Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Różnorodność Orientacji Seksualnych
Toudisław - 2007-10-19, 22:45
: Temat postu: Różnorodność Orientacji Seksualnych
Temat zdecydowanie kontrowersyjny. Są przecież najróżniejsze orientacje seksualne. mianej lub bardziej oryginalne. Jak wy się na to zapatrujecie. Jak odnosicie się do ludzi o innej orientacji. Czy Homoseksualizm jest chorobą która powinna być leczona ? Czy po prostu innym zapatrywaniem się na seks ? Czy w waszym otoczeniu wile jest osób o innej niż wsza orientacji i jaki macie z nimi kontakt ?


Kontakty homoseksualne są dziś legalne we wszystkich 43 krajach Europy. Europa jest jedynym kontynentem, na którym kontakty homoseksualne nie są już prawnie karane w żadnym kraju. Pierwszym krajem na kontynencie, który zalegalizował kontakty homoseksualne, była Francja (w 1791 r. - jednocześnie pierwszy kraj na świecie), ostatnim natomiast była Bośnia i Hercegowina (w 2000 r. - Republika Serbska, wchodząca w skład federacyjnej B. i H.).

Obecnie już tylko w nielicznych krajach europejskich pozostają przepisy prawne dyskryminujące mniejszości seksualne. W szczególności chodzi o nierówny wiek dopuszczający kontakty seksualne (wyższy dla homoseksualistów, a niższy dla heteroseksualistów). W niektórych krajach geje w dalszym ciągu są wykluczeni ze służby wojskowej z powodu swojej orientacji seksualnej.

W Europie najbardziej zaangażowana w obronie i promowaniu praw mniejszości seksualnych jest Unia Europejska i Rada Europy. Przyjęły one wiele rezolucji dotyczących przestrzegania praw homoseksualistów. UE podpisała międzynarodowe porozumienia z krajami Afryki Północnej i kilkoma z Bliskiego Wschodu, zobowiązujące kraje te do przestrzegania praw człowieka, w tym praw homoseksualistów (chociaż seks homoseksualny w dalszym ciągu pozostaje tam nielegalny i grozi za niego kilkuletnie więzienie oraz grzywny), podpisała również porozumienia z Arabią Saudyjską, Pakistanem i Jemenem, zobowiązujące te kraje do zniesienia kary śmierci za homoseksualizm.
makatka - 2007-10-19, 22:59
:
Toudisław napisał/a:
Jak wy się na to zapatrujecie.

Rzecz, jak dla mnie, całkowicie normalna i w pełni akceptowalna (trudno, żeby było inaczej, jako, że sama mam nieco dwojaka orientację :mrgreen: ). W klubach gejowskich kilka razy byłam i świetnie się tam bawiłam. :mrgreen:

Toudisław napisał/a:
Jak odnosicie się do ludzi o innej orientacji.

Jak do ludzi i nie rozumiem jakiegokolwiek podejścia typu "bydło", "zboczeńcy", "nabić na pal". To nietolerancja jest chorobą, a nie homoseksualizm.

Toudisław napisał/a:
Czy Homoseksualizm jest chorobą która powinna być leczona ?

Nie jest, co zresztą udowadniają badania naukowe.

Toudisław napisał/a:
Czy po prostu innym zapatrywaniem się na seks ?

Hetero, homo, bi, czy aseksualizm- to, wg mnie, wszystkie koty z jednego worka i stanowią o różnym stosunku do niego wynikającym z naszych upodobań.

Toudisław napisał/a:
Czy w waszym otoczeniu wile jest osób o innej niż wsza orientacji i jaki macie z nimi kontakt ?

Parę sztuk się znajdzie wśród bliższych, bądź dalszych znajomych. Kontakt świetny, jak to wśród znajomych, którzy sięwzajemnie lubią i szanują. Czasem wręcz podniecający, jak na imprezie czuję się adorowana przez inną kobietę :mrgreen: MRRR.. faceci tak nie potrafią :mrgreen:
Wulf - 2007-10-20, 08:28
:
Toudisław napisał/a:
Europa jest jedynym kontynentem, na którym kontakty homoseksualne nie są już prawnie karane w żadnym kraju
Ameryka Północna jest drugim chyba ;) Bo tam, chociaż w prawie ustawowym w USA są zakazy, to przez desuetudo i prawo precedensowe one nie obowiązują ;)
Toudisław napisał/a:
W szczególności chodzi o nierówny wiek dopuszczający kontakty seksualne (wyższy dla homoseksualistów, a niższy dla heteroseksualistów).
Możesz mi przykład takiego ustawodawstwa w Europie podać?
Toudisław napisał/a:
Jak wy się na to zapatrujecie.
Nie widzę różnicy między hetero, homo, bi, a ;)
Toudisław napisał/a:
Jak odnosicie się do ludzi o innej orientacji.
Dokładnie tak samo ;) Jednych lubię, innych nie. Z jednymi się przyjaźnię, inni są mi wrodzy.
Toudisław napisał/a:
Czy Homoseksualizm jest chorobą która powinna być leczona ?
Leczona powinna być homofobia, bo to ona jest chorobą ;)
Toudisław napisał/a:
Czy w waszym otoczeniu wile jest osób o innej niż wsza orientacji i jaki macie z nimi kontakt ?

Ilu ich jest pojęcia nie mam, bo mało mnie obchodzi czy śpi sam czy z koleżanką/kolegą/obojgiem/raz jednym raz drugim. Tych, którzy się sami "ujawnili" - paru jest :)
Retiarius - 2007-10-22, 17:03
:
Homoseksualizm jest zapisany w genach i nie da się go wytrzebić. Po prostu jeden rodzi się hetero, drugi homo, a trzeci na swoje nieszczęście jest pedofilem.
Nie mam nic do seksualnych upodobań innych ludzi, jeśli obie strony w tych kontaktach są pełnoletnie i robią to dobrowolnie, a przy tym nie budzą sąsiadów. Jednakże granica tolerancji kończy się na pedofilach, rzucaniu tekstów "jak mnie zwlnicie to powiem wszystkim, że jestem gejem i to dlatego mnie zwolniliście"(chociaż gościu naprawdę nic nie umie zrobić w firmie).
Zła - 2007-10-24, 13:21
:
Aktualnie nie mam w moim otoczeniu gejów, gdy mieszkałam we Wrocławiu było zupełnie inaczej ;P
Pracowałam z kilkoma, chodziłam z nimi na imprezy, śmiałam się i dobrze bawiłam.
Jedni się rodzą hetero, inni homo i co z tego? Nic... Nie rozumiem całego tego oburzenia na gejów czy lesbijki. Oczywiście druga strona też nie powinna przeginać. Ogólnie daj żyć i już.
Prev - 2007-11-01, 14:07
:
Toudisław napisał/a:
Jak odnosicie się do ludzi o innej orientacji.

Mogę to ująć tak... Im bardziej się ich gnębi, tym bardziej ja ich bronię... Spójrzmy kto przeważnie jest przeciwko homoseksualizmowi - LPR, PiS, łyse drechy, skini, Naboo :)) ...
Nie ma co, elita intelektualna... A zauważmy ilu jest gejów wśród artystów...
Toudisław napisał/a:
Czy Homoseksualizm jest chorobą która powinna być leczona ?

Leczyć naturalne odruchy ludzkie (homoseksualizm), czy niczym nieuzasadnioną nienawiść do nich (homofobia) ? Myślę że odpowiedź sama się ciśnie na usta...
makatka napisał/a:
trudno, żeby było inaczej, jako, że sama mam nieco dwojaka orientację

Tak samo jak ja... Nieraz jestem o wiele bardziej urzeczony przystojnym facetem, niż ładną dziewczyną. I nie wstydzę się tego. Po prostu mówię jaki jestem, a jak komuś nie pasuje, to nara. Takie jest moje podejście.
makatka napisał/a:
Hetero, homo, bi, czy aseksualizm- to, wg mnie, wszystkie koty z jednego worka i stanowią o różnym stosunku do niego wynikającym z naszych upodobań.

Aseksualizm to akurat jest choroba, wynikająca z głębokiej depresji, lub strachu przed seksem. Ci, którzy się wstrzymują to najczęściej ludzie, którzy dobrowolnie wybierają celibat ze względu na swoje przekonania i inne takie. Natomiast popęd płciowy na pewno istnieje, ale... Celibat to tylko kwestia ręcznej samokontroli :mrgreen: (gdzieś to słyszałem, tylko nie pamiętam gdzie...)
Toudisław napisał/a:
Czy w waszym otoczeniu wile jest osób o innej niż wsza orientacji i jaki macie z nimi kontakt ?

Mam kilku kumpli gejów. I dogaduje się z nimi o wiele lepiej niż z innymi osobami. Są po prostu wypaśni... Ale nie mam żadnej koleżanki lesbijki... A szkoda, bo bym chciał... :-|
makatka - 2007-11-02, 11:06
:
Prev napisał/a:
Aseksualizm to akurat jest choroba, wynikająca z głębokiej depresji, lub strachu przed seksem. Ci, którzy się wstrzymują to najczęściej ludzie, którzy dobrowolnie wybierają celibat ze względu na swoje przekonania i inne takie. Natomiast popęd płciowy na pewno istnieje, ale... Celibat to tylko kwestia ręcznej samokontroli (gdzieś to słyszałem, tylko nie pamiętam gdzie...)

Chyba nie do końca. Spośród moich znajomych da się wyłuskać takie ze dwie tego typu jednostki i one po prostu kompletnie i absolutnie nie czują potrzeby bycia z kimś, seksu. Jest to dla nich sprawa kompletnie obojętna i do niczego w życiu nie potrzebna. Radośni socjopaci ;)
BG - 2007-11-03, 12:31
:
Toudisław napisał/a:
Jak wy się na to zapatrujecie. Jak odnosicie się do ludzi o innej orientacji.

Saa czyjaś orientacja mi nie przeszkadza. Przeszkadzają mi dopiero parady równości i inne idiotyzmy. Przeszkadzają mi Biedronie, Niemce i tym podobne oszołomy, które wszędzie widzą "homofobię", "faszyzm" i próbuję je zwalczać, nawet nie znając ich definicji.

Homoseksualista kojarzy mi się ze zboczeńcem lub kimś odchylonym o normy, ale nie mam nic do niego, o ile nie afiszuje się ze swoim homoseksualizmem i nie jest taki jak Biedroń, Niemiec czy inny idiota od parad równości. Bo właśnie te wszystkie parady obrzydziły mi zjawisko homoseksualizmu. Myśl o dwóch liżących się facetach wywołuje u mnie obrzydzenie i odruch wymiotny i nie chciałbym, żeby na moich oczach homosie demonstrowali swoją orientację. Co innego z lesbijkami - ja lubię jak się lesbijki całują :mrgreen: .
Toudisław napisał/a:
Czy Homoseksualizm jest chorobą która powinna być leczona ?

Nie powinien być leczony. Już kiedyś próbowano wyleczyć z tego wybitnego informatyka Alana Turinga - popełnił samobójstwo, nie mogąc znieść tej "kuracji".
Toudisław napisał/a:
Czy w waszym otoczeniu wile jest osób o innej niż wsza orientacji i jaki macie z nimi kontakt ?

Nie wiem, czy jest jakakolwiek osoba. Nawet jeśli jest, to się tym nie chwali.
Wulf napisał/a:
Leczona powinna być homofobia, bo to ona jest chorobą

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Retiarius napisał/a:
Homoseksualizm jest zapisany w genach i nie da się go wytrzebić. Po prostu jeden rodzi się hetero, drugi homo, a trzeci na swoje nieszczęście jest pedofilem.

Niezupełnie. Skłonności homoseksualne u jednych są wrodzone, a u innych są nabyte - np. poprzez molestowanie w dzieciństwie przez homoseksualistę. Wiadomo, że np. Marilyn manson był w dzieciństwie molestowany homoseksualnie i po tym pozostał mu biseksualizm. Zresztą, przyczyny skłonności homoseksualnych nie zostały jeszcze ostatecznie wyjaśnione przez naukę.
Prev napisał/a:
Im bardziej się ich gnębi, tym bardziej ja ich bronię

Bardzo niedojrzałe podejście IMO. Ale skoro tak, to powinieneś w takim razie bronić PiS-owców, bo to na nich się od jakiegoś czasu najwięcej bluzga ;)
Retiarius - 2007-11-03, 12:36
:
Bernard Gui napisał/a:
Retiarius napisał/a:
Homoseksualizm jest zapisany w genach i nie da się go wytrzebić. Po prostu jeden rodzi się hetero, drugi homo, a trzeci na swoje nieszczęście jest pedofilem.


Niezupełnie. Skłonności homoseksualne u jednych są wrodzone, a u innych są nabyte - np. poprzez molestowanie w dzieciństwie przez homoseksualistę. Wiadomo, że np. Marilyn manson był w dzieciństwie molestowany homoseksualnie i po tym pozostał mu biseksualizm. Zresztą, przyczyny skłonności homoseksualnych nie zostały jeszcze ostatecznie wyjaśnione przez naukę.


Tak naprawdę niewiele jest osób w 100% homoseksualnych/heteroseksualnych. Prawie każdy hetero ma coś z homo i na odwrót ;)
Prev - 2007-11-03, 12:46
:
Bernard Gui napisał/a:
Prev napisał/a:
Im bardziej się ich gnębi, tym bardziej ja ich bronię

Bardzo niedojrzałe podejście IMO. Ale skoro tak, to powinieneś w takim razie bronić PiS-owców, bo to na nich się od jakiegoś czasu najwięcej bluzga ;)

Ja po prostu wyznaję nietolerancję dla nietolerancji. Wolę widzieć dwóch, całujących się facetów (albo się do nich przyłączyć :mrgreen: ) niż debili krzyczących "zakaz pedałowania".
Bernard Gui napisał/a:
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

A na jakiej podstawie tego bronisz ? Jest jakieś LOGICZNE wytłumaczenie homofobii, czy "nie, bo nie" ?
Bernard Gui napisał/a:
Myśl o dwóch liżących się facetach wywołuje u mnie obrzydzenie i odruch wymiotny i nie chciałbym, żeby na moich oczach homosie demonstrowali swoją orientację. Co innego z lesbijkami - ja lubię jak się lesbijki całują :mrgreen: .

Nie ma, bądź konsekwentny. Albo i geje i lesbijki mogą, albo nikt. Bo inaczej pokazujesz tylko że jesteś ograniczony tylko do poziomu pasa (a dokładniej krocza XD )
BG - 2007-11-03, 12:56
:
Retiarius napisał/a:
Prawie każdy hetero ma coś z homo i na odwrót

Prawie robi różnicę ;)
Prev napisał/a:
Ja po prostu wyznaję nietolerancję dla nietolerancji

Tolerancja to cierpliwe znoszenie czegoś, mimo że to się nie podoba. Zatem ty sam jesteś nietolerancyjny - np. w stsounku do mnie i do moich poglądów. Tak samo jesteś nietolerancyjny w stosunku do prawicy, Kościoła katolickiego itd.
Prev napisał/a:
Wolę widzieć dwóch, całujących się facetów (albo się do nich przyłączyć

Jeśli masz taką orientację, która ci pozwala na przyłączenie się do nich, to nie dziwię się - i współczuję.
Prev napisał/a:
A na jakiej podstawie tego bronisz ?

Na takiej, że słowo "homofobia" to przykład nowomowy mającej na celu zmanipulować różnymi poglądami i trendami myślowymi i stworzyć pewne stereotypy.
Prev napisał/a:
Jest jakieś LOGICZNE wytłumaczenie homofobii

Jest. Takie, że homofobia powstaje w reakcji na parady równości. Tam, gdzie nie ma homofobii, tam homoseksualiści ją sobie uroją, żeby mieć być z czego niezadowolonymi i żeby mieć na co narzekać i mieć z czym walczyć.
Prev napisał/a:
Nie ma, bądź konsekwentny

Czego nie ma? O.o. Czy ja napisałem, że coś jest?
Prev napisał/a:
Albo i geje i lesbijki mogą, albo nikt

Nie. Bo ja, jako heteroseksualny mężczyzna, lubię patrzeć na kobiety, a nie lubię patrzeć na mężczyzn.
Cytat:
Bo inaczej pokazujesz tylko że jesteś ograniczony tylko do poziomu pasa (a dokładniej krocza )

To raczej ty pokazujesz, jak bardzo nie lubisz i dyskredytujesz tych, którzy mają inne poglądy.
Prev - 2007-11-03, 13:16
:
Bernard Gui napisał/a:
Prev napisał/a:
Bo inaczej pokazujesz tylko że jesteś ograniczony tylko do poziomu pasa (a dokładniej krocza )

To raczej ty pokazujesz, jak bardzo nie lubisz i dyskredytujesz tych, którzy mają inne poglądy.

A więc tego:
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli masz taką orientację, która ci pozwala na przyłączenie się do nich, to nie dziwię się - i współczuję.

Nie uważasz za dyskredytowanie ? I nie ma co współczuć, ja jestem dumny z tego kim jestem, a jak ktoś mi chce dyktować co mam robić (np. jak chce się pocałować publicznie z facetem, a on mi każe wy***rdalać), to ja mu najzwyczajniej pokazuje środkowy palec. Bo mam takie samo prawo do całowania się z facetem, jak on do całowania się z kimś płci przeciwnej.
Bernard Gui napisał/a:
Czego nie ma? O.o. Czy ja napisałem, że coś jest?

Nie ma taryfy ulgowej, taki skrót myślowy --_-
Prev napisał/a:
Bo inaczej pokazujesz tylko że jesteś ograniczony tylko do poziomu pasa (a dokładniej krocza )

Bernard Gui napisał/a:
ja, jako heteroseksualny mężczyzna, lubię patrzeć na kobiety, a nie lubię patrzeć na mężczyzn.

I wszystko na ten temat --_-
Bernard Gui napisał/a:
Tolerancja to cierpliwe znoszenie czegoś, mimo że to się nie podoba. Zatem ty sam jesteś nietolerancyjny - np. w stsounku do mnie i do moich poglądów.

Jestem dla ciebie tolerancyjny, dopóki nie narzucasz mi swojej woli ;)
BG - 2007-11-03, 13:28
:
Prev napisał/a:
Nie uważasz za dyskredytowanie ?

Nie, bo zdanie "Nie dziwię się" nie jest dyskredytowaniem, tylko deklaracją zauważania pewnych reguł i konsekwencji pewnych rzeczy. A "współczuję" również nie jest dyskredytowaniem, bo mi jest dobrze z tym, że jestem heteroseksualistą, bo wiem, że kiedy np. będę chciał się ożenić i mieć dzieci, to nie będę miał ku temu takich oporów, jakie mają homoseksuaiści, którzy cierpieliby, gdyby chcieli spłodzić dzieci z kobietą.
Prev napisał/a:
Nie ma taryfy ulgowej, taki skrót myślowy

Mnie chodziło o to, że ja mam odczucia takie, że widok dwóch całujących się facetów by mnie obrzydzał, a widok dwóch całujących się kobiet by mi się podobał. Chodziło o moje odczucia, a nie o poglądy.
Prev napisał/a:
Jestem dla ciebie tolerancyjny, dopóki nie narzucasz mi swojej woli

Czy aby na pewno? ;) Z twoich wcześniejszych postów w wielu tematach wynikao co innego. Kiedy np. deklarowałeś, że nie będziesz ze mną dłużej dysktuował, bo jestem taki i owaki.
Prev - 2007-11-03, 13:35
:
<uwaga ode mnie: poprawiaj cytaty Bernard, bo tu też szybkie cytowanie średnio działa ;) >
Bernard Gui napisał/a:
Prev napisał/a:
Jestem dla ciebie tolerancyjny, dopóki nie narzucasz mi swojej woli ;)

Czy aby na pewno? ;) Z twoich wcześniejszych postów w wielu tematach wynikao co innego. Kiedy np. deklarowałeś, że nie będziesz ze mną dłużej dysktuował, bo jestem taki i owaki.

Widać że nie przeczytałeś mojego powitania na tym forum Bernard... Na firze robiłem sobie jaja i cały mój pobyt tam był, jak to trafnie ujął Nabu, "jeden wielki joke". Natomiast jak widzisz dyskutuje z tobą i rozmawiam. Musisz mnie poznać na nowo XD
Bernard Gui napisał/a:
A "współczuję" również nie jest dyskredytowaniem, bo mi jest dobrze z tym, że jestem heteroseksualistą, bo wiem, że kiedy np. będę chciał się ożenić i mieć dzieci, to nie będę miał ku temu takich oporów, jakie mają homoseksuaiści, którzy cierpieliby, gdyby chcieli spłodzić dzieci z kobietą.

Fakt, to jest trochę irytujące... Dlatego do dziś nie mam swoje drugiej połówki :cry: Ogólnie uważam że związek to kobieta + mężczyzna, a homoseksualizm to taki skok w bok. Nie dyskryminuje związków homoseksualnych, jeśli mężczyzna kocha mężczyznę to ma tylko moje błogosławieństwo. Natomiast nie wyobrażam sobie pokochać mężczyzny (co innego namiętność, co innego miłość ;) ), w moim przypadku prawdziwe uczucie może płynąć tylko do kobiety XD
Asuryan - 2007-11-05, 23:25
:
Dla mnie pociąg do osoby tej samej płci to po prostu dziwactwo. Dziwactwo które nie razi mnie tylko wtedy, gdy ma miejsce za zamkniętymi drzwiami sypialni zainteresowanych osób.
Arlzermo - 2007-12-04, 22:14
:
Nie chce mi się zakładać osobnego tematu, więc może poruszę ten wątek tutaj.
Co sądzicie o legalizacji związków homo? Popieracie, jesteście przeciw, a może wam to zwisa i dynda wesoło? A co z adopocją dzieci przez takie pary? Czy osoby czujące popęd do własnej płci powinny mieć możliwość prawnie zalegalizowanego przygarnięcia, de facto, cudzego potomstwa?
Soulforged - 2007-12-04, 22:29
:
Legalizacja związków?
W sumie, jestem za- jeśli dwie takie osoby tworzą gospodarstwo domowe, wspólnie gospodarują itd. to nie widzę podstaw by nie miały mieć prawa do zalegalizowania tego w oczach prawa i cieszenia się przywilejami z tego wynikającymi (np. wspólne rozliczenia podatkowe).
Co do adopcji dzieci... to mam mieszane uczucia.
Problem jest taki, że tak na prawdę nie wiemy jakie (i czy w ogóle) miało by to skutki inne niż w przypadku "zwykłej" adopcji.
A niestety, sprawa jest trochę zbyt poważna by pozwolić sobie na tak daleko idący eksperyment społeczny.
Inną sprawą jest to, że bądźmy szczerzy- ilu homoseksualistów adoptuje dzieci, nie przyznając się po prostu do swojej orientacji i nie mówiąc że pozostają w stałym związku z osobą tej samej płci? Tego też nie wiemy, ale można podejrzewać że takie przypadki istnieją.
Jeśli mówimy, że chcieli byśmy zabronić homoseksualistom adopcji dzieci, oznaczało by to konieczność stworzenia aparatku weryfikującego seksualność takiej osoby. Oczywiście, było by to niedopuszczalne naruszenie prywatności i praw obywatelskich tych osób.
Pod jednym względem jestem za zezwoleniem na adopcję dzieci przez pary homoseksualne- nie pozostawiało by to furtki dla hipokryzji, a przy tym mieli byśmy jasne dane dotyczące tego ile takowe pary dzieci adoptują- pozwoliło by to na monitorowanie takich "rodzin" i sprawadzanie czy nie ma tam jakichś naruszeń (w rodzaju tego, czego wszyscy obawiają się najbardziej- wykorzystywania seksualnego adoptowanych nieletnich).
Nie zmienia to jednak faktu, że osobiście jestem raczej sceptycznie nastawiony do tego pomysłu --_-
Asuryan - 2007-12-05, 14:30
:
Nie mam nic przeciwko legalizacji związków homoseksualnych - pod warunkiem że nie będzie się ją zwało małżeństwem. Jestem jednak zdecydowanie przeciwny prawnemu umożliwieniu adopcji parom homoseksualnym - z tego też powodu jestem przeciwny udzielania ślubów takim parom.
andy - 2007-12-05, 14:45
:
Raczej niezbyt często odzywam się na forumach sensu scricto książkowych (a nazwa tego do czegoś zobowiązuje) w tematach polityczno-społecznych lub światopoglądowych, ale niech będzie. Masz racje Asu, ale małżeństwo to tylko termin - może być związek partnerski.
W naszej prawie (jeszcze?) teokracji to raczej niemożliwe. Co do adopcji to bym się też zastanawiał? Bo przecie pojedynczy obywatel se może dzidziusia "zaadaptować". A jak będzie już w tak czy inaczej zwanym związku to już nie? To skąd wiadomo, że taki nie ma jakichś innych orientacji?
A ślub to też pojęcie względne. Bo czy się ślubuje sobie na wzajem, czy ma to jakąś formę prawną lub wyznaniową?
Asuryan - 2007-12-05, 15:04
:
andy napisał/a:
Masz racje Asu, ale małżeństwo to tylko termin - może być związek partnerski.

Zgadza się - małżeństwo to termin który chcę by był zarezerwowany dla par heteroseksualnych, które zdecydują się wstąpić w tenże związek.

andy napisał/a:
Co do adopcji to bym się też zastanawiał? Bo przecie pojedynczy obywatel se może dzidziusia "zaadaptować".

W teorii i owszem. W praktyce jednak prawo do adopcji przyznaje się przede wszystkim małżeństwom, przed osobą samotną piętrząc o wiele większe trudności.

andy napisał/a:
A ślub to też pojęcie względne. Bo czy się ślubuje sobie na wzajem, czy ma to jakąś formę prawną lub wyznaniową?

Miałem na myśli ślub jako uroczystość zawarcia związku małżeńskiego (zarówno cywilnego jak i kościelnego).
Jander - 2007-12-05, 15:40
:
Co do adopcji:
Facet rozwodzi się z żoną i zostaje mu przyznana opieka nad dzieckiem(bądź żona go zostawia z dzieckiem bądź żona umiera np.), a facet ów mieszka z innym facetem, więc dziecko jest jakby wychowywane przez dwóch facetów.
Dwie kobiety są ze sobą i chcą mieć dziecko - jedna lub obydwie idzie do łóżka z facetem i zachodzą w ciążę, a następnie wychowują dzieci oficjalnie jako samotne matki.
Wulf - 2007-12-05, 15:41
:
Asuryan napisał/a:
Miałem na myśli ślub jako uroczystość zawarcia związku małżeńskiego (zarówno cywilnego jak i kościelnego).
Asu mam pytanie - czy przeszkadzałoby Ci, gdyby na okazję sprzedaży krowy kupujący i sprzedawca ubrali się w ładne stroje (np w garnitury), przekazali je sobie wymieniając słowa przysięgi i staranności (że krowa bez wad, że mleczna, że forsa porządna a nie podróba), przy błysku fleszy etc? Przeszkadzałoby Ci to? Bo przecież cywilne małżeństwo jest w sumie umową pomiędzy dwiema stronami - tak jak sprzedaż, najem, dzierżawa... że o spółce cywilnej nie wspomnę, bo tam nawet w ustroju majątkowym jest olbrzymie podobieństwo :D
Podobnie z nazwą - przeszkadzałoby Ci, gdybym umowę sprzedaży nazwał sobie na potrzeby moje i mojego partnera handlowego "umową rękodajnej wymiany towaru za pieniądz, przy świadkach i dźwiękach "Hey Jude" Beatlesów"? :DD
Arlzermo - 2007-12-05, 16:11
:
Jestem za legalizacją związków homoseksualnych. Celowo nie użyłem tu slowa "małżeństwo". Niewąptliwie jest to kwestia przyzwyczajenia, że na takowe składa się mężczyzna oraz kobieta i nie widzę sensu w zmienianiu tego. Osoby z orientacją homo po prostu miały by swoje legalne związki, różniące się tylko i wyłącznie nazwą, a cała reszta pozostała by taka sama. Dla mnie zakazywanie tego typu rzeczy jest kompletnym kretyństwem, zwłaszcza zważając na fakt, że one w żaden sposób nie zagrażają społeczeństwu, a tylko utrudniają życie jego części(mniejszej, ale jednak). Jakim prawem państwo włazi do sypialni i mówi mi z kim mogę spać?
Adopcja dzieci? Jak najbardziej. Jakie to dwulicowe - tyle teraz wszyscy się produkują, że w wychowaniu to niby przede wszystkim miłość najważniejsza, ale gdy tylko dyskusja zbacza na tory homo i "ich" dzieci, to od razu podnoszą się głosy, że ci nie będą potrafili ich odpowiednio wyhodować. Czyli miłość jednak nie stoi na pierwszym miejscu i ustępuje preferencjom seksualnym rodziców? Bo chyba nikt nie wierzy w bzdury, że homo nie jest w obdarzyć miłością kogoś innego.
Ponadto spójrzmy na to z innej strony. Z tego co mi wiadomo, sytuacja w polskich domach dziecka do różowych nie należy. Ciężko jest znaleźć rodzinę zastępczą, zwłaszcza dla niektórych bachorków. Sądzę, że gdyby związki homo mogły mieć dzieci, ilość tych niechcianych spadłaby. W końcu dla tych ludzi to jedyna szansa na odchowanie potomstwa.(nawet nie własnego) A dla dzieci jedyna szansa na znalezienie miłości, której rodzice, hetero, nie potrafili mu dać.
Tanit - 2007-12-05, 16:31
:
Arlzermo, Jak najbardziej się zgadzam.
jestem za adopcją dzieci przez pary homoseksualne
jestem za legalizacją związków partnerskich
Asuryan napisał/a:
Miałem na myśli ślub jako uroczystość zawarcia związku małżeńskiego (zarówno cywilnego jak i kościelnego).

Asu, Wulf ma tu rację... legalizacja takowego związku to nic innego jak ślub cywilny ;) Ślubu kościelnego i tak by nie dostali --_-

No, ja tak króciutko :mrgreen:

Au revoir!
Asuryan - 2007-12-05, 16:47
:
Jander napisał/a:
Facet rozwodzi się z żoną i zostaje mu przyznana opieka nad dzieckiem

Przez polski sąd :?: :shock: Przypadek chyba równie rzadki jak przyznanie prawa do adopcji osobie samotnej :mrgreen:

Jander napisał/a:
(bądź żona go zostawia z dzieckiem bądź żona umiera np.), a facet ów mieszka z innym facetem, więc dziecko jest jakby wychowywane przez dwóch facetów.

Ów facet wychowuje własne dziecko - a nie adoptowane. To dla mnie dość duża różnica.

Jander napisał/a:
Dwie kobiety są ze sobą i chcą mieć dziecko - jedna lub obydwie idzie do łóżka z facetem i zachodzą w ciążę, a następnie wychowują dzieci oficjalnie jako samotne matki.

W tym przypadku jedna z tych kobiet jest matką wychowującą własne dziecko. Z kim to robi, to już sprawa jej sumienia i odpowiedzialności.

Wulf napisał/a:
Asu mam pytanie - czy przeszkadzałoby Ci, gdyby na okazję sprzedaży krowy kupujący i sprzedawca ubrali się w ładne stroje (np w garnitury), przekazali je sobie wymieniając słowa przysięgi i staranności (że krowa bez wad, że mleczna, że forsa porządna a nie podróba), przy błysku fleszy etc? Przeszkadzałoby Ci to?

Nie.

Wulf napisał/a:
Bo przecież cywilne małżeństwo jest w sumie umową pomiędzy dwiema stronami - tak jak sprzedaż, najem, dzierżawa... że o spółce cywilnej nie wspomnę, bo tam nawet w ustroju majątkowym jest olbrzymie podobieństwo :D

W kontekście prawnym i owszem, w kontekście emocjonalnym zaś nie. Dla mnie małżeństwo to nie tylko umowa cywilna, ale i przyjęcie drugiej osoby do własnej rodziny, założenie nowej, wręcz pewien rytuał.

Wulf napisał/a:
Podobnie z nazwą - przeszkadzałoby Ci, gdybym umowę sprzedaży nazwał sobie na potrzeby moje i mojego partnera handlowego "umową rękodajnej wymiany towaru za pieniądz, przy świadkach i dźwiękach "Hey Jude" Beatlesów"?

Nie. Aczkolwiek przeszkadzałoby mi nazwanie tego czymś, czym nie jest w rzeczywistości.

Tanit napisał/a:
Asu, Wulf ma tu rację... legalizacja takowego związku to nic innego jak ślub cywilny ;)

Nie ma racji. To jedynie coś podobnego do ślubu cywilnego.

Tanit napisał/a:
Ślubu kościelnego i tak by nie dostali --_-

W protestanckim kościele chyba by dostali, w katolickim na pewno nie. To jedyny plus który ma u mnie Kościół Katolicki :mrgreen:
Tanit - 2007-12-05, 16:56
:
Asuryan napisał/a:
W kontekście prawnym i owszem, w kontekście emocjonalnym zaś nie. Dla mnie małżeństwo to nie tylko umowa cywilna, ale i przyjęcie drugiej osoby do własnej rodziny, założenie nowej, wręcz pewien rytuał.

Mówisz tak jakby pary homoseksualne wiązały się bez więzi emocjonalnej --_-
Ślub cywilny tak, prawne wiązanie w parę dwóch osób. Przecież czy homo czy hetero i tak im zależy i więź emocjonalna jest równie silna... --_-
Asuryan napisał/a:
W protestanckim kościele chyba by dostali, w katolickim na pewno nie. To jedyny plus który ma u mnie Kościół Katolicki

Jeden z wielu minusów jaki ma u mnie KK :mrgreen:

Au revoir!
Wulf - 2007-12-05, 16:58
:
Asuryan napisał/a:
Dla mnie małżeństwo to nie tylko umowa cywilna, ale i przyjęcie drugiej osoby do własnej rodziny, założenie nowej, wręcz pewien rytuał.
Ale w takim ujęciu to małżeństwa homoseksualne już są i były od setek lat ;) Bo przecież od emocji nie jest prawo, a ludzie.

Małżeństwo w aspekcie emocjonalnym nie zależy od prawa. I homoseksualiści je zawrą nawet jak im tego zakazać ;) Bo jak niby skontrolujesz i wyegzekwujesz ten zakaz? Przecież nie zbadasz im emocji etc.

Małżeństwo w aspekcie prawnym zaś to umowa. I nic więcej.
BG - 2007-12-05, 17:54
:
Arlzermo napisał/a:
Jakim prawem państwo włazi do sypialni i mówi mi z kim mogę spać?

Jeśli państwo nie zgadza się na rejestrowane związki partnerskie, to w żaden sposób nie można powiedzieć, że włazi do sypialni, bo i bez rejestracji zwązku możesz "pedałować". Państwo polskie nie przewiduje kar za praktykowanie homoseksualizmu - co innego np. kraje islamu. Więc mylisz się.
Arlzermo napisał/a:
Adopcja dzieci? Jak najbardziej

Ja jednak uważam to za zbyt ryzykowne - no, chyba że dwóch facetów chciałoby adoptować dziewczynkę - wtedy nie bałbym się, że będą ją molestować. Poza tym, już pomijając fakt, że takie dzieci adoptowane przez zwiazki homo byłyby królikamidoświadczalnymi, to zwróć uwagę na to, że dzieci w wieku przedszkolnym i podstawówkowym na ogół są bardzo okrutne i odrzuciłyby rówieśnika, który byłby wychowywany przez parę homo.
Arlzermo napisał/a:
Czyli miłość jednak nie stoi na pierwszym miejscu i ustępuje preferencjom seksualnym rodziców?

W tym wypadku - nie rodziców, tylko opiekunów. A co do samego pytania - zależy, u których.
Arlzermo napisał/a:
Z tego co mi wiadomo, sytuacja w polskich domach dziecka do różowych nie należy

Jednak domy dziecka to metoda istniejąca już od dośćdawna, a więc w pewnym sensie sprawdzona, za to adopcja dzieci przez homo nie jest sprawdzona. Czy wystawiłbyś dzieci na takie ryzyko?
Tanit - 2007-12-05, 17:59
:
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, już pomijając fakt, że takie dzieci adoptowane przez zwiazki homo byłyby królikamidoświadczalnymi, to zwróć uwagę na to, że dzieci w wieku przedszkolnym i podstawówkowym na ogół są bardzo okrutne i odrzuciłyby rówieśnika, który byłby wychowywany przez parę homo.

To jest niestety przykre... ale wina? Rodzice i wychowanie przez rodziców. Nie inaczej... A 'stare dupy' nie łatwo zmienić --_-

Au revoir!
Soulforged - 2007-12-05, 18:01
:
Bernard Gui napisał/a:
Jednak domy dziecka to metoda istniejąca już od dośćdawna, a więc w pewnym sensie sprawdzona, za to adopcja dzieci przez homo nie jest sprawdzona. Czy wystawiłbyś dzieci na takie ryzyko?

Istnieją od dość dawna i dają smutne świadectwo tego, że zdażają się tam okrótne gwałty, przemoc i molestowanie seksualne na szeroką skalę. Nieco lepiej jest w tzw. rodzinnych domach dziecka.
Nie wiem czy to dobry argument Bernardzie... metoda jest sprawdzona i dość mało efektywna... ale fakt, można to zmienić na lepsze przez reformy.
Ale znając jednak ilość homoseksualistów w społeczeństwie, możemy podejrzewać że od lat wiele dzieci jest wychowywanych przez homoseksualistów (choć może nie pary tego rodzaju).
Mam jednak wrażenie, że przypadki pedofilii- bo to jest przecież przedmiotem obaw, czyż nie?- zdażają się raczej w formie heteroseksualnej. Tzn. dorośli mężczyźni o skłonnościach pedofilskich zwykle czują pociąg do młodych dziewcząt.
To ten sam problem co słynny problem nauczyciela od WF-u.
Rodzice nie boją się jak dziewczęta uczy heteroseksualny mężczyzna, a boją się gdy chłopców uczy homoseksualista. A przecież jeden i drugi może być pedofilem i być niebezpieczny dla wychowanków.
BG - 2007-12-05, 18:02
:
Tanit napisał/a:
ale wina? Rodzice i wychowanie przez rodziców. Nie inaczej

Właśnie, że inaczej. Nie sądzę, żeby rodzice wychowywali swoje dzieci w duchu takiego zamknięcia na wszelką inność. Po prostu dzieci z racji swojego wieku i znikomego doświadczenia nie mogą wiedzieć, że są różne rzeczy w różnych dziedzinach życia, więc są niewyrozumiałe.
No i nie odniosłaś się do istoty problemu.
Prev - 2007-12-05, 18:10
:
Yes, yes, yes. Pary homoseksualne 3x TAK. Dlaczego ? Ponieważ nie widzę ANI JEDNEGO powodu do dyskryminowania ich. Nie przemawia do mnie żaden argument konserwatystów. Głównie opierają się oni na niszczeniu tradycyjnego modelu rodziny... Jakby nie było innych czynników niszczących ten model, ot choćby coraz dłuższe godziny pracy, czy feminizacja zawodów. To po prostu jest znak naszych czasów, a ograniczając prawa homoseksualistów ograniczamy własną cywilizację. Natomiast adopcja dzieci... Jestem umiarkowanie na tak. Ponieważ tak jak Soul nie wiem jakie mogą być tego skutki. Chociaż w moim mniemaniu to nie dzieci homoseksualistów byłyby problemem, tylko dzieci homofobów. Ale to tylko moja opinia.
Tanit - 2007-12-05, 18:12
:
Bernard Gui, to własnie w rodzinnym domu dziecko podsłuchuje co rodzice mają do powiedzenia na wszelkie tematy, m.in. tolerancji homoseksualnej... Równie dobrze dzieci smieją się bo ktoś się uderzył, bo ktoś ma mniej pieniędzy i nie ma takiego odjazdowego piórnika... Ale tu własnie rodzic i dopiero później opiekun szkolny powinien zareagować, móiąc, że tak nie powinno się zachowywać. Wskazać błąd w postępowaniu i wyjaśnić dlaczego... bynajmniej nie argumentem 'bo tak' - to nie jest argument.
Bernard Gui napisał/a:
No i nie odniosłaś się do istoty problemu.

w jakim sensie?

Au revoir!
BG - 2007-12-05, 18:22
:
Tanit napisał/a:
to własnie w rodzinnym domu dziecko podsłuchuje co rodzice mają do powiedzenia na wszelkie tematy, m.in. tolerancji homoseksualnej

Ja jako dziecko nie słyszałem, żeby rodzice w ogóle się wypowiadali na te tematy. Poza tym, ja miałem dopiero jakieś 14-15 lat, kiedy zetknąłem się ze słowem "homoseksualizm"; co prawda już gdzieś w piątej czy szóstej klasie słyszałem od kolegów z klasy słowo "gej", ale dopiero później od rodziców dowiedziałem się, co ono oznacza, zresztą nie wiedziałem, skąd moi rówieśnicy znają takie słowa. Po raz pierwszy słyszałem, że ktoś się wypowiada na temat homoseksualizmu i praw homoseksualistów, kiedy byłem w liceum. Więc nie mów mi, że w domu rodzinnym.
Tanit napisał/a:
Równie dobrze dzieci smieją się bo ktoś się uderzył, bo ktoś ma mniej pieniędzy i nie ma takiego odjazdowego piórnika...

No właśnie. To też nie ma nic wspólnego z wychowaniem.
Tanit napisał/a:
w jakim sensie?

W takim, że ja napisałem dłuższego posta w odpowiedzi na wypowiedź Alizermo, a Ty się do tego nie odnisłaś, tylko do jednego zdania.
Arlzermo - 2007-12-05, 21:12
:
Cytat:
Alizermo

Arlzermo. :P Fajnie jest mieć nicka, którego nikt nie potrafi poprawnie napisać. :P

Cytat:
Jednak domy dziecka to metoda istniejąca już od dośćdawna, a więc w pewnym sensie sprawdzona, za to adopcja dzieci przez homo nie jest sprawdzona. Czy wystawiłbyś dzieci na takie ryzyko?

Jak już Soulforged wspomniał - nie jest. Mamy całą masę przypadków przemocy w tego typu placówkach. Poza tym w nich dziecko jest traktowane "jako jedno z wielu". Nie jest z nikim najbliżej, bo tamtejsi wychowacy, teoretycznie, mają służyć wszystkim dzieciom. Natomiast w rodzinie, nawet homo, dziecko czuje się w pewnym stopniu wyjątkowe.
Czy wystawiłbym? Tak. Bez ryzyka nie ma rozwoju.

Od razu odpowiem na twoje wątpliwości odnośnie czynienia z niektórych dzieci królików doświadczalnych... Uważam, że legalizacja adopcji, oraz związków homo winna być poprzedzona odpowiednią edukacją społeczeństwa w tym zakresie. Wiem, że byłby to niemożebnie ciężki trud, ale nic za szybko. Pomalutku większość zaczęłaby być bardziej tolerancyjna. Oczywiście jacyś krzyżowcy nadal by pozostali, ale takich nie wyplenisz. Natomiast zjawisko częstszej dyskryminacji zostałoby ograniczone do minimum. I jeszcze jedno - edukacja, ale bez rewolucji. Na prawdę by uczynić społeczeństwo bardziej otwartym nie trzeba pisać nowych bajek(czy nawet przepiswyać starych) w stylu "O tym jak książe spotkał innego księcia". Edukacja - ale z rozsądkiem.

A co do molestwania chłopców przez rodziców homo... No prosze was. A czy teraz rzadko się zdarza, że ojciec - hetero, przez kilka lat gwałcił swoją córkę? Co to za róznica czy hetero, czy homo - ryzyko zaistnienia tego typu sytuacji jest tak samo prawdopodobne.
Soulforged - 2007-12-05, 21:51
:
Arlzermo w sumie masz rację.

Warto dodać, że należy przyjąć iż już teraz znaczna ilość dzieci wychowywana jest przez homoseksualistów (samotnych, bądź pozostających w niezarejestrowanych związkach).
W przypadku legalizacji zwiazków tego typu ludzi połączonej z prawem do adopcji, różnica polegała by głównie na tym, że wiedzieli byśmy które konkretnie dzieci wychowywane są przez homoseksualistów (pary homoseksualne, zarówno gejowskie jak i lesbijskie- bo takie przecież też istnieją a są marginalizowane) co umożliwiło by pozyskowanie wiedzy o ich położeniu.
Dziś tak na prawdę nie wiemy ile takich dzieci jest, przec co też nie jesteśmy w stanie monitorować ich indywidualnej sytuacji (sprawdzać czy nie są wykorzystywane/molestowane seksualnie) ani tym bardziej nie możemy przeprowadzić jasnych obserwacji społecznych.
Paradoksalnie- prawo do adopcji dla par homoseksualnych, mogło by ostatecznie sprwić iż mniej dzieci by do nich trafiało (np. gdy odkryto by że jest to szkodliwe dla ich rozwoju).
Asuryan - 2007-12-06, 00:08
:
Wulf napisał/a:
Małżeństwo w aspekcie prawnym zaś to umowa. I nic więcej.

Małżeństwo ma nie tylko aspekt prawny. Dla mnie małżeństwo heteroseksulane to wręcz sacrum, a "małżeństwo" homoseksualne to parodia tegoż sacrum. Nie chcę by cokolwiek to sacrum brukało - dlatego także bardzo potępiam zdrady małżeńskie i jestem za prawnymi sankcjami dla osób które takowej zdrady się dopuszczają. Jak widać, w tym temacie mam bardzo staroświeckie podejście.
Wulf - 2007-12-06, 09:18
:
Asuryan napisał/a:
Dla mnie małżeństwo heteroseksulane to wręcz sacrum, a "małżeństwo" homoseksualne to parodia tegoż sacrum
Ale do tej parodii już dochodzi. Bo cóż za problem, by w swoim domu (albo nawet w jakimś wynajętym zamku) dwóch gejów, wystrojonych etc, przy świadkach, złożyło przysięgę małżeńską? Żaden problem. To ich zachowanie nie wywoła skutku prawnego, ale może wywołać wszystkie skutki emocjonalne - stworzyć między nimi więź etc. I tego im nie zakażesz. Obecnie homoseksualiści nie mają tylko aspektu prawnego swojego związku ;)
Regissa - 2007-12-06, 10:18
:
No, ale po co im prawne zawarcie związku? Przecież głównie po to, żeby np. móc się rozliczać wspólnie, jak małżeństwa. Tylko że wszelkie "bonusy" dla małżeństw mają służyć temu, żeby mogli oni spokojnie wychowywać i utrzymywać nowych obywateli państwa, które te "bonusy" zapewnia. Zatem w przypadku par homoseksualnych, które dzieci w naturalny sposób mieć nie mogą, taki "bonus" jest marnotrawstwem... Adopcję w tym wypadku wykluczam, z powodów w większości już tutaj podanych. Jeśli zaś w związku dwóch kobiet pojawia się dziecko jednej z nich ("zdobyte" poza tym związkiem), to chyba pod względem finansowym lepiej będzie, kiedy pozostanie przy statusie "samotnej matki" :-PP
W tej kwestii całkowicie popieram Asuryana :mrgreen:
BG - 2007-12-06, 11:54
:
Arlzermo napisał/a:
Czy wystawiłbym? Tak. Bez ryzyka nie ma rozwoju.

Wiem, do czego pijesz, ale mi wtedy chodziło o ryzyko podejmowane w stosunku do samego siebie, a nie w stosunku do dzieci, które nie mogą o tym decydować.
Arlzermo napisał/a:
Pomalutku większość zaczęłaby być bardziej tolerancyjna

Tyle że tolerancja nie oznacza akceptacji - wręcz przeciwnie. Tolerancja oznacza cierpliwe znoszenie tego, co uważa się za naganne.
Arlzermo napisał/a:
Co to za róznica czy hetero, czy homo

Wiesz, dla mnie to jest wielka różnica. Bo mimo że pedofilia zawsze wywołuje skrzywienie psychiki dziecka, to jednak pedofilia homo bardziej.
Wulf napisał/a:
cóż za problem, by w swoim domu (albo nawet w jakimś wynajętym zamku) dwóch gejów, wystrojonych etc, przy świadkach, złożyło przysięgę małżeńską?

Taki problem, że raczej nazwa "przysięga małżeńska" by do tego nie pasowała. Raczej "przysiega małmężska", bo ta część słowa - "żeństwo" - odnosi się do "żony", czyli kobiety.
Wulf - 2007-12-06, 17:25
:
Regissa napisał/a:
Tylko że wszelkie "bonusy" dla małżeństw mają służyć temu, żeby mogli oni spokojnie wychowywać i utrzymywać nowych obywateli państwa, które te "bonusy" zapewnia.
Nie do końca ;) Regulacja np tego kto może podejmować decyzje w sprawie leczenia chorego partnera tak na dobrą sprawę służy jednemu - by dokonywać jej mógł ktoś bliższy. Bo założenie jest takie - żona dla męża (Józefa K.) jest bliżej niż wujek dla owego Józefa K. Podobnie z regulacją spadkową w wypadku braku testamentu - chodzi oto by spadek dostał ktoś bliższy (żona) niż dalszy, bo ta osoba bliższa często brała udział w tworzeniu majątku, często wie na co zmarły chciał ten majątek przeznaczyć. Dzieci na dobrą sprawę nie mają tu nic do rzeczy, chodzi o stosunki między partnerami.

Poza tym Regisso mam pytanie - czy idąc za Twoim tokiem myślenia, poprawne jest moje rozumowanie, że domagałabyś się usunięcia tych "przywilejów" dla małżeństw, które w sposób naturalny dzieci mieć nie mogą (bo np partnerzy są bezpłodni, albo po okresie płodności dużo) i jedyna szansa na potomstwo dla nich to właśnie adopcja?
Bernard Gui napisał/a:
Taki problem, że raczej nazwa "przysięga małżeńska" by do tego nie pasowała. Raczej "przysiega małmężska", bo ta część słowa - "żeństwo" - odnosi się do "żony", czyli kobiety.
Beniuś idąc tym tropem.... nakazałbyś Janowi Marii Rokicie zmienić drugie imię tylko dlatego, że wskazuje ono na to, że jest on kobietą? :DD
Toudisław - 2007-12-06, 17:44
:
To dość trudna sprawa. Bo jeżeli chodzi o małżeństwo sensu stricte to jestem przeciw by mogły je zawierać. Wydaje mi się że taki związek jest jednak zarezerwowany dla par mieszanych. Małżeństwo to dla nie mężczyzna i kobieta. Ale...
Jako zwolennik wolności uważam, że mam pełne prawo decydować kto może a kto nie dowiadywać się o moim zdrowiu i decydować o moim leczeniu. Tak samo mogę decydować kto po mnie dziedziczy itp. Jeżeli facet wybierze na taką osobę faceta to jego sprawa i innym nic do tego
Asuryan - 2007-12-06, 19:13
:
Bernard Gui napisał/a:
Taki problem, że raczej nazwa "przysięga małżeńska" by do tego nie pasowała. Raczej "przysiega małmężska", bo ta część słowa - "żeństwo" - odnosi się do "żony", czyli kobiety.

Raczej małmęska lub żeńżeńska (w przypadku lesbijek).

Wulf napisał/a:
Podobnie z regulacją spadkową w wypadku braku testamentu - chodzi oto by spadek dostał ktoś bliższy (żona) niż dalszy, bo ta osoba bliższa często brała udział w tworzeniu majątku, często wie na co zmarły chciał ten majątek przeznaczyć. Dzieci na dobrą sprawę nie mają tu nic do rzeczy, chodzi o stosunki między partnerami.

Pudło. Jako prawnik powinieneś wiedzieć, że żona dostaje 50% spadku, a pozostałe 50% jest dzielone między dzieci i rodziców zmarłego.

Wulf napisał/a:
Poza tym Regisso mam pytanie - czy idąc za Twoim tokiem myślenia, poprawne jest moje rozumowanie, że domagałabyś się usunięcia tych "przywilejów" dla małżeństw, które w sposób naturalny dzieci mieć nie mogą (bo np partnerzy są bezpłodni, albo po okresie płodności dużo) i jedyna szansa na potomstwo dla nich to właśnie adopcja?

Nie zauważyłem by Regissa była przeciwko adopcji dzieci przez małżeństwa, więc nie wiem z czego wynika Twój wniosek.

Wulf napisał/a:
nakazałbyś Janowi Marii Rokicie zmienić drugie imię tylko dlatego, że wskazuje ono na to, że jest on kobietą? :DD

Po tym jakby się mi przedstawił dwoma imionami, na pewno bym mu to zasugerował :mrgreen:
Wulf - 2007-12-06, 19:28
:
Asuryan napisał/a:
Pudło. Jako prawnik powinieneś wiedzieć, że żona dostaje 50% spadku, a pozostałe 50% jest dzielone między dzieci i rodziców zmarłego.
nie pudło ;) Poza tym Asu, jako student prawa, który nie tak dawno temu zdał spadkowe wiem, że się mylisz ;)
W pierwszej kolejności małżonek dziedziczy tylko z dziećmi (jeśli są... no i z wnukami, prawnukami etc etc). Jeśli są dzieci, to rodzice nie dziedziczą w ogóle (mogą chyba tylko zachowek jakiś dostać czy coś). Jeśli nie ma dzieci, to dziedziczy grupa: małżonek, rodzice, rodzeństwo.

Gdyby nie ta regulacja, uwzględniająca małżonka, nie dostawałby on nic (chyba, że zmarły by testament zostawił). Bo na podstawie czego niby? Dlatego właśnie małżeństwo ma ten "bonus" - by majątek trafił do kogoś bliskiego (małżonka), a nie do kogoś dalszego (w ostateczności dla państwa) ;)

No ale o tym w innym odcinku :D
Asuryan - 2007-12-06, 19:56
:
Wulf napisał/a:
W pierwszej kolejności małżonek dziedziczy tylko z dziećmi (jeśli są... no i z wnukami, prawnukami etc etc). Jeśli są dzieci, to rodzice nie dziedziczą w ogóle (mogą chyba tylko zachowek jakiś dostać czy coś).

Może coś się zmieniło w tej sprawie, bo gdy miałem 15 lat temu sprawę spadkową, to by otrzymać należne mi 25% majątku ojca, musiałem nakłonić Jego matkę do rezygnacji z Jej części spadku (choć możliwe, że sensu stricte była to rezygnacja z zachowku).

Wulf napisał/a:
Dlatego właśnie małżeństwo ma ten "bonus" - by majątek trafił do kogoś bliskiego (małżonka), a nie do kogoś dalszego (w ostateczności dla państwa) ;)

Połowa majątku gdy są dzieci - a więc jednak mają one coś do powiedzenia. Jeśli już wymagasz takiej ścisłości odpowiedzi od wpół dyskutantów, to samemu tez by należało jej przestrzegać :P :mrgreen:

Wulf napisał/a:
No ale o tym w innym odcinku :D

Zgadzam się, bo to już zaczyna być rozmowa na zupełnie innym temat, a nie tylko sprostowanie Twoich słów.
Arlzermo - 2007-12-06, 21:59
:
Bernard Gui napisał/a:
Tyle że tolerancja nie oznacza akceptacji - wręcz przeciwnie. Tolerancja oznacza cierpliwe znoszenie tego, co uważa się za naganne.

Hm... Owszem, tu się zgadzamy. Dla mnie tolerancja to cierpliwe znoszenie pewnych faktów ciężkich dla mnie do zaakceptowania. Jednakże należy pamiętać, iż ludzie powinni móc zachować swoje prawo do krytyki. A teraz niezwykle często choćby i najmniejsza, niepochlebna wypowiedź o homo jest równoznaczna z byciem zasypanym tonami inwektyw. To jest krzywo pojmowana tolerancja.

Benek napisał/a:
Wiesz, dla mnie to jest wielka różnica. Bo mimo że pedofilia zawsze wywołuje skrzywienie psychiki dziecka, to jednak pedofilia homo bardziej.

Mógłbyś to trochę bardziej rozwinąć?
Geoffrey - 2007-12-06, 22:14
:
Regissa napisał/a:
Tylko że wszelkie "bonusy" dla małżeństw mają służyć temu, żeby mogli oni spokojnie wychowywać i utrzymywać nowych obywateli państwa, które te "bonusy" zapewnia. Zatem w przypadku par homoseksualnych, które dzieci w naturalny sposób mieć nie mogą, taki "bonus" jest marnotrawstwem... Adopcję w tym wypadku wykluczam, z powodów w większości już tutaj podanych.

A ja uważam, że pary homoseksualne jak najbardziej powinny mieć prawo adopcji dzieci.
Jest masa dzieci niechcianych, domy dziecka, rodziny patologiczne itp.
Myślę, ze mało jest na świecie wspanialszych spraw, niż danie dziecku miłości, zapewnienie mu dobrego rozwoju i wychowania - szczególnie tym dzieciom, którzy nie mieli szczęścia do naturalnych rodziców.
Jedyna realna przeszkoda w adopcji dzieci przez pary homoseksualne, to możliwość szykan ze strony rówieśników. Ale to problem środowiska, nie samych homoseksualistów.


Regissa napisał/a:
Jeśli zaś w związku dwóch kobiet pojawia się dziecko jednej z nich ("zdobyte" poza tym związkiem), to chyba pod względem finansowym lepiej będzie, kiedy pozostanie przy statusie "samotnej matki"

A czemu to?
Rozumiem, że "samotna matka" wyciągnie od państwa więcej kasy?
Ale to nieuczciwe i trochę poniżające.
Tanit - 2007-12-06, 22:42
:
Regissa napisał/a:
No, ale po co im prawne zawarcie związku? Przecież głównie po to, żeby np. móc się rozliczać wspólnie, jak małżeństwa. Tylko że wszelkie "bonusy" dla małżeństw mają służyć temu, żeby mogli oni spokojnie wychowywać i utrzymywać nowych obywateli państwa, które te "bonusy" zapewnia. Zatem w przypadku par homoseksualnych, które dzieci w naturalny sposób mieć nie mogą, taki "bonus" jest marnotrawstwem...

Tutaj ide za myślą Wulfa
Asuryan napisał/a:
Nie zauważyłem by Regissa była przeciwko adopcji dzieci przez małżeństwa, więc nie wiem z czego wynika Twój wniosek.

No włąśnie a ja tak... bo skoro pary 'które w naturalny sposób nie moga mieć dzieci' - to nie są to pary tylko i wyłącznie homoseksualne ale i heteroseksualne z problemem bezpłodności.

Jest jeszcze jeden aspekt potwierdzający moje ukierunkowanie by pary homo mogły adoptowac dzieci.
Myla się ci, którzy mówią, że takowy związek jest dla dziecka szkodliwy. (nie raz się już takie dzieci z rodzin homo wypowiadały - ale to inna sprawa). Bo, kto adoptuje dzieci? Małżeństwa, któe z jakiegoś powodu nie mają, nie moga mieć włąsnego dziecka. Ale to nie kaprys... to poważna decyzja i dorośli decydujący się na adopcję dobrze o tym wiedza. Adoptując dziecko, decydują się mu zapewnić normalny byt, i wychowanie w miłości jak własne dziecko. Takie dziecko to nie spontan i wpadkowa ciąża (nawet w małżeństwie - nieplanowane dziecko!), wyrażenie chęci adopcji to dojżała decyzja i gotowość do podjęcia odpowiedzialności za młodego obywatela.

podsumowując: na adopcję decydują się osoby mogące zapewnić byt dziecku, gotowe emocjonalnie do podjęcia takiej odpowiedzialności. To się tyczy zarówno do par homo jak i hetero.
W rodzinie, dziecko z Domu Dziecka czuje sie o wiele lepiej... w rodzinie jest wyróżnione i czuje się kochane. A ci, którzy nie mogą sobie pozwolić na dziecko z powodów biologicznych, to dziecko będą kochać jak własne... (gdyby mogli)

Au revoir!
Asuryan - 2007-12-06, 22:57
:
Geoffrey napisał/a:
Myślę, ze mało jest na świecie wspanialszych spraw, niż danie dziecku miłości, zapewnienie mu dobrego rozwoju i wychowania - szczególnie tym dzieciom, którzy nie mieli szczęścia do naturalnych rodziców.

A skąd taka pewność, że homoseksualiści będą w stanie zapewnić adoptowanemu dziecku dobry rozwój i wychowanie :?: Ja mam poważne wątpliwości w tej sprawie i nie chcę by ryzyko rozwiania moich wątpliwości ponosiły dzieci.
Tanit - 2007-12-06, 23:01
:
Asuryan napisał/a:
A skąd taka pewność, że homoseksualiści będą w stanie zapewnić adoptowanemu dziecku dobry rozwój i wychowanie Ja mam poważne wątpliwości w tej sprawie i nie chcę by ryzyko rozwiania moich wątpliwości ponosiły dzieci.

Odpowiedź w poście wyżej Asu ;)

Au revoir!
Geoffrey - 2007-12-06, 23:23
:
Asuryan napisał/a:

A skąd taka pewność, że homoseksualiści będą w stanie zapewnić adoptowanemu dziecku dobry rozwój i wychowanie :?:

Takiej pewności nie będę miał nigdy.
Tylko po pierwsze - jak pisała Tanit - odsetek osób odpowiedzialnych jest znacznie większy wśród rodziców adopcyjnych niż naturalnych - bo decyzja o adopcji jest trudniejsza i mniej przypadkowa niż decyzja o urodzeniu własnych dzieci.
Po drugie - ludzie, którzy decydują się na życie w parach homoseksualnych, to bardzo często osoby o ponadprzeciętnej wrażliwości i sile charakteru;
po trzecie wreszcie - mam pewność, że dziecko, które nie trafi do rodziny adopcyjnej, na pewno na tym straci ( pomijając pojedyncze przypadki patologiczne, które zdarzają się nawet wśród "najlepszych" rodzin).


Asu napisał/a:
bardzo potępiam zdrady małżeńskie i jestem za prawnymi sankcjami dla osób które takowej zdrady się dopuszczają.

Małżeństwo jest umową zawierana przez dwie strony.
Nie widzę przeszkód, żeby małżonkowie przy zawieraniu umowy małżeńskiej ustalili sobie prawne sankcje za zdradę, w obecności świadków czy urzędnika USC.
I nic nikomu do tego.
Regissa - 2007-12-07, 09:51
:
Trochę offtopowo, ale czy obecni tutaj prawnicy mogliby mi odpowiedzieć na pytanie, jak jest teraz z prawem adopcyjnym? Bo jeszcze parę lat temu adopcja dziecka zajmowała długie lata, podczas których musiało ono przebywać w Domu Dziecka. Czy coś się zmieniło? Jak długo trwają teraz formalności? I jaka jest różnica między adopcją dziecka, a prowadzeniem rodzinnego domu dziecka?
To tylko pozornie pytania odbiegające od tematu.
A w ramach wyjaśnienia, jestem zdecydowanie za likwidacją domów dziecka na rzecz adopcji lub rodzin zastępczych. Co do par, które nie mogą mieć dzieci, to tylko w stosunku do par homoseksualnych mam wątpliwości (z powodów podawanych przez Asu). Oraz takich heteroseksualnych, które adopcję dziecka traktują jak nabycie nowej zabawki...
Geoffrey - 2007-12-07, 12:46
:
Regissa napisał/a:
A w ramach wyjaśnienia, jestem zdecydowanie za likwidacją domów dziecka na rzecz adopcji lub rodzin zastępczych.

Ja też, ja też !

Regissa napisał/a:
Co do par, które nie mogą mieć dzieci, to tylko w stosunku do par homoseksualnych mam wątpliwości (z powodów podawanych przez Asu).

To znaczy jakich?
Asu powiedział tylko, że ma wątpliwości, ale nie powiedział jakie.
Może te wątpliwości same się rozwiewają po ich zwerbalizowaniu? ;)

Regissa napisał/a:
Oraz takich heteroseksualnych, które adopcję dziecka traktują jak nabycie nowej zabawki...

To chyba oczywiste.
Takie traktowanie dzieci powinno skutkować pozbawieniem praw rodzicielskich nawet biologicznych rodziców.
Regissa - 2007-12-07, 14:12
:
Geoffrey napisał/a:
Regissa napisał/a:
Co do par, które nie mogą mieć dzieci, to tylko w stosunku do par homoseksualnych mam wątpliwości (z powodów podawanych przez Asu).


To znaczy jakich?
Asu powiedział tylko, że ma wątpliwości, ale nie powiedział jakie.
Może te wątpliwości same się rozwiewają po ich zwerbalizowaniu? ;)

No dobra, miało być "podobnie jak Asu" :->

Asuryan napisał/a:
A skąd taka pewność, że homoseksualiści będą w stanie zapewnić adoptowanemu dziecku dobry rozwój i wychowanie :?: Ja mam poważne wątpliwości w tej sprawie i nie chcę by ryzyko rozwiania moich wątpliwości ponosiły dzieci.

Pierwsza wątpliwość, która mi się nasuwa na myśl, to sfera tożsamości seksualnej takiego dziecka. Bo można godzinami mówić o tolerancji wobec osób odmiennej orientacji, ale mimo wszystko chyba nie należy zapominać, że w interesie ludzkości jest, aby takie osoby pozostawały w mniejszości ;) Kwestia zachowania gatunku ;) Nie twierdzę, że każde dziecko wychowywane przez homoseksualistów będzie miało taką orientację, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że tak się stanie (homoseksualizm nie ma jedynie podłoża genetycznego). A to dla mnie już jest powód do wielkiej ostrożności.
Wątpliwości tego rodzaju może być więcej, bo czy się to komuś podoba czy nie, związki "małżeńskie" osób tej samej płci nie są czymś normalnym. Świadczy o tym niemożność posiadania naturalnego potomstwa przez taką parę (zdrowych, dorosłych osób, żeby nie było, że wykluczam tutaj osoby, które z przyczyn zdrowotnych nie mogą mieć dzieci...).
Asuryan - 2007-12-07, 15:41
:
Geoffrey napisał/a:
Po drugie - ludzie, którzy decydują się na życie w parach homoseksualnych, to bardzo często osoby o ponadprzeciętnej wrażliwości i sile charakteru;

Bardzo często nie znaczy zawsze. Poza tym, czy mam przez to rozumieć, iż uważasz że osoby decydujące się na życie w parach heteroseksualnych i/lub osoby decydujące się żyć samotnie nie mogą mieć ponadprzeciętnej wrażliwości i siły charakteru :?: :shock:

Geoffrey napisał/a:
To znaczy jakich?

Regissa już odpowiedziała za mnie, mówiąc to czego ja wahałem się powiedzieć głośno.

Reggisa napisał/a:
Pierwsza wątpliwość, która mi się nasuwa na myśl, to sfera tożsamości seksualnej takiego dziecka.

Dokładnie to miałem na myśli pisząc "dobry rozwój i wychowanie". Dla mnie dobry, czyli prawidłowy rozwój, oznacza między innymi osiągnięcie przez dziecko, gdy już dorośnie heteroseksualnej orientacji.

Reggisa napisał/a:
No dobra, miało być "podobnie jak Asu" :->

Wychodzi jednak że tak samo ;)


Dla mnie homoseksualizm nie jest czymś normalnym. Owszem, potrafię go tolerować u otaczających mnie ludzi, ale zaakceptować już nie.
Geoffrey - 2007-12-07, 15:56
:
Regissa napisał/a:
Pierwsza wątpliwość, która mi się nasuwa na myśl, to sfera tożsamości seksualnej takiego dziecka. Bo można godzinami mówić o tolerancji wobec osób odmiennej orientacji, ale mimo wszystko chyba nie należy zapominać, że w interesie ludzkości jest, aby takie osoby pozostawały w mniejszości ;) Kwestia zachowania gatunku ;)

Po pierwsze - takie osoby i tak pozostają w mniejszości - choćby dlatego, że pary homoseksualne nie maja własnych dzieci - więc ich genetyczna skłonność sie nie dziedziczy ;)

Po drugie - w takim rozumowaniu ( niech sobie homoseksualiści sami robią co chcą, ale żeby dzieci nie skłaniali do homoseksualizmu) jest pewna doza ukrytej pogardy: Niby nie mamy nic przeciwko homoseksualistom, a jednak możliwość "wychowania" dziecka na homoseksualistę uważamy za klęskę. To jak - przyszły obywatel jako homoseksualista, będzie niepełnowartościowy? będzie jednak gorszy?

Po trzecie - nawet ta rzekoma troska o gatunek ( jak wykazałem w punkcie pierwszym - bezzasadna) opiera sie na założeniu, że dobro gatunku jest ważniejsze od dobra jednostki. Zakładamy ograniczenie praw pewnych jednostek ( dziwnym trafem "ich", nie "nas" ;) ), żeby zyskał na tym gatunek. A co z parami, które z różnych względów nie chcą mieć dzieci? To może równocześnie wprowadźmy obowiązek rozmnażania dla par heteroseksualnych?
Dlaczego nie wprowadza się ograniczeń w rozmnażaniu dla ludzi z dziedzicznymi chorobami - przekazywanie chorób genetycznych to znacznie większe niebezpieczeństwo dla gatunku ;)

Po czwarte - całe to gadanie i tak nie ma sensu, bo przeciez jest więcej dzieci potrzebujących adopcji niż chętnych do ich adoptowania. Mamy nadmiar niechcianych dzieci w stosunku do liczby odpowiedzialnych rodziców. Więc to nic, jeśli dziecko "wychowa się" na homoseksualistę i w przyszłości "tylko" adoptuje dziecko.

I po piąte w końcu - przecież homoseksualizm jest cechą genetyczną i dotyczy ok 5 % społeczeństwa. Nie da się "wychować" homoseksualisty. Można skłonności rozwinąć, lub można ewentualnie homoseksualistę "wychować" tak, żeby nie akceptował swojej tożsamości seksualnej, tłumił ją i żył jak heteroseksualista. Tylko po co.

Mamy więc co najmniej trzypiętrową konstrukcję fałszu, na której opierają się stereotypy o homoseksualistach.


Regissa napisał/a:
związki "małżeńskie" osób tej samej płci nie są czymś normalnym. Świadczy o tym niemożność posiadania naturalnego potomstwa przez taką parę (zdrowych, dorosłych osób, żeby nie było, że wykluczam tutaj osoby, które z przyczyn zdrowotnych nie mogą mieć dzieci...).

No właśnie - czy posiadanie potomstwa jest wyznacznikiem "normalnego " związku?
A co z pracoholikami przedkładającymi karierę nad potomstwo?
Według mnie "normalny" związek to taki, w którym dwie osoby odpowiedzialnie i świadomie przyrzekają sobie wzajemne wsparcie i miłość; działanie dla wspólnego dobra.
I taki związek powinien być prawnie usankcjonowany.
Oczywiście nie mówię tu o sprawach wiary, tylko o statusie prawnym takich osób.

Asu napisał/a:
Bardzo często nie znaczy zawsze. Poza tym, czy mam przez to rozumieć, iż uważasz że osoby decydujące się na życie w parach heteroseksualnych i/lub osoby decydujące się żyć samotnie nie mogą mieć ponadprzeciętnej wrażliwości i siły charakteru

Nie, Asu, bo bardzo często to nie znaczy zawsze :P
Chodziło mi o to, że osoba, która sama należy do mniejszości, do tego jeszcze prześladowanej, ma większa wrażliwość i spostrzegawczość w sprawach prześladowania innych. Kto doświadczył niesprawiedliwości i przemocy, będzie na nią bardziej wyczulony.
Siła charakteru bierze się natomiast z pokonywania przeciwności.
Oczywiście "bardzo często", a nie zawsze. :mrgreen:
Asuryan - 2007-12-07, 16:16
:
Geoffrey napisał/a:
Niby nie mamy nic przeciwko homoseksualistom, a jednak możliwość "wychowania" dziecka na homoseksualistę uważamy za klęskę.

A kto Ci powiedział że nic nie mamy :?: Tolerujemy ich, czyli znosimy jakoś ich istnienie jak inne zła konieczne. Gdybyśmy nie mieli nic przeciwko nim, to już by nie była to tylko tolerancja, ale pełna akceptacja.

Geoffrey napisał/a:
To jak - przyszły obywatel jako homoseksualista, będzie niepełnowartościowy? będzie jednak gorszy?

Oczywiście że tak. Chociażby przez to, że nie będzie mógł spłodzić swego potomka. Owszem, część osób homoseksualnych też nie może mieć dzieci - ale wiadomo że bezpłodność jest nie objawem zdrowia, tylko choroby. Nie więc może przestanie się wmawiać społeczeństwu, że homoseksualizm chorobą nie jest.

Geoffrey napisał/a:
I po piąte w końcu - przecież homoseksualizm jest cechą genetyczną i dotyczy ok 5 % społeczeństwa. Nie da się "wychować" homoseksualisty.

Gdyby było tak jak piszesz, to homoseksualizm już dawno zniknął by był z naszej planety.

Geoffrey napisał/a:
Można skłonności rozwinąć, lub można ewentualnie homoseksualistę "wychować" tak, żeby nie akceptował swojej tożsamości seksualnej, tłumił ją i żył jak heteroseksualista. Tylko po co.

Faktycznie bez sensu. Bo jeśli to co piszesz jest prawdą, to takie "wychowanie" homoseksualisty" spowoduje w efekcie tylko to, że urodzi się następny homoseksualista i ta choroba nigdy nie zniknie z naszej planety.

Geoffrey napisał/a:
Chodziło mi o to, że osoba, która sama należy do mniejszości, do tego jeszcze prześladowanej, ma większa wrażliwość i spostrzegawczość w sprawach prześladowania innych. Kto doświadczył niesprawiedliwości i przemocy, będzie na nią bardziej wyczulony.

Czego doskonały obraz masz na przykładzie wrażliwości Żydów na niesprawiedliwość i przemoc swego państwa wobec Palestyńczyków ;)
Geoffrey - 2007-12-07, 16:28
:
Asuryan napisał/a:

A kto Ci powiedział że nic nie mamy :?: Tolerujemy ich, czyli znosimy jakoś ich istnienie jak inne zła konieczne. Gdybyśmy nie mieli nic przeciwko nim, to już by nie była to tylko tolerancja, ale pełna akceptacja.

Asu, mówiłem o światłej większości.
Nie moja wina, że się z niej wykluczasz :P

Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
będzie jednak gorszy?

Oczywiście że tak. Chociażby przez to, że nie będzie mógł spłodzić swego potomka.

Oceniasz wartość człowieka po płodności?
Byle buhaj potrafi spłodzić potomka.
Sztuka go wychować.

Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Można skłonności rozwinąć, lub można ewentualnie homoseksualistę "wychować" tak, żeby nie akceptował swojej tożsamości seksualnej, tłumił ją i żył jak heteroseksualista. Tylko po co.

Faktycznie bez sensu. Bo jeśli to co piszesz jest prawdą, to takie "wychowanie" homoseksualisty" spowoduje w efekcie tylko to, że urodzi się następny homoseksualista i ta choroba nigdy nie zniknie z naszej planety.

Dokładnie.
Więc z Twojego punktu widzenia, lepiej pozwolić homoseksualistom na adopcję, niż na płodzenie własnych "obciążonych" homoseksualizmem dzieci.

Asuryan napisał/a:
Czego doskonały obraz masz na przykładzie wrażliwości Żydów na niesprawiedliwość i przemoc swego państwa wobec Palestyńczyków ;)

Polecam twórczość Amosa Oza i w ogóle publicystów izraelskiej lewicy.
Wulf - 2007-12-07, 16:45
:
Asuryan napisał/a:
Chociażby przez to, że nie będzie mógł spłodzić swego potomka. Owszem, część osób homoseksualnych też nie może mieć dzieci - ale wiadomo że bezpłodność jest nie objawem zdrowia, tylko choroby.
Asu jak Ci mina przeciwpiechotna urwie fiuta to to nie jest objaw choroby... chyba, że szaman by Ci jakiś to wmawiał ;)

Poza tym homoseksualista jest "fizycznie" zdolny do posiadania potomstwa - lesbijka może urodzić dziecko, a gej może takiego bachora stworzyć. Tylko trzeba partnera znaleźć.

Z resztą gdyby oceniać ludzi po zdolności płodzenia jeno... cóż, należałoby ograniczyć prawa wszystkich ludzi - bo facet bez kobity zdziała gówno w tej mierze, a kobita bez faceta też. Każda jednostka więc, niezależnie od tego czy hetero czy homo, tak na dobrą sprawę "samodzielnie" nie da rady mieć dziecka. A jednak to tylko jednostka homo wzbudza jakiś problem - chociaż na dobrą sprawę znajduje się w takiej samej sytuacji jak każdy inny człek na ziemi.

Chciałoby się za poetą rzec: "Bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz"
Regissa napisał/a:
Nie twierdzę, że każde dziecko wychowywane przez homoseksualistów będzie miało taką orientację, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że tak się stanie (homoseksualizm nie ma jedynie podłoża genetycznego).
Znasz jakieś przykłady dzieci wychowanych przez rodziców homoseksualnych, które zostały same homoseksualne? I masz wyniki badań, które dowodzą, że homoseksualizm tego dziecka wynika z procesów wychowawczych? Czy to tylko Twoje niczym nie poparte obawy?
Regissa napisał/a:
Wątpliwości tego rodzaju może być więcej, bo czy się to komuś podoba czy nie, związki "małżeńskie" osób tej samej płci nie są czymś normalnym.
związki heteroseksualne w których oboje partnerów to fani BDSM też nie są normalne, a jednak jakoś im się praw nie odbiera. Podobnie związki małżeńskie, które rezygnują z posiadania dzieci (bodajże się to nazywa białe małżeństwo) też jakoś problemów z niczym nie mają. A przecież w interesie gatunku jest by takich małżeństw było jak najmniej ;)
BG - 2007-12-07, 21:46
:
Wulf napisał/a:
idąc tym tropem.... nakazałbyś Janowi Marii Rokicie zmienić drugie imię tylko dlatego, że wskazuje ono na to, że jest on kobietą?

Nie bądźmy tacy drobiazgowi. Wiadomo, że imię Maria, zwłaszcza jako drugię imię, może być zarówno zeńskie, jak i męskie. Zaś "żona" lub "żena" to ewidentnie kobieta.
Asuryan napisał/a:
Raczej małmęska lub żeńżeńska (w przypadku lesbijek).

Małmęska faktycznie, ale część słowa "mał" pochodzi od niemieckiego "mal", czyli umowa. Więc małmęska i małżeńska :D
Arlzermo napisał/a:
teraz niezwykle często choćby i najmniejsza, niepochlebna wypowiedź o homo jest równoznaczna z byciem zasypanym tonami inwektyw. To jest krzywo pojmowana tolerancja

Dokładnie.
Arlzermo napisał/a:
Mógłbyś to trochę bardziej rozwinąć?

Chodzi o to, że zarówno pedofilia, jak i homoseksualizm, to zboczenia. Czyli kiedy są one połączone, równoczesne u jednej osoby, to ma się do czynienia z podwójnym zboczeniem, które podwójnie negatywnie odciska się na psychice dziecka. Pedofilia heteroseksualna jakby tylko "pojedynczo", czyli działa nie aż tak silnie.
Wulf - 2007-12-07, 22:29
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie bądźmy tacy drobiazgowi.
A dlaczego nie? Bo to niewygodne dla fanów gnębienia homoseksualistów? Dlaczego niby jednych (facetów o imieniu Maria) mamy traktować lepiej od facetów o funkcji żony?
Bernard Gui napisał/a:
homoseksualizm, to zboczenia.
udowodnij, że homoseksualizm to zboczenie ;)
Geoffrey - 2007-12-07, 22:37
:
Bernard Gui napisał/a:

Chodzi o to, że zarówno pedofilia, jak i homoseksualizm, to zboczenia. Czyli kiedy są one połączone, równoczesne u jednej osoby, to ma się do czynienia z podwójnym zboczeniem, które podwójnie negatywnie odciska się na psychice dziecka. Pedofilia heteroseksualna jakby tylko "pojedynczo", czyli działa nie aż tak silnie.

Homoseksualizm jest orientacją seksualną, nie zboczeniem.
Pedofilia z definicji jest złem, po zakłada kontakty seksualne z nieletnimi, a co za tym idzie - z osobami nie w pełni świadomymi, co się z nimi dzieje.
Pedofilia jest wykorzystywaniem dzieci.
W homoseksualizmie ( dorosłych) nie ma mowy o wykorzystywaniu - to sprawa dwojga dorosłych, świadomych i "chętnych" osób.
Dziwię się, że porównujesz homoseksualizm z pedofilią.
Wulf - 2007-12-07, 22:40
:
Geoffrey napisał/a:
Dziwię się, że porównujesz homoseksualizm z pedofilią.
A ja nie. Bo przecież takie porównanie jest bardzo obrazowe, wręcz narzuca pewien punkt widzenia. A to pozwala na łatwe bronienie własnych tez. Po prostu zamiast rzeczowej dyskusji musisz się bawić w zwalczanie niepopartych niczym porównań. A to sprawia, że przeciwnik ma łatwe zadanie, bo nie musi szukać argumentów. Wiec, że tak powiem można się spodziewać, że taki tekst się pojawi i będzie broniony.
BG - 2007-12-07, 22:47
:
Wulf napisał/a:
Dlaczego niby jednych (facetów o imieniu Maria) mamy traktować lepiej od facetów o funkcji żony?

Facet siłą rzeczy nie moze pełnić funkcji żony - najwyżej męża.
Wulf napisał/a:
udowodnij, że homoseksualizm to zboczenie

Z medycznego punktu widzenia homoseksualizm to zboczenie. Tak samo, jak pedofilia, nekrofilia, zoofilia i wiele innych. Przy czym jedne zboczenia prowadzą do wykorzystywania seksualnego, a inne nie.
A co do dowodu - to zależy, co uznać za dowód.
Geoffrey napisał/a:
Homoseksualizm jest orientacją seksualną, nie zboczeniem

A jaka jest tak naprawdę różnica między orientacją a zboczeniem? Dlaczego np. pedofilii, zoofilii czy nekrofilii nie określa się mianem orientacji, a homo już tak?
Geoffrey napisał/a:
Pedofilia z definicji jest złem, po zakłada kontakty seksualne z nieletnimi, a co za tym idzie - z osobami nie w pełni świadomymi, co się z nimi dzieje

Zgadzam się.
Geoffrey napisał/a:
Pedofilia jest wykorzystywaniem dzieci

Tylko jeśli jest praktyką. Bo skłonności to jedno, a praktyka to drugie. Co oczywiście nie oznacza, że uważam to za normalne - to jest zboczenie najczęściej prowadzące do zła.
Geoffrey napisał/a:
W homoseksualizmie ( dorosłych) nie ma mowy o wykorzystywaniu - to sprawa dwojga dorosłych, świadomych i "chętnych" osób

Zgadzam się. Ale zauważ też, że skłonności seksualne można nabyć poprzez doświadczenia z dzieciństwa - vide Masoch, Rousseau czy Marilyn Manson. Jeśli pedofilia jest homoseksualna, może to wpłynąć na orientację seksualną dziecka - a jeśli hetero, to raczej nie.
Geoffrey napisał/a:
Dziwię się, że porównujesz homoseksualizm z pedofilią

Nie porównuję. Nazywam to tylko tak samo. M.in. z braku lepszego nazewnictwa.
Asuryan - 2007-12-07, 23:00
:
Geoffrey napisał/a:
Asu, mówiłem o światłej większości.

Chyba jednak światłej mniejszości, przynajmniej w Polsce.

Geoffrey napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
będzie jednak gorszy?

Oczywiście że tak. Chociażby przez to, że nie będzie mógł spłodzić swego potomka.

Oceniasz wartość człowieka po płodności?

Bardziej odnosiłem się do pierwszego Twego zdania niż drugiego, gdyż nie uważam takich ludzi za "gorszych", a jedynie za "niepełnowartościowych". Choć "niepełnowartościowy" też nie jest w pełni adekwatnym słowem, lepszym byłoby "niepełnosprawny".

Geoffrey napisał/a:
Byle buhaj potrafi spłodzić potomka.
Sztuka go wychować.

Zgadzam się z tym. Homoseksualiści według tego nie mają sprawności nawet byle buhaja.

Geoffrey napisał/a:
Więc z Twojego punktu widzenia, lepiej pozwolić homoseksualistom na adopcję, niż na płodzenie własnych "obciążonych" homoseksualizmem dzieci.

Z mojego punktu widzenia lepiej homoseksualistom nie pozwolić ani na adopcję ani na mechaniczne płodzenie dzieci. Gdybym był w stanie wyegzekwować taki zakaz, to nie pozwoliłbym w ogóle na płodzenie dzieci, które nie są owocem miłości do siebie obojga rodziców.

Geoffrey napisał/a:
Polecam twórczość Amosa Oza i w ogóle publicystów izraelskiej lewicy.

Dziękuję, z chęcią skorzystam z okazji z innego niż powszechne spojrzenia na problem palestyński przez Żydów :)

Wulf napisał/a:
Asu jak Ci mina przeciwpiechotna urwie fiuta to to nie jest objaw choroby... chyba, że szaman by Ci jakiś to wmawiał ;)

W tym przypadku byłoby to kalectwo, czyli coś gorszego od choroby. Nie byłby to pod żadnym względem objaw zdrowia.

Wulf napisał/a:
Poza tym homoseksualista jest "fizycznie" zdolny do posiadania potomstwa - lesbijka może urodzić dziecko, a gej może takiego bachora stworzyć. Tylko trzeba partnera znaleźć.

Gejowi jeszcze musi na widok takiego partnera "stanąć" pewna część ciała, lesbijki w tej materii chyba mają łatwiej. Oprócz chorób fizycznych istnieją choroby psychiczne, a za taką uznaję podniecenie się seksualne w kontaktach z osobą tej samej płci.

Wulf napisał/a:
A jednak to tylko jednostka homo wzbudza jakiś problem - chociaż na dobrą sprawę znajduje się w takiej samej sytuacji jak każdy inny człek na ziemi.

Nie w tej samej. Osoba homoseksualna w stosunku z osobą o tej samej orientacji seksualnej co on, też "gówno" zdziała w tej materii, a nie dziecko.
Wulf - 2007-12-07, 23:01
:
Bernard Gui napisał/a:
Facet siłą rzeczy nie moze pełnić funkcji żony - najwyżej męża.
a jaka to jest funkcja żony? :D
Bernard Gui napisał/a:
Z medycznego punktu widzenia homoseksualizm to zboczenie.
to czemu WHO nie uznaje tego za zboczenie? Czyżby lekarze sami nie wiedzieli co jest zboczeniem a co nie, i Ty, w swojej wielkiej mądrości, musisz ich na ścieżkę jedyniesłusznego rozumowania sprowadzić? :D
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli pedofilia jest homoseksualna, może to wpłynąć na orientację seksulaną dziecka - a jeśli hetero, to raczej nie.
Idąc Twoim tokiem rozumowania - jak homoś gwałci gnoja, to gnój może zostać gejem, a jak heteryk gwałci gnoja to heterykiem dziecko zostać nie może? :DDD
BG - 2007-12-07, 23:05
:
Wulf napisał/a:
a jaka to jest funkcja żony? :D

Czyżbyś nie wiedział? :D
Wulf napisał/a:
to czemu WHO nie uznaje tego za zboczenie?

Hmm, nie wiem, musiałbym spytać //mysli
Wulf napisał/a:
Czyżby lekarze sami nie wiedzieli co jest zboczeniem a co nie, i Ty, w swojej wielkiej mądrości, musisz ich na ścieżkę jedynie słusznego rozumowania sprowadzić? :D

To nie ja wymyśliłem, że homoseksualizm jest zboczeniem.
Wulf napisał/a:
Idąc Twoim tokiem rozumowania - jak homoś gwałci gnoja, to gnój może zostać gejem, a jak heteryk gwałci gnoja to heterykiem dziecko zostać nie może?

Dlaczego gnoja? O.o.
Nie twierdzę, że nie może. Tego po prostu nie wiem. Historia (przynajmniej ja tyle wiem) dostarczyła tylko przypadków nabycia homoseksualnych skłonności przez ofiary pedofilii homoseksualnej.
Wulf - 2007-12-07, 23:09
:
Bernard Gui napisał/a:
Historia (przynajmniej ja tyle wiem) dostarczyła tylko przypadków nabycia homoseksualnych skłonności przez ofiary pedofilii homoseksualnej.
podaj mi przykład jednego, w którym udowodniono naukowo, że homoseksualizm wynika z wykorzystywania przez pedofila.
Bernard Gui napisał/a:
Czyżbyś nie wiedział? :D
No widać nie wiem, skoro wg Ciebie żoną może być tylko kobieta ;)
Bernard Gui napisał/a:
Tego po prostu nie wiem
skoro nie wiesz to czemu piszesz, że może? :DD To tak jakbym ja był niewidomy od urodzenia i mówił, że zielony jest bardziej żółty od czarnego ;)
Geoffrey - 2007-12-07, 23:10
:
Bernard Gui napisał/a:

A jaka jest tak naprawdę różnica między orientacją a zboczeniem? Dlaczego np. pedofilii, zoofilii czy nekrofilii nie określa się mianem orientacji, a homo już tak?

Zboczeniem potocznie nazywa się zachowanie (seksualne) "odbiegające od normy".
A że normy się zmieniają, także definicja zboczenia jest płynna.
Kiedyś pozycja "na jeźdźca" nie była powszechnie akceptowalna i uznawana była za zboczenie. Nie mówiąc już o np. seksie oralnym.
Tak samo homoseksualizm nie jest już niczym niezwykłym i nie jest już nazywany zboczeniem.
Nie ma "mocnej", naukowej definicji zboczenia. To słowo potoczne.
Inaczej jest z dewiacją - nazywa się tak zachowanie seksualne niebezpieczne dla zdrowia ( fizycznego/psychicznego ) partnerów.

Bernard Gui napisał/a:
Tylko jeśli jest praktyką. Bo skłonności to jedno, a praktyka to drugie. Co oczywiście nie oznacza, że uważam to za normalne - to jest zboczenie najczęściej prowadzące do zła.

A co mają do tego skłonności?
Mówimy o zachowaniach seksualnych, czyli o tym, co ktoś robi, nie o "brudnych myślach".
Jeszcze sie taki nie urodził, co by sądził ludzi po czynach niezrealizowanych ;)

Bernard Gui napisał/a:
zauważ też, że skłonnościseksualne można nabyć poprzez doświadczenia z dziecieństwa - vide Masoch, Rousseau czy Marilyn Manson. Jeśli pedofilia jest homoseksualna, może to wpłynąć na orientację seksualną dziecka - a jeśli hetero, to raczej nie.
Co do innych podanych przez Ciebie przykładów - wszelkich skłonności BDSM czy fetyszów - zgodzę się. Doświadczenia z dzieciństwa mają decydujący wpływ.
Natomiast sama orientacje seksualna ( homo/hetero) jest genetyczna.
To znaczy dorosła osoba bez żadnych doświadczeń erotycznych będzie reagować podnieceniem na ciało osoby przeciwnej płci ( w przypadku orientacji hetero, lubi tej samej płci, w przypadku homo).
Pokażesz facetowi (hetero) pierwszy raz w życiu kobietę i się podnieci, niezależnie od doświadczeń ;)


Bernard Gui napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Dziwię się, że porównujesz homoseksualizm z pedofilią

Nie porównuję. Nazywam to tylko tak samo. M.in. z braku lepszego nazewnictwa.

No więc teraz już masz lepsze nazewnictwo - orientacja seksualna.
Wszystkie zachowania seksualne - te "normalne" i te "zboczone", mogą występować w dwóch orientacjach - homo lub heteroseksualnej.
Asuryan - 2007-12-07, 23:15
:
Wulf napisał/a:
to czemu WHO nie uznaje tego za zboczenie?

Od dość krótkiego czasu, bo dopiero od 17 lat. Wcześniej jednak jak najbardziej za takie zboczenie go uważała. A w zasadzie nie tyle zboczenie, co chorobę (problem zdrowotny). Czemu zmieniła zdanie - nie wiem. Być może na wskutek badań, a być może pod naciskiem lobby homoseksualnego.
Wulf - 2007-12-08, 09:29
:
Asuryan napisał/a:
Czemu zmieniła zdanie - nie wiem.
WHO poszło bodaj za przykładem APA, która już w latach 70tych stwierdziła, że homoseksualizm problemem nie jest. Jako uzasadnienie podawała przeprowadzone badania, które dowodziły, że z homoseksualizmem nie wiążą się żadne problemy psychiczne same przez sie (że np każdy gej to przy okazji schizofrenik). Potwierdzili, że owszem, osoby homoseksualne mogą być bardziej narażone na niektóre zaburzenia, ale powiedziano, że to wynika z tego, że są... nazwijmy to prześladowani (w latach 70tych było to bardziej uprawnione). Wcześniejsze badania uznali za niewiarygodne, bo wg nich opierały się na nieprawdziwych podstawach naukowych i nie operowały poprawnymi metodami. Z resztą z psychiatrami i psychologami to często tak jest - kiedyś uważano, że elektrowstrząsy/lewatywa etc to najlepsze leki na wszelkie bolączki... jak się potem okazało, to była bzdura :D
BG - 2007-12-08, 10:38
:
Wulf napisał/a:
podaj mi przykład jednego, w którym udowodniono naukowo, że homoseksualizm wynika z wykorzystywania przez pedofila.

Nie zostało to co prawda udowodnione naukowo, ale wiadomo, że Marilyn Manson, który w dzieciństwie był homoseksualnie molestowany, jest biseksualistą.
Wulf napisał/a:
No widać nie wiem, skoro wg Ciebie żoną może być tylko kobieta

Żoną moze być tylko kobieta, a mężem może być tylko mężczyzna.
Wulf napisał/a:
skoro nie wiesz to czemu piszesz, że może?

To powiedzmy, że nie wiem, czy moze, czy nie może. ;)
Geoffrey napisał/a:
Zboczeniem potocznie nazywa się zachowanie (seksualne) "odbiegające od normy".
A że normy się zmieniają, także definicja zboczenia jest płynna

No właśnie. O to mi chodzi. Że normy się zmieniają.
Geoffrey napisał/a:
Kiedyś pozycja "na jeźdźca" nie była powszechnie akceptowalna i uznawana była za zboczenie. Nie mówiąc już o np. seksie oralnym

Chyba tylko w kręgach kościelnych i innych religijnych. Założę się, że poza kręgiem cywilizacji babilońsko-judeo-rzymsko-grecko-chrześcijańskiej tak było inaczej.
A seks oralny nawet dzisiaj jest przez kościół uważany za grzech, jeśli nie jest tylko dodatkiem do "normalnego" seksu - a przez niektórych bardziej konserwatywnych katolików jest uważany za zboczenie w każdym wypadku.
Geoffrey napisał/a:
Nie ma "mocnej", naukowej definicji zboczenia. To słowo potoczne.
Inaczej jest z dewiacją - nazywa się tak zachowanie seksualne niebezpieczne dla zdrowia ( fizycznego/psychicznego ) partnerów.

Zgadzam się.
Geoffrey napisał/a:
Jeszcze sie taki nie urodził, co by sądził ludzi po czynach niezrealizowanych

Jak to się nie urodził? A katolicy, którzy każą mówić wiernych: "Zgrzeszyłem mową, uczykiem, myślą i zaniedbaniem"? ;)
Geoffrey napisał/a:
Natomiast sama orientacje seksualna ( homo/hetero) jest genetyczna

Wiesz to na pewno na podstawie badań naukowych, czy tylko jako jedną z hipotez?
Wulf napisał/a:
WHO poszło bodaj za przykładem APA, która już w latach 70tych stwierdziła, że homoseksualizm problemem nie jest

W mojej Encyklopedii Białych Plam w haśle "homoseksualizm" jest napisane tak: "1986 Amerykańskie Towarzystwo Zdrowia Publicznego (APHA) zapewniło Sąd Najwyższy, iż praktyki homoseksualistów nie pociągają za sobą żadnych psychicznych i fizycznych negatywnych skutków zdrowotnych; dr Paul Cameron - uznany przez amerykańskie lobby homoseksualne za najniebezpieczniejszego człowieka w USA - opierając się na specjalistycznych medycznych publikacjach, wykazał w latach 90., iż opinia APHA jest nieprawdziwa, zwłaszcza odnośnie do homoseksualizmu mężczyzn; typowe seksualne praktyki homoseksualistów są medycznym horrorem; obejmują one wymianę śliny, kału, nasienia, krwi, doświadczenie rektalnej traumy - z ogromną liczbą mężćzyzn każdego roku; przeciętny gej na Zachodzie ma 10-110 partnerów na rok (...) 1991 66% zachorowań za zapalenie watroby (A, B, C) w Nowym Jorku (50% w San Francisco, 56% w Toronto) dotyczy homoseksualistów; 70-78% gejów ma za sobą choroby przekazywane drogą płciową; nic zatem dziwnego, że średnia życia homoseksualisty w USA (obliczona przez dr Camerona na podstawie nekrologów zamieszczonych w 16 homoseksualnych czasopismach) wynosi 39 lat, a wyłączając z tego przypadki śmierci na AIDS - 42 lata".

Chociaż - nie wiem, na ile to jest prawda.
Wulf - 2007-12-08, 11:05
:
Bernard Gui napisał/a:
Żoną moze być tylko kobieta, a mężem może być tylko mężczyzna.
A gdzie masz to ustalone? Co to prawda z góry Synaj, której nie można zmienić jest? :D To jest kwestia konwencji - a tą można zmienić. Kiedyś pastorami mogli być tylko mężczyźni. A teraz są i kobiety ;)
Bernard Gui napisał/a:
Nie zostało to co prawda udowodnione naukowo, ale wiadomo, że Marilyn Manson, który w dzieciństwie był homoseksualnie molestowany, jest biseksualistą.
Skoro nie ma dowodu, że to w wyniku molestowania przez homoseksualistę został bi, to równie prawdziwe jest twierdzenie, że MM jest bi, bo w dzieciństwie oglądał Toma i Jerry'ego, albo w okresie dorastania nosił brodę.
Bernard Gui napisał/a:
To powiedzmy, że nie wiem, czy moze, czy nie może
skoro nie wiesz to czemu piszesz?
Bernard Gui napisał/a:
W mojej Encyklopedii Białych Plam
za*****biście wiarygodne źródło wiedzy :DD
BG - 2007-12-08, 11:43
:
Wulf napisał/a:
A gdzie masz to ustalone?

"Żona" to określenie kobiety, nie mężczyzny. To tak, jakby np. homoseksualizm określić mianem heteroseksualizmu i odwrotnie.
Wulf napisał/a:
Skoro nie ma dowodu, że to w wyniku molestowania przez homoseksualistę został bi, to równie prawdziwe jest twierdzenie, że MM jest bi, bo w dzieciństwie oglądał Toma i Jerry'ego, albo w okresie dorastania nosił brodę

Wiem, o co generalnie Ci chodzi, ale akurat w tym wypadku to bzdura - bo molestowanie już znacznie prędzej na to wpływa niż noszenie brody albo oglądanie Toma i Jerry'ego. Bo noszenie brody czy oglądanie takich kreskówek nie ma nic wspólnego z seksem, a molestowanie jak najbardziej.
Wulf napisał/a:
za*****biście wiarygodne źródło wiedzy

Zależy na jaki temat. Różni autorzy pisali tę Encyklopedię, i różni są na różnym poziomie.
Asuryan - 2007-12-08, 13:00
:
Wulf napisał/a:
A gdzie masz to ustalone?

W samym znaczeniu tychże słów.

Wulf napisał/a:
Co to prawda z góry Synaj, której nie można zmienić jest? :D

Czy to prawda z góry Synaj, że to co studiujesz nazywa się prawem, a nie matematyką :?:

Wulf napisał/a:
To jest kwestia konwencji - a tą można zmienić.

To jest kwestia nazewnictwa. Owszem można to zmienić i nazywać psa kotem - tylko w ten sposób nie sprawisz w rzeczywistości, że pies Ci się w kota zamieni (nawet jak zamiast wyprowadzać go na dwór na puszorku, do domu wstawisz kuwetę i będziesz karmił whiskas).
Wulf - 2007-12-08, 13:15
:
Asuryan napisał/a:
W samym znaczeniu tychże słów.
znaczenie słów się zmienia ;) Kiedyś kobieta było określeniem wybitnie pogardliwym. Mąż zaś oznaczał nie tylko "partnera żony", ale ogólnie mężczyznę ;) Czemu więc słowo "żona" nie miałoby zmienić znaczenia? :DD
Asuryan napisał/a:
Owszem można to zmienić i nazywać psa kotem - tylko w ten sposób nie sprawisz w rzeczywistości, że pies Ci się w kota zamieni (nawet jak zamiast wyprowadzać go na dwór na puszorku, do domu wstawisz kuwetę i będziesz karmił whiskas).
Pies mojej lubej je karmę dla kotów - w zasadzie wyłącznie ;)
Bernard Gui napisał/a:
Bo noszenie brody czy oglądanie takich kreskówek nie ma nic wspólnego z seksem, a molestowanie jak najbardziej.
Ale nie musi mieć wpływu na wybór (o ile takowy w ogóle byłby możliwy - na co znowu nie ma dowodów) orientacji seksualnej.
Bernard Gui napisał/a:
Zależy na jaki temat. Różni autorzy pisali tę Encyklopedię, i różni są na różnym poziomie.
Jeśli do pisania książek się zaprasza oszołomów, którzy wierzą, że dinozaury żyły w jednym czasie co ludzie... to sorry, żeby tam nawet Einstein pisał, to znaczy, że jest idiotą bo współpracuje z idiotami i nie ma nic przeciwko temu :DD
Asuryan - 2007-12-08, 13:25
:
Wulf napisał/a:
znaczenie słów się zmienia ;)

Jednak nie wszystkich.

Wulf napisał/a:
Pies mojej lubej je karmę dla kotów - w zasadzie wyłącznie ;)

Jednak nazywasz go nadal psem, a nie kotem. Czemu chcesz to zmienić w przypadku męża i nazywać go żoną :?:
Wulf - 2007-12-08, 13:27
:
Asuryan napisał/a:
Czemu chcesz to zmienić w przypadku męża i nazywać go żoną
A kto powiedział, że chcę? Mówię tylko, że nie ma sensu najmniejszego używać argumentów "językowych" w dyskusji o tym komu się prawa należą a komu nie i jakie ;) Po prostu sięga to absurdu dość dużego, bo niedługo się okaże, że prostytucja jest legalna, ale kurwienie się już nie ;)
BG - 2007-12-08, 13:42
:
Wulf napisał/a:
Ale nie musi mieć wpływu na wybór (o ile takowy w ogóle byłby możliwy - na co znowu nie ma dowodów) orientacji seksualnej.

Nie musi, ale nie jest powiedziane, że nie może. Choć nie jestem tego pewien. To i tak (na razie) tylko przypuszczenia.
Wulf napisał/a:
oszołomów, którzy wierzą, że dinozaury żyły w jednym czasie co ludzie

Nie tylko Giertych tak uważa. Czytałeś może książkę "Pomyłka Darwina. Zadziwiające dowody podważające teorię ewolucji" lub "Zakazaną archeologię" Michaela A. Cremo i Richarda L. Thompsona?
Giertych w swoich publikacjach naukowych przedstawia znacznie poważniejsze dowody niż to, o czym się tak cały czas w telewizji mówiło, o tym smoku wawelskim. Sądząc po tym, co można przeczytać w haśle "ewolucjonizm", musiało być to wyrwane z kontekstu. Co oczywiście nie oznacza, że przyznaję Giertychowi rację. Nie lubię Giertycha. Tylko że, niestety, czasami nawet ci, których nie lubimy, mają rację. Oczywiście nie zawsze.
Wulf napisał/a:
to sorry, żeby tam nawet Einstein pisał, to znaczy, że jest idiotą bo współpracuje z idiotami i nie ma nic przeciwko temu

Nie jest powiedziane, że ci autorzy współpracowali ze sobą. Zresztą, wielu z tych autorów może się nawzajem nie lubić. Np. Jerzy Robert Nowak w jednej ze swoich publikacji wytykał Adamowi Wielomskiemu błędy w argumentacji nurtu polskiej mysli politycznej w XIX wieku (chociaż to akurat nie dotyczy Encyklopedii Białych Plam, ale autorzy są ci sami). Wśród tych autorów są zarówno tacy, których bardzo szanuję (jak np. prof. Jacek Bartyzel czy Leszek Żebrowski), jak i tacy, których uważam za kompletnych oszołomów i pomyleńców (jak np. ks. Aleksander Posacki czy Arkadiusz Robaczewski). Najprawdopodobniej hasła do tej ksiażki oni pisali całkowicie niezależnie.
Regissa - 2007-12-08, 23:43
:
Ja tylko krótko, wtrącę swoje trzy grosze... Otóż wytłumaczę, co dla mnie znaczyło słowo "normalny", bo zarzuca się mi, że uważam za normalne tylko takie pary, które posiadają potomstwo. Normalne, czy też naturalne (zgodne z pomysłem natury) są dla mnie związki dwóch osobników przeciwnej płci (i to nie tylko u ludzi), bo taki sposób natura przewidziała na okoliczność przekazywania materiału genetycznego dalszym pokoleniom. To jest norma niezależnie od światopoglądu, wyznania i innych naleciałości kulturowych. To tyle tytułem uzupełnienia.
Pozdrawiam!
Geoffrey - 2007-12-09, 00:17
:
Regissa napisał/a:
zarzuca się mi, że uważam za normalne tylko takie pary, które posiadają potomstwo. Normalne, czy też naturalne (zgodne z pomysłem natury) są dla mnie związki dwóch osobników przeciwnej płci (i to nie tylko u ludzi), bo taki sposób natura przewidziała na okoliczność przekazywania materiału genetycznego dalszym pokoleniom. To jest norma niezależnie od światopoglądu, wyznania i innych naleciałości kulturowych. To tyle tytułem uzupełnienia.

No dobra, kwestię nazewnictwa mamy załatwioną: związek dwóch osobników przeciwnej płci jest normalny, a tej samej - nienormalny.
Ale co z tego wynika?
Czy nienormalny związek ma byc prawnie dopuszczalny? Czy nienormalne związki mogą pełnić jakieś pożyteczne ( choć nienormalne ) funkcje? Sprawiać, żeby osoby w tych związkach były szczęśliwe i spełnione?
Moim zdaniem tak.

Też pozdrawiam !

P.S.

Się zarzuca !
A się nie odnosi do moich pięciu argumentów? //czekam
Wulf - 2007-12-09, 10:45
:
Regissa napisał/a:
Ja tylko krótko, wtrącę swoje trzy grosze... Otóż wytłumaczę, co dla mnie znaczyło słowo "normalny", bo zarzuca się mi, że uważam za normalne tylko takie pary, które posiadają potomstwo. Normalne, czy też naturalne (zgodne z pomysłem natury) są dla mnie związki dwóch osobników przeciwnej płci (i to nie tylko u ludzi), bo taki sposób natura przewidziała na okoliczność przekazywania materiału genetycznego dalszym pokoleniom. To jest norma niezależnie od światopoglądu, wyznania i innych naleciałości kulturowych.
Regisso mam pytanie - idąc tym tropem - uznajesz rozwiązłość seksualną za normalną? Bo natura u większości istot zdolnych do rozmnażania nie wykształciła mechanizmu, że masz jednego partnera na całe życie. Większość zwierzątek za przeproszeniem gzi się jak popadnie i z kim popadnie.

Druga sprawa. To jest kwestia światopoglądu, wyznania etc. Bo dla Ciebie normy odnoszą się tylko do rozmnażania. Normalny jest związek, który może się rozmnożyć. Wszystko inne jest nienormalne. Dla mnie zaś normalny jest związek w którym jest dwoje ludzi (bo nie mam tendencji do wpychania zachowań ludzkich i zwierzęcych do jednego wora w tym wypadku), których łączy więź uczuciowa - po prostu się kochają. I dla mnie to jest normalne, bo natura tak ludzi zaprogramowała, że mają tendencję do łączenia się w pary, które się kochają. A, że stworzyła też homoseksualistów, to zupełnie naturalne i normalne jest, że i oni mają możliwość połączenia się w parę ;)
Asuryan - 2007-12-09, 11:11
:
Wracając do starego tropu. Dlaczego chcecie umożliwić homoseksualistom korzystanie z prawa, które zostało pomyślane między innymi po to, by zachęcać ludzi do łączenia się w pary i posiadania potomstwa :?: Piję tutaj do spadku, który w końcu przeważnie i tak trafia w całości do dzieci, jeśli w testamentach rodziców nie ma innego zapisu.
Geoffrey - 2007-12-09, 11:57
:
Wulf napisał/a:
Regisso mam pytanie - idąc tym tropem - uznajesz rozwiązłość seksualną za normalną?
oraz:
Normalny jest związek, który może się rozmnożyć. Wszystko inne jest nienormalne.

Myślę, że ta część dyskusji jest jałowa.
Żyjemy w ciekawych czasach, w których normy społeczne ulegają przemianom.
Nic nie wynika z faktu, że cos nazwiemy "normalnym", lub "nienormalnym", bo te słowa nie przekładają się dziś na "dobre" i 'Złe", ani nawet "dozwolone" i "zabronione".
Proponuję raczej zastanowić się "a czy to dobrze, a czy to źle" ;)
gagasia - 2008-03-13, 13:59
:
jestem za adopcją dzieci przez pary homoseksualne
jestem za legalizacją związków partnerskich
Podpisuję się pod tym wszystkimi swymi kończynami.
Dabliu - 2008-03-13, 14:17
:
Skoro wśród zwierząt homoseksualizm jest normalny, to dlaczego nie można go uznać za normę wśród ludzi? Nie każdy nadaje się do posiadania potomstwa i dalece nie każdy musi dokonać zapłodnienia, by móc uważać się za pełnowartościowego człowieka. Skoro za normalnego uchodzi człowiek samotny lub para bezdzietna, to dlaczego parą tą nie może być np. dwóch facetów? W przyrodzie homoseksualizm jest jak najbardziej normalny, zwłaszcza wśród ssaków.
A wszystkim piewcom "naturalnych" związków przypomnę, że sami wcale nie żyją naturalnie. Pomijając używanie samochodu zamiast nóg, chciałybyście drogie panie być gwałcone przez swoich partnerów oraz ich rywali? Tak, to jest "naturalne", ale czy właściwe z punktu widzenia człowieka cywilizowanego?
gagasia - 2008-03-13, 14:31
:
Powiedzmy sobie szczerze, jakim to wielkim skarbem są dzieci?Wspólczesne dziecko to w większości pasożyt, które niewiele daje z siebie, a uzurpuje sobie prawo do bycia pepkiem świata. I niestety, to wcale nie zależy od rodziców ani od wychowania. Po prostu, świat jest taki i takie są teraz dzieci.
Ponadto chcę zauważyć, że homoseksualiści to zazwyczaj ludzie inteligentni, wykształceni, obyci. Zamiast w pieluchach, siedzą w książkach, robia karierę, tak naprawdę to oni pchają świat do przodu. A związki heteroseksualne? Czemu ludzie(kobieta i mężczyzna) są ze sobą? Bo się kochają? Zazwyczaj nie, są ze sobą, bo mają dzieci, wspólne mieszkanko, samochód i tak jest im wygodnie.Miłości szukają poza domem i poza małzeńskim łożem. Więc nie ma co wychwalać tego stereotypowego małzeństwa, bo nic w nim dobrego.
Dabliu - 2008-03-13, 14:38
:
gagasia napisał/a:
Powiedzmy sobie szczerze, jakim to wielkim skarbem są dzieci?Wspólczesne dziecko to w większości pasożyt, które niewiele daje z siebie, a uzurpuje sobie prawo do bycia pepkiem świata. I niestety, to wcale nie zależy od rodziców ani od wychowania. Po prostu, świat jest taki i takie są teraz dzieci.


E tam. Moja córuś jest kochana :-)
Nabu Nezzar - 2008-03-13, 15:10
:
gagasia napisał/a:
Ponadto chcę zauważyć, że homoseksualiści to zazwyczaj ludzie inteligentni, wykształceni, obyci. Zamiast w pieluchach, siedzą w książkach, robia karierę, tak naprawdę to oni pchają świat do przodu.
Dobre, naprawdę dobre :DD Któż ci objawił tę prawdę? A może doznałaś objawienia? o0
gagasia - 2008-03-13, 18:23
:
Dabliu. Więc gratuluję. Ale jak znam życie pewno jest jeszcza malutka.
Nabu, nie muszę doznawać objawienia, żeby na świat patrzeć bez klapek, czego każdemu życzę.
BitterSweet - 2008-03-13, 18:46
:
gagasia napisał/a:
I niestety, to wcale nie zależy od rodziców ani od wychowania. Po prostu, świat jest taki i takie są teraz dzieci.


No chyba sobie żartujesz dziewczyno. A może posuniesz się do teorii, że mają takie zachowanie genetycznie zaprogramowane...? O.o
Środowisko naprawdę ma duży wpływ na człowieka. Ale dziecko nie wychowuje się samo- ma od tego rodziców i to oni pokazują mu świat od pierwszych chwil jego życia. Co, zapewniam, wpływa na psychikę i ją formuje. Tu dziecko dostaje wzorce, które wykorzystuje w życiu.

gagasia napisał/a:
Zazwyczaj nie, są ze sobą, bo mają dzieci, wspólne mieszkanko, samochód i tak jest im wygodnie. Miłości szukają poza domem i poza małzeńskim łożem. Więc nie ma co wychwalać tego stereotypowego małzeństwa, bo nic w nim dobrego.

Jakieś złe doświadczenia, którymi pragnęłabyś sie podzielić...? :lol:

Po pierwsze: nie generalizować. Każdy człowiek i każda para to indywidualny przypadek, cokolwiek byś nie powiedziała.
Po drugie, każdy wybiera swoja wizję realizowania uczuć. Może być spokojny dom, a może być kochanka. Może być także związek homoseksualny, któremu nie mam nic przeciwko.
Adopcji dzieci przez pary homoseksualne: może być powoli wdrażana, ale nie widzę tego teraz w związku z wysokim wskaźnikiem homofobii w naszym społeczeństwie.


Poza tym uwaga moderatorska do Ciebie, gagasiu. Rozwijaj posty zamiast pisać dwulinijkowce.

Pozdrawiam.
gagasia - 2008-03-13, 19:16
:
Sweet, oczywiście, że moje słowa są odbiciem moich osobistych przemyśleń i doświadczeń. Pracuję z młodzieżą, więc myslę, że moge sporo na jej temat powiedzieć. O systemie wartości tych młodych ludzi, podejściu do innych, ich wrażliwości. Oczywiście każdy jest indywidulanym przypadkiem, jednostką niepowtarzalną, jednak....można zaobserwować upadek moralności u większości młodych ludzi, i twierdzę tak nie tylko ja, ale ludzie dużo ode mnie mądrzejsi i zajmujący sie tym profesjonalnie i od lat.
Co do Twojej ironii, że zło niby jest zapisane w genach...otóż chodziło mi o to, że nie jest prawdą, że ta 'zdemoralizowana młodzież" ma zły przykład w domu czy też jest zaniedbywana przez najbliższych. Niestety, rodzice takich "ananasów' to dośc często ludzie wykształceni, oddani rodzinie, a co za tym idzie - swoim dzieciom. A jednak nie widać tego po ich pociechach. Oczywiście, że na samo dno upadają najczęsciej młodzi ludzie z patologicznych rodzin, jednak te z dobrych, wzorcowych domów, też mają duże problemy z prawem, tyle tylko, że mają oparcie w rodzinie, która pomaga im wychodzić z tarapatów, na co nie moga liczyć ci pierwsi.
Moje doświadczenia pokazuja, iz jest coraz mniej dzieci ambitnych, wrażliwych.... wynika to z tego, że z każdej strony świat oferuje agresję, wystarczy obejrzeć bajki, jakie oglądają nasze najmłodsze dzieci. Stąd tez takie a nie inne jest moje zdanie.
Dodam, na potwierdzenie mojej teorii, jeden cytat i link:
"Eksperci alarmują, że rośnie liczba najbardziej brutalnych przestępstw popełnianych przez nieletnich. I mimo zaostrzania kodeksu karnego policja jest bezradna."
http://www.sciaga.pl/teks...zyczyn_zjawiska
Ł - 2008-03-13, 20:08
:
Sory Gagasiu ale powoływanie się na serwis ściąga.pl w którym raczej liceaum i gimnazjum pisze dla liceum i gimnazjum, bardziej cię pogrąża niż daje jakiekolwiek podparcie. Dlatego chętnie poznam naziwska i publikacje tych "ludzie dużo ode mnie mądrzejsi i zajmujący sie tym profesjonalnie i od lat." Średnio się znam na tym zgadnieniu ale wydaje mi się że emancypacja młodzieży jako odzielnej kategorii społecznej przypada na dorastanie powojennnego pokolenia czyli lata 60 i związaną w związku z tym rewolucje młodzieży. Spójrz co się wtedy dzieło np. w roku 68 i odpowiedz sobie czy dzisiejsza zblazowana młodzież byłaby zdolna do takich przejawów buntu i nonkonformizumu? ; ]
Nabu Nezzar - 2008-03-13, 20:34
:
gagasia napisał/a:
Nabu, nie muszę doznawać objawienia, żeby na świat patrzeć bez klapek, czego każdemu życzę.
Niektórzy twierdzą, że Żydzi rządzą światem. Ciekawe czy oni też wiedzą to dzięki temu, że patrzą na świat bez klapek :mrgreen:
Generalnie wasz tak rozumowania jest tożsamy.
gagasia - 2008-03-13, 20:50
:
Łaku napisał/a:
Sory Gagasiu ale powoływanie się na serwis ściąga.pl w którym raczej liceaum i gimnazjum pisze dla liceum i gimnazjum, bardziej cię pogrąża niż daje jakiekolwiek podparcie. Dlatego chętnie poznam naziwska i publikacje tych "ludzie dużo ode mnie mądrzejsi i zajmujący sie tym profesjonalnie i od lat." Średnio się znam na tym zgadnieniu ale wydaje mi się że emancypacja młodzieży jako odzielnej kategorii społecznej przypada na dorastanie powojennnego pokolenia czyli lata 60 i związaną w związku z tym rewolucje młodzieży. Spójrz co się wtedy dzieło np. w roku 68 i odpowiedz sobie czy dzisiejsza zblazowana młodzież byłaby zdolna do takich przejawów buntu i nonkonformizumu? ; ]

No i właśnie o to chodzi, że dzisiejsza młodzież nie ma żadnych ideałów, bo z tego co wiem, to tamtejsze bunty miały podłoże ideowe, czego dzisiaj brak. Demoralizacja nie ma nic wspólnego z buntem czy nonkonformizmem.
Geoffrey - 2008-03-13, 21:14
:
gagasia napisał/a:
chodziło mi o to, że nie jest prawdą, że ta 'zdemoralizowana młodzież" ma zły przykład w domu czy też jest zaniedbywana przez najbliższych. Niestety, rodzice takich "ananasów' to dośc często ludzie wykształceni, oddani rodzinie, a co za tym idzie - swoim dzieciom. A jednak nie widać tego po ich pociechach.

I ci wykształceni, "oddani rodzinie" rodzice (czytaj - zarabiający kasę i spełniający zachcianki dzieci) nie mają pojęcia o wychowaniu dzieci.
Wciskają im komputery, DVD, zapisują na 100 kółek i języków, byle nie musieć poświęcić dziecku czasu i uwagi, byle "mieć z głowy".
I dziecko jest "wychowywane" przez szkołę, gry komputerowe i podwórko.
To jest problem.
Tyle że nie ma nic wspólnego z homoseksualizmem, bo nie ma gwarancji, że pary homoseksualne nie będą popełniać takich samych błędów w stosunku do swoich adoptowanych dzieci.
Ale zgadzam się z opinią, że rodzice adopcyjni są statystycznie bardziej świadomi i przygotowani do wychowywania dzieci, niż rodzice naturalni. ( w adopcji nie można mieć dziecka "niechcianego" ).
Ł - 2008-03-13, 21:25
:
gagasia napisał/a:

No i właśnie o to chodzi, że dzisiejsza młodzież nie ma żadnych ideałów, bo z tego co wiem, to tamtejsze bunty miały podłoże ideowe, czego dzisiaj brak. Demoralizacja nie ma nic wspólnego z buntem czy nonkonformizmem.

Oczywiście że ma ponieważ bunt jest to odrzucenie pewnych ideaów. Tymczasem brak bezpośredniej korelacji między moralnoscią a ideowoscią bo ideowość może być z danego punktu widzenia wręcz amoralna (np. nazi-skins mogą być tak postrzegani czy młodzież wyznania muzułmańskiego urządzająca zawody w podpalaniu samochodów na przedmieściach paryża).

Geoffrey napisał/a:
( w adopcji nie można mieć dziecka "niechcianego" ).

Oczywiście że można. Co innego wyobrażenie o wychowywaniu dziecka, a co innego wychowywanie go. Tyczy się to zarówno rodziców naturalnych i adopcyjnych, choć można się zgodzić że napewo w tym drugim przypadku jest mniej dzieci niechcianych bo automatycznie odpada wyobrażenie o chceniu dziecka typu "dziecka mieć nigdy napewo nie chcem". Co nie zmienia faktu że chęc posiadania to tylko jedna z wielu czynników jakie skłądają się na to wyobrażenie. W rezulatacie dziecko teoretycznie w wyobrażniu chciane w praktyce może okazac się tak samo nieporządane jak ma to miejsce w rodzinach naturalnych.
Geoffrey - 2008-03-13, 21:33
:
Łaku napisał/a:

Geoffrey napisał/a:
( w adopcji nie można mieć dziecka "niechcianego" ).

Oczywiście że można. Co innego wyobrażenie o wychowywaniu dziecka, a co innego wychowywanie go.

Miałem na myśli dziecko "niechciane" w momencie przyjścia na świat, czyli tzw. "wpadkę".
Żeby zostać rodzicem adopcyjnym, trzeba tego chcieć i jeszcze podjąć się pewnych wysiłków w tym kierunku.
A problemy z praktycznym wychowaniem dziecka, lub - jak zauważyłeś - rozbieżność między praktyką a wyobrażeniem - to kolejna sprawa.
gagasia - 2008-03-14, 07:46
:
Małe sprostowanie, ja wcale nie wypowiadałam się o adopcji dzieci przez pary homoeksualne. Swoją drogą....nie mam nic przeciwko, ale....nie myslałam o tym, pisząc swoje poprzednie posty.
jeke - 2008-03-14, 09:44
:
gagasia napisał/a:
Małe sprostowanie, ja wcale nie wypowiadałam się o adopcji dzieci przez pary homoeksualne. Swoją drogą....nie mam nic przeciwko, ale....


A ja mam. Ot co!
Mogę być niepoprawna politycznie i takie tam, ale pary homoseksualne nie są typowym naturalnym, wzorcem rodziny dla dziecka. Nie wiem na jakiej zasadzie działa tzw. wykształcanie się preferencji seksualnych, ale jestem przeciwna pokazywaniu/przekazywaniu tego typu wzorców dzieciom. Układ mamusia/mamusia lub tatuś/tatuś nie jest zgodny z naturalnym porządkiem rzeczy. Tak nas natura skonstruowała, że musi być pszczółka i musi być kwiatek ;) No bez tego przedłużać gatunku sie nie da i już :mrgreen:

Jako takie pary homoseksualne absolutnie mi nie przeszkadzają - to jest prywatne życie tych ludzi i mogą sobie robić co chcą, przy czym w granicach rozsądku (przemarszom/paradom homoseksualistów jestem przeciwna).

I zdecydowanie, bezapelacyjnie, nieodwołalnie NIE dla adopcji dzieci!!! I mogę sobie być homofobem lub konserwą lub... Trudno :mrgreen:
Dabliu - 2008-03-14, 13:33
:
jeke, ale samotny rodzic jest już w pełni naturalny, tak? Rodziny patologiczne również? Jasne, że komuś takiemu nie udzieli się zezwolenia na adopcję, ale skoro nie odbiera się im dzieci...
Nic nie mówię. Poddaję jedynie pod rozwagę.
Ł - 2008-03-14, 17:54
:
Dabliu poruszył the pointa. Nie chodzi o wybór między rodzinami "naturalnymi" a nie naturalnymi, tylko o wybór między brakiem rodziny a jakąś, jakąkolwiek rodziną. Ująłem w cudzysłów naturalność bo jest to termin szeroki jak morze, i chyba należałoby go jakoś zdefiniować. Rodzina naturalna to tata, mama i plus minus dwoje dzieci? Polemizowałbym. Obecnie wiele osób żyje z jednym rodzicem, a często zostali wychowywani nie przez rodzica/rodziców tylko przez dziadków. Kiedyś bytowano w rodzinach wielopokoleniowych. Myślę, że nie ma uniwersalnego prawa które mówi jak powinna wyglądać rodzina, choć można polemizować czy model tata+mama nie jest najlepszy. Ale czy jedynym możliwy? Wątpię.

Jeke napisał/a:
(przemarszom/paradom homoseksualistów jestem przeciwna).

To jest, jesteś przeciwna paradą w ogóle czy po prostu nie aprobujesz ich poglądów?

Jeke napisał/a:
Tak nas natura skonstruowała, że musi być pszczółka i musi być kwiatek No bez tego przedłużać gatunku sie nie da i już

Rozumiem że jako radykalna zwolenniczka rozwiązań biologicznych nie używasz samochodu/samolotu bo przecież matka natura w swej łaskawości obdarowała cię nogami do chodzenia a poskąpiła skrzydeł do latania? :wink:
Arlzermo - 2008-03-14, 17:57
:
jeke napisał/a:
Jako takie pary homoseksualne absolutnie mi nie przeszkadzają - to jest prywatne życie tych ludzi i mogą sobie robić co chcą, przy czym w granicach rozsądku (przemarszom/paradom homoseksualistów jestem przeciwna).

Czyli podział na obywateli lepszych i gorszych? Bo z tego co mi wiadomo, to każdy wolny obywatel ma prawo urządzić sobie "manifę", a tym, akurat chcesz tego zabronić... Mierzi mnie takie gadanie "mogą robić wszystko co inni, ALE".

jeke - co do reszty posta... Już to było walcowane w tym temacie na dziesiątą stronę, ale niech-tam. Co powiesz na sytuacje, gdy dziecko ma do wyboru kochającą się parę ludzi, która zapewni mu godne warunki życia, a przeładowany dom dziecka? Na prawdę uważasz, że lepsza żadna rodzina, niż taka składająca się z dwóch mam?
Dabliu - 2008-03-14, 18:22
:
A przecież nierzadko zdarza się, że dziecko wychowują mama i babcia. Albo mama i ciocia. Jaka tu różnica?

A co do przemarszów i różnych innych publicznych "wystąpień" gejów (np. całowanie się na przystanku autobusowym), to często przejawia się taka postawa: Nic nie mam do pączków z budyniem, ale uważam, że tylko te z marmoladą są właściwe. Generalnie, niech sobie ludzie jedzą pączki z budyniem, jeśli już bardzo chcą, bylem nie musiał tego oglądać, bo to obrzydliwe.
gagasia - 2008-03-14, 18:24
:
Anzelmo, poruszyłeś bardzo ważną i trudną kwestię. Myślę sobie, że dla takich dzieci, które nie mają biologicznych rodziców, każda, kochająca się i je, rodzina jest lepsza niż jej brak. Zresztą.... jest to chyba logiczne. Dzieci po prostu potrzebują miłości, nie zależnie od tego, czy to będzie miłość mamy i taty, czy dwóch mam.
jeke - 2008-03-14, 22:48
:
No dobra, widzę, że sporo kontr się pojawiło. No to polecę w punktach :mrgreen:

1. Ad Manifestacje, przemarsze etc.

Oczywiście każdy ma prawo zrobić sobie "manifę" by wyrazić swoje poglądy. Racja. Po prostu uważam, że wszystko powinno byc w granicach rozsadku, bo:
a) jeśli związki homoseksualne są najnormalniejsze na świecie, to nie widzę sensu by to manifestować. To tak jakby zrobić paradę heteroseksualnych heh ;)

b) podążając tym tropem (z małym skrętem w bok) - nie odczuwam podtrzeby manifestowania swoich upodobań seksualnych jak również nie mam chęci zaglądania innym do łóżka. Nazwijmy to konserwatyzmem lub sferą prywatności ;)
Tak jak jestem przeciwna paradom homoseksualistów, tak samo jestem przeciwna "manifom" miłośników pornografii, seksu oralnego...i tak dalej nie wdając się w szczegóły (to też obywatele i "też mają prawo" ! ). Nie chcę by takie "manify" oglądały dzieci (chyba nie muszę argumentować dlaczego ;) ).

Powtórzę to co napisałam wcześniej - pary homoseksualne nie przeszkadzają mi. Byle nie "atakowały" mnie swoimi upodobaniami seksualnymi. Każdy ma swoje "cztery ściany" i tam może się "realizować" i każdy jest "obywatelem" - Ja też i jako "obywatel" w myśl zasady, też mam prawo :mrgreen: , również do takich a nie innych przekonań. I nie muszę ich manifestować na ulicy, nie mam takiej potrzeby ;)


P.S. odnośnie adopcji się wypowiem, tylko wpierw pomieszam w garnkach zanim wykipi :mrgreen:
Dabliu - 2008-03-14, 22:52
:
jeke napisał/a:
I nie muszę ich manifestować na ulicy, nie mam takiej potrzeby


Nie musisz manifestować, bo nikt Cię z ich powodu nie nazywa babonem tudzież ciotą. Nie musisz manifestować, bo masz prawo odwiedzić swojego męża w szpitalu. Nie musisz manifestować, bo jeśli najdzie Cię ochota na buzi-buzi z mężem w miejscu publicznym, to nikt Cię z tego powodu nie pobije ani nie zacznie wyzywać.
Romulus - 2008-03-14, 22:59
:
Znam jeden związek homoseksualny. Oceńcie, czy jest on "normalny": dwóch facetów, dobrze wykształceni i zarabiający, mieszka razem. Ale mają zasadę: wolny związek. znaczy to ni mniej ni więcej, że moga spotykać się z innymi facetami. I tak robią. Jeden zaczął się spotykać z moim kolegą. "Pokochali się" do tego stopnia, ze zamieszkali razem. Ale partner mojego kumpla jeździ na weekendy do Łodzi do tamtego. Co nie przeszkadza im jeździć razem na wakacje na Gran Canaria. Ale ostatnio w tamtym związku zaczęło się psuć. chyba się pokłócili o plamę na nowej kanapie z Ikei. W ruch poszły pięści, z 3 piętra leciały talerze, przyjechała policja. Ot, normalność. Całkiem inna od tej pana Biedronia i tych różnych świrów od profesor Szyszkowskiej.

Inna para gejów (napatoczyłem się na nich kiedy z zoną i kumplem gejem poszliśmy do klubu gejowskiego): całuski, usteczka, dopóki nie przypałętał się jakiś inny samotny i szukający wrażeń. Wtedy jeden do drugiego: ty dziwko, ty pedale, chodź do domu suko. I parę razy się spoliczkowali.

Jestem wieśniakiem w gumofilcach bo patrzę na takie sceny z koparą przy ziemi. No nic nie poradzę, że "normalność" takich związków mnie powala na ziemię. Jakże inna od słodkiego niewinnego i prześladowanego geja z Parady Równości. Ale takiego obrazu geja nie ma w mediach, a jak jest to zaraz okazuje się, ze to wina opresywnego, katolickiego i zaściankowego społeczeństwa (LPR, rydzykowe biczownice i te sprawy). Nie znaczy to, że wszyscy geje są porąbani. ale słuchanie bezkrytycznie przyjmowanych bzdetów, że związki gejowskie są pozbawione opresyjności "tradycyjnej" rodziny doprowadza mnie do bardzo żałosnego skowytu dobijanego psa.
jeke - 2008-03-14, 23:22
:
Dabliu napisał/a:
jeke napisał/a:
I nie muszę ich manifestować na ulicy, nie mam takiej potrzeby


Nie musisz manifestować, bo nikt Cię z ich powodu nie nazywa babonem tudzież ciotą. Nie musisz manifestować, bo masz prawo odwiedzić swojego męża w szpitalu. Nie musisz manifestować, bo jeśli najdzie Cię ochota na buzi-buzi z mężem w miejscu publicznym, to nikt Cię z tego powodu nie pobije ani nie zacznie wyzywać.


Dabliu--
Uważam, że ciut przesadzasz. Choć przyznaję, jest racja w tym co piszesz. To raz.
A dwa - sądzisz, że manifestacja zmieni mentalność społeczeństwa? Jeśli tak myślisz, to jesteś fantastą. Na to trzeba czasu. Nikogo się nie przekona na siłę. Więc po co "ciągnąć byka za ogonek"?
Trzy - tak jak pisałam wcześniej i nie był to wcale żart, jestem konserwatystką. Nie toleruję pewnych zachowań i nie popieram poglądów "róbta co chceta", bo wszyscy jesteśmy "obywatelami" i mamy prawo. Niezależnie czy chodzi o hetero, czy o homo. Jestem zwolenniczką pewnych granic, najlepiej wyznaczanych przez zdrowy rozsądek, przyzwoitość, czy jak kto woli, moralność. Ujmując innymi słowy - skrajne przekonania są zdecydowanie nie dla mnie.
A do swoich, mam prawo i również mam prawo nie być "karmiona" homo propagandą.

BTW (bo mi wcześniej umkneło :mrgreen:
Łaku napisał/a:
jeke napisał/a:
Tak nas natura skonstruowała, że musi być pszczółka i musi być kwiatek No bez tego przedłużać gatunku sie nie da i już


Rozumiem że jako radykalna zwolenniczka rozwiązań biologicznych nie używasz samochodu/samolotu bo przecież matka natura w swej łaskawości obdarowała cię nogami do chodzenia a poskąpiła skrzydeł do latania? :wink:

Wybacz Łaku, popłynąłeś Chłopie i Twoja argumentacja to pieprzenie bez sensu. Może będzie to miało jakiś sens gdy nastaną czasy partenogenezy. Jak na ten moment poza pewnym gatunkiem jaszczurek ludziom do tego daleko.
I co ma samolot do rozmnażania? :shock:

P.S. odpowiedź w kwestii adopcji przegrywa z garnkami (zimne nóżki kontra napisanie posta 1:0 ;) )
Dabliu - 2008-03-14, 23:46
:
romulus - masz rację, ale ja znam i takie związki heteroseksualne, tak więc... co to zmienia? Że geje nie powinni obnosić się ze swoją orientacją? Że nie powinni zawierać małżeństw? Bo trochę się pogubiłem. Chyba że chodzi Ci o adopcję - w takim razie się nie wtrącam, bo nie mam na ten temat jednoznacznego zdania.

jeke - ja również nie wierzę w celowość manifestacji. Ale nie wierzę również w urzędowe zakazy dotyczące manifestacji, o ile taka manifa nie naraża postronnych obserwatorów na zetknięcie się z jakimś live peep show ;)
Ł - 2008-03-15, 00:10
:
jeke napisał/a:

BTW (bo mi wcześniej umkneło :mrgreen:
Łaku napisał/a:
jeke napisał/a:
Tak nas natura skonstruowała, że musi być pszczółka i musi być kwiatek No bez tego przedłużać gatunku sie nie da i już


Rozumiem że jako radykalna zwolenniczka rozwiązań biologicznych nie używasz samochodu/samolotu bo przecież matka natura w swej łaskawości obdarowała cię nogami do chodzenia a poskąpiła skrzydeł do latania? :wink:

Wybacz Łaku, popłynąłeś Chłopie i Twoja argumentacja to pieprzenie bez sensu. Może będzie to miało jakiś sens gdy nastaną czasy partenogenezy. Jak na ten moment poza pewnym gatunkiem jaszczurek ludziom do tego daleko.
I co ma samolot do rozmnażania? :shock:

Zaskoczę Cię ale prawidłowo rozumujesz - samolot nic nie ma do rozmnażania! Tak samo jak rozmnażanie nie jest głównym powodem zawierania związków, tylko implikacją pewnego wcześniejszego wyboru. Puenta jest taka że nie rozumiem jak ty z ograniczeń natury biologicznej robisz wyjście dla jakiś prawd wiecznie żywych. Naturę można zmieniać, spójrz na ostatnie 100 lat i spróbuj wyobrazić sobie kolejne 100. Natura jest kształtowalna a siłą rzeczy nie da się na czymś zmiennym budować niezmiennych zasad. W tym wypadku dla mnie o wiele wiarygodniejsi są już religijnie ortodoksi którzy powołują się na Boga czyli coś niezmiennego niż ty powołująca się na ograniczenia biologiczne. Co to możliwości partenogenezy to przytoczę tylko anegdotką - pod koniec XIX wieku pewien brytyjski lord zaproponował zamknąć już urzędy patentowe "bo wszystko, co dało się wymyślić, zostało już wymyślone". Prezentujesz podobny tok myślenia.

I pytanie teoretyczne - gdyby związki homoseksualne dzięki dobrodziejstwu nauki mogły posiadać biologicznie swoje dzieci, bez musu adopcji dzieci urodzonych przez innych ludzi, to byłbyś za czy przeciw wychowaniu przez pary homoseksualne ich własnych dzieci? Stawiam pytanie z zmienną fizyczną ale sens jest taki sam - dotrzeć do niezmiennych zasad, na które się powołujesz.
Arlzermo - 2008-03-15, 10:14
:
romulus - ja też nie rozumiem twojego posta.... --" Związki dwojga ludzi zawsze rządzą sie tymi samymi zasadami - są kłótnie, rozróby itp. Więc wydaje mi się, iż to co napisałeś nie wnosi nic nowego. A poza tym, wyjaśnij co rozumiesz poprzez "pozbawienie opresyjności tradycyjnej rodziny".

jeke napisał/a:
Tak jak jestem przeciwna paradom homoseksualistów, tak samo jestem przeciwna "manifom" miłośników pornografii, seksu oralnego...i tak dalej nie wdając się w szczegóły (to też obywatele i "też mają prawo" ! ). Nie chcę by takie "manify" oglądały dzieci (chyba nie muszę argumentować dlaczego ;) ).

Jak nie chcesz by twoje dzieci to oglądały, to nie pozwól im na to. Gdy widzisz taką manifestację, weź bachorki i udaj się z nimi w jakąś boczną uliczkę. Wkurzają mnie rodzice, którzy mówią, że nie życzą sobie by ich potomstwo to widziało, a gdy taki pochód idzie, ci zamiast odejść jak najdalej, tylko stoją z dziatwą na rękach, źrąc jak cielaki w malowane wrota w tłumy homo przewalające się przez ulicę.
Poza tym - w kwestii władz lokalnych jest poinformowanie mieszkańców danego miasta gdzie i kiedy taka "manifa" się odbędzie. Wtedy będzie można uniknąć spięć, a osoby nie chcące na to patrzeć, będą miały szansę wcześniej zaplanowac swój spacer, tak by się nie natknąć na pikietujących.
jeke napisał/a:
Byle nie "atakowały" mnie swoimi upodobaniami seksualnymi.

Ale co rozumiesz poprzez atakowanie? To, że sobie czasem przejdą i pokrzyczą? Patrz wyżej - nie chcesz, to nie patrzysz i nie słuchasz.
jeke - 2008-03-15, 10:58
:
Przez "atakowanie" rozumiem to, że zaczyna to wszystko chwilami zakrawać o absurd i zastanawiam się czy bycie homo nie zaczyna być trendy. Coraz więcej homoseksualistów się ujawnia i automatycznie stają się tacy wyjątkowi, bohaterscy nieprzeciętni itd. No sorry, niedługo dojdzie do tego, że będzie trzeba przepraszać, że jest się hetero ;)
Zaczyna to trochę przypominnać szopkę z rasizmem w Stanach - krzywo spojrzysz na murzyna, zwrócisz mu uwagę i jesteś be rasistą i dyskryminujesz.

Jestem hetero. Przepraszam, że wolę partnerów płci przeciwnej, przepraszam że myśl o akcie płciowym przedstawicieli tej samej płci jest dla mnie nieprzyjemna. Mam do tego najnormalniejsze prawo - moje preferencje są inne. Coś w tym dziwnego? Mam się czuć z tego powodu źle? Jestem gorsza i mam się samobiczować?

To w jakich relacjach partnerskich pozostajemy jest prywatną sprawą każdego. I tyle.
I nie muszę być doktrynowana. Bo nie chcę!
Arlzermo - 2008-03-15, 11:16
:
jeke - chodziło mi właśnie o takie doprecyzowanie.
To co ty opisujesz - jest to krzywo pojmowana tolerancja. Nie chce mi się o tym pisać, bo już ten temat wymęczyłem 3 strony wcześniej. Nie mniej jednak, jak nie chcesz być doktrynowana - nikt ci nie każe uczestniczyć w wiecach, czy paradach. Ci ludzie po prostu wyrażają swoje poglądy i nie wydaje mi się by to można było nazwać wmuszaniem. Jak ci się to nie podoba, to olej to. Żyjemy w wolnym państwie i możemy wykrzykiwać na ulicy nasze poglądy. Jak mi się nie podobają ludzie jedzący kanapki z dżemem, to zbieram znajomych i robimy manifę na pół Chrzanowa "Przecz z dżemem - niech żyje marmolada!". Ale czy na prawdę można to uznać za zjawisko negatywne?
A tak nawiasem mówiąc, skoro nie podobają ci się pewne postulaty homo, to śmiało - urządź własną demonstrację. Nikt ci nie broni.
gagasia - 2008-03-15, 11:20
:
Arlzermo napisał/a:
jeke - chodziło mi właśnie o takie doprecyzowanie.
To co ty opisujesz - jest to krzywo pojmowana tolerancja. Nie chce mi się o tym pisać, bo już ten temat wymęczyłem 3 strony wcześniej. Nie mniej jednak, jak nie chcesz być doktrynowana - nikt ci nie każe uczestniczyć w wiecach, czy paradach. Ci ludzie po prostu wyrażają swoje poglądy i nie wydaje mi się by to można było nazwać wmuszaniem. Jak ci się to nie podoba, to olej to. Żyjemy w wolnym państwie i możemy wykrzykiwać na ulicy nasze poglądy. Jak mi się nie podobają ludzie jedzący kanapki z dżemem, to zbieram znajomych i robimy manifę na pół Chrzanowa "Przecz z dżemem - niech żyje marmolada!". Ale czy na prawdę można to uznać za zjawisko negatywne?
A tak nawiasem mówiąc, skoro nie podobają ci się pewne postulaty homo, to śmiało - urządź własną demonstrację. Nikt ci nie broni.

Popieram. Najłatwiej jest coś krytykować, nietolerować tego, a przecież każdy jest wolny i żyje w demokratycznym kraju, więc może robic co chce. Oczywiście, jeśli nie krzywdzi tym nikogo. nie wszystko co nam się nie podoba, jest złe. każdy ma prawo do wyrażania swoich upodobań.
jeke - 2008-03-15, 11:57
:
gagasia napisał/a:

Popieram. Najłatwiej jest coś krytykować, nietolerować tego, a przecież każdy jest wolny i żyje w demokratycznym kraju, więc może robic co chce. Oczywiście, jeśli nie krzywdzi tym nikogo. nie wszystko co nam się nie podoba, jest złe. każdy ma prawo do wyrażania swoich upodobań.

Przecież właśnie to robię :mrgreen:
Konsekwencja, konsekwencja drodzy Panowie i Panie :!: Wyrażam swoje poglądy i one nie muszą się Wam podobać. Zgodnie z tym co piszecie, mam do nich pełne prawo i wcale nie muszą być one złe i nie należy ich krytykować. I nie powinnam być dyskryminowana za swoje przekonania. Bo: (cyt.) " przecież każdy jest wolny i żyje w demokratycznym kraju, więc może robic co chce. [...] i ma prawo do wyrażania swoich upodobań " :mrgreen: Nieprawdaż?
I to by było na tyle , co mam do powiedzenia w tym temacie :mrgreen: (zaczynamy bić pianę i szkoda na to koksu ;) )
Arlzermo - 2008-03-15, 12:13
:
Ale ja MUSZĘ mieć ostatnie słowo. :P Ostatnio inni je mieli, więc teraz moja kolej. :P
jeke - nie wiem jak gagasia, ale ja ci niczego nie bronię. Ba, nawet zachęcałem, byś urządziła własną manifę jako wyraz sprzeciwu przeciwko adopcji dzieci przez homo. Ponadto, tylko zwróciłem uwagę na to abyś nie pozbawiała ludzi możliwości wyrażania poglądów. I jeszcze jedno - każdy ma prawo mówić to co myśli, ale także wszyscy mogą to skrytykować. Prawo do opiniowania jest jednym z ważniejszych w demokracji(prznajmniej dla mnie). Więc w świetle stwierdzenia "Zgodnie z tym co piszecie, mam do nich pełne prawo i wcale nie muszą być one złe i nie należy ich krytykować. " muszę tu powiedzieć moją ulubioną kwestię - nie imputuj. ;)
Definitywny koniec "bicia piany". ^^
gagasia - 2008-03-15, 12:53
:
Jeke, ja także niczego Ci nie bronię i szanuję Twoje zdanie.
BitterSweet - 2008-03-15, 14:31
:
ja stronę wcześniej napisał/a:
Poza tym uwaga moderatorska do Ciebie, gagasiu. Rozwijaj posty zamiast pisać dwulinijkowce.


Widzę, że chyba trzeba będzie DUŻYMI ZNAKAMI pisać, żeby mnie poprawnie zrozumiano. Napisałaś po tym 6 postów i tylko jeden z nich był wypowiedzią rozwiniętą. I to samo się tyczy Nabuszka- kłamczuszka ^^

Co do tematu: artykuł na ściąga.pl nie przekonuje mnie w ogóle, wypracowania stamtąd bym nie ściągnęła, a co dopiero mówić o wypowiedziach na istoty i poważny temat.

gagasia napisał/a:
Sweet, oczywiście, że moje słowa są odbiciem moich osobistych przemyśleń i doświadczeń
Myślę jednak, że stać Cię na odrobinę obiektywizmu i nie ma co sie zasłaniać doświadczeniami, bo wiadomo, iż w życiu każdy ma takowe a i tak zdobywamy się na ocenę czegoś, która może uchodzić za (względnie) obiektywną.

gagasia napisał/a:
Moje doświadczenia pokazuja, iz jest coraz mniej dzieci ambitnych, wrażliwych....
No to współczuję, że mieszkasz/pracujesz akurat w takim miejscu. W innych, zapewniam z mojego doświadczenia, jest inaczej. Nie przeczę, że u mnie w okolicy takich nie ma. Ale są również te wrażliwe i 'normalne'. Więc wszystko zostaje w normie.

Geoffrejek napisał/a:
Tyle że nie ma nic wspólnego z homoseksualizmem, bo nie ma gwarancji, że pary homoseksualne nie będą popełniać takich samych błędów w stosunku do swoich adoptowanych dzieci.
Dokładnie, mój drogi, ująłeś wszystko zgrabnie i pięknie ;) Orientacja nie obdarza wyjątkową wrażliwością, jak i nie przeświadcza o tym, że rodzic taki poświęci się całkowicie dla dziecka.

Manifestacje: a niech sobie urządzają, co chcą, wolny kraj mamy, jak już wszyscy wcześniej napisali. :P Tylko nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że 'prawdziwi' homosie raczej się odcinają od takich szopek. o.o
Asuryan - 2008-03-15, 15:27
:
Dabliu napisał/a:
Skoro wśród zwierząt homoseksualizm jest normalny, to dlaczego nie można go uznać za normę wśród ludzi?

W przyrodzie homoseksualizm występuje jako sposób podkreślenia dominacji jednego samca nad drugim. Tak, to jest "naturalne", ale czy właściwe z punktu widzenia człowieka cywilizowanego? Czy chciałbyś być gwałcony przez silniejszego faceta :?:

gagasia napisał/a:
A związki heteroseksualne? Czemu ludzie(kobieta i mężczyzna) są ze sobą? Bo się kochają? Zazwyczaj nie, są ze sobą, bo mają dzieci, wspólne mieszkanko, samochód i tak jest im wygodnie.Miłości szukają poza domem i poza małzeńskim łożem. Więc nie ma co wychwalać tego stereotypowego małzeństwa, bo nic w nim dobrego.

Ja tam akurat swe małżeństwo chwalę i nie mam najmniejszego zamiaru poza nim szukać miłości.
Ł - 2008-03-15, 17:35
:
Jeke - nikt Ci nie broni mieć własnych poglądów (Gagasie pomijam bo jej posty przestałem czytać jakiś czas temu) ale poprostu nas ciekawi czy potrafisz te poglądy wyłożyć w dyskusjii. Bo przypominam - jesteśmy na forum dyskusyjnym, na którym zwykło się dyskutować. Rozumiem że jeśli ktoś bierze udział w temacie to jest na dyskusje otwarty. Więc jeśli ty wygłaszasz swoje poglądy a później na pytania i wątpliwości względem nich reagujesz jakbyśmy te poglądy ci atakowali czy Ci ich zabrniali, no to wygląda... - sama widzisz jak to wygląda.
Dabliu - 2008-03-15, 20:33
:
Asuryan napisał/a:
Czy chciałbyś być gwałcony przez silniejszego faceta :?:


Ja nie. Ale znam takich, co by chcieli. Zabronisz im?

Ponadto, są gatunki, w których relacje homoseksualne występują w formie innej, niż okazywanie dominacji, np. małpy bonobo; pure sex.
Wulf - 2008-03-16, 10:08
:
jeke napisał/a:
To tak jakby zrobić paradę heteroseksualnych heh
A ja mam ochotę zrobić manifę heteryków :)
Asuryan napisał/a:
Czy chciałbyś być gwałcony przez silniejszego faceta
to pytanie zawiera błąd pewien - nie można CHCIEĆ BYĆ ZGWAŁCONYM. Zgwałcenie zasadniczo musi się wiązać z tym, że jedna strona (ta zgwałcona) tego nie chce ;) W innym wypadku, jest to co najwyżej ostry seks ;)
jeke napisał/a:
. I nie powinnam być dyskryminowana za swoje przekonania.
A jak niby Cię tutaj dyskryminują?
Asuryan - 2008-03-16, 12:12
:
Dabliu napisał/a:
Ja nie. Ale znam takich, co by chcieli. Zabronisz im?

Nie, nie zabronię - prawdę powiedziawszy gówno mnie obchodzi co robią w swoich sypialniach. Niech mają nawet możliwość zawarcia związków partnerskich, które umożliwiałoby im wzajemne dziedziczenie, odwiedzanie się w szpitalu, etc. Zabroniłbym im jednak manifestacji, ostentacyjnego okazywania swych uczuć w miejscach publicznych, zawierania małżeństw i adopcji dzieci.

Dabliu napisał/a:
Ponadto, są gatunki, w których relacje homoseksualne występują w formie innej, niż okazywanie dominacji, np. małpy bonobo; pure sex.

Na szczęście ludzie to nie małpy bonobo.
Ł - 2008-03-16, 16:49
:
Asuryan napisał/a:
Zabroniłbym im jednak manifestacji,

Powołując się na jaką zasadę?

Asuryan napisał/a:
ostentacyjnego okazywania swych uczuć w miejscach publicznych,

Co to znaczy "ostentacyjne"? Trzymanie się za ręce jest już ostetacyjne czy nie? Pocałunek nie-pożerając-się?

Asuryan napisał/a:
zawierania małżeństw

Przedchwilą napisałeś że chcesz im przyznać związki partnerskie z uprawnieniami małożeństw, więc de facto chcesz tylko innej nazwy dla tego samego dla uspokojenia sumienia. Czyli na dobrą sprawę bronisz świętości nazwy, kryptokatoliku. :P

Asuryan napisał/a:
adopcji dzieci.

I znowu- na podstawie jakiej zasady? I odrazu zapytanie - czy tylko adopcji czy również wychowywania np. czy związek partnerski mógłby wychowywać dziecko nie adoptowane lecz de facto "kupione" [dawca nasienie, matka zastępcza+ jeden z partnerów]?
Geoffrey - 2008-03-16, 17:02
:
Asuryan napisał/a:
prawdę powiedziawszy gówno mnie obchodzi co robią w swoich sypialniach. Niech mają nawet możliwość zawarcia związków partnerskich, które umożliwiałoby im wzajemne dziedziczenie, odwiedzanie się w szpitalu, etc.

Dotąd zgoda.

Asuryan napisał/a:
Zabroniłbym im jednak manifestacji

A na jakiej podstawie? To jest wolność gwarantowana zapisem w konstytucji.
Dla wszystkich obywateli.

Asuryan napisał/a:
ostentacyjnego okazywania swych uczuć w miejscach publicznych,
To zależy, co uważasz za "ostentacyjne". Jeśli jest to coś, co może zaszkodzić nieletnim w miejscu publicznym - to zgoda. Tak jak zgoda na zasłanianie pisemek pornograficznych na witrynach dostępnych dla dzieci.
Natomiast wielu ludzi drażni widok facetów, którzy trzymają się za ręce.
Nie sądzę, że powinniśmy zabraniać homoseksualistom robienia tego, czego nie zabraniamy heteroseksualistom.

Update: Łaku mnie wyprzedził z odpowiedzią.

Asuryan napisał/a:
zawierania małżeństw

A tu nie do końca wiem o co chodzi.
Piszesz :
Asuryan napisał/a:
Niech mają nawet możliwość zawarcia związków partnerskich, które umożliwiałoby im wzajemne dziedziczenie, odwiedzanie się w szpitalu, etc.

To są prawa charakterystyczne dla małżeństw.
Wnioskuję zatem, że przyznajesz homoseksualistom rację, tylko zależy Ci, żeby te ich związki nie nazywały się "małżeństwem" ;)
A przecież nie chodzi o symbolikę ( ślubu kościelnego i tak nie dostaną), tylko właśnie o prawa małżeńskie.

Nie miałbym nic przeciwko takiej sytuacji, żeby wprowadzić "związku partnerskiego" dla homoseksualistów o skutkach prawnych identycznych z zawarciem małżeństwa, tylko właśnie pod inną nazwą. Bo wygląda na to, że awantura jest o samą nazwę.

Asuryan napisał/a:
i adopcji dzieci.

Istnieje proces weryfikacji rodziców starających się o adopcję. Nie sądzę, ze powinno się skreślać kandydatów tylko dlatego, że są homoseksualistami. W takiej weryfikacji powinni odpaść ludzie z tendencją do ehshibicjonizmu, właśnie ci "ostentacyjni" homoseksualiści ( choćby z tego powodu, że są silnie zapatrzeni w siebie i nie przywykli do dawania czegoś innym - np poświęcenia, miłości)
Natomiast na pewno jest wielu ludzi, którzy mimo homoseksualizmu doskonale zaopiekowaliby się adoptowanymi dziećmi.
Nie sądzę, żebyśmy mieli prawo odmawiać osieroconym dzieciom miłości takich ludzi.



Wulf napisał/a:
to pytanie zawiera błąd pewien - nie można CHCIEĆ BYĆ ZGWAŁCONYM. Zgwałcenie zasadniczo musi się wiązać z tym, że jedna strona (ta zgwałcona) tego nie chce ;)

Dokładnie :D
Dlatego wyszeptana do ucha prośba/propozycja: "Zgwałć mnie" nie jest możliwa do zrealizowania :D
Wulf - 2008-03-16, 19:43
:
Łaku napisał/a:
Co to znaczy "ostentacyjne"?
Cóż, na bazie kodeksu wykroczeń można by spróbować doprecyzować to pojęcie. Otóż:
Cytat:
Art. 51. § 1. Kto krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w miejscu publicznym,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 ma charakter chuligański lub sprawca dopuszcza się go, będąc pod wpływem alkoholu,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
§ 3. Podżeganie i pomocnictwo są karalne.
do tego dorzucić ten przepis:
Cytat:
Art. 47. § 5. Charakter chuligański mają wykroczenia polegające na umyślnym godzeniu w porządek lub spokój publiczny albo umyślnym niszczeniu lub uszkadzaniu mienia, jeżeli sprawca działał publicznie oraz w rozumieniu powszechnym bez powodu lub z oczywiście błahego powodu, okazując przez to rażące lekceważenie podstawowych zasad porządku prawnego.
Ostentacyjny można by uznać, ze względu na motywację, do zbliżonego poziomem "negatywności" do chuligańskiego charakteru ;-)
Asuryan - 2008-03-16, 22:38
:
Łaku napisał/a:
Powołując się na jaką zasadę?

Dokładnie na taką:
Cytat:
Art. 51. § 1. Kto krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w miejscu publicznym,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.


Łaku napisał/a:
Trzymanie się za ręce jest już ostetacyjne czy nie? Pocałunek nie-pożerając-się?

Nie, ale już pocałunek "pożerając-się" jak najbardziej.

Łaku napisał/a:
Przedchwilą napisałeś że chcesz im przyznać związki partnerskie z uprawnieniami małożeństw, więc de facto chcesz tylko innej nazwy dla tego samego dla uspokojenia sumienia. Czyli na dobrą sprawę bronisz świętości nazwy, kryptokatoliku. :P

No nie napisałem czegoś takiego. Małżeństwa między innymi mogą adoptować dzieci, a na to homoseksualistom nie chcę pozwolić.

Łaku napisał/a:
I odrazu zapytanie - czy tylko adopcji czy również wychowywania np. czy związek partnerski mógłby wychowywać dziecko nie adoptowane lecz de facto "kupione" [dawca nasienie, matka zastępcza+ jeden z partnerów]?

Tylko adopcji, ale dlatego że państwo nie jest w stanie bezsprzecznie udowodnić takiego "kupienia dziecka".
Ł - 2008-03-16, 22:51
:
Asuryan napisał/a:
Łaku napisał/a:
Powołując się na jaką zasadę?

Dokładnie na taką:
Cytat:
Art. 51. § 1. Kto krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w miejscu publicznym,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.


Myśle że konstytucja RP z zapisem "Każdemu zapewnia się wolność zrzeszania się." jest ciut nadrzędna względem kodeksu wykroczeń. : D




Asuryan napisał/a:
Łaku napisał/a:
Trzymanie się za ręce jest już ostetacyjne czy nie? Pocałunek nie-pożerając-się?

Nie, ale już pocałunek "pożerając-się" jak najbardziej.

Ale rozumiem że chcesz tak karać za to tak samo hetero jak i homo?

Asuryan napisał/a:

No nie napisałem czegoś takiego. Małżeństwa między innymi mogą adoptować dzieci, a na to homoseksualistom nie chcę pozwolić.

Nie. Adoptowac mogą konkretni ludzie. Jeśli są małżeństwem - tym lepiej dla nich ale nie jest to żaden warunek.

Asuryan napisał/a:

Tylko adopcji, ale dlatego że państwo nie jest w stanie bezsprzecznie udowodnić takiego "kupienia dziecka".

Czyli konkludując - uważasz że więź biologiczna jest jedyną podstawą jaka uprawnia człowieka do posiadania władzy nad dziećmi?
Asuryan - 2008-03-16, 23:11
:
Łaku napisał/a:
Ale rozumiem że chcesz tak karać za to tak samo hetero jak i homo?

Nie, gdyż taki pocałunek hetero nie wywołuje u mnie zgorszenia i obrzydzenia.

Łaku napisał/a:
Czyli konkludując - uważasz że więź biologiczna jest jedyną podstawą jaka uprawnia człowieka do posiadania władzy nad dziećmi?

Nie tylko. Także więź uczuciowa oraz staranie się o zapewnienie jak najlepszych warunków dla zdrowego rozwoju dzieci. Według mnie homoseksualiści nie są zdolni zapewnić tego ostatniego kryterium dając przykład chorego związku. Dla mnie bowiem homoseksualizm to nieuleczalna choroba, wynaturzenie, zboczenie seksualne, etc.
Dabliu - 2008-03-17, 00:09
:
Asuryan napisał/a:
Łaku napisał/a:
Ale rozumiem że chcesz tak karać za to tak samo hetero jak i homo?

Nie, gdyż taki pocałunek hetero nie wywołuje u mnie zgorszenia i obrzydzenia.


A co, jeśli twój pocałunek hetero wywołuje zgorszenie i obrzydzenie u homo?
Ja tam w ogóle nie lubię patrzeć, jak się ludzie pożerają. Niezależnie od przetasowania płciowego.

Asuryan napisał/a:
Dla mnie bowiem homoseksualizm to nieuleczalna choroba, wynaturzenie, zboczenie seksualne, etc.


Dokładnie - dla Ciebie. Ale to nie ma znaczenia, ponieważ się mylisz. Nauka doszła już do tego, że homoseksualizm jest naturalną, choć nieczęsto spotykaną orientacją seksualną, a nie zboczeniem. Homoseksualizm nie jest spowodowany zaburzeniami emocjonalnymi lub psychicznymi, jak to jest najczęściej w przypadku prawdziwych zboczeń. Z tym się człowiek po prostu rodzi.
Tanit - 2008-03-17, 07:27
:
Asuryan napisał/a:
Łaku napisał/a:
Ale rozumiem że chcesz tak karać za to tak samo hetero jak i homo?

Nie, gdyż taki pocałunek hetero nie wywołuje u mnie zgorszenia i obrzydzenia.

A u mnie tak o.o Zwłaszcza jak ślina cieknie wokoło i na pół autobusu słychać mlaskanie :/
Bynajmniej nie było to przesadzone. Jeśli już... to zabronić 'pożerających-się' pocałunków zarówno dla homo jak i hetero - w tym wypadku nie powinno robić różnicy.
Co innego trzymanie się za rękę... tu się ślina nie leje :mrgreen:
Dabilu napisał/a:
A co, jeśli twój pocałunek hetero wywołuje zgorszenie i obrzydzenie u homo?

no włąsnie, myślmy o innych a nie tylko o sobie ;)

Co do adopcji wypowiadałam się na 1-2 stronie. znowu się powtarza owa dyskusja :roll:
Adopcja - tak.
Adopcja to nie pospieszna decyzja, ani wpadka (jak to parom hetero się zdarza :mrgreen: ). Badane są wszelkie aspekty społeczne i majątkowe by dziecko miało zapewniony byt i dobre wychowanie. I jakoś nigdy się nie spotkałam by dziecko wychowane w związku homoseksualnym się skarżyła, a wręcz odwrotnie. I to wcale nie jest powiedziane, że będzie miało takąż samą orientację co 'rodzice' bo ''taka rodzina'' - takie twierdzenia są bezzasadne.

Au revoir!
Toudisław - 2008-03-17, 07:50
:
Dabliu napisał/a:
Z tym się człowiek po prostu rodzi.

Czyli może być chorobą genetyczną.

A obecna nauka jest do bólu poprawna politycznie. Sami naukowcy udowodnią wszytko jak się im odpowiednio zapłaci. Nie mówię, że Homoseksualizm jest chorobą bo tego nie wiem ale mam pewne wątpliwości
Dabliu napisał/a:
A co, jeśli twój pocałunek hetero wywołuje zgorszenie i obrzydzenie u homo?
Ja tam w ogóle nie lubię patrzeć, jak się ludzie pożerają. Niezależnie od przetasowania płciowego.

Mi też przeszkadza parka gwałcąca się na ulicy. trochę umiaru
Tanit napisał/a:
I jakoś nigdy się nie spotkałam by dziecko wychowane w związku homoseksualnym się skarzyła, a wręcz odwrotnie. I to wcale nie jest powiedziane, że będzie miało takąż samą orientację co 'rodzice' bo ''taka rodzina'' - takie twierdzenia są bezzasadne.

Po pierwsze takich sytuacji njest dość nie wile i że on niech nie słyszałaś nie znaczy że ich nie było. Do adopcji powinny mieć prawo w pierwszej kolejności pary które nie mogą mieć dzieci. Homoseksualiści na upartego mogą nie są bezpłodni
Wulf - 2008-03-17, 20:27
:
Toudisław napisał/a:
Sami naukowcy udowodnią wszytko jak się im odpowiednio zapłaci.
ale tak było zawsze ;)
Toudisław napisał/a:
Czyli może być chorobą genetyczną.
albo czymś takim (nie pamiętam jak to się nazywa), że jest "genem" (czy ich grupą), która nie ma charakteru dominującego i uwydatnia się tylko u niektórych osobników (na tej zasadzie co bodajże leworęczność) ;)
Łaku napisał/a:
Myśle że konstytucja RP z zapisem "Każdemu zapewnia się wolność zrzeszania się." jest ciut nadrzędna względem kodeksu wykroczeń. : D
Jest i nie jest ;) Jest - jeśli TK stwierdzi, że jest. Nie jest - dopóki TK nie stwierdzi inaczej. Kodeks Wykroczeń jest prawem obowiązującym w Polsce do czasu, aż ktoś uprawniony do tego nie stwierdzi, że jest inaczej. W kodeksie wykroczeń jest pełno przepisów, które są "w teorii" niezgodne z konstytucją (gdzieś jest karanie za złośliwość)... ale są z nią zgodne, bo nikt uprawniony nie stwierdził inaczej.
Toudisław napisał/a:
Homoseksualiści na upartego mogą nie są bezpłodni
są niezdolni do aktu płciowego z osobą o płci im nie pasującej - co równa się de facto bezpłodności :D
Mikael - 2008-09-19, 23:18
:
Tam zle to tu napisze o homosiach i moze nie beda sie jak zwykle czepiac bezpodstawnie. tak wiec generalnie sa nie tacy zli choc nie uwazam ich za normalnych ludzi. Sa moim zdaniem chorzy bo wiadomo ze homos z homosiem dzieci miec nie bedzie i to jest chore! a nie pozwole im adoptowac dzieci zeby ich tez nie zepsuc i temu bede stanowczo protestowal. Tu na szczescie wiekszosc narodu jest za mna i mnie popiera. znalem takiego jednego homosia nawet gralem z nim w gale i sie z niego niezbyt smialismy. Tak normalnie prawie ale pod prysznic z nim nie chodzilismy hahaha
BG - 2008-09-19, 23:24
:
Mikael napisał/a:
homos z homosiem dzieci miec nie bedzie i to jest chore!

To, że dwóch ludzi nie będzie mieć dzieci jest chore? :lol: Chyba raczej bezpłodność jest chora. Nikt nie udowodnił ani że homoseksualizm jest chorobą, ani że jest zboczeniem.
Mikael napisał/a:
Tu na szczescie wiekszosc narodu jest za mna i mnie popiera.

To taki jesteś znany wśród narodu? Naród wie,że Cię popiera? :lol:
Mikael napisał/a:
Tak normalnie prawie ale pod prysznic z nim nie chodzilismy hahaha

:DDD Nie wiem, czy ta śmieszność tego tekstu, którą ja odebrałem, jest zamierzona, ale - udało Ci się. Padłem.
Mikael - 2008-09-19, 23:33
:
Sorry BG (baldurs gate? hahaha) ale nie znasz sie na rzeczy. Lekarze z calego swiata kiedys orzekli ze to choroba jest ci homosie a dopiero jak ich oszukano w latach 90 zmienili oszukanczo zdanie. Jak zlodziejstwo!

Piszac o narodzie to mi chodzilo o to ze wiekszosc Polakow mnie popiera tez uwazajac homosiow za zlo. jak nie czytasz roznych gazet gdzie sa wyjresy to nie kapujesz, jasne? wiec sie nie wychylaj jak nie znasz tematu o tyle cie prosze tylko.
Procella - 2008-09-20, 12:39
:
Mikael napisał/a:
a dopiero jak ich oszukano w latach 90

Oj, biedni lekarze... jacyś musieli być niedouczeni, że tak łatwo ich było oszukać... :roll:
Dobromir - 2008-11-01, 23:43
:
Mikael napisał/a:
Sorry BG (baldurs gate? hahaha) ale nie znasz sie na rzeczy. Lekarze z calego swiata kiedys orzekli ze to choroba jest ci homosie a dopiero jak ich oszukano w latach 90 zmienili oszukanczo zdanie. Jak zlodziejstwo!

Piszac o narodzie to mi chodzilo o to ze wiekszosc Polakow mnie popiera tez uwazajac homosiow za zlo. jak nie czytasz roznych gazet gdzie sa wyjresy to nie kapujesz, jasne? wiec sie nie wychylaj jak nie znasz tematu o tyle cie prosze tylko.


Większosć lekarzy zgadzała się, że Czarna Smierć jest powodowana przez grzechy pacjenta ;P. Generalnie medycyna postępuje z czasem. Zmiana poglądów z względu na nowe fakty to nie złodziejstwo [jak w ogóle doszedłes do tego wniosku? :-D], a raczej zdrowy rozsądek.

Generalnie rzecz biorąc sprawa tutaj ma się tak samo jak z niewolnictwem i równoscią płci w ubiegłych latach. I tamte nierównosci popierała większosć przekonana, że 'tak powinno być', ale w końcu wygrał zdrowy rozsądek i tolerancja. Widać to w krajach zachodu i straaaaaasznie my przykro, ale wczesniej czy później i w Polsce tak będzie ;-P.
Prev - 2008-11-02, 01:38
:
Dobromir, nie słuchaj Mikela, bo to inteligentny bot tylko (chociaż nie jestem pewien co do "inteligentny").
Choroba, nie choroba... Czy wegetarianizm też uznacie za chorobę (ten, kiedy nie chce się jeść mięsa przez litość dla zwierząt)? Czy to że ktoś ma rude włosy oznacza że jest chory? A może ekolodzy, którzy chronią lasy, bo nie chcą tam autostrady też cierpią na jakąś chorobę? Moim zdaniem homoseksualizm to tylko po części choroba. Są to pewne zmiany psychiczne (często wywodzące się z dzieciństwa i okresu dojrzewania), lub hormonalne. Ale co z tego? Mam zmuszać gejów i lesbijki do leczenia? Do leczenia z czego? Z przejawów własnej woli, zrozumienia swojej seksualności w imię zasad narzucanych przez większość? Czemu ci ludzie mają cierpieć? Bo nam się nie podoba?
Nie rozumiem homofobów, to są dla mnie również ludzie chorzy, którzy mają tak głęboko zakrojone zmiany w psychice jak homoseksualiści. Uważam że z homoseksualizmu nie można wyleczyć, bo to jest walczenie z osobowością tego człowieka, z tym kim on jest. Uważam więc że nawet jeśli homoseksualizm jest chorobą, to próby jej leczenia są mało efektywne. Jedynym wyjściem pozostaje akceptacja i koegzystencja. Ale niestety niektórzy ludzie nie mogą znieść myśli że ktoś może być inny. Cóż, takie odebrali wychowanie, nie ich wina że są skrzywieni.
Geoffrey - 2008-11-02, 12:51
:
Prev napisał/a:
Moim zdaniem homoseksualizm to tylko po części choroba. Są to pewne zmiany psychiczne (często wywodzące się z dzieciństwa i okresu dojrzewania), lub hormonalne.

Myślałem, ze ten temat mamy już zakończony.
Homoseksualizm nie ma podłoża psychologicznego, nie można się homoseksualizmu "nauczyć". Homoseksualizm jest wrodzony i występuje u ok 5 % populacji, niezależnie od warunków i wychowania.
Było 5% homoseksualistów nawet wtedy, gdy homoseksualizm karano śmiercią, jest 5% i teraz, kiedy na zachodzie homoseksualiści mają prawo adopcji dzieci.
Więc tym bardziej zgadzam się z wnioskiem:
Prev napisał/a:
Jedynym wyjściem pozostaje akceptacja i koegzystencja.




Prev napisał/a:
Ale niestety niektórzy ludzie nie mogą znieść myśli że ktoś może być inny. Cóż, takie odebrali wychowanie, nie ich wina że są skrzywieni.

Z faktu, że zostali skrzywdzeni nie wynika, że mają prawo krzywdzić innych.
Poglądy można zmienić, orientację seksualną nie.
Tifa Lockhart - 2008-11-14, 18:20
:
Te Mikael - Przeczytaj uważnie i się zastanów. Ja nie jestem tą częścią narodu co napisałeś . Bo uważam inaczej. Mianowicie. Homoseksualiści są dla mnie normalnymi ludźmi .Nie przeszkadza mi to ,że chodzą za rękę czy jak inne pary publicznie się całują .I mogą brać śluby i adoptować dzieci . Nie rozumiem dlaczego się mówi, że dziecko homoseksualistów było by gorsze . A co lepiej mu by było jak by matka z ojcem pili. mieli melinę w domu , a jakiś ,, wujek '' gwałcił je po pijaku . Tak to tolerują ludzie. Bo przecież dziecko , które miało by dom , miłość oparcie i wszystko co najlepsze , ale mimo to miałoby gorzej bo to dziecko ,, homosi'' ??? Tak właśnie to mnie zastanawia. Dlaczego ludzie tolerują jak matka pije , ojciec gwałci córki, bije synów. A wyzywają tych co kochają tą samą płeć i często są lepszymi ludźmi od nich ?
Ł - 2008-11-14, 18:22
:
Geoffrey napisał/a:

Homoseksualizm nie ma podłoża psychologicznego, nie można się homoseksualizmu "nauczyć".

Skoro niektórym wydaje się że sa napoleonem, innym osobowośc się dzieli, to czemu nie miałoby się komuś wydawac że jest gejem? I miałoby to podłoże czysto psychiczne?
BG - 2008-11-14, 19:04
:
Tifa Lockhart napisał/a:
Nie przeszkadza mi to ,że chodzą za rękę czy jak inne pary publicznie się całują

Mi przeszkadza w połowie - tzn. całująca się para gejowska jest obrzydliwa wyjątkowo - tylko by wziąć siekierę i ich zarąbać - oczywiscie o ile miałoby się siłę podnieść siekierę po osłabieniu spowodowanym wymiotami.
Za to całująca się lesbijska para mi nie przeszkadza - a nawet się podoba. :mrgreen: I to bardzo.
Kobieta to uniwersalne piękno, a mężczyzna to uniwersalna brzydota.
Wiadomo, co jest lepsze od pięknej nagiej kobiety - dwie piękne nagie kobiety. :)
Tifa Lockhart napisał/a:
I mogą brać śluby i adoptować dzieci

Jak na razie - w świetle polskiego prawa - nie mogą.
Przy czym, adpcja to jedno, a wychowywanie dzieci to drugie. Bo np. w Polsce już kilkadziesiąt tysięcy par homoseksualnych (głównie lesbijskich) wychowuje dzieci. Najczęściej wygląda to tak, że biseksualna matka dziecka, po rozwodzie z mężem i otrzymaniu przez sąd prawa do opieki nad dzieckiem, zamieszkuje ze swoją partnerką i wspólne wychowują to dziecko. Czyli nie jest to adopcja, bo tutaj jest mowa o rodzonym dziecku jednej z partnerek - ale jest wychowanie dziecka.

Jeśli chodzi o mój generalny stosunek do adopcji jako takiej, to jestem przeciw i uważam adopcję za ostateczność. Moim zdaniem po rodzicach w pierwszej kolejności prawo do opieki nad dziećmi powinna mieć dalsza rodzina tego dziecka - np. stryj, dziadek, babcia, ciotka, wujek itd. Tylko w przypadku, jeśli żaden z członków rodziny nie może wychowywać dzieci, adopcję przez obcych i niespokrenionych ludzi uznałbym za uzasadnioną.
Natomiast moje zdanie co do sytuacji opisanej powyżej: jeśli już miałbym wybierać jako dziecko być wychowywanym przez własną matkę i jej partnerkę lub przez heteroseksualną parę ze swojej dalszej rodziny - zdecydowanie wybrałbym to drugie (oczywiście zakładając, że ci członkowie rodziny spełniją wszystkie warunki wymagane przy wychowywaniu). Ale gdyby wybór był tylko taki: matka i jej partnerka lub obca heteroseksualna rodzina - to chyba wybrałbym to pierwsze. Chociaż wątpliwości budzi kwestia, jak byłbym wtedy traktowany przez rówieśników - pewnie byłbym dyskryminowany.
Tifa Lockhart napisał/a:
Nie rozumiem dlaczego się mówi, że dziecko homoseksualistów było by gorsze

Jak napisałem wyżej: dla bandy niewyrozumiałych i uprzedzonych do wszelkiej inności dzieciaków takie dziecko zapewne byłoby gorsze.
Tifa Lockhart napisał/a:
Dlaczego ludzie tolerują jak matka pije , ojciec gwałci córki, bije synów.

Normalni ludzie czegoś takiego nie tolerują. Nie wiem, skąd takie stwierdzenie.
I skasuj jednego z dwóch postów, bo napisałaś to samo dwa razy.
I nie bierz Mikaela poważnie. ;) To tylko prowokator, który nie pisze tego, co naprawdę myśli.
You Know My Name - 2008-11-14, 19:35
:
BG napisał/a:
Kobieta to uniwersalne piękno, a mężczyzna to uniwersalna brzydota.
Wiadomo, co jest lepsze od pięknej nagiej kobiety - dwie piękne nagie kobiety.
Beniu, same problemy masz z tym, że jesteś samcem :P
Prev - 2008-11-14, 20:57
:
Tifa Lockhart napisał/a:
Nie rozumiem dlaczego się mówi, że dziecko homoseksualistów było by gorsze .

Bo nie ma dowodów że by tak nie było. Po prostu eksperymentowanie z umieszczaniem dziecka w homoseksualnej rodzinie mogą być wysoce nieetyczne. Wyobraź sobie że to się dzieje w naszym kraju, homoseksualistom pozwala się adoptować dzieci. Jak myślisz, w jakim wieku zaczną mieć myśli samobójcze? Presja otoczenia Droga Pani. Żeby robić takie eksperymenty trzeba by najpierw zmienić mentalność ludzi, a to jest niezwykle trudne. Tym niemniej uważam że w społeczeństwach liberalnych, powiedzmy USA byłoby to łatwiejsze. Oczywiście że dzieci z rodzin patologicznych są krzywdzone, ale co jeśli w opinii społecznej rodzina homoseksualna też jest patologiczna? Wtedy dziecko również doznaje krzywdy. Dlatego ja jestem za legalizacją związków homoseksualnych i przyznania im praw równych innym obywatelom (ale nie przywiejów), natomiast nie zezwalam na adopcję dzieci przez takie pary. Pamiętaj że nie każdy jest tak tolerancyjny jak ty i dając pozwolenie na taką adopcję choćby w naszym kraju pośrednio mogłabyś skrzywdzić to dziecko.
BG napisał/a:
Mi przeszkadza w połowie - tzn. całująca się para gejowska jest obrzydliwa wyjątkowo - tylko by wziąć siekierę i ich zarąbać - oczywiscie o ile miałoby się siłę podnieść siekierę po osłabieniu spowodowanym wymiotami.
Za to całująca się lesbijska para mi nie przeszkadza - a nawet się podoba. :mrgreen: I to bardzo.
Kobieta to uniwersalne piękno, a mężczyzna to uniwersalna brzydota.
Wiadomo, co jest lepsze od pięknej nagiej kobiety - dwie piękne nagie kobiety. :)

Prymitywizm, prymitywizm i jeszcze raz prymitywizm. Odnoszenie się do społecznej rzeczywistości na podstawie własnych preferencji seksualnych nie przystoi człowiekowi inteligentnemu Bernard. Trochę empatii, wczuj się w pozycję geja i wtedy pomyśl. Mnie nie mierzą żadne pary homoseksualne, czy się całują, czy trzymają za ręce, whatever. Nie mam prawa wchodzić butami w ich życie, więc niech się całują. A jak kiedyś dziecko mnie spyta, widząc całujących się mężczyzn, czy kobiety "Co oni robią?", to odpowiedź jest raczej prosta. "Kochają się" o.o
BG napisał/a:
Jak napisałem wyżej: dla bandy niewyrozumiałych i uprzedzonych do wszelkiej inności dzieciaków takie dziecko zapewne byłoby gorsze.

Ot właśnie, trzeba patrzeć całościowo, nie ograniczać się tylko do rodziny.
You Know My Name - 2008-11-14, 21:17
:
Prev napisał/a:
Pamiętaj że nie każdy jest tak tolerancyjny jak ty i dając pozwolenie na taką adopcję choćby w naszym kraju pośrednio mogłabyś skrzywdzić to dziecko.
Tiaa, ale to nie oznacza, że mamy równać do poziomu "Mikaela". Zresztą bodaj w Hiszpanii już jest taka możliwość.
A co z dziećmi lesbijek, zaczniesz im je odbierać???
Prev - 2008-11-14, 21:23
:
Mag_Droon napisał/a:
A co z dziećmi lesbijek, zaczniesz im je odbierać???

Nie, mówiłem że nie będę się wtrącał butami w ich życie (no chyba że jest łamane prawo, krzywdzi się dziecko, itp). Niech wychowują, ja mówię że tego nie popieram, bo nie wiem jakie będą tego efekty. Człowiek często boi się tego, czego nie zna. Może to dziecko będzie żyło normalnie, a może nie odnajdzie się w rzeczywistości ze świadomością że miało dwie mamy... Nie chcę nic nikomu odbierać, jestem po prostu nastawiony sceptycznie do takich działań.
BG - 2008-11-14, 22:00
:
Prev napisał/a:
Odnoszenie się do społecznej rzeczywistości na podstawie własnych preferencji seksualnych nie przystoi człowiekowi inteligentnemu

Popełniasz nadinterpretację lub wręcz nadużycie. Nie odnoszę się do społecznej rzeczywistości na tej podstawie, tylko piszę o własnych oczuciach. Odniosłem się tu przecież do tekstu o przeszkadzaniu komuś przez chodzenie za rękę i całowania się par homoseksualnych.
To, że coś mi przeszkadza, nie oznacza, że chcę tego zabronić.
Przeszkadza mi smród dymu papierosowego, przeszkadza mi widok alkoholików chwiejących się i bełkoczących i smród od nich, przeszkadzają mi politycy itd. Ale nie łączę swoich osobistych odczuć z kwestiami prawnymi.

Zresztą - jeszcze 50 lat temu publiczne okazywanie sobie uczuć przez pary heteroseksualne było powszechnie uważane za nieprzyzwoite. Jeszcze i teraz jest w niektórych krajach, np. w Indiach. Więc ta "nietolerancja" nie dotyczyła tylko homoseksualistów.
Ponadto, co istotne: chyba dla normalnego człowieka bardziej podniecające i przyjemniejsze jest ukrywanie się ze swoimi uczuciami i dawanie im upustu w prywatnych pomieszczeniach niż obnoszenie się z nimi, co trąci ekshibicjonizmem - a ekshibicjonizm jest uważany za zboczenie. Więc homoseksualiści (i nie tylko oni, gdyby heteryków też to dotyczyło) powinni raczej być wdzięczni, że społeczeństwo stawia im te drobne przeszkody.
Prev napisał/a:
Trochę empatii, wczuj się w pozycję geja i wtedy pomyśl

Głupie zdanie. Jak heteroseksualista może wczuć się w sytuację geja?
Tak samo zresztą, siłą rzeczy nie mogę wczuć się w sytuację kogoś, kto publicznie się całuje (czy jest hetero, czy homo).
Jesli coś jest mi z przyczyn obiektywnych całkowicie obce, to nie wymagaj ode mnie, żebym zaczął się w to zagłębiać.
Prev napisał/a:
Mnie nie mierzą żadne pary homoseksualne, czy się całują, czy trzymają za ręce, whatever.

Skoro jesteś aseksualny, to nie dziwię się.
Ja, jako heteroseksualista, lubię oglądać kobiety, a nie lubię oglądać mężczyzn. i to nie zależy od mojej woli. Orientacja seksualna jest od woli niezależna.
Wulf - 2008-11-14, 22:14
:
Ł napisał/a:
to czemu nie miałoby się komuś wydawac że jest gejem?
Co innego jeśli komuś "wydaje się", że jest gejem, a co innego "być" gejem. To, że komuś WYDAJE SIĘ, że jest Napoleonem, nie znaczy, że nim jest? Nieprawdaż? :-D
BG napisał/a:
Jak na razie - w świetle polskiego prawa - nie mogą.
Mogą. Zarówno przy adopcji, jak i przy małżeństwie nikt nikogo o orientację nie pyta. Homoseksualista może być zarówno mężem (żoną), jak i ojcem (matką) ;) To, że nie może tego robić "w duecie" to inna sprawa ;)
Prev napisał/a:
Dlatego ja jestem za legalizacją związków homoseksualnych i przyznania im praw równych innym obywatelom (ale nie przywiejów), natomiast nie zezwalam na adopcję dzieci przez takie pary
Prev, wiesz, że to zdanie jest sprzeczne samo ze sobą? Jesteś za równią praw.. ale nie za adopcją.
Prev - 2008-11-14, 22:14
:
BG napisał/a:
To, że coś mi przeszkadza, nie oznacza, że chcę tego zabronić.

No i gitara.
BG napisał/a:
Ponadto, co istotne: chyba dla normalnego człowieka bardziej podniecające i przyjemniejsze jest ukrywanie się ze swoimi uczuciami i dawanie im upustu w prywatnych pomieszczeniach niż obnoszenie się z nimi, co trąci ekshibicjonizmem - a ekshibicjonizm jest uważany za zboczenie.

Chyba nie znaczy na pewno. Nie odnoś się tylko do siebie i swojego otoczenia. Być może takich osób, które publicznie chcą sobie okazywać uczucia jest nawet więcej.
BG napisał/a:
Głupie zdanie. Jak heteroseksualista może wczuć się w sytuację geja?

Jak można nie używać wyobraźni? Wyobraź sobie że kobiety, które tak cię pociągają to mężczyźni. I już, wczuwasz się w jego sytuację. Takie trudne? (No chyba że chcesz się wczuć w jego sytuację społeczną, ale to już wyższa jazda).
BG napisał/a:
Skoro jesteś aseksualny, to nie dziwię się.

BG napisał/a:
Popełniasz nadinterpretację lub wręcz nadużycie.

Tyle komentarza z mojej strony ;)
BG napisał/a:
Orientacja seksualna jest od woli niezależna.

Udowodnij o.o
Wulf napisał/a:
Prev, wiesz, że to zdanie jest sprzeczne samo ze sobą? Jesteś za równią praw.. ale nie za adopcją.

Bo jestem za równią praw, po za tym jednym. o_O
BG - 2008-11-14, 22:20
:
Wulf napisał/a:
Zarówno przy adopcji, jak i przy małżeństwie nikt nikogo o orientację nie pyta. Homoseksualista może być zarówno mężem (żoną), jak i ojcem (matką) To, że nie może tego robić "w duecie" to inna sprawa

Wiesz dobrze, o co mi chodziło. Może jakby się przyczepić, to napisałem nieściśle, ale trudno się nie domyślić, co miałem na myśli.
Prev napisał/a:
Wyobraź sobie że kobiety, które tak cię pociągają to mężczyźni. I już, wczuwasz się w jego sytuację. Takie trudne?

Wyobraź sobie, że bardzo trudne.
Prev napisał/a:
Popełniasz nadinterpretację lub wręcz nadużycie.

Tyle komentarza z mojej strony

Kiedyś napisałeś: "Mnie nie ciagnie ani do kobiet, ani do mężczyzn".
Co w praktyce oznacza, że jesteś aseksualny.
A typowy mężczyzna w Twoim wieku ma ochotę uprawiać seks codziennie. (typowy, czyli normalnie rozwinięty, zdrowy, nie przytępiony mocnymi używkami, narkotykami ani ekstremalnymi rozrywkami, które mu zastępują orgazm)
Prev napisał/a:
Udowodnij o.o

Słyszałeś kiedyś takie zdanie: "Nie przeskoczysz samego siebie"?
Oznacza to, że pewne rzeczy są niezależne od ludzkiej woli.
Nie można sobie powiedzieć: "Dobra, od jutra przestaję się interesować kobietami, a zaczynam się intersować facetami" i wprowadzić to w życie. Tak się nie da. Nie wiedziałem, że trzeba to udowadniać.
Prev - 2008-11-14, 22:34
:
BG napisał/a:
Kiedyś napisałeś: "Mnie nie ciagnie ani do kobiet, ani do mężczyzn".
Co w praktyce oznacza, że jesteś aseksualny.
A typowy mężczyzna w Twoim wieku ma ochotę uprawiać seks codziennie. (typowy, czyli normalnie rozwinięty, zdrowy, nie przytępiony mocnymi używkami, narkotykami ani ekstremalnymi rozrywkami, które mu zastępują orgazm)

Typowy mężczyzna to jakiś człowiek pierwotny w takim układzie. To że za pomocą woli potrafię się powstrzymać (automatycznie odpowiadam też na drugą kwestię) nie znaczy że nie mam popędu jak osoby aseksualne. Widzisz? Też nie zawsze rozumiesz co i jak, ale odbiegamy od tematu troszkę takimi dywagacjami :P
I wolą można wiele zmienić, znasz to powiedzenie "Kłamstwo powtarzane 1000 razy...", więc nie mów że czegoś się "nie da" Bernard, bo ja bardzo lubię udowadniać że jednak się da xD
Soulforged - 2008-11-14, 23:05
:
BG napisał/a:
Nie można sobie powiedzieć: "Dobra, od jutra przestaję się interesować kobietami, a zaczynam się intersować facetami" i wprowadzić to w życie. Tak się nie da. Nie wiedziałem, że trzeba to udowadniać.


Niby się nie da, ale pozostaje kwestią dyskusyjną to na ile znaczenie mają tutaj, że tak powiem, zdolności adaptacyjne człowieka.
Powiedzonko ludowe mówi, "jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma"- oczywiście forma jest tu nieco żartobliwa, ale można by pokusić się chyba o twierdzenie że o ile
BG napisał/a:
Orientacja seksualna jest od woli niezależna.

To może być uzależniona- przynajmniej w pewnym stopniu- od procesów nieuświadomionych.
Weźmy przykład więzień- gdzie o ile mi wiadomo przypadki homoseksualizmu, a często wręcz gwałtów zdarzają się i są nieraz dokonywane przez jak najbardziej heteroseksualnych mężczyzn, którzy pociągu do facetów w normalnych warunkach by nie czuli.

Myślę- acz jest to tylko moje przekonanie- że gdyby komuś bardzo zależało (przy czym nie wiem dlaczego właściwie komuś miało by zależeć) to zapewne mógłby sam siebie "przekonać" nie tyle do innej "orientacji seksualnej" ile do wzbudzenia w sobie jakiegoś tam zainteresowania inną płcią.
Prev napisał/a:
I wolą można wiele zmienić, znasz to powiedzenie "Kłamstwo powtarzane 1000 razy...", więc nie mów że czegoś się "nie da" Bernard, bo ja bardzo lubię udowadniać że jednak się da xD

Można by powiedzieć że to stanowisko jest bardzo... praktyczne. W ten sposób "wmówić' sobie i tym samym zmienić siebie można na wiele sposobów.
Pytanie tutaj jaki stan jest pożądany i jak chcemy go osiągnąć- a zdanie "nie da się" w praktyce takich rzeczy jak sposób życia często jest raczej względne. Okazuje się że jednak "da się" więcej niż można by się spodziewać.
BG - 2008-11-14, 23:12
:
Prev napisał/a:
Typowy mężczyzna to jakiś człowiek pierwotny w takim układzie

Bzdura. Siła popędu nie ma nic wspólnego z praktyką. Można mieć ochotę na coś, czego się nie robi, bo np. nie ma się takiej możliwości. Można mieć ochotę uprawiać seks codziennie, a mimo to pozostać do końca życia prawiczkiem.
Pisząc takie zdanie, tylko udowodniłeś, że faktycznie coś jest nie w porządku z Twoim popędem. :P
Prev napisał/a:
nie mów że czegoś się "nie da" Bernard, bo ja bardzo lubię udowadniać że jednak się da xD

No to udowodnij. Chętnie poznam takie dowody.
Prev - 2008-11-14, 23:18
:
BG napisał/a:
Bzdura. Siła popędu nie ma nic wspólnego z praktyką. Można mieć ochotę na coś, czego się nie robi, bo np. nie ma się takiej możliwości. Można mieć ochotę uprawiać seks codziennie, a mimo to pozostać do końca życia prawiczkiem.
Pisząc takie zdanie, tylko udowodniłeś, że faktycznie coś jest nie w porządku z Twoim popędem.

Nie. Wymuszam tylko od ciebie właśnie doprecyzowanie między chęcią, a czynem. Żeby nikt czegoś źle nie zrozumiał. Chociaż moim zdaniem to czy taki popęd występuje jest uzależnione od wielu czynników (ktoś zawalony robotą od rana do wieczora nie będzie przeto zaprzątał sobie głowy seksem). Ogólnie masz rację, ale siłę owego popędu można kontrolować (jeśli ktoś tego nie potrafi, a znam takich ludzi może sobie narobić poważnych kłopotów - na przykładzie mojego przyjaciela).
BG napisał/a:
No to udowodnij. Chętnie poznam takie dowody.

Proszę bardzo, od jutra przez tydzień mogę być gejem, potem przez tydzień hetero, potem znów gejem... Tylko pytanie jak to zweryfikujesz? ;P
BG - 2008-11-14, 23:22
:
Prev napisał/a:
ktoś zawalony robotą od rana do wieczora nie będzie przeto zaprzątał sobie głowy seksem

Owszem, nie będzie się realizował, ale to nie oznacza, że o nim nie myśli ani nie ma na to ochoty.
Prev napisał/a:
od jutra przez tydzień mogę być gejem, potem przez tydzień hetero, potem znów gejem

Nie możesz. Możesz cały czas być biseksualistą - tylko w ten sposób da się przez tydzień z kobietą, przez tydzień z facetem itd.
Ł - 2008-11-14, 23:25
:
Wulf napisał/a:
Ł napisał/a:
to czemu nie miałoby się komuś wydawac że jest gejem?
Co innego jeśli komuś "wydaje się", że jest gejem, a co innego "być" gejem. To, że komuś WYDAJE SIĘ, że jest Napoleonem, nie znaczy, że nim jest? Nieprawdaż? :-D

Z czyjej perspektywy? ; )

Generalnie chodzi mnie o to że nawet jeśli przyjmiemy że homoseksualizm jest determinowany biologicznie to w grupie gejów (*w znaczeniu bardziej subkultury niż orientacji - rozgraniczam tutaj gej a homoseksualista) znajdziesz i takich którzy myślą iż są gejami (ułomonośc psychiczna), jak i takich którzy bardzo chcą być gejami (presja społeczna). A w praktyce zarówno taki gej 'biologiczny, jak i 'psychiczny' jak i społeczny 'społeczny' robią to samo - niepoznasz który jak który.

Natomiast zapewne gejów 'psychicznych' daje się jak sztandardowy przykład "cudownie uzdrowiałych' w ośrodkach kościelnych, a 'geje społeczni" łażą na wszystkie marsze równości - i ani Ci ani Ci nie sa naprawde homoseksualistami (przy załozeniu biologicznym), a o nich mówi się najwięcej. Wydaje mi się że normalni homosie bryndzlują się w swoich mieszkaniach a nie łażą po poradniach kościelnych czy marszach równości. Wbrew pozorą to normalni ludzie którzy mają ciekawsze zajęcia.
Prev - 2008-11-14, 23:26
:
BG napisał/a:
Nie możesz. Możesz cały czas być biseksualistą - tylko w ten sposób da się przez tydzień z kobietą, przez tydzień z facetem itd.

Ale można przez tydzień interesować się tylko facetami, a potem tylko kobietami, biseksualizm to jest bardziej zainteresowanie oboma płciami na raz. Może przesadzam z tymi odległościami czasowymi, ale załóżmy co rok zmiana. To na serio jest możliwe //mysli
BG napisał/a:
Owszem, nie będzie się realizował, ale to nie oznacza, że o nim nie myśli ani nie ma na to ochoty.

Znam ludzi, którzy nie mają czasu nie tylko na czyn, ale i na myśl. Po prostu mówią że nie mają czasu myśleć o seksie (chociaż ja tam w to tak po kiju wierzę). Są natomiast pracoholikami. Więc też jakaś skrajność.
BG - 2008-11-14, 23:36
:
Ł napisał/a:
bryndzlują się

Chyba "brandzlują się". Tak samo jak: "Rozkraczona, brandzlowała Pizdolona" i "prócz świetnego utrzymania, tysiąc świec do brandzlowania". :P Nie ma tam nic o "bryndzlowaniu". :D
Prev napisał/a:
To na serio jest możliwe

A skąd wiesz? XD Z własnego doświadczenia? :D
Prev napisał/a:
Po prostu mówią że nie mają czasu myśleć o seksie

Serio? o_O To jacyś dziwni są.
Geoffrey - 2008-11-14, 23:44
:
Panowie, bez chamówy proszę.
bez osobistych wycieczek i jałowego przerzucania się zarzutami.

Oraz bez protestów, ze wcale tego nie robicie.
MrSpellu - 2009-09-11, 23:02
:
sirArtur napisał/a:
Argumenty dla których nie toleruje facet&facet?:
-moralność ma i wiara

A lesbijki są ok pod tym względem? Gratuluję szczytu hipokryzji.
sirArtur napisał/a:
godzi to w odwieczną godność mężczyzn, historię i reputacje całego męskiego istnienia

No to słabo stoisz z antykiem.
sirArtur napisał/a:
zastanówmy się do czego ten świat zmierza. za pare lat homo będzie normalne, a na ulice będą wychodzić zoofile aby walczyć o swe prawa, np. o ślub człowieka z owczarkiem niemieckim

Jak dla mnie facet/kobieta może się żenić z własną ręką.
sirArtur napisał/a:
co będę miał powiedzieć w przyszłości dziecku które spyta się mnie czemu dwóch panów się trzyma za ręce??

"Synku. To są homoseksualiści. Oni się kochają jak mama i tata... [reszta według światopoglądu]"
sirArtur napisał/a:
nie wiem co jest naturalne a co nie, ale na pewno nie homoseksualizm? a dla czego? bo po co niby facet ma jedno,a dziewczyna drugie?

No i co z tego? Od czasów rewolucji seksualnej związki męsko damskie też juz nie polegają tylko na prokreacji. Są pary, które świadomie decydują się na brak potomstwa. Sam jestem przeciwny modelowi rodziny dwaj homoseksualiści plus dziecko ale to dlatego, że mój liberalizm jest mocno umiarkowany.
sirArtur napisał/a:
o to od homofoba słów było kilka

Spoko, ja jestem rasistą. Ale moje argumenty bywały bardziej racjonalne :freak: Homoseksualista mi nie przeszkadza dopóki nie stoi za moimi plecami :) W wypadku literatury przeszkadzał by mi tylko opis miłości gejowskiej tylko ze względu na estetykę. Nie mieszam w to "moralności i wiary". Całujące się kobiety są estetyczne i miłe oku. Całujący się mężczyźni już nie. I nawet kobiety tak twierdzą (te, które znam).

AdamB napisał/a:
Najmocniejsza, erotyczna SF jaką czytałem to "Rytuał" Philip Jose Farmera (Wydawnictwo Klubowe). Bardzo znany pisarz, a sex w tej książce (momentami można to odbierać jak czyste porno) jest w pewnym sensie tematem przewodnim.
Dokładnej treści już nie pamiętam, czytałem dość dawno.

Widziałem pornola w klimacie SF pod tym samym tytułem. Adaptacja? :freak:
sirArtur - 2009-09-12, 11:01
:
Spellsinger napisał/a:

No to słabo stoisz z antykiem.


Od homoseksualizmu odeszliśmy (chyba :P ) na początku średniowiecza. Mieliśmy ponad tysiąc lat normalności. Po co to zmieniać???

Spellsinger napisał/a:

Jak dla mnie facet/kobieta może się żenić z własną ręką.


Niech i to robi, ale po ***** mają z tym wychodzić na ulice, gadać w telewizji i burzyć panujący porządek. (i tak mamy szczęście że żyjemy w Polsce a nie w w jakiejś Holandii).
Jeśli gejowi jest nie dobrze u nas to równie dobrze może wyemigrować. Granice są otwarte nie widzę przeszkód.

Spellsinger napisał/a:

"Synku. To są homoseksualiści. Oni się kochają jak mama i tata... [reszta według światopoglądu]"


Nie wiem jak kto, ale ja swoje dzieci będę chciał wychowywać w normalnym świecie bez pedalstwa i kurewstwa.

Spellsinger napisał/a:
Sam jestem przeciwny modelowi rodziny dwaj homoseksualiści plus dziecko ale to dlatego, że mój liberalizm jest mocno umiarkowany.


A dzieci w związkach homo to już kompletne przegięcie. Np. jak ma się czuć dziecko które ma dwóch tatusiów. Trauma do końca życia nawet jeśli będzie normalne. Wyobraź sobie jak będą na niego "najeżdżać" inne dzieci w szkole.


Spellsinger napisał/a:
Homoseksualista mi nie przeszkadza dopóki nie stoi za moimi plecami :)


powoli stać już zaczynają

Spellsinger napisał/a:
Całujące się kobiety są estetyczne i miłe oku. Całujący się mężczyźni już nie. I nawet kobiety tak twierdzą (te, które znam).


moje koleżanki też. ale tak serio to do lesbijek w samym mym światopoglądzie też czuję nie chęć, chociaż miłe są oku, ale nic więcej.

lol. mocno zjechaliśmy z tematu

SPOILER
Do tematu teraz.
Neal Stephenson. "Diamentowy wiek". W tej książce występują całe orgie u tzw. bębniarzy. Ale to nie służy seksowi samemu w sobie, ale mianowicie przekazowi informacji. Tak jak się przekazuje choroby różne tą drogą tak tam przekazywano informacje. Na początku poczułem odrazę jak doszedłem to jednej z orgii, ale później jak się wszystko wyjaśniło to uznałem to za świetny okaz genialnej wyobraźni. I było to jak najbardziej na miejscu. Tym bardziej że nie było zbyt barwnych opisów tylko czysta obserwacja jednego z bohaterów. Bez żadnych szczegółów.
W ogóle była to jedna z dziwniejszych książek jakie czytałem.
KONIEC SPOILERA
martva - 2009-09-12, 11:45
:
sirArtur napisał/a:
ja swoje dzieci będę chciał wychowywać w normalnym świecie bez pedalstwa i kurewstwa.


Możesz wyemigrować. Granice są otwarte, nie widzę przeszkód. Jakiś Iran byłby niezły.

sirArtur napisał/a:
-nie wiem co jest naturalne a co nie, ale na pewno nie homoseksualizm?


Komputery nie są naturalne. Szybciutko wyrzuć swój i wyprowadź się do jaskini.

Generalnie Spell napisał większość tego co chciałam powiedzieć, dodam tylko że teraz mam straszną ochotę dodawać gejowskie wątki we wszystkich opowiadaniach, które zdarzy mi się napisać.

A w temacie głównym - pożyczyłam 'Przebudzenie śpiącej królewny' Anny Rice, dawkuję sobie pół rozdziału raz na tydzień. Wszystkim homofobom odradzam serdecznie, zwłaszcza że kolejne tomy podobno są potem mocniej tęczowo ukierunkowane.
Arlzermo - 2009-09-12, 13:29
:
sirArtur - jedno pytanie, które, mam przynajmniej taką nadzieję, skompromituje cię dostatecznie...
Ilu homoseksualistów znasz - z iloma rozmawiałeś?

P.S. Do modów - tak jeśli dyskusja się rozwinie, to następnego posta napiszę w osobnym temacie o "homo". :P
Asuryan - 2009-09-12, 13:42
:
sirArtur napisał/a:
Od homoseksualizmu odeszliśmy (chyba :P ) na początku średniowiecza.

Chyba nie - Edward II, czy Władysław Warneńczyk byli homoseksualistami. Sporo mnichów i mniszek też, dlatego w końcu wprowadzono cele zakonne by pozbyć się plagi tychże związków w klasztorach.

sirArtur napisał/a:
ja swoje dzieci będę chciał wychowywać w normalnym świecie bez pedalstwa i kurewstwa.

Homoseksualizm jest dwudziestą częścią normalnego świata. Odsetek homoseksualistów szacuje się na 5% u mężczyzn i 3% u kobiet. A kurewstwo to najstarszy i wciąż mający się znakomicie zawód normalnego świata.

sirArtur napisał/a:
A dzieci w związkach homo to już kompletne przegięcie. Np. jak ma się czuć dziecko które ma dwóch tatusiów. Trauma do końca życia nawet jeśli będzie normalne. Wyobraź sobie jak będą na niego "najeżdżać" inne dzieci w szkole.

A to chyba nie wina tych dwóch tatusiów, tylko tych niby normalnych rodziców którzy swe dzieci wychowali w duchu aż tak wielkiej nietolerancji dla inności.
sirArtur - 2009-09-12, 14:14
:
martva napisał/a:


Komputery nie są naturalne. Szybciutko wyrzuć swój i wyprowadź się do jaskini.


nie udawaj że nie wiesz o jaką normalność chodzi. w ogóle to nie wiem czy nie zauważyłaś ale spór się toczy na temat psychiki i zachowań a nie sprzętu elektronicznego. A to robi MEGA różnicę.

martva napisał/a:

Generalnie Spell napisał większość tego co chciałam powiedzieć, dodam tylko że teraz mam straszną ochotę dodawać gejowskie wątki we wszystkich opowiadaniach, które zdarzy mi się napisać.


dzięki że mnie ostrzegłaś. już wiem czego nie czytać

Asuryan napisał/a:

A kurewstwo to najstarszy i wciąż mający się znakomicie zawód normalnego świata.


no i niech ten zawód będzie. tylko niech swych reklam panie ten zawód uprawiający nie dawają do publicznej telewizji przed godziną 23.00. bo to już nie będzie normalne i podobnie z gejami i ich marszami równości. jak już są to niech to robią po cichu a myślę że nie będzie to nikomu przeszkadzać. (chodzi o porównanie gejów to kurewstwa, chcecie aby burdel był na tej samej ulicy co przedszkole waszych przyszłych dzieci??)
sirArtur - 2009-09-12, 14:17
:
Arlzermo napisał/a:

Ilu homoseksualistów znasz - z iloma rozmawiałeś?


z iloma? myślę że tutaj nie ma to najmniejszego znaczenia. Równie dobrze bardzo miłym i wykształconym człowiekiem morze być seryjny morderca. Chcesz aby tacy chodzili po ulicach twojego miasta??? ;)

Arlzermo napisał/a:
jedno pytanie, które, mam przynajmniej taką nadzieję, skompromituje cię dostatecznie...


nie wiem co ma mnie w tym pytaniu kompromitować. Nadawce pytania może, ale nie mnie??
:-P

Arlzermo napisał/a:
P.S. Do modów - tak jeśli dyskusja się rozwinie, to następnego posta napiszę w osobnym temacie o "homo". :P


też już o tym myślałem.

Asuryan napisał/a:

Chyba nie - Edward II, czy Władysław Warneńczyk byli homoseksualistami. Sporo mnichów i mniszek też, dlatego w końcu wprowadzono cele zakonne by pozbyć się plagi tychże związków w klasztorach.


i sam przyznajesz że te mniszki nie były zbyt tolerowane. a homoseksualizm poza paroma przypadkami nie istniał na forum publicznym wcale. a chodzi tu o poklaskiwanie gejom i o pchanie ich np. do wywiadów.
z gejami jest tak jak z chorobą psychiczną. Zamiast tolerować "odpały" należy pomóc i leczyć. np. mniszki aby daleko nie szukać przez Ciebie wskazane

Asuryan napisał/a:

Homoseksualizm jest dwudziestą częścią normalnego świata. Odsetek homoseksualistów szacuje się na 5% u mężczyzn i 3% u kobiet.


zapewne jeszcze większy procent stanowią złodzieje i przestępcy. zorganizuj dla nich przemarsz ulicami miasta, aby mogli kraść bez odpowiedzialności prawnej

Asuryan napisał/a:

A to chyba nie wina tych dwóch tatusiów, tylko tych niby normalnych rodziców którzy swe dzieci wychowali w duchu aż tak wielkiej nietolerancji dla inności.


Jest to wina tych rodziców którzy swoje pociechy wychowali w duchu tradycji, zasad moralnych, ogólnie przyjętego porządku i zgodnie ze swą wiarą (oczywiście, jeśli to chciałeś powiedzieć ;) ). I to nie jest problem tylko wychowania że te dzieci by tamtego nie tolerowały, tylko ogólnie przyjętego porządku świata i samej natury dziecka której myślę że nie da się zmienić dla dwóch gejów w których rodzi się matczyny instynkt. A po co przez dwóch takich dziecko ma cierpieć :?:
trzeba wybrać mniejsze zło. nie da się wszystkiego pogodzić
Arlzermo - 2009-09-12, 15:01
:
Ciąg dalszy wątku z działu "książkowego"

Cytat:
z iloma? myślę że tutaj nie ma to najmniejszego znaczenia. Równie dobrze bardzo miłym i wykształconym człowiekiem morze być seryjny morderca. Chcesz aby tacy chodzili po ulicach twojego miasta??? ;)

Oczywiście, że ma! Z twoich postów odbieram jakoby homoseksualiści byli takimi malutkimi goblinami kombinującymi w swoich norkach pod ziemią jak by tu zmieść "normalną" część ludzkości...
Powiedz mi czy: kierowca MPK, wykładowca, nauczyciel, bankier, chemik itepe itede ma choćby KRZTYNĘ czasu czy ochoty na jakieś knucie przeciwko "heterykom"? ODROBINKĘ skromności na bogów! - homoseksualiści NAPRAWDĘ mają od cholery ciekawszych rzeczy do roboty niż, jak to ładnie określiłeś, "stawanie za tobą".
Cytat:
Zamiast tolerować "odpały" należy pomóc i leczyć.

Na takiej samej zasadzie należałoby leczyć ludzi wybitnie uzdolnionych - wszak oni też stanowią minimalną część społeczeństwa... Ot, takie odpały odstające od reszty, do izolatki z nimi!
Cytat:
zapewne jeszcze większy procent stanowią złodzieje i przestępcy. zorganizuj dla nich przemarsz ulicami miasta, aby mogli kraść bez odpowiedzialności prawnej

No tak! Bo górnicy w obronie swoich pseudo-przywilejów to już mogą wpaść do stolicy i zrobić rozpierduchę na całego - a jak ktoś sobie małą manifę na rynku urządzi w sprawie nieco większej tolerancji, już jest TYM ZŁYM przyrównywanym do złodzieja.
Cytat:
Jest to wina tych rodziców którzy swoje pociechy wychowali w duchu tradycji, zasad moralnych, ogólnie przyjętego porządku i zgodnie ze swą wiarą.

Jakoś te 1000-letnie tradycje, o których mówiłeś nie uchroniły od inkwizycji, palenia na stosie, żydobicia, Hitlera u władzy czy zaszczucia wybitnego matematyka... Wiesz co? Pierdzioszkam takie tradycje. :)
Cytat:
A po co przez dwóch takich dziecko ma cierpieć :?:

Znowu pytanie - ile takich związków widziałeś? Wybacz, bo do tej pory jest to tylko twoje swobodne "jebanie kotka z pomocą młotka". Mówisz bardzo naukowym tonem odwołując się do natury - ale badanie przyrody, w tym także ludzi, jest sprawą empiryczną. Jak z twoim doświadczeniem w tej materii?
Cytat:
nie udawaj że nie wiesz o jaką normalność chodzi. w ogóle to nie wiem czy nie zauważyłaś ale spór się toczy na temat psychiki i zachowań a nie sprzętu elektronicznego. A to robi MEGA różnicę.

Myślę, że porównanie owej ślicznej, rudowłosej pani nie odbiegało bardziej od tematu niż porównywanie homoseksualizmu do zoofili. :)
Cytat:
chodzi o porównanie gejów to kurewstwa

Na jakiej podstawie szafujesz takimi porównaniami?

I jedno moje spostrzeżenie - żaden mój homoseksualny znajomy, a w przeciwieństwie do mojego współrozmówcy mam ich sporo, nie ziaje ani szczyptą nienawiści do hetero... A jak jest z tej drugiej strony?
Romulus - 2009-09-12, 15:26
:
Arlzermo napisał/a:
No tak! Bo górnicy w obronie swoich pseudo-przywilejów to już mogą wpaść do stolicy i zrobić rozpierduchę na całego - a jak ktoś sobie małą manifę na rynku urządzi w sprawie nieco większej tolerancji, już jest TYM ZŁYM przyrównywanym do złodzieja.

Ja byłem wzruszony, kiedy stoczniowcy dostali ostatnio manto w stolicy. W końcu poczułem się, że wszystko jest na swoim miejscu: chuligani wiecują, ale policja otrzeźwia ich gazem i pałkami.
Wracając do homoseksualistów. Lubię ich i nie mam niczego przeciwko. Jako człowieka z jako takim poczuciem estetyki odrzuca mnie publiczne manifestowanie swojej seksualności. Tak samo krzywiłem się na kontrmanifestację "zdrowych" heteroseksualnych związków. To po prostu obciach widząc jakichś umalowanych mężczyzn przebranych za kobiety, którzy mizdrzą się do innych przechodniów. A jeszcze z Biedroniem i Niemcem na czele, czy innym Krystianem - moja sympatia dla "ruchu" gejowskiego spada do zera. Albo ziewam, albo się z nich śmieję jak z klaunów. Inna sytuacja kiedy wpadam do stolicy i spotykam się z moim przyjacielem i jego partnerem. Spędzanie z nimi czasu w stolicy to "stały fragment gry". Zresztą, oni tez nie chodzą na manify tego typu bo uważają je za żenadę, co nie znaczy, że się chowają. Często szwendają się przytuleni po Nowym Świecie w weekendy. Nie robią z tego sensacji ani widowiska.

Nie mam żadnych oporów przed tym, aby moje hipotetyczne dzieci np. uczył gej. To w oóle jest dla mnie komiczne uzależniać jakość świadczonej usługi edukacyjnej od orientacji seksualnej usługodawcy.

Jedyny mój opór przed zrównywaniem praw gejów i hetero to kwestia adopcji dzieci. W zasadzie bierze się ten opór z niechęci wobec pewnego rodzaju eksperymentowania społecznego na dzieciach w ten sposób. Nie znam żadnych badań, które by wykazały, że obawy te są bezpodstawne (kto wie, może są). Ale geje, których znam pochodzą zazwyczaj z rodzin, w których dominującą osobą był ojciec, albo nie było go wcale. Jednak to 3 przypadki, więc nie uogólniam.

Poza tym już dziś nie ma co ukrywać, że homoseksualiści mogą adoptować dzieci. Nie trudno sobie wyobrazić fikcyjne małżeństwa, prawda? Zatem takie podziemie istnieje, ale czy jest zbadane? Jak wygląda rozwój dzieci już w ten sposób "adoptowanych"?

Arlzermo napisał/a:
I jedno moje spostrzeżenie - żaden mój homoseksualny znajomy, a w przeciwieństwie do mojego współrozmówcy mam ich sporo, nie ziaje ani szczyptą nienawiści do hetero... A jak jest z tej drugiej strony?

A tu bywa różnie :) Nie chodzi o nienawiść, bynajmniej. Ale o jakiś kompleks niższości charakteryzujący niektórych w tym "środowisku". Po jednym wieczorze z gejami wróciłem do domu przekonany, że Ziobro to gej, Kydryński gej, Żebrowski gej, Adamczyk gej, Kupicha gej, Chajzer gej, i tak dalej. Albo robili ze mnie polewkę (bo geje, mimo sympatii, stadnie bywają tak samo okrutni, jak płaczliwi), albo rzeczywiście starali się mnie przekonać, że "nie są sami". Ale jakoś biorę ich samych i te "teorie" z przymrużeniem oka.
sirArtur - 2009-09-12, 16:39
:
Arlzermo napisał/a:

Oczywiście, że ma! Z twoich postów odbieram jakoby homoseksualiści byli takimi malutkimi goblinami

i porównania gejów do morderców mego nie zrozumiałeś. tym bardziej nie mówię że są oni goblinami. :mrgreen:
Moje porównanie miało na celu wykazać beznadziejność pytania "ilu gejów znam".
osobiście mam nadzieję żadnego (może dla tego bo takich kontaktów unikam). chodzi o to że zdecydowana większość społeczeństwa nie zna zapewne żadnego seryjnego mordercy tak jak ja geja, a i tak nie chce aby takowi istnieli.

Arlzermo napisał/a:
ODROBINKĘ skromności na bogów! - homoseksualiści NAPRAWDĘ mają od cholery ciekawszych rzeczy do roboty niż, jak to ładnie określiłeś, "stawanie za tobą".

stwierdzenie "stawanie za tobą" miało na celu w ironiczny sposób wskazać że homoseksualiści już wszyli na ulice, i kto wie może w najbliższym czasie (w ramach ich rowoju i coraz większej zuchwałości) zaczną autentycznie stawać za nic nie świadomymi ludzmi.

Arlzermo napisał/a:
Na takiej samej zasadzie należałoby leczyć ludzi wybitnie uzdolnionych - wszak oni też stanowią minimalną część społeczeństwa... Ot, takie odpały odstające od reszty, do izolatki z nimi!

ale ludzie wybitni coś do tego społeczeństwa pożytecznego wnoszą. a homoseksualiści w prowadzają podziały i burzą przyjęte wartości moralne. i po za tym można tu przypasować stwierdzenie co ma piernik do wiatraka. :->
i moim zdaniem to że ktoś jest np. gejem tkwi autentycznie w jego psychice (np. przykrych doświadczeniach z dzieciństa czy małą chucią w zwodzie) co powoduje do inności (czytałem na ten temat) i podobnie jest z ludźmi którzy całkowicie zmieniają swoje twarze (np. robiąc z siebie koty czy się mocno wybitnie kolczykując). chcą oni samych siebie swą innością dowartościować i się wyróżnić.

Arlzermo napisał/a:
No tak! Bo górnicy w obronie swoich pseudo-przywilejów to już mogą wpaść do stolicy i zrobić rozpierduchę na całego - a jak ktoś sobie małą manifę na rynku urządzi w sprawie nieco większej tolerancji, już jest TYM ZŁYM przyrównywanym do złodzieja.
:shock:
ja również nie popieram górników robiących rozpierduchę a więc nie trafny argument


Arlzermo napisał/a:
Jakoś te 1000-letnie tradycje, o których mówiłeś nie uchroniły od inkwizycji, palenia na stosie, żydobicia, Hitlera u władzy czy zaszczucia wybitnego matematyka... Wiesz co? Pierdzioszkam takie tradycje.

te tradycje nie uchroniły, ale również nie spowodowały. a spróbuj sobie wyobrazić świat bez tradycji. wydaje mi się że była by to swego rodzaju anarchia. bo to właśnie tradycje i były na początku prawem i wszelakimi zasadami. a świat bez prawa byłby światem bez rozwoju dążącym do samo zniszczenia. bo co kogo by chroniło przed gwałcicielami i złodziejami. gdyby nie tradycja która zachowywała jakiś ład to byśmy pewnie teraz jeszcze żyli w małych osadach ogrodzonych ostrokołem bo by nie było nawet czasu aby myśleć nad rozwojem a co dopiero go wprowadzać.

Arlzermo napisał/a:
Znowu pytanie - ile takich związków widziałeś? Wybacz, bo do tej pory jest to tylko twoje swobodne "jebanie kotka z pomocą młotka". Mówisz bardzo naukowym tonem odwołując się do natury - ale badanie przyrody, w tym także ludzi, jest sprawą empiryczną. Jak z twoim doświadczeniem w tej materii?

moje doświadczenie prowadzące do "jebania kotka z pomocą młotka" wywodzi się z wyobraźni i np. czytanej prasy itd.

Arlzermo napisał/a:

Myślę, że porównanie owej ślicznej, rudowłosej pani nie odbiegało bardziej od tematu niż porównywanie homoseksualizmu do zoofili.

;) a ja o ile dobrze pamiętam nie porównałem homoseksualizmu do zoofilii tylko napisałem że coś w tym stylu że najpierw wylezą na ulice geje i ich zaakceptujecie, a po nich zoofile. :P

Arlzermo napisał/a:
Na jakiej podstawie szafujesz takimi porównaniami?

dziwne pytanie. nie muszę mieć chyba większych podstaw jeśli porównanie jest właściwe. a dokładniej to wyjaśniłem później że w tym porównaniu chodzi o to mniej więcej że nie chcę aby moje dzieci uczyły się przy burdelu jak i nie chcę aby obserwowały dwóch gejów na ławce w parku, bo za równo to jak i to mogło by zryć moim przyszłym dzieciom psychikę.


Arlzermo napisał/a:
I jedno moje spostrzeżenie - żaden mój homoseksualny znajomy, a w przeciwieństwie do mojego współrozmówcy mam ich sporo, nie ziaje ani szczyptą nienawiści do hetero... A jak jest z tej drugiej strony?

jest jak jest. a cały czas wygłaszam poglądy dla których nie toleruje hetero. :-)
MrSpellu - 2009-09-12, 16:47
:
Ja tylko dodam od siebie, że przyrównywanie geja do złodzieja (tudzież innego przestępcy) czy też posługiwanie się retoryką, że każdy gej jest chory psychicznie i trzeba go przymusowo leczyć, jest - delikatnie mówiąc - niezdrowym objawem bycia idiotą. Bez obrazy. Nie jestem za tym by klinicznie leczyć, tępić i ścigać za pomocą prawa homofobii. Bo do osoby tolerancyjnej jest mi naprawdę daleko. Kto mnie zna ten potwierdzi. Ale głupotę to już powinno się leczyć i to ustawowo.

sirArtur napisał/a:
chodzi o to że zdecydowana większość społeczeństwa nie zna zapewne żadnego seryjnego mordercy tak jak ja geja, a i tak nie chce aby takowi istnieli.

A ja nie chcę by istnieli debile lub zwyczajni głupcy. Gratuluję Ci. Jesteś trzecią osobą, która podniosła mi dzisiaj ciśnienie :>

sirArtur napisał/a:
a homoseksualiści w prowadzają podziały i burzą przyjęte wartości moralne.

Kurwa przepraszam. Jakie podziały? Jakie wartości moralne?
toto - 2009-09-12, 17:33
:
Nie znam geja, lesbijki chyba też nie. I w sumie nie na ten temat się wypowiem.

sirArtur napisał/a:
te tradycje nie uchroniły, ale również nie spowodowały. a spróbuj sobie wyobrazić świat bez tradycji. wydaje mi się że była by to swego rodzaju anarchia. bo to właśnie tradycje i były na początku prawem i wszelakimi zasadami. a świat bez prawa byłby światem bez rozwoju dążącym do samo zniszczenia. bo co kogo by chroniło przed gwałcicielami i złodziejami. gdyby nie tradycja która zachowywała jakiś ład to byśmy pewnie teraz jeszcze żyli w małych osadach ogrodzonych ostrokołem bo by nie było nawet czasu aby myśleć nad rozwojem a co dopiero go wprowadzać.
Najlepsze jest to, że skoki w rozwoju zachodzą w czasie wojny/konfliktów. Nowe technologie wymyślane są w celach wojennych, a dopiero potem adaptowane do celów pokojowych. Fajny byłby świat bez wojen, ale za dużo nas na tej planecie żeby wszyscy potrafili się dogadać. Przykładem tego jest ta dyskusja. Gdybyście byli średniowiecznymi władcami, za wasze wspaniałe poglądy zginęło by wiele osób. I to prawdopodobnie wywołanej przez "normalnych", którzy nie tolerują "innych" ludzi. Należy się cieszyć, że nie żyjemy w średniowieczu, a sirArtur nie jest królem Arturem. Oj by się działo :mrgreen:
martva - 2009-09-12, 17:36
:
sirArtur napisał/a:
nie udawaj że nie wiesz o jaką normalność chodzi.


Nie wiem. Połaź trochę po świecie, poprzyglądaj się ludziom, posłuchaj co mówią - ludzie są różni. Niscy, i wysocy, i grubi, i chudzi, i blond i ciemni, i konserwy, i liberałowie i kolib... faceci z małymi ptaszkami, i homo i hetero (i jest Spell). Normalność jest trudna do ustalenia. Dla mnie geje są równie normalni jak heterycy.

sirArtur napisał/a:
w ogóle to nie wiem czy nie zauważyłaś ale spór się toczy na temat psychiki i zachowań a nie sprzętu elektronicznego. A to robi MEGA różnicę.


Surfowanie po internecie i dyskutowanie na forach jest nienaturalnym zachowaniem niezgodnym z psychiką człowieka, ludzie tego nie robili całe tysiące lat. Wyrzuć swój komputer przez okno i wyprowadź się do jaskini.

sirArtur napisał/a:
dzięki że mnie ostrzegłaś. już wiem czego nie czytać


A to ja bym sobie życzyła żeby na okładkach było ostrzeżenie czy w książce występują krasnoludy, bo rażą moje uczucia estetyczne.

sirArtur napisał/a:
jak już są to niech to robią po cichu a myślę że nie będzie to nikomu przeszkadzać.


No to chyba nie chodzi o to żeby geje mogli uprawiać seks na środku ulicy, prawda? Nie o to im chodzi, o ile mi wiadomo.

sirArtur napisał/a:
(chodzi o porównanie gejów to kurewstwa, chcecie aby burdel był na tej samej ulicy co przedszkole waszych przyszłych dzieci??)


To zależy od burdelu i zachowania obsługi/klientów, przy pewnej dozie dyskrecji nie widzę przeciwwskazań.

sirArtur napisał/a:
Równie dobrze bardzo miłym i wykształconym człowiekiem morze być seryjny morderca.


Eeej, ale nie kompromituj się takimi porównaniami na samym początku, bo dyskutować z Tobą wstyd. Zachowaj jakiś poziom.

sirArtur napisał/a:
z gejami jest tak jak z chorobą psychiczną. Zamiast tolerować "odpały" należy pomóc i leczyć.


Homoseksualizm nie jest chorobą psychiczną, w związku z tym nie da się go leczyć.

sirArtur napisał/a:
zapewne jeszcze większy procent stanowią złodzieje i przestępcy. zorganizuj dla nich przemarsz ulicami miasta, aby mogli kraść bez odpowiedzialności prawnej


Homoseksualizm nie jest przestępstwem. Związek dwojga dorosłych ludzi tej samej płci nie jest przestępstwem. Kolejne porównanie do kitu :-)

sirArtur napisał/a:
Jest to wina tych rodziców którzy swoje pociechy wychowali w duchu tradycji, zasad moralnych, ogólnie przyjętego porządku i zgodnie ze swą wiarą (oczywiście, jeśli to chciałeś powiedzieć ;) ). I to nie jest problem tylko wychowania że te dzieci by tamtego nie tolerowały, tylko ogólnie przyjętego porządku świata i samej natury dziecka


Kwestia odpowiedniego podejścia, jak nie wytłumaczysz dziecku że ludzie są różni, to będzie pokazywać palcami nie tylko kolegę który ma dwie mamusie, ale też czarnoskórych, niewidomych, rudych, ludzi na wózkach...

Arlzermo napisał/a:
homoseksualiści NAPRAWDĘ mają od cholery ciekawszych rzeczy do roboty niż, jak to ładnie określiłeś, "stawanie za tobą".



Zwłaszcza że ziejesz nienawiścią jak ktoś strasznie zakompleksiony, więc istnieje szansa że jesteś brzydki :P

Arlzermo napisał/a:
Myślę, że porównanie owej ślicznej, rudowłosej pani


:oops:

Romulus napisał/a:
Zatem takie podziemie istnieje, ale czy jest zbadane? Jak wygląda rozwój dzieci już w ten sposób "adoptowanych"?


W Szwecji to działa od paru lat i wyglada normalnie, ale zupełnie nie pamiętam gdzie o tym czytałam :-)

sirArtur napisał/a:
chodzi o to że zdecydowana większość społeczeństwa nie zna zapewne żadnego seryjnego mordercy tak jak ja geja, a i tak nie chce aby takowi istnieli.


A ja nie chcę żeby istnieli zwolennicy radia Maryja, bracia Kaczyńscy, rzeźnicy, długonogie piersiaste blondynki, homofobowie i dręczyciele zwierząt. No nie chcę i już. Mogę nawet nóżką tupnąć.

sirArtur napisał/a:
zaczną autentycznie stawać za nic nie świadomymi ludzmi.

Oczekując cichcem aż ci niczego nie świadomi ludzie nie schylą się po papierek!

sirArtur napisał/a:
np. przykrych doświadczeniach z dzieciństa czy małą chucią w zwodzie)


Co to jest mała chuć w zwodzie? Chyba jestem zbyt mało heteroseksualna, zeby to zrozumieć.

sirArtur napisał/a:
(czytałem na ten temat)

Nie powinieneś wierzyć we wszystko co czytasz.

sirArtur napisał/a:
ale ludzie wybitni coś do tego społeczeństwa pożytecznego wnoszą. a homoseksualiści


..też mogą być wybitni, historia zna wiele przykładów.

sirArtur napisał/a:
napisałem że coś w tym stylu że najpierw wylezą na ulice geje i ich zaakceptujecie, a po nich zoofile. :P


Nie zaakceptuję zoofilii, ponieważ nie jest związkiem dwojga dorosłych, świadomych ludzi. Naprawdę nie widzisz różnicy, czy lubisz jak ludzie mają Cię za idiotę?

sirArtur napisał/a:
moje doświadczenie prowadzące do "jebania kotka z pomocą młotka" wywodzi się z wyobraźni i np. czytanej prasy itd.

Znaczy, w skrócie 'nie mam pojęcia o czym piszę, ale tak mi się wydaje czyli to prawda'.

sirArtur napisał/a:
jest jak jest. a cały czas wygłaszam poglądy dla których nie toleruje hetero. :-)


Hetero są źli, tak czytałam i tak sobie to wyobrażam.

Zerknęłam na rok Twojego urodzenia o trochę mi ulżyło że jeszcze trochę zmądrzejesz. Cóz, mój siostrzeniec jest dwa lata młodszy, biega z palcami ułożonymi w rogi i krzyczy 'szatan jest moim panem'. Mam jednakowoż nadzieję, że z pewnych rzeczy sie wyrasta, czego sobie i Tobie życzę :-)
sirArtur - 2009-09-13, 08:21
:
chce pogratulować postów na wysokim poziomie że ktoś jest idiotą i głópkiem. przyganiał kocioł garnkowi w tej sytuacji się na usta ciśnie. a powodem pewnie wyzwisk jest brak racjonalnych argumentów. tym bardziej że nie zrozumieliście ani jednego sensu mych porównań, np. Spell

a i nie będę was cytował bo mi się zwyczajnie nie chce tych bzdur cytować

gratuluje również patrzenia na posty przez pryzmat pojedynczych urywków dosłownie kilku wyrazów. chciałbym zwrócić uwagę że sens mych wypowiedzi byście dostrzegli gdybyście się wysilili i spojrzeli na to od strony całej dyskusji. w tedy może pojęlibyście proste i trafne porównania.

szczególnie gratuluje martvej która pisze o poziomie a swój poziom prezentuje pisząc komuś że jest pewnie zakompleksiony i brzydki. oj zdziwiła byś się dziewczyno, ale nie mi to oceniać, więc jeśli chcesz to Ci prześle parę fotek (pisz na PW jak coś)

gratuluję również argumentów które polegają na zwykłym z ironizowaniu i niczym więcej. tak to można obalić dwa plus dwa jeśli się postarać. szczególnie zwracam się do pani martvej
idealnie to przedstawia ten fragment:
"Pogardą i nienawiścią darzę pychę oraz haniebne rozkosze ironii, gdy przekształcona w gasidło odtrąca od celu trafną myśl."
Lautréamont „Poezje”
znalazłem to w Akwaforcie (bardzo dobra książka urban fantasy. polecam)

na temat rozwoju w czasie wojen. to przebiegał on ale w większych skupiskach. na przykład czemu tak marnie przebiegł w afryce?? bo między innymi oni żyli za tym "ostrokołem". a większe skupiska jak co, to na początku wiązały prawa wywodzące się z jakiś tradycji i zwyczajów.

teraz zaczynam czytać "Mein Kampf" Hitlera, a więc jak coś znajdę ciekawego o homoseksualizmie to być może się podzielę.

teraz na dwa tygodnie nie będę miał dostępu do internetu. ale i tak nie wiem czy ma sens na cokolwiek odpisywać bo nie których poziom pisania zszedł na psy.

toto możesz mi wierzyć, ale gdybym ja był królem to ten świat wyglądałby trochę inaczej. i było by ciekawie, przynajmniej dla niektórych. :-P
sirArtur - 2009-09-13, 08:29
:
martva napisał/a:

wiele głupot.
nie wiem próbowałaś przez marną nic nie wnoszącą do tematu ironię zrobić ze mnie dziecko. jak spojrzeć na twoje posty przez całość to ciśnie się na usta parę słów za które za pewne by mnie zbanowali.
You Know My Name - 2009-09-13, 10:28
:
sirArtur napisał/a:
toto możesz mi wierzyć, ale gdybym ja był królem to ten świat wyglądałby trochę inaczej. i było by ciekawie, przynajmniej dla niektórych.
Zmiana oblicza świata wb jak to ująłeś niektórych, to przejaw tyranii.

Ja kolegę docenię ignorem. Postarał się. Naprawdę.
martva - 2009-09-13, 10:32
:
sirArtur napisał/a:
tym bardziej że nie zrozumieliście ani jednego sensu mych porównań,


Obawiam sie że to oznacza że Twoje porównania były mocno kiepskie.

sirArtur napisał/a:
a i nie będę was cytował bo mi się zwyczajnie nie chce tych bzdur cytować


Cholera, to tak można? To po co ja się tak męczyłam z cytowaniem bzdur wyżej?!

sirArtur napisał/a:
więc jeśli chcesz to Ci prześle parę fotek


Nie chcę, nie jestem gejem i nie mam zamiaru stawać za Tobą.

sirArtur napisał/a:
teraz zaczynam czytać "Mein Kampf" Hitlera, a więc jak coś znajdę ciekawego o homoseksualizmie to być może się podzielę.


Ciekawe masz źrodła, jak znajdziesz coś o Żydach to też się podzielisz?

sirArtur napisał/a:
i było by ciekawie, przynajmniej dla niektórych. :-P


Całe szczęście masz marne szanse, mówię w imieniu tych pozostałych niektórych, co nie pasują do twojej wizji świata.

sirArtur napisał/a:
nie wiem próbowałaś przez marną nic nie wnoszącą do tematu ironię zrobić ze mnie dziecko.


Ależ nie musiałam sie bardzo starać, sam robisz z siebie dziecko. Na przykład stwierdzając 'wszyscy jesteście głupi, nie rozumiecie, nie zgadzacie się ze mną, nie chce mi się z wami dyskutować, to ja sobie idę'. No demonstracja dorosłości i dojrzałości normalnie.
MrSpellu - 2009-09-13, 10:42
:
sirArtur napisał/a:
chce pogratulować postów na wysokim poziomie że ktoś jest idiotą i głópkiem. przyganiał kocioł garnkowi w tej sytuacji się na usta ciśnie. a powodem pewnie wyzwisk jest brak racjonalnych argumentów. tym bardziej że nie zrozumieliście ani jednego sensu mych porównań, np. Spell


Ja napisał/a:
Ja tylko dodam od siebie, że przyrównywanie geja do złodzieja (tudzież innego przestępcy) czy też posługiwanie się retoryką, że każdy gej jest chory psychicznie i trzeba go przymusowo leczyć, jest - delikatnie mówiąc - niezdrowym objawem bycia idiotą. Bez obrazy. Nie jestem za tym by klinicznie leczyć, tępić i ścigać za pomocą prawa homofobii. Bo do osoby tolerancyjnej jest mi naprawdę daleko. Kto mnie zna ten potwierdzi. Ale głupotę to już powinno się leczyć i to ustawowo.


Mnie podniosły ciśnienie te dwie niżej prezentowane wypowiedzi:

sirArtur napisał/a:
zapewne jeszcze większy procent stanowią złodzieje i przestępcy. zorganizuj dla nich przemarsz ulicami miasta, aby mogli kraść bez odpowiedzialności prawnej


Nie chodziło mi o przykład z seryjnym mordercą, chociaż ten i tak był niezbyt fortunny. Ale w swojej wypowiedzi użyłeś porównania do grup społecznych, które należą do środowiska przestępczego. Tym samym przyrównujesz homoseksualizm do przestępstwa. "Bo to tak samo jak". Czego tu nie zrozumiałem? :roll: Uważasz homoseksualizm za coś negatywnego? W porządku, tylko uważaj do czego to porównujesz.

sirArtur napisał/a:
z gejami jest tak jak z chorobą psychiczną. Zamiast tolerować "odpały" należy pomóc i leczyć. np. mniszki aby daleko nie szukać przez Ciebie wskazane


Tolerować "odpały", no tak. Należy "pomóc i leczyć", miodzio. Izolować w celach, ergo - zamykać w pudle :) Faktycznie, jakoś nie chcę rozumieć "sensu" Twoich porównań.

sirArtur napisał/a:
a i nie będę was cytował bo mi się zwyczajnie nie chce tych bzdur cytować

My Twoje cytujemy, zrewanżowałbyś się tą samą monetą :)

sirArtur napisał/a:
gratuluje również patrzenia na posty przez pryzmat pojedynczych urywków dosłownie kilku wyrazów. chciałbym zwrócić uwagę że sens mych wypowiedzi byście dostrzegli gdybyście się wysilili i spojrzeli na to od strony całej dyskusji. w tedy może pojęlibyście proste i trafne porównania.


No tak. Sens Twoich wypowiedzi w dyskusji jest taki. "Nie lubię gejów bo to kurewstwo, złodziejstwo i najchętniej to bym chciał by wcale nie istnieli. Ale jeżeli już istnieją to trzeba ich pozamykać i leczyć". Wyprowadź mnie z błędu.

sirArtur napisał/a:
gratuluję również argumentów które polegają na zwykłym z ironizowaniu i niczym więcej

Wolę takie ironizowanie niż zwykłe pieprzenie głupot.

Dalej mi nie odpowiedziałeś na czym polega owa "moralność" i jakież to "podziały" tworzą homoseksualiści. Bo jeżeli decydować o moralności mają ludzie tacy jak Ty, to ja jestem stuprocentowym gejem. Bo po prostu wszystkich Was pi***olę hurtem --_-

sirArtur napisał/a:

teraz na dwa tygodnie nie będę miał dostępu do internetu. ale i tak nie wiem czy ma sens na cokolwiek odpisywać bo nie których poziom pisania zszedł na psy.

Cóż, Twój był taki od samego początku. Jakoś się przemęczyliśmy.

EDIT: Magu, idziesz na łatwiznę, wstydź się XD

EDIT2:

sirArtur napisał/a:
i sam przyznajesz że te mniszki nie były zbyt tolerowane

Te mniszki były więcej niż pożądane, ponieważ naprawdę ogromna ilość żeńskich klasztorów przed kontrreformacją to były zwykłe, najzwyklejsze w świecie burdele. Burdele, z których korzystali możni i wyższe rangą duchowieństwo. Mniszki były czyste, zadbane i mocno doświadczone. Na źródło powołuję: :arrow: Pierre F. S. Dufour, Historia prostytucji, tom II.
Asuryan - 2009-09-13, 12:53
:
Spellsinger napisał/a:
sirArtur napisał/a:
i sam przyznajesz że te mniszki nie były zbyt tolerowane

Te mniszki były więcej niż pożądane, ponieważ naprawdę ogromna ilość żeńskich klasztorów przed kontrreformacją to były zwykłe, najzwyklejsze w świecie burdele. Burdele, z których korzystali możni i wyższe rangą duchowieństwo. Mniszki były czyste, zadbane i mocno doświadczone.

Tym bardziej jako lesbijki tolerowane nie były. Przecież mniszka z mniszką odbierała dochody z dwóch potencjalnych klientów. Tolerowano jednak homoseksualizm platoniczny - rozdzielonym gejom i lesbijkom pozwalano na pisywanie do siebie miłosnych listów. Dzięki tym listom wiadomo, że skala zjawiska homoseksualizmu w zakonach była wysoka.
MrSpellu - 2009-09-13, 13:39
:
Cytat:
Tym bardziej jako lesbijki tolerowane nie były. Przecież mniszka z mniszką odbierała dochody z dwóch potencjalnych klientów.

Asu, czy Ty naiwnie myślisz, że orientacja seksualna usługodawczyń wtedy przeszkadzała "klientom"? Sądzę, że to był nawet atut jeżeli taki biskup zapragnął sobie pobalować z dwoma mniszkami lecz wpierw chciał nabrać animuszu obserwując zabawę samych dziewczyn ;) Pewne rzeczy bez względu na czasy nigdy nie będą "inne" :mrgreen: Zresztą, w wypadku klasztorów męskich również zjawisko homoseksualizmu było bardzo popularne. Tu jednak stawiałbym na efekt zamkniętej społeczności pozbawionej kobiet. Jak więzienie czy wojsko. Jak mawiają, na bezrybiu i rak ryba.
MadMill - 2009-09-13, 13:45
:
Zastanawia mnie nienawiść osób, które uważają homoseksualizm za chorobę. Trochę do dziwne, bo z jednej strony uważają, że homoseksualistów powinno się leczy, ale darzą ich szczerym uczuciem nienawiści. A chorych na raka czy aids też tak postrzegają? o.O Albo osoby cierpiące na depresje? O.o
You Know My Name - 2009-09-13, 13:57
:
MadMill napisał/a:
Zastanawia mnie nienawiść osób, które uważają homoseksualizm za chorobę. Trochę do dziwne, bo z jednej strony uważają, że homoseksualistów powinno się leczy, ale darzą ich szczerym uczuciem nienawiści. A chorych na raka czy aids też tak postrzegają? o.O Albo osoby cierpiące na depresje? O.o
Dla tych osób rak jest chorobą, aids karą za grzechy a depresja to po prostu fochy leni i przegranych.
A już najbardziej rozbawił mnie ten tekst, że jako cywilizacja odeszliśmy od antyku i homoseksualizmu, podczas gdy wg wszelkich badań ilość homoseksualistów w społeczeńastwie jest stała.
toto - 2009-09-13, 14:03
:
Cytat:
Zastanawia mnie nienawiść osób, które uważają homoseksualizm za chorobę. Trochę do dziwne, bo z jednej strony uważają, że homoseksualistów powinno się leczy, ale darzą ich szczerym uczuciem nienawiści. A chorych na raka czy aids też tak postrzegają? o.O Albo osoby cierpiące na depresje? O.o
Nie czuję nienawiści, ale dla takiego emo świra chętnie dałbym żyletkę :mrgreen: Sprawdzić co się stanie.

A co do nienawiści do osób chorych. W czasie walki z bezeceństwami podczas koncertu Madonny (tej amerykańskiej) jej przeciwnicy wystosowali zapytanie do jakiegoś urzędu (sanepid chyba) czy wszyscy pracujący przy trasie koncertowej nie są przypadkiem chorzy na świńską grypę i AIDS/HIV. Modlitwy nie działały, to trzeba było wrócić do sprawdzonej metody. On/ona/ono jest zły/zła/złe bo ma HIV/AIDS. W domyśle bierze narkotyki lub jest pedałem/lesbą/czymś gorszym. Jeszcze było coś o pozwoleniach o pracę w Polsce, ale to nie dotyczy orientacji seksualnych.
A o sprawie dowiedziałem się z radiowej trójki, kilka dni przed koncertem. Pierwsze myśli. WTF? Żenada.
Romulus - 2009-09-13, 16:23
:
Żenada, ale jednak w wykonaniu grupy fanatycznych wariatów religijnych. Tych nie da się nigdy i nigdzie wytępić. Trzeba się z nich śmiać, ale nic więcej.
MadMill napisał/a:
Zastanawia mnie nienawiść osób, które uważają homoseksualizm za chorobę. Trochę do dziwne, bo z jednej strony uważają, że homoseksualistów powinno się leczy, ale darzą ich szczerym uczuciem nienawiści. A chorych na raka czy aids też tak postrzegają? o.O Albo osoby cierpiące na depresje? O.o

Jak czytałem we wczorajszej GW, w Wielkiej Brytanii od 1885 r. zdaje się istniało prawo, które pozwalało na chemiczną kastrację homoseksualistów (a dziś WB to europejski przodownik na froncie politycznej poprawności). Taka kara spotkała Alana Turinga (przedstawiać nie trzeba) i to po II wojnie światowej (lata 50), którego wybitny umysł i zasługi na polu łamania hitlerowskich szyfrów, nie uchroniły przed przymusowymi zastrzykami, które spowodowały u niego m. in. wzrost piersi. W konsekwencji tego po dwóch latach tej "kary" popełnił samobójstwo na skutek depresji. A premier Brown jakoś niedawno przepraszał za to.
Sabetha - 2009-09-20, 22:18
:
Hmmm... Poczytałam sobie wypowiedzi poprzedników (momentami było nawet zabawnie :mrgreen: ) i doszłam do wniosku, że wszystkie kwestie moralno-obyczajowo-prawno-estetyczno-etyczne zostały już przewałkowane i dla mnie nic nie zostało :evil: . Ale nic to.
Jako osoba, która z założenia i natury nie zwykła się wgłębiać w sprawy bliźnich, mam w nosie, co kto robi na swoim kawałku podłogi. Aczkolwiek... Może to i przejaw kołtuństwa, może się starzeję, jednakowoż nie znoszę, kiedy ludzie "pchają mi się na oczy" ze swoją orientacją - nieistotne, czy będzie to koleżanka, opowiadająca o łóżkowych podbojach, czy geje na paradzie równości. Dopóki nie było całego tego wrzasku wokół homoseksualistów, ani mnie grzali, ani ziębili. Ot, mamy hydraulików, nauczycieli, radio Maryja, wariatów, mechaników samochodowych i emo - znajdzie się miejsce i dla lesbijek. Teraz jednak nie mogę się opędzić od paskudnego wrażenia, że co niektórzy próbują wręcz wymuszać na mnie tolerancję (którą podobnoś i tak mnie natura obdarzyła w nadmiarze). Nie raduje mnie widok dwóch facetów miziających się w autobusie? Wstrętna homofobka. Jestem przeciwna adopcji dzieci przez pary homo, bo w naszym arcykatolickim i miłosiernym społeczeństwie zostałyby wręcz zagryzione przez otoczenie? Przejaw zaściankowej moralności. Wybucham śmiechem, oglądając relacje z parad równości? A niby czemu, do licha, mam nie wybuchać? Ten sam szyderczy chichot rezerwuję dla babek w moherowych beretach. Żaden normalny człowiek (czy to homo, czy hetero) nie będzie urządzał pikiet pod gmachem sejmu, bo w tym czasie musi iść do pracy albo zrobić zakupy.
Wszystko to razem sprowadza się u mnie do konkluzji: róbcie, ludzie, co wam się żywnie podoba, dopóki nie krzywdzicie innych i nie zawracajcie mi głowy.
Romulus - 2010-03-04, 18:38
:
Znowu wraca temat równouprawnienia związków homo- i heteryków. Na kanwie orzeczenia ze Strasburga, ale to akurat nieważne (bo ten przepis wskazywany w tym orzeczeniu "dyskryminował" nie tylko pary gejowskie, ale i na przykład wnuczków w stosunku do dziadków - chodziło o wstępowanie w stosunek najmu po zmarłym i krąg uprawnionych do tego).

Przy okazji zatem powróciła kwestia "legalizacji" nie tylko związków homoseksualnych, ale i tzw. wolnych związków, czy konkubinatów. Słuchałem audycji w Tok Fm, gdzie omawiany był projekt lewicy dotyczący takich par. I znowu wróciła jak bumerang kwestia: mamy prawo do..., mamy prawo do..., mamy prawo do... Ale nikt się nie zająknął, że: bierzemy na siebie obowiązek związany z... Znowu mniejszości seksualne, czy tzw. wolne związki domagają się zrównania z przywilejami, jakie mają małżeństwa - ale o przejęciu obowiązków wynikających z małżeństwa już nikt się nie zająknął - albo ja nie usłyszałem. Takiemu "zrównywaniu" mówię stanowcze: BUEEEE...
Saika - 2010-03-04, 18:51
:
Oj Romek, Romek... <kręci głową>
Własciwie... dlaczego teraz dopiero zobaczyłam, że mamy taki wątek?

Więc od początku.
Homoseksualizm, sądząc po wynikach badań, nie jest zboczeniem ani chorobą.
Jest częściowo warunkowany genetycznie, więc nie da się z niego leczyć.
W związ ku z tym wszelka dyskryminacja zwyczajnie nie ma sensu.

Romulusie, wiesz co? A może najpierw realnie zrównajmy w prawach wszystkich, co?
Bo oczywiście musiałes wbić szpilkę. :roll:
Wiadomo przecież, że jeśli chcesz prawa do adopcji, to bierzesz odpowiedzialność za dzieci...
To jest własnie prawo do bycia odpowiedzialnym za coś, Romulusie.
Toudisław - 2010-03-04, 18:57
:
Cytat:
Jest częściowo warunkowany genetycznie, więc nie da się z niego leczyć.



No tak Geniuszy medycyny. Chorób Genetycznych się nie leczy oczywiście.
Saika napisał/a:
W związ ku z tym wszelka dyskryminacja zwyczajnie nie ma sensu.

Dyskryminacja z reguły nie ma sensu
Saika napisał/a:
Romulusie, wiesz co? A może najpierw realnie zrównajmy w prawach wsztystkich, co?
Bo oczywiście musiałes wbić szpilkę. :roll:


No bo oczywiscie wedle konstytucji RP Gej jest obywatelem 2 kategorii !

Kobieto co ty gadasz !

Saika napisał/a:
Własciwie... dlaczego teraz dopiero zobaczyłam, że mamy taki wątek?

... no to następny wątek zarażony Saikanizmem. Trzeba chyba kwarantanne ogłosić
MadJack - 2010-03-04, 19:00
:
Saika napisał/a:
Homoseksualizm, sądząc po wynikach badań, nie jest zboczeniem ani chorobą.
Jest częściowo warunkowany genetycznie, więc nie da się z niego leczyć.


Są też badania, z których wynika, że pośród homoseksualistów jest masa pedofili. I jest dużo byłych gejów, którzy mają teraz normalne rodziny. Dla mnie homoseksualizm nie jest czymś normalnym. No ale tak, teraz, w ogólnym duchu tolerancji, to homofobia (phi! też mi określenie!) jest zboczeniem...
Saika - 2010-03-04, 19:05
:
Tylko, że homoseksualizm nie jest chorobą. :roll:
Choroby genetyczne można kontrolować-na razie.
Ponieważ jednak kwestia dziedziczenia jest skomplikowana ("włączenie" jednego genu zależy od kombinacji innych) a homoseksualizm jest również warunkowany środowiskowo (choć osobiście bladego pojęcia nie mam, jak, skoro procent gejów w rodzinach homo i hetero jest podobno taki sam) więc osobiscie szczerze wątpię, czy mozna i warto leczyć homoseksualizm.
Podobno to kwestia poziomu hormonów w życiu płodowym i kilku innych czynników.

Konstytucja RP podkreśla wartość małżeństwa "Jako związku kobiety i mężczyzny".
Ponieważ tak jest definiowane, więc powoduje to problem ze statusem partnera/rki osoby homoseksualnej, bo nie jest powinowatym/ą tej osoby. To sie przekłada na dziedziczenie i inne sprawy, Toudi.

Tia, pedał=pedofil...
Trzymajcie mnie... :IP

Były gej? Znam dwa przypadki "wyleczenia"- które było udawane.
MadJack - 2010-03-04, 19:24
:
Oj, Saika, nawet ja nie użyłem słowa "pedał". W Anglii miałabyś już za to sprawę w sądzie...
Nie napisałem gej=pedofil, tylko że są badanie, które mówią, że duży odsetek homo jest pedofilami, co niestety dyskwalifikuje tę grupę jako normalną, a co dopiero jako kogoś, kto może wychowywać dzieci.
Żeby było jasne- nie nienawidzę ich, co najwyżej zachowanie co poniektórych. Chciałbym, żeby nie pozostawali przy swojej orientacji nie tylko dlatego, że to dla mnie jest zwyrodnialstwem, ale np. także dlatego, że jest to grupa o zwiększonym ryzyku zachorowania na HIV.
Toudisław - 2010-03-04, 19:34
:
Saika napisał/a:
onstytucja RP podkreśla wartość małżeństwa "Jako związku kobiety i mężczyzny".

Bo to jest właśnie małżeństwo. Niech homo mają możliwość zawierania formalnych związków ( wynikająca np. z Zasady swobody umów ) ale nie nazywajmy tego małżeństwem bo tym to nie jest. Nie będzie z tego dzieci
Cytat:
Były gej? Znam dwa przypadki "wyleczenia"- które było udawane.

Uważasz, że nie ma czegoś takiego ? Seksualność to sprawa złożona
Romulus - 2010-03-04, 19:39
:
Saika napisał/a:
Oj Romek, Romek... <kręci głową>

Oj, Saika, Saika - jak nie napiszesz jakiejś głupoty to jesteś chora
Saika napisał/a:
Homoseksualizm, sądząc po wynikach badań, nie jest zboczeniem ani chorobą.
Jest częściowo warunkowany genetycznie, więc nie da się z niego leczyć.
W związ ku z tym wszelka dyskryminacja zwyczajnie nie ma sensu.

Jak zwrócisz uwagę na mój post, tzn. użyjesz szarych komórek w trakcie czytania, to zauważysz, mam nadzieję, że nigdzie nie napisałem zdania, które by uzasadniło strzelanie z takiej amunicji. Może więc przetrzyj oczy, albo oprzytomniej.

Saika napisał/a:
Romulusie, wiesz co? A może najpierw realnie zrównajmy w prawach wsztystkich, co?

Tak. Zrównajmy wszystkich: chorych psychicznie wariatów, którzy zabili, ze zdrowymi zabójcami. Tak! Traktujmy ich równą miarą wszystkich. Będzie uber sprawiedliwie, że hoho, a nawet hohohohoho.

Napisałem ci przecież i stoi powyżej, jak wół na soczystej, trawiastej łące, ale może powtórzę prościej. Jestem za zrównaniem związków homoseksualnych a nawet heteroseksualnych konkubinatów z małżeństwem POD WARUNKIEM, ŻE POZA PRAWAMI PRZEJMĄ ONE TAKŻE OBOWIĄZKI MAŁŻONKÓW. Ale na to pewnie nie ma zgody. Bo wtedy np. konkubinat stanie się małżeństwem de facto. A po co miałyby się na to godzić pary żyjące w konkubinacie? Przywileje tak, ale obowiązki: nie.

Tylko wtedy ma takie zrównanie sens, biedna dziewczynko. Tylko wtedy, kiedy równa się nie tylko w zakresie praw, ale i obowiązków.
Saika - 2010-03-04, 19:41
:
Toudi, widzisz, nawojowałam sie z różnymi prawdziwymi homofobami (z tych, co to gejów "kozojebcami" nazywają...) i uwierz mi, nieco musiałam poczytać...
I doczytałam się, że tak naprawdę to nie ma potwierdzonego przypadku wyleczenia.
Doczytałam też, że istnieje hipoteza o głebszym niż środowiskowy podłożu orientacji seksualnej. Ponieważ nie ma sposobu na ingerowanie w tę warstwę człowieka (a geny i hormony to nie wszystko) więc nie dziwi mnie, że próby "leczenia" nie przynoszą rezultatów... a po co męczyć normalnych, zdr5owych psychicznie ludzi?

Do samej definicji małżeństwa nic nie mam, ale chciałabym, żeby w kwestii dziedziczenia i innych homoseksualiści mieli takie same prawa, jak "normalni" ludzie.

Romulusie stoi jak ten wół, że przejęcie przywilejów oznacza przejęcie obowiązków, więc do mnie tu nie pij. Nie wiem, co Ty przez obowiązki rozumiesz?? No oświeć mnie, głupią...
Romulus - 2010-03-04, 19:43
:
Przestań farmazonić i odnieś się do tego, co napisałem. Bo cię będę ścigał po tym forum, żeby cię zmusić, albo przegnać - jesli tego nie zrobisz. W każdym poście, obiecuję.
Saika - 2010-03-04, 19:45
:
To zdefiniuj mi te obowiązki... bo jak na razie, to są ogólniki, Romulusie.
Piszę przecież: Homoseksualiści chcą równych zasad traktowania. A więc i równych obowiązków. Napisz tylko, o jakie Ci chodzi. Proszę.
Romulus - 2010-03-04, 19:50
:
Obowiązek alimentacji na rzecz partnera (nie dziecka) po ustaniu związku. W małżeństwie obowiązek taki istnieje. W tzw. wolnym, nieformalnym związku go nie ma i pewnie nikt by nie chciał tego brać na siebie. W związku homoseksualnym także nie ma - bo jest także nieuregulowany. Oczekuję więc, że jeśli miałoby nastapić takie zrównanie, to taki obowiązek alimentacyjny na związek homoseksualny lub tzw. nieformalny zostanie nałożony.

Obowiązek opieki.

Odpowiedzialność za zobowiązania cywilne zaciągnięte przez partnera.

Odpowiedzialność za zobowiązania podatkowe (tu kwestia bywa skomplikowana, ale jednak obowiązek to obowiązek).

Obowiązek łożenia na utrzymanie w trakcie bieżącego współżycia.

To wszystko to kodeks rodzinny i opiekuńczy i obowiązki małżonków. Mogę więcej poszukać w wolnej chwili, bo pewnie da się wyciągnąć jeszcze kilka.

Mało?

Który konkubent, konkubentka przyjmie na siebie ten ciężar? A skoro chce go przyjąć, to dlaczego nie chce wziąć ślubu?
Saika - 2010-03-04, 19:55
:
A to jest Romulusie chyba kwestii definicji konkubinatu i statusu prawnego takiego związku, a nie niechęci homoseksualiztów?
Niektórzy ludzie nie chcą zmianić statusu takich związków, "bo to nie małżeństwo"-może nie, ale wobec tego jest to związek nieformalny i tak traktuje to prawo.
Z tym ani do mnie, ani RPH (Ruch Przeciw Homofobii) tylko do Ustawodawcy.

I jeśli o obowiązki chodzi, to oczywistym jest dla mnie, że nowe uprawnienia to nowe obowiązki. Chcę zrównania, nie faworyzowania.
Romulus - 2010-03-04, 20:37
:
Saika napisał/a:
A to jest Romulusie chyba kwestii definicji konkubinatu i statusu prawnego takiego związku, a nie niechęci homoseksualiztów?

Tyle, że ja w ogóle nie piszę o niechęci do homoseksualistów. Bo takiej we mnie nie ma. A jeśli już jest, to raczej niechęć do wszelkiego manifestowania w postaci love parade, parady równości, czy innych dziwactw. I ta niechęć dotyczy w tym samym zakresie wszelkich parad także heteryków. To, po prostu, niechęć do wszelkich zbiegowisk ludzkich.

Saika napisał/a:
Niektórzy ludzie nie chcą zmianić statusu takich związków, "bo to nie małżeństwo"-może nie, ale wobec tego jest to związek nieformalny i tak traktuje to prawo.
Z tym ani do mnie, ani RPH (Ruch Przeciw Homofobii) tylko do Ustawodawcy.

Nie ma definicji prawnej nieformalnego związku. Prawo w ogóle nie odnosi się do kwestii konkubinatu wprost. Ale np. kwestie związane z prawem własności w takich związkach można załatwiać już dziś na podstawie przepisów wywodzących się jeszcze z prawa rzymskiego. Tak samo spadkobranie: również przepisy sięgające korzeniami czasów cesarza Justyniana i wcześniejszych mogą miec zastosowanie (testament). Pełnomocnictwo zwykłe, albo notarialne załatwia sprawy odwiedzin w szpitalu, czy zajmowania się sprawami majątkowymi partnera.

Nawet prawo do odmowy składania zeznań da się zinterpretować jako pozwalające konkubentowi na odmowę złożenia zeznania przeciwko partnerowi (miałem taki casus na egzaminie sędziowskim w części dotyczącej procedury karnej - dostałem z niej 5, więc wiem co piszę).

Ewentualnie w przepisach mniej... uniwersalnych, jak zobowiązania i ubezpieczenia społeczne mogą być trudności, ale da się je usunąć kosmetyką ustaw już istniejących a nie tworzeniem nowych.
Saika - 2010-03-04, 20:41
:
To to zróbcie, zamiast czepiać się homo.
Masz tu moje poparcie-jak równo, to równo.

A parad by nie było, gdyby gejów nie chciano do gazu... :-)
Romulus - 2010-03-04, 20:42
:
Saika napisał/a:
To to zróbcie, zamiast czepiać się homo.

Jacy "my"?
I to ty się czepiasz "homo", nie ja.
Saika - 2010-03-04, 20:44
:
Właśnie odwrotnie, Romulusie.
Cóż, może źle się wyraziłam... Chciałam zrównania w prawach i obowiązkach i Ty nie masz w zasadzie nic przeciwko temu. Czyli zgoda między nami. //piwo
You Know My Name - 2010-03-04, 21:00
:
MadJack napisał/a:
Oj, Saika, nawet ja nie użyłem słowa "pedał". W Anglii miałabyś już za to sprawę w sądzie...
Nie napisałem gej=pedofil, tylko że są badanie, które mówią, że duży odsetek homo jest pedofilami, co niestety dyskwalifikuje tę grupę jako normalną, a co dopiero jako kogoś, kto może wychowywać dzieci.
Intrygujące, jak narazie prym wiedli w pedofilii prości ludzie ze wsi i małych miasteczek, dorzucając do pedofilii kazirodztwo. Przykładów było wiele. Szarpnij się po jakieś źródełko, linka tych badań. Ja w tym temacie wcześniej (rok temu chyba, lub jeszcze na BŚu) linkowałem wyniki badań, że wśród homoseksualistów nie ma większego udziału pedofilów niż wśród heteroseksualistów.
Ot tak, aby nie było, że sobie wymyślam:
wiki.pl napisał/a:

:arrow: Przykłady opinii obiegowych
:arrow: Niemal każdy pedofil jest homoseksualistą[121]
Choć badania psychologiczne i statystyczne dowodzą, że ok. 90% przypadków pedofilii dotyczy heteroseksualnych mężczyzn[122][123][124], niektórzy politycy i publicyści twierdzą, że w prawie każdym przypadku homoseksualizm łączy się z pedofilią[125]

Przekonanie o związkach między pedofilią a homoseksualizmem zostało zdementowane m.in przez Polskie Towarzystwo Seksuologiczne oraz Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne:

„Należy podkreślić, że – identycznie jak sama w sobie heteroseksualność – również homoseksualność per se nie implikuje żadnej szczególnej predyspozycji do zakazanego prawem wykorzystywania seksualnego dzieci. Polskie Towarzystwo Seksuologiczne wzywa zdrowotne organizacje naukowe oraz wszystkich indywidualnych psychologów, psychiatrów i innych specjalistów w zakresie zdrowia psychicznego do podjęcia działań polegających na dementowaniu skojarzenia między homoseksualnością a pedofilią.
”— Polskie Towarzystwo Seksuologiczne, 30 czerwca 2006[126]„Innym mitem dotyczącym homoseksualizmu jest błędne przekonanie, że mężczyźni homoseksualni mają większe tendencje do seksualnego wykorzystywania dzieci niż mężczyźni heteroseksualni. Nie ma żadnych podstaw do takiego twierdzenia.
”— Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne[127]Częstym argumentem potwierdzającym związek statystyczny pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią jest następujący – nawet jeżeli heteroseksualiści są częściej pedofilami to jest to spowodowane wyłącznie przewagą heteroseksualistów w społeczeństwie[128]. Wśród tak samo licznej populacji pedofile częściej są obecni w grupie homoseksualistów[128]. Badania naukowe, pomimo ograniczenia wynikającego z nieznanego do końca procentowego udziału homoseksualistów w społeczeństwie, nie potwierdzają jednak takiego związku[128].

Pedofile posiadają zwykle określone preferencje co do wieku i płci dziecka[129]. Jak wykazują badania, 9-40% pedofili preferuje dziecko tej samej płci[129]. Nie oznacza to jednak, że pedofile ci są homoseksualni[129], bowiem preferencja względem płci dziecka nie ma związku z orientacją seksualną pedofila[130].

Jedno z badań wykazało, że orientacja seksualna sprawców aktów pedofilskich nie jest powiązana z płcią ich ofiar[130]. W losowej próbie 175 mężczyzn wykorzystujących seksualnie dzieci około połowy utrzymywało kontakty seksualne jedynie z dziećmi. Pozostali sprawcy, którzy utrzymywali kontakty seksualne także z osobami dojrzałymi, byli heteroseksualni. Dwie trzecie ofiar stanowiły dzieci płci żeńskiej, a jedną trzecią – męskiej[130]. Nie zanotowano przypadku homoseksualnego mężczyzny będącego sprawcą aktów pedofilskich[130]. Prawdopodobnie więc homoseksualizm i homoseksualna pedofilia są wobec siebie rozłączne, a mężczyźni utrzymujący kontakty heteroseksualne z dojrzałymi kobietami są bardziej skłonni do popełniania aktów pedofilskich[130].

Według przeglądu piśmiennictwa (McConaghy) mężczyzna wykorzystujący seksualnie chłopców zwykle nie wykazuje zainteresowania seksualnego starszymi mężczyznami lub kobietami[131]. U osób ze zdiagnozowaną pedofilią ukierunkowanie popędu płciowego wobec konkretnej płci może być niepełne[132][133].

Aha, w tekście są przypisy, jakby co można skorzystać.

PS. Już zgadzasz się na wychowywanie dzieci przez homoseksualistów, prawda :P
Romulus - 2010-03-04, 21:18
:
Spotkałem w życiu kilku pedofili i żaden z nich nie był homo. Większość to heteroseksualni mężczyźni z problemami na tle seksualnym i z alkoholowym.
Saika - 2010-03-04, 21:31
:
I dlatego napisałam, co napisałam.
Rączkę podaję, Romulusie.
MadJack - 2010-03-04, 21:35
:
Mag_Droon napisał/a:
PS. Już zgadzasz się na wychowywanie dzieci przez homoseksualistów, prawda


?? Nie zczaiłem czegoś chyba :P

A co to przytoczenia, fragment raportu:

Cytat:
dr med. John Shea (radiolog)
dr med. John K. Wilson (kardiolog)
dr med. Paul Ranalli (neurolog)
dr med. Christina Paulaitis (lekarz rodzinny)
dr med. Luigi Castagna (neurolog dziecięcy)
dr med. Hans-Christian Raabe (intenista)
dr med. W. André Lafrance (dermatolog)
(...)
3. HOMOSEKSUALIZM I PEDOFILIA

Ktokolwiek próbuje zalegalizować związki homoseksualne, powinien zdawać sobie sprawę z powiązania pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią. Chociaż większość homoseksualistów nie angażuje się w pedofilię, to na największą troskę zasługuje fakt, że wśród pedofilów istnieje nieproporcjonalnie większa liczba homoseksualistów, a także to, że ruch homoseksualny oraz ruch na rzecz akceptacji pedofilii wzajemnie się przenikają..
Dobrze znany historyczny przykład związku pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią znajdujemy w starożytnej Grecji. Grecka mitologia jest przeniknięta opowiadaniami o pedofilii, a starożytna literatura grecka ją pochwala. Wiek chłopców używanych dla "rozkoszy seksualnej" wahał się prawdopodobnie pomiędzy 12 a 17 rokiem życia. Prostytucja męska była bardzo rozpowszechniona. Chłopcy i młodzi mężczyźni świadczyli usługi w domach publicznych. Istnieją ponadto świadectwa rozwiniętego handlu chłopcami. (Churchill W. Homosexual Behavior Among Males [Zachowania homoseksualne wśród mężczyzn]. Hawthorn. New York. 1967.)

Pomiędzy pedofilią a homoseksualizmem zachodzą ścisłe związki. Politolog prof. Mirkin napisał, że "organizacje pedofilskie były pierwotnie częścią koalicji gejów i lesbijek (...)". (Mirkin H. "The pattern of sexual politics: feminism, homosexuality and pedophilia" ["Paradygmat polityki seksualnej: feminizm, homoseksualizm i pedofilia"]. Journal of Homosexuality 1999; 37:1-24.) Ruch homoseksualistów i ruch na rzecz akceptacji pedofilii przenikają się wzajemnie poprzez takie organizacje jak North American Man-Boy Love Association (NAMBLA) [Północnoamerykańskie Stowarzyszenie na rzecz Miłości pomiędzy Mężczyzną a Chłopcem]. Fakt ten potwierdza David Thorstad, wspólzałożyciel NAMBLA w artykule zamieszczonym w Journal of Homosexuality. (Thorstad D. "Man-boy love and the Amercian gay movement" ["Miłość męsko-chłopięca a amerykański ruch gejów"]. Journal of Homosexuality. 1990; 20:251-74.)

Wymowne są badania wskazujące, że w zaledwie 3%-wej grupie homoseksualistów (statystyki kanadyjskie wykazują 1%) (Blanchard R. i inni. "Fraternal birth order and sexual orientation in pedophiles" ["Kolejność urodzenia wśród braci a orientacja seksualna pedofilów"]. Archives of Sexual Behaviour 2000; 29:463-78.) aż 1/4 z nich to pedofile. Oznacza to, że w tak małej w porównaniu z całą populacją grupie, jaką są osoby o orientacji homoseksualnej, zachowania pedofilskie występują 10 - 25 razy częściej niż w pozostałej przeszło 90% populacji mężczyzn heteroseksualnych.


Wystarczyło trochę pogooglować. Takich raportów jest pełno.
http://www.piotrskarga.pl...informacje.html a tu link do całego raportu.
Romulus - 2010-03-04, 21:39
:
I co z tego? znaczy, geje się lepiej kamuflują? A jeśli tak, to na jakiej podstawie udało się takie raporty sporządzić?

Radio z ryjem jest pełne takich ekspertów. Nikt nie wykazał, aby gejów - pedofili było więcej od pedofili - heteryków. A, póki co, takie raporty są o kant d**y potłuc. Co łatwo sprawdzić poprzez badanie spraw sądowych w takich sprawach. To są akurat fakty.
Saika - 2010-03-04, 21:40
:
Cytat:
Chociaż większość homoseksualistów nie angażuje się w pedofilię, to na największą troskę zasługuje fakt, że wśród pedofilów istnieje nieproporcjonalnie większa liczba homoseksualistów, a także to, że ruch homoseksualny oraz ruch na rzecz akceptacji pedofilii wzajemnie się przenikają..


Przepraszam bardzo, ale to pieprzenie w bambus. Mowa-trawa innymi słowy.
Większość homoseksualistów to nie-pedofile. Ale większość pedofilów to geje? :P
O ile pamiętam, podano badania przeczące temu pokrętnemu twierdzeniu.
MadJack - 2010-03-04, 21:53
:
Tia, wiecie, wszystko mogę tak podsumować- "pieprzenie, o kant dupy rozbić". Ale mimo wszystko są to opinie profesjonalistów, które jakoś dziwnie nie są tak nagłaśniane przez media jak opinie tych "poprawniejszych, idących z duchem tolerancji".
MORT - 2010-03-04, 22:02
:
Cytat:
dr med. John Shea (radiolog)
dr med. John K. Wilson (kardiolog)
dr med. Paul Ranalli (neurolog)
dr med. Christina Paulaitis (lekarz rodzinny)
dr med. Luigi Castagna (neurolog dziecięcy)
dr med. Hans-Christian Raabe (intenista)
dr med. W. André Lafrance (dermatolog)
(...)
3. HOMOSEKSUALIZM I PEDOFILIA

Ktokolwiek próbuje zalegalizować związki homoseksualne, powinien zdawać sobie sprawę z powiązania pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią. Chociaż większość homoseksualistów nie angażuje się w pedofilię, to na największą troskę zasługuje fakt, że wśród pedofilów istnieje nieproporcjonalnie większa liczba homoseksualistów, a także to, że ruch homoseksualny oraz ruch na rzecz akceptacji pedofilii wzajemnie się przenikają..
Dobrze znany historyczny przykład związku pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią znajdujemy w starożytnej Grecji. Grecka mitologia jest przeniknięta opowiadaniami o pedofilii, a starożytna literatura grecka ją pochwala. Wiek chłopców używanych dla "rozkoszy seksualnej" wahał się prawdopodobnie pomiędzy 12 a 17 rokiem życia. Prostytucja męska była bardzo rozpowszechniona. Chłopcy i młodzi mężczyźni świadczyli usługi w domach publicznych. Istnieją ponadto świadectwa rozwiniętego handlu chłopcami. (Churchill W. Homosexual Behavior Among Males [Zachowania homoseksualne wśród mężczyzn]. Hawthorn. New York. 1967.)

Pomiędzy pedofilią a homoseksualizmem zachodzą ścisłe związki. Politolog prof. Mirkin napisał, że "organizacje pedofilskie były pierwotnie częścią koalicji gejów i lesbijek (...)". (Mirkin H. "The pattern of sexual politics: feminism, homosexuality and pedophilia" ["Paradygmat polityki seksualnej: feminizm, homoseksualizm i pedofilia"]. Journal of Homosexuality 1999; 37:1-24.) Ruch homoseksualistów i ruch na rzecz akceptacji pedofilii przenikają się wzajemnie poprzez takie organizacje jak North American Man-Boy Love Association (NAMBLA) [Północnoamerykańskie Stowarzyszenie na rzecz Miłości pomiędzy Mężczyzną a Chłopcem]. Fakt ten potwierdza David Thorstad, wspólzałożyciel NAMBLA w artykule zamieszczonym w Journal of Homosexuality. (Thorstad D. "Man-boy love and the Amercian gay movement" ["Miłość męsko-chłopięca a amerykański ruch gejów"]. Journal of Homosexuality. 1990; 20:251-74.)

Wymowne są badania wskazujące, że w zaledwie 3%-wej grupie homoseksualistów (statystyki kanadyjskie wykazują 1%) (Blanchard R. i inni. "Fraternal birth order and sexual orientation in pedophiles" ["Kolejność urodzenia wśród braci a orientacja seksualna pedofilów"]. Archives of Sexual Behaviour 2000; 29:463-78.) aż 1/4 z nich to pedofile. Oznacza to, że w tak małej w porównaniu z całą populacją grupie, jaką są osoby o orientacji homoseksualnej, zachowania pedofilskie występują 10 - 25 razy częściej niż w pozostałej przeszło 90% populacji mężczyzn heteroseksualnych.

hehe NAMBLA, oto ludzie trzymający w swym sercu wartości i mądrość Starożytnych. ;) Sorki, nie mogłem się powstrzymać.
Saika - 2010-03-04, 22:30
:
To porównajcie te badania.
Bo jakoś tylko się przekomarzacie. :P
Lev - 2010-03-04, 22:57
:
Romulus napisał/a:
I znowu wróciła jak bumerang kwestia: mamy prawo do..., mamy prawo do..., mamy prawo do... Ale nikt się nie zająknął, że: bierzemy na siebie obowiązek związany z... Znowu mniejszości seksualne, czy tzw. wolne związki domagają się zrównania z przywilejami, jakie mają małżeństwa - ale o przejęciu obowiązków wynikających z małżeństwa już nikt się nie zająknął - albo ja nie usłyszałem. Takiemu "zrównywaniu" mówię stanowcze: BUEEEE...

Romulus napisał/a:
[...]Mało?

Który konkubent, konkubentka przyjmie na siebie ten ciężar? A skoro chce go przyjąć, to dlaczego nie chce wziąć ślubu?

Nie będę mówić za wszystkich. Jak dla mnie ślub to obraza moich uczuć, To jak powiedzenie "taaa, kocham cię, chcę z tobą być i oczywiście ci ufam, ale na wszelki wypadek podpiszmy papierek przed kolesiem w sukience/kajdanie". Odrażające. Moim zdaniem, oczywiście.
MadJack napisał/a:
Nie napisałem gej=pedofil, tylko że są badanie, które mówią, że duży odsetek homo jest pedofilami[...]
Jakieś źródło? tylko konkretnie.
Saika - 2010-03-04, 23:01
:
Właśnie ciekawam walki na linki między osobami łączącymi homoseksualizm z pedofilią a ich przeciwnikami, ciekawam... Bo na razie samej linkować mi się nie chce, a lubię widzieć, jak ktos odwala za mnie czarną robotę. :P
Toudisław - 2010-03-04, 23:03
:
Lev napisał/a:
Nie będę mówić za wszystkich. Jak dla mnie ślub to obraza moich uczuć, To jak powiedzenie "taaa, kocham cię, chcę z tobą być i oczywiście ci ufam, ale na wszelki wypadek podpiszmy papierek przed kolesiem w sukience/kajdanie". Odrażające. Moim zdaniem, oczywiście.

Ok a o innych aspektach pomyślałaś ? Dziedziczenie, informacja o stanie zdrowia, podejmowanie decyzji w sprawach medycznych, Wspólnota majątkowa, opieka nad dzieckiem, rozliczanie się z Fiskusem.

Generalnie rozumiem twoje argumenty. Ale im łatwiej się rozwieść tym bardziej odpada aspekt kajdanek.

Inna sprawa, że takie kajdanki bywają potrzebne. Niestety ....
Saika - 2010-03-04, 23:08
:
A jednak polinkowałam:

http://www.homiki.pl/modu...rticle&sid=1242
http://kobiety-kobietom.com/queer/art.php?art=2445

Na dobry początek. :mrgreen:
Lev - 2010-03-04, 23:23
:
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
Nie będę mówić za wszystkich. Jak dla mnie ślub to obraza moich uczuć, To jak powiedzenie "taaa, kocham cię, chcę z tobą być i oczywiście ci ufam, ale na wszelki wypadek podpiszmy papierek przed kolesiem w sukience/kajdanie". Odrażające. Moim zdaniem, oczywiście.

Ok a o innych aspektach pomyślałaś ? Dziedziczenie, informacja o stanie zdrowia, podejmowanie decyzji w sprawach medycznych, Wspólnota majątkowa, opieka nad dzieckiem, rozliczanie się z Fiskusem.

Generalnie rozumiem twoje argumenty. Ale im łatwiej się rozwieść tym bardziej odpada aspekt kajdanek.

Inna sprawa, że takie kajdanki bywają potrzebne. Niestety ....
Kajdanki zostawiam w sypialni, miłość czasem umiera. Czasem da się ją uratować a czasem nie, spowiadanie się z tego kolesiowi w sukience/kajdanie odraża mnie tak samo jak przysięganie przed nimi, że kogoś kocham.

MadJack napisał/a:
Cytat:
Jakieś źródło? tylko konkretnie.


Popatrz się na poprzedniej stronie, jeden z moich postów. Tak piszę na PW coby nie spamować ;)

Chodziło mi o to skąd wziąłeś ten światły tekst (swoją drogą powoływanie się na tekst z '67, który powołuje się na starożytnych Greków, którzy lubili młodzież obu płci, ciekawe), ale google wypluło mi isnr, piotra skargę i katolickie media, więc to jakby skończyło moje rozważania nad ewentualnym obiektywizmem tych badań.
Cmokaski-blogaski, postrufki.
Saika - 2010-03-04, 23:26
:
Lev, podoba mi sie Twoje podejście. Serio.
You Know My Name - 2010-03-04, 23:44
:
MadJack napisał/a:
Wystarczyło trochę pogooglować. Takich raportów jest pełno.
Powiem tak, jakoś bardziej ufam Amerykańskiemu Stowarzyszeniu Psychologicznemu niż np. radiologowi, członkowi organizacji kościelnych, znanemu z wystąpień np. przeciwko ateistom. Zadałem sobie trud aby pogóglać za autorami tego raportu i nie napawają mnie wiarygodnościią. ASA jest raczej neutralna światopoglądowo.
Kolejny Twój argument o przenikaniu się środowisk. To niby dowód? Dowód na to, że w pewnym czasie homoseksualiści byli traktowani tak samo jak nekrofile czy pedofile. Byli zamknięci w jednym getcie "chorych seksualnie"
A jak byli traktowani przez Kościół pedofile w jego własnym łonie? Dla mnie aktywiści katoliccy w temacie pedofilii są z gruntu niewiarygodni.
martva - 2010-03-05, 14:46
:
MadJack napisał/a:
Ale mimo wszystko są to opinie profesjonalistów, które jakoś dziwnie nie są tak

Radiolodzy, kardiolodzy i dermatolodzy? To może jeszcze murarzy i cieśli zapytajmy? :roll:
Saika - 2010-03-05, 15:19
:
Piękna pointa. Dodam, że homoseksualistów badano, owszem... kiedy siedzieli w psychaitrykach. :P
MoniaKociara - 2010-03-05, 15:37
:
Nic do niech nie mam, ale nie lubi tego 'wychodzenia z ukrycia'. Jasne, niech walcza o swoje prawa, małżeństwa, dziedziczenie, ale juz adopcja dzieci nie wchodzi dla mnie w grę. Nie obchodzi mnie natomiast, z kim sypia moj znajomy/a, czy wola do łóżka osobe tej samej płci czy odmiennej.
Sa tez aseksualni (asy), którzy domagaja się stworzenia dla nich odmiennej orientacji seksualnej, jest to dla mnie troche niezrozumiale, to moze od razu stworzyć orientacje tym, co lubia koniec i psy, albo dzieci. Od razu mówie, że nie stawiam tego na równi z tymi zboczeniami. Ale za 'zboczenie' jest tez uważany pociąg seksualny do osob o odmiennym kolorze skóry, więc czemu brak pociagu, jakiegokolwiek, nie miałby być traktowany w tej samej kategorii.
Saika - 2010-03-05, 16:29
:
Trzeba by najpierw zdefiniować "zboczenie"...
O ile homo czy asy nikogo nie krzywdzą (więc nie ma powodu, by się ich czepiać) o tyle np. pedofile zwyczajnie krzywdzą dzieci i tego nie zaakceptuję nigdy. To jest dla mnie istotna różnica i tej będę się trzymać.
wred - 2010-03-05, 18:48
:
A do mnie bardziej przemawia podział wg Skali Kinseya. Mimo wielu kontrowersji co do jego badań i uzyskanych wyników uważam ją za bardziej adekwatną do opisania zjawiska seksualności niż typowy podział na hetero/homo czy hetero/bi/homo.
Saika - 2010-03-05, 18:55
:
Ok, zgoda, ale i tak w praktyce stosujemy raczej stary podział, który jest wygodniejszy. Bo nie powiesz, że jesteś osobą "z lekkimi skłonnościami do homoseksualizmu", tylko, że uważasz się raczej za hetero, niż homo. Z resztą, skala opiera się własnie na starym podziale orientacji.
wred - 2010-03-05, 19:00
:
Saika napisał/a:
Bo nie p[owiesz, że jesteś osobą "z lekkimi skłonnościami do homoseksualizmu",
patrząc na skalę Kinseya określiłbym siebie jako 1.
MoniaKociara - 2010-03-05, 19:09
:
Saika napisał/a:
Trzeba by najpierw zdefiniować "zboczenie"...
O ile homo czy asy nikogo nie krzywdzą (więc nie ma powodu, by się ich czepiać) o tyle np. pedofile zwyczajnie krzywdzą dzieci i tego nie zaakceptuję nigdy. To jest dla mnie istotna różnica i tej będę się trzymać.


No tak, chyba wyrazie zaznaczyłam to w moim poprzednim poście i podałam za przykład zboczenie, które nikogo nie krzywdzi. Takich zachowań, które odbiegaja od norm przjetych przez społeczeństwo jest bardzo wiele i sa one nazywane zboczeniami, nie ważne czy sa one krzywdzące dla innych czy nie. Po prostu na te krzywdzace jest paragraf.
Romulus - 2010-03-05, 19:21
:
Lev napisał/a:
Romulus napisał/a:
I znowu wróciła jak bumerang kwestia: mamy prawo do..., mamy prawo do..., mamy prawo do... Ale nikt się nie zająknął, że: bierzemy na siebie obowiązek związany z... Znowu mniejszości seksualne, czy tzw. wolne związki domagają się zrównania z przywilejami, jakie mają małżeństwa - ale o przejęciu obowiązków wynikających z małżeństwa już nikt się nie zająknął - albo ja nie usłyszałem. Takiemu "zrównywaniu" mówię stanowcze: BUEEEE...

Romulus napisał/a:
[...]Mało?

Który konkubent, konkubentka przyjmie na siebie ten ciężar? A skoro chce go przyjąć, to dlaczego nie chce wziąć ślubu?

Nie będę mówić za wszystkich. Jak dla mnie ślub to obraza moich uczuć, To jak powiedzenie "taaa, kocham cię, chcę z tobą być i oczywiście ci ufam, ale na wszelki wypadek podpiszmy papierek przed kolesiem w sukience/kajdanie". Odrażające. Moim zdaniem, oczywiście.

I gitara.
Mnie się nie podoba tylko i wyłącznie to domaganie się praw, jakie mają małżonkowie, a unikanie wynikających z małżeństwa obowiązków prawnych (moralność sobie zostawmy). Przyznanie tych praw jest dyskryminacją tych, którzy pozostają w związkach małżeńskich.
You Know My Name - 2010-03-05, 19:34
:
MoniaKociara napisał/a:
Saika napisał/a:
Trzeba by najpierw zdefiniować "zboczenie"...
O ile homo czy asy nikogo nie krzywdzą (więc nie ma powodu, by się ich czepiać) o tyle np. pedofile zwyczajnie krzywdzą dzieci i tego nie zaakceptuję nigdy. To jest dla mnie istotna różnica i tej będę się trzymać.


No tak, chyba wyrazie zaznaczyłam to w moim poprzednim poście i podałam za przykład zboczenie, które nikogo nie krzywdzi. Takich zachowań, które odbiegaja od norm przjetych przez społeczeństwo jest bardzo wiele i sa one nazywane zboczeniami, nie ważne czy sa one krzywdzące dla innych czy nie. Po prostu na te krzywdzace jest paragraf.
:shock: To może zboczeniami są takie "normy społeczne", które dopuszczają kontakty seksualne tylko i wyłącznie w zakresie jednej rasy. Zboczeniem chyba będzie też wybieranie biuściastych blondynek, lub biodrzastych brunetek, nie?
Saika - 2010-03-05, 19:55
:
A i owszem. Definiowanie normalności i zboczenia tylko w kategoriach statystycznych powoduje takie zabawne skutki... Dlatego postuluję kategorię krzywdzenia, żeby tych "nieszkodliwych zboczeńców", którzy swymi ekscesami nikogo nie krzywdzą, nie... krzywdzić.
MoniaKociara - 2010-03-05, 20:07
:
Mag_Droon napisał/a:
MoniaKociara napisał/a:
Saika napisał/a:
Trzeba by najpierw zdefiniować "zboczenie"...
O ile homo czy asy nikogo nie krzywdzą (więc nie ma powodu, by się ich czepiać) o tyle np. pedofile zwyczajnie krzywdzą dzieci i tego nie zaakceptuję nigdy. To jest dla mnie istotna różnica i tej będę się trzymać.


No tak, chyba wyrazie zaznaczyłam to w moim poprzednim poście i podałam za przykład zboczenie, które nikogo nie krzywdzi. Takich zachowań, które odbiegaja od norm przjetych przez społeczeństwo jest bardzo wiele i sa one nazywane zboczeniami, nie ważne czy sa one krzywdzące dla innych czy nie. Po prostu na te krzywdzace jest paragraf.
:shock: To może zboczeniami są takie "normy społeczne", które dopuszczają kontakty seksualne tylko i wyłącznie w zakresie jednej rasy. Zboczeniem chyba będzie też wybieranie biuściastych blondynek, lub biodrzastych brunetek, nie?


Cóż, nie ja decyduje o tym, co przez seksuologów, socjologów czy też psychiatrów jest klasyfikowane jako dewiacja/zboczenie seksualne. Ale jeżeli męzczyzna jest zdolny tylko do seksu z biuściastymi blondynkami, a małobiuściaste brunetki, czy średniobiuściaste rude go odrzucaja, to podejrzewam, ze ma jakiś problem.
Saika - 2010-03-05, 20:13
:
Na tej samj zasadzie można powiedzieć, że gej ma "problem", bo jest z nim cos nie tak, skoro sexy laski go nie kręcą... Bo kręcą wszystkich "normalnych" facetów. :roll:
MoniaKociara - 2010-03-05, 21:38
:
Odsyłam do mojej poprzedniej wypowiedzi, NIE JA decyduje o tym, co zostało sklasyfikowane jako zboczenie a co nie, nie jestem seksulogie czy psychiatra aby wiedziec, dlaczego homoseksualizm nie został sklasyfikowany jako zboczenie. Na myśl przychodzi mi powód taki, ze nawet zwierzęta sa homoseksualne, a my przecież jesteśmy zwierzętami, a czy u innych zwierząt spotyka się upodobania typu: wymioty, siki, kupy i inne takie sprawy? Nie słyszałam o tym, ale czytałam o parach homoseksualnych wsród zwierzat.

Poza tym, porównywanie geja, który po prostu woli fizycznie mężczyzn do faceta, któremu podobaja sie tylko i wyłącznie biuściaste blondynki jest moim zdaniem troche dziwne. Bo homoseksualista po prostu woli swoja płeć, ona go pociaga, a czym różni się biuściasta brunetka od biuściastej blondynki, oczywiscie oprócz koloru włosów?
Saika - 2010-03-05, 21:40
:
Dla nas to bez znaczenia, tak, jak dla bi bez znaczenia jest płeć.
Wiesz, skoro niektóre zwierzęta dręczą inne dla zabaw-to kto wie? :P
martva - 2010-03-05, 22:02
:
MoniaKociara napisał/a:
czy u innych zwierząt spotyka się upodobania typu:


Łydki innych gatunków cieszą się sporym powodzeniem wśród niektórych zwierząt, jak juz przy tym jesteśmy.

MoniaKociara napisał/a:
Ale jeżeli męzczyzna jest zdolny tylko do seksu z biuściastymi blondynkami, a małobiuściaste brunetki, czy średniobiuściaste rude go odrzucaja, to podejrzewam, ze ma jakiś problem.


eeee, może po prostu mieć inny typ i już. Nie wszyscy mają aż tak ściśle określone preferencje, ale nie demonizowałabym. Mnie odrzucają palący faceci i nie byłabym zdolna do seksu z takim, to znaczy że mam problem?
Saika - 2010-03-05, 22:24
:
Dobre pytanie. Wedle mojego rozeznania-nie.
Romulus - 2010-03-05, 22:53
:
Saika napisał/a:
Dobre pytanie. Wedle mojego rozeznania-nie.

Ciśnie mi się na usta pytanie: jak wielkie jest to twoje rozeznanie? :badgrin: A że staram się zachowywać reszty pozorów, że jestem gentlemanem zostawię "badgrina", na wszelki wypadek.
Saika - 2010-03-05, 23:00
:
Takie, na jakie pozwalają mi podane wyżej informacje. I zdrowy rozsądek. :roll:
Lev - 2010-03-05, 23:32
:
MoniaKociara napisał/a:
Cóż, nie ja decyduje o tym, co przez seksuologów, socjologów czy też psychiatrów jest klasyfikowane jako dewiacja/zboczenie seksualne. Ale jeżeli męzczyzna jest zdolny tylko do seksu z biuściastymi blondynkami, a małobiuściaste brunetki, czy średniobiuściaste rude go odrzucaja, to podejrzewam, ze ma jakiś problem.

Nie wiem czy to problem, jeśli tylko nie ma problemu ze znalezieniem biuściastej blondynki, która by go chciała. Tego typu upodobania rodzą się czasem np. przy pierwszym razie.
Słyszałam o kobiecie, która swój pierwszy raz przeżyła w sadzie jabłkowym i była potem w stanie osiągnąć orgazm jedynie czując zapach jabłek.
Saika - 2010-03-05, 23:35
:
Hy, czyli temat zamknięty, IMO.
Ł - 2010-03-06, 00:00
:
Saika mam do ciebie pytanie, łączące tematy rasizmu i homoseksualizmu, w których jesteś uznanym forumowym autorytetem. Otóż ostatnio głośno jest o karze śmierci dla homoseksualistów w państwach afrykańskich, akurat z dzisiejszej Wybroczej wybrałem kilka fajnych cytatów:
  • Homoseksualizm przywlekli do Afryki biali kolonizatorzy. I zostawmy go białym. - Rober Mugabe, prezydent Zimbwawe.
  • Jesteśmy biedni i zależni od Zachodu. A Zachód ma swoje plany co do Afryki. Chce tu szerzyć homoseksualizm i tłumaczy nam że skoro tego nie rozumiemy to jesteśmy dzikusami. A my może jesteśmy biedni ale nie tak zepsuci jak Zachód. - Zacc Kawalala, pastor z Ugandy.
Jakie jest twoje stanowisko w tej sprawie? Precz z neokolonializmem? Czy nadal utrzymujesz że nie powinniśmy narzucać niczego barwnym ludom afryki, od których możemy się sporo nauczyć?
You Know My Name - 2010-03-06, 00:35
:
MoniaKociara napisał/a:
Ale za 'zboczenie' jest tez uważany pociąg seksualny do osob o odmiennym kolorze skóry, więc czemu brak pociagu, jakiegokolwiek, nie miałby być traktowany w tej samej kategorii.
MoniaKociara napisał/a:
Cóż, nie ja decyduje o tym, co przez seksuologów, socjologów czy też psychiatrów jest klasyfikowane jako dewiacja/zboczenie seksualne. Ale jeżeli męzczyzna jest zdolny tylko do seksu z biuściastymi blondynkami, a małobiuściaste brunetki, czy średniobiuściaste rude go odrzucaja, to podejrzewam, ze ma jakiś problem.
Może zacznę tak: zaznaczyłem pewne słowo w Twojej wypowiedzi, czy nie uważasz, że zmienia ono całkowicie sens?
MoniaKociara - 2010-03-06, 01:45
:
martva napisał/a:
MoniaKociara napisał/a:

Ale jeżeli męzczyzna jest zdolny tylko do seksu z biuściastymi blondynkami, a małobiuściaste brunetki, czy średniobiuściaste rude go odrzucaja, to podejrzewam, ze ma jakiś problem.



eeee, może po prostu mieć inny typ i już. Nie wszyscy mają aż tak ściśle określone preferencje, ale nie demonizowałabym. Mnie odrzucają palący faceci i nie byłabym zdolna do seksu z takim, to znaczy że mam problem?


Wiesz, mnie odrzucaja braki w uzębieniu, sa dla mnie ohydne. Raczej tutaj nie chodzi o preferencje, ale możesz uważac, że bycie ohydnym dla kogos z powodu koloru wlosow, oczu czy też wielkosci biustu jest na tyle wielkie, ze w gre nie wchodzi w ogole mozliwość zadnego kontaktu seksualnego.

Lev napisał/a:
MoniaKociara napisał/a:
MoniaKociara napisał/a:
Cóż, nie ja decyduje o tym, co przez seksuologów, socjologów czy też psychiatrów jest klasyfikowane jako dewiacja/zboczenie seksualne. Ale jeżeli męzczyzna jest zdolny tylko do seksu z biuściastymi blondynkami, a małobiuściaste brunetki, czy średniobiuściaste rude go odrzucaja, to podejrzewam, ze ma jakiś problem.


Nie wiem czy to problem, jeśli tylko nie ma problemu ze znalezieniem biuściastej blondynki, która by go chciała. Tego typu upodobania rodzą się czasem np. przy pierwszym razie.
Słyszałam o kobiecie, która swój pierwszy raz przeżyła w sadzie jabłkowym i była potem w stanie osiągnąć orgazm jedynie czując zapach jabłek.


Tez słyszałam o ludziach, którzy moga być zaspokojeni w jeden sposob, moze ta pani miała fetysz zapachu, jakaś obsesje zwiazana z tamtym wydarzeniem, nie wiem. Słyszałam tez, o osobach, które maja problem z osiagnieciem zaspokojenia seksualnego z powodu przyzwyczajen, albo silnych emocji zwiazanych z jakimś przeżyciem, proponuje się im terapie u seksuologa, ale nie zawsze podobno działa.

@Mag_Droon
Faktycznie, teraz widze, że brakuje go w pierwszej wypowiedzi. Dzieki.
Saika - 2010-03-06, 16:05
:
Łaku napisz mi z łaski swojej (albo lepiej-wklej cytat!!) gdzie napisałam, że wszystkie elementy każdej kultury (uważnie przeczytaj ten fragment!!) należy bezwzględnie konserwować?? :shock:

Kultury się zmieniają bo zmieniają się warunki i zmienia się stan naszej wiedzy.
Krytyka islamofobii czy neokolonializmu nie oznacza, że podobają mi się wszystkie szkoły prawnicze w Islamie czy wszystkie fatwy (które są czasem sprzeczne i dlatego byłoby to niemożliwe!) czy, że zaakceptuję obrzezanie faraońskie*. Skoro kobiety w Afryce nie chcą być okaleczane do tego stopnia (a okaleczało sie tak jeszcze przez Mahometem, i postępowano nawet gorzej!) to mogę je tylko wspierać. Jeśli chodzi o homoseksualizm, to jestem oczywiście zniesmaczona takimi karami (których Koran nie definiuje) a które wynikają z nietolerancji wobec homoseksualizmu (czy bardziej: sodomii!) w wielu kulturach i religiach. Stanowisko Muzułmanów współczesnych z grubsza pokrywa się z resztą ze stanowiskiem KK.
Tolerancja moja nie jest bezwzględna.
Podkreślam jednak, że absolutystyczne aspiracje naszej kultury przynosiły z reguły innym kulturom (zespołowi adaptacji niebiologicznych) szkody, z tej prostej przyczyny, że ignorowały fakt konieczności wypracowania różnych praktyk przystosowawczych w różnych środowiskach.

Czy wobec tego jestem przeciwna karaniu homoseksualizmu?
Tak.
To tak, jakbyś pytał, czy jestem przeciw zamachom dokonywanym przez Palestyńczyków.
Ale przecież w pewnej mierze ich rozumiem, podobnie noszenie czadorów.
I jeśli ktoś powie, że to głupie:
Część katoliczek i prawosławnych też zasłania głowę i ramiona.
Szczególnie na Południu.

*Co do obrzezania, to jest ono często nielegalne. czy to zmiejsza rozmiar procederu? Nie.
Zrozumienie danej kultury podsuwa inne rozwiązanie, które juz podałam.

Lepsze zrozumienie to lepsza współpraca, również przy wyplenianiu praktyk, które nawet tam są praktykowane tylko ze względu na opinię innych. Co też napisałam.

[edit]

Nie twierdzę, że Islamowi nie przydałoby się "przewietrzenie" ich tradycji.
Ale znalazłam też (i chyba podałam, tak mi się zdaje!) argument za tym, żeby ingerować tylko tam, gdzie jest to niezbędne, że trzeba szanować autonomiczność innych państw i innych kultur. ("Szanować" to nie synonim wyrażenia "bezwzględnie pochwalać", łaku!) Otórz przeczytajcie dwa takie artykuliki:

http://www.muzulmanie.com...id=43&Itemid=69
http://www.muzulmanie.com...id=30&Itemid=55

[edit 2]

Gdybyś czytał ze zrozumieniem moje posty, nie musiałabym robić tu tego podsumowania. :P
Ł - 2010-03-06, 19:27
:
Saika napisał/a:
Łaku napisz mi z łaski swojej (albo lepiej-wklej cytat!!) gdzie napisałam, że wszystkie elementy każdej kultury (uważnie przeczytaj ten fragment!!) należy bezwzględnie konserwować?? :shock:

Kultury się zmieniają bo zmieniają się warunki i zmienia się stan naszej wiedzy.
Krytyka islamofobii czy neokolonializmu nie oznacza, że podobają mi się wszystkie szkoły prawnicze w Islamie czy wszystkie fatwy (które są czasem sprzeczne i dlatego byłoby to niemożliwe!) czy, że zaakceptuję obrzezanie faraońskie*. Skoro kobiety w Afryce nie chcą być okaleczane do tego stopnia (a okaleczało sie tak jeszcze przez Mahometem, i postępowano nawet gorzej!) to mogę je tylko wspierać. Jeśli chodzi o homoseksualizm, to jestem oczywiście zniesmaczona takimi karami (których Koran nie definiuje) a które wynikają z nietolerancji wobec homoseksualizmu (czy bardziej: sodomii!) w wielu kulturach i religiach. Stanowisko Muzułmanów współczesnych z grubsza pokrywa się z resztą ze stanowiskiem KK.
Tolerancja moja nie jest bezwzględna.
Podkreślam jednak, że absolutystyczne aspiracje naszej kultury przynosiły z reguły innym kulturom (zespołowi adaptacji niebiologicznych) szkody, z tej prostej przyczyny, że ignorowały fakt konieczności wypracowania różnych praktyk przystosowawczych w różnych środowiskach.

Czy wobec tego jestem przeciwna karaniu homoseksualizmu?
Tak.
To tak, jakbyś pytał, czy jestem przeciw zamachom dokonywanym przez Palestyńczyków.
Ale przecież w pewnej mierze ich rozumiem, podobnie noszenie czadorów.
I jeśli ktoś powie, że to głupie:
Część katoliczek i prawosławnych też zasłania głowę i ramiona.
Szczególnie na Południu.

*Co do obrzezania, to jest ono często nielegalne. czy to zmiejsza rozmiar procederu? Nie.
Zrozumienie danej kultury podsuwa inne rozwiązanie, które juz podałam.

Lepsze zrozumienie to lepsza współpraca, również przy wyplenianiu praktyk, które nawet tam są praktykowane tylko ze względu na opinię innych. Co też napisałam.

[edit]

Nie twierdzę, że Islamowi nie przydałoby się "przewietrzenie" ich tradycji.
Ale znalazłam też (i chyba podałam, tak mi się zdaje!) argument za tym, żeby ingerować tylko tam, gdzie jest to niezbędne, że trzeba szanować autonomiczność innych państw i innych kultur. ("Szanować" to nie synonim wyrażenia "bezwzględnie pochwalać", łaku!) Otórz przeczytajcie dwa takie artykuliki:

http://www.muzulmanie.com...id=43&Itemid=69
http://www.muzulmanie.com...id=30&Itemid=55

[edit 2]

Fajnie ale nie odpowiedziałaś na moje pytanie.

Saika napisał/a:
Gdybyś czytał ze zrozumieniem moje posty, nie musiałabym robić tu tego podsumowania. :P

Zadałem Ci pytanie czy według Ciebie Zachód ma prawo ingerować (choćby cofając pomoc humanitarną) i wymuszać na tamtych krajach afrykańskich przyjęcie swoich norm. Nie odpowiedziałaś tylko walnełałeś swoje standardowe mambodżambo które nikogo nie interesuje.
Saika - 2010-03-06, 19:54
:
Ł napisał/a:
Saika mam do ciebie pytanie, łączące tematy rasizmu i homoseksualizmu, w których jesteś uznanym forumowym autorytetem. Otóż ostatnio głośno jest o karze śmierci dla homoseksualistów w państwach afrykańskich, akurat z dzisiejszej Wybroczej wybrałem kilka fajnych cytatów:

* Homoseksualizm przywlekli do Afryki biali kolonizatorzy. I zostawmy go białym. - Rober Mugabe, prezydent Zimbwawe.
* Jesteśmy biedni i zależni od Zachodu. A Zachód ma swoje plany co do Afryki. Chce tu szerzyć homoseksualizm i tłumaczy nam że skoro tego nie rozumiemy to jesteśmy dzikusami. A my może jesteśmy biedni ale nie tak zepsuci jak Zachód. - Zacc Kawalala, pastor z Ugandy.

Jakie jest twoje stanowisko w tej sprawie? Precz z neokolonializmem? Czy nadal utrzymujesz że nie powinniśmy narzucać niczego barwnym ludom afryki, od których możemy się sporo nauczyć?


Łaku, spytałeś o to, czy ingerencja w ogóle jesr przeze mnie dopuszczana.
Jest i następuje, jak widać. Następuje i globalizacji nie zmieni moje chciejstwo czy niechciejstwo, a ma to swoje skutki, zarówno pozytywne, jak i negatywne. A, że nadmierny interwencjonizm oraz chęć "zbawiania" reszty świata jest szkodliwa, to insza inszość.
Tak pisałam zawsze i temu miała służyć cała moja poprzednia wypowiedź.
Czy teraz się rozumiemy?

Uzależnianie pomocy humanitarnej od sztywnej zmiany przepisów, skoro już uściślamy i zawężamy, jest zazwyczaj któtkowzroczą polityką i głupotą-bo najczęściej skutkuje wzrostem ruchów radykalnych (choćby ekstremizmu islamskiego) i zmianą prawa-ale wyłącznie na papierze. Ale wszystko zależy od sytuacji. Amnesty International i inne organizacjie przecież naciskają na rządy państw w wielu sprawach-ale sprawach konkretnych ludzi i są mniej "inwazyjne" od takich narzędzi, jak embargo na przykład, których zastosowanie wywołuje najczęściej wyłącznie odruch oporu.

[edit]

Przy okazji-symbol feministyczny z tak podobno nieprzyjaznego kobietom kręgu kulturowego:

Ł - 2010-03-08, 00:16
:
Saika napisał/a:

Łaku, spytałeś o to, czy ingerencja w ogóle jesr przeze mnie dopuszczana.
Jest i następuje, jak widać. Następuje i globalizacji nie zmieni moje chciejstwo czy niechciejstwo, a ma to swoje skutki, zarówno pozytywne, jak i negatywne. A, że nadmierny interwencjonizm oraz chęć "zbawiania" reszty świata jest szkodliwa, to insza inszość.

Nie zrozumiałaś. Nie pytałem o to czy faktycznie następuje wpływ czy nie, tylko stricte aksjologicznie - o to czy powinien postępywac czy nie. Co jest większą wartością - poszanowanie kontrowersyjnych decyzji innego kręgu kulturowego czy forsowanie praw przyjętych w naszym kręgu cywilizacyjnym. Migasz się jak możesz od prostej zerojedynkowej odpowiedzi na to pytanie.

Saika napisał/a:
Uzależnianie pomocy humanitarnej od sztywnej zmiany przepisów, skoro już uściślamy i zawężamy, jest zazwyczaj któtkowzroczą polityką i głupotą-bo najczęściej skutkuje wzrostem ruchów radykalnych (choćby ekstremizmu islamskiego) i zmianą prawa-ale wyłącznie na papierze. Ale wszystko zależy od sytuacji. Amnesty International i inne organizacjie przecież naciskają na rządy państw w wielu sprawach-ale sprawach konkretnych ludzi i są mniej "inwazyjne" od takich narzędzi, jak embargo na przykład, których zastosowanie wywołuje najczęściej wyłącznie odruch oporu.

Wiesz jak działają "inne organizacje międzynardowe"? Właśnie poprzez nacisk na państwa silniejsze, tak żeby one naciskały na państwa słabsze. Więc kręcisz się w kółko. Jak bąk.
Saika - 2010-03-08, 11:44
:
Łaku, Łaku, Ty się chyba nigdy nie nauczysz... Nie ma tak prosto.
Bywają sytuacje, w których należy wpłynąć na bieg wydarzeń-bywają i takie, w których mieszkańcy danego kraju poradzą sobie sami. Tylko, że zbyt często wydaje nam się, że występuje ten pierwszy przypadek. A nie jesteśmy zbawcami świata. takie zbawianie zwykle kończyło się wojną.

Weźmy takie obrzezanie-dla nas rzecz obrzydliwa (i nie wmawiaj mi, że jest związane z Islamem, bo to obyczaj starszy i, jeśli o mężczyzn chodzi, żydowski) a dla kobiet np. w Afryce środkowej-tragedia.

Pytanie: Robić coś, czy nie?
Odpowiadam wtedy tak: Dopóki sami zainteresowani nie zwrócą się o pomoc-nie wolno nam nic zrobić. A jeśli coś robić, to np. wspierać organizacje kobiet sprzeciwiających się obrzezaniu. Nie mam nic przeciwko temu. Robić to można i należy-ale za zgodą zainteresowanych i na ich zasadach, z poszanowaniem innej kultury.
Weź hidżab- dla nas symbol zniewolenia, ma tam, skąd pochodzi, chronić kobiety, przy opieszałości prawa.

Co do homoseksualizmu, jeśli jesteś zainteresowany światłością naszej kultury, to w wątku o rasizmie wkleiłam linka do artykułu na ten temat. Przeklejam tutaj:

http://wyborcza.pl/1,7524...bija_gejow.html :P
To jest całość artykułu, a Ty wyjąłeś cytaty z kontekstu. Manipulator. :P

Co do organizacji międzynarodowych- nie jestem ekspertem, wiem jak działa zaledwie kilka z nich. I bynajmniej nie angażują się w polityczne gierki-i bardzo dobrze.
Romulus - 2010-03-08, 18:05
:
Saika napisał/a:
Bywają sytuacje, w których należy wpłynąć na bieg wydarzeń-bywają i takie, w których mieszkańcy danego kraju poradzą sobie sami.i

To znaczy: Saika Demiurgiem Narodów. Tu sobie radzą, więc dajmy im spokój. A tu sobie nie radzą, o, to tu musimy interweniować: czary mary hokus pokus kochajcie gejów.

W zakresie, w którym ci się tak pdoba - interweniować nie będziesz, ale jak idzie coś po nie twojej myśli, to zainterweniujesz, żeby tym tępakom pokazać co i jak. Coś mi to przypomina. Rasistowski imperializm?
Saika - 2010-03-08, 21:05
:
Ja do cholery napisał/a:
Dopóki sami zainteresowani nie zwrócą się o pomoc-nie wolno nam nic zrobić.


Nazywasz to imperializmem!? :shock: :P
Romulus - 2010-03-08, 22:33
:
Saika napisał/a:
Ja do cholery napisał/a:
Dopóki sami zainteresowani nie zwrócą się o pomoc-nie wolno nam nic zrobić.


Nazywasz to imperializmem!? :shock: :P

A to pardon. Myślałem, że myślałaś o jakiejś inwazji na dzikusów afrykańskich, którzy będa palować gejów. Ale pozwolisz im wymordować tych biedaków. Och, nie, pardon: ONZ zainterweniuje i zaraz będzie spokój :badgrin: Geje afrykańscy pewnie śpią spokojnie :) Jednak, KRK czuwa i nie powinni :)
MrSpellu - 2010-03-08, 22:56
:
Romulus napisał/a:
Geje afrykańscy pewnie śpią spokojnie

Geje jak geje, albinosy mają przesrane. Zabijają ich na maści, lekarstwa i talizmany przeciwko różnym schorzeniom i klątwom. To nie jest żart i jawne nap****alanie się. Problem był podnoszony chyba nawet przez National Geografic o ile dobrze pamiętam. Murzyn albinos ma w Afryce prze***ane jak w ruskim czołgu.

Mod w Społeczeństwie też, miłego dnia
Mag
Saika - 2010-03-09, 15:19
:
Łoł, spokojnie, nie jest tak źle.

Po pierwsze- skoro geje walczą o swoje i u nas i tam, mamy prawo do ich obrony (i przy okazji manifestacji swych poglądów na homoseksualizm.)
W związku z powyższym mogą im pomagać rządy czy organizacje. To po pierwsze.
Po drugie-tolerancja to nie synonim bezwarunkowej akceptacji.
Po trzecie: stosunki międzynarodowe były, są i będą, i nic na to nie poradzimy, za to możemy dzięki temu uczyć się od siebie nawzajem. (choc homofobii niekoniecznie, mamy ją u siebie i tak.)
Po czwarte: Za opinie przytoczone przez kolegę Łaka możemy podziękować naszym politykom, w końcu tacy Etiopczycy mieli raczej kiepskie doświadczenia z białymi, to i kojarzymy się z wszelkim złem, a homoseksualizm to dość powszechne tabu.

Przy okazji, Łaku-jak googlujesz, to dokładnie: :P

http://wyborcza.pl/1,7684...ksualistow.html
(Czyli Biali i Oświeceni :P )
http://www.innastrona.pl/...y-wsrod-gejow-/
(cóż, nie jestem za dyskryminacją, ale przy tylu chorych na AIDS w Afryce kontakty homoseksualne są tym bardziej ryzykowne)
http://afryka.org/
http://pl.wikipedia.org/w...b_LGBT_w_Afryce
(Dla szybkiego wglądu w sytuację)


Obok tematu-
http://wiadomosci.gazeta....arodowego_.html
(Biedny Izraelu! Ale przecież to Muzułmanie są tymi złymi...)

I wracając:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7266646.stm
http://afryka.org/index.php?showNewsPlus=300
(I kto tu jest "100 lat za Murzynami"? :P )

I ciekawostka:
http://dossier.lesbijka.org/index.php
You Know My Name - 2010-03-09, 21:15
:
Saika napisał/a:
Po pierwsze- skoro geje walczą o swoje i u nas i tam, mamy prawo do ich obrony (i przy okazji manifestacji swych poglądów na homoseksualizm.)
W związku z powyższym mogą im pomagać rządy czy organizacje. To po pierwsze.
//ooo Jeśli zatem marokański gej walczy o swoje prawa to rząd Szwecji moze mu pomóc, tak. Jak tylko.
Inna sprawa, ze jest to tak sformułowane, że trudno doszukać się sensu....
Dookreśl to, bo inaczej to jest kompletny bełkot.
Saika - 2010-03-09, 21:32
:
Biorąc pod uwagę dość powszechną niechęć do osób o odmiennej orientacji, jest to ciut idealistyczne, ale...
Jesli marokański gej nie będzie chciał być ukarany to, po pierwsze, może dochodzić swych praw-Maroko ma ich ochronę gwarantowaną konstytucyjnie. (To, co tam się dzieje, to raczej wpływ niechętnemu homoseksualizmowi Islamu) Po drugie może szukać pomocy w jakiejkolwiek organizacji ochroną praw mniejszosci seksualnych się zajmującej-również tej z Europy. (a są i te z Czarnego Lądu, i sytuacja na kontynencie wcale nie jest wszędzie taka sama) Po trzecie-jeśli taki Marokańczyk wyjechał do Szwecji i nie chce wracać, może tam zostać jako ofiara represji. Ale nadal ten Marokańczyk musi nie chcieć siedzieć. (tam za homoseksualizm idzie sie "tylko" za kratki)

http://wyborcza.pl/1,86728,4883900.html
http://www.europa21.pl/wi...y_sie_o_2_gejow

[edit]

A tak btw to jakim cudem rząd szwedzki akurat miałby cokolwiek do powiedzenia w wypadku, gdy ów Marokańczyk nie ma z tym krajem nic wspólnego? :shock:
Romulus - 2010-03-09, 22:57
:
To, co napisałaś przypomina mi międolenie francuskiej lewicy po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce. Kiedy jakiś opozycjonista wyrzucony z kraju opowiadał na salonie o represjach wobec opozycji w komunistycznej Polsce, jakaś oświecona pańcia zapytała go: ale, jak to? To nie mógł pan wziąć adwokata i iść do sądu?
Saika - 2010-03-09, 23:36
:
Romuś, nie mógł, ale mógł zwrócić się do jakiejkolwiek organizacji tym się zajmującej. Za PRL AI pisało za opozycjonistami. Bądź łaskaw nie twierdzić, że się nie da. Da się. Natomiast uszczęśliwianie kogokolwiek na siłę bardzo rzadko ma pozytywne skutki-najczęściej jest efektem indolencji umysłowej Zbawców Świata od siedmiu boleści. Jak w prawie-nie ma zgłoszenia, nie ma procesu.
You Know My Name - 2010-03-10, 08:57
:
Saika napisał/a:
A tak btw to jakim cudem rząd szwedzki akurat miałby cokolwiek do powiedzenia w wypadku, gdy ów Marokańczyk nie ma z tym krajem nic wspólnego?
Chodzi o sposób wypowiedzi. Tak ogólnikowy, że można tam podstawić co sie chce. Staraj sie unikać, proszę, tak daleko idących skrótów myślowych jak w zdaniu, które zacytowałem. Takie ogólniki o pomocy rządów i organizacji to bullshit.
Dookreślaj jak owe rządy mają pomagać (stąd wniosek o imperialiźmie), jak organizacje pozarządowe? Zresztą to właśnie organizacje zwane potocznie związkami wyznaniowymi odpowiadają za podgrzanie atmosfery wokół afrykańskich gejów.
Saika - 2010-03-10, 22:49
:
Dobrze, postaram się być w przyszłości bardziej precyzyjna.
Co do organizacji pozarządowych- mają na celu pomaganie i to robią (różnymi metodami, tu Łak nasz szanowny i jakże bystry ma, oczywiście, rację!) i niewiele w tym widzę złego-z reguły opierają się na wolontariacie, nie robią nigdzie interesów i rozwiązują konkretne sprawy. Nie dysponują możliwościami państwa, ale działają "punktowo"-tam, gdzie można i trzeba. Zakładają je najczęściej sami zainteresowani a to oznacza, że sytuacja dojrzała na tyle, by zmienić sytuację np. homoseksualistów.

Państwa oczywiście też naciskają, ale to jest zwykła polityka i zwykłe interesy. Najczęściej nastawione na szybkie zyski, bez uwzględnienia przyszłych strat. (celem jest wywalenie Sowietów to wywalamy Sowietów, a teraz płacz, Ameryko!) Rozumiem politykę międzynarodową-ale uczciwą, realną politykę, a nie bezczelne ingerowanie w wewnętrzne sprawy państw-zapewniam, że w końcu wiele dyskryminowanych grup i tak dojrzeje do protestu, a wtedy represjonujące rządy za to zapłacą. Tylko, że wówczas będzie już za późno.

Patrz, przez te rozgrywki cierpią ludzie na granicy pakistańsko-indyjskiej (a każda ze stron ma swoje racje), cierpią palestyńczycy, cierpią izraelici...

Co do związków wyznaniowych-jeśli któryś jest bez grzechu, niech pierwszy żuci kamień. Serio. Nawet buddyści są homoseksualistom niechętni.
You Know My Name - 2010-03-27, 09:41
:
MadJack napisał/a:
A co to przytoczenia, fragment raportu:

Cytat:
dr med. John Shea (radiolog)
dr med. John K. Wilson (kardiolog)
dr med. Paul Ranalli (neurolog)
dr med. Christina Paulaitis (lekarz rodzinny)
dr med. Luigi Castagna (neurolog dziecięcy)
dr med. Hans-Christian Raabe (intenista)
dr med. W. André Lafrance (dermatolog)
(...)
3. HOMOSEKSUALIZM I PEDOFILIA

Ktokolwiek próbuje zalegalizować związki homoseksualne, powinien zdawać sobie sprawę z powiązania pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią. Chociaż większość homoseksualistów nie angażuje się w pedofilię, to na największą troskę zasługuje fakt, że wśród pedofilów istnieje nieproporcjonalnie większa liczba homoseksualistów, a także to, że ruch homoseksualny oraz ruch na rzecz akceptacji pedofilii wzajemnie się przenikają..
Dobrze znany historyczny przykład związku pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią znajdujemy w starożytnej Grecji. Grecka mitologia jest przeniknięta opowiadaniami o pedofilii, a starożytna literatura grecka ją pochwala. Wiek chłopców używanych dla "rozkoszy seksualnej" wahał się prawdopodobnie pomiędzy 12 a 17 rokiem życia. Prostytucja męska była bardzo rozpowszechniona. Chłopcy i młodzi mężczyźni świadczyli usługi w domach publicznych. Istnieją ponadto świadectwa rozwiniętego handlu chłopcami. (Churchill W. Homosexual Behavior Among Males [Zachowania homoseksualne wśród mężczyzn]. Hawthorn. New York. 1967.)

Pomiędzy pedofilią a homoseksualizmem zachodzą ścisłe związki. Politolog prof. Mirkin napisał, że "organizacje pedofilskie były pierwotnie częścią koalicji gejów i lesbijek (...)". (Mirkin H. "The pattern of sexual politics: feminism, homosexuality and pedophilia" ["Paradygmat polityki seksualnej: feminizm, homoseksualizm i pedofilia"]. Journal of Homosexuality 1999; 37:1-24.) Ruch homoseksualistów i ruch na rzecz akceptacji pedofilii przenikają się wzajemnie poprzez takie organizacje jak North American Man-Boy Love Association (NAMBLA) [Północnoamerykańskie Stowarzyszenie na rzecz Miłości pomiędzy Mężczyzną a Chłopcem]. Fakt ten potwierdza David Thorstad, wspólzałożyciel NAMBLA w artykule zamieszczonym w Journal of Homosexuality. (Thorstad D. "Man-boy love and the Amercian gay movement" ["Miłość męsko-chłopięca a amerykański ruch gejów"]. Journal of Homosexuality. 1990; 20:251-74.)

Wymowne są badania wskazujące, że w zaledwie 3%-wej grupie homoseksualistów (statystyki kanadyjskie wykazują 1%) (Blanchard R. i inni. "Fraternal birth order and sexual orientation in pedophiles" ["Kolejność urodzenia wśród braci a orientacja seksualna pedofilów"]. Archives of Sexual Behaviour 2000; 29:463-78.) aż 1/4 z nich to pedofile. Oznacza to, że w tak małej w porównaniu z całą populacją grupie, jaką są osoby o orientacji homoseksualnej, zachowania pedofilskie występują 10 - 25 razy częściej niż w pozostałej przeszło 90% populacji mężczyzn heteroseksualnych.


Wystarczyło trochę pogooglować. Takich raportów jest pełno.
http://www.piotrskarga.pl...informacje.html a tu link do całego raportu.
TADAM, olśniło mnie, EUREKA. Wiem dlaczego grupa powyższa otrzymała takie a nie inne wnioski i wyniki. Jako grupę badaną wzięli tylko księży krk.

Wiem, że to lekko zuośliwe, ale naprawdę tak by to chyba wyglądało.
Saika - 2010-03-27, 10:39
:
He he to mi przypomina dawne badania nad homoseksualizmem i jego związkiem z chorobami psychcznymi. Jako próbę brano homoseksualistów ze szpitali psychiatrycznych...
Magu, jesteś wielki.
Jander - 2010-06-16, 22:08
:
dworkin napisał/a:
Jander napisał/a:
Lewicą to on sobie gębę wyciera. Nawet nie popiera prawnego uregulowania adopcji dzieci przez pary homoseksualne.

Bez przesady. Lewica lewicy nierówna, a to już opinia z jej skraju (przynajmniej jak na polskie warunki). Chyba nie wymagasz od Napieralskiego poglądów liberalnych dla samego posiadania poglądów liberalnych? Takie kwestie trzeba rozważać racjonalnie. Większość psychologów zgodzi się, że wychowanie w rodzinie homoseksualnej przy miażdżącej przewadze rodzin mieszanych w otoczeniu, ma negatywny wpływ na psychikę dziecka. A w polskiej kulturze ten wpływ byłby negatywny podwójnie.

To jest mit. Uważam Polaków za tolerancyjny naród i myślę, że dziecko pary homoseksualnej nie miałoby gorzej, a nawet często lepiej, ze względu na większą świadomość i przykładanie większej wagi do dziecka właśnie ze względu na presję otoczenia. Dużo gorzej mają dzieci złych rodziców, a jeszcze gorzej dzieci bez rodziców.
Tak poza tym powyższym tą "większością psychologów" chyba sobie podkpiwasz bez podawania źródła konkretnych badań. To "negatywne podejście społeczeństwa" to zwykłe mniemanie i nie należy tego traktować jak naukę. Już teraz dzieci są wychowywane przez pary homoseksualne (głównie kobiety, ale mężczyźni z tego co wiem również się zdarzają, np. wdowcy) i nie są dyskryminowane bardziej od choćby Azjatów. W tej sytuacji, gdy ludzie nie są pewni, wystarczyłaby regulacja adopcji dziecka przez drugą osobę nie będącą biologicznym rodzicem, dla świętego spokoju dziecka. Nie uważam, że należy z tym czekać aż polaczki-biedaczki staną się bardziej tolerancyjne, mniej katolyckie. Nikomu to nie zaszkodzi, a pewnym osobom na pewno pomoże.
Ale to offtopic, dla mnie w sumie rzecz bardziej oczywista od legalizacji aborcji na życzenie.
Tanit napisał/a:
mhm, i tu nawet nie chodzi o samo wychowywanie w rodzinie homoseksualnej a o ograniczone i konserwatywne otoczenie - niestety

Główny dyskurs jest zdominowany przez rząd biskupów i parlamentarzystów, którzy myślą, że reprezentują naród. A jak pisałem - pary homoseksualne już teraz wychowują dzieci i nie dzieje im się nic złego. Doceńmy wreszcie nasz naród, zamiast mówić o nim w kategoriach zaściankowości. Jeśli nie podoba nam się polityka - zmieńmy ją.
Podobnie jest z użytkownikami trawy - naprawdę masa młodych ludzi z niej korzysta, od czasu do czasu, jej penalizacja to totalne nieporozumienie. Za kilka lat legalizacja będzie normalnym tematem polityki.
Romulus napisał/a:
Jander - gdyby głosił takie lewicowe hasła, o których pisałeś, w mig by mu te 12 procent stopniało do 3. I byłoby po Napieralskim.

I jeśli byłby przy tym prawdziwy - przynajmniej miałby moje poparcie. Ja uważam, że poglądy, które przedstawiłem nie reprezentuje tylko 3 procent obywateli, ale gdyby się zastanowili i nie wierzyli sondażom - dużo więcej.
Ale to tylko dywagacje, Korwin ma niezłe poparcie, a poglądy ma on niesamowicie popaprane, lewica go nigdy w popapraniu nie doścignie.
pozdrawiam
dworkin - 2010-06-16, 22:52
:
Jander napisał/a:
To jest mit.

To nie mit, choćbyś chciał, żeby tak było. Zresztą w swojej wypowiedzi oddzieliłem wpływ samego wzorca, który zawarty jest w otoczeniu, od wpływu nastawienia ogółu. Ten pierwszy w sposób oczywisty oddziałuje negatywnie na psychikę dziecka, ponieważ konfrontuje ono normy wyniesione z domu z normami funkcjonującymi na zewnątrz. Dopiero przy odpowiednim podejściu rodziców i reszty społeczeństwa da się tę barierę pokonać. I tutaj dochodzimy do drugiego aspektu - w Polsce trudno o taką współpracę. Skoro fakt nieuczestniczenia w lekcjach religii prowadzi niekiedy do szykan, sądzisz, że w tym przypadku byłoby lepiej? Zresztą rzuć okiem na poniższy wywiad.

Jeśli chodzi o "większość psychologów, nie mam nigdzie pod ręką statystyki, która by to potwierdzała. Swoje zdanie przedstawiam w oparciu o obserwacje i lektury (np. badań psychologa z Uniwersytetu Południowej Karoliny, prof. George A. Rekersa) poczynione już od dłuższego czasu. A nie spotkałem się z przeciwnymi spostrzeżeniami. Niedawno czytałem w tym temacie wywiad z prof. Anną Izabelą Brzezińską z Instytutu Psychologii UAM. Bardzo rzeczowy i sensowny. Pytana jest nastawiona sceptycznie do takich adopcji, właśnie na podstawie powyższych argumentów. A tutaj masz omówienie.

prof. Anna Izabela Brzezińska napisał/a:
Nie znalazłam natomiast argumentu, żeby dzieci wychowywane przez gejów czy lesbijki miały w jakimkolwiek sensie gorzej, by rodzice nie dbali o nie. Jeżeli mówimy o miłości do dziecka, trosce, zaspokajaniu potrzeb, o poczuciu bezpieczeństwa, to ważne jest, co robią i jak się zachowują rodzice, a nie kim są. Tak wygląda taka rodzina z perspektywy, którą nazwałabym wewnętrzną (...)

Dziecko wraz z rodzicami nie żyje w izolacji. Ma sąsiadów, krewnych, rówieśników. I tu zaczyna się właśnie problem. Gdyby gej lub lesbijka przyszli do mnie i powiedzieli: chcę mieć dziecko, co pani o tym myśli jako psycholog, zapytałabym ich, czy pomyśleli o skutkach swojej decyzji? Czy będzie pan/pani w stanie tak przygotować dziecko od strony konstrukcji psychicznej, żeby poradziło sobie z ogromnym ryzykiem bycia napiętnowanym najpierw jako dziecko, a później jako osoba dorosła. Gdy będzie wysłuchiwać uwag nie tylko o sobie, ale też o swoich rodzicach – o dwóch mamach czy dwóch ojcach, o ich rodzinach, przyjaciołach, znajomych. W szkole, na podwórku, na poczcie, w lokalnym sklepiku, u lekarza (...)

Pary homoseksualne muszą więc zadać sobie pytanie: czy jest w nas psychiczna zgoda na wprowadzenie innych wzorców par, również heteroseksualnych? I czy w naszym najbliższym otoczeniu, wśród heteroseksualnych związków, jest zgoda na nasz wzór rodziny (...)

Ja mówię o generalnym otwarciu rodziny, a nie o kompensujących braki przystawkach. Ta rodzina ma być społecznie otwarta. Im bardziej będziemy podkreślać swoją wyjątkowość i odmienność, im bardziej będziemy kurczowo trzymali się grupy, która za nami stoi, tym bardziej nie powinniśmy w ogóle myśleć o dziecku. To znaczy, że nie jesteśmy dojrzali do bliskiego związku z drugim człowiekiem – ani z partnerem, ani tym bardziej z dzieckiem (...)

[A skutkiem tego:] Jeszcze w dzieciństwie i gdy będzie już nastolatkiem, i wreszcie – dorosłą osobą, może mieć kłopoty z wyrażaniem własnych emocji, z otwartością i z nawiązywaniem relacji. Samo może zacząć myśleć stereotypami i dzielić ludzi na dobrych i złych według tego, jak wyglądają i co mówią. Bo to będzie jego sposób radzenia sobie z różnorodnością, której nie poznało.

Opłaca się przeczytać ten wywiad, jest naprawdę ciekawy i, moim zdaniem, stawia sprawę uczciwie.

Jander napisał/a:
Nie uważam, że należy z tym czekać aż polaczki-biedaczki staną się bardziej tolerancyjne, mniej katolyckie. Nikomu to nie zaszkodzi a pewnym osobom na pewno pomoże.

W tym całym liberalnym szale warto jednak zastanowić się przez chwilę nad dobrem dziecka, a nie krzyczeć: "Dajcie mi prawa! Dajcie mi prawa!" Swoją drogą - posiadanie dzieci jest przywilejem, nie prawem przyrodzonym.
Jander - 2010-06-16, 23:41
:
dworkin napisał/a:
W tym całym liberalnym szale warto jednak zastanowić się przez chwilę nad dobrem dziecka, a nie krzyczeć: "Dajcie mi prawa! Dajcie mi prawa!" Swoją drogą - posiadanie dzieci jest przywilejem, nie prawem przyrodzonym.

Dobrem dziecka nie są sierocińce prowadzone przez panie w habitach zarabiające na tym potężne pieniądze. Wychowują tam starsi wychowankowie, którzy już sami zarabiają na ulicy.
Dobrem dziecka nie są rodziny w których jeden z rodziców gwałci dziecko, a drugi milczy.
Dobrem dziecka nie są rodziny, w których panuje prawo silniejszego - najczęściej ojca, potem syna, który robi się silniejszy od ojca.
Co do drugiej części o przywilejach - nie mam pojęcia w jakim kontekście to umiejscawiasz, więc wolałbym przeczytać rozwinięcie tej części, nim odpowiem na nie.
Podane teksty oczywiście w wolnej chwili przeczytam. :)
pozdrawiam
nosiwoda - 2010-06-17, 08:56
:
dworkin napisał/a:
posiadanie dzieci jest przywilejem, nie prawem przyrodzonym.
Erm, a na czym opierasz to zdanie? Bo wydaje mi się, że (prawie) każdy rodzi się z penisem albo macicą i (prawie) każdy może z nich korzystać bez pomocy zewnętrznej. Gdybyś miał rację, to rodziny patologiczne nie miałyby tylu dzieci. A ja czasem bym był wręcz za wprowadzeniem licencji na dziecko. Nie masz licencji - nie masz dziecka.

A co do "większości psychologów", to także uważam, że nie okazałeś podstaw do takiego ujęcia. I o ile z "zewnętrznymi", społecznymi czynnikami się zgodzę, to nie zgadzam się z postawą, że prowadzić to powinno do negacji możliwości adopcji przez pary homoseksualne. Kiedyś bardzo źle widziane było dziecko z samotną matką (chyba że wdowa). A teraz już nie.
Owszem, może i lepiej, żeby dziecko miało dwoje rodziców (casus samotnej matki czy ojca) czy dwoje rodziców płci odmiennej (casus par homo). Ale to sytuacja idealna. A IMO trzeba adopcję par homo rozpatrywać pod kątem szerszym, realistycznym. Tzn. postawić pytanie - czy lepiej, żeby przebywało w placówce typu dom dziecka, gdzie nie ma ŻADNYCH wzorców rodzicielskich, a jeśli trafi się dobra "ciocia", to i tak ma tylko wzorzec jednej płci? Czy jednak lepiej, żeby miało szansę trafienia do rodziny adopcyjnej jednopłciowej, która przekaże mu może i tylko jeden wzorzec - ale za to z miłością i troską 24/7, nieobecną w placówce?
Zwłaszcza że Polska ma spore braki w rodzinach zastępczych i domach dziecka typu rodzinnego, a placówki starego typu bronią się dość udanie, niestety.

Poza tym jeszcze jedno powiązane pytanie - czy odbierać dzieci rodzicom samotnym - bo przecież tylko wzorzec jednej płci przekazują?
Przy okazji stwierdzę, że im częściej rozmawiam z przeciwnikami adopcji przez pary homo, tym bardziej staję się zwolennikiem :D Bo nie tak dawno wcale nim nie byłem.

Ponieważ nie jest to temat właściwy, proszę modów o przeniesienie całego wątku par homo do odpowiedniego wątku (jeśli taki istnieje).
Beata - 2010-06-17, 09:22
:
nosiwoda napisał/a:
A ja czasem bym był wręcz za wprowadzeniem licencji na dziecko. Nie masz licencji - nie masz dziecka.

Zgadzam się. Wystarczy, żebym w mediach popatrzyła na niektóre drastyczne przypadki i od razu chciałabym, żeby taka licencja była wydawana. Żeby prowadzić samochód musisz zdać egzamin. A w przypadku chęci posiadania dzieci nie musisz nic - ani wykazać się statusem majątkowym, ani zrównoważeniem emocjonalnym... a potem jesteśmy wstrząśnięci, gdy małe dzieci w środku nocy błąkają się po ulicach, bo ich rodzice w tym czasie są... zajęci.

Edit: Użyłam nieprecyzyjnego sformułowania: "w przypadku chęci posiadania dzieci", sugerującego, że dziecko pojawia się na tym łez padole na skutek świadomej decyzji dwojga ludzi. Ponieważ to nie jest prawdą (a przynajmniej nie całą), zatem proszę mnie za to nie kamienować ;) (na razie brak mi pomysłu na zmianę).

nosiwoda napisał/a:
Tzn. postawić pytanie - czy lepiej, żeby przebywało w placówce typu dom dziecka, gdzie nie ma ŻADNYCH wzorców rodzicielskich, a jeśli trafi się dobra "ciocia", to i tak ma tylko wzorzec jednej płci? Czy jednak lepiej, żeby miało szansę trafienia do rodziny adopcyjnej jednopłciowej, która przekaże mu może i tylko jeden wzorzec - ale za to z miłością i troską 24/7, nieobecną w placówce?

Pełna zgoda. Dla mnie ten argument jest decydujący. Niestety, kwestia adopcji dzieci (czy choćby rodzin zastępczych) przez pary homoseksualne stała się sprawa polityczną - politycy wycierają sobie buźki dobrem dziecka i troską o otrzymywane przez nie wzorce, a tymczasem nic się nie zmienia. Dzieciaki nadal tkwią w państwowych domach dziecka.
MrSpellu - 2010-06-17, 09:49
:
nosiwoda napisał/a:
Poza tym jeszcze jedno powiązane pytanie - czy odbierać dzieci rodzicom samotnym - bo przecież tylko wzorzec jednej płci przekazują?
Przy okazji stwierdzę, że im częściej rozmawiam z przeciwnikami adopcji przez pary homo, tym bardziej staję się zwolennikiem

Jeżeli chodzi o pary lesbijskie, czemu nie? Ale chyba tylko dlatego, że lesbijki mi nie przeszkadzają, a geje mężczyźni już tak. Nie neguję, że dwóch facetów poradzi sobie równie dobrze tak jak dwie kobiety. Mój sprzeciw jest wewnętrzny i wynika tylko z mojego uprzedzenia. Nie zamierzam czynić z tego sprzeciwu aktywnego ;) Bo faktycznie lepiej by dobrze sytuowana para homo wychowała niż "dom dziecka".

Beata napisał/a:
Zgadzam się. Wystarczy, żebym w mediach popatrzyła na niektóre drastyczne przypadki i od razu chciałabym, żeby taka licencja była wydawana. Żeby prowadzić samochód musisz zdać egzamin. A w przypadku chęci posiadania dzieci nie musisz nic - ani wykazać się statusem majątkowym, ani zrównoważeniem emocjonalnym... a potem jesteśmy wstrząśnięci, gdy małe dzieci w środku nocy błąkają się po ulicach, bo ich rodzice w tym czasie są... zajęci.

Tylko z taką licencją groziłby nam chyba niż demograficzny ;) Ale generalnie się zgadzam: Czasem bywam za wprowadzeniem takiej licencji. Zwłaszcza jak czytam o bitych niemowlakach lub gwałconych dzieciach. Ale jak by tu się mocniej zastanowić, na dłuższą metę byłoby to fatalne rozwiązanie.

@

Mnie by na przykład mocno wnerwiał fakt, że potrzebuję zezwolenia urzędnika jak w jakichś Chinach.
Może jeszcze w takim wypadku "urzędowe" zezwolenia na zawarcie małżeństwa? Po przepadaniu profilu psychologicznego małżonków? ;)
Beata - 2010-06-17, 10:02
:
MrSpellu napisał/a:
Tylko z taką licencją groziłby nam chyba niż demograficzny ;) Ale generalnie się zgadzam: Czasem bywam za wprowadzeniem takiej licencji. Zwłaszcza jak czytam o bitych niemowlakach lub gwałconych dzieciach. Ale jak by tu się mocniej zastanowić, na dłuższą metę byłoby to fatalne rozwiązanie.

W sumie pewnie tak - eugenika wlazłaby tylnymi drzwiami. Ale takie pomysły lęgną się z bezradności, przypuszczam. Bo nie jesteśmy w stanie nic poradzić na to, że jakiś ćwierćgłówek (bo półgłówek w tym przypadku brzmi nazbyt pochlebnie) bije niemowlaka. Znaczy, możemy coś zrobić, ale post factum - on najpierw musi uderzyć. I od razu chęć taka się pojawia - żeby ten jeden konkretny już nigdy więcej nie miał możliwości uderzyć dziecka (niewykonalne, dożywocia za to nie dają), a najlepiej - żeby w ogóle nie miał dzieci, bo po co nam (w sensie: społeczeństwu) jego geny?
MrSpellu - 2010-06-17, 10:15
:
Beata napisał/a:
bo po co nam (w sensie: społeczeństwu) jego geny?

No ale co winne dziecko, że biologiczny ojciec jest bydlakiem? Wychowane przez normalną rodzinę jest spora szansa, że dziecko też będzie "normalne", czy też "nieobciążone" patologią.*

Beata napisał/a:
Ale takie pomysły lęgną się z bezradności, przypuszczam.

Bezradność i gniew. Ale to nie dzieci winne, że rodzice są tępe bydło. I to nie państwo powinno decydować kto może urodzić, a kto nie.

*Dlatego mój stosunek do in vitro jest taki, by zabieg ten nie był w najmniejszym stopniu refundowany przez NFZ.** Zwyczajnie proponowałbym adopcję.

**W temacie o in vitro wiszą moje poglądy na ten temat.
nosiwoda - 2010-06-17, 10:53
:
MrSpellu napisał/a:
I to nie państwo powinno decydować kto może urodzić, a kto nie.

No to może sąsiedzi :P A serio - to nie wiem, kto powinien, ale ktoś powinien, tak często myślę. A że żyjemy w państwie, to byłby to najbardziej naturalny kandydat. IMHO.

Faceci mają często słabość do lesbijek, wynikającą z błędnego przekonania, że lesbijka to taka niezdecydowana hetero, która nie dość, że Cię bzyknie, to jeszcze sprowadzi ładną i młoda koleżankę.
MrSpellu - 2010-06-17, 11:38
:
nosiwoda napisał/a:
Faceci mają często słabość do lesbijek, wynikającą z błędnego przekonania, że lesbijka to taka niezdecydowana hetero, która nie dość, że Cię bzyknie, to jeszcze sprowadzi ładną i młoda koleżankę.

Nie do końca. Przynajmniej w moim wypadku. Akceptuję fakt, że lesbijka jest homo i tylko homo. Zwyczajnie w grę wchodzi estetyka. Jak widzę całujące się ładne dziewczyny, to ten widok absolutnie mnie nie mierzi (no ciekawe czemu). I może gdzieś tam, w środku, jakaś malutka część Spella bardzo chciałaby się przyłączyć do zabawy, to jednak wiem, że nie bardzo miałbym "szansę" na "załapanie się" ;) Za to obmacujący się faceci mnie mierżą i to okrutnie. Ale też ze względów estetycznych bardziej. Taką mam przynajmniej nadzieję. Ale nie ukrywam, że u mnie kiepsko bywa z tolerancją.
dworkin - 2010-06-17, 11:55
:
nosiwoda napisał/a:
Erm, a na czym opierasz to zdanie? Bo wydaje mi się, że (prawie) każdy rodzi się z penisem albo macicą i (prawie) każdy może z nich korzystać bez pomocy zewnętrznej. Gdybyś miał rację, to rodziny patologiczne nie miałyby tylu dzieci.

Nie to miałem na myśli, ale zatrzymajmy się tu na chwilę. Jeśli sprowadzić moje zdanie tylko do praw wynikających z natury, pary homoseksualne tym bardziej nie powinny mieć dzieci. Bo choć słusznie zauważyłeś, że prawie każdy rodzi się z penisem albo macicą, to dwa penisy albo dwie macice nigdy nie dokonają stworzenia.

Ale ja piłem do niezbywalnych praw człowieka, czyli sensu moralnego. Nie ma tam wzmianki o prerogatywie do posiadania dzieci. Zresztą praw człowieka nikomu odebrać nie można, rodzicielskie można.
Co jest logiczne. Libertarianie mawiają: "Wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa" i wg mnie to zdanie bardzo ładnie oddaje tę sytuację. Każdy jest całkowicie wolny w sferze, która dotyczy tylko jego. To mniej więcej są prawa człowieka. Jednak kiedy wkracza on w sferę drugiej osoby, robiąc jej np. krzywdę, to nadużywa swych prerogatyw. Dziecko też człowiek i również żyje w takiej sferze. Wyobrażasz sobie, by istniało prawo do stanowienia o drugiej osobie? To jest właśnie rozumiany przeze mnie przywilej.

nosiwoda napisał/a:
A ja czasem bym był wręcz za wprowadzeniem licencji na dziecko. Nie masz licencji - nie masz dziecka.

Ależ takie licencje w pewnym sensie istnieją. Przecież, jak wspomniałem, prawa rodzicielskie można człowiekowi odebrać. Czy znasz przykład braku reakcji ze strony państwa na wiadomą mu patologię w jakiejś rodzinie?

nosiwoda napisał/a:
A co do "większości psychologów", to także uważam, że nie okazałeś podstaw do takiego ujęcia.

Nadal je podtrzymuję. Praktycznie wszystko, co czytałem na ten temat, oscyluje bliżej lub dalej wspomnianego przeze mnie stanowiska. Nigdzie nie spotkałem się z opinią, jakoby wymienione przeze mnie czynniki nie miały złego wpływu na rozwijające się dziecko. Zresztą wynika to też z rozumowej analizy. Te argumenty są naprawdę spójne i przekonujące. Nie widzę możliwości, by je podważyć

nosiwoda napisał/a:
A IMO trzeba adopcję par homo rozpatrywać pod kątem szerszym, realistycznym. Tzn. postawić pytanie - czy lepiej, żeby przebywało w placówce typu dom dziecka, gdzie nie ma ŻADNYCH wzorców rodzicielskich, a jeśli trafi się dobra "ciocia", to i tak ma tylko wzorzec jednej płci? Czy jednak lepiej, żeby miało szansę trafienia do rodziny adopcyjnej jednopłciowej, która przekaże mu może i tylko jeden wzorzec - ale za to z miłością i troską 24/7, nieobecną w placówce?

To prawda. Tysiąc razy lepiej jest wychować się w rodzinie niż w domu dziecka. Ale z sierocińcami cały czas się walczy. Docelowym jest ich zniknięcie na rzecz samych rodzin zastępczych.

W trakcie studiów kilka razy zmieniałem miejsce zamieszkania. Kiedy mieszkałem na stancji z kilkoma innymi osobami, był wśród nas chłopak z sierocińca. Nie respektował, ani nawet chyba nie rozumiał pewnych zasad obowiązujących w takiej społeczności (np. prywatności lub własności). I ewidentnie musiało to wynikać z wychowania w domu dziecka.

nosiwoda napisał/a:
Poza tym jeszcze jedno powiązane pytanie - czy odbierać dzieci rodzicom samotnym - bo przecież tylko wzorzec jednej płci przekazują?

Ta analogia jest nieprawidłowa. Wszak nikt nie odbiera gejom lub lesbijkom ich biologicznych dzieci z wcześniejszych związków. Powinieneś postawić pytanie - czy odebrać samotnym prawo do adopcji? Owszem, mają oni takie prawo, ale szanse w praktyce bardzo niewielkie.

A odnośnie wzorca: nie chodzi tylko o model obydwu płci, ale również model heteroseksualny. Nowo narodzone dziecko zawsze niemal na pewno będzie heteroseksualne (co wynika z teorii prawdopodobieństwa). Trzeba więc je przygotować do takiego życia. Oczywiście w odwrotnej sytuacji rodzice obydwu płci również powinni jak najbardziej pomóc swojemu dziecku, jeśli będzie przejawiało skłonności homoseksualne.
You Know My Name - 2010-06-17, 12:13
:
dworkin napisał/a:
A odnośnie wzorca: nie chodzi tylko o model obydwu płci, ale również model heteroseksualny. Nowo narodzone dziecko zawsze niemal na pewno będzie heteroseksualne (co wynika z teorii prawdopodobieństwa). Trzeba więc je przygotować do takiego życia. Oczywiście w odwrotnej sytuacji rodzice obydwu płci również powinni jak najbardziej pomóc swojemu dziecku, jeśli będzie przejawiało skłonności homoseksualne.
Hmm, biorąc pod uwagę, że w społeczeństwie utrzymuje się mniej więcej równa liczba homoseksualistów oraz, że nie wszystkie pary homoseksualne byłyby zainteresowane adopcją to w takich związkach wychowywanych byłoby nawet mniejszy odsetek dzieci niż jest homoseksualistów. Czyli statystycznie nie ma to znaczenia.

A co do wspierania dzieci homoseksualnych... Moja żona, będąc w większym stopniu liberałem niż konserwatystą nie jest sobie w stanie wyobrazić sytuacji, że Natanek, nasz syn, zostanie gejem (akurat o nim rozmawialiśmy, o Jagnie nie, ale podejrzewam podobną reakcję). Dla mnie jest to natomiast równie naturalne jak heteroseksualność. Myślę, ze wiele osób nie jest w stanie zaakceptować info o homoseksualności potomka, gdyż myśli o "reakcji rodziny", "braku wnuków" oraz konieczności skonfrontowania często deklaratywnej tolerancji z rzeczywistością.
dworkin - 2010-06-17, 12:18
:
Mag_Droon napisał/a:
Hmm, biorąc pod uwagę, że w społeczeństwie utrzymuje się mniej więcej równa liczba homoseksualistów oraz, że nie wszystkie pary homoseksualne byłyby zainteresowane adopcją to w takich związkach wychowywanych byłoby nawet mniejszy odsetek dzieci niż jest homoseksualistów. Czyli statystycznie nie ma to znaczenia.

Statystycznie znaczenie ma to, że adoptowane dziecko niemal na pewno będzie heteroseksualne. Oraz to, że heteroseksualizm jest normą w otoczeniu, zaś homoseksualizm odstępstwem od tej normy.
MrSpellu - 2010-06-17, 12:19
:
Mag_Droon napisał/a:
Myślę, ze wiele osób nie jest w stanie zaakceptować info o homoseksualności potomka, gdyż myśli o "reakcji rodziny", "braku wnuków" oraz konieczności skonfrontowania często deklaratywnej tolerancji z rzeczywistością.

Pal licho reakcję rodziny. Co będzie jak sąsiad przy piwie kumplom powie:

"Staszek to fajny, porządny chłop,
szkoda tylko, że jego syn to pedał".

Generalnie byłbym w stanie bez problemu zaakceptować córkę lesbijkę (lepsze niż zięć murzyn). Nie mam pewności, czy potrafiłbym zaakceptować syna geja. Nie mówię, że nie. Ale miałbym z tym problem (wolałbym już synową murzynkę :P ).
Saika - 2010-06-17, 12:42
:
Twój rasizm jest nam znany, nie musisz nim epatować. ;)
Tak btw sprowadzasz mnie na złą drogę-mam coraz większą odporność na dowcipy rasistowskie czy seksistowskie. Bueh...

Co do akceptacji-nie czarujmy się.
Ani rodzice, ani środowisko go w pełni nie zaakceptuje.
I co najśmieszniejsze-ten brak akceptacji wykorzystują przeciwnicy adopcji...
Dokładnie ci sami, którzy przyczyniają się do szykanowania takich dzieci.
Funny.
nosiwoda - 2010-06-17, 12:57
:
dworkin napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
Erm, a na czym opierasz to zdanie? Bo wydaje mi się, że (prawie) każdy rodzi się z penisem albo macicą i (prawie) każdy może z nich korzystać bez pomocy zewnętrznej. Gdybyś miał rację, to rodziny patologiczne nie miałyby tylu dzieci.

Nie to miałem na myśli, ale zatrzymajmy się tu na chwilę. Jeśli sprowadzić moje zdanie tylko do praw wynikających z natury, pary homoseksualne tym bardziej nie powinny mieć dzieci. Bo choć słusznie zauważyłeś, że prawie każdy rodzi się z penisem albo macicą, to dwa penisy albo dwie macice nigdy nie dokonają stworzenia.

OK, ale nie rozmawiamy w tym wątku o prawie do np. zapłodnienia jednej z partnerek lesbijskich in vitro, tylko o przysposobieniu. Przysposobienie jako takie nie jest "prawem wynikającym z natury", bo w naturze dziecko, którego rodzice odtrącają je bądź giną, samo ginie. Zatem nie tyle o hm posiadaniu dzieci, ile o zajęciu się dziećmi kogo innego. Paradoksalnie (albo może i nie) dwójce lesbijek łatwiej postarać się o naturalne zapłodnienie niż o adopcję. Tylko że i tak w świetle prawa rodzicem będzie tylko jedna z nich.
dworkin napisał/a:
Ale ja piłem do niezbywalnych praw człowieka, czyli sensu moralnego. Nie ma tam wzmianki o prerogatywie do posiadania dzieci.
To zależy, jak interpretujesz art. 12 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności:
Cytat:
Mężczyźni i kobiety w wieku małżeńskim mają prawo do zawarcia małżeństwa i założenia rodziny, zgodnie z ustawami krajowymi regulującymi korzystanie z tego prawa.
I tak, EKPCzł prawo do założenia rodziny i zawarcia małżeństwa rezerwuje dla par hetero.
(edit wtrącony: Ale przywilej to jest właśnie coś nadanego. Gdyby posiadanie dzieci było przywilejem, to właśnie licencje na ich posiadanie byłyby wydawane. A możliwość ich posiadania wynika z samego posiadania odpowiednich organów, z niczego innego, jest właśnie prawem przyrodzonym. To jak z wolnościami i prawami: wolność jest od czegoś, prawo jest do czegoś. W tym ujęciu prawo posiadania dzieci jest wolnością od interwencji kogokolwiek w ich posiadanie. Nie trzeba czyjegoś z zewnątrz działania (np. państwa), żeby to posiadanie móc urzeczywistnić. I tu pojawia się kolejny ciekawy problem, bo jeśli prawo do posiadania dzieci rzeczywiście ujmiemy jako prawo - a nie wolność- człowieka, to państwo mogłoby mieć obowiązek w tym pomóc, np. przez refundację in vitro)
dworkin napisał/a:
Zresztą praw człowieka nikomu odebrać nie można, rodzicielskie można.
Nooooo, AFAIR tak naprawdę jedynie dwa prawa człowieka są naprawdę nieodbieralne/nieograniczalne: wolność od tortur (czyli zakaz tortur) i wolność od niewolnictwa (czyli zakaz niewolnictwa). Wszystkie (AFAIR, podkreślam) inne prawa człowieka są względne i przewidziane są od nich wyjątki. Więc nie do końca masz tu rację.

dworkin napisał/a:
Co jest logiczne. Libertarianie mawiają: "Wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa" i wg mnie to zdanie bardzo ładnie oddaje tę sytuację. Każdy jest całkowicie wolny w sferze, która dotyczy tylko jego. To mniej więcej są prawa człowieka. Jednak kiedy wkracza on w sferę drugiej osoby, robiąc jej np. krzywdę, to nadużywa swych prerogatyw.
Teoretycy praw człowieka ujmują to podobnie: "Moje prawo kończy się tam, gdzie zaczyna się Twoja wolność".
dworkin napisał/a:
Dziecko też jest człowiekiem i również żyje w takiej sferze. Wyobrażasz sobie, by istniało prawo do stanowienia o drugiej osobie? To jest właśnie rozumiany przeze mnie przywilej.
nosiwoda napisał/a:
A ja czasem bym był wręcz za wprowadzeniem licencji na dziecko. Nie masz licencji - nie masz dziecka.

Ależ takie licencje w pewnym sensie istnieją. Przecież, jak wspomniałem, prawa rodzicielskie można człowiekowi odebrać.
Erm, ale przecież rozmawiamy o sytuacji SPRZED spłodzenia dziecka. Czyli podmiotu praw dziecka nie ma. I dopóki ktoś nie dostałby licencji, to by go nie było.
A pozbawienie władzy rodzicielskiej nad dzieckiem nigdy nie jest DOBRYM rozwiązaniem. Czasem jest natomiast rozwiązaniem najlepszym z możliwych.
dworkin napisał/a:
Czy znasz przykład braku reakcji ze strony państwa na wiadomą mu patologię w jakiejś rodzinie?
Oj, ba, żeby to jeden raz... Zresztą o takich przypadkach możesz poczytać w prasie, obejrzeć w TV. Czasem doniesienia są słuszne, bo np. kurator powinien zainterweniować, a czasem niesłuszne, bo każde rozwiązanie jest jakoś tam złe bądź nie można było przewidzieć różnych wydarzeń. Ale oczywiście, że znam.
dworkin napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
A co do "większości psychologów", to także uważam, że nie okazałeś podstaw do takiego ujęcia.

Nadal je podtrzymuję. Praktycznie wszystko, co czytałem na ten temat, oscyluje bliżej lub dalej wspomnianego przeze mnie stanowiska. Nigdzie nie spotkałem się z opinią, jakoby wymienione przeze mnie czynniki nie miały złego wpływu na rozwijające się dziecko. Zresztą wynika to też z rozumowej analizy. Te argumenty są naprawdę spójne i przekonujące. Nie widzę możliwości, by je podważyć
OK, ale to TY je znasz i TY je czytałeś. Nie zamieściłeś żadnej podstawy na tę tezę, że "większość psychologów". Każesz nam wierzyć na słowo, a to nie jest dobra podstawa do dyskusji.
dworkin napisał/a:
Nowo narodzone dziecko zawsze niemal na pewno będzie heteroseksualne (co wynika z teorii prawdopodobieństwa). Trzeba więc je przygotować do takiego życia.
A tutaj wkraczamy na bardzo ciekawy grunt: czy orientacja homoseksualna jest wrodzona, czy nabyta? Biorąc pod uwagę, że wciąż rodzą się w heterorodzinach osoby o orientacji homo, skłaniałbym się ku opcji "wrodzenia". A w takim wypadku - umieszczenie osoby hetero w rodzinie homo nie spowoduje "nawrócenia" się na homo (czego obawiają się niektórzy przeciwnicy adopcji przez pary homo, chociaż - jak mi się wydaje - akurat dworkin nie).
Wydaje mi się, że większe problemy ma dziecko homo w rodzinie hetero niż odwrotnie - właśnie dlatego, że "normą" są rodziny hetero i pewna jednak marginalizacja/dyskryminacja rodzin homo. Oczywiście, najmniejsze problemy miałyby oba "rodzaje" dzieci, gdyby w społeczeństwie spokojnie i jawnie istniały obie formy rodzin. Wtedy i dziecko homo w rodzinie hetero nie czuje się takim odmieńcem, i dziecko hetero w rodzinie homo nie ma pretensji typu: "czemu nie możecie być jak wszyscy inni?".
Mag_Droon napisał/a:
Myślę, ze wiele osób nie jest w stanie zaakceptować info o homoseksualności potomka, gdyż myśli o "reakcji rodziny", "braku wnuków"
O, właśnie, a gdyby homoseksualiści mieli możliwość adopcji, to ten ostatni lęk straciłby na ważności :)
dworkin - 2010-06-17, 14:25
:
nosiwoda napisał/a:
Oj, ba, żeby to jeden raz... Zresztą o takich przypadkach możesz poczytać w prasie, obejrzeć w TV. Czasem doniesienia są słuszne, bo np. kurator powinien zainterweniować, a czasem niesłuszne, bo każde rozwiązanie jest jakoś tam złe bądź nie można było przewidzieć różnych wydarzeń. Ale oczywiście, że znam.

Ja osobiście nie znam takiego, gdzie urzędnicy w ogóle nie zareagowali na skargę (odwrotnych całe mnóstwo). Lecz musiało się to zdarzać. Dlatego przypadki braku odzewu uznaję za odosobnione, skutek praktycznej realizacji idei. Zawsze będzie trochę ułomna.

nosiwoda napisał/a:
Erm, ale przecież rozmawiamy o sytuacji SPRZED spłodzenia dziecka. Czyli podmiotu praw dziecka nie ma. I dopóki ktoś nie dostałby licencji, to by go nie było.
A pozbawienie władzy rodzicielskiej nad dzieckiem nigdy nie jest DOBRYM rozwiązaniem. Czasem jest natomiast rozwiązaniem najlepszym z możliwych.

Napisałem "w pewnym sensie". Póki co, nie widzę lepszej możliwości.

nosiwoda napisał/a:
Nooooo, AFAIR tak naprawdę jedynie dwa prawa człowieka są naprawdę nieodbieralne/nieograniczalne: wolność od tortur (czyli zakaz tortur) i wolność od niewolnictwa (czyli zakaz niewolnictwa). Wszystkie (AFAIR, podkreślam) inne prawa człowieka są względne i przewidziane są od nich wyjątki. Więc nie do końca masz tu rację.

Mówmy o Europie, jako że na europejską konwencję się powołałeś. Z tego co wiem, choć można dyskutować o praktycznej realizacji zawartych tam praw podstawowych, to jednak w teorii są przez nasze ustawodawstwo spełniane. Jedynym, do którego mógłbym się przyczepić w tej mierze, jest prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego (art. 5). No, niestety, nie da się egzekwować kodeksu, nie "łamiąc" tego prawa.

Tutaj przyznam, że trochę rozmyłem pojęcia wolności, prawa i przywileju. A już na pewno w sensie prawnym. Może ujmę to inaczej:

Każdy człowiek ma prawo do miłości, co chyba wynika nawet z EKPC (choćby wspomnianego przez Ciebie artykułu). Ale czy państwo ma obowiązek zapewnić ją obywatelowi? Nie powinno tylko przeszkadzać. Zatem miłość, w tym sensie, jest przywilejem. Nadanym przez drugą osobę. Przywilejem są więc jej owoce. I owszem, dzieci nie zawsze pojawiają się w rezultacie tego uczucia. Jednak nie istnieje sposób obiektywnego mierzenia miłości, zatem prawo jest tu raczej bezsilne ex ante. Mam nadzieje, że rozumiesz, co chcę powiedzieć.

nosiwoda napisał/a:
OK, ale to TY je znasz i TY je czytałeś. Nie zamieściłeś żadnej podstawy na tę tezę, że "większość psychologów". Każesz nam wierzyć na słowo, a to nie jest dobra podstawa do dyskusji.

Nie chcę, byś źle mnie zrozumiał. Pisałem o konfrontacji norm nabytych w domu z normami funkcjonującymi na zewnątrz, co samo w sobie odbija się negatywnie na dzieciach adoptowanych przez homoseksualistów. Lecz to tylko zagrożenie, ponieważ przy rozsądnym podejściu rodziców oraz tolerancji (i rzetelnej wiedzy) otoczenia da się go uniknąć. Tylko że w przypadku odstępujących od normy jest znacznie większe. Nigdzie nie wspomniałem o gorszym rodzicielstwie gejów z punktu widzenia psychologii.

I owszem, to tylko moje słowo. Przecież nawet przytaczając kilka takich poglądów nadal niczego bym nie udowodnił. Dlatego opieram się na obserwacji: nieznajomości przeciwnego stanowiska, znajomości badań oraz opinii psychologicznych i własnej analizie rozumowej. Spróbuj znaleźć przez Google opinie odwrotną do tej z wcześniejszego akapitu.
No ale jako wykształcony matematycznie, staram się niemal w każdym względzie posługiwać logiką. Zatem muszę przyznać, że w świetle jej praw nie przedstawiłem dowodu, który jednoznacznie rozstrzygałby tę "większość".

Swoją drogą - co to znaczy "erm"? Kto tak w ogóle mówi? :-P
nosiwoda - 2010-06-17, 20:48
:
Ja. Ciesz się, że - wzorem Rorschacha - nie napisałem "hurm" :)
Cytat:
Mówmy o Europie, jako że na europejską konwencję się powołałeś. Z tego co wiem, choć można dyskutować o praktycznej realizacji zawartych tam praw podstawowych, to jednak w teorii są przez nasze ustawodawstwo spełniane. Jedynym, do którego mógłbym się przyczepić w tej mierze, jest prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego (art. 5). No, niestety, nie da się egzekwować kodeksu, nie "łamiąc" tego prawa.
Ależ ja mówię o Europie. W tej właśnie EKPCzł są przewidziane wyjątki do wszystkich praw, z wyjątkiem tych dwóch. Prawo do życia? Są wyjątki. Prawo do wolności? Są wyjątki. W tym sensie aresztowanie człowieka jest pozbawieniem go wolności, ale nie stanowi złamania prawa człowieka do wolności - bo konwencje przewidują taką możliwość, regulując, kiedy pozbawienie wolności jest możliwe i zgodne z prawami człowieka.
Istnieją liczne (obecnie chyba 14) protokoły do EKPCzł, które niektóre z praw rozszerzają, np. znosząc karę śmierci w każdej sytuacji (bo sama konwencja dopuszcza ją w niektórych sytuacjach).

Z ujęciem miłości jako przywileju się nie zgodzę. Po pierwsze, miłość nie jest prawem człowieka. Prawem człowieka jest możliwość założenia rodziny przez kobitkę i faceta. Po drugie, czym innym jest prawo do miłości, a czym innym prawo do bycia kochanym. Państwo nie przeszkadza Ci kochać - ale nie zapewnia także, że będziesz kochany. Tym samym, po trzecie, jeśli nawet miłość jest prawem, to jest wolnością - a tym samym nie mogłaby być przywilejem. To samo się tyczy owoców miłości. Po czwarte, jestem przywiązany do wertykalnej koncepcji praw człowieka - tzn. że istnieją one w relacjach władza-człowiek. Tym samym "nadanie przywileju miłości" przez drugą osobę nie jest kwestią prawoczłowieczą. Kobieta, którą bym bez wzajemności kochał, nie łamałaby mojego prawa do miłości, z dwóch przyczyn - bo moje "prawo do kochania" nie zostałoby złamane i dlatego, że drugi człowiek nie łamie mojego prawa człowieka, chyba że występuje z pozycji władzy (kwestię władzy kobiet nad facetami, ze względów bezpieczeństwa psychicznego, pomińmy).
dworkin - 2010-06-17, 23:15
:
nosiwoda napisał/a:
Ależ ja mówię o Europie. W tej właśnie EKPCzł są przewidziane wyjątki do wszystkich praw, z wyjątkiem tych dwóch. Prawo do życia? Są wyjątki. Prawo do wolności? Są wyjątki. W tym sensie aresztowanie człowieka jest pozbawieniem go wolności, ale nie stanowi złamania prawa człowieka do wolności - bo konwencje przewidują taką możliwość, regulując, kiedy pozbawienie wolności jest możliwe i zgodne z prawami człowieka.
Istnieją liczne (obecnie chyba 14) protokoły do EKPCzł, które niektóre z praw rozszerzają, np. znosząc karę śmierci w każdej sytuacji (bo sama konwencja dopuszcza ją w niektórych sytuacjach).

Mogłeś od razu ując to tak precyzyjnie :)

nosiwoda napisał/a:
Z ujęciem miłości jako przywileju się nie zgodzę. Po pierwsze, miłość nie jest prawem człowieka. Prawem człowieka jest możliwość założenia rodziny przez kobitkę i faceta. Po drugie, czym innym jest prawo do miłości, a czym innym prawo do bycia kochanym. Państwo nie przeszkadza Ci kochać - ale nie zapewnia także, że będziesz kochany. Tym samym, po trzecie, jeśli nawet miłość jest prawem, to jest wolnością - a tym samym nie mogłaby być przywilejem. To samo się tyczy owoców miłości. Po czwarte, jestem przywiązany do wertykalnej koncepcji praw człowieka - tzn. że istnieją one w relacjach władza-człowiek. Tym samym "nadanie przywileju miłości" przez drugą osobę nie jest kwestią prawoczłowieczą. Kobieta, którą bym bez wzajemności kochał, nie łamałaby mojego prawa do miłości, z dwóch przyczyn - bo moje "prawo do kochania" nie zostałoby złamane i dlatego, że drugi człowiek nie łamie mojego prawa człowieka, chyba że występuje z pozycji władzy (kwestię władzy kobiet nad facetami, ze względów bezpieczeństwa psychicznego, pomińmy).

Ponieważ prawo nie jest moją dziedziną, nie mogę w tej sferze podjąć dyskusji. Trochę się zagubiłem i nie wiem, w którym miejscu określasz swoją moralną opinię, a w którym przedstawiasz prawną interpretację. Mógłbyś przy okazji bardziej precyzyjnie wyjaśnić różnice między prawem wolnością a prawem prawem?

No i mimo wszystko nadal wydaje mi się, iż użycie pojęcia przywileju w tym kontekście nie jest nadużyciem. W sensie moralnym, bo trochę go przemieszałem z sensem stricte prawnym. Pisałem wcześniej o prawie do stanowienia o drugiej osobie. Takie coś zachodzi, kiedy mamy dziecko. Ale również w związku dwojga kochających się osób, gdzie powierzają oni sobie nawzajem swoje losy (np. w przypadku choroby i niemożności podjęcia samodzielnej decyzji o leczeniu). Zatem druga osoba nadaje nam pewne prerogatywy, które dodatkowo zostają usankcjonowane przez państwo. Czy nie wydaje Ci się, że jest to olbrzymi przywilej? Nawet jeśli nie w każdej rodzinie jest tak traktowany i bardzo wielu nań nie zasługuje.
nosiwoda - 2010-06-18, 09:10
:
dworkin napisał/a:
Mogłeś od razu ując to tak precyzyjnie :)

No przecież pisałem :D
Cytat:
tak naprawdę jedynie dwa prawa człowieka są naprawdę nieodbieralne/nieograniczalne: wolność od tortur (czyli zakaz tortur) i wolność od niewolnictwa (czyli zakaz niewolnictwa). Wszystkie (AFAIR, podkreślam) inne prawa człowieka są względne i przewidziane są od nich wyjątki.


dworkin napisał/a:
Mógłbyś przy okazji bardziej precyzyjnie wyjaśnić różnice między prawem wolnością a prawem prawem?

No przecież pisałem :D
Cytat:
To jak z wolnościami i prawami: wolność jest od czegoś, prawo jest do czegoś.
Ale mogę rozwinąć.
Wolność jest prawem negatywnym - do korzystania z niego nie jest potrzebna interwencja państwa, a właśnie odwrotnie - wstrzymanie się od działań. Masz roszczenie do państwa, żeby się przestało wtrącać, jeśli się wtrąca.
Prawo, inaczej zwane prawem pozytywnym - do korzystania z niego jest potrzebna interwencja państwa. Masz roszczenie do państwa, żeby ruszyło dupę i zrobiło to czy tamto.
Teraz przykłady:
wolność słowa - państwo ma się nie wtrącać w to, co mówisz (oczywiście, wchodzą wyjątki, związane z prawami innych osób - kwestia zniewagi - państwo sankcjonuje pewne przypadki korzystania z wolności słowa)
wolność od tortur - państwo ma Cię nie torturować
wolność wyznania - państwo ma nie przeszkadzać w wyznawaniu, kultywowaniu czy nauczaniu religii (oczywiście, wyjątki istnieją - znowu: tam, gdzie naruszane byłyby granice praw innych ludzi, np. przy religii wymagającej ofiary z człowieka)
wolność życia (chociaż zwykle mówi się o prawie do życia, to jest to faktycznie wolność) - państwo ma Cię nie zabijać (ale są wyjątki, np. kara śmierci czy okoliczności wojenne)

prawo do nauki - państwo ma stworzyć szkolnictwo, dostępne dla wszystkich, przynajmniej do pewnego stopnia
prawo do sądu - państwo ma stworzyć sądownictwo, dostępne dla wszystkich i zapewnić możliwość odwołania się
prawo do głosu - państwo musi zorganizować wybory czy referenda, ustalić reguły, wreszcie zorganizować sieć punktów wyborczych

Różne podstawowe kwestie związane z prawami człowieka - pdf. O, i jest tam też fragment o ograniczeniach praw człowieka. I jeszcze tutaj.

Warto też wspomnieć, że prawa człowieka to nie to samo co prawa obywatela i nie to samo, co prawa konstytucyjne. Konstytucje i ustawy krajowe mogą rozszerzać i precyzować zakres praw, które przyznają swoim obywatelom i cudzoziemcom na swoim terytorium. Natomiast minimalne standardy czy zestawy praw człowieka zawarte są w umowach międzynarodowych (paktach, konwencjach).

dworkin napisał/a:
No i mimo wszystko nadal wydaje mi się, iż użycie pojęcia przywileju w tym kontekście nie jest nadużyciem. W sensie moralnym, bo trochę go przemieszałem z sensem stricte prawnym. Pisałem wcześniej o prawie do stanowienia o drugiej osobie. Takie coś zachodzi, kiedy mamy dziecko. Ale również w związku dwojga kochających się osób, gdzie powierzają oni sobie nawzajem swoje losy (np. w przypadku choroby i niemożności podjęcia samodzielnej decyzji o leczeniu). Zatem druga osoba nadaje nam pewne prerogatywy, które dodatkowo zostają usankcjonowane przez państwo. Czy nie wydaje Ci się, że jest to olbrzymi przywilej? Nawet jeśli nie w każdej rodzinie jest tak traktowany i bardzo wielu nań nie zasługuje.
Owszem, ale nie jest on tym samym, co "prawo do miłości". I nadal wskazuję, że państwo nie ma obowiązku związanego z miłością, ma natomiast obowiązek umożliwienia wstąpienia w związek małżeński, przy spełnieniu pewnych kryteriów.

Aha, i może wracając do tematu - nie widzę logicznego - a często podnoszonego - związku między prawami osób homoseksualnych (czy biseksualnych, nie zapominajmy o nich) a pedofili. Owszem, pedofile próbują iść tym samym trybem, co osoby homoseksualne i próbują wywalczyć swoje "prawa". Jednak - tak samo w przypadku zoofilii, nekrofilii i pedofilii - mówimy o związku czy relacji seksualnej jednopodmiotowej - jedynie zoofil, nekrofil, pedofil ma w tej relacji wolę sprawczą. A w przypadku par homo mówimy o dwójce dorosłych osób, które mają swoją wolę i świadomość (przypadki wykorzystywania czyjejś bezradności w celach seksualnych są sankcjonowane przez prawo karne tak hetero, jak i homo, więc nie o tym mowa).
Problem mógłby wyniknąć przy parach (homo czy hetero) o skłonnościach sado-maso. Ale nie wiem, czy podpada to pod orientację seksualną, czy raczej pod zachowania seksualne w ramach orientacji. Skłaniałbym się ku temu drugiemu, a wtedy nie ma o czym mówić, bo regulują to ogólne przepisy prawa, np. karnego. Więc chyba jednak nie ma problemu.
You Know My Name - 2010-06-18, 09:20
:
Cytat:
Problem mógłby wyniknąć przy parach (homo czy hetero) o skłonnościach sado-maso. Ale nie wiem, czy podpada to pod orientację seksualną, czy raczej pod zachowania seksualne w ramach orientacji. Skłaniałbym się ku temu drugiemu, a wtedy nie ma o czym mówić, bo regulują to ogólne przepisy prawa, np. karnego. Więc chyba jednak nie ma problemu.
Nie sądzę, ponieważ jasno określona wola poddania się BDSM ma IMO ową moc sprawczą. Inaczej stawiałoby to praktyki owe na równi z gwałtem.
nosiwoda - 2010-06-18, 09:30
:
Tak, zgadza się, ale chodziło mi o (i powinienem to napisać, ale mi się zapomniało) przypadki skrajne, jak tych dwóch facetów niepamiętamskąd, z których jeden zjadł drugiego. Zabił i zjadł. Podobno za zgodą i wolą szczerą tego drugiego.
Ponadto, ujmując rzecz (prawie) obiektywnie, jeden człowiek robi drugiemu krzywdę. Za zgodą tego drugiego, no, ale...
You Know My Name - 2010-06-18, 09:42
:
W tym przypadku tak, ale pojęcie krzywdy jest mało sprecyzowane i wiele zachowań można interpretować zależnie od kontekstu. Zresztą można powiedzieć, że w wypadku BDSM nie dzieje się krzywda tylko zaspokajane sa potrzeby seksualne obu stron. Bardziej da się to porównać do niektórych rytuałów religinych, może lepiej napisać kultowych w różnych kulturach, w których to elementem czy to dochodzenia do transu czy to już w czasie jego trwania, jest okaleczanie ciała. Brakuje mi trochę słowa na określenie okaleczania, ale bez negatywnych konotacji. Może: korzystanie z ograniczonego bólu jako stymulatora odpowiednich ośrodków w mózgu?
MrSpellu - 2010-06-18, 09:42
:
nosiwoda napisał/a:
Ponadto, ujmując rzecz (prawie) obiektywnie, jeden człowiek robi drugiemu krzywdę. Za zgodą tego drugiego, no, ale...

No ale może chodzi też o następstwa owej krzywdy? Wątpię bu koleś (lub kobieta), który poddaje się dominie jakoś tak specjalnie... hmm... cierpiał w negatywnym znaczeniu tego słowa. Inaczej mówiąc nie dzieje mu się jakaś trwała krzywda. Chyba, że mówimy o praktykach podduszania (seks z nylonową torbą na głowie, lub seks z podtapianiem) gdzie względnie "łatwo" o przypadki śmiertelne. W tym wypadku można jedynie mówić o pewnych okolicznościach łagodzących (nieumyślne spowodowanie śmierci?).

Mag_Droon napisał/a:
W tym przypadku tak, ale pojęcie krzywdy jest mało sprecyzowane i wiele zachowań można interpretować zależnie od kontekstu. Zresztą można powiedzieć, że w wypadku BDSM nie dzieje się krzywda tylko zaspokajane sa potrzeby seksualne obu stron. Bardziej da się to porównać do niektórych rytuałów religinych, może lepiej napisać kultowych w różnych kulturach, w których to elementem czy to dochodzenia do transu czy to już w czasie jego trwania, jest okaleczanie ciała. Brakuje mi trochę słowa na określenie okaleczania, ale bez negatywnych konotacji. Może: korzystanie z ograniczonego bólu jako stymulatora odpowiednich ośrodków w mózgu?

Ogólnie jest to śliski temat. Póki co jednak sadomasochizm nie jest u nas prawnie zakazany ;) Zadawanie bólu i czerpanie z tego przyjemności (i obiekt doświadczający bólu też czerpie z tego przyjemność) w ramach aktu seksualnego przestał (przestaje) już być chyba tematem kulturalnego tabu?

Trzeba też mieć na uwadze, że BDSM - BDSM nie jest równe (przykład z podtapianiem kontra powiedzmy delikatna chłosta).
nosiwoda - 2010-06-18, 10:05
:
Oczywiście. Miałem na myśli te skrajne przypadki.
Lev - 2010-06-21, 17:36
:
Przepraszam, że się wtrancam ale czytaliście może?
http://wyborcza.pl/1,7684...?as=1&startsz=x
martva - 2010-06-21, 18:03
:
Czytałam. Nie wiem czy znalazłabym w sobie tyle odwagi w jej sytuacji.
Saika - 2010-06-21, 18:33
:
Zuch kobieta.
W naszym kraju naprawdę błyszczą takie odważne osoby.
Artykuł pokazuje, że jesteśmy 100 lat nie tylko za przysłowiowymi Murzynami...
Romulus - 2010-06-21, 20:03
:
Lev napisał/a:
Przepraszam, że się wtrancam ale czytaliście może?
http://wyborcza.pl/1,7684...?as=1&startsz=x

Czytałem. Fajny tekst. Jeśli jej punkt widzenia jest mniej więcej odpowiadający rzeczywistości, to jej kibicuję. Litzmanstadt - takie zacofane miasto? Aż dziwne - zdawałoby się: nauczyciele, wszyscy po wyższych studiach i tacy zaściankowi? Gdzie oni studiowali? U Rydzyka? Albo: w jakiej epoce oni studiowali? Nieświętej Pamięci Komuny? Smutne to jednak: wyższe wykształcenie to nic więcej poza papierem... :-(
Jander - 2010-06-21, 20:09
:
Romulus napisał/a:
Smutne to jednak: wyższe wykształcenie to nic więcej poza papierem... :(

Przesadzasz. Ze studiów możesz wynieść bardzo dużo lub prawie nic, generalizowanie, że studia to tylko papier (w domyśle do podtarcia) jest szkodliwe. A potem ktoś weźmie to sobie do serca i zrobi płatne studia.
Saika - 2010-06-21, 20:10
:
Płatne nie znaczy gorsze.
"Nauczycieli" trujących dziś umysły uczniów to "dzieci" uniwerków...
Amontillado - 2010-06-22, 00:10
:
Artykuł napisał/a:
Dziewczyny znalazły trzecie wyjście.
Jedną z tych dziewczyn znałem osobiście i uważam, że bardziej niż rozgłos medialny przydałby się jej i jej rodzinie ktoś kto pomógłby rozwiązać parę wewnętrznych problemów... No ale trudno... stało się...

Romulus napisał/a:
Aż dziwne - zdawałoby się: nauczyciele, wszyscy po wyższych studiach i tacy zaściankowi?
Negatywna selekcja na nauczycieli... niewielu jest ludzi z powołaniem...
Asuryan - 2010-06-22, 04:01
:
Romulus napisał/a:
Litzmanstadt - takie zacofane miasto?

Nie wiem czy Łódź jest jakimś bardzo zacofanym miastem, wydaje się mi, że nie bardziej od innych polskich miast.

Romulus napisał/a:
Aż dziwne - zdawałoby się: nauczyciele, wszyscy po wyższych studiach i tacy zaściankowi?

Czy brak tolerancji dla odmienności równy jest zaściankowości :?:

Romulus napisał/a:
Gdzie oni studiowali? U Rydzyka? Albo: w jakiej epoce oni studiowali? Nieświętej Pamięci Komuny? Smutne to jednak: wyższe wykształcenie to nic więcej poza papierem... :-(

Co ma wykształcenie do tolerancji lub jej braku :?:
Romulus - 2010-06-22, 08:00
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Aż dziwne - zdawałoby się: nauczyciele, wszyscy po wyższych studiach i tacy zaściankowi?

Czy brak tolerancji dla odmienności równy jest zaściankowości :?:

Tak. Mentalnej.

Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Gdzie oni studiowali? U Rydzyka? Albo: w jakiej epoce oni studiowali? Nieświętej Pamięci Komuny? Smutne to jednak: wyższe wykształcenie to nic więcej poza papierem... :-(

Co ma wykształcenie do tolerancji lub jej braku :?:

To już moja naiwność. Po prostu myślałem, że jednak wyższe wykształcenie u nauczyciela gwarantuje jakiś, choćby minimalny, poziom otwartości na odmienność innego człowieka.
MrSpellu - 2010-06-22, 08:01
:
Amontillado napisał/a:
Negatywna selekcja na nauczycieli... niewielu jest ludzi z powołaniem...

I z roku na rok jest coraz gorzej.
Asuryan napisał/a:
Co ma wykształcenie do tolerancji lub jej braku

Czasami ma, ale podkreślam tylko czasami. Wydaje mi się, że jestem wykształcony, ale jestem umiarkowanym rasistą i islamofobem. Romek też jest wykształcony i też jest islamofobem :P Saika się dopiero kształci i ona jest chrześcijanofobem :P
Asuryan napisał/a:
Czy brak tolerancji dla odmienności równy jest zaściankowości

Zależy w jakim wykonaniu.

Romulus napisał/a:
To już moja naiwność. Po prostu myślałem, że jednak wyższe wykształcenie u nauczyciela gwarantuje jakiś, choćby minimalny, poziom otwartości na odmienność innego człowieka.

A to w sumie, zauważyłem, zależy od uczelni i kierunku.
Romulus - 2010-06-22, 08:06
:
MrSpellu napisał/a:
Amontillado napisał/a:
Negatywna selekcja na nauczycieli... niewielu jest ludzi z powołaniem...

I z roku na rok jest coraz gorzej.
Asuryan napisał/a:
Co ma wykształcenie do tolerancji lub jej braku

Czasami ma, ale podkreślam tylko czasami. Wydaje mi się, że jestem wykształcony, ale jestem umiarkowanym rasistą i islamofobem. Romek też jest wykształcony i też jest islamofobem :P Saika się dopiero kształci i ona jest chrześcijanofobem :P

Prawda :)
Ale moja islamofobia na pewno nie posunęłaby się do takich zachowań, jak nauczycieli w stosunku do tej kobiety. Akurat wówczas broniłbym takiego człowieka - niezależnie od tego, czy podoba mi się jego kultura czy nie. Może mi się nie podobać i będę dawał temu wyraz. Ale nigdy w taki sposób. Nie tylko dlatego, żem taki ślachetny. Ale także z poczucia mojej wyższości w stosunku do takich zachowań. Bo one są niskie, słabe i degradujące.
MrSpellu - 2010-06-22, 08:14
:
Romulus napisał/a:
Ale nigdy w taki sposób. Nie tylko dlatego, żem taki ślachetny. Ale także z poczucia mojej wyższości w stosunku do takich zachowań. Bo one są niskie, słabe i degradujące.

No ja też murzyna bym nie szykanował, albo szykanowałbym wtedy i tylko wtedy gdyby chciał zostać moim zięciem :P
Saika - 2010-06-22, 10:57
:
Romulus napisał/a:
To już moja naiwność. Po prostu myślałem, że jednak wyższe wykształcenie u nauczyciela gwarantuje jakiś, choćby minimalny, poziom otwartości na odmienność innego człowieka.


Fakt, naiwność.
Perełka z zajęć z WDR: (W LO w moim mieście!!!)
W czasie stosunku homoseksualnego zaczyna się ZUO...
LOL. :roll:

Muszę przyznać, że w kwestii islamu zapunktowałeś tu pozytywnie.
Nie jest to nic szczególnego, ale miło wiedzieć, że choć naruszasz zasadę równości, stawiasz sobie jednak granice. :>
You Know My Name - 2010-06-22, 11:10
:
MrSpellu napisał/a:
Amontillado napisał/a:
Negatywna selekcja na nauczycieli... niewielu jest ludzi z powołaniem...

I z roku na rok jest coraz gorzej.
Fakt, zostałeś przeca wykładowcą... :P
MrSpellu napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Co ma wykształcenie do tolerancji lub jej braku

Czasami ma, ale podkreślam tylko czasami. Wydaje mi się, że jestem wykształcony, ale jestem umiarkowanym rasistą i islamofobem. Romek też jest wykształcony i też jest islamofobem :P Saika się dopiero kształci i ona jest chrześcijanofobem :P
Ty jesteś jedynie seksistą. Myśle, że jeżeli będziesz miał piętnastoletnią córkę, to i biali błękitnoocy modele będą u Ciebie mieli minus jak do Sosnowca i z powrotem //spell
MrSpellu - 2010-06-22, 11:14
:
Saika napisał/a:
Muszę przyznać, że w kwestii islamu zapunktowałeś tu pozytywnie.
Nie jest to nic szczególnego, ale miło wiedzieć, że choć naruszasz zasadę równości, stawiasz sobie jednak granice.

Ale każdy z nas tak tutaj chyba ma. Szykanowany człowiek dalej jest człowiekiem i choć powiedzmy nie darzę sympatią jego kultury bądź obyczajów, to pragnąłbym okazywać owe zniechęcenie w granicach prawa i dobrego wychowania.

Przykłady z mojego miasteczka. Podawałem wcześniej:

:arrow: Mieszka u nas pan Arab, który ma tu aptekę i żonę Polkę. Kupuję u niego w ostateczności, ale tylko ze względu na ceny. Bo ma drogo jak cholera. Nie przeszkadza mi, nie parzy ani nie ziębi.
:arrow: Mieszka też u nas grupa Azjatów. Rodzina wypisz wymaluj jak w Gran Torino Eastwooda. Jest ich tam chyba ∞!, ale są cichutcy, grzeczni, nie awanturują się i nie istnieją. Mogą być.
:arrow: Jest też grupa cholera wie jaka. Na moje oko mogą to być Hindusi lub jacyś bardzo mdli (i bardzo ciemni) Turkowie. Sami faceci. Ale raczej Hindusi bo turecki kojarzę ze słuchu i mi to nie brzmi na ten ich bełkotliwy aglutacyjny język. Ich głównym zajęciem jest spacerowanie po osiedlu lub wysiadywanie pod Lidlem i przypatrywanie się tubylcom, czyli nam. Nie wiem zupełnie jak się do nich mam ustosunkować, ale podskórnie czuję do nich sporą niechęć.

Przeciwko dwóm pierwszym przykładom nie mam nic przeciwko i wszelkie formy jawnej dyskryminacji spotkałyby się z protestem z mojej strony. Jedak ci homoniewiadomo z trzeciej bajki -> chętnie bym się ich pozbył. W tym wypadku najpierw bym strzelał, później bym pytał :P

@

Mag_Droon napisał/a:
Fakt, zostałeś przeca wykładowcą...

Chwilowo vacat to raz :P Dwa, wykładowca a nauczyciel szkolny to dwie różne bajki. I ja wiem, że nie mam powołania do pracy dydaktycznej. Tylko jak sama nazwa wskazuje, to pracownik naukowo-dydaktyczny także musi prowadzić zajęcia. Niestety już się nie da robić doktoratu w oderwaniu od uczelni. Trzeba być albo na studiach doktoranckich, albo bawić się w asystenturę. Gdybym jednak na studiach zrobił dydaktykę i poszedł do szkoły... byłbym najgorszym nauczycielem jakiego można sobie tylko wyobrazić. Nie mam cierpliwości.

Mag_Droon napisał/a:
Ty jesteś jedynie seksistą. Myśle, że jeżeli będziesz miał piętnastoletnią córkę, to i biali błękitnoocy modele będą u Ciebie mieli minus jak do Sosnowca i z powrotem

Nawet gdy będzie miała lat dwadzieścia :P
You Know My Name - 2010-06-22, 11:25
:
Cytat:
Nawet gdy będzie miała lat dwadzieścia :P
Mrzonki, będziesz już spóźniony o kilka lat i kilkunastu facetów, Ty psie ogrodnika...
MrSpellu - 2010-06-22, 11:34
:
Mag_Droon napisał/a:
Mrzonki, będziesz już spóźniony o kilka lat i kilkunastu facetów, Ty psie ogrodnika...

No co ty. Moje dziecko będzie wzorowym katolem, karmione propagandą czystości i abstynencji, będzie też członkinią oazy, katolickiego hitlerjugend i czego tam się jeszcze da. A o seksie usłyszy dopiero tuż przed trzydziestką :P Już ja o to zadbam :P
Saika - 2010-06-22, 11:45
:
True. :P

Spell- Hindusów zostaw mnie, pisałam już. --_-
MrSpellu - 2010-06-22, 11:49
:
Saika napisał/a:
Spell- Hindusów zostaw mnie, pisałam już.

To przyjedź i sobie ich weź --_-

By nie było, że OT.
Ci wspomniani Hindusi/Turcy/Czujwico wyglądają mi też na homosiów :P
Saika - 2010-06-22, 12:15
:
Chętnie. :P
Nie muszą być homo, w krajach arabskich bliska zażyłość i okazywanie przyjaźni/czułości między mężczyznami jest normalne, akceptowane i nie oznacza gejostwa. :roll:
MrSpellu - 2010-06-22, 12:26
:
Saika napisał/a:
Nie muszą być homo, w krajach arabskich bliska zażyłość i okazywanie przyjaźni/czułości między mężczyznami jest normalne, akceptowane i nie oznacza gejostwa.

Patrz, człowiek się uczy przez całe życie.
nosiwoda - 2010-06-22, 13:37
:
Podobne, ale niekoniecznie te same aspekty poruszamy na forum Drugiego Obiegu. Może ktoś z Was skusi się zajrzeć i podyskutować? Spellu, Mag, dworkin, wred, Romulus?
Saika - 2010-06-22, 16:24
:
A ja nie jestem zaproszona? ;)
Btw fajne forum.
Żal, żebym zaśmiecała. :mrgreen:
Amontillado - 2010-10-07, 23:57
:
Zarzucone zostało w jednym temacie: http://www.polityka.pl/kr...y-palikota.read
i o związkach partnerskich:
wywiad napisał/a:
TAK. Partnerom trzeba zapewnić choćby możliwość opieki w szpitalach czy dziedziczenia majątku.
Ale to wszystko można chyba załatwić u notariusza o ile się nie mylę? Dla mnie idea małżeństwa cywilnego jest związana z polityką "prorodzinną" i motywowaniem ludzi do rozmnażania się przez zapewnienie np. wspólnego rozliczania się małżonków z dziećmi itp. Więc totalnym nieporozumieniem wydają mi się "związki partnerskie". Tak samo jak nieporozumieniem byłyby małżeństwa cywilne po zlikwidowaniu "polityki prorodzinnej" (ot przez oszczędności czy coś).
Saika - 2010-10-08, 00:01
:
Linkowałam to. :mrgreen:
Posługiwać się moją bronią-nieładnie.

A skoro przy tym jesteśmy-ośmielam się mieć inne zdanie.
Skoro para hetero po jakimś czasie wspólnego pożycia ma z tego tytułu pewne ułatwienia (acz nie studiowałam sprawy dokładniej- dlaczego nie dać tego parze homo?
Amontillado - 2010-10-08, 00:18
:
Tak jak pisałem to jest: "polityki prorodzinnej" - mają się rozmnażać i ułatwieniami się ich motywuje (z różnym skutkiem). Przestanie nas być stać na ułatwienia cała instytucja związków cywilnych stanie się zbędna. A argument z dziedziczeniem czy z opieką już zrzuciłem na notariusza - skoro ktoś chce latać po urzędach cywilnych nie powinien mieć obiekcji przed pójściem do prawnika i spisaniem tego.
Saika - 2010-10-08, 00:46
:
Widzisz to? Ja nie widzę.
Z resztą, o ile się nie mylę, nie wszystko załatwisz u notariusza.
Nie zalegalizujesz związku, a więc są problemy ze spadkiem, ze wspólnotą majątkową...
No, ale mogę się mylić. Nie chcę wchodzić do Romulusowego ogródka- za każdym razem źle się to dla mnie, laika, kończyło. ;)
Jander - 2010-10-08, 01:24
:
Amontillado napisał/a:
motywowaniem ludzi do rozmnażania się przez zapewnienie np. wspólnego rozliczania się małżonków z dziećmi itp.

A jak dzieci są adoptowane?
Romulus - 2010-10-08, 07:49
:
Amontillado napisał/a:
Ale to wszystko można chyba załatwić u notariusza o ile się nie mylę? Dla mnie idea małżeństwa cywilnego jest związana z polityką "prorodzinną" i motywowaniem ludzi do rozmnażania się przez zapewnienie np. wspólnego rozliczania się małżonków z dziećmi itp. Więc totalnym nieporozumieniem wydają mi się "związki partnerskie". Tak samo jak nieporozumieniem byłyby małżeństwa cywilne po zlikwidowaniu "polityki prorodzinnej" (ot przez oszczędności czy coś).

Nie mylisz się.
Sprawy spadkowe załatwić można przy pomocy testamentu, który przecież w każdej chwili można odwołać. Aby upewnić się, że podła rodzina, która może nie akceptować partnera geja, nie zabierze majątku - testament notarialny. Podważyć go jest diabelnie trudno.

Leczenie. Dowiadywanie się o stanie zdrowia - ustawa o zawodzie lekarza pozwala na udzielanie informacji o stanie zdrowia pacjenta osobie nie należącej do rodziny. Wystarczy pisemne upoważnienie. Lekarz nie może odmówić takiej informacji jeśli się mu okaże taki kwitek. I znowu - większa siła rażenia: kwitek podpisany przed notariuszem.

Coś jeszcze?
Saika napisał/a:
Skoro para hetero po jakimś czasie wspólnego pożycia ma z tego tytułu pewne ułatwienia (acz nie studiowałam sprawy dokładniej- dlaczego nie dać tego parze homo?

Para hetero, aby mieć dodatkowe uprawnienia musi wziąć ślub. Czyli stać się małżeństwem, które wiąże się nie tylko z dodatkowymi uprawnieniami. Wiąże się również z obowiązkami prawnymi.

Jeśli związki homoseksualne chcą się zalegalizować, to ok. Ale tylko w postaci małżeństw cywilnych. Innej opcji nie widzę i nie zaakceptuję.

Saika napisał/a:
Z resztą, o ile się nie mylę, nie wszystko załatwisz u notariusza.
Nie zalegalizujesz związku, a więc są problemy ze spadkiem, ze wspólnotą majątkową...
No, ale mogę się mylić. Nie chcę wchodzić do Romulusowego ogródka- za każdym razem źle się to dla mnie, laika, kończyło.

Saika, jestem pod wrażeniem :) Jednak te wszystkie moje tyrady nie poszły na marne :) Bo nie masz racji, ale zakładasz, że możesz jej nie mieć. Brawo.
MrSpellu - 2010-10-08, 08:00
:
Romulus napisał/a:
Sprawy spadkowe załatwić można przy pomocy testamentu, który przecież w każdej chwili można odwołać. Aby upewnić się, że podła rodzina, która może nie akceptować partnera geja, nie zabierze majątku - testament notarialny. Podważyć go jest diabelnie trudno.

Masz gwarancję, że partnerowi coś na starość nie odbije i nie zmieni testamentu by zapisać wszystko Rydzykowi? ;) Małżonkowi ZAWSZE się należy 50% + równa część do podziału jeżeli są dzieci. Jeżeli facet był żonaty, to małżonka może podważyć testament, w którym mąż wszystko zapisał komuś innemu. Mylę się?
Romulus - 2010-10-08, 08:06
:
Podważenie testamentu notarialnego jest diabelnie trudne. I kosztowne. Bo powody podważenia testamentu są ściśle wskazane w ustawie i nie można sobie wymyślać nowych. Takie obostrzenie wynika z tego, że testament notarialny jest poświadczany przez notariusza, który działa w imieniu państwa.
A przy dziedziczeniu ustawowym zawsze istnieje opcja tzw. wydziedziczenia. Wszystko ma swoje plusy i minusy. Więc i małżonkowi może odbić i "wydziedziczyć" spadkobiercę ustawowego. I łatwiej to zrobić, niż podważyć testament.

Ale, jak pisałem: nie widzę przeszkód przeciwko legalizacji małżeństw homoseksualnych. Ale tylko w postaci małżeństwa cywilnego. Właśnie po to, aby nie doprowadzić do dyskryminacji prawnej małżeństw heteroseksualnych.

Związki partnerskie, tzw. konkubinaty, są dla mnie w ogóle poza dyskusją. Tu partnerzy biorą na siebie ciężar i ryzyko wspólnego życia bez zobowiązań. To ich wybór i nie jest to kwestią ich dyskryminacji, że nie mają takich praw jak małżonkowie, skoro nie mają także ich obowiązków.
MrSpellu - 2010-10-08, 08:08
:
Romulus napisał/a:
Tu partnerzy biorą na siebie ciężar i ryzyko wspólnego życia bez zobowiązań. To ich wybór i nie jest to kwestią ich dyskryminacji, że nie mają takich praw jak małżonkowie, skoro nie mają także ich obowiązków.

Ale jakież to są obowiązki?
Romulus - 2010-10-08, 08:13
:
Obowiązek opieki.
Obowiązek alimentacji po ustaniu małżeństwa.
Odpowiedzialność za zobowiązania cywilne zaciągane przez małżonka. W pewnych kwestiach - jeśli trzeba powołam przepis - prawo wymaga zgody małżonka na zaciągnięcie zobowiązania.
Kwestie związane z podziałem majątku (choć tu ustawa dopuszcza swobodę w kształtowaniu małżeńskich ustrojów majątkowych).
Odpowiedzialność za zobowiązania skarbowe.
MrSpellu - 2010-10-08, 08:17
:
No, ok. Przekonałeś mnie. Myślałem, że masz na myśli obowiązki... e... małżeńskie natury etycznej :mrgreen:
Saika - 2010-10-08, 10:30
:
Romulus napisał/a:
Saika, jestem pod wrażeniem :) Jednak te wszystkie moje tyrady nie poszły na marne :) Bo nie masz racji, ale zakładasz, że możesz jej nie mieć. Brawo.


Bo nie jestem prawnikiem. :)
Skopałeś mi na swoim terenie kilka razy tyłek-i słusznie.
Dzięki. :)

Cóż, była co prawda awantura właśnie o legalizację związków partnerskich- bo wiążą się z dodatkowymi uprawnieniami. W każdym razie tak twierdzą zwolennicy tego projektu, którzy nawet przygotowali petycję w tej sprawie-muszę ją odkopać. :) Cóż... albo więc ja się mylę, a ze mną oni i to wszystko da się załatwić notarialnie-albo to ma sens. I moje wątpliwości nie zmienią faktu, że jestem za.

Weźmy testament- partnerowi cześć spadku należałaby się "z urzędu" (jak małżonkowi, któremu dola się należy), podobnie nie byłoby problemu ze wspomnianymi odwiedzinami w szpitalu etc. Nawet, jeśli to wszystko da się załatwić notarialnie-z legalizacją będzie chyba łatwiej i taniej. Tak myślę.

Chyba, że przepisy określają to inaczej a ja biedna znów coś przeoczyłam.
Romulus - 2010-10-08, 11:33
:
Saika napisał/a:
Cóż, była co prawda awantura właśnie o legalizację związków partnerskich- bo wiążą się z dodatkowymi uprawnieniami. W każdym razie tak twierdzą zwolennicy tego projektu, którzy nawet przygotowali petycję w tej sprawie-muszę ją odkopać. :) Cóż... albo więc ja się mylę, a ze mną oni i to wszystko da się załatwić notarialnie-albo to ma sens. I moje wątpliwości nie zmienią faktu, że jestem za.

Ja jestem za zmianą konstytucji i umożliwieniu parom homoseksualnym zawierania cywilnych małżeństw.

Jeśli chodzi o pary heteroseksualne żyjące w konkubinatach - to dyskusję uważam za bełkotliwą i pozbawioną argumentow merytorycznych. Albo wybierają małżeństwi i wiążące się z nim prawa i obowiązki. Albo zyją na "kocią łapę" i korzystają tylko z udogodnień z tego płynących i konsekwencji. I tyle. To ich wybór. A zmuszanie państwa do tego, aby przyznać im uprawnienia takie jak małżonkom bez przyznania im obowiązków małżeńskich uważam za - żeby było jasne napiszę to dużymi literami - KOŁTUNERIĘ. Zwłaszcza że coś takiego prowadziłoby - znowu dużymi literami - do JAWNEJ DYSKRYMINACJI ZWĄZKÓW MAŁŻEŃSKICH. A przecież wszyscy kochamy prawa człowieka, wolność, równość, braterstwo i tego byśmy nie chcieli, prawda?

Koszty notariusza to kilkanaście, kilkadziesiąt złotych za czynność notarialną - w zależności od jej treści i skomplikowania, bo są i droższe przecież, ale niech mi ktoś pokaże, że małżonkowie mają pod tym wzgędem "lepiej".
Saika napisał/a:
Weźmy testament- partnerowi cześć spadku należałaby się "z urzędu" (jak małżonkowi, któremu dola się należy), podobnie nie byłoby problemu ze wspomnianymi odwiedzinami w szpitalu etc. Nawet, jeśli to wszystko da się załatwić notarialnie-z legalizacją będzie chyba łatwiej i taniej. Tak myślę.

Widzisz. Wszystko ma swoje plusy i minusy. W przypadku dziedziczenia ustawowego, partner nie może dziedziczyć wszystkiego. Dziedziczyłby, jeśli nie mają dzieci, razem z rodzicami i rodzeństwem (w różnych konfiguracjach).

W przypadku dziedziczenia testamentowego może zaś odziedziczyć wszystko. W pewnych przypadkach musi spłacić innych spadkobierców, którzy dziedziczyliby gdyby nie było testamentu, płacąc na ich rzecz tzw. zachowek.

Zatem, tak czy siak, nigdy nie będzie sytuacji, że dziedziczenie ustawowe jest "lepsze" od testamentowego. Raczej przychylałbym się do tego, że jest na odwrót. Bo zachowek przy dziedziczeniu testamentowym jest zawsze mniejszy niż udział spadkowy przy dziedziczeniu ustawowym.

Nic zatem nie będzie lepiej i taniej.
Saika - 2010-10-08, 11:35
:
A tu żeś mnie oświecił.
Dziękować, dziękować.
Czuję się przekonana. :)
Amontillado - 2010-10-08, 19:17
:
Jander napisał/a:
A jak dzieci są adoptowane?
Adopcja dzieci przez pary homoseksualne - nie. Tak samo jak samotna osoba nie ma szans na adopcję - IMO powinno się naprawić system adopcji przez pary hetero bo to kuleje a eksperymenty odłożyć na przyszłość jak chociaż jedno będzie dobrze działać.
Saika - 2010-10-08, 20:10
:
A dlaczego nie?
A może lepiej ich nie skreślać, biorąc pod uwagę brak przeciwwskazań (gadki o patologiczności takiego układu to bzdura) i to, co się dzieje czasem u par hetero... Może to jest odpowiedź?

A skoro już przy tym jesteśmy:
http://lesmama.republika.pl/
Amontillado - 2010-10-08, 21:08
:
Saika napisał/a:
A dlaczego nie?
A może lepiej ich nie skreślać, biorąc pod uwagę brak przeciwwskazań (gadki o patologiczności takiego układu to bzdura) i to, co się dzieje czasem u par hetero... Może to jest odpowiedź?


gadki o patologiczności takiego układu to bzdura <- czemu tak twierdzisz? Były przeprowadzone badania? Jeśli tak to na jakiej próbie i przez kogo? Nie widziałem więc się pytam o wskazanie źródeł wiedzy.

Jedyne co to mogę przytoczyć przykłady kuzyna wychowanego tylko przez matkę i nie radzącego sobie w relacjach z kobietami (kompleks Edypa?; ojciec zmarł jak był bardzo młodym dzieckiem) i kuzynki byłej dziewczyn też tylko przez matkę wychowywanej, która z facetami nie chce mieć nic wspólnego (matka samotna z wyboru). Wiem, że to jest żadna prawidłowość i pewnie będziecie mi w stanie podać tuzin przypadków gdzie wszystko jest ok ale mimo wszystko zjawisko jest zastanawiające i warte dłuższych i poważniejszych badań nad czynnikami.

Już teraz praktycznie nie pozwalamy adoptować dzieci samotnym osobom - czemu? Przecież samotny rodzic często poświęca dzieciom więcej czasu niż nie jedna "pełna rodzina"? Zastanawiające czyż nie? Hmm może odpowiedzią jest to, że w wychowaniu dziecka powinny brać udział obie płcie, żeby w "idealnym" układzie dziecko otrzymało odpowiednią wiedzę i np. żeby chłopak poproszony o kupienie podpasek przez matkę/siostrę/dziewczynę nie robił wielkich oczu z przerażenia. Tylko, że teraz panuje moda na to żeby zrzucać wszystko na szkołę i zamiast edukować rodziców jak mają rozmawiać z dziećmi to szkoła ma z dziećmi "rozmawiać" o wszystkim. Rodzic = utrzymanie; Szkoła = uczy i "wychowuje" (bo karać nie wolno żeby się biedne dzieci nie stresowały). Moim zdaniem całość jest na tyle złożonym problemem, że możliwe tworzenie nowych nie jest najlepszym rozwiązaniem.
Saika - 2010-10-08, 21:29
:
Wiesz, sprawa wychowywania dziecka przez parę homoseksualną a sprawa wychowywania dziecka przez jednego rodzica to deczko co innego. :) W związku z tym należy też inaczej do nich podchodzić i inaczej rozwiązywać- zajrzyj do działu "Fakty i mity" na zalinkowanym blogu!

A co do badań, to powtarzam, że oficjalnie przyznano, że homoseksualizm nie jest zboczeniem ani chorobą- a skoro tak, to czy masz jakiekolwiek przeciwwskazania? Bo o ile mi wiadomo, np. odsetek homoseksualistów nie jest większy wśród dzieci wychowywanych przez pary homo niż przez hetero.

Płeć mózgu" Annie Moir i David Jessel'a:

Cytat:
Mózg nie narodzonego jeszcze dziecka kształtuje się w 6,7 tygodniu po zapłodnieniu. Gdy mózg zaczyna się formować, płód męski poddany zostaje działaniu hormonu męskiego, dawka tego hormonu jest w tym okresie czterokrotnie wyższa niż poziom, który osiągnie przez cały okres niemowlęcy i dziecięcy. Najwyższa ilość hormonu męskiego występuje właśnie 6 tygodni po zapłodnieniu, a także w okresie dojrzewania.
Ale możemy mieć do czynienia z pewnymi zaburzeniami. Może występować odpowiednia ilość męskich hormonów, aby rozwinęły się męskie narządy płciowe, ale te narządy mogą nie wytworzyć dodatkowej ilości tego hormonu, by mózg ukształtował się według męskiego wzorca. W efekcie na świat przyjdzie dziecko z kobiecym mózgiem w męskim ciele. W taki sam sposób płód żeński przez przypadek może zostać poddany działaniu męskiego hormonu i urodzi się dziecko z mózgiem męskim w kobiecym ciele.


Cytat:
Naukowiec Dorner i Diamond niezależnie od siebie prowadzili badania nad skłonnościami seksualnymi płci. Wyniki ich badań były bardzo podobne. Stwierdzili, że jeśli w którymś ze stadiów rozwoju płodu dojdzie do zaburzeń to mężczyzna będzie agresywny i pewny siebie a będzie homoseksualistą lub będzie miał typowo zniewieściały sposób bycia i będzie przejawiał zainteresowania płcią przeciwną. Jeśli tylko ośrodki preferencji seksualnych poddane zostaną działaniu "niewłaściwego" hormonu, to człowiek może przejawiać zainteresowanie własna płcią, a jednocześnie mieć tylko niewiele nietypowych dla swojej płci cech zachowania czy wyglądu.
Innym rodzajem zaburzeń płciowych jest transseksualizm, tzn. uwięzienie w pułapce przeciwnej płci. Osoba mimo, że wychowywana społecznie jako mężczyzna czuje się i chce być kobieta i odwrotnie.
Dorner stwierdził także,że na homoseksualizm dziecka może mieć wpływ zwiększony stres kobiety ciężarnej, a także przyjmowanie barbituranów.


I za wiki:

http://pl.wikipedia.org/w...a_i_seksuologia

Cóż, niech przekonają Cię choć te daty :)
Amontillado - 2010-10-08, 22:32
:
cytat Saiki napisał/a:
W efekcie na świat przyjdzie dziecko z kobiecym mózgiem w męskim ciele. W taki sam sposób płód żeński przez przypadek może zostać poddany działaniu męskiego hormonu i urodzi się dziecko z mózgiem męskim w kobiecym ciele.
Ale to nie jest homoseksualizm i kwalifikuje się do operacji zmiany płci - to nie jest zainteresowanie własną płcią tylko posiadanie ciała nie tej płci.

Saika napisał/a:
Wiesz, sprawa wychowywania dziecka przez parę homoseksualną a sprawa wychowywania dziecka przez jednego rodzica to deczko co innego. :)
Czemu tak uważasz?

Saika napisał/a:
A co do badań, to powtarzam, że oficjalnie przyznano, że homoseksualizm nie jest zboczeniem ani chorobą- a skoro tak, to czy masz jakiekolwiek przeciwwskazania? Bo o ile mi wiadomo, np. odsetek homoseksualistów nie jest większy wśród dzieci wychowywanych przez pary homo niż przez hetero.
Ale ja nie twierdzę, że jest zboczeniem/chorobą tylko, że to co powinno być przekazywane w rodzinie w sposób naturalny - tj. wiedza o drugiej płci - tam nie nastąpi albo będzie wymagała do rodziców dodatkowego wysiłku (tak jak w przypadku pojedynczego rodzica). Jako, że państwo przez pewien czas odpowiada za dzieci bez rodziców to powinno szukać możliwie najlepszego rozwiązania (uzdrowienie systemu adopcyjnego najpierw). Inną sprawą jest to, że teraz państwo chce zrzucić całą edukację na szkoły ograniczając rolę rodziców do karmienia, ubierania i kupowania podręczników - więc w gruncie rzeczy każdy kogo stać na dziecko mógłby sobie takowe adoptować a szkoła "zrobi swoje".

Blogowa stronka napisał/a:
Dziewczynka, mająca pełne zaufanie do ojca nie będzie miała większych oporów w rozmowach z nim na wstydliwe tematy. Poza tym w okresie szkolnym dziewczynki spotykają na swej drodze wiele kobiet, którym mogą się zwierzyć ze swoich kobiecych tajemnic.
Pierwsza część zdania prawdziwa ale wymaga wcześniejszego przygotowania się rodzica z tematu (tak jak w przypadku pojedynczego rodzica). Druga część to przerzucanie odpowiedzialności na szkołę gdzie jest jeden/dwóch psychologów na tysiąc uczniów ;)

A jeszcze tak odnośnie dzieci i "nietolerancji" - dzieci są okrutne i dowolną inność mogą wykorzystać przeciwko drugiemu dziecku - ważne jest to jak reagują w takim przypadku rodzice i nauczyciele (się nasłuchałem w podstawówce "downów" bo miałem problem z ortografią to wiem - i skończyło się na zmianie szkoły bo po interwencji moich rodziców jeszcze się mi dostało za to że się pożaliłem ;) )
Jander - 2010-10-08, 23:44
:
Amontillado - mówiłem tylko o "polityce prorodzinnej" (tak jakby taka w Polsce istniała przy masakrycznie niskiej ilości przedszkoli i żłobków), nic o adopcji przez pary homoseksualne nie pisałem. :)
Amontillado napisał/a:
A jeszcze tak odnośnie dzieci i "nietolerancji" - dzieci są okrutne i dowolną inność mogą wykorzystać przeciwko drugiemu dziecku - ważne jest to jak reagują w takim przypadku rodzice i nauczyciele

Wiadomo. Takie nieuczestniczenie dziecka w pierwszej Komunii może być niezłym punktem zapalnym i moim zdaniem może nawet większym niż rodzice tej samej płci.
Saika - 2010-10-09, 08:59
:
Znam ten ból.
Ale moi drodzy to kwestia doedukowania społeczeństwa i nietolerancji wpajanej przez rodziców tych dzieci, które się wyśmiewają. To ich problem, nie dzieci wychowywanych przez pary homo. A najzabawniejsze, że ci, którzy krzyczą "pedały do gazu" właśnie nietolerancję (własną) podają jako argument przeciw.

Czy to inna sytuacja od sytuacji samotnej matki? Diametralnie!
Samotna matka (rozwódka na przykład) spotyka się z większym zrozumieniem niż less mama, a poza tym przynajmniej w tym pierwszym przypadku mniej komplikują się sprawy ojciec-dziecko-matka. A to, jaki oboje rodzice stworzą układ (czy ojciec jest tylko gościem, znika czy może aktywnie pomaga?) zależy od nich- i tu też bywa różnie. Więc nie generalizuj, pls.
Sabetha - 2010-10-09, 10:46
:
Amontillado napisał/a:
Druga część to przerzucanie odpowiedzialności na szkołę gdzie jest jeden/dwóch psychologów na tysiąc uczniów ;)


I gdzie WDŻR prowadzą nauczyciele katecheci, którzy na większość pytań zadawanych przez uczniów mają jedna odpowiedź: "Bóg tak chciał", a homoseksualistów traktują jak pomiot szatana.

Amontillado napisał/a:
A jeszcze tak odnośnie dzieci i "nietolerancji" - dzieci są okrutne i dowolną inność mogą wykorzystać przeciwko drugiemu dziecku


Oczywiście, na dodatek w grupie są nieobliczalne. Próby eliminacji zachowań stadnych i walka w obronie klasowej ofiary (niemal w każdej takowa istnieje, różny jest tylko stopień nasilenia represji wobec niej stosowanych) zwykle skutkuje tylko doraźnie, o ile w ogóle. Na dodatek szkoła nie ma w tej chwili zbyt wielu narzędzi, żeby kary za takie zachowania naprawdę delikwentów zapiekły - bez jaj, ludziom, dla których kradzieże i pobicia to nic niezwykłego, naganna ocena z zachowania malowniczo zwisa.

Saika napisał/a:
Ale moi drodzy to kwestia doedukowania społeczeństwa i nietolerancji wpajanej przez rodziców tych dzieci, które się wyśmiewają. To ich problem, nie dzieci wychowywanych przez pary homo.


Saika, ja nie wiem, w jakim Ty, dziewczyno, świecie żyjesz, ale zazdroszczę. Bo widzisz... w moim to BYŁBY GŁÓWNIE problem dzieci, które dzień po dniu musiałyby znosić szykany, wytykanie palcami, puste miejsce obok siebie w ławce, ignorowanie przez grupę podczas zabaw, a w skrajnych sytuacjach nawet rękoczyny po lekcjach. Edukowanie społeczeństwa byłoby w stanie coś zmienić... za jakieś sto lat. Postaw się na chwilę w sytuacji pociechy pary homo, a potem napisz powyższe prawdy objawione jeszcze raz.
Saika - 2010-10-09, 10:58
:
Sabetha napisał/a:
Saika, ja nie wiem, w jakim Ty, dziewczyno, świecie żyjesz, ale zazdroszczę. Bo widzisz... w moim to BYŁBY GŁÓWNIE problem dzieci, które dzień po dniu musiałyby znosić szykany, wytykanie palcami, puste miejsce obok siebie w ławce, ignorowanie przez grupę podczas zabaw, a w skrajnych sytuacjach nawet rękoczyny po lekcjach. Edukowanie społeczeństwa byłoby w stanie coś zmienić... za jakieś sto lat. Postaw się na chwilę w sytuacji pociechy pary homo, a potem napisz powyższe prawdy objawione jeszcze raz.


Uwierz, że znam ten ból. Nie musisz mi tego tłumaczyć.
Dobija mnie jednak to, że takie szykany są traktowane przez SZYKANUJĄCYCH jako wina dzieci par homo. Poza tym pamiętaj, że nie każdy homo się ujawnia, a indolencja umysłowa niektórych nie jest powodem do utrudniania życia stronie szykanowanej-ergo pokrzywdzonej.
Zostawiając wszystko tak, jak jest, niczego nie zmienimy.
Fidel-F2 - 2010-10-09, 11:02
:
Saika napisał/a:
Zostawiając wszystko tak, jak jest, niczego nie zmienimy.
głębokie
Asuryan - 2010-10-09, 11:27
:
Saika napisał/a:
Wiesz, sprawa wychowywania dziecka przez parę homoseksualną a sprawa wychowywania dziecka przez jednego rodzica to deczko co innego. :)

Owszem. Nie mam nic przeciwko wychowywaniu dzieci przez jednego rodzica.

Saika napisał/a:
Zostawiając wszystko tak, jak jest, niczego nie zmienimy.

Ale nam, a przynajmniej mi, na takiej zmianie nie zależy.
Saika - 2010-10-09, 12:19
:
Mów za siebie.
Mi zależy na tym, żeby takich dzieci nie karać-
Nie wyrzucać poza nawias społeczeństwa no i nie używać własnej nietolerancji jako argumentu przeciw nim.
Bo nie widzę powodu, dla którego miałabym szkodzić less mamom czy ich dzieciom.
martva - 2010-10-09, 14:57
:
Bo to zboczeńcy i czarci pomiot. Proste.
You Know My Name - 2010-10-09, 14:58
:
Sabetha napisał/a:
Saika, ja nie wiem, w jakim Ty, dziewczyno, świecie żyjesz, ale zazdroszczę. Bo widzisz... w moim to BYŁBY GŁÓWNIE problem dzieci, które dzień po dniu musiałyby znosić szykany, wytykanie palcami, puste miejsce obok siebie w ławce, ignorowanie przez grupę podczas zabaw, a w skrajnych sytuacjach nawet rękoczyny po lekcjach. Edukowanie społeczeństwa byłoby w stanie coś zmienić... za jakieś sto lat. Postaw się na chwilę w sytuacji pociechy pary homo, a potem napisz powyższe prawdy objawione jeszcze raz.
Z jednej strony masz rację, ale czy nie było podobnie lata temu z dziećmi z mezaliansów, samotnych matek, z innowiercami. Nie było inaczej. I jakoś udało się to zmienić. I to nie przez zakaz wysyłania takich dzieci do szkół. Każdemu na pewnym etapie edukacji wbija się cztery podstawowe założenia pozytywizmu. Śmieszna sprawa, ale one wciąż są aktualne. I mimo wszystko dość skuteczne (te dwa pierwsze).
Ja jestem za przyznaniem pełni praw związkom homoseksualnym.
Saika - 2010-10-09, 15:23
:
Martva- niezły dowcip.
Magu-dzięki za wsparcie.
Sabetha - 2010-10-09, 18:55
:
Mag_Droon napisał/a:
Z jednej strony masz rację, ale czy nie było podobnie lata temu z dziećmi z mezaliansów, samotnych matek, z innowiercami. Nie było inaczej.


Owszem, nie było. I zawsze najmocniej obrywali ci, którzy nie mieli żadnego wyboru.
Wybacz kołtuństwo (zapewne wrodzone, rodzice nie tak mnie wychowali :P ), ale dla mnie zawsze będzie pewna drobna różnica pomiędzy, na ten przykład, samotną matką, a parą gejów. I nie dlatego, że mam coś przeciwko gejom. Nic nie mam. Ale to nie oni znajdą się w pierwszym szeregu bojowników o wolność i swobodę, tak samo jak nie dorośli najbardziej odczuwali skutki mezaliansów. Czułabym wewnętrzny sprzeciw, wiedząc że moje prywatne dziecko będzie dźwigać ciężar życiowych decyzji mamusi. Ergo - może to głupie i krzywdzące, ale wydaje mi się, iż część homoseksualnych par żąda praw do adopcji, nie zastanowiwszy się dokładnie, co to oznacza dla ich potencjalnych wychowanków. Na zasadzie "chcemy dziecka, bo to się nam należy".

Mag_Droon napisał/a:
I jakoś udało się to zmienić.


Jesteś pewien? Na wsi to wciąż odczuwalna sprawa.

Mag_Droon napisał/a:
I to nie przez zakaz wysyłania takich dzieci do szkół.


:shock: Eeeee... Mam nadzieję, że jest to luźna uwaga, nie wniosek płynący z mojej wcześniejszej wypowiedzi, albowiem zaczęłabym podejrzewać, że nie umiem się wysłowić :-)

Mag_Droon napisał/a:
Ja jestem za przyznaniem pełni praw związkom homoseksualnym.


Magu, to są zwyczajni ludzie ze zwyczajnym życiem i zwyczajnymi problemami. Niech się kochają, pobierają, budują domy i w ogóle egzystują, jak chcą i umieją. Jednakowoż przyznając im prawa do adopcji w tym momencie, z takim nastawieniem społeczeństwa, jakie mamy dziś, skazujesz te dzieci na prawdziwy bój o przetrwanie. To nie moje widzimisię, to proste stwierdzenie faktu.
Saika - 2010-10-09, 19:25
:
Cóż, na początku zawsze są problemy- i mnie też to wkurza, że takie dzieci obrywają.
Niemniej-kiedyś trzeba takie uprawnienia dać, bo inaczej nigdy nie wbijesz łysolom ze znieczulicą do łbów tego, co piszesz-że to normalni ludzie z normalnymi problemami.
Nie wolno tchórzyć-trzeba edukować!
Amontillado - 2010-10-09, 20:39
:
Jander napisał/a:
Amontillado - mówiłem tylko o "polityce prorodzinnej" (tak jakby taka w Polsce istniała przy masakrycznie niskiej ilości przedszkoli i żłobków), nic o adopcji przez pary homoseksualne nie pisałem. :)
Moja wina - źle zinterpretowałem przez pryzmat tematu. A polityka prorodzinna - tak jest u nas bardziej zasłoną dymną ale mimo wszystko coś się robi.

Sabetha napisał/a:
Na dodatek szkoła nie ma w tej chwili zbyt wielu narzędzi, żeby kary za takie zachowania naprawdę delikwentów zapiekły - bez jaj, ludziom, dla których kradzieże i pobicia to nic niezwykłego, naganna ocena z zachowania malowniczo zwisa.
Podobnie z edukacją... Przepychanie dzieci na siłę z klasy do klasy, żeby tylko się pozbyć kłopotu. A jak się znajdzie jakiś nadgorliwy, który chce zostawić kogoś na zimowanie to zaraz się rodzice oburzają.

Sabetha napisał/a:
Jesteś pewien? Na wsi to wciąż odczuwalna sprawa.
Żeby tylko na wsi... Wydaje mi się, że "szykany" spowodowane różnicami w zamożności są raczej domeną miast ale mogę się mylić...

Sabetha napisał/a:
I gdzie WDŻR prowadzą nauczyciele katecheci, którzy na większość pytań zadawanych przez uczniów mają jedna odpowiedź: "Bóg tak chciał", a homoseksualistów traktują jak pomiot szatana.
Ten przedmiot jest dla mnie jedną wielką pomyłką... I zastanawia mnie czemu to nie rodziców uczymy rozmawiania z dziećmi tylko wyręczamy ich w tych rozmowach. Może by się przydały zajęcia z psychologami dla dzieci i rodziców razem?

Saika napisał/a:
Cóż, na początku zawsze są problemy- i mnie też to wkurza, że takie dzieci obrywają.
Niemniej-kiedyś trzeba takie uprawnienia dać, bo inaczej nigdy nie wbijesz łysolom ze znieczulicą do łbów tego, co piszesz-że to normalni ludzie z normalnymi problemami.
Nie wolno tchórzyć-trzeba edukować!
Saiko spójrz jak działa nasze państwo - to nie byłoby danie uprawnień i edukacja - to byłoby danie uprawnień i niech szkoły się męczą - bo przecież to nie jest problem ministerstwa <wielki ministerialny foch>. W Rzepie widziałem list jakiegoś historyka z UJ, że do ministerstwa wysyłany był list (podpisywany przez profesorów w tym kogoś Yale) przeciwko okrajaniu nauki historii a ministerstwo (i nie tylko) ma to w D.

Naprawmy system edukacji może najpierw? Możemy zacząć od klas liczących do 15 uczniów i faktycznie obowiązkowych spotkaniach rodziców z nauczycielami (nie byłoby np. zdziwienia, że dziecko wraca do domu po zakończeniu roku bez świadectwa bo ma poprawkę - z której i tak wiadomo, że dostanie dopa albo dosta na szynach...). Ale podpowiem czemu to się nie uda - bo trzeba było zatrudnić 10% więcej biurokratów zamiast dać te pieniądze szkołom by zatrudniły więcej nauczycieli.
Saika - 2010-10-10, 00:03
:
Gościu nie mów tak, bo mnie trzęsie.
Zbudować samemu pompę obsługującą całą wieś?
Doprowadzić do uwolnienia więźnia sumienia przez wysyłanie listów?
Znieść dyskryminację?
Obalić zły ustrój?
Obronić swój kraj?

Niemożliwe?
A urwał jednak.

Przepraszam za przekleństwo, ale to właśnie mnie irytuje w konserwatystach-
Lansowany pogląd o tym, że czegoś zmienić nie można.
Otóż można-nawet przenicować społeczeństwo.
Fidel-F2 - 2010-10-10, 00:16
:
Saika napisał/a:
Gościu nie mów tak, bo mnie trzęsie.
weź Ferwex bo masz problem

Saika napisał/a:
Zbudować samemu pompę obsługującą całą wieś?
Doprowadzić do uwolnienia więźnia sumienia przez wysyłanie listów?
Znieść dyskryminację?
Obalić zły ustrój?
Obronić swój kraj?
co to za pierdoły?
Saika napisał/a:
Niemożliwe?
A Ty co? łyżka jesteś?
Saika napisał/a:
A kurwa jednak.
No kurwa popatrz.
Saika napisał/a:
Otóż można-nawet przenicować społeczeństwo.
jakby się kto uparł to można też rozstrzelać co do jednego
Saika - 2010-10-10, 00:58
:
Nie pierdoły, mój drogi.
To, co wymieniłam (a mogłabym podać więcej przykładów) to dokonania zwykłych ludzi, takich, jak Ty albo ja. Więc nie mów mi, że coś jest niemożliwe. Bo kto by pomyślał, że zwykła somalijska nomadka może z ramienia ONZ walczyć z obrzezaniem kobiecym?
Kto by pomyślał, że jednorazowa akcja (maraton pisania listów) da początek jednej z największych organizacji pozarządowych na świecie-bo Amnesty International? Kto by pomyślał, że jedna osoba (Jurek Owsiak) może rozkręcać imprezę, która rokrocznie pozwala kupować sprzęt ratujący ludzkie życie? Osobiście przyczyniłam się do zbierania kasy na WOŚP, pomagałam też przy organizowaniu praktyk zagranicznych... z czym wiążę miłe wspomnienia z resztą. :)

Więc nie mów mi, że czegoś nie da się zmienić.
Blah, idę po melisę...
Fidel-F2 - 2010-10-10, 02:59
:
Saika napisał/a:
To, co wymieniłam (a mogłabym podać więcej przykładów) to dokonania zwykłych ludzi, takich, jak Ty albo ja. Więc nie mów mi, że coś jest niemożliwe. Bo kto by pomyślał, że zwykła somalijska nomadka może z ramienia ONZ walczyć z obrzezaniem kobiecym?
Kto by pomyślał, że jednorazowa akcja (maraton pisania listów) da początek jednej z największych organizacji pozarządowych na świecie-bo Amnesty International? Kto by pomyślał, że jedna osoba (Jurek Owsiak) może rozkręcać imprezę, która rokrocznie pozwala kupować sprzęt ratujący ludzkie życie?
no i co z tego?
Saika napisał/a:
Osobiście przyczyniłam się do zbierania kasy na WOŚP
no i co z tego?
Saika napisał/a:
pomagałam też przy organizowaniu praktyk zagranicznych
a ja przedwczoraj ściszałem telewizor
Saika napisał/a:
Więc nie mów mi, że czegoś nie da się zmienić.
bo?

co to za pierdoły są?
Amontillado - 2010-10-10, 06:09
:
Fidel-F2 napisał/a:
przecie to bez sensu, bo poza wyjątkami nauczyciele to efekt negatywnej selekcji i to nigdy się nie zmieni, więc wszelkie te dywgacje psu na budę
Że się wpiszę w ogólną kulturę powyższej wymiany (na pewno nie zdań ;P). Pierdolisz. I przez takie podejście nic się nie zmieni w polszy - możesz od razu iść się powiesić bo "z niczym nic się nie da zrobić"? W domu pewnie też nie sprzątasz bo kurzyć się będzie zawsze i po co się męczyć :badgrin:


Saika napisał/a:
Na szacunek trzeba zasłużyć.
Nie - to na BRAK szacunku trzeba sobie zasłużyć. I tą tezę powinnaś głosić jako obrończyni wszelkiego co dyskryminowane (z drobnymi wyjątkami ale co tam ;) ).
Saika - 2010-10-10, 10:35
:
Cóż Fidelu, na postawione przez Ciebie pytanie odpowiedział ktoś inny-
A tak przy okazji pierdzeniem w stołek to bym się nie chwaliła na Twoim miejscu :)

Amontillado napisał/a:
Nie - to na BRAK szacunku trzeba sobie zasłużyć. I tą tezę powinnaś głosić jako obrończyni wszelkiego co dyskryminowane (z drobnymi wyjątkami ale co tam ;) ).


Stwierdzenie ciekawe i dyskusyjne.
I chyba coś w tym jest...
Fidel-F2 - 2010-10-10, 21:17
:
Amontillado, jak już analogie to może by tak z sensem, co?

Amontillado, Saika, po prostu śmieszy mnie naiwność z jaką młodzi, prężni, prawi, szlachetni i wszytkowiedzący znajdują lekarstwa na wszelkie zło tego świata. No a rola klauna taka coby sie z niego śmiać, co też czynię po swojemu. Szczególnie Saika dostarcza mi wielokrotnej radości bo nie ma tematu w którym nie była by ekspertem i nie miała gotowych rozwiązań na wszystko. Kolejnym aspektem który cenię sobie szczególnie jest śmiertelna powaga i brak dystansu co zwykle skutkuje łykaniem wszelkich podpuch.
Saika - 2010-10-10, 21:28
:
Dzięki. :-P

Cóż, może biorę wszystko zbyt serio-ale przynajmniej nie jestem takim... Fidelem, co już jest na tym forum przysłowiowe. Co za tym idzie nie zajmuję się dopiekaniem innym (pozostawiam to Łakowi i Tobie) ale, ile możności, konkretnym problemem. A więc wybacz i nie krępuj się-opuść to miejsce. Albo wypowiedz się sensownie.
Tixon - 2010-10-10, 21:35
:
Fidel potrafi czasami jednym zdaniem trafić w sedno Saiko ;)
Fidel-F2 - 2010-10-10, 22:55
:
Saika, z łaski swojej stepuj, tańcz i śpiewaj, pal i morduj, zajmuj się tymi swoimi pierdołami będę się śmiał i klaskał ze wszystkimi ale na wszystkich bogów szkolnej kanalizacji, nie mów mi co mam robić bo Ci odpowiem zwyczajnie 'spier...aj'. Nawiedzę lub opuszczę to czy inne miejsce gdy będę chciał a nie dlatego że ty mi zezwolisz lub zabrobisz. I domaganie się ode mnie 'sensownych wypowiedzi" jest zaiste szczególnym tupeciarstwem biorąc pod uwagę steki bzdur jakie wypisujesz gdziekolwiek poleziesz.
Jander - 2010-10-11, 00:34
:
Popraw warunki życia, wtedy znajdziesz mnie sfrustrowanych ludzi na ulicach.
Saika - 2010-10-11, 00:37
:
Na to składają się przede wszystkim edukacja i szeroko pojęty liberalizm, zarówno obyczajowy jak i gospodarczy... ale do tego daleka droga...
Nie sądzę, żeby problem homofobii tkwił li i jedynie w tym, że ci biedni, schludnie ostrzyżeni chłopcy biednie żyją. :badgrin:
MrSpellu - 2010-10-11, 08:33
:
Saika napisał/a:
Fidel zamknij się.

Gówniaro, ostrzeżenie --_-

Amontillado napisał/a:
A jeszcze co do prezentacji to Saiko przeceniasz ich skuteczność - o niebo lepiej spisywałyby się mniejsze klasy, w których nauczyciel ma szansę poświęcić więcej czasu zarówno uczniom wybitnym jak i słabym.

Na zajęciach doceniam piętnastoosobowe grupy. O ile na studiach jest to wykonalne, to w liceum nie za bardzo.

Co do Fidelowego stwierdzenia na temat selekcji negatywnej, to niestety coś w tym jest. Przez całe moje studia (Uniwersytet Pedagogiczny, była Akademia) poznałem może trzy osoby z filologii, które miały dryg i chyba wręcz powołanie do dydaktyki. Reszta na zasadzie "jakoś to będzie". Oczywiście, to nie są żadne badania naukowe tylko wyciągnięte wnioski z pięciu lat imprez, wspólnej nauki i kuluarowych rozmowach na fajce i przy piwie.

Zresztą po pierwszych miesiącach bezrobocia od zakończenia studiów zacząłem się serio zastanawiać czy nie zrobić kursu dydaktycznego. Dobrze, że tak się nie stało bo nauczycielem byłbym fatalnym.

Czyli tak.
1) Saika otrzymuje ostrzeżenie (Za brak kultury).
2) Amontillado takoż (Za "Pierdolisz", nie za fakt przeklinania, bo sam lubię, ale za formę ad personam).
3) Fidel osta nie dostaje.

Trzeba się szanować ludzie.

3) Modka działu poproszę o przeniesienie offtopa do tematu edukacyjnego.

Saika napisał/a:
a Spell nazywa wyznawców Proroka "dziczą".

To Romek dalej. Ja ich inaczej nazywam.
MrSpellu - 2010-10-11, 12:23
:
Saika napisał/a:
Bo dziwnym trafem za jechanie po mnie nikt osta nie daje.

Bo takie rzeczy się zgłasza. Nie widzę wszystkiego, nie czytam wszystkiego. Jeżeli jednak czujesz się w jakiś sposób urażona zawsze masz prawo zgłosić to moderatorowi lub administracji. Jak widzisz, po szwejkowsku zebrałem osta za "gówniarę" w Twoim kierunku, za którą jednak nie przeproszę, bo uważam ten epitet za słuszny i adekwatny. Ale to już inna historia :)
You Know My Name - 2010-10-11, 12:29
:
offtopa wyszuflowałem do tematu o edukacji.
Toudisław - 2010-11-10, 10:55
:
http://wiadomosci.gazeta....obrzydliwe.html

Nie tylko domena LPR
MrSpellu - 2010-11-10, 12:23
:
Fachowo to się nazywa "strzał w kolano".
Saika - 2010-11-10, 12:48
:
Cóż, nie zmuszam do lubienia widoku całujących się facetów... ale fakt-strzał w kolano. :)
Jander - 2010-11-10, 12:54
:
Myślę, że on chce mieć wszystkie kozy tylko dla siebie.
Saika - 2010-11-10, 13:29
:
Zostawcie Bogu ducha winne stworzenia w spokoju już. ;)
Max Werner - 2010-11-10, 13:44
:
Otóż pan Gierada, czy jak mu tam, się myli, twierdząc, że wśród zwierząt nie występuje homoseksualizm. Zaobserwowano u szczura wędrownego (konkretnie u samców tego gatunku) zachowania homoseksualne, czy raczej zjawisko gwałcenia słabszych osobników przez silniejsze. Ma to prawdopodobnie na celu pokazanie słabszemu osobnikowi "kto tu rządzi", ale może być także seksualnym wyładowaniem się na samcu, spowodowane brakiem samicy w pobliżu. Występuje więc wśród zwierząt zjawisko, brzydko mówiąc "cwelenia", co przecież jest też homoseksualizmem, czyli stosunkiem płciowym przedstawicieli tej samej płci.
Saika - 2010-11-10, 13:57
:
Dżizas Max to wie każdy. I nikt nie bierze tamtej wypowiedzi serio. Obala się sama. :)
Toudisław - 2010-12-14, 19:04
:
http://wyborcza.pl/1,86698,3406509.html
http://www.rmf24.pl/fakty...wali,nId,312699

A Potem tych co podejżliwie patrzą na Homoseksualistów chce się leczyć jako Homofobów
Saika - 2010-12-14, 19:09
:
Nie wprowadzaj zamętu łącząc geja z pedofilią, plis.
Romulus - 2010-12-14, 19:46
:
Co nie zmienia faktu, ze tych ludzi trzeba leczyć. Chodzi mi o pedofilię oraz o tych głąbów, którzy walczą o jej legalizację. A na pewno - jeśli nie leczyć - to zabronić w ogóle takich pomysłów. To jakieś zwyrodniałe, chore towarzystwo. Obrzydliwi. BUUUUUUEEEEEE....
wred - 2010-12-14, 20:44
:
Ja bym ich nie leczył tylko sterylizował chemicznie albo izolował, leczenie nic nie da, nie da się z tego wyleczyć.
Saika - 2010-12-14, 20:49
:
<lecą jej łzy ze śmiechu>

Pamiętajcie moi drodzy, że kiedyś byliśmy tak samo przekonani o "nienaturalności" pewnych praktyk, dziś uznawanych za normalne. :) W świetle obecnej skromnej wiedzy o seksualności człowieka na dzień dzisiejszy jestem skłonna stwierdzić, że seks z nieletnimi jest dla owych nieletnich szkodliwy (w tym sensie, że w zdecydowanej większości jest to zwyczajne wykorzystanie władzy nad nieletnim)- ale nie zaszkodzi zasięgnąć opinii seksuologów odnośnie progu, kiedy i jakie zachowania seksualne są "szkodliwe"-i w jakim stopniu. Wyluzujcie- to tych pomysłach przecież wiecie nie od dzisiaj. Nie ma się co oburzać. :)
Sabetha - 2010-12-14, 20:52
:
Saika, podejrzewam sielnie, że inaczej zaśpiewasz, jak będziesz miała własne dzieci. Co do mnie, z dziką rozkoszą odrąbałabym takiemu ręce, gdyby wyciągnął je w stronę mojego.
MrSpellu - 2010-12-14, 20:54
:
Saika napisał/a:
W świetle obecnej skromnej wiedzy o seksualności człowieka na dzień dzisiejszy jestem skłonna stwierdzić, że seks z nieletnimi jest dla owych nieletnich szkodliwy (w tym sensie, że w zdecydowanej większości jest to zwyczajne wykorzystanie władzy nad nieletnim)

Szesnastolatka, siedemnastolatka też jest nieletnia.
Jander - 2010-12-14, 21:01
:
Pamiętajcie - seks można uprawiać od 15, oglądać od 18. //spell
Fidel-F2 - 2010-12-14, 21:07
:
Saika napisał/a:
Pamiętajcie moi drodzy, że kiedyś byliśmy tak samo przekonani o "nienaturalności" pewnych praktyk, dziś uznawanych za normalne. W świetle obecnej skromnej wiedzy o seksualności człowieka na dzień dzisiejszy jestem skłonna stwierdzić, że seks z nieletnimi jest dla owych nieletnich szkodliwy (w tym sensie, że w zdecydowanej większości jest to zwyczajne wykorzystanie władzy nad nieletnim)- ale nie zaszkodzi zasięgnąć opinii seksuologów odnośnie progu, kiedy i jakie zachowania seksualne są "szkodliwe"-i w jakim stopniu. Wyluzujcie- to tych pomysłach przecież wiecie nie od dzisiaj. Nie ma się co oburzać.
Saika, może lepiej sie nie odzywaj, jeśli masz takie debilizmy wypisywać, usiądź pomyśl, napij się soku marchewkowego, pomyśl jeszcze, potem pomyśl jeszcze ze dwadzieścia siedem razy i dojdziesz w końcu do wniosku, że lepiej się nie odzywać bo nic do powiedzenia nie masz
Saika - 2010-12-14, 21:13
:
Pisałeś o sobie? :-P

Sab, nie chodzi o negowanie Waszego całkiem zdrowego odruchu obrzydzenia (nawet jeśli podkreślę fakt, że nie chodzi o zmuszanie do czynności seksualnych, tylko seks za obopólną zgodą)- tylko o zwrócenie uwagi, że "pewność nie dowodzi niczego"- i tylko tyle. :) No i że takie inicjatywy już były. Dzisiaj-to nie przejdzie. Jeśli chodzi o przyszłość- czeka nas wiele badań nad seksualnością... Na dzień dzisiejszy- rozumiem Wasz odruch typu- tępić, tępić.
Fidel-F2 - 2010-12-14, 21:17
:
Saika, nie, o Tobie. Nieczęsto człowiek ma okazję spotykoać kogoś o tak głęboko zakorzenionej naiwności. Twoje posty zasadniczo skłądają się z dwóch części, z banałów i bzdur.
MrSpellu - 2010-12-14, 21:18
:
Saika. Czyli rozumiem, że jeżeli za kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt lat kilku seksuologów stwierdzi, że w zasadzie wsadzenie penisa w kilkulatkę nie jest wcale takie złe, to w swej wielkodusznej tolerancyjności przyznasz im rację i będziesz walczyła o prawa ciemiężonych pedofilów? Popadam w skrajność, ale... tak w tej chwili Cię odbieram.
Romulus - 2010-12-14, 21:18
:
W przypadku dziecka nie ma czegoś takiego jak obopólna zgoda. To, że dziecko powie "tak" nie zrównuje tego "tak" z wyborem dorosłego.

Oczywiście, są różne formy pedofilii i nie wszystkie zasługują na równe piętnowanie. Pisałem już o tym, ale jeszcze powołam wyśmienite źródło, które wytłumaczy to lepiej ode mnie: http://www.rp.pl/artykul/211042.html

Ale te bydlaki proponują bardzo skrajne rozwiązania z "okresem przejściowym". I jak tu nie być zwolennikiem kary śmierci. Po prostu się nie da.
Fidel-F2 - 2010-12-14, 21:24
:
Romulus napisał/a:
I jak tu nie być zwolennikiem kary śmierci. Po prostu się nie da.
szczerze podzielam taki pogląd, pedofil mimowolnie kojarzy mi sie z dzwiękiem napinanego spustu rewolweru
Saika - 2010-12-14, 21:27
:
Szzzzzzzz, spokojnie. :)

Spellu może tym razem ja popadam w skrajność ale, na brodę Merlina- czy dokonując wyborów moralnych można ignorować tzw. stan faktyczny? Jeśliby badania dowiodły, że homoseksualizm jest chorobą-to będzie chorobą i trzeba go będzie leczyć. Ponieważ jednak tak nie jest- pozostaje mi stwierdzić, że homofobia jest głupotą. Jeśli natomiast badania owe stwierdzają, że pedofilia jest szkodliwa i bynajmniej nie jest czymś normalnym i zdrowym- to inaczej podchodzę do tematu pedofilii.

Romeczku skończ z tą karą śmierci, bo bułę tylko męczysz...
Co do zgody dziecka- tak, to powód, dla którego IMO pedofilia jest be.
Romulus - 2010-12-14, 21:31
:
Pogadaj z jakimś psychologiem, jakie są skutki zbyt wczesnego rozbudzenia seksualnego u dziecka. Zapisz się na praktyki w jakimś RODK, może będziesz mogła obserwować przesłuchanie ofiary pedofila. A potem rzucaj banałami na prawo i lewo.
Sabetha - 2010-12-14, 21:36
:
Fidel-F2 napisał/a:
szczerze podzielam taki pogląd, pedofil mimowolnie kojarzy mi sie z dzwiękiem napinanego spustu rewolweru


Mnie się kojarzy z nożem kuchennym, ewentualnie, jak już wspomniałam, z dobrze naostrzoną siekierą.

Saika napisał/a:
może tym razem ja popadam w skrajność ale, na brodę Merlina- czy dokonując wyborów moralnych można ignorować tzw. stan faktyczny?


A jaki on, według Ciebie, jest? Ja bo widzisz jestem prostą kobitą ze wsi, dla mnie (Państwo wybaczą dosadność, nie jestem dziś w nastroju do szukania gładkich słówek) dobieranie się do dziecka jest jedną z największych krzywd, jakie można mu wyrządzić. Czyżbym się myliła?

Saika napisał/a:

Romeczku skończ z tą karą śmierci, bo bułę tylko męczysz...


Bywają na świecie rzeczy, za które nawet filozofowie żądaliby kary śmierci.
Lesij - 2010-12-14, 21:52
:
Jeśli chodzi orientacje inne niż hetero i homo czy bi (u facetów bardzo rzadko, u wielu kobiet normalnie) są one zależne od budowy mózgu i to tak samo jak uznać, że leczyć powinno się zespół Downa. Nie należy nikogo karać za coś, ani leczyć z czegoś, co wynika z jego pierwotnej budowy i jednocześnie nie zagraża bezpośrednio nikomu z jego środowiska.
Gorzej jeśli społeczeństwo wymusza na hetero bycie gejem lub na geju bycie hetero. W tym momencie człowiek taki powinien poddać się terapii i w jej wyniku samodzielnie podjąć decyzję czy swoją narzuconą z góry orientację chce zachować czy się jej pozbyć.
Dla mnie hetero-homo (człowiek o budowie części mózgu odpowiedzialnej za libido typowej) i homo-hetero są ludźmi tak samo chorymi.
Jeśli chodzi o wszystkich ...fili - to ludzie chorzy psychicznie, z zaburzeniami wynikłymi często z sytuacji, które pojawiły się w ich wczesnym dzieciństwie. Tak długo jak nie zagrażają porządkowi i spokojowi społeczeństwa - niech sobie żyją w spokoju i bawią się kupkami, sikami czy popierdują sobie w wannie, i wąchają na wzajem swoje wyziewy.
Gorzej jeśli chcą się z tym obnosić i szerzyć swoje 'poglądy'.
Takie zachowanie zakrawa już na ekshibicjonizm (niestety częsty wśród ludzi, którzy wiedzą, że są inni i nieakceptowani), a tego nie trawię:
"Chcesz, to rób sobie na czworaka siku
Ale nie, k*rwa, na moim trawniku"
I tym pozytywnym akcentem zakończę moje rozważania.
Jander - 2010-12-14, 22:04
:
Sabetha napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
szczerze podzielam taki pogląd, pedofil mimowolnie kojarzy mi sie z dzwiękiem napinanego spustu rewolweru

Mnie się kojarzy z nożem kuchennym, ewentualnie, jak już wspomniałam, z dobrze naostrzoną siekierą.

A mi powyższe kojarzą się z jaskinią, bynajmniej nie platońską.
Lesij napisał/a:
Gorzej jeśli chcą się z tym obnosić i szerzyć swoje 'poglądy'.

Jeśli napiszę w internecie - lubię jak kobieta robi mi siku na klatę, polecam każdemu, bardzo wyzwalające, prymarne uczucie - będzie to już obnoszeniem się i chorobą psychiczną? A BDSM, jak lubię związać kobietę, doprowadzać do stanu absolutnej bezbronności i dominacji?
wred - 2010-12-14, 22:19
:
Seks dorosłych ludzi ? Spoko, w dowolnej kombinacji i formie, byle nie pod przymusem.

Seks z dzieckiem - poniżej 15 lat (to dobry wiek imo) - a już szczególnie z kilkulatkami, niemowlętami zasługuje na KS.
Max Werner - 2010-12-14, 22:25
:
Ja bym przed KS jeszcze potwora potorturował.
Fidel-F2 - 2010-12-14, 22:45
:
Jander napisał/a:
A mi powyższe kojarzą się z jaskinią, bynajmniej nie platońską.
grubianin z waszmościa
Lesij - 2010-12-14, 22:50
:
Jander napisał/a:

Jeśli napiszę w internecie - lubię jak kobieta robi mi siku na klatę, polecam każdemu, bardzo wyzwalające, prymarne uczucie - będzie to już obnoszeniem się i chorobą psychiczną? A BDSM, jak lubię związać kobietę, doprowadzać do stanu absolutnej bezbronności i dominacji?


Niestety jest to swego rodzaju odchylenie od normy. Można je interpretować różnie, ale nie jest to 'zwyczajne' zachowanie seksualne wynikające z instynktów czy mechanizmów nim kierującym. Więc najmniej rzecz ujmując - odchył, najwięcej - choroba.
A opowiadanie o tym, co można uznać za niesmaczne, jest dla mnie obnoszeniem się z tym. Chyba, że piszesz w takim poście jak ten lub na portalu poświęconym różnym... ekhem... 'technikom erotycznym'. Wtedy każdy człowiek na własne ryzyko podejmuje lekturę Twojego tekstu.
MrSpellu - 2010-12-14, 23:18
:
Lesij napisał/a:
Niestety jest to swego rodzaju odchylenie od normy. Można je interpretować różnie, ale nie jest to 'zwyczajne' zachowanie seksualne wynikające z instynktów czy mechanizmów nim kierującym.

Co to jest "zwyczajne" zachowanie seksualne? Gdzie przebiega granica?
Lesij - 2010-12-14, 23:25
:
Mówię tylko o swoim poglądzie. A przebiega tam, gdzie przebiega granica biologii.
Ból kojarzony jest czasami z seksem (przytrzymywanie łapcom czy zębami) więc robienie malinek, klepanie czy ciąganie za włosy dla mnie odchyłem jeszcze nie jest.
Za to defekowanie na siebie nawzajem już jest, gdyż czynność defekacji w naturze bardzo rzadko łączy się z aktem kopulacji, a nawet jeśli się zdarza nie jest w żaden sposób czynnikiem zwiększającym skuteczność zachowania seksualnego.
Asuryan - 2010-12-15, 00:30
:
Lesij napisał/a:
Za to defekowanie na siebie nawzajem już jest, gdyż czynność defekacji w naturze bardzo rzadko łączy się z aktem kopulacji, a nawet jeśli się zdarza nie jest w żaden sposób czynnikiem zwiększającym skuteczność zachowania seksualnego.

Zwiększenie skuteczności w naturze, czyli osiągnięcie potomstwa? Cóż, jeśli tak, to homoseksualizm pod tym względem też jest najmniej rzecz ujmując - odchyłem, a najwięcej - chorobą.
Fidel-F2 - 2010-12-15, 00:34
:
Lesij, gdzieś Ty takie pierdoły wyczytał?
Lesij - 2010-12-15, 00:49
:
Naturalną skuteczność odbycia stosunku. Nie jego efektu (posiadania potomstwa). Sranie na siebie nie powoduje przedłużenia lub zwiększenia, np. częstości erekcji u jednostek zdrowych...

Fidel - następnym razem nawet nie zwrócę uwagi na posty tego typu. O ile w ogóle można to nazwać jakimkolwiek typem...
Jander - 2010-12-15, 00:57
:
W Katechizmie Kościoła Katolickiego jest czarno na białym, że zawsze facet powinien kończyć w waginie kobiety.
Cytat:
A opowiadanie o tym, co można uznać za niesmaczne, jest dla mnie obnoszeniem się z tym.

No i znowu - granica smaku jest bardzo zmienna. Dla mnie obrzydzenie budzi dopiero Two Girls One Cup.
Lesij - 2010-12-15, 01:03
:
A kto powiedział, że ja uważam katechizm za ostateczną wyrocznię?
I owszem, piszę o tym co ja uważam. A nie jestem jakimś arbitrem elegantiarum ;P

Lesij, plis, nie wstawiaj tu takich linków bo się zirytuję...
- wred
Jander - 2010-12-15, 01:15
:
Z całym szacunkiem, ale to jest tak stare jak internet. I niespecjalnie mnie rusza.
Co do KK - po prostu zauważam zbieżności z nauką katolicką. //spell
MrSpellu - 2010-12-15, 08:48
:
Lesij napisał/a:
Mówię tylko o swoim poglądzie. A przebiega tam, gdzie przebiega granica biologii.
Ból kojarzony jest czasami z seksem (przytrzymywanie łapcom czy zębami) więc robienie malinek, klepanie czy ciąganie za włosy dla mnie odchyłem jeszcze nie jest.
Za to defekowanie na siebie nawzajem już jest, gdyż czynność defekacji w naturze bardzo rzadko łączy się z aktem kopulacji, a nawet jeśli się zdarza nie jest w żaden sposób czynnikiem zwiększającym skuteczność zachowania seksualnego.

A seks oralny? Seks analny?
Lesij - 2010-12-15, 09:00
:
Zbieżność z nauką katolicką byłaby wtedy gdybym chciał wszystkich, którzy nie są hetero (w tym też i biseksualistów) spalić ogniem lub połamać kołem. Albo żeby było jeszcze sarkastycznie - wbić ich na pal.
Jestem bardziej skłonny przyznać, że jestem swego rodzaju naturalistą i niektóre szlaki komunikacyjne powstałe w mózgu człowieka, np. takie jak z tym skojarzeniem defekacji na siebie nawzajem z przyjemnością są dla mnie takim samym objawem chorobowym jak np. szeroko pojęta autoagresja.
Z reguły takie przyjemności nie są wynalazkiem człowieka, a pochodną jego przeżyć, najczęściej w jakiś sposób zaburzających.
Ł - 2010-12-15, 09:17
:
Lesij napisał/a:
Zbieżność z nauką katolicką byłaby wtedy gdybym chciał wszystkich, którzy nie są hetero (w tym też i biseksualistów) spalić ogniem lub połamać kołem.

Tylko że punktu widzenia stanowiska KRK odczuwanie pożądania osób tej samej płci/zwierząt/drzew itp nie jest grzechem.
Lesij - 2010-12-15, 09:29
:
Odczuwanie pożądania nie, ale stosunek seksualny między nimi już jest. I z tego co mi wiadomo (jeśli się mylę proszę mnie poprawić) nie jest to tylko 'grzech' uprawiania seksu poza małżeństwem, ale też 'grzech' występowania przeciw boskiemu planowi, w którym kobieta i mężczyzna są do siebie dopasowani i tylko takie połączenie w akcie seksualnym jest zgodne z myślą bożą.
No, a resztę burn with fire :P
Tyle przynajmniej pamiętam z licealnych lekcji religii (podobno nazywanych przygotowaniem do życia w małżeństwie) z nawiedzonym, co chwila czerwieniejącym na całej twarzy klechą...
Ł - 2010-12-15, 10:27
:
Lesij napisał/a:
Odczuwanie pożądania nie, ale stosunek seksualny między nimi już jest.

Częściej ktoś Ci się podoba czy częściej uprawiasz z tym kimś seks?

Lesij napisał/a:
Tyle przynajmniej pamiętam z licealnych lekcji religii (podobno nazywanych przygotowaniem do życia w małżeństwie) z nawiedzonym, co chwila czerwieniejącym na całej twarzy klechą...

Był taki przedmiot? Poprosze jakiś dowód.
Lesij - 2010-12-15, 10:36
:
Ł napisał/a:

Częściej ktoś Ci się podoba czy częściej uprawiasz z tym kimś seks?

Jasne, że częściej się podoba.
Ale czy ja napisałem, że uważam za odchył pojedyncze myśli czy już zachowania i obnoszenie się z nimi?
Niech każdy pielęgnuje swoje własne (odchyły) kółka zainteresowań (bo jeśli jeszcze nie ma żadnych to najpewniej prędzej czy później nabędzie jakieś), ale niech nie uszczęśliwia nimi innych...

Ł napisał/a:

Był taki przedmiot? Poprosze jakiś dowód.

Nazywane były tak lekcje religii w naszej 'elytalnej' szkole. Niestety nie mam nigdzie nagranych kwestii moich 'ukochanych' wychowawczyni czy dyrektora, ale jak pojadę do domu to specjalnie dla Ciebie mogę sprawdzić czy na moim świadectwie nie jest przypadkiem napisana w nawiasie ta właśnie fraza.
Ł - 2010-12-15, 10:48
:
Lesij napisał/a:

Ale czy ja napisałem, że uważam za odchył pojedyncze myśli czy już zachowania i obnoszenie się z nimi?
Niech każdy pielęgnuje swoje własne (odchyły) kółka zainteresowań (bo jeśli jeszcze nie ma żadnych to najpewniej prędzej czy później nabędzie jakieś), ale niech nie uszczęśliwia nimi innych...

No to to jest właśnie stanowisko KRK - jak jesteś homoseksualistą to zachowaj to dla siebie i nie uszcześliwiaj tym innych czy to czynem czy wieścią. To w czym się w końcu nie zgzdaasz z KRK bo narazie wychodzi że się zgadasz całkiem?

Lesij napisał/a:

Ł napisał/a:

Był taki przedmiot? Poprosze jakiś dowód.

Nazywane były tak lekcje religii w naszej 'elytalnej' szkole. Niestety nie mam nigdzie nagranych kwestii moich 'ukochanych' wychowawczyni czy dyrektora, ale jak pojadę do domu to specjalnie dla Ciebie mogę sprawdzić czy na moim świadectwie nie jest przypadkiem napisana w nawiasie ta właśnie fraza.

+ skan świadectwa albo nie było.
Lesij - 2010-12-15, 11:00
:
Ł napisał/a:

No to to jest właśnie stanowisko KRK - jak jesteś homoseksualistą to zachowaj to dla siebie i nie uszcześliwiaj tym innych czy to czynem czy wieścią. To w czym się w końcu nie zgzdaasz z KRK bo narazie wychodzi że się zgadasz całkiem?


A no w tym, że mogą ten seks ze sobą uprawiać i nie rozumiem tego jako odchylenie od normy (zdrowi homoseksualiści, których orientacja wynika z budowy struktury odpowiedzialnej za libido). Jestem za legalizacją małżeństw dla takich ludzi i za tym, by mogli adoptować dzieci. Powinni mieć takie samo prawo do wyrażania swoich poglądów na miłość i zachowania seksualne jak heteroseksualni.
Z tego, co ja wiem, KRK uważa jakichkolwiek homoseksualistów (czy zdrowych czy chorych hetero) za spaczonych i jakkolwiek fantazjować o stosunkach im wolno zbliżać się do partnera tej samej płci nie.

Co do reszty - nie mam nic przeciwko ich zachowaniu (chociaż moim zdaniem powinni przynajmniej złożyć wizytę u terapeuty, gdyż może to wynikać z ciężkiego zaburzenia, które później, istnieje taka możliwość, zyska również inne, letalne dla nich lub ich otoczenia objawy), byleby się z tym nie obnosili i nie uważali równouprawnienia za opowiadanie o tym wszem i wobec lub też uszczęśliwianie swoich partnerów na siłę.

EDIT:
A coby uściślić moje wcześniejsze wypocinki - chodzi mi o to, że mnie, osobiście, już abstrahując zupełnie od przekonań, stosunki inne niż wcześniej wymienione 'zdrowe' i opowiadanie o nich mierżą. Naruszają moje poczucie estetyki, choć ich istnienie mi nie przeszkadza. Nie znajduję po prostu przyjemności w czytaniu o nich. Czuję za to raczej potężny absmak.
Saika - 2010-12-15, 11:10
:
Widzę, że muszę sprostować.

- NIE TWIERDZĘ, że pedofilia jest OK (bo w świetle badań nie jest) a co za tym idzie- nie popieram postulatu jej legalizacji.

- PODZIELAM Wasze oburzenie- jest to odruch zrozumiały i zdrowy. Nigdy nie wątpiłam w to, że pedofilia jest procederem szkodliwym dla dziecka.

- Rozbawił mnie jednak autorytatywny ton Waszych wypowiedzi i chciałam przypomnieć, że Wasza moralność nie wisi w powietrzu- ustosunkowujecie się moralnie do DANYCH (w tym wypadku świadczących na niekorzyść pedofila)- a dane mogą obalić zastane poglądy. Stąd taka pewność i stosowanie miary bezwzględnie-jest dość... zabawne, choć sprawa jest już jak najbardziej poważna.
Romulus - 2010-12-15, 11:32
:
Mogłabyś rozwinąć szczegółowo w odniesieniu do konkretnych twierdzeń?
Jander - 2010-12-15, 11:51
:
Lesij napisał/a:
Z tego, co ja wiem, KRK uważa jakichkolwiek homoseksualistów (czy zdrowych czy chorych hetero) za spaczonych i jakkolwiek fantazjować o stosunkach im wolno zbliżać się do partnera tej samej płci nie.

Fantazjowanie o stosunku niezależnie od płci jest grzechem, bo traktuje się taką osobę jako obiekt seksualny, urzeczawia się ją, jest wyrazem braku szacunku dla dzieła stworzenia. Myślą też można zgrzeszyć. I to nawet nie jest wymysł KRK, tylko wprost napisane w Ewangelii. //spell
Lesij - 2010-12-15, 11:59
:
Też prawda :P
"(...) myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem (...)"
Ale to chyba Ł powiedział, że fantazjować wolno >.>
Ł napisał/a:
Tylko że punktu widzenia stanowiska KRK odczuwanie pożądania osób tej samej płci/zwierząt/drzew itp nie jest grzechem.

To w takim razie czemu mi zarzucacie cały czas, że patrzę jak KRK, ftw :<
Jander - 2010-12-15, 12:15
:
Chcesz wysłać do terapeuty wszystkich niewaniliowych, a to jest po prostu głupie. I nie mów, że nie masz nic przeciwko ich zachowaniu, skoro uważasz je za nienormalne.
No chyba że tak mówisz, bo chcesz mieć pracę po studiach, ale to wystarczy powiedzieć, ja to rozumiem, ja to szanuję... ;)
Saika - 2010-12-15, 12:23
:
Romulusie, zanim napiszę cokolwiek- chciałabym dokładnie odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Dlatego przed kolejnym długim postem spytam- czego dokładnie oczekujesz? Czy dobrze rozumiem, że mam podać przykład przedstawionej relacji dane-ustosunkowanie? Nie to, żebym uważała, że jeśli coś jest-jest dobre, ale musimy chyba czymś poprzeć nasz osąd moralny- Ty swój negatywny osąd pedofila opierasz na badaniach stwierdzających, że relacja dziecko-pedofil jest dla tego pierwszego szkodliwa. Czy tak?
Lesij - 2010-12-15, 12:27
:
Jander napisał/a:
Chcesz wysłać do terapeuty wszystkich niewaniliowych, a to jest po prostu głupie. I nie mów, że nie masz nic przeciwko ich zachowaniu, skoro uważasz je za nienormalne.
No chyba że tak mówisz, bo chcesz mieć pracę po studiach, ale to wystarczy powiedzieć, ja to rozumiem, ja to szanuję... ;)


Nie rozumisz...
Uważam, że gdyby poszli do terapeuty mogłoby się okazać, że wcale tego nie potrzebują i że wynika to z ich jakiegoś kompleksu albo innego zaburzenia.
Nie napisałem, że muszą tam iść i że jak nie pójdą - są naprawdę ciężko chorzy. W ramach tego - czy ja naprawdę tego potrzebuję? W ramach poznania siebie. I w ramach profilaktyki - bo różne zaburzenia mogą mieć naprawdę wiele różnorakich objawów i jeżeli pojawia się coś niepokojącego lepiej się skonsultować.
Jednorazowy check-up i ewentualne wskazówki na pewno kosztują mniej niż długoletnia terapia, a zaburzenia mają często to do siebie, że im dłużej się zwleka tym bardziej się zagnieżdżają, wpływają na więcej dziedzin życia i tym trudniej je wykrywać.
To taka moja porada, dyktowana pewnie też właśnie niesmakiem czy obrzydzeniem. Nie jakiś mus...

EDIT:
Sprostowanie: Nie nienormalne; niebiologiczne - ergo z punktu widzenia matuszki natury bezsensowne.
Zacznijmy od tego, ze nie ma ludzi normalnych pod każdym względem :P
Romulus - 2010-12-15, 13:04
:
Saika napisał/a:
Romulusie, zanim napiszę cokolwiek- chciałabym dokładnie odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Dlatego przed kolejnym długim postem spytam- czego dokładnie oczekujesz? Czy dobrze rozumiem, że mam podać przykład przedstawionej relacji dane-ustosunkowanie? Nie to, żebym uważała, że jeśli coś jest-jest dobre, ale musimy chyba czymś poprzeć nasz osąd moralny- Ty swój negatywny osąd pedofila opierasz na badaniach stwierdzających, że relacja dziecko-pedofil jest dla tego pierwszego szkodliwa. Czy tak?

Mój osąd - jak to ujęłaś - moralny, opieram na tym, że kontakty seksualne dorosłych z dziećmi są zawsze szkodliwe dla dziecka. Jak wynika z zalinkowanego artykułu, nie jest to kwestia czarno-biała (bo są różne oblicza pedofilii i uwarunkowania). O ile 15 lat to taka granica, całkiem słuszna, o tyle - jak postulują ci debile - zniesienie całkowicie ograniczeń w kontaktach seksualnych dorosłych z dziećmi, uważam za coś w rodzaju nawoływania do przestępstwa. Zresztą polski ustawodawca również.

Zgodnie z art. 200b k.k. kto publicznie propaguje lub pochwala zachowania o charakterze pedofilskim, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

I bardzo mi się to podoba.
Saika - 2010-12-15, 13:07
:
Zacznij od dowiedzenie, że to niebiologiczne. Serio.
Jeśli podasz jakieś dowody- badania, cokolwiek-ok.
Bo ja takowych nie znajduję-wręcz przeciwnie, "czynniki oficjalne" jak również naukowe upierają się przy wyjaśnieniach biologicznych- np. "winią" hormony. :)
Nie znaczy to, że biologiczne=dobre. Ale biologiczne znaczy= w miarę sensowne dla przetrwania.

Romeczku- widać niezbyt jasno to ujęłam. :)
Masz podstawy-do swojego słusznego osądu pedofilii.
Ale co by było, gdyby znieść te podstawy? (chcę spuścić troszkę powietrza z tej kwestii).
Przecież homofobia też musi się skonfrontować z badaniami...
Romulus - 2010-12-15, 13:31
:
Saika napisał/a:
Zacznij od dowiedzenie, że to niebiologiczne. Serio.
Jeśli podasz jakieś dowody- badania, cokolwiek-ok.
Bo ja takowych nie znajduję-wręcz przeciwnie, "czynniki oficjalne" jak również naukowe upierają się przy wyjaśnieniach biologicznych- np. "winią" hormony. :)
Nie znaczy to, że biologiczne=dobre. Ale biologiczne znaczy= w miarę sensowne dla przetrwania.

E??? Ale to "biologiczne" - tj. jest wykonalne odbycie stosunku seksualnego z dzieckiem przecież. Znane są przykłady 10-letnich matek. Ale jest to niezdrowe, szkodliwe dla dziecka. Zabicie człowieka też jest konieczne do przetrwania i też jest "biologiczne". Nie wiem, co ty bredzisz, szczerze pisząc.

Saika napisał/a:
Romeczku- widać niezbyt jasno to ujęłam. :)
Masz podstawy-do swojego słusznego osądu pedofilii.
Ale co by było, gdyby znieść te podstawy? (chcę spuścić troszkę powietrza z tej kwestii).
Przecież homofobia też musi się skonfrontować z badaniami...

Co ty bredzisz? Jakie badania? Ty, Saika, przedstaw mi badania, że gwałcone kobiety rzeczywiście cierpią. Udowodnij, że psychologowie nie kłamią. Że ofiary nie udają cierpienia.

Fuck... Spotkałaś się kiedyś z ofiarą pedofila? Bo ja miałem styczność z 7-letnim dzieckiem, któe w wyniku tego kontaktu zapadło na chorobę psychiczną, a wcześniej próbowało zgwałcić swoją siostrę. Było to skutkiem traumy związanej z czynnościami seksualnymi podejmowanymi wobec niego przez matkę i "wujka" ("wujek" odbywał z nim stosunki seksualne a matka kładła dziecko na sobie, była naga i kazała mu się "ruchać"). Dziecko oddane do rodziny zastępczej próbowało te zachowania powielać z rówieśnikami. Opinia psychologiczna dotycząca tego dziecka w połączeniu z wpływem zbyt wczesnego rozbudzenia seksualnego dzieci na ich późniejszy rozwój była przerażająca.

Więc mi tu nie bredź o żadnych badaniach. Idź do jakiegoś fachowca i z nim porozmawiaj. To, że czegoś nie można znaleźć za pośrednictwem Google, nie znaczy, że nie istnieje.
MrSpellu - 2010-12-15, 13:32
:
Lesij napisał/a:
Sprostowanie: Nie nienormalne; niebiologiczne - ergo z punktu widzenia matuszki natury bezsensowne.

Czyli rozumiem, że seks analny i oralny są niebiologiczne, jest to odchylenie od normy i muszę się z tym udać do terapeuty, bo ty czujesz "absmak"? :)

@
A wiedziałem.
Saika rusza z krucjatą w obronie pokrzywdzonych pedofilów ;)

@@
Poważnie pisząc, chodzi pewnie jej o to, że w wypadku pedofila winien może być organizm, chemia, cokolwiek co powoduje zaburzenie. Skoro jest to zaburzenie (psychiczne?), to trzeba je leczyć, bo facet może nie być do końca "odpowiedzialny". To tak jak z kontrowersją karania śmiercią osób niepoczytalnych. Teraz rozumiesz Romku, Saika - dobrze kombinuję?
Jander - 2010-12-15, 14:08
:
Lesij napisał/a:
Jednorazowy check-up i ewentualne wskazówki na pewno kosztują mniej niż długoletnia terapia

Wystarczy poczytać "Seks nietypowy" Lwa-Starowicza, żeby się dowiedzieć co należy leczyć, a co jest zupełnie w porządku, choć nietypowe.
Saika - 2010-12-15, 15:50
:
Litości...

Nie bronię pedofilów

Chciałam tylko oprzeć krytykę pedofilii na faktach- np. negatywnych skutkach takich relacji- nie na "świętym oburzeniu" czy bliżej nieokreślonym obrzydzeniu.

I to naprawdę wszystko

Nie imputujcie mi czegoś, czego nigdy nie napisałam-bo nie napisałam nigdzie, że pedofilia jest ok. :)
Lesij - 2010-12-15, 16:40
:
MrSpellu napisał/a:

Czyli rozumiem, że seks analny i oralny są niebiologiczne, jest to odchylenie od normy i muszę się z tym udać do terapeuty, bo ty czujesz "absmak"? :)

Nie. Nie rozumiesz.
Oddzielam podejście naturalistyczne od swoich poglądów. Nie czytasz.

Jander napisał/a:

Wystarczy poczytać "Seks nietypowy" Lwa-Starowicza, żeby się dowiedzieć co należy leczyć, a co jest zupełnie w porządku, choć nietypowe.

Dziękuję, skorzystam :)
Właśnie o to mi w tej dyskusji chodziło :)
Asuryan - 2010-12-15, 18:18
:
Saika napisał/a:
Ale co by było, gdyby znieść te podstawy? (chcę spuścić troszkę powietrza z tej kwestii).

Przestało by być przestępstwem i rodzicom ofiar pedofili został by tylko i wyłącznie samosąd.

Saika napisał/a:
Przecież homofobia też musi się skonfrontować z badaniami...

Tymi sponsorowanymi przez lobby homoseksualne :?: :mrgreen:
Saika - 2010-12-15, 19:53
:
Gdyby (powtarzam- GDYBY- to nie jest moje zdanie) badania wykazały, że pedofilia nie jest szkodliwa (w co szczerze wątpię)- wtedy po co samosąd?

A co do lobby homoseksualnego-wolisz kościelne? :badgrin:
Toudisław - 2010-12-15, 21:08
:
Saika napisał/a:
Gdyby (powtarzam- GDYBY- to nie jest moje zdanie) badania wykazały, że pedofilia nie jest szkodliwa (w co szczerze wątpię)- wtedy po co samosąd?

ja pier.... A gdyby badania Amerykańskich naukowców wykazał że gwałcenie kobiet nie jest dla nich szkodliwe ? Sory ale w dupie mam takie badania. Każdy kto ma mózg większy od fistaszka wie, że stosunek z 10 latką to dla niej nic dobrego.
Cytat:
Przestało by być przestępstwem i rodzicom ofiar pedofili został by tylko i wyłącznie samosąd.

Gwałt nadla był by przestępstwem
Saika napisał/a:
A co do lobby homoseksualnego-wolisz kościelne? :badgrin:

Tak ! Bo to nie nawołuje do zbrodni. Z kościołem mogę się nie zgadzać ale to nie ta kategoria problemu.

Generalnie jestem za wieszaniem pedofili ale boje się, że gdy za gwałt będzie KS to pedofilowi będzie się opłacało zabić ofiarę. Dwóch KS nie dostanie a Trup nie zeznaje
wred - 2010-12-15, 21:09
:
Saika napisał/a:
Gdyby (powtarzam- GDYBY- to nie jest moje zdanie) badania wykazały, że pedofilia nie jest szkodliwa (w co szczerze wątpię)- wtedy po co samosąd?
Saika z całym szacunkiem, którego ubywa tak apropo...

Przede wszystkim jak sobie to wyobrażasz ? że odbywa się to za zgodą rodziców ? którzy pozwalają pedofilowi robić ze swoim dzieckiem co mu się podoba ??

Jak nie pozwalają a on sam sobie pozwala to jest ok ??

Uważasz, że dla psychiki dziecka które bawi się misiami, ogląda motylki i kreskówki, seks z dorosłym jest nie szkodliwy ??? Nawet jak jakiś kretyn tak powie ??????

Chciałabyś, żeby twoja córka została wykorzystana przez pedofila ? zgwałcona na ten przykład ? - może np. jako 7 latka zgodziłaby się za lizaka pocałować 'wujka' w siusiaka... Spoko sytuacja ????

Litości...


Ja wiem, że dzieci mają w sobie seksualność, interesują się sprawami seksualnymi, ale nie pozwalajmy kreować ich seksualności przez dorosłego dewianta w wieku kilku lat...
Obmacywanie przez 'wujka' to coś innego chyba niż zabawa w 'doktora' pomiędzy dziećmi ?
Asuryan - 2010-12-15, 21:37
:
Saika napisał/a:
A co do lobby homoseksualnego-wolisz kościelne? :badgrin:
W tym jednym przypadku - tak.
Lesij - 2010-12-15, 22:29
:
Na kółku psychoanalitycznym rozważaliśmy przypadek nieletniej, której jedynym przewinieniem było zobaczenie aktu seksualnego rodziców, kiedy sama była mała. Oczywiście ona wszystko wyparła, ale sama obserwacja i to pewnie jeszcze przez kołdrę doprowadziła młodą do porządnych zaburzeń jak na przykład zabawa w sprzedawanie własnych odchodów, bicie głową w ścianę, zabawa w karanie matki (królowej; chyba było coś o wymazaniu jej fekaliami właśnie) żeby ojciec (król w zabawie) zainteresował się nią (księżniczką).
Dziwnym trafem chociaż ani dziewczynka ani rodzice nie mówili wprost, że małą obserwowała akt seksualny a terapeutka domyśliła się tego sama, gdy przepracowała to z dzieckiem - zaburzenia zachowania minęły. Ciekawe, nie? :]
Chciałabyś Saiko żeby po kontakcie z dobrym wujkiem i zabawie jego 'lizakiem' Twoja córka bawiła się swoimi kupkami?
A tak żeby rozładować już zgęstniałą porządnie atmosferę...
Saika - 2010-12-15, 23:14
:
Coście się tak tej legalności uwiesili?
Ej, ludki...

Nie idzie o to, czy ja twierdzę, że pedofilia jest ok- tylko czy i jakie mam do tego podstawy- żeby moja opinia nie była brana z księżyca, jak poglądy homofobiczne.

Czy teraz wszystko jasne czy jeszcze raz mam wyjaśnić, że nie uznaję pedofilii za coś normalnego? //mur
Fidel-F2 - 2010-12-15, 23:20
:
Saika, idź na spacer już dosyć powiedziałaś
Lesij - 2010-12-15, 23:31
:
Fidel-F2 napisał/a:
Saika, idź na spacer już dosyć powiedziałaś


Agreed.
Jeżeli to, co napisałem ma cokolwiek wspólnego z legalnością, to graty.
W nagrodę za dzielną walkę masz tańczącego z kurczakami murzyna. Jak chcesz to go sobie zapisz:
Toudisław - 2010-12-16, 07:02
:
Saika napisał/a:
Nie idzie o to, czy ja twierdzę, że pedofilia jest ok- tylko czy i jakie mam do tego podstawy- żeby moja opinia nie była brana z księżyca,

A ja cię pytam czy masz jakieś podstawy by twierdzić że Gwałt jest ok ? Badania ? A może nasza opinia jest brana z księżyca ? Tak saMo jako Morderstwo ? Może ono jest ok ? To co Saika ? Pryekonasz się ? Sory ale ja nie potrzebuję Amerykańskich naukowców by wiedzieć że Pedofila nie jest ok.
Lesij - 2010-12-16, 08:29
:
Heloooł, przecież właściwie wszystkie choroby psychiczne powstają niezależnie od człowieka!
No przecież nie możemy karać nikogo za to, że ma do nich predyspozycje, a potem społeczeństwo go w taki sposób uwarunkowało... No helooooł?
Przecież oni nic złego nie zrobi-li! To wszystko wina ich biologii i społeczeństwa!
Helooooł!
To, że ktoś jest psychopatą to nie jego wina. Czemu ma iść do psychiatryka? Tak nie wolno. To też człowiek i jemu też nie jest fajnie jak go zamkną. No lu-dzie! Pomyślcie sami! Heloł...
Soulforged - 2010-12-16, 09:55
:
Z tego co pamiętam, to psychopaci w większości idą do normalnych więzień oraz do sejmu. A do zakładów psychiatrycznych częściej jako lekarze niż klienci. I to nie jest żart.

Toudisław napisał/a:
A ja cię pytam czy masz jakieś podstawy by twierdzić że Gwałt jest ok ? Badania ? A może nasza opinia jest brana z księżyca ?

i
Toudisław napisał/a:
Sory ale ja nie potrzebuję Amerykańskich naukowców by wiedzieć że Pedofila nie jest ok.


A skąd jest brana?
Oczywiście z tego że:
- dochodzisz do logicznego wniosku że (w tym przypadku) aktywność pedofilska jest szkodliwa dla ofiary z pewnych względów
- z obserwacji pojedynczych przypadków i grup przypadków (o tym wspominał wcześniej Romulus, jeśli się nie mylę)
- oraz z tego, że takie jest powszechne przekonanie na ten temat ("nawet idiota to wie!" / "dla wszystkich jest to oczywiste!" itp.)

Ale dwóm pierwszym rzeczom może brakować naukowej/badawczej systematyczności, trzecia zaś może śmiało zostać uznana za niemal bezwartościową.
Czemu przeszkadza Ci koncepcja badań nad prostą relacją typu: zdarzenie -> skutek, skoro jest nieomal całkowicie pewne, że tego rodzaju badania jeśli tylko będą należycie przeprowadzone po prostu dostarczą rzetelnych dowodów na poparcie poglądu, którego aktualnie jesteś zwolennikiem? Zresztą - zapewne jest już takich trochę, ale temat nigdy mnie szczególnie nie interesował więc nie znam żadnych konkretnych a szukać mi się też nie chce.

O to chodzi, że Twoja opinia jest sensowna - ale można by ją wzmocnić, dodając do niej systematyczne, empiryczne argumenty oparte o właściwe metody badawcze. Tymczasem mam wrażenie że niektórzy burzą się, bo boją się że ta zgraja złych i niegodziwych psychologów/psychiatrów/socjologów/seksuologów [czy kto tam jeszcze by przy tym pracował] tylko czeka, by przy pomocy zawiłego naukowego bełkotu udowodnić światu że czarne jest białe a białe czerwone, słonie potrafią latać a seks z dziećmi zapobiega występowaniu raka i leczy ślepotę.

A zabawa w "a co by było gdyby okazało się że to jednak nie jest szkodliwe..." można potraktować wg mnie w kategoriach czysto akademickich rozważań, o tyle dobrych, że przyzwyczajają człowieka do umiejętności krytycznego myślenia. Ktoś mądry powiedział, że warto chociaż raz w życiu zwątpić w to, że 2 i 2 to 4.

*** Ach, co do opinii powszechnych i wszystkim wiadomych, acz niepotwierdzonych. Skoro tyle tu już grafiki nawklejano, to skojarzył mi się obrazek który widziałem kiedyś na joemonster: KLIK.

<dalej> Sorry, zacytowałem dokładniej / kompletniej
Toudisław - 2010-12-16, 10:02
:
Soulforged, Weż popraw cytat błagam cię
Saika - 2010-12-16, 21:26
:
Soul, to to mi chodziło!
Co ja mam problem komunikacyjny, czy jak?
I dlaczego ludzi tak wkurza perspektywa naukowej weryfikacji ich postaw?
(porównać to mogę do zanegowania teorii ewolucji przez kreacjonistów, w tym muzułmańskich)
Sabetha - 2010-12-16, 21:37
:
Saika napisał/a:
Co ja mam problem komunikacyjny, czy jak?


Zawsze możesz zasugerować, że to my nie umiemy czytać ze zrozumieniem XD . Ja tam się nie obrażę XD

Inną sprawą jest, że mnie w tej akurat materii (pedofilii, nie czytania ze zrozumieniem) żadne badania naukowe nie interesują. Mało tego, jest to jedno z niewielu słów, na sam dźwięk których wszystko się we mnie gotuje. Jeśli to jaskinia - trudno, my, Flinstonowie, tak mamy i uważamy, że członków owej holenderskiej partii powinno się zapakować do paki.
Fidel-F2 - 2010-12-16, 21:49
:
Soulforged, dużo takich pierdół masz w zanadrzu?
Romulus - 2010-12-16, 22:19
:
Hmmmm.... Zweryfikujmy też naukowo kazirodztwo. Cóz złego w tym, że dorosła córka i dorosły ojciec w pełni świadomie, bez przymusu wchodzą ze sobą w relacje erotyczne, zabezpieczając się przed niepożądaną ciążą? Nic. Poza "obrazą" społeczeństwa i jego tabu. A jednak karalne.
wred - 2010-12-16, 22:23
:
Romulus napisał/a:
Hmmmm.... Zweryfikujmy też naukowo kazirodztwo. Cóz złego w tym, że dorosła córka i dorosły ojciec w pełni świadomie, bez przymusu wchodzą ze sobą w relacje erotyczne, zabezpieczając się przed niepożądaną ciążą? Nic. Poza "obrazą" społeczeństwa i jego tabu. A jednak karalne.
Tu akurat nie podoba mi się karalność. W końcu to dwoje dorosłych ludzi, jeżeli chcą to co komu do tego...

Pedofilia zawsze powinna być surowo karana.
Soulforged - 2010-12-16, 22:58
:
Sabetha napisał/a:
Inną sprawą jest, że mnie w tej akurat materii (pedofilii, nie czytania ze zrozumieniem) żadne badania naukowe nie interesują.


Gdybym był złośliwy (a z natury taki nie jestem) zadał bym pytanie, czy skoro "żadne" to nie uważasz za interesujące badań, które mają na celu zdobycie wiedzy o tym jak pomagać ofiarom w powrocie do równowagi psychicznej.

Ponieważ jednak, jak powiedziałem, nie jestem złośliwy zakładam że chodzi tylko o to, że nie interesuje Cię po prostu naukowe udowadnianie szkodliwości - ot, bo to złe i już.

Romulusie, wydaje mi się że istnieje tu (czy to w przypadku mojej wypowiedzi, czy innych) pewne rozminięcie się w tematyce.
Posiadanie wiedzy na temat szkodliwości jakiegoś zjawiska - lub braku tej szkodliwości, nie wpływa [bezpośrednio] na to jak jest ono wartościowane przez ludzi, ani tym bardziej czy jest karane.
Wiele rzeczy szkodliwych jest legalnych (np. papierosy), miłośnicy marihuany powiedzieliby zapewne że ich ukochana roślinka znacznie mniej szkodliwa od fajek jest prawnie prześladowana. Co do tego czy coś jest złe - to już zależy od światopoglądu i co jakiś czas mamy takie sytuacje że ktoś żąda obowiązującego prawa w jakiejś kwestii - dobrym przykładem jest odżywający co jakiś czas spór o aborcję.

To, że ktoś naukowo zbada szkodliwość czynów pedofilskich może - poprzez stwierdzenie wielkiej ich szkodliwości dla ofiar - umocnić przekonanie że powinno to być z całą surowością karane, ale raczej nie zadziałałoby to w drugą stronę. Chociażby ze względu na to, że nie wierzę bym znalazł na tym forum choć jedną osobę która nie uznałaby tego za złe. Pomijam tu kwestię tego że jest to czysto spekulatywne bo ta szkodliwość jest tak oczywista że kwestią sporną mogłoby być co najwyżej stwierdzenie jej ogromu, a nie tego, czy po prostu jest.

Szczerze mówiąc - nadal nie rozumiem przyczyny tej, jakże emocjonalnej, reakcji niektórych na hasło naukowej weryfikacji.
Skoro szkodliwość aktywności seksualnej wobec dzieci jest oczywista - to żadnych porządnych badań bać się nie trzeba w tej kwestii bo mogą jedynie opisać jej skalę i jakościowy charakter. Tymczasem niektóre wypowiedzi sugerują, że hasło "zbadajmy to!" jest jak gdyby pragnieniem by udowodnić coś przeciwnego.

* Swoją drogą, nie chcę się bawić w dziecinną przepychankę ale widzę że u niektórych kultura i merytoryczność dyskusji spada na dość niski poziom.
Saika - 2010-12-16, 22:59
:
Wałkowaliśmy już kazirodztwo. :)
Jedyne, czego się czepne, to zaburzenie relacji rodzic-dziecko, co może być szkodliwe, IMO. (nawet, jeśli obie strony się zgadzają-przecież nie zawsze podejmujemy słuszne decyzje)

Sab, możesz być jaskiniowcem-ale to nie żadna sztuka- powiedzieć "nie, bo nie".

Soul, masz u mnie piwo. //piwo
Co nie zmienia faktu, że w sumie temat to teraz (bo wszyscy potępiamy pedofilię-jak sądzę, wcale nie bez podstaw) tylko zabawka intelektualna. :)

Sab- mogłabym napisać, że nie umiecie czytać, ale zakładanie Waszych braków w tej dziedzinie dowodziłoby braku krytycyzmu i świadomości, że większość z Was jest ode mnie starsza. :)
wred - 2010-12-17, 08:16
:
Soulforged napisał/a:
Szczerze mówiąc - nadal nie rozumiem przyczyny tej, jakże emocjonalnej, reakcji niektórych na hasło naukowej weryfikacji.
A jak wyobrażasz sobie naukową weryfikację ? Papierosy testuje się na ochotnikach, maryśkę można tak samo :D, a dla pedofila wynajmiesz przedszkole ?
Beata - 2010-12-17, 08:21
:
Soulforged napisał/a:
Szczerze mówiąc - nadal nie rozumiem przyczyny tej, jakże emocjonalnej, reakcji niektórych na hasło naukowej weryfikacji.

Nie jestem przekonana, że jest to reakcja na hasło naukowej weryfikacji. A może to reakcja (może i nieco atawistyczna, ale gdzie bylibyśmy - jako ludzkość - bez takich atawizmów) na robienie krzywdy dziecku, które samo nijak obronić się nie potrafi.
Lesij - 2010-12-17, 10:50
:
[Uwaga - nadciąga tajfun hiperboli, którym uwielbiam posługiwać się w różnorakich sytuacjach, w telegraficznym skrócie:
]

Saika napisała to w taki sposób jakby pedofile byli grzecznymi wujkami, niewadzącymi nikomu, biednymi ludźmi zaszczutymi przez żądnych krwi jaskiniowców, do których pozostają w opozycji jako kasta niosąca na przedzie głupiego motłochu znicz postępu.
Może to wina jej emocjonalnego stylu pisania, ale niektóre słowa zapętlały ją tylko w takiej (przynajmniej mojej) interpretacji jej słów.
Na szczęście pojawił się Soulunia i z łatwością wybrnął z sytuacji patowej ;< (zostałeś właśnie Xięciem w Lśniącej Zbroi, Mistrzu XD )

Jeśli chodzi o badania - nie mam ZUPEŁNIE nic przeciwko. Pozwoli to na określenie źródła choroby i możliwe, w przyszłości, możliwość leczenia jej w inny sposób niż przez kastrację.
Tutaj nie chodzi o to by udowodnić wszystkim, że zachowania pedofili są nieszkodliwe, a by, zgodnie z ludzką ciekawością, ustalić przyczynę tego zaburzenia.
Amontillado - 2010-12-17, 11:34
:
Gorzej jeśli okaże się, że pedofilia w niektórych przypadkach jest wynikiem budowy struktury odpowiadającej za libido. Bo wtedy będziemy mieli zdrowych pedofilii analogicznie do:
Lesij napisał/a:
zdrowi homoseksualiści, których orientacja wynika z budowy struktury odpowiedzialnej za libido

i tego właśnie chyba obawiają się ludzie. Bo nagle okaże się, że trzeba albo zmienić podejście również do homoseksualistów, którzy już się utrwalili i walczą o przywileje albo trzeba będzie przyznać, że są przypadki, w których zdrowe jest odczuwanie podniecenia na widok:

żródło google "zdjęcia dzieci z plaży".

I okaże się, że jeśli tylko taka osoba jest w stanie powstrzymać się przed zmuszaniem dzieci to nie ma nic złego w fotografiach nagich dzieci i chodzeniu na płaskie, wygolone galerianki 15+ (albo Azjatki? znajoma ma 22 lata a wygląda jak 12tolatka :-o )
Soulforged - 2010-12-17, 13:57
:
wred napisał/a:
A jak wyobrażasz sobie naukową weryfikację ? Papierosy testuje się na ochotnikach, maryśkę można tak samo :D, a dla pedofila wynajmiesz przedszkole ?


Rok temu mniej więcej, brałem z kolegami udział w wielkim badaniu dotyczącym bezdomności. Gwarantuję Ci, że nie polegało ono na wyrzucaniu ludzi z domów po to, by mieć co/kogo badać.
Jeszcze wcześniej, pomagałem w badaniach dotyczących użytkowania przez uczniów substancji psychoaktywnych - gwarantuję, że nie karmiliśmy dzieciaków prochami ani nie poiliśmy ich na siłę wódą.
W dobrym czasie jak pracowałem dla Pomocy Społecznej i zajmowaliśmy się problemami mieszkańców jednej z dzielnic, to ani nie musieliśmy do tej dzielnicy nikogo nowego sprowadzać żeby mieć kogo badać, ani na siłę nie tworzyliśmy tych problemów.
Żeby prowadzić wywiady z przedstawicielami mniejszości religijnych, nie musiałem też nikogo najpierw nawracać.

To, do czego zmierzam jest chyba dość oczywiste - życie społeczne ma to do siebie, że pewne zjawiska w nim występują i nie trzeba ich sztucznie generować.
Niektórzy (np. adepci psychologii) lubią co prawda schematy eksperymentalne, gdzie masz dobieranie grupy, poddawanie jej określonym bodźcom, a osobno grupę kontrolną z którą tego nie robisz itd. ale wcale nie jest to jedyny ani tym bardziej konieczny sposób działania. Ma on tylko tę zaletę że ułatwia kontrolę zmiennych i ograniczenie wpływów zewnętrznych z punktu widzenia badania.

W naszym przypadku - mamy osoby które dopuściły się czynów pedofilnych, są też ich ofiary. Po co więc generować dodatkową liczbę sprawców/ofiar skoro przedmiot badania już istnieje?

A jak bym sobie to wyobrażał? Np. posługując się psychologicznymi narzędziami diagnostycznymi, dokumentacją medyczną/terapeutyczną jaka została już wygenerowana w pracy terapeutów z ofiarami, poprzez wywiady z poszkodowanymi, z członkami ich rodzin lub terapeutami którzy takich klientów prowadzili. Albo na sto innych sposobów. Każdy miałby swoje wady i zalety, ale sukces jest jak najbardziej osiągalny tak w tym, jak i w wielu innych przypadkach.
Prawdopodobnie dużo pomysłów znalazłoby się tutaj albo tutaj.

Lesij napisał/a:
Tutaj nie chodzi o to by udowodnić wszystkim, że zachowania pedofili są nieszkodliwe, a by, zgodnie z ludzką ciekawością, ustalić przyczynę tego zaburzenia.


O ile rzecz jasna - występują zachowania które można uznać w tym przypadku za szkodliwe. To że ktoś jest pedofilem mówi nam tylko o tym, że doświadcza określonego zaburzenia seksualnego. Możliwe jest by istniała osoba będąca pedofilem która nigdy nie dopuściła się czynności seksualnej wobec dziecka, podobnie jak można dopuścić się czynności seksualnej względem dziecka wcale nie będąc pedofilem.

Lesij napisał/a:
Na szczęście pojawił się Soulunia i z łatwością wybrnął z sytuacji patowej ;< (zostałeś właśnie Xięciem w Lśniącej Zbroi, Mistrzu XD )


Dziękuję. Zawsze o tym marzyłem. Chyba.

edit:

Lesij napisał/a:
Saika napisała to w taki sposób jakby pedofile byli grzecznymi wujkami, niewadzącymi nikomu, biednymi ludźmi zaszczutymi przez żądnych krwi jaskiniowców, do których pozostają w opozycji jako kasta niosąca na przedzie głupiego motłochu znicz postępu.


Swoją drogą - ja nie odniosłem takiego wrażenia. Ale składam to na wspomnianą przez Ciebie hiperbolę.
Saika - 2010-12-17, 14:20
:
Co do badań- to takie proste- psycholog i rozmowa z ofiarami zboka.
Lesij- może i racja z tym emocjonalnym stylem pisania- ale nigdy nie broniłam pedofilów. Wskazuję jedynie, żeby mimo słusznego oburzenia wejść pod prysznic-a potem sprawdzić, jakie są fakty. Bo może faktycznie trzeba zrewidować stanowisko wobec homoseksualistów- i -pedofilów (choć osobiście włos mi się jeży na głowie)?
Romulus - 2010-12-17, 16:19
:
Tyle, że to już jest. Te wszystkie opinie są w aktach spraw karnych. Nie sa z sufitu, ale oparte także o naukowe dane. Ni cholery nie rozumiem zatem, o co chodzi.

To takie proste, Saiko? Gdyby twój poziom ignorancji był mniejszy, to już byś wiedziała, że w takich sprawach psycholog zawsze rozmawia i bada ofiarę. I nie spotkałem jeszcze opinii, ani "na żywo", ani w literaturze tematu, która byłaby pozytywna, tj. akceptowałaby takie kontakty. Za to pojawiają się zboki, jak ci z Holandii, którzy wiedzą lepiej.
Saika - 2010-12-17, 17:56
:
Gdyby Twoja nieufność co do mojej wiedzy była mniejsza dopuściłbyś do siebie myśl- tak, wiem to. Ale w przeciwieństwie do innych gdzieś po czaszce kołacze mi się myśl- tyle rzeczy było "pewnych" i "oczywistych" o których dziś wiemy, że wcale pewne nie były. :) Stąd moje jedno, maleńkie zastrzeżenie.
Lesij - 2010-12-18, 00:20
:
Soulforged napisał/a:

O ile rzecz jasna - występują zachowania które można uznać w tym przypadku za szkodliwe. To że ktoś jest pedofilem mówi nam tylko o tym, że doświadcza określonego zaburzenia seksualnego. Możliwe jest by istniała osoba będąca pedofilem która nigdy nie dopuściła się czynności seksualnej wobec dziecka, podobnie jak można dopuścić się czynności seksualnej względem dziecka wcale nie będąc pedofilem.

No, ale tylko takich się ludzie boją.
Ci nieszkodliwi pedofile albo nieszkodliwi do czasu wchodzą na 4chana, wklejają obrazek taki jak kolega Amontillado, a do tego dorzucają prostą frazę:
'Can it be tiem?'
W tym też momencie całe grono 4chanowych pedofili wyrzuca wszystkie lżejsze i cięższe porno dziecięce, które ma na składzie. Potem temat umiera, a że wszyscy są anonimowi i nie ma jakoś specjalnie możliwości ich namierzenia (z reguły pedofile potrafią się ładnie maskować) jest wilk syty i nju jork syty.
Nie, nie jestem pedofilem tylko oldfagiem i trochę udało mi się poznać rzeczywistość 4chanową z jej jasnymi i ciemnymi stronami.
Dowód:

  ▲  
▲ ▲

Soul napisał/a:


Dziękuję. Zawsze o tym marzyłem. Chyba.

Nie mnie dziękuj! Podziękuj losowi (ew. Najwyższemu czy jak Go tam nazywasz. O ile w ogóle)!

Romek napisał/a:

Tyle, że to już jest. Te wszystkie opinie są w aktach spraw karnych. Nie sa z sufitu, ale oparte także o naukowe dane. Ni cholery nie rozumiem zatem, o co chodzi.

Np. o rezonans magnetyczny, którego nikt wcześniej nie uwzględnił?

Co do Twojej odpowiedzi Saice, z tak zwanymi 'zbokami' te 'zboki' zwane psychologami też rozmawiają.
wred - 2010-12-18, 02:21
:
Cytat:
Co do badań- to takie proste- psycholog i rozmowa z ofiarami zboka.
Lesij- może i racja z tym emocjonalnym stylem pisania- ale nigdy nie broniłam pedofilów. Wskazuję jedynie, żeby mimo słusznego oburzenia wejść pod prysznic-a potem sprawdzić, jakie są fakty. Bo może faktycznie trzeba zrewidować stanowisko wobec homoseksualistów- i -pedofilów (choć osobiście włos mi się jeży na głowie)?
Saika wyjdź za muslima a potem sprawdź jakie są fakty. pls :) będzie prościej
Jander - 2010-12-18, 10:16
:
Lesij, Ty się strasznie brandzlujesz 4chanem. I tak niewiele osób wie o co chodzi a tłumaczysz jakby tam były tajemnice wszechświata, a nie zbiorowisko no-life'ów.
Lesij - 2010-12-18, 10:34
:
Na swój sposób są :P
Wiem, że niewielu wie co to, ale raczej mało mnie obchodzi ich ignorancja ;P
A mówię o nim w taki sposób, bo moja obecność w internecie i niektóre zachowania są w znaczny sposób warunkowane przez parę lat spędzonych w tym przybytku.
Co do no-life'ów - są, ale na dobrą sprawę w mniejszości, chociaż przez swoje problemy ze sobą i światem piszą często najciekawsze i najbardziej zaskakujące posty :P
Nie rozumiem skąd to oburzenie i prowokacja do bzdurnego offtopa, nie umiesz triforce'a i Cię to boli czy co? :P
Jander - 2010-12-18, 10:50
:
Po prostu mierzi mnie Twoje brandzlowanie się 4szambem. Można tam zaobserwować ciekawe rzeczy, ale żeby się tym miejscem chwalić jak narysowaniem pentagramu i trzech szóstek na lekcji religii w gimnazjum?
A zresztą w temacie mówimy raczej o polskich warunkach, więc gdybyś lurkował polskiego chany to znałbyś inne podejście do CP.
Max Werner - 2010-12-18, 10:53
:
Dzizus, o czym wy mówicie ?! Ma to jakis związek z tematem orientacji seksualnych ?
Lesij - 2010-12-18, 11:03
:
Żadnego. Jander nie rozumie, co to znacz offtop, a ja już dziękuję za dyskusję (niech mu będzie, że mnie w tym momencie zagiął i nie umiem odpowiedzieć na jego przeinteligetne zarzuty; a prościej - nie chce mi się tłumaczyć, bo nie widzę powodu) i uprzejmie proszę o usunięcie moich postów :]
To miało być wyjaśnienie, a nie zaproszenie do wyciągania swoich emocji spowodowanych różnorakim zachowaniem interlokutorów (co też chyba nie bardzo wpływa na ich komunikatywność...). Do tego jest bodajże 'dwie osoby nade mną'...

EDIT:
@down:
Nie uciekam. Chcesz pogadać o 4chanie, załóż temat. Nie widzę sensu w odpowiadaniu na prowokacje i zaśmiecanie, jak słusznie zauważył Max, tego topicu. Jest, jakby to ująć, wartościowy?
Jander - 2010-12-18, 11:28
:
Najpierw wyciągasz 4chana w dyskusji, a potem gdy poruszam jego temat to sobie uciekasz i domagasz się usunięcia postów powołując się na offtop. //spell
Max - może Lesij wyjaśni czym jest 4chan i jak się ma do dyskusji o pedofilii. :)
Saika - 2010-12-18, 16:52
:
Proszę, żadnych miśków-pedofilów więcej no!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:offtop:

Wróćcie do tematu orientacji seksualnych, błagam Was. :)

A właśnie-

Wasze opinie?
Romulus - 2010-12-18, 19:13
:
Ostatecznie jest konstytucja, a z nią żadna umowa międzynarodowa nie może być sprzeczna.
Saika - 2010-12-18, 19:37
:
Wybacz arogancję, ale chodziło mi nie o opinię prawną (bo oczywiście prawdę rzekłeś)-ale o ocenę całego zamieszania, że tak powiem, moralną. No bo na zdrowy rozum- I CO Z TEGO, gdyby wszystko doprowadziło do legalizacji związków partnerskich? Świat by się zawalił? No i w końcu- Konstytucja nie jest niezmienna. :) Trudno ją zmienić (czy dobrze pamiętam, że w całości?)-ale jest to wykonalne. :)
Fidel-F2 - 2010-12-18, 19:41
:
Saika napisał/a:
Trudno ją zmienić (czy dobrze pamiętam, że w całości?)-ale jest to wykonalne.
:mrgreen:
Sabetha - 2010-12-18, 20:26
:
Fidel, nie śmiej się, Saika weźmie w końcu zmieni konstytucję i wtedy dopiero będzie Ci łyso :badgrin:
dworkin - 2010-12-18, 21:33
:
By wprowadzić związki partnerskie, konieczna jest zmiana konstytucji? Przecież byłyby one instytucją odrębną (choć bardzo podobną) do małżeństwa cywilnego.
Romulus - 2010-12-18, 21:57
:
Związki partnerskie = związki homoseksualne?
Wtedy - tak, trzeba zmienić konstytucję. Dlatego, że nie ma żadnego powodu tworzyć jakichś dziwnych tworów. Zrównanie małżeństwa heteroseksualnego z homoseksualnym - jestem na "tak". Tworzenie odrebnych tworów dla homoseksualistów, które będą miały prawa małżonków, ale nie będa miały ich obowiązków: tu zawsze i na wieki wieków amen jestem na "nie". Nawet nie dopuszczam żadnej dyskusji, bo to strata czasu. Byłoby to także sprzeczne z ukochanym sloganem miłosników praw człowieka, czyli z zakazem dyskryminacji. Tylko w takim układzie dyskryminowane byłyby małżeństwa.

Jeśli gej z gejem chce zawrzeć cywilne małżeństwo - z jego prawami i obowiązkami, spoko. Reszta to wynaturzenie. Prawne, oczywiście.
dworkin - 2010-12-18, 22:03
:
Miałem na myśli wyłącznie względy prawne. Zatem nie można powołać instytucji związku partnerskiego (dla par tej samej płci), która byłaby odrębna w stosunku do małżeństwa (ze statutu, prerogatyw, nazwy), bez zmiany konstytucji?
Romulus - 2010-12-19, 00:13
:
Ostatecznie to kwestia tego, jak dobrze byłaby napisana taka ustawa. Ale zawsze można jej zarzucić, że próbuje obejść konstytucję. To ją zdyskwalifikuje przed TK. Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. To zdanie jest jednoznaczne. Dlatego proponowana przez ruchy gejowskie ustawa nosi nazwę o związkach partnerskich. Na ile sama jej treść nie przeczy konstytucji - trudno się wypowiadać. Zwłaszcza że takiego projektu nie czytałem.

Zamiast zabawiać się w hipokryzję lepiej pozwolić zgodnie z prawem zawierać związki małżeńskie (cywilne) osobom tej samej płci.
Amontillado - 2010-12-19, 01:46
:
Romulus napisał/a:
Zamiast zabawiać się w hipokryzję lepiej pozwolić zgodnie z prawem zawierać związki małżeńskie (cywilne) osobom tej samej płci.
I należy zlikwidować przy tym wszelkiego rodzaju ulgi podatkowe związane z byciem w związku małżeńskim i programy typu rodzina na swoim - nie widzę powodu czemu miałyby takie ulgi przysługiwać np. parze dwóch mężczyzn gdy w zamierzeniu miały ułatwiać zakładanie rodziny i rozmnażanie się obywateli ;) a w gruncie rzeczy do tego właśnie służy sama instytucja małżeństwa cywilnego //mysli więc można śmiało ją zlikwidować i odsyłać wszystkich do notariusza.
MrSpellu - 2010-12-19, 08:53
:
Amontillado napisał/a:
I należy zlikwidować przy tym wszelkiego rodzaju ulgi podatkowe związane z byciem w związku małżeńskim i programy typu rodzina na swoim - nie widzę powodu czemu miałyby takie ulgi przysługiwać np. parze dwóch mężczyzn gdy w zamierzeniu miały ułatwiać zakładanie rodziny i rozmnażanie się obywateli

No a gdyby chcieli adoptować?
ManJAk - 2010-12-19, 09:29
:
Dzieciak mający za rodziców dwóch facetów by nie przeżył gimnazjum, i niezależnie czy by wyrósł na geja czy nie, by mu otoczenie na 90% zniszczyło psychike.
Adopcja przez homo to kwestia akceptacji społecznej, a nie polityki czy równouprawnień, zatem na razie nie powinna mieć miejsca.
Fidel-F2 - 2010-12-19, 10:22
:
MrSpellu napisał/a:
No a gdyby chcieli adoptować?
to niech sobie adoptują pluszowego misia
ihan - 2010-12-19, 11:03
:
Amontillado napisał/a:
I należy zlikwidować przy tym wszelkiego rodzaju ulgi podatkowe związane z byciem w związku małżeńskim i programy typu rodzina na swoim - nie widzę powodu czemu miałyby takie ulgi przysługiwać np. parze dwóch mężczyzn gdy w zamierzeniu miały ułatwiać zakładanie rodziny i rozmnażanie się obywateli ;) a w gruncie rzeczy do tego właśnie służy sama instytucja małżeństwa cywilnego //mysli więc można śmiało ją zlikwidować i odsyłać wszystkich do notariusza.

W pełni popieram. Przy czym ulgi obowiązują dopiero małżeństwa posiadające już potomstwo wyłącznie. Bezdzietni nie mają powodu mieć ulg.
W przeciwnym razie nie ma podstaw do forowania związków różnopłciowych przy dyskryminacji jednopłciowych.
A poważnie, trochę i tak i nie. Bo zależy na czym zależy państwu, bo polityką podatkową jakoś tam na społeczeństwo może wpływać. Czy istnienie związków osób mieszkających razem (a jako żywo nie jest to równoznaczne z obowiązkowym uprawianiem seksu), wpływające jakoś na poziom frustracji, poczucia bezpieczeństwa i zadowolenia, w rezultacie na stan psychiczny obywateli jest dla społeczeństwa jako całości korzystne? Bo przecież można zróżnicować ulgi na związki, związki dwupłciowe, związki z dziećmi.
Amontillado - 2010-12-19, 15:28
:
MrSpellu napisał/a:
No a gdyby chcieli adoptować?

Na pytanie o możliwość adopcji przez homoseksualistę
adoptuj.pl napisał/a:
Ze względu na dobro małoletniego dziecka, pierwszeństwo w przysposobieniu czy też zawiązaniu rodziny zastępczej ma zawsze pełna rodzina, gdyż tylko ona jest w stanie zaspokoić wszystkie potrzeby dziecka. Niemniej zdarza się, że osoba samotna zostaje rodzicem zastępczym. Częściej jednak dotyczy to kobiet niż mężczyzn. Wynika to zapewne stąd, że to właśnie kobiety częściej zgłaszają się do ośrodków adopcyjnych z decyzją o założeniu rodziny zastępczej. Zawsze jednak taką sytuację rozpatruje się indywidualnie. Zwraca się przy tym uwagę na osobowość osoby zainteresowanej, predyspozycje i możliwości do wychowania dziecka a także na więzi łączące kandydata na rodzica zastępczego z jego rodziną, czy ma w niej wsparcie, czy może liczyć na pomoc w wychowaniu dziecka.

Nie widzę powodu czemu pary homoseksualne miałyby być traktowane lepiej niż samotni rodzice - tu i tu nie jest to "pełna rodzina" - albo ojca albo matki będzie brakować a dwóch ojców czy dwoje matek nie "załatwia sprawy". I dalej twierdzę, że najpierw trzeba poprawić system obecny z adopcją i tworzeniem rodzin zastępczych bo kuleje. Dodawanie kolejnych elementów, które nie będą funkcjonować utrudni sprawę jeszcze bardziej.

ihan napisał/a:
Bo przecież można zróżnicować ulgi na związki, związki dwupłciowe, związki z dziećmi.
Będzie krzyk o dyskryminację związków jednopłciowych względem dwupłciowych.
Jander - 2010-12-19, 15:42
:
A jak ojciec pracuje od rana do wieczora i dziecko widuje kilka godzin w tygodniu to jest to pełna rodzina, 3/4 rodziny czy 2 i pół?
Amontillado - 2010-12-19, 16:44
:
Jander napisał/a:
A jak ojciec pracuje od rana do wieczora i dziecko widuje kilka godzin w tygodniu to jest to pełna rodzina, 3/4 rodziny czy 2 i pół?
Ale istnieje i jest szansa, że z nim dziecko porozmawia. Idealna sytuacja nie istnieje co nie znaczy, że mamy np. zastosować jedynie kryterium zamożności i na aukcjach oddawać dzieciaki każdemu kogo stać na utrzymanie. Chociaż gdy rolę rodzica właściwie ograniczamy do odżywiania i ubierania bo o wszystkim włącznie z tym jak ma wyglądać rodzina chcemy nauczać w szkole...
Saika - 2010-12-19, 17:12
:
MJ napisał/a:
Dzieciak mający za rodziców dwóch facetów by nie przeżył gimnazjum, i niezależnie czy by wyrósł na geja czy nie, by mu otoczenie na 90% zniszczyło psychike.
Adopcja przez homo to kwestia akceptacji społecznej, a nie polityki czy równouprawnień, zatem na razie nie powinna mieć miejsca.


To-już-było.
Kiedyś musiała być pierwsza studentka (ciekawostka- na wykładach musiała okrywać się za parawanem-wydała nawet dziennik), kiedyś musiała być pierwsza pani polityk, kiedyś była pierwsza kobieta-filozof (Hypatia- i miała spore kłopoty), kiedyś musi być pierwsze dziecko będące oficjalnie wychowywane przez parę homo. Nieoficjalnie-to już się dzieje- w różnych konfiguracjach. (Kiedyś w Wysokich Obcasach był wywiad z less-mamą, wychowującą z "ciocią" dziecko, widziałam też reportaż o takich sytuacjach we Francji)
MORT - 2010-12-19, 19:07
:
Taaa....
http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM

Wiesz Saiko, kiedyś był też pierwszy pedofil, pierwszy zoofil, pierwszy faszysta, itd...

Nie, nie porównuję gejów do tych osób. Po prostu, nie wszystko IMO powinno się tolerować. Jeśli chodzi o wychowywanie dzieci przez gejów, jakkolwiek toleruję samą ich seksualność, ja jestem na nie. Chyba że uda im się spłodzić potomka o własnych siłach :P
Saika - 2010-12-19, 20:15
:
Czyżbyś sugerował, że bezpłodna kobieta z racji bezpłodności nie będzie dobrą mamą i co za tym idzie nie ma prawa adoptować bobasa? :P Litości... Skoro wiemy, że bycie homo to nie zboczenie/choroba nie widzę sensu zabraniać kobiecie samorealizacji w macierzyństwie tylko z racji preferencji seksualnych.
toto - 2010-12-19, 20:18
:
Saika napisał/a:
Czyżbyś sugerował, że bezpłodna kobieta z racji bezpłodności nie będzie dobrą mamą i co za tym idzie nie ma prawa adoptować bobasa?
A czytać umieć ty?
Saika - 2010-12-19, 20:31
:
Zapomniałeś o emotce, która wszystko czyni jasnym: :P

toto wyśmiałam stwierdzenie o "samodzielnym" spłodzeniu potomka.
Bo co do reszty- oczywiście, że nie wszystko, co w naturze, jest dobre i nie wszystko należy legalizować (do tej grupy należy pedofilia)- natomiast twierdzę, że adopcja dzieci przez pary homo to nie ten przypadek po prostu. :) Raz- i tak pary homo wychowują dzieci, tylko przez homofobiczne społeczeństwo boją się z tym ujawnić a dwa- nie ma przeciwwskazań medycznych- dzieci wychowywane przez takie pary ani nie są zboczone, ani przedwcześnie rozbudzone seksualnie (ciekawostka-kiedyś uważano, że wczesna stymulacja seksualna przez rodzica jest zdrowa) ani też nie stają się częściej od innych homoseksualistami. WTF?
Jander - 2010-12-19, 21:51
:
Amontillado napisał/a:
Ale istnieje i jest szansa, że z nim dziecko porozmawia. Idealna sytuacja nie istnieje.

No właśnie, idealna sytuacja nie istnieje, nie zawsze dziecko będzie miało wzorce męskie i żeńskie (choć moim zdaniem w parach homoseksualnych istnieją oba wzorce), nie zawsze porozmawia z rodzicem i nie zawsze nawet będzie miało rodzica.
Amontillado napisał/a:
Chociaż gdy rolę rodzica właściwie ograniczamy do odżywiania i ubierania bo o wszystkim włącznie z tym jak ma wyglądać rodzina chcemy nauczać w szkole...

Oczywiście, że nie, szkoła w kwestii wychowania powinna jedynie naprostowywać pewne rzeczy, np. jeśli dziecko wyniesie z domu postawę typu "bij żyda" lub "okradaj kolegów" albo "pal książki".
Saika - 2010-12-21, 21:36
:
Kubeł zimnej wody dla co poniektórych:

http://www.polityka.pl/sp...-pedofilow.read
Lesij - 2010-12-22, 00:16
:
Hmmm... Od czego by tu zacząć...
Ślicznościowate truizmy napisał ten pan na początku swojego tekstu. Każdy wie, jak było w średniowieczu, ale czy ktokolwiek mówi, że to było dobre?
Jeśli, jak sam pan autor uznał, rozwój i popularyzacja psychologii i pedagogiki doprowadziły do ochrony dzieci - jakieś to jednak przełożenie na fakty ma i nie jest bzdurą wymyśloną tylko po to, by zamknąć nieletnich w bańce mydlanej oddzielającej ich od reszty społeczeństwa.
Może i niewielu z Was to wiedziało, ale, z tego co czytałem, nasza Święta i Chorowita Jadźka była puszczalską zdzirą na swoim dworze. Ciekawe czy to tak z przyrodzenia czy może dlatego, że do jej łożnicy, kiedy była jeszcze całkiem młodziutka, został wpuszczony stary acz krzepki i jurny dziadyga?
Zbyt wczesne otwarcie seksualne (również z tego co czytałem) kończy się nieumiejętnością opanowania pożądania i niestabilnością emocjonalną związaną ze sferą seksualną.
Może gdybyśmy nie przywiązywali do kultury i przebywania w jej strukturach takiej wagi - 'pieprzenie się' na lewo i prawo nie byłoby problemem (a nawet byłoby pożądane - w końcu więcej genów by się mieszało), ale ludzie nadpobudliwi seksualnie (przez przedwczesne otwarcie) mają problemy w funkcjonowaniu w strukturach stworzonych przez społeczeństwo i dla społeczeństwa. Takie czasy, no...
Ale nieeeeee to żaden problem! W końcu nie wiemy czy to w jakikolwiek sposób wpływaaaaa... Pozwólmy dobrym wujkom (oczywiście po zapytaniu samych zainteresowanych czy chcą pobaraszkować z nimi) zająć się naszą młodzieżą polską! W końcu tyle dziewcząt podkochuje się w podstarzałych pierdzielach, a nie może nawet z nimi iść do łóżka... I tylu uczniaków podkochuje się w Pani Od Angielskiego! Szczególnie gdy ta schyla się po kredę... No jak to tak to? :< W końcu jak śpiewa Maryla Rodowicz:
KlIcK
W końcu to takie romantyczne jest...
O

I oczywiście tutaj chodzi o duszę i związek dwojga ludziiii, nooooo... Nie o żadne pieprzenie się! Booooo-żeeee jacy Wy wszyscy jesteście niscy i płascyyyyy! W końcu Kochanie Się wynika z Miłoooościiii =3 rawr rawr =3
=3 LoVu DeSu SaSuKe-SaN =3
No właśnie? Dlaczemu nie mogę zostać żoną Sasuke-san? W końcu my się kochaaaamy! Co z tego, że jest wymyślony?! Wcale nie jest! Ja chcę z nim ślub i chcę z nim iść do łóżka! O! Mam prawo, bo mi się tak mózg ukształtował!

Omnomnomnomnomnom =3
A jak nie to się chociaż będę masturbował(a) do obrazków z Sasuke-san i chcę żeby wszyscy o tym wiedzieli bo jestem inny(a) i chcę żeby wszyscy o tym wiedzieli i żeby mnie akceptowali! O! Bo mam inaczej zbudowany mózg, ale to wcale nie znaczy, że gorzej, bo nie i bo to ja i to wcale nie znaczy, ze jestem w jakiś sposób spaczony(a)!
I chcem równouprawienia i ślubu z Sasuke-san =3

Gazeta (nawet taka quasi-mundra jak 'Polityka') nie jest dobrym źródłem poparcia dla Twoich tez i zimnym kubłem wody dla kogokolwiek (chyba). Co najwyżej dla tych, którzy liczyli na porządne poparcie przez Ciebie Twoich tez (o ile ktokolwiek taki istnieje jeszcze na tym forum).
You Know My Name - 2011-06-09, 20:48
:
http://wiadomosci.gazeta....astepczymi.html

YES!!!!
Romulus - 2012-05-19, 16:48
:
Ha!
"Grozi" mi, że wezmę udział w gej-paradzie w Warszawie. W tym czasie będę odwiedzał moich przyjaciół w Warszawie, którzy się cieszą na myśl, że zaciągną mnie ze sobą. W najgorszym razie będę trzymał się swojej żony mocno i namiętnie. A na pewno po poprzednich imprezach z gejami sam do wc już nie pójdę.

Zastanawiam jak się ubrać, aby nie przynieść wstydu chłopakom. Będzie to trudne. Myślałem o skombinowaniu koszulki "Teologii Politycznej", lub "Frondy", ale w sumie sam bym tego nawet po pijaku nie nosił. Mam nadzieję, że będzie sympatycznie, tj. że "Krytyka Polityczna" nie zaprosi znowu niemieckich lewackich bojówek, uzbrojonych po zęby, które będą prewencyjnie atakować niewinnych ludzi w imię wolności i tolerancji. A w ogóle mam nadzieję, że tak się narąbiemy, że nie będziemy mieli siły, aby wyjść z mieszkania.

A w temacie. W dzisiejszej "Rzeczpospolitej" przeczytałem coś co powinno być zimnym prysznicem dla wszystkich tumanów noszących koszulki z "Che". Otóż on do spółki z "bratem" Fidelem Castro tworzył na Kubie obozy pracy dla homoseksualistów, gdzie musieli ciężko pracować po 16 godzin dziennie, aby "odpokutować" swoją winę, bo dla Che i Fidela homoseksualizm był przestępstwem.

Ale i tak inny bożek i męczennik lewactwa, prezydent Allende z Chile również uważał homoseksualizm za przestępstwo. Wymyślił nawet formę "leczenia" gejów: poprzez zaszywanie im skrawków jąder w żołądku. Nawet polubiłem Pinocheta w związku z tym. Wprawdzie też zbrodniarz jak Allende czy Fidel lub "Che". Ale jakiś "normalniejszy" od tych lewackich zwyroli.
You Know My Name - 2012-05-19, 18:49
:
Wiesz, zawsze niegdysiejsi liberałowie mogą być postrzegani jaklo dzisiejsi konserwatyści.
Zresztą nie ma o czym pisać, bo świadomie napisałeś tak aby sprawić wrażenie, że dokopujesz idiotom a finalnie kopnąłeś się w kostkę.
Romulus - 2012-05-19, 19:42
:
Nawet jeśli się kopnąłem, to nie poczułem :) Ale teraz będę miał podwójną frajdę widząc głąba w koszulce z Che :)
You Know My Name - 2012-05-19, 20:00
:
Ale pamiętaj, żeby zawsze zapytać przy okazji czy jest gejem :>
Jander - 2012-05-19, 20:04
:
Romulus, obiecuję, że jeśli kiedyś Cię spotkam, to specjalnie na tą okazję założę koszulkę z Che. Co prawda nie mam jej, ale kupię. Albo ukradnę.
You Know My Name - 2012-05-19, 20:07
:
Najlepiej kup w sklepie jakiego zaje-mega-przemiędzynarodowego koncernu.
Jander - 2012-05-19, 20:16
:
Trochę szkoda mi kasy. Wolę żeby Romulus mnie sądził za kradzież koszulki z Che.
You Know My Name - 2012-05-19, 20:19
:
Za to mogę wypić //piwo



Nie srożcie się Groźni Modowie, kończę ten spam :)
Romulus - 2012-05-20, 08:53
:
Jander napisał/a:
Trochę szkoda mi kasy. Wolę żeby Romulus mnie sądził za kradzież koszulki z Che.
Ale to będzie tylko wykroczenie :( Chyba ze ukradniesz jakaś z kolekcji Tommy Hillfigera, Burberry albo Ralpha Laurena czy lepiej: Versace. Pewnie maja jakaś kolekcje dla Bogatych Antysystemowcow :) I wtedy możesz liczyć na mnie :)
utrivv - 2012-05-21, 09:09
:
Romulus napisał/a:

A w temacie. W dzisiejszej "Rzeczpospolitej" przeczytałem coś co powinno być zimnym prysznicem dla wszystkich tumanów noszących koszulki z "Che". Otóż on do spółki z "bratem" Fidelem Castro tworzył na Kubie obozy pracy dla homoseksualistów, gdzie musieli ciężko pracować po 16 godzin dziennie, aby "odpokutować" swoją winę, bo dla Che i Fidela homoseksualizm był przestępstwem..

Mało kto wie że ktoś taki jak Che nigdy nie istniał, to postać fikcyjna a wszystkie te czyny popełnił ktoś zupełnie inny, ktoś kto po prostu się tak nazywał - Ernesto Che Guevara. //utrivv
Jander - 2012-05-21, 15:46
:
Ernesto Guevara de la Serna, nie żaden "Che" --_-
You Know My Name - 2012-05-21, 18:38
:
a nie Miś Kolabor?
Romulus - 2012-05-21, 18:45
:
Jander napisał/a:
Ernesto Guevara de la Serna, nie żaden "Che" --_-

Jak się zbrodniarz zwał, tak się zwał. Nie dosyć, że antysemita i morderca, to jeszcze homofob :mrgreen:
Jander - 2012-05-21, 18:53
:
Mam dwie jego książki, nie ma w nich słowa o gejach ani żydach. O tym, że będzie mordował to owszem, w Dziennikach Motocyklowych pisał, że nie będzie miał litości dla burżuazji.
Ale w sumie to może jak z nazywaniem Jaruzelskiego za stan wojenny mordercą, gdy zamach majowy Piłsudskiego dał więcej ofiar.
Zwłaszcza, że znając życie sporo "faktów" o Che napisało CIA, które go zamordowało z zimną krwią, bez wyroku, "zdradzony o świcie". Jakoś to uzasadnić musieli.
Tomasz - 2012-05-21, 18:55
:
Romulus napisał/a:
Nie dosyć, że antysemita i morderca, to jeszcze homofob :mrgreen:
w ilu przymiotach zatem ci przypadł do gustu? 1/3? 2/3? ;)
Romulus - 2012-05-21, 19:34
:
Tomasz, ty biała, heteroseksualna świnio :mrgreen:
Ale coś w tym jest. Biorąc pod uwagę niektóre moje poglądy, jakiś lewak, który nie używa mózgu mógłby ze mnie zrobić homofoba. Ale antysemitę - nigdy :) Zwłaszcza że w tym przypadku jest u mnie odwrotnie. Podczas gdy lewica jest anty-izraelska, jak jestem wybitnie pro-izraelski. Z ta homofobią też jakoś nie tak. Aczkolwiek można mi zarzucic, że moich przyjaciół gejów używam jako alibi :) Wtedy moje pójście na gej paradę 2 czerwca byłoby już ekstremalnym maskowaniem się "pod latarnią" :mrgreen:
Jander - 2012-05-21, 19:51
:
Romulus napisał/a:
Podczas gdy lewica jest anty-izraelska, jak jestem wybitnie pro-izraelski.

Sporo żydów jest przeciwko obecnej polityce państwa Izrael. To ma u nas pewną analogię w postaci "jesteś przeciwko PiS, jesteś antypolski". Poza tym antysemityzm dotyczy raczej mniejszości żydowskiej, niż obywateli państw Izrael.
Zresztą nie oszukujmy się, lewica = żydzi.
Tomasz - 2012-05-21, 20:16
:
Ja tam już czasami nie wiem czy jestem lewicowy czy prawicowy, bo jedni i drudzy mnie odpychają coraz mocniej. Ale jestem pro-palestyński. Byłem, widziałem, nikt mnie nie przekona do zmiany zdania.
utrivv - 2012-06-04, 08:34
:
Romulus napisał/a:
Ha!
"Grozi" mi, że wezmę udział w gej-paradzie w Warszawie.

I co, byłeś? Zimna i mokra pogoda nie zachęcała chyba do wypadów. Trochę się bałem że wpadnę na was a akurat musiałem jechać do Podkowy ale na szczęście znalazłem bezpośredni pociąg...
Romulus - 2012-06-04, 10:19
:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ha!
"Grozi" mi, że wezmę udział w gej-paradzie w Warszawie.

I co, byłeś? Zimna i mokra pogoda nie zachęcała chyba do wypadów. Trochę się bałem że wpadnę na was a akurat musiałem jechać do Podkowy ale na szczęście znalazłem bezpośredni pociąg...

Niestety nie. Wypadł mi dyżur w pracy :( I żałuję ogromnie, zwłaszcza że chłopaki przysłali mi zdjęcia i było całkiem fajnie, mimo pogody. Biedroń nie zepsułby mi humoru :) Aczkolwiek cieszyłem się, że poznam Legierskiego bo to kumpel mojego przyjaciela. Może nastepnym razem, jeśli mnie zaproszą :(
utrivv - 2012-07-16, 23:47
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Cytat:
Pod wpisem szybko rozgorzała dyskusja, bardzo krytyczna wobec szefa Kongres Nowej Prawicy. Solidaryzując się z Anną Grodzką internauci zaczęli krytykować prawicowego polityka także na forum pod kontrowersyjnym wpisem.


W którym momencie JKM wykonał taką woltę że z liberała stał się prawicowcem? Juz nie chce obniżać podatków, ograniczać roli państwa?
Jander - 2012-07-17, 00:19
:
Ale wiesz, że założył partię Kongres Nowej Prawicy?
BG - 2012-07-17, 12:42
:
JKM napisał to, co myśli o Grodzkiem zapewne większość Polaków. Bo co można powiedzieć o facecie, który miał żonę, spłodził syna, potem zmienił płeć, ale mimo to nadal wygląda jak facet i ma męski głos (choć trochę "pedalski"); i traz syn Grodzkiego ma "dwie mamusie". :-?
Chyba nikt nie twierdzi na poważnie, że Grodzki został posłem, bo zna się na polityce. Tak samo Biedroń.

A pojęcia prawicy i lewicy już dawno straciły aktualność i sens.
Tixon - 2012-07-17, 13:01
:
utrivv, dobry link, tylko zły cytat :
Cytat:
A podsumowując całą sytuację Anna Grodzka podkreśla, że w Polsce nie ma prawa, które w sposób dostateczny chroniłoby ludzką godność, kiedy ta naruszana jest w mediach. - Nie ma ustawy o mowie nienawiści - zauważa, zwracając uwagę na fakt, że Ruch Palikota i SLD złożyły niedawno projekt odpowiedniej ustawy.
You Know My Name - 2012-07-17, 13:07
:
utrivv napisał/a:
liberała stał się prawicowcem
W jego ujęciu liberalizmu: max wolności gospodarczej przy skrajnym konserwatyzmie obyczajowym to jest on naprawicowniejszym politykiem w polsce (z tych co bardziej znanych i medialnych).
Jander - 2012-07-17, 13:13
:
BG napisał/a:
Bo co można powiedzieć o facecie, który miał żonę, spłodził syna, potem zmienił płeć, ale mimo to nadal wygląda jak facet i ma męski głos (choć trochę "pedalski"); i traz syn Grodzkiego ma "dwie mamusie".

Czyli jest kobietą. Proste.
BG napisał/a:
Chyba nikt nie twierdzi na poważnie, że Grodzki został posłem, bo zna się na polityce. Tak samo Biedroń.

Obydwoje reprezentują określone mniejszości, do tego nie trzeba znać się na polityce.
BG - 2012-07-17, 13:23
:
You Know My Name napisał/a:
przy skrajnym konserwatyzmie obyczajowym

Ja wiem, czy takim skrajnym? JKM nie nawołuje do karania śmiercią za homoseksualizm ani do delegalizacji prostytucji, jak to jest w wielu krajach i jak to było i w Europie wieki temu.
Jander napisał/a:
Czyli jest kobietą. Proste.

Jest mężczyzną - urodził się chłopcem, ma męski głos i wygląda jak mężczyzna. I jest ojcem. Bo spłodził syna. Ktoś, kto spłodził syna nie może stać się matką.

edit:

Grodzki ma chromosomy XY, czyli układ chromosomów definiujący mężczyznę. W ciele człowieka jest około 100 bilionów komórek. W każdej z tych komórek zapisana jest ta sama płeć.Na dzień dzisiejszy nie potrafimy z kazdej komórki ciała wydłubać chromosom Y i zastąpić go chromosomem X, tak, aby uzyskać kobietę.
Jander napisał/a:
Obydwoje reprezentują określone mniejszości, do tego nie trzeba znać się na polityce.

Aha. Czyli posłowie nie są do polityki, tylko do reprezentowania jakichś nieistniejących grup-mniejszości. No ale skoro ustawy projektuje rząd, a nie parlament...

Sam należę do bardzo wielu mniejszości (choć nie seksualnych), ale nie czuję się z tego powodu w jakikolwiek związany z innymi osobami należącymi do tych mniejszości. Ja ich nawet nie znam. Człowieka należy traktować jako jednostkę. To jednostka jest najmniejszą mniejszością w społeczeństwie. Ktoś, kto odmawia praw jednostkom, nie może mówić, że jest obrońcą mniejszości.
Jander - 2012-07-17, 13:39
:
BG napisał/a:
Jest mężczyzną - urodził się chłopcem, ma męski głos i wygląda jak mężczyzna. I jest ojcem. Bo spłodził syna. Ktoś, kto spłodził syna nie może stać się matką.

Ona zmieniła płeć, tak jak ja mogę zmienić kolor włosów i być blondynem, choć urodziłem się brunetem. Genetycznie pozostanę brunetem, tak jak ona mężczyzną, ale czy geny determinują nas absolutnie czy dopuszczasz jeszcze istnienie czegoś takiego jak kultura?
Męski głos i męski wygląd posiada niemała ilość kobiet - czy świadczy to o tym, że są mężczyznami?
BG napisał/a:
Aha. Czyli posłowie nie są do polityki, tylko do reprezentowania jakichś nieistniejących grup-mniejszości. No ale skoro ustawy projektuje rząd, a nie parlament...

Polityk to JEST reprezentant określonych grup, w końcu ktoś go wybiera, a posłowie mają nawet dyżury w swoich kanciapach, by wyborcy mogli się z nimi spotkać, ew. zastrzelić.
A jeśli osoby homoseksualne nie są mniejszością... to czy wiesz o czymś o czym nie wiem? Heteroseksualni są mniejszością?
BG - 2012-07-17, 13:47
:
Jander napisał/a:
Ona zmieniła płeć

Właściwie to nie można zmienić płci, tzn. nie w 100%. Napisałem o tym w edycji poprzedniego posta.
Grodzki ma chromosomy XY, czyli układ chromosomów definiujący mężczyznę. W ciele człowieka jest około 100 bilionów komórek. W każdej z tych komórek zapisana jest ta sama płeć. Na dzień dzisiejszy nie potrafimy z kazdej komórki ciała wydłubać chromosom Y i zastąpić go chromosomem X, tak, aby uzyskać kobietę. Poza tym, czy Grodzkie może rodzić dzieci? Czy ma macicę i cykl owulacyjny?
No właśnie.

Mozna najwyżej przeprowadzić operacje wszczepienia jednych narządów i wycięcia drugich, operacje plastyczne i terapie hormonalne. Ale to nie uczyni z mężczyzny kobiety ani odwrotnie. Wszystkiego, co wrodzone, nie da się zmienić.
Jander napisał/a:
jeśli osoby homoseksualne nie są mniejszością... to czy wiesz o czymś o czym nie wiem?

Nie są jednomyślną ani zwartą masą. Nie znają się nawzajem. Nie utożsamiają się ze sobą. Każdy człowiek jest jednsotką podejmującą suwerenną decyzję. Sama orientacja seksualna nie determinuje żadnych określonych postaw, poglądów ani zachowań.

A Grodzkie może być np. reprezentantem transseksualistów lub miłośników albumu Big Cyca "Zmień z nami płeć". :P
Młodzik - 2012-07-17, 13:56
:
BG napisał/a:
Jander napisał/a:
jeśli osoby homoseksualne nie są mniejszością... to czy wiesz o czymś o czym nie wiem?

Nie są jednomyślną ani zwartą masą. Nie znają się nawzajem. Nie utożsamiają się ze sobą. Każdy człowiek jest jednsotką podejmującą suwerenną decyzję. Sama orientacja seksualna nie determinuje żadnych określonych postaw, poglądów ani zachowań.

Zdziwiłbyś się jak zwartą i bezmyślną masą potrafią być :P . Z tego co się zorientowałem, na palcach jednej ręki można policzyć homoseksualistów, którzy nie pójdą za resztą swojego "stada".
Jander - 2012-07-17, 13:56
:
BG napisał/a:
Poza tym, czy Grodzkie może rodzić dzieci? Czy ma macicę i cykl owulacyjny?

Niektóre kobiety w wyniku chorób mają wyciętą macicę. A każdej po około 50 roku życia kończy się cykl owulacyjny. Czy to znaczy, że były kobietami, ale już nie są, bo nie mogą rodzić dzieci?
BG napisał/a:
Wszystkiego, co wrodzone, nie da się zmienić.

Pisałem - czy zmieniając kolor włosów na blond jestem blondynem czy dalej brunetem?
BG napisał/a:
Nie są jednomyślną ani zwartą masą. Nie znają się nawzajem. Nie utożsamiają się ze sobą. Każdy człowiek jest jednsotką podejmującą suwerenną decyzję. Sama orientacja seksualna nie determinuje żadnych określonych postaw, poglądów ani zachowań.

Nie są jednomyślni, ale są grupą, środowiskiem LGBT, które oczywiście, że się ze sobą zna - inaczej nie byłyby grupą. Polecam poczytać podręcznik z WOSu o grupach społecznych - każda jednostka do jakiejś należy. Tak jak masz społeczności fantastów, tzw. fandom, tak masz grupy mniejszości seksualnych, tzw. LGBT.
BG - 2012-07-17, 14:14
:
Jander napisał/a:
mogę zmienić kolor włosów i być blondynem, choć urodziłem się brunetem.

Wtedy będziesz ufarbowanym na blond brunetem. Bo o kolorze włosów decydują geny. Tak jak o płci. Genetyka kontra kosmetyka i operacje plastyczne.
Młodzik napisał/a:
Z tego co się zorientowałem, na palcach jednej ręki można policzyć homoseksualistów, którzy nie pójdą za resztą swojego "stada".

Z tego, co wiem, to większość homoseksualistów w Polsce głosowało na PiS. I nigdy nie było na żadnym Marszu Równości i nie chce się utożsamiać z Biedroniem ani Niemcem.
Jander napisał/a:
Niektóre kobiety w wyniku chorób mają wyciętą macicę.

W wyniku chorób. Ale genetycznie nadal mają chromosomy XX, a nie XY. I kiedyś mogły rodzić dzieci. Jeśli zaś były zawsze bezpłodne, to trzeba pamiętać, że bezpłodność jest chorobą. Czyli Grodzki, gdy stał się Grodzką, od razu zaczął być chory. No chyba że podczas operacji zmiany płci wszczepili mu macicę z jajowodami i zrobili tak, żeby mógł mieć owulację (jak w filmie "Junior" ze Schwarzeneggerem - choć on był ciągle facetem).
Jander napisał/a:
każdej po około 50 roku życia kończy się cykl owulacyjny. Czy to znaczy, że były kobietami, ale już nie są, bo nie mogą rodzić dzieci?

W sumie to, skoro dziewczynka jeszcze nie jest kobietą - bo nie ma cyklu owulacyjnego - to może staruszka już nie jest kobietą. //mysli
Jander napisał/a:
są grupą, środowiskiem LGBT, które oczywiście, że się ze sobą zna

Jaki procent osób homoseksualnych należy do środowiska LGBT?

A Biedroń, Niemiec i Grodzka reprezentują najwyżej owo środowisko LGBT, ale nie reprezentują osób homoseksualnych.
Tak samo jak JKM nie reprezentuje osób heteroseksualnych.
Jander napisał/a:
Tak jak masz społeczności fantastów, tzw. fandom

Zainteresowania literackie - ani inne - nie wynikają z orientacji seksualnej.
Jander - 2012-07-17, 14:25
:
BG napisał/a:
Wtedy będziesz ufarbowanym na blond brunetem.

Będę wyglądał jak blondyn. I będę mówił o sobie per blondyn. I będę zachowywał się jak blondyn. Wszystko będzie wskazywało na to, że jestem blondynem i geny nie będą miały wiele do powiedzenia.
BG napisał/a:
No chyba że podczas operacji zmiany płci wszczepili mu macicę z jajowodami i zrobili tak, żeby mógł mieć owulację

Chodzi mi o to czy te jajowody i ta owulacja robią aż taką różnicę między kobietą a mężczyzną?
A wiesz, że są osoby, które rodzą się z zestawem narządów płciowych męskich i żeńskich i sami muszą zdecydować kim są i jakie narządy wyciąć? I co tu ma do powiedzenia XX czy XY, jeśli po prostu czują się bardziej jednym niż drugim?
Młodzik - 2012-07-17, 14:39
:
BG napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Z tego co się zorientowałem, na palcach jednej ręki można policzyć homoseksualistów, którzy nie pójdą za resztą swojego "stada".

Z tego, co wiem, to większość homoseksualistów w Polsce głosowało na PiS. I nigdy nie było na żadnym Marszu Równości i nie chce się utożsamiać z Biedroniem ani Niemcem.

A możesz podać źródło?
Stary Ork - 2012-07-17, 14:47
:
Młodzik napisał/a:
BG napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Z tego co się zorientowałem, na palcach jednej ręki można policzyć homoseksualistów, którzy nie pójdą za resztą swojego "stada".

Z tego, co wiem, to większość homoseksualistów w Polsce głosowało na PiS. I nigdy nie było na żadnym Marszu Równości i nie chce się utożsamiać z Biedroniem ani Niemcem.

A możesz podać źródło?


Przeciez podal - "Z tego, co wiem" //panda
BG - 2012-07-17, 14:50
:
Jander napisał/a:
Będę wyglądał jak blondyn. I będę mówił o sobie per blondyn. I będę zachowywał się jak blondyn. Wszystko będzie wskazywało na to, że jestem blondynem i geny nie będą miały wiele do powiedzenia.

To się nazywa oszukiwanie samego siebie. I innych przy okazji.
Jander napisał/a:
czy te jajowody i ta owulacja robią aż taką różnicę między kobietą a mężczyzną?

Tak, robią. Właśnie dlatego istnieją na świecie mężczyźni i kobiety, żeby mężczyźni mogli płodzić dzieci, a kobiety je rodzić. Człowiek rozmnaża się wyłącznie płciowo.
Jander napisał/a:
wiesz, że są osoby, które rodzą się z zestawem narządów płciowych męskich i żeńskich

Wiem. Ale to osobna sprawa, niemająca związku z Grodzkim/Grodzką.
Młodzik napisał/a:
A możesz podać źródło?

Nie pamiętam, gdzie o tym czytałem, ale po wyszukiwaniu w googlach natrafiłem na tekst, z którego wynika, że większość gejów popiera PO, a PiS - kilkanaście procent.
http://www.rp.pl/artykul/...l?print=tak&p=0
Jacek Adler, redaktor naczelny portalu gaylife.pl napisał/a:
"Zawodowi geje" wykreowali w opinii społecznej fałszywy obraz geja i lesbijki. Lesbijki i geje to z reguły indywidualiści. Seksualność nie jest dla nas najważniejsza. Jak wszyscy staramy się realizować rozmaite życiowe marzenia. Wbrew obiegowej opinii nie jesteśmy też żadnymi lewakami. Większość gejów głosuje na PO, kilkanaście procent na PiS, a na SLD i inne lewicowe partie – niewielki odsetek.
Młodzik - 2012-07-17, 14:54
:
To znowuż tylko czyjaś opinia bez oparcia w jakichkolwiek wiarygodnych źródłach.
Luinloth - 2012-07-17, 14:56
:
BG napisał/a:
Jander napisał/a:
Będę wyglądał jak blondyn. I będę mówił o sobie per blondyn. I będę zachowywał się jak blondyn. Wszystko będzie wskazywało na to, że jestem blondynem i geny nie będą miały wiele do powiedzenia.

To się nazywa oszukiwanie samego siebie. I innych przy okazji.
Znaczy, wszystkie osoby farbujące włosy są oszustami? A widziałeś kiedyś ogłoszenie w stylu "Zaginęła pani X, włosy czarne farbowane na blond"? Robisz badania genetyczne każdej poznanej osobie, żeby znać jej kolor włosów, czy może patrzysz na to, co jej wyrasta na głowie?
BG napisał/a:
Jander napisał/a:
wiesz, że są osoby, które rodzą się z zestawem narządów płciowych męskich i żeńskich

Wiem. Ale to osobna sprawa, niemająca związku z Grodzkim/Grodzką.
Ma związek, bo jedno i drugie to kwestia świadomości. Hermafrodyci nie są biologicznie ani kobietą, ani mężczyzną, a jednak wybierają jedną płeć do pozostawienia, bo to właśnie z nią się identyfikują. Grodzka ma świadomość kobiety i fizycznie jest jak kobieta po wycięciu układu rozrodczego. Poza genami, ale znowu - będziesz każdej osobie sprawdzać chromosomy? Czasem spotyka się osoby wcale nie transseksualne, a ich płci nie określisz jednoznacznie na pierwszy rzut oka.
Według dokumentów Grodzka też jest kobietą. Skoro przy zmianie wpisu w papierach nie wymaga się badań DNA, to chyba nie ma sensu być bardziej papieskim niż papież, albo raczej: bardziej biurokratycznym niż biurokracja?
Młodzik - 2012-07-17, 15:01
:
Żeby było zabawniej - naukowcy potrafia już przerobić dowolną komórkę ciała na plemnik bądź komórkę jajową, niezależnie od płci. Czy więc jeśli kobieta będzie ojcem, a mężczyzna matką, to należy niezwłocznie pozmieniać im płcie, bo jak to tak żeby facet był mamuśką?
Stary Ork - 2012-07-17, 15:10
:
Hmm, tyle hałasu tylko z powodu tego, że Mikke znów postanowił udowodnić, że gówniarzem można być niezależnie od wieku. A jego wierni wyznawcy powtarzają po swoim idolu gówniarskie zagrywki w stylu "Grodzkie" (Jontek, dawaj kłonice, bijem łodmieńca!) . Toż to przezywanie się na poziomie piaskownicy. Mikke zarzuca Grodzkiej, że nie zna się na polityce? Nie powinna przyjmować krytyki od osoby, która od lat zajmuje się politycznym onanizmem i przed każdymi wyborami tak ekscytuje się swoją wizją świata, że zupełnie zapomina je wygrać. Skoro już łapiemy za rozkrok, może i Mikke jest płodny politycznie, cóż, skoro każdy jego wytrysk idzie do pęcherza, a jego ejakulaty z wiekiem nie zyskują na świeżości. Skoro Mikke może jechać Mikkem, to ja też pojechałem Mikkem po Mikkem. Przenieście dyskusję do stosowniejszego tematu, np. do Sucharów, ja idę się napić. Waaaaaaaaaaaaaaaaagh //orc
BG - 2012-07-17, 15:12
:
Młodzik napisał/a:
tylko czyjaś opinia bez oparcia w jakichkolwiek wiarygodnych źródłach.

No tak, ale na tym portalu Adlera pewnie robiono jakieś sondaże polityczne i stąd on to wziął. Nie wiem, bo nie zaglądam na ten portal.
W każdym razie, z żadnych znanych mi danych nie wynika, że większość homoseksualistów popiera Biedronia, KPH, środowisko LGBT itd. Ktoś zna takie dane?
Luinloth napisał/a:
Znaczy, wszystkie osoby farbujące włosy są oszustami?

oczywiście, że nie. Oszustami są ci, którzy po przefarbowaniu włosów zaczną siebie inaczej nazywać z tego powodu.
Na tej samej zasadzie ktoś siwy może ufarbować włosy i powiedzieć, że nie jest siwy. Ale to nie zmieni faktu, że osiwiał. A wcześniej miał swój naturalny kolor włosów.
Luinloth napisał/a:
Grodzka ma świadomość kobiety

No właśnie tego nie jestem taki pewien, skoro spłodził/a syna i tak lubi wracać do okresu gdy był/a mężczyzną. Przecież wtedy był/a uwięziony/a w niewłaściwym ciele i powinien/powinna się cieszyć, gdy to uwięzienie się skończyło.
Luinloth napisał/a:
fizycznie jest jak kobieta po wycięciu układu rozrodczego. Poza genami

I twarzą i barwą głosu.
Młodzik napisał/a:
dowolną komórkę ciała na plemnik bądź komórkę jajową, niezależnie od płci. Czy więc jeśli kobieta będzie ojcem, a mężczyzna matką, to należy niezwłocznie pozmieniać im płcie, bo jak to tak żeby facet był mamuśką?

:shock: :shock: :shock:
sanatok - 2012-07-17, 15:16
:
BG, proszę ogarnij się.

Po pierwsze, pojęcie "płci" nie jest definiowalne przez tylko samą biologię (a przynajmniej nie w tak uproszczonej formie jak to forsujesz), a tym bardziej przez sam zestaw genów, to co robisz to albo manipulacja, albo ignorancja i niewiedza.

Mamy kilka kryteriów płci np. genetyczna - czyli ta o której ty mówisz, i starasz się narzucić jako jedyne kryterium, przy czym nie jest tak, że istnieje tylko XY i XX po 46, zdażają się jednostki chorobowe np. xxxy, lub xxy, i cała masa innych cudów z chromosomami np. mikrodelecjie - jaką mają płeć? przecież układ chromosomów mają inny niż zaproponowane przez Ciebie dwa typy idealne.

płeć gonadalna - określana na podstawie gonad, tu też mamy typy obojnacze, lub występujące oba naraz

płeć genitalna -określana na podstawie zewnętrznych narządów płciowych, up U go.

płeć hormonalna - jest określana na podstawie względnej ilości wydzielanych hormonów płciowych; w obrębie jednej "płci" wahania potrafią być ogromne, a i gospodarką hormonalną można manipulować

płeć fenotypowa - zależna od drugorzędowych cech płciowych, np. owłosienie ciała, piersi, wygląd zewnętrzny, tu też nie jest łatwo, tzw. drugorzędne cechy płciowe często odnajduje się u płci przeciwnej

płeć psychiczna - poczucie przynależności do jednej z płci

płeć seksualna - orientacja

płeć społeczna/kulturowa - płeć na płaszczyźnie społecznej

Przy dwóch ostatnich nie widzę sensu silenia się na udowadnianie, że mogą być płynne. Przy czym nie są to wszystkie kryteria płci wybrałem Ci kilka, aby zobrazować wagę i wielopoziomowość problemu.

Teraz pomyśl sobie, że twój obraz płciowy jest punktem krzyżowania się wszystkich tych osi na wykresie "Płeć BG", w dodatku wraz ze zmianami kulturowymi, hormonalnymi (okres dojrzewania), biologicznymi (np. owłosienie twarzy) punkt przecięcia tych wykresów wędruje, twoja płeć nie była ani stała ani nie zmienna. Tak więc mówienie o płci w kategorii 0-1 mija się z celem, ciekawszy jest np. pomysł rozwoju takich narzędzi jak http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Benjamina czy http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Kinseya a więc ujmowanie płci i seksualności jako pewnego kontinuum.

Dalej, teraz zrobi się bardziej genderowo, więc spodoba się Romulusowi :)

Obowiązuje nas pewien społeczny dyskurs normatywny, w którym reszta społeczeństwa (nie tylko jako jednostki, ale też jako grupy i instytucje), wytwarza rzeczywistość społeczną instytucjonalizując ją, uprawomocniając (na wielu różnych poziomach) tworząc zasobnik znaczeń, którego używamy w życiu codziennym, często się nad nim nie zastanawiając i przyjmując go "jak leci" (nawet gdy się nad nim zastanawiamy, to wątpie byśmy mieli dostęp do całkowitej efektywnodziejowej perspektywy) - jedną z takich funkcji jest performatywna możliwość "czynienia" drugiego człowieka np. ogłaszam wasz mężem i żoną - akt plus tresura społeczna tworzy rzeczywistość, głównym zaś polem przejawiania się płci nie jest biologia lecz jej (płci, nie biologii) obraz społeczny i społeczny użytek (np. inne zwierzęta niż człowiek nie tracą czasu na to co teraz robimy). Idąc dalej tożsamość płciowa jest nadana społecznie i wtresowana w człowieka od momentu stwierdzenia przez rodziców/lekarza "to chłopiec/dziewczynka" - czyli zawiązania pierwszego węzła tożsamości wpajanej w dziecko przez rodziców. Przy czym ów akt nadania płci czynny jest zawsze, gdyż zawsze znajdujemy się w interakcji z drugim człowiekiem, który uprawomacnia swoje uniwersum nadając nam płeć - co w połączeniu z naszą internalizacja przenosi nam cechy kulturowe na płaszczyzny biologiczne, czego przykładem jesteś :)

Dalej

Cytat:
JKM nie nawołuje do karania śmiercią za homoseksualizm ani do delegalizacji prostytucji, jak to jest w wielu krajach i jak to było i w Europie wieki temu.


Co wcale nie czynni go umiarkowanym, ani centrowym.

Cytat:
Zdziwiłbyś się jak zwartą i bezmyślną masą potrafią być


Tak samo jak zwartą i bezmyślną masą potrafią być osoby heteroseksualne. Innymi słowy retoryczny śmieć :)

Cytat:
Wszystkiego, co wrodzone, nie da się zmienić.


Nie wszystko co wrodzone jest też stałe. So ?
BG - 2012-07-17, 15:19
:
Nie chciałbym być w skórze syna Krzysztofa Grodzkiego vel Anny Grodzkiej. On pewnie ma zwichniętą psychikę od tego, że jego tatuś postanowił zostać jego mamusią. Gdyby nagle mój ojciec postanowił na serio zostać kobietą, to bym zwariował, dostał kompletnego świra.
Stary Ork napisał/a:
gówniarskie zagrywki w stylu "Grodzkie" (Jontek, dawaj kłonice, bijem łodmieńca!) . Toż to przezywanie się na poziomie piaskownicy.

Grodzkie jest osobą publiczną z własnej woli i dlatego jest obiektem szyderstw i kpin. Gówniarskie jest najwyżej szydzenie z osoby prywatnej. Ale tak jak wiele osób szydzi z Dody, Mandaryny, Kaczyńskiego, Macierewicza, Tuska, Obamy, Busha i wielu innych - właśnie dlatego, że są to osoby publiczne - to tak samo można szydzić z Grodzkiej.
Z Kaczyńskiego szydzą, bo kurdupel o skrzekliwym głosie, a z Grodzkiego, bo mutant.
Stary Ork napisał/a:
może i Mikke jest płodny politycznie, cóż, skoro każdy jego wytrysk idzie do pęcherza, a jego ejakulaty z wiekiem nie zyskują na świeżości.

:shock: :lol:
Stary Ork - 2012-07-17, 15:40
:
BG napisał/a:
Nie chciałbym być w skórze syna Krzysztofa Grodzkiego vel Anny Grodzkiej. On pewnie ma zwichniętą psychikę od tego, że jego tatuś postanowił zostać jego mamusią. Hdyby nagle mój ojciec postanowił na serio zostać kobietą, to bym zwariował, dostał kompletnego świra.
Stary Ork napisał/a:
gówniarskie zagrywki w stylu "Grodzkie" (Jontek, dawaj kłonice, bijem łodmieńca!) . Toż to przezywanie się na poziomie piaskownicy.

Grodzkie jest osobą publiczną z własnej woli i dlatego jest obiektem szyderstw i kpin. Gówniarskie jest najwyżej szydzenie z osoby prywatnej. Ale tak jak wiele osób szydzi z Dody, Mandaryny, Kaczyńskiego, Macierewicza, Tuska, Obamy, Busha i wielu innych - właśnie dlatego, że są to osoby publiczne - to tak samo można szydzić z Grodzkiej.
Z Kaczyńskiego szydzą, bo kurdupel i skrzekliwym głosie, a z Grodzkiego, bo mutant.
Stary Ork napisał/a:
może i Mikke jest płodny politycznie, cóż, skoro każdy jego wytrysk idzie do pęcherza, a jego ejakulaty z wiekiem nie zyskują na świeżości.

:shock: :lol:


Mikke stoi tam, gdzie Palikot - w burakach, z lydkami ubabranymi lajnem //spell
Młodzik - 2012-07-17, 15:41
:
sanatok napisał/a:

Cytat:
Zdziwiłbyś się jak zwartą i bezmyślną masą potrafią być

Tak samo jak zwartą i bezmyślną masą potrafią być osoby heteroseksualne. Innymi słowy retoryczny śmieć :)

Dobrze, żeby więc doprecyzować: załóżmy, że faktycznie istnieje więcej niż tylko kilka jednostek niepodążających za głównym homoseksualnym nurtem. Sam zapewne popełniłem błąd poprzez uogólnienie, bo jedyni homoseksualiści z jakimi miałem do czynienia, albo są działaczami LGBT, albo sympatyzują z tym ruchem (a prawda, zapewne, leży idealnie po środku). Więc ograniczę się tylko do LGBT (dokładniej do jego najbardziej widocznej części), a konkretniej do polityki. Przed Ruchem Palikota jedyną liczącą się partią, która obiecywała legalizację związków partnerskich było SLD. I z moich obserwacji wynikało, że środowisko LGBT niemal ubóstwiało tę partię. Pal licho, że ponad połowa jej członków to byli, całkiem wysoko postawieni, działacze PZPR, która w latach 80 zatwierdziła akcję "Hiacynt". Jak dla mnie to najczystsze wyrachowanie, obietnice bez pokrycia, byleby tylko zyskać te kilka procent poparcia. I przy okazji ostatnich wyborów dokładnie tym się okazało, więc LGBT przerzuciło swoje ubóstwienie na Palikota, który również wydaje mi się tylko pozerem. Zero refleksji, zero myślenia, stąd i moje stwierdzenie.
You Know My Name - 2012-07-17, 15:42
:
BG napisał/a:
Ja wiem, czy takim skrajnym? JKM nie nawołuje do karania śmiercią za homoseksualizm ani do delegalizacji prostytucji, jak to jest w wielu krajach i jak to było i w Europie wieki temu.
Wieki temu to miara, którą można stosować w geologi a nie w polityce. Obecni konserwatyści jeszcze 150 lat temu byliby piętnowani jako wywrotowi liberałowie (czynne czy bierne prawa wyborcze kobiet??). Napisz gdzie obecnie karze się śmiercią za homoseksualizm (tylko nie pisz o teokracjach, rządach szariatu czy dzikusach z puszcz na Borneo)?
A poglądy zgodne z JKMowymi mają redneck'i ze USA i tam jest to jeden z pilarów tamtejszej prawicy. A w porównaniu z socjalistycznymi zapędami tzw. prawicy spod znaku PiSu JKM nie może być nazywany inaczej niż "prawica"
BG - 2012-07-17, 15:50
:
Fakt, można by przenieść tę dyskusję. Tylko do którego tematu? "Granice wolnosci (poprawnosci, tolerancji) granicami absurdu", czy może utworzyć osobny temat "Transseksualizm", bo obecnie takiego jeszcze nie ma?
Młodzik napisał/a:
jedyni homoseksualiści z jakimi miałem do czynienia

Skąd wiesz, może znasz jakichś homoseksualistów, a nie wiesz, że są homo.
You Know My Name napisał/a:
Napisz gdzie obecnie karze się śmiercią za homoseksualizm

W Mauretanii, Sudanie, Arabii Saudyjskiej, Czeczenii, Iranie, ZEA, Somalii, Jemenie i Afganistanie, oraz w północnej Nigerii.
You Know My Name napisał/a:
(tylko nie pisz o teokracjach, rządach szariatu czy dzikusach z puszcz na Borneo)

Dlaczego? Przecież takie państwa też istnieją na świecie.
A w Europie karalność homoseksualizmu zniesiono dopiero w XX wieku.
You Know My Name napisał/a:
Obecni konserwatyści jeszcze 150 lat temu byliby piętnowani jako wywrotowi liberałowie

Myślę, że Jacek Bartyzel, Tomasz Terlikowski i Jean Marie Le Pen nie zostaliby 150 lat temu napiętnowani jako wywrotowi liberałowie. ;)
You Know My Name - 2012-07-17, 15:54
:
A teraz BG, w ramach ćwiczeń proszę o analizę sceny politycznejh wymienionych krajów z uwzględnienniem naszych podziałów: lewica, prawica, centrum i bagno.
Terlik i Le Pen nie bronią, by w jakichkolwiek władzach były kobiety, a jak to było 150 lat temu i jak oceniano tych co to dopuszczali?

E:
Mode mode on: posprzątam i przeniosę wieczorem
martva - 2012-07-18, 09:27
:
BG napisał/a:
Poza tym, czy Grodzkie może rodzić dzieci? Czy ma macicę i cykl owulacyjny?

Nie mam cyklu owulacyjnego, istnieje spora szansa że nie mogę rodzić dzieci, macicy najchętniej bym się pozbyła, bo nie lubię suki. Powinnam się przez to czuć mniej kobieco? :shock:

BG napisał/a:
oczywiście, że nie. Oszustami są ci, którzy po przefarbowaniu włosów zaczną siebie inaczej nazywać z tego powodu.


Szlag, mówię o sobie że jestem ruda. Ba, rudość uważam za ważny element mojej tożsamości. A tu nie dość że tak naprawdę jestem popielatoblond zołzą, a nie nie rudą zołzą, to jeszcze oszustką. Sniff.

BTW chyba przebywam z ludźmi o zbyt wysokim poziomie, bo za każdym razem jak czytam takie burackie teksty o transeksualistach albo gejach to jestem totalnie zażenowana. I głosowałam na Grodzką. Grodzką, a nie Grodzkie.
makatka - 2012-07-18, 15:34
:
martva napisał/a:
BG napisał/a:
oczywiście, że nie. Oszustami są ci, którzy po przefarbowaniu włosów zaczną siebie inaczej nazywać z tego powodu.


Szlag, mówię o sobie że jestem ruda. Ba, rudość uważam za ważny element mojej tożsamości. A tu nie dość że tak naprawdę jestem popielatoblond zołzą, a nie nie rudą zołzą, to jeszcze oszustką. Sniff.


bo martva- rudy to charakter a nie kolor włosów ;) to, że się przekłada na bernardowe "oszustwo" to już inna bajka.
(rzekła była kolejna "oszukańcza" ruda z rudym charakterem)

Generalnie uważam, że kto by sobie czego nie myślał na tenże temat to zwykłe poszanowanie ludzkiej godności, innego czlowieka, jego wolności wyboru sugerowałoby pisanie o Grodzkiej Grodzka a nie Grodzkie. I wypadałoby się również zastanowić jakiej odwagi wymagał od niej start, skoro wiedziała, że znajdzie się "na świeczniku". Swoją drogą to jak naśmiewanie się z garbusa. Bo jest inny. Bo urodził się w innym ciele. Żenła.
Co tylko dowodzi jak bardzo "tolerancyjnym" narodem jesteśmy. Zniszczyć wszelką odmienność. Ot- spuścizna komunizmu.
/me zniesmaczona buractwem
BG - 2012-07-18, 18:04
:
W każdym razie Grodzki wygląda jak mężczyzna i jest nie ładniejszy niż Jerzy Urban. :P Głos Grodzki też ma męski. Oprócz tego, że urodził się chłopcem i został ojcem, są to dodatkowe powody, by uznawać go za mężczyznę.
Gdyby uznać Grodzkiego za kobietę, trzeba by jednocześnie przyznać, że jest jedną z najbrzydszych i najmniej kobiecych kobiet, jakie można sobie wyobrazić. W twarzy nie ma nic kobiecego - wygląda jak facet ubrany w babskie ciuchy.
martva napisał/a:
Nie mam cyklu owulacyjnego, istnieje spora szansa że nie mogę rodzić dzieci

Bezpłodność to choroba, zresztą zarówno u mężczyzn, jak i u kobiet. To nie jest normalna sytuacja. A w przypadku Grodzkiego/Grodzkiej ta sytuacja została sztucznie stworzona.
martva napisał/a:
tak naprawdę jestem popielatoblond zołzą

Przecież Ty w ogóle nie jesteś zołzą, tylko bardzo miłą i fajną dziewczyną.
makatka napisał/a:
Co tylko dowodzi jak bardzo "tolerancyjnym" narodem jesteśmy.

Cóż, na pewno jesteśmy bardziej tolerancyjni od Rosjan, Ukraińców, Białorusinów, Gruzinów, Armeńczyków, Kazachów, o Arabach i Persach nie wspominając.
Stary Ork - 2012-07-18, 18:23
:
BG napisał/a:
W każdym razie Grodzki wygląda jak mężczyzna i jest nie ładniejszy niż Jerzy Urban. Głos Grodzki też ma męski. Oprócz tego, że urodził się chłopcem i został ojcem, są to dodatkowe powody, by uznawać go za mężczyznę.
Gdyby uznać Grodzkiego za kobietę, trzeba by jednocześnie przyznać, że jest jedną z najbrzydszych i najmniej kobiecych kobiet, jakie można sobie wyobrazić. W twarzy nie ma nic kobiecego - wygląda jak facet ubrany w babskie ciuchy.


Zadzwoniłem do Madeleine Albright i oboje się serdecznie uśmialiśmy z tego akapitu. To znaczy Maddie była trochę smutna --_- . Ale zauważyła w końcu, że dla ujadania Mikkego i jego klakierów nie miałoby znaczenia, choćby Grodzka wyglądała jak córka Salmy Hayek i Gisele Bundchen //mysli
makatka - 2012-07-18, 18:36
:
Cytat:

Gdyby uznać Grodzkiego za kobietę, trzeba by jednocześnie przyznać, że jest jedną z najbrzydszych i najmniej kobiecych kobiet, jakie można sobie wyobrazić. W twarzy nie ma nic kobiecego - wygląda jak facet ubrany w babskie ciuchy.


I cooooo w związku?
Wiele kobiet z natury ma taką urodę.
A widziałeś gdzies np zdjęcia kobiet-wilków? Nie dość, że nic kobiecego w twarzy to i zarost godny wilczura. I wg Ciebie są gorsze, bo co? Bo takie im geny narura przydzieliła? Grodzkiej przydzieliła męskie ciało i babską psychę. Mogła coś zmienić wg współczesnej nauki- zmieniła. I chwała jej za odwagę dążenia do zmian. Do bycia zgodą z własnym JA. I odwagę przyznania się do tego kim się jest. Jakim jest politykiem- póki co sądzić nie będę- sprawa zbyt świeża.

BG napisał/a:
Cóż, na pewno jesteśmy bardziej tolerancyjni od Rosjan, Ukraińców, Białorusinów, Gruzinów, Armeńczyków, Kazachów, o Arabach i Persach nie wspominając.

w takim razie proszę o linki do danych dotyczących tolerancji w wymienionych przez Ciebie krajach.
BG - 2012-07-18, 18:49
:
Proszę:
http://pl.wikipedia.org/w...3b_LGBT_w_kraju
Cytat:
Rosjanie należą do społeczeństw nietolerancyjnych wobec homoseksualistów. Zdarzają się przypadki prześladowań homoseksualistów przez milicję (okazyjnie nawet tortury), a także przez skrajnie prawicowe gangi młodzieży. Każdego roku w Rosji ofiarami rasistowskich zbrodni nienawiści pada ok. 50 osób, głównie geje, lesbijki i cudzoziemcy. Każdego roku gwałtownie wzrasta również liczba pobić czy napadów na wyżej wymienioną grupę. Pomimo to, nastawienie zwykłych Rosjan do mniejszości seksualnych zdecydowanie zmienia się na pozytywne.

Małżeństwa homoseksualne popiera 14% Rosjan, a przeciw nim jest 59% obywateli kraju[4]

W Rosji istnieje średniej wielkości scena gejowska. Jej centrum są Moskwa i Petersburg. Miasta te dysponują kilkoma lokalami (puby, bary, dyskoteki, sauny, hotele, restauracje itp.) gejowskimi czy też przyjaznymi gejom, tzw. gay-friendly. Poza tymi dwoma miastami homoseksualiści żyją w całkowitym podziemiu i są niewidoczni.

http://pl.wikipedia.org/w...3b_LGBT_w_kraju
Cytat:
Ukraińcy należą do społeczeństw nietolerancyjnych wobec homoseksualistów. Według sondażu Pew Global Attitudes Project z 2002 roku roku tylko 17% Ukraińców uważa, że homoseksualizm powinien być akceptowany przez społeczeństwo[1]. O zauważalnym wzroście tolerancji można mówić jedynie w odniesieniu do dużych miast. Około 15% mieszkańców Ukrainy popiera wprowadzenie związków partnerskich[2].

Na Ukrainie istnieje średniej wielkości scena gejowska. Jej centrum jest Kijów. Miasto to dysponuje kilkoma lokalami, w których osoby LGBT mogą czuć się swobodnie. Podobne miejsca istnieją niemal w każdym większym mieście.

http://pl.wikipedia.org/w...3b_LGBT_w_kraju
Cytat:
Białorusini należą do społeczeństw nietolerancyjnych wobec homoseksualistów. Geje i lesbijki na Białorusi wciąż spotykają się z przejawami dyskryminacji. Uprzedzenia i homofobia mieszkańców kraju są bardzo rozpowszechnione. Nadal zdarzają się przypadki prześladowań homoseksualistów przez milicję. Prezydent Białorusi Alaksandar Łukaszenka jest negatywnie nastawiony w stosunku do homoseksualistów.

Na Białorusi istnieje mała scena gejowska, skoncentrowana wyłącznie w Mińsku. W 2000 roku władze zamknęły jedyny ówczesny lokal dla gejów w tym kraju. Obecnie miasto dysponuje dwoma lokalami gejowskimi i kilkoma gay-friendly.

http://pl.wikipedia.org/w...3b_LGBT_w_kraju
Cytat:
Jeśli chodzi o kwestie społeczne, homoseksualiści to jedna z najbardziej nielubianych grup w społeczeństwie - do tego stopnia, że większość respondentów jako kolegę z pracy woli alkoholika niż homoseksualistę. Gruzińską prasę zalały teorie spiskowe ostrzegające ludność przed mafią pederastów. Jedyna organizacja w Gruzji, działająca na rzecz osób LGBT, zaczęła wydawać czasopismo Me Magazine w celu polepszenia wizerunku osób LGBT w mediach, jednak gruzińskie media na ogół cenzurują temat homoseksualizmu. W październiku 2007 jeden z uczestników programu Bar-4 dokonał publicznego coming outu. Po interwencji prezydenta Gruzji i Eliasza II, został on usunięty z programu[2].

http://pl.wikipedia.org/w...3b_LGBT_w_kraju
Cytat:
Homoseksualizm jest w społeczeństwie armeńskim niejako tematem tabu. Co więcej, nie istnieje żadna prawna ochrona osób LGBT, których prawa są stale gwałcone[5][6]. Istnieje wiele przypadków zastraszania osób LGBT, dlatego też najczęściej nie decydują się one na zgłoszenie przypadków złamania praw człowieka czy przestępstw[7].

Niedługo po zniesieniu dyskryminującego prawa zauważono w Armenii sporadyczne pojawianie się ruchu LGBT w życiu publicznym. W październiku 2003 piętnastoosobowa grupa osób LGBT zebrała się w Erywaniu w celu założenia organizacji, którą początkowo nazywano Armeńska Grupa Gejów i Lesbijek, jednak po kilku spotkaniach członkom grupy nie udało się osiągnąć celu.

http://pl.wikipedia.org/w...3b_LGBT_w_kraju
Cytat:
Osoby LGBT mogą się spotkać z uprzedzeniami związanymi z orientacją seksualną i tożsamością płciową na co dzień. Przejawianie negatywnych postaw wobec osób LGBT, takich jak społeczne wykluczenie, złośliwe uwagi i przemoc, wiąże się z fizycznymi i psychicznymi szkodami ofiar. W celu uniknięcia zagrożenia ze strony homofobów i transfobów, wiele osób LGBT czuje się zmuszonych do ukrywania swojej orientacji seksualnej i tożsamości płciowej przed prawie każdą osobą w swoim życiu. Większość uważa za nieuniknione ukrywanie swojej orientacji i tożsamości w miejscu pracy, w celu uniknięcia wrogości ze strony pracodawcy i współpracowników. Próba zgłoszenia przypadku przemocy z powodu homofobii i transfobii często spotyka się z oporem, a nawet wrogością ze strony urzędników[4].

http://pl.wikipedia.org/w...3b_LGBT_w_kraju
Cytat:
Sytuacja homoseksualistów w Iranie jest ciężka ze względu na obowiązujące prawo religijne.

Obecnie także wykonywane są wyroki śmierci za seks homoseksualny. Ostatnia szeroko komentowana egzekucja miała miejsce 19 lipca 2005 roku w mieście Meszhed. Skazanymi byli młodzi chłopcy - Mahmud Asgari i Ajaz Marhoni (nie ukończyli 18 lat). Podczas tortur (spędzili w więzieniu 14 miesięcy i byli chłostani 288 razy) przyznali się do winy. Obydwaj zostali publicznie powieszeni. Egzekucja na nieletnich homoseksualistach wywołała falę protestów w całej Europie, także w Polsce pod ambasadą Iranu[3].

http://pl.wikipedia.org/w...3b_LGBT_w_kraju
Cytat:
Algierczycy należą do społeczeństw wyjątkowo nietolerancyjnych wobec homoseksualistów. Ma na to wpływ islam, który jest dominującym wyznaniem w kraju. W Algierii dochodzi nawet do rytualnych morderstw o podłożu religijnym.[1]

W Algierii nie istnieje scena gejowska, nie są też wydawane publikacje dla społeczności LGBT.
adamo0 - 2012-07-18, 18:56
:
BG napisał/a:
W każdym razie Grodzki wygląda jak mężczyzna i jest nie ładniejszy niż Jerzy Urban. :P Głos Grodzki też ma męski. Oprócz tego, że urodził się chłopcem i został ojcem, są to dodatkowe powody, by uznawać go za mężczyznę.
Gdyby uznać Grodzkiego za kobietę, trzeba by jednocześnie przyznać, że jest jedną z najbrzydszych i najmniej kobiecych kobiet, jakie można sobie wyobrazić. W twarzy nie ma nic kobiecego - wygląda jak facet ubrany w babskie ciuchy.


Człowieku, nasze prawo pozwala na sądową zmianę płci. Sąd bada czy są przesłanki, do tego aby uznać daną osobę za mężczyznę/kobietę zgodnie z jego wnioskiem. Nie chudzi tu o tylko o kwestie zewnętrzne, ale również o psychikę itd. Skoro z takim uwielbieniem odwołujesz się do systemów prawnych innych państw, to respektuj nasz. Jeżeli ktoś został uznany za kobietę przez niezależny i niezawisły Sąd, a decyzja ta była poprzedzona dogłębnym badaniem stanu faktycznego to jakie ty masz kompetencje żeby wypowiadać się o kogoś płci czy seksualności?

Dodatkowo pisząc w taki sposób o czyimś wyglądzie dajesz o sobie tylko świadectwo, że jesteś burakiem i prostakiem.
Jander - 2012-07-18, 19:10
:
BG napisał/a:
Gdyby uznać Grodzkiego za kobietę

Gdzieś tam wyżej pisałeś o tym, że "Każdy człowiek jest jednsotką podejmującą suwerenną decyzję." - czemu odmawiasz tego Annie Grodzkiej, zabraniasz jej nazywać siebie kobietą? Każdy może decydować o sobie, ale ona o swojej płci nie może, bo Tobie się nie podoba jej głos i wygląd, w swoich sądach nie uznajesz ich za kobiece?
martva - 2012-07-18, 19:30
:
makatka napisał/a:
bo martva- rudy to charakter a nie kolor włosów ;)


No tak, dla mnie to dość oczywiste :-)

makatka napisał/a:
I wypadałoby się również zastanowić jakiej odwagi wymagał od niej start, skoro wiedziała, że znajdzie się "na świeczniku".


Właśnie dlatego na nią głosowałam, oczywiście poza tym że była pierwszą kobietą na liście. W Polsce w której jest jak widać, coś takiego wymaga niesamowitej siły i odwagi. Ja bym się nie odważyła na jej miejscu.

BG napisał/a:
W każdym razie Grodzki wygląda jak mężczyzna i jest nie ładniejszy niż Jerzy Urban.

BG napisał/a:
Gdyby uznać Grodzkiego za kobietę, trzeba by jednocześnie przyznać, że jest jedną z najbrzydszych i najmniej kobiecych kobiet, jakie można sobie wyobrazić.

Heloooł, jest jakiś obowiązujący przepis że kobiety mają być ładne? Atrakcyjne? Podobać się panu BG, bo on tak uważa? Tylko wszystkie kobiety, czy tylko te po zmianie płci? Czy też tylko te kandydujące na dowolne stanowisko?
Pogięło Cię?

BG napisał/a:
Bezpłodność to choroba, zresztą zarówno u mężczyzn, jak i u kobiet. To nie jest normalna sytuacja. A w przypadku Grodzkiego/Grodzkiej ta sytuacja została sztucznie stworzona.

Urodzenie się w ciele niewłaściwej płci tez mogę nazwać chorobą. Zmiana płci jest naprawieniem tej sytuacji.

BG napisał/a:
W twarzy nie ma nic kobiecego - wygląda jak facet ubrany w babskie ciuchy.

Oj, facet ubrany w babskie ciuchy i do tego fajnie umalowany potrafi wyglądać mega kobieco, ale to niby o czymś świadczy?

BTW czytam te Twoje wypowiedzi że ona ma dziecko i w związku z tym nie mozna jej nazwać kobietą i przypomina mi się felieton z Gościa Niedzielnego gdzie jakiś pan wyśmiewał tezę o homoseksualizmie Konopnickiej, bo ona przecież miała męża i dzieci. Więc nie mogła być lesbijką. Zonk.
Asuryan - 2012-07-18, 22:45
:
martva napisał/a:
BTW czytam te Twoje wypowiedzi że ona ma dziecko i w związku z tym nie mozna jej nazwać kobietą i przypomina mi się felieton z Gościa Niedzielnego gdzie jakiś pan wyśmiewał tezę o homoseksualizmie Konopnickiej, bo ona przecież miała męża i dzieci. Więc nie mogła być lesbijką. Zonk.

No i w sumie miał rację. Nie znaczy to oczywiście, że była heteroseksualna - oprócz hetero czy homo jeszcze istnieje orientacja bi i a.
makatka - 2012-07-18, 23:02
:
asu.. tyle, że nie każdy kto zawiera związek hetero i ma w nim jakieś zaszłości jest bi.. presja rodzinna/społeczna robi swoje i często w człowieku dopiero po x lat tkwienia w typowym związku coś pęka i się nagle okazuje "ale jak to homo? przecież miał żonę, dziecko"...
MrSpellu - 2012-07-18, 23:07
:
Szafa, urwał --_- W czasach Konopnickiej dość ciężko było z niej wyjść.
makatka - 2012-07-18, 23:52
:
żeby tylko w jej czasach...
jest lepiej... ale nie wiem czy aż tak wiele.. w czasach Konopnickiej było to raczej traktowane jako ekscentryzm... obecnie- od tolerancji po zboczenie...
ostatnio siostrze coś napomknęłam, że w sumie następny związek to może jednak z kobietą... nie dość, że nie mogła przyjąć, że jak to tak, dwie kobiety razem... i - o fuj... to jeszcze "rodzice by zeszli na zawał"...
acz jakaś doza fascynacji niewątpliwie się objawiła, bo było " a próbowałaś już? i jak było?" :badgrin:
Sammael - 2012-07-19, 03:13
:
Jander napisał/a:
BG napisał/a:
Gdyby uznać Grodzkiego za kobietę

Gdzieś tam wyżej pisałeś o tym, że "Każdy człowiek jest jednsotką podejmującą suwerenną decyzję." - czemu odmawiasz tego Annie Grodzkiej, zabraniasz jej nazywać siebie kobietą? Każdy może decydować o sobie, ale ona o swojej płci nie może, bo Tobie się nie podoba jej głos i wygląd, w swoich sądach nie uznajesz ich za kobiece?


A ja się mogę nazwać trawnikiem, ale to nie sprawi nagle że stanę się trawnikiem. Mogę sobie operacyjnie wszczepić trawę w miejsce włosów oraz zacząć się podlewać konewką, ale to też nie sprawi że stanę się trawnikiem. To będzie oznaczało tylko, że jestem człowiekiem z głębokimi problemami psychicznymi, wśród których chyba najpoważniejszym jest nieumiejętność akceptacji rzeczywistości.
MrSpellu - 2012-07-19, 09:01
:
BG napisał/a:
W każdym razie Grodzki wygląda jak mężczyzna i jest nie ładniejszy niż Jerzy Urban.

Czyli gdyby Grodzka była jak defaultowy, tajski ladyboy (dla niewtajemniczonych - bardzo łatwo można się pomylić), to byłoby ok?

Sammael napisał/a:
A ja się mogę nazwać trawnikiem, ale to nie sprawi nagle że stanę się trawnikiem. Mogę sobie operacyjnie wszczepić trawę w miejsce włosów oraz zacząć się podlewać konewką, ale to też nie sprawi że stanę się trawnikiem. To będzie oznaczało tylko, że jestem człowiekiem z głębokimi problemami psychicznymi, wśród których chyba najpoważniejszym jest nieumiejętność akceptacji rzeczywistości.

Czyli kobieta uwięziona w ciele mężczyzny (lub odwrotnie), to nic innego jak świr nadający się na leczenie farmakologiczne? No ja bym tak definiował głębokie problemy psychiczne.
martva - 2012-07-19, 09:26
:
Asuryan napisał/a:
No i w sumie miał rację. Nie znaczy to oczywiście, że była heteroseksualna - oprócz hetero czy homo jeszcze istnieje orientacja bi i a.


Ale Ty tak poważnie? Lesbijki są bezpłodne? Fizycznie nie można ich zmusić żeby wyszły za mąż i spełniały małżeńskie obowiązki? Łał.
*Nie chodzi mi tylko o konkretną Konopnicką, tylko argumentację.
dworkin - 2012-07-19, 09:47
:
makatka napisał/a:
jest lepiej... ale nie wiem czy aż tak wiele...

makatka, plz... Przespałaś ostatnie 150 lat? Całą historię emancypacji? Jest diametralnie lepiej. Można powiedzieć, że jeszcze nie najlepiej, lecz do XIX wieku nie ma większego porównania.

Bardzo nie zazdroszczę Grodzkiej. Bardzo. Choć widzę w tym kilka aspektów, na pierwszym planie dostrzegam negację swych niedoskonałości, a dalej samego siebie. To jak życie w obcym ciele. Przejebane. Myślę, że większość ludzi ma z tym problem, od pojedynczych szczegółów do większych całości. Brzydka dziewczyna niepotrafiąca żyć ze swą fizjonomią. Niski facet ze swoim wzrostem. Anna Grodzka, jako skrajny przykład, ze swoim wciąż w jakimś stopniu zmaskulinizowanym ciałem. Dla mnie to wszystko bliskie. I choć posłanka Grodzka publicznie wygląda na zadowoloną, to prywatnie na pewno od czasu do czasu łapie doła (jeśli nie - zazdroszczę epickiej woli). Tym bardziej, że liczy się również percepcja zewnętrza. Po części jesteśmy tacy, jakimi nas postrzegają. Jander powiedział, że BG odmawia Grodzkiej bycia kobietą. On jednak napisał o uznaniu jej taką przez otoczenie, co odbywa się na kilku płaszczyznach. Ta formalna, prawna to pikuś. Ale nikogo nie zmusisz, by ją jako kobietę postrzegał. Wielu na pewno pilnuje się na zewnątrz (bardziej kulturowo), ale czy w myślach (bardziej biologicznie) widzi po prostu dziewczynę? (a może Ty, Jander?) Przecież sama określa się transseksualistką, a to stanowi już jakieś od kobiecości odróżnienie. Przyznam, że na wspomnienie posłanki w głowie pojawia mi się "facet, który zmienił płeć". Nawet w tym poście zacząłem o niej pisać w rodzaju męskim, by dopiero po chwili się skapować. To czyni mnie burakiem? Tak czy inaczej - transi będą musieli jeszcze trochę pocierpieć. Myślę, że jeszcze w tym wieku stuprocentowa cielesna zmiana płci stanie się faktem.
MrSpellu - 2012-07-19, 10:15
:
dworkin napisał/a:
Myślę, że jeszcze w tym wieku stuprocentowa cielesna zmiana płci stanie się faktem.

Mówisz także o możliwości naturalnego płodzenia/rodzenia dzieci? Ja stawiam na dekadę 2020-2030 i to bliżej 2020.
dworkin - 2012-07-19, 10:20
:
Z tym rodzeniem, to stawiałbym jednak na nieco późniejszy okres.
MrSpellu - 2012-07-19, 10:22
:
Jak do 2025 nie rozwiążą tego problemu, to stawiam Ci skrzynkę piwa.
Jander - 2012-07-19, 10:43
:
dworkin napisał/a:
I choć posłanka Grodzka publicznie wygląda na zadowoloną, to prywatnie na pewno od czasu do czasu łapie doła (jeśli nie - zazdroszczę epickiej woli).

Psycholog dworkin, światowej sławy specjalista od czytania w myślach transseksualistom.
dworkin napisał/a:
Nawet w tym poście zacząłem o niej pisać w rodzajniku męskim, by dopiero po chwili się skapować.

Też mi się zdarza. Widzisz jednak pewną subtelną różnicę między łapaniu się na błędzie, a celowym pisaniu w rodzaju nijakim?
MrSpellu - 2012-07-19, 10:49
:
Jander napisał/a:
Psycholog dworkin, światowej sławy specjalista od czytania w myślach transseksualistom.

A może empata?
Jander - 2012-07-19, 10:52
:
Zarażony wirusem empatii?
dworkin - 2012-07-19, 11:07
:
Jander napisał/a:
Psycholog dworkin, światowej sławy specjalista od czytania w myślach transseksualistom.

Trans nie człowiek?

Jander napisał/a:
Też mi się zdarza. Widzisz jednak pewną subtelną różnicę między łapaniu się na błędzie, a celowym pisaniu w rodzaju nijakim?

A, tak sprawdzałem, gdzie przebiega granica pola minowego poprawności.
Jander - 2012-07-19, 11:35
:
dworkin napisał/a:
Trans nie człowiek?

Człowiek z problemami nieznanymi przeciętnemu człowiekowi. Nieakceptowanie swojej płci to problem zupełnie innej kategorii, niż nieakceptowanie niskiego wzrostu czy małych piersi.
Tixon - 2013-02-06, 00:18
:
Dostałem hejta na FB za wrzucenie zdjęcia z pomnikiem pamięci homoseksualistów prześladowanych przez nazizm. Oprócz tego co pod zdjęciem, dostałem prywatnie opr bo umieszczanie tego pomnika publicznie w albumie to przesada [w domyśle bo będziesz nauczycielem]. :roll:
Romulus - 2013-02-06, 06:55
:
Ksiundz proboszcz co relygi nałucza może ci hejta w szkole zrobić :mrgreen:
Fidel-F2 - 2013-02-06, 07:28
:
to homoseksualiści mają w temacie swój własny pomnik? :shock:
Romulus - 2013-02-06, 18:08
:
Widzę, jak się spodobało Donkowi podkręcanie pary w awanturce "Grodzka za Nowicką". Teraz, ślechetni, zawsze wierni zasadom, dżentelmeni i dżentelmenki z PO będą bronić Nowickiej przed odwołaniem, bo "kobiety biją!" :) A wszystko to, aby tak naprawdę nie dopuścić do powołania Grodzkiej na wicemarszałka, tj. żeby nie musieć głosować przeciw jej kandydaturze i nie narażać się?

Ciekawe, czy Nowicka zrezygnuje, czy okaże się kolejną polityczną szmatą? W sumie, nie mam i tak co do niej złudzeń i nie miałem ich już wcześniej, więc mi to powiewa. Ale dobrze będzie się upewnić. Potem jeszcze przed nią przeskok do PO i viva la vida :)

Podoba mi się za to pomysł prezydenta Komorowskiego, który zaproponował, aby zamiast uchwalać ustawę o związkach partnerskich wyrzucić z już istniejących przepisów bariery, które utrudniały życie np. parom homoseksualnym, czy tzw. konkubinatom. I to jest chyba pierwszy rozsądny pomysł jaki usłyszałem w tej kwestii. A do tego, nie tworząc idiotycznych quasi-małżeństw ni to publicznych, ni to niewiadomo jakich, pozwala to na realne ułatwienia w prawie już obowiązującym.

Wiekszości w Sejmie (tej kadencji) na nową ustawę o "związkach partnerskich" i tak się nie da uzbierać. A do tego jeszcze zostaje Konstytucja i Trybunał Konstytucyjny, który na bank musiałby się zająć tą ustawą i pewnie większość - jeśli nie całość - przepisów zakwestionować.

A tak, szybko, łatwo i realnie można pomóc. Kwiki fundamentali z lewa i prawa zawsze będą, bo cudem byłoby gdyby ich nie było.

Naprawdę, chyba pierwszy raz z uznaniem przyjąłem propozycję prezydenta. Czyli - nadaje się nie tylko do obśmiewania.
Romulus - 2013-02-10, 01:33
:
No i pani Nowicka, w ymię ydeałów postanowiła przyspawać się do stołka wicemarszałka.

Imponuje mi, jak ta kobieta ładnie rozegrała kartą "biją kobiety" Ruch Palikota :) Trafił swój na swego. A te gierki medialne dla potłuczonych: muszę zostać w imię praw kobiet, nie dam się zastraszyć patriarchatowi i męczyznom :) - to już niezła mgła medialna. Jakim trzeba być frajerem, aby w nie uwierzyć? Pewnie premię za trudy bycia wicemarszałkiem też wzięła w imię praw kobiet :) Co za heroizm. Jaka odwaga. Doktora Środa powinna z niej zrobić męczennicę.

Tak to jest, drogi Paligłupie, jak się robi dile ze sprytnymi kobitami :mrgreen: Zrobiły cię w bambuko, ty smutny frajerze :mrgreen: Cokolwiek byś zrobił i tak jesteś "do tyłu". Najrozsądniej chyba byłoby rakiem się wycofać udowadniając brak jajec niż ryzykować utratę resztek wiarygodności u swego kurczącego się elektoratu. Chociaż, jeśli wyrzuciliby Nowicką z partii i klubu, to co im to da? Nowicka jest kobietą bez politycznego znaczenia. Bez partii jest zerem. Chyba że wskoczy na wciąż hipotetyczną, "lewicową" listę Kwaśniewskiego i załapie się do PE. Tam, jak typowy eurozjad mogłaby udawać pełną gębą, że "walczy" o prawa kobiet :)

No i PO - szacunek. Łamiąc kulturę polityczną poprzez łamanie zwyczaju sejmowego dotyczącego powoływania i odwoływania marszałków, przy cichym wsparciu opozycji, brutalnie rozegrała Ruch Palikota, dzięki także postawie Nowickiej.

Kto jutro będzie jeszcze poważnie gadał o związkach partnerskich, szczególnie par homoseksualnych? Wrócą w niebyt.
Młodzik - 2013-02-10, 11:41
:
Romulusie, a mógłbyś przypomnieć, jak to było z nagrodami dla marszałków? Wiem, że jak wyszło na jaw, że Nowicka takową przyjęła, to RP postanowił ją odwołać. Tylko mam wrażenie, że od przyznania nagród, do ujawnienia tego społeczeństwu minęło trochę czasu, a jakoś nie chce mi sie wierzyć, że Palikot dowiedział się o tym z gazet.
You Know My Name - 2013-02-10, 11:45
:
Chyba ze dwa miechy minęły, RP akcją z Wandą vice-Marszałek-Nowicką położył się w najgłupszym momencie, czyli kiedy nieco mogli zyskać na wzmocnieniu konserwatyzmu w PO. Szkoda, w sumie już chyba można zacząć żałować, że to partia meteor w parlamencie.
Jezebel - 2013-03-22, 23:29
:
Myślę sobie, że może i dobrze się stało, że pogląd, jakoby homoseksualizm był zboczeniem i chorobą wywlekła na wierzch tak karykaturalna osoba, jak Pawłowicz. Zadziałał stary dobry mechanizm samoośmieszania własnych poglądów.

Podoba mi się ta billboardowa akcja Kampanii Przeciwko Homofobii, bo pojawiła się w dobrym momencie i doprowadziła do konfrontacji dwóch sposobów patrzenia na osoby homoseksualne - 'gej - zboczeniec i ukryte zagrożenie dla normalności' i 'gej - normalny człowiek, którego pewnie często mijasz na ulicy'.
iselor - 2013-04-26, 13:43
:
- Mamo, mamo! Zrób mi śniadanie!
- To, że sypiam z twoim ojcem, nie znaczy, że masz do mnie mówić "mamo".
- A jak mam mówić?
- Normalnie. Andrzej.
Romulus - 2013-05-16, 10:25
:
Może i walka z homofobią to dobry pomysł, ale nie mogę nie drzeć łacha:
http://www.rp.pl/artykul/...WqwGhs.facebook
Luinloth - 2013-05-16, 10:42
:
U nas na studniówkę nie każdy przyszedł z partnerem albo umówił się zawczasu na poloneza z osobą płci przeciwnej. Biorąc pod uwagę, że liczba facetów i kobiet nie była równa, nie było niczym dziwnym, że niektóre pary w polonezie były jednopłciowe. Problem uważam więc za wydumany, chyba że w jakiejś szkole mają zasadę "nie masz pary, nie tańczysz". Ale wtedy to wina szkolnego betonu, nie samego poloneza.
nosiwoda - 2013-05-16, 12:33
:
W podręcznikach można znaleźć różne bzdurki. Tak w tym, jak i w tych z przegięciem katolickim. Natomiast smutne jest to, że z góry wiadomo, które media przypieprzą się do tych a, a które do tych b.
Fidel-F2 - 2013-05-16, 12:47
:
nosiwoda napisał/a:
Natomiast smutne jest to, że z góry wiadomo, które media przypieprzą się do tych a, a które do tych b.
czemu smutne?
nosiwoda - 2013-05-16, 13:06
:
Bo tli się we mnie nadzieja na media bezstronnie dopieprzające wszystkim.
Jander - 2013-05-16, 13:51
:
NIE Urbana?
dworkin - 2013-05-16, 13:56
:
Już tylko oni zostali na straży obiektywizmu...
utrivv - 2013-05-16, 13:59
:
„Moscow Times” zapewne.
Gdyby polską rządził car wszystkie media były by obiektywne lub zamknięte :)
Jander - 2013-05-16, 14:02
:
Obiektywizm już dawno udusił się w cyckach postmoderny. Teraz można wymagać najwyżej dopieprzania wszystkim.
Romulus - 2013-05-16, 14:50
:
Dopieprzanie wszystkim jest super :) Może jeszcze tego dożyjemy :)
dworkin - 2013-05-16, 14:51
:
"South Park"
utrivv - 2013-05-16, 16:50
:
Zamiast prasy obiektywnej epic battle rap //utrivv
MrSpellu - 2013-05-17, 08:28
:
Czy ktoś powiedział... epic battle rap?! :freak:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ZT2z0nrsQ8o[/youtube]
dworkin - 2013-05-17, 09:03
:
...your daddy beat you like a dog, and now you're evil...
Tixon - 2013-06-12, 15:55
:
Właśnie się dowiedziałem, że brat uważa homoseksualizm za chorobę i w jego opinii (ojciec również ją podziela) należało by ich wziąć pod ścianę i...
Jestem deczko przygnębiony. :-?
Romulus - 2013-06-12, 16:40
:
Że wyrażają opinie znaczącej części społeczeństwa? :)
Tixon - 2013-06-12, 16:51
:
Brat powiedział to samo.
Powiedziałem mu, że jest głupi.
Powiedziałem mu, że chcę zobaczyć jego papiery pozwalające mu się wypowiadać w sprawach medycznych.
Powiedział, że chce zobaczyć moje papiery pozwalające mi wypowiadać się w sprawach prawa.
Pokazałem mu.
Wyśmiał je.
Pomylił etykę z etykietą.
Nakrzyczałem na niego.
Poszedł sobie.
You Know My Name - 2013-06-12, 17:28
:
Zastanawiam się, który z Was ma 7 a który 10 lat //mysli
MrSpellu - 2013-06-12, 17:35
:
Co za głupiec z Twego brata. Przecież taniej będzie utopić w rzece. Albo wysłać na Łotwę.
Młodzik - 2013-06-12, 18:17
:
Jak to dobrze, że cały ten problem mi wisi i powiewa inaczej w mojej rodzinie doszłoby do zbrodni. Nie wiadomo tylko kto kogo.
Romulus - 2013-06-12, 18:37
:
BTW: w sobotę idę na Paradę Równości.

Czego się nie robi dla przyjaciół... :P
adamo0 - 2013-06-12, 19:10
:
No to mogę tylko powiedzieć: pic or it didn't happen :mrgreen:
utrivv - 2013-06-13, 07:31
:
Romulus napisał/a:
BTW: w sobotę idę na Paradę Równości.

Czego się nie robi dla przyjaciół... :P

Ja będę po drugiej stronie wygolony na łyso i z wielką pałą !@#
Strugam już na niej twoje imię ;)

A na poważnie - nie lubię marszów a już parady wyjątkowo źle mi się kojarzą, może miałbym inne zdanie gdybym wyrósł w normalnym kraju?
Nie mniej gratuluję odwagi, wreszcie się zdecydowałeś :)
Romulus - 2013-06-13, 10:26
:
Tak, robię coming out :mrgreen:
Żonie się nie chce więc straszę ją, że poznam jakiegoś miłego pana, który się mną zaopiekuje :)

Ale też nie cierpię spędów publicznych. I na Paradę idę tylko dlatego, że obiecałem przyjaciołom. Gdyby nie to, to bym nie ruszał się z Orlenowa :) Rok temu wypadł mi dyżur, w tym roku nic mi nie wypadnie :)
nosiwoda - 2013-06-13, 14:08
:
Tixon napisał/a:
Właśnie się dowiedziałem, że brat uważa homoseksualizm za chorobę i w jego opinii (ojciec również ją podziela) należało by ich wziąć pod ścianę i...
Does not compute. Skoro choroba, to za co kara? Chyba że gruźlików i ludzi z mukowiscydozą też by stawiali pod ścianą. Wtedy przynajmniej konsekwentni w szaleństwie.

A skoro choroba, to uważają za nabytą, czy za wrodzoną/uwarunkowaną genetycznie?

Cytat:
w sobotę idę na Paradę Równości.
Cholera, a ja chyba znowu przegapię, bo idziemy na jakiś piknik firmowy. Romulus, a gdybym jednak dotarł, to jak Cię rozpoznać?
Romulus - 2013-06-13, 14:40
:
nosiwoda napisał/a:
Cytat:
w sobotę idę na Paradę Równości.
Cholera, a ja chyba znowu przegapię, bo idziemy na jakiś piknik firmowy. Romulus, a gdybym jednak dotarł, to jak Cię rozpoznać?

Tu będzie problem. Z twarzy podobny do nikogo :) Kurduplasty (168 cm), ale w okularach, przy boku będę miał jednego dryblasa a z drugiego kolesia mojego wzrostu :) I, niestety, pewnie koło 18.00 się zmyję, bo na po-Paradowych atrakcjach nie zostanę z braku czasu i konieczności praktycznego wykorzystania niedzieli :)

Serio, to nie wiem nawet jak się umówić, bo wiem tylko, że na Paradę idę i z kim, ale gdzie się zaczyna, jak biegnie trasa i gdzie się kończy - nie mam pojęcia.
nosiwoda - 2013-06-13, 15:10
:
To już sprawdziłem. Idzie od Sejmu do Jerozolimskich, potem krąży, krąży i na tyły Smyka (aha, aha, aha).
No nic, może dojadę, bo zaczyna się o 15. Nie wiem, co żona powie, bo jeszcze nie rozmawiałem z nią o tym :)
Młodzik - 2013-06-13, 16:13
:
Hmm... myślałem, że może startuje z Placu Zbawiciela, tak jak rok temu (?), to bym se popatrzył, a tak to nie chce mi się iść.
Cintryjka - 2013-06-14, 10:47
:
Tix: Ja zawsze w takich sytuacjach pytam ludzi, co by zrobili, jakby mieli syna geja/córkę lesbijkę. Czasem pomaga, acz niestety zadziwiająco rzadko. I tego nawet nie można nazwać homofobią, tylko zwyczajnym ograniczeniem umysłowym (bez urazy co do twojej rodziny, piszę ogólnie, sporej części mojej rodziny - choć na szczęście nie tej najbliższej - też to dotyczy). I o ile pokolenie moich dziadków jestem jeszcze w stanie jakoś tam zrozumieć, tj. np. wujków czy kolegów po prostu nie ogarniam.
dworkin - 2013-06-14, 12:16
:
Dystans do gejów może mieć kilka poziomów, na którym zaczyna się homofobią i umysłowe ograniczenia? W odmowie jakichkolwiek przywilejów? Wszak przywileje przyznawane są w zależności od sytuacji, położenia i funkcji. Czy odmowa adopcji jest już homofobią?

Moim zdaniem o dyksyminacji można mówić tylko przy ograniczaniu podstawowych praw człowieka (co w przypadku homoseksualistów ma miejsce w umiarkowanym stopniu). Na pewno kwalifikuje się tu stawianie kogokolwiek pod ścianą. W rodzinie od lat borykamy się z ciężką chorobą, stąd nikt nie odmówiłby gejom prawa do godnej egzystencji. Ale jeśli chodzi o przywileje - zdania są podzielone. Np. mój ojciec jest przeciwny adopcji przez pary jednej płci i twierdzi, że wciąż nie da się zawyrokować, czy homoseksualizm jest normatywnym stanem organizmu, czy też od niego odchyleniem (co nie znaczy - chorobą) na skutek aberracji któregoś z "podzespołów". Dalej wiemy niewiele o działaniu ludzkiego mózgu, więc nie umiemy w pełni odpowiedzieć na to pytanie.

A zmierzam do tego, że nie uważam swojego ojca za homofoba, mimo powyższego poglądu.
Cintryjka - 2013-06-14, 19:30
:
Akurat znaczna część homoseksualistów też nie zabiega o prawo do adopcji czy też jest jej przeciwna. Moja wypowiedź odnosiła się do opisanej przez Tixona postawy, która jest niestety postawą dość powszechną.
Romulus - 2013-06-15, 21:01
:
Wróciłem z parady. Było świetnie. Wesoło, spokojnie i energetycznie. Damn, podobało mi się :)
Żałowałem tylko, że nie było kontrmanifestacji. To jest były jakieś grupki, ale kompletnie bez znaczenia. Choć jedna ma szansę zdominować przekaz :)

Na Placu Trzech Krzyży stało kilku zdrowych prawicowych chłopaków. Trzymali transparent, na którym było napisane: "Chcemy męszczyzn, a nie cioty". Rozśmieszyli wszystkich kompletnie. Raz - błąd na transparencie a dwa - kompletu samokompromitacji dopełnił fakt, że trzymali ten transparent sami chłopacy (i chyba były dwie dziewuszki).

Czyli prawdą jest co głoszą złośliwcy: że prawicowe chłopaki to utajeni homosie :)
Cintryjka - 2013-06-15, 22:34
:
Był ten transparent w Faktach. Się uśmiałam.
Romulus - 2013-06-17, 21:17
:
Och, no fakt, był jeszcze on:
http://natemat.pl/64987,a...ich-manipulacji
No i prawicowe młoty zwęszyły SPISEK :) Tak swoją drogą, ten pan mówił, że na przyjście na Paradę namówił go Gruby Rysiek, a Gruby Rysiek to potwierdził. Nie Palikot, prawicowe młotki, tylko Gruby Rysiek :)

Ale prawicowe młotki, w duchu chrześcijańskiej miłości, teraz powieszą tego człowieka na różańcu:
http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
utrivv - 2013-06-18, 07:41
:
Może to tylko zawodowy protestant, popyt rodzi podaż, któż bardziej zaangażuje się w protest niż osoba która udaje?
Stary Ork - 2013-06-18, 09:27
:
Można otworzyć agencję i wynajmować takich profesjonalistów potrzebującym za 20$ dziennie plus wydatki na paliwo. Brzmi jak biznesplan //mysli
utrivv - 2013-06-18, 09:32
:
Stary Ork napisał/a:
Można otworzyć agencję i wynajmować takich profesjonalistów potrzebującym za 20$ dziennie plus wydatki na paliwo. Brzmi jak biznesplan //mysli

Wchodzę w to! :)
Młodzik - 2013-06-24, 22:24
:
Z "Najwyższego Czasu" dowiedziałem się, że ok. 50% homoseksualistów popełniło ciężkie zbrodnie, o których media starają się milczeć (bądź też o orientacji sprawców) pod naciskami homolobby. Uff, jak to dobrze, że ci ludzie nie rządzą (przynajmniej na razie), bo pewnie dostałbym prewencyjnie dożywocie.
mad5killz - 2013-06-24, 22:44
:
Młodzik napisał/a:
Uff, jak to dobrze, że ci ludzie nie rządzą (przynajmniej na razie), bo pewnie dostałbym prewencyjnie dożywocie.

Patrz, bo jeszcze Cię rektor wy... wali bez mydła. //bucka
toto - 2013-06-24, 22:56
:
Młodzik napisał/a:
Z "Najwyższego Czasu" dowiedziałem się, że ok. 50% homoseksualistów popełniło ciężkie zbrodnie,
A mają to ze statystyk Wyssane z palucha czy Wzięte prosto z dupy? Chociaż, pewnie ciężka zbrodnia jest dla nich równoważna z grzechem ciężkim. Wtedy nawet nieprzestrzeganie postu łapie się pod zbrodnię. A już użycie gumki to ludobójstwo. //spell

Wygląda na tę samą przypadłość, co u chorobliwych antysemitów i żydożerców - sami zbrodniarze, a media milczą, bo ONI wszędzie mają wtyki i wszystko kontrolują. Najzdrowiej zignorować. Albo pośmiać się z wariatów.
Młodzik - 2013-06-24, 23:06
:
Nie no, jak się poszpera w internecie, to się znajdzie informacje o zbrodniach popełnionych przez homoseksualistów w "poważnych" serwisach. Ale żeby od razy było to 50% wszystkich? Bez przesady.
toto - 2013-06-24, 23:33
:
Dlatego pytam, z jakich statystyk wzięli tę liczbę? Domyślam się, że źródła tych danych nie podali, więc moje przypuszczenia o wymyślaniu są uprawnione. Podrzuć temat wystarczająco chorym ludziom, a na podstawie PESEL-i Biedronia i Grodzkiej odnajdą "dowody", że homo- i transseksualiści mają u nas uprzywilejowaną pozycję (kiedyś wędrówka po Otchłani zaniosła mnie w rejony, gdzie "dowodzili" czegoś takiego odnośnie tych, których nazywali Żydami - przynależność rasowa/etniczna/narodowa/religijna/polityczna nie miały tu nic do rzeczy).
You Know My Name - 2013-06-25, 12:09
:
Mowa, przeca ogólnie wiadomo, że Mao też był Żydem i murzynem, nie?
Stary Ork - 2013-06-25, 14:06
:
You Know My Name napisał/a:
Mowa, przeca ogólnie wiadomo, że Mao też był Żydem i murzynem, nie?

Jak Lenny Kravitz i Whoopi Goldberg //spell
dworkin - 2013-06-25, 14:08
:
Sammy Davis Jr - murzyn biseksualista, który przeszedł na judaizm. Checkmate!
Stary Ork - 2013-06-25, 14:17
:
Jeśli nie miał matki Żydówki to był takim samym Żydem jak Saul Goodman, rebe. Bycie judaistą się nie liczy, był więc najwyżej czarnym biseksem //orc :badgrin:
dworkin - 2013-06-25, 14:47
:
A od kiedy to trzeba w ogóle być Żydem, aby być żyd(ki)em? Judaizm Panom Otchłani styknie.
Stary Ork - 2013-06-25, 15:42
:
Trzeba być żydem żeby być Żydem ale nie trzeba być Żydem żeby być żydem. Life's a bitch and then you die //panda
sanatok - 2013-07-11, 12:44
:
Cytat:
Według Alana Medingera, recepta jest dosyć prosta; można ją streścić: modlitwa i piłka nożna. W książce „Podróż ku pełni męskości” pisze, że aby nastąpiło uzdrowienie, pacjent powinien powierzyć swoją seksualność Jezusowi oraz „robić to, co robią mężczyźni”, a więc grać we wspomnianą piłkę nożną, majsterkować, emanować energią i traktować kobiety nie po koleżeńsku, ale jak istoty słabsze i wymagające opieki.


Jak leczyć homoseksualistów
You Know My Name - 2013-07-11, 13:17
:
Dziwne, że w przypadku nakłaniania do porodu zgwałconych nastolatek łatwo powiedzieć różnym matołom, że bóg tak chciał, że nie należy karać nienarodzonego dziecka za grzech biologicznego ojca. A w przypadku homoseksualistów jakoś nie pojawia się owe bóg tak chciał.
nosiwoda - 2013-07-11, 15:31
:
Bo "God hates fags", no przecież.
You Know My Name - 2013-07-11, 17:25
:
Inna sprawa, że hasło "bóg tak chciał" jako headliner parady równości byłby w dechę //mysli
Młodzik - 2013-07-11, 20:05
:
Ech, cholera, a nie znoszę piłki.
Romulus - 2013-07-11, 21:02
:
You Know My Name napisał/a:
Inna sprawa, że hasło "bóg tak chciał" jako headliner parady równości byłby w dechę //mysli

Deus Vult
A do tego jakiś krzyż z krucjaty :)
To dobry pomysł. Gdyby była kontrmanifestacja - staną naprzeciwko siebie z "Bogami" na transparentach i będzie wesoło :)
You Know My Name - 2013-07-11, 21:36
:
Młodzik napisał/a:
Ech, cholera, a nie znoszę piłki.
Nie dość, że piłki nie lubisz to gabarytu nie masz, nawet czoła Ci nie przecina zmarcha głębokiego namysłu :mrgreen:
Młodzik - 2013-07-11, 21:40
:
Brak zmarchy głębokiego namysłu łatwo wytłumaczyć - tenże głęboki namysł nigdy w mojej łowie nie zagościł :) .
utrivv - 2013-07-12, 07:24
:
Młodzik napisał/a:
Ech, cholera, a nie znoszę piłki.
Zacznij od drobnych kroczków dających sporą satysfakcję,pierdnij w czasie kąpieli/prysznica, bekaj, mlaskaj i siorb przy jedzenie, nie kąp się przez tydzień a potem do pieszczot, po wstaniu podrap się po klacie i niżej.

Eureka! Chyba też napisze jakąś książkę o leczeniu :P
Sabetha - 2013-07-12, 09:36
:
Romulus napisał/a:
Gdyby była kontrmanifestacja - staną naprzeciwko siebie z "Bogami" na transparentach i będzie wesoło :)


Ciekawe, jak Bóg by z tego wybrnął? :mrgreen:

utrivv napisał/a:
Zacznij od drobnych kroczków dających sporą satysfakcję,pierdnij w czasie kąpieli/prysznica, bekaj, mlaskaj i siorb przy jedzenie, nie kąp się przez tydzień a potem do pieszczot, po wstaniu podrap się po klacie i niżej.


Pójdźmy dalej:
pamiętaj o atrybutach prawdziwego mężczyzny: ręce w kieszeniach opadających portek, pet zwisający w kąciku ust (trzeba się w końcu poświęcać, by do zdrowia wrócić), opcjonalnie w łapie butelka z piwem.
utrivv - 2013-07-12, 10:07
:
To są podstawy oczywiście, do opanowania w przeciągu tygodnia, kolejnym stopniem wtajemniczenia jest umiejętność rechotania i żłopania, z całym szacunkiem dla płci pięknej nikt tak nie żłopie jak prawdziwy facet :)
Jander - 2013-07-12, 10:13
:
I absolutnie, w żadnym wypadku się nie gol.
Stary Ork - 2013-07-12, 10:14
:
Prawdziwi mężczyzni potrafią żłopać i rechotać jednocześnie //mysli
k - 2013-07-12, 10:19
:
Stary Ork napisał/a:
Prawdziwi mężczyzni potrafią żłopać i rechotać jednocześnie //mysli
w czasie pieszczot
dworkin - 2013-07-12, 10:21
:
Chyba że jedzą silnego burgera

PS. http://www.youtube.com/watch?v=DcJFdCmN98s :DD
utrivv - 2013-07-12, 11:02
:
Prawdziwi faceci robią to tak:
http://www.youtube.com/watch?v=vqSlIrjxnDo
a potem tak
http://www.youtube.com/wa...rc_rYMaCZ2KZzVy
sanatok - 2013-07-13, 09:49
:
Cytat:
"Ten wyrok zagraża demokracji" - napisali senatorowie PiS w liście, w którym bronią skazanego radnego tej partii z powiatu kieleckiego.


Cytat:
Moim zdaniem uwłacza on demokracji - precyzuje Grzegorz Wojciechowski, senator PiS z Rawy Mazowieckiej, inicjator oświadczenia.


Cytat:
O co chodzi? 26 lutego kielecki sąd rejonowy skazał Mirosława G., radnego powiatu kieleckiego, na 4,5 tys. zł grzywny za groźby kierowane wobec uczestników marszu przeciwko homofobii. (...) Manifestację próbowała trzy razy zakłócić większa grupa zakapturzonych mężczyzn. Skandowali m.in.: "Normalna rodzina, chłopak i dziewczyna", "Dobry gej - martwy gej" czy "Jak złapiemy - połamiemy".


Ja pierdu, gdzie ja żyje. Co to za demokracja, niedługo nie będzie można pedałowi normalnie, heteroseksualnie, po ludzku w ryj dać.
Romulus - 2015-05-23, 23:28
:
Dała przykład Irlandia http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
Nasz głupi, nieudolny i leniwy rząd nawet się nie postarał.
Romulus - 2016-02-25, 19:17
:
Tu będzie to pasowało: http://www.polskatimes.pl...-video,9437492/
Cytat:
Według Kodeksu postępowania karnego osoba najbliższa dla oskarżonego ma prawo odmówienia zeznań, występowania jako oskarżyciel posiłkowy czy wykonywania prawa zmarłego. Zgodnie z Kodeksem karnym osobą najbliższą jest „małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu”. To właśnie określenie „wspólne pożycie” w tym wypadku okazało się kluczowe. Sędzia Jarosław Matras uzasadnił swoją decyzję powołując się na zapis w Kodeksie karnym mówiący o osobach pozostających we wspólnym pożyciu, w którym nie ma żadnego innego warunku dookreślającego wspólne pożycie, w tym różnicy płci.

Czytaj więcej: http://www.polskatimes.pl...-video,9437492/

Nie chcę się mądrzyć, ale Sąd Najwyższy - jeśli o mnie chodzi - Ameryki nie odkrył. Dla mnie to było oczywiste od dawna i sam stosowałem ten przepis właśnie z taką argumentacją. Nie tylko do par jednopłciowych, ale i do heteroseksualnych związków partnerskich. Ale dobrze, że jest to wsparte nowym orzeczeniem SN.
Stary Ork - 2016-02-25, 22:17
:
Na szczęście po TK przyjdzie czas na dobrą zmianę w SN.
Rashmika - 2016-02-26, 22:08
:
Konekt napisał/a:
Dopóki nie wchodzi z tym(ja to nazywam) z buta w moje zycie.


Zawsze się zastanawiam, bo często słyszę takie deklaracje, jak wygląda to wchodzenie z buta w życie. Przychodzą do twojego ogródka i straszą że stłuką po garze a potem zgwałcą? tylko nie mów, że dostajesz drgawek jak widzisz trzymają się za ręce na ulicy albo dają sobie buzi-buzi w centrum handlowym.

Konekt napisał/a:
słowa krytyki nie można wyrazić na temat homoseksualistów, nawet jeśli by była ona konstruktywna, to nie wolno


A co to jest konstruktywna krytyka orientacji seksualnej? Jakiś przykład?
Jeśli chodzi o jawną niechęć, to niejaka Magdalena Żuraw chyba nie poszła siedzieć za stawianie łiskacza dla idioty, który by spalił tęczę na PZ, więc nie jest tak źle jeśli chodzi o wolność pindolenia dowolnych bredni i nawoływanie do wandalizmu wobec sodomistycznych artefaktów.
bio - 2016-02-26, 22:25
:
Ja nie wiem komu nie wolno wyrazić konstruktywnej krytyki. Sądzę, że mi wolno. Na czym by się ta konstrukcja nie miała opierać. Jeśli na czymś sensownym, to nie widzę problemu. Nie chodziłem na religię od drugiej klasy podstawówki. Po pierwszej konstruktywnie mnie zniechęcono. Do dzisiaj mnie nie boli. Nie macie innych bolączek? Dożyjta pięciu krzyżyków.
Fidel-F2 - 2016-02-26, 22:33
:
Gadacie z botem
Rashmika - 2016-02-26, 22:33
:
bio napisał/a:
Jeśli na czymś sensownym, to nie widzę problemu.


No jest problem, bo każdy jest przekonany, że sensownie się wypowiada. Nawet hate speech wydaje się sensowny hejterowi.
Tixon - 2016-06-17, 16:05
:
Polska wespół z Rosją, Iranem i kilkoma innymi przeforsowała wykreślenie wezwanie do dekryminalizacji stosunków homoseksualnych
Miłość nie wyklucza napisał/a:

W trakcie szczytu ONZ poświęconego walce z pandemią HIV/AIDS, koalicja kilku państw, której przewodziła Rosja, doprowadziła do wykreślenia z końcowej rezolucji wezwania do dekryminalizacji stosunków homoseksualnych w krajach członkowskich.
Poza Rosją były to Polska, Iran i kilka państw Zatoki Perskiej. Co nie spodobało się koalicji Putina?
W wykreślonym fragmencie rezolucji zwracano uwagę na to, że w niektórych krajach wysokie ryzyko zakażenia HIV wśród homoseksualnych mężczyzn i osób zażywających narkotyki drogą dożylną stanowi problem z perspektywy praw człowieka.
Chodziło o państwa, w których stosunki homoseksualne między mężczyznami oraz zażywanie narkotyków drogą dożylną jest karalne. Niemożliwe jest wówczas prowadzenie skutecznych akcji profilaktycznych, a osoby seropozytywne mogą mieć utrudniony dostęp do terapii antyretrowirusowych lub nie mieć go w ogóle.
Przypomnijmy, że współczesna medycyna umożliwia osobom seropozytywnym dożycie późnej starości. Warunkiem jest szybka diagnoza i dostęp do leków antyretrowirusowych, które zapobiegają namnażaniu się wirusa i chronią przed zapaścią układu odpornościowego, czyli zachorowaniem na AIDS.
Rezolucja przyjęta ostatecznie przez Zgromadzenie Ogólne ONZ wzywa państwa członkowskie do działań na rzecz zakończenia pandemii do roku 2030, akcentując jedynie potrzebę pomocy osobom, podejmującym zachowania ryzykowne.
Radio Wolna Europa podaje, że strona rosyjska domagała się jeszcze większych zmian w tekście rezolucji. Postulowano, by kraje, w których obowiązuje prawo wymierzone przeciw osobom LGBT+ mogły całkowicie odmawiać leczenia homoseksualnym mężczyznom.
Zmiany te zostały odrzucone.
Stary Ork - 2016-06-17, 16:38
:
Mój kraj, taki piękny.
bio - 2016-06-17, 19:06
:
Oj tam, ktoś czegoś nie zrozumiał to podniósł rękę. Może usłyszał - kto za potrojeniem diet?
Stary Ork - 2016-06-17, 19:16
:
Naaaa, przedstawiciel Rosji mruknął "Nu, Paliak, a ty to na pewno nie podniesiesz". JA TERRA TWOJA MAĆ NIE PODNIOSĘ, KACAPIE PTERODAKTYLONY? --_-
MrSpellu - 2016-06-17, 21:53
:
Nie znacie się. Ławrow po prostu puścił plotkę, że Kaczyński jest gejem.
bio - 2016-06-17, 22:39
:
Ławrow już nic nie musiał puszczać. Towarzystwo od dawna wie swoje.
Tixon - 2016-06-19, 01:04
:
MSZ zaprzecza powyższym doniesieniom
Cytat:
"Polska brała aktywny udział w pracach nad deklaracją polityczną w zakresie przeciwdziałania HIV AIDS. Stanowisko Polski podczas negocjacji zostało uwzględnione w ramach wspólnego stanowiska unijnego. Polska na forum ONZ nie występowała w charakterze narodowym (indywidualnie) w sprawie przedmiotowej deklaracji.
Osoby homoseksualne oraz transpłciowe należą do szczególnie narażonych na zakażenie HIV, a także na wykluczenie społeczne z powodu zakażenia. Fakt ten odzwierciedlony został w stanowisku UE (w tym Polski) podczas negocjacji deklaracji politycznej" - czytamy.
bio - 2016-10-27, 21:32
:
Bo o innych miłościach też temat.
Ale w innym celu. Chołowni nie lubię specjalnie. Ale w tej chwili zadał Adalbercikowi wyjątkowo celne pytanie. Jeśli macie cierpliwość to w całości. Jeśli nie chcecie - podaję namiary: 19:58. I z minutkę wcześniej. Może szkoda czasu na Cejrowskiego. Zależy w jakiej kwestii. Nie lubię jednoznaczewiństw.
Fidel-F2 - 2016-10-27, 21:40
:
?
bio - 2016-10-27, 21:50
:
Sorry, umknęło mi wklejenie:
https://www.youtube.com/watch?v=t8cj9UXzhNA
Trojan - 2016-10-28, 14:47
:
Ale że co?
Cejrowski jest przykładem tego że Islam jest zawsze jest krok za nami.
Sędzia - 2022-02-19, 08:58
:
Wątek wydzielony z Polskiej fantastyki. Z tej dyskusji - Elektra

Mamerkus napisał/a:
No faktycznie, jest się z czego cieszyć, kiedy ludzie są pacyfikowani za poglądy, a w tym kontekście jeszcze w kierunku jedynie słusznym. Nie żebym akurat tych konkretnych jegomości żałował, no ale albo mamy wolność wypowiedzi, albo skończmy z hipokryzją i przyznajmy od razu, że obowiązują konkretne, słuszne poglądy, a myślących inaczej zamykać w Berezie Kartuskiej :roll:


E tam, na Zachodzie już doszli do kolejnego etapu: Harry Potter Fans Reimagine Their World Without Its Creator bo Rowling ośmieliła się zwrócić uwagę na tragedię dzieci, którym robi się wodę z mózgu i potem nie da się tego odwrócić. Takie rzeczy jak ta z Pilipikiem to w sumie drobiazg.
Sabetha - 2022-02-19, 10:12
:
MrSpellu napisał/a:
Rysiu, weź zrób listę pisarzy i wyślij im zaproszenia.

Rysiu robi listę pisarzy i wysyła zaproszenia.

- Rysiu, kurwa, ale bigosu narobiłeś!

.
.
.
.
.

Tak było. Nie zmyślam.


Bardzo wierzę, sama parę razy w życiu wystąpiłam w roli Rysia. Co nie zmienia faktu, że głupio wyszło.

Sędzia napisał/a:
E tam, na Zachodzie już doszli do kolejnego etapu: Harry Potter Fans Reimagine Their World Without Its Creator bo Rowling ośmieliła się zwrócić uwagę na tragedię dzieci, którym robi się wodę z mózgu i potem nie da się tego odwrócić. Takie rzeczy jak ta z Pilipikiem to w sumie drobiazg.

Oczywiście Rowling zrobiła szeroko zakrojone badania na ten temat i zawstydziła lekarzy (zobacz jak!). Problem z Rowlingami tego świata jest taki, że w pewnej chwili czują się uprawnieni do zabierania głosu na wszelkie tematy, a że mają bardzo szeroki odzew z racji swej popularności, to mogą naprawdę komuś zaszkodzić. Choćby wcale takiego zamiaru nie mieli. Bywa również tak, że świat im się w jakiś sposób odwinie. Zwykle w tym momencie zaczyna się lament o cenzurze.

Goldsun i Fidel załatwili ślicznie kwestię naszych rodzimych dzbanów, przy czym Fidelowi udało się mnie naprawdę zaszokować. Dzięki, teraz będę omijać wytwory Pilipiuka jeszcze szerszym łukiem.
Sędzia - 2022-02-19, 11:00
:
Sabetha napisał/a:
Oczywiście Rowling zrobiła szeroko zakrojone badania na ten temat i zawstydziła lekarzy (zobacz jak!). Problem z Rowlingami tego świata jest taki, że w pewnej chwili czują się uprawnieni do zabierania głosu na wszelkie tematy, a że mają bardzo szeroki odzew z racji swej popularności, to mogą naprawdę komuś zaszkodzić. Choćby wcale takiego zamiaru nie mieli. Bywa również tak, że świat im się w jakiś sposób odwinie. Zwykle w tym momencie zaczyna się lament o cenzurze.



1. To nie wątpliwości wobec kwestii postępowania dot. zmiany płci (czy jakichkolwiek innych kwestii medycznych) powinny być udowadniane poprzez szeroko zakrojone badania. Tylko wszelkie nowości, w tym kwestie związane ze zmianą płci powinny być poddane szeroko zakrojonym badaniom zanim zostaną wprowadzone jakiekolwiek zmiany. Rowling nie musi niczego udowadniać, to "druga strona" powinna wykazać, że to za czym się opowiada jest w pełni bezpieczne (a nie jest, Rowling swoje wypowiedzi opiera o przypadki osób, które zniszczyły sobie w ten sposób życie).

2. Zarzucanie Rowling, że się wypowiada na tego typu temat budzi moje zdziwienie, bo ta kobieta z lewicowo liberalnymi poglądami musiała zdobyć się na wielką odwagę, by wbrew tendencjom w swoim środowisku zabrać głos w obronie dzieci, przeciwko intratnemu biznesowi medycznemu (i nie tylko). Wbrew temu co napisałaś, to właśnie dokładnie w takich sprawach Rowlingi tego świata powinny zabierać głos, tam gdzie zwykły człowiek się nie przebije, a wielu tych co dało by radę się przebić, ze strachu przed tym co spotyka Rowling tego nie robi. Zresztą żeby było śmieszniej to samo teraz dzieje się z Margaret Atwood (!) czy ostatnio Adele (bo powiedziała “I love being a woman.”).
Stary Ork - 2022-02-19, 13:58
:
Sędzia, mylisz się na tylu poziomach, że to już jest właściwie kategoria not even wrong .

http://www.psychiatriapol...eFirstNr162.pdf

Polecam lekturę, tak na początek.
Sabetha - 2022-02-19, 14:12
:
Sędzia napisał/a:
1. To nie wątpliwości wobec kwestii postępowania dot. zmiany płci (czy jakichkolwiek innych kwestii medycznych) powinny być udowadniane poprzez szeroko zakrojone badania. Tylko wszelkie nowości, w tym kwestie związane ze zmianą płci powinny być poddane szeroko zakrojonym badaniom zanim zostaną wprowadzone jakiekolwiek zmiany.


Pójdę na łatwiznę i zamiast się rozpisywać, wkleję link, w którym jest mowa i o tym:

http://codziennikfeminist...troska-kobiety/

Pamiętam, że onegdaj początki tej awantury wydawały mi się idiotyczne i nawet było mi żal Rowling, że obrywa jej się za jakieś niuanse w rodzaju "osób menstruujących", które mało kogo obchodzą. Ale potem obie strony wytoczyły ciężkie działa i poszło na ostre, zaś Joaśka zaczęła brnąć w to bagno, coraz bardziej jadąc po osobach transpłciowych, choć jej argumenty mają (co najmniej) wątpliwe podstawy.

Sędzia napisał/a:
2. Zarzucanie Rowling, że się wypowiada na tego typu temat budzi moje zdziwienie, bo ta kobieta z lewicowo liberalnymi poglądami musiała zdobyć się na wielką odwagę, by wbrew tendencjom w swoim środowisku zabrać głos w obronie dzieci, przeciwko intratnemu biznesowi medycznemu (i nie tylko). Wbrew temu co napisałaś, to właśnie dokładnie w takich sprawach Rowlingi tego świata powinny zabierać głos, tam gdzie zwykły człowiek się nie przebije, a wielu tych co dało by radę się przebić, ze strachu przed tym co spotyka Rowling tego nie robi. Zresztą żeby było śmieszniej to samo teraz dzieje się z Margaret Atwood (!) czy ostatnio Adele (bo powiedziała “I love being a woman.”).


Daleka jestem od zarzucanie komukolwiek, że się wypowiada na jakikolwiek temat. Ale z tym jest jak z owym słynnym "wielka moc to wielka odpowiedzialność". Ta kobieta ma olbrzymie zasięgi i tym, co mówi, może zrobić dużo dobrego albo dużo złego. Osoby transpłciowe i tak mają strasznie pod górę (u nas wręcz pionową albo i gorzej). Dowalenie im może być dla kogoś tą przysłowiową kroplą, która przepełni czarę. Dlatego gdybym była Rowling, ważyłabym każde słowo nie z wyrachowania czy strachu przed hejtem, a właśnie z obawy, że ja sobie lekko coś pierdolnę, a ktoś w realnym życiu za to zapłaci zdrowiem czy życiem.
Bajdełej wśród aktywistów LGBT+ też są rozhisteryzowane czuby. Tych nigdzie nie brakuje. Wysyłanie gróźb karalnych w odpowiedzi na głoszone treści dobitnie o tym świadczy.
Sędzia - 2022-02-19, 14:12
:
Stary Ork napisał/a:
Sędzia, mylisz się na tylu poziomach, że to już jest właściwie kategoria not even wrong .

http://www.psychiatriapol...eFirstNr162.pdf

Polecam lekturę, tak na początek.


Z całym szacunkiem, o czym Ty do mnie mówisz? O tym, że są ludzie, którzy mają takie "problemy" i że szeroko pojęta medycyna sobie z nimi radzi? Bo ja nie o tym mówię i nie to kwestionuję. I nie o tym mówi Rowling.

Chodzi o te sytuacje, gdy rodzice chcieli mieć dziewczynkę i "urabiają" sobie syna. O te przypadki, gdy obecnie szpitale/szkoły nachalnie pytają małe dzieci, czy na pewno czują się chłopcami/dziewczynkami, albo sugerują, że mogą sobie dowolnie wybrać płeć.
O te przypadki, gdy nastolatkom w okresie dorastania normalne ich problemy przedstawia się jako problem z tożsamością. Więc o czym Ty do mnie mówisz, że takie przypadki nie mają miejsca? Że takie przypadki są bezpieczne i nic złego się nie dzieje?

Czyli innymi słowy chodzi o te wszystkie przypadki gdy dzieci bez problemów z tożsamością płciową są nakłaniane i sugeruje się im, że to właśnie są ich problemy. Potem te dzieciaki robią sobie ukradkiem krzywdę, która często jest potem nie do naprawienia.
Sabetha - 2022-02-19, 14:15
:
Sędzia napisał/a:

Chodzi o te sytuacje, gdy rodzice chcieli mieć dziewczynkę i "urabiają" sobie syna. O te przypadki, gdy obecnie szpitale/szkoły nachalnie pytają małe dzieci, czy na pewno czują się chłopcami/dziewczynkami, albo sugerują, że mogą sobie dowolnie wybrać płeć.
O te przypadki, gdy nastolatkom w okresie dorastania normalne ich problemy przedstawia się jako problem z tożsamością. Więc o czym Ty do mnie mówisz, że takie przypadki nie mają miejsca? Że takie przypadki są bezpieczne i nic złego się nie dzieje?


Dawaj badania. Chętnie poczytam (i piszę to bez szydery).

Bo ja jak na razie znalazłam tylko to:
https://www.ncbi.nlm.nih....les/PMC8099405/
A rzecz dowodzi czegoś zupełnie innego niż to, o czym mówisz.
Fidel-F2 - 2022-02-19, 14:18
:
Sędzia napisał/a:
zyli innymi słowy chodzi o te wszystkie przypadki gdy dzieci bez problemów z tożsamością płciową są nakłaniane i sugeruje się im, że to właśnie są ich problemy. Potem te dzieciaki robią sobie ukradkiem krzywdę, która często jest potem nie do naprawienia.
masz na to dane czy tak sobie powtarzasz za szurami?
Stary Ork - 2022-02-19, 14:19
:
Sędzia napisał/a:
To nie wątpliwości wobec kwestii postępowania dot. zmiany płci (czy jakichkolwiek innych kwestii medycznych) powinny być udowadniane poprzez szeroko zakrojone badania. Tylko wszelkie nowości, w tym kwestie związane ze zmianą płci powinny być poddane szeroko zakrojonym badaniom zanim zostaną wprowadzone jakiekolwiek zmiany.


O tym piszę. A Rowling dostała metaforyczny wpierdol za coś zupełnie innego, nie za troskę o dzieci, tak, że ten.

I to nie są "problemy". To są problemy. To jest realne cierpienie.

EDIT: Sab, u Sacksa czytałem (chyba w "Antropologu na Marsie", ale głowy nie dam) o występowaniu depresji i prób samobójczych u osób niewidomych od urodzenia, którym przywrócono - np. chirurgicznie - wzrok //mysli Nie był to duży odsetek, ale przypadki takie się zdarzały. Fakt, było to w zamierzchłych czasach, kiedy nie przykładano jeszcze takiej wagi do ludzkiego dobrostanu psychicznego //mysli
Sędzia - 2022-02-19, 14:32
:
Sabetha napisał/a:

Daleka jestem od zarzucanie komukolwiek, że się wypowiada na jakikolwiek temat. Ale z tym jest jak z owym słynnym "wielka moc to wielka odpowiedzialność". Ta kobieta ma olbrzymie zasięgi i tym, co mówi, może zrobić dużo dobrego albo dużo złego. Osoby transpłciowe i tak mają strasznie pod górę (u nas wręcz pionową albo i gorzej). Dowalenie im może być dla kogoś tą przysłowiową kroplą, która przepełni czarę. Dlatego gdybym była Rowling, ważyłabym każde słowo nie z wyrachowania czy strachu przed hejtem, a właśnie z obawy, że ja sobie lekko coś pierdolnę, a ktoś w realnym życiu za to zapłaci zdrowiem czy życiem.
Bajdełej wśród aktywistów LGBT+ też są rozhisteryzowane czuby. Tych nigdzie nie brakuje. Wysyłanie gróźb karalnych w odpowiedzi na głoszone treści dobitnie o tym świadczy.


I teraz jestem się w stanie w zasadzie z wszystkim zgodzić, tylko nie bardzo rozumiem, co takiego powiedziała Rowling, co miałoby skrzywdzić osoby transpłciowe.

Przeczytałem (częściowo przeleciałem przez tekst) linka. Po jego przeczytaniu mogę powiedzieć tyle - tak, Rowling ma rację. Artykuł jest sprawnie napisanym odwracaniem uwagi. Przykład o więzieniach:
1. Najpierw odwrócenie uwagi poprzez zawężenie do przypadku w UK i wskazanie na błędy w procedurach. Pominięcie przypadków w USA (bodajże Kalifornia bazuje tylko na deklaracji o płci).
2. Odwrócenie uwagi poprzez wskazanie że to trans kobiety doznają przemocy w męskich więzieniach.
3. Odwrócenie uwagi poprzez wskazanie, że w sumie to marginalny problem (ilościowo).
4. Odwrócenie uwagi poprzez wskazanie, że w sumie to w więzieniach przemoc seksualna to norma.
itp. itd.

Oczywiście wszystko to prawda, ale co to ma to rzeczy? Kwestia jest zasadnicza - biologiczny mężczyzna, który ma nad kobietą ogromną przewagę siły, nigdy nie powinien być zamknięty w więzieniu z kobietami.

Właśnie takie myślenie, jak to o więzieniach, powoduje, że Rowling zabiera głos w tych sprawach. I dlatego z drugiej strony nigdy nie będzie zrozumienia, bo to jest problem na poziomie logiki myślenia czy argumentacji.
Sabetha - 2022-02-19, 14:38
:
Stary Ork napisał/a:
EDIT: Sab, u Sacksa czytałem (chyba w "Antropologu na Marsie", ale głowy nie dam) o występowaniu depresji i prób samobójczych u osób niewidomych od urodzenia, którym przywrócono - np. chirurgicznie - wzrok //mysli Nie był to duży odsetek, ale przypadki takie się zdarzały. Fakt, było to w zamierzchłych czasach, kiedy nie przykładano jeszcze takiej wagi do ludzkiego dobrostanu psychicznego //mysli


To intrygujące, ale. W zalinkowanym badaniu jest informacja, że: "The most prevalent reason for regret was the difficulty/dissatisfaction/acceptance in life with the new gender role". Można wnioskować, że społeczeństwo robi wszystko, żeby te osoby nie zapomniały, że życie jest pasmem cierpień, a zbytnie szczęście to grzech. Ja na ten przykład nie byłabym w stanie wytrzymać psychicznie festiwalu obrzydliwości, jaki fundowano Annie Grodzkiej. Choćby mnie efekty procedury medycznej cieszyły jak nie wiem co, załamałabym się pod presją otoczenia.
Sędzia - 2022-02-19, 14:43
:
Fidel-F2 napisał/a:
masz na to dane czy tak sobie powtarzasz za szurami?


Tak tak, dzisiaj każdy jak się z czymś nie zgadza, to może powiedzieć "masz na to jakieś dane". I trzeba dorzucić coś o szurach.



Jest taki facet, były działacz LGBT, Waldemar Krysiak, i facet opisuje przypadki, których był świadkiem, lub które nawet sprowokował, podając się za dziecko zainteresowane tranzycją. Lektura tego wystarczy, by być bardzo ostrożnym i nie bagatelizować tematu. Ale pewnie to też szur.
Bibi King - 2022-02-19, 14:50
:
Ale panie Sędzio,

w poważnej dyskusji można chyba wymagać, że będziemy się przerzucać sensownymi argumentami i dopominać się o wskazanie źródeł zamiast polegania na własnych rozemocjonowanych widzimisiach. Ty zaś, o ile bardzo celnie wytknąłeś "manipulację więzienną" w artykule z linku (mnie uderzyła przede wszystkim marginalizacja problemu jako "normy w więzieniach" oraz "nielicznych przypadków awarii systemu"), o tyle z równą powagą zasuwasz tekstem o tym, jak to "szkoły i szpitale nachalnie pytają małe dzieci" albo " dzieci bez problemów z tożsamością płciową są nakłaniane". Źródło by się przydało, tym bardziej że jeżeli wspomniany przez ciebie Krysiak prowokował sytuacje i udawał zainteresowanego tranzycją, to ja tu nie widzę miejsca do "nachalnych pytań" i "nakłaniania".
Fidel-F2 - 2022-02-19, 14:53
:
@Sędzia
Dwa sofizmaty. Ja pierdolę, kiedy ty się nauczysz, że takie zagrywki gówno dają bo możesz łapać na nie jedynie jakichś nastolatków, a z siebie robisz błazna? Jestem świadom, że do Ciebie to nie dotrze, ale powyższa Twoja wypowiedź to w 100% bezwartościowy bzdet.
Sabetha - 2022-02-19, 14:54
:
Sędzia napisał/a:

I teraz jestem się w stanie w zasadzie z wszystkim zgodzić, tylko nie bardzo rozumiem, co takiego powiedziała Rowling, co miałoby skrzywdzić osoby transpłciowe.


Osoby transpłciowe to seksualnie niewyżyci zboczeńcy pragnący dostępu do damskich łazienek, żeby molestować. Zarażają transpłciowością dzieci. Lesbijki są zagrożone atakami translesbijek.

Nie chcę nic mówić, ale część tych rewelacji sam powtarzasz, choć nie potwierdzają tego żadne badania.

Co do więzień, to nie czuję się w żaden sposób kompetentna, by dyskutować o warunkach tam panujących, ale argument, by każdy przypadek rozpatrywać indywidualnie, wydaje mi się całkiem sensowny. Jeśli się mylę, to chętnie skoryguję swoje poglądy.

Sędzia napisał/a:
Tak tak, dzisiaj każdy jak się z czymś nie zgadza, to może powiedzieć "masz na to jakieś dane". I trzeba dorzucić coś o szurach.


No widzisz, tak się nam społeczeństwo rozbisurmaniło, że chce zweryfikowanych danych naukowych, zanim zapali pochodnie i chwyci za widły. O tempora, o mores :)
Sędzia - 2022-02-19, 15:17
:
Sabetha napisał/a:

Dawaj badania. Chętnie poczytam (i piszę to bez szydery).

Bo ja jak na razie znalazłam tylko to:
https://www.ncbi.nlm.nih....les/PMC8099405/
A rzecz dowodzi czegoś zupełnie innego niż to, o czym mówisz.


Sabetho,

problem polega na tym, że w ten sposób nie do końca da się prowadzić rozmowę. Dlatego, że ja swoje wypowiedzi formułuję nie o badania, tylko o doniesienia medialne ze znacznego okresu, o takich przypadkach, jak opisałem.

Jest mi więc trudno wrócić do tego, co przeczytałem np. 2 lata temu. Bo temat, mimo iż ważki, nie jest ani moim konikiem, ani specjalnie mnie nie interesuje, a postać Rowling pojawiła się przy okazji dyskusji o odwoływaniu zaproszenia polskich autorów.

Nie zmienia to faktu, że zbyt wiele razy czytałem (żeby było jasne, nie na stronach PL) o takich przypadkach, by dało się to zamknąć stwierdzeniem, że to tylko dowód anegdotyczny, normalnie to nie ma miejsca.

Natomiast wujek Google pozwala na znalezienie w różnych źródłach np. takich informacji (i żeby było jasne - każdą informację w Internecie traktuję jako potencjalną manipulację, Trust no one).

https://thefederalist.com/2015/08/19/transgender-regret-is-real-even-if-the-media-tell-you-otherwise/

"The study commissioned by The Guardian of the UK in 2004 reviewed 100 studies and found 20 percent regret. Consider the findings of a 2011 Swedish study (not the study Ms. Costello used) published seven years after the 2004 UK review. It looked at mortality and morbidity after gender reassignment surgery and found that people who changed genders had a higher risk of suicide."

https://www.dailymail.co....oung-three.html

"NHS psychologists are over-diagnosing gender dysphoria in children as young as THREE 'because staff are scared of being branded transphobic'"

"They all claimed they were under such immense pressure they could not properly assess patients, in what they fear may be a 'medical scandal'.

One of them has admitted that looking back, they may not have given hormone-warping drugs to all of the children they diagnosed with gender dysphoria."


http://www.sexologytoday....ey-grow_99.html

" In total, there have been three large scale follow-up studies and a handful of smaller ones. I have listed all of them below, together with their results. (In the table, “cis-” means non-transsexual.) Despite the differences in country, culture, decade, and follow-up length and method, all the studies have come to a remarkably similar conclusion: Only very few trans- kids still want to transition by the time they are adults. Instead, they generally turn out to be regular gay or lesbian folks. The exact number varies by study, but roughly 60–90% of trans- kids turn out no longer to be trans by adulthood."

W tym ostatnim linku sporo odwołań do badań. Autor jest zresztą lekarzem, psychologiem i seksuologiem, więc to nie jest "doniesienie medialne".

a tutaj wywiad z transseksualistą:

https://www.rp.pl/plus-mi...-to-samobojstwo

@Bibi King
Masz sporo racji, tylko jest jeden problem. O ile takie rzeczy jak z manipulacją więzienną jestem wstanie wyeksponować po szybkiej lekturze tekstu, o tyle żeby odpowiedzieć na argument "pokaż badania" muszę poświęcić dużo czasu, bo muszę uruchomić Googla i poszukać. A mi się nie chce.

Najgorsze w tym jest jednak to, że pewne rzeczy, np. kwestia dorastania nastolatków, burzy hormonalnej itp. i związanej z tym potencjalnej możliwości poddawania się różnym wpływom, powinna dla nas wszystkich oczywista, bo sami kiedyś byliśmy nastolatkami i przeżywaliśmy pewne emocje, które z perspektywy czasu okazały się śmieszne i błahe. Dlatego dziwi mnie, że ktoś oczekuje w rozmowie na forum dowodu na coś, co każdy zdroworozsądkowy człowiek powinien uznać za oczywistość (i nie piję tu do Ciebie).
Sędzia - 2022-02-19, 15:20
:
Fidel-F2 napisał/a:
@Sędzia
Dwa sofizmaty. Ja pierdolę, kiedy ty się nauczysz, że takie zagrywki gówno dają bo możesz łapać na nie jedynie jakichś nastolatków, a z siebie robisz błazna? Jestem świadom, że do Ciebie to nie dotrze, ale powyższa Twoja wypowiedź to w 100% bezwartościowy bzdet.


Masz linki nieco niżej swojej wypowiedzi. Przedostatni ma odwołania do kilku badań na przestrzeni wielu lat.
Tylko nie oczekuj ode mnie, że jak jutro napiszę "świeci słońce", a Ty mi odpiszesz "masz na to jakiś dowód" to będę leciał wklejać Ci linki żeby udowodnić moją tezę.
Stary Ork - 2022-02-19, 15:25
:
Liczyłem chociaż, że sobie podyskutujemy o rapid onset gender dysphoria, a Ty wyjeżdżasz z polskim Milo Yiannopoulosem i faktami medialnymi. Ech.
Trojan - 2022-02-19, 15:43
:
hmm
sprawa tożsamości pciowej jest za bardzo brana "na wydaje mi się" a za mało jest konkretów.
Najjaskrawiej się to przejawia w sporcie, gdzie byli faceci pokonują naturalWomen w ich konkurencjach z palcem wiecie gdzie. Co ciekawe - dopuszczenie tychże nabytychKobiet do konkurencji kobiecych odbywa się na podstawie dokumentów niemal uznaniowych.

w życiu codziennym - Sab, damski kibelek, przebieralnia czy też wspólna szatnia (np. na siłce) w którą wbija facet z piosenką Edyty "jestem kobietą" - nie robi ci różnicy ? :)
Fidel-F2 - 2022-02-19, 15:47
:
Sędzia, ty serio nie potrafisz bez sofizmatów? Kurwa, ogarnij się choć odrobinę.
Sędzia - 2022-02-19, 15:48
:
Stary Ork napisał/a:
Liczyłem chociaż, że sobie podyskutujemy o rapid onset gender dysphoria, a Ty wyjeżdżasz z polskim Milo Yiannopoulosem i faktami medialnymi. Ech.


Rozumiem, że to:

"In total, there have been three large scale follow-up studies and a handful of smaller ones. I have listed all of them below, together with their results. (In the table, “cis-” means non-transsexual.) Despite the differences in country, culture, decade, and follow-up length and method, all the studies have come to a remarkably similar conclusion: Only very few trans- kids still want to transition by the time they are adults. Instead, they generally turn out to be regular gay or lesbian folks. The exact number varies by study, but roughly 60–90% of trans- kids turn out no longer to be trans by adulthood."

z podaniem źródła i autora (znanego) to też fakt medialny?
Sędzia - 2022-02-19, 15:49
:
Fidel-F2 napisał/a:
Sędzia, ty serio nie potrafisz bez sofizmatów? Kurwa, ogarnij się choć odrobinę.


Jak mnie prowokujesz to nie potrafię. :-P
Fidel-F2 - 2022-02-19, 15:51
:
//facepalm

Nie, w ten sposób maskujesz niedołęstwo umysłowe i/lub brak chęci przyznania się do błędu.
Sędzia - 2022-02-19, 15:57
:
Fidel-F2 napisał/a:
//facepalm

Nie, w ten sposób maskujesz niedołęstwo umysłowe i/lub brak chęci przyznania się do błędu.


Jak Ci z tym ma być lepiej, to niech tak będzie.
Fidel-F2 - 2022-02-19, 16:00
:
wyparcie
Sędzia - 2022-02-19, 16:02
:
Fidel-F2 napisał/a:
wyparcie


Nie, nie. Akceptacja.
Fidel-F2 - 2022-02-19, 16:03
:
wyparcie
Sędzia - 2022-02-19, 16:05
:
Fidel-F2 napisał/a:
wyparcie


Już dobrze,dobrze. Może być wyparcie.
Pinon - 2022-02-19, 16:09
:
Trojan napisał/a:
hmm
Najjaskrawiej się to przejawia w sporcie, gdzie byli faceci pokonują naturalWomen w ich konkurencjach z palcem wiecie gdzie.


Już nie naturalWomen, również nie Women, osoby z macicą.
goldsun - 2022-02-19, 16:16
:
Sędzia napisał/a:

Najgorsze w tym jest jednak to, że pewne rzeczy, np. kwestia dorastania nastolatków, burzy hormonalnej itp. i związanej z tym potencjalnej możliwości poddawania się różnym wpływom, powinna dla nas wszystkich oczywista, bo sami kiedyś byliśmy nastolatkami i przeżywaliśmy pewne emocje, które z perspektywy czasu okazały się śmieszne i błahe. Dlatego dziwi mnie, że ktoś oczekuje w rozmowie na forum dowodu na coś, co każdy zdroworozsądkowy człowiek powinien uznać za oczywistość (i nie piję tu do Ciebie).

Jako forumowy symetrysta muszę się zgodzić.
A nawet dodać trochę od siebie. To nie jest tylko problem "poddawania się wpływom", a często po prostu problem nastolatków z dojrzewaniem, których nie rozumieją i nie potrafią sobie z nimi poradzić. I takie "od dzisiaj jestem kimś innym" może być po prostu "wołaniem o pomoc" podobnym do prób samobójczych.
Nie mam na to badań, ale z psychiatrią i psychologią dziecięcą mam trochę do czynienia od 5 lat - nie jako lekarz, żeby była jasność, ale jako "obserwator z boku".
I IMHO jest bardzo przechył na "skoro mówi że chce zmienic płeć, to niech zmienia", zamiast na poszukanie o co tak na serio chodzi.

Oczywiście są osoby, które faktycznie mają problem z płcią, absolutnie tego nie neguję i one oczywiście powinny być traktowane inaczej/z uwzględnieniem ich problemów/wyborów.
Ale są też osoby, które po prostu próbują rozwiązywać swoje problemy przez "zmianę siebie". Różne problemy. Niektore nawet nie spowodowane przez nich samych. Od dłuższego czasu próbuję w takich przypadkach tłumaczyć, zeby nie podejmować pochopnych decyzji.
Nie wiem na ile Rowling również szła tym tropem. Bo przecież taka zmiana płci nie rozwiąże problemu, jeśli ten problem jest całkiem inny.
Więc może nie spłycajcie tej dyskusji i nie upraszczajcie tego w kierunku mocno biało-czarnego, bo mam wrażenie, że trochę w takim kierunku idziecie.
Trojan - 2022-02-19, 16:22
:
+1,56
Sabetha - 2022-02-19, 16:29
:
Sędzia napisał/a:
Sabetho,

problem polega na tym, że w ten sposób nie do końca da się prowadzić rozmowę. Dlatego, że ja swoje wypowiedzi formułuję nie o badania, tylko o doniesienia medialne ze znacznego okresu, o takich przypadkach, jak opisałem.


A ja najbardziej lubię rzetelne wyniki badań odarte z ideologicznych/medialno-sensacyjnych naleciałości, a tych jest wciąż za mało. Być może powstaną takie, które potwierdzą Twój punkt widzenia. Na razie jednak klikam w link i nagle widzę sugestię, że większość osób transpłciowych to ludzie zaburzeni psychicznie. Mnie nie przekonuje.

Sędzia napisał/a:
Najgorsze w tym jest jednak to, że pewne rzeczy, np. kwestia dorastania nastolatków, burzy hormonalnej itp. i związanej z tym potencjalnej możliwości poddawania się różnym wpływom, powinna dla nas wszystkich oczywista, bo sami kiedyś byliśmy nastolatkami i przeżywaliśmy pewne emocje, które z perspektywy czasu okazały się śmieszne i błahe. Dlatego dziwi mnie, że ktoś oczekuje w rozmowie na forum dowodu na coś, co każdy zdroworozsądkowy człowiek powinien uznać za oczywistość (i nie piję tu do Ciebie).


Skoro już dopuszczamy dowody anegdotyczne i inne: byłam bardzo nieśmiałą nastolatką. Prędzej bym zacisnęła zęby i umarła, niż stanęła do boju o swoje prawa, niezależnie od tego, czego by dotyczyły i jak bardzo były słuszne. Wolałabym, żeby transpłciowe dzieciaki nie musiały cierpieć w milczeniu ku zadowoleniu i szczęśliwości strażników "normalności", nie dziw się więc, że poglądy Rowling nie cieszą się moją sympatią. I nie martwiłabym się tak bardzo o "modę na transpłciowość", dopóki nie uporamy się z takimi rzeczami:
https://www.wprost.pl/kra...-warszawie.html

Trojan napisał/a:
w życiu codziennym - Sab, damski kibelek, przebieralnia czy też wspólna szatnia (np. na siłce) w którą wbija facet z piosenką Edyty "jestem kobietą" - nie robi ci różnicy ? :)


Nie wiem. Nie zdarzyło się. Ale ja jestem z natury bezwstydna, dopóki by mnie ktoś naprawdę nie napadł, to pewnie bym się bardzo nie przejęła.

goldsun napisał/a:
Więc może nie spłycajcie tej dyskusji i nie upraszczajcie tego w kierunku mocno biało-czarnego, bo mam wrażenie, że trochę w takim kierunku idziecie.


W takim razie dyskusja powinna teraz odbić w kierunku tego, jak powinna wyglądać systemowa opieka nad nastolatkami z problemami i podejścia fachowców do osób transpłciowych, bo nie wiem jak w dalekich krajach, ale u nas to podobno horror (tym razem to ja nie mam twardych dowodów i wiedzę czerpię ze strzępków relacji ludzi, których dotyczy problem, więc możecie mi nie wierzyć).
Trojan - 2022-02-19, 16:34
:
w sporcie polega to na (w lekkim uproszczeniu) - poddaniu się procesowy zmiany pci (nie wiem, czy można już przed operacją czy nie) , chęci szczerej i zbadaniu poziomu testosteronu. Jak wszystko odfajkowane to możesz startować jako kobieta.
Tomasz - 2022-02-19, 16:35
:
goldsun napisał/a:

Więc może nie spłycajcie tej dyskusji i nie upraszczajcie tego w kierunku mocno biało-czarnego, bo mam wrażenie, że trochę w takim kierunku idziecie.

Współcześnie wszystko musi być biało-czarne, opowiedzenie się pleminne po jednej ze stron, a potem przepychanka o niczym jak wyżej sędzia z Fidelem.
Sędzia - 2022-02-19, 16:55
:
Sabetha napisał/a:

A ja najbardziej lubię rzetelne wyniki badań odarte z ideologicznych/medialno-sensacyjnych naleciałości, a tych jest wciąż za mało. Być może powstaną takie, które potwierdzą Twój punkt widzenia. Na razie jednak klikam w link i nagle widzę sugestię, że większość osób transpłciowych to ludzie zaburzeni psychicznie. Mnie nie przekonuje.


Ja zdecydowanie wolę "zasady logiki i doświadczenia życiowego". Badania naukowe są w mojej ocenie niestety w dzisiejszych czasach obarczone wieloma ryzykami. Zbyt wiele było przypadków gdy naukowcy przyznawali, że zmyślili swoje badania, był też przypadek - jeśli dobrze go sobie przypominam - pewnej prawicowej grupy, która robiła sobie jaja pisząc do jakiegoś czasopisma naukowego dyrdymały (lewicujące) i przez dłuższy okres nikt się na tym nie poznał. O badaniach pod tezę, czy na zamówienie nie wspominając.

Odnosząc się do zarzutu - ja to właśnie widzę w ten sposób. Jeśli pominąć te przypadki (zaburzeń, mody, dorastania itp.) to zostają te przypadki, w których rzeczywiście doszło - jak to się kiedyś mówiło - do pomyłki natury, że ktoś się urodził w złym ciele. Ale oczywiście nie musi przekonywać każdego.

Sabetha napisał/a:

Skoro już dopuszczamy dowody anegdotyczne i inne: byłam bardzo nieśmiałą nastolatką. Prędzej bym zacisnęła zęby i umarła, niż stanęła do boju o swoje prawa, niezależnie od tego, czego by dotyczyły i jak bardzo były słuszne. Wolałabym, żeby transpłciowe dzieciaki nie musiały cierpieć w milczeniu ku zadowoleniu i szczęśliwości strażników "normalności", nie dziw się więc, że poglądy Rowling nie cieszą się moją sympatią. I nie martwiłabym się tak bardzo o "modę na transpłciowość", dopóki nie uporamy się z takimi rzeczami:
https://www.wprost.pl/kra...-warszawie.html


Też bym wolał, żeby takich przypadków nie było, natomiast to są naczynia połączone, nie można powiedzieć tym się nie martwimy, bo potem się może okazać, że co prawda dzieciaki transpłciowe już nie mają problemu, natomiast mają je te, które w rzeczywistości nie były trans, tylko nie wiedziały czego chcą.



Sabetha napisał/a:

W takim razie dyskusja powinna teraz odbić w kierunku tego, jak powinna wyglądać systemowa opieka nad nastolatkami z problemami i podejścia fachowców do osób transpłciowych, bo nie wiem jak w dalekich krajach, ale u nas to podobno horror (tym razem to ja nie mam twardych dowodów i wiedzę czerpię ze strzępków relacji ludzi, których dotyczy problem, więc możecie mi nie wierzyć).


Dowód anegdotyczny nie powinien być deprecjonowany, jeśli jest logiczny. Dlaczego mielibyśmy Ci nie wierzyć, przecież to oczywiste, że takiej opieki praktycznie nie ma (zapewne są wyjątki).
Sędzia - 2022-02-19, 17:01
:
Tomasz napisał/a:

Współcześnie wszystko musi być biało-czarne, opowiedzenie się pleminne po jednej ze stron, a potem przepychanka o niczym jak wyżej sędzia z Fidelem.


Nie musi i nie jest, a przepychanka jest obok tematu.
Trojan - 2022-02-19, 17:31
:
no właśnie - temat już mocno zdryfował z PolFana , że nawet trudno odnieść to do czegokolwiek.


Organizatorzy dali dupy, w dobrej wierze zapewne chcieli zaprosić dużo gości, w myśl zasady dla każdego coś dobrego. Jednak nie są na czasie, i nie kumają wtf. No i wyebało im prosto w ryj.
goldsun - 2022-02-19, 17:35
:
Sędzia napisał/a:



Też bym wolał, żeby takich przypadków nie było, natomiast to są naczynia połączone, nie można powiedzieć tym się nie martwimy, bo potem się może okazać, że co prawda dzieciaki transpłciowe już nie mają problemu, natomiast mają je te, które w rzeczywistości nie były trans, tylko nie wiedziały czego chcą.



Sabetha napisał/a:

W takim razie dyskusja powinna teraz odbić w kierunku tego, jak powinna wyglądać systemowa opieka nad nastolatkami z problemami i podejścia fachowców do osób transpłciowych, bo nie wiem jak w dalekich krajach, ale u nas to podobno horror (tym razem to ja nie mam twardych dowodów i wiedzę czerpię ze strzępków relacji ludzi, których dotyczy problem, więc możecie mi nie wierzyć).


Dowód anegdotyczny nie powinien być deprecjonowany, jeśli jest logiczny. Dlaczego mielibyśmy Ci nie wierzyć, przecież to oczywiste, że takiej opieki praktycznie nie ma (zapewne są wyjątki).


Znalezienie dobrego psychiatry dziecięcego zajęło nam 1 rok.
Znalezienie kolejnego, zajęło kolejne 2 lata.
W międzyczasie trafiliśmy na kilku którzy byli absolutnymi debilami i zdecydowanie nie nadawali się do tej pracy. Jestem przekonany, że jedna taka, kiedyś doprowadzi jakiegoś dzieciaka sama do samobójstwa, swoim podejściem. Jedyny raz, kiedy zdarzyło mi się napisać opinię na znanylekarz.pl, bo uważam, że przed takimi osobami nalezy ludzi ostrzegać. Swoją drogą dopiero wtedy zobaczyłem inne opinie, które były bardzo podobne do mojej.
Zaznaczam, że mówię tylko o wizytach prywatnych, bo o "z NFZtu" to można zapomnieć.
A i tak zdarzają się wizyty np. o 21wszej, bo tak są zawaleni pracą psychiatrzy dziecięcy, tym bardziej dobrzy. A niektórzy (jak ten pierwszy) po prostu więcej już nie przyjmą i koniec.
Z NFZtu zaliczyliśmy tylko zamknięty szpital psychiatryczny ... z ordynatorem, który również był debilem. Za to miałem okazję tam zobaczyć ile jest i jakich problemów. Chociaż to też pewnie tylko wierzchołek góry ...
Dopiero trzecia psychoterapeutka okazał się być sensowna i faktycznie widać efekty.
W szkołach jest dramat i kompletne niezrozumienie problemów (sorry Sab), mimo jasnej opinii lekarzy - zostaliśmy po prostu wyśmiani. Najczęściej problemy są rozumiane, jak się trafi nauczyciel, którego dziecko też ma problemy. Nie życzę nikomu, ale to się rzuca w oczy. Chociaż w niektórych przypadkach da się nauczycielom jednak wytłumaczyć i też potrafią być pomocni ... ale to dopiero po jakimś czasie i po pokazaniu bardzo konkretnie na czym polega problem.

Dodam tylko, że akurat nie mam w domu problemu z transpłciowością, ale kilka takich przypadków znam. I żaden (SIC!) moim zdaniem nie wynika z faktycznej chęci zmiany płci, a wszystkie mają podłoże w całkiem innym problemie. Niestety sporo dorosłych po prostu ma to w d..., albo odpowiada "jak dorośniesz, to faktycznie zobaczysz co to są problemy" i dzieciaki zaczynają robić coraz bardziej skrajne rzeczy.

Ale jak chcecie jakieś dowody anegdotyczne, to się dołączę.
Wiecie ile kosztuje terapia, wizyty i lekarstwa? 1500-2000pln ... miesięcznie
Ile rodzin na to stać?
Jeżeli chcielibyście faktycznie rozmawiać, to nie tylko o stanie psychiatrii dziecięcej. Bo to też tylko coś, co ma swoje podłoże w kolejnych problemach. Bo finanse i dostępność lekarzy to też nie jest jedyny problem. Część samych rodziców stanowi problem i sami powinni się poddawać leczeniu. Albo przynajmniej z ich głów przydałoby się zdjąć trochę problemów, wtedy mieliby czas na porozmawianie o problemach ze swoimi dziećmi.
Sabetha - 2022-02-19, 18:14
:
Tomasz napisał/a:
Współcześnie wszystko musi być biało-czarne, opowiedzenie się pleminne po jednej ze stron, a potem przepychanka o niczym jak wyżej sędzia z Fidelem.


E tam. Ja lubię takie dyskusje, zmuszają mnie do sprawdzania różnych rzeczy, o których niby wiem, ale owa wiedza jest mocno fragmentaryczna. Czasem przydają się również do wyprostowania kręgosłupa, gdy za mocno krzywi się w lewą stronę :)

goldsun napisał/a:
W szkołach jest dramat i kompletne niezrozumienie problemów (sorry Sab), mimo jasnej opinii lekarzy - zostaliśmy po prostu wyśmiani.


Ale mnie nie trzeba tego mówić. Gdy zderzam się z jakimś poważnym problemem, uświadamia mi to, jak niewielka jest moja wiedza w tym zakresie (mamy dzieciaka z Zespołem Aspergera, mieliśmy dziewczynkę po próbie samobójczej, coraz częściej diagnozuje się uczniów autystycznych). Mam niby jakieś szkolenia, coś tam sama w międzyczasie doczytuję, ale oczekiwanie, że uczyni to ze mnie ekspertkę, która poradzi sobie ze wszystkim, to naprawdę zbyt daleko idący optymizm. W dodatki nasza pani psycholog na ćwierć etatu ma wszystko w d..., a część nauczycieli to gorszy beton niż produkty Cemexu. Do tego dochodzi zniechęcająca wrogość wobec wszelkich zmian i potworna presja na wyniki egzaminów. A pracuję w wiejskiej podstawówce, nie renomowanym liceum z tradycjami.

goldsun napisał/a:
Dodam tylko, że akurat nie mam w domu problemu z transpłciowością, ale kilka takich przypadków znam. I żaden (SIC!) moim zdaniem nie wynika z faktycznej chęci zmiany płci, a wszystkie mają podłoże w całkiem innym problemie.


I tu jest właśnie pole do popisu dla systemowej opieki psychiatrycznej i psychologicznej, której nie ma. Bo ani rodzice, ani nauczyciele nie mają wiedzy ani narzędzi do diagnozy. Podobnie jak do diagnozowania depresji, a po cichu i nieoficjalnie próbuje się to zrzucić na szkoły (mieliśmy nawet jakieś pseudoszkolenia na ten temat).

goldsun napisał/a:
Część samych rodziców stanowi problem i sami powinni się poddawać leczeniu. Albo przynajmniej z ich głów przydałoby się zdjąć trochę problemów, wtedy mieliby czas na porozmawianie o problemach ze swoimi dziećmi.


Mentalność rodziców (i w ogóle ludzi) mieszkających na zadupiach pokroju mojego to w ogóle materiał na oddzielny - bardzo obszerny - wątek. Nie wiem, może w większych miastach jest z tym lepiej, ale u nas problemy własnych dzieci się najczęściej a) ignoruje, b) spycha na szkołę i oczekuje, że jakoś to rozwiąże, a jak nie potrafi, to reaguje się agresją.

Ogólnie bardzo Ci współczuję, wyobrażam sobie, jak trudna jest skuteczna pomoc dziecku w takich warunkach.

Nawiasem mówiąc, ASX, wydziel z tego jakiś oddzielny wątek albo co, bo dyskusja nam zdryfowała na setki mil od polskiej fantastyki.
Fidel-F2 - 2022-02-19, 20:29
:
Trojan napisał/a:
Organizatorzy dali dupy, w dobrej wierze zapewne chcieli zaprosić dużo gości, w myśl zasady dla każdego coś dobrego. Jednak nie są na czasie, i nie kumają wtf. No i wyebało im prosto w ryj.
jak ty to wymyśliłeś?
Bibi King - 2022-02-19, 20:33
:
Sabetha napisał/a:
a) ignoruje, b) spycha na szkołę

Nie wiem, czy cię to pocieszy, raczej nie ;) , ale to akurat nie ma nic wspólnego z wielkością ośrodka, w którym znajduje się szkoła. Zupełnie nic. Mechanizm uniwersalny jak Polska długa i szeroka i nie mówię tego tylko po naczytaniu się netu i naoglądaniu telewizji, bo co nieco widuję od środka.
Trojan - 2022-02-19, 20:38
:
FF2 - wczułem się w rolę - taki profajler ze mnie.

Sab, pisałem o tym kilka lat temu - u kumpla w klasie, renomowane LO z toprankingów, dziewczyna strzeliła samobója. Rodzice - prawnicy. Kumpel szybko ją "wyczuł", skierował do psychologa (mają trzech!) , rodzice byli wzywani (kilkukrotnie) - ale oświadczyli że nie rolą szkoły jest wychowywanie.
Jak więc widzisz - bez znaczenia czy duże czy wieś. To było bodaj na rok przed pande.
Stary Ork - 2022-02-20, 09:16
:
Sabetha napisał/a:
To intrygujące, ale. W zalinkowanym badaniu jest informacja, że: "The most prevalent reason for regret was the difficulty/dissatisfaction/acceptance in life with the new gender role". Można wnioskować, że społeczeństwo robi wszystko, żeby te osoby nie zapomniały, że życie jest pasmem cierpień, a zbytnie szczęście to grzech. Ja na ten przykład nie byłabym w stanie wytrzymać psychicznie festiwalu obrzydliwości, jaki fundowano Annie Grodzkiej. Choćby mnie efekty procedury medycznej cieszyły jak nie wiem co, załamałabym się pod presją otoczenia.


To też, ale Sacks pisał o dysonansie między oczekiwaniami operowanego a rzeczywistością po zabiegu - gdzie niewidomy często budował sobie nierealistyczną wizję życia z działąjącym wzrokiem. Jeśli nie było to przepracowane od strony psychologicznej - a w latach 50-tych czy 60-tych zapewnie nie było - to życie po zabiegu samo w sobie przynosiło duże rozczarowanie, zwłaszcza u osób, które były niewidome od urodzenia. W przypadku osób transseksualnych intuicja podpowiada mi podobny mechanizm, do tego dochodzi stygmatyzacja społeczna i sporo innych trudności, z którymi się zmagają osoby trans.

Sędzia napisał/a:
"The study commissioned by The Guardian of the UK in 2004 reviewed 100 studies and found 20 percent regret. Consider the findings of a 2011 Swedish study (not the study Ms. Costello used) published seven years after the 2004 UK review. It looked at mortality and morbidity after gender reassignment surgery and found that people who changed genders had a higher risk of suicide."


Well yes, but actually no. Po pierwsze: compared to what? Badania pokazują zupełnie inny obraz: osoby transseksualne po zabiegu uzgodnienia płci mają wyższy odsetek prób samobójczych (nawet 10-krotnie wyższy) - ale w porównaniu z ogólną populacją (o tym mówi to "Swedish study" z 2011 roku z resztą; w porówaniu z populacją osób z dysforią płciową, które nie przeszły zabiegu uzgodnienia płci odsetek prób samobójczych jest znacząco mniejszy. Prób samobójczych, myśli samobójczych, zachowań ryzykownych (np. nadużywania alkoholu) i tak dalej. To samo dotyczy kuracji hormonalnej; jakość życia osób z dysforią płciową znacząco się poprawia po wprowadzeniu terapii opóźniającej dojrzewanie lub hormonalnej. To samo dotyczy choćby takich rzeczy jak akceptacja otoczenia, możliwość formalnej zmiany imienia w dokumentach - używanie imienia czy zaimka preferowanego przez osobę z dysforią drastycznie zmniejsza jej dyskomfort (czyli, dosłownie, zaimki ratują życie). Zgadza się, osoby z dysforią płciową czy osoby transseksualne są dużo bardziej zagrożone samobójstwem - ale rozpoczęcie terapii uzgadniającej płeć bardzo to zagrożenie zmniejsza.

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0261039

https://jamanetwork.com/journals/jamasurgery/article-abstract/2779429

https://www.researchgate....suicide_attempt

https://www.thetrevorproj...on=Introduction

https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-well-being-of-transgender-people/

Sędzia napisał/a:
" In total, there have been three large scale follow-up studies and a handful of smaller ones. I have listed all of them below, together with their results. (In the table, “cis-” means non-transsexual.) Despite the differences in country, culture, decade, and follow-up length and method, all the studies have come to a remarkably similar conclusion: Only very few trans- kids still want to transition by the time they are adults. Instead, they generally turn out to be regular gay or lesbian folks. The exact number varies by study, but roughly 60–90% of trans- kids turn out no longer to be trans by adulthood."


Sędzia napisał/a:
Przedostatni ma odwołania do kilku badań na przestrzeni wielu lat.


Poczytaj sobie komentrze pod tym artykułem ;) Moje ulubione:

Cytat:
All but 4 of these studies are over 30 years old. Given that there is plenty of evidence to the effect that culture does influence outcome in transsexual persistence (see below), the earlier studies should be taken with a pinch of salt. Of the others, Wallien shows 43% ; Drummond applies ONLY to girls; Singh, while noting desistance in the sample, stresses the importance of severity of childhood GD in predicting adult GD; and Steensma again concludes 'Intensity of early GD appears to be an important predictor of persistence of GD.'


oraz:

Kod:
Most of these studies took place before the Tavistock Gender identity clinic opened in London. Presumably other countries opened clinics around the same time? The European Professional Association for Transgender Health started in Dec 2013 - AFTER all these studies.
How do you expect a child to transition if there is no medical help available? The only available help would be assistance to desist.
It's a bit like saying pilots don't exist because none of Napolean's troops flew a plane.
Have these children been followed up recently now that gender clinics are actually available? Did they transition as adults?


Tak, że ten.

Sędzia napisał/a:

https://www.dailymail.co....oung-three.html

"NHS psychologists are over-diagnosing gender dysphoria in children as young as THREE 'because staff are scared of being branded transphobic'"

"They all claimed they were under such immense pressure they could not properly assess patients, in what they fear may be a 'medical scandal'.

One of them has admitted that looking back, they may not have given hormone-warping drugs to all of the children they diagnosed with gender dysphoria."


Daily Mail? Serio? Gazeta, przy której SuperExpress wygląda jak the Times? Która wyróżnia się niskimi standardami nawet na brytyjskim rynku? Która jako źródło dostała bana na angielskiej Wikipedii za nierzetelność? Ziom, próbujesz mnie obrazić? //orc
Sędzia napisał/a:
a tutaj wywiad z transseksualistą:


Walt Heyer to trochę złożona sprawa; przede wszystkim przeszedł zabieg uzgodnienia płci w późnym wieku (42 lata). Po drugie, przeszedł ten zabieg w 1982 roku, kiedy zarówno stan naszej wiedzy na temat spraw związanych z identyfikacją/tożsamością płciową jak i metody terapii jak i społeczny klimat wokół osób trans były znacząco odmienne od dzisiejszego stanu. Trudno mu odmawiać rozgoryczenia, ale też trudno go uznać za głos jakiejś "milczącej większości", więc ten.

Trojan napisał/a:
Najjaskrawiej się to przejawia w sporcie, gdzie byli faceci pokonują naturalWomen w ich konkurencjach z palcem wiecie gdzie. Co ciekawe - dopuszczenie tychże nabytychKobiet do konkurencji kobiecych odbywa się na podstawie dokumentów niemal uznaniowych.

Zasadniczo sport wyczynowy nie powinien nam wyznaczać ogólnospołecznych standardów postępowania //mysli


Sędzia napisał/a:
Ja zdecydowanie wolę "zasady logiki i doświadczenia życiowego".


Logika i doświadczenie życiowe podpowiadają, że ziemia jest płaska, bo z kuli byśmy pospadali, więc wolę jednak metodę naukową od ssania palucha, dowodów anegdotycznych na których końcu kierowca wstaje i zaczyna klaskać albo wniosków wyciąganych na bazie publikacji Instytutu Danych z Dupy.

Sędzia napisał/a:
Badania naukowe są w mojej ocenie niestety w dzisiejszych czasach obarczone wieloma ryzykami. Zbyt wiele było przypadków gdy naukowcy przyznawali, że zmyślili swoje badania, był też przypadek - jeśli dobrze go sobie przypominam - pewnej prawicowej grupy, która robiła sobie jaja pisząc do jakiegoś czasopisma naukowego dyrdymały (lewicujące) i przez dłuższy okres nikt się na tym nie poznał. O badaniach pod tezę, czy na zamówienie nie wspominając.


Natomiast opieranie się na doniesieniach medialnych jest ok, bo media są rzetelne, obiektywne, bezinteresowne i nieustannie dążą do prawdy, c'nie. Po to masz peer review, przypieprzanie się do metodologii na każdym drobnym kroczku i największą siłę pchającą naukę naprzód, czyli międzkoleżeńską zawiść i złośliwość motywujące badaczy do podważania wyników i wniosków kolegów. Popperyzm zrobił nauce fantastyczną przysługę przekuwając ludzką przywarę w siłę, co zła pragnąc, wciąż dobro czyni ;)
goldsun - 2022-02-20, 11:30
:
Sabetha napisał/a:
goldsun napisał/a:
W szkołach jest dramat i kompletne niezrozumienie problemów (sorry Sab), mimo jasnej opinii lekarzy - zostaliśmy po prostu wyśmiani.


Ale mnie nie trzeba tego mówić. Gdy zderzam się z jakimś poważnym problemem, uświadamia mi to, jak niewielka jest moja wiedza w tym zakresie (mamy dzieciaka z Zespołem Aspergera, mieliśmy dziewczynkę po próbie samobójczej, coraz częściej diagnozuje się uczniów autystycznych). Mam niby jakieś szkolenia, coś tam sama w międzyczasie doczytuję, ale oczekiwanie, że uczyni to ze mnie ekspertkę, która poradzi sobie ze wszystkim, to naprawdę zbyt daleko idący optymizm. W dodatki nasza pani psycholog na ćwierć etatu ma wszystko w d..., a część nauczycieli to gorszy beton niż produkty Cemexu. Do tego dochodzi zniechęcająca wrogość wobec wszelkich zmian i potworna presja na wyniki egzaminów. A pracuję w wiejskiej podstawówce, nie renomowanym liceum z tradycjami.

Choroby psychiczne mogą występować wszędzie, niezależnie od miejsca zamieszkania, szkoły, ani rodziny. Umiejętność radzenia sobie nauczycieli z takimi chorobami/schorzeniami również nie jest od tego zależna. Co do umiejętności radzenia sobie rodziców, tu może jakaś zależność jest, ale to bardziej dotyczy akceptacji/przyjęcia do wiadomości, a nie faktycznej pomocy. Bo jest jedno co mogę powiedzieć - ani rodzice, ani nauczyciele realnie za dużo nie pomogą, mogą tylko nie zaszkodzić bardziej. Pomóc mogą tylko przez zrozumienie na czym polega problem i dostosowaniu się/warunków do niego. I ewentualnie jakimś załatwianiu np. papierów o trochę indywidualny tok nauczania (przedłużony czas egzaminów, osobna sala itp.).
Z drugiej strony - zrozum też jeszcze jedno, a to wcale takie proste do zrozumienia nie jest. ;-) Asperger, spektrum autyzmu, ADHD ... są coraz większe dyskusje czy to są choroby. ;-)
Bo tak na serio to po prostu odmienność takich osób. Mamy swiat/życie/szkołę/pracę skonstruowane w pewne ramy i są osoby, które po prostu mają problem z wpasowaniem się w te ramy.
Przykładwo:
- ADHD - na czym polega? Wcale nie aż tak bardzo na nadruchliwości, ale przede wszystkim na problemie z utrzymaniem przez dłuższy czas koncentracji. Jeśli dziecko potrafi utrzymać koncentrację zazwyczaj około 30-35 minut (przy takim czasie już się kwalifikuj do adhd), to jest logiczne, że ostatnie 10 minut 45minutowej lekcji może mu umknąć. Najgorsze co nauczyciel może w tym momencie robić, to np. zadawać zadanie domowe właśnie wtedy, ze nie wspomnę o zadawaniu zadań już po dzwonku na przerwę, który dodatkowo rozprasza - 99% że dziecko z ADHD tego nie zapamięta, może się uratuje tylko jak zanotuje. A wystarczy takie informacje podawać blizej początku lekcji, albo w środku robić przerwę, albo pisać na edzienniku.
No i ADHDowcy się łatwiej rozpraszają, więc jesli nauczyciel będzie np. w trakcie wypowiedzi ustnej przeszkadzał, nawet jesli według nauczyciela próbuje pomóc - to jest szansa, ze takie dziecko po prostu traci wątek i zapomina co chciało powiedzieć.
- spektrum autyzmu/asperger - osoby atypowe po prostu inaczej myślą, bardziej "na logikę", mniej "na wyczucie/emocje". I oczekują, że inni też tak myślą, co niestety nie jest prawdą, bo neurotypowi ludzie nie myślą logicznie. ;-) Bardzo znaną, chociaż fikcyjną, postacią, która na bank była wzorowana na jakimś autystyku jest ... Spock. ;-) Autystycy z założenia analizują wszystko, szukają zależnosci, reguł co powoduje oczywiste plusy w przedmiotach scisłych, ale znacznie gorzej może (choć nie musi) być w przedmiotach humanistycznych. Bo autystycy potrzebują dokładniejszej definicji zadania/pytania. Jeśli nie zdefiniujesz dokładnie, to autystyk zaczyna szukać możliwych rozwiązań, ale może źle rozpoznać "co pytający miał na myśli". Autystycy sciśle analizują zadany temat, ale często bez uwzgledniania "niejawnych dodatkowych warunków". (nie wiem jak to wytłumaczyć do końca)
Najgorsze zadanie dla autystyka to "co autor miał na myśli" - gwarantuję, że w pewnie większości przypadków autystyk będzie potrafił wynaleźć całkiem zaskakujące odpowiedzi i jestem przekonany, że wcale nie głupie, czy bez sensu, tylko mogą być niezgodne z tym co oczekuje nauczyciel. Swego czasu zaskoczyłem polonistkę, porównując fraszki Kochanowskiego, do japońskich haiku (a było to w latach 80tych, więc haiku w Polsce za bardzo znane nie były). ;-)
Tak samo jak po prostu źle zdefiniowane zadania - jesli zadanie nie będzie ściśle określone, to może pójść w całkiem zaskakujące kierunki, albo zadanie będzie zbyt szerokie i dziecko ugrzęźnie w próbach opisania wszystkiego co pasuje.

Obydwa przypadki (ADHD, autyzm/asperger) kompletnie nie mają związku z inteligencją, umiejętnościami itp. Chociaż autystycy często mają inteligencję wyższą niż srednia, zwłaszcza wychodzi to w rozwiązywaniu zadań scisłych, wymagających analizowania.
Jedni i drudzy rozwijają się normalnie, potrzebują tylko trochę innego podejścia. To trochę tak jak z leworęcznością - też kiedyś wszyscy byli zmuszani do pisania prawą, niektórzy wbrew sobie. Z ADHD i autyzmem/aspergerem jest podobnie - po prostu trzeba inaczej do nich podejść.
I to w szkole mogą mieć najwieksze problemy, bo szkoła robi "wszyscy do szeregu i według jednakowych reguł". Potem w życiu już to jest tylko kwestia znalezienia sobie pracy zgodnej z możliwościami, a tu już jest większy wybór.

I mogę to powiedzieć na 100%, bo sam jestem zdiagnozowanym autystykiem. ;-)
Funkcjonuję normalnie, w pracy jestem właśnie od analizowania i rozwiązywania problemów wymagajacych szerokiego spojrzenia (dużej ilości danych) a nawet sam uczę innych. ;-)
Przez większość podstawówki byłem jednym z najlepszych uczniów, ale bardzo irytowały mnie zadania "nielogiczne" ;-), jeśli nie widziałem w nich sensu. To też zresztą jedna z cech autystyków - jeśli czegoś nie chcą zrobić (bo nie widzą sensu), to nie zrobią. Tak samo jak - jeśli coś ich nie interesuje, to nie i koniec. Nie zainteresują się tym, nie zadziala "zakuj, zdaj, zapomnij" - blokada w głowie i koniec.

P.S Jak wyżej używałem słowa autyzm, to skrót myślowy, chodzi mi o spektrum autyzmu. Zakłądam, że z pełnym autyzmem nie masz w szkole do czynienia, bo to jednak faktycznie trudniejsze przypadki.


Sabetha napisał/a:
goldsun napisał/a:
Dodam tylko, że akurat nie mam w domu problemu z transpłciowością, ale kilka takich przypadków znam. I żaden (SIC!) moim zdaniem nie wynika z faktycznej chęci zmiany płci, a wszystkie mają podłoże w całkiem innym problemie.


I tu jest właśnie pole do popisu dla systemowej opieki psychiatrycznej i psychologicznej, której nie ma. Bo ani rodzice, ani nauczyciele nie mają wiedzy ani narzędzi do diagnozy. Podobnie jak do diagnozowania depresji, a po cichu i nieoficjalnie próbuje się to zrzucić na szkoły (mieliśmy nawet jakieś pseudoszkolenia na ten temat).

Jedyne co możecie zrobić to zauważyć problemy i nie ignorować jeśli dostaniecie zaświadczenie do jakiegoś ucznia, tylko jakiegoś dostosowania np. tak jak wyżej napisałem. Od realnej pomocy są psychiatrzy i psychoterapeuci - nie da się inaczej. Autystycy/aspergery/adhdowcy przede wszystkim sami muszą zrozumieć dlaczego różnią się od innych, na czym to polega itp. A do tego najpierw potrzebują serio diagnozy, której nie postawi nauczyciel, bo nauczyciel może tylko zauważyc problemy/zachowania.
Sędzia - 2022-02-20, 11:46
:
Stary Ork napisał/a:

Poczytaj sobie komentrze pod tym artykułem ;) Moje ulubione:

Cytat:
All but 4 of these studies are over 30 years old. Given that there is plenty of evidence to the effect that culture does influence outcome in transsexual persistence (see below), the earlier studies should be taken with a pinch of salt. Of the others, Wallien shows 43% ; Drummond applies ONLY to girls; Singh, while noting desistance in the sample, stresses the importance of severity of childhood GD in predicting adult GD; and Steensma again concludes 'Intensity of early GD appears to be an important predictor of persistence of GD.'


oraz:

Kod:
Most of these studies took place before the Tavistock Gender identity clinic opened in London. Presumably other countries opened clinics around the same time? The European Professional Association for Transgender Health started in Dec 2013 - AFTER all these studies.
How do you expect a child to transition if there is no medical help available? The only available help would be assistance to desist.
It's a bit like saying pilots don't exist because none of Napolean's troops flew a plane.
Have these children been followed up recently now that gender clinics are actually available? Did they transition as adults?




Ale te komentarze są właśnie przykładem takiej manipulacji jak ta z wiezieniami.

Komentarz 1 - polega głównie na zanegowaniu wyników z uwagi na:

1) datę badania (bo kultura ma znaczenie, a kiedyś było gorzej - ten argument jest tak naukowy, że można za Fidelem zapytać czemu komentujący nie pokazał na to badań)
2) to "tylko" 43% a nie 60-90% (no faktycznie, 43% to nic)
3) badanie dotyczy tylko dziewczynek (to rozumiem, że jak tylko wśród dziewczynek, to w sumie wynik jest mało istotny?)
4) odnośnie Singha i Steensma - ten fragment w ogóle nie stoi w sprzeczności, bo wspomina tylko, że intensywność GD w dzieciństwie wskazuje na to, że ktoś rzeczywiście ma GD ina jej trwałość (no wielkie odkrycie)


Komentarz 2 - to w ogóle jest obok tematu i w rzeczywistości błąd logiczny. Na argument, że 60-90% dzieci trans nie pozostało trans gdy dorosły, tylko okazały się homoseksualistami, komentujący stwierdza "jak można oczekiwać, że będą trans, skoro nie było w czasie badań stosownej opieki medycznej". ten argument jest kompromitujący, bo z niego wynika, że gdyby była stosowana metoda faktów dokonanych (czyli gdyby była odpowiednia opieka i doszło do tranzycji), to wtedy te dzieci pozostałyby trans. Tymczasem te badania (ta konkluzja) właśnie pokazują, że w przypadku tych dzieci pomoc powinna sprowadzać się do tego, by poradziły sobie z akceptacją siebie, a nie na zmianie siebie.

Nosz kurde przecież to jest właśnie dokładnie to, o czym piszę, że dzieciom, które wcale nie są trans odpowiednia "opieka" pomaga nim zostać, podczas gdy w dorosłym życiu by trans już nie były.

Stary Ork napisał/a:

Daily Mail? Serio? Gazeta, przy której SuperExpress wygląda jak the Times? Która wyróżnia się niskimi standardami nawet na brytyjskim rynku? Która jako źródło dostała bana na angielskiej Wikipedii za nierzetelność? Ziom, próbujesz mnie obrazić? //orc


Rozumiem, że jak źródło jest kiepskie to zjawisko nie występuje? Bo nikt nie próbuje zastraszać Rowling (dostawała pogróżki), bo w UK nie było afer, że Policja i opieka społeczna nie reagowały na gwałty na dziewczynkach bo obawiały się oskarżeń o rasizm?


Stary Ork napisał/a:

Walt Heyer to trochę złożona sprawa; przede wszystkim przeszedł zabieg uzgodnienia płci w późnym wieku (42 lata). Po drugie, przeszedł ten zabieg w 1982 roku, kiedy zarówno stan naszej wiedzy na temat spraw związanych z identyfikacją/tożsamością płciową jak i metody terapii jak i społeczny klimat wokół osób trans były znacząco odmienne od dzisiejszego stanu. Trudno mu odmawiać rozgoryczenia, ale też trudno go uznać za głos jakiejś "milczącej większości", więc ten.


Tutaj Ty trochę pływasz i powielasz błąd logiczny z komentarza 2. Facet jest transseksualistą, doświadczył na sobie tego, o czym większość może rozmawiać czysto teoretycznie, ale jego doświadczenie, które sprowadza się do tego, że jego tranzycja była niepotrzebna, była błędem, "obalasz" stwierdzeniem, że kiedyś był gorszy klimat wokół osób trans i gorsza terapia. Czyli innymi słowy wynika z tego, że gdyby klimat i terapia były lepsze, to facet byłby szczęśliwym trans. Tymczasem logika pozwala wyłącznie na stwierdzenie, że 1) gorszy klimat i terapia w przypadku osoby rzeczywiście trans mogą skutkować jedynie tym, że będzie nieszczęśliwym trans, bo jeśli przestanie być trans (tak jak Heyer) to nigdy nim nie był; 2) kiedyś (pytanie czy dzisiaj też?) terapia nie potrafiła pomóc osobom, którym tylko wydaje się, że są trans, pozbyć się tych wątpliwości.


Stary Ork napisał/a:

Logika i doświadczenie życiowe podpowiadają, że ziemia jest płaska, bo z kuli byśmy pospadali, więc wolę jednak metodę naukową od ssania palucha, dowodów anegdotycznych na których końcu kierowca wstaje i zaczyna klaskać albo wniosków wyciąganych na bazie publikacji Instytutu Danych z Dupy.


Ok, każdy ma swój sposób na radzenie sobie z próbą zrozumienia rzeczywistości. Z mojego doświadczenia wynika, że naukowe metody biegłych sądowych są zdecydowanie zbyt często do dupy, natomiast "logika i doświadczenie życiowe" w rękach mądrego i inteligentnego sędziego (prawnika) są bronią doskonałą. I żeby było jasne, opinia biegłego a "logika i doświadczenie życiowe" to nieco inne płaszczyzny, ale pozwala mi to dobrze zilustrować o co mi chodzi.

Aha, zasady doświadczenia życiowego wskazują na to, że ziemia jest kulista. Można ją opłynąć dookoła, nie ma krawędzi, z której można spaść na Żółwia, wreszcie mamy zdjęcia planety z kosmosu, w tym z satelity. A w kwestii spadania z kuli, to zasady doświadczenia życiowego wskazują na to, że upuszczony przedmiot spada w kierunku podłoża, a nie odwrotnie. Rozumiem, że chciałeś ironicznie, ale słabe to było.

Stary Ork napisał/a:

Natomiast opieranie się na doniesieniach medialnych jest ok, bo media są rzetelne, obiektywne, bezinteresowne i nieustannie dążą do prawdy, c'nie. Po to masz peer review, przypieprzanie się do metodologii na każdym drobnym kroczku i największą siłę pchającą naukę naprzód, czyli międzkoleżeńską zawiść i złośliwość motywujące badaczy do podważania wyników i wniosków kolegów. Popperyzm zrobił nauce fantastyczną przysługę przekuwając ludzką przywarę w siłę, co zła pragnąc, wciąż dobro czyni ;)



Odnośnie pierwszej kwestii to już wcześniej napisałem: (i żeby było jasne - każdą informację w Internecie traktuję jako potencjalną manipulację, Trust no one).

Co do kwestii badań - to są niestety złudzenia osoby kochającej naukę. Według naukowców lodowce w Arktyce już się roztopiły, a po kształcie czaszki można ocenić czy ktoś jest przestępcą (sorry za przekąs w tym 2 przypadku).

W zbyt dużej ilości przypadków kwestie naukowe są albo nieweryfikowalne (zbyt mało badań), albo weryfikowalne dopiero po wielu latach. Albo po prostu stoją za tym za duże pieniądze, by z tym walczyć. Mało było przypadków, nawet w ostatnich latach, że naukowcy po przeprowadzeniu badań w wyniku "medialnego linczu" zmieniali swoje wnioski?

I żeby było jasne, moje stanowisko nie oznacza, że odrzucam badania w całości, tylko tyle, że do badań naukowych należy podchodzić z ostrożnością. Tak samo jak do mediów. I do wszystkiego. I wyciągać wnioski samemu, na podstawie całokształtu.


-----------

@goldsun

Chylę czoła przed tym co napisałeś i jak to napisałeś.
Sabetha - 2022-02-20, 12:33
:
goldsun napisał/a:
Jedyne co możecie zrobić to zauważyć problemy i nie ignorować jeśli dostaniecie zaświadczenie do jakiegoś ucznia, tylko jakiegoś dostosowania np. tak jak wyżej napisałem.


Nie mam pojęcia, jak można to ignorować, gdy się ma obowiązek dostosowania wymagań. Kto tak robi, łamie prawo. Chociaż pełna indywidualizacja podejścia w przypadku dwudziestokilkuosobowej klasy, gdzie, powiedzmy, troje dzieciaków posiada opinie, jedno orzeczenie, a trzech Jasiów lubi rozrabiać, gdy tylko się trochę znudzą, to fikcja literacka.

goldsun napisał/a:
Autystycy/aspergery/adhdowcy przede wszystkim sami muszą zrozumieć dlaczego różnią się od innych, na czym to polega itp. A do tego najpierw potrzebują serio diagnozy, której nie postawi nauczyciel, bo nauczyciel może tylko zauważyc problemy/zachowania.


Ale to bynajmniej nie mój pomysł. Ktoś na górze najwyraźniej sprytnie wymyślił, że skoro psychiatria dziecięca jest w stanie agonalnym, to może da się to załatać, przerzucając pewne rzeczy na nas. Przecież miałam na studiach dwa semestry zajęć z psychologii (a może to był semestr, nie pamiętam już), mogę więc diagnozować depresję, dżumę i raka. A jak będzie trzeba, to i śledzionę zoperuję.
Chociaż w sumie na razie rzecz jakoś przycichła, podobnie jak chwilowo upadła idea, by rozwiązać szkoły specjalne i jej podopiecznych przerzucić do szkół powszechnych.

Sędzia napisał/a:
I żeby było jasne, moje stanowisko nie oznacza, że odrzucam badania w całości, tylko tyle, że do badań naukowych należy podchodzić z ostrożnością. Tak samo jak do mediów. I do wszystkiego. I wyciągać wnioski samemu, na podstawie całokształtu.


Jako jednostka nigdy nie będziesz miał tak zwanego "całokształtu". Dla mnie to zbytnio ociera się o "włącz myślenie", czyli ulubiony slogan wszelkiej maści ziębitów. Po to ludzie prowadzą badania kosztem środków, wysiłku i czasu, żeby ten całokształt zyskać. Czy mogą się mylić? A pewnie, ale jak rzekł Ork, koledzy i koleżanki po fachu szybciutko i z rozkoszą im te błędy wytkną. Doniesienia medialne są chwytliwe i dobrze się klikają, ale ich wiarygodność jest dla mnie niewielka. Jeżeli sądzisz, że kasa i interes może zafałszować pracę naukową, to co mówić o mediach i jednostkach.
goldsun - 2022-02-20, 13:13
:
Sabetha napisał/a:
goldsun napisał/a:
Jedyne co możecie zrobić to zauważyć problemy i nie ignorować jeśli dostaniecie zaświadczenie do jakiegoś ucznia, tylko jakiegoś dostosowania np. tak jak wyżej napisałem.


Nie mam pojęcia, jak można to ignorować, gdy się ma obowiązek dostosowania wymagań. Kto tak robi, łamie prawo. Chociaż pełna indywidualizacja podejścia w przypadku dwudziestokilkuosobowej klasy, gdzie, powiedzmy, troje dzieciaków posiada opinie, jedno orzeczenie, a trzech Jasiów lubi rozrabiać, gdy tylko się trochę znudzą, to fikcja literacka.

Wiem. ;-)
Tak na serio głównym problemem są bardzo sztywne reguły panujące w szkołach.
To jest coś, od czego coraz bardziej odchodzą np. na zachodzie (w skandynawii chyba najbardziej). Takie sztywne reguły oczywiście pomagają nauczycielowi opanować 30 uczniów, ale za cholerę nie pomagają samym uczniom, a na pewno nie tym, który do tych reguł nie pasują i to obojętnie czy w górę czy w dół.
W ogóle szkolnictwo w Polsce działa w sposób kretyński, bo szkoła co do zasady powinna uczyć podstawowych podstaw, a potem uczyć w kierunku który później się przyda w życiu/pracy, a to co do zasady wymaga różnego podejścia. A w Polsce szkoła służy przechowywalni nauczycieli od różnych przedmiotów, które powinny być traktowane już jako kierunkowe, czyli na późniejszym etapie. Pomijając oczywiście podejście, że szkoła służy do prania mózgów.
Zmiana podejścia w szkołach, w tym większa indywidualizacja wymagałaby wypierdolenia przynajmniej połowy programu nauki. Który to pogram ma w sobie całą masę nikomu nie potrzebnych bzdur.
Ciekawostką jest, że jednym z podstawowych przedmiotów mogłaby być historia, ale znowu - nie w wydaniu "polskiej szkoły". Tylko musiałaby to być nauka "to stało się, bo wcześniej stało się coś innego", bo w ten sposób uczylibyśmy się uczyć na błędach innych, zamiast w kółko popełniać te same.
Z drugiej strony oczywiście ścisła kierunkowość też ma swoje wady, w tym zabija kreatywność, bo uczeń ma mniej problemów do rozwiązywania - nie wymyśli rozwiązania problemu, z którym się nie zetknął.

Sabetha napisał/a:
goldsun napisał/a:
Autystycy/aspergery/adhdowcy przede wszystkim sami muszą zrozumieć dlaczego różnią się od innych, na czym to polega itp. A do tego najpierw potrzebują serio diagnozy, której nie postawi nauczyciel, bo nauczyciel może tylko zauważyc problemy/zachowania.


Ale to bynajmniej nie mój pomysł. Ktoś na górze najwyraźniej sprytnie wymyślił, że skoro psychiatria dziecięca jest w stanie agonalnym, to może da się to załatać, przerzucając pewne rzeczy na nas. Przecież miałam na studiach dwa semestry zajęć z psychologii (a może to był semestr, nie pamiętam już), mogę więc diagnozować depresję, dżumę i raka. A jak będzie trzeba, to i śledzionę zoperuję.
Chociaż w sumie na razie rzecz jakoś przycichła, podobnie jak chwilowo upadła idea, by rozwiązać szkoły specjalne i jej podopiecznych przerzucić do szkół powszechnych.

Moje dziecko jest diagnozowane od 5 lat przez psychiatrę. Dalej nie wiemy na pewno czy to jest dwubiegunowa czy cyklotymia (taka lżejsza odmiana dwubiegunowej, różni się m.innymi tym, że da się z niej wyleczyć, więc są inne leki). Po 5 latach u psychiatry! Więc jakie szanse ma nauczyciel?
Do tego "dziewczynki się potrafią bardziej maskować/dostosowywać" - to też opinie psychiatrów/psychologów. A jak do tego dochodzi coś jeszcze, np. właśnie spektrum autyzmu, to powodzenia.
Ale nie ma co wymagać od idiotów, którzy aktualnie rządzą, chociaż poprzednicy w tym względzie jakoś dużo lepsi nie byli ZTCP.

Ja nie wymagam od nauczycieli diagnozowania, a tylko nieignorowania zgłoszonych problemów. A niestety spotkaliśmy się z zachowaniami, które albo były ignorowaniem, albo czasami zastanawialiśmy się nawet czy nie robili na złość - na odwrót.
Stary Ork - 2022-02-21, 07:47
:
Sędzia napisał/a:
datę badania (bo kultura ma znaczenie, a kiedyś było gorzej - ten argument jest tak naukowy, że można za Fidelem zapytać czemu komentujący nie pokazał na to badań)


W medycynie dekada, dwie, trzy to przepaść, bo zmieniają się metody leczenia, podejście do pacjenta, sposób finansowania usług medycznych. W psychologii i psychoterapii dekada, dwie, trzy to przepaść, bo zmieniają się metody terapii, podejście do klienta, wsparcie farmakologiczne. W naukach społecznych dekada, dwie, trzy to przepaść, bo badania sprzed 30 lat opisują świat którego już nie ma, i jako takie mają wartość historyczną, ale merytoryczną często tracą.

Sędzia napisał/a:
to "tylko" 43% a nie 60-90% (no faktycznie, 43% to nic)


A teraz zastanów się, co ten odsetek znaczy. Możesz wrócić do tekstu, który Ci wrzuciłem na samym początku, tam jest sporo na ten temat.

Sędzia napisał/a:
badanie dotyczy tylko dziewczynek (to rozumiem, że jak tylko wśród dziewczynek, to w sumie wynik jest mało istotny?)


Jeśli badanie dotyczy tylko dziewczynek, to uogólnianie jego wniosków na całą populację jest metodologicznie trefne :roll:

Sędzia napisał/a:
odnośnie Singha i Steensma - ten fragment w ogóle nie stoi w sprzeczności, bo wspomina tylko, że intensywność GD w dzieciństwie wskazuje na to, że ktoś rzeczywiście ma GD ina jej trwałość (no wielkie odkrycie)


Przecież było o tym w pierwszym tekście :roll:

Sędzia napisał/a:
Według naukowców lodowce w Arktyce już się roztopiły


Trochę w środku umarłem, jak to przeczytałem. Powiedz, że to Twoje poczucie humoru, może wrócą mi ze dwa lata życia.

Sędzia napisał/a:
Tymczasem te badania (ta konkluzja) właśnie pokazują, że w przypadku tych dzieci pomoc powinna sprowadzać się do tego, by poradziły sobie z akceptacją siebie, a nie na zmianie siebie.


Nie. Terapia, zwłaszcza w podejściu holenderskim (jest o tym w pierwszym tekście) polega na diagnozowaniu i obserwacji co najmniej do 16. roku życia. To o czym piszesz - poradzenie sobie z akceptacją siebie - podejrzanie mi śmierdzi terapią konwersyjną.

Sędzia napisał/a:
Policja i opieka społeczna nie reagowały na gwałty na dziewczynkach bo obawiały się oskarżeń o rasizm


Wydrukuję sobie to, oprawię w ramki i powieszę na ścianie z tabliczką Dziki non sequitur w naturalnym środowisku, 2022, koloryzowane

Sędzia napisał/a:
Komentarz 2 - to w ogóle jest obok tematu i w rzeczywistości błąd logiczny. Na argument, że 60-90% dzieci trans nie pozostało trans gdy dorosły, tylko okazały się homoseksualistami, komentujący stwierdza "jak można oczekiwać, że będą trans, skoro nie było w czasie badań stosownej opieki medycznej". ten argument jest kompromitujący, bo z niego wynika, że gdyby była stosowana metoda faktów dokonanych (czyli gdyby była odpowiednia opieka i doszło do tranzycji), to wtedy te dzieci pozostałyby trans. Tymczasem te badania (ta konkluzja) właśnie pokazują, że w przypadku tych dzieci pomoc powinna sprowadzać się do tego, by poradziły sobie z akceptacją siebie, a nie na zmianie siebie.


Ale to nie jest błąd logiczny, tylko zwrócenie uwagi na zmieniającą się rzeczywistość. W Egipcie za XXI dynastii 100% dzieci z dysforią płciową, przypuszczam, nie przeszło uzgodnienia płci, podobnie jak we Francji podczas wojny stuletniej, podobnie jak na Karaibach w epoce wielkich odkryć. Ale dziś też nie jest tak, że 100% dzieci z dysforią będzie zmuszanych/nakłanianych/przekonywanych do "metody faktów dokonanych". Cała procedura jest długa, uciążliwa i kosztowna, nie wszędzie refundowana, więc nawet młodzież która pragnie się jej poddać zwyczajnie nie ma na to środków i możliwości (np. w USA duży odsetek młodych osób LGBT w ogóle, a osób trans, niebinarnych i z dysforią płciową zwłaszcza jest narażonych na bezdomność czy ubóstwo, a bez ubezpieczenia mogą sobie najwyżej pomarzyć o tranzycji). Dostępność terapii, wiedza na temat dysforii w ogóle czy społeczna akceptacja osób trans ciągle się poprawiają, stąd ten odsetek jest dziś mniejszy niż w dawnych badaniach, ale nie spodziewam się, żeby spadł do zera. Ani to nie jest konieczne (bo dysforia może się zmniejszać/zanikać z czasem), ani możliwe.

Sędzia napisał/a:
Tutaj Ty trochę pływasz i powielasz błąd logiczny z komentarza 2. Facet jest transseksualistą, doświadczył na sobie tego, o czym większość może rozmawiać czysto teoretycznie, ale jego doświadczenie, które sprowadza się do tego, że jego tranzycja była niepotrzebna, była błędem, "obalasz" stwierdzeniem, że kiedyś był gorszy klimat wokół osób trans i gorsza terapia. Czyli innymi słowy wynika z tego, że gdyby klimat i terapia były lepsze, to facet byłby szczęśliwym trans. Tymczasem logika pozwala wyłącznie na stwierdzenie, że 1) gorszy klimat i terapia w przypadku osoby rzeczywiście trans mogą skutkować jedynie tym, że będzie nieszczęśliwym trans, bo jeśli przestanie być trans (tak jak Heyer) to nigdy nim nie był; 2) kiedyś (pytanie czy dzisiaj też?) terapia nie potrafiła pomóc osobom, którym tylko wydaje się, że są trans, pozbyć się tych wątpliwości.


Ale jego doświadczenie w wieku 42 lat z 1982 roku jest znacząco inne od tego, czego doświadczają czterdzieści lat później osoby, które przeszły proces uzgodnienia płci w wieku lat 20. Więc o ile jego głos na pewno jest cenny, to równie cenne - a nawet bardziej, ośmielę się przypuszczać - są głosy osób trans, które przeszły cały proces np. 10 lat temu, mając dostęp do nowoczesnej chirurgii i farmakologii i przede wszystkim do wsparcia terapeutycznego i psychologicznego po uzgodnieniu płci. Jeśli współczesne badania pokazują, że odsetek ludzi po uzgodnieniu płci żałujących całej procedury wynosi np. 2% w skali ostatnich 40 lat i z roku na rok spada (Szwedzi zrobili taką analizę chyba od 1979 roku, średnia dla całego okresu wyniosła nieco ponad 2%, ale wykazywała trend spadkowy z roku na rok), to jednostkowe doświadczenie Heyera jest, cóż, jednostkowym doświadczeniem. Może dzisiaj byłby szczęśliwą trans kobietą, może byłby szczęśliwym cis mężczyzną bez etapu trans w życiu, tego nie wiemy. Ale można przypuszczać, że jego los potoczyłby się inaczej, gdyby dziś miał naście lat i poszedł do specjalisty ze swoim cierpieniem.

Sędzia napisał/a:
I żeby było jasne, moje stanowisko nie oznacza, że odrzucam badania w całości, tylko tyle, że do badań naukowych należy podchodzić z ostrożnością. Tak samo jak do mediów. I do wszystkiego. I wyciągać wnioski samemu, na podstawie całokształtu.



Kłopot w tym, że jeśli wyciągasz wnioski samemu na podstawie badań sprzed 30 lat ignorując te sprzed 2, 5, 10 na podstawie widzimisię, to ryzykujesz uznanie człowieka winnym na podstawie opinii biegłego frenologa.
Trojan - 2022-02-21, 12:30
:
ja tylko wtrącę że w sporcie (bo tylko tam obserwuje faktycznie ten problem) lewacka bezmyślna akceptacja powoduje że kobiety (takie 100% a może nawet takie 91,75%) są fizycznie dyskryminowane przez kobiety-które-dojrzewały-jako-faceci. Mieliśmy Caster Semenye (ni pies ni wydra) a teraz mówi się o jakimejś USA pływaczce która zaraz wyrucha wszystkie rekordy kobiece.

kiedyś były zawody kobiet i NRDowskich brojlerów (radzieckich też) a teraz ideałem będzie połączenie najlepszych cech męskich i kobiecych w jednym ciele.
goldsun - 2022-02-21, 12:40
:
Trojan napisał/a:
ja tylko wtrącę że w sporcie (bo tylko tam obserwuje faktycznie ten problem) lewacka bezmyślna akceptacja powoduje że kobiety (takie 100% a może nawet takie 91,75%) są fizycznie dyskryminowane przez kobiety-które-dojrzewały-jako-faceci. Mieliśmy Caster Semenye (ni pies ni wydra) a teraz mówi się o jakimejś USA pływaczce która zaraz wyrucha wszystkie rekordy kobiece.

kiedyś były zawody kobiet i NRDowskich brojlerów (radzieckich też) a teraz ideałem będzie połączenie najlepszych cech męskich i kobiecych w jednym ciele.

Ale to jest całkiem inny problem, związany z coraz większym bezsensem zawodowego sportu.
Bo albo w zawodach powinien być zakaz jakiejkolwiek ingerencji w organizm, obojętnie czy skalpelem, czy tabletkami. Albo dozwolone powinno być wszystko i niech się wszyscy koksują jak chcą.
Ale wszelkie organizacje sportowe cały czas chcą mieć ciastko (niby grzecznych amatorów ;-) ) i zjeść ciastko (wyniki, rekordy, rywalizację itp.).

Tylko to już kompletnie nie ma związku z początkiem tematu, bo to po prostu jest doping przez skalpel. ;-)
Trojan - 2022-02-21, 13:00
:
Doping przez skalpel, może tak - może nie.
Ja tam jestem w stanie zaakceptować fakt że jakiś bysior w głębi czuje się kobietą i przechodzi całą procedurę - z operacjami, cięciem wydrążeniem i cudami na kiju. Jego ciało, jego życie. W sporcie sprowadzili to +/- jeszcze do kuracji hormonalnej i poziomu testosteronu.

Natomiast już konkretnie w temacie - nie mam pojęcia czy jesteśmy w stanie nawet tak na 50% stwierdzić że nastolatek (14yo) z problemami natury swojej pciowości kwalifikuje się w tym wieku już do tranzycji. 2% niezadowolonych to chyba niezły %- ale ja bym jeszcze poczekał 20 lat z weryfikacją tych samoocen, bo nie można zapomnieć o silnym mechanizmie pozytywnego potwierdzenia swoich wyborów.

ciekawszym zjawiskiem jest pojawienie się osób "ono"
Stary Ork - 2022-02-21, 13:51
:
Trojan napisał/a:
nie mam pojęcia czy jesteśmy w stanie nawet tak na 50% stwierdzić że nastolatek (14yo) z problemami natury swojej pciowości kwalifikuje się w tym wieku już do tranzycji


Dlatego procedura wg zaleceń WPATH jest kilkuetapowa: najpierw diagnoza i - w uproszczeniu - psychoterapia, potem w zależności od potrzeb podawanie środków hamujących dojrzewanie płciowe (całkowicie odwracalne, zwykle około 12-13 roku życia), potem - mniej więcej w okolicach 16. roku życia, choć zależy to od indywidualnych uwarunkowań - terapia hormonalna, i dopiero wejściu w wiek dorosły (zwykle 18 lat) nieodwracalne zabiegi chirurgiczne; do tego WPATH wymaga, aby osoba poddawana zabiegowi przez minimum rok żyła w warunkach zgodnych ze swoją "nową" płcią. Oczywiście na każdym etapie na bieżąco powinna być prowadzona ewaluacja i diagnoza. Nikt w cywilizowanym świecie nie kładzie 14-letniego dziecka pod nóż (jeśli nie ma innych wskazań, oczywiście).

Trojan napisał/a:
ja bym jeszcze poczekał 20 lat z weryfikacją tych samoocen


Ciekawe, ilu rodziców przez te 20 lat czekania znajdzie swoje dzieci na klamce albo w wannie pełnej czerwonej wody //mysli
utrivv - 2022-02-21, 14:12
:
Stary Ork napisał/a:
Nikt w cywilizowanym świecie
Mamy to! Polska krajem cywilizowanym :badgrin:
Tak na szybko bo jest już dworkin który zaraz się ze mną nie zgodzi, nie ma znaczenia konkretny wynik jednego czy nawet kilku badań.
Opis przypadku, badania przekrojowe czy badania kliniczno-kontrolne w zasadzie w nauce niewiele się liczą, nie są traktowane jako "poważne", największe znaczenia ma przegląd systematyczny i metaanaliza czyli bierzemy milion różnych badań i dopiero z nich wyciągamy wnioski. Typowa hierarchia wygląda mniej więcej tak:



BTW zobaczcie co jest na samym dole :badgrin:
Stary Ork - 2022-02-21, 14:29
:
Utrivv, dwie rzeczy: metaanalizy są robione na polu, o którym rozmawiamy, więc to nie jest tak, że operujemy na danych surowych dla grupy n=3 i z tego nam wychodzą wyniki, że 2% jest niezadowolonych, więc hurra, zmieniajmy płeć hurtem wszystkim co chcą i 70% tych co nie chcą. I po drugie: medycyna jako nauka stosowana, do tego zajmująca się ludzkim cierpieniem, nie może czekać w nieskończoność na potwierdzenie wartości terapii długoletnimi badaniami (znajdź mi procedurę podwójnie ślepej próby z grupą kontrolną dla zbadania naszego tematu //mysli ), lekarz leczy zgodnie z najlepszym stanem obecnej wiedzy.
utrivv - 2022-02-21, 14:33
:
Stary Ork napisał/a:
Utrivv, dwie rzeczy: metaanalizy są robione na polu, o którym rozmawiamy,
Odnosiłem się do tych roztopionych lodowców, nie mieszajcie mnie do dyskusji bo mi sie popcorn rozsypie //utrivv
Stary Ork - 2022-02-21, 14:33
:
A, to pardon.
Sabetha - 2022-02-21, 21:03
:
goldsun napisał/a:
W ogóle szkolnictwo w Polsce działa w sposób kretyński, bo szkoła co do zasady powinna uczyć podstawowych podstaw, a potem uczyć w kierunku który później się przyda w życiu/pracy, a to co do zasady wymaga różnego podejścia. A w Polsce szkoła służy przechowywalni nauczycieli od różnych przedmiotów, które powinny być traktowane już jako kierunkowe, czyli na późniejszym etapie. Pomijając oczywiście podejście, że szkoła służy do prania mózgów.


Szkolnictwo w Polsce próbuje się rozkraczyć pomiędzy dziewiętnastym i dwudziestym pierwszym wiekiem. Wychodzi z tego jakiś przeraźliwy twór, gdzie z jednej strony mamy straszliwą urawniłowkę, testomanię i parcie na rankingi, a z drugiej smutne próby wprowadzania elementów oceniania kształtującego i kompetencji kluczowych - smutne, bo tak naprawdę nikogo nie interesuje, czy nabyte przez dzieci wiedza i umiejętności do czegokolwiek im się przydadzą. W rezultacie skupiamy się na rąbaniu kolejnych zadań, wypracowań i testów pod egzaminy, a indywidualizacja nauczania polega na mniejszej liczbie zadań czy wydłużeniu komuś czasu pracy. Bo jest też świętość - Jej Napuchniętość Podstawa Programowa. Nieważne, jak bardzo jej treści mogą być zbędne, nudne i trudne. Należy ją upchnąć w głowach i sprawić, by egzamin poszedł dobrze. Albo chociaż średnio.

goldsun napisał/a:
Tak na serio głównym problemem są bardzo sztywne reguły panujące w szkołach.
To jest coś, od czego coraz bardziej odchodzą np. na zachodzie (w skandynawii chyba najbardziej). Takie sztywne reguły oczywiście pomagają nauczycielowi opanować 30 uczniów, ale za cholerę nie pomagają samym uczniom, a na pewno nie tym, który do tych reguł nie pasują i to obojętnie czy w górę czy w dół.


Ogólnie się z tym zgadzam, (zwłaszcza gdy chodzi o wymagania, choć miło by było, gdyby ktoś pomyślał o tym również podczas egzaminów) jednak z zastrzeżeniem, że pewne reguły i procedury być w szkole muszą. Dzieci i młodzież to nie są aniołki i w grupie potrafią być dość, hm, paskudne, zwłaszcza dla siebie nawzajem. Co ciekawe, zwykle pilnują tych zasad, na których ustalenie sami mają wpływ i wolą wiedzieć, gdzie leżą granice. Choćby po to, żeby czasem wystawiać za nie mały palec u nogi :)

goldsun napisał/a:
Ja nie wymagam od nauczycieli diagnozowania, a tylko nieignorowania zgłoszonych problemów. A niestety spotkaliśmy się z zachowaniami, które albo były ignorowaniem, albo czasami zastanawialiśmy się nawet czy nie robili na złość - na odwrót.


Nie bronię ogółu nauczycieli, ba, statystycznie pewnie znam więcej takich, których nie lubię i nie szanuję, niż Ty. Zwykle jednak takie zachowania nie wynikają z robienia na złość, tylko z olewactwa i niechęci do podejmowania wysiłku. Łatwiej jest zignorować, odbębnić swoje i iść do domu. Im większe szkoły, liczniejsze klasy, tym trudniej jest znać wszystkich uczniów z imienia i nazwiska, co mówić o wykrzesaniu z siebie empatii. Nie powinno tak być, ale tak jest.

Trojan napisał/a:
ja bym jeszcze poczekał 20 lat z weryfikacją tych samoocen, bo nie można zapomnieć o silnym mechanizmie pozytywnego potwierdzenia swoich wyborów.


A teraz sobie wyobraź, że chcesz zoperować wyjątkowo długi i haczykowaty nos, a ktoś Cię klepie po ramieniu i mówi: "No, Trojanku, poczekaj jeszcze ze dwadzieścia lat, bo teraz jesteś młody i głupi. Co będzie, jak się rozmyślisz?". Wiem, że to absurdalne spłycenie kwestii, ale czy coś Cię w tym momencie nie zakłuło?
Fidel-F2 - 2023-06-18, 00:59
:
https://youtu.be/O6cAKYPIOhY
Trojan - 2023-07-02, 14:10
:
https://www.wprost.pl/kra...mfDgEYs-Ugucwug

Sabetha napisał/a:

A teraz sobie wyobraź, że chcesz zoperować wyjątkowo długi i haczykowaty nos, a ktoś Cię klepie po ramieniu i mówi: "No, Trojanku, poczekaj jeszcze ze dwadzieścia lat, bo teraz jesteś młody i głupi. Co będzie, jak się rozmyślisz?". Wiem, że to absurdalne spłycenie kwestii, ale czy coś Cię w tym momencie nie zakłuło?


więc, ten, tego
Trojan - 2024-01-27, 19:20
:
Ash - 2024-01-27, 19:43
:


:mrgreen:
BG - 2024-01-27, 20:03
:
A nie powinno być "niebinarne" i "chore psychicznie"?
Trojan - 2024-01-27, 20:17
:
niejasne
l.mn
Ash - 2024-01-27, 20:25
:
Niebinarnx i chorx psychicznie raczej