Zaginiona Biblioteka

Gry bez prądu - Mechanika vs Klimat

Olisiątko - 2007-10-19, 23:00
: Temat postu: Mechanika vs Klimat

Dużo razy spotkałem się z wieloma maniakami mechaniki którzy czcili swe kostki tak, że z nimi spali a rano kostki byłe lepkie, ich karty postaci były albo slicznie zadbane albo tak zmaltretowane od czytania wielokrotnego, że niczym się nie różniły od papieru toaletowego.
Z drugiej strony widziałem graczy którzy zrobią sobie postać maksymalnie dopracowaną, z historią życia opisaną co do tygodnia/dnia/godziny.minuty i potem maksymalnie się wczuwają, albo przynajmniej się starają.
A gdzieś pośrodku tkwi Mistrz Gry który musi to wszystko pogodzić...

Co jest ważniejsze w grach RPG? Długie walki z masa rzucania kostką, chalniem magicznych mikstur i rzucaniem fireballi (vide D&D) czy też odgrywanie jaki to świat jest zły, podły, cudowny, piękny i prowadzenie dysput "klimatycznych" z napotkanym sprzedawca jablek?

Ja? Ja osobiście wywaliłem całkowicie mechanikę z systemów. Na cholerę mi nawet jeden mały rzut kością kiedy można sobie coś ładnie opisać. MOże to taka specyfikacja mojej druzyny którzy zaczeli rzygać wręcz mechaniką przy piątym mieczu +10 przeciw adminom... od przeszło roku gramy bez mechaniki i jak narazie nikt nie narzekał. Walki są, trupy są, akcja jest, fabuła jest i zabawa jest ;p

MadMill - 2007-10-19, 23:08
:

Olimp Bathory napisał/a:

Ja osobiście wywaliłem całkowicie mechanikę z systemów.

Tys naprawdę w porządku człowiek jest. o.O No i tak, moim zdaniem - które jest podobne - mechanika w umiarkowanej dawce jest rzeczą, która potrafi spowodować urealnienie samej gry. No ale jeśli mamy fanatyka - odnoszę się do MG tutaj - który trzyma wszystko w ramkach gra traci klimat i staje się... zwykłą, nudną, sztampową, nie do zniesienia męczarnią. o.o Wywalić mechanikę? A czemu nie! Przecież to ma być zabawa, a nie zawody kto lepszy itd. O tym powinno się pamiętać przede wszystkim. Gra ma bawić i przynosić zadowolenie.

PS.
Ja to noob jestem. :mrgreen:

Olisiątko - 2007-10-19, 23:11
:

MadMill napisał/a:

No ale jeśli mamy fanatyka - odnoszę się do MG tutaj - który trzyma wszystko w ramkach gra traci klimat i staje się... zwykłą, nudną, sztampową, nie do zniesienia męczarnią. o.o Wywalić mechanikę? A czemu nie! Przecież to ma być zabawa, a nie zawody kto lepszy itd. O tym powinno się pamiętać przede wszystkim. Gra ma bawić i przynosić zadowolenie.

Spotkałem się z opinią, że nie da się prowadzić bez chocby 1 rzutu kostką... jakoś się udaje.
Może ktoś się lubi czasem wyzyć i pobawić się super podrasowanym krasnalem z wielkim toporem i zarzynać mase wroga (w d&d ciezko zabić wysokolvl postac gracza --_-

). Ale jak dla mnie to bardziej hack & slash niż Role Playing Game.

MadMill napisał/a:

Tys naprawdę w porządku człowiek jest. o.O

Tylko według 1 na 10 lekarzy. ;p

makatka - 2007-10-19, 23:16
:

Ja jestem za niekomplikowaniem życia i nie psuciem nastroju nadmiarem mechaniki. Gdzie trzeba, tam trzeba, ale dla mnie najważniejszy jest klimat. Uwielbiam mistrzów, którzy potrafia poprowadzic przygodę tak, by mechanika była praktycznie zbędna.

Shadowrunner - 2007-11-01, 23:24
:

Napisze coś chyba zgoła odmiennego od moich poprzedników (i poprzedniczki ;-) ).

Wychowałem się na Kryształach Czasu, jestem oldskulowym KCciarzem i jak nie widzę przed sobą skomplikowanych wzorów matematycznych, to popadam w obłęd niebezpieczny dla otoczenia

I lojalnie ostrzegam, że jeśli od tego momentu ktoś powie choćby jedno złe słowo o KC to urwe mu łeb gołymi rekami (obarczonymi niegasnącą mocą czaru "Ręki Boskiej") a serce brutalnie wyrwę żywcem z piersi rytualnym, płomiennym sztyletem o 5tym, artefaktycznym stopniu umagicznienia i rzucę w dymiący, liturgiczny koksownik - na chwałę Setha, Starego Węża, Boga-Ojca Wszystkich Kobr //devil

Nie lubię rozstawać się z mechaniką w czasie gry, bo bardzo lubię aspekt wykorzystywania systemu symulacjonistycznego w RPG - nawet pomimo tego, że obecnie grywam w systemy tak odległe od KC jak ZC, WoD czy WFRP. Życie przecieka między palcami, gdy nie turlasz kostkami - jak mawiał filozof Platon ;-) Nie chodzi mi o to, żeby kostki decydowały o wszystkim - ale czasami lubię element losowy, dodający smaczku całej sytuacji - szczególnie jeśli wprowadza element niepewności do gry, pewnego ryzyka, hazardu - wręcz bym powiedział. Dla mnie to równie istotny element gry, co odgrywanie postaci czy dobrze opowiedziana historia. Nie wartościuję żadnego z tych elementów ponad inne - ale uważam je wszystkie za równie ważne i nieodzowne w grze.

Choć z drugiej strony - nienawidzę tego czegoś, co Oli określił mianem "walki z masa rzucania kostką, chalniem magicznych mikstur i rzucaniem fireballi" i jest to jeden z powodów, dla których nie przepadam za DDkami w ich klasycznej postaci, bo uważam, że to strasznie upłyca grę.
Z tego też wzgledu KC w które zwykliśmy grywać z ziomkostwem to na dobrą sprawę nie były KC w czystej postaci bo trudno tam było uraczyć typowego wyścigu zbrojeń, który jakże często pojawia się w wersji h&s (którego też nie lubię - choć lubię, żeby od czasu do czasu w scenarze była jakas ostra rzeź ;-) choćby malutka karczemna burda :mrgreen:

). Nie lubię też typowego heroicu - ja w RPG stawiam na epikę - na intrygi polityczne, spiski, emocje i akcję, widowiskowe starcia wielkich armii i BG rzucanych w sam środek tego kotła lub wtajemnicznych w kulisy takich zdarzeń. Do tego mechanika zasadniczo potrzebna nie jest, ale fajnie jest turlnąć dropsem od czasu do czasu. Czasami nawet grywaliśmy w coś co dalekie było i od epiki i heroicu - zdarzało nam się, że 50% czasu przygody poświęcaliśmy na tzw. off-stage: wykonywanie tak prozaicznych czynności jak zakupy na targu, dorobkiewiczowskie kolekcjonowanie małej fortuny (niekoniecznie pozyskiwanej z przygód), przeznaczanie majątku na zakup, prowadzenie i rozwój jakiegoś small-biznesu typu burdel, gorzelnia czy zakład pogrzebowy

- bo zawsze ktoś w drużynie był jakimś rzemieślnikiem, handlarzem, spekulantem czy paserem. Do tego też nigdy mechanika nie była potrzebna (za wyjątkiem drobiazgowego kreowania postaci - odpowiednim doborem umiejętności, historii i takich tam) - a sprawiało nam to olbrzymią frajdę, szczególnie jak nudziło nad od czasu do czasu kolejny raz ratowanie świata opresji.

I pomimo tego, że w moich wszystkich drużynach nikt nie wyobrażał sobie wyeliminowania całkowicie mechaniki - zdarzały się takie sytuacje, w których prawie o niej zapominaliśmy. Np. taka sytuacja: jest wyjazd plenerowy w weekned na jakiś zamek czy gdzieś, historie postaci mamy drobiazgowo opracowane w najmniejszych szczegółach na długie miesiące przed z dawna oczekiwanym wyjazdem - a kreowanie postaci robimy dopiero na miejscu. No i zdarza się - że wszyscy mają już ostro w czubie po kilku głebszych - tak że dochodzimy do etapu tylko początkowego określenia statsów postaci - i zwykle w tym momencie pada nieśmiertelne: "chromolić mechę - pełny storyteling, riebriata" :mrgreen:

Nawet do etapu określenia profilu bojowego nie dochodzimy, bo i tak wszyscy znają zwykle system na pamięć (mam ten luksus że moje drużyny zwykle składają się z samych graczy, którzy także są MG), nie ma się więc co rozmieniać na drobne i tracić czasu na głupoty.

Ostatnio np. w takich wyjątkowo anty-mechowym Vampire-the Masquerade (a konkretnie w Dark Ages) przez bite 1,5 godziny spędziliśmy na drobiazgowym rospisywaniu bohaterów co do kropeczki (po długiej przerwie powrócilismy bowiem do tego systemu i wpadliśmy na pomysł, że każdy zrobi sobie jakiegoś archetypowego bohatera z historii, literatury czy sztuki - przekłądając go na zasady WoD - my to mamy zboczenia, he, he, he; kolega np. zafascynowany Nosferatu w reżyserii Hercoga robił takie jego alter ego [żeby było śmieszniej: jako kapadocjanina], a ja walnąłem sobie Spokrewnionego Spytka kasztelana Melsztyńskiego [of the philosopher clan ;-) ]) a potem przez całe długie godziny gry nie rzuciliśmy ani razu kostką - bo MG miał tak drobiazgowo rozpisane BG (mechanicznie) i opisane (fabularnie), że rzuty stały się zbędne

Tyraela - 2007-11-04, 21:14
:

Szczerze mówiąc nie przepadam za turlaniem, wolę zdecydowanie storytellingi - ale głównie dlatego, że bardzo dużo gram w PBF, zdecydowanie mniej sesji w realu. I stąd się bierze przyzwyczajenie zarówno, jak i po prostu takie budowanie klimatu. Jak to wygląda:
"<pełen napięcia głos> Zza rogu wyłaniają się... <tu przerywa, schyla się, turla, prostuje się> cztery gobliny..."
Imo o kant dupy idzie rozbić taką grę.

Ale ostatnio byłam na prelekcji, gdzie byli zagorzali zwolennicy kostek i mieli całkiem logiczne argumenty, dlaczego to kochają. Prosty przykład: akcja na ulicy, gracze byli u fryzjera (xD) a po drugiej stronie był napad na bank. Złodzieje zaczęli strzelać do graczy, a facet miał passę jak w matrixie, trafiał jednego za drugim. I dlaczego kocha kostki: gdyby mu to powiedział MG, nie miałby z tego żadnej radochy, po prostu litość prowadzącego. Tymczasem to było jego własne szczęście, passa, wynikająca z przypadku. Cóż, tutaj gość miał rację.

Asuryan - 2007-11-04, 21:19
:

Jeśli prowadzę, to by zachować obiektywność trzymam się ściśle mechaniki - szczególnie w ulubionym WFRP. Sam jednak wolę grać storytellingowo - mechanika mi nie przeszkadza tylko wtedy jeśli to MG wykonuje rzuty za mą postać, by nie wytrącać mnie z klimatu rozgrywki :mrgreen:

Tyraela napisał/a:

I dlaczego kocha kostki: gdyby mu to powiedział MG, nie miałby z tego żadnej radochy, po prostu litość prowadzącego. Tymczasem to było jego własne szczęście, passa, wynikająca z przypadku. Cóż, tutaj gość miał rację.

A to swoją drogą. Używanie kostek nie przeszkadza mi tylko w graniu w system który doskanale znam (czyli w Warh). Raz nie mogłem trafić swym krasnoludem demona magicznym toporem. Wkurzyłem się niebywale - gdy demon zabił resztę drużyny w końcu wypadła mi na kostkach 01 na trafienie, 6 na obrażenia, 05 na szansę spowodowania wewnętrznych obrażeń i 7 szóstek pod rząd oraz czwórka na kolejne obrażenia - jak w końcu trafiłem, to zabiłem tym jednym ciosem. Podobny przypadek miałem jeszcze tylko raz - gdy strzelałem do odwróconego tyłem smoka - pierwszym strzałem z krótkiego łuku sprowadziłem go do 2 pkt żywotności patrząc z radochą na coraz większe przerażenie w oczach MG przy kolejnych przerzutach (mało nie zabiłem tym strzałem postaci która miała dać zlecenie drużynie) - w efekcie MG stwierdził że takie obrażenia z krótkiego łuku mogłem spowodować tylko trafiając idealnie w rzyć potwora (w efekcie smok się wkurzył i zabił resztę drużyny, która miała pecha stać od strony jego paszczy :mrgreen:

). Za takie momenty kocham kostki xD

bartold - 2007-11-14, 01:41
:

Generalnie klimat, ale bez przesady - nie będę odgrywał byle żulem z rynsztoka dysput filozoficznych np. o wyższości optymizmu nad pesymizmem, bo tak sobie gracz wymyśli. Od żula usłyszy co najwyżej tępy bulgot, w porywach inteligencji prymitywne błaganie o napoje %owe. Wkurza mnie takie klimacenie na pałę - chociaż fakt, jak kiedyś kumpel wygarnął takiego fristajla stylizowanego to mnie powaliło ze śmiechu :D

Ogólnie nie lubię nadmiaru mechaniki, ale czasami nie mam siły zdecydować: przejedzie go wóz czy zabije choroba weneryczna po gwałcie przez marynarza? Po prostu wolę być uczciwy i rzucić, nawet za ekranem (o ile mam akurat).

Nevi - 2007-11-14, 13:40
:

Prawdę mówiąc, to nie jestem wrogiem kostek, o ile nie muszę nimi rzucać częściej niż raz na 5 minut sesji, jeśli zdarza się to częściej, wtedy zaczynam się zirytować, dlatego na przykład moi gracze w Maskaradę rzucają kostkami, gdy mają takie wyraźne życzenie, tj. chce im się rzucić kostką. Inaczej, grając w WoDa, nie rzucamy kostkami, bo nie ma sensu.
W DeDeki staram się nie rzucać, mówiąc zwyczajnie MG mój modyfikator do danej umiejętności i sugerując, żeby na jego podstawie ocenił czy jest sens rzucać. Co prawda, zwykle to nie działa i rzucać muszę, ale nadal się staram.

Aha, nie chcecie rzucać kostkami na sesjach nawet w Dedeki? Mam sposób, nie noście kostek i upewnijcie się, że MG ma jeden komplet kostek, co by się wiązały(gdybyście mieli rzucać) z ciągłym przekazywaniem sobie kostek. A dzielenie się kostkami i ciągłe ich sobie przekazywanie, strasznie zniechęca MG do wymagania testów czegokolwiek.

Ł - 2007-11-14, 19:46
:

Po pierwsze trzeba zwrócić uwagę że mechanika jest podstawową czescią każdego systemu. Dzisiaj jeśli ktoś wypuszcza coś bez zasad albo chociaż odwołania do jakieś darmej mechaniki to skazuje się na śmieszność. Stawianie pytania Mechanika vs klimat jest samo w sobie słabym dowcipem bo i mechanika jest składnikiem budowania klimatu:

chociażby urealnia świat, obiektywizując pewne zdarzenia. Gracz wie że MG nie prowadzi go po sznureczku, wie że istnieje coś takiego jak ślepy los a nie widzi-misie MG.
dodaje element strategii. Każda gra jest tak skonsturowana że lubimy działać w ramach pewnych zasad i na podstawie optymalnego ich wykorzystania i współpracy wygrywać. Jeśli pozbawia się role-playing elementu gry to to nie jest role-playing tylko przedstawienie teatralne.
wymusza improwizacje. Po dziesięciokroć cenię bardziej sobie MG który potrafi płynnie reagować na żywą [dzięki kostką!] historie niż takiego który pisze scenariusz by później prowadzić graczy za rączke. I to samo z strony graczy.
Obiektywizuje grę. Likwiduje w samym zarodku spory o stronniczośc czy widzimisie, robienie łachy, czy litość [tak jak przytoczyła Tyra].
wyklucza metagaming bądź ogranicza go. Częstokroć gracze posiadają wiedzę o świecie 10x większa niż ich postać i SORY tej wiedzy nie da się zawsze zignorować, zamyknąc w szufladzie. Czasami ta wiedza stwarza realną przeszkode w wiarygodnym zachowaniu postaci i wtedy warto rzucić.

To że niektórzy naduzywają mechaniki nie znaczy że trzeba ją wogóle w pizdu wywalać i jeszcze czuś się przez to lepszym erpegowcem co już wogóle jest jakąś racjonalizacją własnych kompelksów. Mechanika to jeden z głownych składników dania jakim jest klimat - i dobry MG jak kucharz dba o proporcje składników, a nie idzie na łatwizne i nie soli jajecznicy by nie przesolić. //bredzisz

Osobiście moje zasady wyglądają tak - większośc sytacji gdy podręcznik przewiduje test biorę na wyczucie. Pytam się gracza o wartośc jego cech i wiem już czy trzeba robić test czy nie. Jeśli nie trzeba to podaje uśredniony lekko w góre wynik . Czasem jednak gracz chce zrobić rzut wbrew mojemy przybliżonemu wynikowi - jego święte prawo - i pozwalam mu. Za to staram się robić rzuty w naprawdę przełomowych znaczących momentach - wtedy działa magia hazardu, magia kostek, coś pięknego. ; ]

Shadowrunner napisał/a:

Ostatnio np. w takich wyjątkowo anty-mechowym Vampire-the Masquerade

Niby czemy antymechowym? Tylko dlatego że ma intuicyjną mechanike?

Arlzermo - 2008-01-26, 11:24
:

Nie stawiałbym bym tego tak: mechanika albo klimat. Oba grają ważna rolę, ale da się je bez większych zgrzytów połączyć. W ogóle przed rozpoczęciem gry MG powinien porozmawiać ze swoimi graczami w jakim stylu wolą się bawić - czy właśnie pogodzenie obu tych elementów, czy może przewaga jednego z nich.
Natomiast jeśli chodzi o mnie, to jak już wspominałem, zarówno mecha jak i klimat są dla mnie ważne. Sesje typowo narracyjne są ciekawe, jednakże zawsze pozostaje nutka obawy o brak obiektywizmu ze strony mistrza. Natomiast 100% mechaniki usuwa takie podejrzenia, jednakże umieram z nudów, gdy muszę w kółko turlać plastikowymi wielościanami.(jeszcze foremnymi

) Mechanika powinna być stosowana głównie w walkach - wtedy decyduje przypadek i nikt nikomu nie postawi zarzutu, że sprzyjał wrogowi podczas potyczki. Inaczej sprawy się mają z wszystkimi rzutami na dyplomację(i innymi typowo retoryczno-odgrywającymi), które uważam za idiotyzm - tutaj mechanika jest zbędna. Ktoś poda kilka bezsensownych argumentów, jednakże uda mu się osiągnąć swój cel, gdyż mial dobry rzut, To MG się wczuwa w BN i to on decyduje czy postać jest odpowiednio przekonywująca.

Ł - 2008-01-27, 02:32
:

Arlzermo napisał/a:

Inaczej sprawy się mają z wszystkimi rzutami na dyplomację(i innymi typowo retoryczno-odgrywającymi), które uważam za idiotyzm - tutaj mechanika jest zbędna. Ktoś poda kilka bezsensownych argumentów, jednakże uda mu się osiągnąć swój cel, gdyż mial dobry rzut, To MG się wczuwa w BN i to on decyduje czy postać jest odpowiednio przekonywująca.

Tak ale rozmowa to nie tylko siła argumentacjii [to byłby zupełnie oderwane od rzeczywistości] ale również sposób jej podanie. Większość BNów chętniej wsłucha się w słowa pięknie odzianej blond nieznajomej o czekoladowym głosie niż garbatego żebraka który z powodu braku zębów sepleni się. Albo znowóż charyzma - czy ojciec Rydzyk przedstawia jakieś argumenty sensowne? Nie, on porpostu w swoich przemowach powiele pewne słowa np. ZŁO, ATAK, które odpowiednio kształtują słuchających go ludzi. Znowu sensownośc argumentów ma się nijak do przekonania słuchacza. Przykłady można mnożyć. Oczywiście można by mówić że to wszystko jest do odegrania - owszem ale niektóre chyba tylko dla aktora teatralnego z doświadczeniem. Mechanika rekonpensuje tutaj to że nie wszyscy gracze [i mg] mają takie predyspozycje.

Arlzermo - 2008-01-29, 09:54
:

Łako napisał/a:

Oczywiście można by mówić że to wszystko jest do odegrania - owszem ale niektóre chyba tylko dla aktora teatralnego z doświadczeniem. Mechanika rekonpensuje tutaj to że nie wszyscy gracze [i mg] mają takie predyspozycje.

Wiesz, nikt nie każe osobom mało charyzmatycznym odgrywać takich postaci. Jeśli ktoś taki decyduje się wcielić w rolę gadatliwego np.: barda, niech to robi dobrze. Raz miałem taki przykład w drużynie, gdzie dziewczyna odgrywała wędrownego grajka. Teoretycznie była wygadana, bo miała super dyplomację i inne pierdoły. Ale co z tego? Wybacz, ale dla mnie to jest idiotyczne, jeśli ktoś mówi pomału i w ogóle nie przekonywująco, ale udaje mu się wiele uciułać, bo ma rewelacyjne rzuty. Jeśli ktoś chce grać postacią "do gadania", niech sie wczuje w rolę. OK, jestem w stanie ostatecznie się zgodzić na rzuty - ale tylko jako "pomoc", a nie jako główną oś wszelakich sporów.

Asuryan - 2008-01-29, 13:49
:

Arlzermo napisał/a:

Wiesz, nikt nie każe osobom mało charyzmatycznym odgrywać takich postaci. Jeśli ktoś taki decyduje się wcielić w rolę gadatliwego np.: barda, niech to robi dobrze.

Tak samo nikt nie każe osobom brzydkim grać piękności, słabeuszom siłaczy, etc. A jednak ludzie często chcą grać kimś innym niż są w rzeczywistości - RPG przecież służy do tego by wyrwać się z tego szarego świata i wcielić w rolę kogoś zupełnie odmiennego od nas

Arlzermo - 2008-01-31, 11:10
:

Asuryan - no jasne, że tak. Ale ja po prostu nie trawię dziadostwa. Jak już brzydal odgrywa pięknego, to niech to robi dobrze; głupi mądrego, niech chociaż się stara; rozmemłana klucha gadalitwego barda, musi próbować jako-tako go odegrać. Jak już mówiłem, rzuty zaakceptuję ostatecznie, ale tylko jako formę pomocy takiej osobie, która nie ma naturalnych predyspozycji.
Ale dla mnie i tak są one idiotycznie, więc ich nie stosuję moimi postaciami.

Ł - 2008-01-31, 19:51
:

Arlzermo napisał/a:

Ale dla mnie i tak są one idiotycznie, więc ich nie stosuję moimi postaciami.

Ta rozumiem że grając wojownikiem zakuwasz teorie szermierki, a druidem masz zawsze atlas grzybów przy sobie? Jednak chyba trzeba mieć trochę dystansu do gry, i rozgraniczać że postać gracza to nie gracz.

Arlzermo - 2008-02-04, 13:02
:

Cytat:

Ta rozumiem że grając wojownikiem zakuwasz teorie szermierki, a druidem masz zawsze atlas grzybów przy sobie?

Jasne. A jak gram magiem, który uwięził potężnego demona, to na sesje przyprowadzam moją matematyczkę z podstawówki. --"

Cytat:

Jednak chyba trzeba mieć trochę dystansu do gry, i rozgraniczać że postać gracza to nie gracz.

Ja tylko zwracam uwagę, żeby ludzie starali się wczuć w postać, którą odgrywają. Nie widzę związku z tym co tu napisałeś. Jasno zaznaczyłem, że nie nie ma nic złego gdy osoba bez naturalnych predyspozycji gra kogoś-tam - ale żeby próbowała chociaż to robić dobrze i wczuwać się w rolę, a nie odstawiała wiochę. Bo tego nie lubię.

Shadowrunner - 2008-02-04, 20:33
:

Łaku napisał/a:

a druidem masz zawsze atlas grzybów przy sobie?

Zawsze mam przy sobie atlas grzybów jak gram druidem. Szczególnie tych halucynogennych. :mrgreen:

Lesij - 2008-03-01, 11:25
:

Moim zdaniem trzeba pół na pół. Mechanikę do walk, a po drodze MG wrzuca jakieś łamne główki, coby móżgi się zupełnie graczom nie uwsteczniły.
Mechanika JEST potrzeban, bo przy storytelling MG może być:
a) zbyt spolegliwy
b) zbyt brutalny
c) na zmianę
d) może się pochlastać i dostać schizofreni (jednym słowme zostać emo), bo się pogubi...

Trudno określić czy ktoś coś wystarczająco ładnie napisał, żeby mu się udało coś zrobić czy nie...
Poza tym- MG może mieć gorszy humor i wszystkich dupić na około lub być w nastroju szampańskim a wtedy gra robi się mdła i cukierkowa...

Potrzebna jest choć malusieńka doza realizmu. Często jest tak, że MG nie ma serca komuś zrobić krzywdy więc jak tamten rzuci się na powiedzmy na Swarozyca to skończy z lekko przypieczonymi boczkami, bo MG jakoś sprytnie go z tego wyratuje...
Może z resztą byc też odwrotnie- MG jako sadomaso, będzie wypruwał wszystkim flaki przy walce, powiedzmy z dzieckiem karła górskiego, które jeszcze nie umie stać O_O

Sotrytelling za bardzo opiera się na MG, który przecież (przynajmniej z reguły) jest istotą ludzką i jako cżłowiek popełnia wiel błędów...
Kości są nieomylne i nie mają humorów.

Kyle Katarn - 2008-05-09, 00:15
:

Łaku napisał/a:

Mechanika to jeden z głownych składników dania jakim jest klimat - i dobry MG jak kucharz dba o proporcje składników, a nie idzie na łatwizne i nie soli jajecznicy by nie przesolić. //bredzisz

Rzeczywiście, mechanika może być jeden z głównych składników budujących klimat ale nie musi. Podałeś trafny przykład z solącym kucharzem - ale można przecież przyrządzić wyśmienitą potrawę bez soli.

Arlzermo napisał/a:

Nie stawiałbym bym tego tak: mechanika albo klimat. Oba grają ważna rolę, ale da się je bez większych zgrzytów połączyć.

Jeśli mechanika buduje klimat to łączą się w harmonii bez żadnych zgrzytów.

Arlzermo napisał/a:

W ogóle przed rozpoczęciem gry MG powinien porozmawiać ze swoimi graczami w jakim stylu wolą się bawić - czy właśnie pogodzenie obu tych elementów, czy może przewaga jednego z nich.

Ciekawe podejście, zawsze jednak byłem zdania, że to MG ma jakąś koncepcję świata/przygody/scenariusza i on powinien opowiedzieć graczom w jakim stylu chce poprowadzić. Oczywiście roztropny monarcha zawsze słucha głosu poddanych ale ostateczna decyzja należy do niego

Łaku napisał/a:

Shadowrunner napisał/a:

Ostatnio np. w takich wyjątkowo anty-mechowym Vampire-the Masquerade

Niby czemy antymechowym? Tylko dlatego że ma intuicyjną mechanike?

Skoro Shadow wychował się na KC to rozumiem, że Vampir może być dla niego anty-mechowy. Pamiętam, że kiedy Artur Szyndler (twórca KC) prowadził sesję dla sporej grupki graczy to przy nim siedziało 2 asystentów z kalkulatorami a on im co jakiś rzucał stos cyferek do rozwiązania.
Ech, wiem coś o tym też kiedyś byłem kryształowcem i wkuwałem tabelki na pamięć

A na koniec, czy zna ktoś Amber RPG? (oparty o powieści Rogera Zelaznego) Podobno najsłynniejszy bezkostkowy system. Podczas tworzenia postaci korzysta się jednak z mechaniki rozdysponowuje punkty na różne atrybuty, moce, sojuszników itp. Ale z kości się nigdy nie korzysta. Współczynniki się porównuje podczas starcia. Do tego sposób licytacji współczynników między graczami. IMO system świetnie oddaje ducha 10 ksiągu Zelaznego. Ale tylko przeglądałem, nie grałem nigdy.

Tixon - 2009-07-16, 13:56
:

Olisiątko napisał/a:

Ja osobiście wywaliłem całkowicie mechanikę z systemów. Na cholerę mi nawet jeden mały rzut kością kiedy można sobie coś ładnie opisać

Pamiętam początki z Warhammerem. Po skończeniu tworzenia postaci, ustalenia kim jest, zrobieniu jej historii, miałem się zmierzyć jeden na jednego w walce z krasnoludem górnikiem. W trakcie walki decydował się przeprowadzać szaleńczy atak, dający mu spore bonusy to trafienia, co ja starałem się uniknąć. Przy czym rzucaliśmy kościami lecz wyniki mieliśmy opisowo. Kiedy wyszedł mi unik jego ciosu, stwierdziłem, że zrobiłem piruet i wywinąłem się od ciosu. Drugi gracz naskoczył na mnie, że moja postać to nie żaden wiedźmin i tego nie potrafi, na co ja zreplikowałem, że ma wysoką naturalna zręczność (19 na kościach), a piruet to żadna trudna sprawa skoro ja to osobiście skutecznie robiłem i potrafi... I jak tu stosować opisy?

Inny przypadek, kiedy moja postać stanęła do walki z fechmistrzem - (fabularnie) gościu był groźny, zdecydowanie lepszy technicznie, silniejszy, szybszy i bardziej doświadczony, wcześniej powalił zabójcę gigantów, ale sam odniósł poważne obrażenia - trzy razy korbaczem przez łeb, skutkiem czego krwawił z rany na głowie, co ograniczało mu widoczność, mogłem też liczyć na jego osłabienie. Mechanicznie - wszystkie staty lepsze od moich, dobra broń, ale tylko 3 życia. Pytanie - walczyć z nim kostkowo, licząc na szczęśliwy traf, czy opisowo, walcząc na wyczerpanie go i zachodząc od strony, gdzie krwawił?
I teraz w przypadku gdyby całkowicie wywalić mechanikę z systemu, jak sprawiedliwie uznać, kto powinien wygrać? Z jednej strony był lepszy - bez wątpliwości, ale z drugiej, ja jako gracz miałem plan + asa za pasem.
Mechanicznie, za pomocą kostek walka wyglądała tak, że przez początek walki jeden starał się trafić bez powodzenia drugiego (wysoka zręczność, parowanie), w końcu fechmistrz jednym strzałem praktycznie mnie rozwalił (obrażenia rzędu 24, zostało mi 0 żyw), na co ja strzeliłem mu z pistoletu w pysk (niestety, na krytyku wylazła 4, czyli zniszczenie zbroi), co skończyło się jego szarżą, udane parowanie, mój cios, unik, jego cios, unik, ale za wolny i druga ręka dostała potężny cios, koniec pojedynku. Czegoś takiego raczej opisem by się nie osiągnęło...
Dalej, zabawa w opisy daje pewną przewagę graczowi, który lepiej się w to bawi - i tak w walce opisowej, prosty człowiek może pokonać wyszkolonego wojownika, jeśli zacznie kombinować - sypię go piaskiem w oczy, rzucam kamieniem, walę go drewnianą lagą w ciemię... Sam wygrałem jedną z walk z przeciwnikiem na pięści, bo kiedy mnie przewalił i stanął nade mną, nie traciłem czasu na wstawanie, tylko chwyciłem za przyrodzenie i ścisnąłem. Wredne, ale skuteczne

von Mansfeld - 2012-05-04, 13:38
:

Czytam te posty i nie mogę przestać się dziwić.

Dla mnie nie ma konfliktu "mechanika vs klimat". A przede wszystkim, nie ma konfliktu pomiędzy stosowaniem mechaniki a wprowadzaniem opowieści. To nie bieguny naprzeciw sobie, tylko (w mym odczuciu) elementy współgrające. Mechanika jest naturalnym narzędziem gier do rozstrzygania sytuacji ważnych z punktu widzenia rozgrywki. Dotyczy to każdego rodzaju gry, także RPG.

Co więcej, uważam, że mechanika służy po to, by jej używać w RPG. Za jej pomocą podejmować efekty deklaracji i kreować akcję, tworzyć opowieść oraz reagować na wydarzenia. Innymi słowy, mechanika jest środkiem do tworzenia fabuły i akcji. Jestem zwolennikiem stwierdzenia, że gramy postacią, nie samym sobą. To postać jest osadzona w opowieści, my bawimy się tym, co robimy postacią.

W sumie, termin "storytelling" - w dosłownym tego słowa znaczeniu - nie oznacza gry z olewaniem mechaniki i klimaceniem, a grą w opowiadanie i tworzenie opowieści. Istnieje nawet rodzaj RPG zwany "story games" - "opowieścio gry/gry w opowieść". (Burning Wheel, Mouse Guard, Burning Empires, Dogs in the Vineyard, Chronica Feudalis, etc.), gdzie gracze bawią się w tworzenie opowieści. Mimo, że posiadają mechanikę i założenie grania narratywistyczne, jak najbardziej skupiają się na pełnym stosowaniu mechaniki danego systemu RPG. Tam nie ma żadnych "złotych zasad" - szczególnie Burning Wheel oducza od tego typu patologii.

Zresztą, ważne jest dobranie odpowiedniego systemu RPG oraz/lub mechaniki względem naszych oczekiwań. Jeśli jakiś system RPG nas drażni czy męczy, warto zmienić na taki, który nam odpowiada.

MrSpellu - 2012-05-05, 10:33
:

von Mansfeld napisał/a:

Innymi słowy, mechanika jest środkiem do tworzenia fabuły i akcji.

Hy? Alea ex machina?

von Mansfeld - 2012-05-05, 10:45
:

MrSpellu napisał/a:

Alea ex machina?

"Kości z maszyny"? "Kości przez maszynę"? Nie rozumiem.

MrSpellu - 2012-05-05, 11:43
:

"Kość z maszyny" parafraza "Boga z maszyny", czyli fabuła/akcja zawsze jest u was determinowana rzutem kośćmi?
Nigdy nie naginacie rzutu na potrzeby fabuły?

edit:
Jest jeszcze Deus ex Vagina, ale to było w Grze o Tron //spell

von Mansfeld - 2012-05-05, 12:04
:

Cytat:

"Kość z maszyny" parafraza "Boga z maszyny", czyli fabuła/akcja zawsze jest u was determinowana rzutem kośćmi?
Nigdy nie naginacie rzutu na potrzeby fabuły?

Nie rozumiem, po co nawet naginać rzut? Bo "komuś nie odpowiada"? Jeśli komuś wynik na kostce nie odpowiada, to najwyraźniej nie odpowiadają mu jakiekolwiek gry z elementem losowym (tym bardziej - z zastosowaniem kostki).

MrSpellu - 2012-05-05, 12:23
:

Nie rozumiem, dlaczego by tu nie naginać?

von Mansfeld napisał/a:

Bo "komuś nie odpowiada"?

Nie, po prostu często rezygnujemy z rzutu i załatwiamy sprawę "własnymi siłami", a jeżeli już rzucamy, rzut jest wyjątkowo nieprawomyślny, ale gracze dobrze kombinują, to efekt niepowodzenia nie jest "katastrofalny w skutkach". Po prostu szukamy innej drogi/metody.

W zasadzie rzuty rozstrzygają u nas tylko w kluczowych momentach gry. No i w walce, tutaj nie ma zmiłuj się. Ale zazwyczaj walka u nas ostatnio to ostateczność (zależy od systemu, teraz mam na myśli młotka).

Tixon - 2012-05-05, 12:49
:

von Mansfeld napisał/a:

Dla mnie nie ma konfliktu "mechanika vs klimat". A przede wszystkim, nie ma konfliktu pomiędzy stosowaniem mechaniki a wprowadzaniem opowieści.

Chyba inaczej rozumiemy stosowanie mechaniki a opowieść. Przykład u mnie z gry - mamy spotkanie z kimś kto może uchodzić za Wielkiego Złego Maga. MG ma przygotowaną opowieść - kampanie z nim związaną, gracze mają jednak kusze i inny plan. Następuje seria cudownych trafień o takiej sile, że praktycznie nie ma możliwości, aby typ przeżył. Historia toczy się dalej, MG tworzy coś innego, ale pierwotna opowieść przegrała z mechaniką

MrSpellu napisał/a:

Ale zazwyczaj walka u nas ostatnio to ostateczność (zależy od systemu, teraz mam na myśli młotka).

A z kim walczycie? Bo tacy standardowi przeciwnicy (gobliny, zbóje, kultyści) to zwykle mięso przez które trzeba się przebić to tych niestandardowych, którzy z kolei mogą jedną ręką rozsmarować drużynę po ścianach.

MrSpellu - 2012-05-05, 13:09
:

Tixon napisał/a:

A kto się pod nóż nawinie

To bardzo zależy. Rzadko walczymy ze zwykłymi żulami z lasu, a jeżeli trafia się nam wymagający przeciwnik, to jest dobrany tak, by był ciut silniejszy od nas. Walki są zazwyczaj wyważone. Jeżeli MG daje nam jakiś sygnał, że walka może być wkurwy trudna, to zazwyczaj rezygnujemy z niej. Ale też rzadko odwalamy krzywe akcje w stylu "a to zaatakujemy tego wampira" //spell

Rzadko też decydujemy się na otwartą napaść, preferujemy knucie i organizowanie pułapek //spell

Czasami jednak opowieść wymagała tego, by postać zmierzyła się, wbrew wszelkim przeciwnościom, z dużo silniejszym przeciwnikiem. Raz grając Norsmenem wyzwałem na pojedynek syna pewnego norsmeńskiego watażki (ja byłem czymś pomiędzy weteranem i sierżantem, on zaawansowanym i wypakowanym szampierzem), w ten sposób (gdybym wygrał) mogłem zapewnić drużynie nietykalność (w przeciwnym wypadku musielibyśmy spieprzać z niewoli). Na "ringu" po trzech rundach miał mnie na widelcu, rany krytyczne, etc... początek czwartej rundy i bach, strzeliłem mu megakrytyka z dekapitacją włącznie //spell

I jak by wyglądało nagięcie rzutu kostkami w wypadku przegranej? Gdybym "zginął" (nie miałem już PP), to po prostu zostałbym ciężko ranny i pewnie bym coś na trwałe stracił (tak straciłem inną postacią oko), ale dlatego, że potencjalna wygrana naprawdę pomogłaby drużynie i ta akcja była całkowicie w stylu mojej postaci. Gdybym się rzucił na gościa w innych okolicznościach, z głupoty... nie ma zmiłuj się, nowa postać.

von Mansfeld - 2012-05-05, 13:39
:

Tixon napisał/a:

Przykład u mnie z gry - mamy spotkanie z kimś kto może uchodzić za Wielkiego Złego Maga. MG ma przygotowaną opowieść - kampanie z nim związaną, gracze mają jednak kusze i inny plan. Następuje seria cudownych trafień o takiej sile, że praktycznie nie ma możliwości, aby typ przeżył. Historia toczy się dalej, MG tworzy coś innego, ale pierwotna opowieść przegrała z mechaniką

Nie rozmiem, dlaczego "opowieść przegrała z mechaniką".

Moim zdaniem, w RPG tworzy się opowieść, a nie gra się w czyjąś odgórnie narzuconą opowieść. MG owszem przygotowuje się do sesji, ale tworząc przede wszystkim preposition - świat przedstawiony wraz z postaciami oraz potencjalnymi wątkami wydarzeń. Gracze za to dodają od siebie swoje prowadzenie postaci - reagowanie na wydarzenia i przede wszystkim podejowanie własnej aktywności. Opowieść w RPG jest więc sumą oraz wypadkową tego, co wszyscy uczestnicy razem stworzyli.

W podanej przez ciebie sytuacji, gracze są skazani na widzimisie MG, czyli z góry (mniej lub bardziej) zaplanowaną opowieść, na którą mają wyłącznie reagować tak, by sesja potoczyła się po myśli MG. Jeśli element losowy i decyzje graczy wskazały na inne rozwiązanie fabularne niż MG zaplanował - na tym polega RPG, by razem tworzyć wydarzenia.

RPG to nie sztuka teatralna.

Cytat:

No właśnie. Uznaniowość MG. Czyli w praktyce to, że tylko od Mistrza Gry ma rzekomo zależeć to, jak fabuła i rozgrywka się potoczy. Do tego czysto uznaniowe rozstrzyganie, czy "ktoś ma przeżyć czy nie".

Tixon - 2012-05-05, 13:58
:

von Mansfeld napisał/a:

MG owszem przygotowuje się do sesji, ale tworząc przede wszystkim preposition - świat przedstawiony wraz z postaciami oraz potencjalnymi wątkami wydarzeń.
(...) Opowieść w RPG jest więc sumą oraz wypadkową tego, co wszyscy uczestnicy razem stworzyli.

Czyli taki sandbox, gdzie wrzucasz graczy i niech robią co chcą. Można i tak, ale trudno mi uznać to za opowieść - czyli przedstawienie (i udział) graczy w jakiejś historii. A w niej jest kilka punktów, postaci kluczowych. I tu mechanika może wejść w paradę z opowieścią.
Można wrzucić graczy do karczmy i niech się tam bawią (cholera, ja bym się dobrze bawił samym odgrywaniem i konwersacja z resztą drużyny), ale co to by była za opowieść?

MrSpellu napisał/a:

Rzadko też decydujemy się na otwartą napaść, preferujemy knucie i organizowanie pułapek

Moja ekipa - jeśli siły są wyrównane - preferuje stracie twarzą w twarz

MrSpellu napisał/a:

Czasami jednak opowieść wymagała tego, by postać zmierzyła się, wbrew wszelkim przeciwnościom, z dużo silniejszym przeciwnikiem.

Ha. Mówisz o młotku, więc co znaczy silniejsza postać? Więcej doświadczenia, lepsze statystyki, wyższa pozycja społeczna, lepszy ekwipunek? U nas trudno było znaleźć "silnego" przeciwnika - szampierza, który prawie mnie zatłukł, gracz - były pirat - załatwił jednym trafieniem. Ale do czego zmierzam - MG tworząc historię, stawia na drodze przeszkody, a gracz ma drużynę, ekwipunek, zdolności, oraz głowę i ma wymyślić, jak tu sobie z nimi poradzić. Ja np. bardzo lubię odgrywać coś, wykorzystywać schematy i zawsze cieszę się, gdy MG da mi do tego szansę

Tak więc nie byłbym taki radykalny w byciu "skazanym" na widzimisię MG. W opowieści ktoś musi być narratorem

MrSpellu - 2012-05-05, 14:11
:

von Mansfeld napisał/a:

Ja tam preferuję wyważoną grę. Jeżeli opowieść proponowana przez Mistrza Gry jest ciekawa, to jak najbardziej zgadzam się i godzę się na pewne liniowe elementy. Niemniej nie lubie rozgrywki całkowicie liniowej, ale także proponowanego przez Ciebie modelu. RPG to nie teatr? Owszem, ale teatr improwizacji już tak. Masz pewien narzucony schemat, gdzieniegdzie fabuła musi dojść do pewnego punktu, ale w jaki sposób tam dotrzesz... to już Twój problem. Gramy tak od lat i doskonale się to sprawdza. Nasz Mistrz Gry wie jak nam dogodzić, ale też skurczybyk wie jak nam dosrać :freak:

Cytat:

Ha. Mówisz o młotku, więc co znaczy silniejsza postać? Więcej doświadczenia, lepsze statystyki, wyższa pozycja społeczna, lepszy ekwipunek?

Wszystkiego po trochu. Nie rzucamy się na gości, którzy mają plecy jak stąd do Altdorfu. Nie rzucamy się na smoki, trolle i armie goblinów. Nie rzucamy się na gości, których ekwipunek wskazuje na to, że mogą być naprawdę niezłymi zabijakami. To znaczy w ostatnim wypadku ja się nie rzucam, bo kumpel nie ma takich zahamowań i zazwyczaj źle na tym wychodzi :mrgreen:

von Mansfeld - 2012-05-05, 14:21
:

MrSpellu napisał/a:

Niemniej nie lubie rozgrywki całkowicie liniowej, ale także proponowanego przez Ciebie modelu.

Najwyraźniej nie lubisz Grać.

Moim zdaniem, RPG to nie tylko "odgrywanie", ale także granie postacią.

MrSpellu napisał/a:

RPG to nie teatr? Owszem, ale teatr improwizacji już tak.

MrSpellu napisał/a:

Masz pewien narzucony schemat, gdzieniegdzie fabuła musi dojść do pewnego punktu, ale w jaki sposób tam dotrzesz... to już Twój problem.

To najwyżej sprawdza się w jednostrzałach, ale nawet tam - nie zawsze. Generalnie wolałbym nie grać w kampanię, na którą w praktyce nie mam żadnego wpływu, a moja postać jest, by... po prostu być. Gdzie gracz jest nikim.

Tixon - 2012-05-05, 14:28
:

MrSpellu napisał/a:

Nie rzucamy się na gości, którzy mają plecy jak stąd do Altdorfu

Brat, na dworze jednego z bretońskich książąt, wdał się w "kulturalną" wymianę obelg z lordem, któremu nie podobał się nasz cel wizyty. Brat liczył, że ten wyzwie go na pojedynek "tu i teraz", a tchórz nasłał na nas wynajętych zabijaków. Przynajmniej mieli takie fajne buty z ukrytym ostrzem :badgrin:

MrSpellu napisał/a:

Nie rzucamy się na smoki, trolle i armie goblinów

No ale jak traficie na drodze na dajmy na to - olbrzyma - to uciekacie, chowacie się, czy stajecie do walki? Ja miałem w ekipie zabójcę trolli, więc w zasadzie nie miałem wyboru :roll:

MrSpellu napisał/a:

Nie rzucamy się na gości, których ekwipunek wskazuje na to, że mogą być naprawdę niezłymi zabijakami.

Ale to mógłby być wasz ekwipunek :->

von Mansfeld napisał/a:

Generalnie wolałbym nie grać w kampanię, na którą w praktyce nie mam żadnego wpływu

Zaraz, chwilę - wpływ "jak" czy wpływ "co"?

MrSpellu - 2012-05-05, 15:02
:

Ale wiesz co to jest teatr improwizowany? Oczywiście analogia nie jest całkowita, bo istnieje jakiś szkielet scenariusza, tylko że zna go tylko MG, gracze muszą go sobie poskładać z poznanych elementów. Odgrywanie nie wyklucza grania.

von Mansfeld napisał/a:

Najwyraźniej nie lubisz Grać.

Lol

Dobra, z autorytetem już się nie spieram.

Tixon napisał/a:

No ale jak traficie na drodze na dajmy na to - olbrzyma - to uciekacie, chowacie się, czy stajecie do walki?

Oczywiście, że spieprzamy gdzie pieprz rośnie (lub się chowamy), chyba że w walce mamy realną szansę.

Tixon napisał/a:

Ale to mógłby być wasz ekwipunek

Dlatego czekamy, aż pójdą spać...

von Mansfeld napisał/a:

Tak czytam, czytam i wychodzi na to, że się absolutnie nie rozumiemy.

von Mansfeld - 2012-05-05, 16:39
:

MrSpellu napisał/a:

O ile kojarzę, LARP jest zdecydowanie bliżej teatru improwizowanego. RPG to jednak ten obszar "RP", który zawiera element gaming ("gry"). Nie bez powodu niektórzy nazywają RPG "hybrydą gier strategicznych oraz opowiadania historii".

Oczywiście to zależy od tego, co rozumiemy poprzez "grę". Dla mnie jest róznica pomiędzy "odgrywaniem" a "graniem". To pierwsze to ekspresja dramy w oparciu o jakąś postać fikcyjną. To drugie to stosowanie i używanie postaci fikcyjnej w rozgrywce. Oczywiście oba wyjaśnienia pod kątem RPG.

MrSpellu - 2012-05-05, 16:57
:

I dalej jedno nie wyklucza drugiego.

von Mansfeld - 2012-05-05, 18:29
:

MrSpellu napisał/a:

I dalej jedno nie wyklucza drugiego.

Nie wyklucza.

Ale jedno nie zastępuje drugiego.

MrSpellu - 2012-05-05, 19:42
:

von Mansfeld napisał/a:

Ale jedno nie zastępuje drugiego

I ja tak nie twierdzę, wręcz przeciwnie.

Jander - 2012-05-06, 14:43
:

vod Mansfeld napisał/a:

Preferuję współtworzenie historii razem z graczami. Raz graczka we wprowadzeniu do postaci mówiła, że jest żoną Gomułki (i izraelskim szpiegiem) i z tego ciągnąłem historię o jego zniknięciu i poszukiwaniu (niestety nie rozkręciłem tego, bo zrobiło się zimno). A to wszystko na ognisku w czasie spływu kajakowego, więc zero podręcznika(a był to w sumie Zew Cthulhu) i kości. Dla mnie najważniejsze jest, żeby wciągnąć graczy w historię i żeby wszyscy dobrze się bawili.

MrSpellu - 2012-05-06, 15:01
:

Inna sprawa, że Zew Cthuhlu to przykład systemu, w którym kości są zbędne.

Luinloth - 2012-05-06, 21:20
:

Tak czytam i doszłam do wniosku, że chętnie zagrałabym sobie - zwłaszcza w coś typu Zew Cthulhu ze względu na klimat. Akurat jedyna sesja w tym systemie, w którą grałam, skończyła się za wcześnie i atmosfera nie zdążyła zgęstnieć, więc wyszła nam historia sensacyjna w duchu nieco bardziej kryminalnym niż Lovecraftowym, chociaż i tak była bardzo fajna zabawa. Ale właśnie przez dyskusję na ten temat naszła mnie ochota, żeby się nieco poschizować grając.

Jander - 2012-05-06, 21:25
:

Luinloth napisał/a:

wyszła nam historia sensacyjna w duchu nieco bardziej kryminalnym niż Lovecraftowym, chociaż i tak była bardzo fajna zabawa.

Po prostu nie doszliście do momentu, gdzie miałem wprowadzać elementy horroru.

MrSpellu - 2012-05-06, 21:26
:

Ja się właśnie ustawiłem na sesję w Earthdawna

Luinloth - 2012-05-06, 21:36
:

Jander napisał/a:

Luinloth napisał/a:

wyszła nam historia sensacyjna w duchu nieco bardziej kryminalnym niż Lovecraftowym, chociaż i tak była bardzo fajna zabawa.

Po prostu nie doszliście do momentu, gdzie miałem wprowadzać elementy horroru.

No ja się domyślam, że miały być później... ale przez to tym bardziej mam ochotę, jak dziecko po zobaczeniu cukierka. //spell

Stary Ork - 2012-05-06, 22:12
:

MrSpellu napisał/a:

Ja się właśnie ustawiłem na sesję w Earthdawna

Gdzie, kiedy i czemu beze mnie? //panda

. Chociaż w sumie nie gram w Earthdawna --_-

. No, chyba że wietrzniakiem piratem --_-

. Karwia, muszę w koncu wziąć się za prowadzenie DH //mysli

MrSpellu - 2012-05-06, 22:14
:

19V godzina 18.00, Pszczyna, u mnie. Przynieś flaszkę, bo to moja sesja urodzinowa

Stary Ork - 2012-05-06, 22:16
:

Hmm, jak znam życie, będę miał sobotę roboczą. Flaszka, powiadasz. //mysli

MrSpellu - 2012-05-06, 22:21
:

Daj mi wcześniej znać czy sobota robocza, bo muszę dać wcześniej znać MG. Ogólnie w ten weekend będę miał ostrą jazdę, bo w piątek przyjeżdża teściowa, w sobotę jedziemy do moich rodziców, wracam w okolicach 17.00, od 18.00 gramy (żona zabiera matkę na Noc Muzeów), a w niedzielę jadę do Krakowa zakładać kaganiec oświaty //spell

A wypadałoby się zobaczyć, bo jak mam w wakacje skuć Twoją wilczą mordę, to raczej muszę poznać wroga //spell

Stary Ork - 2012-05-06, 22:25
:

MrSpellu napisał/a:

A wypadałoby się zobaczyć, bo jak mam w wakacje skuć Twoją wilczą mordę, to raczej muszę poznać wroga

A kto tym twoim Aniołkom Charliego ręce rozbuja? :badgrin:

. Sobota jak większość sobót pewnie w kombinacie, skończyło się babce sranie, ale pożyjemy, uwidzimy. Bajdełej, nie masz w okolicy jakichś 40k-owych fanbojów na gwardyjską kampanię w Dark Heresy? //mysli

. Ewentualnie na WFRP 2. ed w nastroju wojen hussyckich w Averlandzie :badgrin:

. Tyle koncepcji, tak mało graczy //mysli

MrSpellu - 2012-05-06, 22:28
:

Stary Ork napisał/a:

Bajdełej, nie masz w okolicy jakichś 40k-owych fanbojów na gwardyjską kampanię w Dark Heresy?

1) Mój diler figurek może, ale to też jest zapracowany człowiek.
2) Ja.

Stary Ork napisał/a:

Ewentualnie na WFRP 2. ed w nastroju wojen hussyckich w Averlandzie

Myślę, że cala moja drużyna młotkowa by to łyknęła. Ale mamy swoją kampanię i dużo się dzieje :perv:

Stary Ork napisał/a:

A kto tym twoim Aniołkom Charliego ręce rozbuja?

Weź sobie obejrzyj nowe foty mojego przeciwpiechotnego AS i zadaj sobie pytanie, czy warto kpić

Stary Ork - 2012-05-06, 22:34
:

MrSpellu napisał/a:

Stary Ork napisał/a:
Bajdełej, nie masz w okolicy jakichś 40k-owych fanbojów na gwardyjską kampanię w Dark Heresy?

1) Mój diler figurek może, ale to też jest zapracowany człowiek.
2) Ja.

Kurde, kiedyś się grało 3 razy w tygodniu po 28 godzin, a teraz churwa praca, rodzina, obowiązki --_-

MrSpellu napisał/a:

Weź sobie obejrzyj nowe foty mojego przeciwpiechotnego AS i zadaj sobie pytanie, czy warto kpić

[kij w mrowisko]Widziałem i trzeba przyznać, że fpytne, co prawda still not as gay as Twilight, ale całkiem całkiem //mysli

. [/kij w mrowisko]

MrSpellu - 2012-05-06, 22:40
:

Stary Ork napisał/a:

Kurde, kiedyś się grało 3 razy w tygodniu po 28 godzin, a teraz churwa praca, rodzina, obowiązk

Pamiętam takie jedne wakacje, trzy różne drużyny, trzech mistrzów gry, sesja niemal dzień w dzień... a wieczorem chlanie w parku. Heh...

Stary Ork napisał/a:

Widziałem i trzeba przyznać, że fpytne, co prawda still not as gay as Twilight, ale całkiem całkiem

2) Kupuję blister z bitsami dla termosów 5 par lc. I konwertuję. Problem? 65 PLN za, kórwa, części zamienne //osochozi

Stary Ork - 2012-05-06, 22:47
:

MrSpellu napisał/a:

Pamiętam takie jedne wakacje, trzy różne drużyny, trzech mistrzów gry, sesja niemal dzień w dzień... a wieczorem chlanie w parku. Heh...

Skąd, churwa, masz moje wspomnienia? //orc

MrSpellu napisał/a:

To teraz mi powiedz skąd ja mam wytrzasnąć tanio dwa lc. Są dwie opcje:

1) Kupuję weterana SM z opcją na 2 x lc. Problem? Figurka metalowa i nie wiem czy plecak jest doklejany czy jest też może integralną częścią figurki
2) Kupuję blister z bitsami dla termosów 5 par lc. I konwertuję. Problem? 65 PLN za, kórwa, części zamienne

Czatuj na Allegro albo na Ebayu na okazję, czasem pojawiają się pojedyncze bitsy, wtedy zapłacisz za 2 lc dychę, plus piętnaście za przesyłkę, co też jest nieco chujawą opcją //mysli

. A ponieważ dyskusja zbacza z tematu, zdecydowanie opowiadam się po stronie klimatu. Ale turlanie musi być. Bez turlania nie ma zabawy.

MrSpellu - 2012-05-06, 23:12
:

Alleluja

Cytat:

This blister contains one metal Space Marine Veteran with Lightning Claws. Model supplied with a plastic backpack and a 25mm round base

Stary Ork - 2012-05-06, 23:19
:

MrSpellu napisał/a:

Alleluja

Cytat:

This blister contains one metal Space Marine Veteran with Lightning Claws. Model supplied with a plastic backpack and a 25mm round base

No to spawarkę możesz oddać //mysli

von Mansfeld - 2012-05-07, 09:00
:

Jander napisał/a:

Preferuję współtworzenie historii razem z graczami. (...). Dla mnie najważniejsze jest, żeby wciągnąć graczy w historię i żeby wszyscy dobrze się bawili.

Pytanie tylko, na ile jest to "współtworzenie historii z graczami", a "narzucenie historii graczom przez MG".

W tym pierwszym mechanika może pomóc? W jaki sposób? Wystarczy wyjść poza aksjomat "mechanika to wróg opowieści" i spróbować wpływać na fabułę poprzez korzystanie z reguł systemu RPG.

Odpiszę na starsze, bom dopiero teraz zauważył:

Cytat:

Czyli taki sandbox, gdzie wrzucasz graczy i niech robią co chcą. Można i tak, ale trudno mi uznać to za opowieść - czyli przedstawienie (i udział) graczy w jakiejś historii.

Opowieść opowieści nierówna. To kwestia tego, jak rozumieć słowo "opowieść". Ja to rozumiem jako zestaw wydarzeń spleciony wątkami postaci przedstawionycy w utworze (opcjonalnie - wątkami tła). Sesja RPG nie musi mieć dostojewskiego, tolkienowskiego czy martinowskiego rozmachu i blichtru. Zresztą, w sandboxie postacie tworzą swoją Historię. To, że nie jest to "genialna epickość" od MG, nie oznacza, że nie jest to "historia". W sandboxie ciężar kreacji historii przeniesiony jest na postaci graczy. Zresztą, RPG polega właśnie na tym, by tworzyć tę historię w trakcie gry, a nie przed grą gdzieś w kącie jakiegoś "emgie". Dlatego:

Cytat:

A w niej jest kilka punktów, postaci kluczowych. I tu mechanika może wejść w paradę z opowieścią.

Nie rozumiem, dlaczego udział nie więcej niż jednej osoby we wprowadzaniu opowieści (MG) ma być tym słusznym w RPG? To tak, jakby na kilku uczestników grała tylko jedna osoba (MG), a reszta przyglądałaby się temu jednoosobowemu widowisku. Najwyraźniej jednak w polskim światku RPG "chodzi tylko o show prowadzącego grę i odgrywanie".

Cytat:

Można wrzucić graczy do karczmy i niech się tam bawią (cholera, ja bym się dobrze bawił samym odgrywaniem i konwersacja z resztą drużyny), ale co to by była za opowieść?

Kto powiedział, że karczma? Zresztą, znów kompletnie mylisz pojęcia - na odgrywaniu i konwersacji drużynowej RPG się nie kończy (jeśli odjąć dyrdymały literackie MG). Gracze mogą podejmować decyzje, działania, akcję - tym samym tworzyć fabułę. Mechanika do tego służy - by rozstrzygać skutki decyzji graczy i wynikających z nich działań postaci, a także stanowić narzędzie do wpływania na opowieść.

Aż mi się ciśnie na usta - "mechanika jest po to, aby gracz nie był Nikim na sesjach RPG, a MG - Wszystkim".

Jander - 2012-05-07, 09:04
:

von Mansfeld napisał/a:

Pytanie tylko, na ile jest to "współtworzenie historii z graczami", a "narzucenie historii graczom przez MG".

Ciężko narzucać coś, czego się nie przygotowało - nie trzymam się twardo planów, bo ich nie mam. Mam tylko ogólną koncepcją, reszta wychodzi z działań graczy. Oczywiście jeśli gracze decydują nic nie robić to muszę ich kopnąć w dupę.

von Mansfeld - 2012-05-11, 10:24
:

Jander napisał/a:

Oczywiście jeśli gracze decydują nic nie robić to muszę ich kopnąć w dupę.

To kwestia przedsesyjnego ustalenia, co chcą robić gracze na sesji.

Jander - 2012-05-11, 10:37
:

Przy niedoświadczonych graczach trudno, żeby wiedzieli przed sesją czego oczekują.

von Mansfeld - 2012-05-11, 11:21
:

Jander napisał/a:

Przy niedoświadczonych graczach trudno, żeby wiedzieli przed sesją czego oczekują.

Można za to zapytać się "w co chcielibyście zagrać?".

natalia28 - 2013-09-26, 18:58
:

I odświeżając po praktycznie półtorej roku liczyć, że będą wiedzieli co odpowiedzieć.