Zaginiona Biblioteka

Polityka - Po co państwo?

Wulf - 2007-11-24, 19:56
: Temat postu: Po co państwo?
No właśnie... czy państwo jest nam potrzebne? A jeśli tak to do czego? Czy naprawdę potrzebujemy całego aparatu państwowego, który za przeproszeniem regulował będzie czy zakupy zrobię w torebce z papieru czy z folii czy ze skóry?

A może nie potrzeba nawet państwa minimum? Może stan bez władzy, oparty jedynie na umowach między jednostkami? Czy taki stan byłby stanem wojny, niczym u Hobbesa, czy raczej stanem spokoju?

Pokuście się o pewną refleksję nad państwem, jego rolą, genezą, przyszłością etc. I podzielcie się tą refleksją z innymi - tutaj ;)
BG - 2007-11-24, 20:04
:
Jak dla mnie, potrzeba państwa minimum, jako zabezpieczającego własność prywatną obywateli i chronił ich przed naruszeniem wolności przez innych. Policja, siły zbrojne i wymiar sprawiedliwości powinny być państwowe, a cała reszta powinna być prywatna. Przynajmniej w teorii, bo w praktyce wiem, że prywatyzacja wszystkiego po kolei byłaby ryzykowna i mogłaby doprowadzić do chwilowego chaosu.
Caesar - 2007-11-24, 23:55
:
Nie ma sensu rozwarzanie nad przydatnością państwa. Analogicznie moglibyśmy dumać nad tym, czy potrzebne są nam mafie. W sferze teoretycznej jestem zwolennikiem modelu stróża nocnego, ew. państwa minimum. Stan bez władzy jest raczej niemożliwy, bo szybciutko doprowadziłoby to do powstania lokalnych oligarchii, a sojusze między nimi do powstania organizmów podobnych do państw.
Jachu - 2007-11-25, 14:24
:
Bernard Gui napisał/a:
Policja, siły zbrojne i wymiar sprawiedliwości
Są to elementy represji (czyt.: siłowego egzekwowania prawa) Państwa. Czy one są potrzebne ? Tak, ale IDEALNE PAŃSTWO to takie Państwo, w którym obywatel czuje się jak u siebie. Państwo to dba o najbiedniejszych i najsłabszych obywateli, pozwalając jednocześnie (a nie przeszkadzajac) bardziej kreatywnym obywatelom realizować swoje plany i zamierzenia. O Rządzie kierującym tym Państem powinniśmy jak najmniej słyszeć - będzie to oznaką, iż funkcjonuje dobrze i skutecznie realizuje swą misję społeczną. Niedopuszczalnym będzie fakt, iż obywatel aktywny zawodowo, kreatywny, dzięki niskim zarobkom będzie żył jak dziad - aktywność w każdej formie powinna być adekwatnie nagradzana. Uciekając od niejakiego "platonizmu" - czy współczesnego Polaka - emeryta, otrzymującego np. 670 PLN emetytury miesięcznie (i mającego dylemat: leki, czy opłaty, czy jedzenie, czy opał?) można porownać do niemieckiego czy holenderskiego emeryta podróżującego po całym świecie ? Państwo nie może okradać obywateli, którzy uczciwie pracowali całe życie, zapewniając im iluzoryczna oslonę socjalna z wypracowanych przez nich pieniędzy, odciąganych poprzez składki przez ZUS.
Wulf - 2007-11-25, 14:53
:
jachu napisał/a:
Państwo nie może okradać obywateli, którzy uczciwie pracowali całe życie, zapewniając im iluzoryczna oslonę socjalna z wypracowanych przez nich pieniędzy, odciąganych poprzez składki przez ZUS.
A czy wg Ciebie państwo może okradać innych obywateli (nieemerytów), by tym emerytom zapewnić opisany przez Ciebie poziom życia?
jachu napisał/a:
Państwo to dba o najbiedniejszych i najsłabszych obywateli
A czemu to niby jest idealne? Idealne państwo to takie w którym nie ma biednych i słabych, nie uważasz? :D
andy - 2007-11-25, 15:59
:
Hi, hi
Wsie narzekają na ten "tfór" szatana. A bez państwa? to przecie czysta utopia lub tak zwalczany przez co niektórych komunizm (w najczystszej postaci), a nie ten rodem z Kraju Rad.
Albo rybka albo akwarium. Na dzisiejszy stan ekonomii, technologii itp. inaczej się nie da. Jakoś przecie anarchiści wygineli przynajmniej en mass
Wulf - 2007-11-25, 16:03
:
andy napisał/a:
to przecie czysta utopia lub tak zwalczany przez co niektórych komunizm (w najczystszej postaci), a nie ten rodem z Kraju Rad.
andy słyszałeś kiedyś o anarchokapitaliźmie? :D Mówienie, że albo państwo albo utopia albo komunizm to mit ;)
andy napisał/a:
Jakoś przecie anarchiści wygineli przynajmniej en mass
Nie wyginęli ;) Mają się bardzo dobrze. Ba, anarchokapitaliści mają się coraz lepiej ;)
andy - 2007-11-25, 16:30
:
kot słyszał, ale i o innych dziwnych ruchach czy pogladach też. I co z tego wynika na razie? Ano nico. Wymyślać se cuś teoretycznie i dyskutować w gronie znajomych (np. forum) to jedno a zastosować w praktyce to już inna broszka. O ile się to da zastosować? A jak nawet to czy się nie skończy kotastrofą - jak iedee komunizmu (słuszne z resztą) w realizacji ZSRR
Caesar - 2007-11-25, 16:51
:
Andy napisał/a:
Wymyślać se cuś teoretycznie
Akurat ruchy anarchokapitalistyczne odwołują się do tradycji amerykańskiej, natomiast komunizm był systemem od początku do końca stworzonym na biurku znudzonego urzędasa. Ja sam jednak nie byłbym tak radykalny w poglądach jak anarchokapitaliści. Mnie wystarczy ten model stróża nocnego, który przecież niedalej jak 150 lat temu był po prostu modelem obowiązującym, tak jak teraz złodziejskie socjaldemokracjie.
Jachu - 2007-11-25, 17:22
:
Wulf napisał/a:
A czy wg Ciebie państwo może okradać innych obywateli (nieemerytów), by tym emerytom zapewnić opisany przez Ciebie poziom życia?
Nie. Państwo nie ma prawa okradać żadnego z obywateli. Emerytów przedstawiłem tu jako jaskrawy przykład - człowiek w wieku produkcyjnym, aktywny zawodowo, jeżeli jego zarobki go nie satysfakcjonują - ma szansę zmienić prace na lepiej płatną. Emeryt tej szansy już nie ma - to Państwo, nie on sam decyduje o tym, ile dostanie kasy - sam na to nie ma najmniejszego wpływu...

Wulf napisał/a:
A czemu to niby jest idealne? Idealne państwo to takie w którym nie ma biednych i słabych, nie uważasz? :D
Nie ma takiego państwa na Świecie (utopia). Jednak można się nieco zbliżyć do ideału (vide: Szwajcaria czy Kanada) - nie sądzisz?
Wulf - 2007-11-25, 17:38
:
jachu napisał/a:
Emeryt tej szansy już nie ma - to Państwo, nie on sam decyduje o tym, ile dostanie kasy - sam na to nie ma najmniejszego wpływu...
1) Jeśli sytuacja emeryta wynika z tego, że jak był w wieku produkcyjnym, to nie pomyślał - jego problem
2) Jeśli sytuacja mu nie pasuje, powinien móc ją zmienić swoim własnym działaniem - np pracą.
Państwo nie powinno decydować o tym ile dana osoba dostanie kasy. O tym powinna decydować tylko ta osoba.
jachu napisał/a:
ednak można się nieco zbliżyć do ideału (vide: Szwajcaria czy Kanada) - nie sądzisz?

Szwajcaria ma jedną wadę - jest państwem dość małym. Na dodatek o bardzo długiej tradycji demokracji bezpośredniej. Jej systemu prawnego nie da się raczej przeszczepić na inne kraje.
BG - 2007-11-25, 17:46
:
jachu napisał/a:
Są to elementy represji (czyt.: siłowego egzekwowania prawa) Państwa. Czy one są potrzebne ? Tak, ale IDEALNE PAŃSTWO to takie Państwo, w którym obywatel czuje się jak u siebie

Represja oznacza nie mniej, ni więcej, tylko to, że gwałt powinien się gwałtem odciskać. Represyjny znaczy karny, odwetowy. Jeśli np. gdzieś rozrabiają terroryści czy kibole, to powinny na nich spaść represje. Dlatego powinny te środki istnieć.
jachu napisał/a:
Państwo to dba o najbiedniejszych i najsłabszych obywateli, pozwalając jednocześnie (a nie przeszkadzajac) bardziej kreatywnym obywatelom realizować swoje plany i zamierzenia

Co do najbiedniejszych, to pownno się dbać tylko o tych, którzy są w biedzie nie z własnej winy. A co do najsłabszych - cóż, logoka nakazuje wspierać tych, którzy sami mają pewne predyspozycje i dobrze sobie radzą, bo wspieranie takich ma sens; wspieranie nieudolnych byłoby marnotrawstwem czasu i energii.
jachu napisał/a:
O Rządzie kierującym tym Państem powinniśmy jak najmniej słyszeć - będzie to oznaką, iż funkcjonuje dobrze i skutecznie realizuje swą misję społeczną.

"Najlepszy rząd to taki, który ma najmniej do rządzenia" - powiedział Thomas Jefferson. Zgadzam się z Caesarem, że państwo powinno pełnić rolę "stróża nocnego", chroniącego własność prywatną obywateli.
Wulf - 2007-11-25, 17:52
:
Bernard Gui napisał/a:
Zgadzam się z Caesarem, że państwo powinno pełnić rolę "stróża nocnego", chroniącego własność prywatną obywateli.
Ale przecież państwo jest w tej roli nieefektywne ;) Popatrz na obecny system i w zasadzie każdy historyczny. Było jakieś tam państwo, które niby miało chronić własność obywateli. I co robili Ci najbardziej zapobiegliwi? Tworzyli prywatne armie, albo wynajmowali sobie ochroniarzy. Zawierali umowę z jakimś innym podmiotem prywatnym o ochronę. I czemu to by się nie miało sprawdzić wszędzie? Dobrowolne umowy między prywatnymi podmiotami.
BG - 2007-11-25, 17:58
:
Wulf napisał/a:
co robili Ci najbardziej zapobiegliwi? Tworzyli prywatne armie, albo wynajmowali sobie ochroniarzy

Nie każdych na to stać. Powiem więcej, zdecydowanej większości ludzi na to nie stać. A jeszcze mniej jest tych, którzy swój majątek budowali od podstaw.
Wulf napisał/a:
Zawierali umowę z jakimś innym podmiotem prywatnym o ochronę. I czemu to by się nie miało sprawdzić wszędzie? Dobrowolne umowy między prywatnymi podmiotami.

To byłby faktycznie ideał, ale jednak mało realny.
Caesar - 2007-11-25, 18:03
:
Wulf napisał/a:
Było jakieś tam państwo, które niby miało chronić własność obywateli. I co robili Ci najbardziej zapobiegliwi? Tworzyli prywatne armie, albo wynajmowali sobie ochroniarzy. Zawierali umowę z jakimś innym podmiotem prywatnym o ochronę. I czemu to by się nie miało sprawdzić wszędzie? Dobrowolne umowy między prywatnymi podmiotami.
Tak, ale musi być ktoś, kto zagwarantuje, że umowa między prywatnymi podmiotami (właścicielem - armią) będzie przestrzegana. W innym przypadku zrobimy z każdego uczciwego i pracowitego obywatela mafioza. Oczywiście prawo musi być zbudowane w taki sposób, aby obywatel sam mógł bronić swojej własności, jeżeli państwo zawodzi.
Wulf - 2007-11-25, 18:43
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie każdych na to stać. Powiem więcej, zdecydowanej większości ludzi na to nie stać. A jeszcze mniej jest tych, którzy swój majątek budowali od podstaw.
Każdego stać. To tylko kwestia tego jakim środkiem zapłaci. Kiedyś poza pieniądzem przyjmowano zapłatę w formie np pracy, albo plonów. I do tego można wrócić.
Caesar napisał/a:
Tak, ale musi być ktoś, kto zagwarantuje, że umowa między prywatnymi podmiotami (właścicielem - armią) będzie przestrzegana.
wybierany w danej społeczności (dość niewielkiej) sędzia, którego społeczność, w wyniku umowy, zobowiązuje się chronić. Gdyby nagle ktoś z uczestników tej umowy chciał sędziego "ruszyć", napotykałby na opór dość dużej części społeczności, i mógłby ponieść szkodę. Oczywiście w społecznościach musiałaby być względna równowaga podmiotów ją tworzących, ale akurat w małych społecznościach, dość otwartych, nie jest to problem. Bo po prostu jeśli ktoś jest zbyt potężny dla danej społeczności, to Ci słabsi przechodzą pod "opiekę" innej osoby (np z sąsiedniej wioski) i jemu płacą za ochronę przed dominującym w danym rejonie.

Jakbyś chciał więcej informacji, to jest esej Davida Friedmana na temat ustroju Islandii w e wczesnych okresach jej kolonizacji, który opisuje właśnie system w zasadzie bezpaństwowy. I tam pewnie będzie dokładniejsze wyjaśnienie tego co chciałem tu przedstawić. No i bodajże u Roberta Nozicka też jest opis takiego ustroju ;)
Caesar - 2007-11-25, 19:01
:
Znam ten esej Friedmana, Nozicka niestety już nie - jeżeli mógłbyś podać mi tytuł, byłbym wdzięczny. Podchodziłbym do tego raczej nieufnie. Nie chce mi się w tym momencie czytać tego od początku, aczkolwiek z tego co pamiętam pan Friedman Młodszy nie uwzględnił tego, że Islandia, podobnie jak Stany Zjednoczone ma pewną specyfikę krajów osadniczych inną niż specyfika państw narodowych - to raz; dwa - Islandia jest małą wyspą, a nie rozległym, wielokulturowym, wielonarodowym, wieloetnicznym kontynentem ;)
Wulf - 2007-11-25, 19:08
:
Caesar napisał/a:
Islandia, podobnie jak Stany Zjednoczone ma pewną specyfikę krajów osadniczych inną niż specyfika państw narodowych - to raz
Tyle, że Islandia była krajem osadniczym, ale tylko jednej grupy narodowej ;)
Caesar napisał/a:
dwa - Islandia jest małą wyspą, a nie rozległym, wielokulturowym, wielonarodowym, wieloetnicznym kontynentem
Ale to jest dowód tylko na jedno - państwo, nawet jeśli by miał istnieć, musi być małe (jak Islandia, Szwajcaria etc) ;) Nie da sie stworzyć nawet minarchistycznego państwa o obszarze USA. W zasadzie ideałem chyba byłyby chyba państwa-miasta, a nie narodowe molochy, w których mieszkaniec jednego krańca może nigdy nie poznać mieszkańca drugiego krańca ;)

I cóż, na takie coś, nawet ja bym się zgodził, choć państwa z natury nie lubię
:dwarf: //argh
Caesar - 2007-11-25, 19:13
:
Wulf napisał/a:
Ale to jest dowód tylko na jedno - państwo, nawet jeśli by miał istnieć, musi być małe (jak Islandia, Szwajcaria etc)
A co miałoby te miasta-państwa powstrzymać przez jednoczeniem się, podbojami itd. itp.? Jeżeli są na jednym kontynencie to zawsze będą przekształcać się w organizmy podobne do dzisiejszych państw. Chyba, że są na wyspach takich jak Islandia :roll:
Wulf - 2007-11-25, 19:21
:
Cytat:
A co miałoby te miasta-państwa powstrzymać przez jednoczeniem się, podbojami itd. itp.? Jeżeli są na jednym kontynencie to zawsze będą przekształcać się w organizmy podobne do dzisiejszych państw.
Mówisz więc, że nieuchronnym jest przekształcenie nawet ustroju bezpaństwowego do którego dojdziemy walcząc z państwem, na powrót w obecnego molocha państwowego? Czy więc w ogóle mówienie o państwie minimum ma wtedy sens? Skoro wiadomo, że koniec końców powstanie państwo totalne?
Caesar - 2007-11-25, 19:28
:
Myślę, że ma sens. Teoria: Po prostu władcy (oczywistym jest, że nie da się stworzyć państwa minimum w warunkach demokracji - wyjątki to państwa o specyfice osadniczej, tak jak już mówiłem) będą mieli interes w tym, żeby obdarzyć obywateli jaknajwiększą ilością swobód - chociażby po to, aby być bardziej konkurencyjnym w stosunku do państw sąsiednich.

Trochę za bardzo brniemy w sferę teorii, w praktyce przecież wystarczyłby wprowadzić reformy Chilijskie czy Estońskie (tutaj nawet udało się przepchnąć maximum liberalizmu ekonomicznego demokratycznie) i żylibyśmy w normalnym państwie.

ps. zmonopolizowaliśmy dyskusję w tym temacie :roll:
Wulf - 2007-11-25, 19:48
:
Caesar napisał/a:
Po prostu władcy (oczywistym jest, że nie da się stworzyć państwa minimum w warunkach demokracji - wyjątki to państwa o specyfice osadniczej, tak jak już mówiłem) będą mieli interes w tym, żeby obdarzyć obywateli jaknajwiększą ilością swobód - chociażby po to, aby być bardziej konkurencyjnym w stosunku do państw sąsiednich.
Żaden władca nie będzie miał interesu w tym, by dawać ludziom robić to co chcą. Z prostego powodu - wtedy musiałby się przyznać do tego, że jest niepotrzebny ;)
Caesar napisał/a:
ps. zmonopolizowaliśmy dyskusję w tym temacie
a czy my komuś bronimy wtrącić coś od siebie? //wulf
Caesar - 2007-11-25, 19:55
:
Wulf napisał/a:
Żaden władca nie będzie miał interesu w tym, by dawać ludziom robić to co chcą. Z prostego powodu - wtedy musiałby się przyznać do tego, że jest niepotrzebny
W żadnym wypadku. Wręcz przeciwnie, twierdziłby taki władca, że jest on bardzo potrzebny, aby zagwarantować każdemu obywatelowi, że jego swobody nie zostaną ograniczone ze strony innego obywatela czy też władcy innego państwa. Dokładnie ten sam mechanizm co w mafii 8)
Wulf - 2007-11-25, 19:58
:
Caesar napisał/a:
Wręcz przeciwnie, twierdziłby taki władca, że jest on bardzo potrzebny, aby zagwarantować każdemu obywatelowi, że jego swobody nie zostaną ograniczone ze strony innego obywatela czy też władcy innego państwa
A niby czemu ten obywatel miałby się czuć bezpieczny, skoro władca innym obywatelom (w tym tym, których nie lubię) przyznał maks swobód? Przecież jeśli moi wrogowie mogą robić co chcą (a mogą, bo władca dał im wolność), to ja się boję, że oni coś z tym zrobią, a władca mnie nie obroni, bo nie ma jak wymusić posłuszeństwa ;)
Caesar - 2007-11-25, 20:03
:
A jak niby rozwiązałbyś to w stanie bez państwa i władcy? Władca ma armię i, jako, że pełni funkcję państwa, ma monopol na przemoc w majestacie prawa - i co najważniejsze DUŻO pieniędzy.
andy - 2007-11-25, 22:42
:
Caesar napisał/a:
A jak niby rozwiązałbyś to w stanie bez państwa i władcy?

Hi, hi to jak w średniowieczu.
A przecie to proste to co na wladcę armię aparat przymusu dać na rozwoj technologii i badania naukowe. Wbrew pozorom to się opłaca - dlugofalowo.
I wtedy ... no właśnie czy będzie musiało istnieć cuś co to czego za mało będzie dzielić sprawiedliwie oczywiście ze wskazaniem na swoich prezdstawicieli?
Jachu - 2007-11-26, 06:25
:
Wulf napisał/a:
1) Jeśli sytuacja emeryta wynika z tego, że jak był w wieku produkcyjnym, to nie pomyślał - jego problem
Otóż nie - wziąłem tą grupę społeczna "na tapetę" z prozaicznego powodu - tu najbardziej widać, jak Państwo upodla swego obywatela. Człowiek pracujący całe życie ma chyba prawo do godziwych świadczeń emerytalnych (adekwatnych do jego kilkudziesięcioletnich zarobków) - tu jesteśmy zgodni? Demokrację mamy 17 lat (z okładem), a wcześniej było PRL. Dzisiejsi emeryci to głównie ludzie pracujący w minionym ustroju, którzy nie mogli sobie ot tak porzucać pracy, i szukać kokosow w innych branżach (co jest domeną i wyznacznikiem współczesnego liberalizmu i demokracji). Kilkusetzłotowe świadczenia ich poniżają, robiąc z nich żebraków, którzy niemal na codzień stają przed wyborem (żywność - leki - opłaty). Ale to oczywiście ich wina, że żyją ...

Wulf napisał/a:
2) Jeśli sytuacja mu nie pasuje, powinien móc ją zmienić swoim własnym działaniem - np pracą
Dorobić mogą, ale grosze - w przeciwnym wypadku emerytom prowadzącym działalność gospodarczą ZUS wstrzyma, lub nawet odbierze świadczenia. Tak spytam z ciekawości: czy ty chciałbyś w wieku 65 - 75 lat iść do pracy (mimo, iż wcześniej przepracowałeś 40 lat)?

Wulf napisał/a:
Państwo nie powinno decydować o tym ile dana osoba dostanie kasy.
A jednak - w tym konkretnym przypadku decyduje.

Wulf napisał/a:
O tym powinna decydować tylko ta osoba.
Tak jest ponoć teraz (chociaz co do działalności ZUS-u mam poważne obawy).


Wulf napisał/a:
Szwajcaria ma jedną wadę - jest państwem dość małym. Na dodatek o bardzo długiej tradycji demokracji bezpośredniej. Jej systemu prawnego nie da się raczej przeszczepić na inne kraje.
To prawda. Niemniej jednak trzeba brać najlepsze wzorce z państw, ktore znacznie nas wyprzedziły w rozwoju demokracji i społeczeństwa obywatelskiego.
fdv - 2007-11-26, 12:56
:
Szczerze to nie wyobrazam sobie jakbys chial pomoc tym emerytom Polska i tak ma bardzo wysokie koszty pozaplacowe. Jak teraz ktos placi 800zl ZUS to powinien placic 1600 zeby obecni emeryci mogli sobie smigac na wakacje ? Panstwo i tak doklada do KRUS 15mld a do ZUS 30mld. Prawda jest taka za panstwa nie stac i nie bedzie stac na to aby wyplacac takie emerytury o jakich sobie ludzie marza.

A co do tego zadbania na wlasna reke o spokojna starosc to tez nie jest od konca tak jak mowisz, u mnie w rodzinie babcia dostaje jakas tam emryture i nie jest to bynajmniej kilkaset zlotych. Do tego cale zycie odkladala pieniadze i wczesniej tzrymala na koncie bankowym pieniadze teraz np z pomoca mojego ojca cos tam inwestuje w fundusze akcyjne i w calkiem dobrze sie jej zyje. Ci emeryci ktorzy takie maja kiepskie swiadczenia to bardzo czesto sa rolnicy ktorzy rzeczywiscie dostaja bardzo malo z KRUS, ale tez nie placili tylke co inni na skladke.
andy - 2007-11-26, 17:02
:
Zociutki trza było się urodzić ciut wcześniej. A wtedy czy byś chciał czy nie to byś budował zręby socjalizmu, odkładał na ZUS jako i teraz, a po kilkudziesięciu latach pracy w tamtym i tym systemie to jak byś obaczył wydruk z konta pod nazwą emerytura to .... pewnie byś się rozglądał za jaką gałązką i kawałkiem sznurka (jak słaby psychicznie oczywiście).
Co by z odłożonych w tamtym czasie pieniążków? (kto mógł odłożyć? prosty robotnik, nauczyciel, nawet jaka biurwa w urzędzie co była uczciwa i w łapę nie brała) tera grać na giełdzie lub inwestować? O czym Ty gadasz. SF jakie czy znasz te realia osobiście. Bo ja akurat znam
fdv - 2007-11-26, 17:33
:
O czym ty mowisz skoro mowie o babci ktora sie urodzila w 32 roku to chyba zyla i zyje w obu systemach jak ktos nei potrafil wymieniac zlotowek na dolara a pozniej po zmianie ustroju spowrtoem ot nie moja wina. Prowadzila zaklad szyjacy suknie slubne i komunijne i jakos udalo sie jej odkladac pieniadze. Ja nie mam zamiaru doplacac jeszcze wiecej na ludzi ktorzy nie martwili sie nigdy o swoja przyszlosc bo panstwo im w poprzednim systemie stworzylo ulude ze o kazdego zadba. Nie mowie o giledzie tylko u funduszach akcyjnych mala roznica jest i nie pisze ze sama inwestuje tylko z pomoca ziecia. Teraz jakbys popatrzyl na to jak dzialaja ludzie to tez zamiast inwestowac zarabiane pieniadze czesto gesto wola je wydawac nie zawsze racjonalnie i jedyna forma oszczedzania jaka znaja to rachunek na koncie bankowym. Zyjemy w takich warunkac jakich zyjemy i jak ktos teraz nie mysli o swojej starosci to niech nie oczekuje ze panstwo mu zagawarntuje zycie na poziomie panstw wysoko rozwinietych. Stare przyslowie ktore mowi : "umiesz liczyc licz na siebie" jest ciagle aktualne
andy - 2007-11-26, 17:50
:
OK, ale takich jak Twoja babcia w tamtycch czasach było niewielu. Reszta jak moi rodzice i ja zresztą później też pracowali za kapitalne? pieniądze w państwowych firmach. A bo stać było na otworzenie własnej? I w sumie można to było w miarę legalnie zrobić? To mi mie pitol, że se można było wziąć los we własne ręce. Dla większości takich możliwości po prostu nie było. Bo albo trza było mieć ukałady i znajomego sekretarza PZPR, albo naprawdę duże pieniądze na wejście. Co zresztą było równoważne. A pensyjka takoż jak i dziś starczała ledwo na przeżycie. A składki trza było płacić. No tera inaczej bo ponoć indywidualne, a wtedy do jednego wora się sypało.
Teraz to niech se Ci co pracują liczą na siebie, wybierają odpowiednie fundusze i zobaczymy za lat 20 czy stać ich będzie na co półroczny wypad na Majorkę
fdv - 2007-11-26, 18:24
:
Takie male juz tylko sprostowanie co do tych pieniedzy na poczatek to chyba tak wiele nie miala bo zaczela szyc te sukienki na starej maszynie w malutkim pokoiku w domu do ktorego po wojnie na mocy nakazu kwaterunkowego na sile wprowadzono lokatorow, a pozniej zeby bylo jeszcze smieszniej to ona z siostra musialy lozyc na remonty, sprzatac itd.. Zawsze mowila ze tyle co ona miala kontrol z urzedow to jej wiecej zdrowia odebralo niz to bylo warto, wiec nie ma mowy zeby miala jakies uklady w PZPR(szczególnie ze dziadek byl lacznikiem AK podczas wojny i nienawidzil komunistow) A co do tych pensyjek ostatnio patrzylem na taki wyciag z pierwszego powaznego miejsca pracy mojego ojca(bedzie potrzebowal to do ZUS dla wyliczenia emerytury) i jako zwyklego robotnika w fabryce jego pensja ksztaltowala sie na poziomie 200% sredniej krajowej, chociaz mowil ze np inzynierowie ktorzy z nim pracowali zarabiali polowe tego co on. Moj wujek jako taksowkarz potrafil zarobic w jedne dzien wiecej niz nauczyciel.

Edit: nauczyciel w miesiac*
andy - 2007-11-26, 18:36
:
Hmm, różne widać były zarobki w socjaliźmie, jakoż i teraz. 200% u mojego starszego to w życiu nie widzałem (a nawet na jakimś tam kierowniczym stanowisku przez chwilę był, ale to był przełom lat 50-60), ale on budował chałupy na potrzeby socjalizmu a nie pracował w jakiejś kluczowej fabryce.
Asuryan - 2007-11-26, 21:01
:
Jakieś pieniądze jednak państwo musi znaleźć na emerytury, szczególnie dla osób którym odbierało na poczet tych emerytur 48% pensji. Najlepszym rozwiązaniem byłoby oddanie im dzisiejszej równowartości tych 48% ówczesnych zarobków. A to, że państwa na to nie stać :?: Trudno, trzeba było o tym myśleć zanim zaczęło się odbierać swoim obywatelom te pieniądze, bo teraz nie pozostaje nic innego jak spłacić ten dług publiczny.
andy - 2007-11-26, 21:09
:
Asuryan napisał/a:
bo teraz nie pozostaje nic innego jak spłacić ten dług publiczny.

I właśnie o to biega, bo Państwo samo nie płaci tylko z tego co zabierze tym co teraz pracują. I tak będzie jeszcze dłuuugo. Pod tym względem nic się nie zmieniło i chyba nie zmieni. Bo przecie proste. Jak by mnie te "dziesięcinę" wpłacali na konto to tera bym i na wczasy na Majorce miał. To samo jest zresztą i teraz w tym najlepszym podobno z ustrojów, gdzie panuje kapitaizm, liberalizm i ogólna wolnośc - gospodarcza i pracownicza też.
fdv - 2007-11-26, 21:38
:
Moi rodzice pewnie by sie bardzo ucieszyli z tego rozwiazania, ale pytam sie jak wy to sobie wyobrazacie, zeby zwrocic te pieniadze ludziom to trzeba by podniesc podatki, powymyslac nowe, podniesc kolejny raz akcyze na benzyne, gaz. Co do tych 48% to rozumiem ze to bylo przed '89r ? Jesli tak to nie wiem jak mozna zadac od obecnych rzadow zwrotu takich sum pieniedzy no chyba ze od dawnych dzialaczy pzpr czy spadkobiercow ideowych tamtej partii jak sld ale z dyskusji o dekomunizacji to rozumiem ze takie rozwiazanie nie wchodzi w gre.
andy - 2007-11-26, 21:50
:
Teraz też jest 48% a może i więcej tylko rozbite na 3 składki. Liczyć mi się nie chciało czy to to samo.
A na odzyskanie tych pieniędzy jak się zrobi dekomunizację, pozabiera byłym aparatczykom itp. to nie licz. Ja już dawno przestałem. Nawet jak te pałacyki ZUS się sprzeda (o ile kto to kupi) to i tak będzie mało
Asuryan - 2007-11-26, 22:34
:
Jedyną szansą była prywatyzacja państwowych zakładów z głową, by pieniądze z niej pochodzące pokryły ten dług publiczny, lecz szansę tą zaprzepaszczono. Dopóki nie znajdzie się pieniędzy w państwie na spłacenie tego długu, to nadal będziemy skazani na płacenie składek na obecne emerytury, zamiast tylko i wyłącznie na swe własne. Z tym że gdy my będziemy na emeryturze, to następne pokolenie będzie płaciło mniej - obecnie bowiem państwo zabiera nam 12.22% naszej pensji na ten cel (osobom urodzonym przed 1949 rokiem 19.52%).
BG - 2008-05-07, 11:06
:
Bez względu na to, jakie państwo by nie było, to ta instytucja charakteryzuje się tym, że może ono robić to, czego nie może robić osoba prywatna - z tym, że państwo po prostu inaczej nazywa to, co robią jego urzędnicy, a inaczej to, co robią osoby prywatne. Od stuleci państwa (a w każdym razie większość państw) inicjują masowe mordy, nazywając je "wojną", biorą ludzi w niewolę, nazywajac ten proceder "poborem" (teraz tylko niektóre państwa), okradają swoich obywateli, nazywając to "ściąganiem podatków".
Tymczasem wyobraźmy sobie, że to kogoś przychodzi jakiś facet, który pod groźbą użycia broni każe oddać mu część swojego zarobku - coś takiego trudno nazwać inaczej, niż grabieżą czy wymuszeniem.
Jeśli ktoś, grożąc uwięieniem, kazałby drugiemu wstąpić do dowodzonej przez niego bojówki/jednostki, nazwałoby się to braniem w niewolę.
Gdyby jakaś mafia, licząca wiele tysięcy członków, wtargnęła na jakieś terytorium, i zaczęłaby dokonywać rzezi i podpaleń, nikt nie wahałby się tego potępić i nazwać zbrodnią.
Tymczasem państwa poprzez stosowanie takiego, a nie innego nazewnictwa, dopuszczają się przestępstw, za które wg kodeksu karnego nie grożą konsekwencje - grożą one tylko wtedy, kiedy dokonuje ich osoba prywatna.

Podobnie rzecz ma się z demokracją. Poprzez stworzenie ułudy, że "państwo to obywatele", że "rządzący to przedstawiciele narodu", rządzący rozgrzeszają się w ten sposób ze swoich poczynań, gdyż za wszystkie poczynania demokratycznie wybranych władz pośrednio odpowiedzialni są wszyscy obywatele - czyli ci, którzy ich wybrali. A nie sami rządzący.
ale tak naprawdę demokracja to tyrania większości - chociaż i to nie zawsze, bo często jest to tyrania mniejszości, chociaż na ogół nie myśli się o tym w ten sposób. Coś takiego, jak "rządy większości przy poszanowaiu praw mniejszości", to mit. Tak samo jak mitem jest tzw. "umowa społeczna". Nigdy nie jest tak, że całość społeczeństwa będzie uważać rządzących za swoich, a nie cudzych, przedstawicieli. Trzeba mieć na uwadze to, że na ogół frekwencja wyborcza wynosi w Polsce liczbę rzędu 40-50% - czyli że, jeśli partia zwycięska uzyska np. 40% głosów, to tak naprawdę będzie ona reprezentować tylko 20% ogółu ludności. A pozostałe 80% wcale nie musi się na to zgadzać - i przeważnie się nie zgadza.
Ja się nie dziwię tym, którzy nie chodzą na wybory - bo oni wiedzą, że bez względu na to, kto wygra wybory, i tak będzie kradł, kłamał i oszukiwał - jak to w polityce. A ci, którzy idą na wybory i głosują na tych, co mają największe poparcie, to naiwni,którzy wierzą politykom - i to oni decydują o kształcie sceny politycznej, a nie ci, którzy maja dosyć polityki.
Poza tym - co istotne - idea "demokracji" jako rządów ludu jest o tyle fałszywa, że zakładając, że demokracja to rzeczywiście rządy ludu - to o wszystko, co stanie się ludziom z powodu polityki prowadzonej przez demokratycznie wybranych polityków, można oskarżać samych tych ludzi - to znaczy, że, ponieważ w latach 30. w Niemczech, kiedy wygrała partia nazistowska, a Żydzi byli wtedy obywatelami tego państwa, a więc i oni (w myśl demokratycznej zasady odpowiedzialności zbiorowej) byli współodpowiedzialni za zwycięstwo nazistów - co oczywiście nie jest prawdą, bo Żydzi raczej na nazistów nie głosowali. Ale skoro byli obywatelami niemieckimi, a to w Niemczech wybrano nazistów, to idąc tym tropem, żadnego holocaustu nie było i żadnych Żydów nie zamordowano w czasie wojny - ci Żydzi jakby "popełnili samobójstwo". Oczywiście, takie stwierdzenie byłoby bzdurą - ale skoro tak, to tak samo bzdurą jest stwierdzenie, źe demokracja jest dobrym ustrojem.
Bo demokracja odpiera się na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej - a ta zasada jest zaprzeczeniem sprawiedliwości. W demokracji nie jest tak, że każdy wybiera wyłącznie swojego zwierzchnika - w demokracji wszyscy, którzy uczestniczą, wybierają wspólnych zwierzchników. Nie własnych. I tak np. posłem na wspólny, ogólnopolski sejm, zostaje ktoś, na kogo ja nie głosowałem - bo głosowało na niego wielu innych.
Dlaczego w związku z tym nie może być tak, żeby każdy z osobna wybierał własnego zwierzchnika - i tylko własnego? Albo nie wybierał go wcale, jeśliby nie chciał?
Bo we współczesnym systemie - nawet, jeśli ktoś sam nie pójdzie na wybory, to ktoś inny wybierze władzę za niego.

I tu zasadnicze pytanie - niby od kiedy o tym, co słuszne i właściwe, decyduje większość?

W związku z powyższym uważam za niegłupi pomysł zastąpienie państwa dobrowolnymi stowarzyszeniami - tak, jak to proponowali np. Benjamin Tucker czy Murray Rothbard.
Asuryan - 2008-05-08, 09:55
:
Bernard Gui napisał/a:
I tu zasadnicze pytanie - niby od kiedy o tym, co słuszne i właściwe, decyduje większość?

Od ponad 100 lat, choć wcześniej elementy demokracji też występowały i to aż od czasów starożytnych. Poza tym lepiej żeby o tym decydowała większość, niż mniejszość :P
Caesar - 2008-05-08, 10:14
:
Lepiej, żeby decydował każdy za siebie 8)
Asuryan - 2008-05-08, 10:22
:
Anarchistyczna mrzonka, która w większej skali jest tylko nie mającą szansy sprawdzenia się utopią.
Caesar - 2008-05-08, 10:29
:
Wiadomo: przecież, że takie państwo jak dajmy na to stare dobre Stany Zjednoczone nigdy nie istniało, jest wymysłem anarchistów. :mrgreen:
Regissa - 2008-05-08, 10:49
:
Caesar napisał/a:
Wiadomo: przecież, że takie państwo jak dajmy na to stare dobre Stany Zjednoczone nigdy nie istniało, jest wymysłem anarchistów.

O, to uważasz, że w USA każdy decyduje za siebie (np. w sensie: prezydentem jest mój sąsiad, bo taka jest moja wola)? Cóż to za sen o Ameryce? :-/
Ł - 2008-05-08, 11:01
:
Asuryan napisał/a:
Bernard Gui napisał/a:
I tu zasadnicze pytanie - niby od kiedy o tym, co słuszne i właściwe, decyduje większość?

Od ponad 100 lat, choć wcześniej elementy demokracji też występowały i to aż od czasów starożytnych. Poza tym lepiej żeby o tym decydowała większość, niż mniejszość :P

Proponuje w takim razie wprowadzić demokracje w wojsku skoro wiekszośc wie zawsze lepiej. Chłopaki to głosujemy czy zając te wzgórze czy nie...

Regissa napisał/a:
Caesar napisał/a:
Wiadomo: przecież, że takie państwo jak dajmy na to stare dobre Stany Zjednoczone nigdy nie istniało, jest wymysłem anarchistów.

O, to uważasz, że w USA każdy decyduje za siebie (np. w sensie: prezydentem jest mój sąsiad, bo taka jest moja wola)? Cóż to za sen o Ameryce? :-/

Chodzi o raczej wysoko posuniętą autonomie jednostki i całego regionu połączonego współnotą ziemii i interesów (stanu). Np. na mocy konstytucji USA zabroniona jest nietolerancja religijna ale na poziome federalnym - na poziomie stanym można było wprowadzać ustawy dyskryminacjne (w istocie tylko 2 z 13 pierwszych stanów miały wolność religii zagwarantowaną).
Caesar - 2008-05-08, 11:04
:
Nie. Poza tym mówię o starej dobrej Ameryce sprzed I WŚ. W ogóle cały ten świat sprzed I WŚ to też musi być wymysł anarchistów, konserw, liberałów i masonów.
Resztę wyjaśnił za mnie Łaku.
Asuryan - 2008-05-08, 11:15
:
Łaku napisał/a:
Proponuje w takim razie wprowadzić demokracje w wojsku skoro wiekszośc wie zawsze lepiej. Chłopaki to głosujemy czy zając te wzgórze czy nie...

Od każdej reguły są wyjątki. Poza tym ciekawe czemu ciąga się po sądach wszystkich żołnierzy, którzy ostrzelali wioskę, zamiast jednego który wydał taki rozkaz.
Regissa - 2008-05-08, 11:20
:
Caesar napisał/a:
Poza tym mówię o starej dobrej Ameryce sprzed I WŚ.

Super. Ale wtedy, jak Ci się nie podobało to, co robi twój sąsiad, to zawsze mogłeś wybrać inne, puste tereny. Prawda jest taka, że dziś (parafrazując poetę) "nie ma już gdzie sp...ać", więc trzeba jakoś żyć wśród innych i wytworzyć zasady wspólnego zajmowania kawałka planety.
Przy okazji, sen o idealnym świecie sprzed IWW też się kwalifikuje do mitów o raju ;)
Ł - 2008-05-08, 11:21
:
Bo rozkaz wydał amerykanin który jest poza naszą jurysdykcją, a kogoś tłumowi (i polskiemu i afgańskiemu) wydac trzeba. Tłum łaknie krwi. Demokracja. :mrgreen:

BG napisał/a:
Od stuleci państwa (a w każdym razie większość państw) inicjują masowe mordy, nazywając je "wojną", biorą ludzi w niewolę, nazywajac ten proceder "poborem" (teraz tylko niektóre państwa), okradają swoich obywateli, nazywając to "ściąganiem podatków".
Tymczasem wyobraźmy sobie, że to kogoś przychodzi jakiś facet, który pod groźbą użycia broni każe oddać mu część swojego zarobku - coś takiego trudno nazwać inaczej, niż grabieżą czy wymuszeniem.

Ale jakie ma to znaczenie dla jednostki kto ją okrada? Dla jednostki znaczenie ma na ile ją okradziono. Dlatego wolę być okradanym przez państwo które przy całej swojej masywności jest wolnym molochem któremu można się prześlizgywac między palcami niż kradzież bezpośrednią przez podstawienie noża do gardła, przed czym trudno uciec.
Shadowrunner - 2008-05-08, 11:41
:
Łaku napisał/a:
Bo rozkaz wydał amerykanin który jest poza naszą jurysdykcją, a kogoś tłumowi (i polskiemu i afgańskiemu) wydac trzeba. Tłum łaknie krwi. Demokracja. :mrgreen:


Co to znaczy poza naszą jurysdykcją? Przed Wielkąrzeczpospolitą, nikt, k...a, nie ucieknie - przecież zawsze można porwać tego amerykanina w biały dzień z jednej z amerykańskich ulic. Dokładnie tak jak robi to amerykański wywiad. I wszyscy będą hepi :P
Poza tym sprawa z tymi żołnierzami jest głębsza niż wam się wydaje - dziwnym bowiem zbiegiem okoliczności ci których aresztowano należeli do tego samego batalionu, który swego czasu miał paść falą masowego składania wymówień ze służby z powodu tragicznego stanu logistycznego. Była to swego czasu głośna sprawa, porównywana prawie że do buntu - co bardzo nie spodobało się naczalstwu ministerialnemu z PiS i dowództwu wojskowemu bo wyszło na jaw że sprawy w naszym wojsku wcale nie stoją - jak to się zwykło na defiladach i oficjalnych wizytach przedstawiać - zakurwiaszczo OKej - a raczej kurefsko far from okej ;) Rozkaz pacyfikacji wioski nie wydawał więc żaden jankes, który co najwyżej ponosi papierową odpowiedzialność za nadzór na naszymi oddziałami - a bezpośredni przełożeni żołnierzy z poruczenia MON - co miało być karą za niesubordynację, wiadomo było bowiem od początku że złamie to im karierę. No i teraz oni siedzą, natomiast ich przełożeni nie - choć wiadomo że to dowódcy odpowiadają za rozkazy wykonywane przez podwładnych. A jedyną winą tych trepów było to że nie odmówili wykonania rozkazu.
Zanim więc Łaku zaczniesz znowu coś pieprzyć o demokracji to weź się zastanów o czym pieprzysz, żeby nie pieprzyć po próżnicy :P Bo jak sam zauważyłeś - wojsko nie ma wiele wspólnego z demokracją, zaś sprawa nie o mechanizmy demokracji się rozchodzi lecz zemstę dowódców i kurewstwo oraz degrengoladę obecną w kadrze oficerskiej WP - co było już przez nas chyba poruszane przy okazji nominacji generalskich.

Łaku napisał/a:
Ale jakie ma to znaczenie dla jednostki kto ją okrada?


Olbrzymie - bo bandytę zawsze możesz zastrzelić albo zaszlachtować - zakładając oczywiście że umiesz i masz czym. Żeby zaś państwo oduczyć złodziejstwa potrzebujesz albo przekonać do tego większość albo zebrania sporej siły zbrojnej w ludziach i sprzęcie.
Ł - 2008-05-08, 12:15
:
Shadowrunner napisał/a:
przecież zawsze można porwać tego amerykanina w biały dzień z jednej z amerykańskich ulic. Dokładnie tak jak robi to amerykański wywiad.

Abstrahując od tego że możliwośc zabicia kogoś nie oznacza jurstykcji nad tym kimś to polski wywiad to nie CIA czy Mossad żeby takie rzeczy robić.

Shadowrunner napisał/a:
Rozkaz pacyfikacji wioski nie wydawał więc żaden jankes, który co najwyżej ponosi papierową odpowiedzialność za nadzór na naszymi oddziałami

Chyba nie bardzo znasz te realia. Właśnie amerykański oficer nie ma żadnej papierkowej odpowiedzialności nad naszymi żołnierzami bo formalnie nie jest ich dowódcą. Ale niektóre rzeczy załatwia się "na gębę". Dlatego pisałem o braku jurystykcji - nie ma żadnych więzi forlalnych więc skazania na podstawie ich niedotrzymania jest niemożliwe.

Shadowrunner napisał/a:
Zanim więc Łaku zaczniesz znowu coś pieprzyć o demokracji to weź się zastanów o czym pieprzysz, żeby nie pieprzyć po próżnicy :P

Daruj sobie, akurat takie uwagi z twojej strony czyli osoby które pisze wodolejne posty a ma problemy z podstawami i definicjami nie są przekonywujące.

Shadowrunner napisał/a:
Olbrzymie - bo bandytę zawsze możesz zastrzelić albo zaszlachtować - zakładając oczywiście że umiesz i masz czym. Żeby zaś państwo oduczyć złodziejstwa potrzebujesz albo przekonać do tego większość albo zebrania sporej siły zbrojnej w ludziach i sprzęcie.

Czytaj wypowiedzi w całości - bandyta wywiara na ciebie bezpośrednią błyskawiczną presje. Państwo zawsze jest wolniejsze i niebezpośrednie. Pozatym bandyty wcale zaszlachotwac nie możesz, bo miedzy ciebie a niego zawsze wchodzi państwo które znowu pozwala/niepozwala (azwyczaj) tego zrobić.
Wulf - 2008-05-08, 17:13
:
Shadowrunner napisał/a:
Dokładnie tak jak robi to amerykański wywiad.
Amerykański wywiad może więcej. Z prostej przyczyny - ma lepsze zaplecze polityczne. Nasz wywiad nie dość, że nie ma kasy, to nie ma również politycznego poparcia ani w rządzie, ani w społeczeństwie.

Poza tym, częściej od jankesów, porywa Mossad - vide Eichmann. No tyle, że o ile dobrze pamiętam, to potem się trochę Izraelowi dostało i na dobrą sprawę mocno ograniczyli takie praktyki.
Łaku napisał/a:
Dlatego pisałem o braku jurystykcji - nie ma żadnych więzi forlalnych więc skazania na podstawie ich niedotrzymania jest niemożliwe.
Oj, Łaku sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Patrząc na trzy dość znaczące orzeczenia trybunałów międzynarodowych (Nicaragua case, Tadic case, Srebrenica case) i ich krytykę, a także pewien szerszy stan prawa międzynarodowego, szczególnie wojennego... jestem w stanie przedstawić (niekoniecznie skutecznie, ale jednak) pogląd, że powiązanie nie musi być formalne, by kogoś do odpowiedzialności pociągnąć. Bo o ile dobrze pamiętam, to nigdzie w tych orzeczeniach nie ma o "formalizmie" połączenia, jest tylko o efektywnej kontroli w danej sytuacji., czasem mniej lub bardziej restrykcyjnie określanej.

Musiałbyś tylko pytanie doprecyzować - np tak "Czy jeśli w Nangar Khel, polscy żołnierze działali na nieformalny rozkaz amerykańskiego żołdaka, w wyniku czego doszło do takiego a nie innego rozpierdolu, to odpowiedzialność za ten czyn spada na państwo amerykańskie czy polskie".

Bo jak dobrze rozumiem, to nieformalnie i bez słów, mówimy właśnie o tym jakże chlubnym dla polskiej armii akcie dopuszczenia się (hipotetycznie) zbrodni wojennych...
Ł - 2008-05-08, 18:00
:
Wulf tylko wiesz, efektywna kontrola w danej sytacjii będzie nadal będzie się tyczyła konkretnego momentu ostrzelania - a wtedy był tam tylko polski patrol, bo przecież nawet nieformalnie amerykański oficer z nimi nie jeździł i rozkazów nie wydawał. Ale wiadomo również że polskie siły muszą polegać całkowicie na informacjach wywiadu i logistyki amerykańskiej, co wiąże się z zamieszeniem jakie było przy rozwiązywaniu WSI w kraju. A dodac trzeba że amerykanie mają całkiem inne procedury prawne niż my, co wiąże się z podpisywaniem (w przypadku USA raczej niepodpisywaniem) konwencji wojennych (ale ty wiesz pewnie na ten temat więcej niż ja ; )). Jestem więc w stanie założyć sytacje gdzie nasi ludzie oślepieni brakiem własnego rozeznania mogli się poddać sugestii/zeleceniu/rozkazowi oficera amerykańskego (który być może wcale nie chciał źle ale wiadomo jak wychodzi jak się załatwia "na gębe"), a następnie już w wyniku braku własnej wstrzemieźliwości i zastanowienia się, pułapki konsekwencji, czy wuj wie czego, zorbili to co zrobili.
Wulf - 2008-05-08, 18:06
:
Łaku napisał/a:
Wulf tylko wiesz, efektywna kontrola w danej sytacjii będzie nadal będzie się tyczyła konkretnego momentu ostrzelania - a wtedy był tam tylko polski patrol, bo przecież nawet nieformalnie amerykański oficer z nimi nie jeździł i rozkazów nie wydawał.
Nie musiał. Dochodzi tutaj odpowiedzialność za rozkaz. To jak z nazistami - Hitler, Borman, Eichmann czy kto tam jeszcze, nie musiał do każdej komory śmierci sam wrzucać puchy z cyklonem B, by go potem skazać za zbrodnię wojenną.
Łaku napisał/a:
A dodac trzeba że amerykanie mają całkiem inne procedury prawne niż my, co wiąże się z podpisywaniem (w przypadku USA raczej niepodpisywaniem) konwencji wojennych (ale ty wiesz pewnie na ten temat więcej niż ja ; )).
Akurat procedury mają trochę podobną... no i mają własne doświadczenia - Masakrę z My Lai (swoją drogą - czytałem część wyroku w tej sprawie... szczena opada). Na całe szczęście Polska ma na razie tylko Nangar Khel.
Ł - 2008-05-08, 18:42
:
Wulf napisał/a:
Nie musiał. Dochodzi tutaj odpowiedzialność za rozkaz.

Tylko widzisz, pisałem "na gębe" i rozkaz/sugestia żeby właśnie abstrahować od tego formalnego charakteru wydania rozkazu czy nawet zlecenia tego w braku zwieszchności. To mogło być "chłopaki, zróbcie porządek z tą wioską" a możliwe że nasi żołnierze chcieli wybiec przez szereg albo też kierowali się innymi względami. W każdym razie właśnie po tej akcji zaczęto podnosić ta kwestie że często Polacy są sterowani przez Amerykanów. Z drugiej strony Amerykanom nie zaklezy też na rozwalaniu cywiliów pasących kozy.

Wulf napisał/a:
To jak z nazistami - Hitler, Borman, Eichmann czy kto tam jeszcze, nie musiał do każdej komory śmierci sam wrzucać puchy z cyklonem B, by go potem skazać za zbrodnię wojenną.

A czy to nie była zbrodnia przeciw ludzkości?

Wulf napisał/a:
Akurat procedury mają trochę podobną

Z wyjątkiem paru nieratyfikowanych protokołów konwencji genewskich. ; )
Wulf - 2008-05-08, 18:46
:
Łaku napisał/a:
A czy to nie była zbrodnia przeciw ludzkości?
z tego co wiem, jedno drugiego nie wyklucza ;)
Łaku napisał/a:
Z wyjątkiem paru nieratyfikowanych protokołów konwencji genewskich. ; )
które mogą ich wiązać jako prawo zwyczajowe (musiałbym się wczytać w regulaminy polowe amerykańskiej armii by wiedzieć dokładnie co i jak). Bo konwencje, w większości, są tylko zapisem tego co jest w zwyczaju. I o ile konwencja wiąże tych co ją ratyfikowali (w zasadzie), o tyle zwyczaj... cóż, w zasadzie pewnie każdego, chyba, że się wykaże coś innego
Kyle Katarn - 2008-05-08, 20:58
:
Łaku napisał/a:
Ale jakie ma to znaczenie dla jednostki kto ją okrada? Dla jednostki znaczenie ma na ile ją okradziono. Dlatego wolę być okradanym przez państwo które przy całej swojej masywności jest wolnym molochem któremu można się prześlizgywac między palcami niż kradzież bezpośrednią przez podstawienie noża do gardła, przed czym trudno uciec.

No właśnie wszystko rozbija się o to "na ile okradziono?" Kiedy obywatel zaczyna być okradany miast kupować usługę? W przypadku gdy grabi państwo socjalne i zabiera np. 70-80% dochodów, ludzie już pomału zaczynają się zastanawiać czy lepiej nie byłoby gdyby jednak mieli do czynienia z bandytami?
Łaku napisał/a:
bandyta wywiara na ciebie bezpośrednią błyskawiczną presje.

Co to znaczy błyskawiczną, jak bardzo błyskawiczną? Postawię sprawę odwrotnie. Przestępca nie wteleportowuje ci się regularnie z nożem przy gardle do sypialni. Możesz stosować prewencję. Skrzyknąć sąsiadów, wynająć siedmiu samurajów, nie szwendać się po nocy itd. Bandyta może cię nawet nigdy nie napaść. Natomiast państwowy podatek dopada cię zawsze (no chyba, że oszukujesz na podatkach, czyli sam zostajesz bandytą :P )
Łaku napisał/a:
Pozatym bandyty wcale zaszlachotwac nie możesz, bo miedzy ciebie a niego zawsze wchodzi państwo które znowu pozwala/niepozwala (azwyczaj) tego zrobić.

Ale właśnie to przez zbyt "opiekuńcze" państwo zaszlachtować bandyty mi nie wolno. Państwo, w imię swych monopolistycznych praktyk często broni praw bandytów. Nie daj Boże zastrzelić przestępcę, który chciał cię zaszlachtować nożem. Zresztą w Polsce bandyta ze względu na swoją "specyficzną działalność gospodarczą" kupi sobie pistolet, a uczciwemu obywatelowi zakaże tego państwo mocą swego zbrojnego ramienia Komendy Wojewódzkiej Policji. W efekcie nie dość, że obywatela grabi państwo to jeszcze mogą go grabić bandyci //piwo
Najsmutniejsze jest to, że państwo, które zabiera zbyt wiele zachęca do bycia nieuczciwym. Nie uważacie, iż gdy podatki były niskie to nawet bandyci zdarzali się uczciwi? :mrgreen:
Ł - 2008-05-08, 21:26
:
Nieważne czy państwu, panu feudalnemu, czy mafiozie - zawsze będzie trzeba komuś oddać te x%. Tak naprawde państwo nie różni się wiele od przestępcy - przykładem może być działanośc mafija która ściąga od ciebie haracz ale jednocześnie zapewnia Ci bezpieczeństwo na danym terenie. To samo robi państwo i na tej samej zasadzie przymusu. Zresztą obecnie w południowych włoszech nadal istnieje specyficzna dwuwładza państwowo-mafijna.

Kyle wynajmowanie 7 samurajów, skrzywianie sąsiadów... to tworzenie własnej mafii. :mrgreen:

Co do twojego trzeciej polemiki, to zgadzam się i tymbardziej nie wiem czemu zaczynasz ją od "ale" bo generalnie właśnie to miałem na myśli. : P
Wulf - 2008-05-08, 21:33
:
Łaku napisał/a:
Zresztą obecnie w południowych włoszech nadal istnieje specyficzna dwuwładza państwowo-mafijna.
Nie tylko we Włoszech. W Japonii rząd ma podobne układy z niektórymi grupami tzn. grupy mogą dokonywać niektórych przestępstw (np. nielegalnego hazardu, czy też prostytucji), ale w zamian za pewne... cóż, nieingerowanie państwa, te grupy nie popełniają rozbojów, kradzieży etc i mają... cóż, obowiązek zapobieganiu im w swoich "rewirach". Różnie to można oceniać, ale do pewnego stopnia taki układ wydaje się przynosić więcej efektów pozytywnych niż szkód.
Kyle Katarn - 2008-05-09, 00:58
:
Łaku napisał/a:
Kyle wynajmowanie 7 samurajów, skrzywianie sąsiadów... to tworzenie własnej mafii. :mrgreen:

Nie udowodnisz mi tego, ci ludzie to prywatni detektywi i wszyscy mają pozwolenie na broń, jeśli przeszkodzisz im w działaniu staniesz przed sądem :->
BG - 2008-05-10, 09:14
:
Łaku napisał/a:
jakie ma to znaczenie dla jednostki kto ją okrada?

SD już odpowiedział za mnie.:
Cytat:
Olbrzymie - bo bandytę zawsze możesz zastrzelić albo zaszlachtować - zakładając oczywiście że umiesz i masz czym

Łaku napisał/a:
bandyty wcale zaszlachotwac nie możesz, bo miedzy ciebie a niego zawsze wchodzi państwo które znowu pozwala/niepozwala (azwyczaj) tego zrobić.

Teoretycznie w kodeksie karnym jest zapis, że nie popełnia przestępstwa ten, kto w obronie własnej zabił napastnika. Tylko że, niestety, często w Polsce: teoria sobie, a praktyka sobie.
Wulf napisał/a:
To jak z nazistami - Hitler, Borman, Eichmann czy kto tam jeszcze, nie musiał do każdej komory śmierci sam wrzucać puchy z cyklonem B, by go potem skazać za zbrodnię wojenną.

Skazać kilku z nich na śmierć. Ale przecież chyba Ty jesteś przeciwny karze śmierci, jeśli się nie mylę. Tak wiec i takich jak hitler, Eichmann, Rosenberg, Beria czy Sierow byś nie chciał skazać na śmierć, bo to "niehumanitarne" i moralnie wątpliwe.
Wulf - 2008-05-10, 20:42
:
Bernard Gui napisał/a:
Skazać kilku z nich na śmierć. Ale przecież chyba Ty jesteś przeciwny karze śmierci, jeśli się nie mylę. Tak wiec i takich jak hitler, Eichmann, Rosenberg, Beria czy Sierow byś nie chciał skazać na śmierć, bo to "niehumanitarne" i moralnie wątpliwe.
Beniek, zadam głupie pytanie - A CO TO MA DO RZECZY? To, że się nie zniżam do poziomu Berii, Hitlera etc, którzy w majestacie prawa i państwa, korzystając z tej opresyjnej machiny, która nie zna litości, tego najbardziej bezwzględnego z podmiotów, który dysponuje, w skali jednostki, w zasadzie nieskończonymi zasobami, mordowali ludzi, nie oznacza, że puściłbym ich wolno!
Toudisław - 2008-05-10, 21:14
:
Wulf napisał/a:
No właśnie... czy państwo jest nam potrzebne?

Bywa przydatne. Bo może być czynnikiem stabilizacyjnym i zapewniać rzeczy które jednostki same zapewniać nie mogą. Państwo jest więc przydatną instytucją pod warunkiem, że państwo jest dla obywateli a nie obywatele dla państwa.
Przeciętny człowiek ma dość ograniczone możliwości bo jest tylko jeden. Ludzie zaczynają się organizować powstaję szybko jakąś organizacja która przynajmniej z definicji ma zażądać efektywnie działaniem grupy. Efektem działania państwa jest między innymi Armia i to były początki organizacji państwowych gdy trzeba było powołać Armię zawodową Lub budować kanały irygacyjne. Wtedy państwo było przydatne bo działało na korzyść obywateli i nie jako na ich "zlecenie"
jachu napisał/a:
Nie. Państwo nie ma prawa okradać żadnego z obywateli.

Po pierwsze kradzież żecz względna. Po drugie jeżeli obywatele się zgadzają to ma prawo
BG - 2008-05-10, 22:08
:
Wulf napisał/a:
To, że się nie zniżam do poziomu Berii, Hitlera etc (...) nie oznacza, że puściłbym ich wolno!

Skazując ich na śmierć, nawet np. na krzesło elektryczne bez gąbki, nie zniżyłbyś się do ich poziomu, bo odpłaciłbyś im w ten sposób tylko pięknym za nadobne. Nie tak jak oni, którzy kazali masowo mordować niewinnych i przypadkowych ludzi.
Toudi napisał/a:
jeżeli obywatele się zgadzają to ma prawo

Jednak nigdy nie jest tak, że wszyscy się zgadzają. Zawsze jest jakaś liczba przeciwników podatków.
Wulf - 2008-05-10, 22:33
:
Bernard Gui napisał/a:
Skazując ich na śmierć, nawet np. na krzesło elektryczne bez gąbki, nie zniżyłbyś się do ich poziomu, bo odpłaciłbyś im w ten sposób tylko pięknym za nadobne.
Zniżyłbym się! Bo nie dałbym im ŻADNEJ szansy na obronę. Żadnej. Nie mieliby w zasadzie prawa przeżyć takiej egzekucji. Traktowałbym ich jak podludzi, którzy nie mają takiego prawa do życia jak ja, których zabijam nie w uczciwej walce jeden na jeden, w której szansa na to, że ja zginę jest taka sama jak ta, że oni zginą. Zabijałbym ich, wiedząc, że oni nie mają ŻADNEJ szansy na ucieczkę, ŻADNEJ szansy na ratunek. Byliby pozbawieni jakiejkolwiek wolnej woli w tym co ich czeka. Staliby się przedmiotami w moich rękach. Zabijałbym ich przy użyciu państwa, które jest w starci z jednostką wszechpotężne i nie do powstrzymania przez tę jednostkę. W sposób zimny, wyrachowany, motywowany niby to ładną ideą, pozbawiałbym drugiego człowieka, podobnego do mnie w stopniu olbrzymim, życia. Używając takich środków, by samemu się nie pobrudzić. I w majestacie prawa. Tak samo jak robili SSmani w Auschwitz z Żydami.
Nie dzięki, nigdy się do czegoś takiego świadomie nie posunę, a jeśli to zrobię, to chyba se w łeb strzelę.
BG - 2008-05-10, 22:39
:
Wulf napisał/a:
Zabijałbym ich, wiedząc, że oni nie mają ŻADNEJ szansy na ucieczkę, ŻADNEJ szansy na ratunek. Byliby pozbawieni jakiejkolwiek wolnej woli w tym co ich czeka

Jak wszyscy skazani na jakiekolwiek kary. Na tym polega karanie - że skazany ma o tym nie decydować.
Wulf napisał/a:
W sposób zimny, wyrachowany, motywowany niby to ładną ideą, pozbawiałbym drugiego człowieka, podobnego do mnie w stopniu olbrzymim, życia.

Niby dlaczego "podobnego w stopniu olbrzymim"?
Wulf napisał/a:
I w majestacie prawa. Tak samo jak robili SSmani w Auschwitz z Żydami.

Wcale nie tak samo. SSmani zabijali Żydów, bo ci byli Żydami, a zbrodniarzy zabija się, bo są zbrodniarzami. O tym, czy jest się Żydem, czy nie, się nie decyduje, ale o tym, czy jest się zbrodnairzem, to juz się samemu decyduje. Więc nie można stawiać znaku równości.
Wulf - 2008-05-10, 22:56
:
Bernard Gui napisał/a:
Na tym polega karanie - że skazany ma o tym nie decydować.
Bzdura Beniuś. Skazany, swoją postawą, decyduje o karze. Jeśli się dobrze sprawuje - może mu się złagodzić kara. Jak wykazuje skruchę etc - kary może nawet nie być. Kara śmierci zaś nie wartościuje skruchy etc. Po prostu się człowieka zabija.
Bernard Gui napisał/a:
Niby dlaczego "podobnego w stopniu olbrzymim"?
Biologicznie z tego co wiem, w prawie 100% ich i mój materiał genetyczny jest identyczny. W budowie fizycznej statystycznie też wielkich różnic raczej nie ma - też około 180 cm wzrostu mieli, część bardziej tłusta, część chuda. Jedyne różnice to różnice psychiczne. Niezbyt to wiele, by traktować ich jak rzeczy, które można zniszczyć.
Bernard Gui napisał/a:
O tym, czy jest się Żydem, czy nie, się nie decyduje,
jak to nie? Judaizm nie jest chorobą, a wyznaniem. A to można zmienić ;)
Bernard Gui napisał/a:
Więc nie można stawiać znaku równości.
Ależ ja nie stawiam znaku równości między Żydami a zbrodniarzami. Ja stawiam znak równości między zbrodniarzami hitlerowskimi, a tymi, którzy skazują ludzi na karę śmierci. Bo i jedni i drudzy robią to samo - z pseudo uzasadnionych powodów traktują ludzi jak przedmioty i zabijają w najbardziej wyrafinowany sposób na świecie. Bez odwagi i bez honoru.
BG - 2008-05-10, 23:07
:
Wulf napisał/a:
Skazany, swoją postawą, decyduje o karze. Jeśli się dobrze sprawuje - może mu się złagodzić kara. Jak wykazuje skruchę etc - kary może nawet nie być. Kara śmierci zaś nie wartościuje skruchy etc.

Chyba że ktoś będąc już w celi śmierci wykaże, że się naprawdę zmienił i że chce zmienić swoje życie. Wtedy wyrok można mu zmienić.
Wulf napisał/a:
Jedyne różnice to różnice psychiczne. Niezbyt to wiele, by traktować ich jak rzeczy, które można zniszczyć.

Różnice psychiczne są przecież decydujące. Różnice fizyczne nie mają tu nic do rzeczy. Poza tym, to, że się skazuje kogoś na śmierć, nie znaczy, że traktuje sie go jak przedmiot. Nic podobnego.
Wulf napisał/a:
jak to nie? Judaizm nie jest chorobą, a wyznaniem. A to można zmienić

Ale nie można zmienić swojego pochodzenia. Można być Żydem nie będąc żydem.
Wulf napisał/a:
Ja stawiam znak równości między zbrodniarzami hitlerowskimi, a tymi, którzy skazują ludzi na karę śmierci. Bo i jedni i drudzy robią to samo - z pseudo uzasadnionych powodów traktują ludzi jak przedmioty i zabijają w najbardziej wyrafinowany sposób na świecie. Bez odwagi i bez honoru.

Wcale nie to samo. Zbrodniarze hitlerowscy mordowali ludzi, którzy niczemu nie zawinili, a niezawiśli sędziowie skazują tych, o których wiedzą, że są winni zbrodni.
Wulf - 2008-05-10, 23:24
:
Bernard Gui napisał/a:
Chyba że ktoś będąc już w celi śmierci wykaże, że się naprawdę zmienił i że chce zmienić swoje życie. Wtedy wyrok można mu zmienić.
Najczęściej nie można, bo nikomu się nie chce sprawdzać czy aby na pewno ktoś się zmienił, czy tylko udaje. Więc łatwiej zabić.
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, to, że się skazuje kogoś na śmierć, nie znaczy, że traktuje sie go jak przedmiot. Nic podobnego.
Może dla Ciebie. Dla mnie zabicie człowieka inaczej niż w walce czy obronie koniecznej, jest traktowaniem człowieka przedmiotowo - bo to z przedmiotem możesz zrobić co chcesz, łącznie ze zniszczeniem go. I tak samo ten przedmiot nie może Ci stawić oporu żadnego. Masz nad nim 100% kontroli.
Bernard Gui napisał/a:
a niezawiśli sędziowie skazują tych, o których wiedzą, że są winni zbrodni.
nie wiedzą, a domniemują ;) I bawią się w Boga, chociaż nie są wszystkowiedzący.
BG - 2008-05-10, 23:28
:
Wulf napisał/a:
Najczęściej nie można, bo nikomu się nie chce sprawdzać czy aby na pewno ktoś się zmienił, czy tylko udaje. Więc łatwiej zabić

To już jednak nie jest kwestia samej KŚ, tylko sposobu jej orzekania, przygotowywania i wykonywania.
Wulf napisał/a:
Dla mnie zabicie człowieka inaczej niż w walce czy obronie koniecznej, jest traktowaniem człowieka przedmiotowo - bo to z przedmiotem możesz zrobić co chcesz, łącznie ze zniszczeniem go

Mogę go również wynieść do piwnicy. Tak samo jak człowieka też można zaknąć w celi.
Wulf napisał/a:
nie wiedzą, a domniemują I bawią się w Boga, chociaż nie są wszystkowiedzący

Tak samo jak sędziowie orzekający karę dożywocia. I jeśli dopiero po śmierci tego więźnia okazałoby się, że był niewinny, to efekt byłby taki sam, jak w przypadku skazania go na śmierć i stracenia.
Wulf - 2008-05-10, 23:32
:
Bernard Gui napisał/a:
To już jednak nie jest kwestia samej KŚ, tylko sposobu jej orzekania, przygotowywania i wykonywania.
Kara Śmierci to proces. I ten proces jest wadliwy. I zawsze będzie. Dlatego też nigdy Kary śmierci popierał nie będę.
Bernard Gui napisał/a:
Mogę go również wynieść do piwnicy. Tak samo jak człowieka też można zaknąć w celi.
Widzisz? Sam zaczynasz człowieka reifikować (urzeczowiać, uprzedmiotowiać) ;)
Bernard Gui napisał/a:
Tak samo jak sędziowie orzekający karę dożywocia. I jeśli dopiero po śmierci tego więźnia okazałoby się, że był niewinny, to efekt byłby taki sam, jak w przypadku skazania go na śmierć i stracenia.
Ale szansa na to jest mniejsza. I w przeciwieństwie do kary śmierci, jest zawsze, wpisana niejako w instytucję, szansa na wyjście na wolność. Jasne, w praktyce często jest tak, że różnicy nie ma. Ale jeśli jest chociaż szansa dla jednego z tych co czekają na śmierć w celach śmierci, by wyszedł z powodu uniewinnienia, bo zamienili mu karę na dożywotnie pozbawienie wolności - cóż, dla mnie odpowiedź jest prosta. NIGDY KARY ŚMIERCI.
BG - 2008-05-10, 23:44
:
Wulf napisał/a:
ten proces jest wadliwy. I zawsze będzie. Dlatego też nigdy Kary śmierci popierał nie będę.

Skoro tak, to w zwiazku z tym nie powinieneś również popierać policji - która też jest wadliwa. Zdarza się, że polcijanci przez pomyłkę zabijają kogoś niewnnego, kogo uznali za bandytę. Więc trzeba być konsekwentnym: skoro jesteś przeciw KŚ, to powinieneś byćrównież przeciw policji.
Wulf napisał/a:
Widzisz? Sam zaczynasz człowieka reifikować (urzeczowiać, uprzedmiotowiać)

Nie, ja tylko porównałem dwie analogiczne sytuacje. W prawie karnym jest dopuszczalna kara więzienia, która tak jak KŚ może świadczyć o "uprzedmiotawianiu" człowieka.
Wulf napisał/a:
Ale szansa na to jest mniejsza.

A kiedy nie ma policji, to jest mniejsza szansa na to, że ktoś zabije kogoś w majestacie prawa. I kiedy nie będzie samochodów, będzie mniejsza szansa na to, że ktoś zginie niejako za przywoleniem państwa - które na ogół na samochody przyzwala.
Bądźmy szczerzy - nie ma tu ani cienia konsekwencji.
Wulf napisał/a:
Ale jeśli jest chociaż szansa dla jednego z tych co czekają na śmierć w celach śmierci, by wyszedł z powodu uniewinnienia, bo zamienili mu karę na dożywotnie pozbawienie wolności - cóż, dla mnie odpowiedź jest prosta. NIGDY KARY ŚMIERCI.

Nawet dla zbrodniarzy zza biurka, podpisujących zbrodnicze wyroki śmierci działając w ramach totalitarnego państwa? Nawet dla tych, którzy sami planowali, inicjowali i wykonywali ludobójstwo?
Co do takich trudno jest mieć wątpliwości. Jeśli ktoś np. przez wiele lat był funkcjonariuszem SA/SS lub CzeKi/NKWD/KGB, to naprawdę trudno się pomylić co do kogoś takiego - a często nawet pomyłka jest wręcz wykluczona.
Co innego, jeśli chodzi o przestępstwa typowo krymialne, czy oskarżenia o tylko jedną zbrodnię.
Wulf - 2008-05-11, 08:16
:
Bernard Gui napisał/a:
Skoro tak, to w zwiazku z tym nie powinieneś również popierać policji - która też jest wadliwa. Zdarza się, że polcijanci przez pomyłkę zabijają kogoś niewnnego, kogo uznali za bandytę. Więc trzeba być konsekwentnym: skoro jesteś przeciw KŚ, to powinieneś byćrównież przeciw policji.
W zasadzie jestem. Jak każdy libertarianin. Tyle, że znowu w grę wchodzi kwestia "odwracalności" szkód wyrządzonych przez daną jednostkę i formy działania. Pomyłki policji, np złe aresztowanie - jest odwracalne. Wypuszcza się, wypłaca odszkodowanie. Policjant, otwierając ogień, najczęściej działa pod wpływem emocji, w sytuacji gdzie wszystko się dość szybko dzieje. Nie robi tego najczęściej na zimno, bez dawania drugiej stronie szans na obronę czy ucieczkę.
Bernard Gui napisał/a:
A kiedy nie ma policji, to jest mniejsza szansa na to, że ktoś zabije kogoś w majestacie prawa.
Celem policji nie jest zabijanie. Które jest celem Kary Śmierci.
Bernard Gui napisał/a:
I kiedy nie będzie samochodów, będzie mniejsza szansa na to, że ktoś zginie niejako za przywoleniem państwa - które na ogół na samochody przyzwala.
Celem samochodu nie jest zabijanie ludzi. Które jest celem Kary Śmierci.

niezbyt dobrze dobrane przykłady ;)
Bernard Gui napisał/a:
Nawet dla zbrodniarzy zza biurka, podpisujących zbrodnicze wyroki śmierci działając w ramach totalitarnego państwa? Nawet dla tych, którzy sami planowali, inicjowali i wykonywali ludobójstwo?
Dla nikogo. Dla mnie kara śmierci jest po prostu niedopuszczalna. Bez wyjątku.

Ostatnio byłem na sekcji zwłok. Krojono 30 letniego faceta, który najpewniej za dużo wypił i udławił się własnymi wymiocinami. Koleś z tego co mówiono, był w zasadzie z "marginesu". I chociaż już był martwy, chociaż jemu ta sekcja nie przeszkadzała raczej, to widok był dość specyficzny. A to była tylko sekcja. Wolę nie wyobrażać sobie, jak się czuje człowiek idący na śmierć...
Bernard Gui napisał/a:
a często nawet pomyłka jest wręcz wykluczona.
pomyłka NIGDY nie jest wykluczona ;) Dlatego np w naszym prawie karnym masz tyle instytucji prawnych, które po uprawomocnieniu się wyroku działają.
Wulf - 2008-05-11, 10:03
:
romulus napisał/a:
Sami odebrali sobie prawo do życia
Nikt sobie prawa do życia nie odbiera. Chyba, że popełnia samobójstwo ;) To jedyny wyjątek. Jeśli wprowadzimy dalsze... w pewnym momencie będziemy uznawać, że np neonaziści sobie odebrali prawo do życia i możemy ich zabić. Potem stwierdzimy, że libertyni sobie odebrali prawo do życia i możemy ich zabić. I tak dalej. Bo ok, zabić męta - dla większości usprawiedliwione. Ale jak już zabijemy wszystkich mętów, to ich miejsce zajmie następna grupa ludzi. Bo oni też nie będą pasować do standardu.
Toudisław - 2008-05-11, 10:53
:
Wulf napisał/a:
Bzdura Beniuś. Skazany, swoją postawą, decyduje o karze. Jeśli się dobrze sprawuje - może mu się złagodzić kara. Jak wykazuje skruchę etc - kary może nawet nie być. Kara śmierci zaś nie wartościuje skruchy etc. Po prostu się człowieka zabija.

Bzdura Wilczek. Skazany może mieć wpływ na karę ale o niej nie decyduje. Jak w przypadku samo ukarania on karę proponuje a decyduje Sąd.
Cytat:
Jestem więc w stanie założyć sytacje gdzie nasi ludzie oślepieni brakiem własnego rozeznania mogli się poddać sugestii/zeleceniu/rozkazowi oficera amerykańskego (który być może wcale nie chciał źle ale wiadomo jak wychodzi jak się załatwia "na gębe"), a następnie już w wyniku braku własnej wstrzemieźliwości i zastanowienia się, pułapki konsekwencji, czy wuj wie czego, zorbili to co zrobili.

Dla mnie cała sprawa śmierdzi. A co do USA to oni właściwie wzięli sprawę na siebie i przyznali się do błędu.


A może wrócicie do tematy :P
Ł - 2008-05-11, 10:57
:
Bernard Gui napisał/a:
Łaku napisał/a:
jakie ma to znaczenie dla jednostki kto ją okrada?

SD już odpowiedział za mnie.:
Cytat:
Olbrzymie - bo bandytę zawsze możesz zastrzelić albo zaszlachtować - zakładając oczywiście że umiesz i masz czym

W takim razie wyjeżdżaj do Somalii gdzie jest totalny rozkład władzy państowej i nikt od ciebie nie pobierze podatku, tylko co najwyżej zastrzeli. Dlaczego większości ludzi tak nie zrobi? Bo kalkulują koszty. Dla jednostki nie jest ważne kto ją okradł - tylko na ile.

Oczywiście mógłbym zejśc na wasz poziom polemiki i teraz udowadniać że przecież przed poborca podatków i komornikiem i policją też możesz ukrywać się ile chcesz jak umiesz to robić. Ale to własnie objaw takiego płytkiego myślenia - ponieważ obrona własna czy to przez bandytą czy przed państwem również wlicza się w poniesiona koszta. Jednostka wybiera tą opcje gdzie koszty są niższe dla niej, dlatego zawsze jakiś % uzna że opłacalniejsze jest dla nich życie poza prawem państowym a w strukturze niezależnej (czyt. z perspektywy państwa - przestępczej).
Toudisław - 2008-05-11, 11:19
:
Łaku napisał/a:
Bo kalkulują koszty. Dla jednostki nie jest ważne kto ją okradł - tylko na ile.

To jest granica kiedy opłaca mi się dawać kasę państwu. Decyduje czy umowa jest dla mnie korzystna. W skrajmy przypadku mogę się wypiąć i zmienić państwo na inne z bardziej dla mnie korzystną umową. Oczywiście mamy jeszcze poczucie narodowe, przywiązanie, problemy z dostaniem wymarzonego obywatelstwa. Co powoduje, że ludzie nie zmieniają państw od tak. Jednak nie jedna firma uciekła już do raju podatkowego

Państwo powinno być przydatnym narzędziem. Strukturą działającą na korzyść obywateli a nie ich kontrolująca i kierującą każdym ich ruchem
BG - 2008-05-11, 12:00
:
Wulf napisał/a:
Celem policji nie jest zabijanie. Które jest celem Kary Śmierci.

Jak wiadomo, szeroko pojętym celem policji jest utrzymywanie bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym szeroko pojęta walka z przestępczością.
a celem wymiaru sprawiedliwości, jak również wiadomo, jest karanie tych, którzy złamali prawo, naruszając bezpieczeństwo czy porządek publiczny. Kodeks karny zawiera szeroki arsenał kar, w tym również w niektórych przypadkach karę śmierci.
Działalność policji ma wiele aspektów, i tak samo działalność wymiaru sprawiedliwości ma wiele aspektów, i również szeroki arsenał działań. Policja ma prawo w niektórych przypadkach otwierać ogień, i tak samo w niektórych przypadkach sędzia ma prawo skazywać na śmierć (chociaż dziś nie w Polsce).
Wulf napisał/a:
Celem samochodu nie jest zabijanie ludzi. Które jest celem Kary Śmierci

Niemniej samochód, nawet jeśli nie jest narzędziem zabójstwa w sposób bezpośredni, zabija zawsze w sposób pośredni, wydmuchując trujące spaliny i zużywając ogromne ilości tlenu.
Zresztą, szansa na to, że zostaniesz niesłusznie oskarżony i skazany, a co dopiero stracony, jest wielokrotnie mniejsza niż szansa na to, że zginiesz w wypadku samochodowym. Nawet gdyby w kodeksie była przewidziana również kara śmierci.
Dlaczego więc kary śmierci miałbyś się bać bardziej niż samochodów?
Wulf napisał/a:
Wolę nie wyobrażać sobie, jak się czuje człowiek idący na śmierć...

Więc pomyśl, że jeśli Beria, Sierow, Himmler, Kutschera, Pol Pot, Mao Tse Tung, Lin Biao i inni masowo i z premedytacją wysyłali ludzi na śmierć, i ci ludzie skazani przez nich czuli się tak, że wolisz sobie tego nie wyobrażać, to czy ci zbrodnairze nie zasługują na to samo? Żeby czuli się tak samo, jak ich ofiary?
Nie rozumiem, jak można czuć litość w stosunku do takich masowych zbrodniarzy i ludobójców.
Wulf napisał/a:
pomyłka NIGDY nie jest wykluczona

Nawet w przypadku wymienionych przeze mnie? Co, uważasz, że oni też mogli być niewinni? Sorry, ale to bzdura.
Wulf - 2008-05-11, 13:38
:
Bernard Gui napisał/a:
i tak samo w niektórych przypadkach sędzia ma prawo skazywać na śmierć (chociaż dziś nie w Polsce).
może wg Ciebie. Wg mnie nie ma prawa.
Bernard Gui napisał/a:
Zresztą, szansa na to, że zostaniesz niesłusznie oskarżony i skazany, a co dopiero stracony, jest wielokrotnie mniejsza niż szansa na to, że zginiesz w wypadku samochodowym.
możesz przedstawić wyliczenia na poparcie tej tezy?
Bernard Gui napisał/a:
Żeby czuli się tak samo, jak ich ofiary?
Nie zasługują. NIKT NIE ZASŁUGUJE!
Bernard Gui napisał/a:
Co, uważasz, że oni też mogli być niewinni? Sorry, ale to bzdura.
Bernard dla Ciebie może i bzdura. Dla mnie, jako prawnika, na dodatek człowieka, który się prawami człowieka interesuje, to nie bzdura. Bo sam już czytałem akta, gdzie osoba, która to niby na 100% była winna, tak na prawdę winna nie była. A jedna taka pomyłka - i instytucja kary śmierci, z praworządnej, zamienia się w zdegenerowaną.
BG - 2008-05-11, 16:28
:
Wulf napisał/a:
może wg Ciebie. Wg mnie nie ma prawa

Czyli to sprzeczność i niekonsekwencja.
Wulf napisał/a:
możesz przedstawić wyliczenia na poparcie tej tezy?

W tej chwili nie pamietam dokładnie, ale w telewizji w wiadomościach dość często podają liczbę osób, które zginęły w wypadkach drogowych, porównując tę liczbę z poprzednimi latami, i są to liczby niebagatelne.
A przypadków, że ktoś został niesłusznie skazany i przesiedział w więzieniu ileś czasu, po czym okazało się, że jest niewinny, podali w tym czasie tak mało, że ja pamiętam jeden. Zapewne więc więcej tego nie było. Inaczej zostałoby to nagłośnione.
Wulf napisał/a:
Nie zasługują. NIKT NIE ZASŁUGUJE!

Skąd to stwierdzenie?
Jeśli ktoś, jakiś bandyta, stwierdza, że np. kasjerka banku lub ekspedient sklepu zasługuje naśmierć tylko dlatego, że przeszkadza mu w rabunku, to czy ten bandyta sam nie pokazuje w ten sposób, że to on zasługuje na śmierć?
Wulf napisał/a:
Bo sam już czytałem akta, gdzie osoba, która to niby na 100% była winna, tak na prawdę winna nie była.

A czy była to osoba pracująca przez wiele lat w służbach specjalnych państwa totalitarnego, oskarżana o podpisywanie zbrodniczych rozkazów, dokonywanie masowych rozstrzliwań i aresztowań?
Wulf - 2008-05-11, 16:57
:
Bernard Gui napisał/a:
ale w telewizji w wiadomościach dość często podają liczbę osób, które zginęły w wypadkach drogowych, porównując tę liczbę z poprzednimi latami, i są to liczby niebagatelne.
konkrety Beniuś. Do porównania ;) A nie
Bernard Gui napisał/a:
Zapewne więc więcej tego nie było. Inaczej zostałoby to nagłośnione.
A po co to nagłaśniać? Żeby dokopać państwu? Przecież to się nie opłaca. Nie nagłaśnia się porażek. A niesłuszne skazanie jest porażką ;)
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli ktoś, jakiś bandyta, stwierdza, że np. kasjerka banku lub ekspedient sklepu zasługuje naśmierć tylko dlatego, że przeszkadza mu w rabunku, to czy ten bandyta sam nie pokazuje w ten sposób, że to on zasługuje na śmierć?
Nie.
Bernard Gui napisał/a:
A czy była to osoba pracująca przez wiele lat w służbach specjalnych państwa totalitarnego, oskarżana o podpisywanie zbrodniczych rozkazów, dokonywanie masowych rozstrzliwań i aresztowań?
Nie, ale to nie ma nic do rzeczy. Bo co z tego, że ktoś jest oskarżany? To nic nie znaczy. Bo oskarżony nie znaczy winny.
BG - 2008-05-11, 17:00
:
Wulf napisał/a:
Nie nagłaśnia się porażek. A niesłuszne skazanie jest porażką

Nieskuteczność zakazu jazdy po pijanemu też jest porażką. A jednak to się nagłaśnia.
Wulf napisał/a:
Nie.

Niby dlaczego? Możesz wyjaśnić?
Wulf napisał/a:
Nie, ale to nie ma nic do rzeczy.

Ma. Bo czym innym jest oskarżenie o jedno konkretne przestępstwo, a czym innym o wieloletnia zbrodniczą działalność w organizacji przestępczej - takiej jak SS czy NKWD.
Wulf - 2008-05-11, 17:14
:
Bernard Gui napisał/a:
Bo czym innym jest oskarżenie o jedno konkretne przestępstwo, a czym innym o wieloletnia zbrodniczą działalność w organizacji przestępczej - takiej jak SS czy NKWD.
Tak, tą drugą ciężej udowodnić ;) Jedyna różnica.
Bernard Gui napisał/a:
Nieskuteczność zakazu jazdy po pijanemu też jest porażką. A jednak to się nagłaśnia.
Czy ja wiem? Nie nagłaśnia się nieskuteczności zakazu. Raczej same wypadki. A to nie to samo.
Bernard Gui napisał/a:
Niby dlaczego? Możesz wyjaśnić?
Po prostu ;) Człowiek nie może wskazać, że zasługuje na śmierć.
BG - 2008-05-11, 17:20
:
Wulf napisał/a:
tą drugą ciężej udowodnić

:?: Jak to ciężej? Przecież nazwiska NKWD-ystów czy ubkeów można znaleźć w materiałach archiwalnych, dokumentach UB i MBP. Z pospolitym bandytyzmem co innego.
Wulf napisał/a:
Nie nagłaśnia się nieskuteczności zakazu. Raczej same wypadki. A to nie to samo.

Ale jedno wynika z drugiego.
Wulf napisał/a:
Człowiek nie może wskazać, że zasługuje na śmierć.

Ale pospolity bandyta może. Bandyta czy SSman lub NKWDysta miał prawo mordować przeciwników politycznych, ale jego już nikt nie ma prawa zastrzelić. Czyli legalne władze kraju mają mniejsze prawo niż mieli totalitarni oprawcy. Genialne rozumowanie.
Wulf - 2008-05-11, 17:31
:
Bernard Gui napisał/a:
Przecież nazwiska NKWD-ystów czy ubkeów można znaleźć w materiałach archiwalnych, dokumentach UB i MBP. Z pospolitym bandytyzmem co innego.
A co z tego, że ktoś jest w dokumentach?
1) Zbieżność nazwisk może być
2) Można akta fałszować
3) Akta mogą nie być kompletne
i tak dalej i tak dalej. Poza tym - czy to, że ktoś był w UB od razu oznacza, że brał udział w całej tej morderczej działalności? Nie. A przynajmniej nie wg prawa. Bo w prawie trzeba udowodnić KONKRETY. A nie ogólne założenia ;)
Bernard Gui napisał/a:
Czyli legalne władze kraju mają mniejsze prawo niż mieli totalitarni oprawcy. Genialne rozumowanie.
I poprawne. Bo inaczej władze legalne nie różniłyby się od totalitarnych oprawców. A różnią się.
BG - 2008-05-11, 17:34
:
Wulf napisał/a:
czy to, że ktoś był w UB od razu oznacza, że brał udział w całej tej morderczej działalności? Nie. A przynajmniej nie wg prawa. Bo w prawie trzeba udowodnić KONKRETY. A nie ogólne założenia

W zasadzie wszystkich ubeków, którzy nie byli "wtyczkami" podziemia (a te wtyczki stanowiły zdecydoaną mniejszość, bo jednak kontrola ze strony władz była) można nazwać zdrajcami i kanaliami. Patrz mój post w temacie o rozliczeniach z dzisiaj z godz. 18:17.
Wulf napisał/a:
I poprawne. Bo inaczej władze legalne nie różniłyby się od totalitarnych oprawców.

Nie rzumiesz tego, że czymś zupełnie innym jest skazać na śmierć zbrodniarza i ludobójcę, a czym innym skazać na taką samą karę niewinnego lub bohaterskiego i uczciwego człowieka?
Wulf - 2008-05-11, 18:45
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie rzumiesz tego, że czymś zupełnie innym jest skazać na śmierć zbrodniarza i ludobójcę, a czym innym skazać na taką samą karę niewinnego lub bohaterskiego i uczciwego człowieka?
Tym samym. Skazaniem na śmierć!
Bernard Gui napisał/a:
W zasadzie wszystkich ubeków, którzy nie byli "wtyczkami" podziemia (a te wtyczki stanowiły zdecydoaną mniejszość, bo jednak kontrola ze strony władz była) można nazwać zdrajcami i kanaliami.
A z taką samą łatwością by Ci przyszło ferować o ich winie w aspekcie przestępstw?
BG - 2008-05-11, 20:07
:
Wulf napisał/a:
Tym samym. Skazaniem na śmierć!

Jak można być aż tak zaślepionym, żeby nie dostrzegać różnicy między zbrodniarzem a niewinnym człowiekiem? Doprowadzasz do absurdu.
Wulf napisał/a:
A z taką samą łatwością by Ci przyszło ferować o ich winie w aspekcie przestępstw?

UB to była organizacja przestępcza, której zadaniem było zwlaczanie opozycji antykomunistycznej i antytotalitarnej. A poszczególne czyny ubeków to już bardziej skomplikowana sprawa. Ja osobiście znam zaledwie kilkadziesiąt nazwisk ubeków biorących udział w zwalczaniu podziemia - ale na pewno ci, co siedzą w dokumentach, znają ich więcej. Tym, którym udowodniono, że brali aktywny udział w zabijaniu lub torturowaniu, otrzymaliby wyższe wyroki niż ci, o których wiadomo tylko, że pracowali w UB i nie byli podejrzewani przez swoich przełożonych o bycie "wtyczką" podziemia. A to akurat łatwo sprawdzić, bo każdy podejrzany o to ubek był wtedy aresztowany i przesłuchiwany.
Ł - 2008-05-11, 20:17
:
Bernard Gui napisał/a:
Wulf napisał/a:
Tym samym. Skazaniem na śmierć!

Jak można być aż tak zaślepionym, żeby nie dostrzegać różnicy między zbrodniarzem a niewinnym człowiekiem? Doprowadzasz do absurdu.

To raczej Ty doprowadzasz do absurdu bo mieszasz porządek prawny i etyczno-emocjonalny.

Bernard Gui napisał/a:
A poszczególne czyny ubeków to już bardziej skomplikowana sprawa. Ja osobiście znam zaledwie kilkadziesiąt nazwisk ubeków biorących udział w zwalczaniu podziemia - ale na pewno ci, co siedzą w dokumentach, znają ich więcej.

- najważniejsi ubecy nie mieli teczek (przynajmiej w Polsce :-> )
- a teczki tych trochę mniej ważnych miały swój mały wkład w skład atmosfery ziemskiej circa 1989
- zostały teczki średników i drobnicy.

Pozatym Benek twoje sprowadzanie każdej dykusjii do twoich żalów dziedzicznych na PRL staje się nudne.
BG - 2008-05-11, 20:35
:
Łaku napisał/a:
To raczej Ty doprowadzasz do absurdu bo mieszasz porządek prawny i etyczno-emocjonalny.

A co, Ty też jesteś przeciwny karze śmierci nawet za najgorsze zbrodnie?
Łaku napisał/a:
najważniejsi ubecy nie mieli teczek (przynajmiej w Polsce

Skąd ta informacja?
Poza tym, teczki to nie wszystko. Są jeszcze raporty i inne dokumenty zawierające nazwiska uczestników akcji przeciwpartyzanckich i antyopozycyjnych.
Łaku napisał/a:
sprowadzanie każdej dykusjii do twoich żalów dziedzicznych na PRL

"Żale dziedziczne"? Co to takiego? Co oznacza to określenie?
Metzli - 2008-05-11, 21:28
:
A wiecie, że jest oddzielny temat o karze śmierci w społeczeństwie? ;) Tutaj

A tutaj proszę trzymać się tematu, problematyka wpływu państwa na życie obywateli, rozległość tego wpływu itd., itd., mile widziana :P Wystrzegajcie się offtopów :P
BG - 2008-09-10, 20:45
:
Postanowiłem poruszyć kwestię tzw. umowy społecznej, która ściśle wiąże się w dzisiejszych czasach z pojęciem państwa.

Ja uważam - jak już kiedyś pisałem - że umowa społeczna to mit. Bo nie jest tak, że tę umowę zawiera bezpośrednio każdy obywatel z osobna i że w każdej chwili może on ją zerwać - ta umowa obowiązuje wszystkich mieszkańców bez zawierania jej. Gdyby ta umowa była rzeczywiście umową sensu stricto, to podatki nie byłyby obowiązkowe i każdy, kto by uznał, że nie chce, żeby państwo mu cokolwiek gwarantowało, mógłby nie zawierać z państwem żadnej umowy: "Ja nie będę płacił wam podatków, za to wy nie będziecie mnie chronić ani niczego mi gwarantować, nie będę objęty jurysdykcją policji itd." Być moze w praktyce każdy jednak zawierałby taką umowę - a;e wtedy to zależałoby wyłącznie od niego. Zawarł umowę, podpisał ją, więc jest ona ważna. A nie tak, że ta "umowa" istnieje bez żadnej podstawy prawnej.
http://www.miasik.net/articles/umowa.html - tu jest przedstawiony w sposób dość ironiczny, ale IMO trafny, sposób działania i zasady tej "umowy" w dzisiejszych państwach.

Umowa Społeczna

§ 1

Zrzeknę się na rzecz Rządu pewnego procentu mojej własności. Rząd będzie ustalał wielkość tego procentu i może być on liczony od moich dochodów, wartości moich nieruchomości, wartości moich zakupów, czy używając dowolnych innych kryteriów, które Rząd sam wybierze, oraz będzie mógł je w dowolnej chwili zmienić. Aby pomóc Rządowi w określeniu tego procentu, będę używał nadanych przez Rząd numerów identyfikacyjnych.

§ 2

Ograniczę swoje zachowania tylko do takich, jakie określi Rząd, będę konsumował tylko te substancje, na które Rząd zezwoli, ograniczę swe czynności seksualne tylko do takich, na które pozwala Rząd, porzucę wierzenia religijne, które są sprzeczne z rządowym określeniem poprawności. Będę korzystał ze swojej własności tylko w sposób określony przez Rząd.

§ 3

Na żądanie, zrzeknę się swej wolności na czas, który określi Rząd. Podczas tego czasu będę służył Rządowi w dowolny sposób, wliczając w to służbę wojskową, w której będzie wymagać się, abym zabijał, albo poświęcił własne życie.

§ 4

Rząd pozwoli mi na poszukiwanie pracy, pod warunkiem poddania się ograniczeniom, które sam określi. Ograniczenia te mogą utrudnić mi wybór zawodu, czy wyeliminować stawki płacowe, na które się zgodzę.

§ 5

W rewanżu za to wszystko, Rząd zaoferuje mi pewne usługi. Rząd określi naturę tych usług i będą one mogły zostać w dowolnej chwili zmienione. Rząd może próbować bronić mojego życia i własności, ale nie może zostać pociągnięty do odpowiedzialności, gdy mu się to nie uda. Rząd może zabronić mi obrony własnego życia lub własności.

§ 6

Rząd określi, czy mogę wybierać określonych urzędników i na jakich kandydatów będę mógł głosować. Wpływ mojego głosu jest odwrotnie proporcjonalny do ilości głosujących i pojmuję, że zazwyczaj będzie znikomy. Zgadzam się nie pociągać do odpowiedzialności żadnych urzędników za działania wbrew moim interesom, czy złamanie obietnic, nawet jeśli te obietnice miały wpływ na moje głosowanie.

§ 7

Zgadzam się, że Rząd może w dowolnej chwili zmienić powyższe warunki i pociągnąć mnie do odpowiedzialności, jeśli ich nie spełnię. Rząd może wejść, przeszukać i zająć mój dom oraz inną własność bez mej zgody czy wiedzy, aby zapewnić wypełnianie tych warunków, oraz że Rząd może w dowolnej chwili skonfiskować moją własność, uwięzić mnie albo zabić, zachowując kompletną bezkarność.

Podpis nie jest wymagany. Samo istnienie oznacza zgodę na warunki tej umowy.

http://www.debian.org/social_contract.pl.html - a tu jest (w przenośni), jak taka umowa powinna wyglądać na zasadzie poszanowania wolności jednostki (to już dłuższy tekst, więc nie ma sensu wklejać).
Jander - 2008-09-10, 21:19
:
BG napisał/a:
"Ja nie będę płacił wam podatków, za to wy nie będziecie mnie chronić ani niczego mi gwarantować, nie będę objęty jurysdykcją policji itd."

Powinienem Cię skazać na wyśmianie, ale powstrzymam się od uczynienia tego publicznie.
To ja rozwinę Twój pomysł:
"Nie będę płacił podatków i zobowiązuję się do:
- nie korzystania w żaden sposób z dróg, budowanych z publicznych pieniędzy
- nie wchodzenia do lasów, sadzonych z publicznych pieniędzy i chronionych przez leśniczych opłacanych z publicznych pieniędzy
- kąpania się wyłącznie w miejscach niestrzeżonych i nieoczyszczanych z publicznych pieniędzy
- w przypadku popełnienia przez innego obywatela na mnie jakiegokolwiek przestępstwa odstępuję od wszelkiej obrony prawnej, zarazem gwarantuję prawa przestępcy do jego nienaruszalności osobistej
- nie korzystania z usług spółek należących do skarbu państwa - wodociągów, elektrowni, gazowni etc."
...mam dalej wymieniać? ;)
Powiem tak - gdyby nagle państwo przestało istnieć, ludzie zaczęliby się organizować, płacić wspólne składki na prowadzoną działalność (np. policję), wyznaczyliby odpowiednie osoby do rozporządzania tym majątkiem i którzy stworzyliby prawa, które odpowiadałyby wszystkim ludziom. Mogłyby to być prawa liberalne, socjalne - przeróżne, wszystko w zależności od tego jak chcieliby ludzie.
Poczytaj Rousseau, a potem możemy podyskutować o umowie społecznej, hej!
Bo póki co to Ty chcesz odwrócić świat do góry nogami mając w nosie prawa grawitacji.
W ogóle nie wiem po co ja się angażuję w tą dyskusję, dla mnie to śmiesznie oczywista sprawa, problemem jest raczej społeczeństwo obywatelskie, niż sama umowa społeczna czy w ogóle sprawa istnienia państwa.
Mam prezydencki dylemat - mogę zaśpiewać i zatańczyć, ale po co? I tak będziesz dalej swoje takie rzeczy gadał. Moja frustracja już przebiła poziom znośny dla normalnego człowieka.
pozdrawiam
You Know My Name - 2008-09-10, 21:28
:
Hmmm, a gaz dla oszczędności to bezpośrednio w Gaspromie kupujesz, tak, to podaj mi ich numer infolinii abym i ja mógł sobie tren 1m sześcienny kupić, ziemię po której chodzisz wydzierżawiłeś oczywiście i spłacasz w ratach swoją SP, powietrze też jest płatne i jak się spóźnisz to Ci wyłączą.
Może zamiast cytować żartobliwe krytyki idei wyłóż swoją, ale kompletną, obejmującą też tych co mogą się z twoim planem nie zgadzać i dzwonić do Moskwy/Brukseli/Teheranu po pomoc.
Wszystko począwszy od Twojego państwa kończąc na Policji, która byłaby nieopłacana (bo umówmy się kto by tam, poza Tobą, płacił).
Ł - 2008-09-10, 21:50
:
Jander napisał/a:

Powiem tak - gdyby nagle państwo przestało istnieć, ludzie zaczęliby się organizować, płacić wspólne składki na prowadzoną działalność (np. policję), wyznaczyliby odpowiednie osoby do rozporządzania tym majątkiem i którzy stworzyliby prawa, które odpowiadałyby wszystkim ludziom. Mogłyby to być prawa liberalne, socjalne - przeróżne, wszystko w zależności od tego jak chcieliby ludzie.
Poczytaj Rousseau, a potem możemy podyskutować o umowie społecznej, hej!

U Rousseau na którego się powołujesz jest dokładnie tak jest mówi Benek - pierwsza faza umowy społecznej (ta w której my żyjemy) przy wyjściu z stanu naturalnego jest narzucona słabszym przez silniejszych. Jest to zresztą ta częśc umowy społecznej którą Rousseau krytykował (i do tego momentu Benek z Ruso są zgodni). Dlatego postulował drugą fazę którą miał ustanowić suwerenny lud kierujący się nie sumą interesów swoich członków tylko interesem ludu. Oczywiście wedle R. stan naturalny był wogóle najlepszy.
Jander - 2008-09-10, 22:11
:
Uważam, że jesteśmy raczej w fazie przejściowej, nazwałbym to państwem popeerelowskim - mentalność, prawo, politycy pochodzą z PRLu, które suwerenny lud miało w d. i decydowało samo (w sensie władza, która opierała się bardziej na Moskwie niż na obywatelach). Społeczeństwo obywatelskie (suwerenny, świadomy lud) dopiero się tworzy, jednak mogą nadchodzić do nas wpływy państw zachodnich, gdzie ono powoli się osłabia. Pewnie idealizuję, ale po kilkudziesięciu latach powinno nam się udać opuścić PRL już nie tylko z nazwy. Najistotniejsze będzie pozbycie się obecnej biurokracji i zamiast tego wkroczenie "obywatelizacji".
Ł - 2008-09-11, 00:40
:
Nie bardzo wiem o co ci chodzi z tą obecną "fazą przejściową". Ostateczna umowa społeczna u R. ma niewiele wspólnego z dzisiejszym ideałem demokracji - R. pisał między innymi że nie powinno istnieć coś takiego jak partia polityczna. Więc albo teraz piszesz jakieś swoje przemyślenia (fazy?) albo powołujesz się na R. zupełnie bez podstaw ku temu.
Beata - 2008-09-11, 07:31
:
Jander napisał/a:
Pewnie idealizuję, ale po kilkudziesięciu latach powinno nam się udać opuścić PRL już nie tylko z nazwy.

Minimum dwa pokolenia, najprawdopodobniej - trzy. Na razie minęło jedno.

Jander napisał/a:
Najistotniejsze będzie pozbycie się obecnej biurokracji i zamiast tego wkroczenie "obywatelizacji".

Ale to się samo nie zrobi... biurokracja jest bowiem jak krzyżówka hydry z ośmiornicą - łby coraz to nowe wznosi i mackami oplata... (do licha, co jo godom?). W każdym razie - nie można usiąść wygodnie i czekać, aż "obywatelizacja" raczy nas nawiedzić... gdyż ona do takich nic-nie-robiących-biernych-warzywek (nikomu nie uwłaczając - to tylko portrecik pewnej postawy życiowej) nie przychodzi.
You Know My Name - 2008-09-11, 07:48
:
Beata napisał/a:
W każdym razie - nie można usiąść wygodnie i czekać, aż "obywatelizacja" raczy nas nawiedzić... gdyż ona do takich nic-nie-robiących-biernych-warzywek (nikomu nie uwłaczając - to tylko portrecik pewnej postawy życiowej) nie przychodzi.

To da sie wypracowac, najpierw praca u podstaw (potem praca organiczna a na koniec asymilacja Zydow i rownouprawnienie kobiet) znaczy ciezka orka na pozytywistycznym ugorze, jeno zapalencow nam brakuje, wielu za to jest chetnych do przewodzenia Bagnu (nikomu nie uwłaczając - to tylko portrecik pewnej postawy politycznej ;) ).
Bo systemowi (obecnie biurokracji, demokracji) obywatele sa niepotrzebni - zadaja, maja oczekiwania itp, system potrzebuje trybow, roznych bardzo ale zawsze sa to tryby.
Beata - 2008-09-11, 08:02
:
Mag_Droon napisał/a:
Bo systemowi (obecnie biurokracji, demokracji) obywatele sa niepotrzebni - zadaja, maja oczekiwania itp, system potrzebuje trybow, roznych bardzo ale zawsze sa to tryby.

No i dlatego pochwałę nonkonformizmu głoszę... :-P
You Know My Name - 2008-09-11, 08:37
:
Beata napisał/a:
No i dlatego pochwałę nonkonformizmu głoszę...
a ja zawsze zasranawiam sie czy warto to glosic, bo w nonkonformizmie jak i w innych formach walki z systemem (wloski strajk, terroryzm, bierny opor i inne) ktos moze chciec pojsc dalej z wolnoscia/zmianami/reformami niz ja/Ty/My.
Kazda nieledwie rewolucja w historii pokazuje ze tak bedzie, nastepnie bedzie ostre spiecie w samym ruchu rewolucyjnym, na wierzch wyjda populisci / szumowiny / przestepcy. Przyklady: oprocz tych najznamienitszych i wciaz goracych u nas prosze spojrzec na reformacje w Anglii, czym zaowocowala mozna za to obserwowac w purytanskich Stanach Zjednoczonych (Anglia miala ten komfort, ze miala gdzie eksportowac nadmiernych zapalencow, oraz taki, ze wygrali tam ewidentni "umiarkowani")
Totez ja glosze daleko idacy liberalizm w kwestii moralno-swiatopogladowej dotyczacej czesci wolnosci osobistej ludzi (aborcja, tzw. mniejszosci seksualne i ich prawa do malzenstw i adopcji, rownouprawnienie 100%, wprowadzenie imperatywu kategorycznego) ale nie jestem w stanie glosic idei miniarchistycznych, anarchistycznych lub anarcho-syndykalistycznych w kwestii panstwa jako aparatu ucisku.
Uwazam, ze panstwo demokratyczne jest "kur...ko daleko od OK", ale inne systemy sa od OK duzo, duzo dalej.
Arlzermo - 2008-09-11, 08:52
:
Mag napisał/a:
Uwazam, ze panstwo demokratyczne jest "kur...ko daleko od OK", ale inne systemy sa od OK duzo, duzo dalej.

To ja się spytam - co w takim razie jest OK? Wszyscy w kółko pieprzą "mamy demokrację bo jest najmniej do dupy". To co w takim razie by was zadowoliło?
Beata - 2008-09-11, 09:04
:
Nonkonformizm w sensie dyskutowania, niezgadzania się, wskazywania, że to, co dobre dla jednych, może być zabójcze dla innych, liberalizm - 3 x tak, wszak państwo powinno być dla wszystkich, a nie tylko dla garstki "wybrańców"...

Jestem przeciwko sejmowym eksperymentom legislacyjnym, które złośliwie określam jako radosną twórczość parlamentarną pt. "uchwalmy tę ustawę i od razu skierujemy ją do nowelizacji". Po prostu mam dość wstrząsów - chciałabym zakosztować choć trochę spokoju. Można powiedzieć, że tęsknię za nudą (w życiu politycznym, oczywiście)... ;)
You Know My Name - 2008-09-11, 09:11
:
Arlzermo napisał/a:
To ja się spytam - co w takim razie jest OK? Wszyscy w kółko pieprzą "mamy demokrację bo jest najmniej do dupy". To co w takim razie by was zadowoliło
Obawiam sie ze odpowiedzi jest prawie tyle ila nas tu zebranych, czasem sa do siebie bardziej czasem mniej podobne, ale zasadniczo to: "dla mnie moja jest najmojsza, a jesli nie moja niech bedzie demokracja".
Nasze wymarzone systemy sa stworzone wg nas z nami jako miara wszechrzeczy, wiec inni, obcy, bliscy lub dalecy mniej lub bardziej ale NIE pasuja...
Wiem, ze eliminacja negatywna to slaby system wyboru, ale tylko tak moge wybierac sposrod systemow do wyboru.
BG - 2008-09-11, 12:11
:
Jander napisał/a:
"Nie będę płacił podatków i zobowiązuję się do:
- nie korzystania w żaden sposób z dróg, budowanych z publicznych pieniędzy

Jeśli ktoś miałby odpowiednio blisko do pracy lub pracował na wsi, to mogłoby to być możliwe.
Jander napisał/a:
nie wchodzenia do lasów, sadzonych z publicznych pieniędzy i chronionych przez leśniczych opłacanych z publicznych pieniędzy

Lasy prywatne zostały upaństwowione w grudniu 1944. I do dziś ich nie zreprywatyzowano. Relikt PRL-u, którego nie powinno być.
Jander napisał/a:
kąpania się wyłącznie w miejscach niestrzeżonych i nieoczyszczanych z publicznych pieniędzy

Zgoda. Wiele razy kąpałem się w miejscach niestrzeżonych.
Jander napisał/a:
- w przypadku popełnienia przez innego obywatela na mnie jakiegokolwiek przestępstwa odstępuję od wszelkiej obrony prawnej, zarazem gwarantuję prawa przestępcy do jego nienaruszalności osobistej

To nie tak - bo w takim wypadku mogę się przed nim bronić na własną rękę.
Jander napisał/a:
- nie korzystania z usług spółek należących do skarbu państwa - wodociągów, elektrowni, gazowni etc."

Sprywatyzować - nie będzie problemu.

Tak przy okazji - ja nie twierdzę, że libertarianizm udałoby się nam wprowadzić wcześniej niż za kilkadziesiąt lat - czyli po odrobieniu zaległości z lat PRL-u. Najpierw trzeba pozmieniać przepisy, przeprowadzić reprywatyzację itd. Dopiero potem można by wprowadzić to, o czym ja piszę.
You Know My Name - 2008-09-11, 12:16
:
BG napisał/a:
Dopiero potem można by wprowadzić to, o czym ja piszę.

Od razu cisnie sie pytanie, jak Ty bys libertarianizm wprowadzal, odgornie czy oddolnie?? Na zasadzie umowy ze spoleczenstwem, ze taki system wprowadzas, czy tez za pomoca wladzy, i.e. dla wielu niezainteresowanych zmianami przemoca??
Beata - 2008-09-11, 12:20
:
BG napisał/a:
Lasy prywatne zostały upaństwowione w grudniu 1944. I do dziś ich nie zreprywatyzowano. Relikt PRL-u, którego nie powinno być.

O to chodzi! Sprywatyzować wszystko, potem ogrodzić i górą puścić prąd! Żeby żaden miastowy pętak tam nie łaził! I wiejski też! Tylko ja - właściciel - bym se kłódkę raz na miesiąc na godzinkę odmykał, właził i się napawał atmosferą.

BG napisał/a:
Zgoda. Wiele razy kąpałem się w miejscach niestrzeżonych.

Najbardziej polecam Wisłę tuż za Warszawą (patrząc zgodnie z biegiem rzeki) - kiedyś już samo patrzenie na wodę dostarczało niesamowitych przeżyć. I ten aromat!
Arlzermo - 2008-09-11, 12:46
:
BG napisał/a:
Jeśli ktoś miałby odpowiednio blisko do pracy lub pracował na wsi, to mogłoby to być możliwe.

Fajnie. A jak ktoś ma daleko do pracy? Albo nie jest w stanie przejść tych 10 km?(ta odległość i tak jest wyjątkowo mała)
BG napisał/a:
Lasy prywatne zostały upaństwowione w grudniu 1944. I do dziś ich nie zreprywatyzowano. Relikt PRL-u, którego nie powinno być.

Aha... I jako właściciel lasu mogę go:
- zamknąć, tak, że nikt do niego nie wejdzie
- zniszczyć
Zajebista wizja. Wiesz co? Chyba zaczynam doceniać uroki reliktów PRL'u. :P
BG napisał/a:
Zgoda. Wiele razy kąpałem się w miejscach niestrzeżonych.

Ale Jand mówił nie tylko o miejscach niestrzeżonych, ale także nieoczyszczonych. Jakiekolwiek miasteczko wielkości Chrzanowa, jakakolwiek rzeczka przez taką mieścinkę płynąca - zaryzykujesz i wejdziesz?
BG napisał/a:
To nie tak - bo w takim wypadku mogę się przed nim bronić na własną rękę.

I? Jeśli on ci coś zrobi - nikt mu nie zagrozi, bo jesteś poza prawem. Ale jeśli ty go uszkodzisz, to jesteś na pozycji straconej, bo jego broni państwo.
BG napisał/a:
Dopiero potem można by wprowadzić to, o czym ja piszę.

Kurde, Mag_Droon-wredniak wyprzedził mnie z tym pytaniem. :P Ale co mi tam, powtórzę je - jak chcesz te reformy wprowadzić, zwłaszcza na tych, którzy ich nie chcą? Siłą?
Ł - 2008-09-11, 12:55
:
Beata napisał/a:
Bernard napisał/a:
Lasy prywatne zostały upaństwowione w grudniu 1944. I do dziś ich nie zreprywatyzowano. Relikt PRL-u, którego nie powinno być.

O to chodzi! Sprywatyzować wszystko, potem ogrodzić i górą puścić prąd! Żeby żaden miastowy pętak tam nie łaził! I wiejski też! Tylko ja - właściciel - bym se kłódkę raz na miesiąc na godzinkę odmykał, właził i się napawał atmosferą.

Prawo właściciela. Równie dobrze możnaby mieć pretensje do Mikołaja Cage'a że wykupuje takie piękne zamki (któreś z kolei) http://pomponik.pl/galeri...ze,820102,1,406 których nie udstępia zwiedzającym a sam w nich bywa od święta. Tymniemniej jednak większość ludzi bogatych to nie złe trolle które zakopują zarobione pieniędze mw ogródku by nikt z nich nie mógł skorzystać - bo jest to poprostu nieopłacalne - a raczej je inwestują. Tak samo jak ktoś kto kupuje zamek udostępnia go za opłatą. A pomysł z grodzeniem lasu i jego ochroną, jest - wybacz Beato - na tyle nieopłacalny że nierealny w szerokiej skali. I tutaj myli się Benek - bardzo duże połacie lasu zostały sprywatyzowane - np. skraj rezerwatu przy którym mieszkam jest cały rozparcelowany wśród mieszkańców tutejszej byłej wsi. W tym mojej babci. I tak naprawdę chodząc po lesie przemierzam nonstop prywatne działki. Inna sprawa że przepisy właściwie nie pozwalają z tą ziemią nic robić (bo ochrona przyrody itp). Nawet żeby ściąć drzewo na swoim ogrodzonym podwórku formalnie potrzebuje zgody administracyjnej.
Beata - 2008-09-11, 13:12
:
Ł napisał/a:
Inna sprawa że przepisy właściwie nie pozwalają z tą ziemią nic robić (bo ochrona przyrody itp). Nawet żeby ściąć drzewo na swoim ogrodzonym podwórku formalnie potrzebuje zgody administracyjnej.

I o to chodzi! Ja tam się bardzo cieszę, że takie przepisy istnieją. Wiem, że nie każdy prywatny właściciel to aspołeczny łajdak i łobuz, ale specjalnie przerysowałam. Bo wystarczy jeden łobuz, żeby szkód nieodwracalnych narobić... a BG prezentuje taką nieznośną chęć generalizacji...
BG - 2008-09-11, 17:30
:
Beata napisał/a:
Sprywatyzować wszystko, potem ogrodzić i górą puścić prąd! Żeby żaden miastowy pętak tam nie łaził! I wiejski też! Tylko ja - właściciel - bym se kłódkę raz na miesiąc na godzinkę odmykał, właził i się napawał atmosferą.

A czy tak właśnie jest z lasami prywatnymi? I było przed wojną?
Beata napisał/a:
Najbardziej polecam Wisłę tuż za Warszawą (patrząc zgodnie z biegiem rzeki) - kiedyś już samo patrzenie na wodę dostarczało niesamowitych przeżyć. I ten aromat!

Nie lubię Warszawy, więc nie skorzystam. ;) Wystarczy mi kawałek Wisły zwany zalewem koronowskim.
Arlzermo napisał/a:
A jak ktoś ma daleko do pracy? Albo nie jest w stanie przejść tych 10 km?(ta odległość i tak jest wyjątkowo mała)

To dla kogoś takiego lepiej by było, gdyby drogi nie należały do nikogo - albo do kogoś, kto nie każe płacić za przejście za nie.
Arlzermo napisał/a:
I jako właściciel lasu mogę go:
- zamknąć, tak, że nikt do niego nie wejdzie
- zniszczyć

Dziwne. Jakoś nie słyszałem, żeby przed wojną takie rzeczy miały miejsce.
Arlzermo napisał/a:
Ale Jand mówił nie tylko o miejscach niestrzeżonych, ale także nieoczyszczonych.

Nieoczyszczonych miejsc unikam.
Beata - 2008-09-11, 19:14
:
BG napisał/a:
A czy tak właśnie jest z lasami prywatnymi? I było przed wojną?

Nie bądź trudny... ;) Przeczytaj post Ł, moją odpowiedź - i już trochę powinno Ci się wyjaśnić...

Przed wojną cała Polska była własnością prywatną, nie tylko lasy. Ale od tamtych czasów trochę się zmieniło - na przykład liczba ludności wzrosła, na przykład przemysł się rozwinął, na przykład pobudowano drogi... przypuszczam, że powierzchnia lasów obecnie jest mniejsza niż była przed wojną (przypuszczam, bo nie wiem na pewno - a w ogóle na jakiej podstawie oczekujesz, że ja wiem i Ci powiem - nie prościej samemu poszukać odpowiedzi?), a teraz - na przykład - próbuje się zniszczyć dolinę Rospudy, a w Gdyni wycięto bezprawnie parę hektarów lasu i już niedługo będzie sprawa sądowa (ale co z tego - lasu już nie ma). I dlatego uważam, że za wszelką cenę trzeba starać się uchronić to, co pozostało. Wszelkimi metodami. A ponieważ IMHO (oczywiście mogę się mylić) najchętniej zniósłbyś wszelkie regulacje prawne i puścił wszystko "na żywioł", więc sprowokowałeś mnie do przejaskrawienia.

BG napisał/a:
To dla kogoś takiego lepiej by było, gdyby drogi nie należały do nikogo - albo do kogoś, kto nie każe płacić za przejście za nie.

Taki stan w przyrodzie nie występuje - KAŻDY teren do kogoś należy. I nie istnieje w żadnym kraju kasta filantropów - wszędzie płaci się za użytkowanie dróg - w różnej formie, czasami nie wprost (podatek drogowy w cenie paliwa choćby).
Ł - 2008-09-11, 22:06
:
Beata napisał/a:
I dlatego uważam, że za wszelką cenę trzeba starać się uchronić to, co pozostało.

Za wszelką cenę? Nawet jeśli miałbyś wybierać między drzewami a homo sapiens? Posiadasz przelicznik który stwierdza że jak wycina się las dla 1 człowieka to źle ale jeśli już dla 100.000 to dobrze? Gdzie leży granica?

BG napisał/a:
To dla kogoś takiego lepiej by było, gdyby drogi nie należały do nikogo - albo do kogoś, kto nie każe płacić za przejście za nie.

Gdyby drogi nie należałoby do nikogo Bernardzie to nie nadawałyby się do jeżdżenia, bo nikt by o nie, nie dbał. Infrastruktura drogowa niemal zawsze w szerokiej skali była planowana, budowana i utrzymywana komunalnie - od rzymu do średniowiecznych gościńców które utrzymywały samorządy miejskie.
Beata - 2008-09-11, 23:03
:
Ł napisał/a:
Za wszelką cenę? (...)

No i masz - znowu mnie przyłapał na niedookreśleniu! :) Za wszelką cenę = trzeba dołożyć wszelkich starań, aby znaleźć najmniej demolujące środowisko naturalne rozwiązanie, które jednocześnie jest rozsądne, najbardziej "złotośrodkowe". I proszę mi tu demagogicznie liczbami przed nosem nie machać i nie stawiać przed takimi dylematami. :evil: Bo nikt takiej granicy ogólnie wytyczyć nie potrafi - każdy przypadek jest inny i każdy należy rozpatrywać osobno. A pamiętać trzeba IMHO tylko o jednym - każdy z nas coś po sobie zostawi - ja nie chcę, żeby po mnie został tylko asfalt, beton, śmieci i mało podobna do wody ciecz płynąca Wisłą, tylko dlatego, że mi się czegoś nie chciało zrobić. I choćby nikt nie obwiniał mnie personalnie, to i tak nie chcę.

Dla jasności - nie jestem żadnym nawiedzonym ekologiem, który sprzeciwia się wycięciu jednego drzewa. Ale zawsze będę przeciwko tym, którzy chcą wyciąć cały las - tylko dlatego że tak jest taniej, łatwiej i chcą się komuś przypodobać.

A w ogóle to rozmawialiśmy o roli (funkcji) państwa. Zatem ja - jako pełnoprawny (jeszcze) obywatel - domagam się, aby państwo chroniło przyrodę. Nie poprzez chuchanie na każdy krzaczek, tylko systemowo. Bardzo dobry system jest w Finlandii, która - mimo że jest trzecim producentem papieru na świecie - obfituje w drzewa. Finowie wycinają lasy - jak najbardziej. Tyle tylko, że robią to rozsądnie - mają taki system, który wymusza odtworzenie drzewostanu. Za każde wycięte drzewo wpłaca się kaucję do banku i ma się obowiązek zasadzić nowe - niekoniecznie w tym samym miejscu. Dopiero po pięciu latach i pozytywnej inspekcji leśników kaucja może zostać zwolniona...
You Know My Name - 2008-09-12, 08:03
:
Wiesz, z ta Finlandia to niezly przyklad, tylko musielibysmy miec taki sam wspolczynnik gestosci zaludnienia i ilosci drzew per capita. Rozwiazanie dobre ale w naszym kraju to by bylo tylko tymczasowe.
Co do systemowych rozwiazan, to powiem tak, po to panstwo istnieje aby wlasnie systemowe rozwiazania wprowadzac, bo pojedynczy ludzie nie maja podobnych mozliwosci aby zmieniec cos na wieksza skale.[/list]
Arlzermo - 2008-09-12, 09:47
:
Łaku napisał/a:
Za wszelką cenę? Nawet jeśli miałbyś wybierać między drzewami a homo sapiens? Posiadasz przelicznik który stwierdza że jak wycina się las dla 1 człowieka to źle ale jeśli już dla 100.000 to dobrze? Gdzie leży granica?

Ale ty pierdzielisz. :P Bierzesz jakieś zdanie, naginasz je do własnej woli, a potem na kanwie tego wypaczonego stwierdzenia budujesz własną tezę, która zawsze jest przeciwna do intencji autora. Bywa to sprytne, ale w tym wypadku było głupie. Sorry, ale kto mówił o poświęcaniu ludzi kosztem drzew? Zresztą, jak by to miało wyglądać? Zabijamy ludzi, żeby ich krwią podlewać lipy? O_o I poza tym - nikt nie mówił, że wycinanie lasu jest złe. Do tego trzeba jeszcze dołączyć pewien epitecik - racjonalne bądź też "dzikie". Z tym pierwszym typem mamy do czynienia gdy równocześnie z wycinką idzie rekultywacja lasu. Wszystko pozostaje na niezmienionym poziomie, a zniszczony ekosystem się odradza. Natomiast drugi niestety ma miejsce na terenach kluczowych dla Ziemi, choćby w Dżungli Amazońskiej. Tnie się tam wszystko jak leci i nie powiesz mi, że to pozytywna sprawa. Dlatego uważam, że na tych terenach, oraz na wszystkich innych, gdzie mamy do czynienia z bezmyślnym chlastaniem drzew trzeba za wszelką cenę to powstrzymać. Nie wiem czy Adaś był uczony w szkole o fotosyntezie. Jeśli nie, to zaznaczam, że jest to taki proces w wyniku którego roślinka produkuje sobie papu, a jego efektem ubocznym jest produkcja tlenu - pierwiastek biogenny, niezbędny nam do życia. Nie ma roślinek -> nie ma tlenu -> nie ma Łaka. Co więcej, rośliny asymilują CO2 przyczyniając się do zmieniejszenia jego ilości w atmosferze. Inaczej rzecz ujmując, nasi "zieloni przyjaciele" mogą złagodzić zmiany klimatyczne jakie obecnie zachodzą w wyniku nazbytniego nagromadzenia tlenku wegla(IV). Dlatego tak ważna jest ich ochrona. Państwo gwarantuje ją w pełnym zakresie i raczej nie będzie się poddawało pewnym kaprysom chwili* - prywaciarz natomiast może zechcieć sobie tam postawić supermarket i w ten sposób piękny lasek skona na ołtarzu nowej zachcianki jakiejś grubej ryby.
*oczywiście, jest to pewna teoria :P
Ł - 2008-09-12, 13:35
:
Arlzermo napisał/a:

Ale ty pierdzielisz. :P Bierzesz jakieś zdanie, naginasz je do własnej woli, a potem na kanwie tego wypaczonego stwierdzenia budujesz własną tezę, która zawsze jest przeciwna do intencji autora. Bywa to sprytne, ale w tym wypadku było głupie. Sorry, ale kto mówił o poświęcaniu ludzi kosztem drzew? Zresztą, jak by to miało wyglądać? Zabijamy ludzi, żeby ich krwią podlewać lipy? O_o

A ty co teraz robisz? Próbujesz pogrążyć moje teze rozważając ją na podstawie głupiego przykładu "Zabijamy ludzi, żeby ich krwią podlewać lipy? ". Nie trzeba cybernetyka żeby wiedzieć że na obszarze A można albo posadzić drzewa, albo postawić budowle mieszkalne. Jest to opcja albo-albo bo ludzie na drzewach przestali mieszkać jakiś czas temu. Chyba nie po drodzę ci z zjawiskiem 'duszenia się' wielu aglomeracji które otoczone rezerwatami nie mogę się normalnie rozrastać co prowadziwy do zagęszczenia zfrustorwqanych jednostek (brak pracy, brak mieszkania) na nierozrastającym się obszarze. A jak chcę poprowadzić drogę przez las, bez wycinki jego w całości to... wszyscy wiemy jak się to kończy.

Arlzermo napisał/a:
I poza tym - nikt nie mówił, że wycinanie lasu jest złe. Do tego trzeba jeszcze dołączyć pewien epitecik - racjonalne bądź też "dzikie". Z tym pierwszym typem mamy do czynienia gdy równocześnie z wycinką idzie rekultywacja lasu. Wszystko pozostaje na niezmienionym poziomie, a zniszczony ekosystem się odradza.

Problem jest taki (i tutaj chciałbym zapolemizować z Beatą) że coś takiego to tylko łagodzenie objawów. Żeby ten system był skuteczny trzebay wprowadzić kontrolę dzietności - bo to że drzew nie ubywa nie znaczy że nie przybywa ludzi. A od kontroli narodzin (dzieci na kartki?) już niedaleko do radosnej dystopii.

Arlzermo napisał/a:
Jeśli nie, to zaznaczam, że jest to taki proces w wyniku którego roślinka produkuje sobie papu, a jego efektem ubocznym jest produkcja tlenu - pierwiastek biogenny, niezbędny nam do życia. Nie ma roślinek -> nie ma tlenu -> nie ma Łaka. Co więcej, rośliny asymilują CO2 przyczyniając się do zmieniejszenia jego ilości w atmosferze. Inaczej rzecz ujmując, nasi "zieloni przyjaciele" mogą złagodzić zmiany klimatyczne jakie obecnie zachodzą w wyniku nazbytniego nagromadzenia tlenku wegla(IV). Dlatego tak ważna jest ich ochrona.

Fajnie (też oglądałem Kapitana Planete) ale nie wiem czy wiesz, a nie uczą tego w szkółce, nie istnieje obecnie żadna teoria która wiarygodnie udowadniałby bezpośredni związek między wycinką lasów w amazonii a wzrostem temperatury. Co więcej wielu naukowców zauważą że wzrost temperatury doprowadza do tego że okres wegetatywny roślin z dalekiej północy i dalkiego południa wydłuża się i przetważają one coraz więcej CO2.

Polecam przeczytanie notki na blogu W. Orlińskiego który obecnie zajmuje się tym zgadnienien dla Gazety Wyborczej http://wo.blox.pl/2008/08...ListaKomentarzy - i choć sam ma poglądy lewicujące i proekologiczne jest człowiekiem rozsądnym i pisze " Ale temperatura będzie rosnąć dalej. Sporne pozostaje tylko to, do jakiego stopnia przyczynia się do tego ludzka działalność i do jakiego stopnia możemy to zjawisko próbować ograniczyć - do dzisiaj nie ma modelu zjawisk atmosferycznych wystarczającego do wyjaśnienia (nie mówiąc już o prognozowaniu) fenomenu małych i dużych epok lodowcowych. Wyjaśnianie przez aktywność słoneczną i wulkaniczną to tylko zastępowanie jednej niewiadomej dwiema jeszcze bardziej niewiadomymi. .


Arlzermo napisał/a:
Państwo gwarantuje ją w pełnym zakresie i raczej nie będzie się poddawało pewnym kaprysom chwili* - prywaciarz natomiast może zechcieć sobie tam postawić supermarket i w ten sposób piękny lasek skona na ołtarzu nowej zachcianki jakiejś grubej ryby.
*oczywiście, jest to pewna teoria :P

To teoria którą łatwo można zmasakrowac w oparciu o dane empiryczne. Każde wypracowanie pokaże Ci że najbardziej zniszczone środowisko masz w państwach gdzie lasy są państowe (bo już dawno przeprowadzono ich nacjinalizacje) - b. ZSRR, ChRL. Tymczasem w anglosaskiej kanadzie pełnej prywatnych połaci lasów sytuacja wygląda bardzo dobrze.

Pozatym człowieka-jednostkę jestem w stanie podejrzewać że nie zetnie lasu choćby z powodu sentymentu. Tymczasem państwo to abstrakt wyzbyty uczuć i wyłącznie kalkulujący - czego skutki masz powyżej.

Ps.
Arlzermo napisał/a:
Nie wiem czy Adaś był uczony w szkole o fotosyntezie.

Ale darujesz sobie ten głupowy protekcyjny ton, albo ja daruje sobie dalszą polemike.
You Know My Name - 2008-09-12, 13:45
:
Ł napisał/a:
Żeby ten system był skuteczny trzebay wprowadzić kontrolę dzietności - bo to że drzew nie ubywa nie znaczy że nie przybywa ludzi. A od kontroli narodzin (dzieci na kartki?) już niedaleko do radosnej dystopii.

Powodzenia!!!
A na powaznie - pozwolic zajac sie tym ludziom, ale w naszej rzeczywistosci nie widze politykow, ktorzy mieliby jaja jak hiszpanscy socjalisci w postepowaniu z kosciolem. Co wiecej tam KRK jest obciazony wspieraniem junty a u nas to niemalze sami wyzwoliciele od komunizmu.
Przyklad z Kanada tez jest sredni (ze wzgledu na ilosc ludnosci) - moze na wzor gospodarki lesnej wezmy Holandie, Belgie??
Ł - 2008-09-12, 13:46
:
Mag_Droon napisał/a:
moze na wzor gospodarki lesnej wezmy Holandie, Belgie??

Tam już dużych lasów nie ma od średniowiecza.

I jest to coś o czym mówie - rozwój cywilizacji wymusza jak narazie wycinke lasów. To straszna hipokryzja nie pozwalac Brazylijczyką wycinac swoich lasów, jak my nasze załatwiliśmy już wieki temu. Oni też chcą żyć na poziomie.
You Know My Name - 2008-09-12, 13:54
:
No popatrz Pan, wiec nawet nie wiedza ile osob las moze wyzywic, agencje, komisje, parki narodowe......
W Belgii poludniowej to cos mozna jeszcze znalezc.
Na dobra sprawe rozwiazanie tematu lasow jest powiazane nierozerwalnie z naszym rolnictwem, ktore rozparcelowane na malutkie gospodarstwa czesto lezy odlogiem. Gdyby na takich terenach wprowadzic zalesianie, to mozeby to troche pomoglo.
Arlzermo - 2008-09-12, 14:39
:
Łaku napisał/a:
A ty co teraz robisz? Próbujesz pogrążyć moje teze rozważając ją na podstawie głupiego przykładu "Zabijamy ludzi, żeby ich krwią podlewać lipy? ". Nie trzeba cybernetyka żeby wiedzieć że na obszarze A można albo posadzić drzewa, albo postawić budowle mieszkalne. Jest to opcja albo-albo bo ludzie na drzewach przestali mieszkać jakiś czas temu. Chyba nie po drodzę ci z zjawiskiem 'duszenia się' wielu aglomeracji które otoczone rezerwatami nie mogę się normalnie rozrastać co prowadziwy do zagęszczenia zfrustorwqanych jednostek (brak pracy, brak mieszkania) na nierozrastającym się obszarze. A jak chcę poprowadzić drogę przez las, bez wycinki jego w całości to... wszyscy wiemy jak się to kończy.

Co pierwszego - nie o to mi chodziło, ale mniejsza o to. :P
Co do meritum - nie od dziś wiadomo, że prędzej czy później braknie nam miejsca na Ziemi. Wycinanie lasów tylko odroczy ten problem, bo on i tak znów kiedyś powróci. W niektórych krajach próbuje się budować pod ziemią, tak, że miasto obecnie mieszczące powiedzmy 2mln ludzi mogłoby pomieścić jeszcze kolejny milion(jak nie więcej), bez powiększania swojej powierzchni. Co nie zmienia faktu, że dalsze drążenie w dół tylko nas doprowadzi do jądra Ziemi. :P Chyba najrozsądniej by było się wynieść na inną planetę - ale wtedy dyskusja przeszłaby do działu SF. ^^"
Zasadniczo w twojej poprzedniej wypowiedzi nie podobało mi się zestawienie "albo rośliny albo ludzie". Można próbować pogodzić te dwa "elementy". Choćby poprzez budowanie parków w miastach. Zalesianie terenów "niezalesionych" np. łąk byłoby dość kontrowersyjnym pomysłem, co nie znaczy, że nie godnym rozważenia. Nie róbmy z roślin wrogów ludzi - oba te królestwo mogą się spokojnie obok siebie rozwijać.
Łaku napisał/a:
Problem jest taki (i tutaj chciałbym zapolemizować z Beatą) że coś takiego to tylko łagodzenie objawów. Żeby ten system był skuteczny trzebay wprowadzić kontrolę dzietności - bo to że drzew nie ubywa nie znaczy że nie przybywa ludzi. A od kontroli narodzin (dzieci na kartki?) już niedaleko do radosnej dystopii.

Częściowo ci już na to odpowiedziałem wyżej. Nie możemy wyrżnąć wszystkich drzew, ale kontrola narodzin to też nie do końca najlepszy pomysł. Może sadzenie genetycznie modyfikownych drzewek, które produkowałyby więcej tlenu, niż takie normalne? Byłoby ich mniej, a dawałyby efekty takie same jak większa ilość zwykłych.
Łaku napisał/a:


Fajnie (też oglądałem Kapitana Planete) ale nie wiem czy wiesz, a nie uczą tego w szkółce, nie istnieje obecnie żadna teoria która wiarygodnie udowadniałby bezpośredni związek między wycinką lasów w amazonii a wzrostem temperatury. Co więcej wielu naukowców zauważą że wzrost temperatury doprowadza do tego że okres wegetatywny roślin z dalekiej północy i dalkiego południa wydłuża się i przetważają one coraz więcej CO2.

Polecam przeczytanie notki na blogu W. Orlińskiego który obecnie zajmuje się tym zgadnienien dla Gazety Wyborczej http://wo.blox.pl/2008/08...ListaKomentarzy - i choć sam ma poglądy lewicujące i proekologiczne jest człowiekiem rozsądnym i pisze " Ale temperatura będzie rosnąć dalej. Sporne pozostaje tylko to, do jakiego stopnia przyczynia się do tego ludzka działalność i do jakiego stopnia możemy to zjawisko próbować ograniczyć - do dzisiaj nie ma modelu zjawisk atmosferycznych wystarczającego do wyjaśnienia (nie mówiąc już o prognozowaniu) fenomenu małych i dużych epok lodowcowych. Wyjaśnianie przez aktywność słoneczną i wulkaniczną to tylko zastępowanie jednej niewiadomej dwiema jeszcze bardziej niewiadomymi. .

Trochę odwróciłeś kota dupą. Nie powiedziałem, że wycinka lasów amazońskich powoduje wzrost ilości CO2 w atmosferze. Ja powiedziałem, że one mogą pomóc w zmniejaszaniu jego ilości. A to jest różnica. ^^
Co do tej zwiększonej asymilacji - z tego co pamietam to u roślin jest tak. Światło czy temperatura zwiększają intensywność fotosyntezy, ale tylko do pewnego momentu. Potem następuje "stop" i dalszy wzrost temp. czy intesywności światła już nic nie daje*. Więc owszem, temperatura będzie pomagała tym roślinom, ale tylko do pewnego momentu. Nie będą w nieskończoność zwiększały swojej wydajności.
*jeśli coś pokręciłem - poprawcie mnie ^^"
A o globalnym ociepleniu juz pisałem w innym temacie - ch** wie jak to z nim jest. Ile naukowców tyle teorii.
Łaku napisał/a:
To teoria którą łatwo można zmasakrowac w oparciu o dane empiryczne. Każde wypracowanie pokaże Ci że najbardziej zniszczone środowisko masz w państwach gdzie lasy są państowe (bo już dawno przeprowadzono ich nacjinalizacje) - b. ZSRR, ChRL. Tymczasem w anglosaskiej kanadzie pełnej prywatnych połaci lasów sytuacja wygląda bardzo dobrze.
Pozatym człowieka-jednostkę jestem w stanie podejrzewać że nie zetnie lasu choćby z powodu sentymentu. Tymczasem państwo to abstrakt wyzbyty uczuć i wyłącznie kalkulujący - czego skutki masz powyżej.

Ale państwo (w teorii) istnieje dla wszystkich. A lasy prywatnego inwestora - tylko dla niego.
Ale jak już to wyżej zaznaczałem - to wszystko tylko teorie. Jeśli tereny zielone wpadną w łapska przygłupów - nic im nie pomoże. Nieważne czy to będzie państwo, czy osoba prywatna.
Beata - 2008-09-12, 17:34
:
Ł napisał/a:
Problem jest taki (i tutaj chciałbym zapolemizować z Beatą) że coś takiego to tylko łagodzenie objawów. Żeby ten system był skuteczny trzebay wprowadzić kontrolę dzietności - bo to że drzew nie ubywa nie znaczy że nie przybywa ludzi.

Ja bym była bardzo ostrożna z administracyjnym wprowadzaniem kontroli dzietności. Pomijając już taki drobny szczegół, że nasz kraj ma nie najwyższy przyrost naturalny (raczej inne regiony świata są odpowiedzialne za zawyżanie średniej), uważam, że najpierw należy wykorzystać inne środki. Na przykład w końcu zająć się poprawieniem jakości transportu publicznego. Gdyby u mnie w mieście autobusy jeździły bardziej regularnie i nie stały w korkach - sama bym jeździła samochodem dużo rzadziej (i tym sposobem korek byłby mniejszy o jeden samochód). A gdyby w końcu koncerny samochodowe ruszyły swe szlachetne (...) i zaczęły wydawać porządną kasę na prace nad inną konstrukcją silnika (nie na ropę czy benzynę)... Teraz będzie dygresja.

[O tych koncernach piszę nie bez powodu. Mianowicie - w latach 60. ubiegłego wieku faceci golili się żyletkami, które po kilkukrotnym użyciu były prawie całkiem tępe. I jeden facet - taki domowy wynalazca i racjonalizator - wymyślił nożyki do golenia, które są dziś wszędzie w powszechnym użytku. Są lepsze, trwalsze, golą dokładniej i na dodatek do ich produkcji potrzeba znacznie mniej stali i energii. I koncern żyletkowy kupił od niego patent za całkiem niezłą sumę. Po czym... koncern radośnie schował patent do sejfu i nadal produkował żyletki. Dopiero w latach 80. zdecydowano się na zmiany linii produkcyjnych, a zrobiono to nie z powodu pędu za nowoczesnością, tylko dlatego, że nastąpił kryzysik stalowy i energetyczny... Czego ten przykład dowodzi? Że duże firmy mają w nosie dobro publiczne - zainteresowane są tylko zwiększaniem własnych zysków.]

Bazując na powyższym przykładzie i stosując spiskową teorię dziejów, czasami mam wrażenie, że koncerny samochodowe postępują dokładnie według tego samego mechanizmu - mają patenty, znają technologię, wiedzą co i kiedy trzeba wykonać, ale nic nie robią. Dlaczego? Bo łatwiej jest zgarniać kasę... a zmiana technologii produkcji wymaga dużych nakładów finansowych. Zatem decyzję prezesi zwalają na swoich następców, bo po co mają się narażać akcjonariuszom. A tymczasem spaliny lecą w przestrzeń... Złośliwie konkludując, jedyna nadzieja w tym, że już niedługo złoża ropy zostaną wyczerpane.

A gdyby tak w ogóle odczepić się od transportu samochodowego? Jesteśmy fantastami, do licha, więc zacznijmy kombinować... gdyby każdy miał taki plecak z silniczkami manewrowymi, jak kosmonauci... do użytku na bliskie odległości (powiedzmy do 15 km)... a do transportu na większe dystanse służyłaby kolej? No, nie nasza kolej - taka jak TGW albo ta japońska - magnetyczna...

Zdaje się, że trochę odbiegłam od tematu... ;)
Ł - 2008-09-14, 22:35
:
Arlzermo napisał/a:

Zasadniczo w twojej poprzedniej wypowiedzi nie podobało mi się zestawienie "albo rośliny albo ludzie". Można próbować pogodzić te dwa "elementy". Choćby poprzez budowanie parków w miastach.

Zupełnie nia ta skala. To tak jakbyś wpuścił paru grzybiarzy do lasu i powiedział że "zaludniłeś" las. Obadaj sobie na planach zagospodarowania ile w przybliżeniu przestrzeni parków przypada na przestrzeń zurbanizowaną średnio dużego miasta, następnie weź las wielkości tego miasta i wyobraź sobie że wymienisz go na nowe miasto z parkami (równej powieszchni tego lasu) i spróbuj wyobrazić sobie wielkość tego miasta. Wyjdzie ci chyba Mexico City.

Arlzermo napisał/a:
Zalesianie terenów "niezalesionych" np. łąk byłoby dość kontrowersyjnym pomysłem, co nie znaczy, że nie godnym rozważenia.

Ekolodzy powiesiliby Cię za jaja za coś takiego.

Arlzermo napisał/a:
Nie róbmy z roślin wrogów ludzi - oba te królestwo mogą się spokojnie obok siebie rozwijać.

No właśnie, wyłowiłeś słowo klucz obok. Ale nie w tym samym miejscu. A jak miejsca zabraknie...?

Arlzermo napisał/a:
Trochę odwróciłeś kota dupą. Nie powiedziałem, że wycinka lasów amazońskich powoduje wzrost ilości CO2 w atmosferze. Ja powiedziałem, że one mogą pomóc w zmniejaszaniu jego ilości. A to jest różnica. ^^

Wyjaśnij mi na czym polegał ten mój przesprytny chwyt erystyczny skoro zdania:
- Wycinka drzew powoduje zwiększanie szybkości przybywania Co2 w atmosferze
- Niewycinka drzew powoduje zmniejszanie szybkości przybywania Co2 w amotsferze
mają dokładnie tą sama treść?

Arlzermo napisał/a:

Ale państwo (w teorii) istnieje dla wszystkich. A lasy prywatnego inwestora - tylko dla niego.
Ale jak już to wyżej zaznaczałem - to wszystko tylko teorie.

To jak już zejdziesz na ziemie z krainy swoich teorii, to dopiero pisz posta na forum bo wcześniej to tylko niepotrzebnie eksploatujesz klawiaturę swoją i moją.
Arlzermo - 2008-09-15, 07:04
:
Łaku napisał/a:
Zupełnie nia ta skala. To tak jakbyś wpuścił paru grzybiarzy do lasu i powiedział że "zaludniłeś" las. Obadaj sobie na planach zagospodarowania ile w przybliżeniu przestrzeni parków przypada na przestrzeń zurbanizowaną średnio dużego miasta, następnie weź las wielkości tego miasta i wyobraź sobie że wymienisz go na nowe miasto z parkami (równej powieszchni tego lasu) i spróbuj wyobrazić sobie wielkość tego miasta. Wyjdzie ci chyba Mexico City.

Tak, zdaję sobie sprawę z tego, że parki czy ozdobna zieleń stawiana w niektórych miejscach miast nie jest rozwiązaniem. Ale szkoda, że nie odniosłeś się do dalszej części mojego posta, gdzie mówiłem, o teoretycznych rozwiązaniach. Dla mnie, obecnie najrozsądniejszym, jest praca nad roślinami modyfikowanymi - bardziej "wydolnymi tlenowo".
Łaku napisał/a:
Ekolodzy powiesiliby Cię za jaja za coś takiego.

Dlatego mówiłem, że ten pomysł jest kontrowersyjny?
Łaku napisał/a:
No właśnie, wyłowiłeś słowo klucz obok. Ale nie w tym samym miejscu. A jak miejsca zabraknie...?

Jeśli obecnie testowane zmiany odnośnie budowania pod ziemią wejdą w życie, problem braku miejsca odsunie się troche w czasie. Jasne, póki co zasiedlanie innych planet jest czystą fantastyką, niemniej jednak za te dziesiąt(miejmy nadzieję, że nie set :P ) lat może to być możliwe. Póki co wiem jedno - jeszcze nie jesteśmy w aż tak tragicznej sytuacji, więc nie musimy aż tak mocno nadwyrężać stanu flory.
Łaku napisał/a:
Wyjaśnij mi na czym polegał ten mój przesprytny chwyt erystyczny skoro zdania:
- Wycinka drzew powoduje zwiększanie szybkości przybywania Co2 w atmosferze
- Niewycinka drzew powoduje zmniejszanie szybkości przybywania Co2 w amotsferze
mają dokładnie tą sama treść?

Tym, że ja się wycinką w ogóle nie zajmowałem? Nie interesowało mnie, czy wycinka drzew powoduje wzrost ilości dwutlenku w atmosferze. Zresztą, sam przytaczałeś kogoś kto twierdzi, że niekoniecznie tak jest. Mi chodziło tylko o sam fakt, że sadzenie większej ilości drzewek może zmniejszyć jego ilość - a to już jest sprawa oczywista. Zdania owszem, sens maja ten sam. Ale to nie oznacza, że oba "mają miejsce".
Łaku napisał/a:

To jak już zejdziesz na ziemie z krainy swoich teorii, to dopiero pisz posta na forum bo wcześniej to tylko niepotrzebnie eksploatujesz klawiaturę swoją i moją.

Bla bla bla... Swoją klawiaturę mogę sobie strzępić do woli - takie moje dzikie prawo. A jak tobie się to nie podoba, są 2 rozwiązania: nie dyskutuj ze mną, albo daj mi ignora. ^^ Nic na siłę. :)
A odnośnie treści - zarówno teorie liberalne jak i socjalne są tylko teoriami. Trza je najpierw powprowadzać w życie i zobaczyć jak śmigają. Choć i tak się wszystko rozbija o ludzi...
Ł - 2008-09-15, 11:28
:
Arlzermo napisał/a:
Ale szkoda, że nie odniosłeś się do dalszej części mojego posta, gdzie mówiłem, o teoretycznych rozwiązaniach.

Pomijałem wszystkie twoje gdybyania i teoretyzowania żeby odnieśc się do nich na samym końcu - apelem żebyś zszedł na ziemie. Bo używanie gdybylogii jako argumentu w dyskusjii wymusza używania kontrgdybologii a tego unikam bo cała dyskusja zamienia się w bitwę waraitów.

Arlzermo napisał/a:
Tym, że ja się wycinką w ogóle nie zajmowałem?


Naprawde? A ten fragment w twoim poprzednim poście dopisały złe krasnale (?) :
Arl napisał/a:
poza tym - nikt nie mówił, że wycinanie lasu jest złe. Do tego trzeba jeszcze dołączyć pewien epitecik - racjonalne bądź też "dzikie". Z tym pierwszym typem mamy do czynienia gdy równocześnie z wycinką idzie rekultywacja lasu. Wszystko pozostaje na niezmienionym poziomie, a zniszczony ekosystem się odradza. Natomiast drugi niestety ma miejsce na terenach kluczowych dla Ziemi, choćby w Dżungli Amazońskiej. Tnie się tam wszystko jak leci i nie powiesz mi, że to pozytywna sprawa. Dlatego uważam, że na tych terenach, oraz na wszystkich innych, gdzie mamy do czynienia z bezmyślnym chlastaniem drzew trzeba za wszelką cenę to powstrzymać.



A jeszcze coś o czym sotatnio zapomniałem:
Beata napisał/a:
Ja bym była bardzo ostrożna z administracyjnym wprowadzaniem kontroli dzietności.
Ja też byłbym ostrożny a nawet przeciw ; ) i dlatego na końcu tego wywodu pisałem że byłaby to dystopia. Klasyczny przykład rozwiązania skutecznego ale - prawdopodobnie gorszego od problemu.
Arlzermo - 2008-09-15, 11:36
:
Łako napisał/a:
Naprawde? A ten fragment w twoim poprzednim poście dopisały złe krasnale (?) :

Dobra, masz mnie. :P Tak to jest jak się myśli o 10 rzeczach na raz i nie czyta własnych postów. :P
A poza tym zadałeś głupie pytanie - wiadomo, że to wszystko wina krasnali ew. układu. :P
Łako napisał/a:
Pomijałem wszystkie twoje gdybyania i teoretyzowania żeby odnieśc się do nich na samym końcu - apelem żebyś zszedł na ziemie.

Dobrze. W takim bądź razie skoro uważasz, że ja tylko sobie gdybam i fruwam w chmurkach(co częściwo jest prawdą :P ), to ty przedstaw swoją wizję "jak to powinno wyglądać". Czy możemy sobie do woli eksploatować zasoby przyrody, czy może winien być w tym jakiś umiar? I co z postawioną przez ciebie kwestią - miejsca brak i trza ciąć na potęgę drzewa?
Ł - 2008-09-15, 11:44
:
Arlzermo napisał/a:
to ty przedstaw swoją wizję "jak to powinno wyglądać". Czy możemy sobie do woli eksploatować zasoby przyrody, czy może winien być w tym jakiś umiar? I co z postawioną przez ciebie kwestią - miejsca brak i trza ciąć na potęgę drzewa?

Nie posiadam swojej wizjii bo nie czuje się kompetetny w tej sprawie. Jeśli jednak uproścismy rzecz do wyboru ludzie albo drzewa wybieram ludzi - nie dlatego że jestem humanistą (bo nie jestem, wprost przeciwnie) ale dlatego że każdy kolejny człowiek żyjący w warunkach w których nie musi poświecać się bez reszty próbą zachowania życia, to potencjalny geniusz który być może znajdzie rozwiązania tego problemu o jaki pytałeś się na początku i on będzie kompetetny. Statystyczny mesjasz.
Arlzermo - 2008-09-15, 12:39
:
Łako napisał/a:
Nie posiadam swojej wizjii bo nie czuje się kompetetny w tej sprawie. Jeśli jednak uproścismy rzecz do wyboru ludzie albo drzewa wybieram ludzi - nie dlatego że jestem humanistą (bo nie jestem, wprost przeciwnie) ale dlatego że każdy kolejny człowiek żyjący w warunkach w których nie musi poświecać się bez reszty próbą zachowania życia, to potencjalny geniusz który być może znajdzie rozwiązania tego problemu o jaki pytałeś się na początku i on będzie kompetetny. Statystyczny mesjasz.

Tak, ale jaka jest ta statystyka? W ten sposób podejmujesz ryzyko. I to chyba niemałe.
Co do kompetencji - nie wymagam od ciebie nie-wiadomo-czego. Ale są pewne rzeczy, co do których hm... "nie ma żadnych wątpliwości". Zauważ, że czym innym jest wycinka lasu pod budowę osiedla, a czym innym bezmyślne ciachanie bez rekultywacji. Wspominałeś gdzieś Skandynawię. Z tego co mi wiadomo dla północnych regionów Europy przemysł "drzewny" czyli wszelakie meble i tego typu pierdółki stanowią ważną gałąź przemysłu. Mimo to, tam nie ma problemu z bezmyślną dewastacją lasów - prowadzona jest rekultywacja a wszystko odbywa się w ramach zapotrzebowania. Lasy równikowe nie mają takiego szczęścia. Gdzieś miałem taką śmieszną mapę pokazującą jak wiele z nich ubyło. Szkoda ich, zwłaszcza, że giną one niepotrzebnie. Pod rolnictwo? Kiepskie warunki. Dla drewna? Tak, ale zapotrzebowanie na nie można zmniejszyć. Póki co problem człowiek czy roślina nie jest aż tak rozbuchany, a takie przypadki jak Rospuda spokojnie można ominąć poprzez uważniejsze planowanie. Na razie... "Chyba, że wcześniej wpadnie Mesjasz" i wszystko się rozwiąże. :P (cytat z "Aj-waj, opowieści z cynamonu") Nie niszczmy lasów póki nie musimy.
Jeszcze miałem dopowiedzieć coś odnośnie zagospodarowywania niezalesionych terenów. Mi chodziło o najzwyklejsze w świecie ugory. Mogę ci wymienić kilkadziesiąt takich miejsc w samym moim powiecie, które są pozostawione same sobie i szpecą krajobraz, choć mogłyby być... właśnie, ładnymi zagajniczkami, czy nawet małymi laskami. Myślę, że niewielu miałoby jakiekolwiek obiekcje co do zagospodarowania paskudnego ugoru. A to już jest kilkadziesiąt/set drzewek więcej miast paru pożółkłych kępek trawy. Ludzie chcą zieleni. Lubią wypoczywać wśród roślinek, zwłaszcza gdy nie muszą się za bardzo oddalać od miejsca zamieszkania. Jedyne co jest potrzebne do tego - właśnie kompetentni ludzie w lokalnych władzach.
Romulus - 2008-09-17, 15:54
:
To ja spróbuję wrócić do głównego nurtu tematu.

Dziś pytanie: po co państwo - można sobie zadać obserwując kryzys na światowych rynkach, ze szczególnym uwzględnieniem USA, bo to rynek - jak się po raz kolejny okazuje - decydujący i najważniejszy dla całej światowej gospodarki.

Ostatnie załamanie tego rynku wymusiło (?) znaczący interwencjonizm państwa amerykańskiego na rynku instytucji finansowych. Zaczęło się jakiś czas temu od Banku Bear Stearns, któremu rząd federalny (a raczej Bank Federalny) pomógł się wykaraskać z kłopotów. Ale to była dopiero przygrywka. Tąpnięcie na amerykańskim rynku dotknęło dwóch największych instytucji zajmujących się udzielaniem kredytów hipotecznych: Freddie Mae i Fannie Mae. Przyjmując, iż państwo w ogóle nie wtrąca się do rynkowej gry, fundusze te upadłyby, co pociągnęłoby USA - w ocenie ekspertów - w głęboki kryzys gospodarczy i spowodowałoby faktyczne bankructwo milionów amerykańskich rodzin (kredyty te były bardzo tanie). Rząd federalny nie pozwolił na ich bankructwo i w sposób faktyczny obydwa fundusze znacjonalizował. Mówimy tu o USA - kolebce wolnego rynku.

To jeszcze nie koniec. Początkowo rząd federalny zastanawiał się także nad pomocą finansową dla jednego z najstarszych banków amerykańskich Lehman Brothers. Tu sytuacja zakończyła się patem, a raczej upadłością banku. Była to jednak przygrywka to finału (jak na razie) prawdziwego interwencjonizmu.

Największa amerykańska grupa ubezpieczeniowa AIG (obecna także w Polsce) wpadła w poważne tarapaty (częściowo była "umoczona" we wspieranie rynku kredytów hipotecznych na którym działały Fannie i Freddie). Tu rząd ponownie nie mógł sobie pozwolić na jej upadłość. Aczkolwiek taki wielki okręt nie tonie szybko, to jednak jego upadek byłby jak reakcja łańcuchowa dla całego rynku, ponieważ grupa ta ubezpieczała wielu klientów korporacyjnych i wiele operacji finansowych. Zatonięcie tego okrętu - posiłkuję się tu analizami z WSJ - byłoby porównywalne z kryzysem z lat 30 - tych XX wieku. Dostali zatem potężną pożyczkę finansową od Banku Federalnego, aby się ratować. Odniosło to skutek, bo amerykańska giełda uspokoiła się (przynajmniej na razie).

Mimo tego, że dla wielu oczywistym było, że brak pomocy ze strony rządu doprowadziłby do gigantycznego kryzysu na całym świecie, już głośno padają pytania, czy amerykańskie państwo z roli nocnego stróża nie przedzierzgnęło się w rolę świętego Mikołaja.

Przykład gorących jeszcze wydarzeń z amerykańskiego podwórka nie pokazuje, że wolny rynek nie jest lekiem na całe zło ani samoregulującym się mechanizmem. W mojej skromnej ocenie, sytuacja na nim sam uregulowałaby się i pomoc rządu była niepotrzebna. Jednak nastąpiła bo państwo nie mogło pozwolić sobie na taki kryzys. Nie tylko ucierpiałby budżet (choć ucierpiał powiększonym zadłużeniem w ten czy inny sposób) a zatem i pozycja USA na arenie międzynarodowej. Przede wszystkim koszt społeczny tego kryzysu (bankructwo wielkich instytucji, pociągające za sobą bankructwo zwykłych rodzin) byłby tak wielki, że mógłby uderzyć w podstawy istnienia samego państwa. Stąd, moim zdaniem, taka reakcja amerykańskiego rządu.

Nie mniej jednak na nowo na pewno rozgorzeje dyskusja o roli państwa w gospodarce. Bo rola nocnego stróża - jak się chyba okazało - już nie jest wystarczająca, czy też optymalna.

Na marginesie: przez kryzys w USA wszyscy odkładający na emeryturę w Polsce w II filarze stracili już średnio po 460 zł. Choć fundusze emerytalne szybko to odrobią bo mają inną perspektywę inwestowania (i zasady), to jednak nie jest dobra wiadomość.
Ł - 2008-09-17, 16:23
:
romulus napisał/a:
W mojej skromnej ocenie, sytuacja na nim sam uregulowałaby się i pomoc rządu była niepotrzebna.
[...]
Bo rola nocnego stróża - jak się chyba okazało - już nie jest wystarczająca, czy też optymalna.

To w końcu jakie jest twoje zdanie?
Romulus - 2008-09-17, 18:58
:
Chodziło mi o to, iż rynek sam uregulowałby sytuację z gigantami nad przepaścią. Skończyłoby się to kacem i kryzysem gospodarczo - społeczno - politycznym. Ale po paru latach wróciłoby wszystko do normy. Koszty byłyby jednak większe: utrata gospodarczego znaczenia USA na kilka (lub więcej lat), gigantyczne bezrobocie i (być może) niepokoje społeczne. Koszt ten byłby jednak zbyt duży także poza USA - bo rynki światowe w dobie globalizacji są od siebie dużo bardziej zależne i powiązane.

Rząd federalny USA wolał jednak - całkiem słusznie - uniknąć tej sytuacji, aby nie spaść z pozycji lidera. Wybrał mniejsze zło, czyli wtrącanie się w przebieg naturalnych procesów gospodarczych, w które wliczona jest upadłość nawet gigantów i wzrost bezrobocia na skutek kryzysu gospodarki. Co ciekawe w całym tym zamieszaniu związanym z pomocą tym przedsiębiorstwom, nie było zasadniczo pytania: czy to fair w stosunku do tych, którzy sobie radzą. Pytanie było inne: jak im pomóc. A to pokazuje, może jeszcze nie na pełną skalę, że w USA spojrzenie na państwo, jak na nocnego stróża, który się nie wtrąca, coraz bardziej wydaje się przystawać do prawicowych fundamentalistów religijnych, czy izolacjonistycznych, niż do głównego nurtu politycznego.

Z drugiej strony, jeśli taki kryzys nie powinien być impulsem do działania państwa, to jaki inny? Nie znam dobrze historii ekonomii, ale wydaje mi się że właśnie od czasu kryzysu w latach 30 - tych XX wieku, nie było tam takiej ingerencji państwa w gospodarkę (chyba że w czasach kryzysu paliwowego w latach 70 - tych XX wieku, ale nie jestem pewien).

Do tej pory Amerykanie na dużą skalę wspomagali tylko farmerów (nie byli przy tym gorsi od UE pod tym względem).

Ale też o sile państwa nie świadczy wcale wielkość armii tylko siła ekonomii. Bogate państwo stać na dużą armię i dobrą broń. Biedną i pogrążoną w kryzysie nie. Tego kryzysu udało się uniknąć, tym razem. Co ciekawe, to właśnie republikańska, zdominowana przez konserwatystów administracja tak ochoczo popędziła z finansową pomocą wielkim firmom. Do tej pory "pomagali" im obniżając podatki dla firm i poszerzając pole nie - odpowiedzialności (ograniczanie pozwów zbiorowych przeciwko korporacjom). Może za daleko wypuszczam się, ale wydaje mi się to wszystko bardzo instrumentalnym traktowaniem ideologii w służbie interesu politycznego. Ale to nie odkrycie.

Czy zatem mi się to podoba? Nie wiem. Choć: po co, w imię ideologii ryzykować kryzysem gospodarczym i społecznym? To byłoby głupie i samobójcze dla każdego polityka. Zatem chyba dobrze się stało, że rząd federalny w ten sposób interweniował.
Jander - 2008-09-17, 21:49
:
W sumie to dziwne. Firmy poinwestowały pieniądze w niepewne miejsca, ryzyko nie opłaciło się i splajtowały. Tylko czemu pozwala się firmom na takie działania, gdy od ich kondycji finansowej zależy los całego państwa?
Jak dla mnie takie firmy powinny być państwowe, państwo jest najpewniejszym dłużnikiem w przypadku fiaska inwestycji. Firmy, które lubią ryzykować powinny istnieć, ale nie powinien od nich zależeć los państwa.
You Know My Name - 2008-09-17, 22:09
:
romulus napisał/a:
Nie znam dobrze historii ekonomii, ale wydaje mi się że właśnie od czasu kryzysu w latach 30 - tych XX wieku, nie było tam takiej ingerencji państwa w gospodarkę (chyba że w czasach kryzysu paliwowego w latach 70 - tych XX wieku, ale nie jestem pewien).
Wydaje mi się, że inerweniowali też w momencie upadku towarzystw porzyczkowych (popłuczynami po których są nasze SKOKi).
Problemem z interwencjonizmem jest taki, ze jeśli interweniowałbyś wtedy, kiedy ex-post widzisz potrzebę, nazwano by cię komuchem lub satrapą, który pcha łapy w machinę wolnego i świetnie działającego rynku, który i tak się obroni.
Kiedy natomiast ingerujesz w ostatniej chwili, ratujesz kosztem każdego podatnika tych, którzy spieprzyli sprawę. Nikt teraz przecież nie odbiera premii, które banki wręczały swym zarządom i menedżerom wysokiego szczebla, za aktywną politykę kredytową wychodzącą naprzeciw potrzebom klientów.
Nie widzę złotego środka, bo po owocach dopiero poznajemy działania i wcześniej to tylko w proroków bawić się mozna (zbyt częste interweniowanie podważyłoby zaufanie do gospodarki).
Romulus - 2008-09-19, 07:43
:
O skutkach kryzysu ciąg dalszy:
W USA - podaję za Wall Street Journal Polska - kampanię zdominowały hasła mocniejszej kontroli państwa nad rynkiem finansowym. Zarówno Obama, jak i McCain forsują postulat scalenia wszystkich instytucji kontrolujących rynek w jeden podmiot (kiedy to samo zrobił PiS w Polsce, był jednoznacznie krytykowany - to tak na marginesie) i zgodnie przytkaują temu wszyscy liczący się komentatorzy ekonomiczni. To na razie postulaty, ale realne bo skutki kryzysu nie skończą się wraz z interwencjonizmem państwowym. Nowy prezydent będzie musiał podjąć jakieś kroki, szczególnie, że kryzys zaczął się od kłopotów instytucji finansowych dotychczas nadzorowi nie podlegającym. McCain forsował do tej pory poglądy anty-regulacyjne w myśl zasady: mniej państwa. Dziś już się na to nie odważy. A to przecież konserwatysta, a mniej państwa wpisane jest w credo amerykańskiego republikanina.
You Know My Name - 2008-09-30, 08:45
:
No to sie okazalo, ze Kongres na razie nie poparl "Wielkiego Rozdawnictwa". To dobrze, bo za bledy bedzie trzeba placic. I choc za wszystko i tak zaplaca end-userzy rynkow finansowych (i.e. my tez w formie emerytur), to nie ma pewnosci, czy sztuczne szprycowanie rynkow amerykanskich nie odbiloby sie gorzej w przyszlosci. Kryzys jest wpisany w cykl koniunkturalny i kto wie czy ten, na ktory mimo wszystko wszyscy sie szykuja nie jest lepszy (ostrzezony - uzbrojony) od ewentualnego pozniejszego naglego tapniecia na gieldach.
Romulus - 2008-09-30, 14:29
:
Ale w opiniach komentatorów powodem tego była niechęć do administracji Busha. Amerykańscy parlamentarzyści raczej kierowali się tym, a nie ideałami. A może to ja się cyniczny zrobiłem. W sumie Barack Obama nawołuje do poparcia tego planu i chyba nic nie jest przesądzone. Zobaczymy.

Ale ładnie to wygląda "na zewnątrz": plan republikańskiej administracji został odrzucony przez Republikanów, a poparty przez Demokratów. Kierując się takim prostym podziałem tych partii na lewicę i prawicę, w zasadzie to dziwić nie powinno. Ale kiedy Barack Obama wygra wybory (a McCain w defensywie jest aktualnie) europejskie standardy nadzoru na rynku finansowym zostaną przeniesione do USA. Myślę, że wolny rynek w wydaniu amerykańskim bardzo zbliży się, jeśli chodzi o regulację, do Europy. Zatem, nawet mimo odrzucenia tego planu, kryzys finansowy dla amerykańskiej, republikańskiej wolności od państwa zakończy się bolesną czkawką.
You Know My Name - 2008-09-30, 14:45
:
Rozeszlo sie raczej o to, ze 4 listopada (czyli za miesiac) sa wybory do izby reprezentantow. A ludziom sie nie podoba, ze za cene podniesienia im podatkow ratuje sie rekiny z Wall Street z ich limuzynami, gajerami i bajerami. A stolek w parlamencie to posada mila d*pom wielu kongresmanow, wiec trzeba zaglosowac tak jak chcial narod....
Shadowrunner - 2008-10-11, 23:47
:
Ostatnio ponoć popularna jest w USA nowa spiskowa teoria dziejów - która twierdzi, iż kryzys finansowy zostanie wykorzystany przez administrację Busha (a może i nawet był w tym celu celowo wywołany) jako pretekstu do wprowadzenia stanu wyjątkowego, a raczej stanu wojennego - po to by - zgodnie z ustawą wprowadzoną po wydarzeniach 11 września, zapewnić ciągłość rządu w czasach kryzysu. Dzięki temu można będzie przesunąć wybory na przyszły rok, a może i nawet na czas nieokreślony - i osłabić przeciwników republikanów, zmniejszając szanse Obamy na prezydenturę.

Na wypadek gdyby wybuchły zamieszki, wojsko już ponoć zostaje przygotowywane do działań pacyfikacyjnych, chodzą słuchy o zgromadzeniu przez centra kryzysowe milionów trumien dla milionów amerykanów, ani chybi głównie czarnoskórych, którzy mają zginąć w czasie zamieszek. Fora internetowe są pełne spekulacji nt. planów utworzenia obozów koncentracyjnych w których "znikać" będą demokraci i ich zwolennicy...

Nieźle, nie? :mrgreen: Bush drugim Jaruzelskim, a jak dobrze pójdzie to może i Stalinem/Hitlerem :badgrin: Czego to ci amerykanie nie wymyślą 8) Jestem naprawdę pod wrażaniem inwencji ludzi wierzących w UFO. O ile jeszcze byłem w stanie mieć uzasadnione podejrzenia że coś mogłobyć na rzeczy w twierdzeniach o tym, że to CIA sprowokowało lub maczało palce w zamachach Al-Kaidy, o tyle ta teoria naprawdę mnie rozbawiła co niemiara :-P
Romulus - 2008-10-12, 08:19
:
Taa, widziałem nawet filmik o tym, że 11 września to była mistyfikacja :mrgreen:

Kryzys finansowy na pewno nie pomógł McCainowi. Mimo że w różnych badaniach był on wskazywany jako doskonały prezydent na czas wojny, to jednak okazało się, że nie na czas kryzysu finansowego.

Administracja nowego prezydenta Obamy (bo chyba nic już nie stoi mu na przeszkodzie poza tzw. ukrytym rasizmem) na pewno zmierzy się z koniecznością postulowaną przez wielu ekonomistów i polityków, zwiększenia nadzoru nad rynkami finansowymi. Jak już pisałem wcześniej, rząd federalny pójdzie drogą Europy i kontrola (a zatem ograniczenie swobody) zwiększy się. Zwłaszcza że większość tych podmiotów, od których kryzys się zaczął (lub zaczął być widoczny) dotychczas znajdowała się poza jakąkolwiek kontrolą ze strony rządu federalnego. I tak, zgoła nie protestancka chciwość, dała bolesnego kopa wolnemu rynkowi.
BG - 2009-01-30, 12:14
:
Odnośnie wspomnianego przez Wulfa tekstu Davida Friedmana:
http://liberalis.pl/2007/...kwowanie-prawa/

Polecam jeszcze to:
http://www.mises.pl/o-now...libertarianski/ - Rothbard porusza tutaj m.in. kwestie wolności osobistej (w tym aborcji, narkotyków, posiadania broni), prywatyzacji szkolnictwa, ulic, policji, sądów i armii oraz kwestie ekonomiczne i ekologiczne. Dużo tego, ale naprawdę warto przeczytać całość.
Dzięki tej lekturze znacznie zbliżyłem się w poglądach do anarchokapitalizmu.

P.S. O ile Friedman przytacza przykład średniowiecznej Islandii, o tyle Rothbard - średniowiecznej Irlandii.
BG - 2009-07-20, 19:24
:
Ostatnio przeczytałem książkę Rothbarda "Interwencjonizm, czyli władza a rynek", w której autor już we wstępie podnosi m.in. następujące kwestie:

1) Przykładowo Argentyńczyk żyje w stanie "anarchii", braku rządu, w relacji do obywatela Urugwaju albo Paragwaju. A jednak obywatele tych i innych krajów żyją i handlują ze sobą bez popadania w nierozwiązywalne konflikty prawne, pomimo braku wspólnego rządu. Jeśli Argentyńczyk uważa, że padł ofiarą agresji ze strony Urugwajczyka, kieruje sprawę do argentyńskiego sądu, którego decyzja zostanie uznana przez sądy urugwajskie. I vice versa, jeśli stroną poszkodowaną jest Urugwajczyk. Obywatele różnych państw, mimo podlegania znacznie różniącym się systemom prawnym, są w stanie żyć w harmonii bez wspólnego rządu. Skoro obywatele północnej Montany mogą w zgodzie żyć i handlować z obywatelami leżącego za granicą Saskatchewan bez posiadanai wspólnego rządu, tak samo mogą obywatele północnej i południowej Montany. Obecne granice narodowe wynikają z uwarunkowań historycznych i maja charakter czysto arbitralny. Nie ma potrzeby, by obywatele jednego kraju podlegali monopolistycznemu rządowi, podobnie jak nie muszą takiemu rządowi podlegać obywatele różnych narodowości. Prawo międzynarodowe powstało na bazie suwerennych i dobrowolnych umów zawieranych między różnymi państwami. Bez odgórnego przymusu. A gdyby myśleć o powstawaniu prawa w sposób typowy dla zagorzałych pro-państwowców, to należałoby stwierdzić, że powstanie takiego prawa w sposób dobrowolny, czyli taki, jaki powstało, jest niemożliwe. Czyli zaprzeczyć faktom znanym od dawna.

2) Jeśli uznamy, że jeden światowy rząd nie jest konieczny, to gdzie występuje logiczna granica podziału na coraz mniejsze, oddzielne państwa? Jeśli Kanada i Stany Zjednoczone mogą być oddzielnymi narodami i nikt nie zarzuca im pozostawania w stanie niedopuszczalnej "anarchii", to dlaczego Południe nie może odłączyć się od Stanów Zjednoczonych? A stan Nowy Jork od Unii? Miasto Nowy Jork od stanu? Dlaczego Manhattan nie może ogłosić secesji? A każda dzielnica? Każdy blok? Każde mieszkanie? Każda osoba?

3) Wolne, konkurencyjne systemy prawne odegrały w historii znacznie większą rolę niż się powszechnie wydaje. Prawo kupieckie, prawo morskie i duża część prawa zwyczajowego (common law) mają swój początek w decyzjach prywatnych, konkurencyjnych sędziów, którzy zostali wynajęci przez strony sporu ze względu na swoje kompetencje i znajomość zagadnień prawnych istotnych dla przedmiotu sporu. Targi w Szampanii i wielkie międzynarodowe centra handlowe na Środkowym Wschodzie korzystały z usług sędziów świadczacych usługi na zasadzie wolnej konkurencji. Ludzie mogli wybierać tych sędziów, których uznawali za najbardziej rzetelnych i kompetentnych.

4) Każda z konkurencyjnych firm starałaby się uzyskać reputację firmy wydajnej i godnej zaufania, by tym sposobem wywalczyć jak największy rynek dla swoich usług. Oczywiście możliwe jest, że na pewnych obszarach pojedyncza agencja mogłaby pokonać w walce konkurencyjnej wszystkie pozostałe, ale nie wydaje się to prawdopodobne w sytuacji, kiedy nie będzie monopolu terytorialnego i wydajne firmy będą mogły otwierać oddziały na innych obszarach geograficznych.

5) Oczywiście, niektóre agencje ochrony będą popełniać przestępstwa, podobnie jak popełniają je obecnie niektórzy ludzie. Ale kwestią zasadniczą jest to, że w bezpaństwowym społeczeństwie nie będzie regularnej, legalnej formy dokonywania agresji. Nie będzie rządowego aparatu, tworzącego monopol na działania inwazyjne przeciwko osobie i mieniu. Tam, gdzie istnieje państwo, istnieje też legalna forma agresji w postaci opodatkowania i monopol w zakresie stosowania siły w celach obronnych. W czysto wolnorynkowym społeczeństwie prywatna policja lub sąd o kryminalnych zapędach miałyby ogromne trudności, by przejąć kontrolę nad społeczeństwem, bo nie byłoby zorganizowanego aparatu państwowego, który można by przechwycić i wykorzystać jako instrument władzy. Stworzenie de novo takiego instrumentu jest bardzo trudne, niemal niemożliwe; w przeszłości utworzenie funkcjonującego aparatu państwowego zajmowało stulecia.

Co o tym sądzicie?
Romulus - 2009-07-20, 22:32
:
A co o tym sądzić?
Nawet mogę się z tym zgodzić - jako z ideą. Idee świetnie się sprzedają na papierze. Skoro zatem może być tak zaje... fajnie, to czemu nie jest? I jak sprawić, aby było? Bo o ideach fajnie też się dyskutuje, ale w końcu dyskusję trzeba przekuć w czyny, bo inaczej - dla mnie - to strata czasu (sorry, nie nadaję się na intelektuala).

Zatem ja pytam ciebie (was)? Jak przekuć te idee w czyny? Czego potrzeba? Krwawej rewolucji? Kryzysu? Raczej skończy się większym interwencjonizmem. Zmiany świadomości społecznej? Dobre sobie - za pomocą czego? Internetu, gdzie większość ludzi interesuje się pornografią, niż polityką? A jeśli już interesuje się polityką to na poziomie komentarzy pod newsami? Może środków masowego przekazu? Jeszcze lepiej - przecież większość ludzi zacznie z nudy przełączać na telenowele już po 5 minutach dyskusji (może za optymistyczny jestem - po trzech niech będzie).
You Know My Name - 2009-07-21, 08:33
:
Fakt, z tymi przykładami to trochę tak jak z antynomiami ruchu. W częściach składowych sprawiają wrażenie logicznych ale w sumie są absurdem.
Przykład: ano taki, że w organizacji anarchistycznej ze względu na ograniczenia nakładane przez absolutne prawa własności wszystkie drogi składałyby się z samych bramek składania opłat. Każdy posiadacz pobierałby myto. I nie tylko od prawa przejazdu. Co z powietrzem nad ziemią, jak badać kto używa a kto nadużywa, czy rozpatrywanie tego nie byłoby aby pogwałceniem wolności, itp, itd.
Fajne, bo w końcu dojdzie się do wniosku, że państwo co prawda be, ale tak czy inaczej pustkę po nim trzeba wypełnić jakimiś innymi organizacjami. I idąc dalej to jeśli organizacja składająca się z kilku osób jest lepsza od całkowitej atomizacji (kwestia przetrwania gatunkowego), to kilka rodzin będzie lepsze od jednej, itd, itd, aż dojdzie się do molochów.
Problem polega na tym, że nie ma jednej arbitralnej granicy między korzyściami a stratami skali. Przebiega ich bardzo dużo zależy w jakich dziedzinach, zależy kto ocenia.
BG - 2009-07-21, 12:21
:
Romulus napisał/a:
Skoro zatem może być tak zaje... fajnie, to czemu nie jest?

Bo większości ludzi nie mieści się w głowach, że państwo wcale nie musi spełniać takiej dużej roli w ich życiu, jaką spełnia ani tym bardziej że państwo w ogóle nie jest potrzebne. Dali się przekabacić. Zresztą, państwo ma nie tylko własną propagandę wprost (partyjną i polityczną), ale też swoich płatnych ideologów - tzw. "intelektualistów", mających za zadanie dorabiać teorie i uzasadniać istnienie i rolę państwa. Używając matriksowego nazewnictwa, ci wszyscy ideolodzy oraz ludzie im wierzący są częścią systemu, często gotowymi go bronić. Szeroko promowana w mediach oraz w szkołach i na uczelniach pro-państwowość sprawia, że większość ludzi nawet nie słyszała o szkole austriackiej ani o anarchokapitalizmie, agoryzmie itd.
Romulus napisał/a:
Jak przekuć te idee w czyny? Czego potrzeba? Krwawej rewolucji? Kryzysu?

Przecież Rothbard pisał o secesji. Ponadto, Samuel Edward Konkin pisał o kontrekonomii, czyli o oddolnym tworzeniu instytucji konkurencyjnych wobec państwowych, tworzeniu czarnych rynków i szarych stref na możliwie największą skalę. Żeby w ten sposób stopniowo pozbawić państwo źródła dochodów i w ten sposób zniszczyć je. Przy czym, wtedy nie powstałaby pustka np. w systemie aparatu policyjnego czy sprawiedliwości, bo na tym właśnie polega kontrekonomia - na wypełnianiu tych pustek spowodowanych brakiem państwa zanim one jeszcze się pojawią. W przeciwieństwie do np. Somalii, w której stało się zupełnie inaczej niż chcieliby libertarianie. W Somalii ani nie dokonano secesji, ani nie praktykowano kontrekonomii - i skutki są jakie widać.
Mag_Droon napisał/a:
w organizacji anarchistycznej ze względu na ograniczenia nakładane przez absolutne prawa własności wszystkie drogi składałyby się z samych bramek składania opłat. Każdy posiadacz pobierałby myto. I nie tylko od prawa przejazdu. Co z powietrzem nad ziemią, jak badać kto używa a kto nadużywa, czy rozpatrywanie tego nie byłoby aby pogwałceniem wolności, itp, itd.

Sprawdzanie tego mogło by okazać się niemożliwe. A ilość tych opłat można by zredukować poprzez całą sieć umów między posiadaczami, podobnymi do dzisiejeszych - dobrowolnych wszakże - umów międzynarodowych.
Oczywiście co bardziej pazerni właściciele będą chcieli czerpać z tego korzyści, ale nie będą mieli jak zmusić ludzi do korzystania właśnie z ich własności - bo będzie konkurencja.
You Know My Name - 2009-07-21, 13:41
:
BG napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
w organizacji anarchistycznej ze względu na ograniczenia nakładane przez absolutne prawa własności wszystkie drogi składałyby się z samych bramek składania opłat. Każdy posiadacz pobierałby myto. I nie tylko od prawa przejazdu. Co z powietrzem nad ziemią, jak badać kto używa a kto nadużywa, czy rozpatrywanie tego nie byłoby aby pogwałceniem wolności, itp, itd.

Sprawdzanie tego mogło by okazać się niemożliwe. A ilość tych opłat można by zredukować poprzez całą sieć umów między posiadaczami, podobnymi do dzisiejeszych - dobrowolnych wszakże - umów międzynarodowych.
Oczywiście co bardziej pazerni właściciele będą chcieli czerpać z tego korzyści, ale nie będą mieli jak zmusić ludzi do korzystania właśnie z ich własności - bo będzie konkurencja.
A własciciel kawałka mostu będzie poza konkurencją - naturalny monopol. A co do sieci umów, to ktoś będzie musiał się zajmować ich uzgadnianiem między wieloma stronami, znowu powstanie instytucja zaufania publicznego. Jak ono będzie odnawiane - przecież za pokolenie urodzą się tacy, którzy powiedzą, że oni nic nie podpisywali i będą żądać renegocjacji (słusznie zresztą, czyż nie?). Jak to będzie normowane?
Beata - 2010-06-02, 21:48
:
Mnie dziś państwo wkurzyło zupełnie wyjątkowo. No dobra, może nie państwo, ale uchwalone i działające w tym państwie przepisy, na mocy których firmy ubezpieczeniowe w majestacie prawa dokonują wyłudzeń. Wiem, że to mocne słowa, ale nijak nie jestem w stanie tego nazwać inaczej.

Związek miedzy państwem, a firmami ubezpieczeniowymi? - Proszę bardzo: ubezpieczenie OC. Każdy kierowca wie, że jest to ubezpieczenie powszechne, obowiązkowe i samoodnawialne. Choć może wysokość pobieranego przez poszczególne firmy ubezpieczenia może się różnić, to zasada, według której funkcjonuje, jest taka sama - regulowana przez ustawę.

Nie czepiam się samej zasady. Chodzi mi, oczywiście, o szczegóły. Mianowicie: oddałam swój samochód na złom, dostałam papier z datą 15 maja. 18 maja zadzwoniłam do Wydziału Komunikacji, żeby ustawić się w wirtualną kolejkę w celu wyrejestrowania samochodu. Pani wyznaczyła mi spotkanie na 2 czerwca. Wszystko na razie jest OK, przepisy mówią, że mam 30 dni na oficjalne manewry. Dostałam papier o wyrejestrowaniu samochodu. Poszłam z nim do PZU, bo tam akurat miałam OC. I tu kubeł zimnej wody: kazano mi zapłacić za ubezpieczenie samochodu, który już nie jeździ. :shock: Gdyż moja polisa OC wygasła 1 czerwca, a dziś jest 2 czerwca, to znaczy, pani rozumie, następny miesiąc się zaczął. A ja na to, że przecież ten samochód już od trzech niemal tygodni jest na szrocie, a nie na drogach, więc żadnej nim szkody wyrządzić nie mogę, zatem nie rozumiem, za co mam płacić. A pani mówi, że data zezłomowania (oni mówią: demontażu - ha, jak to brzmi! ;) ) jest nieistotna, ważna jest tylko data papieru z Wydziału Komunikacji. A ja na to, że przecież ta data jest niezależna ode mnie i dlaczego mam płacić za to, że tempo załatwiania spraw urzędowych jest takie, jakie jest. A pani na to, że taka jest ustawa.

Zapłaciłam. Przecież nie będę dyskutować z ustawą za pośrednictwem tej pani, która przeca niczemu nie winna. Ale krew mnie zalewa. I nie chodzi o kwotę, pal sześć te 47 złotych. Chodzi mi o zasadę według której w majestacie prawa opłata pobierana jest za usługę całkowicie fikcyjną - bo przecież nie pójdę na szrot i nie odbiorę samochodu tylko po to, żeby sobie pojeździć przez ten miesiąc bez dowodu rejestracyjnego, ale za to z ubezpieczeniem... wrrr...

Edit: Z tej złości zapomniałam o wniosku końcowym. Zatem: jeśli państwo usankcjonowało faktycznie taki przepis (nie wiem, nie sprawdziłam ustawy, ale nie sądzę, aby PZU działało w próżni prawnej), to wiecie, gdzie ja mam takie państwo? No, właśnie tam.
Romulus - 2010-06-03, 10:17
:
Niom, nasze państwo ma padaczkę przepisową. Jak czegoś nie ureguluje, to jeszcze ktoś pomyśli, że państwo jest niepotrzebne. A właśnie niepotrzebne jest. W niemal 9 przypadkach na 10 można wykazać, że państwo jest w danej dziedzinie niepotrzebne i można z jego usług zrezygnować.

Niestety wyborcy na codzień sobie takich pytań nie zadają i nie mają zamiaru sobie zadawać, bo nie czują takiej potrzeby albo zadanie sobie takiego pytania przerasta ich horyzont... hmmm... zdarzeń :) . Zatem państwo istnieje, bo nikomu (na masową skalę) nie przychodzi do głowy, aby zadać sobie trud postawienia pytania: po co? Państwo istnieje i przeszkadza komplikując życie obywatelom i wywołując swym działaniem kryzysy, które potem raźno stara się rozwiązywać.

Mniej państwa to mniej kłopotów.

A wracając do twojego przykładu - najlepiej trzymać się z daleka od wszystkiego co państwowe :) Tak długo, jak się da.
Amontillado - 2010-06-03, 14:04
:
Witam wszystkich!

Co do przykładu to ja się PZU nie dziwię - jakbym był ubezpieczycielem to też bym chciał zarobić bez żadnego ryzyka i sprzedawał beduinom na Saharze ubezpieczenia od zderzenia z górą lodową ;) ; a Beata pewnie sama niestety zawaliła ponieważ jeśli umowa jest odnawialna natychmiastowo (żeby nie było sytuacji, że polisa wygasa 1 czerwca a 2 w drodze na spotkanie kogoś przejedziesz i zrobisz to bez OC) to trzeba było się wcześniej zainteresować. Równie dobrze mogłaby żądać zwrotu składki za czas 16 maja - 1 czerwca ponieważ "nie miała już samochodu"...


Problem z polskim prawem jest taki, że nie ma JASNYCH przepisów tylko wolna amerykanka interpretacyjna... a ludzie rzeczywiście są głupi i wpakowali nas jeszcze w Unie Europejską kilka lat temu a tam to dopiero wszystko jest regulowane włączeni z tym że marchewka jest owocem //pisowcy

:mrgreen:
You Know My Name - 2010-06-03, 14:15
:
Amontillado napisał/a:
Problem z polskim prawem jest taki, że nie ma JASNYCH przepisów tylko wolna amerykanka interpretacyjna... a ludzie rzeczywiście są głupi i wpakowali nas jeszcze w Unie Europejską kilka lat temu a tam to dopiero wszystko jest regulowane włączeni z tym że marchewka jest owocem
Jak niedookreślone źle, jak określone źle. Powiedz jak ma wyglądać aby było dobrze, bo narazie to malkontenctwo.
MadMill - 2010-06-03, 14:30
:
Romulus napisał/a:
Niom, nasze państwo ma padaczkę przepisową. Jak czegoś nie ureguluje, to jeszcze ktoś pomyśli, że państwo jest niepotrzebne. A właśnie niepotrzebne jest. W niemal 9 przypadkach na 10 można wykazać, że państwo jest w danej dziedzinie niepotrzebne i można z jego usług zrezygnować.

W 10 na 10. Jesteśmy przyzwyczajeni do "potrzebowania" państwa. A zastanówmy się spokojnie przez chwilę czy bez niego nie dałoby rady i już ta potrzeba nie jest taka jasna.
Amontillado - 2010-06-03, 15:16
:
Prawnikiem nie jestem ale moim zdaniem w państwie powinny być jasno określane przepisy dotyczące prawa karnego i podatkowego - w Polsce to leży i każdy urzędnik może sobie interpretować jak chce (chociażby R. Kluska jest dobrym przykładem ofiary niejednoznaczności). I najważniejsze jest to, że urzędnik skarbówki nie jest tu niczemu winien tylko prawodawca formułujący coś co się nadaje do niszczarki. U nas z powiedzenia, ze pewne są tylko śmierć i podatki, zostaje tylko śmierć bo podatki pojawiają się i znikają w zależności od legitymacji partyjnej :P

Co do marchewek to jeśli chcemy "dopłacać" to musimy sformułować zasady dopłacania (i każdy ciągnie wtedy w swoją stronę) - tylko pytanie "po chuj dopłacać?" tu się sypie cały pomysł na Unię Europejską :mrgreen: Wspólna waluta działa źle (Grecja, Półwysep Iberyjski), dopłaty powodują przerost biurokracji itd. itp. Albo robimy jedno państwo albo sobie darujmy fikcyjne rozwiązania przeżerające podatki na makulaturę.
MadMill - 2010-06-03, 15:34
:
Amontillado napisał/a:
Prawnikiem nie jestem ale moim zdaniem w państwie powinny być jasno określane przepisy dotyczące prawa karnego i podatkowego - w Polsce to leży i każdy urzędnik może sobie interpretować jak chce (chociażby R. Kluska jest dobrym przykładem ofiary niejednoznaczności).

Czemu powinny? Czemu ma decydować o tym państwo?
Co do Kluski to nie chodzi o prawo podatkowe, tylko o wykształcenie i kompetencje urzędników. Urzędnicy są najsłabiej przygotowanym ogniwem jeśli chodzi o przedsiębiorczość w Polsce. Coraz częściej dochodzę do wniosku, że to osoby którym nie udało się zaistnieć w firmach, czyli po drugiej stronie barykady.
Amontillado napisał/a:
U nas z powiedzenia, ze pewne są tylko śmierć i podatki, zostaje tylko śmierć bo podatki pojawiają się i znikają w zależności od legitymacji partyjnej :P

Bzdura.
Amontillado napisał/a:
Wspólna waluta działa źle (Grecja, Półwysep Iberyjski),

To rządy krajów "ciepłych" działają beznadziejnie - Hiszpania, Grecja, Włochy, Portugalia - ciekawe zestawienie o.O

Reszty posta nie zrozumiałem chyba więc odpuściłem.
Amontillado - 2010-06-03, 16:21
:
MadMill napisał/a:
Czemu powinny? Czemu ma decydować o tym państwo?

:shock: ponieważ wielość interpretacji generuje sytuacje patologiczne "tego nie lubię to zinterpretuję ten przepis tak, żeby go z torbami puścić". Prawo powinno być jednoznaczne. Najchętniej bym widział podatek obrotowy tylko i wyłącznie - bez żadnych ulg, odpisów, kwot zwolnionych od podatku itp. itd. proste jasne przejrzyste.


MadMill napisał/a:
To rządy krajów "ciepłych" działają beznadziejnie - Hiszpania, Gracja, Włochy, Portugalia - ciekawe zestawienie o.O
Ale nie ma zabezpieczenia przed polityką tych krajów i mogą one pociągnąć wszystkich na dno. Wspólna waluta chyba miała na celu jakieś hmm bezpieczeństwo? To im raczej nie wyszło :mrgreen: I pokaż mi państwo, które w pełni przestrzega tam ustaleń o deficycie budżetowym... (Niemcy teraz to chcą chyba naprawić u siebie ... tylko czemu "naprawiać" a nie "zapobiegać", takie to hmm polskie, żeby zajmować się czymś jak już grozi całkowitą klapą). Jeszcze brakuje tam naszej "zielonej wyspy" żeby wszystko poszło na dno (pesymistyczna wizja przyszłości).

Reszta postu jest o dotacjach europejskich, które trzeba obudowywać biurokratycznie, żeby nie było sytuacji "temu damy bo go lubimy a temu nie bo się z nami zyskiem nie chce podzielić" oraz o tym, że marchewka jest owocem bo przepisy i system dopłat jest kretyńskim wynalazkiem.

Ogólnie mam krytyczne zdanie o tym jak funkcjonuje polskie prawodawstwo i co reprezentuje sobą unia europejska oraz widziałbym na jej miejscu jedno państwo ze zredukowaną biurokracją, ujednoliconym system prawa karnego.

Wiem, że piszę chaotycznie i postaram się tego unikać - czytanie tego forum jest bardzo przyjemne i bez komentowania
Beata - 2010-06-03, 17:09
:
Amontillado napisał/a:
Beata pewnie sama niestety zawaliła ponieważ jeśli umowa jest odnawialna natychmiastowo (żeby nie było sytuacji, że polisa wygasa 1 czerwca a 2 w drodze na spotkanie kogoś przejedziesz i zrobisz to bez OC) to trzeba było się wcześniej zainteresować. Równie dobrze mogłaby żądać zwrotu składki za czas 16 maja - 1 czerwca ponieważ "nie miała już samochodu"...

Najwyraźniej 18 maja to nie dość wcześnie było, jak na możliwości przerobowe naszej wspaniałej administracji. Zaraz po tym weekendzie ustawię się do kolejki, tak na wszelki wypadek, bo a nuż się okaże, że coś urzędowego będę musiała załatwić. ;)

Nie mogłabym żądać zwrotu składki za wymieniony czas, gdyż składka zwracana jest wyłącznie za całe, "nienapoczęte" miesiące.
Romulus - 2010-06-03, 17:36
:
Kryzys w Grecji spowodowali sami Grecy:
- państwo przy pomocy kreatywnej księgowości
- obywatele - zadłużając się, aby żyć ponad stan

Euro jest tego ofiarą a nie sprawcą. A gdyby UE nie było, to w Grecji miałbyś teraz regularną wojnę domową lub anarchię do czasu "oczyszczenia".

Także ta marchewka - to nie wymysł UE tylko państw członkowskich. Akurat wejście Polski do UE to było najlepsze co ten kraj spotkało od czasów przedrozbiorowych. Problem w tym, że UE to socjalistyczne i etatystyczne myślenie. I to by się przydało zmienić, kładąc nacisk na praktyczne rzeczy jak wspólny handel i jego rozwijanie itp. a nie pitolenie o europejskiej tożsamości, które nadaje się tylko do tego, aby je polać strugą ciepłego moczu.
MadMill - 2010-06-03, 17:41
:
Romulus napisał/a:
- państwo przy pomocy kreatywnej księgowości

Grrr... Każda księgowość jest kreatywna i nie ma w niej niczego złego. To co nazywa w mediach jest "kreatywną księgowością" nie ma z księgowością jakąkolwiek nic wspólnego.
You Know My Name - 2010-06-03, 18:10
:
MadMill napisał/a:
Każda księgowość jest kreatywna
Grrr... zapis faktów finansowych nie może być kreatywny (no, może, ale nie powinien). Zresztą to eufemmizm, bo głupio napisać, że rząd kantuje partnerów z unii na zapisach fiansowych.
MadMill - 2010-06-03, 19:21
:
Mag_Droon napisał/a:
Grrr... zapis faktów finansowych nie może być kreatywny (no, może, ale nie powinien).

Może. Poprzez znajomość przepisów i wykorzystanie ich w taki sposób aby przez błędy bądź też niedopatrzenia księgowych przedsiębiorstwo nie traciło. Najprostszy przykład patrz odliczanie VATu naliczonego - co można, w jakiej wysokości odzyskać, a nie płacić jedynie należny, bo boimy się przekroczyć przepisy.
Inna sprawa, ze MSSF i MSR dają bardzo dużą możliwość interpretacji i dostosowania polityki rachunkowości do prowadzonej działalności.
Amontillado - 2010-06-03, 21:47
:
Beata napisał/a:
18 maja zadzwoniłam do Wydziału Komunikacji, żeby ustawić się w wirtualną kolejkę w celu wyrejestrowania samochodu. Pani wyznaczyła mi spotkanie na 2 czerwca.
Papier dostałaś 2giego i wtedy udałaś się do PZU? Urząd to jedno a informacja, że Twój samochód nie istnieje dotarła do PZU w chwili gdy się tam pojawiłaś z papierkiem i to jest pewnie przyczyna przedłużenia polisy... Chyba, że ogólnie mi ciąg zdarzeń umknął...

Romulus napisał/a:
Euro jest tego ofiarą a nie sprawcą. A gdyby UE nie było, to w Grecji miałbyś teraz regularną wojnę domową lub anarchię do czasu "oczyszczenia".

ofiarą to będą obywatele Niemiec, którym przez Grecję podatki podniosą. Euro jest o tyle złym pomysłem, że zakłada u wszystkich państw w strefie "dobre prowadzenie się" bez możliwości kontroli (ktoś sobie wyobraża policję skarbową sprawdzającą budżety państw strefy euro? :-) ). Ja bym politykom pokroju Berlusconiego nie ufał...
A wojny domowej w Grecji jeszcze możemy się doczekać gdy zaczną w pełni realizować cięcia budżetowe.

Romulus napisał/a:
Także ta marchewka - to nie wymysł UE tylko państw członkowskich.
a więc państwa członkowskie to nie Unia Europejska... i to nie Unia Europejska reguluje minimalną ilość owoców w dżemie...

Romulus napisał/a:
Akurat wejście Polski do UE to było najlepsze co ten kraj spotkało od czasów przedrozbiorowych.
Jeszcze Piłsudski chociaż ja nie w wybaczę Austro-Węgrom że się rozleciały...


Romulus napisał/a:
Problem w tym, że UE to socjalistyczne i etatystyczne myślenie. I to by się przydało zmienić, kładąc nacisk na praktyczne rzeczy jak wspólny handel i jego rozwijanie itp. a nie pitolenie o europejskiej tożsamości, które nadaje się tylko do tego, aby je polać strugą ciepłego moczu.
Zgadzam się tylko nigdy nie będzie wspólnego handlu i np. polityki energetycznej jeśli każde państwo będzie ciągnąć w swoją stronę - całość będzie miała sens tylko wtedy kiedy zminimalizujemy rolę "państw członkowskich" do czegoś w stylu województw... chociaż chciałbym się mylić i doczekać czasu kiedy to zacznie działać.
Metzli - 2010-06-04, 00:22
:
Co do różnych interpretacji, to od razu nasuwa mi się na myśl czy bonusy lub premie pieniężne powinny być opodatkowane czy nie. I na przestrzeni dwóch lat interpretacji Ministerstwa i urzędów skarbowych różniły się znacznie. A przedsiębiorstwo w wypadku kontroli.... zależy na jaką osobą, czyli konkretną interpretację trafiło. Wręcz paranoja w większości przypadków :)
Beata - 2010-06-04, 16:12
:
Amontillado napisał/a:
Papier dostałaś 2giego i wtedy udałaś się do PZU? Urząd to jedno a informacja, że Twój samochód nie istnieje dotarła do PZU w chwili gdy się tam pojawiłaś z papierkiem i to jest pewnie przyczyna przedłużenia polisy...

Bo gwóźdź programu tkwi w tym, że ubezpieczyciela nie interesuje papier o zezłomowaniu samochodu ze szrotu (nb. stwierdzający rzeczywistość), tylko kwit z urzędu, który - siłą rzeczy - ma datę późniejszą (czasem aż za późną, jak to było w moim przypadku).
Daniel - 2010-06-05, 10:19
:
Trzeba było wymówić ubezpieczenie przed jego końcem i nie zawierać z nowym ubezpieczycielem.
Beata - 2010-06-05, 19:31
:
//facepalm

Edit: Ale właśnie chodzi o to, żebym do takich manewrów nie była zmuszona.
Daniel - 2010-06-07, 10:46
:
Właśnie po to jest państwo, aby zmuszać.
Saika - 2010-06-07, 11:28
:
Żeby chronić.
Ale ochrona wiąże się z utratą części wolności.
Ponieważ jednak człowiek nigdy ani wolny ani dobry nie jest-państwo być musi.
Jander - 2010-06-07, 14:35
:
Saika napisał/a:
Żeby chronić.
Ale ochrona wiąże się z utratą części wolności.
Ponieważ jednak człowiek nigdy ani wolny ani dobry nie jest-państwo być musi.

Coś kiepsko mu idzie ta ochrona, skoro 1/5 Polaków żyje poniżej granicy ubóstwa. A człowiek nigdy wolny nie będzie, jasne. Ale może bez państwa będzie bardziej wolny i stworzy coś innego, niż państwo i sam się będzie reprezentował? A postawa "państwo być musi" kojarzy mi się z dawniejszą postawą "król być musi". Teraz króla nie ma i jakoś żyjemy, świat się nie załamał.
pozdrawiam
Saika - 2010-06-07, 19:53
:
Wyobrażasz sobie ochronę:
-wykorzystywanych pracowników
- maltretowanych kobiet
- osób dyskryminowanych
- owiar mobbingu
- powodzian

i innych-bez tej całej aparatury?
Państwo jest nie tylko kołem zamachowym gospodarki-bo tworzy ramy prawne i infrastrukturę-ono jest też stróżem i gwarantem. Idzie to średnio, ale zawsze. I jakoś nikt nie wymyślił niczego lepszego.
Jander - 2010-06-07, 20:07
:
Saika napisał/a:
Wyobrażasz sobie ochronę:
-wykorzystywanych pracowników
- maltretowanych kobiet
- osób dyskryminowanych
- ofiar mobbingu
- powodzian

W tej kwestii też mu kiepsko idzie. Oczywiście coś tam w tej kwestii się robi, ale zdecydowanie większą robotę wykonują organizacje pozarządowe, nieprawdaż?
Saika napisał/a:
I jakoś nikt nie wymyślił niczego lepszego.

Podpowiedź - pewna część Hiszpanii w czasie wojny domowej.
Swoją drogą jako "filozofka" wszędzie stosujesz podejście "nie wymyślono niczego lepszego" czy zdarza ci się myśleć nieliniowo i kwestionować wiedzę?
pozdrawiam
Saika - 2010-06-07, 20:11
:
Zdarza się, najczęściej z kiepskim skutkiem-ale ja tępa jestem, co łak chętnie przypomina.
Tak czy owak.
Pytam ponownie: Państwa nie ma... i...?
Ale konkretnie.
MadMill - 2010-06-07, 20:21
:
Nie odbiegając od beletrystyki -> Diamentowy Wiek i Zamieść Stephensona. Tylko nie fabuła, a jak świat wygląda. Tak będzie może prościej nie tłumacząc przez 50 stron tego wątku na czym polega brak państwa albo też okrojenie jego przywilejów do minimum.

Państwo jest po to, żeby chronić - to jest największe hasło populistów.
Amontillado - 2010-06-07, 21:17
:
Jander napisał/a:
Podpowiedź - pewna część Hiszpanii w czasie wojny domowej.

Czyżby miało się skończyć na jakimś anarchosyndykalizmie?


MadMill napisał/a:
Tak będzie może prościej nie tłumacząc przez 50 stron tego wątku na czym polega brak państwa albo też okrojenie jego przywilejów do minimum.
Czemu iść na łatwiznę? Jeśli możesz to opisz taki twór i jak by miał funkcjonować np. teraz - wywalamy państwowość polski i zastępujemy ją jakimś izmem przez Ciebie proponowanym. Jak by miało to coś działać w sytuacji powodzi? Albo zakręcenia kurka z gazem przez Rosję.

Cytat:
Państwo jest po to, żeby chronić - to jest największe hasło populistów.
Umożliwiać ekspansję militarną i ekonomiczną. Powinno dawać możliwość działania instytucjom, które chronią ludzi -np. fundacje + sprawnie działające sądownictwo (żeby karać dresiarzy okradających wolontariuszy WOŚP). I czasem powinno dawać możliwość koordynacji np. przy zabezpieczaniu przed powodzią albo sprawne budowanie infrastruktury drogowej (tak w Polsce leży i wszyscy o tym wiem)

To, że nie wychodzi jest raczej winą tego jakich ludzi posyłamy do władzy.
MadMill - 2010-06-07, 21:23
:
Amontillado napisał/a:
Jeśli możesz to opisz taki twór i jak by miał funkcjonować np. teraz - wywalamy państwowość polski i zastępujemy ją jakimś izmem przez Ciebie proponowanym.

Ja mam pracę, szkołę i wbrew pozorom życie poza siecią więc z zaproszenia nie skorzystam. Podałem wam możliwości zapoznania się z zarysem tematu, więc nie oczekujcie. Ja nie z tych co będą przekonywać cały świat, że państwo jest złe albo dobre. Ja wiem swoje i to mi wystarczy.
toto - 2010-06-07, 21:32
:
Amontillado napisał/a:
Albo zakręcenia kurka z gazem przez Rosję.
Co może zrobić państwo polskie, gdy Rosja na pół roku zakręci kurek z gazem?
Amontillado - 2010-06-07, 22:07
:
MadMill - postaram się zapoznać.


toto napisał/a:
Co może zrobić państwo polskie, gdy Rosja na pół roku zakręci kurek z gazem?
A co mogliby zrobić anarchosyndykaliści? :mrgreen: Żyjemy w państwie które przegrywa "wojnę" ekonomiczną :)
Jander - 2010-06-07, 22:28
:
Amontillado napisał/a:
A co mogliby zrobić anarchosyndykaliści? :mrgreen:

Zajęliby się produkcją własnego gazu lub zmianą gospodarki odpowiednio do posiadanych surowców. Poza tym A-S to tylko jedna z możliwości, Saika mówi wprost: nie ma alternatywy (TINA - There is no alternative, hasło M. Thatcher).
pozdrawiam
Amontillado - 2010-06-08, 09:12
:
Jander napisał/a:
Poza tym A-S to tylko jedna z możliwości, Saika mówi wprost: nie ma alternatywy

Ale Saika nie mówi, że nie ma alternatywy tylko, że alternatywy są gorsze (takie churchillowskie "Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu. " - z którym się zresztą nie zgadzam :mrgreen: ) i prosi o przykład czegoś lepszego (oczywiście moja interpretacja słów Saiki może być błędna).

Jander napisał/a:
Zajęliby się produkcją własnego gazu lub zmianą gospodarki odpowiednio do posiadanych surowców.
Oj napisałeś to tak jakby zadziałali dokładnie tak jak powinno zadziałać państwo - i w ramach zmiany gospodarki mielibyśmy nasz kochany interwencjonizm, którego tak wszyscy nie lubimy.

Jak mnie coś napadnie to będę musiał poszukać informacji o systemie organizacyjnym tworów w stylu A-R. Bo mam wrażenie, że to się powinno z czasem degenerować zupełnie jak państwo...
Saika - 2010-06-08, 10:52
:
Twoja interpretacja moich słów jest trafna.
No, ale, ale, odbiegamy od zasadniczego pytania. Pytania o to, po co nam państwo-skoro już jest.
Jąder, jako sympatyk AS (do spółki z Wulfem i in.) twierdzi, że po... nic.
Bo ludzie sami stworzą struktury potrzebne do przeżycia, bez podpierania się takim sztucznym tworem. :-P
Ja wspomniałam o ochronie, padały też słowa: koordynacja, ekspansja... Pisałam o "kole zamachowym" i prawie...
Po co jeszcze nam państwo?
Jander - 2010-06-08, 16:07
:
Jeśli już państwo to oczywiście Z interwencjonizmem oraz sensownymi związkami zawodowymi, a nie tym postkomunistycznym tworem, który mamy obecnie.
Ekspansja to po co, lepiej korzystać z terenów, które mamy obecnie. Polska od morza do morza byłaby strasznie biednym krajem w wielu rejonach, ale bogatym w kilku, zwłaszcza dużych miastach.
Saika napisał/a:
Jander, jako sympatyk AS (do spółki z Wulfem i in.) twierdzi, że po... nic.

E tam po nic, ma swoje zalety. Ja państwo dosyć demonizuję, gdyby polepszyć działanie obecnego to byłbym nawet zadowolony.
A i Saika proszę skończ się palikotyzować i wyciągać jądra. Z góry dzięki.
Amontillado - 2010-06-08, 16:39
:
Jander napisał/a:
Z interwencjonizmem
ale to jest zaprzeczenie wolnego handlu więc ekhm właśnie to czego nie lubimy w państwie - czyż nie? Wtrącania się tam gdzie tego nie potrzeba. (Z działki pod tytułem Unia Europejska - limity produkcji mleka //mur )

Jander napisał/a:
Ekspansja to po co, lepiej korzystać z terenów, które mamy obecnie. Polska od morza do morza byłaby strasznie biednym krajem w wielu rejonach, ale bogatym w kilku, zwłaszcza dużych miastach.
To piszesz tylko z ekspansji militarnej - wyobraź sobie ekspansję ekonomiczną i obywateli polski jako jedynych producentów np. wódki na świecie :mrgreen: A militarnie z chęcią bym zajął tereny ropo i gazonośne :evil: Kolonializm dobra rzecz - Wielka Brytania nadal nie chce oddać Falklandów (o Irlandii Północnej nie wspominając) ;)

Państwo mogłoby inwestować w to w co nie chcą inwestować żadne prywatne przedsiębiorstwa - w badania nad technologiami, które mają przynosić zysk w terminie późniejszym niż 5 lat.
Jander - 2010-06-08, 17:34
:
Amontillado napisał/a:
ale to jest zaprzeczenie wolnego handlu więc ekhm właśnie to czego nie lubimy w państwie - czyż nie? Wtrącania się tam gdzie tego nie potrzeba.

Jeśli miałbym tworzyć listę rzeczy za którymi nie przepadam, to kapitalizm i tzw. "wolny rynek" byłyby dość wysoko. Wg. mnie interwencje instytucji, których podstawowym priorytetem nie jest chciwość, znaczy tak zwana "chęć zysku" (huhu), są wskazane.
Amontillado napisał/a:
To piszesz tylko z ekspansji militarnej - wyobraź sobie ekspansję ekonomiczną i obywateli polski jako jedynych producentów np. wódki na świecie :mrgreen: A militarnie z chęcią bym zajął tereny ropo i gazonośne :evil: Kolonializm dobra rzecz - Wielka Brytania nadal nie chce oddać Falklandów (o Irlandii Północnej nie wspominając) ;)

Mam nadzieję, że to jakiś ponury żart, w sumie emoty na to wskazują. ;)
pozdrawiam
Saika - 2010-06-08, 18:58
:
Jander napisał/a:
skończ się palikotyzować


Pochlebiłeś mi porównaniem z Palikotem, wiesz? :mrgreen: Ale ok.

Tak czy owak-skoro państwo nie jest be i wystarczy poprawić mechanizmy jego funkcjonowania- to skończmy z naiwnym anarchizowaniem, i zajmijmy się udoskonalaniem. :mrgreen:
Jander - 2010-06-08, 19:45
:
Saika napisał/a:
Tak czy owak-skoro państwo nie jest be i wystarczy poprawić mechanizmy jego funkcjonowania

Ty byś czarnoskóremu próbowała udowodnić, że jest biały.
Funkcjonujemy w państwie i łatwiej je zmieniać, niż obalać, to dla mnie jasne. Wyzbyć anarchizmu i innych idei nie mam zamiaru, tak samo jak nie mam zamiaru pozbywać się kręgosłupa. Jakoś odpowiada mi naiwne życie kręgowca. :)
Poza tym ciekawe jak chcesz udoskonalać coś, co według ciebie jest prawie doskonałe, gdyby tak tylko pozbyć się tych moherów, no i zalegalizować aborcję (takie wrażenie wyniosłem z innych tematów).
pozdrawiam
Saika - 2010-06-08, 19:51
:
Jander napisał/a:
Ty byś czarnoskóremu próbowała udowodnić, że jest biały.


Mylisz mnie z sofistą. Obelga-to raz. Sofista jest lepiej przygotowany-to dwa. :mrgreen:

Jander napisał/a:
Funkcjonujemy w państwie i łatwiej je zmieniać, niż obalać, to dla mnie jasne.


I gitara.

Jander napisał/a:
Wyzbyć anarchizmu i innych idei nie mam zamiaru, tak samo jak nie mam zamiaru pozbywać się kręgosłupa. Jakoś odpowiada mi naiwne życie kręgowca. :)


Słodkich snów. nawet rozbratowcy (których nawet lubię) są skazani na państwo. Ale nawracaj, nawracaj, wolę radykalnie w lewo niż w prawo.

Jander napisał/a:
Poza tym ciekawe jak chcesz udoskonalać coś, co według ciebie jest prawie doskonałe, gdyby tak tylko pozbyć się tych moherów, no i zalegalizować aborcję (takie wrażenie wyniosłem z innych tematów).


Niedoskonałe. Ale lepszego nic nie mamy.
Mohery, są... potrzebne. Wskazują na pewne sprawy, które lewacy ignorują...
Nie, nie zgadzam się z nimi, ale dyktatu nie chcę. Chcę dialogu.
A co do aborcji-zawsze lepiej dać obywatelowi możliwość wyboru-o ile oczywiście nie ma przeciwwskazań.
Jander - 2010-06-08, 20:07
:
Saika napisał/a:
Niedoskonałe. Ale lepszego nic nie mamy.

Ja kilka postów wcześniej napisał/a:
Saika napisał/a:
I jakoś nikt nie wymyślił niczego lepszego.

Podpowiedź - pewna część Hiszpanii w czasie wojny domowej.

Dla ciebie to "słodkie sny" oraz "naiwne anarchizowanie", a ja ci daję przykład dawniej istniejącego w pewnym miejscu porządku, który zaprzecza temu, że nic lepszego nie mamy.
Nie jesteśmy skazani na państwo i uważam takie myślenie za ograniczone. No ale ty proponujesz np. Romulusowi, żeby oglądał więcej telewizji, bo tam więcej dowie się o rzeczywistości. <pejspalm>
zdrastwujtie
You Know My Name - 2010-06-08, 20:27
:
Amontillado napisał/a:
Wielka Brytania nadal nie chce oddać Falklandów
A tak w ogóle to dlaczego miałaby oddać //ooo
Saika - 2010-06-08, 21:02
:
Podpowiedź: Ani w Hiszpanii, ani w Somalii to nie działało i nie działa.
Inaczej nie byłoby zmian.
Jander - 2010-06-08, 22:33
:
Jak nie działało jak działało, dopiero rząd republikański zlikwidował komuny w czasie kolejnych lat wojny, którą w końcu przegrano. Sytuacja była szczególna.
A podawania przykładu z Somalii sobie daruj, jako że walczysz z kolonializmem i traktowania fundamentalistów islamskich stamtąd za reprezentatywnych dla całego islamu. Trochę więcej świadomości tego co piszesz.
Amontillado - 2010-06-08, 23:12
:
Jander napisał/a:
Mam nadzieję, że to jakiś ponury żart, w sumie emoty na to wskazują
Ekonomicznie - absolutnie nie: na patentach można zbić fortunę i Japonia jest dość dobrym przykładem - a my wymyślamy technologię azotkową niebieskiego lasera i cholera wie co jeszcze a państwo ma to w dupie i wykupują nas firmy zachodnie. Co do kolonializmu to gdyby nas USA nie zrobiło w wacka to może byłby dostęp do Irackiej ropy - no ale cóż nie udało się. Wizja Polski od morza do morza to przeżytek - wystarczyłby dostęp do dużego źródła ropy i/lub gazu + kilka głowic -przestalibyśmy być pośmiewiskiem Europy (chociaż przy strefie wpływów Rosji nigdy bezpiecznie nie będzie).

Mag_Droon napisał/a:
A tak w ogóle to dlaczego miałaby oddać //ooo
Czujna bestia. Ale Północna Irlandia się im nie należy podobnie jak Gibraltar - siedzą tam i mają w garści Morze Śródziemne jakby przyszło do wojenki. Co do innych terenów zamorskich to chyba sytuacja podobna do Falklandów (Argentyna dalej coś czasem w międzynarodowym gronie przebąkuje http://wiadomosci.gazeta...._Argentyny.html ).


Jander napisał/a:
Jak nie działało jak działało, dopiero rząd republikański zlikwidował komuny w czasie kolejnych lat wojny, którą w końcu przegrano.
Pozwoliło się zlikwidować = nie działało wystarczająco dobrze.
nosiwoda - 2010-06-09, 07:45
:
Amontillado napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
A tak w ogóle to dlaczego miałaby oddać //ooo
Czujna bestia. Ale Północna Irlandia się im nie należy podobnie jak Gibraltar - siedzą tam i mają w garści Morze Śródziemne jakby przyszło do wojenki.
Co to znaczy "należy" i "nie należy"?
Zdobyli? Zdobyli. Utrzymują? Utrzymują. Więc niby co im się "nie należy"?
Saika - 2010-06-09, 09:37
:
Amontillado napisał/a:
Pozwoliło się zlikwidować = nie działało wystarczająco dobrze.


True. Sytuacja się zmieniła i wymusiła zmianę systemu.
A komuny, kibuce-to pomysł stary, jak świat... i jakoś nie widać, by był jakoś super popularny.

Nie rozumiem, co ma do tego kolonializm?
Co innego, kiedy system zapada się pod ciężarem własnych błędów (komunizm) a co innego, gdy obca siła przemocą ingeruje w już ukształtowany i sprawnie działający system. Indie przed-kolonialne to miejsce, gdzie powstawały bogate imperia-ale ponieważ sytuacja zmienną jest-upadały. A dobiła je GB. To nie oznacza, że były gorsze, tylko nie dostosowały się do warunków. A te są zmienne. I tylko dlatego (!!!) nasza kultura infekuje inne tkanki społeczne. To dość głęboki proces, godzący w tradycyjne stosunki, gdzie poziom patologii (jak mordowanie dziewczynek w Indiach czy anvarohana) był niewielki. To ta ingerencja była patogenna, nie "słabsza" kultura, która pod wpływem obcych uległa, niestety, petryfikacji. Bo powiedz mi, co jest lepsze: prochy na naszych ulicach czy indiańskie podejście do środków odurzających?

Przy okazji islamu i petryfikacji:
Wspomniano o obawach miejscowych.
Miejscowych duchownych też. W końcu laicyzacja w nich godzi.
Jander - 2010-06-09, 10:56
:
Amontillado napisał/a:
na patentach można zbić fortunę i Japonia jest dość dobrym przykładem - a my wymyślamy technologię azotkową niebieskiego lasera i cholera wie co jeszcze a państwo ma to w dupie i wykupują nas firmy zachodnie.

Jasne, zgadzam się. Ale najpierw trzeba by coś zrobić, żeby naukowcy chcieli u nas zostawać, a nie emigrować tam, gdzie zarobią 10x tyle co u nas.
Amontillado napisał/a:
Co do kolonializmu to gdyby nas USA nie zrobiło w wacka to może byłby dostęp do Irackiej ropy - no ale cóż nie udało się.

Ale przynajmniej uczestniczyliśmy w imperialnej wojnie, której skutkiem w linii prostej było wywołanie wojny domowej, w której zginęło już z milion ludzi. A koszty ze strony amerykańskiej to już 3 biliony dolarów. Wątpię, żeby im się to zwróciło, chyba że w postaci nowych technologii.
A dostęp do gazu mamy, zobaczymy co z tym zrobimy. ;)
Saika napisał/a:
True. Sytuacja się zmieniła i wymusiła zmianę systemu.

Przylazł generał Franco i zaczął wygrywać, mając pomoc Hitlera i Mussoliniego. Rzeczywiście słabiutko było.
Saika napisał/a:
A komuny, kibuce-to pomysł stary, jak świat... i jakoś nie widać, by był jakoś super popularny.

Czyli kierujmy się tylko popularnością wśród ludzi? Ok, zacznijmy od wydrukowania każdemu stu milionów.
Wszystko zależy od miejsca i czasów. Neoliberalną demokrację mamy stosunkowo od niedawna, pewnie później zostanie zastąpiona czymś innym. A Narodowy Socjalizm był hiperpopularny w III Rzeszy.
pozdrawiam
Saika - 2010-06-09, 15:38
:
Jander napisał/a:
Wszystko zależy od miejsca i czasów.


A co innego ładuję wam do łbów? :roll:

I skończ z tym pozdrawianiem, dobrze?
Ja nigdzie nie uciekam.
Tylko do następnego posta.

A z tym gazem to nawet ciekawy koncept...
Zobaczymy...
Jander - 2010-06-09, 17:59
:
Saika napisał/a:
I skończ z tym pozdrawianiem, dobrze?

To wyłącznie wyraz pozytywnego podejścia do ludzi z którymi dyskutuję, reszta jest nadinterpretacją.
pozdrawiam :)
MrSpellu - 2010-06-09, 19:31
:
Ja to załatwiłem podpisem. Mój szacuneczek Ci Saiko nie przeszkadza? :>

Co do tematu: Państwo jest po to, by zbierać z nas podatki i przepierdalać na różne ciekawe rzeczy. Czasem mądrze, przeważnie nie. Państwo jest też po to by wystawiało różne drużyny reprezentacyjne, by było wiadomo komu kibicować. No i po to jest, by wiadomo było na kogo zwalać winę za dupiatą służbę zdrowia i za dziury na drogach. Podsumowując. Państwo jest po to, by my moglibyśmy mieć na kogo narzekać. Ergo, jest ono niezbędne dla egzystencji statystycznego Polaka.

Jander napisał/a:
To wyłącznie wyraz pozytywnego podejścia do ludzi z którymi dyskutuję

Tylko czasem Twoje pozytywne podejście jest negatywnie odbierane //spell
Saika - 2010-06-09, 19:34
:
Spell, wrócił Tom i jego szacuneczek, to co mi ma przeszkadzać? :mrgreen:

Z tym narzekaniem...
Mmmmm, racja. ;)

Eeee tam nastawienie Janda negatywnie odbierane... Jeśli już, to z mojej winy.
MrSpellu - 2010-06-09, 19:37
:
Saika napisał/a:
Eeee tam nastawienie Janda negatywnie odbierane... Jeśli już, to z mojej winy.

Nie Saiko. To jest humor sytuacyjny. Prawie było wzywane pogotowie //spell

@edit

Była raz taka impreza u mnie gdzie do dziś figuruje w forumowym języku kilka słów kluczy, jak na przykład:

:arrow: Pogotowie (pozdro Jand :P )
:arrow: Grzejnik (pozdro Baton :P )
:arrow: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA (pozdro Magu :P )
:arrow: Napalę Piekarą w piecu! Nie wierzysz kurwa?! (Pozdro me :P )
Jander - 2010-06-09, 19:37
:
Saika napisał/a:
Eeee tam nastawienie Janda negatywnie odbierane... Jeśli już, to z mojej winy.

Nie nazwałem cię kierowcą karetki //spell
Spell napisał/a:
Prawie było wzywane pogotowie //spell

--_-
Amontillado - 2010-06-09, 19:50
:
Saika napisał/a:
Nie rozumiem, co ma do tego kolonializm?
Co innego, kiedy system zapada się pod ciężarem własnych błędów (komunizm) a co innego, gdy obca siła przemocą ingeruje w już ukształtowany i sprawnie działający system.

Ale tu właśnie chodzi o to, że nie - jeśli nie jesteś w stanie się obronić to system działa źle. Nie jest wystarczająco elastyczny. Nie daje wystarczającej możliwości rozwoju technologii itd. itp.

Jander napisał/a:
A dostęp do gazu mamy, zobaczymy co z tym zrobimy
My? Nic - absolutnie nic bo przedsiębiorstwa będą prywatne i może jakieś marne ochłapy w formie podatków państwo Polskie dostanie.

MrSpellu napisał/a:
Ergo, jest ono niezbędne dla egzystencji statystycznego Polaka.

Każdy na świecie powinien sobie ponarzekać czasem (tylko, żeby się o tym bezpieka nie dowiedziała :mrgreen: )

Podejrzewam, że niestety Chiny są państwem, które ma szansę przetrwać dość długo podlegając tylko "ewolucyjnym" zmianom - nie chciałbym tam żyć ale trzeba przyznać, że sobie radzą na arenie międzynarodowej.
Saika - 2010-06-09, 19:58
:
Amontillado napisał/a:
Ale tu właśnie chodzi o to, że nie - jeśli nie jesteś w stanie się obronić to system działa źle. Nie jest wystarczająco elastyczny. Nie daje wystarczającej możliwości rozwoju technologii itd. itp.


Tylko, że zanim się zmieni, nasilą się zjawiska patogenne, niestety. Zjawiska, które były w normalnych warunkach marginalne. Winą za ich eskalację obciążyłabym osoby nieumiejętnie poruszające się w obcym środowisku-patrz Brytyjczycy w Indiach. Systemy totalitarne same w sobie były patogenne... tak czy owak: W obu przypadkach patologie to wołanie o zmiany. I oby one miały miejsce tak, jak chcą tego reinterpretujące Koran feministki, amen.

A co do gazu- prywatni zarobią, to i państwo zarobi. Niczego złego w tym nie widzę, wręcz przeciwnie. Niech ludzie zarabiają. Dobrze, że mają na czym.
You Know My Name - 2010-06-11, 01:56
:
MrSpellu napisał/a:
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA (pozdro Magu )
fak, myślałem, że pamiętam wszystko co stało sie w mojej świadomości (nie mylić z obecnością :P )

A żeby nie było offtopa to zapytam jakim prawem imperia mają oddawać swoje zdobyczne terytoria?
MrSpellu - 2010-06-11, 07:57
:
Mag_Droon napisał/a:
A żeby nie było offtopa to zapytam jakim prawem imperia mają oddawać swoje zdobyczne terytoria?

Nie ma takiego prawa. To znaczy jest i jest to prawo silniejszego/bogatszego. Bo wojny o niepodległość wygrywają pieniądze ;)
Jander - 2010-06-11, 10:28
:
Takim prawem że alterglobaliści będą protestować! ;)
Toudisław - 2010-11-06, 15:24
:
Saika napisał/a:
Pochlebiłeś mi porównaniem z Palikotem, wiesz? :mrgreen: Ale ok.

Ja bym go pozwał ....


http://www.youtube.com/wa...player_embedded

Warto obejrzeć
Amontillado - 2010-11-06, 16:07
:
W tym filmiku pojawia się jedno dziwne, ciche założenie, że rząd celowo niszczy drogi by je później budować (to porównanie do wybijania szyb) ;) Bardziej bym się czepiał tworzenia większej biurokracji a samoloty wojskowe są dyskusyjne - zwłaszcza gdy ktoś zaatakuje.

W normalnych krajach budowa dróg tworzy miejsca pracy i zwiększa konkurencyjność kraju dla zagranicznych inwestorów, nie powinna również polegać na zdzieraniu dobrej nawierzchni i kładzeniu identycznej. Dodatkowo dobre drogi redukują zużycie samochodu czyli zapobiegają tym "wybijanym szybom" ;) Może ten pan chciałby, żeby każdy budował sobie swoją własną drogę, którą będzie jeździł?

Dodatkowo nasunęła mi myśl spiskową, że koncerny płacą naszym rządzącym, żeby celowo utrzymywali drogi w takim stanie w jakim je mamy żeby trzeba było więcej wydawać na mechaników i nowe części :badgrin:
Toudisław - 2010-11-07, 09:44
:
Cytat:
W tym filmiku pojawia się jedno dziwne, ciche założenie, że rząd celowo niszczy drogi by je później budować (to porównanie do wybijania szyb) ;) Bardziej bym się czepiał tworzenia większej biurokracji a samoloty wojskowe są dyskusyjne - zwłaszcza gdy ktoś zaatakuje.

Ch7yba bierzesz całość zbyt dosłownie. Chodzi o sztuczne napychanie koniunktury. Jak za wielkiego kryzysu budowanie dróg do nikąd byle tylko budować. A co do samolotów to chodzi raczej o olbrzymie wydatki wojenne i zwiększanie ich nie potrzebnie by ratować przemysł zbrojeniowy. Drogi to tylko jeden przykład. Państwo ma szereg wydatków. I nie o same drogi chodzi. A dofinansowanie przetsiębiorst ? Dopłacanie do jabłek czy mleka dla szkół ? To włąśnie o tym tam mowa. Nie wspomniano o kosztach tych dofinansowań
Amontillado - 2010-11-07, 14:16
:
Toudisław napisał/a:
A co do samolotów to chodzi raczej o olbrzymie wydatki wojenne i zwiększanie ich nie potrzebnie by ratować przemysł zbrojeniowy.
Z przemysłem zbrojeniowym jest o tyle trudno, że gdy przychodzi do wojny to ciężko jest raczej zaczynać budowę fabryk amunicji, które wcześniej zamknęliśmy z powodu oszczędności.

Toudisław napisał/a:
A dofinansowanie przetsiębiorst?
Tak powinno to zostać zrobione przez kredyty bankowe (a i bankom nie dokładajmy jak się rozsypują - prezesów biorących w kryzysie horrendalne premie powinno się o działanie na szkodę spółki oskarżać).

Toudisław napisał/a:
Dopłacanie do jabłek
Tak - urealnijmy ceny żywności. Ale wraz z obecnie wypłacanymi emeryturami i rentami, za które już wzięliśmy odpowiedzialność - tak, żeby mnie nigdy więcej przed apteką nie zaczepiła staruszka, której brakło do lekarstw ;)

Toudisław napisał/a:
mleka dla szkół ?
Akurat edukację uważam za coś do czego warto dopłacać (chociażby takie Centrum nauki Kopernik, które nijak się nie zwróci bezpośrednio). Chyba, że już w pełni zgodzimy się na analfabetyzację społeczeństwa (do niej i tak przy obecnych zmianach i systemie dążymy).

Toudisław napisał/a:
Nie wspomniano o kosztach tych dofinansowań
A to już jest biurokratyzacja i 12 tysięcy stron przepisów dotyczących VAT.

Mimo wszystko, ten pan z filmu podał błędny przykład z celowym niszczeniem by później odbudowywać. Bardzo chwytliwy jeśli się nad nim nie zastanowić. Nie zwróciłem uwagi ale chyba był to przykład na rynek amerykański...
Toudisław - 2010-11-07, 14:28
:
Amontillado napisał/a:
Z przemysłem zbrojeniowym jest o tyle trudno, że gdy przychodzi do wojny to ciężko jest raczej zaczynać budowę fabryk amunicji, które wcześniej zamknęliśmy z powodu oszczędności.
Kto teraz prowadzi wojny co ? Można z Armi spokojnie zrezygnować. Albo amunicjię kupować zagranicą. Ale znowu czepiasz się szczegóły. Nie chodzi o to że Armia potrzebuje amunicji ntylko o to, że Wywołuje się wojny, konflikty lub rozdaje broń tylko po to by ten przemysł karmić
Amontillado napisał/a:
- prezesów biorących w kryzysie horrendalne premie powinno się o działanie na szkodę spółki oskarżać).


Bzdura. Chyba, ze na szkodę samego banku a nie spółki kórej dają kredyty
Amontillado napisał/a:
Tak - urealnijmy ceny żywności

Marksim >?? Ale bzdury. Zmiejszmy podatki a nie urealniajmy ceny ? a moze ja nie lubie jablek a lubię gruszki ? czmu mam płącić do twoich jabłek ?
Amontillado napisał/a:
kurat edukację uważam za coś do czego warto dopłacać

Ale do dopłata do melka a nie do Edukacji !! To meleko jest najczęsciej wylewane bo uczniowie niechca pić mleka czystego ja się im niedziwie !
Amontillado napisał/a:
Ale wraz z obecnie wypłacanymi emeryturami i rentami, za które już wzięliśmy odpowiedzialność - tak, żeby mnie nigdy więcej przed apteką nie zaczepiła staruszka, której brakło do lekarstw ;)

To za tą kasę zwiększymy amerytury i renty ! zresztą kto powiedział że dopłacanie do jabłek przyczyni się do spadku cen ? To mit
Amontillado napisał/a:
ten pan z filmu podał błędny przykład z celowym niszczeniem by później odbudowywać

Bardzo dobry przykład. Chodzi o to, że ludzie żle rozumieją pojęcie mnożnika ekonomicznego
Amontillado - 2010-11-07, 18:19
:
Toudisław napisał/a:
Marksim >?? Ale bzdury. Zmiejszmy podatki a nie urealniajmy ceny ? a moze ja nie lubie jablek a lubię gruszki ? czmu mam płącić do twoich jabłek ?
Jak kfa marksizm? Nie dopłacajmy do jabłek i niech rolnik żąda za jabłka tyle ile uzna za słuszne i opłacalne. Bo teraz bywają przypadki, że taki sadownik zostawia jabłka na drzewach bo więcej by musiał zapłacić robotnikom za zebranie niż by dostał za sprzedaż.
Toudisław napisał/a:
zresztą kto powiedział że dopłacanie do jabłek przyczyni się do spadku cen ? To mit
Fakt - spadek cen powodują Chiny. My tylko próbujemy zrobić, żeby nasz rolnik był konkurencyjny w stosunku do importu. Pomysły Unii nie są jednak najlepsze.

Toudisław napisał/a:
Ale do dopłata do melka a nie do Edukacji !! To meleko jest najczęsciej wylewane bo uczniowie niechca pić mleka czystego ja się im niedziwie !
Tak ale jest to wydatek około edukacyjny dla tego dałem komentarz o edukacji. I uważam, że żywienie w szkole też jest elementem edukacji - jak dzieciak siedzi od 8 do 16 w szkole to powinien mieć możliwość zjedzenia posiłku. I nie zapiekanki, Snickersa czy hot doga...

Toudisław napisał/a:
Kto teraz prowadzi wojny co ? Można z Armi spokojnie zrezygnować. Albo amunicjię kupować zagranicą.
Taki przykład z shouta:
http://wyborcza.pl/1,8666...Gazeta_Wyborcza
Wojny prowadzą np. Izrael i Rosja. Nie chciałbym zostać bez jakiejkolwiek armii z sąsiadem typu Białoruś.

Toudisław napisał/a:
Nie chodzi o to że Armia potrzebuje amunicji ntylko o to, że Wywołuje się wojny, konflikty lub rozdaje broń tylko po to by ten przemysł karmić
To akurat również robią osoby prywatne i im tej działalności gospodarczej zabraniamy. Dodatkowo każdy żołdak który idzie do piachu to o jednego bezrobotnego mniej ;) "Niech głodni zjedzą bezrobotnych" ;)

Toudisław napisał/a:
Albo amunicjię kupować zagranicą.
I płacić dodatkową marżę. Bo przecież ktoś to musi wyprodukować z ZYSKIEM. I pewnie będą to Chiny, do których dalej będziesz miał pretensje tak jak Unia, że sterują walutą i na tym zarabiają :badgrin:

Toudisław napisał/a:
Bzdura. Chyba, ze na szkodę samego banku a nie spółki kórej dają kredyty
No oczywiście, że banku. Tak jakby banki nie były spółkami...

Toudisław napisał/a:
Bardzo dobry przykład. Chodzi o to, że ludzie żle rozumieją pojęcie mnożnika ekonomicznego
Przykład jest zły. W błędny sposób próbuje pokazać, że jeśli rząd nie zabierze ci 10$ to samemu je wydasz tworząc w ten sposób miejsca pracy bez pośrednictwa rządu.

Zapomina też dodać, że może być cię stać na samochód ale na wybudowanie drogi po której nim będziesz jeździł stać cię już nie będzie.

Pozostaje jeszcze jeden problem: jeśli zostanie ci te 10$ i je wydasz to wcale nie znaczy, że stworzysz te miejsca pracy w swoim kraju. Zapewne będą to miejsca pracy w Chinach bo twoje państwo nie umie sobie poradzić w konkurencji z tym dobrze prosperującym przedsiębiorstwem ;) (zobaczymy kiedy i Chiny się rozsypią bo nic nie trwa wiecznie).
Toudisław - 2010-11-07, 18:56
:
Amontillado napisał/a:
Nie dopłacajmy do jabłek i niech rolnik żąda za jabłka tyle ile uzna za słuszne i opłacalne. Bo teraz bywają przypadki, że taki sadownik zostawia jabłka na drzewach bo więcej by musiał zapłacić robotnikom za zebranie niż by dostał za sprzedaż.

Tak czemu mamy dopłacać do jabłek ? A czemu nie do gruszek. Do śliwek ? Do truskawek ? Odpowiedz. Taka patologia jest właśnie winą dopłacania bo gruszki nie opładca się sadzić bo
d0opłacva się do jabłek. To o czym mówisz to tylko czasowy stan. Gdy6by tak było to ceny jabłek by wzrosły bo nie było by ich na rynku.
Amontillado napisał/a:
Fakt - spadek cen powodują Chiny. My tylko próbujemy zrobić, żeby nasz rolnik był konkurencyjny w stosunku do importu. Pomysły Unii nie są jednak najlepsze.


A kto powiedział że ceny mają być niskie ? To ja mam mieć kasę by dysponować swoim dochodem a nie państwo za mnie. Urealnianie cen to jakś bzdura bez ekonomicznego realnego podparcia. Gdyby model o jaki9m mówisz działa to powinno się dopłącać do wszystkiego. I wszytkich na wszytko by było stać. A to bzdura. Czmu odbiera się wszytkiem kasę by tylko małej grupce dopłacać do jabłek która to dopłata wcale nie gwarantuje że cenna będzie niższa niż rynkowa. Taka dopłąta jest absurdalna ekonomicznie bo pieniądze na nią pochodzą z naszych kieszani wieć państwo nam nic nie daje tylko odbiera. Nie doplaca do jabłek tylko nas opodatkowwuje wieć jabłka refundowane są realnie droższe niż jabłka nie refundowane
Amontillado napisał/a:
- jak dzieciak siedzi od 8 do 16 w szkole to powinien mieć możliwość zjedzenia posiłku. I nie zapiekanki, Snickersa czy hot doga...

Jka ozbacze tówj dyplom diabetyka to pogadamy o mleku. Teraz mi powiedz czmu mleko a nie jajko ? I czemu daje się mleko wszystkim nier zależnie czy tego meleka chcą czy nie.
Cytat:
I płacić dodatkową marżę. Bo przecież ktoś to musi wyprodukować z ZYSKIEM. I pewnie będą to Chiny, do których dalej będziesz miał pretensje tak jak Unia, że sterują walutą i na tym zarabiają :badgrin:

I tak się bardziej opłaca niż utrzymywanie całego przemysłu na wszelki wypadek. W przypadku polski utrzymywanie armi jest bez sensu. Gdyby nas zatakowała Rosja czy teorrtycznie UE i tak przegramy
Na Białoruś straczą Sojusze zresztą Białoruś nie ejst krajem Agresywnym wieć o co biega ? A czepiasz się tej armi a chodzi o to że USA uważa że prowadząć wojnę można ożywić gospodarkę i to jest mit Zbitej szyby
Cytat:
No oczywiście, że banku. Tak jakby banki nie były spółkami...


To czym ty piszesz ? Pisałeś o spółkach którym banki dają kredyty.
Amontillado napisał/a:
Zapewne będą to miejsca pracy w Chinach bo twoje państwo nie umie sobie poradzić w konkurencji z tym dobrze prosperującym przedsiębiorstwem ;)
No to może my produkujmy taniej ? sory ale to co mówisz to kolejna bzdura bo jeżli ja kupię taniej to mam więcej aksy protekcjonim lokalny to mit. Gdyby taki było to czmu nie dać na wszystko cen 100000000000$ za bułkę ? Piekarze by zarobili ....
Amontillado - 2010-11-07, 21:32
:
Toudisław napisał/a:
Tak czemu mamy dopłacać do jabłek ? A czemu nie do gruszek. Do śliwek ? Do truskawek ? Odpowiedz. Taka patologia jest właśnie winą dopłacania bo gruszki nie opładca się sadzić bo d0opłacva się do jabłek.
ja napisał/a:
Nie dopłacajmy do jabłek i niech rolnik żąda za jabłka tyle ile uzna za słuszne i opłacalne.


Toudisław napisał/a:
Gdy6by tak było to ceny jabłek by wzrosły bo nie było by ich na rynku.
Jakbyś nie wiedział to jeśli rolnicy potrafią się organizować (a niestety mało takich jest w Polsce) to budują przechowalnie i sprzedają jak tych przykładowych jabłek zaczyna brakować i ceny idą w górę ;) Dopłacanie jest złym sposobem "poprawy sytuacji" gdyż nie powoduje większej organizacji rolników w celu zmniejszenia kosztów i rozbudowy. A wzrost cen i tak jest ciekawy - w zeszłym roku 2,5zł/kg na placu a w tym 3,5zł/kg... Muszę sprawdzić kiedyś co dokładnie jest brane do koszyka na którym liczy się inflację.

Toudisław napisał/a:
Gdyby model o jaki9m mówisz działa to powinno się dopłącać do wszystkiego.
//mur Mi chodzi o to, że realna cena jabłek powinna być np. 3,5zł/kg a skup prowadzony jest z ceną 1,5zł/kg <- to jest nierealność cen. Mi nie chodzi o to, że państwo ma dopłacać. Mi chodzi o to, że państwo ma tak prowadzić politykę celną, żeby niwelować np. dopłaty innych państw.

Toudisław napisał/a:
To o czym mówisz to tylko czasowy stan.
O to takie tfu filozoficzne. Co NIE jest czasowym stanem?

Toudisław napisał/a:
To czym ty piszesz ? Pisałeś o spółkach którym banki dają kredyty.
Dłońmi.
Ja napisał/a:
(a i bankom nie dokładajmy jak się rozsypują - prezesów biorących w kryzysie horrendalne premie powinno się o działanie na szkodę spółki oskarżać)

Ten nawias odnosi się do banków.

Toudisław napisał/a:
Jka ozbacze tówj dyplom diabetyka to pogadamy o mleku. Teraz mi powiedz czmu mleko a nie jajko ? I czemu daje się mleko wszystkim nier zależnie czy tego meleka chcą czy nie.
Mleko jest propagandowe. A dyplomu diabetyka mieć nie trzeba, że pokazać efekty żywienia snickersami i hot dogami. A jarzyny i warzywa też się popularnością dzieci nie cieszą.

Toudisław napisał/a:
No to może my produkujmy taniej ?
Tak należy zmniejszać obciążenia podatkowe przy jednoczesnym zlikwidowaniu dziwnych ulg takich jak uzysk 50%. Może by tak podatek liniowy? Zmniejszenie Vat? Podatek obrotowy dla sklepów? (zwłaszcza tych, które zmieniają literki co kilka lat, żeby łapać się na ulgi podatkowe)

Toudisław napisał/a:
ory ale to co mówisz to kolejna bzdura bo jeżli ja kupię taniej to mam więcej aksy
I kupisz nowy komputer (made in China) albo telefon (made in China) albo telewizor (made in China). Możesz też kupić zabawkę dla dziecka (made in China). Chciałbym, żeby to się przełożyło na np. zwiększenie sprzedaży książek, chodzenie do kina/teatru. I paru innych lokalnych przedsięwzięć ale szczerze mówiąc w to wątpię. Nawet cholerne góry i morze mamy niekonkurencyjne...

Toudisław napisał/a:
protekcjonim lokalny to mit
A Chiny to co niby robią z walutą? A Europa płacze biedna bo jest przy tym mniej skuteczna :badgrin: Ślepa wiara w to, że państwa nie będą interweniować w gospodarkę albo będą to robić tylko w jakimś stopniu jest błędna. I nie należy płakać, że ktoś jest bardziej skuteczny tylko konkurować- państwo to też przedsiębiorstwo - czyż nie?

Toudisław napisał/a:
Gdyby taki było to czmu nie dać na wszystko cen 100000000000$ za bułkę ? Piekarze by zarobili ....
Wiem, że to nie działa ;)
martva - 2010-11-07, 21:42
:
Toudisław napisał/a:
Jka ozbacze tówj dyplom diabetyka to pogadamy o mleku.


Za to dają dyplom? XD

Amontillado napisał/a:
A wzrost cen i tak jest ciekawy - w zeszłym roku 2,5zł/kg na placu a w tym 3,5zł/kg...


Tu bym obstawiała bardzo niekorzystną pogodę. Mam w ogrodzie dwie czereśnie (nie było ni jednego owocu), wiśnię (garstka), orzecha włoskiego (kilka sztuk) i jabłoń (zbiór to gdzieś 1/3 tego co w zeszłym roku). Ba, nawet ałycza (małe żółte śliwki mylnie nazywane mirabelką) zapomniała że jak sie kwitnie to potem wypada mieć jakieś owoce.
Toudisław - 2010-11-07, 22:06
:
Amontillado napisał/a:
że państwo ma dopłacać. Mi chodzi o to, że państwo ma tak prowadzić politykę celną, żeby niwelować np. dopłaty innych państw.

Czyli dopłacać. Babcia z swojej emerytury musi kupić drogie polskie jabłka zmiast tańszych za grannicy ? A ha
Amontillado napisał/a:
A jarzyny i warzywa też się popularnością dzieci nie cieszą.

Chesz je karmić przymusowo ?
Amontillado napisał/a:
Tak należy zmniejszać obciążenia podatkowe przy jednoczesnym zlikwidowaniu dziwnych ulg takich jak uzysk 50%.

Tak
Amontillado napisał/a:
A Chiny to co niby robią z walutą?

I ponoszą tego koszty. Dostaną nauczkę jak Japonia. Zresztą już to zmieniają. Teraz lobbują na popyt wewnetrzny i import więc RMB pójdzie w górę
Fidel-F2 - 2010-11-07, 22:06
:
dwaj geniusze ekonomiczni do kupy się zebrali, ubaw po pachy :mrgreen:
Toudisław - 2010-11-07, 22:08
:
Fidel czekam na konkretne argumenty. A nie spam
Fidel-F2 - 2010-11-07, 22:10
:
chyba Cię pogiełło
Toudisław - 2010-11-07, 22:11
:
Obawiam się, że nie mnie.
Fidel-F2 - 2010-11-07, 22:13
:
cieszę się, że jednak masz wątpliwości
Amontillado - 2010-11-07, 23:18
:
Toudisław napisał/a:
Czyli dopłacać. Babcia z swojej emerytury musi kupić drogie polskie jabłka zmiast tańszych za grannicy ? A ha
Krwa to się zdecyduj, czy wierzysz w nieingerencję państw wszelkich czy nie - bo z moim stanowiskiem jest to nie dopłacanie a branie od takich debili z UE, którzy dopłacają, forsy do kasy własnego państwa. Ja dopłacam do produkcji - ty wyrównujesz cenę cłem do stanu jaki by był sprzed moich dopłat - taka utopia ale no cóż. Uważam to za skuteczniejsze niż załamywanie rąk, że całe państwo stosuje ceny dumpingowe i wycina rodzimą gałąź gospodarki.

Toudisław napisał/a:
I ponoszą tego koszty. Dostaną nauczkę jak Japonia. Zresztą już to zmieniają. Teraz lobbują na popyt wewnetrzny i import więc RMB pójdzie w górę
Ale USA już się zdążyło u nich zadłużyć a teraz będą się dywersyfikować na Grecji, Italii, Hiszpanii i Portugalii. Ekonomia nie jest statyczna. Wszystko jest jak to nazwałeś "stanem czasowym" i nie ma idealnego sposobu działania - trzeba być dostatecznie elastycznym.

Toudisław napisał/a:
Fidel czekam na konkretne argumenty. A nie spam
Od mistrza medycyny z supermarketu raczej się nie doczekasz argumentów.

Toudisław napisał/a:
Chesz je karmić przymusowo ?
NIE! Żywmy dzieci tylko słodyczami! Pączkami! Chipsami! Drażami! Zapiekankami! Napoimy colą! Tego nie odmówią! Witaminy damy w pigułkach a w wieku 15 lat odessiemy tłuszcz na mydło! :badgrin:
Fidel-F2 - 2010-11-08, 06:31
:
Amontillado napisał/a:
Od mistrza medycyny z supermarketu raczej się nie doczekasz argumentów.
musiałbym mieć chęć na tę miałką dyskusję
You Know My Name - 2010-11-08, 13:52
:
Toudisław napisał/a:
Tak czemu mamy dopłacać do jabłek ? A czemu nie do gruszek. Do śliwek ? Do truskawek ? Odpowiedz. Taka patologia jest właśnie winą dopłacania bo gruszki nie opładca się sadzić bo
Bo jabłka są trwalsze
Cytat:
Jka ozbacze tówj dyplom diabetyka to pogadamy o mleku. Teraz mi powiedz czmu mleko a nie jajko ? I czemu daje się mleko wszystkim nier zależnie czy tego meleka chcą czy nie.
Bo w okresie szkolnym głównym problemem jest potencjalny brak wapnia
Toudisław - 2010-11-08, 14:31
:
Mag_Droon napisał/a:
Bo w okresie szkolnym głównym problemem jest potencjalny brak wapnia

W kiblu ? Sory ale to mleko tam masowo ląduje. A o szkodliwości mleka krowiego mówi się coraz więcej.
Amontillado napisał/a:
NIE! Żywmy dzieci tylko słodyczami! Pączkami! Chipsami! Drażami! Zapiekankami! Napoimy colą! Tego nie odmówią! Witaminy damy w pigułkach a w wieku 15 lat odessiemy tłuszcz na mydło! :badgrin:

Czyli zmuszać ? Ok o tyle rodzice mają do tego prawo. To szkole nie dawał bym prawa karania dziecka, że nie wypiło szklanki mleka. Zmuszanie jest mało efektywnę na taką skalę
Amontillado napisał/a:
Uważam to za skuteczniejsze niż załamywanie rąk, że całe państwo stosuje ceny dumpingowe i wycina rodzimą gałąź gospodarki.

Zawachania rynku to norma a dopłacanie do produkcji tylko patologie powiększa. Normlnie kształtujący się rynek zapewenia równowagę popytu i podaży po przez np. przechowalnie. Dopłaty nie pomagają a są bardzo kosztowne. Wszelkie ingerencjie państwa są bardzo Efektowne ale mało efektywne i skrajnie kosztowne. Nie dopuszczają do tego by rynek się ustabilizował. A prawda jest taka, że na Polskie Rolnictwo cierpi na rozdrobnienie i to potworne. I poprostu olbrzymia część gospodarst rolnych musi upaść. Są one nie efektywne i kosztogenne. Ci rolnicy z gospodarstwami 5 ha ( nie mówię o spycjalistycznych ) to śmiech na sali. Kosztują nasz KRUS i dopłaty. Są nie efektywne i nie dostarczają na rynek tyle żywność by to miało sens ale psują rynek własnie niskimi cenami. Do tego rosną ksozty pośrednictwa bo zbierani towaru od drobnicy kosztuje majątek. Nie można też w małych gospodarstwach stosować efektywenych metod bo one sa drugie i potzebują porządnego Areału gdzie tenm koszt by się amortyzowął.
Fidel-F2 napisał/a:
musiałbym mieć chęć na tę miałką dyskusję

A szkoda, że nie masz. Bo w przypadku Super markeu miałeś racjię i pisałeś jak ekonomiczny liberał. W tym samym duchu chce pisać tutaj. Odpowiesz czy się ze mną zgadzasz czy nie. że Człowiek sam powinien decydować xzy woli jabłka czy gruszki a państwo więcej żeczy Spier... niż naprawiło.
Amontillado - 2010-11-08, 15:14
:
Toudisław napisał/a:
Normlnie kształtujący się rynek zapewenia równowagę popytu i podaży po przez np. przechowalnie.
Normalnie kształtujący się rynek NIE ISTNIEJE. A państwo powinno reagować na politykę innych państw tak jak firma powinna reagować na działania konkurencji. I uważam, że dopłaty są nieefektywne. Ciekawi mnie, jak ze swoimi poglądami głosowałeś w referendum o wchodzeniu do UE.

Co do KRUS http://www.rp.pl/artykul/558865.html
Co do reszty polskiego burdelu http://blog.rp.pl/ziemkie...alizm%E2%80%A6/ i http://www.doingbusiness.org/rankings chociaż do takich statystyk staram się podchodzić z rezerwą.

Toudisław napisał/a:
Czyli zmuszać ? Ok o tyle rodzice mają do tego prawo. To szkole nie dawał bym prawa karania dziecka, że nie wypiło szklanki mleka. Zmuszanie jest mało efektywnę na taką skalę
Jeśli nie dawanie wyboru między "warzywa" i "fastfood" bo prowadzi się tylko "warzywa" jest zmuszaniem...
Fidel-F2 - 2010-11-08, 18:08
:
Toudisław, nie mam czasu na wielopoziomowe posty i tłumaczenie, że białe jest białe. Zwykle zaznaczm co mnie ubawiło. Czasem coś zagadam ale nie oczekuj, że będę to robił na pełny etat.

Toudisław napisał/a:
Odpowiesz czy się ze mną zgadzasz czy nie. że Człowiek sam powinien decydować xzy woli jabłka czy gruszki a państwo więcej żeczy Spier... niż naprawiło.
problem w tym, że i zgadzam się i nie. Moge jedynie rzec że obecnie państwo polskie ingeruje nadmiernie w wielu sferach, niemniej nie mozna iść za daleko w pozbawianiu go uprawnień i zadań. Jeśli pamiętasz dyskucje z czasów gdy jeszcze próbowaliśmy tłumaczyć Ambioryksowi jakie głupoty wypisuje, powinieneś przynajmniej w ogólnym zarysie znac moje poglądy.
Amontillado - 2010-11-08, 19:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
Moge jedynie rzec że obecnie państwo polskie ingeruje nadmiernie w wielu sferach, niemniej nie mozna iść za daleko w pozbawianiu go uprawnień i zadań.
:shock: TO ŻY... yyy TO WYRAŻA SWOJĄ OPINIĘ! Jeszcze jakby nie uważał, że jest geniuszem, który zna się na wszystkim w przeciwieństwie do reszty użytkowników, którzy o niczym nie mają pojęcia...

Mag_Droon napisał/a:
Bo w okresie szkolnym głównym problemem jest potencjalny brak wapnia
Ale szkolna akcja wydaje się bardziej propagandowa. Zwłaszcza, że problemem też jest nadwaga, cukrzyca pojawiająca się w młodym wieku itd. Nikt nie postuluje jakoś, zęby dzieciaki miały prawdziwą godzinną przerwę obiadową, w czasie której mogą zjeść coś co dostarczy witamin i energii. W szkole nie musi być kuchnia ale niech będą wydawane posiłki (szpitale likwidowały u siebie kuchnie i zlecały gotowanie innym - szkoły też mogą). W 20min to się do sklepiku czeka i automatu z colą.

Toudisław napisał/a:
A o szkodliwości mleka krowiego mówi się coraz więcej.
No to może mleko kozie - ono ponoć jest zdrowsze (i 8zł/l jakoś :mrgreen: )
Toudisław - 2010-11-08, 19:56
:
Amontillado napisał/a:
Ciekawi mnie, jak ze swoimi poglądami głosowałeś w referendum o wchodzeniu do UE.

Nie głosowałem bo nie mogłem. Kilka miesięcy przed 18
Amontillado napisał/a:
chociaż do takich statystyk staram się podchodzić z rezerwą.

Ja sytułacjie rolnictwa nam troszkę z pierwszej ręki. Praca przy dopłatach dobrze ukazuję strukturę gospodarstw
Amontillado napisał/a:
Jeśli nie dawanie wyboru między "warzywa" i "fastfood" bo prowadzi się tylko "warzywa" jest zmuszaniem...

Jest zmuszaniem. Bo brak wyboru to właśnie zmuszanie. A ty co planujesz zdelegalizować cxzekolade czy co ? Jak nie kupią w sklepiku to kupią gdzie indziej
Amontillado - 2010-11-08, 20:34
:
Toudisław napisał/a:
Jest zmuszaniem. Bo brak wyboru to właśnie zmuszanie. A ty co planujesz zdelegalizować cxzekolade czy co ? Jak nie kupią w sklepiku to kupią gdzie indziej

Yyy dla mnie zmuszaniem by było "nie wstaniesz od stołu do chwili gdy nie zjesz" - wybór między byciem głodnym a zjedzeniem czegoś co na liście ulubionych potraw nie zajmuje wysokiego miejsca nadal istnieje.
Czekolady uczeń nie kupiłby w trakcie lekcji (tym czasem szkoła się zajmuje) - po szkole niech robi na co mu rodzice pozwalają albo na co nie mają wpływu (w liceum w większości wypadków kupowałem książki zamiast po lekcjach iść na obiad - po lekcjach bo w liceum "zmuszano" mnie do kupowania fastfoodów i czekolady ;) )

Toudisław napisał/a:
Nie głosowałem bo nie mogłem. Kilka miesięcy przed 18
Biedaku ale Cię społeczeństwo wkopało... Dobrowolnie w taki socjalizm wlazło...
Fidel-F2 - 2010-11-08, 20:59
:
Amontillado napisał/a:
w przeciwieństwie do reszty użytkowników, którzy o niczym nie mają pojęcia...
to na prawdę nie moja wina
Toudisław - 2010-11-10, 19:41
:
Amontillado napisał/a:
Biedaku ale Cię społeczeństwo wkopało... Dobrowolnie w taki socjalizm wlazło...

Wtedy pewnie głosował bym za. Ale to dawno było. Inna wiedza Inne poglądy

http://www.youtube.com/wa...player_embedded
Toudisław - 2010-11-23, 18:22
:
http://www.bialystokonlin...ykul,55962.html

100 Tyś Jedno miejsce pracy. Sam za taką kasę stworzył bym 10-20. Ale ok
Czy prywatne firmy mają brać kase od państwa za swoje działanie ? Przecież to Absurd bo nie taki jest ich cel.
toto - 2010-11-23, 18:25
:
Toudisław napisał/a:
100 Tyś Jedno miejsce pracy. Sam za taką kasę stworzył bym 10-20. Ale ok
Jasne.
Toudisław - 2010-11-23, 18:53
:
toto napisał/a:
Jasne.

Tak

Badania INE PAN co prawda dowiodły, że miejsce pracy w MSP kosztuje od kilkuset zł do kilkunastu tysięcy

Oczywiście zalezy to od specjalizacji. Ale koszt 100 tyś na jedno miejsce jest bardzo wysoki. Każde następne miejsce pracy jest tańsze w tej samej firmie. Tylko czy 18 mln warte ejst 180 pracowników ?
toto - 2010-11-23, 19:01
:
Idź po dotację i organizuj, jak ci się uda, wtedy pogadamy.
Toudisław - 2010-11-25, 17:11
:
toto napisał/a:
Idź po dotację i organizuj, jak ci się uda, wtedy pogadamy.

Jak bym dostał dotacjie to też bym tworzył jedno miejsce pracy za 100 Tyś. Czy 18 mln złotych zabranych obywatelą może dać tylko 180 miejsc parcy ? Sory ale to żenada. A ile z tych 18 milonów odebranych w postaci podatków zlikwidowął miejsc pracy ?

A tutaj macie obraz tego co będzie jak się zaufa państwu
http://www.pb.pl/2/a/2010...tywa_emerytalne
http://www.se.pl/wydarzen...ata_160815.html
toto - 2010-11-25, 17:19
:
Toudi, zgadzam się, że 100tys. zł dotacji na jedno miejsce pracy to dużo, przynajmniej dla mnie, osoby patrzącej z boku, która nie wie jakie to są rzeczywiście koszty. Wcześniej napisałeś, że za te 100 tyś. byłbyś w stanie stworzyć miejsc 10, a nawet 20.
Toudisław napisał/a:
Sam za taką kasę [100 tyś. zł; dopisek mój] stworzył bym 10-20. Ale ok

To idź i twórz. Życzę powodzenia.
Toudisław - 2010-11-25, 17:27
:
toto napisał/a:
Wcześniej napisałeś, że za te 100 tyś. byłbyś w stanie stworzyć miejsc 10, a nawet 20.

Zależnie od produkcji i nie od razu ale tak. Tylko, że ja nie mam 100 tyś jeszcze nie mam :)
Gdybym dostał dotacjie opłącało by mi się mniej osób zatrudnić.
martva - 2010-11-25, 18:19
:
To się postaraj i dostań.
Toudisław - 2010-11-25, 21:51
:
martva napisał/a:
To się postaraj i dostań.
martva, A co to ma do rzeczy ? Gdybym dostał dotacjie stworzył bym 1 miejsce pracy za 100 tyś. Po co więcej ? Taki systam nie nagradza efektywnego wydawnia kasy. Wręcz mogło by się to okazać nie opłacalne. Gdybym zatrudnił więcej osób to mogli by mi odebrać dotacjie bo nie wydaje ją zgodnie z przeznaczeniem. To Absurd tego horego systemu dotacji. Prywatne Firmy nie są po to by dostawac dotacjię na miłośc boską. Zresztą takiej redystrybucji dóbr towarzyszy olbrzymia rozżutność i nie efektywność.
toto - 2010-11-25, 22:08
:
Pytanie, czy wyciąganie średniej arytmetycznej jest w tym przypadku usprawiedliwione? W podanej notce brak informacji, ale myślę, że jest to nieuprawnione. Na zatrudnienie dodatkowego kelnera w restauracji 100 000zł to dużo, ale gdy mała firma bawiąca się w nowsze technologie (nawet w woj. podlaskim takie są, nie wiem czy są takie wśród mikroprzedsiębiorstw, ale nie wykluczam) chce się rozwinąć i do tego potrzebuje sprzętu, który wart jest miliony złotych, rozbudowy (kolejne miliony) i zatrudni dodatkowo dwie osoby, to 2 x 100 000zł to nic (nawet 20 x 100 000zł by szału nie robiło).
Toudisław - 2010-11-25, 22:18
:
Cytat:
ale nie wykluczam) chce się rozwinąć i do tego potrzebuje sprzętu, który wart jest miliony złotych, rozbudowy (kolejne miliony) i zatrudni dodatkowo dwie osoby, to 2 x 100 000zł to nic (nawet 20 x 100 000zł by szału nie robiło).

Tylko czy z perspektywy państwa to opłacalna inwestycja ? Czy to jedno miejsce parcy ejst tyle warte ? czy nie zatrudnia się kogoś tylko jako " Słup". Po co państwo ma fundować prywatnej firmie maszyny itp ? musi odebrać 10 innym by dać tej. Z jakiego to powodu ? A potem dzieje się jak na węgrzech gdzie odbiera się ludzią emerytury. Od tak po prostu nacjonalizuje się dorobek ich życia.
toto - 2010-11-25, 22:32
:
Dotacje zostały przyznane w ramach tego programu. Możesz poszukać jakie warunki musi spełniać ubiegający się o wsparcie, żeby je otrzymać.


Toudisław napisał/a:
A potem dzieje się jak na węgrzech gdzie odbiera się ludzią emerytury.

Zią, weź przestań.
Toudisław - 2010-11-25, 22:51
:
toto napisał/a:
Zią, weź przestań.

Bo ? Ale to wydatki do tego doprowadziły. Państwu brakuje kasy więc normlanie ją rabuje z banku. Czym to się różni od napadu na bank ?
toto - 2010-11-25, 22:51
:
Raczej mi chodziło o "ą" :P
wred - 2010-11-25, 23:56
:
Dotacje to chora sprawa. Pracowałem 4 lata w firmie która była 'zakładem pracy chronionej'... oczywiście na papierze... firma wyciągnęła kupę kasy na tworzenie miejsc pracy dla niepełnosprawnych, a nigdy nie widziałem tam nikogo niepełnosprawnego...
Amontillado - 2010-11-26, 00:24
:
wred napisał/a:
Dotacje to chora sprawa. Pracowałem 4 lata w firmie która była 'zakładem pracy chronionej'... oczywiście na papierze... firma wyciągnęła kupę kasy na tworzenie miejsc pracy dla niepełnosprawnych, a nigdy nie widziałem tam nikogo niepełnosprawnego...
Bo jedyną dobrze działającą metodę radzenia sobie z niepełnosprawnymi wymyślił Hitler. I niestety przy ewentualnym likwidowaniu ZUSu (ot, np. żeby przejść zupełnie na indywidualne oszczędzanie na emerytury) trzeba będzie ją zastosować.

No i ZUS przy przyznawaniu rent powinien zacząć się kierować wyrocznią:
Cytat:
Komisja lekarska powołana przez Towarzystwo, ocenia stan zdrowia Ubezpieczonego na podstawie utraty zdolności do wykonywania co najmniej trzech z pięciu podanych poniżej czynności życia codziennego:
a) poruszanie się w domu – poruszanie się pomiędzy pomieszczeniami w domu bez konieczności pomocy innej osoby, lub przemieszczanie się pomiędzy pomieszczeniami w domu samodzielnie lub z użyciem wózka, balkoniku (na jednym poziomie);
b) kontrolowanie czynności fizjologicznych – samokontrola w zakresie oddawania kału i moczu przy utrzymaniu zadowalającej higieny osobistej;
c) mycie i toaleta – samodzielne wykonywanie czynności związanych z myciem i higieną osobistą w stopniu umożliwiającym utrzymanie
higieny osobistej;
d) ubieranie się – samodzielne ubieranie
i rozbieranie się – bez konieczności pomocy innej osoby;
e) jedzenie – wykonywanie wszystkich czynności związanych z samodzielnym spożywaniem przygotowanych posiłków (jedzenie i picie);
To z jakiejś umowy ubezpieczeniowej (ubezpieczenie od niezdolności do pracy) przy okazji kredytu - jak nie możesz 3 z 5 robić to masz niezdolność do pracy i co tu dużo mówić jesteś roślinką (i w przypadku czasowej niezdolności spłacają jakoś 6 miesięcy odsetki a przy trwałej niezdolności do pracy miłosiernie caaaały rok :badgrin: ).
Toudisław - 2010-11-26, 08:30
:
wred napisał/a:
a nigdy nie widziałem tam nikogo niepełnosprawnego...

E tam. Sam niem pewnie byłeś. A pewnej Znanej firmie co robi światłowody pracowali niepełnosparwni. Jako Ochroniarze i jak kierowcy XD Takie byczki po 190-200 cm. Wyglądające jak Starsi bracia Pudziana ...
Fidel-F2 - 2010-11-26, 22:01
:
nie bardzo wiem o co się kłócicie ale dotowanie firmy z jakiegokolwiek powodu jest durne i z zasady więcej psuje niż poprawia, znacznie lepiej jest upraszczać, ułatwiać i dawać kredyty, niechby nawet drastycznie nisko oprocentowane ale jednak kredyty
Toudisław - 2010-11-26, 23:05
:
Fidel-F2 napisał/a:
nie bardzo wiem o co się kłócicie ale dotowanie firmy z jakiegokolwiek powodu jest durne i z zasady więcej psuje niż poprawia, znacznie lepiej jest upraszczać, ułatwiać i dawać kredyty, niechby nawet drastycznie nisko oprocentowane ale jednak kredyty

Generlanie racja ale z kredytami bym był ostrożny. Niedawny kryzys finasowy był spowodowany tym że państwo dopłacało do kredytów ludzie więc brali je na potęgę bez myślenia czy mogą je spłącić. Do[płaty do odsetak tak pod warunkiem restrykcyjnych norm kredytowych.
Fidel-F2 - 2010-11-26, 23:07
:
Toudisław, czy ja napisałem, że należy po głupiemu rozdawać kredyty jak leci?
Toudisław - 2010-11-26, 23:11
:
Cytat:
Toudisław, czy ja napisałem, że należy po głupiemu rozdawać kredyty jak leci?
_________________

Nie. Ale często tak się dzieje wbrew intencją tych co za dopłatami są. Dlatego ja z tymi dopłatami do odsetak byłbym ostrożny ale nie negowł bym ich całkowicie. Po prostu w takiej sytułacji banki będą chciały sprzedać jak najwięcej licząc, że się uda. Najgorsze co można zrobić to poręczać takie kredyty. Państwo zamiast dopłacać do kredytów niech obniży stopy procentowe. Tylko na litość Boga! Na stałe a nie raz tak raz tak :) No i żadnego ratowanie banków. Od zabezpieczania kasy jest BFG a nie państwo. Niech banki same ponoszą skutki swoich durnych dziecinnych decyzji
Fidel-F2 - 2010-11-26, 23:37
:
Toudisław, ku.wa, nie chce mi się gadać, ni w ząb nie załapałeś tego co powiedziałem, czepiasz się jak pijany płotu jakiegoś drobiazgu olewając kompletnie kontekst. Nie chce mi się naprawdę, wszystkiego wykładać na czterech stronach kancelaryjnego drobnym maczkiem. Ku.wa, Toudi ogarnij się.
Toudisław - 2010-12-04, 15:41
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Socjalistyczny rząd XD
Jander - 2010-12-04, 16:23
:
Cytat:
Mamy tu do czynienia ze szczególnym kolektywem, który wykorzystując sytuację monopolistyczną, broni swych przywilejów, na co rząd nie może się zgodzić i czego nie będzie tolerował - powiedział premier Alfredo Perez Rubalcaba.

Socjalistyczny rząd.
ps: nie premier, tylko wicepremier.
Toudisław - 2010-12-04, 16:27
:
Jander napisał/a:
ps: nie premier, tylko wicepremier.

Zwyczajowo na Vice mówi się Premier. Czepiasz się.
Szkoda, że nie tłumaczy iż była to konieczność bo wojska Portugali już grzały silniki czołgów na granicach. A termin bardzo bliski do naszego 13.12 XD
Amontillado - 2010-12-04, 16:49
:
Toudisław napisał/a:
A termin bardzo bliski do naszego 13.12 XD
Głównie z nazwy --_-

artykuł napisał/a:
rozpoczęli strajk polegający na masowym wzięciu zwolnień lekarskich.
Oj lekarzom powinno się oberwać za wystawianie bezpodstawnych zwolnień oj powinno :badgrin:
Toudisław - 2010-12-09, 11:51
:
Amontillado napisał/a:
Oj lekarzom powinno się oberwać za wystawianie bezpodstawnych zwolnień oj powinno :badgrin:

Pewnie, że powinno.

A co do państwa
http://www.rp.pl/artykul/...ego-kosza-.html
Co będzie następne ? Będą lodówki kontrolowac ?
wred - 2010-12-09, 11:57
:
Najpierw musiałyby być wszędzie tam osobne pojemniki na odpady... u mnie w centrum nie ma ;p

Co do zasad słuszne, co do formy to w Polsce jeszcze długo wszyscy to będą mieć w poważaniu...

Chociaż zauważam już ludzi którzy sprzątają po swoich psach. Generalnie starsze osoby.