Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Benedykt XVI i jego abdykacja
Jander - 2007-12-05, 23:13
: Temat postu: Benedykt XVI i jego abdykacja
Wulf trafiłeś w sedno, każda władza boi się utraty władzy - widać to także po ostatnich działaniach Benedykta XVI ws. Chin i Tybetu, a wg. mnie jest to sprzeczne z przyjętą za pontyfikatu Jana Pawła II ekumeniczną postawą, a może nawet Ewangelią.
Aczkolwiek uważam, że parę pokazowych procesów pozwoliłoby im lepiej tą władzę utrzymać ;)
pozdrawiam
Regissa - 2007-12-06, 09:54
:
Jander napisał/a:
Wulf trafiłeś w sedno, każda władza boi się utraty władzy - widać to także po ostatnich działaniach Benedykta XVI ws. Chin i Tybetu

Tylko że tutaj nie chodzi o utratę władzy, tylko o życie tych, którzy w Chinach do katolickiego kościoła się przyznają. Wprawdzie dziwi mnie postawa Benedykta i wolałabym, żeby kontynuował politykę Jana Pawła i spotkał się z dalajlamą, ale z drugiej strony trochę go rozumiem. Choć nie popieram w tej kwestii.
Shadowrunner - 2007-12-06, 14:20
:
Jander napisał/a:
Shadowrunner - to w takim razie zaprzecz, że w policji nie ma dewiantów(nie mówię wyłącznie o seksualnych), choć chyba nie powiesz mi, że nie mają tam kontroli.


Buhahahahahaha - Jand - zły przykład. Policję uważam za zbiorowisko degeneratów jedynie nieco mniej porąbanych niż klechów, a kontrola jaka jest tam obecna jest równie nieskuteczna jak u klechów. To takie samo patologiczne środowisko jak klechy, sekty albo armia, znajdź jakiś inny przykład retoryczny, ten ci nie wyszedł ;-)
Wulf - 2007-12-06, 17:29
:
Regissa napisał/a:
Tylko że tutaj nie chodzi o utratę władzy, tylko o życie tych, którzy w Chinach do katolickiego kościoła się przyznają.
Jakoś za czasów JPII chrześcijanie w Chinach żyć sobie mogli i nikt ich nie zabijał masowo za sam fakt bycia chrześcijaninem. I nagle co, ma się to zmienić, bo papież kolejny raz spotkał się z Dalajlamą? Nie bądźmy śmieszni. Chiny mają zbyt poważne podejście i do gospodarki i do dbania o własne dobre imię by z powodu jakiegoś dziadka, który nic nie znaczy w sumie, spotykającego się z drugim dziadkiem, który znaczy jeszcze mniej robić czystkę religijną ;) To nie czasy Mao, a raczej technokratów, którzy wszystko widzą przez pryzmat pieniądza.
solanna - 2007-12-19, 10:46
:
Wulf napisał/a:
Jakoś za czasów JPII chrześcijanie w Chinach żyć sobie mogli i nikt ich nie zabijał masowo za sam fakt bycia chrześcijaninem. I nagle co, ma się to zmienić, bo papież kolejny raz spotkał się z Dalajlamą? Nie bądźmy śmieszni. Chiny mają zbyt poważne podejście i do gospodarki i do dbania o własne dobre imię by z powodu jakiegoś dziadka, który nic nie znaczy w sumie, spotykającego się z drugim dziadkiem, który znaczy jeszcze mniej robić czystkę religijną ;)


Po pierwsze w Chinach do dziś giną i są prześladowani katolicy uznający prymat Rzymu (w Chinach istnieje jeszcze uznawany przez rząd Kościół, który oficjalnie nei uznaje prymatu Rzymu - cos jak polscy księża-patrioci z czasów stalinowskich, tylko bardziej radykalnie odcięci od Stolicy Apostolskiej). Rząd nie uznaje wyznaczanych przez Rzym biskupów, zamyka księży, aresztuje wiernych.
A w sprawie z Dalaj Lamą chodzi o to, że prowadzone są prawdopodobnie rozmowy Watykan-Chiny na temat uznania przez chiński rząd Koscioła uznającego prymat, zalegalizowania go.

Co do molestowania - uważam, że takie rzeczy należy ujawniać i rozwiązywać radykalnie: gościa na terapię a jak terapia nei podziała zawieszenie w prawach sprawowania sakramentów i posługi duszpaterskiej do końca życia. Nie po to, żeby mu dokopać, ale żeby ochronić innych.
Regissa - 2007-12-19, 11:05
:
Muszę offtopować (może któryś modek wydzieli nowy temat):

Solanna napisał/a:
A w sprawie z Dalaj Lamą chodzi o to, że prowadzone są prawdopodobnie rozmowy Watykan-Chiny na temat uznania przez chiński rząd Koscioła uznającego prymat, zalegalizowania go.

Ale to mnie jakoś nie przekonuje. bo to jest załatwianie jednej sprawy kosztem drugiej. A co to, w krajach buddyjskich katolicy nie mieszkają? Póki co jeszcze ich tolerują, ale po takich akcjach to się może zmienić. I w ogóle, polityka polityką, ale papież jest przede wszystkim przywódcą duchowym. I jakoś trudno mi uwierzyć, że ochłodzenie stosunków z Dalaj Lamą wpłynie na poprawę życia katolików w Chinach. Poprzedni papież jednak lepiej wiedział, jak się rozmawia z komunistami. Temu chyba doświadczenia brakuje... :-|
Jander - 2007-12-19, 18:03
:
Szczerze wątpię, by rząd chiński zrezygnował z kontrolowania przez siebie religii, to jeden z lepszych sposobów kontroli społeczeństwa(mówię tu o kontrolowaniu religii i decydowaniu o święceniach biskupich, nie o samej religii jako takiej - ona może być źle wykorzystywana, ale z natury nie jest taka).
W Chinach są prześladowani wszyscy, którzy próbują utrzymać niezależność od Rządu i Partii.
ps: można oddzielić temat, tworząc nowy o pontyfikacie Josepha Ratzingera.
pozdrawiam
solanna - 2007-12-20, 09:39
:
Jestem za pomysłem Jandera, zwłaszcza, że głupio mi tu tak dalej offtopować :-?


Macie dziatki :P
solanna - 2007-12-20, 19:17
:
Modku cudowny, miłości ty moja :*

Reg, mam nadzieję, że BXVI wie, co robi. Według mnie jeśli jest realna szansa uznania podziemnego Kościoła, to warto dla niej zaryzykować polityczna niepoprawność w oczach świata.

A tak w ogóle to co sądzicie o pontyfikacie BXVI? Pojawiają się głosy, że nowy papież nadaje wyraźnie konserwatywny ton Kościołowi - wielu osobom to sie nie podoba.
Soulforged - 2007-12-20, 20:56
:
Co można powiedzieć o tym pontyfikacie? Ano, że jest dość dziwny.

Powiem wprost- jak dla mnie sytuacja z Dalajlamą była dość żałosna.
Wg. mnie przywódca tak wielkiej religii nie powinien ulegać politycznym naciskom i działać zgodnie z zasadami sumienia i dąrzenia do prawdy.
W sytuacji gdy może udzielić swego poparcia (choćby i tylko przez spotkanie) przywódcy uciskanego narodu a przy tym głowie innej wielkiej religii, ale miast tego woli podlizywać się barbarzyńskiemu reżimowi jest po prostu karygodna.

Co jeszcze można powiedzieć o Benedykcie XVI...
Jako kardynał sporo namieszał... z tego co mi wiadomo, to on tak strasznie potępiał dzieła mojego ukochanego A. de Mello i uznawał je za groźne odejście od chrześcijaństwa.
Mam wrażenie że to człowiek zamknięty na szersze horyzonty poszerzania świadomości duchowej. Dogmatysta.
Że konserwatywny to się zgodzę, ale nie w pozytywnym sensie.
Z jednej strony podoba mi się jego twarde stanowisko na temat aborcji, eutanazji i panującego w Europie hedonizmu- z drugiej, nie mogę nie zauważyć tego iż nad prawdziwy rozwój wewnętrzny przedkłada rytualizm, grę pozorów i politykowanie :-x
A szkoda, bo gdy rozpoczynał swój pontyfikat i ludzie mówili o nim jeszcze per "pancerny kardynał" miałem nadzieję że Kościół Katolicki zyska twardego, nieustępliwego przywódcę starającego się w pierwszej kolejności o czystość wiary i ducha... a tu kicha :-/

Tak w ramach ciekawostki. Czy to nie lekka hipokryzja?
Asuryan - 2007-12-20, 22:28
:
Soulforged napisał/a:
Powiem wprost- jak dla mnie sytuacja z Dalajlamą była dość żałosna.
Wg. mnie przywódca tak wielkiej religii nie powinien ulegać politycznym naciskom i działać zgodnie z zasadami sumienia i dąrzenia do prawdy.
W sytuacji gdy może udzielić swego poparcia (choćby i tylko przez spotkanie) przywódcy uciskanego narodu a przy tym głowie innej wielkiej religii, ale miast tego woli podlizywać się barbarzyńskiemu reżimowi jest po prostu karygodna.

Według mnie zaś nie. Przywódca jakiejś religii ma dbać przede wszystkim o dobro religii, której jest przywódcą. A że wierni Dalajlamy w odróżnieniu od chińskich komunistów nie urządzą Chrześcijanom pogromu...

Soulforged napisał/a:
Jako kardynał sporo namieszał... z tego co mi wiadomo, to on tak strasznie potępiał dzieła mojego ukochanego A. de Mello i uznawał je za groźne odejście od chrześcijaństwa.
Mam wrażenie że to człowiek zamknięty na szersze horyzonty poszerzania świadomości duchowej. Dogmatysta.

Wręcz idealnie nadawał się na przywódcę Kongregacji do spraw Nauki i Wiary.

Soulforged napisał/a:
Z jednej strony podoba mi się jego twarde stanowisko na temat aborcji, eutanazji i panującego w Europie hedonizmu.

Że co :?: Podoba Ci się namawianie aptekarzy by nie sprzedawali pigułek wczesnoporonnych :?: :shock: Jak by nie było, są to środki sprzedawane na receptę, a psim obowiązkiem farmaceutów jest realizacja lekarskich recept. Gdyby mi jakiś aptekarz odmówił realizacji recepty ze względu na swa wiarę, to postarałbym się wszystkimi dostępnymi mi środkami by stracił pracę, a w najlepszym wypadku przynajmniej premię :/
Soulforged - 2007-12-20, 22:43
:
Asuryan napisał/a:
Według mnie zaś nie. Przywódca jakiejś religii ma dbać przede wszystkim o dobro religii, której jest przywódcą. A że wierni Dalajlamy w odróżnieniu od chińskich komunistów nie urządzą Chrześcijanom pogromu...

No cóż... coś w tym jest. Jednak, jak dla mnie oprócz tego że papież jest "szefem" pewnej specyficznej organizacji, trzeba zastanowić się nad jedną sprawą: co jest ważniejsze?
Ważniejsza są wartości, jakie KK ma sobą reprezentować (prawda, miłosierdzie, etc.) czy polityka?
Czasami, za stanie po właściwej stronie wymaga poświęceń... ale czy nie taka jest natura chrześcijaństwa?
Asuryan napisał/a:
Wręcz idealnie nadawał się na przywódcę Kongregacji do spraw Nauki i Wiary.

Jak dla mnie, był wręcz beznadziejny... zależy co uzna się za priorytet.
Jakoś nie wydaje mi się, żeby dogmat mógł być ważniejszy od prawdy, rozwój od tradycji itd.
W jego przypadku wierność wierze zmienia się aż w tzw. "klapki na oczach".
Asuryan napisał/a:
Że co :?: Podoba Ci się namawianie aptekarzy by nie sprzedawali pigułek wczesnoporonnych :?: :shock:

N dobra... o tym incydencie, wolał bym akurat zapomnieć :shock:
Ale tutaj wynika to raczej z różnicy stanowisk...
Osoboście jestem przeciwnikiem aborcji jako takiej- toteż w części podzielam jego stanowisko.
Jeśli chodzi o tego typu medykamenty, to akurat ten apel do aptekarzy był... no cóż, nietrafiony.
Ale dla mnie to tylko potwierdzenie tego że ten człowiek zbytnio przejmuje się doktryną i dogmatem, a za mało rzeczywistością.
Podoba mi się natomiast, że chociaz w jednej kwestii potrafi stać przy swoim zdaniu (sam ten fakt już sporo znaczy). Gdyby był bardziej uległy, to księża mieli by żony, a KK udzielał by ślubu parom homoseksualnym, wyszło by na to że piekła nie ma a Jezus jest tylko legendarnym wzorcem a nie rzeczywistą osobą- czyli cała religia straciła by swój sens.
Asuryan napisał/a:
Jak by nie było, są to środki sprzedawane na receptę, a psim obowiązkiem farmaceutów jest realizacja lekarskich recept.

No, chyba że nie będzie miał na składzie tego leku bo go nie zamówi, czyż nie? :mrgreen:
Asuryan - 2007-12-20, 22:53
:
Soulforged napisał/a:
Jak dla mnie, był wręcz beznadziejny... zależy co uzna się za priorytet.
Jakoś nie wydaje mi się, żeby dogmat mógł być ważniejszy od prawdy, rozwój od tradycji itd.
W jego przypadku wierność wierze zmienia się aż w tzw. "klapki na oczach".

Tylko że ta instytucja (KdSNiW) w łonie Kościoła Katolickiego właśnie pełni rolę strażnika dogmatu, tradycji, etc.

Soulforged napisał/a:
No, chyba że nie będzie miał na składzie tego leku bo go nie zamówi, czyż nie? :mrgreen:

Zależy co mi odpowie na pytanie "a kiedy będzie :?: ". Jeśli zaś odpowie np "nie wiem, zależy kiedy będzie w hurtowni" to abstrahując od tego że popełni inny grzech, gdy taka sytuacja się będzie powtarzać - straci klienta na wszelkie leki (tak, jestem typem człowieka który pojedzie do innej dzielnicy miasta, byle nie robić zakupów w sklepie, który w czymś mi podpadł).



Mnie bardziej rozwaliły te słowa obecnego papieża: "Kto obiecuje lepszy świat, który miałby nieodwołalnie istnieć na zawsze, daje obietnicę fałszywą. Pomija ludzką wolność. Świat bez Boga jest światem bez nadziei". Czyli jeśli On i Jego instytucja obiecuje wieczny lepszy świat, to wszystko cacy - ale jeśli ktoś inny, to już źle. Normalnie moralność Kalego :mrgreen:

A szczytem hipokryzji jest to w połączeniu z tym :/
Soulforged - 2007-12-20, 23:04
:
Asuryan napisał/a:
Zależy co mi odpowie na pytanie "a kiedy będzie :?: ". Jeśli zaś odpowie np "nie wiem, zależy kiedy będzie w hurtowni" to abstrahując od tego że popełni inny grzech, gdy taka sytuacja się będzie powtarzać - straci klienta na wszelkie leki (tak, jestem typem człowieka który pojedzie do innej dzielnicy miasta, byle nie robić zakupów w sklepie, który w czymś mi podpadł).

Miałem raczej na myśli sytuację w której odpowiada "Nigdy, bo takich leków nie zamawiam".
Wtedy sytuacja jest jasna.
Jeśli prowadził bym sklep sporzywczy, to można domyślać się że nie zamawiał bym mięsa i go nie sprzedawał. A na pytania kiedy będzie schabowe odpowiedź była by prosta- nigdy!
No bo w sumie- każdy ma prawo sprzedawać w swoim sklepie co mu się podoba, czyż nie?
Niemniej, sam apel pozostaje dość skandaliczny.
Asuryan napisał/a:
Mnie bardziej rozwaliły te słowa obecnego papieża: "Kto obiecuje lepszy świat, który miałby nieodwołalnie istnieć na zawsze, daje obietnicę fałszywą. Pomija ludzką wolność. Świat bez Boga jest światem bez nadziei". Czyli jeśli On i Jego instytucja obiecuje wieczny lepszy świat, to wszystko cacy - ale jeśli ktoś inny, to już źle. Normalnie moralność Kalego :mrgreen:

Na Szatana!
Na serio tak powiedział? :shock:
Szczerze muszę powiedzieć, że tego nie słyszałem... i faktycznie jest to rozbrajające po prostu.
To co mówisz, rzeczywiście pogorszy chyba moją opinię na temat osoby Benedykta XVI-go i całego jego pontyfikatu.

Te dwie wiadomości które tu wstawiłeś istotnie są szczytem hipokryzji.... aż szkoda mi słów.
Asuryan - 2007-12-20, 23:08
:
Soulforged napisał/a:
Na Szatana!
Na serio tak powiedział? :shock:

Na egregor Szatana, zaiste prawdę powiadam Ci - sam zresztą zobacz.
Jander - 2007-12-21, 00:47
:
Jak dla mnie sprawa Dalaj Lamy to pójście na kompromis. Z diabłem. Chrześcijanin nie decyduje się na mniejsze zło. Papież powinien dbać o dobro wszystkich ludzi, jako namiestnik Jezusa na Ziemi.
Co do aptekarzy - bodajże w sprawach aborcji i eutanazji w państwach, gdzie są one legalne, lekarz może powołać się na konflikt sumienia(bo uważa, że to morderstwo) i nie wykonać zabiegu. W takim wypadku zabieg wykonuje inny lekarz. Tabletki wczesnoporonne katolicy uważają za morderstwo, więc wydaje mi się, że aptekarz ma prawo powiedzieć - nie. I poprosić drugiego aptekarza o zajęcie się klientem. Poza tym - czy aby na pewno wczesnoporonne są sprzedawane na receptę? Wydaje mi się, że nie wszystkie, ale ja w tym biznesie nie siedzę... ;)
Aha, i sam bym się wkurzył gdyby mi hipotetycznie nie sprzedano. I wkurzyłem się jak usłyszałem ten papieski apel.
Ws. świata bez nadziei - to w sumie ciekawy problem - gdy człowiek znajdzie się w niebie, to na co może mieć jeszcze nadzieję? Nie może się znaleźć w lepszym miejscu, nie może być bardziej szczęśliwy, Bóg nie może go bardziej kochać. Może może mieć nadzieję na zbawienie ludzi z czyśćca? Ale oni też kiedyś trafią do nieba. Więc wtedy wszyscy w niebie stracą wszelką nadzieję - to może Bóg ich wtedy opuści, żeby wreszcie mieli na coś nadzieję?
Ws. samego fragmentu z papieskiej encykliki - Jezus powiedział "Zawsze będą biedni"(w sensie - tu, na Ziemi) i ten fragment jest z tym zdaniem zgodny.
Ta hipokryzja ws. pieniędzy jest oczywista, chyba nikt nie ma wątpliwości, że niektórzy duchowni żyją zbyt bogato w porównaniu z dużą częścią ich wiernych. Oczywiście rozumiem, że Watykan to państwo, a jego szef powinien się dobrze prezentować, ale sami wiecie. Zwłaszcza, że teologia wyzwolenia, głosząca pomoc biednym i ubogim, została potępiona przez Jana Pawła II.
Swoją drogą ostatnio wpadłem na ciekawy tekst:
Joseph Ratzinger w Podstawach Teologii Katolickiej napisał/a:
...zmartwychwstanie Chrystusa NIE JEST WYDARZENIEM HISTORYCZNYM ...ponieważ żaden przekaz nie opisuje go w taki sposób... określenie czasu «trzeciego dnia» [zmartwychwstał] jest wyrażeniem eschatologiczno-symbolicznym...

http://www.ultramontes.pl/ratzinger.htm - zdanie arcy-ultrakatolickiego biskupa niekatolika.
pozdrawiam
Asuryan - 2007-12-21, 02:21
:
Jander napisał/a:
Poza tym - czy aby na pewno wczesnoporonne są sprzedawane na receptę? Wydaje mi się, że nie wszystkie, ale ja w tym biznesie nie siedzę... ;)

Taki Postinor u nas jest sprzedawany na receptę. Co do innych środków wczesnoporonnych - nie wiem, nie miałem potrzeby kupowania. Jak sytuacja ta wygląda w innych krajach także nie wiem.

EOT
solanna - 2007-12-21, 09:28
:
W Polsce istnieje oficjalny zakaz sprzedaży specyfików wczesnoporonnych, Postinor jest sprzedawany, ponieważ został zakwalifikowany jako lek antykoncepcyjny.

Co do tego, czy zmartwychwstanie jest wydarzeniem historycznym - chodzi w tym fragmencie o rozróżnienie dwóch kwestii. Jeśli podejdziemy do niego stosując metodologię historyczną, to nie da się z pewnością potwierdzić tego, że miało miejsce: brak bezpośredniej relacji, opisy, którymi dysponujemy, są opisami skutków a nie samego wydarzenia. W tym świetle zmartwychwstanie nie jest faktem HISTORIOGRAFICZNYM. Ale jest faktem historycznym - miało miejsce, chociaż nie ma "twardych" potwierdzeń w źródłach. Taką prawdę (tzn. że jesto to fakt historyczny) przekazali nam apostołowie i my, chrześcijanie, im wierzymy.

Co do ubóstwa i kupowania terenówki dla BXVI: mój znajomy dominikanin kupił sobie buty turystyczne za bagatela 500 zł i nosi je już 6. rok (wtedy te 500 to było więcej kasy niż teraz). Czy byłby bardziej ubogi, gdyby co roku kupował sobie co sezon nową parę za 150? Pomijając oczywiście fakt, że on w tych butach chodzi prawie okrągły rok. To tak od strony praktycznej.
A od strony teologicznej, czyli wezwania do ubóstwa: BXVI chodziło o ubóstwo rozumiane jakko wolność od przywiązania do posiadania a nie całkowity brak posiadania. Coś jak w tej opowiastce de Mello (dedykuję Soulforgedowi ;) ):

ODERWANIE

Uczniów dziwił fakt, że Mistrz, żyjący tak ubogo i prosto, nie potępiał swoich bogatych naśladowców.

- Rzadko się to zdarza, ale jest możliwe, że ktoś jest bogaty i jednocześnie święty – powiedział pewnego dnia.

- Jak to?

- Kiedy pieniądze wywołują w jego sercu taki sam skutek, jak cień rzucany przez bambus na tym podwórzu.

Uczniowie odwrócili się i zobaczyli, że cień bambusowego drzewa wędrował przez podwórze, nie podnosząc ani jednego ziarenka pyłu.

(Minuta mądrości)
Soulforged - 2007-12-21, 10:36
:
solanna napisał/a:
A od strony teologicznej, czyli wezwania do ubóstwa: BXVI chodziło o ubóstwo rozumiane jakko wolność od przywiązania do posiadania a nie całkowity brak posiadania.

Ależ to nie podlega wątpliwości.
Problem w tym, że sam Benedykt niestety postępuje niekiedy tak, jakby o tym przesłaniu zapomniał.
Tu nie chodzi o parę dobrych butów, tylko o kolejny mega-super-ekstra-wypasiony pojazd, który kosztuje tyle co wyżywienie wioski w Afryce przez 10 lat...
Przykład ze znajomym zakonnikiem tutaj pasuje dość średnio.
Nie jest złe, że kupił sobie drogie- ale dobre buty. To jest praktyczność.
Gorzej, gdyby kupował je sobie dziesiątkami, no nie? :mrgreen:
Kapłani winni żyć nie w nędzy, ale skromnie. A obawiam się że papież nie żyje zbyt ascetycznie... no cóż, nie wymagam przecież żeby nosił stare łachy i jadł tylko chleb i wodę. Ale na litość boską, ile potrzebne mu jest tych samochodów pancernych (nie mówiąc już o innych rzeczach).
Podałem tu przykład z tym, że zatrudnia sobie eksperta od wizerunku medialnego- jak dla mnie, lepiej by o nim świadczyło, gdyby pensje tego pana przeznaczył na jakiś konstruktywny cel związany z pomocą ludziom. Taki czyn przysorzył by mu większej sławy niż dobra prezencja.
solanna napisał/a:
Coś jak w tej opowiastce de Mello (dedykuję Soulforgedowi ;) )

Dziękuj ślicznie :mrgreen:
Bardzo mądra opowieść. A teraz powiedz mi, czy można powiedzieć że cały KK postępuje wg. przedstawionej zasady?
Poza tym, kwestia tego kto jest bogaty też jest dyskusyjna.
Na warunki polskie żadną miarą bogaty nie jestem, ale są ludzie na świecie dla których poziom na którym żyję ja i inni "przecietni obywatele" kraju nad Wisłą jest olbrzymim luksusem- niektórzy powiedzieli by wręcz, że żyjemy w wielkim zbytku.
Asuryan - 2007-12-21, 14:12
:
solanna napisał/a:
Co do tego, czy zmartwychwstanie jest wydarzeniem historycznym - chodzi w tym fragmencie o rozróżnienie dwóch kwestii. Jeśli podejdziemy do niego stosując metodologię historyczną, to nie da się z pewnością potwierdzić tego, że miało miejsce: brak bezpośredniej relacji, opisy, którymi dysponujemy, są opisami skutków a nie samego wydarzenia. W tym świetle zmartwychwstanie nie jest faktem HISTORIOGRAFICZNYM. Ale jest faktem historycznym - miało miejsce, chociaż nie ma "twardych" potwierdzeń w źródłach. Taką prawdę (tzn. że jesto to fakt historyczny) przekazali nam apostołowie i my, chrześcijanie, im wierzymy.

Czyli jest to nie tyle kwestia historii, co raczej kwestia wiary. Tak samo zresztą jak boskość Chrystusa, która została przyjęta za pewnik przez Kościół dopiero ponad 300 lat po Jego śmierci (i dla Chrześcijan zmartwychstaniu).
solanna - 2007-12-21, 15:04
:
Tak, jest to kwestia wiary a nie wiedzy. W końcu w Credo mówimy, że wierzymy w to, że zmartwychwstał. A w Bóstwo Chrystusa wierzyli już apostołowie, o czym świadczy Ewangelia wg św. Jana. To, co uznałeś za stwierdzenie Bóstwa Chrystusa jest jedynie oficjalnym postawieniem granicy: kto wierzy w Jego Bóstwo jest chrześcijaninem, a kto nie wierzy, nie jest.
Kościół ogłaszając dogmat potwierdza jedynie, że pewne prawdy należą do depozytu wiary i, że należą do niego od początku istnienia Kościoła. Nie stwarza żadnych nowych prawd. Ale to juz jest offtop.

Soulforged - co do bogactwa: Rzymianie mieli takie fajne powiedzonko, które rewelacyjnie podsumowuje twoje dywagacje - biedny jest nie ten, kto ma mało, ale ten, kto chce mieć więcej :mrgreen:
A przykład z zakonnikiem służył pokazaniu, że póki co BXVI kupił tylko jeden samochód i podejrzewam, że będzie go używał do końca życia. No i KUPIŁ go a to znaczy, że ileś tam osób zaangażowanych w ten projekt na tym zarobiło.
Soulforged - 2007-12-22, 00:29
:
solanna napisał/a:
No i KUPIŁ go a to znaczy, że ileś tam osób zaangażowanych w ten projekt na tym zarobiło.

Sugerujesz, że Benedykt mógł dokonać cudu i zmaterializować ten samochód samą tylko siłą woli? :mrgreen:
Ja rozumiem, jako człowiek wielkiej wiary sporą liczbę rzeczy mogę przyjąć do wiadomości- objawienia, cudowne uzdrowienia itd. Ale to jakoś mi do głowy nie przychodzi.
O ile mi wiadomo, starsze papamobile było wciąż "na chodzie" i w dobrym stanie.
Ale dobra- niech mu tam będzie.
Kościół winien być skromny i ubogi jednak twierdzę, a kupowanie drogich pojazdów i zatrudnianie niewyobrażalnie drogich specjalistów od wizażu (o sprzecznych z doktryną poglądach na dodatek) nie pasuje mi do wizji oddania się sprawom duchowym. :-|
Jak KK wróci na szlaki prawdziwej wiary, to może i ja się zastanowię czy do niego nie powrócić- na razie dają przykład tego, że trzeba sie trzymać od tej instytucji w miarę daleko.
A kto jak kto- Papież jako przywódca duchowy winien dawać przykład!
A jaki daje?
Jander - 2007-12-22, 00:37
:
Dobre pojazdy z reguły są drogie... Jaki pojazd by cię zadowolił? Konkretnie! :P
Specjalista od dobrego wizerunku to normalna rzecz i papież jako szef państwa powinien takiego posiadać - a akurat ten sugeruje mu, że chodzi w zbytnim przepychu, więc cię to chyba powinno zadowolić?
Poza tym gdzie homoseksualista jest sprzeczny z doktryną? Papież nawołuje do tolerancji i zrozumienia, więc nie zatrudnianie gościa, bo jest gejem, byłoby dopiero sprzeczne. A papież nie zajmuje się tylko sprawami duchowymi - wszak musi kiedyś jeść np. Każdy duchowny musi kiedyś jeść, a do tego potrzebne są pieniądze...
pozdrawiam
Soulforged - 2007-12-22, 14:20
:
Jander napisał/a:
obre pojazdy z reguły są drogie... Jaki pojazd by cię zadowolił? Konkretnie! :P

Najlepiej własne nogi --_-
A jak chodzi o konkrety- wybacz, ale nie mam bladego pojęcia o samochodach, silnikach, markach ani niczym takim. Nigdy mnie to nie interesowało i nadal nie interesuje.
Na razie, mógł się zatrzymać na tamtym autku które miał po poprzedniku.
Jander napisał/a:
Specjalista od dobrego wizerunku to normalna rzecz i papież jako szef państwa powinien takiego posiadać - a akurat ten sugeruje mu, że chodzi w zbytnim przepychu, więc cię to chyba powinno zadowolić?

:uaaa: Taaa jest!
Zapłaćmy majątek specowi od wizerunku, którego radą będzie to że powinniśmy zmniejszyć wydatki bo zyjemy zbyt rozrzutnie.
Pierwszym krokiem, powinno być wywalenie speca od wizerunku, jako tego który najwięcej kosztuje :mrgreen:
Jander napisał/a:
Poza tym gdzie homoseksualista jest sprzeczny z doktryną? Papież nawołuje do tolerancji i zrozumienia, więc nie zatrudnianie gościa, bo jest gejem, byłoby dopiero sprzeczne.

O ile wiem, to koleś jest jednym z tych homoseksualistów z cyklu "jestem homo i jestem z tego dumny".
Wg. KK homoseksualizm jest grzechem!
To tak, jakby Lech Kaczyński zatrudnił sobie współpracownika, którzy przed kamerami mówi "Sprzedałem moją rodzinę SB i jestem z tego dumny" :shock:
Jander napisał/a:
A papież nie zajmuje się tylko sprawami duchowymi - wszak musi kiedyś jeść np. Każdy duchowny musi kiedyś jeść, a do tego potrzebne są pieniądze...

Łaaaał.
A ja myślałem że dzięki swej cudownej mocy papież nie potrzebuje pokarmu żeby żyć.
Ja to rozumiem, ale wiesz... jest różnica między mercedesem a trabantem, jest różnica między bułką a kawiorem.
Już powiedziałem- nie chodzi o to, żeby żył w nędzy- ale skromnie.
Wulf - 2007-12-22, 18:52
:
Moja ocena Benka 16 jest prosta - dzięki takim ludziom wiem czemu nie jestem katolikiem. I wiem czemu na zachodzie rośnie liczba wyznawców islamu, a maleje katolicyzmu. Bo zasady są mniej więcej podobne (szczególnie w umiarkowanym islamie)... ale nie ma całej hipokryzji, całego tego klerykalnego tłumu pazernych na kasę etc etc :DD
Regissa - 2007-12-27, 22:04
:
No dobrze, ale mam pytanie: czy ktokolwiek z Was powiedział kiedyś księdzu, że przesadza z wystawnością życia? Tak prosto w oczy? Bo przecież księża to zwykli ludzie, też mają swoje słabości i może potrzebują czasem takiego jasnego postawienia sprawy? W końcu to oni się nie biorą znikąd, tylko z tego społeczeństwa. Dopóki społeczeństwo nie zmieni swojego nastawienia, dopóty księża będą to wykorzystywać. Nie wszyscy, ale zawsze paru się znajdzie ;)
Geoffrey - 2007-12-28, 14:39
:
Regissa napisał/a:
przecież księża to zwykli ludzie, też mają swoje słabości i może potrzebują czasem takiego jasnego postawienia sprawy? W końcu to oni się nie biorą znikąd, tylko z tego społeczeństwa.

Jednak księży obowiązują nieco surowsze zasady, niż powiedzmy - obywateli.
Obywatel musi przestrzegać co najwyżej kodeksu karnego, nie ma obowiązku dbać o innych, pomagać im, być skromnym, nie przywiązywać się do rzeczy materialnych.
Dobrze, jeśli to robi, ale NIE MUSI.
Księży obowiązują bardziej surowe zasady z racji tego, kim są.
Oni sami, z własnej woli zgodzili się się służyć innym/Bogu.


Regissa napisał/a:
Dopóki społeczeństwo nie zmieni swojego nastawienia, dopóty księża będą to wykorzystywać. Nie wszyscy, ale zawsze paru się znajdzie ;)

No właśnie społeczeństwo w osobach wyżej cytowanych forumowiczów zmienia swoje nastawienie i daje wyraz swojemu niezadowoleniu z postawy księży.
Znacznie większa część społeczeństwa daje wyraz niezadowolenia nogami, opuszczając szeregi Kościoła.
To według mnie powinien być wyraźny sygnał dla instytucji Kościoła, że czas coś zrobić ze standardami postępowania. A przynajmniej nie chować głowy w piasek i nie udawać, że wszystko jest O.K. Zacząć jakąś dyskusję w łonie Kościoła.
Tymczasem jakakolwiek krytyka Kościoła odbierana jest jako atak "cywilizacji śmierci" na święty Kościół.

Zgadzam się co do tego, że wierni powinni brać odpowiedzialność za swoją wspólnotę i dbać o postawę swoich księży ( np "mówiąc im prosto w oczy" ;) ) ale po pierwsze - z natury rzeczy takiej odpowiedzialności nie podejmą ludzie, którzy nie identyfikują sie z Kościołem ( a może chcieliby), - czyli np. "niedzielni" i 'tradycyjni" chrześcijanie, którzy do końca nie wiedzą, czy w tym Kościele są.
po drugie - wielu księży nie tylko nie przyjmuje, ale nie toleruje i zwalcza krytykę,
po trzecie - skąd brać takich mądrych parafian, którzy są w stanie podjąć skuteczną dyskusję z księdzem na jego własnym poletku?
Regissa - 2007-12-28, 15:28
:
No super, ale ani Ty, ani ja biskupami nie jesteśmy. Ba, nie jesteśmy nawet szeroegowymi księżmi :mrgreen: Zatem jedyne, co nam pozostaje, to mówienie księżom prosto w oczy co się o nich myśli (ja to uskuteczniam, z różnym skutkiem ;) ) albo pisząc artykuły w prasie albo jeszcze nie wiem co... Tak naprawdę mamy niewielki wpływ na hierarchię (pewnie dlatego znalazłam sobie kościół, który nie jest zależny od biskupa XD ), ale hierarchia bierze się właśnie z tych "zwykłych" księży, których jeszcze da się wychować. Tylko nie można dać się traktować jak bydełko, a należy wziąć odpowiedzialność za siebie, nawet kosztem tego, że ksiądz na Ciebie krzywo popatrzy ;) Kolęda to dobry czas na takie działania edukacyjne :mrgreen:
A co do tych, co nie identyfikują się z Kościołem, to w czym problem? Ja się nie wypowiadam na temat moralności rabinów albo dobroczynności buddystów. Za to na temat nadużyć w Kościele nie będę milczeć. Byle tylko nie zatracić po drodze tego, co dobre :)
Geoffrey - 2007-12-28, 19:14
:
Regissa napisał/a:
No super, ale ani Ty, ani ja biskupami nie jesteśmy. Ba, nie jesteśmy nawet szeroegowymi księżmi :mrgreen:

Zgadzam się z Tobą. ;)


Regissa napisał/a:
Zatem jedyne, co nam pozostaje, to mówienie księżom prosto w oczy co się o nich myśli (ja to uskuteczniam, z różnym skutkiem ;) ) albo pisząc artykuły w prasie albo jeszcze nie wiem co...

Dokładnie. Ta część Twojej postawy bardziej mi się podoba.
W tym kontekście "wyrozumiałość" w stosunku do księży, tłumaczenie ich, że są tacy, jakie mamy społeczeństwo, że:
Regissa napisał/a:
księża to zwykli ludzie, też mają swoje słabości i może potrzebują czasem takiego jasnego postawienia sprawy
uważam za szkodliwe, za zamiatanie śmieci pod dywan.
Od księży trzeba wymagać więcej, choćby z tej przyczyny, że przyznają sobie prawo pouczać innych.
A nie stosowanie sie do własnych nauk, to już jest hipokryzja.

Natomiast wśród ludzi kościoła istnieje tendencja do bronienia księży nawet wtedy, gdy nie mają racji.
A to według mnie to źle - wszyscy są naszymi bliźnimi, nie tylko członkowie Kościoła.
I jeśli zajadły antyklerykał ma rację, to trudno, trzeba mu ją przyznać, a nie krzyczeć "To zajadły antyklerykał !"

Regissa napisał/a:

A co do tych, co nie identyfikują się z Kościołem, to w czym problem? Ja się nie wypowiadam na temat moralności rabinów albo dobroczynności buddystów.

A czemu?
To też Twój świat.
Dlaczego ktoś spoza Kościoła ma się nie wypowiadać o swoich współobywatelach w sutannie?
A może szczerze chciałby stać się częścią Kościoła, tylko jest zrażony jakimiś wydarzeniami, postawą lokalnego "pasterza" ?

Regissa napisał/a:
Za to na temat nadużyć w Kościele nie będę milczeć. Byle tylko nie zatracić po drodze tego, co dobre :)

Mniód i orzeszki !

A co do Papy Ratzi, to nie rozumiem, czemu ludzie się czepiają.
Jakim niby samochodem miałby jeździć rodowity Bawarczyk,
jeśli nie Bayerische MotorWerke?
Rodacy by go przeklęli, jakby sobie kupił Volkswagena, albo o zgrozo Peugeota ;)

Absolutnie nie przeszkadza mi, że Papież jeździ drogim autem.
Wystarczy, że się katolicy po 1 cencie złożą, i będzie dość na brykę dla Papieża.
(Z resztą Watykan to chyba jedyne państwo, które utrzymuje się z dobrowolnych datków, a nie z przymusowych podatków.)
Przeszkadza mi, jak drogim autem jeździ ksiądz na ubogiej parafii.

Pozdrawiam !
Regissa - 2007-12-29, 00:28
:
Geoffrey napisał/a:
Regissa napisał/a:
księża to zwykli ludzie, też mają swoje słabości i może potrzebują czasem takiego jasnego postawienia sprawy

uważam za szkodliwe, za zamiatanie śmieci pod dywan.
Od księży trzeba wymagać więcej, choćby z tej przyczyny, że przyznają sobie prawo pouczać innych. A nie stosowanie sie do własnych nauk, to już jest hipokryzja.

A to ciekawe, skoro nie zwykli ludzie, to kto? Półanioły raczej nie ;) Nie odmawiaj kapłanom człowieczeństwa i prawa do słabości, bo to jeszcze nie jest jednoznaczne z hipokryzją. Niektórych po prostu przerastają obowiązki, inni nie mają wsparcia ze strony swoich współbraci, itd... Ale wielu zna swoje ograniczenia i potrafi się do nich przyznać (co ciekawe, to bardzo pomaga właśnie w "pouczaniu" innych, można czerpać z własnego doświadczenia). Zamiatanie pod dywan byłoby wtedy, gdyby wbrew temu, co widać ludzie nadal twierdzili, że ksiądz to monolit, chodzący święty, a oni ten wizerunek podtrzymywali... Muszą jak najczęściej słyszeć: "jesteś tylko człowiekiem". Zatem czasem warto bronić księdza, który błądzi, choć nie jego postępowania. A czasem nawet bronić przed nim samym... (mam wrażenie, że przekonuję przekonanego :-? )
Qrcze, polecam lekturę trylogii Grzegorczyka - "Adieu", "Trufle", "Cudze pole" - wszystko na ten temat...

Geoffrey napisał/a:
Dlaczego ktoś spoza Kościoła ma się nie wypowiadać o swoich współobywatelach w sutannie?
A może szczerze chciałby stać się częścią Kościoła, tylko jest zrażony jakimiś wydarzeniami, postawą lokalnego "pasterza" ?

Jeśli chce być częścią Kościoła, to proszę bardzo. Ale najczęściej "krytykantów" guzik obchodzi Kościół i jego wierni, po prostu mają ochotę ponarzekać sobie na "czarnych" (to nawet czasami jest w modzie ;) ). Ja nie mówię, że w tych głosach nie ma racji, Kościół powinien się zastanowić dlaczego i skąd się biorą takie głosy, ale to nie zmienia faktu, że motywacje "dbających o moralność Kościoła" są dla mnie dość niesmaczne.

A co do wydatków Benia, to jakoś samochód mnie w ogóle nie przejął ;) Natomiast chętnie zobaczyłabym reformę kurii rzymskiej, zwłaszcza w aspekcie jej znacznego "odchudzenia" :) I żeby to jeszcze był przykład dla kurii diecezjalnych... Ech, marzenia :mrgreen:
Geoffrey - 2007-12-29, 01:38
:
Regissa napisał/a:

A to ciekawe, skoro nie zwykli ludzie, to kto? Półanioły raczej nie ;) Nie odmawiaj kapłanom człowieczeństwa i prawa do słabości, bo to jeszcze nie jest jednoznaczne z hipokryzją.

Oczywiście. Nie mam zamiaru im odmawiać prawa do słabości.
Ale doskonale wiesz, że wśród księży są też czystej wody karierowicze, cynicy; tacy, którzy od lat nic nie zrobili w kierunku swego rozwoju.
Są, naprawdę. Trafiają sie nawet przestępcy.
I nie chodzi mi o to, żeby ich palić na stosie,
w ogóle nie mówię, co z nimi robić ( bo nie wiem - oczywiście najlepiej pomóc ).
Chodzi mi tylko o to, żeby podrapać się w ciemię i pokiwać głową - no są.
A nie ulegać (zrozumiałemu) odruchowi "bronić naszych!" ( co w karykaturalnej wersji obserwujemy w wiadomej stacji).
I jeśli ktoś ( nawet spoza Kościoła, ulegając modzie czy z innej niskiej motywacji) mówi prawdę, to trzeba mu to przyznać.

Regissa napisał/a:
Muszą jak najczęściej słyszeć: "jesteś tylko człowiekiem".

A to powinni słyszeć nawet najlepsi księża.
Może szczególnie oni ;)

Regissa napisał/a:
mam wrażenie, że przekonuję przekonanego :-? )

Całkiem trafne wrażenie :)
Włożyłem wiele wysiłku w znalezienie jakiegoś punktu zaczepienia do dyskusji.
Słowem - czepiam się ;)

Regissa napisał/a:
Jeśli chce być częścią Kościoła, to proszę bardzo. Ale najczęściej "krytykantów" guzik obchodzi Kościół i jego wierni, po prostu mają ochotę ponarzekać sobie na "czarnych" .

A czemu nie?
O politykach można, o piosenkarkach, aktorach, koleżkach z pracy - to czemu nie o "czarnych"? Jakiś chroniony gatunek?

Regissa napisał/a:
Ja nie mówię, że w tych głosach nie ma racji, Kościół powinien się zastanowić dlaczego i skąd się biorą takie głosy

To chciałem usłyszeć !

Regissa napisał/a:
ale to nie zmienia faktu, że motywacje "dbających o moralność Kościoła" są dla mnie dość niesmaczne.

Moje poczucie smaku mówi to samo. Ale niesmaczna racja dalej pozostaje racją.

Regissa napisał/a:
Chętnie zobaczyłabym reformę kurii rzymskiej, zwłaszcza w aspekcie jej znacznego "odchudzenia" :) I żeby to jeszcze był przykład dla kurii diecezjalnych... Ech, marzenia :mrgreen:

A ja nie mam zielonego pojecia, co dzieje się za zamkniętymi drzwiami kurii.
Myślę, że raczej zależałoby mi na bardziej energicznym, sprawnym i sensownym działaniu tych instytucji, niż na oszczędnościach.
solanna - 2007-12-29, 19:50
:
Geoffrey napisał/a:
O politykach można, o piosenkarkach, aktorach, koleżkach z pracy - to czemu nie o "czarnych"? Jakiś chroniony gatunek?


No, wiesz, w USA zostałbys juz okrzyknięty rasistą :-> i cudzysłów nie byłby żadnym usprawiedliwieniem :)

A co do kurii to problem raczej jest w tym, że za dużo w niej instytucji a za mało serca. Urzędnik to specyficzny gatunek człowieka i myślę, że to wynik specyfiki pracy: za mało kontaktu z rzeczywsitymi problemami, za dużo formułek i papierów. Ale może obrażam jakichs urzedników - jesli tak, to przepraszam.

W każdym razie BXVI jest zdecydowanie innym papieżem niż JPII. Poczekamy - zobaczymy jakie to przyniesie owoce.
Geoffrey - 2007-12-29, 20:30
:
solanna napisał/a:

No, wiesz, w USA zostałbys juz okrzyknięty rasistą :-> i cudzysłów nie byłby żadnym usprawiedliwieniem :)

Poszedłbym siedzieć razem z Regissą, którą cytowałem ;)

solanna napisał/a:
A co do kurii to problem raczej jest w tym, że za dużo w niej instytucji a za mało serca.

Myślę, że to problem każdej instytucji - tendencja do kostnienia i dbania o ciepłe posady.
To zadanie dla szefa: dobieranie ludzi, którzy serca ( do danej pracy) mają jak najwięcej.

solanna napisał/a:
Urzędnik to specyficzny gatunek człowieka i myślę, że to wynik specyfiki pracy: za mało kontaktu z rzeczywsitymi problemami, za dużo formułek i papierów.

Niekoniecznie.
Ktos musi takiego pracownika pogonić od czasu do czasu w teren,
zlecić mu pracę z żywymi ludźmi.
Ale przede wszystkim nadzorować jego pracę. Musi istnieć jakiś system motywacji, rozliczania z zadań, doceniania wykonanej pracy.
Urzędnik pozostawiony samemu sobie czuje się sfrustrowany, a jego zaangażowanie drastycznie spada.
Instytucja Kościoła powinna zdać sobie sprawę z tego, że także potrzebuje profesjonalnego zarządzania, że Duch Święty ma ważniejsze sprawy niż poganianie urzędników ;)
Regissa - 2007-12-30, 22:43
:
To ja może sprecyzuję moje marzenia odnośnie kurii. Nie chodziło mi o odchudzanie urzędników (choć wielu to by się przydało :mrgreen: ), ale w ogóle o zmniejszenie ich liczby i gdzie się da zastąpienie księży fachowcami świeckimi. To zwłaszcza w kontekście ciągłego narzekania, że na świecie brakuje kapłanów i niektóre parafie muszą czekać na msze kilka tygodni. To po co się kapłaństwo marnuje za biurkiem, skoro do papierkowej roboty święcenia nie są potrzebne?
No i dobrze by było, żeby biskup był jednak bliżej swojego Kościoła, a nie otaczał się armią asystentów, którzy skutecznie zablokują śmiertelnikom dojście do Jego Ekscelencji/Eminencji. A że tak można, mieliśmy przykład w Krakowie, za poprzednika obecnego pasterza. Kiedy nasz Franciszek wrócił z konklawe w Rzymie i przyjechał pod kurię na Franciszkańską, to zamiast z obstawą wjechać za żelazną bramę, wysiadł z samochodu i poszedł do ludzi, którzy na niego czekali (pamiętam, że ściągaliśmy się wtedy smsami z całego Krakowa, tak że plac był całkowicie zapełniony) i po prostu przez jakiś czas z nami rozmawiał - bez obstawy, bez barierek, zwykły ksiądz w czarnej sutannie, jak to miał w zwyczaju. Już pominę fakt, że tydzień wcześniej wysłał do diecezji z Rzymu smsa, kiedy się skończyła msza na Błoniach (w przeddzień pogrzebu papieża), i to nie była wiadomość dla sekretarza czy kurii, tylko dla wiernych, odczytana zresztą "na żywo" na tychże Błoniach... I tego mi właśnie brakuje, osobistego kontaktu biskupa z Kościołem. Z papieżem może być trudniej, bo to jednocześnie głowa państwa, więc trudno, żeby nie miał ochrony. Ale JPII się udawało obejść i tę trudność :mrgreen:
No i to chyba tyle...

A teraz OT:

Dżef napisał/a:
Poszedłbym siedzieć razem z Regissą, którą cytowałem ;)


To się umówmy, jakie książki bierzemy, żeby się nie powtarzać, to na dłużej starczy :-> Jakoś nie wierzę w jakość amerykańskich bibliotek... A za takie wykroczenie (albo nawet przestępstwo?) można dłuuuugo posiedzieć...
Dabliu - 2008-01-01, 17:23
:
Dziwi mnie IMHO nieco naiwna postawa niektórych użyszkodników względem papieża. Chodzi mi głównie o te hucpy z Chinami i Dalaj-Lamą.
KK jest organizacją, a papież szefem tej organizacji. KK nigdy nie miał dbać o czyjekolwiek interesy, poza interesami własnej organizacji, a dokładnie jej wtajemniczonej części, czyli kleru. KK miał za zadanie, w ramach dbania o własne interesy, wmawiać wiernym, że to o ich interesy dba. Czyli papież ma w istocie w "głębokim poważaniu" wiernych w Tybecie, bo na co mu takie cudo? On musi przede wszystkim zadbać o wpływy kleru w Chinach. Takie jest jego zadanie, jako "pierwszego sekretarza" partii zwanej Kościołem Katolickim. I tyle. Historia za tym stoi. Nie bardzo rozumiem, jak można od prezesa firmy oczekiwać duchowego przewodnictwa, skoro jego podstawowym zadaniem jest dbanie o kiesę firmy, a dopiero później o główny produkt tejże firmy, czyli o tzw. zbawienie. Życie i zdrowie jakichkolwiek ludzi nie jest dla KK zbyt ważne, zwłaszcza jeśli to mało znaczący klienci. Zarząd firmy/partii ma puchnąć, rozrastać się. Klientów ma przybywać, to prawda, ale owych klientów więcej się znajdzie w Chinach, niż w samym Tybecie. To oczywiste.
A sam KK wielokrotnie udowadniał, że na życiu niezbyt ważnych klientów niezbyt mu zależy.
Toudisław - 2008-01-01, 17:43
:
Dabliu, Cynik nie ma co :mrgreen:
Masz rację. Zgadzam się, że B 16 w pierwszej kolejności dba o interesy swojej kliki. że facet taki jak dalej lama jest dla niego egzotycznym dziwadłem. Walczy o coś czego nie może osiągnąć. Zgadzam sie, że katolicy w Chinach powinni dla niego być i wile bardziej ważni. Robienie cyrku, że nie spotkał sie z Przywódcą organizacji do Chin nastawionej wrogo jest nie poważne.
Co do celów KRK. To cele w Firmie okręcają tez klienci/ Akcjonariusze W tym wypadku są to wierni. Jeżeli wierni chcą takiego a nie innego zachowania KRK. To kościół tego głosu też słuchać powinien
Soulforged - 2008-01-01, 18:03
:
Toudisław napisał/a:
Robienie cyrku, że nie spotkał sie z Przywódcą organizacji do Chin nastawionej wrogo jest nie poważne.
Co do celów KRK. To cele w Firmie okręcają tez klienci/ Akcjonariusze W tym wypadku są to wierni. Jeżeli wierni chcą takiego a nie innego zachowania KRK. To kościół tego głosu też słuchać powinien

Technicznie, to wszyscy albo przynajmniej znacząca większość z nas zalicza się do grona "klientów" KK.
Bynajmniej nie dla tego, że sami jesteśmy koniecznie praktykującymi katolikami --_- ale jako osoby oficjalnie będące członkami Kościoła (czyli ochrzczeni, którzy nie poddali się apostazji). 8)
Innymi słowy- mamy prawo odstawiać ten cyrk bo nasza "firma" postępuje nie tak jak sobie tego życzymy. A życzyli byśmy sobie (przynajmniej większość) by nasz "prezes" spotkał się z "prezesem" Buddyzm sp. z o.o.
Czyż nie?
Jander - 2008-01-01, 20:32
:
Od kiedy Dalaj Lama jest wrogo nastawiony do Chin? Jeśli jest wrogo nastawiony do kogokolwiek to nie powinien być nawet Lamą.
Kościół Katolicki nie jest spółką akcyjną, więc nie da się w jego przypadku mówić o akcjonariuszach.
Zresztą w żadnym państwie z tego co wiem nie jest zarejestrowany jako firma, której celem jest zysk pieniężny.
Gdyby KK zależało wyłącznie na bogactwie to wprowadziłoby przykazania np. nakazujące płacić określoną kwotę albo zapisywanie w testamencie całego majątku na rzecz KK.
A swoją drogą dlaczego Benedykt XVI spotkał się niedawno z, jak to nazwiecie, zarządcami konkurencyjnej firmy(spod znaku Mahometa)? Dlaczego prowadzona jest "polityka" ekumenizmu, zamiast odrywania wiernych od innych religii?
Jeśli KK to firma, to jej zarządcy są wyjątkowo niekompetentni w jej zarządzaniu, tj. na maksymalizacji zysku.
Poza tym KK jest starszy od kapitalizmu...
Kościół Katolicki to nie firma, tylko wspólnota wyznaniowa.
No ale cóż, po to wiele osób walczyło i ginęło o wolność słowa, by każdy mógł teraz powiedzieć bez żadnych konsekwencji nawet największe głupstwo ;) Wolność jest wartością bardzo wysoko cenioną przez Kościół Katolicki - jako wartość wyznawaną przez ich założyciela.
pozdrawiam
Dabliu - 2008-01-01, 21:13
:
Bo nie o pieniądze w głównej mierze chodzi. Nie bezpośrednio. Idzie o rząd dusz, o władzę i potęgę. A pieniądze przychodzą przy okazji. A to że KK nie jest zarejestrowaną firmą (całe to porównanie do firmy miało być raczej symboliczne, bo KK to raczej taka quasi-mega-korporacja), tylko działa na jego korzyść.
KK był taką "firmą", bardzo cyniczną w działaniu, już od Piotra i Pawła. A później, po "zdobyciu" Rzymu, już zupełnie na maxa.
KK dostał nieco "ludzkiej" twarzy dopiero niedawno, ponieważ świat się zmienia, popyt na zbawienie zmniejsza się, monopol złamano, a przynajmniej nadwyrężono, i marketingowcy KK uznali, że trzeba trochę się zmienić. Stąd ten cały ekumenizm (mający wewnątrz KK opozycję) i takie tam. Oczywiście są zasady, których KK jeszcze nie może zmienić, bo straciłby autorytet w oczach stałych klientów, będących motorem napędowym firmy.
Kurczę... nawet spowiedź wymyślono w celu kontroli poddanych. KK jest o wiele bardziej cyniczny niż ja.

Edit:
Jander napisał/a:
Kościół Katolicki to nie firma, tylko wspólnota wyznaniowa.


Z punktu widzenia wiernych, oczywiście masz rację. Ale z punktu widzenia zarządu, to już wygląda inaczej. To polityka, biznes (niekoniecznie w dosłownym znaczeniu, choć tak też) i marketing.
Geoffrey - 2008-01-01, 21:42
:
Dabliu napisał/a:
Bo nie o pieniądze w głównej mierze chodzi. Nie bezpośrednio. Idzie o rząd dusz, o władzę i potęgę. A pieniądze przychodzą przy okazji. (...)KK był taką "firmą", bardzo cyniczną w działaniu, już od Piotra i Pawła.

Jeśli zarzut cynizmu instytucji Kościoła w wiekach średnich jest do obrony (choć tez nie jest oczywisty - myślę, ze większość zła Kościół wyrządzał ludziom bez cynizmu, a "z przekonania" ),
to zarzucanie cynizmu Piotrowi I Pawłowi, to już według mnie gruba przesada.
Jeśli oni kierowali się żądzą władzy, potęgi i pieniędzy, to odnieśli całkowita klapę. :))
Cynicy nie dają się pożreć lwom na arenie, ani przybijać do krzyży ;)
Tak samo z resztą jak Chrystus, który spokojnie mógł być przywódcą politycznym, a wybrał drogę - według miary cyników - do klęski.
Jander - 2008-01-01, 21:44
:
No to mam nadzieję, że masz jakieś konkretne dowody na poparcie swojej tezy, poza plotkami, pomówieniami i sztucznymi teoriami spiskowymi.
Bo wg. mnie jeśli KK zależałoby wyłącznie o rząd dusz, władzę i potęgę to już dawno masa kłamstw wyszłoby na jaw, zwłaszcza z ust byłych duchownych. Wszystkie totalitaryzmy były prędko obnażane, a KK istnieje już prawie dwa tysiące lat...
Dabliu - 2008-01-01, 22:33
:
Jakie pomówienia i jakie teorie spiskowe? Nie chodzi mi o to, że KK okłamuje ludzi i śmieje się po cichu. Po prostu jest organizacją dbającą o swój byt. Papież zapewne większość swych codziennych rozmyślań kieruje w stronę polityki, a nie tego, jak pomóc biednej wiosce Zulusów.
Do Chrystusa nic nie mam, ani do większości apostołów. Robili to, w co wierzyli - chcieli obalić władzę Rzymu nad ludem Izraela i wybrali ścieżkę duchową (ponoć ojciec Jezusa, Józef był w opozycyjnej, zbrojnej frakcji - stąd kłótnia między nim a Jezusem. Jezus powiedział, że był w "domu ojca", czyli u swego duchowego mentora, co było nie w smak Józefowi, jako zwolennikowi terroryzmu). Jezus wierzył w pokój i nie widział sensu w zbrojnym powstaniu. Jego poglądy były szczytne.
Ale już Piotr mocno kombinował. Nie chodziło mu oczywiście o kasę. W tamtych czasach w Palestynie i na terytorium Rzymu była masa różnych sekt. A Piotr, jak niemal każdy ówczesny przywódca i guru sekty, pragnął poszerzenia wpływów własnej sekty. Paweł (o ile pamiętam) poszedł po rozum do głowy i wymyślił, że nie musi się ograniczać tylko do Żydów. W Grecji znalazł idealny target - biedni niewolnicy i kobiety (które, gdy przestały być tak potrzebne, później KK mocno zdegradował). W Grecji chrześcijaństwo nabrało rumieńców. Piotr i Paweł tak formułowali swoje słowa, by trafiały na jak najlepszy grunt. Starali się powiększać swoje sekty. Ideały zaczęły schodzić na drugi plan i czasem były lekko modyfikowane w zależności od sytuacji. Poza tym, starali się zwalczać konkurencyjne sekty mające swój początek również w naukach Jezusa. W rezultacie wyklęto nawet sektę brata Jezusa, która była bodaj najbliższa pierwotnym założeniom, ale to już trochę później.
Lwy pożerały chrześcijan z konkurencyjnych sekt - jedni donosili na drugich, przypisując im jakieś akty terroru na przykład.
Później Rzym przyjmuje chrześcijaństwo, bo była to najbardziej agresywna sekta z istniejących w państwie. Dawała tym samym podstawę silnej władzy ochrzczonemu Cesarzowi. Chrześcijanie bez żalu (cholernie cynicznie) wyrzucili ewangelie, które nie podobały się Cesarzowi, przyjmując te najbardziej przychylne Rzymianom i zawierające najodpowiedniejsze dla polityki zasady. I oto okazuje się, Piłat zwany Rzeźnikiem (wymordował bez wyraźnego powodu ok. 20 000 Żydów) jest w przyjętej ewangelii ukazany jako istny "brat łata" - umywa ręce od wyroku nad Jezusem i ubolewa nad jego śmiercią. Ponadto Jezusa skazują nie Rzymianie (którzy przecież chcą dać Jezusowi szansę), tylko wstrętni i wiarołomni Żydzi (wszak parę dni wcześniej witali Jezusa palmami, uznając go za króla Żydów, ale to nie ważne...). Rzymianie z okupantów i ciemiężycieli przeobrażają się w uznanych ewangeliach w sprawiedliwych nosicieli prawa i sprawiedliwości (sic!), i nawet ci którzy biczują Chrystusa, nie wiedzą co czynią i należy im wybaczyć, a ten który przebił Jezusowi bok do głębi żałuje swego czynu. Natomiast zdradzieccy Żydzi ponoszą pełną winę za ukrzyżowanie Chrystusa, co później KK często wykorzystywał, jako usprawiedliwienie dla krwawych pogromów.
A jeśli Piotr i Paweł nawet głęboko wierzyli w głoszone idee, to wybierali cyniczne metody do ich propagowania.
Za to w wiekach średnich i później KK działał już w pełni cynicznie, zagarniając dla siebie ziemie, dzieląc bogactwa i zaszczyty itd. Papieże, przepraszam za wyrażenie, kurwili się, chlali, ćpali i było ich czasem po kilku naraz. Na jaw wyszło masę kłamstw KK, tyle że ta organizacja ma silny pijar, długą historię i ogromne zasoby ludzkie. A poza tym, ludzie wierzą - to jest fakt. A KK na tej niezłomnej wierze opiera swoją siłę. Dlatego wierni często po prostu chcą ufać swoim przewodnikom, przymykając na to całe zło oczy.
I jeszcze jedno - toster można zareklamować i rozgłosić, że firma Toster&Toster S.A. sprzedaje buble. Natomiast zbawienia nie da się zareklamować. KK oferuje towar, którego jakości nie sposób zweryfikować. Czyli, albo kupujesz albo zjeżdżaj i zrób miejsce następnemu. A kto by nie kupił zbawienia? Choćby tak na wszelki wypadek...?
Regissa - 2008-01-01, 23:01
:
Urocze :) Nie mam pojęcia, skąd wziąłeś tę opowieść, a jeśli sam jesteś autorem, to gratuluje wyobraźni :)
Niestety, z powodu braków źródłowych, Twojej tezy nie da się traktować jako wykładni historycznej. Jedynie jako hipotezę. I do tego bardzo naciąganą.
Aczkolwiek czyta się świetnie :mrgreen:
Dabliu - 2008-01-01, 23:32
:
Regissa napisał/a:
Urocze :) Nie mam pojęcia, skąd wziąłeś tę opowieść, a jeśli sam jesteś autorem, to gratuluje wyobraźni :)
Niestety, z powodu braków źródłowych, Twojej tezy nie da się traktować jako wykładni historycznej. Jedynie jako hipotezę. I do tego bardzo naciąganą.


A co konkretnie? Bo zamieściłem tam też kilka znanych faktów historycznych.
Asuryan - 2008-01-02, 00:31
:
Soulforged napisał/a:
Innymi słowy- mamy prawo odstawiać ten cyrk bo nasza "firma" postępuje nie tak jak sobie tego życzymy.

Niekoniecznie. Większe prawo według mnie, przynajmniej prawo moralne, mamy zapisać się do innej, bardziej odpowiadającej nam "firmy", lub zrezygnować z bycia klientem bez przechodzenia do konkurencji. Nikt nie broni nam także założyć własnej firmy :mrgreen:

Regissa napisał/a:
Niestety, z powodu braków źródłowych, Twojej tezy nie da się traktować jako wykładni historycznej. Jedynie jako hipotezę. I do tego bardzo naciąganą.

Według mnie wypowiedź Dabliu powinno sie traktować nie jako hipotezę, co bardziej jako spojrzenie na Kościół z pozycji osoby niewierzącej. Nie jako tezę, tylko opinię (zawierającą zresztą sporo faktów historycznych - fakt, że podanych w cyniczny sposób).
Dabliu - 2008-01-02, 01:11
:
Wiecie, jeśli założymy, że cynizmem będzie podejrzenie, iż Prezydent USA, jak każdy człowiek, musi się czasem wysikać, to moje posty rzeczywiście można wziąć za pełne cynizmu ;) :P

Przyznaję, że moje, oparte na własnej obserwacji, podejrzenie, że B16 częściej myśli o polityce swojej organizacji niż o rozwoju duchowym wiernych, jest tylko moją teorią/opinią.
Ale już postępowanie Piłata (który został później usunięty ze stanowiska przez zwierzchników z Rzymu, właśnie przez to, że był zbyt krwawy) jest dość twardym faktem historycznym. Podobnie jak żywoty dawnych papieży, czy treść uznanych przez Cesarza ewangelii, albo target, do którego kierował się Paweł.
Regissa - 2008-01-02, 11:38
:
Asuryan napisał/a:
Według mnie wypowiedź Dabliu powinno sie traktować nie jako hipotezę, co bardziej jako spojrzenie na Kościół z pozycji osoby niewierzącej. Nie jako tezę, tylko opinię (zawierającą zresztą sporo faktów historycznych - fakt, że podanych w cyniczny sposób).

No dobrze, ale opinie powinny być jednak oparte na jakichś przesłankach (przykład z prezydentem, choć przemiły, nie jest tu jednak adekwatny). A tutaj mamy tak "twarde fakty historyczne", jak przynależność Józefa do organizacji terrorystycznej (jak dotąd, to istnieje hipoteza, że rodzina Jezusa utrzymywała kontakty z esseńczykami, a ich trudno nazwać terrorystami...), cynizm Piotra i Pawła, bezwzględna walka o wpływy od samego początku, bo przecież od samego początku chodzi tylko o władzę i politykę... Aż żal, że współczesne partie polityczne nie mają takich zdolności i doradców, jak rybacy z Galilei...
Podanie kilku faktów, jak np. istnienie Piłata, z którego wszak Kościół owieczki nie robi, czy też podanie "najciekawszych" wycinków z żywotów papieży i przedstawienie wszystkich jako obleśnych, pazernych dziwkarzy, tylko pozornie czyni tekst wiarygodnym. Źródła też należy czytać ze zrozumieniem.
Pozdrawiam!
Geoffrey - 2008-01-02, 12:53
:
Dabliu napisał/a:
Nie chodzi mi o to, że KK okłamuje ludzi i śmieje się po cichu.

No to mamy jakiś punkt zaczepienia do dyskusji.

Dabliu napisał/a:
Po prostu jest organizacją dbającą o swój byt.

Czy to ma być zarzut czy wyraz uznania? :)
Jeśli nie dbałaby o swój byt, to by jej nie było.
I nie mogłaby realizować swych światłych/błogosławionych/cynicznych celów.
Czy według Ciebie tylko nieistniejące organizacje mogą być dobre?

Dabliu napisał/a:
Papież zapewne większość swych codziennych rozmyślań kieruje w stronę polityki, a nie tego, jak pomóc biednej wiosce Zulusów.

A skąd pomysł, że zadaniem Papieży jest karmienie Zulusów?
Myślę, że rolą Papieża jest co najwyżej ogólny nadzór nad katolickimi organizacjami charytatywnymi, oraz nawoływanie do pokoju w Afryce.
Zulusom i Ty możesz pomóc, wpłacając/klikając tam gdzie trzeba.
Papież powinien zajmować sie sprawami, których ani ja ani nikt inny za niego nie zrobi,
takimi jak sprawy zasad wiary, łagodzenie konfliktów w Kościele ( jak sprawa francuskich tradycjonalistów, których JP obłożył ekskomuniką, a B XIV ich wyciąga za uszy na łono Kościoła ), czy negocjacje i przekonywanie głów państw ( które mogą narobić znacznie więcej zła, niż przeciętny człowiek, albo plemię Zulusów).
Od pomagania ubogim była Matka Teresa, którą Papież ogłosił świętą.
Zauważ, że odwrotnie się nie da - więc niech każdy zostanie przy swojej pracy.


Dabliu napisał/a:
Do Chrystusa nic nie mam, ani do większości apostołów. Robili to, w co wierzyli - chcieli obalić władzę Rzymu nad ludem Izraela i wybrali ścieżkę duchową (ponoć ojciec Jezusa, Józef był w opozycyjnej, zbrojnej frakcji - stąd kłótnia między nim a Jezusem.

To się kupy nie trzyma: Jezus chciał obalić władzę Rzymu i kazał nadstawiac drugi policzek?
Oddać Cesarzowi, co cesarskie? Kazał Piotrowi schować miecz i dał sie zaprowadzić na krzyż?
Czy to jest według Ciebie walka o obalenie rządów Rzymian?
Jest dokładnie odwrotnie - Chrystus podpadł żydom za to, że nie walczył o niepodległość. Oni czekali na Mesjasza w stylu Mojżesza, który zwróci im wolność. A dostali jakiegoś gościa, który kazał wybaczać.
I między innymi dlatego go zabili - bo nie spełniał oczekiwań.
Czy Ty w ogóle czytałeś tę książkę?
Dabliu napisał/a:
Ale już Piotr mocno kombinował. Nie chodziło mu oczywiście o kasę. W tamtych czasach w Palestynie i na terytorium Rzymu była masa różnych sekt. A Piotr, jak niemal każdy ówczesny przywódca i guru sekty, pragnął poszerzenia wpływów własnej sekty.

A co miał robić? Napisać listy i zakopać je pod krzaczkiem?
Jezus kazał mu iść głosić Dobrą Nowinę, to poszedł.
I robił to skutecznie, sprawnie, z sukcesem.
Czy jakby mu sie nie udało, to bardziej zasługiwałby na pochwałę?
O co Ci tak naprawdę chodzi?


Dabliu napisał/a:
Paweł (o ile pamiętam) poszedł po rozum do głowy i wymyślił, że nie musi się ograniczać tylko do Żydów.

Przypomnę, że Jezus tez nie ograniczał się do Żydów, bo uzdrawiał i uczył Samarytan, a nawet Rzymian ( sługę rzymskiego Setnika).

Dabliu napisał/a:
W Grecji znalazł idealny target - biedni niewolnicy i kobiety (które, gdy przestały być tak potrzebne, później KK mocno zdegradował). W Grecji chrześcijaństwo nabrało rumieńców. Piotr i Paweł tak formułowali swoje słowa, by trafiały na jak najlepszy grunt. Starali się powiększać swoje sekty.

Znów ten dziwny zarzut.
A co, mieli pomniejszać swoje sekty?
Zaczęli od tych, których najłatwiej przekonać, ale kierowali naukę do wszystkich chętnych,
łącznie z patrycjuszami.


Dabliu napisał/a:
Ideały zaczęły schodzić na drugi plan i czasem były lekko modyfikowane w zależności od sytuacji.

Jakieś przykłady?
Z Dziejów Apostolskich wynika cos przeciwnego - że byli radykalni w poglądach i nie szli na kompromisy - i to właśnie dodawało im zwolenników.

Dabliu napisał/a:
Poza tym, starali się zwalczać konkurencyjne sekty mające swój początek również w naukach Jezusa. W rezultacie wyklęto nawet sektę brata Jezusa, która była bodaj najbliższa pierwotnym założeniom, ale to już trochę później.
Lwy pożerały chrześcijan z konkurencyjnych sekt - jedni donosili na drugich, przypisując im jakieś akty terroru na przykład.

A tu już prezentujesz walory pisarza fantastycznego ;)

Dabliu napisał/a:
Chrześcijanie bez żalu (cholernie cynicznie) wyrzucili ewangelie, które nie podobały się Cesarzowi, przyjmując te najbardziej przychylne Rzymianom i zawierające najodpowiedniejsze dla polityki zasady.

Tylko że nikt tych Ewangelii nie widział i nie wie, co tam było. Nawet nie wiadomo, czy istniały. Było dużo szumu z Ewangelią Judasza i jakoś rewelacji nie stwierdzono.

Dabliu napisał/a:
Za to w wiekach średnich i później KK działał już w pełni cynicznie, zagarniając dla siebie ziemie, dzieląc bogactwa i zaszczyty itd.

Tego też nie wiesz. Może się po prostu pogubili.
Teraz też jest wielu takich księży:"Ja im załatwiam niebo a oni mi wypominają tego marnego Mercedesa".
Nie mówię, że nie ma cynizmu w Kościele ( bo jest), ale Twoje argumenty o bogactwie jeszcze nie sa dowodem cynizmu.

Dabliu napisał/a:
toster można zareklamować i rozgłosić, że firma Toster&Toster S.A. sprzedaje buble. Natomiast zbawienia nie da się zareklamować.
KK oferuje towar, którego jakości nie sposób zweryfikować. Czyli, albo kupujesz albo zjeżdżaj i zrób miejsce następnemu. A kto by nie kupił zbawienia? Choćby tak na wszelki wypadek...?

Podoba mi się analogia z tosterem.
Tylko sporo jest osób, które nie jedzą tostów.
Nie kupuje się zbawienia "na wszelki wypadek", bo to za drogo kosztuje.
solanna - 2008-01-02, 13:54
:
Myślę, Dabliu, że nie czytałeś zbyt wielu książek o histori starożytnego Rzymu, że o Ewangeliach i Dziejach Apostolskich nie wspomnę.
Dlaczego tak uważam?

1. Józef w momencie rozpoczęcia działalności przez Jeusa już nie żył - Ewangelia wg św. Jana, opis wesela w Kanie - wymieniona jest tylko Maryja i Jezus, gdyby Józef żył zostałby wyliczony jako pierwszy; drugi argument: Jezus umierając na krzyżu przekazuje opieka nad Maryją umiłowanemu uczniowi - gdyby Józef żył, Maryja byłaby pod jego opieką i nie potrzebowałaby innego prawnego opiekuna [oba argumenty wynikają ze znajomości prawa obyczajowego tamtego czasu w Izraelu]

2. Paweł na Areopagu powiedział mowę, która pod względem retorycznym była majstersztykiem (nie będę tu wchodzić w szczegółową analizę), ale Grecy za nim nie poszli. Czyli z tym dostosowaniem się do targetu coś nie zbyt pasuje. Grecy nie poszli za Pawłem, bo głosił zmartwychwstanie umarłych. Pomimo, że dla ówczesnej mentalności była ta myśl nie do przyjęcia, apostołowie jej nie wyrzucili z nauczania. Czemu? Przecież psuła im PR...

3. Piłat został odwołany z Judei i zesłany ponieważ był protegowanym Sejana. Specjalnie nie podaję kto to zacz, może Dabliu zajrzy do literatury lub przynjamniej do Wiki :P

4. O menu lwów się nie wypowiem, bo idiotyczny ten argument jest bardzo. Polecam lekturę Tacyta, on tam pisze, czemu chrześcijanie wylądowali na arenach. Albo jeszcze lepiej "Żywoty cezarów" Gajusza Swetoniusza, to takie bardziej w stylu "Super Expressu" a więc mieści się w klimacie posta Dabliu.

5. W chwili, w której Konstantyn Wielki dał chrześcijanom prawo do oficjlanego wyznawania religii ok. 10 % mieszkańców Cesarstwa stanowili chrześcijanie. Jak na agresywna sektę to średnia ilość, bym powiedziała.

6. Dabliu, Słoneczko, pierwsza próba ograniczenia/obcięcia kanonu Biblii miała miejsce ok. 150 roku, jej autorem był niejaki Marcjon z Pontu. Jak więc widzisz do uznania chrześcijaństwa jest 150 lat z okładem. W III wieku pojawiają się pierwsze spisy ksiąg świetych i ten kanon, który obecnie mamy im odpowiada. To nie ci wstrętni cesarze zmasakrowali kanon, to sama wspólnota Kościoła odrzuciła pewne teksty (Ewangelia Judasza jest dość późna, jest tekstem o wyraźnyxh wpływach gnozy chrześcijańskiej, z tego co wiem)

Przerpaszam za ton. Nie lubię, kiedy ktos bawi się w Dana Browna i jeszcze twierdzi, że to dane historyczne.
Dabliu - 2008-01-02, 14:28
:
Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Po prostu jest organizacją dbającą o swój byt.

Czy to ma być zarzut czy wyraz uznania? Czy według Ciebie tylko nieistniejące organizacje mogą być dobre?


A skąd kuriozalny pomysł, że ja coś zarzucam KK? Nie, ja jedynie stwierdzam, że to organizacja dbająca o własne interesy, a stwierdziłem to, ponieważ zdziwiły mnie zarzuty właśnie, że papież zamiast dokonywać symbolicznych gestów dba o interesy KK.

Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Papież zapewne większość swych codziennych rozmyślań kieruje w stronę polityki, a nie tego, jak pomóc biednej wiosce Zulusów.

A skąd pomysł, że zadaniem Papieży jest karmienie Zulusów?


J.w.
To nie ja podałem taki pomysł. To część użyszkodników chce jakichś symbolicznych spotkań z Dalaj-lamą czy akcji charytatywnych zamiast kupowania super-duper mercedesa. Haha.
A ja jedynie ośmieliłem się zauważyć, że to nie jest zadanie papieża. Zadaniem papieża jest jeździć super-duper mercedesem i układać się z Chinolami właśnie.

Geoffrey napisał/a:
To się kupy nie trzyma: Jezus chciał obalić władzę Rzymu i kazał nadstawiac drugi policzek?
Oddać Cesarzowi, co cesarskie? Kazał Piotrowi schować miecz i dał sie zaprowadzić na krzyż?
Czy to jest według Ciebie walka o obalenie rządów Rzymian?
Jest dokładnie odwrotnie - Chrystus podpadł żydom za to, że nie walczył o niepodległość. Oni czekali na Mesjasza w stylu Mojżesza, który zwróci im wolność. A dostali jakiegoś gościa, który kazał wybaczać.


No właśnie - obrał ścieżkę duchową. Zamiast wyzwolenia dosłownego, wyzwolenie po śmierci. Czytałeś chyba Pismo Święte? :P

Geoffrey napisał/a:
O co Ci tak naprawdę chodzi?


O to, że władze KK od początku skupiały się na jak najskuteczniejszym gromadzeniu wiernych i zdobywaniu władzy, co sam zresztą poniekąd raczyłeś przyznać. Ja niczego nie zarzucam. To jest stwierdzenie faktu li tylko. Stąd B16 kontynuuje tę tradycję i to jest IMHO normalne. Nie ma się czemu dziwić, że B16 ma w dupie jakiegoś Lamę.
Tylko o to mi chodzi.

Geoffrey napisał/a:
Znów ten dziwny zarzut.


Żaden zarzut.

Geoffrey napisał/a:
A co, mieli pomniejszać swoje sekty?


Otóż nie. A co, B16 ma ją pomniejszać?

Geoffrey napisał/a:
Zaczęli od tych, których najłatwiej przekonać, ale kierowali naukę do wszystkich chętnych, łącznie z patrycjuszami.


Czyli normalna strategia marketingowa. Najpierw zgromadzić masy klientów, a później, mając już za sobą rzeszę ludzi, przyciągnąć tych najbogatszych i najbardziej wpływowych.
Dziś papież zatrudnia specjalistę od wizerunku, żeby lepiej utrafić w gusta klienteli. A wydawałoby się, że wiara powinna bronić się sama, co nie?
Otóż nie. Marketing, panie dzieju...

Geoffrey napisał/a:
Z Dziejów Apostolskich wynika cos przeciwnego - że byli radykalni w poglądach i nie szli na kompromisy - i to właśnie dodawało im zwolenników.


Wypisz wymaluj - historia dojścia do władzy Samoobrony ;)
Tylko wtedy telewizji nie było.

Geoffrey napisał/a:
Nie mówię, że nie ma cynizmu w Kościele ( bo jest), ale Twoje argumenty o bogactwie jeszcze nie sa dowodem cynizmu.


No bez jaj. Historia średniowiecza się kłania :P
Biskup był takim samym urzędasem i panem na włościach, jak jego starszy brat baron, na ten przykład. Duży szef rozdzielał tytuły mniejszym szefom i nie miało to nic wspólnego z wiarą. Wierzył prawie każdy, ale i prawie każdy traktował swoją pozycję w KK instrumentalnie. Biskupa obchodziło przyłączanie ziem do swojego biskupstwa, a nie przewodnictwo duchowe. Papieże prowadzili wojny, jak każdy inny władca, truli się nawzajem itd. A byli wybierani w najróżniejszy sposób, często np. osadzani na papieskim tronie przez swoje frakcje polityczne.

Geoffrey napisał/a:
Podoba mi się analogia z tosterem.
Tylko sporo jest osób, które nie jedzą tostów.


To niczego nie zmienia. Chodzi mi o to, że taki produkt jak toster, można obczaić i zareklamować, jeśli nie działa jak powinien. Jakości zbawienia już się nie da sprawdzić. Przynajmniej za życia.

Geoffrey napisał/a:
Nie kupuje się zbawienia "na wszelki wypadek", bo to za drogo kosztuje.


To skąd tyle nawróceń w obliczu śmierci? Skąd tyle chrztów?

Nie chcę się wdawać w szczegółowe dyskusje dotyczące dziejów apostolskich, bo ani wątek nie ten, ani ja nie mam w tej chwili dostępu do opracowań, które kiedyś (wy)pożyczałem, więc nawet nie mogę się jasno odwoływać. Jak chcecie traktować moje wynurzenia jako fantazje ateisty, to proszę bardzo. Ale polecam też lekturę podręcznika do historii, żeby nie było nieporozumień w kwestii rozdawnictwa tytułów i urzędów kościelnych w średniowieczu, oraz temu podobnych rzeczy.

I wyjaśnię jeszcze jedno - nie postrzegam KK jako organizacji spiskowej, okłamującej ludzkość dla osiągnięcia własnych korzyści. Uważam, że większość dostojników kościelnych wierzy w głoszone przez siebie słowa. Tyle tylko, że IMHO sposób głoszenia "dobrej nowiny" jest cyniczny, podobny do firm i partii politycznych, i nastawiony głównie na wzmacnianie pozycji KK.
Dlatego uznałem za naiwne żądania od głowy KK, by porzucił interesy swojej organizacji dla okazania symbolicznych gestów, które na dobrą sprawę większości katolików i tak nie obchodzą.
I tylko tyle.
Geoffrey - 2008-01-02, 15:28
:
Dabliu napisał/a:

A skąd kuriozalny pomysł, że ja coś zarzucam KK? Nie, ja jedynie stwierdzam, że to organizacja dbająca o własne interesy, a stwierdziłem to, ponieważ zdziwiły mnie zarzuty właśnie, że papież zamiast dokonywać symbolicznych gestów dba o interesy KK.

No to dobrze, że sobie to wyjaśniliśmy.
Dotyczy to także kilku kolejnych cytatów.

Niepokoi mnie jeszcze nadużywanie przez Ciebie przymiotnika "cyniczny".

Dabliu napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Z Dziejów Apostolskich wynika cos przeciwnego - że byli radykalni w poglądach i nie szli na kompromisy - i to właśnie dodawało im zwolenników.


Wypisz wymaluj - historia dojścia do władzy Samoobrony ;)

Pewna analogia jest.
Tylko chyba też jest istotne CO się głosi, a nie tylko JAK ?

Dabliu napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Nie mówię, że nie ma cynizmu w Kościele ( bo jest), ale Twoje argumenty o bogactwie jeszcze nie sa dowodem cynizmu.


No bez jaj. Historia średniowiecza się kłania :P
Biskup był takim samym urzędasem i panem na włościach, jak jego starszy brat baron, na ten przykład. Duży szef rozdzielał tytuły mniejszym szefom i nie miało to nic wspólnego z wiarą. Wierzył prawie każdy, ale i prawie każdy traktował swoją pozycję w KK instrumentalnie. Biskupa obchodziło przyłączanie ziem do swojego biskupstwa, a nie przewodnictwo duchowe. Papieże prowadzili wojny, jak każdy inny władca, truli się nawzajem itd. A byli wybierani w najróżniejszy sposób, często np. osadzani na papieskim tronie przez swoje frakcje polityczne.

No zgadza się.
Ale gdzie tu cynizm?
Jeśli jeden z drugim książe analfabeta i kurwiarz mógł miec zamki, ziemię i służbę,
to biskup ( umiejący czytać, rachować a nierzadko brat księcia) też uważał, że ma do tego prawo.
Taki był wtedy świat i nikogo to specjalnie nie dziwiło.
Z resztą biskup mógł sobie tłumaczyć, że on bogactw używa w dobrej i miłej Bogu sprawie, w interesie swoich owieczek itd.
Nie zrozum mnie źle, ja nie bronię ich postępowania. Ale nie widzę tu cynizmu, tylko co najwyżej ślepotę na bliźnich i religię, którą głosili.
Tez nie powszechną, bo z tego okresu pochodzi np Święty Franciszek.


Dabliu napisał/a:
Chodzi mi o to, że taki produkt jak toster, można obczaić i zareklamować, jeśli nie działa jak powinien. Jakości zbawienia już się nie da sprawdzić. Przynajmniej za życia.

Trudno, to specyfika produktu.
Ale zawierając umowę godzisz się na brak gwarancji, więc nie ma co kręcić nosem, jak trzeba zapłacić ratę ;)

Dabliu napisał/a:

Geoffrey napisał/a:
Nie kupuje się zbawienia "na wszelki wypadek", bo to za drogo kosztuje.

To skąd tyle nawróceń w obliczu śmierci?

"Za późno do pokuty, jak śmierć koło dupy" - mówi ludowe porzekadło.
W takim przypadku jakość produktu gwałtownie spada ;)

Dabliu napisał/a:
Skąd tyle chrztów?

Widać, jednak warunki sprzedaży nie są takie złe !

Dabliu napisał/a:
IMHO sposób głoszenia "dobrej nowiny" jest cyniczny, podobny do firm i partii politycznych, i nastawiony głównie na wzmacnianie pozycji KK.

Może inaczej rozumiemy przymiotnik "cyniczny" ?
Jeśli firma promuje produkt kiepski, licząc, ze klientowi sie popsuje i będzie potrzebował następnego - to jest to cynizm.
Jeśli polityk obiecuje coś, o czym wie, że nie dotrzyma obietnicy, to jest to cynizm.
Samo używanie narzędzi marketingu i PR jeszcze cynizmem nie jest, ważne CO robisz tymi narzędziami.
Asuryan - 2008-01-02, 15:41
:
solanna napisał/a:
5. W chwili, w której Konstantyn Wielki dał chrześcijanom prawo do oficjlanego wyznawania religii ok. 10 % mieszkańców Cesarstwa stanowili chrześcijanie. Jak na agresywna sektę to średnia ilość, bym powiedziała.

A już 3 wieki później synody w Orleanie, Elvirze, Toledo (681, 694, 697) ustanawiały szereg restrykcji, dotyczących relacji żydowsko-chrześcijańskich, zalecały również przymusową konwersję oraz odbieranie Żydom dzieci i wychowywanie ich jako Chrześcijan. Późniejsze pogromy Żydów były prowokowane przez kościelne kazania na których pomawiano Żydów o bezczeszczenie hostii.

Geoffrey napisał/a:
Jeśli jeden z drugim książe analfabeta i kurwiarz mógł miec zamki, ziemię i służbę, to biskup ( umiejący czytać, rachować a nierzadko brat księcia) też uważał, że ma do tego prawo.
Taki był wtedy świat i nikogo to specjalnie nie dziwiło.
Z resztą biskup mógł sobie tłumaczyć, że on bogactw używa w dobrej i miłej Bogu sprawie, w interesie swoich owieczek itd.
Nie zrozum mnie źle, ja nie bronię ich postępowania. Ale nie widzę tu cynizmu, tylko co najwyżej ślepotę na bliźnich i religię, którą głosili.
Tez nie powszechną, bo z tego okresu pochodzi np Święty Franciszek.

Który nie był nawet prezbiterem, a co dopiero biskupem :P
Dabliu - 2008-01-02, 16:29
:
Co do Józefa, to pisałem o tym wydarzeniu (przepraszam za luki w pamięci, ale nie uczestniczę w życiu KK od jedenastu lat i pewne rzeczy się zacierają), kiedy Jezus był jeszcze nastolatkiem, a Józef i Maria nie mogą go znaleźć, on tymczasem siedział sobie w "domu ojca", czy jakoś tak.

Przez określenie wczesnych chrześcijan w Rzymie jako agresywnych, rozumiem to, że bodaj jako jedyna ówczesna sekta nie dopuszczali możliwości istnienia innych bogów, poza swoim. Taka filozofia pomagała w umocnieniu cesarskiego autorytetu, jako pomazańca jedynego prawdziwego Boga.

Poza tym, to jest wątek o B16 i jego metodach postępowania. Rozchodzi mi się jedynie o to, że nie można oczekiwać od papieża, że poświęci cele polityczne dla mniej istotnych, z punktu widzenia naczelnych władz KK. I w tym sensie bywa to cyniczne podejście, bo czasem faktycznie poświęca się w ten sposób istotne etycznie sprawy dla ratowania polityki.
A to, że kilka myślących osób, zgromadzonych np. na forach fantastycznych, zgłosi swój sprzeciw względem takiego postępowania, nie sprawi, że tysiące bezrefleksyjnych wyznawców również zwróci na to uwagę. Bliblia pauperum rulez. Papież nie musi zwracać uwagi na nieliczne krytyczne głosy, bo KK swoją siłę zawsze opierał na masach ludu. A lud niekoniecznie poddaje analizie postępowanie papieża.
Ergo => nie dziwcie się, że olał Dalaj Lamę.

Edit:
Geoffrey napisał/a:
Może inaczej rozumiemy przymiotnik "cyniczny" ?
Jeśli firma promuje produkt kiepski, licząc, ze klientowi sie popsuje i będzie potrzebował następnego - to jest to cynizm.
Jeśli polityk obiecuje coś, o czym wie, że nie dotrzyma obietnicy, to jest to cynizm.


Jeśli sprytny i inteligentny przywódca szuka nowych poddanych i znajduje ludzi biednych, otępiałych od ciężkiej, przymusowej pracy, po czym mówi im, że jeśli do niego przystaną, da im w zamian wieczne i szczęśliwe życie po śmierci(!), i składa tę ofertę bez jakiegokolwiek pokrycia, to jest to IMHO cyniczne żerowanie na ludzkich marzeniach.
Takie mam zdanie na ten temat i oczywiście nikt nie musi się z tym zgadzać.
solanna - 2008-01-02, 18:07
:
Asuryan napisał/a:
solanna napisał/a:
5. W chwili, w której Konstantyn Wielki dał chrześcijanom prawo do oficjlanego wyznawania religii ok. 10 % mieszkańców Cesarstwa stanowili chrześcijanie. Jak na agresywna sektę to średnia ilość, bym powiedziała.

A już 3 wieki później synody w Orleanie, Elvirze, Toledo (681, 694, 697) ustanawiały szereg restrykcji, dotyczących relacji żydowsko-chrześcijańskich, zalecały również przymusową konwersję oraz odbieranie Żydom dzieci i wychowywanie ich jako Chrześcijan. Późniejsze pogromy Żydów były prowokowane przez kościelne kazania na których pomawiano Żydów o bezczeszczenie hostii.


To było 3 wieki później a Dabliu pisal o IV wieku, więc mój argument odnosił się do IV wieku. Nie zmieniaj kontekstu.

@Dabliu
Wiem, że chodzi ci o B16, którego zachowanie interpretujesz stosując spojrzenie czysto marketingowo-polityczne. Nie wątpię, że w działalności papieża wątek polityczny się pojawia, ale to nie tak, że protesty wiernych nic nie znaczą. Nie rozumiem decyzji BXVI odnoszącej się do spotaknia z Dalaj Lamą i przyznaję, że mam mieszane uczucia, jeśli o to chodzi. Ale też wiem, że gdyby mnie postawiono przed wyborem: los ludzi, za których jestem odpowiedzialna a publiczne spotkanie, które będzie pozytywnie odebrane przez media i przysporzy mi popularności (bo przecież żadnych konkretnych zmian raczej nie wniesie) to pewnie wybrałabym jednak tych pierwszych.

Dabliu napisał/a:
Jeśli sprytny i inteligentny przywódca szuka nowych poddanych i znajduje ludzi biednych, otępiałych od ciężkiej, przymusowej pracy, po czym mówi im, że jeśli do niego przystaną, da im w zamian wieczne i szczęśliwe życie po śmierci(!), i składa tę ofertę bez jakiegokolwiek pokrycia, to jest to IMHO cyniczne żerowanie na ludzkich marzeniach.


No i tu mamy pewnien delikatny rozziew między twoim podejściem a podejściem tych, którzy poszli za apostołami: oni otrzymali zadatek tej wieczności już teraz. I nie w postaci pieknych słówek, czy teorii - byli uzdrawiani, otrzymywali duchowe umocnienie (nie mylić z czysto psychicznym), zyskiwali nadzieję, stawali się wewnętrznie wolni. I to się dzieje się nadal, sama wierzę dlatego, że Chrystus mnie wewnętrznie uzdrowił a nei daltego, że facet w czarnej sukience obiecał mi po śmierci raj.
A po drugie: jacy biedni, otępiali ludzie? Na chrześcijaństwo nawracali się także filozofowie (Justyn, Mariusz Wiktoryn, Augustyn z Hippony, John Newman, Edith Stein, Jaques Maritain, etc.). No i nie wszyscy niewolnicy pracowali w kamieniołomach i byli otępiali od ciężkiej, przymusowej pracy: wielu to byli tzw. domownicy a więc guwernerzy, służący, służące.
Geoffrey - 2008-01-02, 21:07
:
Dabliu,
W Twoich wypowiedziach jest generalna sprzeczność.

Z jednej strony mówisz że:
Dabliu napisał/a:
nie postrzegam KK jako organizacji spiskowej, okłamującej ludzkość dla osiągnięcia własnych korzyści.

oraz:
Dabliu napisał/a:
Nie chodzi mi o to, że KK okłamuje ludzi i śmieje się po cichu.


a z drugiej:

Dabliu napisał/a:
Jeśli sprytny i inteligentny przywódca szuka nowych poddanych (...) po czym mówi im, że jeśli do niego przystaną, da im w zamian wieczne i szczęśliwe życie po śmierci(!), i składa tę ofertę bez jakiegokolwiek pokrycia, to jest to IMHO cyniczne żerowanie na ludzkich marzeniach.

Myślę, ze musisz rozważyć i zdecydować, czy Jezus/księża/KK okłamuje ludzi i składa im oferty bez pokrycia, czy nie.
Jeśli okłamuje ( toster nie działa), to KK faktycznie jest cyniczny i wykorzystuje ludzi.
Jeśli nie ( toster działa) to KK daje im najlepszą możliwą ofertę.

Nie można być równocześnie niewierzącym i wierzącym :badgrin:
Regissa - 2008-01-02, 23:34
:
Dabliu napisał/a:
Ergo => nie dziwcie się, że olał Dalaj Lamę.

A najciekawsze jest to, że ja wcale nie mam pewności, czy "olał" Dalaj Lamę... A może jednak spotkali się, tylko bez udziału mediów? Dalaj Lama też jest mądrym facetem i o pierdoły się nie obraża :mrgreen:
To tak, coby wrócić do tematu :-PP
Dabliu - 2008-01-03, 00:57
:
solanna napisał/a:
sama wierzę dlatego, że Chrystus mnie wewnętrznie uzdrowił a nei daltego, że facet w czarnej sukience obiecał mi po śmierci raj.


Nie zamierzam wnikać w niuanse Twojej wiary. To całkowicie Twoja sprawa. Poza tym, również uważam, że duchowo-umysłowa terapia fundowana przez większość religii jest jednym z największych pozytywów w tychże religiach. Tak więc tutaj pełna zgoda.

solanna napisał/a:
A po drugie: jacy biedni, otępiali ludzie? Na chrześcijaństwo nawracali się także filozofowie (...) No i nie wszyscy niewolnicy pracowali w kamieniołomach i byli otępiali od ciężkiej, przymusowej pracy


Hmmm... przyznaję się do wyolbrzymienia. Ale każdy ma w życiu jakieś problemy, jakieś wątpliwości. KK ma z tego pożywkę. Jasne, że łatwiej dotrzeć do niewolnika, niż do filozofa. Ale i jeden i drugi może potrzebować duchowego przewodnictwa.
I o ile pojedynczy duszpasterz może być bardzo dobrym człowiekiem, pragnącym nieść bliźniemu duchową pomoc, o tyle uważam takie postawy za stosunkowo nieliczne. A już na szczytach hierarchii KK zapewne polityka bierze górę. Nie sądzę, żeby w ostatnich latach to się jakoś radykalnie zmieniło.
BTW, kiedyś dość mocno uczestniczyłem w życiu Kościoła. I z pięciu dość dobrze poznanych przeze mnie księży tylko jeden okazał się duszpasterzem z powołania, przynajmniej w mojej ocenie. Pozostali czterej byli osobnikami bez widocznych zalet, za to z kupą wad. Ludźmi o wiele bardziej podłymi od przeciętnego człowieka. Powiedzmy, że 80% poznanych przeze mnie księży okazało się skończonymi !@# $%^&*! a to niezbyt fajny rachunek, nieprawdaż? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że trafiłem akurat na skupisko wyjątkowych męt wśród kleru, a reszta to dobrzy ludzie i duszpasterze z powołania.
Zresztą kler jest w ogóle jakimś dziwnym tworem i wydaje się skupiać bardzo pokręconych osobników. Mam kumpla, który jest gejem dość dobrze rozeznanym w gejowskim środowisku. Twierdzi on, że księża-geje są najbardziej dziwacznym "odłamem" gejów, jaki było mu dane poznać. Są strasznie "zryci" psychicznie, wewnętrznie skłóceni, niestabilni umysłowo i okropnie zakłamani.
O ile nie wątpię w szczerość wiary wśród wyznawców katolicyzmu (niezależnie, czy jest to wiara płynąca z wychowania, czy z świadomego nawrócenia), o tyle szczerość wiary wśród kleru jest dla mnie rzeczą bardzo enigmatyczną. Ci ludzie często zdają się z jednej strony fanatyczni, z drugiej zaś wielu z nich wydaje się całym swoim postępowaniem grzeszyć przeciw Duchowi Świętemu.
Takie spostrzeżenie...

Geoffrey napisał/a:
Dabliu,
W Twoich wypowiedziach jest generalna sprzeczność.

Z jednej strony mówisz że:
Dabliu napisał/a:
nie postrzegam KK jako organizacji spiskowej, okłamującej ludzkość dla osiągnięcia własnych korzyści.

oraz:
Dabliu napisał/a:
Nie chodzi mi o to, że KK okłamuje ludzi i śmieje się po cichu.


a z drugiej:

Dabliu napisał/a:
Jeśli sprytny i inteligentny przywódca szuka nowych poddanych (...) po czym mówi im, że jeśli do niego przystaną, da im w zamian wieczne i szczęśliwe życie po śmierci(!), i składa tę ofertę bez jakiegokolwiek pokrycia, to jest to IMHO cyniczne żerowanie na ludzkich marzeniach.

Myślę, ze musisz rozważyć i zdecydować, czy Jezus/księża/KK okłamuje ludzi i składa im oferty bez pokrycia, czy nie.
Jeśli okłamuje ( toster nie działa), to KK faktycznie jest cyniczny i wykorzystuje ludzi.
Jeśli nie ( toster działa) to KK daje im najlepszą możliwą ofertę.

Nie można być równocześnie niewierzącym i wierzącym :badgrin:


Chodzi mi o to, że IMHO KK nie działa wedle jakiejś teorii spiskowej, oszukując ludzi według odgórnie ustalonej strategii. Za to poszczególni przewodnicy duchowi w KK (nawet jeśli głęboko wierzą) takie metody wdrażają. Tzn. starają się kontrolować ludzi (nie tylko wiernych), mimo że nie potrafią udowodnić prawdziwości swoich obietnic, a zachowują się przy tym, jakby posiedli w sprawach duchowych wiedzę absolutną. Chyba najbardziej nieetyczne jest wciskanie kitu dzieciom przez katechetów (niektórzy wykazują się przy tym wręcz gigantyczną bezczelnością i arogancją).
Dobromir - 2008-01-05, 18:46
:
O obecym papieżu, niestety, nie mam zbyt dobrego zdania. Jana Pawła, chociaż popełnił wiele, wiele błędów, szanowałem na swój sposób, natomiast Benedykt XVI wydaje się typowym cynicznym przywódcą kościoła, rodem z renesansu. Sam fakt, że stał za tuszowaniem przypadków pedofilii w KK powinien automatycznie dyskwalifikować go z każdej funkcji wyższej niż sprzedawca hot-dogów.
Geoffrey - 2008-01-08, 23:57
:
Dabliu napisał/a:

BTW, kiedyś dość mocno uczestniczyłem w życiu Kościoła. I z pięciu dość dobrze poznanych przeze mnie księży tylko jeden okazał się duszpasterzem z powołania, przynajmniej w mojej ocenie. Pozostali czterej byli osobnikami bez widocznych zalet, za to z kupą wad. Ludźmi o wiele bardziej podłymi od przeciętnego człowieka. Powiedzmy, że 80% poznanych przeze mnie księży okazało się skończonymi !@# $%^&*! a to niezbyt fajny rachunek, nieprawdaż? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że trafiłem akurat na skupisko wyjątkowych męt wśród kleru, a reszta to dobrzy ludzie i duszpasterze z powołania.

Jednak myślę, że miałeś pecha.
Według mojej oceny 70-80 % kleru to przeciętniacy, w większości odwalający swoja robotę bez entuzjazmu i większego przekonania, którzy z jednej strony robią podstawowe, fatalne błędy, a z drugiej trafiają im się dobre dni i w porywach robią cos bardzo dobrego.
Ale ja nie o tym.
Powiedz mi, co robisz, jak dostaniesz w ręce 5 książek i 4 okażą sie fatalne, a jedna dobra?
Ja na ten przykład, stwierdziwszy, że książki są kiepskie, odrzucam je i zabieram się za tę dobrą.
Czy mam przestać czytać książki, bo 4 były kiepskie?
Wybieram gazety, wybieram stacje telewizyjne, wybieram fora dyskusyjne.
Z duchownymi postępuję dokładnie tak samo.
Z tych, których znam, ( a będzie ze dwudziestu) naprawdę cenię trzech.
I uważam, że to normalne, że tak powinno być.

Dabliu napisał/a:
Zresztą kler jest w ogóle jakimś dziwnym tworem i wydaje się skupiać bardzo pokręconych osobników.
A to ina sprawa. Tak jak psychiatrami zostają ludzie, którzy sami maja jakieś problemy z psychiką, tak i duchownymi często są ludzie z krzywa duszą.
Szukają odpowiedzi na swoje pytania.

Dabliu napisał/a:
O ile nie wątpię w szczerość wiary wśród wyznawców katolicyzmu (niezależnie, czy jest to wiara płynąca z wychowania, czy z świadomego nawrócenia), o tyle szczerość wiary wśród kleru jest dla mnie rzeczą bardzo enigmatyczną. Ci ludzie często zdają się z jednej strony fanatyczni, z drugiej zaś wielu z nich wydaje się całym swoim postępowaniem grzeszyć przeciw Duchowi Świętemu.
Takie spostrzeżenie...

Myślę, że dość trafne.
Z tym, że wyznawców katolicyzmu oceniasz wg mnie zbyt łagodnie :P
Oceniasz obie grupy po działaniach - jeśli ksiądz robi błędy, to oceniasz go negatywnie,
a jeśli świecki katolik nie robi nic ( a takich jest 90 %), to oceniasz go pozytywnie .
Czy bierność jest pozytywem? Księża nie mają możliwości "nic nie robić" więc i więcej popełniają błędów.
A może gdybyśmy zobaczyli co niektórych katolików w działaniu, tobyśmy sie dopiero za głowę złapali?
Patrz przykład dwóch katolickich braci :badgrin:

Dabliu napisał/a:
starają się kontrolować ludzi (nie tylko wiernych), mimo że nie potrafią udowodnić prawdziwości swoich obietnic, a zachowują się przy tym, jakby posiedli w sprawach duchowych wiedzę absolutną.

A jak mają działać?
"Mam pewne podejrzenia, że być może Bóg istnieje i ewentualnie jest w stanie w pewnych warunkach Pana zbawić"?
Muszą wierzyć w to co mówią ( albo robić takie wrażenie) bo nikogo nie przekonają.
Poza tym wiara nie daje dowodów, bo ich nie ma. Wręcz zakłada nieistnienie dowodów, wymaga dobrej woli wierzącego.
Zapraszam do nieustającej dyskusji między Dobromirem a mną - ten temat już przerabialiśmy kilka razy :)

Dabliu napisał/a:
Chyba najbardziej nieetyczne jest wciskanie kitu dzieciom przez katechetów (niektórzy wykazują się przy tym wręcz gigantyczną bezczelnością i arogancją).
Tu się zgadzam. Kiepsko przygotowani katecheci takie bzdury wygadują, że szczęka opada.
W ogóle religia w szkołach, to moim zdaniem fatalny pomysł, totalnie obrzydzający ludziom chrześcijaństwo.
solanna - 2008-01-09, 06:44
:
Geoffrey napisał/a:
W ogóle religia w szkołach, to moim zdaniem fatalny pomysł, totalnie obrzydzający ludziom chrześcijaństwo.


Też tak uważam, bo jej obecność w szkołach w XIX w. wynikała z innego rozumienia katechizacji, niż obecnie. No i warunki społeczne były inne.
Regissa - 2008-01-09, 09:31
:
Solanna napisał/a:
Też tak uważam,

No to jest nas już tłum :mrgreen: Piszemy jakiś projekt ustawy i zbieramy podpisy? Coś nareszcie trzeba z tym zrobić!
Asuryan - 2008-01-09, 15:10
:
Regissa napisał/a:
No to jest nas już tłum :mrgreen: Piszemy jakiś projekt ustawy i zbieramy podpisy?

A piszcie, piszcie - z chęcią się pod tym podpiszę. Może przy okazji ekskomunikę sobie tym załatwię, bo na apostazję jestem jednak zbyt leniwy :mrgreen:
Jander - 2008-01-09, 16:58
:
Kwestia religii w szkołach to ciekawa sprawa - wszystko zaczęło się na początku lat dziewięćdziesiątych, gdy po latach "ucisku" wprowadzono religię w szkołach. Chętnych było około połowy, ale jak wiadomo - Episkopat łasy na przywileje i nie odpuścił. Próbowano także wprowadzić ocenę z religii do średniej - ale społeczeństwo było w znacznej mierze przeciwne, więc Episkopat sobie póki co odpuścił. Rządy lewicowe nie mogły wyrzucić religii ze szkół, bo zaraz powstawało wielkie larum, że to powrót do komuny, ograniczenie wolności religijnej etc. Natomiast rządy prawicowe rozdawały przywileje bardzo chętne - niedawno wprowadzono liczenie się oceny z religii do średniej, już przy mniejszym oporze społeczeństwa. Episkopat bardzo rad. No to jeszcze zebrała się grupa do wprowadzenia religii na maturze - i ten plan wkrótce zostanie spełniony. Po odejściu z rządu ministra Giertycha pojawił się Legutko - wspomniał, że myśli wyrzuceniu liczenia się średniej i zaraz powstało wielkie larum biskupów, że jak to tak minister bez uzgodnienia z biskupami śmie cokolwiek myśleć. W taki sposób dosłownie rozdano przywileje Episkopatowi, a odebranie ich(musi być zgoda biskupów wg. Konkordatu) jest teraz praktycznie niemożliwe.
Religia w szkołach jest zapisana w Konkordacie, należałoby zmienić Konkordat, żeby ją przenieść do salek.
Władza korumpuje - oddanie przywilejów Episkopatowi wpłynie wyłącznie negatywnie na wizerunek Kościoła. Choć ja mogę się cieszyć, bo jestem na jedynych studiach magisterskich po których można nauczać etyki ;)
ps: Mówię Episkopat, bo odróżniam od Kościoła to, co ostatnio można nazywać "rządem biskupów" (uderz w in vitro, a Nycz się odezwie...).
pozdrawiam
Regissa - 2008-01-09, 20:14
:
Jander napisał/a:
(uderz w in vitro, a Nycz się odezwie...).

A ja mam pytanie, bo jakoś nie mogę pojąć, co się tak wszyscy Nycza czepiają w sprawie in vitro, przecież nie tylko on wypowiada się przeciwko... Akurat sobie państwo znaleźli złego biskupa... Ja tam bym się chętnie zamieniła z Wawą ;) Tylko pod tym względem oczywiście :mrgreen:

A co do reszty, to Jander ma niestety rację, religia w szkołach miała symbolizować koniec pewnej epoki, jak i istnienie senatu RP. Może pora wreszcie zejść na poziom gruntu i symbole odesłać na karty historii?
Jander - 2008-01-09, 20:37
:
Masz rację, trochę za dużo zwaliłem na Nycza - to bardziej kwestia Episkopatu. Ja bym się nie zamienił, nasz Zimoń zawsze był ok i nawet miałem przyjemność poznać go osobiście :)
Nie wiem jak i kiedy zmieni się sytuacja religii - głosy o tym, że lepiej prowadzić ją poza szkołą pochodzą od zwykłych księży, który są zobligowani do absolutnego posłuszeństwa wobec hierarchów kościelnych. Mógłby to przeforsować dobry prymas - ale nawet Benedykt XVI wie, że brakuje dobrego kandydata, a Glempowi, lekko mówiąc, dużo brakuje do Prymasa Tysiąclecia. Uważam, że gdyby Karol Wojtyła został w Polsce to mielibyśmy dużo inną sytuację Kościoła. Tischner był bardzo niezadowolony z decyzji konklawe i Wojtyły, bo mieli z Wojtyłą dalekosiężne plany.
pozdrawiam
Shadowrunner - 2008-01-16, 20:20
:
Nie no ja p.....e :roll: Rozwalił mnie na łopatki no normalnie ten cały cyrk z arcyinkwizytorem co to miał najpierw odwiedzić ten włoski uniwersytet ale potem go nie odwiedził bo go tam nie chcieli.

I już polskie media robią z tego cyrk co nie miara. A ja się k...a pytam co jest? Jak klechy wtrącają się w publiczne sprawy państwa (obojętnie którego, bo chodzi mi tu bardziej o kwestie ogólne niż konkretny przypadek Italii czy tam Polski) to wszystko jest w porządku i uważa się to za "dialog". Ale jak już grupa trzeźwo myślących ludzi staje w obronie pryncypiów demokracji i w ramach utrzymania sekularyzacji protestuje przeciwko obecności katolickiego szamana na świeckiej uczelni to się podnosi larum, że to pogwałcenie wolności jest i że tolerancja się skończyła. Ale jak k...a klechiszony wpieprzali się w nie swoje sprawy, wpływali na polityków i ich decyzje dotyczące całego narodu (który to taki naród - tu czy tam - wszak nie tylko z katolickiej swołoczy się składa) to to była tolerancja, może co?

Oj, obłudny to zaiste Babilon - rozsiadła na siedmiu wzgórzach laterańska nierządnica, pojąca królów świata winem rozpusty - który dwie miary postępowania stosuje: jedną dla siebie - łagodniejszą i drugą: dla innych, by ich atakować.

Ale jako rzecze pismo :P :
I zawołał strażnik: Na wieży strażniczej, o Panie, stoję ciągle we dnie, na placówce mej warty co noc jestem na nogach. A oto przybywają jezdni, jeźdźcy na koniach parami. Odezwał się jeden i rzekł: Upadł Babilon, upadł, i wszystkie posągi jego bożków strzaskane na ziemi!

Bliski musi być zaiste dzień upadku tego, że sługusy Babilonu owe tak ujadają w obronie szamana swego białego ;)
Jander - 2008-01-16, 21:06
:
Kościół jako Babilon to niepotwierdzona teza, choć trzeba przyznać, że niezmiernie ciekawa (jak chyba wszystkie oparte na Apokalipsie).
Rozumiem, że wolisz, żeby Kościół zamknął się na cztery spusty albo założył klasztor na Etnie (bo jeszcze czynna) i stamtąd prowadził swoje "szamańskie" nauki? ;) A może opodatkował wszystkich księży, tfu! klechów i wszystkie pieniądze rozdał biednym, mówiąc: "Dobra, nie mieliśmy racji" i do milionów wiernych na całym świecie "Zbawcie się sami, nam się już nie chce".
Informuję, że mamy XXI wiek i duchowna inkwizycja nie istnieje(poza sprawami czystości wiary, ale to chyba oczywiste - herezje były równie dobrze przed inkwizycją)- za to panuje świecka, która na widok "czarnych" zbiera chrust na stosy, zamyka uniwersytety i wyciąga XVI-wieczne nauki.
A Pismo rzecze różne rzeczy, jak np. utworzenie Kościoła Katolickiego przez imć Jezusa Chrystusa.
Zamykanie uniwersytetu dla intelektualisty ze względu na jego wiarę czy poglądy wydaje mi się sprzeczne z samą ideą uniwersytetu. Nie mam wątpliwości, że np. w okresie międzywojennym w Polsce byli księża-posłowie, ale czy teraz mamy się za to mścić?
O kwestii Kościoła i władzy polecam rozdział "W pułapce czystego sumienia" Adama Michnika (w: "Kościół, lewica, dialog" i "Wściekłość i Wstyd"), zwłaszcza kwestie Kościoła Juliańskiego i Konstantyńskiego.
pozdrawiam
Shadowrunner - 2008-01-16, 21:35
:
Jander napisał/a:
Adama Michnika


Nie czytam pozycji pisanych przez głównego sprawcę klerykalizmu w wolnej Rzeczypospolitej.

Jander napisał/a:
Rozumiem, że wolisz, żeby Kościół zamknął się na cztery spusty albo założył klasztor na Etnie (bo jeszcze czynna) i stamtąd prowadził swoje "szamańskie" nauki? ;) A może opodatkował wszystkich księży, tfu! klechów i wszystkie pieniądze rozdał biednym, mówiąc: "Dobra, nie mieliśmy racji" i do milionów wiernych na całym świecie "Zbawcie się sami, nam się już nie chce".


A szczerze powiedziawszy to mam to głeboko w rzyci co Kościół robi albo czego nie robi - byle nie naruszał i nie zawłaszczał przestrzeni publicznej - i nie pyskował w kwestiach które go kija powinny obchodzić. Zresztą papież sam zrezygnował z przyjazdu na uniwersytet, żeby nie rozniecać i tak już gorących nastrojów - co mu się chwalić powinno - dlatego ja nie rozumiem całego tego skrzeku klakierów nad Wisłą i Tybrem i tego całego świętego oburzenia. Nie chcą go, no to co się ma wpraszać na siłę, i po jaką cholerę ci dziennikarzyny i pseudożurnalisty tak wrzeszczą z tego powodu to jest nie do pojęcia - inaczej niż poprzez wytłumaczenie tego nadgorliwością i chęcią podlizania się "czarnym" (choć oni sami tego przecież nie chcieli, co nie? A może jednak chcieli?).

Jander napisał/a:
za to panuje świecka, która na widok "czarnych" zbiera chrust na stosy, zamyka uniwersytety i wyciąga XVI-wieczne nauki.
Szamani z Watykanu sobie na to zasłużyli, ciemiężąc narody świata w 1500 letniej niewoli. Niech się później nie dziwią że każda próba wkraczania ich w świecką przestrzeń w normalnych społeczeństwie wywołuje agresywną reakcję obronną. Cały świat wie jaka klerykalna gnojowica panuje w Polsce i żadne cywilizowane państwo Zachodu nie chce podążać tą ścieżką i każde się tego boi i każde się rencyma i nogami przed tym broni. I ja się im szczerze powiedziawszy nie dziwię.

Uniwersytetu nikt zamykać nie zamykał. Po prostu jakaś część naukowców i studentów stwierdziła - i słusznie - że publiczna, świecka uczelnia to nie jest najlepsze miejsce by odwiedzał je papież i skoro on sam tej niezręczności nie jest w stanie zrozumieć, to postanowiono mu to zasugerować, skutecznie jak się okazało.

Papież intelektualista.
Oksymoron.
Jander - 2008-01-16, 22:13
:
Shadowrunner napisał/a:
Jander napisał/a:
Adama Michnika


Nie czytam pozycji pisanych przez głównego sprawcę klerykalizmu w wolnej Rzeczypospolitej.

Adam Michnik jest sprawcą chyba wszystkich nieszczęść ;) A wystarczy spojrzeć krytycznym okiem, a artykuł o którym wspomniałem ma 25 stron, wiec to nie będzie strata dużej ilości czasu. Jednak polecam bez względu na nazwisko. Ja jestem wobec niego neutralny.
Np. jakie sprawy nie powinny Kościół obchodzić?
Kościół z tego co wiem nie ma pyska...
Polskie media to w ogóle osobna kwestia - ja np. nie znam niezależnej gazety, która przedstawiałaby problemy z różnych stron. Ani tym bardziej telewizji.
Chociaż o tym wrzasku nie słyszałem szczerze mówiąc, bo o kwestii uniwersytetu słyszałem już jakiś czas temu i nie pamiętam już wrzasku...
Shadowrunner napisał/a:

Jander napisał/a:
za to panuje świecka, która na widok "czarnych" zbiera chrust na stosy, zamyka uniwersytety i wyciąga XVI-wieczne nauki.
Szamani z Watykanu sobie na to zasłużyli, ciemiężąc narody świata w 1500 letniej niewoli. [...]

Czyli teraz należy im się 1500 lat ciemiężenia? To może Austrii należą się dwa rozbiory, a Rosji i Niemcom po trzy?
Kapłani nie są szamanami - za wikipedią - nie mają więzi ekstatycznej z istotami nadludzkimi, duchami przodków lub Demonami.

Shadowrunner napisał/a:

Uniwersytetu nikt zamykać nie zamykał. Po prostu jakaś część naukowców i studentów stwierdziła - i słusznie - że publiczna, świecka uczelnia to nie jest najlepsze miejsce by odwiedzał je papież i skoro on sam tej niezręczności nie jest w stanie zrozumieć, to postanowiono mu to zasugerować, skutecznie jak się okazało.

Aż tak straszne było to, co miał do powiedzenia?

Shadowrunner napisał/a:

Papież intelektualista.
Oksymoron.

Biskup intelektualista.
Św. Augustyn. Zaprzeczysz, że był intelektualistą?

pozdrawiam :)
Regissa - 2008-01-16, 22:54
:
Właściwie to nie powinnam się wtrącać, bo przecież "katolicka swołocz" nie ma prawa się wypowiadać, ale, Shadow, ostudź nieco swoje emocje, bo Cię apopleksja trafi :-/
Może warto najpierw zebrać wiadomości z różnych źródeł i dopiero potem ferować wyroki, co kto powinien i czy to wypada... A media rozdmuchują całą sprawę (którą Włosi najchętniej by ukryli), bo muszą z czegoś żyć. Stąd protest grupki studentów, prowadzony niewybrednymi metodami, których właściwie przyszła elita intelektualna powinna się wstydzić, urasta do rangi newsa dnia... Żałosne...
Shadowrunner - 2008-01-17, 13:27
:
Regissa napisał/a:
ale, Shadow, ostudź nieco swoje emocje, bo Cię apopleksja trafi :-/


Apopleksji to ja już wczoraj dostałem przy oglądaniu najpierw Faktów a potem Wiadomości gdzie ferowany jest przez nie obraz sytuacji jest obrzydliwie lizusowski względem kościoła. A brzydzi mnie to dlatego, że nie zdziwiłbym się gdyby taki przekaz zrobił jakiś katolicki serwis w TRWAM czy innej katolickiej stacji - bo wiadomo przecież że swój swego bronić będzie - i temu bym się akurat nie dziwił, bo to zrozumiały i naturalny odruch. Ale rzygać mi sie chce jak widzę tych dziennikarzy co z pobożnością mają nie wiele wspólnego a odstawiają takie obłudne i dwulicowe "laurki".

Oooo - albo jeszcze lepiej - dzisiaj na TVIfno o tym dyskutują o tym. I kogo zapraszają do dyskusji: redaktora Terlikowskiego-Klęcznikowskiego + dyrciu centrum papieskiego + jakiś majster z KAI. I tak oto skonstruowany sanchedryn majstruje sobie swój seans nienawiści. I to ma być pluralizm w wydaniu katolickim? I to ma być tolerancja? Ta sama tolerancja, której katolicy jeszcze wczoraj się domagali... no to jest już bezczelność. A wy - katolicy - się potem dziwicie, że mówiąc eufemistycznie i w przenośni, ostrzymy na was miecze przy każdej okazji.
Regissa - 2008-01-17, 15:36
:
Shadowrunner napisał/a:
dzisiaj na TVIfno o tym dyskutują o tym. I kogo zapraszają do dyskusji: redaktora Terlikowskiego-Klęcznikowskiego + dyrciu centrum papieskiego + jakiś majster z KAI. I tak oto skonstruowany sanchedryn majstruje sobie swój seans nienawiści. I to ma być pluralizm w wydaniu katolickim? I to ma być tolerancja?

A, to przepraszam, sami się zaprosili do dyskusji? To już nie ma innych dyskutantów? Proszę mieć pretensje do TVPInfo.
A moim skromnym zdaniem, to decyzja o odwołaniu wizyty jest jak najbardziej słuszna. Jak mnie nie chcą w jakimś miejscu, to tam nie lezę. Wprawdzie motywy działania grupki studentów (a wcześniej profesorów) są trochę dziwaczne, bo mieliby jedyną szansę zapytać go wprost, co dziś sądzi o Galileuszu i zażądać wytłumaczenia się z tej wypowiedzi sprzed kilkunastu lat... A tak, to tylko spowodowali oburzenie sporej części społeczeństwa włoskiego i pokazali, że do dyskusji na poziomie (co jest pewnym wyznacznikiem bycia naukowcem - umieć przedstawić swoje racje z zimną krwią, podbudowaną logicznymi argumentami) jeszcze zdecydowanie nie dorośli.
Jander - 2008-01-17, 16:43
:
Załóż temat o mediach, tam będziemy dyskutować o poziomie mediów w Polsce ;) Bo różnie z tym rzekomym lizusostwem bywa - raz krytykują pewne działania Kościoła, a raz bronią ich jak niepodległości. Wszystko zależy od dziennikarza robiącego materiał, chyba że masz jakieś dowody "odgórnych" działań ;) A winy Kościoła w słabym poziomie dziennikarskim nie widzę. To jest wolny rynek - sam wybierasz co oglądasz. Jak się coś nie podoba to zmieniasz kanał. A jak się wszystko nie podoba to wyłączasz tv i otwierasz książkę :)
ps: Ja katolikiem nie jestem, ale w ramach solidarności można też na mnie ostrzyć miecze ;)
pozdrawiam
Shadowrunner - 2008-01-18, 13:33
:
Jander napisał/a:
A winy Kościoła w słabym poziomie dziennikarskim nie widzę.


Jeśli trudno ci dostrzec związki między sklerykalizowaniem a lizusostwem dziennikarzy tzw. wolnych, niezaleznych i "rzetelnych" mediów to znaczy że nie mamy o czym rozmawiać. Albo poważnie masz coś z oczami... :P

Jander napisał/a:
To jest wolny rynek - sam wybierasz co oglądasz.

Buhahahahaha - teraz to mnie naprawdę rozbawiłeś. Wymień mi jakąś TV która nie wchodzi w zad klerykałom :P

Regissa napisał/a:
A, to przepraszam, sami się zaprosili do dyskusji? To już nie ma innych dyskutantów? Proszę mieć pretensje do TVPInfo.


Dla sklerykalizowanej, Pisowskiej TV-za-przeproszeniem-Publicznej najwyraźniej innych dyskutantów nie ma. Zapraszają tylko takich którzy reprezentują z góry założony przez nich światopogląd. Żeby przypadkiem ktoś nie powiedział czegoś co by się nie zgadzało z oficjalnie przyjętą linią obłudy. I przekonują przekonanych.
Chciałem tylko unaocznić paradoks jaki generują środowiska klerykalne - które same domagają się "tolerancyjnego traktowania" - ale kiedy rzecz dotyczy ich samych to o tej "tolerancji" której się tak domagają od tej "cywilizacji śmierci" jakoś zapominają. I to jeszcze w programie w którym śmią krytykować za "brak tolerancji dla nich" innych. Żenada...
Jander - 2008-01-18, 16:05
:
Tylko że Kościół często niechętnie reaguje na takie działania - bo część duchowieństwa dobrze wie, że wysokie sklerykalizowanie nie wpłynie dobrze na Kościół, tak samo jak radio padre Rydzyka nie sprzyja rozwojowi Kościoła - a zapewniam Cię, że nie wszyscy księża lecą na władzę i kasę. Jest to nawet spora grupa.
O takiej Świątyni Opatrzności to różne były opinie, ale słyszałem gł., że Episkopat kombinuje jak się dotować z budżetu. Do mediów mam raczej zarzut, że brakuje pluralnych opinii - bo poglądy jeszcze się znajdą. Naprawdę nie widzę, żeby w każdej wiadomości się "wpieprzali w zad klerykałom". Jakoś w kwestiach aborcji, eutanazji, związków homoseksualnych etc. zawsze zaproszą kogoś o "niepoprawnych" poglądach.
Może masz poważnie coś z paranoją? :P
Jander napisał/a:
To jest wolny rynek - sam wybierasz co oglądasz. Jak się coś nie podoba to zmieniasz kanał. A jak się wszystko nie podoba to wyłączasz tv i otwierasz książkę :)

Zwróć uwagę na drugą część mojej wypowiedzi - moim poglądem jest to, że rynek jest tylko pozornie wolny, ponieważ w kochanym kapitalizmie jedna osoba może posiadać wszystkie media. Dlatego ważna jest NIEZALEŻNA telewizja publiczna, która niezależna od środków prywatnych może przedstawiać pluralne poglądy. No ale to dopiero gdy przestanie być polityczna, bo co do tego nie mamy obydwoje wątpliwości, że jest obsadzana z partyjnego klucza i co kadencję czytamy na pierwszych stronach gazet "Bój o TVP".
pozdrawiam
Shadowrunner - 2008-01-18, 20:13
:
Jander napisał/a:
Jakoś w kwestiach aborcji, eutanazji, związków homoseksualnych etc. zawsze zaproszą kogoś o "niepoprawnych" poglądach.


Chyba tylko w "żydomasońskiej, szatańskiej" TVN ;)

Jander napisał/a:
No ale to dopiero gdy przestanie być polityczna, bo co do tego nie mamy obydwoje wątpliwości, że jest obsadzana z partyjnego klucza i co kadencję czytamy na pierwszych stronach gazet "Bój o TVP".


Słyszałem że PO ponoć chce rozwiązać ten problem... prywatyzując TVP ;-)

Jander napisał/a:
Tylko że Kościół często niechętnie reaguje na takie działania

Zgadza się ale użyłeś złego przymiotnika.
Nie często - tylko czasami. I w dodatku nie cały Kościół tylko malutka jego grupka. Ja te opinie, o których ty piszesz, to słyszałem tylko z kręgów "Tygodnika Powszechnego". Środowiska zbliżone do episkopatu nie mają aż tak szerokich horyzontów o czym świadczą ich nerwowe pohukiwania na temat choćby religii na maturze.
Jachu - 2013-02-11, 13:38
: Temat postu: Abdykacja Benedykta XVI
W związku z doniesieniami medialnymi odnośnie zapowiedzianej abdykacji papieża Benedykta XVI jak się zapatrujecie na przyszłość Kościoła Katolickiego?

http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
MrSpellu - 2013-02-11, 13:43
:
Dziady przetrwały przez prawie dwa tysiące lat. Nie widzę powodu, dla którego nie mieliby przetrwać kolejnego tysiąca.
utrivv - 2013-02-11, 13:49
:
JPII nie abdykował - problem.
BXVI abdykował - problem

BTW wolałbym raczej pogdybać jak szybko wybiorą nowego papieża :) i czy to będzie muzin
MrSpellu - 2013-02-11, 13:52
:
nie muzin, tylko latino
Jander - 2013-02-11, 14:03
:
Kitajec.
Młodzik - 2013-02-11, 14:23
:
A to akurat ciekawa wiadomość. Chyba dotąd nigdy się nie zdarzyło, żeby papież z własnej nieprzymuszonej woli abdykował.
Benedyktowi się w sumie nie dziwię, przez te niecałych osiem lat miał na głowie więcej problemów niż Jan Paweł II przez cały swój pontyfikat. Z drugiej strony może się to stać swoistą tradycją, że papież w pewnym wieku będzie po prostu abdykował.
MrSpellu - 2013-02-11, 14:44
:
Młodzik napisał/a:
A to akurat ciekawa wiadomość. Chyba dotąd nigdy się nie zdarzyło, żeby papież z własnej nieprzymuszonej woli abdykował.

Celestyn V, 1294
Tixon - 2013-02-11, 15:22
:
Dla mnie cały szum wokół wiadomości jest ciekawszy od niej samej :)
Stary Ork - 2013-02-11, 15:37
:
Młodzik napisał/a:
A to akurat ciekawa wiadomość. Chyba dotąd nigdy się nie zdarzyło, żeby papież z własnej nieprzymuszonej woli abdykował.
Benedyktowi się w sumie nie dziwię, przez te niecałych osiem lat miał na głowie więcej problemów niż Jan Paweł II przez cały swój pontyfikat. Z drugiej strony może się to stać swoistą tradycją, że papież w pewnym wieku będzie po prostu abdykował.


Więcej problemów? Mon, za JPII wydarzały się takie drobiazgi jak końcowy okres Zimnej Wojny z takimi szczegółami jak upadek ZSRR, zjednoczenie Niemiec i wojna q Jugosławii, dorzuć do tego ekspansję teologii wyzwolenia w Ameryce Łacińskiej, tysiąc nieszczęść w Afryce (w tym pojawienie się i epidemia AIDS, nacisk islamu na Nigerię i okolice), wojnę w Libanie, zadymę w Irlandii Północnej, ETA w Hiszpanii w pełnym rozkwicie, a wymieniam tylko kilka kwestii, w których Watykan był tak czy inaczej zaangażowany //mysli
Młodzik - 2013-02-11, 15:43
:
Mnie chodzi głównie o nagonkę na Kościół i papieża, ale faktycznie mogę nie mieć racji, bo za mały pyrtek byłem, żeby sie takimi sprawami interesować.
Tixon - 2013-02-11, 15:43
:
I nie wspomniałeś o zamachu...
Stary Ork - 2013-02-11, 16:22
:
Ale nagonka na Kościół była i za reformacji, i za ikonoklazmu, i za schizmy wschodniej, i za czasów sporu o pigułkę dla katolików, i za kwestii pedofilii wśród księży, a te dwa ostatnie problemy jątrzyly się już za Jana Pawła. Benedykt naprawdę miał spokojny pontyfikat, nawet nikt do niego nie strzelał, jak celnie zauważył Tix //mysli
dworkin - 2013-02-11, 19:46
:
Cytat:
Następca - Bonifacy VIII - obawiał się, że Celestyn V, jako były papież, może stać się elementem manipulacji ze strony kościelnych środowisk radykalnych, a nawet doprowadzić do schizmy. Z tego powodu trzymał Celestyna pod strażą, któremu jednak po kilku miesiącach udało się zbiec. Zatrzymany, dostał nakaz udania się do zamku Fumone koło Ferentino i zakaz powrotu do pustelni. Ostatnie miesiące życia przebywał tam uwięziony w ciasnej celi.

Czyżby?
Romulus - 2013-02-11, 20:56
:
To nowy papież musiałby być jeszcze bardziej konserwatywny od Benedykta. Jesli wybiorą czarnoskórego (w co głeboko nie wierzę), to mogłoby być na odwrót :) To Benedykt byłby używany przeciwko nowemu, gdyby okazał się zbyt liberalny.

A propos, teraz spoglądając lub po prostu znając historię Kościoła, mozna było się spodziewać, że imię będzie pechowe?
http://www.laphamsquarter...eace-im-out.php
Asuryan - 2013-02-11, 21:24
:
utrivv napisał/a:
BTW wolałbym raczej pogdybać jak szybko wybiorą nowego papieża :) i czy to będzie muzin

Mnie zaś bardziej interesuje czy po wyborze przybierze imię Piotr :mrgreen:
Romulus - 2013-02-12, 07:16
:
Judgment Day Is Near!!!
http://www.wykop.pl/link/...like-sw-piotra/
utrivv - 2013-02-12, 08:14
:
Asuryan napisał/a:
utrivv napisał/a:
BTW wolałbym raczej pogdybać jak szybko wybiorą nowego papieża :) i czy to będzie muzin

Mnie zaś bardziej interesuje czy po wyborze przybierze imię Piotr :mrgreen:

To nie ma znaczenia, choćby to był chiński muzin z tradycyjnej żydowskiej rodziny, choćby nazywał się Mojżesz Kali Winetou i tak wiele osób doszuka się w nim Petrusa Romanusa :) bo kiedyś bywał w Karczmie Rzym. To działa jak brzoza Smoleńska - samo się nakręca.
radosiewka - 2013-02-12, 11:35
:
W sumie nie interesowałam się sprawami związanymi z jego papiestwem itd., ale parę dni temu w wiadomościach mi mignął fragment, jak jedzie tym swoim pojazdem i stwierdziłam, że wygląda na zmęczonego i osłabionego. No cóż, nikt mu nie broni rezygnacji ;)
Kościołowi przyda się ktoś nowy, tylko hmm, powinni wybrać kogoś bardziej... otwartego i ze świeższym spojrzeniem na świat. Ale tego pewnie się nie doczekam :roll:
MrSpellu - 2013-02-12, 12:21
:
radosiewka napisał/a:
Ale tego pewnie się nie doczekam

Oczywiście, że się nie doczekasz. Kolegium kardynalskie to spuścizna po JPII i ustępującym B-16. Będzie Włoch i beton. Basta.

dworkin napisał/a:
Czyżby?

No ale ustąpił sam --_- A nie musiał. Mógł zginąć --_-
Jander - 2013-02-12, 12:41
:
Ważne żeby znał polski. Ale nie sądzę żeby miał to być Włoch.
Magdalena_4 - 2013-02-12, 15:54
:
Według mnie to bardzo dziwna sytuacja i nie do końca przekonują mnie "powody" rezygnacji Benedykta XVI. Z tego, co czytałam powołuje się na złe zdrowie, ale mi przychodzi do głowy od razu sytuacja Jana Pawła II... Przecież poprzednik Benedykta również miał problemy ze zdrowiem a mimo tego nie poddał się i do końca stał na czele Kościoła. Stał się dla wielu ludzi wzorem. Pokazał jak można poradzić sobie z cierpieniem, chorobą, starością. Wielu ludzi natchnął do walki. W tym kontekście abdykacja Benedykta XVI nie wypada zbyt dobrze i wydaje się być jakby pretekstem... Może więc był inny powód? Myślę, że Kościół może ucierpieć na abdykacji Benedykta. Rano czytałam też, bodajże gdzieś na money.pl, że już pojawiają się głosy krytyki... i to z Niemiec! . Obawiam się, że to dopiero początek...
Jander - 2013-02-12, 16:09
:
Magdalena_4 napisał/a:
Przecież poprzednik Benedykta również miał problemy ze zdrowiem a mimo tego nie poddał się i do końca stał na czele Kościoła. Stał się dla wielu ludzi wzorem. Pokazał jak można poradzić sobie z cierpieniem, chorobą, starością

Publiczne umieranie Jana Pawła II jest nie do powtórzenia. Ratzinger nie chce, żeby go porównywali do poprzednika. Gdyby ze swoich chorób również uczynił rzecz publiczną, to nie wyszłoby to na dobre, bo nie sądzę, żeby był w stanie radzić sobie tak dobrze dobrze, jak poprzednik. Jest intelektualistą, a nie celebrytą.
Kościół jest nie tylko od pokazywania wzoru umierania, obecnie potrzebuje silnego przywództwa, zdolności politycznych, radzenia sobie z "kryzysem" (realnym lub nie).
Zresztą, B16 posiadł niebezpieczną wiedzę tajemną.
Magdalena_4 - 2013-02-12, 16:35
:
Jander napisał/a:
Magdalena_4 napisał/a:
Przecież poprzednik Benedykta również miał problemy ze zdrowiem a mimo tego nie poddał się i do końca stał na czele Kościoła. Stał się dla wielu ludzi wzorem. Pokazał jak można poradzić sobie z cierpieniem, chorobą, starością

Publiczne umieranie Jana Pawła II jest nie do powtórzenia. Ratzinger nie chce, żeby go porównywali do poprzednika. Gdyby ze swoich chorób również uczynił rzecz publiczną, to nie wyszłoby to na dobre, bo nie sądzę, żeby był w stanie radzić sobie tak dobrze dobrze, jak poprzednik. Jest intelektualistą, a nie celebrytą.
Kościół jest nie tylko od pokazywania wzoru umierania, obecnie potrzebuje silnego przywództwa, zdolności politycznych, radzenia sobie z "kryzysem" (realnym lub nie).
Zresztą, B16 posiadł niebezpieczną wiedzę tajemną.

Naprawdę myślisz, że to o porównywanie chodzi i bycie celebrytą? A mnie się wydawało, że będąc Papieżem powinien stać na czele Kościoła na dobre i na złe, w zdrowiu i chorobie. I w ten sposób właśnie pokazać swoją siłę i przywództwo, a nie uciekając z pola bitwy... Czy wycofanie się uważasz za oznakę siły?
Jander - 2013-02-12, 16:45
:
Magdalena_4 napisał/a:
Czy wycofanie się uważasz za oznakę siły?

Zależnie od kontekstu - tak. Jeśli stary i schorowany król oddaje koronę swojemu młodemu, odpowiednio przygotowanemu synowi, to jest to dobre dla królestwa.
Gdyby nie zrezygnował moglibyśmy mieć przez parę lat festiwal umierania. Władza to nie okupowanie tronu, tylko działanie. Do którego B16 najwyraźniej już nie jest zdolny. Może przewiduje większy kryzys i wie, że on już sobie z nim nie poradzi.
MrSpellu - 2013-02-12, 17:01
:
Zgadzam się z Janderem. Biorąc pod uwagę okoliczności B16 zrobił dobrze. To nie jest papież na obecną sytuację w kościele.

Cytat:
A mnie się wydawało, że będąc Papieżem powinien stać na czele Kościoła na dobre i na złe, w zdrowiu i chorobie. I w ten sposób właśnie pokazać swoją siłę i przywództwo, a nie uciekając z pola bitwy... Czy wycofanie się uważasz za oznakę siły?

LoL, a może nawet //facepalm Idąc tym tokiem myślenia, to można też uznać, że Wojtyła (chory na władzę, a jak!) do samego końca kurczowo trzymał się "piotrowego stolca" //spell

To nie jest czas na ars moriendi. Kościół czeka potężny kryzys i potrzebuje działania, a nie gestów.
Fidel-F2 - 2013-02-12, 17:13
:
A i tak nic mu nie pomoże. I dobrze.
dworkin - 2013-02-12, 17:24
:
Fidel-F2 napisał/a:
A i tak nic mu nie pomoże. I dobrze.

Był las, nie było was - będzie las, nie będzie was
MORT - 2013-02-12, 17:43
:
Las wytną. Najwyżej park się ostanie.
Fidel-F2 - 2013-02-12, 18:00
:
Tak dworkin, las to dobre porównanie.

Tak czy siak, pora rozpędzić to stado pijawek i pasożytów.
Romulus - 2013-02-12, 18:41
:
A kto tego dokona? :)
Kościół radził sobie z większymi problemami, poradzi sobie i z rezygnacją papieża. Reszta to tak naprawdę przypisy.
Fidel-F2 - 2013-02-12, 18:55
:
Kto prawy i honor w sercu ma.
dworkin - 2013-02-13, 11:40
:
MORT napisał/a:
Las wytną. Najwyżej park się ostanie.

Wytną? Tak wyglądają Twe mokre sny? :P Ale moje uwaga abstrahowała od pozytywnego (czy negatywnego) cechowania, chodziło mi wyłącznie o zaznaczenie trwałości Kościoła. Pomimo tysięcy prognoz jego upadku przez wieki. Bo takich uwag były już tysiące w dziesiątkach miejsc historii. Nawet ja czuję, że tak źle z KK jeszcze nie było. Również zdaje mi się, że osłabnie jak nigdy dotąd. Ale co z tego? Takie przeczucia, pewności i pragnienia to dla tej instytucji chleb powszedni. Trwa mimo nich. Jak las.

Bardz trudno przewidzieć, jak dokładnie potoczą się losy tej instytucji. Nawet w zakresie wyboru (z konsekwencjami) kolejnego papieża, a co dopiero w perspektywie wieku. Moim zdaniem KK osłabnie jak nigdy dotąd, ale wciąż będzie bardzo silny. A wystarczy przecież jeden kataklizm, by liczba praktykujących gwałtownie wzrosła. Do tego dochodzi wciąż żwawa ekspansja religii muzułmańskiej, co mogłoby się równać zastąpieniu jednego wyznania drugim (i nie wiem, czy pożegnanie katolicyzmu byłoby wtedy tak radosne). Sumując, chciałem powiedzieć, że z tej perspektywy płytkie uwagi na temat całkowitego upadku (zmiana lasu w rezerwat jest upadkiem w istocie) Kościoła (tudzież religii) są mokrymi snami, mającymi oparcie głównie w emocjach.
You Know My Name - 2013-02-13, 12:24
:
Pozwolę sobie na lekki oftop.
Las to cywilizacja człowieka, kościół to "was".
Jeżeli poszukasz artykułów o Daggerland, to znajdziesz jeden, który mówi o miejscu kultu umiejscowionym w obecnie najpłytszym miejscu ławicy, gdzie można znaleźć pozostałości budowli oraz ofiary wotywne składane około 2k lat po przykryciu tego terenu przez wody obecnego Morza Północnego. Jedyny trwały kult porównywalny długością trwania to Judaizm, bez względu czy liczyć go będziemy od Abrahama czy od Mojżesza (oczywiście możemy też liczyć różnej formy religie animistyczne, ale ewoluują one na przestrzeni dziejów tak bardzo, że trudno mówić o jednej religii). A wg badań brytyjskich genetyków najbliższym znalezionym "krewnym" ludzi zamieszkujących ówczesny półwysep brytyjski (a może Daggerski, to był wtedy jeden ląd) był nauczyciel z południowej Anglii. Czyli las trwa nawet jeżeli religie nastają czy odchodzą.
dworkin - 2013-02-13, 13:00
:
Równie dobrze można powiedzieć, że las to kosmos, a cywilizacja człowieka to "was". Wszystko zależy od punktu odniesienia. Ja wykorzystałem sentencję w konkretnym celu, wobec uwag "już niedługo", na które wciąż niewiele wskazuje. Gdybym miał obiektywnie wyrokować, to bym nie odważył się ich użyć. A ogólnie potwierdzam, że nic nie trwa wiecznie.
You Know My Name - 2013-02-13, 13:28
:
Możemy pogadać o kosmosie, ale to ani mistyczne ani religijne. Stąd bardziej pasuje religia, a ta od ludzkości jest nieco krótsza, każda z osobna, bo idea absolutu to i owszem, ale mówimy nie o potencjalnym kryzysie wiary w siłę wyższą tylko o kryzysie w KRK.
Co do owego "niedługo" to uważam podobnie jak Ty. Po prostu wielu ludziom religia jest potrzebna. A jeszcze taka liberalna w sumie religia jak katolicyzm to już w ogóle "raj na ziemi".
dworkin - 2013-02-13, 13:47
:
You Know My Name napisał/a:
A jeszcze taka liberalna w sumie religia jak katolicyzm to już w ogóle "raj na ziemi".

Nim Kościół padnie, stanie się jeszcze bardziej liberalny. IMO! Choć wiadoma, że lewicy nigdy nie dogodzi.
Jander - 2013-02-13, 13:53
:
Dogodzi, wystarczy że uzna Kapitał za kolejną księgę Ewangelii.
MrSpellu - 2013-02-13, 13:59
:
A nie jest? //panda
Romulus - 2013-02-13, 17:48
:
dworkin napisał/a:
You Know My Name napisał/a:
A jeszcze taka liberalna w sumie religia jak katolicyzm to już w ogóle "raj na ziemi".

Nim Kościół padnie, stanie się jeszcze bardziej liberalny. IMO! Choć wiadoma, że lewicy nigdy nie dogodzi.

Małżeństwa księży? Zgoda na antykoncepcję dla kazdej dziewięciolatki? Małżeństwa homoseksualne? :) No tak, ale wtedy wyciągnie się przeciwko Kościołowi, że nie ma równouprawnienia i jeśli w co drugiej diecezji nie będzie kobiety biskupa a w każdym probostwie co najmniej połowy (i to w systemie suwakowym: proboszcz-kobieta, ksiądz wyrobnik-facet według algorytmu uśredniania tego w skali całego kraju) - to będzie lanie za faszystowskie macho pozy :)

Ja jakoś na przyszłość Kościoła patrzę optymistyczniej. Biorąc pod uwagę wszelki schizmy, anty papieży, niewolę awiniońską, Lutra, Reformację, rewolucje, dwie wojny światowe i komunizm... Czym jest kryzys wiary? Jak napisałeś, do pierwszego kataklizmu, który zasili kościoły przyganiając do nich niepewnych :) Albo jakiś papież, nawet konserwatysta, z luzackim PR-em. I po kryzysie wiary.

Jeden ustępujący papież kryzysu nie czyni.
MORT - 2013-02-13, 21:18
:
dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
Las wytną. Najwyżej park się ostanie.

Wytną? Tak wyglądają Twe mokre sny? :P Ale moje uwaga abstrahowała od pozytywnego (czy negatywnego) cechowania, chodziło mi wyłącznie o zaznaczenie trwałości Kościoła.

Mój komentarz również był pozbawiony emocji, a to że odebrałeś go jakby tam były też na coś wskazuje. Nie napisałem też nigdzie, że wytną las już "niedługo". Ale taką obserwuję tendencję. Mimo to, trudno powiedzieć kiedy i jak. Równie dobrze jutro mogłaby wybuchnąć atomowa wojna światowa i cały świat pogrążyłby się znowu w ciemnościach zabobonu. Jeśli jednak obecna sytuacja będzie w miarę stabilna, imo sukcesywnie religijność będzie spadała.
Fidel-F2 - 2013-02-13, 21:22
:
MORT napisał/a:
Nie napisałem też nigdzie, że wytną las już "niedługo"
tak czy siak ja uczą syna, że to banda pasożytów a religia to głupota
MORT - 2013-02-13, 21:41
:
Nie przeczę, że im szybciej, tym lepiej.

Swoją drogą, wiele może zależeć od edukacji dzieci właśnie. Jeśli instytucja szkół religijnych rozwinie się w Europie zanadto, trend może się odwrócić.
Sabetha - 2013-02-13, 21:46
:
Fidel napisał/a:
tak czy siak ja uczą syna, że to banda pasożytów a religia to głupota


Ja tam staram się uczyć, że wszystkim ludziom, wliczając w to księży, należy się szacunek, nawet jeżeli brak mi sympatii dla kościółka i panów w czerni :P

Poza tym zgadzam się z Romulusem. Kościół sobie poradzi. Nie w takich opałach już bywał. Liczba wierzących i praktykujących wciąż jest olbrzymia. Niech im tam idzie na zdrowie.
MrSpellu - 2013-02-16, 15:35
:
Damn --_-

http://finanse.wp.pl/kat,...l?ticaid=110138

Ameryka Południowa nie ma sporych notowań --_-

Cytat:
Część firm postanowiła jednak z zakładów na papieża zażartować. W niektórych można obstawić jako następcę Benedykta XVII osoby nie mające nic wspólnego z Kościołem Katolickim. I tak aż 1000 zł za jedną złotówkę postawioną na byłego sekretarza PZPN Zdzisława Kręcinę płaci Betsafe.

Korci mnie, by postawić piątaka --_-

Cytat:
Jeśli jednak nie Piotr, to zdaniem bukmacherów bardzo prawdopodobne, że na tronie piotrowym zasiądzie Pius XIII (kurs ok. 3,50), Jan XXIV (8,0) czy Jan Paweł III (9,0). Mało prawdopodobne jest natomiast przyjęcie przez przyszłego papieża imienia Marcelin, Gelazjusz czy Paschalis. Tu kurs wynosi 100.

No ja bym obstawiał Piusa XIII.
Tomasz - 2013-02-16, 16:01
:
Fajny byłby Paschalis. Obstawiłbym.
MrSpellu - 2013-02-16, 16:27
:
Syfilis I, to by było coś //spell
Sabetha - 2013-02-16, 18:13
:
Cytat:
Część firm postanowiła jednak z zakładów na papieża zażartować. W niektórych można obstawić jako następcę Benedykta XVII osoby nie mające nic wspólnego z Kościołem Katolickim


Tak zażartowali, że im się jakiś nadprogramowy Benedykt do rachunku zaplątał //mysli
toto - 2013-02-16, 18:33
:
Jeden więcej czy mniej. Co za różnica? Moim zdaniem najlepsze imiona dla następcy to Benny Hill lub Malachi Constant, ale wątpię, żeby przeszło.
Asuryan - 2013-02-16, 18:45
:
MrSpellu napisał/a:
No ja bym obstawiał Piusa XIII.

Ja zaś będę zawiedziony jeśli nie będzie to Piotr II :mrgreen:
Jander - 2013-02-16, 22:15
:
Ile jest na murzyna?
Romulus - 2013-03-01, 07:51
:
Jeszcze o kulisach (prawdopodobnych) "dymisji": http://www.tokfm.pl/Tokfm...jak_ciemne.html
O IOR cyklicznie, raz na dekadę jest głośno. To, że przez pewien czas była to pralnia brudnych pieniędzy mafii to nawet nie są spekulacje tylko fakty. A brak przejrzystości tego "banku" był już rok czy dwa lata temu wykpiwany przez "życzliwych".
Stary Ork - 2013-03-01, 08:34
:
Oj Romku, przecież to boleśnie oczywiste, że Benedykt XVI abdykował, bo ktoś z kurii rzymskiej szepnął mu w uszko, że albo odejdzie, albo zastosujemy wariant Jana Pawła I :mrgreen: .
MrSpellu - 2013-03-01, 15:02
:
Rottweiler dał się pogryźć.
You Know My Name - 2013-03-13, 20:40
:
Brazylijczycy muszą być wściekli. Najlepszy piłkarz na świecie i nowy papież to Argentyńczycy :>
dworkin - 2013-03-13, 20:51
:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jorge_Bergoglio

Cytat:
Podczas trwania w Argentynie junty wojskowej generała Videli Redondo i podczas tzw. brudnej wojny 1976–1983 (hiszp. Guerra sucia) Bergoglio donosił wojskowym na lewicujących księży i zakonników, z których niektórzy potem znikali.

Franciszek Korwin I?
You Know My Name - 2013-03-13, 21:27
:
Czyżby należał do osób uważających, że trzeba czasem rozszerzyć perspektywę potencjalnych przeciwników pokazując im z helikoptera bezmiar oceanu //mysli
Chyba niedługo zobaczysz biografię v 2.0
dworkin - 2013-03-13, 21:52
:
Raczej...
Kalevala - 2013-03-13, 21:57
:
Hahaha, 40 000 fanów na facebooku, niezły jest :P Ale Baumgartnera chyba i tak nie przebija. Swoją drogą, o co chodzi z tymi lajkami? :mrgreen:
BG - 2013-03-13, 22:03
:
Urodzony w Argentynie syn włoskich imigrantów (stąd typowo włoskie nazwisko), pierwszy papież-jezuita, pierwszy papież-chemik i pierwszy papież-Franciszek. Były prymas Argentyny.

Pierwszy od 1282 lat papież spoza Europy.

Ponoć konserwatysta mający na temat aborcji, eutanazji i homoseksualizmu zdanie zbieżne ze zdaniem Ratzingera, a jednocześnie skromny, wyciszony i stroniący od luksusów.

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony jezuici i konserwatyzm kojarzą mi się z zacofaniem, zaściankowością i brakiem otwartości, z drugiej to, że przyjął nieużywane dotąd przez papieży imię i to, że jest spoza Europy, świadczy o pewnych zmianach.
dworkin napisał/a:
Podczas trwania w Argentynie junty wojskowej generała Videli Redondo i podczas tzw. brudnej wojny 1976–1983 (hiszp. Guerra sucia) Bergoglio donosił wojskowym na lewicujących księży i zakonników, z których niektórzy potem znikali.

O to został oskarżony w 2005, ale skazany nie został.
Jezebel - 2013-03-13, 22:07
:
dworkin napisał/a:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jorge_Bergoglio

Cytat:
Podczas trwania w Argentynie junty wojskowej generała Videli Redondo i podczas tzw. brudnej wojny 1976–1983 (hiszp. Guerra sucia) Bergoglio donosił wojskowym na lewicujących księży i zakonników, z których niektórzy potem znikali.

Już usunęli ten fragment :D
Shadowmage - 2013-03-13, 22:08
:
Nawet chyba wiem kto go dodał...
dworkin - 2013-03-13, 22:14
:
BG napisał/a:
Pierwszy od 1282 lat papież spoza Europy.

To zupełnie inna sytuacja, więc takie sprowadzanie tematu do prostego pochodzenia geograficznego niczego doń nie wnosi. Wcześniejsi papieże spoza geograficznej Europy wychowali się w duchu jej kultury, europocentrycznie, gdzie Cesarstwo Rzymskie było niekwestionowanym centrum świata, dokąd wszyscy aspirowali. Dziś świat wygląda nieco inaczej, a Franciszek I pochodzi spoza Europy i geograficznie, i duchowo.
Fidel-F2 - 2013-03-13, 22:17
:
Gwoli ścisłości, Franciszek a nie Franciszek I
toto - 2013-03-13, 22:21
:
Franz Joseph?
BG - 2013-03-13, 22:27
:
No, najpierw papieżem był Joseph (Ratzinger), a jego następcą został Franz.
dworkin napisał/a:
Wcześniejsi papieże spoza geograficznej Europy wychowali się w duchu jej kultury, europocentrycznie, gdzie Rzym/Konstantynopol był niekwestionowanym centrum świata

Chrześcijaństwo powstało w Palestynie, a więc poza Europą. A poza Rzymem największe centra starożytnego chrześcijaństwa to Aleksandria, Antiochia, Damaszek i Konstantynopol, czyli miasta leżące poza Europą, choć fakt, objęte wpływami również kultury hellenistycznej.
Tixon - 2013-03-13, 22:38
:
BG napisał/a:
No, najpierw papieżem był Joseph (Ratzinger), a jego następcą został Franz.
dworkin napisał/a:
Wcześniejsi papieże spoza geograficznej Europy wychowali się w duchu jej kultury, europocentrycznie, gdzie Rzym/Konstantynopol był niekwestionowanym centrum świata

Chrześcijaństwo powstało w Palestynie, a więc poza Europą. A poza Rzymem największe centra starożytnego chrześcijaństwa to Aleksandria, Antiochia, Damaszek i Konstantynopol, czyli miasta leżące poza Europą, choć fakt, objęte wpływami również kultury hellenistycznej.

Nie no, ja jednak bym twierdził, że dworkin ma tu rację.
Jander - 2013-03-13, 23:14
:
BG napisał/a:
Mam mieszane uczucia. Z jednej strony jezuici i konserwatyzm kojarzą mi się z zacofaniem, zaściankowością i brakiem otwartości, z drugiej to, że przyjął nieużywane dotąd przez papieży imię i to, że jest spoza Europy, świadczy o pewnych zmianach.

Tak, świadczy o zmianach, że Kościół otworzył się na PR. Żeby były jakieś prawdziwe, niepowierzchowne, zmiany, papież musiałby nie być katolikiem. :)
Swoją drogą ciekawe czy ktoś obstawiał u buka imię Franciszek. Może jakiś bankier Boga...
Romulus - 2013-03-14, 07:52
:
BG napisał/a:
Mam mieszane uczucia. Z jednej strony jezuici i konserwatyzm kojarzą mi się z zacofaniem, zaściankowością i brakiem otwartości, z drugiej to, że przyjął nieużywane dotąd przez papieży imię i to, że jest spoza Europy, świadczy o pewnych zmianach.


Masz chyba dosyć archaiczny obraz współczesnego jezuity :)

Na razie przypomniały mi się oskarżenia kierowane pod adresem papieża Piusa KtóregośTam, że w czasie wojny nie za bardzo sprzeciwiał się Hitlerowi :mrgreen: Nie oceniając, bo nie znam historii Argentyny, póki co te zarzuty pod adresem nowego papieża brzmią mi tak samo śmiesznie.
Fidel-F2 - 2013-03-14, 07:55
:
Romulus napisał/a:
Na razie przypomniały mi się oskarżenia kierowane pod adresem papieża Piusa KtóregośTam, że w czasie wojny nie za bardzo sprzeciwiał się Hitlerowi
nieścisłość taka, że kuria rzymska współpracowała z Hitlerem, 'nie za bardzo się sprzeciwiał' to rzekłbym efemizm
utrivv - 2013-03-14, 08:15
:
wikipedia napisał/a:
Związki z rządzącą Argentyną juntą

W pierwszej dekadzie XXI wieku pojawiły się oskarżenia przeciwko kardynałowi Bergoglio, obwiniające go o związek z porwaniem dwóch księży, które miało miejsce w 1976 r. W 2005 roku złożono formalne doniesienie, zarzucające mu wydanie dwóch Jezuitów, porwanych w 1976 r. w początku tzw. brudnej wojny (1976–1983). Rzecznik kardynała określił zarzuty jako „stare oszczerstwa”. Wniosek nie precyzował natury domniemanego zaangażowania kardynała w opisywaną sprawę[7]. Oskarżenie nie zdołało przedstawić dowodów domniemanego przestępstwa[8].

W tym samym roku dokumenty opisujące jego rzekomą współpracę w tej i innych sprawach opublikował Horacio Verbitsky (związany w przeszłości z peronistowską organizacją Montoneros dziennikarz śledczy) w książce El Silencio: de Paulo VI a Bergoglio: las relaciones secretas de la Iglesia con la ESMA (Cisza: Paweł VI i Bergoglio)[9][10][11]. Według Verbitsky'iego kardynał Bergoglio m.in. pomagał w ukrywaniu więźniów politycznych dyktatury przed amerykańską komisją Praw Człowieka[12]. Guardian sugeruje, że w związku z tymi oskarżeniami wybór Bergoglia na papieża ...rodzi ryzyko błyskawicznej kontrowersji związanej z rolą nowego papieża w pogmatwanej historii Argentyny[13]. Bergoglio dwukrotnie skorzystał z przysługującego mu prawa niestawienia się przed argentyńskim sądem w sprawie tortur obu księży. W rozmowie ze swoim biografem Bergoglio twierdził, że poczynił on ogromne zakulisowe starania, aby doprowadzić do ich uwolnienia i ocalić ich życie[5][14]. W październiku 2012 roku Bergoglio przeprosił naród argentyński za postawę kleru podczas brudnej wojny, jednak za winnych przemocy panującej w tym okresie uznał takoż juntę jak lewicę[15].

Mimo wszystko Borgia to nei jest :)
You Know My Name - 2013-03-14, 09:21
:
Przeprosił? Wystarczy, Giordano Bruno czekał na przeprosiny nieco dłużej, nie?
Gadanie nic nie zmieni, wpływ na to mamy taki jak na temperaturę Jowisza.
Oni (kardynałowie) klepią się po pleckach równo, nie sądzę, aby tylko ten jeden miał coś za uszami. Przemysł ukrywania pedofilów, w imię większej chwały kościoła plami pewnie wielu z nich. Patriarchowie z krajów gdzie przewinęły się w ostatnich 40 latach krwawe junty pewnie też nie są bez win. A krajów takich jest sporo w Afryce czy Ameryce Łacińskiej. I żeby nie było: w imię przetrwania sam pewnie bym denuncjował, odwracał wzrok, itp. Z tym, że ja nie aspiruję dziś do objęcia rządu dusz i nie wznoszę karcących apeli moralnych.
Fidel-F2 - 2013-03-14, 09:30
:
You Know My Name napisał/a:
nie sądzę, aby tylko ten jeden miał coś za uszami.
Wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobne by którykolwiek z nich był uczciwy.
Romulus - 2013-03-14, 11:25
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus napisał/a:
Na razie przypomniały mi się oskarżenia kierowane pod adresem papieża Piusa KtóregośTam, że w czasie wojny nie za bardzo sprzeciwiał się Hitlerowi
nieścisłość taka, że kuria rzymska współpracowała z Hitlerem, 'nie za bardzo się sprzeciwiał' to rzekłbym efemizm

Nie, no w ogóle zgroza, że Watykan nie najechał na Niemcy i nie zrobił z nimi porządku :)
http://www.sww.w.szu.pl/i...wojny_swiatowej
Podobny artykuł czytałem w "Rzeczpospolitej" jakiś czas temu (dawno, jeszcze za czasów Lisickiego).
You Know My Name - 2013-03-14, 11:36
:
Już batiuszka Stalin pytał ile papież ma dywizji.
Misiel - 2013-03-14, 11:44
:
http://www.mail.com/int/n...tage-subhero1-2

Chyba calkiem niezly, obszerny artykul o nowym papiezu (chyba, bo tylko przelecialem wzrokiem, a przeczytam w domu).
You Know My Name - 2013-03-14, 12:49
:
Jeżeli nic o nim nie wiesz, to po przeczytaniu będziesz wiedział tyle samo. Artykuł średni, ale lepszych szukać mi się nie chce. Inna sprawa, że hiszpański mi obcy a tylko w tym języku można coś więcej poczytać dziś o papieżu. Ale za miesiąc będzie już na rozkładzie tak Naszego Dziennika jak i Tyg. Powszechnego, Wyborczej czy prasy niby-konserwatywnej.
Ł - 2013-03-16, 12:40
:
Fidel-F2 napisał/a:
nieścisłość taka, że kuria rzymska współpracowała z Hitlerem, 'nie za bardzo się sprzeciwiał' to rzekłbym efemizm

Termin "współpraca" jest tak szeroki i głęboki, że równie dobrze można otrzymywać że Polska też współpracowała z Hitlerem (1933-1938).
Fidel-F2 - 2013-03-16, 12:48
:
to oczywiste
Romulus - 2013-03-20, 17:05
:
Co mnie uderzyło na polskim podwórku po wyborze papieża Franciszka to odwrócenie frontów lustracyjnych.

Przeciwnicy lustracji nagle zaczęli grzebać w życiorysie obecnego papieża. To oburzyło dotychczasowych zwolenników lustracji, którzy do tej pory sami nie wahali się grzebać nie tylko w życiorysach postaci publicznych, ale i ich rodzin. Interesujący przykład hipokryzji.