Shadowrunner napisał/a: |
Nikt natomiast nie ma prawa uzurpować sobie twierdzenia, że w fantasy nie może istnieć zaawansowana technika obok wielkiej magii - bo to nie jest żadne prawo, twierdzenie ani teoria literacka dotycząca tego gatunku. |
Shadowrunner napisał/a: |
Jakoś nie chcieli - nie wiem czemu - uznać prawa twórcy do dowolnego kreowania KONWENCJI swojego świata fantasy przedstawionego bo dla nich owo twierdzenie urosło do rangi jakiegoś pseudo-naukowego dogmatu w fantastyce |
andy napisał/a: |
Kiedyś już gdzieś pisałem (może i tu) cytat niezupełnie dokładny z Zahna. "Technologia odpowienio zaawansowana jest nierozróżnialna od magii" |
Łaku napisał/a: |
Asu bardzo dziwne stanowisko - mógłbyś wyjaśnić co jest takiego w średniowieczu/starożytności że tylko ich realia mogą służyć do budowy światów fantasy? |
Łaku napisał/a: |
I czemu wynalazek prochu jest czymś co wyznacza konwencje gatunku literackiego? |
Asuryan napisał/a: |
Bo czasy gdy byle głupek pociągnięciem cyngla jest w stanie pokonać wyszkolonego wojownika kończą pewną epokę. |
Asuryan napisał/a: |
Czyste fantasy to niejako rozwinięcie eposów rycerskich - król Artur i czarownica Morgana le Fay, książę Zygfryd walczący ze smokiem, etc. |
Asuryan napisał/a: |
W tychże eposach ciężko kuszę uświadczyć, jako broń wyklętą, a co dopiero broń palną. To po prostu nie rycerskie, nie przystające do settingu wczesnego średniowiecza, a więc dla mnie i nie fantasy (a przynajmniej nie czyste). |
Asuryan napisał/a: |
Bo czasy gdy byle głupek pociągnięciem cyngla jest w stanie pokonać wyszkolonego wojownika kończą pewną epokę. Zresztą zderzenie tychże światów widać doskonale chociażby w "Ostatnim samuraju". |
Łaku napisał/a: |
Równie dobrze elementem fantasy są mity starożytne, baśnie powstałe w nowożytności |
Łaku napisał/a: |
Czyli "rycerskość" jest wyznacznikiem "czystego fantasy"? A jeśli bym zrobił świat technologicznie na poziomie wczesnego średniowiecza ale z inną hierarchią społeczną która wyklucza rycerzy, i dałbym tam bajkowe elementy [smoki ;]] - to byłoby fantasy czy nie? |
Łaku napisał/a: |
Zgadza się kończy pewną epoke - ale to epoka w militarystyce a nie w literaturze. |
AM napisał/a: |
Straszne spustoszenie poczynił ten niewinnie wyglądający Brytyjczyk... |
Asuryan napisał/a: | ||
Dlatego setting starożytności też do fantasy zaliczam. |
Asuryan napisał/a: |
Tylko że militarystyka jest częścią składową tego gatunku literatury. |
Tigana napisał/a: |
Mnie zawsze bawi, że mówi się w wileu książkach fantasy o bitwach sprzed setek lat, a od tego czasu nic, a nic nie zmieniła się taktyka czy technika - jakby wszystko stanęło w miejscu. |
Łaku napisał/a: |
Nie zawsze szybkość rozwoju była taka jak w ostatnim milenium. |
Łaku napisał/a: |
Ogólnie Asu odnoszę wrażenie że stworzyłeś sobie sztywną definicje "czystej fantasy" opartą nie tyle na jakimś rozumowaniu ad zasad gatunku co na prostym stereotypie "rycerz/miecz/magia", od której musisz sam robić mnóstwo wyjątków [już wyszły dwa - Kusze, Warhammer]. Jeśli chcesz zamykać się w takim gettecie - twoje wola. |
Łaku napisał/a: |
Ale zwróć uwage że np. epoka brązu potrafiła trwać ponad dwa tysiąclecia na różnych terenach zanim ludzie doszli do tego że można kuć żelazo. Nie zawsze szybkośc rozwoju była taka jak w ostatnim milenium. |
Tigana napisał/a: | ||
Jasna sprawa - gdzieś był Rzym i Ateny a u nas Biskupin. Zgoda. Z drugiej strony widziałeś epokę brązu w książce fantasy ? Tam od zawsze jest średniowiecze i to najbardziej toporne. |
MadMill napisał/a: |
Nie ma czystej fantasy, tzn kiedyś może była, bo chyba że wyjściowym jest Tolkien. |
Łaku napisał/a: |
Jest tak jak mówisz, albo jak u Wolfe'a. Czyli mamy upadek cywilizacji i cofnięcie w rozwoju. Kiedyś ludzie podróżowali w kosmos, teraz używają koni do podróżowania po ziemi. Nie mają mieczy laserowych tylko miecze.. [...] jak właśnie zdefiniować na tym tle Wolfe'a? Fantasy? S-f? |
Łaku napisał/a: |
Ale zwróć uwagę że sam etap średniowiecza nie implikuje postępu. |
MadMill napisał/a: |
BTW. jak właśnie zdefiniować na tym tle Wolfe'a? Fantasy? S-f? |
Shadowrunner napisał/a: |
cykl o MacLeoda (Ages Of Light, House Of Storms itd.) o alternatywnym świecie ludzkości, która w XVIII wieku odkrywa kopalny Eter - tak potężny, że potrafi nawet załamywać prawa fizyki (powodując że np. przestają funkcjonować normalne prawa elektrostatyki, zaś cały przemysł staje się zdominowany o produkty oparte o Eter). |
Shadowrunner napisał/a: |
Ktoś kiedyś sobie coś takiego ubzdurał - nie wiem po co i dlaczego (może był sentymentalnym konserwatystą któremu żal.pl rzyć ściskał, że w naszym świcie nauka, postęp i myśl wyzwolona wyparła teologię, pseu-magię i szarlatański mistycyzm?) - a potem zaczął przekonywać do tych swoich żabek na siłe innych i nawet mu się udało sporą liczbę osób ogłupić tym śmiesznym twierdzeniem, tak że do dziś można się z nim spotkać jako rzekomym argumentem w dyskusji... |
Shadowrunner napisał/a: |
Dlaczego podnoszę tą kwestię? Ano dlatego, że spotkałem się z osobami, które zajadle krytykowały choćby Kresa czy WFRP właśnie za to że do świata fantasy wprowadza technologię (głównie o ten nieszczęsny proch strzelniczy chodziło) - usilnie szafując owym pseudo-twierdzeniem o antagonizmie magii i techniki, co było praktycznie jedyną ich linią obronny. |
Shadowrunner napisał/a: |
Jakoś nie chcieli - nie wiem czemu - uznać prawa twórcy do dowolnego kreowania KONWENCJI swojego świata fantasy przedstawionego bo dla nich owo twierdzenie urosło do rangi jakiegoś pseudo-naukowego dogmatu w fantastyce |
Asuryan napisał/a: |
Jako że czytam wyłącznie fantasy w konwencji starożytności i średniowiecza |
Asuryan napisał/a: |
Czyste fantasy to niejako rozwinięcie eposów rycerskich - król Artur i czarownica Morgana le Fay, książę Zygfryd walczący ze smokiem, etc. W tychże eposach ciężko kuszę uświadczyć, jako broń wyklętą, a co dopiero broń palną. To po prostu nie rycerskie, nie przystające do settingu wczesnego średniowiecza, a więc dla mnie i nie fantasy (a przynajmniej nie czyste). |
Asuryan napisał/a: | ||
Dlatego setting starożytności też do fantasy zaliczam. |
Asuryan napisał/a: |
Oprócz czystej fantasy uwielbiam czytać cokolwiek z settingu Warhammera (mimo maszyn parowych), Malazańską (mimo amunicji Moranthów) i Kresa (mimo broni palnej). |
MadMill napisał/a: |
BTW. jak właśnie zdefiniować na tym tle Wolfe'a? Fantasy? S-f? |
Łaku napisał/a: | ||
|
Dabliu napisał/a: |
Ale tam jednak technologia jest dość mocno rozwinięta (choć w kilku aspektach rzeczywiście zahamowana przez Eter, ale to akurat jest tam całkiem logicznie wyłożone). |
Łaku napisał/a: |
Ale zwróć uwagę że sam etap średniowiecza nie implikuje postępu. Przykład Japonii i jej feudalnej struktury zakonserwowanej aż do Mei-ji będzie tu adekwatny. Co więcej możnaby spekulować że gdyby nie wpływy zewnętrzna japonia mogłaby pozostać w tym stanie jeszcze długo długo... |
Dabliu napisał/a: |
Bo to pewnie kolejni czytelnicy uważający pisarzy za prywatnych skrybów. Tacy odbiorcy wolą poświęcić talent, oryginalność, wizję, wyobraźnię, styl i kreatywność pisarza na ołtarzu konwencji. Tak jakby literatura była produktem takim samym jak kotlet schabowy, a pisarz kolesiem, który owe kotlety lepi od sztancy i ma się z tym dobrze bo mu płacą. |
Dabliu napisał/a: |
A jak dla mnie jest to zwykle bardzo powierzchowna konwencja, z właściwym okresem historycznym nie mająca nic wspólnego. |
Dabliu napisał/a: |
Rozumiem, że cały subgatunek Sword&Sorcery to nie jest Fantasy? Nie, żebym miał coś przeciwko, ale chciałbym się upewnić. No bo np. ani "Conan" Howarda, ani "Kane" Wagnera w najmniejszym nawet stopniu nie nawiązują do eposów rycerskich. |
Dabliu napisał/a: |
Ale setting nowożytności już nie? Dlaczego? |
Dabliu napisał/a: |
Domyślam się, że "Proces" Kafki był już zbyt nowożytny, żeby na jego widok nie dostać piany na ustach |
Dabliu napisał/a: |
Zarówno czytelnicy jak i sami autorzy powoli się męczą wielokrotnie przeżutą konwencją i porzucają ten do bólu przewałkowany sztafaż dla jakichś ciekawszych i dających większe pole dla wyobraźni światów przedstawionych. |
Shadowrunner napisał/a: | ||
Popraw mnie jeśli się mylę - ale chyba cała oparta o Eter. Jedyny wynalazek jaki zapamiętałem a który nie był na nim oparty to studnia z taką klasyczną XIX wieczną pompą ręczną Cała reszta bajerów opisanych w książce oparta była o eter - cały przemysł z niego korzystał - począwszy chyba od latarni ulicznych, poprzez mosty "klejone" eterem na tramwajach skończywszy. |
Shadowrunner napisał/a: | ||
|
Asuryan napisał/a: | ||
Jakby nie było literatura jest produktem, który mają nabyć konsumenci. Owszem, można nie pisać dla konsumentów, tylko dla siebie samego - tylko kto to wtedy kupi |
Asuryan napisał/a: | ||
Jest, tylko że tam ani kuszy, ani tym bardziej broni palnej nie uświadczysz. |
Asuryan napisał/a: | ||
Z powodu używania broni palnej na polach bitew. Także pewno z powodu że w dobie nowożytności wiedza zastępowała mity i baśnie. |
Asuryan napisał/a: | ||
Nie - nie czytałem tego i czytać nie zamierzam. |
Asuryan napisał/a: | ||
No to jestem jakimś wyjątkiem, który od 18 lat pochłania tzw "czyste" fantasy i jeszcze się nim nie zmęczył. |
Dabliu napisał/a: | ||||
Ale ja tego nie napisałem... |
Dabliu napisał/a: |
Są za to lasery. |
Shadowrunner napisał/a: | ||
Ale gdzie są te lasery? Bo zrozumiałem, że u Howarda |
Dabliu napisał/a: |
Howard lubił puszczać oczko do czytelnika, sugerując że magiczne przedmioty są tak naprawdę cudeńkami starożytnych technologii. |
Shadowrunner napisał/a: | ||
A nie Obcych Ras, Pomniejszych Ras Służebnych i Wielkich Przedwiecznych ;-) |
Dabliu napisał/a: |
Inwencja autora to rzecz święta. Ganić więc autora za inwencję, to jak szargać świętość. I to się tyczy wszelkich przejawów sztuki i rzemiosła. Gdyby forma wypowiedzi nie rozwijała się, to dziś w ogóle nie byłoby literatury, a malarstwo polegałoby na odciskaniu w ochrze śladów swoich dłoni na ścianie jaskini. |
Dabliu napisał/a: |
Są za to lasery. |
Dabliu napisał/a: |
Ale w tej materii nic się tak naprawdę nie zmieniło - nadal mamy baśnie, choćby tzw. "urban legends". |
Dabliu napisał/a: |
Czym się tak na serio różni magiczny miecz od zaklętego pistoletu? Albo talizman mądrości od komputera? |
Dabliu napisał/a: |
Pamiętaj, że sam nadałeś temu rodzajowi Fantasy określenie "czyste".
Twoje preferencje są tylko Twoją sprawą i nic mi do nich, ale ja o Fantasy różnorodne w formie będę walczył póki mi sił stanie |
Asuryan napisał/a: |
Mi to bardziej na magiczne różdżki wyglądało niż na laser. |
Asuryan napisał/a: |
Czy jednak "urban legends" to nadal fantasy, czy może jednak horrory |
Łaku napisał/a: |
Pytanie bez sensu bo urban legends to zjawisko społeczne a nie gatunek literacki. Równie dobrze moglibyśmy rozkminiać czy plotka to gatunek obyczajowy czy komedia. |
Asuryan napisał/a: |
Niektórzy cenią sobie niepomiernie takiego Piccasa - dla mnie jego obrazy to zwykłe bazgroły, które powiesiłbym sobie na ścianie dopiero jakby mi ktoś za to sporo zapłacił |
Asuryan napisał/a: | ||
Mi to bardziej na magiczne różdżki wyglądało niż na laser. |
Asuryan napisał/a: | ||
Czy jednak "urban legends" to nadal fantasy, czy może jednak horrory |
Asuryan napisał/a: | ||
A walcz sobie, tylko nie każ mi tego czytać, ani znajdować na półkach przeznaczonych w księgarniach dla fantasy |
Asuryan napisał/a: |
Horrorów jako trzeciego podgatunku fantastyki Ani fantasy ani SF |
Łaku napisał/a: | ||
|
AM napisał/a: | ||||
Misery |
Łaku napisał/a: | ||||||
To thriller... |
Łaku napisał/a: |
Ewidentne fantasy, inspirowane mitlogią indiańską* i trochę mniej fantasy Lovecraftem. |
Tigana napisał/a: |
"Lśnienie" Kinga i inne powieści o duchach - przy czym znając los zaraz ktoś sie uprze, ze to groza, a nie horror i zacznie sie kolejna dyskusja o podziałach gatunkowych. |
Asuryan napisał/a: | ||
Przecież Lovercraft to powieść grozy, ewidentnie prekursor horroru |
AM napisał/a: |
"Lśnienie" nie spełnia kryteriów Łaka (występują elementy nadprzyrodzone, które można podciągnąć pod fantasy). |
Asuryan napisał/a: | ||
Jeśli ktoś zwykł dzielić fantastykę na fantasy i Sf, a nie wie że horror to trzeci główny podgatunek fantastyki, tak samo wielki jak te dwa pozostałe - to nie ma co się dziwić |
Łaku napisał/a: |
AM - definicja jaką przytoczyłeś jest o tyle niejasna że przecież lęk czyli nieuzasadniony strach może wywołać również czynnik całkowicie realny. Dla mnie właśnie czynnik strachu i jego realność (thriller)/nierealność (horror fantasy) badź możliwość (horror SF) to wyznacznik gatunkowości. |
Tigana napisał/a: |
--> Conan - jak dla mnie to on był pisany na serio i jakoś puszczania oka do czytelnika nie widzę. A co do elementów rodem z s-f to chyba, któryś z plagiatorów Howarda faktycznie stworzył książkę, gdzie nasz luby osiłek walczy z kosmitami. |
Dabliu napisał/a: |
Co do kosmitów w "Conanie", to w "Wieży słonia" było wprost powiedziane, że bóstwo zamieszkujące ową wieżę jest kosmitą. |
Łaku napisał/a: |
Równie dobrze możesz udowadniać że Pratchet nie piszę fantasy tylko literature komediową/parodie. |
Łaku napisał/a: |
Wymień jakiś horror nie-fantasy i nie-SF. |
Dabliu napisał/a: |
Pierwszy był "Feniks na ostrzu miecza", czy jakoś tak... |
Łaku napisał/a: |
Toudi to w takim razie Pratchett z D. Adamsem tworzą czwarty gatunek fantastyki? Dla mnie oczywiście nie, bo ich styl pisania to właśnie pewna konwencja przejawiająca się w różnych gatunkach - w przypadku pierwszego fantasy w przypadku drugiego science-fiction. |
Tigana napisał/a: |
Jeśli zas chodzi o połączenie magii i techniki to bardzo podoba mi sie świat WarHammera z ich czołgami parowymi itp |
Tigana napisał/a: |
oraz seria komiksów o "Thorgalu", gdzie elementy magiczne i techniczne wciąż się przeplatają. |
Łaku napisał/a: |
AM, na http://www.horror.org które przytoczyłeś znalazłem taki cytat:
In his 1982 anthology Prime Evil, author Douglas Winter stated "Horror is not a genre, like the mystery or science fiction or the western. It is not a kind of fiction, meant to be confined to the ghetto of a special shelf in libraries or bookstores. Horror is an emotion." He was correct and his words have become a rallying cry for the modern horror writer. I on dośc dobrze oddaje i mój pogląd na tą kwestie. Bo jak napisał Toudi mamy gatunek i konwencje. Ja uznaje literature grozy nie za gatunek tylko właśnie konwencje w ramach różnych gatunkach - ta konwecja jeśli przejawia się w fantastyce to dla mnie jest horrorem. Jeśli nie w fantastyce to jest thrillerem. Toudi to w takim razie Pratchett z D. Adamsem tworzą czwarty gatunek fantastyki? Dla mnie oczywiście nie, bo ich styl pisania to właśnie pewna konwencja przejawiająca się w różnych gatunkach - w przypadku pierwszego fantasy w przypadku drugiego science-fiction. |
Ł napisał/a: |
Stylistyka grozy to dla mnie pewna konwencja - taka sama jak romans czy komedia. |