Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Legalizacja środków psychoaktywnych

BG - 2007-11-23, 20:03
: Temat postu: Legalizacja środków psychoaktywnych
Uważacie, że marihuana powinna zostać zalegalizowana czy nie?

Ja jestem za legalizacją. Przede wszystkim, to by rozwiązało problem czarnego rynku i nielegalnej działalności dilerów, którzy nie płacą podatku, bo ich działalność nie jest legalna ani nasiona konopi indyjskich nie są opodatkowane, bo też są kupione nielegalnie. A tak, wszystko byłoby jasne. Po drugie, likwidowałoby to problem "zakazanego owocu" dla dzieci i młodzieży. Młodzi ludzie często fascynują się tym, co zabronione, i to tylko potęguje chęć spróbowania tego - a człowiek, jeśli koniecznie chce czegoś spróbować, to i tak to spróbuje - legalnie czy nie. Poza tym, oznaczałoby to skończenie z hipokryzją władz, które uznają za legalną sprzedaż alkoholu i papierosów, a za nielegalną sprzedaż marychy. A papierosy są nawet bardziej szkodliwe dla zdrowia niż marycha - i też uzależniają (tak jak alkohol), więc de facto też są narkotykiem - tyle że legalnym. Uwazam, że jeśli ktoś koniecznie chce, by marycha była nielegalna, to "powinien" również zabronić alkoholu i nikotyny - wszak to używki "z tej samej półki". Nie rozumiem, dlaczego tak nie jest.

Ja osobiście nigdy nie próbowałem marihuany ani żadnych innych środków odurzających (może poza lekarstwami w dzieciństwie, takimi jak Tusipect) i jestem przekonany, że nigdy nie spróbuję (notabene, nie każdy wie, że kiedyś marycha była powszechnie używana jako środek na uspokojenie i na uśmierzanie bólu, tak jak np. heroina była używana jako lekarstwo na astmę). Ale jeśli ktoś chce szkodzić samemu sobie i ćpać, to powinien mieć do tego prawo - w końcu to jego sprawa, a nie państwa. Państwo nie może decydować za obywateli, co jest dla nich lepsze. Jestem w każdym razie za tym, żeby po ewentualnym zalegalizowaniu marihuany wprowadzić zakaz palenia jej w miejscach publicznych - analogicznie jak w przypadku papierosów.

EDIT: Tytuł tematu zmieniony na prośbę jednego z użytkowników.
Himura - 2007-11-23, 20:08
:
Cóż środki narkotyczne NIE powinny być moim zdaniem ogólnie i legalnie dostępne.
Tyle.
BG - 2007-11-23, 20:11
:
Himura napisał/a:
środki narkotyczne NIE powinny być moim zdaniem ogólnie i legalnie dostępne.
Tyle.

A możesz rozwinąć wypowiedź? I odnieść się w całości do mojego posta?
I czy byłbyś również za delegalizacją papierosów i alkoholu?
Bo jakość Twojego posta jest znikoma, jeśli nie żadna.
Himura - 2007-11-23, 20:23
:
Zdelegalizowania alkoholu już próbowano i dzięki temu poznaliśmy tylko Ala Capone. ;)
Sprzedaż alkoholu i papierosów NIE powinna być zdelagalizowana tylko co najwyżej naprawdę TYLKO dla dorosłych.
Alkohol jest dla ludzi - tylko umiar trzeba znać to wszystko.
Co papierosów, poza chorobami, które powoduje ich palenie nie wpływają w żaden znaczący sposób na percepcję i odbiór otaczającego nas świata.

Narkotyki natomiast (a tym dla mnie jest marichuana) niszczą niesamowicie organizm i uzależniają bardzo szybko - jestem przeciw próbie legalizacji podobnych środków, bo legalizacja jest daniem przyzwolenia, którego IMO dawać się nie powinn.
I wierutną bzdurą jest, iż marichuana jest mniej szkodliwa od papierosów.
Wulf - 2007-11-23, 20:24
:
Himura napisał/a:
Cóż środki narkotyczne NIE powinny być moim zdaniem ogólnie i legalnie dostępne.
Tyle.
Herbata i kawa i komputer i komórka i alkohol i tytoń też? //mur


Co zaś do zioła - zalegalizować zupełnie i całkowicie, wyznaczyć miejsca do palenia tylko jakieś, żeby przypadkowe osoby się nie upaliły.

Zrezygnować oczywiście z wszelkich akcyz i innych cudów. I tylko kontrolę wprowadzić (przynajmniej z początku) czy aby na pewno sprzedawana jest natura, a nie jakieś za przeproszeniem śmieci i chemikalia ;)
BG - 2007-11-23, 20:27
:
Himura napisał/a:
Sprzedaż alkoholu i papierosów NIE powinna być zdelagalizowana tylko co najwyżej naprawdę TYLKO dla dorosłych.
Alkohol jest dla ludzi - tylko umiar trzeba znać to wszystko.
Co papierosów, poza chorobami, które powoduje ich palenie nie wpływają w żaden znaczący sposób na percepcję i odbiór otaczającego nas świata.

Narkotyki natomiast (a tym dla mnie jest marichuana) niszczą niesamowicie organizm i uzależniają bardzo szybko - jestem przeciw próbie legalizacji podobnych środków, bo legalizacja jest daniem przyzwolenia, którego IMO dawać się nie powinn

Jesteś niekonsekwentny - bo jak można pozwalać na legalną sprzedaż papierosów i alkoholu, a zakazać marychy?
Poza tym - co Ci do tego, kto co sobie zażywa? I co kto robi ze sobą samym? To jest jego sprawa. I co do tego państwu?
Himura napisał/a:
wierutną bzdurą jest, iż marichuana jest mniej szkodliwa od papierosów

Skąd wiesz?
Wulf - 2007-11-23, 20:32
:
Bernard Gui napisał/a:
Skąd wiesz?
z badań naukowych. W pewnych aspektach marycha jest gorsza od papierocha, a w innych lepsza ;) Wszystko ma plusy i minusy. Podobno LSD nie uzależnia :D

Himura napisał/a:
Co papierosów, poza chorobami, które powoduje ich palenie nie wpływają w żaden znaczący sposób na percepcję i odbiór otaczającego nas świata.
posiedź w pomieszczeniu pełnym dymu i powiedz mi, że widzisz tak samo jak w dobrze wywietrzonym powietrzu to pogadamy :DD

PS - sponsorem obecnego tematu jest emotka - //ganja
Himura - 2007-11-23, 20:34
:
1. Nie mam zamiaru się z wami kłócić - przedstawiłem Swoje zdanie na ten temat i nie mam zamiaru nikogo "nawracać".
2. Ja nie widzę żadnej niekonsekwencji dla mnie alkohol i papierosy różnią się zdecydowanie od narkotyków - jeśli Ty nie widzisz różnicy to Twoja sprawa.
3. Państwo musi kontrolować pewne rzeczy bo inaczej mielibyśmy wyłącznie prawo dżungli.
4. Nie wyrażam zgody na legalizację narkotyków, tak samo jak IMO nie można zalegalizować eutanazji czy aborcjii (to do tego Państwu, że obywatelom nie powinno być totalnie wszystko wolno - bo patrz punkt 3).
5. A skąd Ty wiesz, że papierosy szkodzą bardziej?
6. Nie jestem za delegalizacją papierosów, czym innym jest zakaz palenia w miejscach publicznych (tu jestem za).
Wulf - 2007-11-23, 20:38
:
Himura napisał/a:
Ja nie widzę żadnej niekonsekwencji dla mnie alkohol i papierosy różnią się zdecydowanie od narkotyków - jeśli Ty nie widzisz różnicy to Twoja sprawa.
Alkohol i papierosy różnią się od narkotyków jednym - jedne sa legalne, drugie nie. Innych różnic nie ma. Negatywne skutki ich nadużywania są tak samo szkodliwe. A nawet gorsze, bo pije bardzo wielu, a narkotyzuje się niewielu i nawet po legalizacji tak będzie ;)

Himura napisał/a:
Państwo musi kontrolować pewne rzeczy bo inaczej mielibyśmy wyłącznie prawo dżungli.
co innego kontrola, co innego zakaz. //mur Kontrola może polegać chociażby na tym, że są kontrole jakości, obowiązek oznakowania odpowiednio miejsc do palenia. A nie do wybiórczego walenia po łbie, że jak Ci się po wódce objawią białe myszki to jest cacy, a jak po LSD to jest be.
Ł - 2007-11-23, 20:48
:
Himura napisał/a:
2. Ja nie widzę żadnej niekonsekwencji dla mnie alkohol i papierosy różnią się zdecydowanie od narkotyków - jeśli Ty nie widzisz różnicy to Twoja sprawa.
Alkohol i papierosy to produkty zawierające substencje psychoaktywne, tak samo jak marihuana czy grzyby halucynogenne. I nie jest to kwestia perspektywy i 'uważania' tylko rzeczywistość naukowa. Robienie podziału 'alkohol' a narkotki wogóle jest nielogiczne gdyż alkohol [w sensie czysta substacja nie napój-drink] to również narkotyk [chociaż i tak adewatniejsza jest określenie substancja psychoaktywna].

Himura napisał/a:
5. A skąd Ty wiesz, że papierosy szkodzą bardziej?

Chociażby z tego powodu że wywołują raka?
Himura - 2007-11-23, 20:59
:
Cóż dla mnie po prostu nie da się postawić znaku = pomiędzy alkoholem a narkotykami.
Narkotyki już w małej dawce robią spustoszenie w organizmie i znacznie łatwiej się od nich uzależnić.
Ł - 2007-11-23, 21:04
:
Himura napisał/a:
Narkotyki już w małej dawce robią spustoszenie w organizmie i znacznie łatwiej się od nich uzależnić.

Na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek? Empiria?
Wulf - 2007-11-23, 21:05
:
Himura napisał/a:
Narkotyki już w małej dawce robią spustoszenie w organizmie i znacznie łatwiej się od nich uzależnić.
LSD podobno nie da się przedawkować tak by zejść (znaczy dać się da, tylko potrzebna do tego ilość jest niepoważnie wielka), alkohol zaś bardzo łatwo ;)
Himura napisał/a:
Cóż dla mnie po prostu nie da się postawić znaku = pomiędzy alkoholem a narkotykami.
Jedno i drugie jest szkodliwe. A jednak na jedno zezwalasz, a drugie nie - dlaczego? Może dlatego, że jedno sam bierzesz (alkohol) i Ci smakuje pewnie i nie bardzo chciałbyś stracić ten aspekt? Bo ja bym nie chciał stracić możliwości raczenia się dobrym piwem czy whisky, podobnie jak nie chciałbym stracić możliwości wdychania dymu z fajeczki z dobrym tytoniem ;)
Himura - 2007-11-23, 21:08
:
Łaku na podsawie badań naukowych (m.in.).
Wynaleziono ostatnio jakiś cudowny narkotyk, który nie uzależnia i prawie nie szkodzi, bo nie doszły mnie słuchy?

Wulf napisał/a:
Jedno i drugie jest szkodliwe. A jednak na jedno zezwalasz, a drugie nie - dlaczego? Może dlatego, że jedno sam bierzesz (alkohol) i Ci smakuje pewnie i nie bardzo chciałbyś stracić ten aspekt? Bo ja bym nie chciał stracić możliwości raczenia się dobrym piwem czy whisky, podobnie jak nie chciałbym stracić możliwości wdychania dymu z fajeczki z dobrym tytoniem ;)

Dlatego właśnie, że dla mnie alkohol nie = narkotykom. Stawianie ich na równi to dla mnie jakaś paranoja.
Ł - 2007-11-23, 21:11
:
Himura napisał/a:
Na podsawie badań naukowych (m.in.).

Chętnie się z nimi zapoznam, porposze o konkrety.


Himura napisał/a:
Wynaleziono ostatnio jakiś cudowny narkotyk, który nie uzależnia i prawie nie szkodzi, bo nie doszły mnie słuchy?

Dawka czyni trucizne. Chciałbym zauważyć że nawet tlen [od którego jesteś notabene uzależniony] w wyższym stęzeniu powoduje zmiany percepcyjne [heeeeeeeeeliiikopteeer] i zwala z nóg, a w jeszcze wyższym - zabija. : )
Wulf - 2007-11-23, 21:11
:
Himura napisał/a:
Na podsawie badań naukowych (m.in.).
Na podstawie badań naukowych opierasz pogląd, że legalizacja jednych narkotyków jest dobra, a drugich nie jest? //tyr Cóż, chciałby te badania poznać. No chyba, że mówimy o badaniach nazwijmy to "politycznych" ;)
Himura - 2007-11-23, 21:17
:
Co do marichuany:
Cytat:
Specyfika tego narkotyku polega na tym, że pozostaje długo w organizmie, wielokrotnie dłużej niż np. alkohol. Z jednej strony palacz nie ma więc zasadniczo objawów tzw. głodu narkotykowego, co uzależnionego podtrzymuje w przekonaniu, że jeszcze nie jest narkomanem. Z drugiej strony wyniszczanie organizmu trwa jeszcze długo po tym, gdy skończył się tzw. "haj". Częste palenie powoduje tzw. Tolerancję, czyli konieczność zwiększenia dawki narkotyku, by uzyskać identyczny efekt jak wcześniej. Z czasem wzrost tolerancji doprowadza do uzależnienia psychicznego: palacz nie może opanować chęci zapalenia. U długotrwałych palaczy mogą wystąpić objawy głodu.

Wbrew subiektywnym odczuciom palaczy, marihuana powoduje dekoncentrację. Wykonywanie choćby dwóch czynności umysłowych naraz, jest praktycznie niemożliwe. Długotrwałe przyjmowanie narkotyków powoduje utratę chęci podejmowania jakichkolwiek działań fizycznych i umysłowych. "Marycha" może również powodować panikę, lęki, powracające halucynacje i znaczne zaburzenia pamięci.

Dereguluje także system hormonalny. Wypalenie nawet jednego "skręta" ("jointa") może spowodować spadek produkcji głównego hormonu męskiego - testosteronu. Długotrwałe używanie może spowodować wadliwy rozwój narządów płciowych, kośćca oraz całego ciała. U długotrwałego palacza czasami może dojść do feminizacji głosu.

U kobiet marihuana powoduje zaburzenia w cyklach miesiączkowania. U pewnej liczby kobiet zanik miesiączki może występować nawet parę miesięcy po odstawieniu narkotyku. Badania na zwierzętach dowodzą, iż działanie marihuany, może powodować zwiększenie ryzyka wystąpienia defektów hormonalnych (nawet po całkowitym zaprzestaniu palenia trawki), oraz nieprawidłowości urodzeń w drugim i trzecim pokoleniu.

Marihuana osłabia system odpornościowy. Jest to widoczne zarówno poprzez zwiększoną podatność na działanie bakterii i wirusów, jak i może powodować uaktywnienie chorób ukrytych.

Wreszcie marihuana jest "furtką" do innych narkotyków, gdyż ułatwia pokonywanie bariery psychicznej wobec tzw. "twardych" narkotyków. Szacuje się, że z pośród palaczy marihuany, około 60% sięga po inne narkotyki. 27% próbuje "stymulatorów", 16% sięga po środki uspokajające, 16% bierze kokainę, 9% LSD, 6% PCP, a wielu zakończy na heroinie. Ocenia się, że jeżeli ktoś nigdy nie zapalił marihuany, to istnieje szansa aż 98 do 1, że nigdy nie weźmie innych narkotyków.


Jak już zaznaczyłem wcześniej nie mam zamiaru się kłócić - przedstawiam swoje zdanie i mam dość pisania po 5 razy tego samego. Nie zgadzam się z Wami i tyle.
Ł - 2007-11-23, 21:25
:
To co przytoczyłeś to nie badania naukowe tylko publicystyka, to po raz - po dwa jak się coś podaje to wypadałoby dodać źródło, autora, cokolwiek by nie było to anonimowe.

W zasadzie tekst mnie nie zaskoczył bo jest ostro tendencyjny, nie zdzwiłbym się gdyby pochodził z... no własne - na szczeście jest google i znalazłem źródło:
"XIII Ogólnopolskie Spotkanie
Małżeństw, Które Miały
Wesela Bezalkoholowe
Bydgoszcz, 2-5.8.2007 r"

Ehem... nie chce być tu w żadnym sposób nietolerancyjny ale takie źródło dla mnie wiarygodne - nie jest. Równie dobrze możemy obalać teorie ewolucjii też z różnych tego typu aktywistycznych organizacjii.

Pozatym Himura - piszesz już chyba 3 raz że nie masz zamiaru się kłocić - a kto się tu kłóci? Ja np. dyskutuje.
wred - 2007-11-23, 22:05
:
Oczywiście jestem za legalizacją.

Jeden z powodów:
Bernard Gui napisał/a:
Ja jestem za legalizacją. Przede wszystkim, to by rozwiązało problem czarnego rynku i nielegalnej działalności dilerów, którzy nie płacą podatku, bo ich działalność nie jest legalna ani nasiona konopi indyjskich nie są opodatkowane, bo też są kupione nielegalnie. A tak, wszystko byłoby jasne.


Kolejny powód: Zakazy tego typu ograniczają wolność osobistą, na co się nie godzę - chcę robić z moim życiem co mi się podoba (nie szkodząc innym) i nie stawać się przez to przestępcą.

Oczywiście marysia dla pełnoletnich, może w odpowiednich barach/domu, legalna, może być z akcyzą jak inne używki ale legalna.

Ograniczenia - standardowo - zakaz prowadzenia pod wpływem (bezpieczeństwo innych) itp.

co do LSD które ktoś tu wymienił to chciałbym zobaczyć osobę uzależnioną od LSD XD hehehehehehe - no chyba że jakiś prorok pokroju Keseya ;)
Himura - 2007-11-23, 22:05
:
Dobrze zatem zajrzyj po prostu na jakiś portal edukacyjny np tutaj ewntualnie tutaj
Ja będę trzymał się własnych poglądów.
Z mojej strony dziękuję za dyskusję
wred - 2007-11-23, 22:09
:
Ale to co podałeś Himura dotyczy tak samo alkoholu, nikotyny, 5 mocnych kaw dziennie przez pół roku, itd. Wszystko w nadmiarze szkodzi, a dodatkowo nie mowa tu o twardych narkotykach silnie uzależniających tylko o Maryśce :)
Soulforged - 2007-11-23, 22:10
:
Legalizacja marihuany?

Tak absurdalnego pomysłu nigdy nie poprę, popierać nie zamierzam i uważam to za czyste szaleństwo!
A potem co jeszcze? Syntetyki w rodzaju LSD może też przy okazji?

Argument o likwidacji "czarnego rynku" czyli handlu nielegalnego ( de facto- nieopodatkowanego, bo o to przecież chodzi) do mnie nie przemawia.
Jasne- widzę możliwość wykorzystania takich funduszy w dobrym celu. Ale uważam iż to paranoja, legalizować tak destrukcyjny środek odurzający, po to żeby za forsę z podatków od niego budować np. szpitale :roll:

Co do tego, że likwidowało by to pokusę związaną z pragnieniem skosztowania tego co zakazane...
No cóż, jeśli uznajemy coś za złe/szkodliwe/nieporządane etc. to nigdy nie powinniśmy przykładać do tego ręki.
Tu chodzi już o wymiar etyczny- legalizacja w ramach prawa, oznacza akceptację zjawiska, zaś narkomania nie zasługuje na akceptację i nie powinno być na nią ani społecznego, ani tym bardziej prawnego przyzwolenia.
Z tego samego powodu jestem bezapelacyjnie przeciwny legalizacji prostytucji.

Można mi tu zarzucić naiwność, ale uważam iż pieniądze pozyskane w ten sposób były by brudne.
Niby "pieniądze nie śmierdzą"- ale uważam za niemoralne czerpanie korzyści majątkowych wynikających z czyjegoś upadku.

Jeśli chodzi o porównanie z legalnym handlem papierosami i alkoholami...
No cóż, powiedzmy że popieram prowadzone szeroko (często z inicjatywy UE) akcje związane z utrudnianiem życia palaczom :mrgreen:
To oczywiście nic osobistego, nic nie mam do palaczy, większość moich znajomych, tudzież rodziny uległa temu zgubnemu nałogowi, ale cieszy mnie to iż odgórnie próbuje się z nim walczyć.
Co do alkoholu, no cóż, ten ma w naszej kulturze wielowiekową tradycję, a zakazanie sprzedaży go jest po prostu niemożliwe na chwilę obecną. Jest on już niejako częscią naszej kultury, wręcz sztuką (choćby tradycja związana z winami). Nie twierdzę że to dobra używka, ale w tym przypadku po prostu nie ma siły na jej zwalczanie, ale można walczyć z alkoholizmem.

Nie widzę jednak żadnego sensu, by legalizować narkotyki. Żadne.
Zwykle stoję po stronie wolności "spieprzenia sobie życia" jak się komu podoba (przepraszam za nieco wulgarne określenie) ale w tym przypadku po prostu sumienie nie pozwala mi być za...
wred - 2007-11-23, 22:16
:
Soulforged napisał/a:
Ale uważam iż to paranoja, legalizować tak destrukcyjny środek odurzający,
Znowu wychodzi wsadzanie wszystkiego do jednego worka - i nazywanie narkotykiem - maryśka nie jest destrukcyjna, heroina jest destrukcyjna, rozróżnijmy.

Soulforged napisał/a:
No cóż, jeśli uznajemy coś za złe/szkodliwe/nieporządane etc.
Właśnie sęk w tym, że nie uznajemy :) , ja sądzę, że maryśka ma zbawienny terapeutyczny wręcz wpływ na człowieka, takoż sensownie zapodane LSD :)

Soulforged napisał/a:
Z tego samego powodu jestem bezapelacyjnie przeciwny legalizacji prostytucji.
A ja z tego samego powodu jestem za jej całkowitą legalizacją - są chętni po obu stronach, są pełnoletni - proszę bardzo - wolność.

Soulforged napisał/a:
ale w tym przypadku po prostu sumienie nie pozwala mi być za...
A czemu chcesz decydować za kogoś :) ? Przecież legalizacja nic w Twoim życiu nie powinna zmienić, ale ułatwi życie ludziom którzy tego chcą. Pies ogrodnika ?
BG - 2007-11-23, 22:17
:
Himura napisał/a:
Państwo musi kontrolować pewne rzeczy bo inaczej mielibyśmy wyłącznie prawo dżungli

Pewne rzeczy - dotyczące ludzi, których dotykaja konsekwencje działalności innych. Ale niby dlaczego ma kontrolować to, co człowiek robi sam ze sobą na swoją własną odpowiedzialność?
Himura napisał/a:
A skąd Ty wiesz, że papierosy szkodzą bardziej?

Łaku już odpowiedział:
Cytat:
Chociażby z tego powodu że wywołują raka?

Himura napisał/a:
Narkotyki już w małej dawce robią spustoszenie w organizmie i znacznie łatwiej się od nich uzależnić

Pytanie brzmi - NO TO CO? Czy to ma być powód, żeby rządzący mówili obywatelom, co jest dla nich lepsze? Żeby ustawa mówiła, że to państwo wie lepiej?
Himura napisał/a:
dla mnie alkohol nie = narkotykom. Stawianie ich na równi to dla mnie jakaś paranoja.

Dlaczego? Czy tylko dlatego, że przywyczaiłeś się do tego, że nikotyna i alkohol są legalne, a maryśka nie?
Soulforged - 2007-11-23, 22:30
:
wred napisał/a:
Znowu wychodzi wsadzanie wszystkiego do jednego worka - i nazywanie narkotykiem

A może to nie jest narkotyk?
wred napisał/a:
maryśka nie jest destrukcyjna, heroina jest destrukcyjna, rozróżnijmy.

Nie jestem lekarzem, ale z tego co mi wiadomo, to ma marihuana ma również negatywny wpływ na organizm człowieka.
To co odrywa człowieka psychicznie od rzeczywistości jest szkodliwe.
I nie chodzi mi o wyobraźnie- książki, filmy, gry itd. wciąż są rzeczywistością. To co zaburza postrzeganie, wpływa na odmienne (nieprawdziwe) jej postrzeganie jest szkodliwe.
wred napisał/a:
Właśnie sęk w tym, że nie uznajemy :) , ja sądzę, że maryśka ma zbawienny terapeutyczny wręcz wpływ na człowieka, takoż sensownie zapodane LSD :)

Ja sądze że się mylisz. Z tego co wiem, podobnie sądzą specjaliści.
wred napisał/a:
A ja z tego samego powodu jestem za jej całkowitą legalizacją - są chętni po obu stronach, są pełnoletni - proszę bardzo - wolność.

To że są chętni po obu stronach nie czyli czegoś dobrym i właściwym.
Nie chcę wchodzić w stricte filozoficzne uzasadnienia, więc napiszę to wprost.
Środki odurzające (zwłaszcza te silnie wpływające na psychikę) są po prostu złem.
Uzasadnienia w stylu że ludzie się po nich fajniej czują i jakieś inne brednie mnie nie interesują.
Brednie!
Prostytucja jest złem, przez uprzedmiotowienie człowieka, profanacje świętości (i nie mówię tego jako katolik czy inny oszołom którym nie jestem) jaką jest milość między dwojgiem ludzi.
Ludzka głupota nie jest dobrym uzasadnieniem dla zła. A jeśli spotyka się dwóch głupców, nie znaczy to że powinni mieć prawo czynić szeroko pojęte szkody przez swoją ignorancję.
Akurat w tej sprawie moje stanowisko jest twarde.
wred napisał/a:
A czemu chcesz decydować za kogoś :) ?

Bo są granice mojego zwykle neutralnego światopoglądu. Istnieją też granice mojej wielkiej tolerancji.
Bo są rzeczy, na które ja przyzwolenia nigdy nie dam.
Nie chcę żyć w kraju który toleruje ćpanie. A tutaj rozmawiamy o poglądach. Mój pogląd jest właśnie taki- jakim prawem chcesz mi odbierać prawo do niego?
wred napisał/a:
Przecież legalizacja nic w Twoim życiu nie powinna zmienić, ale ułatwi życie ludziom którzy tego chcą.

Jaaasne, żyję na bezludnej wyspie a zachowanie ludzi wokół mnie nie ma na mnie żadnego wpływu. Coś jeszcze?
Żyję w jednym społeczeństwie z ludźmi których to prawo też by dotyczyło, przypominam.
A więc zmieniło by całkiem sporo.
Poza tym, przypominam że kiedyś pewnie będe miał dzieci i nie jest moim życzeniem by wychowywały się w kraju w którym można legalnie zakupić tego typu środki.
wred napisał/a:
Pies ogrodnika ?

Nazwij to jak chcesz.
Asuryan - 2007-11-23, 22:42
:
Jestem za legalizacją maryśki, na tej samej zasadzie jak zalegalizowany jest alkohol i papierosy. Czyli akcyza, sprzedaż tylko osobom pełnoletnim, zakaz palenia w miejscach publicznych, zakaz prowadzenia pojazdu pod wpływem, walka z czarnym rynkiem.

Soulforged napisał/a:
Tu chodzi już o wymiar etyczny- legalizacja w ramach prawa, oznacza akceptację zjawiska, zaś narkomania nie zasługuje na akceptację i nie powinno być na nią ani społecznego, ani tym bardziej prawnego przyzwolenia.
Z tego samego powodu jestem bezapelacyjnie przeciwny legalizacji prostytucji.

Czy z treści Twoich postów mam rozumieć iż akceptujesz (bądź nie masz nic przeciwko akceptacji) alkoholizm :?:
Ł - 2007-11-23, 22:42
:
SF napisał/a:
Co do alkoholu, no cóż, ten ma w naszej kulturze wielowiekową tradycję, a zakazanie sprzedaży go jest po prostu niemożliwe na chwilę obecną. Jest on już niejako częscią naszej kultury, wręcz sztuką (choćby tradycja związana z winami). Nie twierdzę że to dobra używka, ale w tym przypadku po prostu nie ma siły na jej zwalczanie, ale można walczyć z alkoholizmem.

Ty faszystowski eurocentrysto! :lol: Generalnie uchwyciłeś istote tematu - kultura zachodu zalegizowała u siebie jeden z narkotyków to jest etanol i prawnie (chociaż są ograniczenia i akcyzy) i społecznie (do tego stopnia że ludzie nie wiedzą że to narkotyk...). Natomiast narkotyki innych kultur zostały poprostu - zdyskryminowane przez zachodni mainstream a jednoczesnie zaadoptowane przez tysiące zachodnich alternatywnych subkultur. Dla mnie jest to jedna wielka globalna hipokryzja i ksenofobia.

SF napisał/a:
tudzież rodziny uległa temu zgubnemu nałogowi, ale cieszy mnie to iż odgórnie próbuje się z nim walczyć.

Czekam tylko aż zostanie zakazane tłuste jedzenie, oczywiście dla dobra obywateli. Władza wie lepiej.
Soulforged - 2007-11-23, 22:53
:
Asuryan napisał/a:
Czy z treści Twoich postów mam rozumieć iż akceptujesz (bądź nie masz nic przeciwko akceptacji) alkoholizm :?:

:shock:
No skoro piszę o alkoholu:
Soulforged napisał/a:
Nie twierdzę że to dobra używka, ale w tym przypadku po prostu nie ma siły na jej zwalczanie, ale można walczyć z alkoholizmem.

Skoro piszę iż alkohol nie jest rzeczą dobrą, a z alkoholizmem można i należy walczyć, to nie wiem skąt taki absurdalny wniosek.
Łaku napisał/a:
Ty faszystowski eurocentrysto! :lol:

Do całości tej wypowiedzi:
1) Czuję się osobiście dotknięty że ktoś nazywa mnie faszystą. Ale spoko, rozumiem dowcip, ale błagam nie mów tak więcej ;)
2) Rozumiem, że alkohol jest używką równie szkodliwą, a pod pewnymi względami nawet gorszą od marihuany (między innymi wpływa na wyższy poziom agresji).
Niemniej, po prostu nie wydaje mi się możliwe z czysto technicznych względów zakazanie jego sprzedaży, na chwilę obecną.
Uważam, iż należy walczyć z alkoholizmem jako zjawiskiem szkodliwym społecznie.
Dla mnie, można nawet w tej chwili zakazać sprzedaży wódki, piwa, wina i całej reszty- nie dbam o to.
Ale domyślam się że skutki były by opłakane.
Ale jestem przeciwko legalnemu wprowadzaniu na rynek kolejnej szkodliwej substancji!
Mamy dość problemu z pijakami, nie trzeba nam jeszcze ćpunów.
Łaku napisał/a:
Czekam tylko aż zostanie zakazane tłuste jedzenie, oczywiście dla dobra obywateli. Władza wie lepiej.

Nie przesadzaj.
Zresztą, jak dla mnie mogą się dobrać do tych wszystkich McDonaldów, KFC i całej reszty badziewia. O to też nie dbam.
Na pewno wyjdzie to na zdrowie młodym pokoleniom polaków dla których szczytem marzeń kulinarnych jest kawałek obleśnego kotleta w bułce --_-
Ł - 2007-11-23, 23:07
:
SF, nie przesadzam - dietetycy w Korei Północnej stwierdzili kiedyś że dwa posiłki dzienne są dużo zdrowsze niż trzy, a dodawania do jedzenia mielonej trawy jest również bardzo zdrowe... przykład z życia a nie z fantastyki naukowej. Tak się odgórnie ulepsza społeczeństwo właśnie - same fakty. Oczywiście skrajny socjalizm to też fantastyka naukowa tyle tylko że w rzeczywistości jak ujoł to śp. Lem. : ]

Pozatym zadziwijące jak obojętne ci są wielkie koncerny [Mcdonald, KFC], podczas gdy to własnie one [choć tytniowe i alkoholowe] walczą najbardziej z rozszerzeniem palety legalnych psychostymulantów. Bo to robiłoby im - tada! - konkurencje, prosto i zwyczajnie.

SF napisał/a:
Poza tym, przypominam że kiedyś pewnie będe miał dzieci i nie jest moim życzeniem by wychowywały się w kraju w którym można legalnie zakupić tego typu środki.

- Zawsze możesz emigrować do innego kraju (no chyba że państwo w jakim będziesz żył dla dobra swoich obywateli zabroni im opuszczac granice, albo zamieni pas grańczny w strzelnice - skąd my to znamy - PRL, NRD)
- Zawsze możesz wychować swoje dzieci tak jak chcesz (no chyba że socjalistyczna szkoła odbierze ich tobie, i zacznie uczyć po swojemu :mrgreen: )

PS - ogólnie SF, to fajnie mieć na forum takiego komusza jak ty, w takim oldschoolowym stylu. ;) Widzę że do ciebie rewolucja kultularna lat 60 nie dotarła i zabierasz takie stanowisko względem prostytucji, pornografii i narkotyków jak w przedwojennym kraju robotników i chłopów - że to świadectwa degeneracji cywilizacji burżuazyjnej. ;)
Asuryan - 2007-11-23, 23:12
:
Soulforged napisał/a:
Nie twierdzę że to dobra używka, ale w tym przypadku po prostu nie ma siły na jej zwalczanie, ale można walczyć z alkoholizmem.

Czy więc chcesz zwalczać narkotyki dlatego, że w odróżnieniu od alkoholu istnieje taka możliwość ("siła") :?: Czy nie mniejszą hipokryzją z Twej strony była by legalizacja marihuany i walka z narkomaństwem :?: Prawdę powiedziawszy bowiem realnie nie ma możliwości całkowitego zwalczenia dystrybucji i palenia marihuany, tak samo jak dystrybucji i spożywania alkoholu. Jeśli ktoś bardzo chce kupić maryśkę, to ją kupi - tak samo jak alkohol w czasach prohibicji.

Soulforged napisał/a:
Skoro piszę iż alkohol nie jest rzeczą dobrą, a z alkoholizmem można i należy walczyć, to nie wiem skąt taki absurdalny wniosek.

Ależ alkohol jest bardzo dobry - tylko że spożywany umiejętnie. Nie próbuj mi wmówić, że napicie się wieczorem jednego piwa, lub wypicie lampki wina jest rzeczą złą :P :mrgreen:
Soulforged - 2007-11-23, 23:58
:
Łaku napisał/a:
SF, nie przesadzam - dietetycy w Korei Północnej stwierdzili kiedyś że dwa posiłki dzienne są dużo zdrowsze niż trzy, a dodawania do jedzenia mielonej trawy jest również bardzo zdrowe... przykład z życia a nie z fantastyki naukowej.

Z całym szacunkiem, czy musimy popadać w skrajności?
Moja wypowiedź na temat fast foodów była dość niejasna:
Uważam, iż należy nie tyle zabronić ich otwierania/działalności co promować zdrową żywność, bogatą dietę itd. a nie zabierać dzieci w podstawówce na "wycieczkę" do mcDonalda - bo takie przypadki też mają miejsce.
Porównywanie szkodliwości hamburgera z narkotykami to trochę nieproporcjonalne, jak mi się wydaje.
Chcę ograniczenia dostępności środków odurzajacych i nie sądze by utrudnienia w dostępie do prochów miały negatywny wpływ na społeczeństwo, bezpieczeństwo itd.
Inną sprawą jest to, że zwykle wychodzę z założenia "to nie moja sprawa co robisz w swojej kuchni/sypialni/toalecie itd.
Jednak, sądze że co do narkotyków, tolerancja jest rzeczą złą.
To tak jak z tolerancją wobec zboczeń seksualnych.
Są tacy co lubią przedstawicieli tej samej plci- i jest ok. Są tacy co czują pociąg tylko do ludzi o innym kolorze skóry- i jest ok.
Ale są tacy co lubią się "zabawiać" z dziećmi- i to już ok nie jest.
Tak samo tutaj. Jedno piwko wieczorem- ok, papieros na dobry poczatek dnia?- no dobra, ale nie w miejscu publicznym. Ale narkotyki- to już przegięcie.
Łaku napisał/a:
Pozatym zadziwijące jak obojętne ci są wielkie koncerny [Mcdonald, KFC], podczas gdy to własnie one [choć tytniowe i alkoholowe] walczą najbardziej z rozszerzeniem palety legalnych psychostymulantów. Bo to robiłoby im - tada! - konkurencje, prosto i zwyczajnie.

Konkurencja jest formą walki rynkowej. A ta w tym przypadku nic dla mnie nie znaczy.
Dziś mogą być przeciw, a za jakiś czas ktoś stworzy prochy których skutkiem ubocznym jest apetyt na kotlety i bułki i nagle poprą jego legalizację.
Dla mnie nie wszystko obraca się wokół rynku i firm.
Ich działanie jest mi obojętne- nie jadam tam i nie zamierzam. To o co one walczą jest dla mnie zgoła nieistotne.
Łaku napisał/a:
- Zawsze możesz emigrować do innego kraju (no chyba że państwo w jakim będziesz żył dla dobra swoich obywateli zabroni im opuszczac granice, albo zamieni pas grańczny w strzelnice - skąd my to znamy - PRL, NRD)

A przyszło Ci do głowy, że ja mimo wszystko na prawdę bardzo kocham Polskę? Może dla tego, chciałbym by była krajem bezpiecznym, spokojnym i cholernie nudnym (nawet jeśli to brzmi sztampowo).
Co do zamknięcia granic, to tego się nie obawiam- przemieszczanie się jest wg. mnie podstawową wolnością człowieka.
Argument z cyklu "zawsze będziesz mógł się wyprowadzić" jest bardzo nieprzyjemny i muszę powiedzieć że mnie osobiście zasmuca że ktoś tak się do mnie odnosi.
Równie dobrze ja móglbym powiedzieć "nie odpowiada, to jedź do Holandii, tam marihuana jest ponoć legalnie dostępna"- ale to na prawdę nie jest odpowiedź na dobrym poziomie.
Łaku napisał/a:
- Zawsze możesz wychować swoje dzieci tak jak chcesz (no chyba że socjalistyczna szkoła odbierze ich tobie, i zacznie uczyć po swojemu :mrgreen: )

Zdradzę Ci sekret- dziecko to nie maszyna którą można sobie dowolnie zaprogramować (wychować).
Niebagatelne znaczenie ma otoczenie, właśnie szkoła itd.
Jeśli chodzi o wychowanie w szkołach, to już chyba dość pisałem w temacie o edukacji, że jestem za szkołą absolutnie apolityczną i niezideologizowaną.
Biorąc to pod rozwagę, nie podoba mi się wizja tego, by mój syn/córka wracajac sobie spokojnie ze szkoły widywała/widywał bandy naćpanych kolesi, którzy czynią to w majestacie prawa. Podobnie jak nie podoba mi się gdy taki sam obraz (albo i gorszy) prezentują alkoholicy. Dla tego popieram walkę z alkoholizmem jako patologią społeczną.
Łaku napisał/a:
PS - ogólnie SF, to fajnie mieć na forum takiego komusza jak ty, w takim oldschoolowym stylu. ;)

Mimo ironicznego tonu, potraktuję to jako swego rodzaju komplement ;) Masz poczucie humoru, cenię to u ludzi.
Łaku napisał/a:
Widzę że do ciebie rewolucja kultularna lat 60 nie dotarła i zabierasz takie stanowisko względem prostytucji, pornografii i narkotyków jak w przedwojennym kraju robotników i chłopów - że to świadectwa degeneracji cywilizacji burżuazyjnej. ;)

Pokuszę się na małego offtopa żeby to skomentować (niech mi admin i modowie wybaczą).
Ostatnie zdanie nie pasuje. Nie mieszam do tego żadnej "cywilizacji burżuazyjnej". Na prawdę nie lubie mieszać do dyskusji podlądów politycznych, uważam że to ją degraduje, jak również uprzedmiotawia człowieka sprowadzając go do roli prostego nośnika danej doktryny.
Ale owszem, uważam że prostytucja jest świadectwem wewnętrznej ruiny człowieka i jego moralnej degeneracji. Tak, sądze że jest złem i żadna "rewolucja kulturalna" nic dla mnie nie zmienia. Traktowanie drugiego człowieka jako przedmiotu zaspokojenia porządania uważam ża degenerację.
Narkotyki podobnie uważam za upadek człowieka i jego całej wartości. Żałosną ucieczkę od świata realnego.
Ale nie ma to żadnego uzasadnienia politycznego. Powiedział bym że wprost przeciwnie nawet- jeśli chcesz bym wyjaśnił to napisz na PW na przykład, bo nie będe tu ciągnął dygresji nie związanych z głównym tematem.
Asuryan napisał/a:
Czy więc chcesz zwalczać narkotyki dlatego, że w odróżnieniu od alkoholu istnieje taka możliwość ("siła") :?:

No brawo. Myślałem że to oczywiste.
Po prostu łatwiej jest zmniejszyć dostęp do czegoś co legalne nie jest i w ten sposób walczyć z nielegalnym handlem, niż ograniczać się do eliminacji skutków, jakie w przypadku legalizacji mogą być dużo gorsze.
To, że ktoś kto bardzo chce i tak da radę kupić tenże dyskutowany narkotyk, jest faktem- ale i tak ograniczamy (zmniejszamy) skalę zjawiska.
W przypadku alkoholu problem jest dużo większy.
Uważam, ze skoro mamy jeden problem (alkoholizm) z którym sobie nie radzimy, to nie ma absolutnie żadnego argumentu "za" by dokładać sobie kolejne potencjalne źródło patologii.
Asuryan napisał/a:
Ależ alkohol jest bardzo dobry - tylko że spożywany umiejętnie. Nie próbuj mi wmówić, że napicie się wieczorem jednego piwa, lub wypicie lampki wina jest rzeczą złą :P :mrgreen:

Na zdrowie :)
To jest legalne i nikt tego nie zabrania, więc nie widzę problemu.
Kłopotem jest alkoholizm i z nim należy walczyć, ale Ciebie ta choroba nie dotknęła, więc nie masz się czym martwić.
fdv - 2007-11-24, 01:50
:
Asuryan napisał/a:
Jestem za legalizacją maryśki, na tej samej zasadzie jak zalegalizowany jest alkohol i papierosy. Czyli akcyza, sprzedaż tylko osobom pełnoletnim, zakaz palenia w miejscach publicznych, zakaz prowadzenia pojazdu pod wpływem, walka z czarnym rynkiem.


Zgadzam sie w 100%.

Jestem nowa osoba na tym forum choc pomimo braku zarejestrowania niektore osoby stad kojarze z innego forum. Przegladajac ten topic, az wlos na glowie mi sie jezy jak mozna byc takim przykladem zacofania, obludy i hipokryzji. Narkotyki nie sa towarem z gruntu zlym nikt nikomu nie przyklada lufy pistoletu do glowy i nie zmusza do uzycia, osoba ktora ma ocohote poeksperymentowac, a jest pelnoletnia powinna miec do tego prawo w koncu nie zyjemy w pln korei badz w zwiazku sowieckim. Z jednej strony posty Soulforged'a mnie poruszaja z drugiej czytajac topici na temat wegetarianizmu, religii, badz "kompasy polityczne" widze ze jest osoba co najmniej oderwana mocno od rzeczywistosci. Ja osobiscie nie jestem jakims wielkim wielbicielem marhuanay(ba w zasadzie mi sie nie podoba ;) ) badz innych srodkow, ale na litosc waszych absolutow dajcie ludziom wolna reke i mozliwosc decydowania o sobie samym a nie kreujecie sie na najmadrzejszych ktorzy lepiej wiedza co komu najlepiej sluzy.

Na temat dywagacji czy jest szkodliwa czy nie to z tego co zapamietalem z relacji moich znajomych podobno raport swiatowej organizacji zdrowia obala teze jakoby konopie indyjskie mialy szkodliwy wplyw na zdorowie ( tutaj glowy nie dam sobie uciac zapraszam dociekliwych do poszukiwan w google) I na koniec skoro niektorzy uwazaja ze miedzy alkoholem, a marihuana nie mozna postawic znaku rownosci to zapraszam aby wyladowali na ziemi i jeszcze raz rozejrzeli sie dookola.
Toudisław - 2007-11-24, 07:44
:
Łaku napisał/a:
Chociażby z tego powodu że wywołują raka?

Tak samo jak maryśka.
Maryśka jest szkodliwa. Większość narkomanów zaczyna od maryśki. Marycha powoduje zaburzenia psychiczne. To nie jest nie szkodliwe zioło. Jest o wile bardziej szkodliwe i uzależniające od papierosów. I trudną ją porównać do alkoholu. jeżeli papierosy są bardziej trujące to wypalcie 20 skrętów jednego dnia i pogadamy po 5 latach takiego palenia. Tylko, że to czy maryśka jest szkodliwa nie ma wpływu na to czy powinna być legalna. Bo jak się chcesz truć twój problem. Jednak powinny być BARDZO ostre kary za sprzedaż marychy nieletnim. kary dla sprzedającego i kupującego ( tutaj dobre byłby by prace społeczne jak praca w hospicjum czy sprzątanie ulicy )
Właściwie nie mam nic przeciwko, ALE system Holenderski się nie sprawdził, można palić, ale straty w gospodarce spowodowane tym są ogromne, spadek wydajności pracy, wzrost przestępczości, zwiększenie się ilości wypadków drogowych, większa liczba samobójstw.
Inną sprawą jest kosz leczenia takiego gościa, co przesadził i zdrowie się sypie lub już nie może przestać. Chcesz palić, pal, ALE niech koszty twojej głupoty nie spadają na społeczeństwo. Pracodawca powinien mieć prawo zwolnić z pracy takiego palacza, bo nawet, gdy nie pali, skutki nałogu obniżają jego efektywność, wygląda to inaczej niż w przypadku innych nałogów. Za przestępstwa pod wpływem marihuany powinny być wymierzane surowsze kary, leczenie osób, które zniszczyło swoje zdrowie przez palenie tego gówna nie powinno być refundowane przez państwo. Za podawanie lub sprzedaż marihuany Młodzieży do 21 lat oraz sprzedaż bez akcyzy (liberał i chce wprowadzać podatki, świat się kończy) powinna obowiązywać bezwzględna kara śmierci i konfiskata całego majątku.
wred - 2007-11-24, 10:32
:
Toudi primo zioło nie jest bardziej szkodliwe i uzależniające od papierosów :) - nie da się i nie ma raczej opcji, żeby ktoś palił 20 skrętów dziennie przez 5 lat xD, zastanów się co piszesz, joint to nie papieros. Zioła pali się o wieeele mniej niż papierosów, zioło nie ma w sobie żadnych chemicznych domieszek, substancji smolistych itd.
Toudisław napisał/a:
Jednak powinny być BARDZO ostre kary za sprzedaż marychy nieletnim.
Tak samo jak dla alkoholu i papierosów, powinny być kary dla sprzedawców, ale idiotyzmem jest kara śmierci i konfiskata całego majątku xDDDD, kompletnym idiotyzmem.
Toudisław napisał/a:
ale straty w gospodarce spowodowane tym są ogromne, spadek wydajności pracy, wzrost przestępczości, zwiększenie się ilości wypadków drogowych, większa liczba samobójstw.
Toudi klepiesz to w kółko a może poparłbyś to jakimiś dowodami ? Bo to brzmi jak pobożne życzenia kółka różańcowego...

Pozwól, że zacytuję wprost przeciwną opinię:
Cytat:
Jeśli chodzi o wpływ marihuany na zachowanie się człowieka, to najbardziej rzetelne obserwacje można poczynić w Holandii, gdzie użycie tego „miękkiego” narkotyku jest dozwolone. Ciekawe, że wprowadzenie takiego prawa nie spowodowało w ogóle wzrostu zainteresowania marihuaną. Nie zaobserwowano również wzrostu przestępczości, ani niczego innego, co mogłoby świadczyć o zgubnym wpływie tego środka na społeczeństwo. Przeciwnie, w USA bardzo często uczniowie strzelają do nauczycieli, zdarza się to również w innych krajach Europy Zachodniej. Nawet w Polsce były przypadki rzucania się uczennicy z nożem na koleżankę, nauczycielki z nożem na ucznia czy studenta z siekierą na wykładowcę. Czy ktoś jednak słyszał o takich przypadkach w Holandii?


Soulforged napisał/a:
A może to nie jest narkotyk?
no to zdefiniuj, może okaże się, że narkotykiem jest takoż alkohol, nikotyna, kawa, czekoladki, masturbacja maniakalna itd xD
Soulforged napisał/a:
To co odrywa człowieka psychicznie od rzeczywistości jest szkodliwe.
Nie powiedziałbym, że odrywa od rzeczywistości, raczej pokazuje rzeczywistość inaczej, często następuje 'współjedność' umysłów ludzi bawiących się przy trawie, myślą o tym samym, rozumieją się bez słów.
Soulforged napisał/a:
Ja sądze że się mylisz. Z tego co wiem, podobnie sądzą specjaliści.
I właśnie nie są jednomyślni, tyle samo co przeciwników marysi jest i zwolenników.
Soulforged napisał/a:
Środki odurzające (zwłaszcza te silnie wpływające na psychikę) są po prostu złem.
Nie są złem same w sobie, zło może wyrządzić człowiek, to tylko środki psychoaktywne.
Soulforged napisał/a:
Uzasadnienia w stylu że ludzie się po nich fajniej czują i jakieś inne brednie mnie nie interesują.
Brednie!
:), To, że Ciebie coś nie interesuje nie oznacza, że to brednia :) , a ludzie się po marysi znakomicie czują i fajnie bawią, zazwyczaj to taki lekko zrelaksowany radosny stan.
Soulforged napisał/a:
Prostytucja jest złem, przez uprzedmiotowienie człowieka, profanacje świętości (i nie mówię tego jako katolik czy inny oszołom którym nie jestem) jaką jest milość między dwojgiem ludzi.
A co ma miłość do pracy ? Wyobraź sobie, że we laski mogą lubić zabawiać się z facetami i jeszcze mieć z tego niezłą kasę - ICH sprawa nikogo innego.
Soulforged napisał/a:
A jeśli spotyka się dwóch głupców, nie znaczy to że powinni mieć prawo czynić szeroko pojęte szkody przez swoją ignorancję.
Jeżeli będą czynili szkody komuś postronnemu - trzeba zareagować, jeżeli natomiast każdy weźmie po gazrurce i będzie się ku wzajemnej satysfakcji okładał po łbie - to proszę bardzo :) , będzie dwóch głupców mniej.
Ł - 2007-11-24, 11:24
:
Jednak Sf pociągne wątek tutaj, bo "realnośc" to diablo ważne pojęcie jeśli chodzi o wątek psychostymulantów.
SF napisał/a:
Żałosną ucieczkę od świata realnego. Ale nie ma to żadnego uzasadnienia politycznego

Może tego nie zauważasz że pojęcie "świat rzeczywisty" jest dyskusyjne. Ty jego marksista jesteś materialistą, i nawet nie zastanawiając się czynisz takie założenie, dyskryminując chociażby sensualistów czy idealistów. I właściwie trudno mi dalej ciągnać ten wątek bo jak pisał Kołakowski:

"Marksizm nie jest poprostu jedną z teorii - nie zrozumie makrsizmu człowiek który nie jest zaangażowany politycznie. Dlatego marksizm jest odporny na krytyke z zewnątrz - jego zwolennik jest przekonany że nie zrozumie go nikt, kto nie podziela jego wiary"

Pozaym spróbuj spojrzeć że nie wszyscy zażywające psychoużywki to żałosne i brudne ćpunki o przegranym życiu - często to młodzi odważni ludzie z klasy średniej któzy "odlatują" na nowy światy, jako niestrudzeni eksploratorzy doznań, jako intronauci. Co więcej - tylko ich margines kończy jako ww. ćpunki, pozostali albo wyrastają albo kontynują. No tylko że o nich się nie mówi w telewizji.

SF napisał/a:
Biorąc to pod rozwagę, nie podoba mi się wizja tego, by mój syn/córka wracajac sobie spokojnie ze szkoły widywała/widywał bandy naćpanych kolesi, którzy czynią to w majestacie prawa.

No to twoje dzieci będą widziały ich poza majestatem prawa - to dużo lepsze? Już nie wspominając o fakcie że twoje dzieci będą potencjalną grupą decelową przestępczości zorganizowanej której większość dochodów pochodzi z psychoużywek. Ja wiem że ty masz na to rade - państwo bęzie walczyć i z tym i tym. Ale spójrz ja cię prosze na praktyke życia codziennego. Państwo to nie jest ktoś kto cię przytuli. ; )

SF napisał/a:
Co do zamknięcia granic, to tego się nie obawiam- przemieszczanie się jest wg. mnie podstawową wolnością człowieka.

Komuniści polscy sprzed 39 też się nie obawiali tego. ; ) A tak na poważnie to przepraszam cię, troszkę mało delikatnie sformułowałem myśl. Chodzi mi o to o czym napisałeś - przmieszczanie się to podstawowa wolność (no chyba że państwo uzna że lepiej dla człowieka jest siedzieć na dupie, co przeciez zdarzało się nie raz i nie dwa;]) i jeśli się coś nie podoba to można się przenieść [a ojczyzne zmieniać z emigracji]. Aha, twój kontrargument "emigruj do holandii" jest jak najbardziej słuszny dla amatora psychostyulantów. Problem jest taki że on nie musi emigrować bo i tak ma zielone bez problemu. Za to ty też masz alkoholików i ćpunów tak czy tak.

Ps. SF - Doceniam dystans do siebie i umiejętnośc i dyskutowania i żartowania. ; )
Ps BG - dziękuje za rozszenie kompetencji tematu o ogół psychostymulantów - narazie dyskutujemy o maryśce, ale jak wyczerpiemy ten wątek to zabierzemy się za coś ciężeszego albo będziemy prowadzić dyskusje równolegle.
Wulf - 2007-11-24, 11:26
:
Soulforged napisał/a:
Z tego samego powodu jestem bezapelacyjnie przeciwny legalizacji prostytucji.
Prostytucja już jest legalna :DDD
Soulforged napisał/a:
Z tego co wiem, podobnie sądzą specjaliści.
Każdy narkotyk, odpowiednio stosowany, może wpływać leczniczo :) Szczególnie w wychodzeniu z nałogu często robi się tak, że zmniejsza się po prostu dawkę, ale jednak dalej ją podaje. Maryśka zaś jest używana przy leczeniu raka dość szeroko.
Soulforged - 2007-11-24, 12:44
:
wred napisał/a:
a ludzie się po marysi znakomicie czują i fajnie bawią, zazwyczaj to taki lekko zrelaksowany radosny stan.

I na prawdę nie da się tego osiągnąć bez "wspomagania? :-/
No cóż, pzostaje mi tylko współczuć osobie która żeby się zrelaksować potrzebuje tego rodzaju środków.
wred napisał/a:
A co ma miłość do pracy ? Wyobraź sobie, że we laski mogą lubić zabawiać się z facetami i jeszcze mieć z tego niezłą kasę - ICH sprawa nikogo innego.

Wiesz co.... na prawdę chcialbym to profesjonalnie, rzeczowo i bez emocji skomentować.
Napisać o tym jak jest to nieetyczne, jak niszczy relacje międzyludzkie i tak dalej. Całkiem spora argumentacja przychodzi mi na myśl. Ale streszczę to bardzo krótko i ogranicze się do mojego osobistego odczucia.
To co piszesz jest po prostu obrzydliwe i odrażające.
Łaku napisał/a:
Może tego nie zauważasz że pojęcie "świat rzeczywisty" jest dyskusyjne. Ty jego marksista jesteś materialistą, i nawet nie zastanawiając się czynisz takie założenie, dyskryminując chociażby sensualistów czy idealistów.

Jeśli chodzi o idealistów, to z zasady nie uważam że ich dyskryminuję.
Uważam jednak, że dyskusję o rzeczywistości materialnej, należy prowadzić na gruncie właśnie materialistycznego pola dyskursywnego, że tak powiem.
Nie wyobrażam sobie, by możliwe było prowadzenie tej dyskusji w inny sposób.
Do czego by się ona sprowadziła gdybym zaczął np. dowalać hasłami "używanie narkotyków jest grzechem wobec Boga"? Staram się prowadzić dialog na takim polu, na jakim jest to możliwe z jednej strony materialnym, z drugiej, na aksjologicznym, starając się odnieść do wartości.
Zażywanie narkotyków z jednej strony uważam za błąd, gdyż odrywa to człowieka od rzeczywistości, a także stanowi zwykłe pogwałcenie wyznawanych przeze mnie wartości.
Podobnie ten pociągnięty przykład z prostytucją.
Jeśli nie wartości i nie czysto "materialistyczne" konsekwencje, to do czego jeszcze mogę się odnieść?
Łaku napisał/a:
Pozaym spróbuj spojrzeć że nie wszyscy zażywające psychoużywki to żałosne i brudne ćpunki o przegranym życiu - często to młodzi odważni ludzie z klasy średniej któzy "odlatują" na nowy światy, jako niestrudzeni eksploratorzy doznań, jako intronauci.

Prawdziwie piękne doznania kryją się w doświadczeniu rzeczywistości, a nie za narkotycznymi złudzeniami.
Wybacz, ale po prostu nie przemawia do mnie ten argument. Jeśli są tacy odważni, to czemu boją się realnego świata?
Czy to nie jakaś dziwaczna patologia? Młodzi z pieniędzmi, zaradni- a potrzeba im takich rzeczy jak narkotyki? Dziwne...
Łaku napisał/a:
No to twoje dzieci będą widziały ich poza majestatem prawa - to dużo lepsze?

Owszem, dużo lepsze bo jasno można im powiedzieć że to margines, łamanie prawa- czyn na który nie ma akceptacji.
Łaku napisał/a:
Już nie wspominając o fakcie że twoje dzieci będą potencjalną grupą decelową przestępczości zorganizowanej której większość dochodów pochodzi z psychoużywek.

To chyba lepsze, niż gdyby miały być celem legalnie prowadzonej kampanii reklamowej jakiejś normalnie działającej firmy.
Kiedy ktoś zaproponuje mojemu dziecku nielegalne prochy- mogę powiedzieć : zobacz kto tym handluje. Przestępcy, ludzie działający poza prawem.
A kiedy zobaczy reklamę w telewizji, to co mam powiedzieć? Przecież ono mi powie :skoro prawo to akceptuje to chyba nic złego?
Logika w stylu "skoro każdy może to kupić, to to nie może być złe" (o cokolwiek chodzi) jest przecież dość powszechna.

Wulf napisał/a:
Prostytucja już jest legalna :DDD

No dobra.... nie jestem ekspertem jeśli chodzi o prawo, ale z tego co wiem to nielegalne jest "czerpanie korzyści z nierządu" czy tak?
Oczywiście sama prostytucja jako taka istnieje- mam wrażenie- na granicy prawa, choć jeszcze w jego obrębie.
Ale chyba nie oczekujesz że przyklasnę temu z radością w sercu?
Wulf napisał/a:
Maryśka zaś jest używana przy leczeniu raka dość szeroko.

Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Ale chyba mówimy o legalnej sprzedaży dla osób prywatnych i bynajmniej nie w celach leczniczych.
Wulf - 2007-11-24, 12:47
:
Soulforged napisał/a:
Napisać o tym jak jest to nieetyczne, jak niszczy relacje międzyludzkie i tak dalej. Całkiem spora argumentacja przychodzi mi na myśl. Ale streszczę to bardzo krótko i ogranicze się do mojego osobistego odczucia.
To co piszesz jest po prostu obrzydliwe i odrażające.
No i dobrze, że takie jest. Ale to nie oznacza, że powinno być nielegalne. Zabijanie ludzi na wojnie też jest obrzydliwe i odrażające, a jednak jest legalne. Prawo a moralność to nie jest zależność wprost wyrażona ;)
Soulforged napisał/a:
nie w celach leczniczych.
zdefiniuj cel leczniczy? :DD
Soulforged - 2007-11-24, 12:54
:
Wulf napisał/a:
Ale to nie oznacza, że powinno być nielegalne. Zabijanie ludzi na wojnie też jest obrzydliwe i odrażające, a jednak jest legalne. Prawo a moralność to nie jest zależność wprost wyrażona ;)

Ale to konkretne zjawisko można zminimalizować.
Zresztą... argument o wojnie u tak pokojowo nastawionej do świata osoby jak ja? :mrgreen:
Najchętniej (ale to niestety niemożliwe) przeprowadził bym ogólnoświatowe pełne rozbrojenie ;)
Prawo winno chronić moralność i podstawowe zasady etyczne, takie jak podmiotowość człowieka na ile jest to możliwe.
Możesz to uznać za naiwność... jasne, sam dostrzegam że nie jest to takie jasne i proste- ale to nie znaczy że należy rezygnwować z walki o to by świat był lepszym miejscem.
Wulf napisał/a:
zdefiniuj cel leczniczy? :DD

Nie będe pisać definicji. To wymaga dużo większego doświadczenia, znajomości odpowiedniego języka- oraz w tym przypadku wiedzy medycznej.
Jeśli chodzi o tą konkretną sytuację, marihuana (bo o niej rozmawialiśmy) winna być dostępna właśnie jako środek wspomagający leczenie w szpitalach (zdaje się że tak teraz jest?).
Zdaje się, że jest też używana przy leczeniu psychiatrycznym czasami? No i dobrze.
Wulf - 2007-11-24, 13:14
:
Soulforged napisał/a:
Najchętniej (ale to niestety niemożliwe) przeprowadził bym ogólnoświatowe pełne rozbrojenie
A co za problem zabijać się rękoma? :D

Soulforged napisał/a:
podstawowe zasady etyczne, takie jak podmiotowość człowieka.
Legalizacja narkotyków chroni podmiotowość człowieka w stopniu największym z możliwych. Dlaczego? Ano dlatego, że to człowiek ma wybór. Państwo, mówiąc "rób co chcesz", mówi "traktuję Cię jak człowieka, wolnego i rozumnego, a nie jak zwierzę czy rzecz, którą mogę rozstawiać i ustawiać jak mi się podoba" ;)
Soulforged - 2007-11-24, 13:32
:
Wulf napisał/a:
A co za problem zabijać się rękoma? :D

Znacząco większy.
Teraz naciszkasz przysłowiowy "czerwony guzik" i duże miasto idzie z dymem.
Walka wręcz wymaga osobistego kontaktu z wrogiem, a także umiejętności.
Chyba tródniej zabić człowieka gdy trzeba stanąć z nim twarzą w twarz, niż po prostu palnąć serię z maszynówki gdzie giną bezosobowe figurki.
Ale wiesz przecież, że chodziło mi o eliminację konfliktów zbrojnych- co oczywiście na razie pozostaje tylko w sferze marzeń. Ale ja jestem marzycielem ;)
Wulf napisał/a:
Legalizacja narkotyków chroni podmiotowość człowieka w stopniu największym z możliwych. Dlaczego? Ano dlatego, że to człowiek ma wybór. Państwo, mówiąc "rób co chcesz", mówi "traktuję Cię jak człowieka, wolnego i rozumnego, a nie jak zwierzę czy rzecz, którą mogę rozstawiać i ustawiać jak mi się podoba" ;)

Nie mylmy głupoty z podmiotowością, dobra?
Państwo, to my wszyscy.
Jeśli państwo czegoś zabrania- to mam na myśli że ogół społeczeństwa wypowiada się przeciw.
Oprócz bycia podmiotem, jesteś też częścią społeczeństwa (państwa) i musisz akceptować jego prawa.
Przestań mówić o państwie, jakby to był mityczny stwór który wziął się z nikąd i zaczynał Ci zrzucać na głowę kolejne niezależne od Ciebie prawa i obowiązki.
Zresztą, człowiek który zażywa narkotyki nie jest wcale taki rozumny chyba... a człowiek uzależniony nie jest wolny.
Nie widzę powodu by traktować kogoś jak osobę którą nie jest.
BG - 2007-11-24, 13:39
:
Soulforged napisał/a:
Jeśli państwo czegoś zabrania- to mam na myśli że ogół społeczeństwa wypowiada się przeciw

Nie ma czegoś takiego, jak ogół społeczeństwa. Nie opowiadaj bzdur. Są konkretni ludzie. Nazwa "ogół społeczeństwa" powstała z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.
Soulforged napisał/a:
Oprócz bycia podmiotem, jesteś też częścią społeczeństwa (państwa) i musisz akceptować jego prawa

Nie muszę, jeśli mi się nie podoba.
Wulf - 2007-11-24, 13:40
:
Soulforged napisał/a:
Jeśli państwo czegoś zabrania- to mam na myśli że ogół społeczeństwa wypowiada się przeciw.
Ogól to wszyscy. A nigdy nie będzie tak, że Wszyscy w danej społeczności się zgodzą z tym myśleniem ;) Poza tym państwo nigdy nie wypowiada się w imieniu ogółu.
Soulforged napisał/a:
Nie mylmy głupoty z podmiotowością, dobra?

prawo do popełniania błędów jest jednym z przejawów podmiotowości.
Soulforged napisał/a:
Zresztą, człowiek który zażywa narkotyki nie jest wcale taki rozumny chyba... a człowiek uzależniony nie jest wolny.
ale jest człowiekiem, a nie rzeczą, z którą ktoś "mądrzejszy" może robić co mu się podoba.
Soulforged napisał/a:
Nie widzę powodu by traktować kogoś jak osobę którą nie jest.
a dlaczego chcesz człowieka pozbawiać jego podmiotowości? Marzy Ci się świat w którym są ludzie i podludzie? //argh A może restauracja niewolnictwa? //pisowcy
Dobromir - 2007-11-24, 14:35
:
W obecnej sytuacji, gdzie w większości krajów nawet 'miękkie' narkotyki są zabronione, jedynymi którzy tak naprawdę na tym zyskują są kryminaliści. Możemy być pewni, że wielu polityków zacięcie opowiadających się przeciw legalizacji narkotyków jest 'lobbingowanych' przez światek przestępczy. Przeróżne mafie zarabiają zatrważające ilości pieniędzy dzięki tej współczesnej prohibicji i legalizacji środków psychoaktywnych oznaczałaby swego rodzaju recesję w tych kręgach. FBI szacuje, że sycylijskie/włoskie mafie w USA zarabiają pomiedzy 15 a 20 miliardów dolarów rocznie na handlu heroiną, który dominują w tym regionie. To tylko JEDEN typ narkotyku w JEDNYM państwie. Łączna wartość handlu narkotykami na świecie musi sięgać bilionów dolarów.
Można domyśleć się pewnie, że jestem za legalizacją narkotyków, aż do tych najtwardszych. Kilka powodów:

1) Każdy kto chce brać narkotyki może dostać je dziś z wielką łatwością. Ba, w Londynie w sobotę wieczór łatwiej jest znaleźć dilera niż złapać taksówkę.

2) Pozwoliłoby to policjantom zająć się innymi przestępstwami. Uwolniłoby to MASĘ funduszy policyjnych, na czym wszyscy byśmy skorzystali.

3) Dochód dla państwa byłby gigantyczny. Ekonomiści w USA liczyli, że jeśli Kalifornia stałaby się pierwszym stanem który zalegalizuje marihuanę mogłaby liczyć na dochód 5 miliardów dolarów w pierwszym roku, dość by całkowicie zlikwidować dziurę budżetową tego rejonu. Zauważcie, że mowa tu tylko o marihuanie.

4) Popularność narkotyków najprawdopodobniej spadłaby. Wg ostatnich badań nastolatkowie w Holandii palą marihuanę 5x rzadziej niż ci w Wielkiej Brytanii. Powód? Legalizacja sprawia, że narkotyki przestaja być tak 'cool'. Gdy w Szwajcarii użytkowników heroiny zaczęto traktować jak chorych ludzi i dawać im darmowe 'zastrzyki' w przychodniach, użycie heroiny spadło o 60% w ciagu zaledwie paru lat.

5) Przestępczość ogólnie spadłaby. Zdecydowanie mniej byłoby przestępstw popełnianych przez narkomanów by zapłacić za narkotyki, przeróżne gangi i mafie osłabłyby również drastycznie. Nie twierdzę, że nagle przestępczość zniknęłaby, ale dodajmy do tego większą ilość policjantów mogących zająć się innymi przestępstwami i na pewno odczulibyśmy różnicę.
Asuryan - 2007-11-24, 14:51
:
Soulforged napisał/a:
Na zdrowie :)

Dziękuję :)

Soulforged napisał/a:
To jest legalne i nikt tego nie zabrania, więc nie widzę problemu.

Czy Ty nigdy nie przeszedłeś przez jezdnię na czerwonym świetle, masz oryginalnego Windowsa i wszystkie programy komputerowe, skoro kryterium problemu stanowi dla Ciebie nielegalność :?:

Soulforged napisał/a:
Kłopotem jest alkoholizm i z nim należy walczyć, ale Ciebie ta choroba nie dotknęła, więc nie masz się czym martwić.

Widzisz, jointa też kilka razy w życiu zdarzyło się mi zapalić i jakoś nie stałem się przez to narkomanem :P

Soulforged napisał/a:
To co piszesz jest po prostu obrzydliwe i odrażające.

Dla mnie zaś obrzydliwym i odrażającym jest widok dwóch całujących się facetów. Czy w związku z tym mam prawo zakazać okazywania uczuć homoseksualistom w miejscach publicznych :?:

Soulforged napisał/a:
Zażywanie narkotyków z jednej strony uważam za błąd, gdyż odrywa to człowieka od rzeczywistości, a także stanowi zwykłe pogwałcenie wyznawanych przeze mnie wartości.
Podobnie ten pociągnięty przykład z prostytucją.

Legalizacja nie oznacza przymusu. To, że Ty wyznajesz jakieś wartości, nie oznacza że inni ludzie muszą je wyznawać. Jakim prawem chcesz im odebrać możliwość decydowania o sobie :?:

Soulforged napisał/a:
Jeśli nie wartości i nie czysto "materialistyczne" konsekwencje, to do czego jeszcze mogę się odnieść?

Może należałoby się odnieść do wolności osobistej każdego człowieka - przynajmniej dopóki korzystaniem z tej wolności nie krzywdzi innego człowieka.
Ł - 2007-11-24, 16:16
:
Soulforged napisał/a:

Jeśli nie wartości i nie czysto "materialistyczne" konsekwencje, to do czego jeszcze mogę się odnieść?
Chociażby do sfery emocji i afektów. Możesz zaprzeczać że człowiek pod wpływem psychostymulanta nie widzi złotego słonia bo nie ma go w świecie materialnym - ale nie możesz zaprzeczyć że ten człowiek nie czuje wtedy rzeczywistego podziwu/zachwytu wręcz ekstazy. I co z tego że efekt ten wywołuje coś nieistniejącego materialnie? Czy czytając poezje i zachwycając się nią, nie czytam o czymś co de facto nie istnieje?
A co z sferą sacrum [i nie mówie tu o aksjologii], gdzie człowiek pod wpływem psychostymulantów szuka kontaktu właśnie z czymś pozamaterialnym, psychostymulant daje mu częstokroć w tym wypadku 'dodatkowy zmysł' którym bada ten świat. Dla ciebie to będzie iluzja - dla niego cytując Odyseje kosmiczną 2010 "coś wspaniałego".
A może ogólnie relacja z psychologią? Psychostymulanty jako forma katharsis albo jako forma swoistej autopsychoanalizy? Jako próba stanięcia twarzą przeciw samemu sobie co normalnie nie jest możliwie z powodu konstrukcji naszej psychiki? Zastosowań jest multum.



SF napisał/a:

Prawdziwie piękne doznania kryją się w doświadczeniu rzeczywistości, a nie za narkotycznymi złudzeniami.

I znowu mylisz pojęcie rzeczywistości z światem materialnym. To tylko jeden z poglądów na tą kwestie i nie można go tyranizować. Pozatym chciałbym zauważyć że w tym cytowanym zdanie kryje się ocena nie tyle merotyroyczna czy etyczna ale estetyczna.

A o gustach... Pozatym ugryzę cię trochę ale masz na ten temat pogląd taki jak... naziści! Wiesz że Hitler zakazał m.i. używania malarzom kolorów które nie istnieją w świecie natury? Pozatym ten pan chciał wprowadzić pełną prohibicje po wojnie na WSZYSTKIE psychostymulanty w tym papierosy również. : ]

Pozatym mógłbym długo rozwodzić się nad twoją teża i kopać ją niemiosrnie chociażby odwołując się do rzeczywistości wirtualnej - w każdym razie sens sprowadza się do tego że nie jest prawdą że świat materialny to jedyny słuszny świat w którym musimy szukać frajde. Nie można ignorować swojego świata wewnętrznego.



SF napisał/a:
Wybacz, ale po prostu nie przemawia do mnie ten argument. Jeśli są tacy odważni, to czemu boją się realnego świata?
Czy to nie jakaś dziwaczna patologia? Młodzi z pieniędzmi, zaradni- a potrzeba im takich rzeczy jak narkotyki? Dziwne...

Chciałbym zauważyć że ja nigdzie nie pisałem o tym ze ktoś się czegoś boi i dopiero ty dorobiłeś to do mojej tezy, stawiając te pytanie. A to bardzo nieładnie.
Dlatego jeszcze raz - ci ludzie się nie boją swiata materialnego. Czy Kolumb bał się europy że chciał odkryć nową drogę do Indii? Poprostu niektórych ludzi cechują takie rzeczy jak ciekawość świata [nie tylko materialnego], rządza poznania [niekoenicznie standardowo zmysłowego], pewna przełomowość jeśli chodzi o siebie samego. Nie chce tutaj oaglaniać - większość ludzi zazywa psychostymulanty poprostu dla rozrywki. Spójrz na alkohol, czyli najpopularniejszy psychostymulant naszych czasów - pije się go i na bankietach i na weselach i tak dalej. Pije go znacza cześc społeczeństwa. I nie dlatego że uciekają przed realnym światem - porpostu miło czasem poczuć się bardziej wyluzowanym, rozgrzanym i tak dalej. I adekwatnie ma się to z np. marihuaną.


SF napisał/a:

To chyba lepsze, niż gdyby miały być celem legalnie prowadzonej kampanii reklamowej jakiejś normalnie działającej firmy.Kiedy ktoś zaproponuje mojemu dziecku nielegalne prochy- mogę powiedzieć : zobacz kto tym handluje. Przestępcy, ludzie działający poza prawem.A kiedy zobaczy reklamę w telewizji, to co mam powiedzieć? Przecież ono mi powie :skoro prawo to akceptuje to chyba nic złego?

Po pierwsze - czy dzisiejsze reklamy telewizyjne alkoholu i tytoniu skierowane są do dzieci? Odpowiedz sobie sam. Co do możliwości tłumaczenia dziecko to możesz mu tłumaczyć to dokładnie tak jak się tobie podoba, bo to twoje dzieci, a nie moje czy państwa. ; ] Możesz mu powiedzieć że psychostymulanty czyli np. alkhol i maryśka wymaga odpowiedzialności, możesz mu wmawiać że to uciekanie przed światem rzeczywistym i sam pewnie jeszcze masz mnóstwo argumentów.

SF napisał/a:
Logika w stylu "skoro każdy może to kupić, to to nie może być złe" (o cokolwiek chodzi) jest przecież dość powszechna.

Tak tak, ale przecież nikt uczciwy w sklepie dziś nie sprzedaje 10 latkowi jabola, tak samu nikt nie sprzedałby mu innego spychostymulanta. Ja jestem za legalizacją na takich warunkach na jakich obecnie jest tylko jeden psychostymulant, mianowicie alkohol.
Soulforged - 2007-11-24, 16:27
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie ma czegoś takiego, jak ogół społeczeństwa. Nie opowiadaj bzdur. Są konkretni ludzie. Nazwa "ogół społeczeństwa" powstała z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.

To Ty nie gadaj bzdur. Jeśli rozpatrujemy problem społeczny (nawet ten dział nazywa się "społeczeństwo"!) to nie będe koncentrował się tylko i wyłącznie na jednostkach!
Rozpatrujemy organizm społeczny i wpływ legalizacji narkotyków na zbiorowość a przez nią dopiero na jednostki.
Bernard Gui napisał/a:
Nie muszę, jeśli mi się nie podoba.

No fakt, nie musisz przestrzegać praw społeczeństwa do którego należysz. Możesz je złamać i iść siedzieć. :-P
No, albo zmienić społeczność.
Ale tak mówiąc potocznie- to to czy podoba Ci się kodeks drogowy (który też jest rodzajem prawa) czy nie, nie ma wpływu na to że jesteś zobowiązany do przestrzegania go- czemu? Bo jako część społeczeństwa obowiązuje Cię prawo.
Wulf napisał/a:
a dlaczego chcesz człowieka pozbawiać jego podmiotowości? Marzy Ci się świat w którym są ludzie i podludzie? //argh A może restauracja niewolnictwa? //pisowcy

:shock:
Jezusie Chrystusie!
Straszliwy i demoniczny Soul odwarzył się mieć inne niż Ty stanowisko w sprawie legalizacji prochów a Ty przechodzisz od tego do niewolnictwa?
Wogóle, napisz że jestem gorszy od Hitlera i Stalina razem wziętych bo- o zgrozo- popieram obecny kompromis w sprawie aborcji.
Człowieku! Znaj trochę umiaru.
Może zamiast bredzić jak potłuczony i zarzucać mi faszystowską ideologię, zastanowisz się co ja mówię?
3 rzeczy są dla mnie nie do pomyślenia - prostytucja, pełne prawo do aborcji i legalizacja prochów. Cała reszta jest sprawą dowolności. Przez te trzy proste rzeczy staje się dla Ciebie gorszy od całej inkwizycji razem wziętej?
Na świecie są liberałowie bardziej konserwatywni ode mnie!
Ale widzę że dla Ciebie, każdy kto ma choć odrobinę bardziej restrykcyjne poglądy na kwestie prawa jest od razu faszystą, zwolennikiem totalitaryzmu i wogóle wszystmim co najgorsze.
Asuryan napisał/a:
Dla mnie zaś obrzydliwym i odrażającym jest widok dwóch całujących się facetów. Czy w związku z tym mam prawo zakazać okazywania uczuć homoseksualistom w miejscach publicznych :?:

Masz prawo zgłaszać taki postulat.
Ja w przeciwieństwie do niektórych jestem zwolennikiem pełnej wolności słowa.
Jak Ci się to niepodoba, możesz postulować zakazanie takich zachować... ale wątpie by ktoś wziął to poważnie.
Asuryan napisał/a:
Może należałoby się odnieść do wolności osobistej każdego człowieka

Wolność, jest tylko jedną z wielu wartości i wcale nie najważniejszą. A ja ją szanuję, ale uważam że obok (nie ponad, ale na tym samym poziomie) są jeszcze inne.
Wulf - 2007-11-24, 16:43
:
Cytat:
Straszliwy i demoniczny Soul odwarzył się mieć inne niż Ty stanowisko w sprawie legalizacji prochów a Ty przechodzisz od tego do niewolnictwa?
Tak. Bo chcesz jednych ludzi poddać kontroli absolutnej innej grupy ludzi. Na dodatek używasz do tej kontroli pojęć wybitnie nie ostrych - społeczeństwo, naród, państwo. Jeszcze trochę a użyjesz pojęcia klasa ;)
Chcesz z jednej grupy ludzi zrobić niewolników, którzy nie mogą sami robić tego co chcą legalnie ;) Pozbawiasz ludzi podmiotowości mówiąc im "Wiem lepiej co jest dla was dobre, nie macie prawa popełnić błędu i sobie legalnie zepsuć życia". I na dodatek robisz to pod pozorem mówienia, że taka jest wola jakiegoś idiotycznego ogółu ;)

Soulforged napisał/a:
Wogóle, napisz że jestem gorszy od Hitlera i Stalina razem wziętych bo- o zgrozo- popieram obecny kompromis w sprawie aborcji.
Nie mam ochoty realizować prawa Godwina ;) Poza tym co ma do tego aborcja? :D

Soulforged napisał/a:
Na świecie są liberałowie bardziej konserwatywni ode mnie!
dla mnie nie ma konserwatywnych liberałów ;) Albo się jest liberałem, albo konserwatystą. Tertium non datur.
Soulforged napisał/a:
Ale widzę że dla Ciebie, każdy kto ma choć odrobinę bardziej restrykcyjne poglądy na kwestie prawa jest od razu faszystą, zwolennikiem totalitaryzmu i wogóle wszystmim co najgorsze.
Widzę, że dla ciebie PYTANIE przeistacza sie w TWIERDZENIE. Co jest idiotyzmem. Ja się Ciebie pytam - chcesz tworzyć świat z podziałem na ludzi-podludzi? Bo takim będzie świat w którym jedna grupa będzie mówić drugiej co jest dla niej dobre, co robić mogą, a co nie. I będzie to narzucać przy użyciu opresji państwowej. I to nie jest totalitaryzm, faszyzm etc. Nawet obecnie tak jest (z czym trzeba jednak walczyć)
Soulforged napisał/a:
A ja ją szanuję
jak możesz szanować coś, co chcesz odbierać?

Poza tym - co to ma do narkotyków? Skup się na nich, a nie na wojenkach opartych o jakieś zarzuty totalitaryzmu etc w stronę innych kierowane ;)
Soulforged - 2007-11-24, 17:13
:
Wulf napisał/a:
Tak. Bo chcesz jednych ludzi poddać kontroli absolutnej innej grupy ludzi. Na dodatek używasz do tej kontroli pojęć wybitnie nie ostrych - społeczeństwo, naród, państwo. Jeszcze trochę a użyjesz pojęcia klasa ;)

Kontroli absolutnej?
Bo sprzeciwiam się sprzedaży jednego typu- na dodatek szkodliwych- artykułów?
O ile mi wiadomo takie przepisy istnieją niemal na całym świecie i nikt tego tak nie odbiera.
Zresztą, co ma pojęcie klasy do ograniczenia handlu jednym towarem?
Ja bym uznał to za prawo wprowadzone dla wspólnego dobra. Na tej samej zasadzie możesz uznać za ograniczenie swojej wolności to że nie możesz kupić sobie w sklepie głowicy jądrowej, albo działka obrotowego.
Wulf napisał/a:
Chcesz z jednej grupy ludzi zrobić niewolników, którzy nie mogą sami robić tego co chcą legalnie ;)

To się dzieje na całym świecie, we wszystkich krajach i jakoś nikt tego nie traktuje jako niewolnictwo.
Poza tym ta "zniewolona" grupa ludzi żyje w (magiczne słowo) - demokracji.
Mogą zagłosować na partię która nada im ich "prawa".
Wulf napisał/a:
Pozbawiasz ludzi podmiotowości mówiąc im "Wiem lepiej co jest dla was dobre, nie macie prawa popełnić błędu i sobie legalnie zepsuć życia"

Ekhm... czy ja czegoś nie wiem o_O
Pozbawiłem Ciebie lub kogokolwiek innego jakiegoś prawa?
Powiedziałem o stanie rzeczy jakiego bym pragnął, ale de facto nikogo niczego nie pozbawiłem.
Przy czym, jeśli założymy że był bym kiedyś liderem partii politycznej, wygrał wybory, został premierem itd. zrealizował bym taki pomysł- ale z woli społeczeństwa :mrgreen:
Bez niej po prostu tego nie zrobię- bo to było by zniewolenie.
Wulf napisał/a:
Widzę, że dla ciebie PYTANIE przeistacza sie w TWIERDZENIE. Co jest idiotyzmem.

Czyż Twoja wypowiedź nie była pytaniem retorycznym? W taki posób zadane pytanie samo sugeruje odpowiedź.
Wulf napisał/a:
Ja się Ciebie pytam - chcesz tworzyć świat z podziałem na ludzi-podludzi?

A ja Ci odpowiadam: NIE
Wolność, równość i .... sami wiemy co dalej :mrgreen:
Wulf napisał/a:
Bo takim będzie świat w którym jedna grupa będzie mówić drugiej co jest dla niej dobre, co robić mogą, a co nie.

To inaczej.
Jest sobie bardzo wielka grupa ludzi która mówi że nie wolno zabijać i mała grupka socjopatów która mówi że oni zabijać lubią.
Tak... uważam że ta duża grupa ma prawo narzucić swoje prawo, choćby siłą.
Lekarze mówią chorym co jest dobre dla ich zdrowia, nauczyciele mówią w szkołach dzieciom co jest prawdą a co nie. Widzisz jakiś problem w tym, że władza np. nakarze chronić środkowisko bo jak nie to wszyscy umrzemy z braku wody/tlenu itd?
Sęk w tym, by władza tworzyła mądre prawa, a nie nie tworzyła ich wcale.
Czy nie po to ludzie wybierają władzę, by była mądrzejsza od nich?
Wulf napisał/a:
jak możesz szanować coś, co chcesz odbierać?

Nie odbieram, lecz ograniczam.
Wolności nie da się człowiekowi odebrać, można tylko ograniczyć możliwy wybór.
Ja jestem tylko za odrzuceniem najgorszych opcji.
Wulf napisał/a:
Poza tym - co to ma do narkotyków?

Fakt, wyszedł nam (mi) mały offtop :mrgreen:
Dobra, swoje zdanie przedstawiłem i tyle. Możesz się nie zgadzać... pewnie i tak Cię nie przekonam przy takiej różnicy światopoglądowej wymagało by to osobnej dyskusji na dużo szersze spektrum tematów ;)
Wulf - 2007-11-24, 17:21
:
Soulforged napisał/a:
nikt tego tak nie odbiera.
Soulforged napisał/a:
nikt tego nie traktuje jako niewolnictwo.

czyżbyś twierdził, że jestem nikim? !@#

To tyle w kwestii używania magicznych słów typu: wszyscy, nikt etc ;)
Soulforged napisał/a:
Ja bym uznał to za prawo wprowadzone dla wspólnego dobra.
A czemu się tego nie robi dla alkoholu, tytoniu, internetu, kawy, herbaty, seksu, Ogame, World of Warcraft, Simsów etc? :DD
Soulforged napisał/a:
Przy czym, jeśli założymy że był bym kiedyś liderem partii politycznej, wygrał wybory, został premierem itd. zrealizował bym taki pomysł- ale z woli społeczeństwa
części społeczeństwa.
Soulforged napisał/a:
To inaczej.

jeśli dla Ciebie nie ma różnicy między osobą, która SOBIE niszczy życie, a osobą która INNYM odbiera życie... cóż, faktycznie, dyskusja jest bez sensu (nie powiem czemu bo bym musiał potem Toudiego poprosić o osta dla siebie).
Soulforged napisał/a:
Wolność, równość i .... sami wiemy co dalej
a gdzie w tym Twoim świecie WOLNOŚĆ? Bo cuś jej nie widzę. Widzę przymus, nakaz, narzucanie swojej woli innym. Czyli zaprzeczanie wolności.
Soulforged napisał/a:
Ja jestem tylko za odrzuceniem najgorszych opcji.
A kim Ty jesteś by decydować o tym co jest dobre dla innego człowieka? Kto daje Ci prawo bawić się w Boga? ;)

Soulforged napisał/a:
Czy nie po to ludzie wybierają władzę, by była mądrzejsza od nich?
Zawsze mi się wydawało, że wybiera się ludzi po to by coś zrobiła, a nie po to by ktoś się stał mądrzejszy. No ale cóż, widać, żem nieświadomy ;)
Asuryan - 2007-11-24, 17:45
:
Wulf napisał/a:
Soulforged napisał/a:
Czy nie po to ludzie wybierają władzę, by była mądrzejsza od nich?
Zawsze mi się wydawało, że wybiera się ludzi po to by coś zrobiła, a nie po to by ktoś się stał mądrzejszy. No ale cóż, widać, żem nieświadomy ;)

Dokładnie po to by robiła coś, co jest zgodne z naszymi zapatrywaniami i poglądami na daną sprawę. Po to by nas reprezentowała, a nie próbowała być od nas mądrzejsza.
BG - 2007-11-24, 17:48
:
Soulforged napisał/a:
Jeśli rozpatrujemy problem społeczny (nawet ten dział nazywa się "społeczeństwo"!) to nie będe koncentrował się tylko i wyłącznie na jednostkach

Ja nie przeczę istnieniu czegoś takiego, jak społeczeństwo (sam jestem członkiem społeczeństwa polskiego), tylko jestem przeciwny mówieniu o czymś jako dotyczącym "ogółu" społeczeństwa.
Soulforged napisał/a:
No fakt, nie musisz przestrzegać praw społeczeństwa do którego należysz. Możesz je złamać i iść siedzieć

Aha, czyli chodziło Ci o skodyfikowane prawo karne? Jeśli tak, to zgadzam się.

EOT.
Wulf napisał/a:
a gdzie w tym Twoim świecie WOLNOŚĆ? Bo cuś jej nie widzę. Widzę przymus, nakaz, narzucanie swojej woli innym. Czyli zaprzeczanie wolności

Wulf napisał/a:
A kim Ty jesteś by decydować o tym co jest dobre dla innego człowieka? Kto daje Ci prawo bawić się w Boga?

Słuszne pytania, Wulf. Też bym je zadał.
Soulforged - 2007-11-24, 18:19
:
Wulf napisał/a:
A czemu się tego nie robi dla alkoholu, tytoniu, internetu, kawy, herbaty, seksu, Ogame, World of Warcraft, Simsów etc? :DD

Z prostej przyczyny- we wszystkim musi istnieć umiar i zdrowy rozsądek.
Z jednej strony mamy anarchię, z drugiej totalitarną dyktaturę.
A chodzi o to, żeby znaleźć rozsądne porozumienie i nie popadać w skrajnośći.
Wszystko dozwolone- źle.
Wszystko zabronione- tak samo źle.
Przez ograniczenie jednego prawa ze względu na jego szkodliwość, nie zaczynasz nagle żyć w totalitaryzmie, przez jeden przywilej nie tworzy się anarchi (zazwyczaj).
Dla tego, nie tworzy się ograniczeń wobec wymienionych przez Ciebie rzeczy (chociaż handel alkoholem, tytoniem itd. jest limitowany tylko dla osób dorosłych) by nie przegiąć w jedną ze stron.
Legalizację handlu narkotykami uważam natomiast za przesadę w przeciwnym kierunku.
Równowaga we wszystkim, jak to mówią.
Wulf napisał/a:
części społeczeństwa.

Jak wolisz- częsci społeczeństwa, którego decyzję zaakceptowała reszta + Ci nieliczni którzy nie zaakceptowali, ale zawsze mogą sobie jechać gdzieś gdzie nie będą musieli z żadną włądzą się liczyć... bo ja wiem... na Kamczatkę czy gdzieś.
Ale demokracja tak działa, że całość podporządkowuje się opcji wybranej przez większość. To i tak lepsze niż narzucenie władzy siłą czy oligarchia.
Wulf napisał/a:
jeśli dla Ciebie nie ma różnicy między osobą, która SOBIE niszczy życie, a osobą która INNYM odbiera życie

Widzę różnicę. A czy Ty nie widzisz że ludzie niszczący "swoje" życie szkodzą też wszystkim naokoło?
Stanowią obciążenie dla swoich bliskich, ilu narkomanów dopuszcza się kradzieży żeby zdobyć kasę na swoją "wolność" w postaci prochów?
Zawsze mówię- nie żyjemy na osobnych wysepkach, nie jesteśmy niezależni od innych ludzi. Każdy czyn jakiego dokonamy ma wpływ na nasze otoczenie. Społeczeństwo może (jeśli wyraża taką wolę) tolerować niektóre szkodliwe zachowania, w ramach poszanowania wolności- ale nie wszystkie.
Abstrahując od marihuany, jakiś osobnik X weźmie coś mocniejszego, przesadzi z dawką i wpadnie mu do głowy żeby sobie poskakać z nożem po ulicach. Co, fajnie będzie? A przecież on tylko "sobie" niszczył życie, a nie np. 10 osobom które zabił po drodze.
Wulf napisał/a:
a gdzie w tym Twoim świecie WOLNOŚĆ? Bo cuś jej nie widzę. Widzę przymus, nakaz, narzucanie swojej woli innym. Czyli zaprzeczanie wolności.

Nie ma mojego świata. Jest nasz świat. Ten sam w którym żyję ja i Ty.
Ja w nim widzę bardzo wiele wolności, wcale nie czuję się zniewolony.
Ty tak?
Nie uważam, by zakaz handlu narkotykami godził w moją wolność. Ba- uważam że ją chroni.
Biorąc pod uwagę, że niektóre (jak mamy w temacie) "środki psychoaktywne" powodują utratę kontroli nad sobą, to nie sądze bym miał się czuć bardziej wolnym, gdy jakiś inny wolny człowiek w przypływie narkotycznego szału postanowi odrąbać mi głowę tasakiem.
Człowiek pod wpływem narkotyków i tak nie jest wolny, gdyż nie jest w pełni świadom swich czynów ani ich konsekwencji.
A gdzie konkretnie widzę wolność?
Mogę myśleć co chcę, mogę mówić co myślę, mogę udać się niemal gdzie mi się podoba (z wyłączeniem terenów prywatnych), mogę rozmawiać z kim tylko chcę itd.
Więc o co chodzi?
Wulf napisał/a:
Zawsze mi się wydawało, że wybiera się ludzi po to by coś zrobiła, a nie po to by ktoś się stał mądrzejszy. No ale cóż, widać, żem nieświadomy ;)

Asuryan napisał/a:
Dokładnie po to by robiła coś, co jest zgodne z naszymi zapatrywaniami i poglądami na daną sprawę. Po to by nas reprezentowała, a nie próbowała być od nas mądrzejsza.

Do tego nie trzeba władzy. Gdyby władza miała robić tylko to co my chcemy, wówczas jej powoływanie nie miało by sensu, gdyż poradzili byśmy sobie bez niej.
Niestety, praktyka wskazuje na to że częstokroć ludzie którzy dostają funkcje rządzące w państwie są intelektualnie... co najwyżej przeciętni.
Wybieramy ich po to, by coś robili- fakt. Ale by robili to lepiej i bardziej skutecznie niż sami jesteśmy to zrobić. W tym sesnie, władza ma być "mądrzejsza" ma postępować skuteczniej, niż gdyby społeczeństwo miało działać bez niej.

EDIT

Przepraszam Łaku, nie zauważyłem Twojego posta- moja wina :)

Łaku napisał/a:
Możesz zaprzeczać że człowiek pod wpływem psychostymulanta nie widzi złotego słonia bo nie ma go w świecie materialnym - ale nie możesz zaprzeczyć że ten człowiek nie czuje wtedy rzeczywistego podziwu/zachwytu wręcz ekstazy. I co z tego że efekt ten wywołuje coś nieistniejącego materialnie? Czy czytając poezje i zachwycając się nią, nie czytam o czymś co de facto nie istnieje?


A to ciekawy i rzeczowy argument :)
Przykład z poezją jest świetny. Ale jest to trochę co innego. Gdy wzrusza nas obraz poetycki mamy do czynienia z kontrolą nad naszym umysłem. Sądze (i faktycznie jest to moje wewnętrzne przeświadczenie, z którym można się nie zgodzić) iż
świadomość, jest najcenniejszą rzeczą jaką mamy.
To coś, o co warto dbać i z czego dobrze jest korzystać w mądry sposób. Zapoznając się z piękną pieśnią, wierszem itd. wywołujemy u siebie świadomie pewien stan który możemy zakończyć i powrócić do kontaktu z realnym. Zresztą- doświadczenie estetyczne wynikające z kontaktu ze sztuką w ogóle (a nie tylko poezją) jest o tyle piękniejsze iż tak na prawdę dotyczy tego co jest przecież rzeczywiste.
Słowa pieśni istnieją realnie, a są w odbiorze pewną formą wspólnoty myśli i uczuć z artystą.
Łaku napisał/a:
A o gustach... Pozatym ugryzę cię trochę ale masz na ten temat pogląd taki jak... naziści! Wiesz że Hitler zakazał m.i. używania malarzom kolorów które nie istnieją w świecie natury? Pozatym ten pan chciał wprowadzić pełną prohibicje po wojnie na WSZYSTKIE psychostymulanty w tym papierosy również. : ]

Serio? Muszę przyznać że mnie zaskoczyłeś :mrgreen: Tego to akurat nie wiedziałem.
No trudno, taka zbieżność mnie nie cieszy bynajmniej... ale nie zmienia dla mnie znowóż tak wiele.
Z tym że ja nie mam nic przeciw malarzom ;)
Różnica jest taka, że w przypadku Hitlera motywacją było pragnienie zniewolenia ludzi- ja zaś w czystości woli widzę wolność.
Odurzenie uznaję za niewolę.
Łaku napisał/a:
Pozatym mógłbym długo rozwodzić się nad twoją teża i kopać ją niemiosrnie chociażby odwołując się do rzeczywistości wirtualnej - w każdym razie sens sprowadza się do tego że nie jest prawdą że świat materialny to jedyny słuszny świat w którym musimy szukać frajde. Nie można ignorować swojego świata wewnętrznego.

Świat wewnętrzny człowieka również jest piękny i bogaty. Wart poznania. Ale da się to realizować "na trzeźwo". Narkotyki mogą dać co najwyżej złudzenie co do niego.
One niczego nie odkrywają, jedynie dają oszukańcze obrazy.
Łaku napisał/a:
Poprostu niektórych ludzi cechują takie rzeczy jak ciekawość świata [nie tylko materialnego], rządza poznania [niekoenicznie standardowo zmysłowego], pewna przełomowość jeśli chodzi o siebie samego.

Ciekawość to świetna rzecz i nie mam nic przeciw niej. Rozumiem że może popchnąć kogoś do eksperymentów z narkotykami, ot tak żeby zobaczyć "jak to jest".
Ale nie wydaje mi się, żeby nużanie się w iluzjach wywołanych sztucznie było drogą poznania.
To droga oszukiwania samego siebie.
Łaku napisał/a:
Po pierwsze - czy dzisiejsze reklamy telewizyjne alkoholu i tytoniu skierowane są do dzieci? Odpowiedz sobie sam.

Do młodzieży poniżej 18 roku życia w pewnym sensie tak :mrgreen:
Reklama działa na wszystkich, nie tylko na grupę docelową. Nawet jeśli będą w niej grać tylko ludzie dorośli, a gdzieś na koniec pojawi się napis "dozwolone od lat 18" to myślisz że w dzieciach nie wzbudzi to automatycznie zainteresowania?
Łaku napisał/a:
Ja jestem za legalizacją na takich warunkach na jakich obecnie jest tylko jeden psychostymulant, mianowicie alkohol.

No cały czas rozumiem że tylko dla pełnoletnich. Inaczej nie było by o czym gadać ;)
To czyni sam pomysł jeszcze dyskusyjnym, bo w miarę... w miarę sensownym.
Wulf - 2007-11-24, 18:49
:
Soulforged napisał/a:
Równowaga we wszystkim, jak to mówią.
Jeden narkotyk legalny - drugi narkotyk nielegalny. W tym nie ma równowagi. A skutki ich używania są porównywalne. Poza tym mówisz o zdrowym rozsądku - czyli o pewnej swobodzie wyboru ;)
Soulforged napisał/a:
Ty tak?
dopóki istnieć będzie państwo jako źródło opresji - tak, nie będę się czuł wolny //argh
Soulforged napisał/a:
Widzę różnicę. A czy Ty nie widzisz że ludzie niszczący "swoje" życie szkodzą też wszystkim naokoło?
dlaczego więc nie zakazać alkoholu i tytoniu?
Soulforged napisał/a:
Stanowią obciążenie dla swoich bliskich, ilu narkomanów dopuszcza się kradzieży żeby zdobyć kasę na swoją "wolność" w postaci prochów?
A ilu alkoholików w alkoholowym widzie bije swoich bliskich, często wszystkie pieniądze przepija na wódkę. A jednak nie mówisz, że wprowadziłbyś nań prohibicję. Nie widzisz w tym pewnej HIPOKRYZJI? Naprawdę mamy żyć w świecie hipokryzji? //tyr
Soulforged - 2007-11-24, 19:20
:
Wulf napisał/a:
dlaczego więc nie zakazać alkoholu i tytoniu?

Nie chcesz się zgodzić z zakazem sprzedaży jednego środka odurzającego(!) a pytasz czemu nie zakazać dwóch najpopularniejszych?
O matko, już wyobrażam sobie Twojego posta, jak tylko bym to zaproponował :mrgreen:
Wtedy to już w ogóle był bym mordercą wolności, poganiaczem niewolników, itd.
Wulf napisał/a:
A ilu alkoholików w alkoholowym widzie bije swoich bliskich, często wszystkie pieniądze przepija na wódkę. A jednak nie mówisz, że wprowadziłbyś nań prohibicję. Nie widzisz w tym pewnej HIPOKRYZJI? Naprawdę mamy żyć w świecie hipokryzji? //tyr

No i to jest ta równowaga (minimalna) o której pisałem.
Już mamy problem z jednym środkiem psychoaktywnym jakim jest alkohol. Już tworzy on olbrzymią ilość szkodliwych i patologicznych zachowań. Już jest źle.
A tutaj- zjawia się ktoś taki jak Ty, który mówi- dorzućmy jeszcze marihuanę.
No tak,... jak zwiększymy liczbę używek na rynku, to na pewno będzie jeszcze cudowniej.
I to ja jestem hipokrytą? Ja wprost pisałem że z alkoholizmem należy walczyć (gdzieś w poczatkach tematu)- i uznałem alkohol za zło, z którym na razie walczyć niepodobna.
Ty sam podajesz argumenty przeciw niemu, a jednocześnie postulujesz legalizację marihuany.
Wulf - 2007-11-24, 19:28
:
Soulforged napisał/a:
Nie chcesz się zgodzić z zakazem sprzedaży jednego środka odurzającego(!) a pytasz czemu nie zakazać dwóch najpopularniejszych?
Tak. Bo sensowniejsze (choć i tak idiotyczne) jest zakazywanie obu. Wtedy jest równowaga ;) I równe traktowanie ludzi. Pamiętasz co mówiłeś: Wolność, równość i te sprawy...
chwilowo równości nie ma, bo jak ktoś chce sobie życie zmarnować na narkotyzowaniu się wódkę, to droga wolna, ale jakby chciał ziołem to już nie ;)
Soulforged napisał/a:
jak zwiększymy liczbę używek na rynku, to na pewno będzie jeszcze cudowniej.
no na pewno spadnie ilość przestępstw i takich patologii jak np czarny rynek ;) Na dodatek będzie można SKUTECZNIE walczyć z przesadą na każdym stopniu - od chwili wyprodukowania środka, do chwili jego spożycia. Tak jak z alkoholem teraz - jest on kontrolowany przez całą drogę. A narkotyki? A narkotyki nie. Jak ktoś będzie chciał to do zioła dosypie jakiś dodatków, które jeszcze bardziej Ci zaszkodzą. Takie by to złe było?
Soulforged napisał/a:
Ty sam podajesz argumenty przeciw niemu, a jednocześnie postulujesz legalizację marihuany.
Pewnie, że tak. Bo ja rozumiem, że coś jest złe etc. Ale nie robię z siebie Boga, który mówi innym, że nie mogą czegoś zrobić. Ja jestem z przekonania wolnościowcem i uważam, że jeśli ktoś ma ochotę sobie strzelić w łeb to ja nie mam prawa (choćbym nie wiem jak chciał) zakazać mu tego. Mogę go przekonywać etc, ale wybór musi być jego.
Himura - 2007-11-24, 19:43
:
Chciałem tylko jeszcze jedno wtrącić: jak waszym zdaniem będąc częścią danego społeczeństwa można sobie dobrowolnie wybierać, którymi regułami w nim obowiązującymi kierować się będę, a którymi nie (bo się mi nie podobają) - vide Bernard Gui.
Żyjąc w jakimkolwiem Państwie musisz kierować się prawem, które w nim obowiązuje - nie można dowolnie wybierać paragrafów, którym się podporządkujemy i olewać reszty. Takie jednostki się po prostu "izoluje" od reszty.
Czy się to komuś podoba czy nie żyje się w określonym społeczności, jeśli nie przestrzega się zasad w niej obowiązujących jest się odstawianym na margines.
Cóż ja uważam, że życiem powinny kierować jakieś reguły i nie może być tak, że wszystkim wszystko wolno. Anarchia jest nie dla mnie.


BTW Wulf postulujesz zniesienie ideii państwowości w ogóle? Bo dla mnie to 100% utopia.
Soulforged - 2007-11-24, 19:51
:
Wulf napisał/a:
Tak. Bo sensowniejsze (choć i tak idiotyczne) jest zakazywanie obu. Wtedy jest równowaga ;)

Równowaga polega na tym, że staramy się znaleźć środek między pragnieniami, a szkodami.
W tym przypadku, dopuszczamy jedno "zło" po to, by nie było konieczności wprowadzania na rynek innych.
Zakazanie wszystkiego co złe, niedobre i szkodliwe jest zwykłą przesadą w jedną stronę, bo faktycznie odbiera ludziom jakąkolwiek możliwość decydowania o sobie (chociaż mnie by to osobiście nie dotknęło). Poza tym, stkutki były by iście opłakane.
Wulf napisał/a:
Pamiętasz co mówiłeś: Wolność, równość i te sprawy...
chwilowo równości nie ma, bo jak ktoś chce sobie życie zmarnować na narkotyzowaniu się wódkę, to droga wolna, ale jakby chciał ziołem to już nie ;)

Wniosek? Niech pije wódkę, albo niech pozostanie "czysty". To drugie na pewno mu nie zaszkodzi.
Wulf napisał/a:
no na pewno spadnie ilość przestępstw i takich patologii jak np czarny rynek ;) Na dodatek będzie można SKUTECZNIE walczyć z przesadą na każdym stopniu - od chwili wyprodukowania środka, do chwili jego spożycia. Tak jak z alkoholem teraz - jest on kontrolowany przez całą drogę. A narkotyki? A narkotyki nie. Jak ktoś będzie chciał to do zioła dosypie jakiś dodatków, które jeszcze bardziej Ci zaszkodzą. Takie by to złe było?

Mi nie zaszkodzą bo nie biorę --_-
Zresztą, co po takiej kontroli?
Technicznie, słyszałem od jednego dość dobrego historyka, że prohibicja przyczyniła się do zmniejszenia się skali alkoholizmu w USA, na przykład.
Ale wiązała się z rozwojem patologii istotnie.
Nie mam pojęcia jak to jest z handlem marihuaną obecnie, muszę przyznać. Nie śledzę statystyk na ten temat, bo nie jestem szczególnie zainteresowany tym tematem. Są dla mnie ważniejsze sprawy na świecie.
Ale, tak czy inaczej sądze że powinno się po prostu uskutecznić walkę z dilerami i tyle.
Rozumowanie, że jak coś będzie legalne to będzie nad tym większa kontrola jest dla mnie po prostu dziwne. Przypomina mi się obraz z książek Pratchetta gdzie złodziejstwo i skrytobójstwo było legalną i opodatkowaną działalnością. O taki groteskowy obraz nam chodzi?
Wulf napisał/a:
Ale nie robię z siebie Boga, który mówi innym, że nie mogą czegoś zrobić.

Ja też nie. Dla tego nie twierdzę że moje słowa mają charakter absolutny. Rozmawiamy- dyskutujemy, rozważamy nasze opinie. Gdybym uważał że moja opinia ma "boski" charakter wcale bym nie dyskutował, bo uważał bym że jest jedna i nieodwołalna.
To jest wolność. Ty masz swoje zdanie, a ja swoje- i rozmawiamy o tym.
Wolność to nie :rób co chcesz, ale prawo do posiadania własnego zdania o którym się rozmawia by dojść do satysfakcjonującego porozumienia.
Wulf - 2007-11-24, 19:51
:
Himura napisał/a:
Żyjąc w jakimkolwiem Państwie musisz kierować się prawem, które w nim obowiązuje - nie można dowolnie wybierać paragrafów, którym się podporządkujemy i olewać reszty.
Znaczy gdybyś żył w państwie nazistowskim, to pokornie kapowałbyś Żydów by trafiali do komór gazowych bo tak stanowiło jego prawo? //tyr
Himura napisał/a:
życiem powinny kierować jakieś reguły
A kto ma ustalać te reguły? Ty? Ja? Bóg? A może mityczne "społeczeństwo", "duch narodu niemieckiego", "świadomość klasowa"? Kto ma ustalić reguły wg jakich należy żyć? I dlaczego właśnie ta "osoba"? Kto jej dał prawo mówić co jest lepsze/gorsze dla innych? I czemu niby te reguły nie miałby zezwalać na niszczenie sobie życia?
Himura napisał/a:
Wulf postulujesz zniesienie ideii państwowości w ogóle? Bo dla mnie to 100% utopia.
Możliwe. Chociaż bliżej mi jednak do idei państwa naprawdę minimalnego. Tyle, że o tym w innym temacie jak już.
BG - 2007-11-24, 20:00
:
Himura napisał/a:
nie można dowolnie wybierać paragrafów, którym się podporządkujemy i olewać reszty

Jak już napisałem:
Cytat:
Aha, czyli chodziło Ci o skodyfikowane prawo karne? Jeśli tak, to zgadzam się

Więc wtedy nie chodziło mi o skodyfikowane prawo karne. Czytaj ze zrozumieniem.
Himura napisał/a:
ja uważam, że życiem powinny kierować jakieś reguły i nie może być tak, że wszystkim wszystko wolno

Wulf juz odpowiedział:
Cytat:
A kto ma ustalać te reguły? Ty? Ja? Bóg? A może mityczne "społeczeństwo", "duch narodu niemieckiego", "świadomość klasowa"? Kto ma ustalić reguły wg jakich należy żyć? I dlaczego właśnie ta "osoba"? Kto jej dał prawo mówić co jest lepsze/gorsze dla innych? I czemu niby te reguły nie miałby zezwalać na niszczenie sobie życia?

Himura napisał/a:
Anarchia jest nie dla mnie

Dla mnie też nie. Ale minarchizm - jak najbardziej dla mnie. I nie tylko dla mnie.
Ł - 2007-11-24, 20:07
:
Soulforged napisał/a:

A to ciekawy i rzeczowy argument :)
Przykład z poezją jest świetny. Ale jest to trochę co innego. Gdy wzrusza nas obraz poetycki mamy do czynienia z kontrolą nad naszym umysłem. Sądze (i faktycznie jest to moje wewnętrzne przeświadczenie, z którym można się nie zgodzić) iż świadomość, jest najcenniejszą rzeczą jaką mamy.
To coś, o co warto dbać i z czego dobrze jest korzystać w mądry sposób.

Zapolemizuje - otóż jedyne nad czym mamy większą niż mniejszą kontrolę to nasza świadomość. A składamy się jako umysł nie tylko z świadomości... lekko mieszasz to pojęcia używając ich zamiennie. Ale idać dalej...

Soulforged napisał/a:
Zapoznając się z piękną pieśnią, wierszem itd. wywołujemy u siebie świadomie pewien stan który możemy zakończyć i powrócić do kontaktu z realnym.

Zdecydowane veto! Częstokroć uczucie jakie wywołał u nas jakiś 'obraz' arystyczny potrafi tkwić w nas świadomie bardzo długo, a podświadomie to kto wie... Wiesz że gdy ukazały się "Cierpienia Młodego Wertera" to przez całą europe przetoczyła się fala samobójstw u młodych mężczyzn?

Soulforged napisał/a:
Słowa pieśni istnieją realnie, a są w odbiorze pewną formą wspólnoty myśli i uczuć z artystą.

A jeśli obraz/wiersz/cokolwiek autora to psychodeliczne, surrealistyczne, narkotyczne dzieło? :-> Pozatym "słowo" realnie nie istnieje. Istnieje dźwięk albo trochę tuszu na białym tle. Dopiero w twoim wnetrzu dokonuje się zamiania tych bodźców w słowa. Tak więc myśle że tu upada twój argument o tym że wpływanie na swoją percepcje i medabolizm psychiczny jest oszukiwaniem samego siebie.

Soulforged napisał/a:
Różnica jest taka, że w przypadku Hitlera motywacją było pragnienie zniewolenia ludzi- ja zaś w czystości woli widzę wolność. Odurzenie uznaję za niewolę.
Raczej motywacją Hitlera była niechęć do awangardy, do prularyzmu percepcyjnego, do wykraczania poza mit natury i wszystkie co "naturalne".

Pozatym używasz słowa "odurzenia" - nie każdy psychostymulant ma takie działnie. Niektóre np. kofeina czy amfetamina 'wyostrzają' proces myślenia, przyspieszają go czyli idać twoim tokiem myślenia - zwiększają wolność człowieka ponieważ w jednym czasie potrafi on lepiej o sobie decydowac myślać świadomie. I jak się do tego ustosunkujesz?

Soulforged napisał/a:

Świat wewnętrzny człowieka również jest piękny i bogaty. Wart poznania. Ale da się to realizować "na trzeźwo". Narkotyki mogą dać co najwyżej złudzenie co do niego.
One niczego nie odkrywają, jedynie dają oszukańcze obrazy.

Soulforged napisał/a:

Ciekawość to świetna rzecz i nie mam nic przeciw niej. Rozumiem że może popchnąć kogoś do eksperymentów z narkotykami, ot tak żeby zobaczyć "jak to jest".
Ale nie wydaje mi się, żeby nużanie się w iluzjach wywołanych sztucznie było drogą poznania. To droga oszukiwania samego siebie.

Ok, rozumiem co do świata materialnego to nie podejmuje polemiki (choć mógłbym :P ). Ty widzisz drzewo i ja widze drzewo. Ale ja nie wiem co jest w tobie, a ty nie wiesz co jest w mnie. Co więcej - ty sam nie wiesz co jest w tobie. Skąd wiesz możesz wiedzieć czy będąc pod wpływem psychostymulantów nie zrzucasz okowów świadomości i stajesz naprzeciw swojej podświadomości, nadświadomości, ukrytych lęków i tak dalej. Nie możesz tego wiedzieć. Ludzka psychika jest skonstruowana w ten sposób że większośc procesów zachodzi w nas poza świadomoscią.

Łaku napisał/a:
Nawet jeśli będą w niej grać tylko ludzie dorośli, a gdzieś na koniec pojawi się napis "dozwolone od lat 18" to myślisz że w dzieciach nie wzbudzi to automatycznie zainteresowania?

I bardzo dobrze że wzbudzi zainteresowanie! Zainteresowanie to pierwsza droga to wykształcenia stanowiska wobec danej kwestii w czym ty jako przykładowy rodzic możesz wiząść udział. Co innego gdyby trzymano dzieci w nieświadomości przed psychostymulantami - wtedy dopiero 1 kontakt z nimi mógłby być niekoenicznie konstruktywny.
Himura - 2007-11-24, 20:26
:
Wulf napisał/a:
Znaczy gdybyś żył w państwie nazistowskim, to pokornie kapowałbyś Żydów by trafiali do komór gazowych bo tak stanowiło jego prawo?

Z tym porównaniem to już zdecydowanie przesadziłeś.
Z tej dyskusji wynika chyba tylko tyle, że każdy kto uważa, że trawa i inne psychotropy NIE powinny być legalnie to odrazu ukryty nazista lub socjalista - no litości.
Wulf - 2007-11-24, 20:36
:
Himura napisał/a:
Z tym porównaniem to już zdecydowanie przesadziłeś.
Ale to nie jest porównanie. To jest pytanie. Mówisz, że prawa danego kraju należy przestrzegać. Pytam wiec, czy przestrzegałbyś prawa hitlerowskich Niemiec dotyczącego mordowania Żydów żyjąc w III Rzeszy? Albo czy przestrzegałbyś prawa RPA dotyczącego segregacji rasowej żyjąc w RPA w okresie apartheidu? To jest pytanie o to czy wg Ciebie prawo pozytywne, jest tak na prawdę prawem, którego nie można niejako "derogować". Można to ująć jako pytanie o formule Radbrucha w praktyce ;) Ba nawet można by nawet ową formułę użyć do rozważań o narkotykach.
Soulforged - 2007-11-24, 20:37
:
Łaku napisał/a:
Zdecydowane veto! Częstokroć uczucie jakie wywołał u nas jakiś 'obraz' arystyczny potrafi tkwić w nas świadomie bardzo długo, a podświadomie to kto wie... Wiesz że gdy ukazały się "Cierpienia Młodego Wertera" to przez całą europe przetoczyła się fala samobójstw u młodych mężczyzn?

Tak wiem. To dzieło jest genialne, też mialem przy nim straszliwie depresyjny nastrój :mrgreen:
Ale to nie znaczy że byłem nieświadomy jego przyczyny.
Co więcej- te samobójstwa były (wg. mnie) wynikiem wyzwolenia świadomości z okowów zwyczaju. Młodzież wówczas była wychowywana tak, iż większość z jej przedstawicieli nawet nie widziała dla siebie możliwości samobójstwa. Lektura tejże książki uświadomiła im, że jest jeszcze inna droga. No...w tym przypadku była to terapia szokowa która miała pewne... negatywne maswoe skutki.
Oczywiście, można się zastanawiać jakie rozmiary miała ta "fala samobójstw".
Być może, że wcale nie było ich tak znacznie więcej, lecz zauważono sam problem.
Mógłbym to uznać za dowód na wyzwalanie świadomości przez sztukę. Oczywiście kwestia jest bardziej skomplikowana.
Łaku napisał/a:
A jeśli obraz/wiersz/cokolwiek autora to psychodeliczne, surrealistyczne, narkotyczne dzieło? :->

To zależy, niektórzy artyści tworzyli swą sztukę pod wpływem tego typu wspomagaczy, inni zaś umieli osiągnąć niezwykły efekt sami z siebie.
Zasadniczo, nawet wtedy w mojej opinii mamy do czynienia z czymś realnym i rzeczywistym. Dzieło jest faktem.
Mogę pokusić się o twierdzenie, iż jeśli artysta X naćpa się, to jego wizje będą nierealne, ale gdy namaluje obraz pod ich wpływem, dzieło stanie się rzeczywistością.
Mógłbym to rozbudować, bo to bardziej skomplikowane zagadnienie, ale nie jest to chyba konieczne.
Łaku napisał/a:
Dopiero w twoim wnetrzu dokonuje się zamiania tych bodźców w słowa. Tak więc myśle że tu upada twój argument o tym że wpływanie na swoją percepcje i medabolizm psychiczny jest oszukiwaniem samego siebie.

To dokonuje się poprzez zmysły. Cała zabawa polega na świadomej kontemplacji dzieła. Na studiowaniu go, próbie zrozumienia itd.
Oczywiście, czasami niezbędne jest posłużenie się intuicją, a częsciej jeszcze, poddanie się emocjom. Ale wciąż są to emocje, które możemy nazwać "czystymi" (moje określenie) tzn. wypływającymi z nas samych, nie zaś z otumanienia.
Łaku napisał/a:
Raczej motywacją Hitlera była niechęć do awangardy, do prularyzmu percepcyjnego, do wykraczania poza mit natury i wszystkie co "naturalne".

A może była to po prostu jego osobista antypatia do czegoś czego pojąć nie potrafił.
Adolf był niezłym artystą, ale wszystkie jego działa były dość... proste, realistyczne i przyziemne.
Łaku napisał/a:
Pozatym używasz słowa "odurzenia" - nie każdy psychostymulant ma takie działnie. Niektóre np. kofeina czy amfetamina 'wyostrzają' proces myślenia, przyspieszają go czyli idać twoim tokiem myślenia - zwiększają wolność człowieka ponieważ w jednym czasie potrafi on lepiej o sobie decydowac myślać świadomie. I jak się do tego ustosunkujesz?

Fakt- słusznie że zwracasz na to uwagę.
Jeśli chodzi o mój stosunek- to sztuczne przyspieszanie procesów myślowych jest również niewłaściwe. Fakt, może mieć pozytywne skutki- np. wielu ludzi pije kawę by odegnać od siebie zmęczenie itp.
Ale pozostaje pytanie o skutki. Zauważyłem, że osoby przyzwyczajone do spożywania dużych ilości kawy, w pewnym momencie nie są zdolne do normalnego funkcjonowania bez niej.
Można się więc zastanowić, jak to jest z tą poprawą procesów myślowych. Jest chwilowa i sztuczna.
Najlepszym stanem dla ludzkiego umysłu jest stan "naturalny". Oczywiście, zawsze jesteśmy pod wpływem uwarunkowań wynikajacych z przyswajanych pokarmów, pogody, zmęczenia itd.
Nie mniej, najlepsze są takie metody, które nie wpływają bezpośrednio na naszą percepcję.
Łaku napisał/a:
Skąd wiesz możesz wiedzieć czy będąc pod wpływem psychostymulantów nie zrzucasz okowów świadomości i stajesz naprzeciw swojej podświadomości, nadświadomości, ukrytych lęków i tak dalej.

Pisałem już na początku o tym, choć raczej szczątkowo. Nawet jeśli, psychostymulanty daja takie możliwości (w co szczerze wątpię), to i tak nie przemawia to za nimi.
Tym co mamy najcenniejszego jest nasza świadomość i samoświadomość.
To one czynią nas w pełni ludźmi. Rezygnacja z samoświadomości (w pewnym stopniu) może byś świadectwem wysokiego rozwoju duchowego- ale wówczas wynika ona z poczucia naturalnego połączenia ze światem, nie zaś ze sztucznego doładowywania się środkami odurzającymi.
Przede wszystkim dobrym i słysznym jest dla człowieka dbać o swą świadomość, która jest "nim" samym niejako. Czy narkotyki nie poszerzają tej percepcji wewnętrznej kosztem rujnowania tego co ważniejsze?
Łaku napisał/a:
I bardzo dobrze że wzbudzi zainteresowanie! Zainteresowanie to pierwsza droga to wykształcenia stanowiska wobec danej kwestii w czym ty jako przykładowy rodzic możesz wiząść udział. Co innego gdyby trzymano dzieci w nieświadomości przed psychostymulantami - wtedy dopiero 1 kontakt z nimi mógłby być niekoenicznie konstruktywny.

No dobra, tu się zgadzam.
Inną kwestią jest to, że może wywołać też niezdrową fascynację.
Himura - 2007-11-24, 21:05
:
Ok Wulf odpowiem:
Nie wiem jak bym się zachował bo jest to czyste teoretyzowanie. Już wyjaśniam:
Osobiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem nazizmu i wszelkim innych podobnych nazizmowi doktryn politycznych, ale nie wiem jak bym się zachowywał, gdybym się w takim państwie urodził i wychował bo od małego nauczono by mnie zapewne, że to jedyna i słuszna droga a światopogląd człowieka w dużej mierze kształtuje środowisko, z którego się wywodzi. Oczywiście później dochodzi się do własnych wniosków (albo wydaje się nam, że są one "własne", bo tak do końca to nigdy nie są) i być może bym z tym walczył. Ale nie mogę tego powiedzieć z pewnością.
Na szczęście nie żyje w państwie nazistowskim.
Legalnej dostępności psychotropów IMO nie można jednak rozważać na tej samej płaszczyźnie co doktryn politycznych czy systemów totalitarnych.
To nie chodzi o to, że jestem przeciwnikiem swobód obywatelskich, po prostu uważam, że 100% wolność jednostki doprowadziłaby tylko i wyłącznie do chaosu.
Ja ogólnie mam dość skomplikowane poglądy, bo jeżeli chodzi o gospodarkę to jestem totalnym liberałem (ale to nie miejsce i temat na dyskucję o tym), no cóż...
Nie jestem jednak w stanie zaakceptować takich rzeczy jak legalność aborcji, eutanazji czy choćby narkotyków, bo takie mam poglądy (choćby dla niektórych były one rodem z "ciemnogrodu")
Tym postem pragnę zakończyć swój udział w dyskucji.
Wulf - 2007-11-24, 21:08
:
Himura napisał/a:
Ja ogólnie mam dość skomplikowane poglądy, bo jeżeli chodzi o gospodarkę to jestem totalnym liberałem (ale to nie miejsce i temat na dyskucję o tym), no cóż...
Jak możesz o sobie mówić, że jesteś TOTALNYM LIBERAŁEM gospodarczym, skoro optujesz za ograniczaniem dostępu do towaru, jakim jest narkotyk? Przecież ZAKAZ, stosowany przez państwo, na rynku narkotyków jest sprzeczne z podstawami liberalizmu gospodarczego ;)
Himura - 2007-11-24, 21:18
:
Jak pisałem - jestem dość skomplikowaną personą ;)
Dla mnie narkotyki po prostu nie są zwykłym "towarem".
BG - 2007-11-24, 21:23
:
Himura napisał/a:
Dla mnie narkotyki po prostu nie są zwykłym "towarem".

Czyli nie są dla Ciebie zwykłym "towarem" leki od bólu głowy i w ogóle przeciwbólowe? Bo bardzo wiele takich leków to narkotyki - o czym już pisałem.
Toudisław - 2007-11-24, 22:58
:
Bernard Gui napisał/a:
Czyli nie są dla Ciebie zwykłym "towarem" leki od bólu głowy i w ogóle przeciwbólowe?

No bez takich porównań proszę. Jest różnica mędzy panadolem a strychliną i jest różnicka pomiędzy AK 47 a pistoletm na wodę. A liberlizm to nie anarhia nie ja jako liberał też nie chiał bym zoabzcyć niwolnictwa czy handlu materiałami rozszczepialnymi


Powiem tak. Włąściwe jak ktoś chce się truć to jego wola. Tylko czy napewnio nie wpłynbie to na innych
Caesar - 2007-11-25, 00:56
:
Jestem zwolennikiem pełnej legalizacji wszystkich narkotyków, zarówno miękkich, jak i twardych. Argumentacja moja jest dwojaka: z punktu widzenia teoretycznego, mówiąc o legalizacji narkotyków, tak naprawdę same środki psychoaktywne (Bernard bardzo dobrze zatytułował temat) są sprawą drugorzędną, w rzeczywistości rozważamy zakres ingerencji państwa w nasze życie prywatne. Powinniśmy zadać sobie raczej pytanie, jak dalece pozwalamy obcym ludziom posunąć się w podejmowaniu za nas decyzji dotyczących naszego własnego życia.
Najczęstszym argumetnem zwolenników delegalizacji narkotyków, jest najprościej mówiąc pogląd, całkiem słuszny przecież, iż narkotyki szkodzą. Oczywiście. Nie zmienia to jednak faktu, że nikogo nie uprawnia to do tego, żeby zabraniać ich posiadania i używania dorosłym i odpowiedzialnym za siebie ludziom.
Zresztą Bernard już w pierwszym poscie wspomniał o niekonsekwencji rządów, które zabraniają nam używania "narkotyków" podczas gdy, nazwijmy to sobie, "narkotyki nikotynowe" i "alkoholowe" są legalne i, co więcej, zasilają budżet państwa ogromnymi sumami płynącymi z akcyz. Problem tkwi głównie w trudności zdefiniowania tego, co jest narkotykiem - a co nie. Przecież wiele ewidentnych narkotyków jest w śladowych ilościach używana w przemyśle farmaceutycznym, mają właściwości lecznicze i oczywiście przeciwbólowe - niektóre dostępne bez recepty! Dla czego amfetamina jest prawnie zdelegalizowana, podczas gdy jej substytut, efedryna jest ogólnodostępna nawet dla dzieci w tabletkach na ból gardła?
Na tym kończę rozważania teoretyczne, które zresztą arguemtny zostały przedstawione w większości przez moich przedmówców. Z praktycznego punktu widzenia, legalizacja narkotyków umożliwia ich większą kontrolę - skoro państwo nie jest w stanie wyeliminować problemu rozporwadzania nielegalnych narkotyków, to nie jest w stanie też ograniczyć dealerom możliwości sprzedawania drugów dzieciakom na ulicy. Narkotyki dostępne w sklepach/aptekach wyeliminują, a przynajmniej zmarginalizują uliczny narkobiznes.
Powiedzmy sobie szczerze, na obecnym stanie rzeczy zależy tak naprawdę najbardziej mafiom i kartelom, które trzepią ogromną kasę na rozprowadzaniu narkotyków po cenach kilkukrotnie razy większych, niż w stanie legalności. Pan Himura sam przecież wspomniał o Alu Capone, przecież w narkobiznesie zdarzają się identyczne przypadki tylko na wiele większą skalę!
Regissa - 2007-11-25, 16:21
:
Wulf napisał/a:
Alkohol i papierosy różnią się od narkotyków jednym - jedne sa legalne, drugie nie. Innych różnic nie ma. Negatywne skutki ich nadużywania są tak samo szkodliwe.

Oj, mój drogi, nadużywanie czegokolwiek (w tym witamin) jest szkodliwe...
A zażywanie jakiegokolwiek psychodela jest szkodliwe i w małych ilościach. Ponieważ uzależnia o wiele szybciej. Ponieważ krążą mity, jakie to fantastyczne uczucie takie ćpanie... Nikotyna jednak działa wolniej. Natomiast zgadzam się z Himurą, że powinien być zakaz palenia tytoniu wszędzie, poza własnym, szczelnie zamkniętym mieszkaniem :-PP
Natomiast nie rozumiem Waszego wymieniania jednym tchem także alkoholu, komputera itp. Tutaj szkodliwe bywa tylko nadużywanie XD
No dobra, przy kompie występuje jeszcze promieniowanie :)
Geoffrey - 2007-11-25, 16:29
:
Regissa Bez Czapki napisał/a:
No dobra, przy kompie występuje jeszcze promieniowanie :)

Chyba kosmiczne, jak sobie Star Wars puścisz :badgrin:

To działo elektronowe monitora CRT wywoływało promieniowanie,
i to w starych modelach.
Te nowsze mają grube szkło ołowiowe.
A w epoce LCD-ków promieniowanie to w ogóle abstrakcja.

Natomiast uzależnienie od kompa ( konkretnie Internetu) istnieje i jest sporym zagrożeniem.
Mówię to jako jego ofiara :badgrin:
Wulf - 2007-11-25, 16:36
:
Regissa napisał/a:
A zażywanie jakiegokolwiek psychodela jest szkodliwe i w małych ilościach.
LSD też? Bo ostatnio czytałem, że on nie uzależnia w sumie a jedyne negatywne skutki jakie ma to takie, że czasem to co się zobaczy nie do końca się nam podoba (ale to trochę jak ze snem - neiktóre też są niefajne i się je pamięta do końca życia).
Geoffrey napisał/a:
Te nowsze mają grube szkło ołowiowe.
Dżef a czy ołów jest zdrowy (tak wiem, w szkle jest go minimalna ilość)? :DD
Caesar - 2007-11-25, 18:17
:
Regissa napisał/a:
A zażywanie jakiegokolwiek psychodela jest szkodliwe i w małych ilościach. (...) Natomiast nie rozumiem Waszego wymieniania jednym tchem także alkoholu
Szanowna pani, nawet jeżeli tak jest - to co to zmienia? Nadal nie uprawnia to nas do zabraniania dorosłym ludziom robienia tego, co chcą ze sobą robić. Zresztą jest to, powiedzmy sobie szczerze, brednia. Już małe ilości alkoholu powodują zaburzenie cyklu krebsa - znacznie mniejsze ilości niż dawka jakiegokolwiek związku obecnego w marihuanie potrzebna do zaburzenia pracy naszego organizmu.
Zresztą nieudokumentowano jeszcze śmierci spowodowanej nadużyciem thc, natomiast corocznie w samej Polsce ginie kilkaset ludzi z przepicia 8)
Ł - 2007-11-26, 10:01
:
SF trudno mi się z tobą polemizuje. Masz swój własny paradygmat i nie chcesz wyjść poza niego nawet na tyle żeby zobaczyć inne z daleka. Bardzo ochoczo szafujesz słowami "rzeczywistość" i "sztuczność" niekoniecznie zgodnie z ich znaczeniem. Twierdzisz że tej dyskusjii nie da się prowadzić na tle innym niż materialny świat i nasza analizująca go świadomość. Już w tym momencie wiem że stanowiska swojego w tej szczególnej sprawie nie zmienisz, bo to wymagałoby przemeblowania twoich podstawowych wartości. Nie mam ci tego za złe, poprostu wskazuje że może w ten sposób polemizować do końca świata bo ty mnie napewo też nie przekonasz. ; )

Ok widzę że jakkolwiek analogia do sztuki jako innego wymiaru rzeczywistości który jest co prawda materialny, ale ukazują inną rzeczywistośc cię nie rusza. A co zatem z takim zjawiskiem jak sen? Sny zależnie od rodzaju pokazują światy w których nie obowiązują prawa materialne. W snach zachodzą zjawiska które niewiele się różnią od tych jakie może ogladać osoba pod wpływem psychostymulantów. W snach mamy kontrolę nad swoją świadomoscią ale również ukazuje się przed nami drugie je - wszystko co pod świadomoscią wyłazi na wieszch. Nie widzisz tu oczywistej zbieżności a psychostymulantami? A jeśli to rzeczywistość snów jako forma naszej własnej rzeczywistości psychicznej jest prawdziwym światem który możemy potwierdzić empirią? Co więcej chciałbym zauwaqzyć że część snów to koszmary [analogocznie część przypadków użytkowania psychostymulantów to narkomania], i co z tym zrobić? Może zabawię się w fantastyke naukową grubą kreską kreśloną i przedstawie obraz społeczeństwa w którym państwo nakazuje ludziom połykać pigułki które powodują brak snów w celu uchronienia ludzi przed możliwoscią koszmarów [oczywiście dla ich dobra, żeby byli bardziej wydajną częscią społeczeństwa]. Swoją drogą... fajny motyw, mam nadzieje że już nie wyeskplotwany.A, sny mają jeden minus w porównaniu do psychostymulantów - ich aktywnośc jest niezależna od nas- nie mamy możliwości wyboru co i kiedy chcemy śnić.

Co do emocji "czystych" to bardzo dyskusyjna teoria, wręcz absurdalna. Jaka jest różnica między zjedzeniem dokładki obiadu żeby poczuć się "wyluzowanym w ten senny sposób" a zapaleniem jointa w tym samym celu? Że niby jak zjem dokładkę to moj nastrój jest bardziej TRV? Przecież trawienie i związana z tym sennośc to nie jest świadomy proces. Widzę niekonsekwencje w twoim rozumowaniu.

Co do (samo)świadomosci to zgodzę się - to jest to co czyni nas ludźmi. Problem jest taki że naprawdę większośc z nas ma problemy z świadomoscią, mniejsze czy większe problemy (a wręcz choroby psychiczne, fobie, kompelksy). W świadomości nie kryje się klucz do zrozumienia i rozwiązania tych problemów - owszem wiele z nich trzeba sobie najpierw "uświadomić" ale najpierw trzeba je skądś wyciągąć. Niezależnie od tego przez pryzmat jakiej szkoły psychologii patrzysz (choćby pewnie najbardziej pasującego ci behawioryzmu) to każda stwierdzi występowanie nieświadomych procesów psychicznych które również są nami, bo gdyby ich nie było to nasza świadomość byłby tak czysta i ogólna że nijaka, całkowita apatia. Dlatego myśle że psychostymualnty jako droga do świata emocjii i podświadomosci czy to w formie czystko rozrywkowej czy bardziej refleksyjnej to przydatne narzędzie. I nie można rozptrywać tego w sensie 'ucieczki od świata materialnego ( a nie rzeczywistości!)" a nawet jeśli tak stawiasz sprawę to jest to 1001 bardziej wartościowa ucieczka niż włączenie TV.

Ps. Co do Adolfa Hitlera - i widzisz sam wykazujesz że to przez podświadome frustracje tego człowieka, wynikło to co wynikło. To dlatego że nikt mu nigdy nie dał jointa i powiedział "ziąąą chill out". :lol:
Geoffrey - 2007-11-26, 10:32
:
Wulf napisał/a:
Dżef a czy ołów jest zdrowy (tak wiem, w szkle jest go minimalna ilość)? :DD

Ołów jest bardzo niezdrowy.
Ostrzegam Cię, nie gryź swojego monitora !
( Lizać możesz, szkło się nie rozpuszcza )
Soulforged - 2007-11-26, 16:51
:
Łaku napisał/a:
A co zatem z takim zjawiskiem jak sen? Sny zależnie od rodzaju pokazują światy w których nie obowiązują prawa materialne. W snach zachodzą zjawiska które niewiele się różnią od tych jakie może ogladać osoba pod wpływem psychostymulantów. W snach mamy kontrolę nad swoją świadomoscią ale również ukazuje się przed nami drugie je - wszystko co pod świadomoscią wyłazi na wieszch. Nie widzisz tu oczywistej zbieżności a psychostymulantami?

Ależ widzę, może nie tyle zbieżność co dość silne podobieństwo.
Dyskutował bym jednak, czy w snach mamy kontrolę nad swoją świadomością.
Muszę powiedzieć że moje doświadczenia w tej kwestii są nader skromne, gdyż snów praktycznie nie miewam :( (bardzo sporadyczne wyjątki), z tych które jednak miałem, zapamiętałem że nie byłem świadomy. Czułem się raczej, jak bym oglądał film z perspektywy pierwszej osoby- baa... pamiętam sen o samym sobie gdy spoglądałem na siebie z góry. Nigdy jednak nie miałem wpływu na zdażenia, nawet gdy coś mówiłem nie były to słowa które chciałem wypowierdzieć.
Czy jest to podobne do doznać jakie przeżywa człowiek pod wpływem narkotyków- szerze mówiąc, nie wiem, gdyż takich doświadczeń osobiście też nie miałem (poza alkoholem, który jednak też jakoś nie robił na mnie wrażenia innego poza bólem głowy).
Łaku napisał/a:
A jeśli to rzeczywistość snów jako forma naszej własnej rzeczywistości psychicznej jest prawdziwym światem który możemy potwierdzić empirią? Co więcej chciałbym zauwaqzyć że część snów to koszmary [analogocznie część przypadków użytkowania psychostymulantów to narkomania], i co z tym zrobić? Może zabawię się w fantastyke naukową grubą kreską kreśloną i przedstawie obraz społeczeństwa w którym państwo nakazuje ludziom połykać pigułki które powodują brak snów w celu uchronienia ludzi przed możliwoscią koszmarów [oczywiście dla ich dobra, żeby byli bardziej wydajną częscią społeczeństwa]. Swoją drogą... fajny motyw, mam nadzieje że już nie wyeskplotwany.A, sny mają jeden minus w porównaniu do psychostymulantów - ich aktywnośc jest niezależna od nas- nie mamy możliwości wyboru co i kiedy chcemy śnić.

Co do tego, czy rzeczywiste istnienie snów można potwierdzić empirycznie... no cóż, nie sądze by słowo to dobrze oddawało ten stan. Tam nie ma zmysłów w ścisłym znaczeniu tego słowa, toteż trudno o stricte zmysłowe doświadczenia.
We śnie nigdy niczego nie słyszałem- raczej "wiedziałem" że coś słyszę.
Nigdy też nie poczułem bólu, chłodu ani nic w tym rodzaju- poza uczuciem spadania, ale to zna każdy ;)
Czy jest to forma rzeczywistości... no cóż, nie lubię używać tego słowa w ten sposób, lecz można uznać iż ta "przestrzeń" naszej psychiki istnieje- choć można by się tu dłużej zastanawiać czy nie jest to po prostu inna forma świadomości.
Sama zaś świadomość nie jest rzeczywistością, lecz raczej stanem, w jakim ta rzeczywistość się znajduje.
Co do przedstawionej przez Ciebie wizji, związanej z przymusową eliminacją snów z ludzkiego życia, to mnie ona przeraża.
Skoro mamy sny- i jest to stan niejako naturalny- oznacza to iż pełnią jakąś funkcję. Nawet koszmary zapewne są w jakiś sposób urzyteczne. Choćby do rozładowania nagromadzonych podświadomie emocji, w rodzaju gniewu, smutku, agresji itd.
Eliminacja ich, stanowiła by zaparcie się części nas samych.
Natomiast- celowe poddawanie się odurzeniu narkotycznemu, jest tym samym zjawiskiem, doprowadzonym do skrajności w drógą stronę. Tj. zaparciem się swojej świadomości jako takiej (lub przynajmniej jej częsci).
Jeśli chodzi o to, że sny mają tą niedoskonałość iż nie decydujemy o ich działaniu, to zgłaszam sprzeciw :-)
Z koszmarnego snu, możemy się obudzić i nic się nie stanie. Gdy zażyjemy narkotyki, nie obudzimy się na minutę przed tym, zanim na prawdę skoczymy z okna :mrgreen:
Łaku napisał/a:
Co do emocji "czystych" to bardzo dyskusyjna teoria, wręcz absurdalna. Jaka jest różnica między zjedzeniem dokładki obiadu żeby poczuć się "wyluzowanym w ten senny sposób" a zapaleniem jointa w tym samym celu? Że niby jak zjem dokładkę to moj nastrój jest bardziej TRV? Przecież trawienie i związana z tym sennośc to nie jest świadomy proces. Widzę niekonsekwencje w twoim rozumowaniu.

Posłużę się innym przykładem jeśli pozwolisz.
Człowiek "A" budzi się rano. Czuje się fatalnie, nic mu się nie chce itd.
Ma dwie możliwe opcje (załóżmy).
Może wypić 0,5 litra kawy, albo wziąć zimny prysznic.
Efekt będzie identyczny (mniej więcej).
Jaka jest różnica? Kawa nie zmieni de facto jego stanu faktycznego w znaczny sposób. Da mu "poczucie" że czuje się lepiej, ale to wszystko.
Przysłowiowy zimny prysznic pobudzi krążenie, naturalnie przyspieszy bicie serca, nie mówiąc już o względach higienicznych.
Fakt- kawa również wpłynie na działanie fizjologiczne w pewnym stopniu tak iż alternatywa stanie się możliwa. To, albo to. Ale zdrowsza i jak sądze lepsza jest opcja "naturalna". Woda nijak nie wpłynie na Twój mózg, nie zrobi nic sztucznie, wywoła tylko prawidłową reakcję organizmu.
Łaku napisał/a:
Niezależnie od tego przez pryzmat jakiej szkoły psychologii patrzysz (choćby pewnie najbardziej pasującego ci behawioryzmu) to każda stwierdzi występowanie nieświadomych procesów psychicznych które również są nami, bo gdyby ich nie było to nasza świadomość byłby tak czysta i ogólna że nijaka, całkowita apatia.

Z tym behawioryzmem to nie do końca ;)
Co do tych podświadomych procesów to się zgodzę, do pewnego stopnia. Możemy przecież regulować je świadomie (w pewnym zakresie).
Jak jesteś smutny, zmęczony i masz wszystkiego dość, to przy minimalnej chęci i nieco większym wysiłku jesteś w stanie "zmusić się" do przezwyciężenia tego stanu, by znów poczuć się lepiej. To kwestia woli, chemiczne środki wspomagające nie zastąpią "zdrowego" (powiedzmy umownie) kontrolowania samego siebie.
Łaku napisał/a:
Dlatego myśle że psychostymualnty jako droga do świata emocjii i podświadomosci czy to w formie czystko rozrywkowej czy bardziej refleksyjnej to przydatne narzędzie. I nie można rozptrywać tego w sensie 'ucieczki od świata materialnego ( a nie rzeczywistości!)" a nawet jeśli tak stawiasz sprawę to jest to 1001 bardziej wartościowa ucieczka niż włączenie TV.

To jeszcze zależy co leci w TV ;)
Ale konkretnie, jak mam doła to zazwyczaj piszę- to raczej bardziej wartościowe niż ćpanie.
Są tysiące rzeczy które można robić, by samemu sobie pomóc i poczuć się lepiej. Zresztą... TV też może być ucieczką od realności (działa częstokroć inaczej niż sztuka w tradycyjnym rozumieniu).
Można się też oddać świadomej introspekcji, ta nie wymaga psychostymulantów. W przypadku niektórych problemów ze świadomością (o których pisałeś wcześniej) , te mogą wywoływać wręcz szkody w postaci problemów z odróżnieniem jednego stanu od drugiego itd.
solanna - 2007-12-20, 12:13
:
Dzisiejsza Wyborcza:

Cytat:
Zmienia się też liberalna polityka wobec miękkich narkotyków. Za rządów chadeckiego premiera Balkenendego zmniejszyła się liczba coffee shopów - lokali, w których zgodnie z prawem można kupić na własny użytek i zażyć miękkie narkotyki, np. marihuanę. Te, które zostały, muszą się liczyć z różnego rodzaju ograniczeniami. Burmistrz Rotterdamu Ivo Opstelten zdecydował np., że coffee shopy nie mogą działać w promieniu 200 m od szkoły. Do 2009 r. zniknie 27, czyli połowa tutejszych lokali. W ślady Rotterdamu idą inne gminy.

Kolejny przykład to zakaz sprzedaży grzybków halucynogennych wprowadzony w październiku. Grzybki zyskały na Zachodzie popularność pod koniec lat 60. W Holandii można je było dostać najłatwiej - choćby w tzw. sklepach ze zdrową żywnością.

W 2006 r. odnotowano tam aż 128 tragicznych przypadków nadużycia halucynogenów, które skończyły się w szpitalu bądź w kostnicy. Do decyzji o zakazie sprzedaży, którą rząd podjął po wielomiesięcznej debacie, przyczyniła się głośna śmierć 17-letniej Francuzki. Wiosną po zażyciu grzybków utopiła się ona w amsterdamskim kanale.

- Rząd najwyraźniej rozpoczął kampanię na rzecz ograniczenia tradycyjnej holenderskiej polityki tolerancji - mówi James Kennedy, badacz dziejów Niderlandów z Uniwersytetu w Amsterdamie. - Moralna postawa premiera i ministrów odzwierciedla to, co czuje spora część społeczeństwa.


Dla mnie to najlepsze podsumowanie przydługich dyskusji o legalizacji narkotyków - Holendrzy zalegalizowali i przejechali się na tym. W tym artykule jest tez ciekawie o skutkach legalizacji prostytucji:

Cytat:
Holandia siedem lat temu zalegalizowała całkowicie prostytucję - prostytutki płacą podatki, mogą zakładać jednoosobowe firmy świadczące usługi. Dziś eksperci i - na razie nieśmiało - politycy mówią, że nie przyniosło to spodziewanych efektów.

- Myśleliśmy, że pozbędziemy się takich zjawisk jak handel żywym towarem czy zmuszanie do prostytucji, ale to się nie udało - tłumaczy "Gazecie" Jaap Woldendorp, politolog badający od lat holenderskie obyczaje. Stało się odwrotnie - gangów alfonsów wykorzystujących kobiety przybyło, większość prostytutek z Amsterdamu oddaje im część swych zarobków.


całość tuWyborcza
BG - 2007-12-20, 12:26
:
solanna napisał/a:
Dla mnie to najlepsze podsumowanie przydługich dyskusji o legalizacji narkotyków - Holendrzy zalegalizowali i przejechali się na tym.

Nie napisałaś jednak, czy sama jesteś za, czy przeciw legalizacji. a to głównie na tym polegają dyskusje.
A co do tego tekstu - zgadzam się, że powinno się wprowadzać ostre kary za sprzedaż narkotyków nieletnim. Jednak w samej legalizacji nie widzę nic złego.
solanna napisał/a:
W tym artykule jest tez ciekawie o skutkach legalizacji prostytucji:

To, co podałaś, to nie są skutki legalizacji prostytucji, tylko skutki tego, że są na świecie ludzie podli, którzy wykorzystują innych do własnych celów.
Zarówno prostytucja, jak i narkotyki powinny być legalne. Nielegalne powinno być tylko nakłanianie nieletnich do ćpania, stręczycielstwo i sutenerstwo.
Prostytucja była nielegalna w krajach komunistycznych, z tej przeczyny, że państwo uważało, że lepiej wie od obywateli, co jest dla nich dobre. Tego chcesz, Solanno? Bo ja nie. Uważam taki system za nieludzki.
solanna - 2007-12-20, 12:40
:
Jestem przeciwna legalizacji sprzedaży narkotyków i traktowania prostytutek jako fimr usługowych - to jesli chodzi o moje stanowisko.

Co do tekstu z GW:
Holendrzy chcieli, żeby znikło sutenerstwo i handel żywym towarem :arrow: zalegalizowali w tym celu prostytucję :arrow: powstały gangi alfonsów (i wzrosła liczba kobiet sprzedawanych do domów publicznych i zmuszanych do prostytucji - nie ma tego w tym tekście, dane te czerpię z biuletynu informacyjnego Zenit) :arrow: Holendrzy wycofują się z legalizacji, bo okazała się ona nie dość, że nieskuteczna, to jeszcze przyniosła skutek wręcz odwrotny.

Podobnie z narkotykami - ich legalizacja spowodowała wzrost wypadków związanych z ich stosowaniem, obniżyła poczucie bezpieczeństwa u obywateli, wzrosła liczba osób je stosujących (narkotyki są szkodliwe bez względu na to w jakim wieku jest ten, kto je zazywa). Holendrzy się sparzyli na swojej liberalnej polityce, czemu mamy pchać się w to samo bagno z którego oni teraz próbują się wycofać?
BG - 2007-12-20, 13:54
:
solanna napisał/a:
Jestem przeciwna legalizacji sprzedaży narkotyków i traktowania prostytutek jako fimr usługowych

Przecież traktowanie prostytutek jako firm usługowych to właśnie stręczycielstwo i sutenerstwo, któremu ja jestem zdecydowanie przeciwny.
Co innego, kiedy kobieta sama chce, żeby traktować ją jak firmę usługową, i dobrowolnie zostaje prostytutką. Chcącemu nie dzieje się krzywda. W tym wypadku, chcącej. Ale prostytucja to już osobny temat, który również został jakiś czas temu założony na tym forum, i możesz się w nim wypowiedzieć.
solanna napisał/a:
Holendrzy chcieli, żeby znikło sutenerstwo i handel żywym towarem zalegalizowali w tym celu prostytucję powstały gangi alfonsów (i wzrosła liczba kobiet sprzedawanych do domów publicznych i zmuszanych do prostytucji - nie ma tego w tym tekście, dane te czerpię z biuletynu informacyjnego Zenit)

Dziwne. Wydawałoby się, że jedno nie ma zwiazku z drugim. Bo jeśli kobieta sama chce być prostytutką, to może sobie być, ale jeśli jakiś bandzior chce wykorzystywać niewinne kobiety, to nie wydaje się to mieć związku z legalizacją dobrowolnej prostytucji.
solanna napisał/a:
Podobnie z narkotykami - ich legalizacja spowodowała wzrost wypadków związanych z ich stosowaniem

To żadne zmartwienie. Ponownie odsyłam do zasady: "Chcącemu nie dzieje się krzywda". To prywatna sprawa każdego człowieka, co on chce zażywać.
solanna napisał/a:
obniżyła poczucie bezpieczeństwa u obywateli, wzrosła liczba osób je stosujących (narkotyki są szkodliwe bez względu na to w jakim wieku jest ten, kto je zazywa).

Z pewnością obniżyło poczucie bezpieczeństwa u obywateli również legalizacja jeżdżenia samochodami - bo od tego czasu więcej ludzi zaczęło ginąć w wypadkach. Ale czy to spowodowało chęć zdelegalizowania samochodów? Nie. Mimo że, oprócz zagrozenia dla samych pasażerów i pieszych, samochody są również zagrozeniem dla środowiska - zużywają olbrzymie ilości tlenu i wydalają szkodliwe gazy i pyły.
Co z tego, że narkotyki są szkodliwe? Jeśli ktoś chce sobie szkodzić, to niech sobie szkodzi. Jego sprawa. Czy byłabyś również za delegalizacją papierosów i alkoholu, bo one też szkodzą? (Alkohol uzależnia i szkodzi nawet bardziej, niż marycha. Można się zapić na śmierć, ale za to nie można zaćpać się marychą na śmierć).
solanna - 2007-12-20, 14:20
:
Bernard Gui napisał/a:
Ponownie odsyłam do zasady: "Chcącemu nie dzieje się krzywda". To prywatna sprawa każdego człowieka, co on chce zażywać.(...)
(Alkohol uzależnia i szkodzi nawet bardziej, niż marycha. Można się zapić na śmierć, ale za to nie można zaćpać się marychą na śmierć).


1. Nikt nie jest samotną wyspą - jak ktoś żyje w społeczeństwie to bardzo często skutki jego wyborów ponosza inni ludzie, np. jego najbliższa rodzina lub dziecko sąsiadki, które zginęło pod kołami samochodu gościa, która opalił sie maryśki i stracił wątek w trakcie prowadzenia auta.
2. Im mniej szkodliwych substancji jest w legalnym obrocie, tym lepiej - zresztą nawet alkohol i papierosy są objęte akcyzą a więc ich obrót jest w miare kontrolowany i ograniczany.
3. To prawda, że alkohol uzależnia (ma takie działanie jak heroina, tylko, że proces uzależniania się trwa dłużej przez co też trudniej jest przeciwdziałać), ale z tego, że szkodliwe A jest dopuszczone do obrotu, nie znaczy, że należy dopuścic także szkodliwe B.
4. Zaćpać marychą może i nie, ale większość narkomanów od maryśki zaczynała - ona ułatwia wejście w narkomanię. No i jak ktoś się napali porządnie, to może się to skończyć tak jak z tym dzieciakiem w pkt. 1 - marycha spowalnia reakcje.
BG - 2007-12-20, 14:30
:
solanna napisał/a:
np. jego najbliższa rodzina lub dziecko sąsiadki, które zginęło pod kołami samochodu gościa, która opalił sie maryśki i stracił wątek w trakcie prowadzenia auta.

Jestem za zakazem prowadzenia pojazdów pod wpływem narkotyków, tak samo jak zwolennikiem zakazu prowadzenia pojazdów pod wpływem alkoholu.
solanna napisał/a:
Im mniej szkodliwych substancji jest w legalnym obrocie, tym lepiej

A więc trzebaby zakazać sprzedaży denaturatu (bo można go używać zarówno jako środka czyszczącego, jak i odurzającego), sprzedaży samochodów (z powodów już wymienionych), wielu innych substancji. Czy tego właśnie chcesz?
solanna napisał/a:
z tego, że szkodliwe A jest dopuszczone do obrotu, nie znaczy, że należy dopuścic także szkodliwe B.

Ale czy byłabyś za zakazem legalnejsprzedaży alkoholu i papierosów? Bo nielogiczne jest, że się pozwala na sprzedaż tytoniu i alkoholu, a zakazuje marychy i innych.
solanna napisał/a:
Zaćpać marychą może i nie, ale większość narkomanów od maryśki zaczynała - ona ułatwia wejście w narkomanię

No i co z tego? Mimo to wielu narkomanów przez całe życie pali tylko trawę, a innymi narkotykami się brzydzi.
solanna - 2007-12-20, 14:52
:
Papierosy są mi obojętne, bo nie palę (chociaż nie cierpię jak ktoś zmusza mnie do biernego palenia, np. na przystanku autobusowym). Alkoholu nie chciałabym delegalizować, bo lubię od czasu do czasu wypić coś dobrego w rozsądnych ilościach.

Jestem przeciwna legalizacji narkotyków tzw. miękkich ponieważ one szybciej lasują mózg niż alkohol. Wiem, że społeczne przyzwolenie na papierosy i alkohol wynika z pewnego przyzwyczajenia, które z kolei nie obejmuje narkotyków, ale jak juz pisałam: im mniej substancji psychoaktywnych jest dopuszczonych do legalnego obrotu tym lepiej.
Toudisław - 2007-12-20, 16:40
:
solanna napisał/a:
Dla mnie to najlepsze podsumowanie przydługich dyskusji o legalizacji narkotyków - Holendrzy zalegalizowali i przejechali się na tym. W tym artykule jest tez ciekawie o skutkach legalizacji prostytucji:

Ja bym był ostrożny w kwestii legalizacji narkotyków. Nie dla tego, że ktoś po nich umrzeć/ zachorować. Bo to jego problem. Jeżeli świadomie bierze narkotyki to wie co może się zdarzyć. Sam się na tak sytuacje zgadza i bierze na siebie ryzyko. ;) Gdyby narkotyki dotyczyły tylko samego narkoman to byłbym za pełną legalizacją. Jednak nie dotyczą. W Holandii wzrosła ilość przestępstw popełnionych przez narkomanów. Coraz więcej osób się stacza co nie jest bez wpływu na gospodarkę. Bo spada produkcja i efektywnością pracy. W socjalnym systemie opieki społecznej koszty leczenia narkomanów z wszelkich chorób ponosi społeczeństwo.
Jeżeli wiec zmienić system na tyle by społeczeństwo nie odczuło legalizacji narkotyków to bardzo proszę. Obawiam się jednak, że to nie możliwe
solanna napisał/a:
W tym artykule jest tez ciekawie o skutkach legalizacji prostytucji:

Każdy ma prawo robić ze swoim ciałem co mu się podoba. Ja mogę uważać to za nie etyczne. Ale to nie moja sprawa. Stręczycielstwo jest czymś co gardzę, kojarzy mi się z podatkiem nakładanym przez państwo. Jest też wykorzystywaniem ludzi w sposób przedmiotowy. Tylko, że stręczycielstwo to rzecz płynna. Nie każda prostytutka stoi na ulicy. Agencje mają swoje koszty. A zawód trochę niebezpieczny wiec ochrona czasem wskazana
W Polsce prostytucja jest legalna. Nie płaci się jednak podatku bo wtedy państwo było by stręczycielem
Wulf - 2007-12-20, 17:20
:
solanna napisał/a:
czemu mamy pchać się w to samo bagno z którego oni teraz próbują się wycofać?
Chiny i Wietnam mają jedną z najprężniej rozwijających się gospodarek na świecie... może więc przestańmy małpować Jankeskie rozwiązania (które niedługo mogą doprowadzić tam do niezłego bałaganu) i wprowadźmy w Polsce maoizm? :DD

To tyle jeśli chodzi o mówienie, że jak w Polsce zrobimy to co w Holandii, to skutki będą takie same ;)

A prostytucję proszę skierować do innego tematu moi drodzy
BG - 2007-12-20, 21:18
:
solanna napisał/a:
Jestem przeciwna legalizacji narkotyków tzw. miękkich ponieważ one szybciej lasują mózg niż alkohol. Wiem, że społeczne przyzwolenie na papierosy i alkohol wynika z pewnego przyzwyczajenia, które z kolei nie obejmuje narkotyków, ale jak juz pisałam: im mniej substancji psychoaktywnych jest dopuszczonych do legalnego obrotu tym lepiej

Ale nadal nie odpowiedziałaś mi na pytanie: czy gdyby zalegalizować marychę na takich samych zasadach, na jakich jest legalny alkohol, tzn. zakaz prowadzenia pojazdu pod wpływem i zakaz soprzedaży odurzonym i nieletnim, oraz wprowadzić zakaz palenia trwy w miejscach publicznych, to też byłabyś przeciw?
Ja jestem zwolennikiem wprowadzenia zakazu zarówno papierosów, jak i marychy w miejscach publicznych (jeśli już miałoby się trawę zalegalizować). Uważam, że jeśli ktoś chce sobie wdychać dym, to niech nie skazuje na to innych.
Toudisław napisał/a:
W Holandii wzrosła ilość przestępstw popełnionych przez narkomanów. Coraz więcej osób się stacza co nie jest bez wpływu na gospodarkę. Bo spada produkcja i efektywnością pracy.

Ale czy dotyczy to wpływu narkotyków tzw. "miękkich", czy "twardych"?
Toudisław napisał/a:
W socjalnym systemie opieki społecznej koszty leczenia narkomanów z wszelkich chorób ponosi społeczeństwo

I dlatego należałoby zlikwidować ten system socjalny i zrobić tak, żeby tylko sami narkomani ponosili koszty własnego leczenia.
Toudisław napisał/a:
Jeżeli wiec zmienić system na tyle by społeczeństwo nie odczuło legalizacji narkotyków to bardzo proszę. Obawiam się jednak, że to nie możliwe

Chodzi o Polskę czy o Holandię? Czy o jedno i drugie?
Moze kiedyś będzie to możliwe.
Asuryan - 2007-12-20, 23:01
:
Toudisław napisał/a:
W Holandii wzrosła ilość przestępstw popełnionych przez narkomanów. Coraz więcej osób się stacza co nie jest bez wpływu na gospodarkę. Bo spada produkcja i efektywnością pracy.

Podobny problem jest z alkoholizmem, a jakoś z tego powodu nie wprowadza się prohibicji. Będąc na cyku w pracy, można ją natychmiastowo stracić - czemu nie wprowadzić tego samego wobec osób będących na haju :?:
solanna - 2007-12-21, 09:39
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale nadal nie odpowiedziałaś mi na pytanie: czy gdyby zalegalizować marychę na takich samych zasadach, na jakich jest legalny alkohol, tzn. zakaz prowadzenia pojazdu pod wpływem i zakaz soprzedaży odurzonym i nieletnim, oraz wprowadzić zakaz palenia trwy w miejscach publicznych, to też byłabyś przeciw?
Ja jestem zwolennikiem wprowadzenia zakazu zarówno papierosów, jak i marychy w miejscach publicznych (jeśli już miałoby się trawę zalegalizować). Uważam, że jeśli ktoś chce sobie wdychać dym, to niech nie skazuje na to innych.


Jeśli, zaznaczam, JEŚLI marihuana jest szkodliwa w takim stopniu jak papierosy i nadużywanie alkoholu, oraz jej legalizacja odbyłaby się na podanych przez ciebie warunkach, to nie byłabym przeciw.

WULF:
Chiny i Wietnam rozwijają się tak prężnie nie dzięki maoizmowi, tylko dzięki wzorowaniu się na Jankesach - źle dobrałeś przykład.
Toudisław - 2007-12-21, 10:59
:
solanna napisał/a:
Papierosy są mi obojętne, bo nie palę (chociaż nie cierpię jak ktoś zmusza mnie do biernego palenia, np. na przystanku autobusowym). Alkoholu nie chciałabym delegalizować, bo lubię od czasu do czasu wypić coś dobrego w rozsądnych ilościach.

A gdybyś była abstynentką to byłą byś zwolenniczką prohibicji ? Przecież nie ma znaczenia jak my się na to zapatrujemy osobiście. to że nie lubię zupy jarzynowej nie oznacza, że zamierzam zakażać jej innym. Mam bardzo zła opinię o narkotykach. To gówno. Nie polecam nikomu. Ale jak koś che się truć to co mnie do tego.
Wulf napisał/a:
Chiny i Wietnam mają jedną z najprężniej rozwijających się gospodarek na świecie... może więc przestańmy małpować Jankeskie rozwiązania (które niedługo mogą doprowadzić tam do niezłego bałaganu) i wprowadźmy w Polsce maoizm? :DD

Nie rozumiem o co ci chodzi. Przyczyn rozwoju Chin jest wile. Piszę prace magisterską na ten temat. Na pewnie bym nie powiedział że to wzorowanie się na jankesach. Raczej jankesi wzorują się teraz na Chinach. Chiny to inna bajka bo tam jest inna mentalność. Tam narkomanów leczy się w kamieniołomach
Bernard Gui napisał/a:
Ale czy dotyczy to wpływu narkotyków tzw. "miękkich", czy "twardych"?

Narkotyk to narkotyk. Twarde miękkie bzdura. Zaczynasz na jednych kończysz na drugich. Trudno to udzielić.
Bernard Gui napisał/a:
I dlatego należałoby zlikwidować ten system socjalny i zrobić tak, żeby tylko sami narkomani ponosili koszty własnego leczenia.
Bernard Gui napisał/a:
Chodzi o Polskę czy o Holandię? Czy o jedno i drugie?
Moze kiedyś będzie to możliwe.

Nawet przy Anarhokapitaliżmie nie wyeliminujesz wszystkich zależności
Asuryan napisał/a:
Podobny problem jest z alkoholizmem, a jakoś z tego powodu nie wprowadza się prohibicji. Będąc na cyku w pracy, można ją natychmiastowo stracić - czemu nie wprowadzić tego samego wobec osób będących na haju :?:

Niby tak ale. Trzeba jeszcze to udowodnić. Chuchnij już nie wystarczy. Trzeba nie tylko zakupić test ale zmusić pracownika by go wykonał. A ma prawo odmówić. To nie takie proste.

Wulf może ty wiesz jak by to wyglądało Formalno prawnie ?
wred - 2007-12-21, 11:26
:
Toudisław napisał/a:
Narkotyk to narkotyk. Twarde miękkie bzdura. Zaczynasz na jednych kończysz na drugich. Trudno to udzielić.
Toudi generalizujesz - tak samo mogę powiedzieć, że zaczyna się od piwa ze znajomymi czy paru kieliszków na imprezie a kończy jako żul z denaturatem w bramie. A to nie jest reguła.
Toudisław - 2007-12-21, 11:32
:
wred napisał/a:
Toudi generalizujesz - tak samo mogę powiedzieć, że zaczyna się od piwa ze znajomymi czy paru kieliszków na imprezie a kończy jako żul z denaturatem w bramie. A to nie jest reguła.

Chyb się nie zrozumieliśmy. Chodzi mi o to, że nie próbujmy robić sztucznych granic. dla mnie to po prostu to samo. Co nie oznacza że mają takie same działanie. To tak jak z piwem i spirytusem. To i to alkohol ale spróbuj sie napić kufel spirytusu :mrgreen:
Chcesz to ćpaj pal i rób co się podoba. Tylko nie wciskajcie mi kitu że maryśka to prawie nie narkotyku i że zdrowa itp. Dla kogoś kto pali okazjonalnie jej wpływ na zdrowie jest rzeczywiście niewielki. Ale jak ktoś pali regularnie to potem muzę mieć pretensję tylko do siebie, że zdrowie szwankuje
wred - 2007-12-21, 11:39
:
no jasne, i denaturat i piwo to trunek wyskokowy, ale chyba dostrzegasz różnicę :) i nie postawisz koło siebie osobnika który od weekendu pije piwo ze znajomymi obok takiego który bez flaszki denaturatu nie przetrwa dnia ?

Wiem, że każdy zaczynał od marysi, ale nie każdy musi skończyć na herze...

Marysia to używka jak każda inna - stosowana rozsądnie ma więcej pozytywnych skutków niż negatywnych, tak samo kawa, kakao, wódka, piwo i wino. Nie mam pewności co do pożytków z nikotyny..
Toudisław - 2007-12-21, 11:43
:
wred napisał/a:
no jasne, i denaturat i piwo to trunek wyskokowy, ale chyba dostrzegasz różnicę :)

Jasne. Tylko, że niech ludzie wiedzą że jedno i drugie może zabić jak się przesadzi. I tyle ;)
wred napisał/a:
Wiem, że każdy zaczynał od marysi, ale nie każdy musi skończyć na herze...

Jasne. Tylko, że ktoś kto zaczyna od maryśki niech wie że może zakończyć na amfie herze itp
wred napisał/a:
Nie mam pewności co do pożytków z nikotyny..

Nikotyna ma swoje zalety //mysli pomaga sie uczyć. polepsza sprawność umysłu. metabolizm. łatwiej zapamiętujemy i uczymy się łatwiej się odchudzamy. tylko nie więcej niż 3 faje na dzień i nie dłużej niż 3 miechy. potem przerwa pół roku i nie ma śladu po fajkach w płucach
Asuryan - 2007-12-21, 14:24
:
Toudisław napisał/a:
Niby tak ale. Trzeba jeszcze to udowodnić. Chuchnij już nie wystarczy. Trzeba nie tylko zakupić test ale zmusić pracownika by go wykonał. A ma prawo odmówić. To nie takie proste.

Identycznie ma się sprawa w przypadku osób na cyku. Jeśli nie masz wyniku odpowiedniego testu, to sam nieświeży chuch nie wystarcza byś mógł zwolnić pracownika z paragrafu.
Toudisław - 2007-12-21, 15:34
:
Asuryan napisał/a:
Identycznie ma się sprawa w przypadku osób na cyku. Jeśli nie masz wyniku odpowiedniego testu, to sam nieświeży chuch nie wystarcza byś mógł zwolnić pracownika z paragrafu.

Ale to jest prosto. Alkomat ewentualnie badanie krwi. Objawy upicia też są dość widoczne.
Z narkotykami jest inaczej. łatwo je zignorować lub pomylić z czym innym. Pracownik na pewnie nie będzie zadowolony że ciągnie się go na takie badania. pomyślisz się to cię pozwie
Asuryan - 2007-12-21, 16:44
:
Toudisław napisał/a:
Pracownik na pewnie nie będzie zadowolony że ciągnie się go na takie badania. pomyślisz się to cię pozwie

Tak samo jak w przypadku, gdy wyślesz go na badanie krwi, a ono nie wykaże obecności alkoholu w organizmie. Nie widzę większej różnicy.
BG - 2007-12-22, 13:59
:
solanna napisał/a:
Jeśli, zaznaczam, JEŚLI marihuana jest szkodliwa w takim stopniu jak papierosy i nadużywanie alkoholu, oraz jej legalizacja odbyłaby się na podanych przez ciebie warunkach, to nie byłabym przeciw

A jeśli jej legalizacja odbyłaby się na podanych przeze mnie warunkach, ale jeśli równocześnie marycha byłaby bardziej szkodliwa, niż piszesz, to czy też nie byłabyś przeciw?
Toudisław napisał/a:
Narkotyk to narkotyk. Twarde miękkie bzdura

Jak myslisz, dlaczego "twarde" i "miękkie" napisałem w cudzysłowie? Idlaczego napisałem: "tzw"?
Właśnie dlatego, żeby pokazać, że ten podział jest sztuczny.
Toudisław napisał/a:
Zaczynasz na jednych kończysz na drugich

Bardzo często tak jest, ale niekoniecznie tak musi być.
Toudisław napisał/a:
Nawet przy Anarhokapitaliżmie nie wyeliminujesz wszystkich zależności

Na przykład czego bym nie wyeliminował?
Toudisław - 2007-12-22, 14:08
:
Asuryan napisał/a:
Tak samo jak w przypadku, gdy wyślesz go na badanie krwi, a ono nie wykaże obecności alkoholu w organizmie. Nie widzę większej różnicy.

Ale w przypadku alkocholu i bez aparatury mogę coś podejrzewać. W ten sposób wysyłając go na badania jestem prawie pewien co wykażą. Z narkotykami jest inaczej. Bo obajawy potrafią być mylące. Nie wiem czy wiesz że taka trawa pozostaje we krwi 3-4 dni. Nie ma już dla ciebie skutku ale coś tam we krwi zostaje. Załóżmy więc w sobotę wieczorkiem wypalisz skręta. A w poniedziałek do pracy. Szef cię nie lubi, każe co się zbadać i masz przesrane
Bernard Gui napisał/a:
Jak myslisz, dlaczego "twarde" i "miękkie" napisałem w cudzysłowie? Idlaczego napisałem: "tzw"?

Nie chodziło mi nawet do ciebie. Ale ogólnie by ten sztuczny podział obabić.
Bernard Gui napisał/a:
Bardzo często tak jest, ale niekoniecznie tak musi być.

Jasne, że nie konieczne. Tylko, ze ten procent jest znacznie wyższy niż w przypadku alkocholu. A teksty że maryśka jest jak papierosy są śmieszne. Jeżeli tak jest to pal codziennie 20 skrętów :mrgreen: ( paczkę papierosów )
Bernard Gui napisał/a:
Na przykład czego bym nie wyeliminował?

Zależności między ludźmi. Bo nie chodzi tylko o socjale. Ale Efektywność pracy, przestępczość, ilość patologi w rodzinie
Asuryan - 2007-12-22, 14:20
:
Toudisław napisał/a:
Ale w przypadku alkocholu i bez aparatury mogę coś podejrzewać. W ten sposób wysyłając go na badania jestem prawie pewien co wykażą. Z narkotykami jest inaczej. Bo obajawy potrafią być mylące.

Ale jednak objawy upalenia się istnieją.

Toudisław napisał/a:
Nie wiem czy wiesz że taka trawa pozostaje we krwi 3-4 dni. Nie ma już dla ciebie skutku ale coś tam we krwi zostaje. Załóżmy więc w sobotę wieczorkiem wypalisz skręta. A w poniedziałek do pracy. Szef cię nie lubi, każe co się zbadać i masz przesrane.

Wystarczy określić granicę zawartości narkotyku we krwi, który kwalifikował by się jako powód wyrzucenia z pracy, zabrania prawa jazdy, etc. Tak samo zresztą jak z zawartością alkoholu (poniżej 0.5 promila stężenia alkoholu we krwi nie jesteś uznawany za nietrzeźwego, a poniżej 0,2 promila w ogóle za spożywającego alkohol).
Wulf - 2007-12-22, 18:48
:
Toudisław napisał/a:
Wulf może ty wiesz jak by to wyglądało Formalno prawnie ?
O to czy pracodawca miałby prawo badać kogoś przy użyciu testów na obecność narkotyków? Zależy od testu - jeśli test musiałby być przeprowadzony tak, że narusza się błony ciała - to trzeba by wyraźnej zgody pracownika na to. Jeśli zaś byłby to swoisty "balonik"... cóż, to raczej w zakresie normalnych umów, by to przeszło.

Natomiast raczej nie byłoby problemu, by pracodawca z pracownikiem w umowie o pracę zawarli odpowiednie klauzule. Przynajmniej wg mnie nie powinno być problemu.

Aha, z tego co pamiętam, ślady marihuany w organizmie utrzymują się w szczątkowych (ale dających się stwierdzić) ilościach przez rok i dłużej. Nie wiem jak to wygląda dla innych środków niestety.
Toudisław - 2007-12-22, 19:38
:
Asuryan napisał/a:
Ale jednak objawy upalenia się istnieją.

Jasne że tak. Tylko nie ma tu charakterystycznej woni alkocholu. Trawa ma swój zapach, wiem. Ale jest on nie tylko mniej charakterystyczny ale często wstępuje w różnych kadzidełkach.
Asuryan napisał/a:
Wystarczy określić granicę zawartości narkotyku we krwi, który kwalifikował by się jako powód wyrzucenia z pracy, zabrania prawa jazdy, etc

Tylko że inaczej niż w przypadku alkocholu granica jest płynna. Bo znajomy narkoman bierze i 5 cm żeby coś poczuć. Ja po 1 cm biegał bym po ścinach.
Wulf napisał/a:
jeśli test musiałby być przeprowadzony tak, że narusza się błony ciała - to trzeba by wyraźnej zgody pracownika na to

Wydzieliny ciała :mrgreen: Mocz. Taki proty i jakiś nie drogi ( kolo 20 zł ) test na jeden narkotyk. trzeba dać próbkę moczu. Test krwi jest oczywiście pewniejszy. Ale jego można zrobić po teście moczu
Wulf napisał/a:
Aha, z tego co pamiętam, ślady marihuany w organizmie utrzymują się w szczątkowych (ale dających się stwierdzić) ilościach przez rok i dłużej. Nie wiem jak to wygląda dla innych środków niestety.

I to jest pewien problem :/ jak to ustalić żeby była jakość
BG - 2008-08-27, 22:00
:
Jak wiadomo, od czasu napisania pierwszego posta w tym temacie dość mocno zmieniłem poglądy (zwłaszcza w kwestii podatków), więc moja argumentacja w tym temacie również uległa zmianie. Poza wielokrotnie przywoływaną przeze mnie (i Caesara) zasadą "Chcącemu nie dzieje się krzywda" i prawa każdego człowieka do decydowania o swoim organizmie oraz skończenia z hipokryzją władz, które jedne substancje dopuszczają, a inne nie, główne argumenty to:

- utrata monopolu mafii na produkcję i dystrybucję narkotyków - bo w sytuacji, kiedy narkotyki są nielegalne, korzystają na tym tylko mafie. Gdyby można było narkotyki legalnie kupić w sklepie, to gangsterzy już nie czerpaliby takich zysków jak teraz. Zresztą, na innym forum czytałem, że mafie na całym świecie płacą rządom, żeby te nie legalizowały.
- odciążenie tej części policji, która teraz zajmuje się łapaniem handlarzy narkotyków - ci policjanci mogliby zająć się prawdziwymi bandytami - gwałcicielami, złodziejami, mordercami itd., a nie tymi, którzy np. we własnym ogródku sadzą sobie konopie, żeby potem we własnym domu zapalić skręta.
- możliwość zagwarantowania dobrej jakości towaru - w legalnym sklepie można złożyć reklamację za okazaniem paragonu, jeśli jakość jest zła - a czy u dilera też da się to zrobić?

Krótko mówiąc, wynikły by z tego same plusy.
Prev - 2008-08-27, 22:18
:
Owszem Bernard, legalizacja narkotyków odciążyłaby część policji i mogła pogrążyć gangi narkotykowe. Ale jednocześnie mogły by wzrosnąć nasze podatki, czemu? Spójrzmy że w przypadku każdych legalnych używek, które szkodzą zdrowiu, takich jak alkohol, czy tytoń powstaje (przynajmniej w dzisiejszych czasach) zakrojona na szeroką skalę kampania informująca o szkodliwości tych substancji i tak się składa że finansują je właśnie podatnicy. Ponadto legalny dostęp do narkotyków spowodowałby katastrofę zdrowotną, ponieważ jeśli coś nie jest zabronione to należy tego spróbować. Twardy narkotyk spróbujesz raz, przy większej odporności organizmu 2-3 razy i już jesteś w dupie. Ponadto myślę że to wcale nie zniszczyłoby gangów. Czy to że papierosy i alkohol są legalne znaczy że nie istnieje rynek ich przemytu, nielegalnej produkcji i dystrybucji po niższej cenie? Tak samo byłoby z narkotykami, gangi prowadziłyby wojnę cenową, to nie są kluchy, które się od razu poddają. Tak więc nie można by było zlikwidować wydziałów antynarkotykowych, bo problem nadal by istniał. Jestem za legalizacją miękkich narkotyków natomiast, takich jak maryśka, czy haszysz. Nie są wiele bardziej szkodliwe niż choćby tytoń (marihuana jest o wiele mniej szkodliwa) i myślę że takie narkotyki powinny być jak najbardziej dostępne, po ukończeniu 18 roku życia naturalnie. I to tyle z mojej strony.
BG - 2008-08-27, 22:38
:
Prev napisał/a:
zakrojona na szeroką skalę kampania informująca o szkodliwości tych substancji i tak się składa że finansują je właśnie podatnicy.

Podatnicy? o_O Skąd wiesz? Myślałem, że za napisy na pudełkach nie trzeba dodatkowo płacić - a co dopiero z podatków. :shock:
Prev napisał/a:
jeśli coś nie jest zabronione to należy tego spróbować

Heh, myślę, że często jest odwrotnie - jeśli coś jest zakazane, to należy tego spróbować. Zakazny owoc zawsze smakuje najlepiej. Zresztą, jestem pewien, że większości ludzi nigdy nie ciągnęło do narkotyków - ani miękkich, ani twardych. Tak samo np. mnie nigdy nie ciągnęło do alkoholu ani papierosów, mimo że są one legalne.
Prev napisał/a:
Twardy narkotyk spróbujesz raz, przy większej odporności organizmu 2-3 razy i już jesteś w dupie.

Znam trochę osób (i na forach, i w realu), które paliły/palą trawkę i nie sięgały po twardsze narkotyki. Nie ma reguły. To tylko stereotyp, że palacz maryśki chce mocniej i więcej. Poza tym, chyba jak dotąd nie ma zakazu bycia w dupie. ;) Jak ktoś chce sobie zrujnować zdrowie, to jest to jego sprawa - pardą, raczej: byłaby, gdyby służba zdrowia była prywatna, a w każdym razie gdyby państwowe szpitale/lekarze nie mieli obowiązku pomóc uzależnionym, a państwo nie miało obowiązku sfinansować tego. Zasada w mojej koncepcji byłaby prosta: rób ze swoim organizmem, co ci się podoba, ale potem sam sobie radź ze skutkami tego i nie oczekuj od państwa pomocy.
Prev napisał/a:
Czy to że papierosy i alkohol są legalne znaczy że nie istnieje rynek ich przemytu, nielegalnej produkcji i dystrybucji po niższej cenie?

Istnieje z powodu akcyzy - acyzy coraz wyższej, niestety. Znieść akcyzę, nie będzie problemu.
Prev napisał/a:
marihuana jest o wiele mniej szkodliwa

Kwestia dyskusyjna. Ale jak dla mnie, szkodliwość nie ma tu nic do rzeczy. Przecież wiele osób nawet popełnia samobójstwa przedawkowując lekarstwa. A przecież te lekarstwa są legalne. "Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną; tylko dawka sprawia, że dana substancja truje lub nie truje" - powiedział śp. Paracelsus.
Jander - 2008-08-27, 23:09
:
BG napisał/a:
Zresztą, jestem pewien, że większości ludzi nigdy nie ciągnęło do narkotyków - ani miękkich, ani twardych.

A według mnie większość ludzi przynajmniej raz w życiu próbowała miękkich narkotyków.
BG napisał/a:
Zasada w mojej koncepcji byłaby prosta: rób ze swoim organizmem, co ci się podoba, ale potem sam sobie radź ze skutkami tego i nie oczekuj od państwa pomocy.

W gruncie rzeczy odbierasz szanse przeżycia heroinistom - zużywają całe pieniądze na narkotyki, więc nie stać ich na służbę zdrowia. Jeśli nie stać ich na służbę zdrowia i nie pójdą na detox - prędzej czy później wszyscy trafią do kostnicy. Tym samym trafiają do błędnego koła, z którego nie pozwalasz im wyjść Ty, w pewnym sensie dając im karę śmierci. Dla mnie to nieludzkie.
BG napisał/a:
Istnieje z powodu akcyzy - acyzy coraz wyższej, niestety. Znieść akcyzę, nie będzie problemu.

Jestem za takimi prostymi rozwiązaniami. Proponuję następną uchwałą znieść bezrobocie, a kolejną wybudować 3 mln mieszkań.
pozdrawiam
You Know My Name - 2008-08-28, 09:01
:
Co do dragow BG ma racje, nie mowcie mi, ze ci co wzieli crack, browna to nie wiedzieli, ze wpadna, ze co oni to nadludzie moga cpac i luz.
Pastwo toleruje dragi legalne, toleruje srodki psychoaktywne, ktorych nie jest w stanie wyeliminowac ze srodowiska (datura, grzybki).
Powinna tylko isc za tym bardzo dobrze zorganizowana kampania informacyjna o skutkach oraz bardzo mocne obostrzenia prawne. Powinny zniknac zapisy o "pomrocznosciach" po alko i dragach, a pojawic sie wysokie kary za jakiekolwiek czyny przestepcze/wykroczenia na dragach, bez zawiasow, bez taryf ulgowych. Detoxy powinny byc dostepne alepelnoplatne.

Chcesz to masz! Ale badz swiadomy ze zaplacisz, drogo zaplacisz.

Ludzie z reguly wiedza, ze sa podatni na nalogi (ja np. bardzo, ale faje rzucilem po 13 latach palenia, dragow lekkich od lat stanowczo odmawiam, bo jest po nich za fajnie, z alko jako tako sobie radze, hazardu odmawiam sobie nawet w formie totka, painkillery biore tylko jak wytrzymac nie moge) i wiedza w co brna. Nie mozemy przez litosc popasc w zbiorowe wspoluzaleznienie i wciaz pomagac tym, ktorzy tak naprawde tego nie chca.
Arlzermo - 2008-08-28, 11:02
:
Zasadniczo się z tobą zgadzam panie <jakkolwiek-by-się-twojego-nicka-nie-odmieniało :P >, ale mam pewne zastrzeżenia.
Mag napisał/a:
Co do dragow BG ma racje, nie mowcie mi, ze ci co wzieli crack, browna to nie wiedzieli, ze wpadna, ze co oni to nadludzie moga cpac i luz.

Na prawdę uważasz, że wszyscy ci co zaczęli brać swój "pierwszy raz" przeżyli w pełni świadomie? Nie słyszałeś o czymś takim jak presja równieśników? Takie osoby często pomimo lekko przezierającej świadomości zagrożeń ukrytych w prochach i tak się na nie decydują z prostej przyczyny - jak nie wezmą to będą mogli zapomnieć o czymś takim jak towarzystwo. Dlatego uważam, że oprócz uświadamiania ludzi co do negatywnych skutków "dragów"(jak ja nienawidzę zapożyczeń --"), powinno się zwalczać je intensywnie wśród młodzieży. Powiem więcej - to powinno poprzedzić legalizację.
Mag napisał/a:
Nie mozemy przez litosc popasc w zbiorowe wspoluzaleznienie i wciaz pomagac tym, ktorzy tak naprawde tego nie chca.

Ale można też postawić sprawę odwrotnie - nie możemy stać się kompletnie nieczuli na nieszczęście innych. Złotego środka nam trza! ;)
BG napisał/a:
Heh, myślę, że często jest odwrotnie - jeśli coś jest zakazane, to należy tego spróbować. Zakazny owoc zawsze smakuje najlepiej.

Nie wciskaj mi pierdół, że to zakazny owoc smakuje najlepiej, bo to faktycznie jest piękna metafora, ale kompletnie nieprawdziwa. Alkohol jest legalny - a mimo to mamy sporo alkoholików(wśród młodzieży też). Jakoś legalność tego środka nikogo nie odepchnęła. Uważasz, że legalizacja narkotyków zniechęci ludzi do ich brania?
BG napisał/a:
Zresztą, jestem pewien, że większości ludzi nigdy nie ciągnęło do narkotyków - ani miękkich, ani twardych.

Może coś na potwierdzenie tej tezy?
BG napisał/a:
Kwestia dyskusyjna. Ale jak dla mnie, szkodliwość nie ma tu nic do rzeczy. Przecież wiele osób nawet popełnia samobójstwa przedawkowując lekarstwa. A przecież te lekarstwa są legalne. "Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną; tylko dawka sprawia, że dana substancja truje lub nie truje" - powiedział śp. Paracelsus.

Wiesz, myślę, że z tą szkodliwością chodzi o to, że przy takich samych dawkach jeden środek jest bardziej niebezpieczny od drugiego.
You Know My Name - 2008-08-28, 11:46
:
Jestem tylko troche od Ciebie radykalniejszy: czy chcesz placic za ich leczenie? chcesz aby z przestepstw wybronili sie stwierdzeniem, ze zacpali i nie byli swiadomi morderstwa? czy chcesz aby to mafia zarabiala na narkotykach, jesli na ich "legalnych krewnych" zarabia panstwo?
Arlzermo napisał/a:
Nie słyszałeś o czymś takim jak presja równieśników?
alez poddawalem sie jej, opieralem sie jej, stosowalem ja (przy czym nigdy w odniesieniu do narkotykow) i przestrzegam corke teraz.
Jak wobec presji rowiesnikow Ty reagowales? Czy to byl az taki problem powiedziec "nie" jesli nie chciales? To efekt bledow wychowawczych najczesciej, wiem bo sam je tez popelnialem. Pracowac to trzeba nad dziecmi, bo 30-letni cpun to prawie "trup", ktory niczego juz nie zmieni. Stad moj postulat o pracy z mlodymi ludzmi nie w stylu plakatow "kokaina albo smierc. Min. Zdrowia ostrzega". Bo nie w haslach sila akcji (choc zgrabne: "hera to nie bogini" albo "hera to bogini smierci" mogloby pomoc) ale w tym na ile (czy w ogole) trafiaja do adresatow. Stad potrzeba wiecej "streetworkerow", "trendsetterow". Niestety realia sa inne, gwiazdy bedace wzorem dla mlodziezy cpaja na luzie nie kryjac sie z tym, nawet jak sie ich zlapie to konczy sie na "pogrozeniu palcem" przez wladze, "bo to wielka gwiazda jest, ten np. David Bowie" (wiem, ze to antyczny niemal przyklad ale dobry).
Wiec za jasno tego nie widze, ale nie znaczy to, ze mam sie na obecna rzeczywistosc zgadzac.

PS: jesli kogos wczesniej piszacego skopiowalem to pszepuaszam, nie chcialo mi sie czytac calego tematu.
BG - 2008-08-28, 11:47
:
Jander napisał/a:
A według mnie większość ludzi przynajmniej raz w życiu próbowała miękkich narkotyków.

Z tego, co słyszałem w telewizji - wiadomościach czy faktach, nie pamiętam - 30% licealistów przyznaje, że zetknęło się z narkotykami. A 30% to nie większość. Poza tym, skoro jest tak, jak piszesz - to dlaczego oni nie głosują na partie, które są za legalizacją? A tak w ogóle, to - skąd twierdzenie, że "większość ludzi"?
I czy według ciebie np. większość ludzi przynajmniej raz w życiu zapaliła papierosa? Nie wiem, czy większość, czy mniejszość - ja w każdym razie nie zapaliłem ani jednego i nie zamierzam zapalić do końca życia.
Jander napisał/a:
Tym samym trafiają do błędnego koła, z którego nie pozwalasz im wyjść Ty, w pewnym sensie dając im karę śmierci. Dla mnie to nieludzkie.

Przeciwnie - to bardzo ludzkie. Nikt heroinistom nie każe wydawać całego majątku na heroinę, więc to ich sprawa, że tak robią. Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz.
I, jak już pisałem, chcącemu nie dzieje się krzywda. Więc i heroinistom, którzy wydają na dragi tyle pieniędzy, że potem nie mają na leczenie, też nie dzieje się krzywda - bo oni sami są sobie winni.
Jander napisał/a:
Proponuję następną uchwałą znieść bezrobocie, a kolejną wybudować 3 mln mieszkań

Kpisz sobie? Przecież zniesienie akcyzy to coś, co państwo łatwo może zrobić - w końcu to ono decyduje o wszystkich podatkach - ale to nie państwo decyduje o poziomie bezrobocia. Z budową mieszkań sprawa również jest bardziej skomplikowana niż ze zeniesieniem akcyzy.
Arlzermo napisał/a:
Nie słyszałeś o czymś takim jak presja równieśników?

O tym to każdy słyszał, nie wmawiaj Magowi aż takiej ignorancji. Mnie równieśnicy już ileś razy proponowali papierosy, ale zawsze odmawiałem i jakoś z tego powodu nie stosowano wobec mnie ostracyzmu - a i ja nie garnąłem się do towarzystwa palaczy. Tak samo nie garnąłbym się do towarzystwa narkomanów.
Arlzermo napisał/a:
jak nie wezmą to będą mogli zapomnieć o czymś takim jak towarzystwo.

Przecież nie ma takich klas szkolnych, w których byliby sami narkomani - tak źle jeszcze nie jest.
Arlzermo napisał/a:
Uważasz, że legalizacja narkotyków zniechęci ludzi do ich brania?

Nie. Nie jestem aż taki naiwny. Chodzi o to, że branie narkotyków już nie byłoby dla niektórych (powtarzam, dla niektórych) aż tak podnecające, bo nie wiązałoby się z takim przekraczaniem granic i ryzykiem.
Arlzermo napisał/a:
Może coś na potwierdzenie tej tezy?

Patrz - początek mojej wypowiedzi w odniesieniu się do posta Jandera.
Arlzermo napisał/a:
myślę, że z tą szkodliwością chodzi o to, że przy takich samych dawkach jeden środek jest bardziej niebezpieczny od drugiego

Owszem. Ale fakt szkodliwości pozostaje. Jakbyś np. wypił całą butelkę Tussipektu (leku na gardło dla dzieci) to też byś był odurzony.
Arlzermo - 2008-08-28, 12:39
:
Mag napisał/a:
Jestem tylko troche od Ciebie radykalniejszy: czy chcesz placic za ich leczenie? chcesz aby z przestepstw wybronili sie stwierdzeniem, ze zacpali i nie byli swiadomi morderstwa? czy chcesz aby to mafia zarabiala na narkotykach, jesli na ich "legalnych krewnych" zarabia panstwo?

Mogę dofinansować leczenie osób, które chcą się wyleczyć. Mówię - dofinansować, ale nie całkowicie zagwarantować. Jak by to miało działać? No powiedzmy, że pierwszy rok leczenia delikwent płaci z własnej kieszeni. Jeśli wzorowo się zachowuje, nie szaleje a opinia wychowawców potwierdza, iż chce wyjść z nałogu - mogę mu się zrzucić na dalsze leczenie. Zrozumiał błąd i może w przyszłości jeszcze podejmie jakiś wartościowy zawód spłacając chociaż częściowo dług zaciągnięty u społeczeństwa. Natomiast gdy mamy do czynienia z osobami robiącymi rozpierduchy, uciekającymi z ośrodków czy po prostu takimi, które są zamknięte na leczenie - pies ich trącał, nie dam ani grosza. Ten pierwszy rok mógłby być swoistym sprawdzianem.
Co do przestępstw - nie mówiłem, że chcę kogokolwiek usprawiedliwiać.
Mag napisał/a:
Jak wobec presji rowiesnikow Ty reagowales? Czy to byl az taki problem powiedziec "nie" jesli nie chciales? To efekt bledow wychowawczych najczesciej, wiem bo sam je tez popelnialem. Pracowac to trzeba nad dziecmi, bo 30-letni cpun to prawie "trup", ktory niczego juz nie zmieni. Stad moj postulat o pracy z mlodymi ludzmi nie w stylu plakatow "kokaina albo smierc. Min. Zdrowia ostrzega". Bo nie w haslach sila akcji (choc zgrabne: "hera to nie bogini" albo "hera to bogini smierci" mogloby pomoc) ale w tym na ile (czy w ogole) trafiaja do adresatow. Stad potrzeba wiecej "streetworkerow", "trendsetterow". Niestety realia sa inne, gwiazdy bedace wzorem dla mlodziezy cpaja na luzie nie kryjac sie z tym, nawet jak sie ich zlapie to konczy sie na "pogrozeniu palcem" przez wladze, "bo to wielka gwiazda jest, ten np. David Bowie" (wiem, ze to antyczny niemal przyklad ale dobry).
Wiec za jasno tego nie widze, ale nie znaczy to, ze mam sie na obecna rzeczywistosc zgadzac.

Presji rówieśników raz się poddawałem, innym razem nie. Wszystko zależało od mojego aktualnego humoru...
W tym co napisałeś powyżej jest sporo prawdy. Legalizacja narkotyków bez wyplenienia ich spośród młodzieży przyniesie zgubne skutki - starsi koledzy będą mogli legalnie młodszym zakupić dowolną ilość odpowiedniego środka. Dlatego cały czas mówię, że nasze społeczeństwo jeszcze nie jest gotowe do pewnych reform. Najpierw trzeba urobić teren a dopiero potem na nim miasto budować. :P Tak jest z narkotykami, związkami homo, aborcją, eutanazją itd.
BG napisał/a:
O tym to każdy słyszał, nie wmawiaj Magowi aż takiej ignorancji. Mnie równieśnicy już ileś razy proponowali papierosy, ale zawsze odmawiałem i jakoś z tego powodu nie stosowano wobec mnie ostracyzmu - a i ja nie garnąłem się do towarzystwa palaczy. Tak samo nie garnąłbym się do towarzystwa narkomanów.

Fajnie. Ty tak miałeś, ale niektóre dzieciaki często stoją przed wyborem - weź i dołącz, albo spierdalaj. Z czego to drugie oznacza dla nich samotność, a często również reperkusje ze strony dawnych kamratów.
BG napisał/a:
Przecież nie ma takich klas szkolnych, w których byliby sami narkomani - tak źle jeszcze nie jest.

Ale oprócz narkotyków są jeszcze inne używki, które zażywa młodzież. I biorąc to wszystko pod rozwagę, to mam uzasadnione obawy aby twierdzić, że ci którzy nic nie biorą w niektórych miejscach są w zdecydowanej mniejszości.
BG napisał/a:
Nie. Nie jestem aż taki naiwny. Chodzi o to, że branie narkotyków już nie byłoby dla niektórych (powtarzam, dla niektórych) aż tak podnecające, bo nie wiązałoby się z takim przekraczaniem granic i ryzykiem.

Nie byłoby podniecające, ale dalej by brali, ponieważ daje to frajdę, a jest legalne i można spokojnie to dostać.
BG napisał/a:
Z tego, co słyszałem w telewizji - wiadomościach czy faktach, nie pamiętam - 30% licealistów przyznaje, że zetknęło się z narkotykami. A 30% to nie większość. Poza tym, skoro jest tak, jak piszesz - to dlaczego oni nie głosują na partie, które są za legalizacją? A tak w ogóle, to - skąd twierdzenie, że "większość ludzi"?

A nie wiesz, że telewizja kłamie i nie podaje rzetelnych informacji? :P
A skąd oni mieli takie badania? W jakich szkołach były one prowadzone? Jakie opcje były do wyboru w tych ankietach? I wreszcie - jesteś pewien, że uczniowie odpowiadali szczerze?
BG - 2008-08-28, 16:04
:
Arlzermo napisał/a:
niektóre dzieciaki często stoją przed wyborem - weź i dołącz, albo spierdalaj

A komu by zależało na przyjaźni czy nawet tylko koleżeństwie osób, które stawiają przed nimi takie ultimatum? Trzeba być naprawdę albo idiotą, albo masochistą.
Arlzermo napisał/a:
Z czego to drugie oznacza dla nich samotność

Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś znał wyłącznie takich rówieśników, którzy ćpają/palą/chleją. A gdyby komuś takiemu to by nie odpowiadało, to wtedy lepiej jest być samotnym niż być z tymi, których się nie lubi i którym nie zależy na tym, co nie zażywa tego, co oni.
Arlzermo napisał/a:
mam uzasadnione obawy aby twierdzić, że ci którzy nic nie biorą w niektórych miejscach są w zdecydowanej mniejszości.

Ja ani nie piję alkoholu ani herbaty ani kawy, ani nie palę, ani nie ćpam, a mimo to nie czuję się przez nikogo odrzucony - np. kiedy już jestem w jakimś klubie (a rzadko jestem), to piję tylko sok pomarańczowy, mimo że pozostali piją piwo czy inne alkohole i jakoś nikomu to wtedy nie przeszkadza. Jestem w zdecydowanej mniejszości?
Arlzermo napisał/a:
jesteś pewien, że uczniowie odpowiadali szczerze?

Nie wiem, dlaczego mieliby kłamać - w końcu to wszystko tylko dla statystyki.
A ankiety zwykle prowadzi się w najśredniejszych miejscach.
You Know My Name - 2008-08-28, 16:17
:
BG napisał/a:
A komu by zależało na przyjaźni czy nawet tylko koleżeństwie osób, które stawiają przed nimi takie ultimatum? Trzeba być naprawdę albo idiotą, albo masochistą.
troszke po bandzie pojechales ;) Nie kazdy ma taka odpornosc jak Ty i taka pogarde dla presji i obojetnosc na drugiegi czlowieka. Co wiecej, bedac mlodym nie zawsze nasze wybory sa w 100% racjonalne.
Ja juz od dluzszego czasu na zaczepki typu: "bo dziewczyny mowily, ze ty to nie dasz rady..." zwyklem odpowiadac "mialy racje" ale dawniej... bywalo roznie.
Co wiecej niedouczonym dzieciakom trudno jest zrozumiec dlaczego alko i faje, co to dorosli sobie pozwalaja to "cacy" a fifa, krecha czy inna dzialka to "bee".
Po pierwsze praca u podstaw i twarde zasady.
BG - 2008-08-28, 17:34
:
Mag_Droon napisał/a:
troszke po bandzie pojechales

:?: A co to znaczy? o_O Nie znam takiego zwrotu.
Mag_Droon napisał/a:
Nie kazdy ma taka odpornosc jak Ty i taka pogarde dla presji i obojetnosc na drugiegi czlowieka

To już nie mój problem, tylko teg "nie każdego".
Mag_Droon napisał/a:
niedouczonym dzieciakom trudno jest zrozumiec dlaczego alko i faje, co to dorosli sobie pozwalaja to "cacy" a fifa, krecha czy inna dzialka to "bee

I w tym problem. Te niedouczone dzieciaki muszą wiedzieć, że ani faje, ani alkohol nie są cacy.
Mag_Droon napisał/a:
praca u podstaw i twarde zasady

Twarde zasady.. idea dobra, ale wątpię, czy możliwa do wprowadzenia w życie. Najlepiej by było, gdyby każdy miał takie podejście do używek jak ja, ale tak się niestety nie da.
Romulus - 2008-08-28, 17:37
:
Argumenty BG:
- utrata monopolu mafii na produkcję i dystrybucję narkotyków - bo w sytuacji, kiedy narkotyki są nielegalne, korzystają na tym tylko mafie. Gdyby można było narkotyki legalnie kupić w sklepie, to gangsterzy już nie czerpaliby takich zysków jak teraz. Zresztą, na innym forum czytałem, że mafie na całym świecie płacą rządom, żeby te nie legalizowały.

Oczywiście, nie zgadzam się. Mafia w wyniku legalizacji narkotyków wcale nie utraciłaby swego monopolu. Bo cóż by im przeszkadzało w czerpaniu zysków w dalszym ciągu z tej działalności? Nic - teraz byłaby legalna, ale ani przez moment nie byłaby bezpieczniejsza dla konsumenta, jeśli chodzi o toksyczność i stopień uzależnienia. Legalizacja nie jest zresztą możliwa: patrząc choćby z czysto praktycznego punktu widzenia. Wymagałoby to bowiem akcji legalizacyjnej na całym świecie. A jeśli chodzi o narkotyki nikt poważnie czegoś takiego na świecie nie rozważa. Eksperymenty są możliwe na małą skalę (jak w Holandii) - ale i tu ciśnienie ze strony UE jest wysokie, aby dać sobie z nimi spokój. Zatem dalsze czerpanie zysków przez mafię zwiększyłoby się, ponieważ to ona dysponuje zarówno doświadczeniem, jak i kapitałem. Przegrałaby pewnie z jakimiś koncernami farmaceutycznymi (bo to legalne mafie :) ) - ale w dalszym ciągu legalny interes narkotykowy, nawet taki sobie byłby okazją chociażby do prania brudnej forsy z innej działalności przestępczej. Zatem pomysł to nierealny i zły.

- odciążenie tej części policji, która teraz zajmuje się łapaniem handlarzy narkotyków - ci policjanci mogliby zająć się prawdziwymi bandytami - gwałcicielami, złodziejami, mordercami itd., a nie tymi, którzy np. we własnym ogródku sadzą sobie konopie, żeby potem we własnym domu zapalić skręta.

Policja wcale nie jest przeciążona łapaniem Bogu ducha winnych małolatów pielęgnujących w ogródku jakąś "samosieję". Oni zawsze sami wpadają - sąsiad doniesie, przez przypadek policja wylegitymuje jakiegoś domorosłego "sadownika" (ostatnio jakiś małolat wpadł, bo szedł ulicą, z naprzeciwka nadjeżdżał radiowóz, ot tak sobie, a on zaczął uciekać, po zatrzymaniu okazało się, że miał kilka działek). Wykrywalność najgroźniejszych przestępstw wcale przez to też nie wzrośnie, bo i tak jest wysoka i pod tym względem policja nie ma się czego wstydzić jeśli chodzi o porównanie z innymi krajami. Najgorsza wykrywalność jest w przestępstwach właśnie narkotykowych (chyba że jakiś wielki przemyt wpadnie z zagranicy). Handlem narkotykami zajmują się głównie zorganizowane grupy przestępcze, którym podlegają mniejsze gangi, czy siatki dilerskie (swego czasu grupa żoliborska, która próbowała zająć miejsce "Pruszkowa" kontrolowała teren północnego Mazowsza jeśli chodzi o handel narkotykami). Dla przykładu podam, że większość (ponad 80 %) amfetaminy sprzedawanej na terenie Polski pochodzi z wewnętrznej, polskiej produkcji. Proces wytworzenia amfetaminy nie jest wcale skomplikowany i można to zrobić samemu z instrukcją w ręku (nie podam, jak się ta metoda nazywa, aby nie kusić...). Tak samo, jeśli chodzi o tzw. prekursory (np. BMT). Takie "laboratoria" powstają często na wsiach, w jakichś odludnych miejscach (nie rzucają się w oczy, a nadto procesowi produkcji towarzyszy na ogół ostry smród). Zazwyczaj rozbicie laboratorium nie jest jakąś wielką przeszkodą dla grupy, bo łatwo uruchomić proces na nowo. Zmierzam do tego, że właśnie w tym segmencie przestępstw konieczne jest zwiększenie starań policji. Bo zazwyczaj "chemik" przymknięty z "laboratorium" pracuje dla zorganizowanych grup przestępczych, ale nie wprost - tylko przez pośredników. Droga na szczyt takiego łańcucha jest długa, trudna i niebezpieczna (dla policyjnych agentów).

- możliwość zagwarantowania dobrej jakości towaru - w legalnym sklepie można złożyć reklamację za okazaniem paragonu, jeśli jakość jest zła - a czy u dilera też da się to zrobić?

To w zasadzie argument, z którym na pierwszy rzut oka trudno zapolemizować. Ale patrząc na popularność niektórych dragów (amfetaminy przykładowo), szpitale raczej nie pękają w szwach z powodu klientów, którzy "zatruli" się "nieświeżym" towarem. Jeśli tam trafiają - to już ostre ćpuny, które nie mogą już normalnie funkcjonować. Właśnie do tego prowadzą dragi - ale to chyba oczywiste dla każdego.
BG - 2008-08-28, 17:48
:
romulus napisał/a:
Mafia w wyniku legalizacji narkotyków wcale nie utraciłaby swego monopolu. Bo cóż by im przeszkadzało w czerpaniu zysków w dalszym ciągu z tej działalności?

Chodzi o to, że gdyby oprócz mafii sprzedawałyby ją legalne sklepy, to wtedy mafie nie miałyby monopolu. Wiesz w ogóle, co oznacza słowo "monopol"?
romulus napisał/a:
ani przez moment nie byłaby bezpieczniejsza dla konsumenta, jeśli chodzi o toksyczność i stopień uzależnienia.

No i co z tego? Szkodliwość nie ma tu nic do rzeczy.
romulus napisał/a:
Legalizacja nie jest zresztą możliwa

Jest. Jak najbardziej jest możliwa.
romulus napisał/a:
Wymagałoby to bowiem akcji legalizacyjnej na całym świecie

A to niby dlaczego?
romulus napisał/a:
jeśli chodzi o narkotyki nikt poważnie czegoś takiego na świecie nie rozważa

A czy wiesz, że narkotyki są nielegalne dopiero od kilkudziesięciu lat? Jeszcze w okresie dwudziestolecia międzywojennego w Polsce heroina była legalnie dostępna w aptekach bez recepty. Przed XX wiekiem nikt nie myślał o ich delegalizacji.
romulus napisał/a:
szpitale raczej nie pękają w szwach z powodu klientów, którzy "zatruli" się "nieświeżym" towarem.

Chodziło o możliwość lub brak tej możliwości. Legalizacja to zapewnienie takiej możliwości.
I jak odniesiesz się do najważniejszego argumentu za legalizacją - respektowania przez władze zasad "Nie ma przestępstwa bez ofiary" i "chcącemu nie dzieje się krzywda" i "nikt nie powinien być chroniony przed skutkami własnej głupoty"? I drugiego istotnego argumentu - zaprzestania trzymania się przez władze obłudnej zasady, w imię które alkohol i papierosy są legalne, a maryśka i haszysz nie?

To, że alkohol i tytoń są już zakorzenione w naszej kulturze, nie ma znaczenia - z legalistycznego punktu widzenia.
Arlzermo - 2008-08-28, 18:36
:
BG napisał/a:
A komu by zależało na przyjaźni czy nawet tylko koleżeństwie osób, które stawiają przed nimi takie ultimatum? Trzeba być naprawdę albo idiotą, albo masochistą.

BG napisał/a:
Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś znał wyłącznie takich rówieśników, którzy ćpają/palą/chleją. A gdyby komuś takiemu to by nie odpowiadało, to wtedy lepiej jest być samotnym niż być z tymi, którzych się nie lubi i którym nie zależy na tym, co nie zażywa tego, co oni.

To jesteś TY, ale oprócz ciebie są też inni ludzie, którzy są zdecydowanie mniej odporni. Dla nich wizja bycia samotnym jest czymś przerażającym a wkręcenie się do "trendy" towarzystwa to priorytet. Nie zrozumiesz tego co czują ci ludzie, bo sam taki nie jesteś. Często zdarza się, iż są to ludzie zakompleksieni, z jakimś pouczciem niższości.
BG napisał/a:
Ja ani nie piję alkoholu ani herbaty ani kawy, ani nie palę, ani nie ćpam, a mimo to nie czuję się przez nikogo odrzucony - np. kiedy już jestem w jakimś klubie (a rzadko jestem), to piję tylko sok pomarańczowy, mimo że pozostali piją piwo czy inne alkohole i jakoś nikomu to wtedy nie przeszkadza. Jestem w zdecydowanej mniejszości?

Nie rozumiem czego to dowodzi - chyba tylko tego, że masz fajnych znajomych.
BG napisał/a:
Nie wiem, dlaczego mieliby kłamać - w końcu to wszystko tylko dla statystyki.

Rany... Nigdy nie wypełniałeś jakiś ankiet w szkole? Naprawdę nie wiesz, że dla dzieciaków to jest doskonały sposób na "rozrywkę"? Często kłamią w nich jak z nut, nawet nie po to by komuś zaszkodzić - tak już jest. Ankiety robione wśród uczniów to mało wiarygodne źródło informacji, przynajmniej według mnie.
BG napisał/a:
A ankiety zwykle prowadzi się w najśredniejszych miejscach.

ZWYKLE. Ale skąd wiesz, że ta też?
BG napisał/a:
I w tym problem. Te niedouczone dzieciaki muszą wiedzieć, że ani faje, ani alkohol nie są cacy.

A co masz do alkoholu? O_o
BG napisał/a:
Twarde zasady.. idea dobra, ale wątpię, czy możliwa do wprowadzenia w życie. Najlepiej by było, gdyby każdy miał takie podejście do używek jak ja, ale tak się niestety nie da.

Nie ma to jak skromność. <lol>
BG - 2008-08-28, 18:44
:
Arlzermo napisał/a:
Nie rozumiem czego to dowodzi - chyba tylko tego, że masz fajnych znajomych.

Raczej normalnych znajomych. A nie totalitarystów, którzy nie akceptują tego, że ktoś nie pije lub nie zażywa tego, co oni.
Arlzermo napisał/a:
Naprawdę nie wiesz, że dla dzieciaków to jest doskonały sposób na "rozrywkę"?

Wiem tyle, że często uczniowie żartują między sobą, kiedy rozmawiają o poszczególnych pytaniach z ankiety i o tym, że na parę z nich można by dać fajne odpowiedzi. Ale o kłamaniu w odpowiedziach nic nie wiem.
Arlzermo napisał/a:
ZWYKLE. Ale skąd wiesz, że ta też?

Oczywiście, nie mogę mieć pewności.
Arlzermo napisał/a:
Nie ma to jak skromność.

To nie kwestia skromności czy jej braku - taka jest prawda. Ja się brzydzę alkoholem (jeszcze nigdy nie próbowałem piwa ani wódki i nie zamierzam próbować), papierosami, nie lubię i nie ciągnie mnie do tego wszystkiego, co wymieniłem już w poprzednim poście. gdybym to nie ja, tylko ktoś inny miał takie podejście (a nie znam nikogo takiego), to naprawdę byłoby lepiej ze statystykami w wypadkach drogowych.
Arlzermo - 2008-08-28, 19:17
:
BG napisał/a:
Raczej normalnych znajomych. A nie totalitarystów, którzy nie akceptują tego, że ktoś nie pije lub nie zażywa tego, co oni.

I co w związku z tym? ^^"
BG napisał/a:
Wiem tyle, że często uczniowie żartują między sobą, kiedy rozmawiają o poszczególnych pytaniach z ankiety i o tym, że na parę z nich można by dać fajne odpowiedzi. Ale o kłamaniu w odpowiedziach nic nie wiem.

A z tego co mi wiadomo nie jeden uczniak czasem coś poprzekręca. Poza tym - często ankieterzy czegoś nie wytłumaczą gdy kwestionariusz jest źle skonstruowany i z tego też często wynikają błędy. Choćby niedawno w mojej szkole policja robiła jakieś badania. Dobrze, że dyrektorka w porę się połapała i zjebała tych policjantów, że źle sformuowali pytania, a jeszcze do tego nic nie doprecyzowali.
BG napisał/a:
To nie kwestia skromności czy jej braku - taka jest prawda. Ja się brzydzę alkoholem (jeszcze nigdy nie próbowałem piwa ani wódki i nie zamierzam próbować), papierosami, nie lubię i nie ciągnie mnie do tego wszystkiego, co wymieniłem już w poprzednim poście. gdybym to nie ja, tylko ktoś inny miał takie podejście (a nie znam nikogo takiego), to naprawdę byłoby lepiej ze statystykami w wypadkach drogowych.

Ale ludzie nie są takimi ascetami jak ty, żeby sobie przyjemności odmawiać. :P
Poza tym już kiedyś o tym gadaliśmy - na pijanych kierowców są inne, lepsze sposoby.

A tak btw. - mam dziwne wrażenie, że rozmowa zaczyna pomału odbiegać od tematu. :P
Romulus - 2008-08-28, 19:27
:
Aby zalegalizować narkotyki Polska musiałaby wystąpić z UE - bo nowa ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii z 2005 r. jest pisana już pod kątem dostosowania do przepisów unijnych, m. in. w zakresie na przykład prekursorów. Nie chce mi się teraz szukać, ale jeśli jesteś zainteresowany mogę podrzucić ci namiary na unijne akty prawne, które Polskę wiążą w tym zakresie. Równie dobrze pod tym względem możemy wystąpić z UE albo np. renegocjować protokół dotyczący zniesienia zakazu kary śmierci.

Zatem postulat legalizacji narkotyków jest w Polsce utopijny - i (także) przynajmniej na kontynencie. Podejrzewam (tylko) że z USA byłoby podobnie. Tam mają gigantyczną infrastrukturę policyjną (DEA) do zwalczania przemytu narkotyków, amerykańskie oddziały w Kolumbii wspomagały także walkę z kartelem najpierw Medellin a potem Barranquilla. Żaden poważny polityk nie wyskoczy z takim argumentem, bo by go media zeżarły. W zasadzie nie wyobrażam nawet sobie co musiałoby się takiego stać, aby taka dyskusja w ogóle była możliwa w ciałach decyzyjnych.
BG - 2008-08-28, 19:41
:
Wystąpić z UE? o_O Przecież Holandia jest członkiem UE i tam narkotyki są legalne (chociaż na zupełnie innych zasadach, nię powinny być :/ ) - więc dlaczego utopia?
Poza tym, nie odniosłeś się do sedna mojej argumentacji. A zapytałem:
Cytat:
jak odniesiesz się do najważniejszego argumentu za legalizacją - respektowania przez władze zasad "Nie ma przestępstwa bez ofiary" i "chcącemu nie dzieje się krzywda" i "nikt nie powinien być chroniony przed skutkami własnej głupoty"? I drugiego istotnego argumentu - zaprzestania trzymania się przez władze obłudnej zasady, w imię które alkohol i papierosy są legalne, a maryśka i haszysz nie?

To, że alkohol i tytoń są już zakorzenione w naszej kulturze, nie ma znaczenia - z legalistycznego punktu widzenia.

Jander - 2008-08-28, 20:20
:
Aczkolwiek w części stanów można kupić marihuanę w środkach leczniczych - wystarczy licencja od lekarza. Jednak w prawie federalnym wszystkie narkotyki są zabronione, więc DEA zamyka takie legalne miejsca sprzedaży trawy, które są jednak zgodnie z prawem stanowym legalne. M.in. o tym traktuje film Super HighMe (gość lubiący zapalić przez 30 dni nie pali trawy, a potem przez 30 dni pali bez przerwy).
Co do możliwości całkowitej legalizacji w Polsce - niezbędna byłaby zmiana mentalności społeczeństwa, zmiana konstytucji i zmniejszenie wpływów Kościoła do zera. Czyli jakieś 100-200 lat.
BG - 2008-08-28, 20:27
:
Jander napisał/a:
niezbędna byłaby zmiana mentalności społeczeństwa, zmiana konstytucji i zmniejszenie wpływów Kościoła do zera

W jakim sensie "zmiana mentalności społeczeństwa"? Co byś przez to rozumiał?
I po co zmiana konstytucji? To teraz w konstytucji jest zapis o tym, że narkotyki są nielegalne?
I co mają do tego wpływy KRK? Kompletnie nie widzę związku. Przecież katolik też może być za legalizacją. Np. Korwin-Mikke uważa się za katolika, a jest za legalizacją wszystkich narkotyków.
Jander - 2008-08-28, 20:44
:
Chodzi mi o te trzy zasady - "Nie ma przestępstwa bez ofiary" i "chcącemu nie dzieje się krzywda" i "nikt nie powinien być chroniony przed skutkami własnej głupoty".
Społeczeństwo ich nie wyznaje (i moim zdaniem nie powinno) ze względu na mentalność, po części socjalistyczną, po części socjalną (niektóre osoby to wyrównują, ale to moja wypowiedź, więc mam prawo oddzielić zgodnie z moim widzi-misie), po części chrześcijańską. Zasady wyznawane przez społeczeństwo są toteż zapisane w konstytucji i dlatego mamy taką konstytucję a nie inną, bynajmniej nie liberalną. Ty wyznajesz te zasady i masz inną mentalność niż społeczeństwo. Dla Ciebie te zasady są oczywiste, a już np. dla mnie nie są.
Katolik może być za legalizacją? Zaprawdę, zaprawdę, powiadam Ci - błądzisz synu, błądzisz... ;) To tak jakby był za aborcją. A JKM jest przy okazji za karą śmierci, którą Kościół zabrania. Cytując klasyka polskiej polityki - JKM stoi w rozkroku. Albo po prostu nie jest katolikiem i tylko się tak nazywa dlatego, że jest Polakiem, a jak Polak to i katolik. Gdzieś on zresztą pisał o swoim rzekomym katolicyzmie na blogu.
pozdrawiam
BG - 2008-08-28, 20:52
:
Jander napisał/a:
Społeczeństwo ich nie wyznaje (i moim zdaniem nie powinno)

Jak to nie powinno? Moim zdaniem społeczeństwo powinno uważać te zasady za podstawowe i oczywiste. Masz coś przeciwko nim?
Jander napisał/a:
Dla Ciebie te zasady są oczywiste, a już np. dla mnie nie są.

Pytam więc, dlaczego.
Jander napisał/a:
Katolik może być za legalizacją? Zaprawdę, zaprawdę, powiadam Ci - błądzisz synu, błądzisz... To tak jakby był za aborcją

Katolik może być zarówno za prawem do aborcji, jak i za legalizacją. Bo może odróżniać moralność od legalizmu. Może być moralnie przeciw, ale prawnie za. Zresztą, ja też moralnie jestem przeciw (alkoholowi, papierosom, narkotykom, przeklinianiu i iwleu innym rzeczom), ale prawnie za.
Można być przeciwko aborcji, ale być za prawem do aborcji. Z legalizacją jest tak samo.
Jander - 2008-08-28, 21:12
:
A czy jesteś za legalizacją morderstwa? Bo dla katolików każda aborcja to morderstwo na niewinnej osobie. Katolik troszczy się o innych, nie powinien pozwolić brać innym narkotyki - więc katolik nie dopuści do ich legalizacji.
Dla pewnych osób to socjalistyczne, czyli katolik to socjalista, czyli JKM to socjalista. ;)
A dlaczego z tym zasadami się nie zgadzam to sprawa na zupełnie inny temat, poza tym niekoniecznie chce mi się o tym z Tobą dyskutować - Ty mnie nie przekonasz do swoich oczywistości, a ja Cię raczej nie przekonam, że to oczywistość relatywna.
Ł - 2008-08-28, 21:14
:
Jander napisał/a:
BG napisał/a:
Zresztą, jestem pewien, że większości ludzi nigdy nie ciągnęło do narkotyków - ani miękkich, ani twardych.

A według mnie większość ludzi przynajmniej raz w życiu próbowała miękkich narkotyków.

Prawie wszyscy ludzie mieli kontakt z narkotykami w ciągu swojego życia. Najczęsciej z tymi będących na składzie lekarstw.

Prev napisał/a:
ponieważ jeśli coś nie jest zabronione to należy tego spróbować.

Jedzenie kupy nie jest zabronione. Próbowałeś kupy?

Arl napisał/a:
Alkohol jest legalny - a mimo to mamy sporo alkoholików(wśród młodzieży też).

Przecież alkoholicy w większośc przypadków zaopatrują się na metach.

Bg napisał/a:
Ja się brzydzę alkoholem (jeszcze nigdy nie próbowałem piwa ani wódki i nie zamierzam próbować)

Skoro nie próbowałeś to nie możesz się brzydzić (logika...). Jesteś uprzedzony a nie obrzydzony względem tych używek.
Romulus - 2008-08-28, 21:21
:
Co do Holandii - tam nie ma legalnych narkotyków dostępnych bez ograniczeń. To tylko i wyłącznie ściśle ograniczona "tolerancja" dla tzw. miękkich. Handluj herą a skończysz w kiciu pod poziomem morza :) Sami Holendrzy (był artykuł w Polityce kilka miesięcy temu) nastawiają się na likwidację tej "rozkoszy", zresztą - ciśnie ich też w tej sprawie Bruksela (narkomanów wcale nie mniej, przemyt, jak był tak i jest).

W przypadku alkoholu jedno piwo to za mało, aby się uzależnić. Nawet krata browaru by nie wystarczyła. Trzeba w ciąg wpaść. Zrób sobie strzała w żyłę - a poczujesz różnicę.

Załóżmy, że legalizujemy narkotyki w myśl zasady: debile, to wasze życie, chcecie je sobie spieprzyć, proszę bardzo, ale nie przychodźcie potem po pomoc. Co się wtedy stanie? Być może ćpunów nie będzie więcej, a może będzie. Na pewno będą sobie umierać na ulicach. Ktoś będzie musiał zwozić zwłoki (zagrożenie epidemiologiczne). Państwo i tak za to zapłaci, podobnie jak za utylizację. Bo kto inny? Rodzina ćpuna?

Bajkowe jest założenia, że ludzie są na tyle zapobiegliwi i potrafią o siebie zadbać lepiej niż państwo, więc nie ma ich co na siłę uszczęśliwiać. Chciałbym, aby tak było. Zlikwidujmy na przykład obowiązkowe ubezpieczenia społeczne: wszyscy odetchną z ulga, ci najbardziej zapobiegliwi i tak się będa ubezpieczać. Reszta będzie bimbać dopóki nie nadejdzie emerytura (a raczej jej brak). Wtedy wybuchnie rewolucja, bo oni nie będą mieli nic a mniejsza i zamożniejsza część będzie miała wszystko.

Monopol państwa na narkotyki to właśnie próba zachowania porządku społecznego - nie tylko w Polsce. W każdym kraju, gdzie taki monopol obowiązuje.

Ostatecznie, mogę tu kopiować wyjątki z mnóstwa broszur informacyjnych, albo prac naukowych (jak się ruszę do wydziału rodzinnego, aby pożyczyć). Jednak, tak naprawdę nie obchodzą mnie prawa jakiegoś człowieka, który chce sobie przypalić. Jak mu się nie podoba, że nie wolno, niech spada tam, gdzie można to robić legalnie. Albo niech sobie zorganizuje większość i zmieni prawo. Wtedy ja sobie prysnę. I tyle. To mój koronny, chamski argument: mam po prostu gdzieś prawa miłośników trawy, maryśki i całej kupy tych świństw. Takich jak ja jest większość. I po sprawie. Demo-zamordyzm w czystej postaci :-)
BG - 2008-08-28, 21:25
:
Jander napisał/a:
Katolik troszczy się o innych

Skąd to stwierdzenie?
Miłość bliźniego i "troska" o tego, kogo się nie zna, w postaci zakazywania mu czegoś, to nie to samo.
Jander napisał/a:
nie powinien pozwolić brać innym narkotyki - więc katolik nie dopuści do ich legalizacji.

Nie wiem, skąd bierzesz takie tezy. Pisałem już, że można być moralnie przeciw czemuś, ale być za prawem do tego czegoś.
Jander napisał/a:
dlaczego z tym zasadami się nie zgadzam to sprawa na zupełnie inny temat

Proponuję podyskutować o tym w temacie "wolność" - bo te zasady są z tym tematem ściśle zwiażane.
Cytat:
Skoro nie próbowałeś to nie możesz się brzydzić (logika...). Jesteś uprzedzony a nie obrzydzony względem tych używek.

Wiele razy czułem zapach (a ściślej: smród) piwa, i to mi wystarczy. Brzydzę się samym zapachem, a smaku nie zamierzam poznawać. Może i można nazwać to uprzedzeniem.
Ł - 2008-08-28, 21:31
:
romulus napisał/a:
Zrób sobie strzała w żyłę - a poczujesz różnicę.

Pytanie do Prawnika. : jaka sankcja jest przewidziana za nakłanianie do spożycia nielegalnej substancji?

romulus napisał/a:
Zlikwidujmy na przykład obowiązkowe ubezpieczenia społeczne: wszyscy odetchną z ulga, ci najbardziej zapobiegliwi i tak się będa ubezpieczać. Reszta będzie bimbać dopóki nie nadejdzie emerytura (a raczej jej brak). Wtedy wybuchnie rewolucja, bo oni nie będą mieli nic a mniejsza i zamożniejsza część będzie miała wszystko.

Ile znasz rewolucji jakie w ten sposób wybuchły? Czy to twoja chałupnicza symulacja zrobiona w 15 sekund?
BG - 2008-08-28, 21:32
:
romulus napisał/a:
Ktoś będzie musiał zwozić zwłoki (zagrożenie epidemiologiczne). Państwo i tak za to zapłaci, podobnie jak za utylizację. Bo kto inny? Rodzina ćpuna?

Jak najbardziej rodzina ćpuna.
romulus napisał/a:
Reszta będzie bimbać dopóki nie nadejdzie emerytura (a raczej jej brak). Wtedy wybuchnie rewolucja, bo oni nie będą mieli nic a mniejsza i zamożniejsza część będzie miała wszystko

I tak właśnie powinno być. To logiczne. Kto twierdzi inaczej, jest socjalistą. :P
romulus napisał/a:
Monopol państwa na narkotyki to właśnie próba zachowania porządku społecznego - nie tylko w Polsce. W każdym kraju, gdzie taki monopol obowiązuje.

To nie jesteś przeciwny monopolowi państwa na cokolwiek ani monopolom w ogóle?
romulus napisał/a:
Jak mu się nie podoba, że nie wolno, niech spada tam, gdzie można to robić legalnie

Chyba że nie stać go na wyjazd. Ale tu nie o to chodzi - tu chodzi o zasady.
romulus napisał/a:
Albo niech sobie zorganizuje większość i zmieni prawo.

Niemożliwe. To utopia.
romulus napisał/a:
To mój koronny, chamski argument: mam po prostu gdzieś prawa miłośników trawy, maryśki i całej kupy tych świństw. Takich jak ja jest większość. I po sprawie. Demo-zamordyzm w czystej postaci

Twój zamordyzm wyniósłby w przeliczeniu jakieś jakieś 250 nazguli (w skali zuikaku) ;) Mój wyniósłby jakieś 15-20 nazguli.
P.S. Jak ktoś nie wie, o co chodzi z tą skalą, to niech zajrzy do tematu "Zuo w potrawce".
Jander - 2008-08-28, 21:54
:
BG napisał/a:
Skąd to stwierdzenie?
Miłość bliźniego i "troska" o tego, kogo się nie zna, w postaci zakazywania mu czegoś, to nie to samo.

"Czyż i poganie nie troszczą się o swoich braci?" i dalej, cytat z Ewangelii. Poza tym trzeba kogoś znać, żeby wiedzieć, że coś mu zaszkodzi? Nie muszę znać narkomanów, żeby wiedzieć, że heroina ich zabija. A ja im nie życzę źle, dlatego chciałbym, żeby się leczyli.
BG napisał/a:
można być moralnie przeciw czemuś, ale być za prawem do tego czegoś.

Ty mówisz moralnie w sensie - ja tego nie lubię z własnego widzi-misie. Ja mówię o czymś szerszym, dlatego wspominam o morderstwie - można być moralnie przeciw morderstwu, a być za legalizacją?
Wiesz co, to jest jak - masz prawo do bycia alkoholikiem, ale nie masz prawa szkodzić innym. Choć alkoholik zawsze szkodzi innym, na różny sposób.
Jeden kwiatek:
BG - mniejsza i zamożniejsza część powinna mieć wszystko, to logiczne.
Ach! Cóż za piękny świat! Każdy chciałby w nim żyć! ;)
BG - 2008-08-28, 22:15
:
Jander napisał/a:
"Czyż i poganie nie troszczą się o swoich braci?" i dalej, cytat z Ewangelii. Poza tym trzeba kogoś znać, żeby wiedzieć, że coś mu zaszkodzi?

Przejawem troski nie musi być chęć zakazania mu czegoś. I nie musi nim być chęć wprowadzenia przymusowej pomocy innym dla wszystkich. Pomoc powinna być zawsze dobrowolna.
Jander napisał/a:
można być moralnie przeciw morderstwu, a być za legalizacją?

Nie - w przypadku morderstwa akurat nie. Ale co innego morderstwo, a co innego szkodzenie samemu sobie i samobójstwo.
Ale moze chciałbyś zdelegalizować samobójstwo? :P W trosce o życie ludzie, oczywiście. Założyć kraty we wszystkich oknach domów, postawić barierki nad wszystkimi przepaściami, zakazać posiadania noży i leków, których przedawkowanie może doprowadzić do śmierci. Tego byś chciał? To już byłby zamordyzm totalny - liczący jakieś 1000 nazguli - czyli jeden kilonazgul. ;)
Jander napisał/a:
masz prawo do bycia alkoholikiem, ale nie masz prawa szkodzić innym. Choć alkoholik zawsze szkodzi innym, na różny sposób

Zawsze? A skąd wiesz, że zawsze?
Ale nawet jeśli, to czy w zwiazku z tym chciałbyś zdelegalziować alkohol?
Jander napisał/a:
mniejsza i zamożniejsza część powinna mieć wszystko, to logiczne

To była taka prowokacja. Nie wszysko, tylko tyle, ile zdołają zdobyć nie wchodząc w konflikt z innymi.
You Know My Name - 2008-08-28, 22:44
:
Ł napisał/a:
Przecież alkoholicy w większośc przypadków zaopatrują się na metach.
W momencie decydujący czy ktoś staje się alkoholikiem z reguły kupuje "normalne preparaty" typu gorała w supermarkecie, dopiero zniszczony przez alkoholizm zaczyna pic wynalazki.
To samo byłoby z tymi, którzy nie poradziliby sobie z dragami jako produktem ogólnie dostępnym, ale jak na razie mimo problemu narkomanii to i tak wlecze sie ona w ogonie powodów śmierci, kilkukrotnie więcej ludzi umiera z powodu palenia petów niz ćpania. I z tym trudno coś zrobić, jakimże oburzeniem przyjmowane są projekty choćby niepalenia na przystankach.
Zalegalizujmy, bedzie uczciwiej.
Asuryan - 2008-08-29, 13:56
:
BG napisał/a:
"Nie ma przestępstwa bez ofiary"

To oczywiste.

BG napisał/a:
"chcącemu nie dzieje się krzywda"

Chyba że podczas wykonywania danej czynności przestanie chcieć ją wykonać, a nie jest w stanie przestać.

BG napisał/a:
"nikt nie powinien być chroniony przed skutkami własnej głupoty"

A emocji?

BG napisał/a:
? I drugiego istotnego argumentu - zaprzestania trzymania się przez władze obłudnej zasady, w imię które alkohol i papierosy są legalne, a maryśka i haszysz nie?

Nie takiej znów obłudnej. Po papierosach i alkoholu nie miałem zwidów, a po trawce i owszem.
BG - 2008-08-29, 14:02
:
Asuryan napisał/a:
To oczywiste.

Nie dla Jandera, Naba i Soulforgeda, niestety.
Asuryan napisał/a:
Chyba że podczas wykonywania danej czynności przestanie chcieć ją wykonać, a nie jest w stanie przestać.

Racja. To też jest dość oczywiste.
Asuryan napisał/a:
A emocji?

To już bardziej. Przede wszystkim ,trzeba pamiętać, że każdy jest tylko człowiekiem. Dlatego najlepiej jest hamować tego, kto stracił panowanie nad sobą - ale to już jest bardziej społeczny obowiązek, niż koenieczność urzędowego nakazu tego.
Asuryan napisał/a:
Nie takiej znów obłudnej. Po papierosach i alkoholu nie miałem zwidów, a po trawce i owszem

Może i tak - ale jaka jest szkodliwość społeczna zwidów u kogoś?
Asuryan - 2008-08-29, 14:07
:
BG napisał/a:
Może i tak - ale jaka jest szkodliwość społeczna zwidów u kogoś?

Może być i to dość spora - np gdy naćpany pieszy wlezie pod koła jadącego samochodu.
BG - 2008-08-29, 14:14
:
Asuryan napisał/a:
gdy naćpany pieszy wlezie pod koła jadącego samochodu

Wtedy to tego pieszego dosięgnie skutek tego. Przyczyna i skutek.
Asuryan - 2008-08-29, 14:20
:
BG napisał/a:
Wtedy to tego pieszego dosięgnie skutek tego. Przyczyna i skutek.

Tylko? A uszkodzenia samochodu, a szok psychiczny kierowcy, a być może i karambol na drodze - jeśli kierowca raptownie skręci by nie przejechać ćpuna?
BG - 2008-08-29, 14:22
:
Asuryan napisał/a:
uszkodzenia samochodu,

To fakt - tylko że pijak równie dobrze jak narkoman może wleźć pod koła jadącego samochodu. A alkohol jednak jest legalny.
Aha, i alkoholicy widzą białe myszki. ;) A to też zwidy.
Jander - 2008-08-29, 14:26
:
BG napisał/a:
Przejawem troski nie musi być chęć zakazania mu czegoś. I nie musi nim być chęć wprowadzenia przymusowej pomocy innym dla wszystkich. Pomoc powinna być zawsze dobrowolna.

Nie musi, ale czasem powinna - mamy np. nakaz udzielenia pierwszej pomocy na miejscu wypadku, który ogranicza osobę, ale pozwala ratować życia. Jakbyśmy mieli liczyć na ludzką chęć bycia dobrym... to byśmy się przeliczyli, lekko mówiąc. ;)
BG napisał/a:
Ale moze chciałbyś zdelegalizować samobójstwo? :P

Absurdalność tego jest oczywista, z samej swojej natury nie da się wprowadzić takiego prawa.
BG napisał/a:
Zawsze? A skąd wiesz, że zawsze?
Ale nawet jeśli, to czy w zwiazku z tym chciałbyś zdelegalziować alkohol?

A znasz takiego, co sam sobie wytwarza alkohol (nie wyciąga kasy od innych), spożywa alkohol samotnie (nie namawia innych do napicia się z nim) i nie wychodzi nietrzeźwy z domu? ;)
Alkohol ze wszystkimi swoimi wadami daje ludziom dużo szczęścia, dlatego powinien być legalny. Jego wady nie dyskredytują zalet. Jego wyraźne nadużywanie kończy się wizytą w izbie wytrzeźwień, więc tylko nadużywanie jest pośrednio zabronione.
pozdrawiam
BG - 2008-08-29, 14:31
:
Jander napisał/a:
mamy np. nakaz udzielenia pierwszej pomocy na miejscu wypadku, który ogranicza osobę, ale pozwala ratować życia

Dobra, ale to co innego - mowa tu o skrajnym przypadku - przypadku bezpośredniego zagrożenia życia.
Jander napisał/a:
Absurdalność tego jest oczywista

No właśnie,więc co za różnica, czy ktoś zabija się poprzez powieszenie się, czy poprzez zastrzelenie się, czy poprzez zapicie się, czy poprzez zaćpanie się, czy poprzez przedawkowanie tabletek? Ja tu nie widzę różnicy.
Jander napisał/a:
A znasz takiego, co sam sobie wytwarza alkohol (nie wyciąga kasy od innych), spożywa alkohol samotnie (nie namawia innych do napicia się z nim) i nie wychodzi nietrzeźwy z domu?

Jako, że w ogóle znam mało osób, to nie znam - ale co to ma do rzeczy, czy ja znam? Nie ważne jest, jakie ja mam doświadczenie w tej materii - ważne jest, ze są inni, którzy je mają.
Na pewno są bimbrownicy, na pewno są tacy, co piją samotnie i potem siedzą w domu - bo dlaczego by nie?
Jander napisał/a:
Alkohol ze wszystkimi swoimi wadami daje ludziom dużo szczęścia

I tak samo maryśka, heroina, opium, haszysz itd. Narkomani czują się po ich zażyciu szczęśliwi. czemu chcesz odmówić im tego prawa?
Jander napisał/a:
nadużywanie jest pośrednio zabronione

Więc czemu z narkotykami nie może być analogicznie?
Jander - 2008-08-29, 14:51
:
BG napisał/a:
No właśnie,więc co za różnica, czy ktoś zabija się poprzez powieszenie się, czy poprzez zastrzelenie się, czy poprzez zapicie się, czy poprzez zaćpanie się, czy poprzez przedawkowanie tabletek? Ja tu nie widzę różnicy.

No i? Mówisz o osobach, które wykorzystały te środki do popełnienia samobójstwa, natomiast nie do tego do czego są te środki pierwotnie przeznaczone (czyli wykorzystywanie przedmiotu niezgodnie z jego przeznaczeniem, jak również np. zabicie kogoś nożem do mięsa). Alkohol, narkotyki, tabletki służą zwyczajnie do czegoś innego.
BG napisał/a:
Jako, że w ogóle znam mało osób, to nie znam - ale co to ma do rzeczy, czy ja znam? Nie ważne jest, jakie ja mam doświadczenie w tej materii - ważne jest, ze są inni, którzy je mają.
Na pewno są bimbrownicy, na pewno są tacy, co piją samotnie i potem siedzą w domu - bo dlaczego by nie?

Ja w taki sposób mówię, że nie ma alkoholików, którzy nikomu nie szkodzą - a jeśli są, to stanowią wartości promilowe w całej populacji alkoholików.
BG napisał/a:
I tak samo maryśka, heroina, opium, haszysz itd. Narkomani czują się po ich zażyciu szczęśliwi. czemu chcesz odmówić im tego prawa?

Ale porównaj ich szkodliwość - picie piwa kilka razy w tygodniu nie wywoła spustoszenia w organizmie, narkotyki już tak, łącznie z chorobami psychicznymi. Alkohol tak łatwo nie uzależnia, dużo trudniej go przedawkować, łatwiej opuszcza organizm. Alkohol uprzyjemnia spotkanie ze znajomymi, a zażycie narkotyków jest często pretekstem do spotkania ze znajomymi. Innymi słowy - alkohol może być zły, a narkotyki są złe zawsze.
Poza tym gdzieś w ogóle pisałem, że jestem przeciwny (ograniczonej) legalizacji trawy? Tylko trawa a heroina, to jak zapałki a miotacz ognia dla organizmu.
pozdrawiam
Arlzermo - 2008-08-29, 16:24
:
BG napisał/a:
I tak samo maryśka, heroina, opium, haszysz itd. Narkomani czują się po ich zażyciu szczęśliwi. czemu chcesz odmówić im tego prawa?

Małe sprostowanie - oni na początku może się czują szczęśliwi. Ale potem szczęscie odchodzi a pozostaje wegetacja. Ćpun nie bierze, bo jest mu fajne, ale dlatego, że bez tego nie mógłby żyć. Głod narkotykowy - jego organizm dostałby furii bez zapewnienia mu odpowiedniej dawki środka. Tak w końcu działaja uzależnienia. Narkomani to nie są szczęśliwi ludzie - oni niewiele się różnią od zwierząt. Przykre, ale prawdziwe.
BG - 2008-08-29, 18:23
:
Jander napisał/a:
Alkohol, narkotyki, tabletki służą zwyczajnie do czegoś innego.

No i co z tego? Jakby się postarać, to z wszystkiego można by zrobić narzędzie zbrodni.
Jander napisał/a:
nie ma alkoholików, którzy nikomu nie szkodzą - a jeśli są, to stanowią wartości promilowe w całej populacji alkoholików

W jaki sposób alkoholicy szkodzą innym, poza tymi, którzy mają za swój moralny obowiazek odwodzić ich od nałogu?
Jander napisał/a:
porównaj ich szkodliwość

Jak już pisałem, szkodliwość nie ma tu nic do rzeczy.
Jander napisał/a:
picie piwa kilka razy w tygodniu nie wywoła spustoszenia w organizmie, narkotyki już tak, łącznie z chorobami psychicznymi

Za to picie dziennie pół litra wódki wywoła więcej spustoszenia w organizmie niż palenie jednego skręta na miesiąc.
Jander napisał/a:
Alkohol tak łatwo nie uzależnia, dużo trudniej go przedawkować, łatwiej opuszcza organizm.

No i?
Za to można się zachlać na śmierć, za to zapalić maryśką na śmierć - nie.
Jander napisał/a:
alkohol może być zły, a narkotyki są złe zawsze

Nie zawsze.
Heroina to również lek na astmę i parę innych chorób oraz środek przeciwbólowy. Marihuana to środek na uspokojenie i środek przeciwbólowy. Opium i morfina to środki przeciwbólowe. Gdzie tu widzisz zło?
To nie narkotyki są problemem, tylko narkomania.
Jander napisał/a:
trawa a heroina, to jak zapałki a miotacz ognia dla organizmu

Nie zawsze - jak wykazałem wyżej.
Arlzermo napisał/a:
oni na początku może się czują szczęśliwi

I tak samo z alkoholikami.
Romulus - 2008-08-29, 19:02
:
Od kiedy nbie można zapalić się na śmierć maryśką? To bardzo, bardzo odważna teza...
Jander - 2008-08-29, 19:13
:
BG napisał/a:
No i co z tego? Jakby się postarać, to z wszystkiego można by zrobić narzędzie zbrodni.

Nie wyrywaj moich wypowiedzi z kontekstu i czytaj to co napisałem ze zrozumieniem.
Przedmioty należy wykorzystywać zgodnie z ich przeznaczeniem - tak jak pistolet powinien służyć do obrony, nie do zabijania.
BG napisał/a:
W jaki sposób alkoholicy szkodzą innym, poza tymi, którzy mają za swój moralny obowiazek odwodzić ich od nałogu?

Namawianie innych do picia, zdobywanie pieniędzy na picie, poza tym w końcu śmierć. A jak pisałem w innym temacie - martwy obywatel to zły obywatel.
BG napisał/a:
No i?
Za to można się zachlać na śmierć, za to zapalić maryśką na śmierć - nie.

Czyli patrz - trzeba jedno i drugie wykorzystywać z rozumem! Rewelka!
Jak alkohol działa na człowiek raczej wiemy - natomiast marijuana na każdego działa inaczej.
BG napisał/a:
Nie zawsze.
Heroina to również lek na astmę i parę innych chorób oraz środek przeciwbólowy. Marihuana to środek na uspokojenie i środek przeciwbólowy. Opium i morfina to środki przeciwbólowe. Gdzie tu widzisz zło?
To nie narkotyki są problemem, tylko narkomania.

Masz rację, narkotyki nie są złe, to narkomania jest zła. Uważam, że przeciwdziałanie narkomanii jest ważniejsze od wolności do brania ciężkich narkotyków. Ja jestem na tyle rozsądny, że pewnych rzeczy nie wezmę, a z pewnymi rzeczami będę bardzo ostrożny znając ich działanie na organizm. Natomiast wiem, że inni nie są na tyle rozsądni i myślą, że się nie uzależnią, bądź nie zniszczy im to organizmu.
romulus - nie można, tak jak papierosami. ;) W filmie Super HighMe gość palił bez przerwy przez 30 dni prawie bez efektów fizycznych.
BG - 2008-08-30, 15:29
:
Jander napisał/a:
Przedmioty należy wykorzystywać zgodnie z ich przeznaczeniem

Należy, należy... wiele przedmiotów ma wiele zastosowań. A każdy przedmiot można użyć niezgodnie z jego przeznaczeniem.
Przeznaczeniem marihuany było bycie środkiem na uspokojenie.
Przeznaczeniem opium było bycie środkiem znieczulającym i usypiającym.
Przeznaczeniem heroiny było bycie lekiem na astmę.
Itd. Można by dalej wymieniać. Tylko czy widziałbyś w tym sens?
Nie da się zapobiec wypaczeniom. Dopóki ludzie są niedoskonali, dopóty będą istnieć wypaczenia - czyli zawsze.
Jander napisał/a:
tak jak pistolet powinien służyć do obrony, nie do zabijania

W obronie własnej również można zabijać. Zabijanie w obronie to też zabijanie. Tylko że z innych pobudek.
Jander napisał/a:
Namawianie innych do picia

Nie zawsze ma miejsce.
Jander napisał/a:
zdobywanie pieniędzy na picie

Niekoniecznie kradzież. Moze to być normalne zarabianie.
Jander napisał/a:
poza tym w końcu śmierć

Chciałeś się zapić na śmierć - masz.
Jander napisał/a:
Jak alkohol działa na człowiek raczej wiemy - natomiast marijuana na każdego działa inaczej

Alkohol też działa inaczej - na jednych działa rozweselająco, na innych usypiająco lub otumaniająco, a na innych rozagresywniajaco.
Jander napisał/a:
Uważam, że przeciwdziałanie narkomanii jest ważniejsze od wolności do brania ciężkich narkotyków

Tak tylko pro forma pytam: które naroktyki uważasz za cięzkie, a które za lekkie?
Jander napisał/a:
Ja jestem na tyle rozsądny, że pewnych rzeczy nie wezmę, a z pewnymi rzeczami będę bardzo ostrożny znając ich działanie na organizm. Natomiast wiem, że inni nie są na tyle rozsądni i myślą, że się nie uzależnią, bądź nie zniszczy im to organizmu.

Jeśli tak myślą, to oszukują sami siebie. Brak ostrożności szkodzi - o tym wie kazdy. a jak ktoś jest głupi, to niech sam ponosi konsekwencje własnej głupoty.
Jander napisał/a:
W filmie Super HighMe gość palił bez przerwy przez 30 dni prawie bez efektów fizycznych

Prawie robi różnicę. ;) Widać miał bardzo odporny organizm.
Ale tutaj widzisz, że papierosy na różnych ludzi też różnie działają.
Jander - 2008-08-30, 21:55
:
BG napisał/a:
Ja napisał/a:
Przedmioty należy wykorzystywać zgodnie z ich przeznaczeniem
Należy, należy... wiele przedmiotów ma wiele zastosowań. A każdy przedmiot można użyć niezgodnie z jego przeznaczeniem.

A Ty dalej nie widzisz, że ja mówię o powinności, a Ty o możliwości?
Co mają do siebie kwestie -
Przedmioty należy wykorzystywać zgodnie z ich przeznaczeniem.
a
A każdy przedmiot można użyć niezgodnie z jego przeznaczeniem.
Ja mówię - należy zapobiegać wypaczeniom, aby było ich jak najmniej.
Ty mówisz - wypaczeniom nie da się zapobiec i zawsze one będą.

No albo ja nie myślę, bo już powoli robi mi się woda z mózgu.
BG napisał/a:
Chciałeś się zapić na śmierć - masz.

Co ma bycie alkoholikiem do chęci zapicia się na śmierć? Hm?
BG napisał/a:
Alkohol też działa inaczej - na jednych działa rozweselająco, na innych usypiająco lub otumaniająco, a na innych rozagresywniajaco.

No i masz - tak alkohol działa.
A jak działa marijuana? Masz opisane wszystkie jej działania? Przede wszystkim - wiesz czego możesz się spodziewać? Ja wiem, że osoba po alkoholu może być wesoła, może łatwo zasnąć, może nie wiedzieć co się dzieje i może mnie uderzyć.
A po marijuanie może uważać się za bohatera DnD, który ma za zadanie upolować smoka. I nieskończona ilość innych możliwości, ograniczonych wyobraźnią człowieka.
BG napisał/a:
Tak tylko pro forma pytam: które naroktyki uważasz za cięzkie, a które za lekkie?

Nie jestem specjalistą, więc nie wiem - wg. mnie na pewno marijuana jest lekka, a heroina jest ciężka.
BG napisał/a:
Jeśli tak myślą, to oszukują sami siebie. Brak ostrożności szkodzi - o tym wie kazdy. a jak ktoś jest głupi, to niech sam ponosi konsekwencje własnej głupoty.

Taki ludzki mózg - ludzki mózg nie gra fair, oszukuje nas bez przerwy.
BG napisał/a:
Prawie robi różnicę. ;) Widać miał bardzo odporny organizm.
Ale tutaj widzisz, że papierosy na różnych ludzi też różnie działają.

Dokładniej - jego pojemność płuc zmniejszyła się o kilka procent, ze względu na to, że marijuanę się pali. Poza tym skąd wnioskujesz, że miał bardzo odporny organizm? Bo nic mu się nie stało? A może dlatego, że marijuana fizycznie jest względnie mało szkodliwa?
Papierosy fizycznie na każdego działają tak samo - zwiększają ryzyko raka i chorób układu oddechowego. Psychicznie jest to raczej opisane i niewiele się różni ich odczuwanie przez użytkowników.
pozdrawiam
Jaskier - 2008-11-13, 21:07
:
romulus napisał/a:
Od kiedy nbie można zapalić się na śmierć maryśką? To bardzo, bardzo odważna teza...


Jest bardzo małe prawdopodobieństwo przedawkowania marihuany, nie ma raczej także przypadków w ktorych spowodowała ona zgon.

Jednak jest druga strona medalu mianowicie przepalić na śmierć się nie można, ale za to można zbyt dużą ilością udzkodzić sobie psychike, ponieważ marihuana wpływa destrukcyjnie na mózg.

Dochodze do wniosku ,że kiedy miałbym żyć i być przy tym ciężarem dla innych chyba jednak wolałbym umrzeć.


Jestem wolny od wszelakich stymulantów i dobrze mi z tym.
BG - 2010-01-02, 23:16
:
Czechy uczyniły krok w stronę wolności.
http://wiadomosci.gazeta....otykow_nie.html
Cytat:
Od Nowego Roku posiadanie niewielkich ilości narkotyków nie będzie w Czechach karane. Czeski rząd opublikował "limity bezkarności" dla konkretnych narkotyków.

I tak nie będzie się trzeba obawiać kary za posiadanie do 1,5 grama heroiny, 1 grama kokainy, 2 gramów metamfetaminy, do 15 gramów marihuany, do 4 tabletek ecstasy i do 5 tabletek LSD. Zaakceptowane przez rząd propozycje tych limitów przygotował resort sprawiedliwości. Jego rzeczniczka Daniela Kovarova powiedziała, że podstawą była "obecna praktyka sądowa". Resorty sprawiedliwości i spraw wewnętrznych mają "po jakimś czasie" ocenić funkcjonowanie nowych reguł - pisze agencja CTK.

Jest też lista magicznych grzybów

Przed tygodniem rząd zaaprobował listę roślin i grzybów halucynogennych, których uprawa - w niewielkich ilościach - ma również być tolerowana. CTK pisze, że w domu wolno będzie mieć do pięciu takich roślin i do 40 "magicznych grzybów". Zaniepokoiło to ... hodowców kaktusów, ponieważ rządowa lista obejmuje rośliny zawierające meskalinę. Hodowcy zamierzają wystosować petycję do władz, wskazując, że istnieje wiele odmian kaktusa, zawierających ten środek halucynogenny.

Hodowcy kaktusów mogą czuć się bezpieczne

Według CTK rzeczniczka resortu sprawiedliwości zapewniła hodowców kaktusów, że nie będą ścigani. Mogą ewentualnie zwrócić się do resortu zdrowia o zgodę na uprawę kaktusów "w celach naukowych lub botanicznych".

Agencja przypomina, że dotychczas tolerowana ilość narkotyków była określana tylko w wewnętrznych wytycznych policji. Teraz będą to konkretne zapisy w kodeksie karnym.

Szkoda, że Polska nie poszła śladem Czech. Ale może jeszcze pójdzie - zobaczymy.

Jander napisał/a:
Ja wiem, że osoba po alkoholu może być wesoła, może łatwo zasnąć, może nie wiedzieć co się dzieje i może mnie uderzyć.
A po marijuanie może uważać się za bohatera DnD, który ma za zadanie upolować smoka. I nieskończona ilość innych możliwości, ograniczonych wyobraźnią człowieka.

Te drobne różnice są nieistotne, bo tu liczą się skutki - które w przypadku nadużycia alkoholu wcale nie muszą być bardziej pozytywne niż w przypadku prochów. Jedno i drugie może tak samo wpływać na popełnianie przestępstw.
Lev - 2010-01-02, 23:48
:
Nie sądzę, aby ktoś po marihuanie wierzył, że jest bohaterem DnD jeśli nie wierzył w to zanim zapalił.
Marihuana jest środkiem odurzającym a nie halucynogennym.
Jander - 2010-01-03, 00:00
:
Lev napisał/a:
Nie sądzę, aby ktoś po marihuanie wierzył, że jest bohaterem DnD jeśli nie wierzył w to zanim zapalił.
Marihuana jest środkiem odurzającym a nie halucynogennym.

Moja wypowiedź jest sprzed roku, w tej chwili zgadzam się z Twoją wypowiedzią (i nie zgadzam ze swoją poprzednią na ten temat).
A pół-legalizacja w Czechach bardzo cieszy, bo dla mnie to dość blisko. ;)
pozdrawiam
Romulus - 2010-01-03, 00:28
:
Tylko nie przywoź do Polski :) bo dostaniesz paragrafem po twarzy. I to nie tylko za posiadanie :) ale i za wewnątrzwspólnotowe nabycie :)
Jander - 2010-01-03, 00:42
:
Swoją drogą jak wygląda u nas sprawa z przeszukaniem (rewizją osobistą)? Kiedy policja ma prawo, a kiedy nie? (i czy w ogóle kiedykolwiek nie może)
Romulus - 2010-01-03, 01:05
:
Przeszukania osób, pomieszczeń dokonuje się w celu wykrycia lub zatrzymania albo przymusowego doprowadzenia osoby podejrzanej, a także w celu znalezienia rzeczy mogących stanowić dowód w sprawie lub podlegających zajęciu w postępowaniu karnym - jeżeli istnieją uzasadnione podstawy do przypuszczenia, że osoba podejrzana lub wymienione rzeczy tam się znajdują.

Zasadniczo - przeszukanie powinno być poprzedzone wydaniem postanowienia prokuratora o przeszukaniu. Jednak kodeks postępowania karnego dopuszcza przeszukanie "na legitymację" (dosłownie) w przypadkach niecierpiących zwłoki.

Wracasz sobie z Czech - policja podejrzewa, że pojechałeś tam kupić sobie parę działek marihuany i obserwuje cię. Czasami po wcześniejszym rozpoznaniu, a czasami na chybił trafił. Zatrzymują, legitymują, mogą przeszukać bez postanowienia. Bo, gdyby mieli o nie wystąpić, to mógłbyś sobie odejść z marihuaną w kieszeni, pozbyć się jej, ukryć, sprzedać. Nie ma zatem czasu - zatrzymanie przy tobie marihuany jest, w tym wypadku, niezbędnym wymogiem, który musi być spełniony, aby udowodnić ci nielegalne posiadanie. Znajdują przy tobie marihuanę, zabezpieczają, spisują, może nawet zatrzymują. Następnie mają 7 dni na wystąpienie do prokuratora o zatwierdzenie przeszukania.

Strzelam, ale założyłbym się o pieniądze, że się nie mylę: w 99,9 procentach przypadków, prokurator zatwierdza przeszukanie. Zwłaszcza jeśli w jego trakcie zostanie odkryta i zabezpieczona substancja, której nie posiadasz legalnie.

Gdyby nie zatwierdził przeszukania, to nawet gdyby znaleziono u ciebie marihuanę, wykpisz się. Zatem, jeśli się komuś coś takiego trafi - dobrym pomysłem na początek jest podważenie prawidłowości przeszukania. Nie znam przypadku, aby się to komuś udało, ale na pewno od czasu do czasu się udaje.

Na zażalenie jest 7 dni od doręczenia postanowienia o przeszukaniu lub zatwierdzeniu przeszukania
Jander - 2010-01-03, 01:22
:
Czyli załóżmy czekam w Cieszynie na pociąg do Katowic i patrol policji może do mnie podejść i przeszukać? Ciężko powiedzieć jakie są "uzasadnione podstawy".
I abstrahując już od przypadku Czech - czy idąc wieczorem ulicą muszę się liczyć z tym, że policja może mnie przeszukać w poszukiwaniu nielegalnych substancji? (czyli w sumie na chybił-trafił).
No i w przypadku gdy nic przy mnie nie znaleziono mogę zakwestionować legalność przeszukania i domagać się odszkodowania? (to byłoby ciekawe, ale pewnie nieprawdopodobne).
pozdrawiam i dzięki za info ;)
Toudisław - 2010-01-03, 02:09
:
Romulus napisał/a:
Tylko nie przywoź do Polski :) bo dostaniesz paragrafem po twarzy. I to nie tylko za posiadanie :) ale i za wewnątrzwspólnotowe nabycie :)

Ba nawet za palnie w Czechach można mieć problem bo jesteś obywatelem RP i nasze prawo obowiązuje cię zawsze i wszędzie.

Cytat:
Szkoda, że Polska nie poszła śladem Czech. Ale może jeszcze pójdzie - zobaczymy.

Jakośmnie to nie cieszy. Wolność ok ale ja też che wyjść na ulice nie obawiając się o gości naćpanych metaanfetaminą.
Jander - 2010-01-03, 02:17
:
A nie w Czechach obowiązuje mnie prawo Czeskie?
Poza tym poza byciem obywatelem Polski jestem obywatelem UE.
Toudi napisał/a:
Wolność ok ale ja też che wyjść na ulice nie obawiając się o gości naćpanych metaanfetaminą.

Walcz z przyczynami narkomanii, nie skutkami.
Toudisław - 2010-01-03, 02:25
:
Jander napisał/a:
Walcz z przyczynami narkomanii, nie skutkami.

Zaczynasz jak Saika. Mam walczyć z głupotą ? no co ty :D

Jander napisał/a:
A nie w Czechach obowiązuje mnie prawo Czeskie?

Jasne, że tak ale to w czechach cię nie skarzą. W polsce jak ci udowodnią że posiadałeś narkotyki to też teoretycznie możesz odpowiadać. Tylko że jak ci to niby udowodnią ? powiesz ze to było oregano i tyle :P


Wiesz ale holandia pokazuje, że taki liberalizm ma swoje wady. że płąci z niego całe społeczeństwo. Jako pracodawca che mieć możliwość Zwolenia natychmiast każdego kto używa narkotyków. a jak traktować to np. na studiach uczniowie po amfie wygryzą nie ćpinów ?
Jander - 2010-01-03, 03:00
:
Toudi napisał/a:
Zaczynasz jak Saika. Mam walczyć z głupotą ? no co ty :D

Albo dyskutujemy jak poważni ludzie albo idź podyskutuj sobie dalej z Saiką. Ja tego trolla poważnie nie traktuję i nie obchodzi mnie co za bzdury wypisuje. Tobie też to radzę.
Toudi napisał/a:
a jak traktować to np. na studiach uczniowie po amfie wygryzą nie ćpinów ?

Możesz zacząć brać, możesz więcej się uczyć (ale nigdy nie dogonisz gości na amfie), możesz też uczyć się tyle ile chcesz, wiedząc, że twoja wątroba i twój mózg będą ci służyły trochę dłużej. Ja bym po prostu olał wydumaną kwestię konkurencji. Każdy ma swoją strategię. Amfetamina i tak będzie dostępna, czarny rynek był jest i będzie, mogą się pojawić najwyżej chwilowe niedobory.
W Szwajcarii rozdają darmowe strzykawki, a i nawet chyba można dostać działkę heroiny, dzięki czemu narkomani nie muszą kraść, żeby dostać strzał.
Jako pracodawca i tak masz prawo zwolnić kogo ci się podoba, czy alkoholika czy narkomana. W każdym sądzie się wybronisz. Chyba że w tym przypadku mówisz o Holandii, tamtejszego prawa pracy nie znam.
pozdrawiam
Lev - 2010-01-03, 05:24
:
Jander napisał/a:
[...]czy idąc wieczorem ulicą muszę się liczyć z tym, że policja może mnie przeszukać w poszukiwaniu nielegalnych substancji?

Owszem.
A o odszkodowaniu raczej zapomnij.
Toudisław - 2010-01-03, 10:26
:
Jander napisał/a:
Ja tego trolla poważnie nie traktuję i nie obchodzi mnie co za bzdury wypisuje. Tobie też to radzę.

Ale jand ty teraz psizesz tak samo. Walcz z przyczynami ! ale przyczyby narokomani to głónie głupota a walka z głupotą to sam wiesz ....

Jander napisał/a:
Ja bym po prostu olał wydumaną kwestię konkurencji.

A ja nie bo nie ćpuni zaczną być dyskryminowani. To jest nie uczciwy doping.
Jander napisał/a:
Jako pracodawca i tak masz prawo zwolnić kogo ci się podoba, czy alkoholika czy narkomana. W każdym sądzie się wybronisz.

To nie jest takie proste. Trzeba kogoś złapać napitego udowodnić mu to itp. A ja che kogoś zwolnić nie za to że jest naćpany u mnie w parxy tylko za sam fakt, że zazywa metaamfetaminę. Bo nawet jak do pracy chodzi czysty to narkotyk odbija się na jego zdolnościach.

Jestem tez za ostrymi karmi za przestępstwa dokonane pod wpływem
Jander napisał/a:
W Szwajcarii rozdają darmowe strzykawki, a i nawet chyba można dostać działkę heroiny, dzięki czemu narkomani nie muszą kraść, żeby dostać strzał.

Kto za TO płaci ?
Romulus - 2010-01-03, 11:14
:
Zasada jest prosta: ustawę karną polską stosuje się do sprawcy, który popełnił czyn zabroniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również na polskim statku wodnym lub powietrznym, chyba że umowa międzynarodowa, której RP jest stroną, stanowi inaczej.

Jeśli popełnisz przestępstwo w Czechach, odpowiadasz według czeskiego prawa. W tym akurat przypadku możliwe są jednak wyjątki (wynikające z umów międzynarodowych): mógłbyś być sądzony w Polsce według czeskiego prawa. Albo mógłbyś być sądzony w Czechach według czeskiego prawa, ale karę odbywać w Polsce.

Jadąc do kraju, gdzie dozwolone jest posiadanie więcej niż jednej żony, jako Polak nie popełniasz przestępstwa, jeśli w tym kraju bierzesz sobie drugą żonę. Popełniłbyś je, gdybyś w Polsce miał dwie żony. Jednak, po powrocie do Polski, twoje drugie małżeństwo jest, zgodnie z polskim prawem nieważne. Traktuje się je tak, jakby go nigdy nie było.

Kupując marihuanę w Czechach, gdzie jest to dozwolone w określonych ilościach, nie popełniasz przestępstwa dopóki nie przekroczysz z nią granicy RP. Wówczas popełniasz formalnie dwa czyny: nielegalne posiadanie oraz wewnątrzwspólnotowe nabycie (kupno marihuany w jednym kraju UE i przewiezienie go do innego kraju UE - bez zezwolenia, i nie ma tu znaczenia, że w Czechach jest to legalne, wystarczy że w Polsce nie jest). Jednak, mając na uwadze tzw. zasadę pochłaniania i - przede wszystkim zdrowy rozsądek, popełniłbyś tak naprawdę jedno przestępstwo. Zostałbyś pewnie oskarżony o wewnątrzwspólnotowe nabycie. Bo posiadanie marihuany jest warunkiem niezbędnym do popełnienia wewnątrzwspólnotowego nabycia (tz. nie możesz dokonać jej przewiezienia z Czech do Polski nie posiadając jej jednocześnie, prawda?). Zatem, jako element składowy (choć nie wynika to wprost z ustawy) tego przestępstwa nie musi być już po raz kolejny penalizowane. Przynajmniej ja bym tam zrobił z takim czynem. Chyba że ktoś przesłałby ci marihuanę pocztą - wówczas byłyby to już czyste dwa odrębne przestępstwa.

Jander napisał/a:
Czyli załóżmy czekam w Cieszynie na pociąg do Katowic i patrol policji może do mnie podejść i przeszukać? Ciężko powiedzieć jakie są "uzasadnione podstawy".

Dokładnie tak. Powinny one być - żyjemy przecież w demokratycznym państwie. Ale, to bardzo niedookreślone pojęcie. Policjant może powiedzieć, że dziwnie się zachowywałeś, tak jakbyś był "pod wpływem" i postanowił to sprawdzić. Zwłaszcza że w Czechach marihuana jest dozwolona, a ty stałeś na peronie w Cieszynie, jesteś młodym człowiekiem (i masz długie włosy :) ) a wiadomo, że młodzież lubi eksperymentować. A ostatnio jej zrobiło się więcej na dworcu w Cieszynie... I po sprawie. Jeśli przy tobie coś znajdzie, nikt się go nie będzie zbytnio czepiał. Jeśli nie znajdzie - to możesz na niego skarżyć do przełożonych (zwykłą skargą), albo złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa (nadużycie uprawnień) - ale nie łudź się, że coś wskórasz, jeśli był to po prostu nadgorliwy funkcjonariusz, który nie wyrządził ci szkody.
Jander napisał/a:
I abstrahując już od przypadku Czech - czy idąc wieczorem ulicą muszę się liczyć z tym, że policja może mnie przeszukać w poszukiwaniu nielegalnych substancji? (czyli w sumie na chybił-trafił).

Tak. Choć policjantom naprawdę rzadko się chce ganiać za pojedynczymi posiadaczami narkotyków. Chyba że się o to proszą. Miałem kiedyś taką sprawę: jechał sobie patrol policyjny wieczorem po ulicy. Jechali wolno, jakby czegoś szukając. Z naprzeciwka szło dwóch młodych kolesi. Kiedy zauważyli policjantów, zaczęli się dziwnie zachowywać: coś wyrzucili i zaczęli uciekać. To policjanci za nimi. Kiedy ich zatrzymali okazało się, ze mieli przy sobie marihuanę. Wpadli na własne życzenie :)

Zatem idąc ulicą na widok policji lepiej nie uciekać :) A jak cię zatrzymają spacerującego z psem to lepiej nie chojrakować i pozwolić się wylegitymować :) Miła rozmowa wystarczy, aby cię zostawili w spokoju (bo najpewniej nie szukają ciebie tylko może jakiegoś włamywacza, który się kręcił w tej okolicy). Ale jak zaczniesz skakać: "ale o co chodzi?", "jakim prawem", "to moja sprawa" - to wzbudzisz albo ich podejrzenia, albo ich zirytujesz. Nie miej potem pretensji.
Jander napisał/a:
No i w przypadku gdy nic przy mnie nie znaleziono mogę zakwestionować legalność przeszukania i domagać się odszkodowania? (to byłoby ciekawe, ale pewnie nieprawdopodobne).

Uzasadnione podejrzenie to powód, aby cię przeszukać. Nie muszą nic przy tobie znaleźć, bo tylko podejrzewają a mogą się przecież mylić. Legalność przeszukania możesz kwestionować wtedy, kiedy - według ciebie - w jego trakcie naruszono prawo. Z takiej czynności powinien być sporządzony protokół, ma być w nim odnotowany jego przebieg, pouczenie o twoich prawach i twoje uwagi do trybu jego przeprowadzenia. Już wtedy warto je zgłosić do protokołu.

I tu kolejny powód, dla którego policjantom się nie chce przeszukiwać na chybił - trafił i "na legitymację": za dużo papierków do napisania a jak trafi się wyszczekany klient, to będzie ich ciągał po sądach, pisał skargi a oni będą się musieli tłumaczyć. Zatem, jeśli idziesz sobie spokojnie ulicą, a w okolicy nic się nie dzieje (nie ma np. obławy na złodzieja), to możesz nieść przy sobie nawet kilogram amfetaminy i przybić spokojnie piątkę z patrolem.
MrSpellu - 2010-01-03, 11:59
:
Romulus napisał/a:
Miła rozmowa wystarczy, aby cię zostawili w spokoju (bo najpewniej nie szukają ciebie tylko może jakiegoś włamywacza, który się kręcił w tej okolicy). Ale jak zaczniesz skakać: "ale o co chodzi?", "jakim prawem", "to moja sprawa" - to wzbudzisz albo ich podejrzenia, albo ich zirytujesz. Nie miej potem pretensji.

Znajomy parę lat temu wracał lekko wstawiony z parku. Nie by się zataczał, czy coś, ale z pewnej odległości było widać, że był pod wpływem. Wpadł na pieszy patrol policji. Panowie go kulturalnie wylegitymowali, ale że owy znajomy był chojrakiem, "przeedukowanym" na dodatek, to w pokrętny sposób zaczął szydzić z legitymującego. Na jego nieszczęście policjant nie był idiotą. Chłopak dostał 500zł mandatu za zakłócanie porządku :mrgreen: Chyba pod to podciągnięto obrazę funkcjonariusza, ale nie jestem pewien, bo za to chyba można iść siedzieć ;) Tak czy siak, dobrze tak gnojkowi :mrgreen:

Co do tematu, jestem raczej przeciw legalizacji. (Im jestem starszy, tym bardziej konserwatywny). Z tej prostej przyczyny - sam nie palę, sam nie używam, więc po co inni mają się bawić ;) Co prawda legalizując można to jakoś opanować/kontrolować (punkty sprzedaży, nabywających, ponadto bonus w postaci wpływu z podatku), ale legalizacja 'miękkich' środków nic nie zmieni. Ani na lepsze, ani na gorsze. Bo to twarde prowadzą do nieszczęść. I alkohol. Alkohol chyba w największym stopniu, ale że sam jestem użytkownikiem... :DD
Toudisław - 2010-01-03, 12:20
:
Ja po legalizacji boje się że koszty ćpania pokryje kto inny. Legalizacja ok ale tylko już po tym jak będzie inna forma służby zdrowia ( ja nie bede płąciła za ćpunów ) jak zmieni się prawo tak by każdy odpowiadał za siebie. Niech mówią co cgca ale meta amfetamina to nie to samo co papierosy cy alkohol. tak jak kapiszon to nie to samo co armata.

W Polsce przecież narkotyki były częściowo legalne na własny użytek. To tylko paraliżowało pracę policji. Zresztą taka ustawa nie wyciągnie narkotyków z podziemi, Handel nimi nadal będzie jak by nie legalny bo by handlować trzeba będzie mieć więcej niż pozwalają przepisy
dworkin - 2010-01-03, 12:33
:
Toudisław --> Bardzo wiele osób, analizując pewne rozwiązania prawne, automatycznie stawia na świeczniku skrajne przypadki. Co jest w oczywisty sposób nierozsądne i wypacza końcowy osąd. Inna sprawa, jeśli wskutek nowego uwarunkowania takie sytuacje stałyby się powszechne. Osobiście wątpię, by w wypadku legalizacji niewielkich ilości tzw. miękkich narkotyków doszło do znaczącego natężenia przytoczonych przez Ciebie wykroczeń.

Nie miałem do czynienia z efektami działania trzech pierwszych substancji na czeskiej liście (na pewno nie są to miękkie narkotyki), zatem trudno mi cokolwiek powiedzieć. Wiem, że są to środki bardzo silnie uzależniające, więc na pierwszy rzut oka dziwi mnie ich obecność. Myślę tu przede wszystkim o ludziach bardzo młodych, jeszcze dzieciach. Lekkie narkotyki nie różnią się, praktycznie, niemal niczym od alkoholu czy papierosów, dlatego ich nadużywanie wrzuciłbym do tego samego worka. W tym wypadku niewiele się zmieni. Jeśli jednak chodzi o ciężkie narkotyki, przyznam że nie zaakceptowałbym ich legalizacji. Bałbym się, że dzieciaki łatwiej będą ulegać i uzależniać się od tego świństwa, a w tym wypadku błąd może kosztować już życie.

Toudisław napisał/a:
Jako pracodawca che mieć możliwość Zwolenia natychmiast każdego kto używa narkotyków. a jak traktować to np. na studiach uczniowie po amfie wygryzą nie ćpinów?

Znam tylko jednego studenta, który nagminnie jeździł na amfie. I, szczerze mówiąc, niewielką ma wiedzę, mimo niezłych ocen na studiach. Dyplom to tylko papierek, może otworzyć drzwi, ale w środku trzeba utrzymać się już o własnych siłach. Jako pracodawca, dokonasz szybkiej weryfikacji takiego osobnika.

Spellsinger napisał/a:
Co do tematu, jestem raczej przeciw legalizacji. (Im jestem starszy, tym bardziej konserwatywny).

Konserwatywny w jakim sensie? Legalizacja narkotyków, tak jak i posiadania broni palnej, jest jak najbardziej zgodna z myślą konserwatywną. W Wiktoriańskiej Anglii, zatem bardzo konserwatywnej, żaden narkotyk nie był nielegalny.

Dlatego, jako konserwatysta pod wieloma względami, popieram legalizację miękkich narkotyków. Bo co im będę zabraniał? (skoro moim zdaniem nie zaszkodzi to ani mi, ani społeczeństwu).
Metzli - 2010-01-03, 12:39
:
Romulus napisał/a:
Zatem idąc ulicą na widok policji lepiej nie uciekać :)


Spellu, od razu przypomniał mi się nasz powrót Ostrowem Tumskim i tego jak nas mijała policja xD Już tak wolniutko koło nas jechali... ale się nie zatrzymali jednak :mrgreen:

A co do samego tematu, nie palę, nie biorę, alkohol to zupełnie inna sprawa :DD Wychodzi, że mam podobne zdanie do Twojego ;)
MrSpellu - 2010-01-03, 12:45
:
dworkin napisał/a:
Konserwatywny w jakim sensie?

W sensie współczesnego, być może błędnego, rozumienia tego pojęcia.

dworkin napisał/a:
W Wiktoriańskiej Anglii, zatem bardzo konserwatywnej, żaden narkotyk nie był nielegalny.

Tu już wchodzisz w kwestię obyczajową danych czasów. Narkotyki w Wiktoriańskiej Anglii były domeną dręczonych spleenem dandysów, którzy w ten sposób starali się wykurować z 'dolegliwości' nudnej egzystencji. Czyli absyntem, opium, laudanum czy nieletnimi prostytutkami. Nie było to 'w lepszym' towarzystwie dobrze widziane, ale nie miało to także konsekwencji prawnych. Plebsowi zostawał podły gin, bo plebs zwyczajnie nie miał kasy i klasy. Zauważyłeś chyba, że od końca XIX wieku nastąpił dość solidny skok obyczajowy i nastąpiło przedefiniowanie systemu moralnych wartości, prawda? :) W XIX wieku narkotyki nie były takim problemem jak w drugiej połowie XX ;)

dworkin napisał/a:
Dlatego, jako konserwatystka pod wieloma względami, popieram legalizację miękkich narkotyków. Bo co im będę zabraniał? (skoro moim zdaniem nie zaszkodzi to ani mi, ani społeczeństwu)

To ja w myśl konserwatyzmu rozumianego przeze mnie, podkreślałem - być może błędnie rozumianego, jestem raczej przeciw niż raczej za.

Metzli napisał/a:
Spellu, od razu przypomniał mi się nasz powrót Ostrowem Tumskim i tego jak nas mijała policja xD Już tak wolniutko koło nas jechali... ale się nie zatrzymali jednak

Bo w ostatniej chwili wyprostowałem swój krok i usilnie starałem się nie wyglądać na stan w jakim byłem. No i chyba ująłem ich tym, że im prezyjaźnie pomachałem :DD
Toudisław - 2010-01-03, 12:51
:
dworkin napisał/a:
niewielkich ilości tzw. miękkich narkotyków doszło do znaczącego natężenia przytoczonych przez Ciebie wykroczeń.

Ale ja ppisałem o Metaamfetaminie. To jest bardzo ciężki narkotyk
dworkin napisał/a:
, dokonasz szybkiej weryfikacji takiego osobnika.

A wiesz może jak trudno kogoś czasem ZWOLNIĆ ?
dworkin napisał/a:
Dlatego, jako konserwatysta pod wieloma względami, popieram legalizację miękkich narkotyków. Bo co im będę zabraniał? (skoro moim zdaniem nie zaszkodzi to ani mi, ani społeczeństwu).

Ja się tylko boje że odczuje skutki ćpania innych. Z moich podatkó będzie się ich leczyć i pokrywać koszty ich wybryków. legalność ciężkich narkotyków ułatwi podawanie ich ludziom którzy sobie tego nie życzą
Jander - 2010-01-03, 12:56
:
Gdyby w państwie była akcyza na środki psychoaktywne, narkomani płaciliby podatek, z którego kasa poszłaby na ich leczenie i walkę z brudnymi prochami. Tak samo jak z alkoholu i z papierosów. Nie wspominając, że to pomaga w walce z kryzysem. :mrgreen:
Toudi napisał/a:
Ale jand ty teraz psizesz tak samo. Walcz z przyczynami ! ale przyczyby narokomani to głónie głupota a walka z głupotą to sam wiesz ....

Zatrzymujesz się na (i tu przydałaby się metafora Jaskini Platona, ale z oczywistych względów jej nie użyję ;) ) na samym początku drogi poznania przyczyny. Jasne, mógłbym powiedzieć, że przyczyną wypadków samochodowych jest głupota kierowców. I w sumie nic nie można z tym zrobić. Zamiast poszukać dalej i rzucić choćby, że to wina złego stanu dróg, społecznego przyzwolenia na jazdę przekraczającą dozwoloną prędkość, jazdę bez pasów (ilu z was zapina pasy siedząc z tyłu samochodu?) czy braku wiedzy, że ostatni kieliszek można spożyć minimum 24h przed zajęciem miejsca za kółkiem, i wielu innych rzeczy. A Ty pokazujesz białą flagę i mówisz, że to głupota i nie da się tego wyleczyć. Głupota czy nieodpowiedzialność to nie jest konkret i masz rację - z tym walczyć się nie da. Dlatego walczmy z tym z czym możemy.
Toudi napisał/a:
A ja nie bo nie ćpuni zaczną być dyskryminowani. To jest nie uczciwy doping.

Uczciwość w kapitalizmie? O czym ty marzysz?
Toudi napisał/a:
Jestem tez za ostrymi karmi za przestępstwa dokonane pod wpływem

Jasne, ale poza karą przymusowe leczenie. To nie jest mrzonka, z narkomanii można wyleczyć (choć narkomanem jest się podobnie jak alkoholikiem całe życie).
Co do Szwajcarii - wolę zapłacić z podatków, niż dostać nożem pod ziobro, ewentualnie strzykawką z HIV w szyję. W taki sposób możesz nawet zarejestrować każdego kto się po to zgłosi i udzielić mu pomocy.
Spellsinger napisał/a:
(Im jestem starszy, tym bardziej konserwatywny

Ty konserwo, fuj, wstydziłbyś się. :P Obym nigdy się nie zestarzał.
pozdrawiam
dworkin - 2010-01-03, 13:11
:
Toudisław napisał/a:
A wiesz może jak trudno kogoś czasem ZWOLNIĆ ?

To prawda. Jeśli jednak nie wywiązuje się ze swych obowiązków w sposób zadowalający, rozwiązanie jest chyba jasne? A dopóki spisuje się dobrze, to chyba nie ma znaczenia czy brał na studiach. Poza tym zawsze masz rozmowę kwalifikacyjną.

Cytat:
Ja się tylko boje że odczuje skutki ćpania innych. Z moich podatkó będzie się ich leczyć i pokrywać koszty ich wybryków. legalność ciężkich narkotyków ułatwi podawanie ich ludziom którzy sobie tego nie życzą

Myślę, że w przypadku miękkich narkotyków na pewno tego nie odczujemy.
Asuryan - 2010-01-03, 13:15
:
Lev napisał/a:
Marihuana jest środkiem odurzającym a nie halucynogennym.

To dziwne, bo akurat tylko po marihuanie miałem zwidy. Fakt, faktem że popijanej procentami, ale po samym alkoholu zwidów nie miewam.
Toudisław - 2010-01-03, 13:27
:
Jander napisał/a:
Tak samo jak z alkoholu i z papierosów. Nie wspominając, że to pomaga w walce z kryzysem. :mrgreen:

Ha ha. Ja jako nie alkoholiki mam płacić horrendalne sumy za piwo bo trzeba leczyć kogoś kto nie potrafi pić ?
Jander napisał/a:
(ilu z was zapina pasy siedząc z tyłu samochodu?)

Zawsze zapinam i zapinałem nawet gdy nie było takiego obowiążku
Jander napisał/a:
A Ty pokazujesz białą flagę i mówisz, że to głupota i nie da się tego wyleczyć. Głupota czy nieodpowiedzialność to nie jest konkret i masz rację - z tym walczyć się nie da. Dlatego walczmy z tym z czym możemy.

Raczej chodziło mi że Sam slogan " walczmy z przyczynami" był dla mnie pusty i naiwny. Trzeba zminiać mentalność ale też odstraszać i karć. jak chcesz leczyć narkomanię jak narkomani są leczeni i wspierani prze państwo ? Przedstawia się ich jako ofiary. Ja nam narkomanów. Ktoś kto jest narkomanem musi stać się Egoistą. To nieuniknione. Jego potrzeba jest najważniejsza i jedyna

Jander napisał/a:
Uczciwość w kapitalizmie? O czym ty marzysz?

Tylko kapitalizm zapewnia uczciwość. Nie mieszaj pojęć bo legalizacja narkotyków nie wile ma z kapitalizmem wspólnego.
Jander napisał/a:
Co do Szwajcarii - wolę zapłacić z podatków, niż dostać nożem pod ziobro, ewentualnie strzykawką z HIV w szyję. W taki sposób możesz nawet zarejestrować każdego kto się po to zgłosi i udzielić mu pomocy.

To jest akceptacja wymuszenia. Lepiej zastrzelić narkomana który do mnie podejdzie ze strzykawką
Cytat:
To prawda. Jeśli jednak ktoś nie wywiązuje ze swych obowiązków w sposób zadowalający, rozwiązanie jest chyba jasne?

No właśnie nie zawsze. okres wypowiedzenia, zgoda związków, okresy ochronne.
martva - 2010-01-03, 13:56
:
Toudisław napisał/a:
Legalizacja ok ale tylko już po tym jak będzie inna forma służby zdrowia ( ja nie bede płąciła za ćpunów )


A płacenie za pijaków Ci nie przeszkadza?
Asuryan napisał/a:
To dziwne, bo akurat tylko po marihuanie miałem zwidy.


Jesteś chyba pierwszą znaną mi (wirtualnie ;) ) osobą, która miała zwidy po marihuanie :shock: Może ten późniejszy alkohol był jakiś lewy? ;)

Osobiście nie miałabym nic przeciwko legalizacji w naszym pięknym kraju preparatów konopnych (i w ogóle złagodziłabym prawo jesli chodzi o uprawę konopi siewnych, zwykłych, nie THC-owych), bo w tym momencie chyba trzeba mieć miliony zezwoleń, a tyle fajnych rzeczy można zrobić z konopi :-)

Cóż, zobaczymy jak się czeski eksperyment uda. Jestem strasznie ciekawa.
Toudisław - 2010-01-03, 13:58
:
martva napisał/a:
A płacenie za pijaków Ci nie przeszkadza?

Jak najbardziej przeszkadza

martva napisał/a:
Cóż, zobaczymy jak się czeski eksperyment uda. Jestem strasznie ciekawa.

W w taym roku gdzie jest polcon:D oj chyba juz wiem czemu Cieszyn :P Po czeskiej stronie mogę się odbywać Arcy ciekawe prezentacje
toto - 2010-01-03, 14:06
:
Toudisław napisał/a:
oj chyba juz wiem czemu Cieszyn :P
Myślę, że gdy wybierali lokalizację, to nie wiedzieli o przygotowywanym prawie. Poza tym, ma tam się odbyć również Eurocon (i jakiś jeszcze jeden konwent; całe przedsięwzięcie ma mieć nazwę Tricon) organizowany wspólnie przez Czechów, Polaków i chyba Słowaków.
Ł - 2010-01-03, 14:26
:
Jander napisał/a:

Jako pracodawca i tak masz prawo zwolnić kogo ci się podoba, czy alkoholika czy narkomana. W każdym sądzie się wybronisz. Chyba że w tym przypadku mówisz o Holandii, tamtejszego prawa pracy nie znam.

Polskiego prawa pracy też zupełnie nie znasz. Chodzę akurat na taki praktyczny fakultet i wiem że coś o czym piszesz jest niemożliwe w oparciu o "podobanie" - pracownik musi dać konkretny powód (picie alkoholu w trakcie, nietrzeźwość w czasie pracy) żeby dopiero móc wysłać go na badania które stwierdzą czy jest alkoholikiem czy nie. A jak jest alkoholikiem to sory bardzo jesteś w sytuacji pracodoawcy którego pracownik cierpi na przewlekłą chorobę i przysługują mu wszystkie związane z tym zabezpieczenia socjalne (np. urlop i chorobowe na czas odwyku). Możesz naturalnie go zwolnić ale wtedy on wystąpi o zbadanie zasadności do sądu pracy i z dużym prawdopodobieństwem wygra. Zwolnić czy obłożyć go karą możesz za nietrzeźwośc picie w trakcie pracy, a nie za sam alkoholizm.

oczywiście pisze o przepisach ogólnych wynikających z KP, tam gdzie rzedzą pragmatyki zawodowe czy specjalne klauzule sprawa może wyglądac inaczej.

Jander napisał/a:

Co do Szwajcarii - wolę zapłacić z podatków, niż dostać nożem pod ziobro, ewentualnie strzykawką z HIV w szyję. W taki sposób możesz nawet zarejestrować każdego kto się po to zgłosi i udzielić mu pomocy.

Nygga please, w krajach w których nie rozdaje się strzykawek to narkomańskie zombie stanowią poważny problem społeczny? Pozatym znowu jedziesz z ciekawostką a'la Superexpress, znając trochę specyfike tego kraju, nie chce się mi wierzyć że takie coś funkcjonuje w całej w Szwajcarii.

Toudisław napisał/a:

Jander napisał/a:
Co do Szwajcarii - wolę zapłacić z podatków, niż dostać nożem pod ziobro, ewentualnie strzykawką z HIV w szyję. W taki sposób możesz nawet zarejestrować każdego kto się po to zgłosi i udzielić mu pomocy.

To jest akceptacja wymuszenia. Lepiej zastrzelić narkomana który do mnie podejdzie ze strzykawką

Co w Szwajcarii jest o tyle prawdopodobne że tam można trzymać w domu legalnie nawet długą broń automatyczną. :mrgreen: Ale to ma związek z tym że Szwajcaria nie ma de facto wojska tylko siły milicyjne, i tam ludzie odwołują sie od decyzji o niemożliwośc służby wojksowej.

Asuryan napisał/a:
Lev napisał/a:
Marihuana jest środkiem odurzającym a nie halucynogennym.

To dziwne, bo akurat tylko po marihuanie miałem zwidy. Fakt, faktem że popijanej procentami, ale po samym alkoholu zwidów nie miewam.

Ale przecież zwida można mieć zupełnie na trzeźwo. Oczywiście nie mówię tu o odjechanych halucynacjach typu kraina smoka franciszka, tylko o zwyczajnych przewidzeniach - może miałaś coś w ten deseń a że jarałeś to sobie prosto tak wytłumaczyłeś. Koincydencja.
BG - 2010-01-03, 14:36
:
Lev napisał/a:
Marihuana jest środkiem odurzającym a nie halucynogennym.

Wiesz, alkohol niby też jest środkiem odurzającym, ale niektórzy widzą białe myszki. ;)
Toudisław napisał/a:
Wolność ok ale ja też che wyjść na ulice nie obawiając się o gości naćpanych metaanfetaminą.

Czyli jesteś tylko za legalizacją marihuany i haszyszu, ale nie metaamfetaminy?
Romulus napisał/a:
spacerującego z psem

Czyli mówiąc krócej: psacerującego. :)
Spellsinger napisał/a:
jestem raczej przeciw legalizacji. (Im jestem starszy, tym bardziej konserwatywny). Z tej prostej przyczyny - sam nie palę, sam nie używam, więc po co inni mają się bawić

To może ja zabronię całowania się i uprawiania seksu. Sam tego nie robię, więc po co inni mają się bawić. ;)
Toudisław napisał/a:
że odczuje skutki ćpania innych. Z moich podatkó będzie się ich leczyć i pokrywać koszty ich wybryków.

Ale przecież można by zalegalizować na własną odpowiedzialność - tzn. że naćpany czy nachlany nie ma prawa korzystać z publicznej służby zdrowia (bo na całkowitą prywatyzację służby zdrowia bym nie liczył).
Toudisław napisał/a:
Nie mieszaj pojęć bo legalizacja narkotyków nie wile ma z kapitalizmem wspólnego.

Ależ ma - wolność handlu i prawo własności. Choć akurat w Czechach tylko zastosowano półśrodki.
Toudisław - 2010-01-03, 14:53
:
BG napisał/a:
Czyli jesteś tylko za legalizacją marihuany i haszyszu, ale nie metaamfetaminy?


Mniej więcej. Ciężkie narkotyki stanowią za duże zagrożenie dla otoczenia
BG napisał/a:
Ale przecież można by zalegalizować na własną odpowiedzialność - tzn. że naćpany czy nachlany nie ma prawa korzystać z publicznej służby zdrowia (bo na całkowitą prywatyzację służby zdrowia bym nie liczył).

Ale to trzeba zrobić przed wprowadzeniem legalizacji.
Cytat:
Ależ ma - wolność handlu i prawo własności. Choć akurat w Czechach tylko zastosowano półśrodki.

Gdyby w ZSRR zalegalizowano narkotyki to nagle byłby to kraj kapitalistyczny ?
Lev - 2010-01-03, 15:34
:
martva napisał/a:
Asuryan napisał/a:
To dziwne, bo akurat tylko po marihuanie miałem zwidy.


Jesteś chyba pierwszą znaną mi (wirtualnie ;) ) osobą, która miała zwidy po marihuanie :shock: Może ten późniejszy alkohol był jakiś lewy? ;)

A ja ostatnio słyszę różne takie opowieści dziwnej treści, ale głównie od osób, które paliły tylko kilka razy w życiu albo wcale nie paliły ale z niewiadomych powodów uznają, że to szpan. W każdym razie halucynacje po marihuanie z góry uznaję za konfabulację

Asuryan napisał/a:
To dziwne, bo akurat tylko po marihuanie miałem zwidy.

A konkretnie? W sensie jakie zwidy?
BG napisał/a:
Lev napisał/a:
Marihuana jest środkiem odurzającym a nie halucynogennym.

Wiesz, alkohol niby też jest środkiem odurzającym, ale niektórzy widzą białe myszki. ;)

To chyba przy delirium tremens a to raczej przy odstawieniu alkoholu.

Toudisław napisał/a:
Jander napisał/a:
Tak samo jak z alkoholu i z papierosów. Nie wspominając, że to pomaga w walce z kryzysem. :mrgreen:

Ha ha. Ja jako nie alkoholiki mam płacić horrendalne sumy za piwo bo trzeba leczyć kogoś kto nie potrafi pić ?

Nie, leczy się na koszt państwa tych co doskonale wiedzą jak pić.

Toudisław napisał/a:

Ja się tylko boje że odczuje skutki ćpania innych. Z moich podatkó będzie się ich leczyć i pokrywać koszty ich wybryków.

Ale z czego się będzie ich konkretnie leczyć?
Toudisław napisał/a:

legalność ciężkich narkotyków ułatwi podawanie ich ludziom którzy sobie tego nie życzą

WTF?
Toudisław napisał/a:
W Polsce przecież narkotyki były częściowo legalne na własny użytek. To tylko paraliżowało pracę policji. Zresztą taka ustawa nie wyciągnie narkotyków z podziemi, Handel nimi nadal będzie jak by nie legalny bo by handlować trzeba będzie mieć więcej niż pozwalają przepisy

Po raz kolejny mylisz legalizacje z depenalizacją.
Nie jestem w stanie podać dokładnych danych, ale z jakiegoś powodu służby penitencjarne w Polsce są przeciwne karaniu za posiadanie nieznacznych ilości.
Może dlatego, że jak powiedział w jednym z wywiadów dyrektor generalny służby więziennej ok. 70% skazanych za posiadanie miała poniżej 0,5 grama marihuany.
Jander napisał/a:
Jander napisał/a:
I abstrahując już od przypadku Czech - czy idąc wieczorem ulicą muszę się liczyć z tym, że policja może mnie przeszukać w poszukiwaniu nielegalnych substancji? (czyli w sumie na chybił-trafił).

Tak. Choć policjantom naprawdę rzadko się chce ganiać za pojedynczymi posiadaczami narkotyków. Chyba że się o to proszą. Miałem kiedyś taką sprawę: jechał sobie patrol policyjny wieczorem po ulicy. Jechali wolno, jakby czegoś szukając. Z naprzeciwka szło dwóch młodych kolesi. Kiedy zauważyli policjantów, zaczęli się dziwnie zachowywać: coś wyrzucili i zaczęli uciekać. To policjanci za nimi. Kiedy ich zatrzymali okazało się, ze mieli przy sobie marihuanę. Wpadli na własne życzenie :)

Znam ludzi, których policja przeszukiwała bardzo często, i nie uciekali na jej widok tylko np. poruszali się po warszawskim Ursynowie.
btw, http://trojmiasto.gazeta....__komputer.html
[quote="Wulf"]
Bernard Gui napisał/a:
[...]Podobno LSD nie uzależnia :D

[quote="Wulf"]
Himura napisał/a:
LSD podobno nie da się przedawkować tak by zejść (znaczy dać się da, tylko potrzebna do tego ilość jest niepoważnie wielka

nawet nie podobno
Toudisław - 2010-01-03, 15:40
:
Lev napisał/a:
Ale z czego się będzie ich konkretnie leczyć?

Z grypy :P

Lev napisał/a:
Nie, leczy się na koszt państwa tych co doskonale wiedzą jak pić.

A na co się ich leczy ?
Lev napisał/a:
WTF?

Podam ci coś do piwa np.
Lev napisał/a:
Nie jestem w stanie podać dokładnych danych, ale z jakiegoś powodu służby penitencjarne w Polsce są przeciwne karaniu za posiadanie nieznacznych ilości.
Może dlatego, że jak powiedział w jednym z wywiadów dyrektor generalny służby więziennej ok. 70% skazanych za posiadanie miała poniżej 0,5 grama marihuany.

Ni i co z tego ? W Czechach przynajmniej jasno określono wagę. W polsce to było bardzij płynne
martva - 2010-01-03, 17:51
:
Lev napisał/a:
A ja ostatnio słyszę różne takie opowieści dziwnej treści, ale głównie od osób, które paliły tylko kilka razy w życiu albo wcale nie paliły ale z niewiadomych powodów uznają, że to szpan. W każdym razie halucynacje po marihuanie z góry uznaję za konfabulację


A, to słyszałam historie osób które łapały straszne fazy po wypaleniu lufki z majerankiem albo herbatą ;)
Też nie bardzo wierzę w zwidy - rozumiem jakieś fazy typu zwalnianie czasu, albo że coś się komuś wydaje śmieszne, albo że pewne rzeczy się odczuwa inaczej - ale halucynacje wzrokowe po trawce? No nie :-)
You Know My Name - 2010-01-03, 20:14
:
Łako, kiedy ktoś jest alkoholikiem i nie zamaskuje się idealnie, zostanie potraktowany jako osoba będąca pod wpływem alkoholu. Alkoholicy bardzo często we krwi mają jakieś promilki, więc łatwo potraktować ich jako osoby będące w pracy w stanie nietrzeźwości.
W Czechach furorę zrobią testy sprawdzające czy delikwent nie jest pod wpływem dragów.
Lev - 2010-01-03, 20:53
:
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
Ale z czego się będzie ich konkretnie leczyć?

Z grypy :P

Znam osoby którym amfetamina wyleczyła astmę albo pomagała leczyć przeziębienie, ale o marihuanie powodującej grypę nie słyszałam.
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
Nie jestem w stanie podać dokładnych danych, ale z jakiegoś powodu służby penitencjarne w Polsce są przeciwne karaniu za posiadanie nieznacznych ilości.
Może dlatego, że jak powiedział w jednym z wywiadów dyrektor generalny służby więziennej ok. 70% skazanych za posiadanie miała poniżej 0,5 grama marihuany.

Ni i co z tego ? W Czechach przynajmniej jasno określono wagę. W polsce to było bardzij płynne

No i co z tego? Uważasz, że jakby w ustawie z '97 było np. posiadanie 1 grama a nie posiadanie ilości na własny użytek to nie "paraliżowałoby to pracy policji" jak to sobie wymyśliłaś?
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
Nie, leczy się na koszt państwa tych co doskonale wiedzą jak pić.

A na co się ich leczy ?

Poza chorobą alkoholową? Pewnie z chorób wielu narządów niszczonych przez alkohol, jak np. wątroby (tak btw, w temacie alkoholu a nie leczenia to alkohol jest be, bo jest depresantem, o!)
Toudisław napisał/a:

Lev napisał/a:
WTF?

Podam ci coś do piwa np.

Srsly? To twój argument?
Toudisław - 2010-01-03, 21:00
:
Lev napisał/a:
Znam osoby którym amfetamina wyleczyła astmę albo pomagała leczyć przeziębienie, ale o marihuanie powodującej grypę nie słyszałam.

A co to cynizm wiesz ? Głupie pytanie zadałaś dostałaś głupią odpowiedz

Cytat:
Poza chorobą alkoholową? Pewnie z chorób wielu narządów niszczonych przez alkohol, jak np. wątroby (tak btw, w temacie alkoholu a nie leczenia to alkohol jest be, bo jest depresantem, o!)


Chodzi mi czemu ktoś ma płącić za leczenie narkomana/alkoholika mam na myśli w pierwszej kolejności leczenie nałogu a później leczenie chorób związanych z nałogiem. Ci ludzie najczęściej skłądek nie płacą. Czmu społeczeństwo ma poności koszta ich kaprysu ?
Lev napisał/a:
No i co z tego? Uważasz, że jakby w ustawie z '97 było np. posiadanie 1 grama a nie posiadanie ilości na własny użytek to nie "paraliżowałoby to pracy policji" jak to sobie wymyśliłaś?

A myślisz ty czasem ? Na pewnie ,mniej bo granica jest jasna. Tak nie było wiadomo co tej jest właściwie ten " własny użytek " diler się tłumaczył że to tylko dla niego. A tak jak wolno mieć 3 gramy a masz 4 to nikt cię nie pyta dla kogo
Lev napisał/a:
Srsly? To twój argument?

Więcej towaru na ulicy szansa że jakiś smark wpadnie na pomysł podsypania dziewczynie tego do drinka.


Generalnie niech legalizują ale tak by nie ćpunów to nie dotykało. Osobiście narkomanami gardzę.
Lev - 2010-01-03, 21:16
:
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
Znam osoby którym amfetamina wyleczyła astmę albo pomagała leczyć przeziębienie, ale o marihuanie powodującej grypę nie słyszałam.

A co to cynizm wiesz ? Głupie pytanie zadałaś dostałaś głupią odpowiedz

Chyba sarkazm nie cynizm.
A co do pytania to chciałam zrozumieć z czego będą leczyć za twoje ciężko zarobione pieniądze użytkowników miękkich narkotyków po ich depenalizacji (którą usilnie mylisz z legalizacją).
Toudisław napisał/a:

Generalnie niech legalizują ale tak by nie ćpunów to nie dotykało. Osobiście narkomanami gardzę.

Chyba depenalizują.
Toudisław napisał/a:

Więcej towaru na ulicy szansa że jakiś smark wpadnie na pomysł podsypania dziewczynie tego do drinka.


IMO ten argument to obraza inteligencji.
Toudisław napisał/a:
Cytat:
Poza chorobą alkoholową? Pewnie z chorób wielu narządów niszczonych przez alkohol, jak np. wątroby (tak btw, w temacie alkoholu a nie leczenia to alkohol jest be, bo jest depresantem, o!)


Chodzi mi czemu ktoś ma płącić za leczenie narkomana/alkoholika mam na myśli w pierwszej kolejności leczenie nałogu a później leczenie chorób związanych z nałogiem. Ci ludzie najczęściej skłądek nie płacą. Czmu społeczeństwo ma poności koszta ich kaprysu ?

Nie nazwałabym tego kaprysem ale generalnie przyznaję, nie załapałam o co ci chodzi, w sensie zrozumiałam, że różnicujesz leczenie alkoholizmu od uzależnień od nielegalnych środków. Sorry.
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
No i co z tego? Uważasz, że jakby w ustawie z '97 było np. posiadanie 1 grama a nie posiadanie ilości na własny użytek to nie "paraliżowałoby to pracy policji" jak to sobie wymyśliłaś?

A myślisz ty czasem ? Na pewnie ,mniej bo granica jest jasna. Tak nie było wiadomo co tej jest właściwie ten " własny użytek " diler się tłumaczył że to tylko dla niego. A tak jak wolno mieć 3 gramy a masz 4 to nikt cię nie pyta dla kogo

Ale wcześniej twierdziłaś, że paraliżuje pracę policji "[...] bo by handlować trzeba będzie mieć więcej niż pozwalają przepisy".
I nagle na to argument, że w Czechach określili ile, co to zmienia w kontekście twojej wcześniejszej wypowiedzi?
martva - 2010-01-03, 21:24
:
Toudisław napisał/a:
Generalnie niech legalizują ale tak by nie ćpunów to nie dotykało. Osobiście narkomanami gardzę.


Każda osoba używająca narkotyków jest narkomanem, alkoholiku? :>
Toudisław - 2010-01-03, 21:24
:
Lev napisał/a:
Nie nazwałabym tego kaprysem ale generalnie przyznaję, nie załapałam o co ci chodzi, w sensie zrozumiałam, że różnicujesz leczenie alkoholizmu od uzależnień od nielegalnych środków. Sorry.

Nie wiem co tu jest do rozmienia. Nie chce płacić za skutki czyiś błędów i tyle. Chcesz to ćpaj ale nie kosztem innych. Sam pokrywaj koszty leczenia efektów ćpania
Cytat:
A co do pytania to chciałam zrozumieć z czego będą leczyć za twoje ciężko zarobione pieniądze użytkowników miękkich narkotyków po ich depenalizacji (którą usilnie mylisz z legalizacją).

Z nałogu ?
Lev napisał/a:
IMO ten argument to obraza inteligencji.

Normalny. taka dostępność narkotyków zwiększy szansę na ich niechciane żażycie. Już teraz ostrzega się przed zostawianiem drinków w kubach bez opieki
Lev napisał/a:
I nagle na to argument, że w Czechach określili ile, co to zmienia w kontekście twojej wcześniejszej wypowiedzi?

A co ma jedno do drugiego ? jasna ilość ułatwia sprawę policji. A to że zawsze bedą dilerzy którzy będą bili więcej niż wolno to jasne chyba ? Czy ta ustawa jakoś określa ska te narkotyki mają się brać ? Jakieś " Cofy shop"

martva napisał/a:
Każda osoba używająca narkotyków jest narkomanem, alkoholiku? :>


Przeczytaj uważnie. Nie wiem o co ci chodzi. Jak zażywasz a nie jesteś Ćpunem to nie twój problem. Ale jak wpadasz w nałóg a potem chcesz by odwyk dało ci państwo to czemu inni obywatele mają za ten odwyk płacić
martva - 2010-01-03, 21:30
:
Bo w tej dyskusji wciąż się pojawia to uproszczenie, a IMHO młodzi ludzie palący trawkę w czeskich lokalach nie są narkomanami :-)
Toudisław - 2010-01-03, 21:34
:
martva napisał/a:
e, a IMHO młodzi ludzie palący trawkę w czeskich lokalach nie są narkomanami :-)

Ćpiun to chyba jasne określenie ? A cop do młodych z trawką to też uważam że powinni płacić wyższe składki zdrowotne podobnie jak palacze tytoniu. Z Alkoholem już jest inaczej bo szkodzi dopiero od pewnego płynnego momentu a wcześniej potrafi nawet leczyć. Generalnie to bardziej alkoholikom szkodzi alkohole słabej jakości i niezdrowy tryb życia ( zła dieta itp ) niż sam alkohol który zaczyna szkodzić później ( bogaci alkoholicy pijacy dobre trunki i dobrze się odżywiający o wile później odczuwają skutki nałogu )
You Know My Name - 2010-01-03, 21:39
:
THC też może być podawane leczniczo, czyż nie? A co do składek... Jak to mości Toudi masz zamiar sprawdzać. Jaki limit - gram miesięcznie, kwartalnie czy dziennie.
Toudisław - 2010-01-03, 21:42
:
Mag_Droon napisał/a:
Jak to mości Toudi masz zamiar sprawdzać. Jaki limit - gram miesięcznie, kwartalnie czy dziennie.

W USA z tego co wiem palacze płacą więcej. Większe ryzyko choroby większa składka
Mag_Droon napisał/a:
THC też może być podawane leczniczo, czyż nie?

Podobnie jak większość trucizn.
Lev - 2010-01-03, 21:42
:
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
Nie nazwałabym tego kaprysem ale generalnie przyznaję, nie załapałam o co ci chodzi, w sensie zrozumiałam, że różnicujesz leczenie alkoholizmu od uzależnień od nielegalnych środków. Sorry.

Nie wiem co tu jest do rozmienia. Nie chce płacić za skutki czyiś błędów i tyle. Chcesz to ćpaj ale nie kosztem innych. Sam pokrywaj koszty leczenia efektów ćpania

ok, już przyznałam ci rację, przestań kąsać
Toudisław napisał/a:

Cytat:
A co do pytania to chciałam zrozumieć z czego będą leczyć za twoje ciężko zarobione pieniądze użytkowników miękkich narkotyków po ich depenalizacji (którą usilnie mylisz z legalizacją).

Z nałogu ?

MIĘKKICH narkotyków?
Toudisław napisał/a:

Lev napisał/a:
I nagle na to argument, że w Czechach określili ile, co to zmienia w kontekście twojej wcześniejszej wypowiedzi?

A co ma jedno do drugiego ? jasna ilość ułatwia sprawę policji. A to że zawsze bedą dilerzy którzy będą bili więcej niż wolno to jasne chyba ? Czy ta ustawa jakoś określa ska te narkotyki mają się brać ? Jakieś " Cofy shop"
i co to zmienia w kontekście twojej wcześniejszej wypowiedzi?
Toudisław napisał/a:

Lev napisał/a:
IMO ten argument to obraza inteligencji.

Normalny. taka dostępność narkotyków zwiększy szansę na ich niechciane żażycie. Już teraz ostrzega się przed zostawianiem drinków w kubach bez opieki
Jak to czy narkotyki są legalne czy nie ma powstrzymać kogoś od popełnienia przestępstwa (tego konkretnego)?
Toudisław napisał/a:
martva napisał/a:
e, a IMHO młodzi ludzie palący trawkę w czeskich lokalach nie są narkomanami :-)

Ćpiun to chyba jasne określenie ? A cop do młodych z trawką to też uważam że powinni płacić wyższe składki zdrowotne podobnie jak palacze tytoniu.
o ile oczywiście mają prywatne ubezpieczenie czyli państwo jakby nie bardzo płaci za ich leczenie
You Know My Name - 2010-01-03, 21:47
:
Wiesz Toudi, że mają trochę inny system od naszego, nie?
Zresztą w naszym jeśli wykupujesz dodatkowe ubezpieczenia to za palenie masz wyzsze składki (no, przynajmniej drzewiej tak było).
martva - 2010-01-03, 21:48
:
Toudisław napisał/a:
wcześniej potrafi nawet leczyć.


No proszę, zupełnie jak marihuana.
Toudisław - 2010-01-03, 21:50
:
Lev napisał/a:
Jak to czy narkotyki są legalne czy nie ma powstrzymać kogoś od popełnienia przestępstwa (tego konkretnego)?

Ich dostępność może mu to przestępstwo ułatwi
Lev napisał/a:
ile oczywiście mają prywatne ubezpieczenie czyli państwo jakby nie bardzo płaci za ich leczenie
Mag_Droon napisał/a:
Wiesz Toudi, że mają trochę inny system od naszego, nie?

Dlatego pisze że system trzeba zmienić
martva - 2010-01-03, 21:52
:
Toudisław napisał/a:
Ich dostępność może mu to przestępstwo ułatwi


Może jest bardzo dobrym słowem, pigułki gwałtu są teoretycznie nielegalne i co?
Toudisław - 2010-01-03, 21:56
:
martva napisał/a:
Może jest bardzo dobrym słowem, pigułki gwałtu są teoretycznie nielegalne i co?

Rozumiem że jesteś za ich legalizacją ? Bo uważasz że ich legalizacja nie zwiększy przypadków gwałtów z pomocą pigułki ?
martva - 2010-01-03, 21:57
:
Źle rozumiesz, uważam natomiast że legalizacja miękkich narkotyków nie sprawi że ludzie zaczną wsypywać innym ludziom świństw do piwa.
dworkin - 2010-01-03, 21:58
:
Lev napisał/a:
Jak to czy narkotyki są legalne czy nie ma powstrzymać kogoś od popełnienia przestępstwa (tego konkretnego)?

Fakt, iż odsetek zażywających zalegalizowane/zdepenalizowane środki wzrośnie, jest oczywisty. Zatem i odsetek "podsypujących" (o ile któryś z poddanych ustawie środków będzie można w ten sposób wykorzystać), siłą rzeczy, również wzrośnie. Można zastanawiać się jedynie - w jaki sposób. Wg mnie widocznie, ale nieznacznie. Może początkowo z większa intensywnością, by potem ustabilizować się na stałym poziomie. Lecz nadal będzie to zjawisko marginalne, którym nie można się podpierać, żeby ograniczać wolność wszystkim.
Toudisław - 2010-01-03, 22:01
:
martva napisał/a:
Źle rozumiesz, uważam natomiast że legalizacja miękkich narkotyków nie sprawi że ludzie zaczną wsypywać innym ludziom świństw do piwa.

Metaamfetamina, heroin, kokaina to są miękkie narkotyki ?
Cytat:
Może jest bardzo dobrym słowem, pigułki gwałtu są teoretycznie nielegalne i co?

Nadal pytam co mają do tego pigułki gwałtu ? Fakt że są używane nie oznacza że ich legalizacja nie zwiększy użycia.

dworkin napisał/a:
Lecz nadal będzie to zjawisko marginalne, którym nie można się kierować, aby ograniczać wolność pozostałym.

Zawsze można karać KŚ gwałciciela używającego pigułek np
martva - 2010-01-03, 22:01
:
Ale w ogóle którą z omawianych/zdepenalizowanych w Czechach substancji można komuś wsypać do piwa w celu otumanienia? Nie znam się na niczym poza zielskiem, to nie wiem. Serio pytam.
Romulus - 2010-01-03, 22:02
:
Szukałem gorączkowo artykułu (chyba z Polityki) o tym, że w Holandii zgoda na posiadanie niektórych narkotyków w niczym nie pomogła. To znaczy - niewiele się zmieniło od czasów, kiedy ich posiadanie było nielegalne. Ani nie spadła liczba uzależnień, ani nie ograniczono podziemia przestępczego. Wzrosła za to turystyka narkotykowa (także z Polski). I chyba to było jedyne realne osiągnięcie tego kroku.

Raczej mało prawdopodobne, aby w Polsce zmalała liczba przestępstw popełnianych przez narkomanów (nic na to nie wskazuje). Podobnie, jak nie spada liczba przestępstw popełnianych przez pijących alkohol.
martva - 2010-01-03, 22:09
:
Toudisław napisał/a:
Nadal pytam co mają do tego pigułki gwałtu ?


Przykładem były, uważasz że jak teraz nie wsypują nic nielegalnego, a zaczną po zalegalizowaniu, a ja mówię że teraz wsypują chociaż jest nielegalne.

Toudisław napisał/a:
Zawsze można karać KŚ gwałciciela używającego pigułek


Niekoniecznie KŚ, ale surowo. Nie wiem czy teraz mozna kogoś ukarać za podanie innej osobie narkotyku? Jest jakiś specjalny paragraf na to?

Romulus napisał/a:
Ani nie spadła liczba uzależnień,


Ale również nie wzrosła. O ile się nie mylę, najpierw się wszyscy rzucili do kofiszopów, a potem się znudziło i unormowało. Nie nastąpiło tez rzucenie się mieszkańców na twarde narkotyki, co niektórzy wieszczyli.

Romulus napisał/a:
Raczej mało prawdopodobne, aby w Polsce zmalała liczba przestępstw popełnianych przez narkomanów

Mogłaby spaść liczba spraw o szczyptę zielonych listków w kieszeni ;)
Ł - 2010-01-03, 22:21
:
Mag_Droon napisał/a:
Łako, kiedy ktoś jest alkoholikiem i nie zamaskuje się idealnie, zostanie potraktowany jako osoba będąca pod wpływem alkoholu. Alkoholicy bardzo często we krwi mają jakieś promilki, więc łatwo potraktować ich jako osoby będące w pracy w stanie nietrzeźwości.

No i?

Wszyscy wiemy że alkoholicy to zazwyczaj nie ninja, ale twoja wypowiedź generalnie nic nie wnosi do dyskusji - nadal teza Jandera o tym że polski pracodawca może sobie zwalniać alkoholików zależnie od swojego widzi-misie i że sąd przyzna mu racje jest dla mnie raczej z dupy wzięta. Zacytuje tu wykładnie słowa alkoholik według samego Jandera która generalnie nie koresponduje z twoją wypowiedzią:
Jander napisał/a:
(choć narkomanem jest się podobnie jak alkoholikiem całe życie).

Jak widać chodzi tu według samego Jandera o osoby które kiedykolwiek nadużywały alkoholu nawet jeśli nie nadużywają go teraz (czyli w ogóle nie mają przez ciebie wspomnianych promilków, nawet tego ustawowo zagwarantowanego półpromila które każdy może sobie mieć kiedy chce).

Ale do meritum sprawy, bo to jest sedno mojej krytyki: nawet jeśli istotnie taki alkoholik (zakładamy że to osoba naprawdę z chorobą) dostałby wymówienie w oparciu o jakiś incydent umowy o prace to może udać się do lekarza który jeśli wystawi mu zaświadczenie o chorobie alkoholowej (zapewne sąd pracy nakaże takie badanie). Mając te zaświadczenie i deklaracje pracownika o chęci kontynuowania pracy po leczeniu, pracodawca może albo wycofać się albo zapłacić spore odszkodowanie. To o czym Jander zapewniał czyli to że sądy przyznały by racje pracodawcy jest BARDZO wątpliwe, ponieważ choroba alkoholowa to w świetle prawa taka sama choroba jak każda inna i pracownikowi należy się się w przypadku takiej zabezpieczenia socjalne. Generalnie Jander ossssstro pomylił epoki, jesteśmy już trochę za XIX wiekiem i warto by odświerzyć wiedzę.

Ps - pozdrowienia dla forumowych alkoholików u których wypowiedzi Jandra wzbudziły panikę.
You Know My Name - 2010-01-03, 22:30
:
Wiesz, nie jestem pewien czy w wypadku kiedy można się do kogoś przyczepić (a można do baaaardzo wielu osób) zaświadczenie o chorobie alkoholowej byłoby ochroną dla osoby, która tak czy inaczej uchybiła obowiążkom. Ja w dwu firmach spotkałem się z rugowaniem alkoholików i żadnego zaświadczenie nie obroniło. Może Ty znasz jakieś przykłady na poparcie swojej tezy.

Specjalnie mówie o osobach tak lub inaczej zawalających pracę / niewypełniających obowiązków, bo tych krystalicznych nikt nie zwalnia.
Inaczej jest też w firmach, w których jest wewn. system binarny, czyli jeśli masz dobre wyniki to możesz być naćpany lub na rauszu w pracy (w takiej też pracowałem) a przy braku wyników nie broni Cię nic.
Ł - 2010-01-03, 22:37
:
Mag_Droon napisał/a:
Może Ty znasz jakieś przykłady na poparcie swojej tezy.

może być wyrok Sądu Najwyższego?

http://prawo.money.pl/orz...ml?szukaj=wyrok

"Stawienie się do pracy w stanie nietrzeźwości pracownika dotkniętego
przewlekłą psychozą alkoholową nie stanowi dostatecznej podstawy do przy-
pisania mu ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków pracowniczych
(art. 52 § 1 pkt 1 KP)."


//piwo
You Know My Name - 2010-01-03, 22:49
:
Po pierwsze to dosyć stary wyrok. Czy od tego czasu nie było żadnych zmian?
Nie postarał się zakład pracy. Wystarczyłoby aby pozwoliliby mu popełnić błąd w pracy i po sprawie. Zresztą nie spotkałem się, że by ktokolwiek podnosił, że wskazanie stanu upojenia alkoholowego jako powodu rozwiązania umowy o pracę w samej umowie był uważany jako nadużycie.
Ł - 2010-01-03, 23:09
:
Mag_Droon napisał/a:
Po pierwsze to dosyć stary wyrok.

Po pierwsze to w ogóle jakiś konkretny wyrok o którym można dyskutować a nie wiedza spod znaku "a tata marcina powiedział".

Mag_Droon napisał/a:
Czy od tego czasu nie było żadnych zmian?

Opinia prawna, sprzed 3 miesiący powołująca się na ten wyrok: http://biznes.onet.pl/kac...0,1,prasa-detal (jeśli potrafisz wskazac że coś w ciągu tych trzech miesiący uległo dyrastycznej zmianie to proszę)

Mag_Droon napisał/a:
Nie postarał się zakład pracy. Wystarczyłoby aby pozwoliliby mu popełnić błąd w pracy i po sprawie. Zresztą nie spotkałem się, że by ktokolwiek podnosił, że wskazanie stanu upojenia alkoholowego jako powodu rozwiązania umowy o pracę w samej umowie był uważany jako nadużycie.

A ti ti, nie zmieniaj tematu. My cały czas mówimy o alkoholikach a nie zwykłych jełopach którzy przyszli do pracy nawaleni albo nawalili się w trakcie i ogłosili szefowi że dzisaj śpi z nami jeżyk.
Jander - 2010-01-03, 23:25
:
Jako alkoholika miałem na myśli osobę, która nie jest w stanie funkcjonować, a więc również przyjść do pracy, bez promili. I na tej podstawie może zostać zwolniony. Niedoprecyzowałem.
Ł - 2010-01-03, 23:38
:
Jander napisał/a:
Jako alkoholika miałem na myśli osobę, która nie jest w stanie funkcjonować, a więc również przyjść do pracy, bez promili. I na tej podstawie może zostać zwolniony. Niedoprecyzowałem.

Ale nawet jak doprecyzowałeś to nadal nie masz racji.
You Know My Name - 2010-01-03, 23:50
:
A titi, nie zmieniam tematu. Alkoholizm łączy się jak i każda choroba z takimi problemami jak gotowość podjęcia terapi, odmawianiem jej. Tyle, ja podjąłem problem alkoholizmu z punktu widzenia pracodawcy, mozna go połączyć z innymi zarzutami o czym zresztą pisałem wcześniej.
Jander - 2010-01-03, 23:54
:
Ta, myliłem się, nie zawsze można zwolnić nietrzeźwego, bo nie zawsze to jego wina. Wyroku nie znałem.
Ł napisał/a:
Jak widać chodzi tu według samego Jandera o osoby które kiedykolwiek nadużywały alkoholu nawet jeśli nie nadużywają go teraz

Nadużywanie równasz z chorobą alkoholową?
Poza tym to jest to poza tematem.
pozdrawiam
Ł - 2010-01-04, 00:00
:
Jander napisał/a:

Ł napisał/a:
Jak widać chodzi tu według samego Jandera o osoby które kiedykolwiek nadużywały alkoholu nawet jeśli nie nadużywają go teraz

Nadużywanie równasz z chorobą alkoholową?

Mniej więcej tak jak pociągnięcie za spust z wypalaniem pistoletu - OMG fakt, to nie to samo, ale mój pajęczy zmysł mówi mi że jednak występuje jakiś subtelny związek. Przy czym chodziło mi o nie używanie sobie alkoholu, nie ostre używanie sobie alkoholu, ale o NADużywanie czyli przekroczenie pewnej granicy po której możemy mówić o chorobie. Trzeba mieć jakiś ład pojęciowy a nie każdą bibę z wielkim kacem nazywać nadużywaniem.
Toudisław - 2010-01-04, 07:21
:
martva napisał/a:
Ale w ogóle którą z omawianych/zdepenalizowanych w Czechach substancji można komuś wsypać do piwa w celu otumanienia? Nie znam się na niczym poza zielskiem, to nie wiem. Serio pytam.

Metaamfetamina, heroin, kokaina. wolał bym ich nie mieć w piwie :P

martva napisał/a:
Przykładem były, uważasz że jak teraz nie wsypują nic nielegalnego, a zaczną po zalegalizowaniu, a ja mówię że teraz wsypują chociaż jest nielegalne.

Nic takiego nie napisałem. Napiąłem że to zwiększy skalę zjawiska. Łatwość dostępu może spowodować że banda smarkaczy gotowa ci dość dosypać dla kawału albo żeby się za coś zemścić.
martva napisał/a:
Nie wiem czy teraz mozna kogoś ukarać za podanie innej osobie narkotyku? Jest jakiś specjalny paragraf na to?

jest
martva napisał/a:
Ale również nie wzrosła

W czechac wzrośnie. Tam też legalizują bardzo cięzkie dragi jak meta

Co do pracy do z narkotykami będzie jeszcze trudnij niż z alkoholem. po prostu efekty są czasem mniej widoczne. Jak pokazuje Holandia efektywność palących wręcz nałogowo spada.

Tylko mi nie mówicie że trawa nie uzależnia. Nie uzależnia biologicznie OK, Ale internet też nie uzależnia biologicznie i co z tego.
Romulus - 2010-01-04, 07:55
:
Czy ktoś wsypuje komuś do piwa substancję legalną, czy nielegalną - nie ma znaczenia, jeśli robi to bez wiedzy posiadacza kufla, w celu otumanienia i z zamiarem późniejszego wykorzystania wynikłej stąd bezbronności. To nic więcej, jak podstęp. A jeśli jego skutkiem jest np. doprowadzenie takiej uległej osoby do obcowania płciowego, to jest to zgwałcenie :)
Toudisław - 2010-01-04, 07:57
:
Romulus napisał/a:
A jeśli jego skutkiem jest np. doprowadzenie takiej uległej osoby do obcowania płciowego, to jest to zgwałcenie :)

A jezli nic więcej nie robi ? Tzn tylko ci wsypuje a potem tego nie wykorzystuje ? ( np. dla kawału liczy że się zbłaźnisz )
Lev - 2010-01-04, 08:15
:
Toudisław napisał/a:
martva napisał/a:
Ale również nie wzrosła

W czechac wzrośnie. Tam też legalizują bardzo cięzkie dragi jak meta

1. masz czarodziejską kulę?
2. ani meta ani marihuana nie jest w Czechach legalna. Znowu mylisz pojęcia, nikt tam nic nie zalegalizował, mają poprostu "limity bezkarności".
Jak coś jest legalne to jest legalne a nie "jest nielegalne poniżej np. 4 piguł".
Toudisław napisał/a:

Tylko mi nie mówicie że trawa nie uzależnia. Nie uzależnia biologicznie OK, Ale internet też nie uzależnia biologicznie i co z tego.

To z tego, że nikt o zdrowych zmysłach nie leczy takiego uzależnienia w szpitalu psychiatrycznym ani innych tego typu instytucjach.
A, i fizycznie a nie biologicznie jesli już.
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
A jeśli jego skutkiem jest np. doprowadzenie takiej uległej osoby do obcowania płciowego, to jest to zgwałcenie :)

A jezli nic więcej nie robi ? Tzn tylko ci wsypuje a potem tego nie wykorzystuje ?

Nadal jest to przestępstwo.


Ta nowa czeska ustawa nie jest takim znowu skokiem na głęboką wodę. W 1999 roku wyglądało to tak:
Cytat:
Jeśli posiada się więcej niż 1 g heroiny, 500 mg kokainy, 500 mg amfetaminy, 1 g MDMA, 10 dawek LSD, 20 skrętów z konopi o zawartości 1,5 % THC sprawa jest kierowana do sądu. Za zatrzymanie z mniejszą ilością otrzymuję się ostrzeżenie albo płaci grzywnę.

A więc zwiększyli limit heroiny, kokainy i amfetaminy ale np. w ecstasy niewiele się raczej zmieni. Chyba, że ten 1g to była waga czystego MDMA to wtedy znaczyło, że zmniejszyli ten konkretny limit, ale pewnie chodzi o wagę tabletek, więc żadna nowość.
Romulus - 2010-01-04, 08:54
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
A jeśli jego skutkiem jest np. doprowadzenie takiej uległej osoby do obcowania płciowego, to jest to zgwałcenie :)

A jezli nic więcej nie robi ? Tzn tylko ci wsypuje a potem tego nie wykorzystuje ? ( np. dla kawału liczy że się zbłaźnisz )

Wszystko zależy:
a) od tego, w jakim celu to zrobił,
b) jaki skutek wywołał,
c) czy wystąpienie takiego lub podobnego skutku przewidywał lub mógł przewidzieć,
d) jaka szkoda powstała u ciebie, u osób trzecich (w osobach lub w majątku itp.) - w sumie można to podciągnąć pod b); trudno wskazać jakiś konkretny przepis; wszystko zależy od tego, co działo się dalej, po wsypaniu.
martva - 2010-01-04, 09:33
:
Toudisław napisał/a:
Metaamfetamina, heroin, kokaina. wolał bym ich nie mieć w piwie


Nie wiem jak z metą, ale heroina i kokaina działają jak się je zje? Nie trzeba wtedy więcej? Jak mówię, nie znam się, ale wydaje mi się że to by musieli być strasznie bogaci gówniarze ;)
BG - 2010-01-04, 12:47
:
Toudisław napisał/a:
Ciężkie narkotyki stanowią za duże zagrożenie dla otoczenia

Mocny alkohol w nadmiarze też. Dawka czyni truciznę i niebezpieczeństwo dla otoczenia.
Toudisław napisał/a:
Ale to trzeba zrobić przed wprowadzeniem legalizacji.

Tu zgoda.
Toudisław napisał/a:
Gdyby w ZSRR zalegalizowano narkotyki to nagle byłby to kraj kapitalistyczny ?

Gdyby tylko zalegalizować narkotyki i nic więcej tam nie zrobić, to wtedy oczywiście nie. Ale byłoby to na pewno nieznaczne przynajmniej poszerzenie zakresu wolności handlu. To jest jedna z bardzo wielu części składowych wolności gospodarczej. Sama nie czyni wolności, ale przy budowie kapitalizmu jest jedną z cegiełek - że użyję takiej przenośni.
Lev napisał/a:
Znam osoby którym amfetamina wyleczyła astmę albo pomagała leczyć przeziębienie, ale o marihuanie powodującej grypę nie słyszałam.

Chyba już rozumiem, co miał na myśli Łako odnośnie Lev. o_O I dlaczego Lev ma tytuł "Wkurwiajka". ;)
EOT.
Toudisław napisał/a:
Więcej towaru na ulicy szansa że jakiś smark wpadnie na pomysł podsypania dziewczynie tego do drinka.

Jest wiele świństw i trucizn legalnych, które teoretycznie też można wsypać komuś do drinka.
Toudisław napisał/a:
Osobiście narkomanami gardzę.

Ja też. Tak samo jak alkoholikami.
Toudisław napisał/a:
cop do młodych z trawką to też uważam że powinni płacić wyższe składki zdrowotne podobnie jak palacze tytoniu.

Też uważam, że powinni. Ale nawet nie wiedziałem, że palacze tytoniu płacą wyższe składki. A skoro oni płacą, to dlaczego nie płacą też palacze trawki? To niekonsekwencja, że teraz nie płacą jedni i drudzy tak samo. Czy przyczyną tego jest nielegalność trawki czy coś innego?
Toudisław napisał/a:
Metaamfetamina, heroin, kokaina. wolał bym ich nie mieć w piwie

Wiesz, raczej mało kto wolałby mieć w jakimkolwiek napoju denaturat, domestos, tabakę i co tam jeszcze. Ale one są legalne.
Lev - 2010-01-07, 03:31
:
BG napisał/a:

Lev napisał/a:
Znam osoby którym amfetamina wyleczyła astmę albo pomagała leczyć przeziębienie, ale o marihuanie powodującej grypę nie słyszałam.

Chyba już rozumiem, co miał na myśli Łako odnośnie Lev. o_O I dlaczego Lev ma tytuł "Wkurwiajka". ;)
EOT.

1. eot-sreot
2. skoro nie uznajesz za stosowne przytoczyć opinii Łaka to po co o niej wspominasz?
3. nie miałam zamiaru nikogo wkurwiać, Toudisław napisał argument, którego nie załapałam, postanowił odpowiedzieć mi sarkazmem [choć uważa, że był to cynizm, LOL], który ja CELOWO zignorowałam, w celu otrzymania odpowiedzi na moje pytanie. Co się z resztą udało.
BG napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Metaamfetamina, heroin, kokaina. wolał bym ich nie mieć w piwie

Wiesz, raczej mało kto wolałby mieć w jakimkolwiek napoju denaturat, domestos, tabakę i co tam jeszcze. Ale one są legalne.
Dokładnie

Co do ubezpieczenia to nie ma chyba rubryki "Nie mówcie policji ale biorę narkotyki", jeśli coś jest nielegalne to chyba oczywiste, że ubezpieczyciel zakłada, że tego nie robisz [raczej nie ma w ankiecie dot. zawodu wykonywanego "złodziej samochodów", a to ryzykowne zajęcie, powinni płacić wyższą stawkę].
Toudisław - 2010-01-07, 08:09
:
BG napisał/a:
Wiesz, raczej mało kto wolałby mieć w jakimkolwiek napoju denaturat, domestos, tabakę i co tam jeszcze. Ale one są legalne.

Tylko że denaturat czy domestos to ja wyczuje bez picia piwa a nawet jak się napije to jeden łyk starczy w zupełności. To co mówię potwierdza fakt że teraz tez trzeba uważać na to czy ktoś ci czegoś nie wsypuje do szklanki. Przy większej łatwości dostępu do takich środków trzeba będzie uważać o wile bardziej. Jestem więc za bardzo dużymi karami za przestępstwa związane z narkotykami
Cytat:
Mocny alkohol w nadmiarze też. Dawka czyni truciznę i niebezpieczeństwo dla otoczenia.

Z meta amfetaminą jest jednak gorzej. Uzależnia o wile szybciej niż Alkohol.
BG napisał/a:
Sama nie czyni wolności, ale przy budowie kapitalizmu jest jedną z cegiełek - że użyję takiej przenośni.

Mnie chodziło o to co napisał Jand. odnośnie amfy jako środka ułatwiejącego uczenie się. Napisał że nie ma w kapitalizmie uczciwości. W tym sesnie nie utożsamiał bym legalizacji z kapitalizmem.
BG napisał/a:
Ale nawet nie wiedziałem, że palacze tytoniu płacą wyższe składk

Nie płącą. Tzn tylko jak się prywatnie ubezpieczą a to robi nie tak wielu ( mam na myśli Polskę )
Fenrir - 2010-01-07, 08:50
:
Co do legalizacji mam mieszane uczucia. Podobno wszystko jest dla ludzi tylko nie wszystkich no i miękkie narkotyki jak trawka nie wyrządzają większego uszczerbku na zdrowiu a na pewno nie większe niż tzw używki jak papieros.
Toudisław - 2010-01-07, 09:05
:
Fenrir napisał/a:
a na pewno nie większe niż tzw używki jak papieros.

O tym można dyskutować. Sam fakt że nie da się wypalić 20 skrętów dziennie pokazuje że Marysia ma działanie mocniejsze niż tytoń. By dyskutować co jest bardziej szkodliwe trzeba by "zażywać " te same dawki. Badania nad Marysią teraz mogą być wiarygodne bo dla pewności trzeba je prowadzić z 30 lat na regularnych palaczach.
Romulus - 2010-01-07, 09:20
:
Toudisław napisał/a:
BG napisał/a:
Wiesz, raczej mało kto wolałby mieć w jakimkolwiek napoju denaturat, domestos, tabakę i co tam jeszcze. Ale one są legalne.

Tylko że denaturat czy domestos to ja wyczuje bez picia piwa a nawet jak się napije to jeden łyk starczy w zupełności. To co mówię potwierdza fakt że teraz tez trzeba uważać na to czy ktoś ci czegoś nie wsypuje do szklanki. Przy większej łatwości dostępu do takich środków trzeba będzie uważać o wile bardziej. Jestem więc za bardzo dużymi karami za przestępstwa związane z narkotykami

Dziś jest większe prawdopodobieństwo, że ktoś ci wrzuci do piwa pigułkę rohypnolu. Na każdej ulotce lub w internecie przeczytasz, że jest to niezwykle silny antydepresant i środek uspakajający z rodziny tzw. benzodiazepinów. W celach medycznych używa się go jako anestetyk, a w niektórych krajach dostępny jest nawet jako środek nasenny.

Na czarnym rynku Flunitrazepan (rodzajowa nazwa rohypnolu) występuje w postaci pastylek o dawkach 5,1 mg i 2 mg. Nie posiada barwy ani zapachu, więc może być rozpuszczany nawet w wodzie, bez ryzyka wykrycia. Syntetyk ten bardzo szybko się rozpuszcza.

Nawet jednorazowe zażycie Rohypnolu może przerodzić się w silne uzależnienie.

Najczęstszymi efektami towarzyszącymi zażyciu tego środka jest amnezja, utrata kontroli nad zachowaniem, problemy z oddychaniem, podrażnienie układu trawiennego, halucynacje oraz nadmierne wydzielanie moczu.
Flunitrazepan działa bardzo szybko, bo już po upływie około 10 - 20 minut, a efekty utrzymują się od 8 do 36 godzin, w zależności od tego, czy zmieszano go z alkoholem czy też nie. Średnia wykrywalność tej substancji we krwi sięga 24 godzin od jej podania, a w moczu do 48 godzin.

Zdarzyło mi się spotkać ze sprawą, w której pani oskarżyła pana o gwałt. Niestety, zbyt póxno zgłosiła się na policję. Badanie krwi nie wykazało obecności tego środka a brak było innych dowodów, które by przeczyły tezie pana (i kilku świadków), że odbyła z nim dobrowolny stosunek płciowy. Został uniewinniony

Niezależnie od tego, czy historia tej pani była prawdziwa, łatwiej niż metaamfetaminą odurzyć kogoś wbrew jego woli rohypnolem (to jednak z najpopularniejszych pigułek gwałtu). Po amfie zostają ślady, po rohypnolu, góra po 48 godzinach nie ma śladu w organizmie.

Sam nie popalam, nie popalałem i pewnie nie będę popalał. Ale, z tego co czytałem opinie wielu, którzy palą okazjonalnie w sposób, w jaki ja pijam alkohol - nadal są zdrowi, nie ciągnie ich do twardych narkotyków ani nie popadają w uzależnienie. Pewnie zatem wszystko zależy od człowieka. Słaby się wciągnie w nałóg tak samo, jak pijąc wódę bez umiaru i głowy. Ktoś z mniejszą liczbą problemów i innym charakterem zapali okazjonalnie na imprezie zachowując umiar, bo znane są mu skutki działania.
Toudisław - 2010-01-07, 09:25
:
Romulus napisał/a:
Na czarnym rynku Flunitrazepan (rodzajowa nazwa rohypnolu)

Czyli nielegalny.
Co do dragów to miałem na myśli to że ich popularność może spowodować że idioci zaczną " próbować " co się stanie jak dal go kumpel to może na mnie poleci
Romulus napisał/a:
Sam nie popalam, nie popalałem i pewnie nie będę popalał. Ale, z tego co czytałem opinie wielu, którzy palą okazjonalnie w sposób, w jaki ja pijam alkohol - nadal są zdrowi, nie ciągnie ich do twardych narkotyków ani nie popadają w uzależnienie

Zdrowi czy nie przebadani ? :mrgreen:
Zresztą miąłem na myśli porównanie Fajki- marysia by to porównać trzeba by palić jednego i drugiego tyle samo ( a się nie da )
Romulus - 2010-01-07, 09:47
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Na czarnym rynku Flunitrazepan (rodzajowa nazwa rohypnolu)

Czyli nielegalny.

Na czarnym rynku - czyli dostępny poza aptekami (tak samo, jak inne leki na receptę, które można kupić na miejskim targowisku :) ). Bo można go dostać także legalnie. I jest "bezpieczniejszy" dla takiego sprawcy przestepstwa niż metaamfetamina. Bo nie zostawia po sobie śladów.

Wracając do narkotyków. Na rynku funkcjonuje wiele substancji podobnych działaniem do marihuany, które są legalne. Ostatnio głośna była sprawa tzw. dopalaczy. Można je nabywać legalnie, prawo tego nie zabrania, bo substancje te nie figurują w wykazie środków odurzających zawartym w załączniku do Ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z 2005 r. Nie figurują, bo nie sposób umieścić tam wszystkich możliwych substancji.

Zresztą, czy wyobrażasz sobie zwykły szafran jako roślinę objętą zakazem uprawy? A można z niej zafundować sobie domowym sposobem lepszy "odjazd", niż po marihuanie.

EDIT: do rohypnolu jeszcze. Gdyby cię policja zatrzymała z opakowaniem rohypnolu z apteki - nie musiałbyś się tłumaczyć. Gdyby cię zatrzymała z metaamfetaminą - już miałbyś zarzut.
Fenrir - 2010-01-07, 10:41
:
Cytat:
O tym można dyskutować. Sam fakt że nie da się wypalić 20 skrętów dziennie pokazuje że Marysia ma działanie mocniejsze niż tytoń. By dyskutować co jest bardziej szkodliwe trzeba by "zażywać " te same dawki. Badania nad Marysią teraz mogą być wiarygodne bo dla pewności trzeba je prowadzić z 30 lat na regularnych palaczach.


Nawet jeśli to nikt nie pali 20 skrętów dziennie. A co do papierosów każdy wie ile w tym syfie jest szkodliwych składników i jakoś nikt się tym za bardzo nie przejmuje.

A co do alkoholu to niech każdy pije ile chce i co chce jego wybór bo jaka to różnica czy pijany tatuś przyjdzie po 8 piwach czy wódce i tłucze dzieci. :evil:
martva - 2010-01-07, 10:52
:
Toudisław napisał/a:
Sam fakt że nie da się wypalić 20 skrętów dziennie pokazuje że Marysia ma działanie mocniejsze niż tytoń. By dyskutować co jest bardziej szkodliwe trzeba by "zażywać " te same dawki.


Nie mocniejsze, tylko inne. Ale mam książkę o roślinach psychoaktywnych i konopie indyjskie są tam określone jako 'słabo trujące' a tytoń jako 'silnie trujący'.
Toudisław - 2010-01-07, 11:20
:
Fenrir napisał/a:
A co do alkoholu to niech każdy pije ile chce i co chce jego wybór bo jaka to różnica czy pijany tatuś przyjdzie po 8 piwach czy wódce i tłucze dzieci. :evil:

A co to w ogule za przytyk ? jakie ma znaczeni czy Tatuś bije dzieci na trzeźwo czy po pijaku
Fenrir napisał/a:
Nawet jeśli to nikt nie pali 20 skrętów dziennie. A co do papierosów każdy wie ile w tym syfie jest szkodliwych składników i jakoś nikt się tym za bardzo nie przejmuje.

Chcesz palić proszę bardzo. Ale nie wciskacie kitu że to nieszkodliwe. Trawka mniej szkodzi bo nie da się jej wypalić tyle co tytoniu. Jest też bardziej aktywna dla otoczenia bo mogę siedzieć wśród palaczy tytoniu a wśród palaczy trawy już nie. By porównywać szkodliwość trzeba podawać te same dawki.
martva - 2010-01-07, 11:57
:
Toudisław napisał/a:
est też bardziej aktywna dla otoczenia bo mogę siedzieć wśród palaczy tytoniu a wśród palaczy trawy już nie.


Ja mam odwrotnie, trawa pachnie, papierosy cuchną.

A jak wróciłam z 10-dniowego pobytu w Holandii, to miałam piękne, absolutnie normalne ciśnienie wewnątrzgałkowe. Okulistka była zachwycona i chwaliła mnie za systematyczność w stosowaniu kropli. Oczywiście nawet nie pamiętałam o kroplach XD
Toudisław - 2010-01-07, 12:00
:
martva napisał/a:
Ja mam odwrotnie, trawa pachnie, papierosy cuchną.

To nie tylko o zapach chodzi. Papierosy na ciebie nie wpłyną tak jak trawa. Wdychając opary trawy w małym pomieszczeniu można się normalnie narajać

martva napisał/a:
Okulistka była zachwycona i chwaliła mnie za systematyczność w stosowaniu kropli. Oczywiście nawet nie pamiętałam o kroplach XD

Mnie tam oczy pieką. Po tytoniu tez ale jestem chyba bardziej przyzwyczajony
Fenrir - 2010-01-07, 12:11
:
Cytat:
Chcesz palić proszę bardzo. Ale nie wciskacie kitu że to nieszkodliwe.

Nie piszę że mniej lub bardziej szkodliwe ale bez sensu jest to że papierosy możesz kupić wszędzie chodziarz ich szkodliwość jest udowodniona.
Toudisław - 2010-01-07, 12:18
:
Fenrir napisał/a:
Nie piszę że mniej lub bardziej szkodliwe ale bez sensu jest to że papierosy możesz kupić wszędzie chodziarz ich szkodliwość jest udowodniona.

Jesteś za delegalizacją papierosów ?
Lev - 2010-01-07, 13:00
:
Toudisław napisał/a:
Fenrir napisał/a:
a na pewno nie większe niż tzw używki jak papieros.

O tym można dyskutować. Sam fakt że nie da się wypalić 20 skrętów dziennie pokazuje że Marysia ma działanie mocniejsze niż tytoń. By dyskutować co jest bardziej szkodliwe trzeba by "zażywać " te same dawki. Badania nad Marysią teraz mogą być wiarygodne bo dla pewności trzeba je prowadzić z 30 lat na regularnych palaczach.

Z tymi 20-ma skrętami to mylące, bo 20 blantów dziennie da się spalić, zapewniam cię. Tylko, że blant to na ogół tytoń i marihuana, żeby spalić "paczkę" czyli 20 czyściochów, to rzeczywiście, byłoby trudne, bo tytoń w papierosie to ok 1g, czyli 20g dziennie.
I to tyle o wadze, bo prawdopodobnie wcale nie dałoby to wymiernego rezultatu.
Należałoby raczej uwzględnić ilość substancji aktywnej [nikotyna-THC] niż skupiać się na ilości suszu.

I to akurat przemawia w jednej sprawie na korzyść marihuany- mniejsza ilość wystarczy, więc wdychasz mniej tytoniu [który jest co prawda podobno mniej toksyczny niż papierosowy, ale zawsze to dwutlenek węgla]. I choć działa niekorzystnie na pracę mózgu, kiedy się jej nadużywa to jednak jeśli chodzi o szkody wywołane w reszcie organizmu to nikotyna jest gorsza. Właściwie to marihuanę wykorzystuje się w medycynie, także w przeciwieństwie to papierosów ma jakieś pozytywne działanie.
tu za wikipedią, która sama w sobie nie jest jakimś wyznacznikiem, ale ten artykuł akurat ma podane źródła także może warto przeczytać:
zastosowania w medycynie

I jeszcze na koniec, ciekawostka:
marihuana a rak


A, jeszcze mi się przypomniało [eh ta pamięć ;)]- wiele szkodliwych substancji z marihuany by zniknęło gdyby ją zalegalizować- pewnie byłaby droższa, ale miałaby jakiś atest przynajmniej.
Z serii Polak potrafi- jakiś czas temu w Płocku złapano dilera, który nurał zioło w metadonie :/
Za to na przykład w Amsterdamie, gdzie możesz posiadać marihuanę i grzyby ale nie możesz już posiadać piguł są punkty, gdzie przychodzisz z dropsem i fachowiec sprawdza ci jak bardzo jest on zasyfiony i jak daleko mu od samego MDMA.


Toudisław napisał/a:
martva napisał/a:
Ja mam odwrotnie, trawa pachnie, papierosy cuchną.

To nie tylko o zapach chodzi. Papierosy na ciebie nie wpłyną tak jak trawa. Wdychając opary trawy w małym pomieszczeniu można się normalnie narajać

To takie bardziej psychosomatyczne, w sensie, że wkrętka.
Chodziłam do liceum, w którym robiono nam testy na narkotyki i przebywałam bardzo często w jednym pomieszczeniu z ludźmi, którzy jarali pare gram dziennie, także w małych pomieszczeniach i mam dwie obserwacje:
1. nie czułam się w związku z tym zjarana
2. testy na obecność THC też nie wskazywały bym była upalona
Toudisław napisał/a:

martva napisał/a:
Okulistka była zachwycona i chwaliła mnie za systematyczność w stosowaniu kropli. Oczywiście nawet nie pamiętałam o kroplach XD

Mnie tam oczy pieką. Po tytoniu tez ale jestem chyba bardziej przyzwyczajony

To prawda, że jak palisz to podrażniasz oczy a kropelki Vision robią furorę wśród ludzi, którzy chcą ukryć, że mają oczy czerwone jak królik ale nie ma to nic wspólnego z ciśnieniem wewnątrz gałkowym.
Ł - 2010-01-07, 19:26
:
Romulus napisał/a:

Sam nie popalam, nie popalałem i pewnie nie będę popalał. Ale, z tego co czytałem opinie wielu, którzy palą okazjonalnie w sposób, w jaki ja pijam alkohol - nadal są zdrowi, nie ciągnie ich do twardych narkotyków ani nie popadają w uzależnienie.

To jest problem percepcji społeczeństwa - o ludziach używających tych czy innych substancji zazwyczaj słyszy się dopiero jak ich niewielka cześć zaczyna mieć z tym ostre problemy. To mniej więcej jak patrzyć na narciarstwo tylko przez pryzmat liczby wypadków z złamaniem otwartym. I zaczyna się wielka społeczna wkręta że narkomańskie zombie czychają żeby zarazić Cię AIDS.


Lev napisał/a:
1. eot-sreot
2. skoro nie uznajesz za stosowne przytoczyć opinii Łaka to po co o niej wspominasz?
3. nie miałam zamiaru nikogo wkurwiać, Toudisław napisał argument, którego nie załapałam, postanowił odpowiedzieć mi sarkazmem [choć uważa, że był to cynizm, LOL], który ja CELOWO zignorowałam, w celu otrzymania odpowiedzi na moje pytanie. Co się z resztą udało.

ta sytuacja dość dobrze obrazuje zasadność tej opinii - stwierdziłem że jesteś przeciwieństwem BG i będzie fajnie jak zacznie gadać z sobą.
Asuryan - 2010-01-07, 21:46
:
martva napisał/a:
Jesteś chyba pierwszą znaną mi (wirtualnie ;) ) osobą, która miała zwidy po marihuanie :shock: Może ten późniejszy alkohol był jakiś lewy? ;)

Nie późniejszy, tylko równoczesny. Alkohol akurat nie był lewy, ot zwykłe piwo, ale nie wiem czy marihuana nie była zanieczyszczona jakimś świństwem. Tym bardziej, że tylko raz mi się coś takiego zdarzyło. Innym razem rzygałem jak kot, jeszcze innym miałem głupawkę, a jeszcze innym włączył się mi agresor, gdy po wypaleniu zmuszono mnie do pracy.

Lev napisał/a:
A ja ostatnio słyszę różne takie opowieści dziwnej treści, ale głównie od osób, które paliły tylko kilka razy w życiu albo wcale nie paliły ale z niewiadomych powodów uznają, że to szpan.

Owszem, paliłem tylko kilka razy w życiu - w wojsku różne głupoty się robi.

Lev napisał/a:
A konkretnie? W sensie jakie zwidy?

Konkretnie to drewniane drogowskazy na drzewach w lesie, których gdy podchodziłem do samych drzew w rzeczywistości nie było.
Fenrir - 2010-01-07, 21:50
:
Cytat:
Jesteś za delegalizacją papierosów ?

Na głupie pytanie głupia odpowiedz :P Ja nie palę więc mogą.
Asuryan - 2010-01-07, 21:58
:
Mag_Droon napisał/a:
Zresztą w naszym jeśli wykupujesz dodatkowe ubezpieczenia to za palenie masz wyzsze składki (no, przynajmniej drzewiej tak było).

Nikt przy wykupowaniu dodatkowego ubezpieczenia nie zmusi Cię byś rubrykę o paleniu tytoniu wypełnił zgodnie z prawdą.
You Know My Name - 2010-01-07, 22:11
:
Asuryan napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Zresztą w naszym jeśli wykupujesz dodatkowe ubezpieczenia to za palenie masz wyzsze składki (no, przynajmniej drzewiej tak było).

Nikt przy wykupowaniu dodatkowego ubezpieczenia nie zmusi Cię byś rubrykę o paleniu tytoniu wypełnił zgodnie z prawdą.
Asu, zdradź mi, czy to jest temat o prawdzie czy o środkach psychoaktywnych.
Przecież jak piszę, że jak chodzi o palaczy, to nie zakładam, że wysyłają za ludźmi detektywów...
Romulus - 2010-01-07, 22:20
:
Legalizacja w Holandii nie przyniosła żadnych odczuwalnych efektów tj. nie zmniejszyła przestępczości (bo nie wszystkie zakazane wcześniej środki można posiadać) ani nie zwiększyła liczby uzależnień. Narkotyki, jak były problemem - tak są. Może tylko policja nie łapie drobnych "użytkowników". W Czechach będzie tak samo - państwo sobie zdejmie część problemu z głowy (łapanie i karanie "drobnicy"). Zatem i w Polsce pewnie byłoby podobnie.

Trudno wyczuć. Nie przekonamy się, dopóki nie sprawdzimy. Ale nie sprawdzimy, na pewno w tym roku ani w następnym (lata wyborcze - takimi hasłami pewnie będzie rzucać tylko jakieś lewicowe skrzydło).
Jander - 2010-01-07, 23:17
:
Asuryan napisał/a:
nie wiem czy marihuana nie była zanieczyszczona jakimś świństwem.

I to jest wysoce prawdopodobne. Zanieczyszczona trawa może nawet siąść na psychice, mam znajomego, który "nie wrócił z Woodstocku" (trafił na podpakowaną jakimś gównem i leczy się psychiatrycznie, a to wcześniej stały użytkownik trawy).
Jander - 2010-01-07, 23:17
:
Asuryan napisał/a:
nie wiem czy marihuana nie była zanieczyszczona jakimś świństwem.

I to jest wysoce prawdopodobne. Zanieczyszczona trawa może nawet siąść na psychice, mam znajomego, który "nie wrócił z Woodstocku" (trafił na podpakowaną jakimś gównem i leczy się psychiatrycznie, a to wcześniej stały użytkownik trawy).
Lev - 2010-01-08, 00:24
:
Asuryan napisał/a:

Lev napisał/a:
A konkretnie? W sensie jakie zwidy?

Konkretnie to drewniane drogowskazy na drzewach w lesie, których gdy podchodziłem do samych drzew w rzeczywistości nie było.

A, to takie złudzenia bardziej optyczne, w sensie historie ludzie, o których pisałam prawdopodobnie stwierdziliby, że te drzewa ich goniły, ziały ogniem albo latały nad ziemią.
Romulus napisał/a:
Legalizacja w Holandii nie przyniosła żadnych odczuwalnych efektów tj. nie zmniejszyła przestępczości (bo nie wszystkie zakazane wcześniej środki można posiadać) ani nie zwiększyła liczby uzależnień. Narkotyki, jak były problemem - tak są. Może tylko policja nie łapie drobnych "użytkowników". W Czechach będzie tak samo - państwo sobie zdejmie część problemu z głowy (łapanie i karanie "drobnicy"). Zatem i w Polsce pewnie byłoby podobnie.

Trudno wyczuć. Nie przekonamy się, dopóki nie sprawdzimy. Ale nie sprawdzimy, na pewno w tym roku ani w następnym (lata wyborcze - takimi hasłami pewnie będzie rzucać tylko jakieś lewicowe skrzydło).

Ale w Czechach nadal nie zalegalizowania posiadania narkotyków tylko zwiększono [nie tak znowu bardzo] limit, do którego posiadanie jest wykroczeniem a nie przestępstwem.

Po depenalizacji w Polsce różnica byłaby taka, że za przestępstwa narkotykowe karano by ok. 30% obecnej liczby skazanych bo jak już wcześniej wspominałam obecnie 70% skazanych miało poniżej 0,5g marihuany albo poniżej 0,2 amfetaminy.


Mam jeszcze takie pytanie do Tousdisława (nie ma być ono obraźliwe ani nic w tym stylu)- miałeś jakieś traumatyczne przeżycia z metaamfetaminą? Bo wydaje mi się, że masz na punkcie tego konkretnego (a w Polsce mało rozpowszechnionego) narkotyku jakąś fiksację.
Ł - 2010-01-08, 11:42
:
Jander napisał/a:

I to jest wysoce prawdopodobne. Zanieczyszczona trawa może nawet siąść na psychice, mam znajomego, który "nie wrócił z Woodstocku" (trafił na podpakowaną jakimś gównem i leczy się psychiatrycznie, a to wcześniej stały użytkownik trawy).

Nygga please, bo zaczynasz kolejne urban legend - ludzki umysł to trochę skomplikowana sprawa i takie tłumaczenie że jakiś środek sam z siebie wywołuje chorobę psychiczną to zdeka bezsens. Dane środki stymulujące umysł mogą wpływać na przeżywanie choroby negatywnie, stwarzając warunki potęgujące jej skutki ale wprost przeciwnie. Znaczy to że pewnie twój znajomy miał problemy z sobą dużo wcześniej, i dana używka skatalizowała to co już w nim siedziało, a a nie dostał choroby psychicznej przez jakąś chemię.
Jander - 2010-01-08, 13:30
:
Ł napisał/a:
i dana używka skatalizowała to co już w nim siedziało

No o to mi chodziło.
Toudisław - 2010-01-08, 13:38
:
Jander napisał/a:
Zanieczyszczona trawa może nawet siąść na psychice, mam

Jander napisał/a:
No o to mi chodziło.

ke ??

A mnie zarzucają że pisze nie jasno
Jander - 2010-01-08, 13:56
:
Sprecyzowałem, a raczej Ł to zrobił, że miałem na myśli to a nie tamto.
Lev - 2010-01-18, 22:15
:
Macie, ignoranci ;] :
http://www.tvn24.pl/12690...,wiadomosc.html
Lev - 2010-01-31, 18:23
:
A to tekst z Dużego Formatu. Przytaczam go jako coś co moim zdaniem warto przeczytać a nie jako argument w jakiejkolwiek dyskusji:
http://wyborcza.pl/narkop..._z_Marysia.html
wred - 2010-01-31, 18:52
:
Co za 'zaskoczony' pajac... Sorry ale nie zdołałem doczytać do końca. Wnerwiają mnie tacy ludzie...
Lev - 2010-01-31, 19:04
:
No forma rzeczywiście nie najlepsza, ale kilka ciekawostek można z tego wyłapać.
No i ta maruhaninowa wiewiórka mnie urzekła.
martva - 2010-01-31, 19:05
:
O rany, Czesi to jest jednak fajny naród (im więcej czytam 'czeskich' tekstów Szczygła, tym bardziej mi się podoba). Nie wyobrażam sobie czegoś takiego u nas.
wred - 2010-01-31, 19:17
:
martva napisał/a:
O rany, Czesi to jest jednak fajny naród (...) Nie wyobrażam sobie czegoś takiego u nas.
Mi podobają sie Czesi bardziej po poznanu husytów u ASa :) , do tego mają bardziej zrelaksowane podejście do używek niż u nas - kolejny plus.

Apropo wiewiórki - upaliłem kiedyś swojego kota :D, ubaw był na maxa :D
Saika - 2010-02-01, 12:43
:
Przebijam się przez ten wątek i przebijam, i powiem tylko jedno, żeby mi nie zarzucano jakiegoś bełkotu. A to, co powiem, może zdziwić.

Łak miał rację. W pierwszym poście.

I Amen.

[edit]

//pisowcy //pisowcy //pisowcy //pisowcy

http://www.uniface.pl/Po-...e-zakujesz-a267

Czy Ci ludzie są tak zaślepieni słusznym twierdzeniem, że narkotyki są złe, że nie widzą, że takim działaniem sobie szkodzą? Nie wiedzą, jak wygląda funkcjonowanie organizacji terrorystycznych (FARC na przykład utrzymuje się z handlu narkotykami i bronią) i jak dopalacze podcinają im skrzydła, bo zabierają rynek? :roll:
Toudisław - 2010-06-27, 14:18
:
http://www.krytykapolityc...menuid-207.html

Ciekawy link.
Romulus - 2010-06-27, 14:52
:
Krytyka Polityczna napisał/a:
Jeżeli kontrola osobista ujawniła, że w twoim posiadaniu są narkotyki, zostaniesz zatrzymany. Na podstawie art. 244 kodeksu postępowania karnego (kpk) Policja ma prawo cię zatrzymać, jeżeli zachodzi obawa, że ukryjesz się, zatrzesz ślady przestępstwa lub nie sposób ustalić twojej tożsamości. Po ustaniu tych przesłanek musisz być natychmiast zwolniony (art. 248 kpk).

Akurat to nie problem, nikt nie będzie posiadacza zamykał na noc w areszcie. Chyba że będzie odurzony i nie będzie kontaktował.
Krytyka Polityczna napisał/a:
Posiadanie narkotyków jest przestępstwem co do zasady karanym pozbawieniem wolności (w lżejszych przypadkach grzywną lub ograniczeniem wolności). Nie oznacza to jednak, że musisz zostać ukarany. Karanie za posiadanie z założenia służyć miało bowiem przede wszystkim zwalczaniu przestępczości zorganizowanej. Dlatego też, jeżeli masz przy sobie narkotyki na swój własny użytek, stanowczo to podkreślaj i żądaj umorzenia postępowania.

Żądać to sobie możesz :) Nie znaczy, że zostanie to żądanie spełnione. I lepiej żądać warunkowego umorzenia, bo takie zwykłe umorzenie nie wchodzi w grę. Musiałyby zajść przesłanki z art. 17 k.p.k. A umorzenie z powodu znikomej społecznej szkodliwości przy narkotykach może przejść, ale może być niemożliwe. Lepiej się zgodzić na warunkowe umorzenie z okresem próby na rok. Taki wyrok nie jest skazujący, posiadacz nie jest zatem odnotowany w Krajowym Rejestrze Karnym.

Krytyka Polityczna napisał/a:
- Jeżeli jesteś osobą uzależnioną, natychmiast o tym powiedz. Policja i prokuratura mają obowiązek traktować osoby uzależnione od narkotyków w sposób szczególny.

Polega on na tym, iż należy dopuścić dowód z opinii biegłych psychiatrów. Więc się nie ciesz, że szczególne potraktowanie jest ulgowe. Jeśli jesteś uzależniony, po zgłoszeniu tego trafisz na pewno na badanie psychiatryczne u dwóch psychiatrów. Na czas tego badania zostanie ci przydzielony obrońca z urzędu. Jeśli opinia potwierdzi, że twoje uzależnienie znosiło lub ograniczało twoją poczytalność - może zostać umorzone postępowanie (tak ogólnie). Jeśli nie potwierdzi tego - odpowiadasz normalnie, zostanie ci też cofnięty obrońca z urzędu. Co najwyżej w wyroku możesz dostać odpowiednio dostosowaną karę - ale to już zależy od treści wyroku.

Krytyka Polityczna napisał/a:
- Nie zamierzałeś z nikim się nimi dzielić – narkotyki masz na własne potrzeby.

Bo tylko byś spróbował... :) Udostępnianie jest dodatkowo karane, jeszcze surowiej jest karane odpłatne udostępnianie (czyli dilerka) a już w ogóle masz przerabane jeśli udostępniałeś małoletnim. W tym ostatnim przypadku grozi za to minimum 3 lata pozbawienia wolności. A to oznacza, że kary tej nie można zawiesić. Sąd musiałby znaleźć jakieś podstawy do nadzwyczajnego złagodzenia kary dopiero.

Krytyka Polityczna napisał/a:
- Narkotyków chciałeś użyć niezwłocznie, np. po powrocie do domu.

Im krótszy czas posiadania, tym - można przyjmować - mniejsza szkodliwość czynu.
Krytyka Polityczna napisał/a:
- Wyraźnie zaznacz, że to jedyne narkotyki, jakie posiadasz. Jeżeli jednak masz jakieś narkotyki w domu, Policja najprawdopodobniej je znajdzie. Jeżeli jednak nie są to duże ilości, nadal możesz utrzymywać w sądzie, że posiadałeś je na własne potrzeby.

Ale już tak niewinnie nie wyglądasz ;)

Krytyka Plityczna napisał/a:
Masz prawo odmówić składania dalszych wyjaśnień i nie pogarsza to w żaden sposób twojej sytuacji. Nie kłam, nie wymyślaj żadnych historii, nie opowiadaj o kolegach. Milcząc będziesz bezużyteczny dla organów ścigania. Tym lepiej dla ciebie.

Każdy podejrzany/oskarżony ma prawo do odmowy składania wyjaśnień. Co nie znaczy, że sobie tym pomaga. Bo zazwyczaj są inne dowody. Ale i złożenie wyjaśnień nie oznacza, że sobie sytuację polepsza. Nie ma zasady. Trzeba porachować co się bardziej opłaca. Czasem opłaca się przyznać i wyśpiewać wszystko. Dzięki temu, nie trafisz nawet do sądu. Wystaeczy, że uzgodnisz z prokuratorem albo karę albo warunkowe umorzenie. I nie musisz sobie resztą głowy zawracać.
Krytyka Polityczna napisał/a:
Zawsze żądaj umorzenia postępowania z uwagi na niską społeczną szkodliwość popełnionego przez ciebie czynu. Artykuł 61.1 Ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii nie służy – wbrew powszechnej praktyce – karaniu konsumentów takich, jak ty.

Przepis ten nie rozróżnia, tak jak pisała KP. Ale nie oznacza to, że jeśli poprosisz o umorzenie z powodu niskiej społecznej szkodliwości, to je dostaniesz. Policja, czy prokurator nie mają nawet obowiązku odniesienia sie do takiego wniosku. Mogą, ale nie muszą. Na ogół zepchną to na sąd.

Krytyka Polityczna napisał/a:
CZY POLICJA MA PRAWO PRZESZUKAĆ TWOJE MIESZKANIE?
Art. 219 § 1 kpk głosi, że w celu znalezienia rzeczy mogących stanowić dowód w sprawie lub podlegających zajęciu w postępowaniu karnym, można dokonać przeszukania pomieszczeń i innych miejsc, jeżeli istnieją uzasadnione podstawy do przypuszczenia, że wymienione rzeczy tam się znajdują.

Posiadanie przez ciebie niewielkich ilości narkotyków nie oznacza automatycznie, że również u ciebie w domu znajdują się narkotyki.

Masz prawo złożyć zażalenie (art. 236 kpk) na postanowienie wydane przez prokuratora o przeszukaniu twojego miejsca zamieszkania. Rozpozna je prokurator nadrzędny. Rób tak zawsze, gdy Policja nic nie znalazła w twoim domu! W ten sposób pomagasz innym – zmuszasz policjantów do ostrożniejszego stosowania instytucji przeszukania.

Dyskusyjne, ale może być.

Krytyka Polityczna napisał/a:
CO POWINIENIEŚ ZROBIĆ PO ZATRZYMANIU?
Po pierwsze – zachowaj spokój.
Po drugie – poczekaj, aż zostanie ci przedstawiony protokół z zatrzymania.
Po trzecie – nigdy nie poddawaj się karze!

Prokurator może zaproponować ci poddanie się karze, co rzekomo ma oznaczać jej łagodniejszy wymiar. Pod żadnym pozorem nie przstawaj na tę propozycję.

Żądaj od prokuratora umorzenia postępowania z powodu znikomej społecznej szkodliwości popełnionego przestępstwa i niecelowości ukarania.

Tu bym raczej sceptycznie podchodził do tych rad. Lepiej oszacować swoje szanse. Przede wszystkim dlatego, iż jak pisałem wcześniej, prokurator wcale nie ma obowiązku umorzyć postępowania. Nawet nie musi się do takiego wniosku ustosunkowywać ani nie służy na jego odmowe/milczenie żadne zażalenie. Chcesz walczyć - przygotuj się na walkę. Wychodzenie z roszczeniową postawą to dla prokuratora sygnał do walki :) Od tego momentu bierzesz na siebie ryzyko. Sprawa trafi do sądu i to sąd będzie decydował. I nawet sąd, jeśli na rozprawie złożysz wniosek o umorzenie - nie ma obowiązku do niego się ustosunkować. A raczej takim ustosunkowaniem się jest dopiero wyrok :) Albo skazujący, albo warunkowo umarzający. Umorzenie ze znikomej społecznej szkodliwości - to trochę jest jak trafienie na loterii. Może się uda. Na ogół nie.
Krytyka Polityczna napisał/a:
CO POWINNO ZNALEŹĆ SIĘ W PROTOKOLE Z ZATRZYMANIA?

(1) Dokładne przyczyny zatrzymania oraz przyczyny kontroli osobistej, której cię poddano. Nie przyjmuj do wiadomości żadnych ogólnych stwierdzeń typu: „uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu zabronionego” – policjant musi ci wyjaśnić, co stanowiło powód kontroli. Podobnie, żądaj podania konkretnych przyczyn zatrzymania.

(2) W protokole powinny być uwzględnione twoje wyjaśnienia – koniecznie tego dopilnuj! – wśród nich również stwierdzenie, że jesteś konsumentem i narkotyki przeznaczone były na twój własny użytek.

(3) Chęć złożenia zażalenia na bezzasadne zatrzymanie. Policja poinformuje cię, do którego sądu i w jakiej formie możesz to uczynić. Skontaktuj się wtedy z Biurem Rzecznika Praw Osób Uzależnionych. Masz prawo do złożenia zażalenia na zatrzymanie do sądu rejonowego (termin 7 dni), który sprawę powinien niezwłocznie rozpatrzeć.

Pamiętaj, że zrzeczenie się prawa do zażalenia na bezzasadne zatrzymanie podczas składania oświadczeń do protokołu uniemożliwia późniejsze złożenie tegoż zażalenia!

Jeżeli brakuje któregoś z powyższych elementów – konsekwentnie odmawiaj podpisania protokołu zatrzymania. Zawsze zażądaj jego odpisu, aby później pokazać go prawnikowi.

Zapytaj, w jaki sposób złożyć zażalenie na przeszukanie miejsca zamieszkania.

Wszystkich tych zażaleń nie musisz składać natychmiast – poproś policjantów o informacje, w jaki sposób dopełnić formalności później. Skontaktuj się z Rzecznikiem Praw Osób Uzależnionych – pomożemy ci napisać stosowne wnioski.

Pamiętaj, że czas zatrzymania nie może przekroczyć łącznie 72 godz. Po upływie tego czasu żądaj wypuszczenia na wolność.

Te rady są słuszne. Zresztą, stanowią przepisanie kodeksu postępowania karnego.
Krytyka Polityczna napisał/a:
JAK NAPISAĆ ZAŻALENIE NA ZATRZYMANIE, KONTROLĘ OSOBISTĄ CZY PRZESZUKANIE MIEJSCA ZAMIESZKANIA?

Na policji koniecznie zaznacz, że chcesz złożyć zażalenie na kontrolę osobistą, zatrzymanie i przeszukanie miejsca zamieszkania. Informacja o tym żądaniu powinna pojawić się w protokole, który podpisujesz.

- Zażalenie na sposób przeprowadzenia kontroli osobistej i przeszukanie miejsca zamieszkania wnosi się do prokuratora – zapytaj policjantów, w jaki sposób je zaadresować.

Zażalenie na sposób przeprowadzenia kontroli osobistej: jeżeli nie zostałeś przyłapany na konsumpcji narkotyków, napisz, że policjant nie miał podstaw, aby przetrząsać ci kieszenie, gdyż nic nie wskazywało, że popełniłeś przestępstwo (opisz okoliczności, w których cię zatrzymano).

Zażalenie na przeszukanie miejsca zamieszkania: jeżeli w twoim domu nie znaleziono narkotyków, koniecznie złóż zażalenie – posiadanie przez ciebie narkotyków przy sobie nie stanowi dowodu, że masz je w domu, nie powinno też automatycznie uzasadniać założenia, że w twoim domu znajduje się więcej narkotyków, zwłaszcza gdy posiadasz przy sobie niewielkie ilości.

- Zażalenie na zatrzymanie wnosi się do sądu rejonowego – tutaj również policja zobowiązana jest udzielić ci na twoje żądanie wszelkich informacji.

Napisz, że nie miałeś zamiaru zacierać śladów, mataczyć ani nie było problemem ustalenie twojej tożsamości – mimo to, policja postanowiła cię zatrzymać, co stanowi naruszenie twoich praw. A także przykład nieuzasadnionej represji za popełnienie czynu, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.

Po kolei. To, że napiszesz, że nie zostałeś przyłapany na konsumpcji narkotyków a policjant cię zatrzymał - nic nie warte, jeśli po zatrzymaniu znaleziono u ciebie narkotyki. Nikt się nie będzie rozwodził nad tym argumentem. Policjant miał nosa/szczęście i znalazł przy tobie torebkę z suszem :) Busted! Inaczej, jeśli niczego przy tobie nie znaleziono - wtedy masz większe szanse na uwzględnienie tego zażalenia. Inaczej tylko sobie nadziei narobisz niepotrzebnie.
Jeśli chcesz iść na ostro z policjantami to też uważaj. Napiszesz, że cię bezpodstawnie zatrzymali, ale z protokołu będzie wynikało, iż znaleziono przy tobie torebkę z nieznanym suszem i konieczność zatrzymania była uzasadniona tym, że susz ten należało poddać analizie narkotestem. A to może trochę trwać przecież (choć na ogół niedługo).
Znowu - argument ze znikomością... Może i zadziała, ale jakoś nie traktowałbym go - jako praktyk - jako okazji do pokazania policji, czy prokuratorowi, że sobie nie dasz w kaszę dmuchać.
Saika - 2010-06-27, 14:58
:
Nic dodać, nic ująć w kwestii tego artykułu.
A ja dorzucę:

http://www.polityka.pl/sw...-celowniku.read
Jander - 2010-06-27, 15:30
:
Romulus napisał/a:
Im krótszy czas posiadania, tym - można przyjmować - mniejsza szkodliwość czynu.

Z tego co wiem to istnieje wyrok Sądu Najwyższego, że posiadanie w celu natychmiastowego spożycia to mała szkodliwość społeczna czynu. W końcu szkodzi się tylko samemu sobie. I w przypadku złapania na tej podstawie bym opierał linię obrony - w żadnym wypadku bym się nie przyznał i nie śpiewał.
Ale warunkowe umorzenie to ciekawa rzecz. Jak działa okres próbny?
Romulus napisał/a:
Akurat to nie problem, nikt nie będzie posiadacza zamykał na noc w areszcie. Chyba że będzie odurzony i nie będzie kontaktował.

Dziwne, bo to jest akurat na porządku dziennym. Tak samo jak bicie na posterunku tak, że nie zostawia się śladów. Tak się wymusza zeznania i nie jest to plotka, którą zasłyszałem, ale w szczegóły wchodzić nie będę.
Wg. mnie warto składać zażalenia, korzystać z absolutnie każdej możliwości obrony prawnej.

edit:
Cytat:
W wyjaśnieniu osoby, które są użytkownikami, czy też osoby, które są silnie uzależnione powinny zaznaczyć, że narkotyki przy nich znalezione posiadają w celu natychmiastowego użycia. - Wówczas nie będzie się to kwalifikowało jako przestępstwo. Ponieważ istnieje orzeczenie sądu najwyższego, które mówi, że posiadanie w celu i z zamiarem natychmiastowego użycia nie jest tożsamym z terminologią posiadania znajdującą się w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. I dzięki temu czyn polegający na posiadaniu w sensie dzierżenia nie wypełnia znamion czynu zabronionego. - dodaje Sieniawska.

http://policyjni.gazeta.p...trykcyjne_.html
wred - 2010-06-27, 16:54
:
Ehhh, kiedy w końcu zamiast walczyć z narkotykami zostaną one wszystkie zalegalizowane ?
Szkoda kasy na walkę, lepiej na tym zarabiać, a nie nabijać kasy mafii...

Jest popyt - powinna być podaż
Romulus - 2010-06-27, 17:12
:
Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
Im krótszy czas posiadania, tym - można przyjmować - mniejsza szkodliwość czynu.

Z tego co wiem to istnieje wyrok Sądu Najwyższego, że posiadanie w celu natychmiastowego spożycia to mała szkodliwość społeczna czynu. W końcu szkodzi się tylko samemu sobie. I w przypadku złapania na tej podstawie bym opierał linię obrony - w żadnym wypadku bym się nie przyznał i nie śpiewał.

Tru. Sam bym tak zrobił, jak SN. Tyle że orzeczenia Sądu Najwyższego są wiążące tylko w sprawie, w której zapadły. W innych sprawach są nie wiążącą wskazówką. A policjant nie czyta orzecznictwa SN. Jak będzie miał przykaz z góry, aby takie sprawy traktować jako czyn o małej społecznej szkodliwości, to tak będzie robił. Nie będzie rozkazu - będzie szło normalnym tokiem choćbyś mu 10 orzeczeniami SN machnął przed nosem.
Jander napisał/a:
Ale warunkowe umorzenie to ciekawa rzecz. Jak działa okres próbny?

W niektórych sprawac można warunkowo umorzyć postępowania na okres próby od roku do lat 2. Chodzi o czyny zagrożone karą nie przekraczającą 3 lat pozbawienia wolności. W przypadkach, gdy sprawca pojednał się z pokrzywdzonym, sprawca naprawił szkodę lub uzgodnił z pokrzywdzonym naprawienie szkody - można zastosować warunkowe umorzenie do czynu, za który kara nie przekracza 5 lat pozbawienia wolności.

W narkotykach wchodzi w grę warunkowe umorzenia właśnie za posiadanie.

Sąd musi stwierdzić, iż wina i społeczna szkodliwość czynu nie są znaczne, a postawa sprawcy nie karanego wcześniej za przestępstwo umyślne, właściwości i warunki osobiste oraz dotychczasowy sposób życia uzasadniają przypuszczenie, że pomimo umorzenia postepowania będzie on przestrzegał porządku prawnego.

Niestety, może to zrobić tylko sąd. Ewentualnie prokurator może skierować do sądu wniosek o warunkowe umorzenie. Ale za posiadanie jest duże prawdopodobieństwo, że jak nawet prokurator tego nie zrobi, to sąd zastosuje ten przepis (art. 66 k.k.).

Przykład: złapany z działką marihuany uczeń/student/bogobojny :) obywatel. Nie byli wcześniej karani, nic nie wskazuje, aby były wątpliwości odnośnie ich braku skłonności do wchodzenia w kolizję z prawem - skierowałbym sprawę na posiedzenie i załatwił w 10 minut.

Postępowanie zostałoby warunkowo umorzone. W najprostszy możliwy sposób oznaczałoby to, że w oznaczonym okresie próby taki klient byłby w pewnym sensie pod lupą. Nie mógłby popełnić kolejnego przestepstwa. Jeśliby takie umyslne przestepstwo popełnił i zostałby za nie prawomocnie skazany - sąd musiałby podjąć postępowanie. Ewentualnie sąd mógłby (nie musiałby) podjąć postępowanie, gdyby sprawca uchylał się od dozoru, wykonania nałożonego obowiazku, środka karnego, albo nie wykonywał zawartej z pokrzywdzonym ugody, czy popełnił inne przestępstwo.

Bo w czasie umorzenia sąd może oddać pod dozór kuratora, nałożyć obowiązki jak przy warunkowym zawieszeniu kary. Ale to zależy od osoby. Nie wszystkim sie takie obowiązki nakłada, o dozorze nie wspominając. Z pewnością dozór dostałby sprawca młodociany. Ale dorosłemu nie ma po co go nakładać.

Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
Akurat to nie problem, nikt nie będzie posiadacza zamykał na noc w areszcie. Chyba że będzie odurzony i nie będzie kontaktował.

Dziwne, bo to jest akurat na porządku dziennym. Tak samo jak bicie na posterunku tak, że nie zostawia się śladów. Tak się wymusza zeznania i nie jest to plotka, którą zasłyszałem, ale w szczegóły wchodzić nie będę.
Wg. mnie warto składać zażalenia, korzystać z absolutnie każdej możliwości obrony prawnej.

O biciu na policji to ja znam nie tylko plotki, niestety. Zdarzyło mi się uniewinnić paru ludzi z tego powodu. Ale nie za narkotyki. Nie spotkałem się jeszcze, aby sprawca posiadania był zatrzymywany na dłużej niż kilka godzin niezbędnych do wypełnienia papierków: spisania protokołu, badania narkotestem, badania zabezpieczonych substancji, ewentualnie przeszukanie mieszkania. Ale na noc? To musiałby być szczególny przypadek. Na pewno wówczas zastanowiłbym się, czy była potrzeba takiego zatrzymania. Musiałbym mieć to czarno na białym napisane. Wtedy bym takie zażalenie mógł normalnie rozpoznać.

Zażalenia składać warto, bo w Polsce jest to łatwe, niczego nie kosztuje. Tylko nie na wszystko zażalenie służy. Jak ci prokurator oleje twoje żądanie umorzenia z powodu niskiej społecznej szkodliwości, to zażalenie tylko do Stwórcy możesz pisać.
Jander napisał/a:
Cytat:
W wyjaśnieniu osoby, które są użytkownikami, czy też osoby, które są silnie uzależnione powinny zaznaczyć, że narkotyki przy nich znalezione posiadają w celu natychmiastowego użycia. - Wówczas nie będzie się to kwalifikowało jako przestępstwo. Ponieważ istnieje orzeczenie sądu najwyższego, które mówi, że posiadanie w celu i z zamiarem natychmiastowego użycia nie jest tożsamym z terminologią posiadania znajdującą się w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. I dzięki temu czyn polegający na posiadaniu w sensie dzierżenia nie wypełnia znamion czynu zabronionego. - dodaje Sieniawska.

http://policyjni.gazeta.p...trykcyjne_.html

Wcale z tym nie polemizuję. Tylko w Polsce takim argumentem możesz przekonać dopiero sąd na rozprawie. A policjant, jak pisałem wcześniej, jeśli nie dostanie odgórnego rozkazu, aby takie sprawy tak traktować - będzie je traktował "regulaminowo". Orzekanie o winie to w końcu nie jego działka. Prokurator też pewnie wolałby to zepchnąć na sąd, choć nie zawsze. Zdarzają się i tacy i jest ich wielu, którzy by nie dzielili włosa na czworo, raz dwa umorzyli i po sprawie. To w końcu też ludzie :) Jednak - w naszej rzeczywistości prawnej, prędzej przed sądem się to skończy. Zresztą, nie tylko w naszej. Rzeczywistość pokazana w THE WIRE jest - niestety - wszędzie taka sama.
MrSpellu - 2010-06-28, 14:49
:
Najprościej: nie ćpać.
Saika - 2010-06-28, 14:55
:
Jasne, Spell, ale:

Wred napisał/a:
Ehhh, kiedy w końcu zamiast walczyć z narkotykami zostaną one wszystkie zalegalizowane ?
Szkoda kasy na walkę, lepiej na tym zarabiać, a nie nabijać kasy mafii...

Jest popyt - powinna być podaż


Hmmmmmmm... na pewno nie wszystkie.
Ale ograniczać czarny rynek na pewno można i trzeba.
wred - 2010-06-28, 15:16
:
Saika napisał/a:
Hmmmmmmm... na pewno nie wszystkie.
Ale ograniczać czarny rynek na pewno można i trzeba.
Dlaczego nie na wszystkie?
Poco mi mamusia państwo która mi mówi jak mam SAMEMU SOBIE nie szkodzić ? Niech mnie posadzą jak komuś zrobię krzywdę po dragach. Ale sam sobie ?
Saika - 2010-06-28, 15:21
:
Jak strychninę zaczną na ulicach sprzedawać to będzie ok?
Nie.
Trawka-tak.
Dopalacze-tak.
Pod warunkiem, że będą badane.
Ale kokaina już-nie. (koka co innego)
wred - 2010-06-28, 15:50
:
Saika napisał/a:
Jak strychninę zaczną na ulicach sprzedawać to będzie ok?
Strychnina jest narkotykiem ?
You Know My Name - 2010-06-28, 16:28
:
Ilu z nas by tu nie było gdyby dragi były fully legal?
Łatwo legalizować myśląc o sobie, że się nie wsiąknie. A jak komu syn czy córka sięgnie w wieku lat 14 (z fajkami tak jest, nawet wcześniej)to jego problem, tak?
I tylko mi nie mówcie, że będziecie z dziećmi rozmawiać, że będą świadome itp. Ja też wielu rzeczy w życiu byłem świadomy i co? Każdy z nas robił głupstwa, mimo świadomości, przykazów, nakazów próśb i zakazów.
Amontillado - 2010-06-28, 16:45
:
Saika napisał/a:
Trawka-tak.
Z ograniczeniami tymi co dla "zwykłych palaczy" :badgrin:

Legalizacja narkotyków (wszystkich - wybieranie "to tak, to nie" do niczego nie prowadzi, za 10 lat znów byśmy mieli protesty, dyskusje i przesuwanie granicy). Wprowadźmy tylko kilka ułatwień dla obywateli np. prawo zastrzelenie ćpuna z zakrwawioną strzykawką (tylko uwaga na insulinowców ;) i tak jestem za dostępem do broni), obciążanie kosztami przejażdżki na detoks oraz proste łatwe i przyjemne ubezwłasnowolnienie osoby uzależnionej. Kosztami odwyków obciążać alkoholików/narkomanów (najwyżej odpisywać od przyszłych pensji). I ułatwić w zakładach pracy kontrolę bycia pod wpływem... Można złagodzić prawo co do jazdy pod wpływem (bo teraz statystyki zawyżają rowerzyści po jednym piwku a jak jeszcze dojdzie trawka itp. to się okaże ze 102% kierowców prowadzi na podwójnym) ale zwiększyć wyroki za spowodowanie wypadku.

Mag_Droon napisał/a:
Łatwo legalizować myśląc o sobie, że się nie wsiąknie. A jak komu syn czy córka sięgnie w wieku lat 14 (z fajkami tak jest, nawet wcześniej)to jego problem, tak?
Tylko kto im sprzedaje szlugi //mysli

Teraz też jak chcą spróbować to spróbują - pewnie przez pierwszy okres byłoby więcej pogrzebów ale później jest szansa, że zacznie spadać.
wred - 2010-06-28, 17:27
:
Mag_Droon napisał/a:
A jak komu syn czy córka sięgnie w wieku lat 14 (z fajkami tak jest, nawet wcześniej)to jego problem, tak?
Ale zakazy w niczym Twoim dzieciom nie przeszkodzą - a wręcz pomogą - bo zakazany owoc bardziej smakuje. Jeżeli nie będą uświadomione o zagrożeniach - ale szczerze, bez niepotrzebnego dramatyzmu to jest duża szansa, że gdzieś w końcu na to trafią. Ponadto mam na myśli legalność na takiej samej zasadzie jak alkohol i papierosy - dla pełnoletnich.
Mag_Droon napisał/a:
I tylko mi nie mówcie, że będziecie z dziećmi rozmawiać, że będą świadome itp. Ja też wielu rzeczy w życiu byłem świadomy i co? Każdy z nas robił głupstwa, mimo świadomości, przykazów, nakazów próśb i zakazów.
No to jaki to argument za czymkolwiek. Każdy robił głupstwa. A lepiej już chyba za takie głupstwa nie iść do więzienia.
BG - 2010-06-28, 18:12
:
Saika napisał/a:
Trawka-tak.
Dopalacze-tak.
Pod warunkiem, że będą badane.
Ale kokaina już-nie.

Dlaczego? W czym trawka jest lepsza od koki?
Mag_Droon napisał/a:
A jak komu syn czy córka sięgnie w wieku lat 14

To po co tym 14-latkom pomagać? Tylko bezwartościowe półgłówki po coś takiego sięgają - więc jak po tym umrą, to nie będzie to żadna strata. Przeciwnie - takim to lepiej pomagać w doprowadzeniu do śmierci od zaćpania, skoro tak bardzo tego chcą. Narkomani niech zdychają jak najszybciej, a nie pasożytują na reszcie społeczeństwa. Chcą narkotyków - dostarczyć im je, a potem niech sami sobie radzą. Każdy rozsądny człowiek i tak brzydzi się narkotykami (i papierosami też), więc nie będzie miał ochoty ich spróbować. A co komu zależy na ludziach aż tak nierozsądnych? I to jeszcze tak, żeby miano im pomagać na koszt państwa?

Poza tym, generalnie zgadzam się z Amontillado.
Toudisław - 2010-06-28, 18:52
:
BG napisał/a:
To po co tym 14-latkom pomagać? Tylko bezwartościowe półgłówki po coś takiego sięgają - więc jak po tym umrą, to nie będzie to żadna strata. Przeciwnie - takim to lepiej pomagać w doprowadzeniu do śmierci od zaćpania, skoro tak bardzo tego chcą. Narkomani niech zdychają jak najszybciej, a nie pasożytują na reszcie społeczeństwa

Ludzie Połeniają błędy. Nie każdy narkoman tez jest pasożytem to nie jest oczywiste. Może ćpać za swoją kasę. Można też brać i nie być narkomanem ale to cienka linia. Narkomanom pomagać można inna sprawa że nie koniecznie za państwowe pieniądze
Saika - 2010-06-28, 21:53
:
A może zamiast legalizować coś, co jest:
a) Szkodliwe
b) Uzależnia-znacznie szybciej i silniej, niż papierosy czy alko

Skupić się na tworzeniu bezpieczniejszych zamienników???
Wredny piszesz o zakazanym owocu.
I o pełnoletności.
Nic, tylko zakazany owoc dla pełnoletnich. :badgrin:
Zakazy precz, niech żyje Anarchia!!! //pisowcy :-P
wred - 2010-06-28, 22:00
:
W obecnej rzeczywistości to tak wygląda - zakazany owoc dla dorosłych... I do tego karany więzieniem. Zakazy dotyczące mojego dysponowania swoją osobą ? - jak najbardziej precz.
Saika - 2010-06-28, 22:34
:
Bo jesteś dorosły.
Bo nie kupisz byle czego.
Liberalizacja-tak.
Zbędne krępowanie ludzi zakazami-precz.
Anarchia i brak kontroli nad takimi środkami-veto.
Amontillado - 2010-06-28, 22:50
:
Saika napisał/a:
Skupić się na tworzeniu bezpieczniejszych zamienników???
Pewnie dałoby się tak jak szczurom wszczepiać coś w łeb by pobudzać ośrodek szczęścia przy naciśnięciu guziczka... tylko szczury zapominały jeść skupiając się na przycisku //mysli Ale byłby sposób na to żeby żaden ćpun nie próbował wymusić pieniędzy strasząc zawirusowaną strzykawką //asx .

Obawiam się, że bezpieczniejsze oznaczać będzie tylko droższe (tanie niebezpieczne zostaną w podziemiu i tak) no i komu zależy na bezpieczeństwie i nie uzależnianiu? Na pewno nie producentom - ważne żeby było wystarczająco mało szkodliwe żeby ludzie to kupowali :badgrin:

Toudisław napisał/a:
Ludzie Połeniają błędy. Nie każdy narkoman tez jest pasożytem to nie jest oczywiste. Może ćpać za swoją kasę. Można też brać i nie być narkomanem ale to cienka linia. Narkomanom pomagać można inna sprawa że nie koniecznie za państwowe pieniądze

Obawiam się, że Monar mógłby pierwsze fali wolności nie wytrzymać... ale kto wie - może nie doceniam Polaków, młodzieży gimnazjalnej i pań w kioskach...
You Know My Name - 2010-06-28, 22:55
:
Jeżeli legalizować, to wszystko. I szprzedawać najczytszą herę, koks w sklepach. Trzy szybkie i do piachu.
Amontillado napisał/a:
Monar mógłby pierwsze fali wolności nie wytrzymać
No i skasować finansowanie jakichkolwiek organizacji pomocy, no może tylko dotować pogrzeby. I za 3 lata narkomani staną się marginesem marginesu. Na granicy błędu statystycznego.
Toudisław - 2010-06-28, 22:57
:
Saika napisał/a:
Anarchia i brak kontroli nad takimi środkami-veto.

Państwo ma jescze kontrolować jakośc ? i pewnie brać akcyze ? i VAT Nie wiem czy istnieją oficjalne jasne normy jakości. No bo jak je stworzyć ? mnie / bardzij zabija ? Meta amfetamina to po prostu trucizna jak tu normy wyznaczac
Jander - 2010-06-29, 00:42
:
Jezu, ludzie chcą sobie w spokoju zajarać jointa, a wy chcecie żeby herę pani Jadzia kiosku sprzedawała, razem z instrukcją obsługi. Zero zdrowego rozsądku. Zero.
Najpierw zdepelanizujmy posiadanie małych ilości, potem jestem za legalizacją narkotyków miękkich. Twarde - nigdy w życiu.
wred - 2010-06-29, 00:43
:
a takie np. lsd jest wg Ciebie twarde czy miękkie ?
Jander - 2010-06-29, 00:45
:
Nie wiem jak z uzależnieniem i szkodliwością, ale z mojego punktu widzenia nie chciałbym za to dostać kratek.
nosiwoda - 2010-06-29, 09:52
:
Pisząc o depenalizacji wszystkiego albo tylko tzw. "miękkich", zapominacie, jak mi się zdaje, o tym, że granice takie już istnieją. I że są UMOWNE. W końcu kwestią nazwy jest określenie kawy czy papierosów terminem "używka", a kokainy czy marihuany terminem "narkotyk". Od kawy czy papierosów można się uzależnić, i to nie tylko psychicznie, wie to chyba każdy, kto próbował odstawić. Z kolei z liści koki można robić ożywiającą herbatkę, a marihuana uspokaja. Idzie o stężenie substancji - nikotyna w czystej postaci to po prostu trucizna.
I nie, nie mam żadnych recept rozwiązujących problem narkotyków. Chciałbym tylko wskazać, że poruszamy się nie w sferze czarne-białe, ale w całym spektrum szarości, w sferze regulowanej ludzkimi nazwami, postępem nauki i medycyny. W sferze umowy.
A tak "To po co tym 14-latkom pomagać? Tylko bezwartościowe półgłówki po coś takiego sięgają - więc jak po tym umrą, to nie będzie to żadna strata. " może mówić tylko ktoś, kto rozpatruje sprawę czysto abstrakcyjnie. Gdyby taki czternastolatek zdarzyłby się naszym synem - śpiewka byłaby zupełnie inna. Przydałoby się o tym pamiętać, że ktoś, kogo wg naszych ułomnych kryteriów i niepełnych doświadczeń oceniamy jako śmiecia, człowieka bez wartości, jest czyimś synem, bratem, może ojcem czy partnerem. Punkt siedzenia zmienia punkt widzenia.
MrSpellu - 2010-06-29, 10:32
:
nosiwoda napisał/a:
może mówić tylko ktoś, kto rozpatruje sprawę czysto abstrakcyjnie.

Albo BG.
Toudisław - 2010-06-29, 10:55
:
nosiwoda napisał/a:
może mówić tylko ktoś, kto rozpatruje sprawę czysto abstrakcyjnie.

Masz sporo racji ale... Gdyby tak ostre zdanie było powszechne to cześć małolatów serio by się zastanowiła nad braniem. Pisanie o ofiarach nałogu o ludziach którym trzeba pomóc czyny ofiarę z kogoś kto szkodziła sobie sam świadom zagrożenia. Opinia BG nie jest wiec bez sensu i dobrze że taka ma bo zbyt wile współczucia może się przyczynić do tego że skutki tego na nałogu nie będą się wydawał tak straszne. Może obawa przed społecznym odrzuceniem narkomana będzie miała wpływ na zmniejszenie się ilości ludzi uzależnionych. Taka twardość ma swoje zalety. Narkomania jest zjawiskiem negatywnym i nie powinno się znajdować dla niej wytłumaczenia. Co nie oznacza że należy ludzi przekreślać.
You Know My Name - 2010-06-29, 14:15
:
Toudisław napisał/a:
Taka twardość ma swoje zalety. Narkomania jest zjawiskiem negatywnym i nie powinno się znajdować dla niej wytłumaczenia.
Chciałbym tylko przypomnieć, że narkomania w Polsce rozwinęła się i miała bardzo dobrze wtedy kiedy ta twardość była jedyną metodą postępowania. I nic nie dała.
Toudisław napisał/a:
Gdyby tak ostre zdanie było powszechne to cześć małolatów serio by się zastanowiła nad braniem.
jako małolaty nie zastanawiamy się tylko budujemy w głowach kontrukty oparte na myśleniu życzeniowym i legendach miejskich (jeżeli chodzi o dragi).
Amontillado - 2010-06-29, 14:22
:
nosiwoda napisał/a:
nikotyna w czystej postaci to po prostu trucizna.
tlen w gruncie rzeczy też :mrgreen:

Jander napisał/a:
Jezu, ludzie chcą sobie w spokoju zajarać jointa, a wy chcecie żeby herę pani Jadzia kiosku sprzedawała, razem z instrukcją obsługi. Zero zdrowego rozsądku. Zero.
Najpierw zdepelanizujmy posiadanie małych ilości, potem jestem za legalizacją narkotyków miękkich. Twarde - nigdy w życiu.

Ludzkość nie wykazuje zdrowego rozsądku - kioskarka z heroiną jest tylko skróceniem zbędnego okresu walki o legalizacje tego środka tuż po zalegalizowaniu "miękkich".

Jander napisał/a:
Nie wiem jak z uzależnieniem i szkodliwością, ale z mojego punktu widzenia nie chciałbym za to dostać kratek.
Z punktu widzenia heroinisty: za nią też nie chciałby dostać kratek ;)
Toudisław - 2010-06-29, 14:22
:
Mag_Droon napisał/a:
Chciałbym tylko przypomnieć, że narkomania w Polsce rozwinęła się i miała bardzo dobrze wtedy kiedy ta twardość była jedyną metodą postępowania. I nic nie dała.

Kiedy to niby ? Poczatek lat 90 to okres gdy dragi były czymś nowym teraz tak nie jest. Zawsze media kreowały obraz Narkomana Ofiary. Teraz narkomania ma się bardzo dobrze tylko mniej się o tym mówi.
Mag_Droon napisał/a:
jako małolaty nie zastanawiamy się tylko budujemy w głowach kontrukty oparte na myśleniu życzeniowym i legendach miejskich (jeżeli chodzi o dragi).

No nie do końca. Coś tam małolat myśli bo nie wszyscy ćpają.
You Know My Name - 2010-06-29, 14:23
:
Z punktu widzenia barona narkotykowego tez nie chciałbym za przemysłową produkcję dostać kratek.

Napiszcie coś mniej oczywistego.
Saika - 2010-06-29, 16:01
:
Ale nikt nie chce tego świństwa na ulicach.
Fajnie byłoby, gdyby część takich środków była legalna-ale tylko pod warunkiem badania.
Inaczej nie ma gwarancji jakości i minimalnej szkodliwości takich prochów.
A jest to główna przyczyna, dla której jestem za-
Wolę legalną maryszkę bez domieszek, za to z gwarancją, że nie jest "uzdatniana"...
I że ma odpowiednio obniżoną szkodliwość (kiedyś powodowała lekkie zawroty głowy, dziś reakcje paranoidalne)
Pod tym względem legalizacja koki jest ok-nie mylić z kokainą.
Na pierwszej zarabiają biedni rolnicy z krajów ameryki łacińskiej, na drugiej FARC.
I to jest drugi powód.
toto - 2010-06-29, 16:08
:
Saika napisał/a:
Pod tym względem legalizacja koki jest ok-nie mylić z kokainą.
Na pierwszej zarabiają biedni rolnicy z krajów ameryki łacińskiej, na drugiej FARC.
A to nie jest tak, że ci pierwsi muszą "sprzedawać" kokę tym drugim? Przynajmniej w Kolumbii?
Saika - 2010-06-29, 16:51
:
Częstokroć są do tego zmuszani. Niestety.
Ale to z kokainy FARC czerpie zyski, nie koki, bo koką się nie handluje na taką skalę.
Jander - 2010-06-29, 16:59
:
Amontillado napisał/a:
Z punktu widzenia heroinisty: za nią też nie chciałby dostać kratek ;)

Dlategoż depenalizacja do pewnej ilości na użytek własny.
Saika - 2010-06-29, 17:11
:
Dlatego:

Jander napisał/a:
Jezu, ludzie chcą sobie w spokoju zajarać jointa, a wy chcecie żeby herę pani Jadzia kiosku sprzedawała, razem z instrukcją obsługi. Zero zdrowego rozsądku. Zero.
Najpierw zdepelanizujmy posiadanie małych ilości, potem jestem za legalizacją narkotyków miękkich. Twarde - nigdy w życiu.


Amen. //piwo
Amontillado - 2010-06-29, 17:18
:
Saika napisał/a:
Wolę legalną maryszkę bez domieszek, za to z gwarancją, że nie jest "uzdatniana"...
Wiesz - to samo tyczy się np. takiej amfetaminy - zalegalizujemy to ją będą produkować koncerny w sterylnych warunkach, będzie mniej zanieczyszczona (tym co szybko zabija) itd. itp.

Teraz to może wyglądać na przykład tak


Wiadomo, że nadal sobie będzie ktoś tak produkował ale to już będzie jak z metanolem.

Saika napisał/a:
Na pierwszej zarabiają biedni rolnicy z krajów ameryki łacińskiej, na drugiej FARC.
I to jest drugi powód.

Biedni Afgańczycy za to uprawiają mak... i też są pewnie do paru rzeczy zmuszani.

Mag_Droon napisał/a:
Napiszcie coś mniej oczywistego.
Z jednej strony odmawiasz rodzicom możliwości wychowania dzieciaka w danej wierze (bo wg ciebie narusza to możliwość wyboru dziecka) a z drugiej strony odmawiasz nawet osobie dorosłej podjęcia świadomego wyboru czy chce sam palić opium czy nie. Zdecyduj się czy jesteś orędownikiem wolności czy nie. (W ramach czegoś mniej oczywistego.)

Mag_Droon napisał/a:
A jak komu syn czy córka sięgnie w wieku lat 14 (z fajkami tak jest, nawet wcześniej)to jego problem, tak?
Ktoś to dzieciakom sprzedaje - teraz robi to pani w monopolowym (fajki i %) a po narkotyki nawet ze szkoły wychodzić często nie musi ;) Widać papierosy i alkohol szkodzą zbyt wolno, żeby się sprzedawcy zastanowili komu je sprzedają.

Moja opinia jest tak, że za sprzedawanie osobom poniżej 15 roku życia papierosów/alkoholu/narkotyków powinno być karane w bardzo podobny sposób jak sex z taką osobą - zapewne niezdolną jeszcze do podejmowania w pełni świadomych decyzji (w tym przepisie o seksie chyba nie ma nic powiedziane o dojrzałości płciowej więc to nie o to raczej chodzi).

Jander napisał/a:
Dlategoż depenalizacja do pewnej ilości na użytek własny.
Ale ktoś tym handluje //mur No nie powiesz mi, że każdy biorący ma w piwnicy laboratorium... Gonienie sprzedających a pozwalanie na małe ilości jest paranoją bo kupujący powinien zgłosić na policję, ze wie kto sprzedaje - obowiązek powiadomienia o przestępstwie :mrgreen:
toto - 2010-06-29, 17:27
:
Saika napisał/a:
Ale to z kokainy FARC czerpie zyski, nie koki, bo koką się nie handluje na taką skalę.
A z czego uzyskuje się kokainę?
Saika - 2010-06-29, 17:28
:
Amontillado napisał/a:
Wiesz - to samo tyczy się np. takiej amfetaminy - zalegalizujemy to ją będą produkować koncerny w sterylnych warunkach, będzie mniej zanieczyszczona (tym co szybko zabija) itd. itp.


Zagiąłeś mnie, tak szczerze. Ale nadal nie wyobrażam sobie legalnej kokainy/heroiny na ulicy... Brrrrrrr....

A więc:

Amontillado napisał/a:
Moja opinia jest tak, że za sprzedawanie osobom poniżej 15 roku życia papierosów/alkoholu/narkotyków powinno być karane w bardzo podobny sposób jak sex z taką osobą - zapewne niezdolną jeszcze do podejmowania w pełni świadomych decyzji (w tym przepisie o seksie chyba nie ma nic powiedziane o dojrzałości płciowej więc to nie o to raczej chodzi). Kolejny warunek-edukacja.


True.

Amontillado, Wred-przekonaliście mnie jednak... Wyłączyłabym tylko te najszybciej i najsilniej uzależniające-przynajmniej do czasu obniżenia szkodliwości. (a obniżenie szkodliwości jest u mnie warunkiem legalizacji)

Toto-pytanie retoryczne.
Ale kwestia na co idzie ta koka... na przerób czy nie?
Romulus - 2010-06-29, 17:32
:
Kupujący nie ma obowiązku powiadomić o przestępstwie i o osobie dilera. Nie można go obciążyć za to, że tego nie zrobił, bo dilerka narkotykowa nie należy do przestępstw, o których każdy obywatel ma obowiązek powiadomić władze, jak np. zabójstwo.

Z paleniem we własnym zakresie, tak samo jak z posiadaniem na własny użytek jest jak z alkoholem. Nie każdy kto sobie od czasu do czasu strzeli browara lub coś mocniejszego jest alkoholikiem. Tak samo jak nie każdy, kto sobie od czasu do czasu popala marihuanę jest narkomanem. Nie każda też działka marihuany z miejsca uzależnia. Tak samo, jak nie każda butelka piwa, czy flaszka wódki. Wspominałem wcześniej, że tak samo jak znam ludzi, którzy regularnie lecz z umiarem spożywają alkohol - sam do nich należę - jestem w stanie sobie wyobrazić (bez większego trudu) ludzi, którzy od czasu do czasu sobie popalają dla poprawy humoru i funkcjonują normalnie, nie patologicznie, bez uzależnienia, będąc tzw. dobrymi obywatelami. Piętnowanie ich za to jest nieporozumieniem.

EDIT: ten obrazek z laboratorium to raczej norma. Tak się produkuje amfę pewną bardzo łatwą i przystępną metodą :) Większość amfy na polskim rynku własnie produkuje się w ten sposób, bo większość amfy na polskim rynku jest made in Poland :)
Amontillado - 2010-06-29, 17:34
:
Romulus napisał/a:
bo dilerka narkotykowa nie należy do przestępstw, o których każdy obywatel ma obowiązek powiadomić władze, jak np. zabójstwo.
nie można jej podciągnąć pod narażenie życia i zdrowa wielu osób?

edit - pewnie nie... przecież ja z fachowcem gadam... ale pytanie zostawię może się czegoś dowiem ;)

edit 2 - dzięki Romulus - poczytałem odpowiednie artykuły to już będę pamietał
Romulus - 2010-06-29, 17:38
:
Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
bo dilerka narkotykowa nie należy do przestępstw, o których każdy obywatel ma obowiązek powiadomić władze, jak np. zabójstwo.
nie można jej podciągnąć pod narażenie życia i zdrowa wielu osób?

Absolutnie nie!!!
To nie ten kaliber przestępstw. Tu nawet sobie nie można domniemywać ani stosować wykładni rozszerzającej. Tylko i wyłącznie niezawiadomienie o przestępstwach wymienionych w art. 240 k.k. może podlegać ściganiu.
Jander - 2010-06-29, 18:06
:
Z cięższymi narkotykami można by zrobić zamknięte lokale, gdzie kupujesz i spożywasz na miejscu, informują cię dokładnie o konsekwencjach, zapewniają również czyste strzykawki i pomoc w razie bad tripa. Jeśli nie możemy czegoś wyplenić, to sprawmy, by było jak najmniej szkodliwe. Ale to wizja przyszłości.
Póki co można walczyć z uzależnieniami lepiej zmuszając ludzi do odwyku, nie zamykając uzależnionych w więzieniach, a i udostępniając np. czyste igły, żeby zmniejszyć rozprzestrzenianie się wirusów z HIV na czele.
A uzależnialność papierosów można porównywać z ciężkimi narkotykami, bodajże do kokainy.
pozdrawiam
wred - 2010-06-29, 18:15
:
Romulus napisał/a:
Z paleniem we własnym zakresie, tak samo jak z posiadaniem na własny użytek jest jak z alkoholem. Nie każdy kto sobie od czasu do czasu strzeli browara lub coś mocniejszego jest alkoholikiem. Tak samo jak nie każdy, kto sobie od czasu do czasu popala marihuanę jest narkomanem. Nie każda też działka marihuany z miejsca uzależnia. Tak samo, jak nie każda butelka piwa, czy flaszka wódki. Wspominałem wcześniej, że tak samo jak znam ludzi, którzy regularnie lecz z umiarem spożywają alkohol - sam do nich należę - jestem w stanie sobie wyobrazić (bez większego trudu) ludzi, którzy od czasu do czasu sobie popalają dla poprawy humoru i funkcjonują normalnie, nie patologicznie, bez uzależnienia, będąc tzw. dobrymi obywatelami. Piętnowanie ich za to jest nieporozumieniem.
Pięknie powiedziane :)) - jeszcze jakby to było legalne i jakbym mógł sobie okazjonalnie w cofeeshopie kupić kilka gram marysi na imprezkę i legalnie je wypalić bez gróźb 3 lat w pace... byłoby wspaniale.
//ganja
Tomasz - 2010-06-29, 19:19
:
Nie czytałem całej tej rozmowy, ale mam parę argumentów, które może już padały.
1. Kwestie zwyczajowe. Przecież z powodu palenia papierosów umiera w takiej Polsce więcej osób niż z powodu narkotyków a nikt nie delegalizuje papierosów.

2. Kwestia mafijna. Prohibicja w USA spowodowała rozrost mafii, z którą do dzisiaj sobie tam nie radzą. Mafia żyje głównie z dwóch źródeł dochodów, które mądre kraje powinny raz dwa zalegalizować i utrącić w ten sposób źródło finansowania mafii, a mianowicie handel narkotykami i prostytucję. W obu przypadkach mamy do czynienia z absurdem, tzn. wolno korzystać, ale nie wolno na tym zarabiać, czy raczej czerpać z tego zysku. W efekcie mamy forsę dla mafii, choroby, patologie, przemoc itd.

3. Wszystko jest dla ludzi tylko z głową i w odpowiednich warunkach. O ile jestem za zakazem dla ciężkich narkotyków, to lekkie powinny być dostępne. Trawkę każdy powinien sobie móc zapalić, bo i tak kto chce to pali, tyle że w ten sposób finansuje mafię. Kontrola państw nad produkcją, handlem, miejscami do używania, likwiduje masę problemów, w tym również faktyczne wykorzystywanie masy ludzi na świecie do produkcji za symboliczne pieniądze, za to w koszmarnych warunkach, prowadzących nieraz do śmierci.

4. Dość absurdów. Skoro można mieć to skąd niby się ma? Jak się pozwala na posiadanie to należy pozwolić na produkowanie i sprzedawanie. To tak jak absurdem jest ograniczenie prędkości na autostradach (no ale jakie my mamy marne autostrady - w Niemczech nie ma ograniczenia, możesz śmigać ile bozia dała) i jednocześnie sprzedawanie i produkowanie aut którymi możesz jechać 220 km/h albo i szybciej. Przecież faktycznie fabryka, diler samochodowy itd. umożliwiają popełnienie wykroczenia.
toto - 2010-06-29, 19:58
:
Tomasz napisał/a:
Dość absurdów. Skoro można mieć to skąd niby się ma?
Ale obecnie możesz mieć narkotyki? Czy ty na pewno mieszkasz w Polsce?

edit:
W sensie, czy legalnie możesz posiadać narkotyki?
Asuryan - 2010-06-29, 20:10
:
Tomasz napisał/a:
4. Dość absurdów. Skoro można mieć to skąd niby się ma? Jak się pozwala na posiadanie to należy pozwolić na produkowanie i sprzedawanie.

Owszem, ale podobnie jak w przypadku papierosów i alkoholu - na podstawie koncesji. Dziś za produkcję bez odpowiedniej koncesji bimbru na sprzedaż grozi kara pozbawienia wolności do dwóch lat.
Saika - 2010-06-29, 21:19
:
Jander napisał/a:
Z cięższymi narkotykami można by zrobić zamknięte lokale, gdzie kupujesz i spożywasz na miejscu, informują cię dokładnie o konsekwencjach, zapewniają również czyste strzykawki i pomoc w razie bad tripa. Jeśli nie możemy czegoś wyplenić, to sprawmy, by było jak najmniej szkodliwe.


Tru. I te lokale muszą mieć znanych dostawców a prochy-określony skład.
Jander - 2010-06-29, 21:35
:
Po prostu testy jakości przed wpuszczeniem w obrót, bez utopijnego wolnego rynku "każdy sobie rzepkę skrobie".
Saika - 2010-06-29, 21:49
:
Tru, rękę podaję i w pełni Cię popieram.
Dzizas...
Ja się nie kłócę? :-P
Romulus - 2010-06-29, 21:57
:
Asuryan napisał/a:
Tomasz napisał/a:
4. Dość absurdów. Skoro można mieć to skąd niby się ma? Jak się pozwala na posiadanie to należy pozwolić na produkowanie i sprzedawanie.

Owszem, ale podobnie jak w przypadku papierosów i alkoholu - na podstawie koncesji. Dziś za produkcję bez odpowiedniej koncesji bimbru na sprzedaż grozi kara pozbawienia wolności do dwóch lat.

Ale - przyznasz mi rację - nikt nie gania domowych bimbrowników, którzy robią sobie na własny użytek alkohol. Shiiieeeeet. Ja w zeszłym roku zrobiłem malinówkę, razem z teściową wspólnie i w porozumieniu zrobiliśmy wino. Mojemu ojcu zdarza się od czasu do czasu "ukręcić" trochę spirytu na święta. Ale żaden policjant nie robi z tego wielkiego halo. Ani urząd skarbowy. Ani urząd celny. Nikt przy zdrowych zmysłach nie karze ludzi za robienie alkoholu w domu i na własny użytek.

Co innego sprzedawanie takiego produktu - raz: bez zezwolenia i podpadasz pod ustawę o przeciwdziałaniu alkoholizmowi; dwa: jak nic podpadasz urzędowi skarbowemu :) (pewnie z dwóch przepisów naraz: sprzedaż bez akcyzy co prowadzi do uszczuplenia nalezności podatkowych wobec Skarbu Państwa; dwa - na pewno nie prowadzisz legalnej działalności, bo na to trzeba mieć zezwolenie).
Toudisław - 2010-06-30, 08:34
:
Cytat:
Mojemu ojcu zdarza się od czasu do czasu "ukręcić" trochę spirytu na święta. Ale żaden policjant nie robi z tego wielkiego halo. Ani urząd skarbowy. Ani urząd celny. Nikt przy zdrowych zmysłach nie karze ludzi za robienie alkoholu w domu i na własny użytek.

Bo nie mogą. Produkcja alkoholu nie jest w Polsce zakazana. Tylko gdybyś to potem sprzedawał to co innego. Jak komuś sok sfermentuje to go mają zamknąć ? Z tego co pamiętam jest w jakiś spoób ograniczone w jakich warunkach pędzenie spirytus i robinie wódki jest legalne. Rolnicy mogą nawt całkiem sporo w tej kwestii
Tomasz napisał/a:
2. Kwestia mafijna. Prohibicja w USA spowodowała rozrost mafii, z którą do dzisiaj sobie tam nie radzą. Mafia żyje głównie z dwóch źródeł dochodów, które mądre kraje powinny raz dwa zalegalizować i utrącić w ten sposób źródło finansowania mafii,

Niestety to tak nie działa. Są kraje gdzie prostytucja i narkotyki są legalne a przestępczość i tak wysoka.
nosiwoda - 2010-06-30, 09:38
:
Romulus napisał/a:
Ale - przyznasz mi rację - nikt nie gania domowych bimbrowników, którzy robią sobie na własny użytek alkohol. Shiiieeeeet. Ja w zeszłym roku zrobiłem malinówkę, razem z teściową wspólnie i w porozumieniu zrobiliśmy wino. Mojemu ojcu zdarza się od czasu do czasu "ukręcić" trochę spirytu na święta.
Hmm. Popraw mnie, jeśli się mylę, ale widzę tutaj pewną różnicę. Spirytus spożywczy możesz legalnie kupić od Palikota, a potem to najwyżej przetwarzasz ten legalny alkohol w malinówkę, cytrynówkę, pigwówkę. Zawartość procentowa została jednak nabyta legalnie.
Co innego, gdy pędzisz bimber czy "kręcisz spiryt". A w sumie i wtedy, gdy robisz domowe wino z porzeczek. Wtedy z czegoś bezprocentowego robisz procenty.
Wydaje mi się, że pierwsza działalność (podobnie jak nasączanie tortu alko :P ) jest zupełnie niewinna w świetle prawa. Mam rację?
MrSpellu - 2010-06-30, 09:57
:
Ale z tego co ja się orientuję samo pędzenie bimbru nie jest nielegalne, nielegalna jest jego sprzedaż "na lewo".*

*
Doczytałem, że nielegalne jednak**.

**
Zgłupiałem, bo to podobno zależy od interpretacji:
art. 12a ust. 1 ustawy z dnia 2 marca 2001 roku
Toudisław - 2010-06-30, 10:03
:
nosiwoda napisał/a:
Wydaje mi się, że pierwsza działalność (podobnie jak nasączanie tortu alko :P ) jest zupełnie niewinna w świetle prawa. Mam rację?

Obie są legalne. Wolno ci pędzić alko na twoje potrzeby. Nie wolno ci tego jednak sprzedawać,. I jak kogoś częstujesz bierzesz odpowiedzialność za ewentualne szkody na zdrowiu. Sprzedaż alkoholu jest objęta monopolem państwa a nie produkcja. Wino w domu można zrobić 100 legalnie

Edyta. Wino jest legalne a bimbier na razie nie

edyta 2.
Cytat:

Obszerne uzasadnienie można przeczytać tu : (www.sn.pl/orzecznictwo/ uzasadnienia/ik/I-KZP-002304.pdf). Wino zawiera także alkohol etylowy, sprawdzić to można tu: (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wino). cyt: "Wino to napój alkoholowy". i tu: (http://pl.wikipedia.org/wiki/Napójalkoholowy) . cyt: "Napój alkoholowy - każdy napój zawierający więcej niż 2% alkoholu etylowego. A więc wino też podlega legalizacji na podstawie art. 12a ustawy z 2.III.2001 (Dz.U.Nr 31 poz.353)


no to już nie wiem
MrSpellu - 2010-06-30, 10:06
:
Toudisław napisał/a:
Wino w domu można zrobić 100 legalnie

Wino tak, ale czy bimber?
MrSpellu - 2010-06-30, 10:08
:
Niestety źródłem jest Wikipedia.

Cytat:
W Polsce, zgodnie z ustawą o wyrobie alkoholu etylowego, produkcja napojów alkoholowych na sprzedaż jest objęta podatkiem akcyzowym i dozwolona jedynie po uzyskaniu zezwolenia wydawanego przez Ministerstwo Gospodarki.
Kwestia legalności produkcji bimbru na własny użytek była dość długo kwestią prawnie dyskusyjną. M.in. 15 maja 2004 w gazecie Rzeczpospolita ukazał się artykuł W. Wróbla "Legalny bimber", w którym autor sugerował, że w świetle aktualnie obowiązującej ustawy o wyrobie alkoholu etylowego tego rodzaju działalność jest legalna[5]. Jednak w uchwale z dnia 30 listopada 2004 Izba Karna Sądu Najwyższego orzekła co następuje:
"Znamiona przestępstwa z art. 12a ust.1 ustawy z dnia 2 marca 2001 roku o wyrobie alkoholu etylowego oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych wypełnia również wyrabianie alkoholu etylowego na własny użytek."[6]
- co praktycznie znaczy, że produkcja bimbru na własny użytek jest czynem prawnie zabronionym i podlega karze do 1 roku więzienia (2 lata w przypadku produkcji znacznych ilości).
22 grudnia 2006 weszła w życie ustawa z dnia 18 października 2006 o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych[7], która wprowadza przepisy zgodne z obowiązującymi w Unii Europejskiej. W nowej ustawie znalazł się jednak artykuł 1 ust. 2 mówiący, że nie stosuje się jej wobec napojów wytworzonych domowym sposobem i nieprzeznaczonych do obrotu, a w ust. 3 - że napoje, o których mowa w ust. 2 nie mogą być wytwarzane bezpośrednio w wyniku destylacji po fermentacji alkoholowej. Artykuł 44 tej samej ustawy mówi natomiast, iż wyrabianie napojów spirytusowych bez odpowiedniego wpisu do rejestru jest zakazane i podlega karze (tak jak do tej pory - do 1 roku pozbawienia wolności), a wyrabianie ich w znacznych ilościach - karze odpowiednio surowszej (do 2 lat), przy czym sprzęt służący do wyrobu tych napojów podlegać może z wyroku sądu konfiskacie niezależnie od tego, czyją jest własnością. Art. 44 dotyczy jedynie działalności gospodarczej (zgodnie z art.3 ust.1).

Toudisław - 2010-06-30, 10:10
:
http://pytamy.pl/question...-jest-legalna/1

To ja już nie wiem. makabra ./...
Romulus - 2010-06-30, 12:01
:
Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi napisał/a:

Rozdział 3
Przepisy karne
Art. 43. 1. Kto sprzedaje lub podaje napoje alkoholowe w wypadkach, kiedy jest to zabronione, albo bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom,
podlega grzywnie.
2. Tej samej karze podlega kierownik zakładu handlowego lub gastronomicznego, który nie dopełnia obowiązku nadzoru i przez to dopuszcza do popełnienia w tym zakładzie przestępstwa określonego w ust. 1.
3. W razie popełnienia przestępstwa określonego w ust. 1 albo 2 można orzec przepadek napojów alkoholowych, chociażby nie były własnością sprawcy, można także orzec zakaz prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na sprzedaży lub podawaniu napojów alkoholowych.
4. Orzekanie w sprawach o przestępstwa określone w ust. 1 i 2 następuje na podstawie przepisów o postępowaniu karnym.

Art. 43(1). 1. Kto spożywa napoje alkoholowe wbrew zakazom określonym w art. 14 ust. 1 i 2a-6 albo nabywa lub spożywa napoje alkoholowe w miejscach nielegalnej sprzedaży, albo spożywa napoje alkoholowe przyniesione przez siebie lub inną osobę w miejscach wyznaczonych do ich sprzedaży lub podawania,
podlega karze grzywny.
2. Usiłowanie wykroczenia określonego w ust. 1 jest karalne.
3. W razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1 można orzec przepadek napojów alkoholowych, chociażby nie były własnością sprawcy.
Art. 44. Kto wbrew szczególnemu obowiązkowi nadzoru dopuszcza do sprzedawania, podawania lub spożywania napojów alkoholowych na terenie zakładu pracy, jak również powziąwszy wiadomość o sprzedawaniu, podawaniu lub spożywaniu na terenie zakładu pracy takich napojów nie podejmie prawem przewidzianego postępowania,
podlega karze grzywny.

Art. 45. Kto wbrew postanowieniom zawartym w art. 13 ust. 1 i 2:
1) dostarcza napoje alkoholowe do miejsc sprzedaży lub
2) nie uwidacznia informacji o szkodliwości spożywania alkoholu,
podlega karze grzywny.
Art. 45(1). Orzekanie w sprawach o czyny wymienione w art. 431-45 następuje na podstawie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia.
Art. 45(2). 1. Kto wbrew postanowieniom zawartym w art. 131 prowadzi reklamę lub promocję napojów alkoholowych lub informuje o sponsorowaniu imprezy masowej, z zastrzeżeniem art. 131 ust. 5 i 6,
podlega grzywnie od 10.000 do 500.000 złotych.
2. Orzekanie w sprawach o czyn wymieniony w ust. 1 następuje na podstawie przepisów o postępowaniu karnym.
3. Jeżeli czyn określony w ust. 1 został popełniony w zakresie działalności przedsiębiorcy, za sprawcę czynu zabronionego uznaje się osobę odpowiedzialną za zlecenie lub prowadzenie reklamy napojów alkoholowych.

Art. 45(3). 1. Kto bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom prowadzi obrót hurtowy napojami alkoholowymi,
podlega grzywnie od 10.000 do 500.000 złotych.
1a. W razie popełnienia przestępstwa określonego w ust. 1 można orzec przepadek napojów alkoholowych, chociażby nie były własnością sprawcy, można także orzec zakaz prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na hurtowym obrocie napojami alkoholowymi.
2. W wypadkach mniejszej wagi sprawca czynu określonego w ust. 1 podlega karze grzywny do 5.000 zł.
3. Orzekanie w sprawach o czyn wymieniony w ust. 1 następuje na podstawie przepisów o postępowaniu karnym.
4. Jeżeli czyn określony w ust. 1 został popełniony w zakresie działalności przedsiębiorcy, za sprawcę czynu zabronionego uznaje się osobę odpowiedzialną za wprowadzenie napojów alkoholowych do obrotu hurtowego.

Art. 46. 1. Napojem alkoholowym w rozumieniu niniejszej ustawy jest produkt przeznaczony do spożycia zawierający alkohol etylowy pochodzenia rolniczego w stężeniu przekraczającym 0,5 % objętościowych alkoholu.
2. Stan po użyciu alkoholu zachodzi, gdy zawartość alkoholu w organizmie wynosi lub prowadzi do:
1) stężenia we krwi od 0,2 ‰ do 0,5 ‰ alkoholu albo
2) obecności w wydychanym powietrzu od 0,1 mg do 0,25 mg alkoholu w 1 dm3.
3. Stan nietrzeźwości zachodzi, gdy zawartość alkoholu w organizmie wynosi lub prowadzi do:
1) stężenia we krwi powyżej 0,5 ‰ alkoholu albo
2) obecności w wydychanym powietrzu powyżej 0,25 mg alkoholu w 1 dm3.

Tyle na razie znalazłem, ale w wolnej chwili poszperam głębiej. Na razie - póki co - jest ok :) (dla producentów domowych :) ). Sam jestem wielce ciekaw.
Asuryan - 2010-06-30, 22:25
:
Z tego co Spell zacytował wynika że niezgodne z prawem jest wytwarzanie napojów alkoholowych bezpośrednio w wyniku destylacji po fermentacji alkoholowej także na użytek domowy.
BG - 2010-07-01, 15:45
:
Saika napisał/a:
A może zamiast legalizować coś, co jest:
a) Szkodliwe
b) Uzależnia-znacznie szybciej i silniej, niż papierosy czy alko

Skupić się na tworzeniu bezpieczniejszych zamienników???

W latach 60. wyprodukowano mniej szkodliwe papierosy niż powszechnie dostępne, ale nie wprowadzono ich do użytku. Z odpowiednikami innych używek może być analogicznie.

Zresztą: uzależnić się można od wielu rzeczy, nie tylko od używek. Wielu ludzi jest uzależnionych od leków i/lub środków przeciwbólowych. Wielu jest uzależnionych od internetu (m.in. ja). Są ludzie uzależnieni od gier komputerowych - i wcale nie są to lżejsze uzależnienia niż te od narkotyków. Czy więc nie są to "bezpieczne zamienniki"? Osoby ze skłonnością do maryśki/amfy/hery nie muszą być tożsame z osobami ze skłonnością do gier komputerowych. Tak samo nie wszyscy ci, którzy palą trawę, palą papierosy czy piją alkohol.
nosiwoda napisał/a:
Gdyby taki czternastolatek zdarzyłby się naszym synem - śpiewka byłaby zupełnie inna.

A oglądałeś "Legendę pijanego mistrza", w której ojciec dotkliwie pobił, wyrzucił z domu i wydziedziczył swojego syna za pijaństwo i ekscesy dokonane pod wpływem alkoholu? :badgrin: Gdybym miał syna-ćpuna, pewnie postąpiłbym z nim tak samo, jak on. I gdyby nastolatkowie mieli świadomość, że mogą ich spotkać takie konsekwencje, pewnie zastanowiliby się dwa razy, zanim zaczęliby ćpać.
Saika - 2010-07-01, 15:47
:
Coś się spóźniłeś z tym przekonywaniem, bo Jander zrobił to za Ciebie.
Niemniej-coś w tym jest.
A więc- Jand ma rację, amen.
Jander - 2010-07-02, 00:12
:
BG napisał/a:
Są ludzie uzależnieni od gier komputerowych - i wcale nie są to lżejsze uzależnienia niż te od narkotyków. Czy więc nie są to "bezpieczne zamienniki"?

To jak porównywanie łosia do Wielkiego Przedwiecznego.
BG napisał/a:
A oglądałeś "Legendę pijanego mistrza", w której ojciec dotkliwie pobił, wyrzucił z domu i wydziedziczył swojego syna za pijaństwo i ekscesy dokonane pod wpływem alkoholu? Gdybym miał syna-ćpuna, pewnie postąpiłbym z nim tak samo, jak on. I gdyby nastolatkowie mieli świadomość, że mogą ich spotkać takie konsekwencje, pewnie zastanowiliby się dwa razy, zanim zaczęliby ćpać.

BG jest Christopherem Walkenem. Nie do podważenia.
nosiwoda - 2010-07-02, 09:07
:
BG napisał/a:
Gdybym miał syna-ćpuna, pewnie postąpiłbym z nim tak samo, jak on.
Takie teoretyzowanie jest o kant dupy potłuc. Czego dowiodły eksperymenty z działu psychologii społecznej. Postawa deklarowana bardzo często nijak się ma do postawy okazywanej w rzeczywistości. I tutaj skończę.
dworkin - 2010-07-02, 11:19
:
Mniej więcej zgadzam się z nosiwodą. Nie tylko w tym zdaniu, ale i całym temacie. Osobiście uważam, że ludzie coraz bardziej nie potrafią być odpowiedzialni za swe postępowanie. Nie mówię nawet o wymiarze prawnym, tylko moralnym - podstawowym i codziennym. Ale prezentowanego tutaj przez BG i Toudisława rygoru jednak nie mogę w pełni zaakceptować.

BG napisał/a:
A oglądałeś "Legendę pijanego mistrza", w której ojciec dotkliwie pobił, wyrzucił z domu i wydziedziczył swojego syna za pijaństwo i ekscesy dokonane pod wpływem alkoholu? Gdybym miał syna-ćpuna, pewnie postąpiłbym z nim tak samo, jak on. I gdyby nastolatkowie mieli świadomość, że mogą ich spotkać takie konsekwencje, pewnie zastanowiliby się dwa razy, zanim zaczęliby ćpać.

Chcesz powiedzieć, że osoba, która niemal na początku żywota popełniła jeden głupi błąd - a młodzi popełniają ich mnóstwo - zasługuje tyko na banicję? Narkomani i tak są spychani, i sami spychają się na margines. Reszta omija ich szerokim łukiem - na co odpowiadają dalszą izolacją we własnym środowisku. Jak mieliby z tego wyjść, jeśli społeczeństwo by ich tylko odpychało?

Zastanowiłbym się tutaj, czy resocjalizacja w tym przypadku nie jest opłacalna z czysto pragmatycznych względów. Co prawda w Polsce tylko co dziesiąty narkoman wychodzi z nałogu, jednak na zachodzie ta ilość jest znacznie większa. I będzie coraz większa - metody walki z uzależnieniami rozwijają się każdego dnia. Lecz nawet jeśli tylko 1/5 wracałaby na łono społeczeństwa - do życia, pracy, podatków - czy bilans i tak nie byłby dodatni? Nie wspominając już o bezpieczeństwie zapewnianym ogółowi przez instytucje odwykowe.
Zresztą pokonanie nałogu nie zawsze jest całkowite, w wielu przypadkach polega na zniwelowaniu uzależnienia z dziesięciu substancji do tylko jednej, nie upośledzającej funkcjonowania. Może więc być brana przy jednoczesnej partycypacji w życiu społecznym.

Nie neguję tutaj, że życie powinno mieć jakiś ciężar, jednak moralność to również współczucie, nie tylko sprawiedliwość. A ustawodawstwo, choć oparte na realizmie, powinno brać pod uwagę również idealizm. O ile moim zdaniem bestialski morderca nie zasługuje na drugą szansę, to narkoman jak najbardziej powinien ją otrzymać.
Toudisław - 2010-07-02, 12:22
:
dworkin napisał/a:
Ale prezentowanego tutaj przez BG i Toudisława rygoru jednak nie mogę w pełni zaakceptować.

Jaki rygor. Ale wy po prostu mało narkomanów znacie. Narkomania z każdego zrobi maksymalnego egoistę. Musi. Bo nałóg jest tak silny że oni okradają własną rodzinę, wszelki normy moralne mogą zostać zignorowane bo ten nałóg ma taką siłę. Trzeba więc być bardzo ostrożnym by " pomagając " narkomanowi nie pomagać mu brać. Jeżeli on sam nie chce z nałogu wyjść to nie można go to tego zmusić. Narkomani bardzo często wykorzystują współczucie otoczenia. Mówicie że narkomani są izolowani. Aby na pewno ? Popatzr ile tutaj osób opowiadało się za pomocą dla nich a ile za uich częściowa choćby izolacją.
nosiwoda napisał/a:
Takie teoretyzowanie jest o kant dupy potłuc. Czego dowiodły eksperymenty z działu psychologii społecznej. Postawa deklarowana bardzo często nijak się ma do postawy okazywanej w rzeczywistości. I tutaj skończę.

Z tym się zgadzam. Ale nie ejst tak zawsze. Może dziecko trzeba nastraszyć wizją izolacji bo wizja tego że zawsze ci ktoś pomoze jest nie edukacyjna. I nie piszcie bzdur że nastolatek nie myśli o konsekwencjach. Wielu myśli bo inaczej narkomanów było by więcej niż nie używających.

mnie używki jakoś nie pociągają mam nie raz fazę i bez nich
MrSpellu - 2010-07-02, 12:34
:
Toudisław napisał/a:
aki rygor. Ale wy po prostu mało narkomanów znacie. Narkomania z każdego zrobi maksymalnego egoistę. Musi. Bo nałóg jest tak silny że oni okradają własną rodzinę, wszelki normy moralne mogą zostać zignorowane bo ten nałóg ma taką siłę.

Chyba tutaj ktoś pisał o wymuszaniu pieniędzy przy pomocy "zakażonej" igły?
Między innymi dlatego też jestem za pomocą, ale jednak nie za wszelką cenę.
dworkin - 2010-07-02, 12:39
:
Toudi, masz rację, takie sprawy należy rozwiązywać dość rygorystycznie, ale nie poprzez radykalne odrzucenie nałogowca. Tak przynajmniej odebrałem Twoje poprzednie wypowiedzi. Teraz widzę, że ogólnie się raczej zgadzamy. No ale jak sobie wyobrażasz rozwiązanie tego problemu? Wolałbyś, żeby taki narkoman łaził po ulicach?

Toudisław napisał/a:
Z tym się zgadzam. Ale nie ejst tak zawsze. Może dziecko trzeba nastraszyć wizją izolacji bo wizja tego że zawsze ci ktoś pomoze jest nie edukacyjna

Ale ta groźba istnieje, ponieważ taka izolacja ma miejsce. Już funkcjonuje jako straszak. Czy za słaby - można się spierać - ale wszystko jest racjonalne tylko do pewnych granic. Zbyt radykalne odcięcie się od takich ludzi uniemożliwi im powrót na łono społeczeństwa.

Toudisław napisał/a:
Mówicie że narkomani są izolowani. Aby na pewno ? Popatzr ile tutaj osób opowiadało się za pomocą dla nich a ile za uich częściowa choćby izolacją.

Bo tutaj liberalne środowisko jest, i mocno idealistyczne. Też ciekawym, jak wielu zapuściłoby się w zakamarki rynsztoków, by ratować narkomanów ;)
Jander - 2010-07-02, 13:30
:
Funkcjonuje coś takiego jak częściowe ubezwłasnowolnienie - narkoman nie funkcjonuje jako człowiek zdolny do podejmowania decyzji samodzielne i wówczas można go wysłać na odwyk bez jego woli.
Oczywiście, z pomocą dla narkomanów trzeba uważać. Z tym jest jak z pomocą humanitarną - może ona szkodzić, jeśli jest nieprzemyślanie wydawana.
nosiwoda - 2010-07-02, 13:56
:
Narkomana można ubezwłasnowolnić i częściowo, i całkowicie.
Romulus - 2010-07-02, 18:45
:
Ubezwłasnowolnić można - ale nie za sam fakt bycia narkomanem. Tak samo z alkoholikiem, czy innym uzależnieniem. Samo stwierdzenie faktu, że ktoś jest uzalezniony nie daje podstaw do ubezwłasnowolnienia, jeśli się nie mylę.
Toudisław - 2010-07-02, 19:08
:
MrSpellu napisał/a:
Chyba tutaj ktoś pisał o wymuszaniu pieniędzy przy pomocy "zakażonej" igły?

Nie tylko o to chodzi. Narkoman staje się egoistą w każdym aspekcie życia. Nawet tą pomoc wykorzystują. Będą mówić że oni chcą zerwać z nałogiem że trzeba im pomóc I WYKORZYSTAJĄ twoją chęć pomocy.
MrSpellu napisał/a:
Między innymi dlatego też jestem za pomocą, ale jednak nie za wszelką cenę.

Z tego co ja wie4m z nałogu wychodzą też ci co im nikt nie pomagał. I takich znam więcej niż tych co pomoc z zewnątrz odniosła jakiś skutek.
dworkin napisał/a:
Zbyt radykalne odcięcie się od takich ludzi uniemożliwi im powrót na łono społeczeństwa.

Ależ nam daleko rop radykalizmu. Radykalizm to np. Zamykanie ich w obozach pracy czy pozbawiania jakiś praw. Ja np. bardzo popieram idę Monaru. Ale oni tam mają mniej romantyczną wizję narkomana niż wy.
Amontillado - 2010-07-02, 19:39
:
K. Cywilny napisał/a:
Art. 13. § 1. Osoba, która ukończyła lat trzynaście, może być ubezwłasnowolniona całkowicie, jeżeli wskutek choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, w szczególności pijaństwa lub narkomanii, nie jest w stanie kierować swym postępowaniem.
§ 2. Dla ubezwłasnowolnionego całkowicie ustanawia się opiekę, chyba że pozostaje on jeszcze pod władzą rodzicielską.

Art. 16. § 1. Osoba pełnoletnia może być ubezwłasnowolniona częściowo z powodu choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, w szczególności pijaństwa lub narkomanii, jeżeli stan tej osoby nie uzasadnia ubezwłasnowolnienia całkowitego, lecz potrzebna jest pomoc do prowadzenia jej spraw.
§ 2. Dla osoby ubezwłasnowolnionej częściowo ustanawia się kuratelę.

Sam nałóg może nie wystarczać niestety (znam takie przypadek z alkoholikiem) - nie wiem jak jest w przypadku innych nałogów (np. od hazardu, który moim zdaniem może mieć podobną szkodliwość hmm społeczną zwłaszcza jak się okazuje, że współmałżonek stracił dom)
Romulus - 2010-07-02, 21:09
:
Ale, dlaczego "niestety"? To chyba dobrze? Bo ile osób w tym kraju straciłoby prawo decydowania o sobie? :) To, że ktoś jest narkomanem, ale funkcjonuje prawidłowo, nie popełnia przestępstw, potrafi samodzielnie funkcjonować - to chyba dobrze, nie?
Amontillado - 2010-07-02, 21:39
:
Romulus napisał/a:
ale funkcjonuje prawidłowo, nie popełnia przestępstw, potrafi samodzielnie funkcjonować - to chyba dobrze, nie?
Taa gorzej jak rodzina nie może z nim sobie poradzić i zostawiali go pijanego na klatce schodowej nie wpuszczając do mieszkania (naszczane, narzygane, gość spał na schodach a jak noc minęła to do kumpli pić dalej, raz sobie łeb o kaloryfer rozwalił to go do szpitala chyba zabrali) ale go sąd ubezwłasnowolnić nie dał. W końcu go chyba jakoś wywalili inaczej z mieszkania...

No i tak jak mówiłem nie wiem jak jest z hazardem bo ten nałóg pozwala na trochę "ciekawsze" zamieszanie...

Mi chodzi o to, żeby był prosty sposób nieprzejmowania przez krewnych/współmałżonka długów osoby uzależnionej.
Romulus - 2010-07-02, 22:10
:
Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
ale funkcjonuje prawidłowo, nie popełnia przestępstw, potrafi samodzielnie funkcjonować - to chyba dobrze, nie?
Taa gorzej jak rodzina nie może z nim sobie poradzić i zostawiali go pijanego na klatce schodowej nie wpuszczając do mieszkania (naszczane, narzygane, gość spał na schodach a jak noc minęła to do kumpli pić dalej, raz sobie łeb o kaloryfer rozwalił to go do szpitala chyba zabrali) ale go sąd ubezwłasnowolnić nie dał. W końcu go chyba jakoś wywalili inaczej z mieszkania...

Cóż rzec? Takie życie. Prawo nie da rady rozwiązać wszystkich problemów.
Toudisław - 2010-07-30, 11:05
:
http://wyborcza.biz/bizne..._pieniedzy.html

Jest na nich jakaś metoda. Państwo jak potrzebuje kasy zrobi wszytko. Dobrze, że nie legalizują morderstw za opłatą skarbową.
Saika - 2010-07-31, 11:37
:
W ramach walki z "kryzysem":

http://www.uniface.pl/Leg...o-WY-na-to-a429
Romulus - 2010-10-03, 16:56
:
Śledzę jednym okiem hucpiarską walkę z "dopalaczami" i zastanawiam się, ile polskie państwo zapłaci za tą prowizorkę odstawianą na użytek mediów?

Po pierwsze, atakuje się legalnie działające sklepy za sprzedaż legalnych substancji. Oczywiście, wszyscy wiemy, że to są jakieś zastępcze narkotyki w stosunku do tych zakazanych. Ale "wszyscy wiemy" to nie jest kategoria prawna według której można ścigać kogokolwiek lub przeszkadzać mu w zarobkowaniu. Doraźne kontrole i zamykanie sklepów to nawet nie półśrodek, ani ćwierć-środek, to prowizorka. Bardzo groźna. Bo dziś wygrywa rząd, jutro sprawy trafią do sądów i tam zaczną wygrywać sprzedawcy. A to zacznie potem boleć. Wyobraźmy sobie 900 sklepów sprzymierzonych przeciwko państwu w pozwie zbiorowym na grube miliony. Nie trzeba mieć do tego bogatej wyobraźni.

Tak samo było z hazardem. Rząd Donka reagując na syf, jaki się zrobił przy ustawie hazardowej postanowił ją przykryć walką z grami hazardowymi. Były takie sytuacje, kiedy urzędnicy celni jeździli sobie od baru do baru. Wchodziło 3 panów do automatu, wrzucało monetę i nagle okazywało się, że automat honoruje jakieś wygrane sprzeczne z ustawą. To według inspektorów celnych dawało im prawo do zabezpieczenia automatu, zabrania go ze sklepu i wywiezieniu w siną dal. Takie zatrzymanie zatwierdzał prokurator - taśmowo. Ale od tego zatrzymania przysługuje zażalenie - do sądu. Nie chwaląc się, znam jednego sędziego, który pogonił inspektorów celnych za takie zabawy. Był jednym z pierwszych w skali kraju (na ile precyzyjnie można to oszacować). Teraz dostał kolejną sprawę, taką samą. A wraz z nią pełnomocnik firm hazardowych przysłał odpis poprzedniego postanowienia z innej sprawy oraz około 30 odpisów innych postanowień innych sądów z całego kraju.

Automaty do gier, aby je włączyć do gniazdka musiały przejść urzędniczą gehennę - mnóstwo legalizacji, dopuszczeń, zezwoleń i bardzo specjalistycznych opinii. I nagle przyjeżdżał jakiś urzędnik i mówił "a ja to mam gdzieś, zabieram automat". I skończy się to pewnie w efekcie wygranymi pozwami przed sądami cywilnymi.

Tak samo sprawa wygląda z "dopalaczami". Krótkotrwały, propagandowy efekt. A potem sądy będą wystawiały państwu rachunki do zapłaty. Za prowizorkę z pogranicza prawa, jak sam przyznał premier dziś w telewizji.

A wszystko dlatego, że jakieś szczyle się zatruły i zmarł jeden 32-latek. Może łatwiej byłoby dać spokój i zrobić jak z alkoholem? Zakaz sprzedaży nieletnim i po sprawie. A każdy inny umiera na własną odpowiedzialność.

Bo ta prowizorka medialna ma za zadanie zasłonić jedną rzecz - nie da się zakazać wszystkich substancji. Bo, w efekcie, trzeba by wycofać z obrotu także lekarstwa z tymi substancjami. I to lekarstwa nie na receptę, ale i bez recepty. Apap, Paracetamol, Amol, Scorbolamid, syropy na kaszel itp.
Saika - 2010-10-03, 17:15
:
Romuś, nawet nie ran, ale i stóp Twych niegodnam całować. ;)
Bo masz rację, amen.
A kto nie wierzy, ten jest głupi, ma zepsute zęby i krzywy kręgosłup.
A potem go Jezus Najmściwszy pokarze. ;)

(widać jest ze mną coraz "lepiej", pomijając fatalny gust literacki xD)
martva - 2010-10-03, 17:41
:
Romulus napisał/a:
Zakaz sprzedaży nieletnim i po sprawie.


Eeee, wydaje mi się że zakaz sprzedaży nieletnim już jest.

Cała sytuacja jest mocno chora - można legalnie kupić jakieś Bogini-wie-co-zawierające preparaty, a nie można marihuany, znanej od tysiącleci, przebadanej i nie bardziej niebezpiecznej niż alkohol.
Saika - 2010-10-03, 19:09
:
No chore to jest.
Ale każdy bardzo patrzy na słupki.
"Wojna z dopalaczami" fajnie brzmi i jest medialna (szybkie "sukcesy") a "legalizacja marihuany" zaraz oburzy ludzi, protestujących przeciw "legalnemu zatruwaniu młodzieży"...
Tylko, że młodzież bierze gorsze rzeczy- nielegalnie.
http://www.uniface.pl/Stu...-na-potege-a724
I nikt nie płacze, bo przecież zakazaliśmy narkotyków. :badgrin:
To nie nasza wina.
A kto przegrywa twardą wojnę z narkotykami?
Lev - 2010-10-03, 20:27
:
Nie tylko zakaz sprzedaży nieletnim ale dopuszczenie do sprzedaży jako używek a nie "produktów kolekcjonerskich", dzięki temu na opakowaniach nie byłoby zakamuflowanych instrukcji użycia a normalne i skład, dzięki czemu jeśli ktoś jednak przedawkuje to lekarz nie będzie tracił czasu na zgadywanie co tym razem mogło tam być.

Z innej ale nie całkiem beczki- mimo, że piguły w Holandii są nielegalne to mają punkty, w których można sprawdzić ich skład. Bo jak ktoś będzie chciał brać to żadne prawo go nie powstrzyma, ale przynajmniej będzie brał wiedząc co poza MDMA łyka.
Saika - 2010-10-03, 20:53
:
Nic dodać, nic ująć.
Masz absolutną rację.
W obu kwestiach.
MrSpellu - 2010-10-04, 08:44
:
martva napisał/a:
a nie można marihuany, znanej od tysiącleci, przebadanej i nie bardziej niebezpiecznej niż alkohol.

Minister Kwiatkowski rzekł nawet przed chwilą u Moniki Olejnik w Zetce, że marihuana jest twardym narkotykiem...
martva - 2010-10-04, 09:46
:
Yyyyy... A co jest miękkim, jego zdaniem? Ciekawe.
MrSpellu - 2010-10-04, 09:56
:
martva napisał/a:
Yyyyy... A co jest miękkim, jego zdaniem?

Zakładam, że to był:

a) Ideologiczny beton, dla którego każdy narkotyk jest "twardy".
b) Bardzie prawdopodobne, że to był skrót myślowy. Podział na "legalne" dopalacze (czyli w jego mniemaniu miękkie) i "nielegalne" narkotyki (skrót myślowy: nielegalne -> twarde). Kontekst był taki, że według Ministra Sprawiedliwości w sklepach z dopalaczami można było znaleźć normalne narkotyki jak marihuana i amfetamina. Dodał do tego przymiotnik "twarde" ;)
c) Też prawdopodobne, czyli brak wiedzy.
Toudisław - 2010-10-04, 09:57
:
martva napisał/a:
Yyyyy... A co jest miękkim, jego zdaniem? Ciekawe.

A twoim ? Bo podziała ne miekkie i twarde dla mnie zawsze był bardzo umowny i traktowałem go ze sporym dystansem.
Lev napisał/a:
Z innej ale nie całkiem beczki- mimo, że piguły w Holandii są nielegalne to mają punkty, w których można sprawdzić ich skład. Bo jak ktoś będzie chciał brać to żadne prawo go nie powstrzyma, ale przynajmniej będzie brał wiedząc co poza MDMA łyka.

A mnie się to nie podoba. To może stwórzmy punkty naprawy Broni dla morderców albo lecznie impotencji dla gwałcicieli. Albo takie laboratoria żeby fałuszeże mogli sprawdzać sóąj towar

Mnie się nie podoba że premier oficjalnie łamie prawo
MrSpellu - 2010-10-04, 10:07
:
Toudisław napisał/a:
A twoim? Bo podziała ne miekkie i twarde dla mnie zawsze był bardzo umowny i traktowałem go ze sporym dystansem.

O ile taki crack jest faktycznie umowny, to moim zdaniem marihuana jest mniej szkodliwa od wódki. Szczerze mówiąc alkohol, porównując skalę, jest bardziej szkodliwy od dopalaczy. Mnie ryba czy młody się zaćpa, czy zachleje na śmierć. Mnie ryba czy zginę w wypadku spowodowanym przez pijanego czy naćpanego kierowcę. Efekt będzie ten sam. Tylko dlaczego walczy się ze sprzedawcami dopalaczy, a z monopolowymi nie? Bo jak naród chleje, to zmniejsza dług publiczny? :>

Toudisław napisał/a:
A mnie się to nie podoba. To może stwórzmy punkty naprawy Broni dla morderców albo lecznie impotencji dla gwałcicieli. Albo takie laboratoria żeby fałuszeże mogli sprawdzać sóąj towar

To trochę takie rozwiązanie jak dawanie ćpunom nowych igieł i strzykawek. Brutalna prawda jest taka, że ćpunowi jest wszystko jedno, a jakaś świeżynka może mieć cykora, że towar będzie dość trefny. I taki ktoś powinien mieć cykora, dlatego się z Tobą zgadzam.
Toudisław napisał/a:
Mnie się nie podoba że premier oficjalnie łamie prawo

Ale to jest pod publikę. To nie jest jakaś świadoma i konsekwentna polityka "zero tolerancji". To pokazanie wyborcom "jaj i determinacji". Ci bardzo "konserwatywni" (zważ na cudzysłów) pochwalą taką akcję.
martva - 2010-10-04, 10:47
:
Toudisław napisał/a:
A twoim ?


Marihuana i haszysz.
Saika - 2010-10-04, 12:01
:
Zgadzam się, że to pod publiczkę.
I ofiary dopalaczy staną się ofiarami narkotyków, niestety.
Teraz można takie sklepy zamykać, kontrolować produkty...
Po delegalizacji-pozostaje łapać dilerów.
Powodzenia. :badgrin:
Toudisław - 2010-10-04, 12:32
:
Cytat:
O ile taki crack jest faktycznie umowny, to moim zdaniem marihuana jest mniej szkodliwa od wódki.

Jesteś Neurologiem ?
MrSpellu napisał/a:
Ale to jest pod publikę.
To jeszcze gorzej.
MrSpellu napisał/a:
Brutalna prawda jest taka, że ćpunowi jest wszystko jedno, a jakaś świeżynka może mieć cykora

I prawidłowo. Ich ryzyko
A ile osób ginie od zatrutego alkocholu ?
MrSpellu - 2010-10-04, 12:55
:
Toudisław napisał/a:
Jesteś neurologiem?

Nie nie jestem, ale czytać ponoć umiem. Liczyć też potrafię.
Axel - 2010-10-04, 12:59
:
Gazeta.pl napisał/a:
Jeśli producent dopalaczy udowodni, że jego produkt nie uzależnia i nie działa psychoaktywnie, to dopiero wtedy będzie mógł je sprzedawać.

To jest najzabawniejsze zdanie z całego dzisiejszego artykułu w Gazecie, wręcz sponsor mojego porannego uśmiechu.
Ale muszę przyznać, że pomysł wzięcia się za dopalacze to świetny chwyt marketingowy dla partii. W sam raz, żeby przeciętne (ciemne?) masy miały o czym rozmawiać, o co się bulwersować, co pochwalać. To jest raczej oczywisty efekt agresywnej ekspansji dopalaczy na rynku, więc dziwię się każdemu, kogo to dziwi.; )
Mnie na pewno nie kupią taką akcją, chociaż dopalacze mało mnie interesują, ale jestem niemal pewien, że znajdzie się dostateczna liczba zwolenników projektów zarówno PiSu, jak i SLD.
MrSpellu - 2010-10-04, 13:08
:
Toudisław, przepraszam, że w drugim poście, ale musiałem poszukać.

Toudisław napisał/a:
A ile osób ginie od zatrutego alkocholu?

Nie wiem, ale orientuję się ile osób ginie w wypadkach samochodowych gdzie któryś z kierowców był na bani. Odpowiedź brzmi: Dużo.
MrSpellu - 2010-10-04, 15:18
:
wp.pl napisał/a:
32-letni mężczyzna, który zmarł w niedzielę nad ranem w szpitalu w Kępnie (Wielkopolska), nie zażywał wcześniej dopalaczy. Wykluczyła to sekcja zwłok - podała wielkopolska policja.

W niedzielę Komenda Główna Policji poinformowała, że przyczyną śmierci 32-latka były prawdopodobnie dopalacze. Miał bowiem o ich zażyciu powiedzieć przed śmiercią ojcu.

Jak powiedział Romuald Piecuch z zespołu prasowego Komendy Wojewódzkiej Policji w Poznaniu, mężczyzna cierpiał od dzieciństwa na chorobę serca, a fiolka, którą znaleziono w jego kieszeni, zawierała resztki zaschniętego środka energetyzującego, a nie dopalacza.

- Badania krwi nie wykazały obecności alkoholu ani innych środków odurzających, które mogły mieć wpływ na śmierć mężczyzny - powiedział Piecuch.

Jak poinformował zastępca prokuratora okręgowego w Ostrowie Wlkp. Janusz Walczak, pojemnik zawierający domniemane pozostałości po dopalaczu "sprawiał wrażenie nie otwieranego od dawna". Dokładne przyczyny śmierci będą znane po przeprowadzeniu badań toksykologicznych - zastrzegł Walczak.


:)

Zaraz będzie informacja, że ten facet w zasadzie to nie umarł, tylko się potknął...
Saika - 2010-10-04, 16:11
:
Powiem brutalnie:
Idiota nie dbający o swe zdrowie.
Ale ale, WOŚP się zaangażował...

http://www.wosp.org.pl/na..._komunikat.html

Cóż, nie powiem, żeby mi to świństwo odpowiadało, ale mniej by mi odpowiadała świadomość tego, co producent mógłby sprzedawać NIELEGALNIE. Ciary na plecach...

BTW dzisiaj czułam się jak na Dworcu Zoo... Ci gliniarze i zakapturzeni faceci wypytujący, czy aby sklep otwarty... No żal...
Romulus - 2010-10-04, 16:36
:
MrSpellu napisał/a:
martva napisał/a:
a nie można marihuany, znanej od tysiącleci, przebadanej i nie bardziej niebezpiecznej niż alkohol.

Minister Kwiatkowski rzekł nawet przed chwilą u Moniki Olejnik w Zetce, że marihuana jest twardym narkotykiem...

Rozśmieszające.

Gdyby minister Kwiatkowski zrobił jakiś poważniejszy research - choćby w orzecznictwie Sądu Najwyższego, co nie jest trudne, szczególnie dla ministra, który ma od tego padawanów - to wiedziałby, że nawet sądy stosują rozróżnienie na narkotyki "miękkie" i "twarde". To rozróżnienie (rodzaj posiadanego środka) może być istotną okolicznością obciążającą. Na przykład diler, który sprzedaje amfę, kokainę, heroinę z pewnością zostanie surowiej potraktowany, niż diler, który sprzedał taką samą ilość, ale marihuany. Takie rozróżnienie, ale nie wprost, można także znaleźć w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii, która w swoim załączniku zawiera wykaz substancji zakazanych.
Saika - 2010-10-04, 17:20
:
To rozczulające, że minister nie wie tego, co wie facet po prawie... Z całym szacunkiem dla Romulusa, bo to nie przeciw Niemu... Raczej przeciw ministrowi. Jednak na usprawiedliwienie tego Pana wypada wspomnieć o Jego obowiązkach. Było nie było ma więcej do roboty niż przekopywanie się przez papierki-nawet, gdy ma pomagierów.
MrSpellu - 2010-10-04, 17:34
:
Jego pracą jest wiedzieć.
Saika - 2010-10-04, 18:06
:
To nie wybierajmy idiotów...
Ale wróćmy do tematu.
Tak naprawdę to zwyczajnie nie wierzę, by komukolwiek chciałoby się przekopywać przez tony listów, raportów, wyników badań, ustaw... To są naprawdę tony makulatury moi drodzy.
martva - 2010-10-04, 18:15
:
Jak się czegoś nie wie, to się o tym nie mówi.
Toudisław - 2010-10-04, 18:26
:
A może on unzaje że czegoś takiego jak miękkioe narkotyki nie ma ? TAK uważa sporo osób zajmujących się leczeniem nałogu. Miekkie narkotyki to niebezpieczne zdanie. Jak by były przez to właściwie zdrowe
Saika - 2010-10-04, 18:28
:
Ludu, i Wy mnie naiwną zwiecie...
Wybieramy tych ludzi.
Jakby taki minister nie zareagował w ogóle na ostatnie doniesienia "bo musi zapoznać się z dokumentami" to już ja widzę, jakby się ludzie cieszyli z jego kompetencji...

Oczywiście zgadzam się, że to była głupia wpadka i że nie wolno mówić będąc kompletnie nieprzygotowanym. Ale czasem trzeba mówić nawet wtedy, gdy się wie niewiele, bo an ekspertyzy zwyczajnie nie ma czasu.
martva - 2010-10-04, 18:42
:
Taak, i potem mamy 'to marihuanę się robi z konopi? Chyba nie'.

Toudisław napisał/a:
Jak by były przez to właściwie zdrowe


Zielone = zdrowe. Powinieneś o tym wiedzieć najlepiej :mrgreen:
Romulus - 2010-10-04, 18:44
:
Toudisław napisał/a:
A może on unzaje że czegoś takiego jak miękkioe narkotyki nie ma ? TAK uważa sporo osób zajmujących się leczeniem nałogu. Miekkie narkotyki to niebezpieczne zdanie. Jak by były przez to właściwie zdrowe

Toudi, znam wielu ludzi, którzy popalają marihuanę - przedsiębiorców, lekarzy, nauczycieli. Nikt z nich nie jest uzależniony. Oni palą marihuanę tak, jak ja piję wino. Nie są smakoszami :) jak ja. Ale i mnie nie mozna nazwać alkoholikiem. Chyba że przyjmiemy jako kryterium alkoholizmu sami picie alkoholu. Wtedy - jestem alkoholikiem.
Saika - 2010-10-04, 18:50
:
Bo nasz Łogr chce, byśmy zaakceptowali jego kryteria- i wedle nich wypowiedź ministra trzymała się kupy. Ale nie wszyscy znają i aprobują kryteria Toudiego.
MrSpellu - 2010-10-04, 18:57
:
Toudisław napisał/a:
A może on unzaje że czegoś takiego jak miękkioe narkotyki nie ma ? TAK uważa sporo osób zajmujących się leczeniem nałogu. Miekkie narkotyki to niebezpieczne zdanie. Jak by były przez to właściwie zdrowe

To ja uważam, że między piwem, a wódką nie ma różnicy. W piątek przetestuję co się stanie jak wypiję pól litra piwa, a co się stanie jak wypiję pół litra wódki. Co prawda znam odpowiedź, ale to wszakże szczytny cel naukowy...
wred - 2010-10-04, 19:19
:
Idiotyczne jest pakowanie marysi do twardych narkotyków, cokolwiek jakiś niedouczony minister albo toudi sądzi. Żeby nie było gołosłowia ja też sobie czasami na imprezach popalę zioło. Uzależnić się od niej chyba nie da albo trzeba być mocno zrytym :) . Szkodliwość mniejsza niż alkoholu. Zalegalizować.

Spell pół litra wódki już nie doprowadza mnie do zgonu ;p, ostatnio o 0,7 się oparło i specjalnie nawet kaca nie mam ;p - wszystko się rozbija o czas, sposób spożycia i okoliczności towarzyszące ;p
Jander - 2010-10-04, 19:58
:
Da się uzależnić od niej, choć nie jest to tak ostre jak w przypadku alkoholu czy papierosów. Najczęściej dzieje się to gdy nie pali się czystej trawy tylko miesza się z tytoniem papierosowym. Od przedawkowania alkoholu łatwo umrzeć, a żeby przedawkować zioło nie wiem jak duże ilości trzeba wypalić na raz, ale byłaby to piękna śmierć. :mrgreen:
wred - 2010-10-04, 20:14
:
W życiu nie widziałem nikogo uzależnionego od zioła. Takiego co jak sobie nie wypali dziennie to ma delirki itd... No ale może da się do takiego stanu doprowadzić
Jander napisał/a:
nie wiem jak duże ilości trzeba wypalić na raz, ale byłaby to piękna śmierć. :mrgreen:
:mrgreen:
Jander - 2010-10-04, 20:21
:
Niekoniecznie delirki, ale znajomy jak nie wypali grama dziennie to źle się czuje.
Saika - 2010-10-04, 20:43
:
To akurat niefajne.
Znam opowieść o gościu, który palił niewinną trawkę a skończył na grzybkach...
Sabetha - 2010-10-04, 20:55
:
Nie przesadzajmy z tą niewinnością - przypomina mi się zabawny cycat z filmu (o zgrozo! :P ) "Nigdy w życiu": "Seks jest dla dorosłych. NIEKTÓRYCH dorosłych" (czy jakoś tak). Podobnie z ziółkiem - jedni popalają całe życie i w niczym im to nie wadzi, inni kończą z igłą w żyle. Jedni potrafią się ograniczyć do kilku piwek w sobotę, a inni nie. Licho wie, od czego to zależy, ale ja jestem zbyt wielkim tchórzem, żeby się empirycznie przekonać, jak to jest ze mną :) . Dlatego stronię od tego rodzaju pokus :P
Jander - 2010-10-04, 21:12
:
Saika napisał/a:
Znam opowieść o gościu, który palił niewinną trawkę a skończył na grzybkach...

Skończył w sensie się przekręcił? Bo znam trochę "grzybiarzy", a sam brałem psylocybinę w nieco innej formie. I nie widzę różnicy w psychice :)
Oczywiście często narkomani zaczynają od trawki, co nie znaczy jednak, że jak palisz trawkę to w przyszłości będziesz brał w żyłę. Tak samo jak to że idziesz na prawo jazdy nie znaczy, że w przyszłości wysadzisz się w samochodzie z ładunkami wybuchowymi.
wred - 2010-10-04, 21:29
:
Sabetha napisał/a:
jedni popalają całe życie i w niczym im to nie wadzi, inni kończą z igłą w żyle.
Ale nie ma związku chyba pomiędzy ? Marysia -> dawanie w kanał ? tak sam związek jak piwo -> dawanie w kanał, czy papieros -> dawanie w kanał.
Saika - 2010-10-04, 21:49
:
Jand, mi nie chodziło o te grzybki od przyjaciół z Meksyku...
Chodziło mi o te ładne, czerwone...

Oczywiście, że bywa różnie-
Możesz palić opium i się nie przestawiać, możesz popalać trawkę i też nie czuć pokusy...
A możesz skończyć jako heroinista.

Przykre, ale prawdziwe.
I dlatego nie brałam, nie biorę i brać nie będę.
Zwłaszcza po widoku tych gówniarzy na głodzie...
A poza tym- umiem się bawić bez mieszania sobie w mózgu.
martva - 2010-10-04, 23:21
:
Saika napisał/a:
Możesz palić opium i się nie przestawiać, możesz popalać trawkę i też nie czuć pokusy...
A możesz skończyć jako heroinista.


Myślę że zdecydowana większość narkomanów zaczynała nie od trawki, tylko od papierosów.

A w ogóle wszyscy od mleka.
ManJAk - 2010-10-05, 04:59
:
Heh, nie ma bata bym przebił się przez 13 stron postów ;)

Co do legalizacji - oczywiście tak, i testy państwowe i akcyza by budżet łatać :mrgreen:

Co do niedouczonego Himury co nie widział chyba żadnych badań naukowych:
1. Papierosy które chcesz by były legalne, są najbardziej zabójczą używką, nie tylko z powodu raka i chorób krążenia, zawierają około 5300 substancji szkodliwych (np. taki cyjanowodór) w tym 1700 rakotwórczych.
Cytując WHO:
Cytat:
Według ogłoszonej w Genewie prognozy WHO, do 2030 roku nałóg palenia zabije 175 milionów osób na całym świecie. Obecnie tytoń zabija rocznie 5,4 miliona ludzi, to jest jedną osobę co sześć sekund. Palenie jest przyczyną co dziesiątego zgonu.


Masz świadomość? statystycznie jedna osoba co 6 sekund zdycha na planecie z powodu fajek. Fajek ogólnodostępnych. Widzisz, narkoman dający se w kanał czy alkoholik zabija jedynie siebie, a taki chuj idący ulicą z papierosem częstuje trucizną wszystkich i jeszcze śmie być oburzonym gdy mu sugeruję zgasić kiepa.

Niby to nie nałóg? To niech zabraknie ludziom fajek :badgrin: Kupę ludzi widziałem niedopałki wyciągających z śmietników na przystankach, Naród ĆPUNÓW i tyle.

2. Ile osób zabija THC? zgadniesz? 0! Wieloletnie palenie trawy może co najwyżej być przyczyną niewydolności płuc ale to z powodu substancji smolistych zawartych w konopiach indyjskich, nie zaś z powodu THC! ale THC jest nielegalne, a papierosy są...

3. Że alkohol to nie używka? Weź człowieku nie kpij, mam alkoholika w domu i wrażeń od dzieciństwa którymi mogę Twój mózg zetrzeć z powierzchni Ziemi, podobnie jak z papierosami, ponieważ jest ogólnodostępny to wiele osób nie zdaje sobie sprawy jak bardzo jest uzależnionych ani jakie spustoszenie w ich organiźmie poczynił, a czyni spore od zmian w budowie mózgu (obumieranie komórek, powiększanie się hipokampów) po niewydolności krążenia i braki podstawowych minerałów w organiźmie. Słyszałem też że organizm sam sobie jakąś minimalną ilość alkoholu produkuje ale gdy zaczynamy pić to przestaje i jesteśmy do końca życia narażeni na niedobór lub nadmiar bo owej minimalnej dawki sobie nie wydzielamy.

Za wiki:
Miara mocy uzależniającej wg Instytutu Cato dla nikotyny wynosi 100, dla etanolu 81, dla marihuany 21
Cytat:
Miara mocy uzależniającej wg Instytutu Cato dla nikotyny wynosi 100, dla etanolu 81, dla marihuany 21. Sporadyczne spożywanie etanolu zwykle nie powoduje uzależnienia, jednak systematyczne jego spożywanie – nawet w niewielkich ilościach – prowadzi do pełnego, fizycznego uzależnienia. Nagłe odstawienie lub zmniejszenie spożywania alkoholu powoduje wystąpienie objawów zespołu abstynencyjnego, a u ok. 5% alkoholików – majaczenia alkoholowego. Zespół uzależnienia od etanolu bywa nazywany także alkoholizmem.


Jak widzisz, doucz się synek i nie siej dezinformacji, najgorsze narkotyki są legalne.
a taka trawka będąca dla Rastafarian świętą i potrzebną do obrządków religijnych... już nie...

i powołując się na wiki, nikotyna jest 5 razy bardziej uzależniająca od THC...
MrSpellu - 2010-10-05, 10:21
:
"Król dopalaczy" kontratakuje :)
Ł - 2010-10-05, 10:32
:
Saika napisał/a:
Znam opowieść o gościu, który palił niewinną trawkę a skończył na grzybkach...

Saika napisał/a:
mi nie chodziło o te grzybki od przyjaciół z Meksyku...
Chodziło mi o te ładne, czerwone...

...
Saika - 2010-10-05, 16:54
:
Cóż, nie lubię gościa, choć ma do tego prawo.
Skoro jednak legalizując mam nadzieję na zwiększenie kontroli nad składem dopalaczy, to w wypadku, gdy są gorszą trucizną od maryśki należy czasowo wycofać je z obiegu i przebadać.

Co do muchomorka-

http://hyperreal.info/node/4535#axzz11BdDmxWA

Cytat:
W Starym Świecie najwcześniej używaną substancją psychotropową był wywar z muchomora czerwonego Amanita muscaria, stosowany - jak się uważa - już w okresie neolitu, a więc około l0.000 lat temu. Przypuszcza się, że charakterystyczny ornament na niektórych naczyniach neolitycznych przedstawia właśnie blaszki grzyba pływające w wywarze. Taka zupa muchomorowa była najprawdopodobniej podstawą rytualnych napojów wielkich kultur Wschodu: hinduskiej somy oraz zoroastrańskiej haomy. Pamięć o psychotropowych własnościach używanego szeroko u zarania naszej cywilizacji muchomora czerwonego i zawartych w nim substancji halucynogennych (głównie bufoteniny i muscymolu) obecnie zanikła, i dzisiaj wywar z muchomora używany jest jedynie w obrzędach religijnych na zachodnich i wschodnich krańcach Syberii. Użycie muchomora na własną rękę, poza obrządkami religijnymi i kontrolą szamana, było z pewnością obłożone potężnym tabu. Wydaje się, że działanie tego tabu przetrwało w podświadomości społecznej do dzisiaj, gdyż powszechnie muchomor czerwony jest uważany za najbardziej trujący z grzybów, co oczywiście nie jest prawdą.

toto - 2010-10-05, 17:08
:
Saika napisał/a:
Skoro jednak legalizując mam nadzieję na zwiększenie kontroli nad składem dopalaczy, to w wypadku, gdy są gorszą trucizną od maryśki należy czasowo wycofać je z obiegu i przebadać.
Czy tylko ja mam problem z pełnym zrozumieniem? Kto i co legalizuje? Ty? Dopalacze?
Saika - 2010-10-05, 17:48
:
Dobrze, uściślimy: Zgadzając się na ich legalizację. I obserwując z niesmakiem całą awanturę wokół nich...
Amontillado - 2010-10-05, 17:55
:
Saika napisał/a:
mam nadzieję na zwiększenie kontroli nad składem dopalaczy,
Ale one są legalnym produktem kolekcjonerskim. A to, że można się w nich natknąć na sproszkowane szkło, które ma za zadanie podrażnić błony śluzowe by zwiększyć wchłanianie... A cała wojna to pic na wodę fotomontaż... mogli by chociaż akcyzę na to zrobić, żeby dziurę budżetową zacząć łątać :badgrin:

ManJak napisał/a:
Co do legalizacji - oczywiście tak, i testy państwowe i akcyza by budżet łatać :mrgreen:
+1
Saika - 2010-10-05, 18:07
:
Tu akurat nie widzę powodu do sprzeciwu i podaję dłoń. :)
Beata - 2010-10-05, 22:16
:
Dziś wieczorem pan premier mnie rozbawił. Gdyż przeczytałam na WP, że:
"Wieczorem premier Donald Tusk ogłosił, że rząd przyjął projekt ustawy, który przewiduje, że na terenie Polski nie będzie można produkować i wprowadzać do obrotu produktów, które mogą być używane jak środki odurzające lub substancje psychotropowe (...)"
Skoro tak, to ośmielam się domniemywać, że butapren będzie wycofany? :>
Saika - 2010-10-05, 22:49
:
He he he celnie Beato, celnie.
Tępić błędy wynikające z tego zacietrzewienia.
Bardzo Ci się chwali bystrość umysłu. :)
Jander - 2010-10-05, 23:11
:
Państwo bez środków odurzających? Przecież na trzeźwo się nie da.
Saika - 2010-10-05, 23:26
:
Tru, Jand. Nie w tym kraju.
Amontillado - 2010-10-05, 23:28
:
Gorzej. Państwo bez benzyny, rozpuszczalników i farb... Rządzą nami idioci - załóżmy własną partię drogie forum zawyżymy ich poziom inteligencji.
Jander - 2010-10-05, 23:36
:
Oj tam, chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle bolszewicko. :)
Saika - 2010-10-05, 23:40
:
Niom.

Ale żeby podnieść poziom musiałabym się wypisać z tego zacnego forum.
I tym samym biedny Romulus nie miałby zabawy a Łak- oszołoma do dręczenia.
Smutne. :-P
Amontillado - 2010-10-06, 00:11
:
Saika napisał/a:
Ale żeby podnieść poziom musiałabym się wypisać z tego zacnego forum.
I tym samym biedny Romulus nie miałby zabawy a Łak- oszołoma do dręczenia.
Smutne. :-P
Nie bij ale w każdej partii musi być jakiś Niesiołowski :-P Mogę rolę z tobą dzielić :mrgreen:
MrSpellu - 2010-10-06, 08:35
:
Alkohol jest środkiem odurzającym. Poleje się krew.
ManJAk - 2010-10-06, 11:09
:
Ja w ogóle nie rozumiem tego problemu legislacyjnego, wystarczy zamienić listę substancji zakazanych na listę substancji dozwolonych, i idealnie można to połączyć z legalizacją marychy.
Widzę to tak:
1. Z pomocą unijnych funduszy powstaje Centralne Biuro Badań Substancji Psychoaktywnych i Nieznanych vel inaczej
2. Biuro to poza prowadzeniem badań wespół z firmami farmaceutycznymi określało by wpływ substancji na człowieka i ewentualną szkodliwość, a przede wszystkim by dawało atest i zezwolenie na obrót daną substancją na terenie kraju wraz z obostrzeniami
3. Wszystko bez tego atestu/zezwolenia by było zakazane i tyle, bez podziału na do użytku człowieka czy bez
4. Każda firma chcąca wejść na rynek z jakąś nie uwzględnioną substancją by płaciła za badania i ew dostawała zgode i pantarej, no i akcyza ;)

P.S. Wiecie, leki też są niektóre psychoaktywne, ustawa się kłoci z innymi, padnie.
Inna bajka że oni wcale nie chcą nic zrobić, tylko gadają bo kilku małolatów umarło i czują się w obowiązku pokazać wyborcom że nie olewają sprawy, ruchy kosmetyczne i lanie wody. Dopalacze są na rynku od lat, i jakoś nigdy nie czuli chęci zrobić z nimi cokolwiek, i jakoś w nagłą zmianę nie wierzę.
Jander - 2010-10-06, 11:15
:
I będziemy krajem, który zalegalizuje marihuanę, bo powie, że w sumie według ich badań jest mniej szkodliwa niż papierosy czy alkohol? Zielona wyspa... :mrgreen:
ManJAk - 2010-10-06, 11:19
:
Dokładnie, dodam że powinien być zakaz palenia w miejscach publicznych srogo, bardzo srogo karany, czy to trawki czy tytoniu, chcesz palić to pal, na własne ryzyko bez narzucania się innym.

Jander: powinniśmy być, wpływy do budżetu byłyby ogromne, a tak to całą kasę zgarnia mafia i przemytnicy, bo te substancje i tak są w kraju, jedynie nie przebadane z domieszkami których nie powinno w nich być.

Dodatkowo powinna być marka "państwowe" papierosów :mrgreen: wraz z ustawą pozwalającą tytoń i z przemytu po przebadaniu przez Instytucje o której powstaniu wspomniałem wprowadzić do obiegu z zyskiem dla państwa :mrgreen: (i maryche tysz)
Jander - 2010-10-06, 11:29
:
Są jeszcze młodzi przedsiębiorcy, którzy na własne ryzyko hodują nieduże ilości roślinek i samemu sprzedają susz. Niestety państwo nie ceni sobie młodych i przedsiębiorczych ludzi. A jak będzie akcyza to i tak czarny rynek będzie istnieć, bo cena za gram wzrośnie pewnie do 50zł na początku, a potem jeszcze bardziej, tak jak z papierosami.
A jeśli zakaże się palenia w miejscach publicznych powinno się również zakazać używania samochodów w miejscach publicznych - spaliny są bardzo szkodliwe. Nie popadajmy w skrajność, na ulicy (wyłączając np. przystanki) czy w barach powinno się móc palić, tak samo powinny istnieć w pociągach przedziały dla palących. Ale to już chyba inny temat.
ManJAk - 2010-10-06, 11:53
:
Akcyza nie rośnie z powodu nas, ale z powodu dyrektywy UE, i cena papierosów będzie rosnąć zgodnie z tą dyrektywą aż do 2018r.
o konopiach w niej nic nie piesze ;)
Amontillado - 2010-10-06, 12:09
:
Jande napisał/a:
w barach powinno się móc palić
Bo chyba jeszcze żaden barman nie podał pracodawcy do sądu za raka spowodowanego biernym paleniem. Bary mogłyby zakładać taką wentylację, żebym po wizycie w takowym na drugi dzień nie był struty dymem...

Co do palenia marihuany w miejscach publicznych to pewnie badania by się przydały jakie stężenie w powietrzu może spowodować bierne "naćpanie"... I zwiększyć kary za spowodowanie wypadków samochodowych pod wpływem - te finansowe: dożywotnie renty itp.
Jander - 2010-10-06, 14:28
:
Wydaje mi się, że jakiś pracownik podawał pracodawcę do sądu, ale nie pomnę teraz czy i gdzie i jak.
Co do wentylacji - wiadomo, są bary niewielkie, w których ludzie kopcą na potęgę, a i tak nie śmierdzi. A są takie rzeczy oczy łzawią jak się nie pali.
martva - 2010-10-06, 15:16
:
Palenie na ulicy mnie wkurza, nie ma to jak stać przy przejściu dla pieszych za gościem który kurzy, fuj. Marihuana IMHO smierdzi mniej i mniej się nią przesiąka, ale jak nie palimy w miejscach publicznych to nie palimy w miejscach publicznych, niczego.
Lev - 2010-10-06, 20:55
:
Saika napisał/a:
To akurat niefajne.
Znam opowieść o gościu, który palił niewinną trawkę a skończył na grzybkach...

To daleko nie zaszedł.
wred napisał/a:
W życiu nie widziałem nikogo uzależnionego od zioła. Takiego co jak sobie nie wypali dziennie to ma delirki itd... No ale może da się do takiego stanu doprowadzić
Znam ludzi uzależnionych od zioła, ale to ludzie wyjątkowo podatni na uzależnienia, którzy alkoholikami nie są tylko z powodu kryteriów wiekowych.
Jander napisał/a:
Niekoniecznie delirki, ale znajomy jak nie wypali grama dziennie to źle się czuje.

Paliłam swego czasu ok. 1,5-2g dziennie, nie byłam uzależniona.
Zero dyskomfortu, zero efektów odstawienia.
Saika - 2010-10-06, 21:21
:
Amontillado napisał/a:
Nie bij ale w każdej partii musi być jakiś Niesiołowski :-P Mogę rolę z tobą dzielić :mrgreen:


Lepiej bym się poczuła po porównaniu do Palikota, ale Janusza mogłoby to urazić. :mrgreen:
A co do dzielenia-nigdy i z nikim-jestem jedyna w swoim rodzaju. 8)
Amontillado - 2010-10-06, 23:13
:
Saika napisał/a:
Lepiej bym się poczuła po porównaniu do Palikota, ale Janusza mogłoby to urazić. :mrgreen:
No weź.. o taką samokrytykę to cię nie podejrzewałem... żebyś czuła się gorsza od Palikota? Masakra :roll: Współczuję :roll: Założyć fundację żeby zebrać pieniądze na leczenie?
Saika - 2010-10-07, 20:37
:
Ale ja Palikota lubię. :)
Sądzę, że pod maską błazna ma łeb jak sklep.
No, ale tu wychodzą moje ciągoty antyklerykalno-lewicowe. :mrgreen:
ManJAk - 2010-10-07, 22:39
:
Uwaga ciągne offtop:
Imo odnoszenie się do słów prawica i lewica, w kontekście naszej rodzimej polityki jest błędne, a słowa te są zbyt ogólne. Np. uwzględniając nadmierny i źle dysponowany social, chęci do dbania o obywatela niezależnie od jego zdania i ogólne wpieprzanie się państwa w sprawy którymi imo urzędnicy państwowi się zajmować nie powinni... to my wszystkie partie mamy lewicowe ;)
A i jakoś nie kojarzę by którakolwiek z nich była antyklerykalna, niezależnie czy z powodów ideologiczno-społecznych, czy finansowych (KRK nas cholernie dużo kosztuje).

Palikot też nie jest ani lewicowy, ani antyklerykalny, więc nie wiem czemu go tak przypasowujesz.
Saika - 2010-10-07, 23:32
:
Oświeć biedną Saikę i rozwiń myśl (a potem się przeniesie) bo biorąc pod uwagę postulaty Ruchu...
http://www.polityka.pl/kr...y-palikota.read

[edit]

http://www.sfora.pl/Mlodz...ylocybki-a24970

Cóż...
A nie mówiłam?
Romulus - 2010-10-08, 07:57
:
Proponuję powrót do tematu.
Beata - 2010-10-08, 10:51
:
MrSpellu napisał/a:
Alkohol jest środkiem odurzającym. Poleje się krew.

A otóż nie. Gdyż posłowie to przewidzieli (nie wiem czy sami z siebie, czy ich jaki prawnik naprostował) i zrobili tak:
"Inspektorzy sanitarni w przypadku uzasadnionego podejrzenia, że produkt, np. dopalacz, stwarza zagrożenie życia lub zdrowia ludzi, będą mogli wstrzymywać obrót, a nawet zamykać obiekty, w których jest on wytwarzany lub sprzedawany. Będą to robić, o ile ten produkt nie jest objęty innymi regulacjami prawnymi i normami użytkowania. Ma to uniemożliwić sytuację, w której sanepid wycofywałby z obrotu np. alkohol lub wyroby tytoniowe, gdyż zasady sprzedaży tych produktów określone są w odrębnych aktach prawnych. Zdaniem posłów opozycji, pierwotny zapis stwarzał taką możliwość."
[wytłuszczenie moje]

Edit: cytat pochodzi z WP.
A bo w ogóle ustawa została uchwalona.
Asuryan - 2010-10-09, 11:18
:
A żeby było śmieszniej w sali obok trwały prace nad przygotowaniem ustawy legalizacji produkcji niewielkiej ilości bimbru :mrgreen:
Romulus - 2010-10-09, 13:28
:
MUAHAHAHAHAHAHA!!!
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
I po co im było odstawiać ten cyrk? Kręcą na Skarb Państwa bicz jeden po drugim. Oby tak dalej ;)
You Know My Name - 2010-10-09, 14:28
:
Czy w sytuacji, kiedy Skarb Państwa będzie musiał płacić można pozwać inicjatorów takich akcji (premiera i jego wiernych przydupasów)?
Asuryan - 2010-10-09, 14:46
:
Ale po co? Przecież zapłacimy my wszyscy, podatnicy.
Romulus - 2010-10-09, 14:56
:
Mag_Droon napisał/a:
Czy w sytuacji, kiedy Skarb Państwa będzie musiał płacić można pozwać inicjatorów takich akcji (premiera i jego wiernych przydupasów)?

Wątpliwe :) Choć nie wykluczone, ale trzeba by udowodnić im złamanie prawa.
You Know My Name - 2010-10-09, 15:01
:
Świadome działanie przy braku podstaw prawnych jest raczej proste do udowodnienia. Dodać do tego "zamrażarkę marszałkowską". Działanie na szkodę Państwa.
Asuryan napisał/a:
Ale po co? Przecież zapłacimy my wszyscy, podatnicy
Jak to po co? Zlicytować patafianów.
Przez tą akcję dramatycznie Donek u mnie stracił na poparciu. Masakrycznie.
Jander - 2010-10-09, 15:59
:
A całkiem w porządku ustawa SLD legalizująca dopalacze przy znacznej ich kontroli leżała od 1,5 roku w zamrażarce. No i dupa, mamy prawo które może być sprzeczne z konstytucją, bo nie było czasu na konsultacje z konstytucjonalistami.
Wulf - 2010-10-09, 23:01
:
Asuryan napisał/a:
niewielkiej ilości bimbru :mrgreen:
o ile dobrze pamiętam, to gdzieś słyszałem, że chodzi o 1000 litrów rocznie... faktycznie, niewielka ilość
Toudisław - 2010-10-10, 00:04
:
Wulf napisał/a:
1000 litrów rocznie.

Jedna dobra impreza na akademikach XD
Saika - 2010-10-10, 00:09
:
faktycznie niewiele. xD
I zastanawiam się, czy to my nie znaczymy nic dla polityków, czy to oni są jak te chorągiewki... A może jedno i drugie? :-P
Wulf - 2010-10-14, 12:34
:
http://wiadomosci.gazeta...._dopalacze.html - szacunek dla prawa w wykonaniu Tuska i jego przydupasów.

Ogólnie niestety widać mocno instrumentalne traktowanie prawa. Oczywiście społecznej reakcji nie będzie, bo to niemodne, niewygodne. Przypomina mi się pastor Niemoeller i jego tekst:

Najpierw przyszli po komunistów,
ale się nie odezwałem,
bo nie byłem komunistą.

Potem przyszli po socjaldemokratów
i nie odezwałem się,
bo nie byłem socjaldemokratą.

Potem przyszli po związkowców,
i znów nie protestowałem,
bo nie należałem do związków zawodowych.

Potem przyszła kolej na Żydów,
i znowu nie protestowałem,
bo nie byłem Żydem.

Wreszcie przyszli po mnie,
i nie było już nikogo, kto wstawiłby się za mną.

Romulus - 2010-10-14, 14:23
:
Polegną w Trybunale Konstytucyjnym. Albo na trybie wprowadzania zmian albo na ich treści. Minie trochę czasu, bo niełatwo zaskarżyć ustawę do TK jednej osobie (chyba że będą to podmioty wskazane w Konstytucji). Nie będzie Donka, nie będzie JarKacza. Będzie rachunek do zapłacenia. Przy takim biznesie, który zostanie uderzony tymi zmianami, nie ma się co łudzić, że łatwo odpuszczą.
Jander - 2010-10-14, 18:06
:
Szkoda, że za buble prawne będziemy płacić my i nie da się zmusić polityków do odpowiedzialności.
Wkurza mnie też jak teraz zakazuje się Marszów Wyzwolenia Konopi w polskich miastach, mimo że zakazać marszów zgodnie z konstytucją się nie da.
Saika - 2010-10-14, 20:17
:
Boże, zatrzymaj świat-ja wysiadam...
Wulf - 2010-10-15, 16:13
:
Jander napisał/a:
mimo że zakazać marszów zgodnie z konstytucją się nie da.
da się. Jak ktoś by próbował zrobić marsz, w trakcie którego np. by miał zrywać asfalt, albo niszczyć witryny sklepów etc, to jak najbardziej można zakazać.
Toudisław - 2010-10-15, 17:46
:
Wulf napisał/a:
da się. Jak ktoś by próbował zrobić marsz, w trakcie którego np. by miał zrywać asfalt, albo niszczyć witryny sklepów etc, to jak najbardziej można zakazać.

Ale to nie był by marsz zgodny z konstytucją. Zresztą celem marszu Wyzwolenia Konopi jest próba zmiany prawa a nie dewastacja dróg
Wulf - 2010-10-15, 18:39
:
Toudisław napisał/a:
Zresztą celem marszu Wyzwolenia Konopi jest próba zmiany prawa
prawo w Polsce zmienia się ustawami, nie marszami ;) tedy próba ta skazana jest z góry na porażkę

Celem marszu jest pokazanie, że jest poparcie dla takiej zmiany i chęć wkurzenia niektórych decydentów :-)

Toudisław napisał/a:
a nie dewastacja dróg
tyle, że celem marszu jest paraliżowanie miasta. Co można (chociaż to trochę naciągane i głupie) interpretować jako nadużycie prawa podmiotowego do manifestacji.

Bo co innego jak manifestujesz, bo chcesz coś przekazać i "przy okazji" robisz problemy drogowe (np. korkujesz miasto), a co innego, jak chcesz coś przekazać, ale robisz to przez celowe wywołanie kłopotów.
Toudisław - 2010-10-15, 19:14
:
Wulf napisał/a:
prawo w Polsce zmienia się ustawami, nie marszami ;) tedy próba ta skazana jest z góry na porażkę

Ale legalna. Zresztą marsze górników czy pielengrniarek prawo zmieniały
Wulf napisał/a:
tyle, że celem marszu jest paraliżowanie miasta. Co można (chociaż to trochę naciągane i głupie) interpretować jako nadużycie prawa podmiotowego do manifestacji.

W ten sposób można nie wyrażić zgody na żadną manifestacjię
Toudisław - 2010-11-24, 10:42
:
http://wiadomosci.dzienni...opalaczach.html

Czyli jak się kończy walka pod publiczkę
Romulus - 2010-11-24, 11:06
:
Czyli, jak pisałem od początku. Skończy się to pozwami przeciwko Skarbowi Państwa. Tak, jak zawsze się kończy się niechlujstwo ustawodawcy. Nie zerkałem w przepisy karne - czy się tam coś zmieniło pod tym względem. Jeśli tak - to będzie też masakra w sądach karnych, czyli uniewinnienia.

I co tu więcej pisać? Tak się kończy pisanie pod publikę. Wystarczyło poprzestać na prowadzeniu kontroli Inspekcji Sanitarnej. A nie wszczynać histerię z powodu kilku głąbów, ktorzy przedawkowali.
wred - 2010-11-27, 13:38
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Co za pech... szkoda, tyle dobrego zioła pójdzie w piach...
Jander - 2011-07-28, 10:24
:
http://wyborcza.pl/1,7547...czowy_kiks.html
No to jedziem z odszkodowaniami.
Romulus - 2011-07-28, 11:03
:
A nie pisałem? :-) Na szczęście, dla państwa, droga do odszkodowania jeszcze daleka. Ale: krok po kroczku... Państwo zacznie podpisywać rachunki za "krucjatę" Donka, kiedy już wszyscy zapomną o co chodziło.
Romulus - 2012-02-21, 21:36
:
Krok po kroczku: http://www.tvn24.pl/12690...,wiadomosc.html
I odpowiedź Ojca Narodu: http://www.tvn24.pl/12690...,wiadomosc.html
utrivv - 2012-02-22, 08:42
:
Mimo wszystko nie rozumiem o co chodziło sędziemu - mamy testować to na ludziach?
Niby skąd brać dane o szkodliwości jak nie z badań?
Nawet o zwykłej kawie czy herbacie nie mamy dostatecznie dużo danych by stwierdzić czy one szkodzą czy może wprost przeciwnie - jest mnóstwo badań sugerujących szkodliwość i tyle samo wyników odwrotnych więc pytanie o co chodzi w tym wyroku?

Czy wystarczy jeden przypadek zachorowania by stwierdzić że te środki szkodzą (wtedy szkodzi dosłownie wszystko z lekami włącznie)?

Naprawdę nie rozumiem tego wyroku. Jeżeli wyprodukuję napój zawierający np. kokainę to można by mieć silne podejrzenie że jest on szkodliwy. Czy według sądu mogę normalnie go sprzedawać dopóki ktoś nie udowodni że on szkodzi?
MrSpellu - 2012-02-22, 09:21
:
utrivv napisał/a:
jest mnóstwo badań sugerujących szkodliwość i tyle samo wyników odwrotnych więc pytanie o co chodzi w tym wyroku?

Zależy kto finansuje granty //spell

utrivv napisał/a:
Mimo wszystko nie rozumiem o co chodziło sędziemu - mamy testować to na ludziach?
Niby skąd brać dane o szkodliwości jak nie z badań?

A tak poważnie, to chyba chodzi o to, że nie przebadano towaru z kilku sklepów. Ale nie jestem pewien.
Romulus - 2012-02-22, 10:11
:
Bo na tej zasadzie mniej więcej można jutro wpaść do spożywczaka i go zamknąć pod pretekstem, że pieczywo szkodzi.

Może i pieczywo szkodzi, ale jeśli tak, to trzeba to wykazać. Bo inaczej masz samowolę urzędniczą. Przyszło "zamówienie" z góry, żeby walczyć z dopalaczami to walczą. Na czym polega szkodliwość dopalaczy? Na tym, że rząd tak powiedział :)
utrivv - 2012-02-22, 10:56
:
Romulus napisał/a:
Bo na tej zasadzie mniej więcej można jutro wpaść do spożywczaka i go zamknąć pod pretekstem, że pieczywo szkodzi. Na czym polega szkodliwość dopalaczy? Na tym, że rząd tak powiedział :)

A gdyby chodziło o nowy narkotyk? Diler wprowadza na rynek coś zupełnie nowego - jakiś ruski szajs - prokuratura musi mu udowodnić że towar szkodzi? Co decyduje o tym że w jednym wypadku trzeba udowadniać szkodliwość a w drugim już nie?
Względy historyczne (jak np. z papierosami które ewidentnie szkodzą ale ze względów historycznych dopuszcza się je do sprzedaży)?
Pytam najzupełniej poważnie.
wred - 2012-02-22, 11:12
:
utrivv napisał/a:
Czy wystarczy jeden przypadek zachorowania by stwierdzić że te środki szkodzą (wtedy szkodzi dosłownie wszystko z lekami włącznie)?
Bo po prawdzie leki nieumiejętnie używane szkodzą o wiele bardziej niż alkohol i narkotyki razem wzięte :))
utrivv napisał/a:
Względy historyczne (jak np. z papierosami które ewidentnie szkodzą ale ze względów historycznych dopuszcza się je do sprzedaży)?
Względy finansowe i miliardy z akcyz :))
Wulf - 2012-02-22, 13:25
:
Cytat:
A gdyby chodziło o nowy narkotyk? Diler wprowadza na rynek coś zupełnie nowego - jakiś ruski szajs - prokuratura musi mu udowodnić że towar szkodzi? Co decyduje o tym że w jednym wypadku trzeba udowadniać szkodliwość a w drugim już nie?
No pewnie, że musi mu udowodnić. No bo powiedzmy, że ten diler to jest jakiś super "parapsycho" i on wmawia swoim klientom, że po tym towarze odlecą jak nigdy... ale sprzedaje im swoiste placebo. Ale oni wierzą, że mieli tripa, że się znarkotyzowali. Oni będą twierdzić, że dał im narkotyk. I co? Skazywać go za to, że ludzi zrobił w ciula? :-) Ma iść do pierdla za neiwinność? A może ma za niewinność tracić kasę? :-)
Romulus - 2012-02-22, 13:38
:
Przede wszystkim polskie prawo w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii, w załączniku do niej wymienia wszystkie substancje, których posiadania, obrót bez zezwolenia są zabronione pod groźbą kary. Zatem jeśli powstanie jakiś nowy narkotyk z zawartością tych substancji, to nie trzeba wskazywać ich szkodliwości.

Jesli jednak dopalacze były produkowane z substancji nie objętych wykazem ustawowym, to na jakiej podstawie zakazywać obrotu nimi? Lub posiadania ich? Trzeba udowodnić ich szkodliwość, aby zastosowanie miały przepisy o kontroli sanitarnej. Bo jak inaczej?

Inaczej tak, że będzie przychodził urzędnik do człowieka korzystającego z prawa do sobody prowadzenia działalności gospodarczej i będzie ją ograniczał lub odbierał, bo... bo tak. Bo rząd ma ochotę wzniecić medialny dym i będzie ganiał spożywczaki za sprzedawanie pieczywa na zakwasie :)
utrivv - 2012-02-22, 13:47
:
Ok, rozumiem.
Podejrzewałem że narkotyki są traktowane inaczej ale nie wiedziałem że są wymienione z nazwy.
Jednym słowem rząd poszedł na łatwiznę ponieważ powinien zdelegalizować substancję co do których ma podejrzenie że są szkodliwe a które występują w dopalaczach.
adamo0 - 2012-02-22, 13:50
:
Tylko, że substancje szkodliwe mogą być wykorzystywane w innych dziedzinach. Ich delegalizacja uniemożliwiłaby ich stosowanie w całości, co też mogłoby być złe. Tak myślę //mysli
utrivv - 2012-02-22, 13:58
:
Tak czy siak zrozumiałem decyzję sądu :) - samo podejrzenie o szkodliwości nie wystarczy do tego by konfiskować i zamykać, potrzeba dowodów.
W normalnej sytuacji firmy same wycofują swoje produkty bojąc się pozwów (vide koncerny farmaceutyczne)

Co stanie się kiedy urząd nie udowodni szkodliwości? Jak szybko przedawniają się tego typu sprawy?
Asuryan - 2012-02-22, 18:52
:
utrivv napisał/a:
Co stanie się kiedy urząd nie udowodni szkodliwości?

Nic takiego, po prostu zamkniecie sklepów z dopalaczami okaże się bezprawne i ruszy fala pozwów ich właścicieli o odszkodowania. Za nieudolność rządu zapłacimy grube miliony, ale przecież nas na to stać :P
utrivv - 2012-02-24, 10:35
:
Stać nas na więcej //utrivv czemu przypomina mi się Miś //mysli ?

Jeżeli rząd zareaguje w wprowadzi odpowiednia ustawę to odszkodowania chyba przestaną nam (podatnikom) grozić?
Romulus - 2012-02-24, 11:03
:
Ale nie bardzo rozumiem, co to za ustawa miała by być? "Legalizująca" w jakiś sposób działania administracji odnośnie dopalaczy? Jeśli tak, to taka ustawa byłaby niezgodna z konstytucją: prawo nie działa wstecz. A jak wynika z orzecznictwa TK, prawo może działać wstecz, ale tylko na korzyść obywateli. Budżet państwa to nie jest taka korzyść obywateli :) Ale ja nie jestem TK :)
utrivv - 2012-02-24, 13:11
:
Przypominam sobie co najmniej kilka ustaw działających wstecz ale nie pamiętam a jaką "korzyść obywateli" chodziło. Mniemam że mocno dyskusyjną :) . Poza tym jest jeszcze przedawnienie ewentualnych roszczeń - w sprawach gospodarczych to chyba 3 lata? Nie dużo czasu jak na nasze sądy (chyba tylko Wrocławski bysie wyrobił?)
Wulf - 2012-02-24, 14:22
:
utrivv napisał/a:
Nie dużo czasu jak na nasze sądy (chyba tylko Wrocławski bysie wyrobił?)
Jak już wytoczysz powództwo to przerywasz bieg terminu przedawnienia. Bo Ty co miałeś zrobić, zrobiłeś i za lenistwo sądów nie powinieneś płacić :)
Romulus - 2012-06-12, 15:08
:
http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm
O, co za ciekawostka.
Ha! Już wszyscy się będą podniecać tym, że "zarzuty za 3 gramy". Ale, obawiam się, że nie tylko za to. Skoro policja współpracowała z celnikami w tym zakresie, zatem do "banalnego" posiadania 3 gramów dojdzie jeszcze jeden, już poważniejszy zarzut: art. 55 Ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii - tzw. nabycie wewnątrzwspólnotowe, jeśli marihuana została przysłana z ktoregoś z krajów UE, lub spoza UE (ale nie pamiętam, który to przepis). Ale w mediach będzie tylko to, że Korę policja faszystowska prześladuje :)
wred - 2012-06-12, 16:02
:
Bo też to paranoja żeby za 3 gramy marysi kogoś w ogóle dręczyć... Chore czasy...
Radament - 2012-06-12, 16:23
:
Co by nie mówić dalej jest to nie legalne, więc mają prawo, a w sumie nawet powinni, dręczyć nawet za 3 gramy.
Jander - 2012-06-12, 16:30
:
Problem w tym, że już nawet osoby, które ustanawiły to prawo uważają, że to złe prawo i należy je zmienić.
Radament - 2012-06-12, 16:38
:
Więc trzeba je zmienić, ale póki nikt tego nie zrobi, trudno się kłócić z tym, że ktoś postępuje tak jak według prawa powinien.
sanatok - 2012-06-12, 16:55
:
Bez fetyszyzacji, a z rozsądkiem.
wred - 2012-06-12, 16:55
:
heh, ponoć w paczce do Kory było 60 gramów + te 3 w domu... :)

http://wiadomosci.gazeta....mu_3_gramy.html

Edit, Romulus już to wklejał ;) - nie doczytałem
MrSpellu - 2012-06-12, 16:58
:
Cóż... sex, drugs and rock n' roll :badgrin:
Romulus - 2012-06-12, 17:47
:
60 gramów. A zatem 120 porcji. To już nie jest nawet wypadek mniejszej wagi. Jesli sprowadziła je z zagranicy (a udział celników w zatrzymaniu to sugeruje), to już kara do 5 lat pozbawienia wolności. Nie jest dilerką, tylko pewnie dla siebie to kupiła. Ale przy takiej ilości to już jej nie tłumaczy ani nie usprawiedliwia. Choć pewnie dostanie zawiasy, grzywnę i jakieś świadczenie na przeciwdziałanie narkomanii. Plus konfiskata i zniszczenie "towaru".

EDIT: swoją drogą, ale trzeba być matołem, żeby sobie narkotyki pocztą zamawiać //facepalm
Jander - 2012-06-12, 17:51
:
Może po tym jak w wywiadzie powiedziała, że nie ma skąd wziąć to jej przysłali? :mrgreen:
Romulus - 2012-06-12, 18:10
:
Jander napisał/a:
Może po tym jak w wywiadzie powiedziała, że nie ma skąd wziąć to jej przysłali? :mrgreen:

Póki co, taką linię obrony bym wybrał :) To jest - ktoś mi zrobił brzydki kawał.

Aczkolwiek - kto robi kawały 60 gramami marihuany?
MrSpellu - 2012-06-12, 18:14
:
Jajcarz przy kasie.
You Know My Name - 2012-06-12, 18:36
:
Mając dostęp do surowca nie jest to taki straszny koszt.
Jak się obecnie kształtuje cena rynkowa jednego grama zielska średniej jakości?
Romulus - 2012-06-12, 18:40
:
You Know My Name napisał/a:
Jak się obecnie kształtuje cena rynkowa jednego grama zielska średniej jakości?

W dealu ulicznym, gdzie jakiś diler-łapciuch sprzedaje marihuanę - 20 zł za 0,5 grama.
Jander - 2012-06-12, 18:49
:
30 za grama, przy większych ilościach zwykle taniej.
dworkin - 2012-06-12, 18:52
:
30 za grama to już można amfę mieć.
Jander - 2012-06-12, 18:54
:
Tylko po co?
Ł - 2012-06-12, 19:40
:
Jander napisał/a:
Tylko po co?

Niektórzy studiują poważne kierunki meeen.
Jander - 2012-06-12, 19:47
:
Chyba w seminarium duchownym.
sanatok - 2012-06-13, 00:01
:
Jander napisał/a:
Tylko po co?


No jak? Zaczynasz od "trawki" za 2o, a potem nie możesz się opanować i kończysz na cracku.
wred - 2012-06-13, 08:30
:
sanatok napisał/a:
No jak? Zaczynasz od "trawki" za 2o, a potem nie możesz się opanować i kończysz na cracku.
Ty serio czy żartujesz ???
sanatok - 2012-06-13, 08:36
:


Zażywasz - przegrywasz.
dworkin - 2012-06-13, 08:49
:
Jak ktoś nie potrafi nad sobą panować, to i przegrywa. Dlatego ludzie słabej woli winni jak mantrę powtarzać to hasło //spell
utrivv - 2012-06-13, 09:51
:
Jak silną wolę można mieć po regularnym paleniu trawki? //mysli
You Know My Name - 2012-06-13, 10:33
:
Taką samą jak po regularnym przyjmowaniu alko.
Romulus - 2012-06-13, 10:39
:
Jander napisał/a:
30 za grama, przy większych ilościach zwykle taniej.

To jednak rynek jest zróżnicowany :) Pewnie z powodu jakości. Niedawno "miałem" dilera, który sprzedawał za tyle amfetaminę, jak pisał dworkin.
Beata - 2012-06-15, 11:40
:
Tak a propos Kory: paczka była zaadresowana na jej psa. //aaa
Jander - 2012-06-15, 11:41
:
Wydano nakaz przeszukania na psa? A gdzie Rzecznik Praw Zwierząt?
Romulus - 2012-06-15, 11:46
:
Beata napisał/a:
Tak a propos Kory: paczka była zaadresowana na jej psa. //aaa

Śprytna kobita :)
Na miejscu policji zabezpieczyłbym jednak jej komputer, albo wszystkie twarde dyski :) Aby ustalić, czy i kto oraz jak - przed złożeniem zamówienia, kontaktował się z nadawcą. Ciekawe, czy nadawcę uda się ustalić. Ma to znaczenie ponieważ, jeśli w jej domu mieszka ktoś poza nią (a pewnie mieszka), to w sytuacji przysłania paczki adresowanej do zwierzęcia, nie będzie wiadomo komu postawić zarzut. W przypadku posiadania to oczywiste - temu, kto odebrał i po udowodnieniu mu, że wiedział, co odbiera. W przypadku zarzutu o wewnątrzwspólnotowym nabyciu narkotyków - już może nie być to oczywiste.

Ciekawe, jakie policja zebrała dowody, poza oczywistymi.
Sammael - 2012-06-20, 18:20
:
I tak najlepsza była ta fotka na jakimś Pudelku, gdzie i Kora i jej pies mieli czarny pasek na oczach ;)
Sabetha - 2012-06-20, 18:56
:
Teraz trzeba będzie wysłać psa na odwyk :badgrin:
You Know My Name - 2012-06-21, 12:11
:
Sabetha napisał/a:
Teraz trzeba będzie wysłać psa na odwyk
Odebrać takim opiekunom prawo posiadania zwierza, jeśli dają mu dragi!!!

A tak w ogóle to chciałem wlepić to:
http://wiadomosci.gazeta....rwszy_kraj.html
Interesujące, będzie trzeba monitorować rozwój sytuacji.
Romulus - 2012-06-21, 18:35
:
Grubemu Ryśkowi tusza chyba rzuca się na mózg: http://www.pudelek.pl/art...amone_paranoja/
Wszystko co mówi, to prawda. Zawsze można się bronić, że to żart. Ale sprowadzanie z zagranicy 60 gramów marihuany (= 120 porcji) to jednak zbyt kunsztowna intryga "żartownisia". Zwłaszcza jeśli policja znajdzie potwierdzenie złożenie zamówienia. Gruby Rysiek to prawnik, aż przykro patrzeć jak się kompromituje. Już z raportem w sprawie Blidy ośmieszył się w środowisku, czy w tzw. branży. Ale widzę, że mu to szołmeństwo całkiem rozum odbiera. W sumie mówienie o nim adwokat to już tylko przez grzeczność chyba.
You Know My Name - 2012-06-21, 19:23
:
Problem z takimi prawnikami jak Kaczor czy Gruby Rysiek jest to, że dawno nie pracowali z zawodzie i dziś chyba jedyne co mogli by dać kancelariom to chwytliwe nazwisko.
wred - 2013-07-25, 09:23
:
http://tomaszczukiewski.n...e-jednego-grama

Ku przestrodze... w tym debilnym kraju z jego debilnym prawem takie rzeczy się zdarzają...
wred - 2013-08-01, 12:51
:
http://www.tvn24.pl/wiado...lom,343914.html

A tymczasem w niektórych zakątkach świata jest zgoła odmiennie :)
You Know My Name - 2013-08-01, 14:51
:
Państwowy Monopol Narkotykowy, prawie jak w Kolumbii
You Know My Name - 2013-08-02, 17:28
:
Rozważania o pięknie wyglądającej karze przeniosłem tu: http://www.zaginiona-bibl...p=186489#186489
wred - 2014-02-08, 15:46
:
http://biznes.interia.pl/...a-w-usa,1990129

a u nas ????
Fidel-F2 - 2014-02-08, 16:20
:
przyjdzie czas