Asuryan napisał/a: |
Większość ludzi rzeczywiście potrzebuje religii, ale ja akurat do tej większości nie należę. O to do czego dokładnie religia jest ludzkości potrzebna trzeba by się spytać jakiegoś wierzącego. |
Soulforged napisał/a: |
Nie zabijaj- bo Bóg zabronił.
Nie kradnij- bo Bóg tego nie chce. Bądź dobry dla innych- bo Bóg tak kazał. Bardzo przystępne |
Soulforged napisał/a: |
Jeśli chodzi o twierdzenia iż religia jest źródłem zła, okrócieństwa itd. to śmiem twierdzić iż można je włożyć między bajki |
Soulforged napisał/a: |
Wyprawy krzyżowe, na które często powołują się przeciwnicy KRK były przecież spowodowane chęcią zdobycia bogactw i nowych ziem, a nie wizją krzewienia chrześcijaństwa |
Bernard Gui napisał/a: |
Jak wcześniej napisałem, wiele religii tak nie mówi |
Bernard Gui napisał/a: |
zresztą w innych religiach niż bliskowschodnie jest albo więcej bogów (hinduizm) |
Bernard Gui napisał/a: |
albo nie ma boga w ogóle (buddyzm) |
Bernard Gui napisał/a: |
więc nie Bóg, a bogowie, lub oświecony |
Bernard Gui napisał/a: |
Ale w pozostałych - mogło być wiele przyczyn - w tym zarówno (ze strony jednych jej uczestników) chęć zdobycia łupów, jak i (ze strony innych jej uczestników) chęć krzewienia wiary. |
Cytat: |
A jak nazwiesz religię Azteków ze składaniem ofiar z ludzi? To wg ciebie nie jest złe? |
Cytat: |
Religia jest niejako połączeniem wiary i rytuałów. |
Cytat: |
Wymysł słabego, ludzkiego umysłu próbującego uzasadnić swoje istnienie, które jest bez celu i znaczenia... |
Cytat: |
W ujęciu społecznym z kolei, jest potrzebna.
Nie do utrzymywania ładu społecznego i łączenia ludzi, co to to nie. |
Soulforged napisał/a: |
Czy religia/religie są potrzebne?
W ujęciu jednostkowym, z pewnością nie. Ja, ty, on, ona- dla poszczególnych osób, religia jest rzeczą zbędną i absolutnie niekonieczną. |
Regissa napisał/a: |
Przykład z mszą, który podałeś, potwierdza moją tezę: uczestnictwo w rytuale "daje człowiekowi" poczucie przynależności, albo też przeżycie estetyczne na różnych poziomach zmysłów. Człowiekowi, a nie masie ludzkiej. |
Jander napisał/a: |
Shadowrunner - jeśli jednoczysz się we wspólnym śpiewie z innymi graczami Ogame, a co ważniejsze łączycie się w duchowym zachwycie |
Soulforged napisał/a: |
Pioruny są- bo Zeus się gniewa itd |
Soulforged napisał/a: |
Rola jest ta sama, tyle że środek ciężkości religii z zagadnień przyrodniczych przeniósł się dalej na obszar etyki, moralności, prawa, życia społecznego itd |
Soulforged napisał/a: |
Zaszpanuję i zacytuję tekst źródłowy:
------------------------------------------------- Ludzie mówią: "Złóż ofiarę temu bogu, złóż ofiarę temu bogu!" Po kolei każdemu z bogów, to jest właśnie stwarzanie, On jest tymi wszystkimi bogami |
Soulforged napisał/a: |
Rytuały najczęsciej wyrażają nie tyle sam rdzeń wiary, lecz raczej kulturalne podłoże cywilizacji. Niejako cała estetyka danej kultury znajduje w nich swe odbicie |
Soulforged napisał/a: |
Czy tak liczne (w stosunku do ogólnej populacji) ofiary nie miały czasem znaczenia społecznego? |
Soulforged napisał/a: |
wiesz na pewno, że nie zawsze religia determinuje rytuał, a często jest wręcz na odwrót, gdy to rytuał wpływa na kształt religii |
Regissa napisał/a: |
To właśnie jednostce religia jest potrzebna, żeby abstrakcyjne pojęcia wiary przełożyć na język doznań, zmysłów, uczuć itp. Dopiero jednostki tworzą "religię masową" |
Bernard Gui napisał/a: |
Tyle że dawnych religii politeistycznych to nie dotyczy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Hm, nie wiedziałem. Wiedziałem natomiast, że Hindusi mówili o Devi, Sziwie, Ganeszi itd. |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie wiem, byc może. Aztekowie składali ofiary głównie z jeńców - może uznali, że zamiast obrócić ich w niewolników korzystniej będzie ich pozabijać - i to w sadystyczny sposób - że czterech kapłanów rozaciągało człowieka na płaskim kamieniu, a piąty nożem rozcinał mu pierś i wyjmował serce. Tutaj można również zauważyć, że Aztekowie znajdowali religijne uzasadnienie również dla czystego sadyzmu. |
Jander napisał/a: |
Z drugiej strony nie jest niezbędna, a raczej - nie byłaby, gdyby każdy człowiek potrafił samodzielnie poszukiwać własnej drogi duchowej, a raczej - tworzyć własną drogę duchową i rozwijać się w niej. Na tym poziomie świadomości ludzkiej to niemożliwe, ale w przyszłości - dlaczego nie. |
Cytat: |
Modne stwierdzenie, ale dość dyskusyjne.
Powiedzmy- że nie ma Boga osobowego. Ale z tego co mi wiadomo, to uznają oni koncepcję która nie pasuje do naszego pojmowania słowa "bóg". Nie mniej, stiwerdził bym że po prostu inaczej Go pojmują, a nie negują. |
Cytat: |
Nie zabijaj- bo Bóg zabronił.
Nie kradnij- bo Bóg tego nie chce. Bądź dobry dla innych- bo Bóg tak kazał. |
Arlzermo napisał/a: |
Ja bym tego w ogóle nie pojmował w kwestiach boskości. Absolut, w jakim zatapia się człowiek po osiągnieciu Nirwany, nie tylko nie ma nic wspólnego z naszym pojmowaniem tej istoty nadprzyrodzonej, ale różni się nawet od hinduskiego punktu widzenia w tej kwestii, który jest już zdecydowanie inny niż "europejski", a wydawało by się, że bliski buddyzmowi. W każdym bądź razie Absolutu nie utożsamiał bym z bogiem w ogóle. Jak już to bardziej z rajem, ale to też nie do końca... |
Arlzermo napisał/a: |
Fajnie. A nie uważasz, że takie coś uczy ludzi bezmyślności? |
Arlzermo napisał/a: |
Bandą tępych owieczek łatwiej pomiatać. Wystarczy tylko powiedzieć, że taka jest wola boga. |
Arlzermo napisał/a: |
Wojny były toczone na jej podłożu i nadal są. |
Shadowrunner napisał/a: |
Bez obrazy Regisso - ale by poczuć przynależność do do grupy albo przeżycie estetyczne na różnych poziomach zmysłówto ja równie dobrze mogę sobie założyć klan na Ogame, uczestnictwo w rytuale religijnym do poczucia tej przynależności nie jest mi więc potrzebne. Tak więc religia jest tylko jedną z alternatyw spełnienia tej potrzeby przynależności, co nie czyni religii niezbędną
|
Bernard Gui napisał/a: |
Należy tutaj odróżnić wiarę od religii. Jeden człowiek wierzy, ale żeby odprawiać rytuał, potrzeba do teog więcej ludzi. Czyli religia musi być czymś "masowym". |
Cytat: |
Jeśli chodzi o reglie, wszystkie ogółem, to zawsze będą one towarzyszyć człowiekowi. Potrzeba religi jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej podświadomości i już od najdawniejszych czasów "lubiliśmy" oddawać boską cześć rzeczom zupełnie "nie-boskim". |
Cytat: |
Uważam, że stanowi świetny punkt wyjścia. Aksjologiczną podbudowę do dalszych rozważań. |
Cytat: |
Jeśli przyjmiemy że kradzież jest złem >bo tak< a później powiemy że złe jest jeszcze mordowanie, okłamywanie, łamanie danego słowa itd. to jasno możemy powiedzieć czym jest "zło" jako takie (stanowi naruszenie kodeksu) a przy tym, możemy dalej rozmawiać. |
Cytat: |
Religie są dla ludzi. Pisałem że stanowią pewne uproszczenia filozofii. Nie każdy ma ochotę, czas, możliwości intelektualne by zagłębiać się w skomplikowane traktaty etyczne.
Zwłąszcza ludzie zagubieni poszukują twardego oparcia. Proste i aksjomatyczne prawdy mogą pomóc, gdy człowiek nie wie co robić. Oczywiście, jest to podpora którą człowiek powinien w pewnym momencie odrzucić- gdy dojrzeje. Ale na pewno nie można powiedzieć, że to coś złego. |
Cytat: |
Tak się dzieje wówczas, gdy ludzie nie potrafią wznieść się ponad to, czego już nie potrzebują. Zinstytucjonalizowana, pełna dogmatów religia powinna być drogowskazem, za którym podąża się tak długo jak wskazuje potrzebną drogę, ale w pewnym momencie droga zakręca i jeśli ktoś idzie prosto, to może co najwyżej się zgubić. |
Soulforged napisał/a: |
Modne stwierdzenie, ale dość dyskusyjne.
Powiedzmy- że nie ma Boga osobowego. Ale z tego co mi wiadomo, to uznają oni koncepcję która nie pasuje do naszego pojmowania słowa "bóg". Nie mniej, stiwerdził bym że po prostu inaczej Go pojmują, a nie negują. |
Arlzermo napisał/a: |
Potrzeba religi jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej podświadomości i już od najdawniejszych czasów "lubiliśmy" oddawać boską cześć rzeczom zupełnie "nie-boskim". |
Cytat: |
Ja sądzę raczej, że to istniejące w nas głębsze, subtelniejsze poziomy poszukiwały jakoś ujścia. To była potrzeba doznań mistycznych. Można wejść w ekstatyczne stany patrząc na zamgloną dolinę o świcie w górach. Religia to sformalizowana próba ujęcia mistycyzmu w karby pojęć prostszych + sprawowania kontroli nad tłumem. Strach i oddawanie czci czemukolwiek to następna wtórna sprawa. |
Cytat: |
Co rozumiesz poprzez zanik większych struktur religijnych? |
Cytat: |
Myślę, że popełniasz błąd utożsamiając ją z szacunkiem oddawanym jakiejś istocie nadprzyrodzonej, co niekoniecznie zawsze ma/miało miejsce. Niegdyś nawet zwierzęta były otaczane czcią, a one są całkiem namacalne i z jakąś inną rzeczywistością mają tyle wspólnego co kura z pieprzem. |
Cytat: |
Uważam iż właśnie postępująca laicyzacja zmieni obiekt zainteresowania człowieka i skieruje go dobitnie z boga na niego samego. |
Cytat: |
A psychologia pomału zacznie zajmować miejsce tradycyjnych wyznań, czyli najogólniej rzecz ujmując teologi, pokazując drogę jego rozwoju, pozbawioną duchowego pierwiastka. |
Regissa napisał/a: |
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Religia to zewnętrzny wyraz wiary, takie "opakowanie" Już mówiłam, że wiara opiera się na czymś pozazmysłowym, a człowiek jednak jest istotą zmysłową, stąd m.in. potrzeba rytuałów. Zatem religia (czytaj: rytuał) w wersji jednostkowej również istnieje |
Dobromir napisał/a: |
najważniejsze jest, że religia, nawet bardziej niż niegdyś rasa, dzieli ludzi. A to, jak uczy nas historia, nigdy nie ma pozytywnych efektów. |
Cytat: |
A nie kolor skóry dzieli ludzi? Język i przynależność narodowa? Poglądy polityczne?
Filozofia? Kluby piłkarskie? Wszystko może dzielić ludzi, jeśli oni chcą się dzielić. Dotyczy to nawet religii, które zakładają, że wszyscy ludzie są braćmi/bliżnimi. |
Geoffrey napisał/a: |
Według mnie religia jest potrzebna, choćby z tego powodu, że ludzie jej szukają.
Bardzo wielu przedmówców pisało, że czerpią z jakichś religii, że bliski im jest deizm, buddyzm, wierzenia pogańskie itp. Bezsprzecznie jest zapotrzebowanie, jest ciekawość i głód odpowiedzi na pytania podstawowe, nie tylko kasą i karierą żyje człowiek. Ma w sobie naturalną potrzebę poszukiwań sensu i stawania się lepszym. Więc jak jest taka potrzeba, to trzeba ją rozwijać, pielęgnować w sobie - wtedy świat, w którym żyjemy, może będzie trochę lepszy. |
Dobromir napisał/a: |
Cholera, Geoffrey, nigdzie nie da się przed tobą uciec? |
Dobromir napisał/a: |
Zauważ, że wraz z rozwojem cywilizacji uczymy się, że podziały nacjonalne czy rasowe są naprawdę co najwyżej drugorzędne, |
Dobromir napisał/a: |
podczas gdy każda religia twierdzi, że jest tą jedyną, objawioną i całkowicie słuszną. |
Dobromir napisał/a: |
To jest tego o którym wcześniej wspominałem - zaciętej indoktrynacji dzieci przez rodziców i duchownych, którzy wcześniej sami byli indoktrynowani etc etc ad infinitum. |
Dobromir napisał/a: |
Poszukiwanie sensu życia jest całkowicie możliwe bez udziału religii. Doskonalanie siebie jako osoby jest całkowicie mozliwe bez udziału religii |
Dobromir napisał/a: |
Wiem, że nie o to ci chodziło, ale zabrzmiało to jakbyś stwierdzał, ze bez religii człowiek jest ograniczony do tak przyziemnych rzeczy jak 'kasa i kariera'. |
Arlezarezarmo napisał/a: |
Dobromir - ech... a ty ciągle to samo. Religie dzielą? I co z tego? Masz rację, że każda twierdzi iż ona ma rację. Ale pamiętaj, że np.: chrześcijaństwo w KKK mówi wyraźnie - każde inne wyznanie również zawiera część prawdy, którą rzekomo ono posiada w całości. Ponadto podobna sytuacja jest z już wcześniej przytoczonymi klubami piłkarskimi i ich kibicami. Każdy szanujący się kibic Wisły zawsze i wszędzie powie, że to ona jest najlepsza i nie istnieje klub ją przewyższający. "Wisła jest ta jedyną, objawiona i słuszną". Zbędny podział społeczeństwa? Usunąć go? W tej kwestii kompletnie się nie zgadzam. Dzięki temu społeczeństwo jest w miarę różnorodne. Fakt, ogólnie jestem przeciw podziałom, ale tylko takim zbędnym i niepotrzebnym oraz "sztucznym" jak chociażby dzielenie się na subkultury |
Geoffrey napisał/a: |
Ja też się cieszę, że Cię widzę ! |
Geoffrey napisał/a: |
Uczymy się, albo i nie.
Przykład? Powrót nacjonalizmu w IV RP, partie narodowe w najbogatszych krajach Europy. No dobra, ogólna tendencja jest pozytywna, świat bardzo pomału, ale mądrzeje. |
Geoffrey napisał/a: |
Myślę, że w religiach jest ta sama tendencja.
Wiernymi są ci sami ludzie, którzy są obywatelami - jeśli ktoś mądrzeje jako obywatel, to się też przekłada na jego mądrość jako wiernego. A jak ktoś jest agresywnym nacjonalistą jako obywatel, to zazwyczaj jest tez fanatykiem jako wierny. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale jak wyjaśnisz sytuację, kiedy taki indoktrynowany dzieciak w ramach antyrodzicielskiego buntu nie zostaje ateistą, tylko np buddystą, muzułmaninem, lub wyznawcą religii słowiańskich?
Jak wyjaśnić wzrost zainteresowania islamem wśród rodowitych Niemców, lub prawosławiem w USA? Nie mówiąc o regularnie powtarzających się modach na religie/filozofie dalekiego wschodu. |
Geoffrey napisał/a: |
Oczywiście że jest. Nie twierdzę że nie.
Tylko dlaczego nie korzystać z rozwiązań proponowanych przez religie, jeśli robią to dobrze? |
Geoffrey napisał/a: |
Wiesz, Dobromirze, człowiek jest istotą z natury egoistyczną. Wychodzi z niego zwierzęce pochodzenie, naturalna potrzeba do zaspokajania swoich podstawowych potrzeb.
Natomiast rozwój duchowy, rozwój altruizmu, uczuc wyższych - wymaga pewnego wysiłku, wzniesienia sie ponad troski dnia codziennego. Mnie na przykład często się nie chce. Potrzebuję czegoś, co mi przypomni, że jednak nie tylko moje potrzeby się liczą, że jestem czymś więcej niż uczestnikiem "wyścigu szczurów", że liczy sie tylko to, co się nachapię w tym krótkim życiu. I właśnie w takim przypominaniu dobrym narzędziem dla mnie jest religia. |
Dobromir napisał/a: |
Tylko jedno - dlaczego uważasz podział na religie za bardziej 'sensowny' niż podział na subkultury? |
Dobromir napisał/a: |
Nie da się uciec przed kotem-krzyżowcem. |
Dobromir napisał/a: |
Zauważ jedną jedną, bardzo ważna różnicę. W dzisiejszych czasach nie mówi się o np białych jako 'my', a czarnych jako 'oni'. Przynajmniej nie generalnie, na co dzień. |
Dobromir napisał/a: |
Sęk jest w tym, że tolerancja dla odmienności swoją drogą, ale najważniejsze jest zrozumienie, ze to co widzimy jako podziały to głupstwa. Czy jest to możliwe w przypadku religii? Czy różne sekty religijne pojmą, że ich podziały są naprawdę raczej pozbawione sensu? |
Dobromir napisał/a: |
To potwierdzałoby starą zasadę - czym dana wiara jest słabsza, tym bardziej jest tolerancyjna. |
Dobromir napisał/a: |
Antyrodzicielski bunt był moją domeną nie tak dawno temu i mam brata który właśnie przechodzi ten okres, więc pozwolę sobie sądzić, że wiem o tym co nieco. |
Dobromir napisał/a: |
Generalnie nie zauważyłem, by ów 'bunt' często przybierał jakąś poważną formę. |
Dobromir napisał/a: |
Całkowite zerwanie stosunków z jakąś religią nie jest łatwe w przypadku, gdy istnienie Boga jest ci wpajane od małego [często wraz z przerażającymi karami czekającymi niewiernych] |
Dobromir napisał/a: |
nastolatkowie mogą się buntować, ale w pewnych granicach, zazwyczaj nie grożących utratą dostępu do Xbox'a. |
Dobromir napisał/a: |
Nie zaprzeczam, że PEWNE zmiany religii następują, oczywiście, że ma to miejsce. Ty jednak nie możesz zaprzeczyć, że przeważająca większość dzieci wychowanych w danej religii pozostaje w niej całe życie. |
Dobromir napisał/a: |
Widzisz, zakładasz, że robią to dobrze, ale czy to prawda? Primo, spójrz na dokonania religii w dziedzinie moralności w ostatnich tysiącleciach i nie zauważysz nic imponującego. |
Dobromir napisał/a: |
Secundo, nie uważam, że strach, wina, niezdrowa obsesja śmiercią i maniakalna chęć kontrolowania ludzkiej seksualności które cechują wiele religii mogą być określone jako 'dobre'. |
Dobromir napisał/a: |
Po pierwsze, uważam, że człowiek jest z natury zwierzęciem stadnym i pewna doza altruizmu jest nam naturalna. po drugie, sądzę, że moralność - przynajmniej ta podstawowa - jest nam naturalna. Tą hipotezę potwierdzają niedawna badania człekokształtnych i, dość nietypowo, doktryna Kościoła Katolickiego. |
Geoffrey napisał/a: |
Młode pokolenie doskonale to czuje i buntuje sie przeciwko takiej wierze, przeciwko hipokryzji ( wiary w miłość i jednocześnie w walkę i przymus). |
Asuryan napisał/a: |
Młode pokolenie dostrzega taką hipokryzję także w samym Kościele i jego historii. |
Asuryan napisał/a: |
"Nie zabijaj" - a wśród wojskowych kapłanów katolickich też się znajdzie; |
Asuryan napisał/a: |
"Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" - "trenowanie wschodnich sztuk walki to grzech, bo są one narzędziem Szatana" (autentyczny tekst pewnej zakonnicy zaproszonej na lekcję wychowawczą do mojego technikum); |
Asuryan napisał/a: |
"Nie pożądaj żadnej rzeczy, która jego jest" - pieniądze to też rzecz. |
Geoffrey napisał/a: |
Ja nie widzę niczego złego w tym, że w wojsku - czyli instytucji, w której umieranie jest wpisane w zawód - istnieje ktoś, kto proces umierania "oswaja" lub "obsługuje". |
Asuryan napisał/a: |
Ja widzę w tym że są wojskowymi, posiadają wcale nie tak niski stopień wojskowy i odpowiedni do tego stopnia żołd. Po co kapelanom mundur i stopień wojskowy |
Asuryan napisał/a: |
Poza tym jeśli się nie mylę, to jako wojskowy, w razie w wojny taki kapelan ma także obowiązek strzelać do nieprzyjaciela. |
Geoffrey napisał/a: |
Według mnie stopień, żołd i mundur są niepotrzebne. |
Soulforged napisał/a: |
To po porostu jakieś nieporozumienie, żeby kapłan miał pełnić funkcję wojskowego. |
Geoffrey napisał/a: |
To faktycznie dziwne, że księża dostają wysokie stopnie oficerskie. Powinni mieć zakaz pełnienia takich funkcji. |
Toudisław napisał/a: |
Kapelani są na cąłym świcie. Mnie to nie dziwi bo różni kapłąni szli za wojkiem od tysięcy lat pełniąc posługę. |
Geoffrey napisał/a: |
Co do munduru - sutanna na polu walki byłaby trochę niepraktyczna i zapraszałaby do zestrzelenia. |
Bernard Gui napisał/a: |
Bóg w trzech religiach bliskowschodnich jest despotą, domagajacym się od wiernych takiego, a nie innego postępowania na co dzień. W judaizmie jest on najbardziej okrutny i przerażajacy, i zarazem najbardziej stronniczy i niesprawiedliwy, bo faworyzuje jeden naród - Żydów. |
jachu napisał/a: |
Ukazane są konsekwencje złych wyborów, ale nie zostaje człowiek pozbawiony możliwości tych wyborów. Co więcej, ów rzekomy "despota", mimo postawionych "zakazów" nie wymierza natychmiastowych kar - czeka na nawrócenie, zmianę życia. Daje człowiekowi prawo do popełnienia błędu. |
jachu napisał/a: |
Co ciekawe, wiele z zakazów istniejących w jednej religii można odnaleźć w innych, niekoniecznie monoteistycznych. Odwołują się bowiem do pewnych wartości ogólnoludzkich, uniwersalnych |
Bernard Gui napisał/a: |
Które chociażby? Jakieś przykłady? |
Bernard Gui napisał/a: |
Bóg w ST jasno i wyraźnie dał prawa mówiące, że krnąbrny syn ma zostać ukamieniowany, że człowiek wykorzystujący seksualnie jakieś zwierzę ma zostać razem z tym zwierzęciem spalony, że apostata odwiary w prawo mojżeszowe ma być również ukamieniowany itd. I że należy składać krwawe ofiary całopalne z Bogu ducha winnych zwierząt. Czy to nie jest przerażające? |
Tanit napisał/a: |
3. Główna zasada Wicca 'czyń co chcesz lecz tak byś nie krzywdził innych' |
Tanit napisał/a: |
Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe - bardzo znane przysłowie |
Tanit napisał/a: |
Przykazanie miłości |
Tanit napisał/a: |
Główna zasada Wicca 'czyń co chcesz lecz tak byś nie krzywdził innych' |
Jander napisał/a: |
zaciekli wrogowie Żydów byli jeszcze bardziej okrutni |
Jander napisał/a: |
Chyba że uważasz, że Bóg powinien im wpoić XX-wieczne prawa człowieka? Wtedy nie przeżyliby pewnie nawet 10 lat. |
Jander napisał/a: |
Bezsensowne dla nas obecnie tradycje, jak ciągłe obmywanie się, koszerność etc. w tamtych czasach pozwoliła Żydom uniknąć wielu nieprzyjemności, np. związanych z brakiem higieny |
Jander napisał/a: |
Izrael jako naród wybrany - przez ten pryzmat należy rozpatrywać cały Stary Testament |
Bernard Gui napisał/a: |
Jeszcze bardziej okrutni niż Jozue i jego bandyci? |
Bernard Gui napisał/a: |
Może i tak by było lepiej dla świata. Może lepiej by było, gdyby wyznawcy Jahwe wyginęli 3 tysiące lat temu - wtedy nie byłoby wielu wojen na Bliskim Wschodzie z ich udziałem, nie powstałoby chrześcijaństwo i co za tym idzie, nie byłoby prześladowań heretyków w Europie [etc. etc.]
Same plusy, jak widać. |
Bernard Gui napisał/a: |
Taa... za to zwierzętom składanym przez nich w ofierze nie pozwoliła uniknąć śmierci, i nie pozwoliła uniknąć śmierci krnąbrnym synom ani apostatom. |
Bernard Gui napisał/a: |
No właśnie. I w tym cały szkopuł. Przez tą ideę Żydzi traktowali innych - "gojów" - jak podludzi. |
Jander napisał/a: |
Każdy lud by w tamtych czasach by przetrwać musiał być okrutny - wszędzie panowało prawo zemsty, prawo podboju i ogólnie "prawo dżungli" |
Jander napisał/a: |
Całe zło świata, co? |
Jander napisał/a: |
A ja powiem, że bez Żydów nie byłoby Kabały - a to z pewnego punktu widzenia bardzo duży minus |
Jander napisał/a: |
w tym przypadku Żydzi zawsze zyskiwali dzięki wierze w jedynego Boga |
Jander napisał/a: |
A tak swoją drogą - potrafiłbyś powiedzieć w twarz grupie ludzi, że jeśli wymrą to świat będzie lepszym miejscem? |
Jander napisał/a: |
Prawa zwierząt to również kwestia dopiero XX-wieku |
Jander napisał/a: |
a ofiary też miały swój cel |
Jander napisał/a: |
Czyli Twoim zdaniem powinni być socjalistami? |
Jander napisał/a: |
Jako podludzi np. oświecony lud Europy traktował rdzennych Amerykan oraz Afrykańczyków, jeszcze nawet w XX wieku |
Bernard Gui napisał/a: | ||||||
To akurat nie ST ani w ogóle Biblia, tylko Kong-ziu, znany jako "Konfucjusz".
To nie judaizm, tylko chrześcijaństwo.
To zarazem podstawowa zasada liberalizmu. |
Bernard napisał/a: |
Powinni po prostu nie uważać się za naród lepszy od innych. |
Jander napisał/a: |
A za karą śmierci do dziś opowiada się bardzo wiele osób - jakkolwiek barbarzyńskie by to nie było. |
Bernard Gui napisał/a: |
W ogóle to jest swoistym paradoksem, że tylu lewaków ślepo przeciwstawiając się antysemityzmowi nie zastanawiając się nad jego przyczynami |
Bernard Gui napisał/a: |
podczas gdy tak bronieni przez nich Żydzi są właśnie za karą śmierci, za prześladowaniem homoseksualistów i za ksenofobią wobec innych naordów. |
Soulforged napisał/a: |
Przyczyna antysemityzmu jest prosta. Nie wynika z żadnej niechęci do ich religii i "złych" jej zasad |
Soulforged napisał/a: |
których de facto większość antysemitów zapewne nie zna |
Soulforged napisał/a: |
Przyczyną jest to, że są traktowani jako intruzi w ciele społecznym. Są inni, sprawiają wyraźne wrażenie że pochodzą niejako z zewnątrz, nie pasują, przez to irytują tych wszystkich którzy chcieli by widzieć społeczeństwo jednolite kulturowo, etnicznie i religijnie. |
Soulforged napisał/a: |
Tym bardziej, że antysemityzm może przejawiać się w agresji wobec Żydów będących ateistami, katolikami czy kimkolwiek innym. |
Soulforged napisał/a: |
Sorka, ale jak widzisz faceta napadniętego w uliczce przez bandę łysych z nożami to najpierw zadajesz mu serię pytań o jego poglądy społeczno-polityczne czy starasz się mu pomóc? |
Soulforged napisał/a: |
Atakowanie kogoś ze względu na jego poglądy jest złe, nawet jeśli te poglądy są sprzeczne z moimi |
Bernard Gui napisał/a: |
Skąd to stwierdzenie? |
Bernard Gui napisał/a: |
Tylko czy tych Żydów można wtedy nazwać Żydami? Bo Żydzi będący jednocześnie żydami powiedzieliby, że Żyd nie będący wyznawcą judaizmu to nie Żyd. |
Bernard Gui napisał/a: |
Zależy jakie poglądy. Jeśli ktoś np. uważa, że tylko jego naród jest prawdziwie godny i ludzki, a reszta narodów to podludzie, to jego bez skrupułów zaatakuję za takie poglądy. |
Soulforged napisał/a: |
miałem okazję spotkać kilku zdeklarowanych antysemitów którzy w życiu Żyda nie widzieli, a o Biblii nie wiedzieli praktycznie nic. |
Soulforged napisał/a: |
Zdajesz sobie sprawę że w Izraelu ogromna część Żydów to ateiści? |
Soulforged napisał/a: |
To tak, jak Polak nie musi być katolikiem, tak samo Żyd nie musi być żydem |
Soulforged napisał/a: |
wiesz przecież nie nikt nie powinien być karany/dyskryminowany za swoje poglądy i myśli, prawda? |
Bernard Gui napisał/a: |
Więc na jakiej podstawie oni opierali swój antysemityzm? |
Bernard Gui napisał/a: |
Skąd te dane?
Z mojej encyklopedii PWN z 1998 wynika, że 82% ludności Izraela wyznaje judaizm, 14% islam, a 2,5% chrześcijaństwo. Nie ma nic o ateistach. |
Bernard Gui napisał/a: |
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna |
Soulforged napisał/a: |
To pytanie wydaje mi sie nieco niezrozumiałe- ale sam chciałbym wiedzieć.
Zapytaj głupca czemu jest głupi? Bo jest głupi i tyle. |
Soulforged napisał/a: |
Sam nie mam bladego pojęcia- trudno tu nawet o argument że wyróżniają się w społeczeństwie, tym bardziej że raczej Żydów prawie nie widać obecnie w tutejszych okolicach (właściwie to wcale nie widać). |
Soulforged napisał/a: |
Bardzo stare źródło |
Cytat: |
autorstwa Richarda Dawkinsa "Bóg urojony". Głównym przesłaniem książki jest twierdzenie, że "ateizm jest dowodem zdrowego i niezależnego umysłu, więc ateiści mogą być z niego dumni". |
Soulforged napisał/a: |
to znaczy że w tym kraju "prawdziwych Polaków" jest raczej zdecydowanie mało |
Soulforged napisał/a: |
bo ja praktycznie żadnego (w realu) nie znam |
Soulforged napisał/a: |
Zresztą, jak dla mnie wyznawca tych bożków to co najwyżej ekscentryk, bo wiara w te... istoty (?) na poważnie jest dla mnie niezrozumiałe |
Cytat: |
Ogólnie twierdzenie że przedstawiciel danego narodu powinien wyznawać jakąkolwiek określoną religię jest dla mnie niesmaczne- to kwestia indywidualnego wyboru. |
BG napisał/a: |
Jak to nie wynika? Wystarczy sobie poczytać Stary Testement, żeby stać się antysemitą (czy sciślej mówiąc antyżydem, bo Arabowie i Etiopczycy to też Semici). |
BG napisał/a: |
A co dobrego dała ludzkości kabała? |
BG napisał/a: |
Zaś wszystkie inne ludy zawsze były politeistyczne - przynajmniej dopóki krześcijanizm się nie rozplenił. |
BG napisał/a: |
Niby jaki cel? Chyba tylko wyładowywanie swoich sadystycznych skłonności przez kapłanów. |
BG napisał/a: |
Powinni po prostu nie uważać się za naród lepszy od innych. |
BG napisał/a: |
Nie mówiąc już o tym, że to strasznie naiwne i zabobonne, żeby Bóg miał wybrać sobie jeden maleńki, nic nie znaczący narodek na jakiejś nic nie znaczącej planecie na jednej z miliardów galaktyk. |
BG napisał/a: |
Chyba raczej przedstawiciele "elit intelektualnych" ich jako takich traktowali. |
BG napisał/a: |
Z mojej encyklopedii PWN z 1998 wynika, że 82% ludności Izraela wyznaje judaizm, 14% islam, a 2,5% chrześcijaństwo. Nie ma nic o ateistach. |
BG napisał/a: |
Tylko czy tych Żydów można wtedy nazwać Żydami? Bo Żydzi będący jednocześnie żydami powiedzieliby, że Żyd nie będący wyznawcą judaizmu to nie Żyd. |
Bernard Gui napisał/a: |
Bo jeszcze nie było Ci dane poznać w realu Toudiego. Mnie było dane. |
Jander napisał/a: |
Bo czytanie starych tekstów wymaga pewnej inteligencji i przygotowania, np. znajomości ówczesnych realiów... |
Jander napisał/a: |
Uniwersalna mapa rozwoju duchowego każdego człowieka - kamień milowy duchowości. |
Jander napisał/a: |
Nie jestem wyznawcą żadnej religii, ale uważam, że istnieje jeden Absolut, a politeizm nigdy do mnie nie trafiał i wydawał mi się wręcz śmieszny. |
Jander napisał/a: |
A co złego jest w monoteizmie swoją drogą? x.o |
Jander napisał/a: |
Swoją drogą Bernardzie nie wiem czy wiesz, ale poza złymi Żydam/Anglikami/Rzymianami/Niemcami istnieją dobrzy przedstawiciele tych narodów |
Jander napisał/a: |
Ofiara całopalna z gołębicy jest rzeczywiście strasznie okrutna... |
Jander napisał/a: |
Nie jestem religioznawcą, ale chodziło tu chyba o wyrażanie wdzięczności Bogu, który osłania lud - to część tradycji, która wiąże się z "walką o przetrwanie". |
Jander napisał/a: |
Chyba masa Polaków czuje się lepsza od np. Wietnamczyków |
Jander napisał/a: |
To ja powiem - to strasznie naiwne i zabobonne, by Swaróg czy inny Pieróg miał wybrać sobie jeden maleńki narodek słowiański i wysłuchiwał ich błagań czy cokolwiek |
Jander napisał/a: |
Jestem anty-antysemitą, co w tym z hipokryzji? Jestem anty-antywszystko - są Żydzi dobrzy i źli - nie mam zamiaru oceniać całego narodu po ich kilku przedstawicielach |
Jander napisał/a: |
A 95% Polaków to katolicy, nie używają prezerwatyw i są przeciwni in-vitro. |
Jander napisał/a: |
Obywatel Izraelu i osoba o pochodzeniu żydowskim to Żyd - wyznawca judaizmu to żyd(jak np. poganin czy chrześcijanin). |
Soulforged napisał/a: | ||
Bardzo stare źródło, |
Soulforged napisał/a: |
a poza tym w Polsce oficjalnie też ateistów jest bardzo mało a wystarczy pogadać z osobami z najbliższego otoczenia i co krok a to agnostyk, a to ateista. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
wśród osób z mojego otoczenia, czy to bliższego czy dalszego, zdecydowana większość to katolicy a także inne osoby wierzące. Ateista jest bodajże jeden. Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85% (bodajże 84, nie pamiętam dokładnej wartości). |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie. Pamiętam, że swego czasu na racjonalista.pl była tabelka przedstawiająca odsetek ateistów w krajach świata. |
Nabu napisał/a: |
Zresztą wszystko jasno wygląda w róznych sondażach gdzie przeważnie odsetek deklarujących (a nie jak wg statystyk Kościoła ochrzczonych) się jako wierzący wynosi przeważnie od 90-95%. Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85% (bodajże 84, nie pamiętam dokładnej wartości). W każdym razie oscylował w graniach 85%). Wyniki były zamieszczone w Wyborczej. Przedstawiałem to już kiedyś o tym na FiRze albo na FiFie, nie pamiętam dokładnie. |
Benek napisał/a: |
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna, |
Bernard Gui napisał/a: |
Przyganiał kocioł garnkowi. Tak naprawdę to całkiem wielu ludzi deklarujących się oficjalnie jako katolicy nie wierzy we wszystko to, czego naucza KRK, a odpowiadają, że są katolikami, bo tak ich rodzice nauczyli i nie chce im się tego zmieniać ani samodzielnie myśleć. |
Bernard Gui napisał/a: |
Myślisz, że Parszawa to reprezentacyjne miasto? |
Bernard Gui napisał/a: |
A nawet jeśli, to i tak pokazuje, że liczba ateistów się zwiększa, a liczba katolików się zmniejsza. |
Bernard napisał/a: |
Bo kto przeprowadzał wtedy te badania w stolicy? |
Arlzermo napisał/a: |
Sorry, ale bzdury gadasz. To, że te 95% deklaruje się jako katolików nie oznacza, iż nimi na prawdę są, bo z podobnych statystyk, jeszcze niedawno przeprowadzanych przez KK, jasno wynika iż z tych 95% tylko 20% chodzi na niedzielną mszę św. |
Arlzermo napisał/a: |
A 15% przyjmuje komunię. Więc odpowiedz sobie sam - czy w Polsce katolicy NA PRAWDĘ stanowią większość. |
Benek napisał/a: |
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna, |
Arlzermo napisał/a: |
To, że te 95% deklaruje się jako katolików nie oznacza, iż nimi na prawdę są, bo z podobnych statystyk, jeszcze niedawno przeprowadzanych przez KK, jasno wynika iż z tych 95% tylko 20% chodzi na niedzielną mszę św. A 15% przyjmuje komunię. Więc odpowiedz sobie sam - czy w Polsce katolicy NA PRAWDĘ stanowią większość. |
Nabu napisał/a: | ||
Idąc twoim tokiem myślenia to nie ma prawdziwych Polaków, bowiem "prawdziwi" Polacy to tak naprawdę Germanie:D |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Proszę bardzo, tutaj masz nowsze, z 2004 roku. Całkowicie obala Twoją tezę o ilości ateistów. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę. Widać znasz sporo z tych 3,5% osób deklarujących się jako ateiści:] |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Osoby deklarują wiarę dobrowolnie na podstawie własnych spostrzeżeń i doświadczeń, na podstawie tego co wierzą i dlatego właśnie to one wiedzą co wyznają i do jakiej religii się zaliczają. |
Geoffrey napisał/a: |
Nie ma sensu, aby ktoś krytykował daną religię, nie wierząc w nią. |
Arlzermo napisał/a: |
mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego słowo "naród" jest dla ciebie tożsame ze słowem "wyznanie"? |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Aha, czyli wierzący są wierzącymi bo nie chce się im samodzielnie myśleć? |
Nabu Nezzar napisał/a: |
A ateiści za to pewnie są oświeceni |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Najważniejsze jest to, za kogo się dana osoba uważa. Skoro sama, na podstawie wartości które wyznaje, na podstawie tego w co wierzy dobrowolnie uważa się za katolika, protestanta itp. to tak jest. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
W niektórych rejonach świata tak, a w niektórych tendencja jest odwrotna. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Sugerujesz celowe oszustwo? |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Idąc twoim tokiem myślenia to nie ma prawdziwych Polaków, bowiem "prawdziwi" Polacy to tak naprawdę Germanie:D |
Geoffrey napisał/a: |
Perun to bóg wschodniosłowiański. |
Jander napisał/a: |
To ja powiem - to strasznie naiwne i zabobonne, by Swaróg czy inny Pieróg miał wybrać sobie jeden maleńki narodek słowiański i wysłuchiwał ich błagań czy cokolwiek. |
Soulforged napisał/a: |
Oczywiście że niechęć względem kogoś bez wyraźnego powodu jest absurdem. |
Soulforged napisał/a: | ||
A to niby czemu? Każdy ma prawo krytykować co mu się żywnie podoba- a nawet powinien to robić, byle na poziomie. |
Soulforged napisał/a: |
Tak jak ktoś kto krytykuje konserwatyzm sam konserwatystą być nie musi, tak jak krytyk sztuki nie musi umieć malować, tak i nam wolno poddawać rzeczowej krytyce wierzenia których sami nie wyznajemy. |
Soulforged napisał/a: |
Gdyby stosować logikę że nie można czegoś ocenić nie uczestnicząc w tym, praktycznie rzecz biorąc jakikolwiek dyskurs był by niemożliwy, bo mogli byśmy rozmawiać tylko w kręgach wzajemnej adoracji chwaląc się wzajemnie jaki to dobry gust mamy że jesteśmy socjalistami/impresjonistami/fanami metalu/muzułmanami itd. |
Bernard napisał/a: | ||
Ogólnosłowiański. A to, że obiektów jego kultu więcej sie zachowało na Ukrainie, to inna sprawa. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85% |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie. Pamiętam, że swego czasu na racjonalista.pl była tabelka przedstawiająca odsetek ateistów w krajach świata. Śmiesznie to wyglądało gdy przy jakimś kraju odsetek ateistów wynosił wg racjonalisty np. od 10 do 60%, w innym 20-50% i tak dalej. Nie ma to jak szczegółowe dane :D |
Nabu Nezzar napisał/a: | ||
Aha, czyli wierzący są wierzącymi bo nie chce się im samodzielnie myśleć? A ateiści za to pewnie są oświeceni.
|
Nabu Nezzar napisał/a: |
To zależy gdzie. W niektórych rejonach świata tak, a w niektórych tendencja jest odwrotna. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Przyganiał kocioł garncowi. Pomyliłeś się o ponad 20%. Z tych badań wynikało, że na msze co tydzień, w skali kraju uczęszcza 44% wierzących. |
Soulforged napisał/a: |
Mam na przykład krewną od strony matki która od 30 lat nie była w kościele a z uporem maniaka powtarza że jest katoliczką- wybacz, ale nie powiem o co można rozbić taką "deklarację". |
Soulforged napisał/a: |
dla mnie kpiną jest że człowiek który od dekady nie przekroczył progu świątyni, nic nie wie o tym co podobno wyznaje a na dodatek dokleja sobie jakieś panteizmy i reinkarnacje do tego nazywa się katolikiem.
|
Soulforged napisał/a: |
To jest dopiero bzdura.
Oto chodzi, że spora (nie koniecznie większość, ale wielu) polskich "samozwańczych" katolików nie umie wymienić 10 przykazań, ani nawet podstawowych zasad wiary. |
Bernard Gui napisał/a: |
Taa.. w krajach Trzeciego Świata wzrasta liczba wierzących. |
Geoffrey napisał/a: |
Na przykład nie da się sensownie wytłumaczyć działań niejakiego Chrystusa bez założenia, że był Bogiem.
Bez tego założenia był po prostu frajerem. |
Asuryan napisał/a: | ||
Byle frajer nie zdobył by takiej sławy, nie byłby kochany i czczony przez miliardy innych ludzi. Jeśli nie był Bogiem, to dzięki swym czynom udało mu się zdobyć swego rodzaju nieśmiertelność. |
Soul z poparciem Preva napisał/a: |
Mam na przykład krewną od strony matki która od 30 lat nie była w kościele a z uporem maniaka powtarza że jest katoliczką- wybacz, ale nie powiem o co można rozbić taką "deklarację".
|
Geoffrey napisał/a: |
Soul, wiara to nie poglądy.
Możesz sensownie opisywać i oceniać skutki zewnętrzne religii, zachowanie społeczeństwa, wszystko, co nazywane jest religioznawstwem. Ale nie ocenisz spójności samej religii. |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli już koniecznie chcesz używać analogii - analizę cudzej religii porównałbym do rozmowy ludzi mówiących dwoma różnymi językami. Albo do rozmowy biologa z matematykiem - nie maja zdefiniowanych wspólnych pojęć, które dla obu oznaczałyby to samo. |
Geoffrey napisał/a: |
Według kryteriów demokratycznego państwa religię ustala się według deklaracji zainteresowanego.
Jeśli krewna mówi, że jest katoliczką, to znaczy że jest. Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany. Zatem z jednej, czy z drugiej strony, krewna JEST katoliczką. Swoją drogą, bardziej cenię ludzi żyjących w zgodzie ze swoim sumieniem, niż "chodzących do kościoła" hipokrytów. |
Bernard napisał/a: | ||
Dlaczego nagle Germanie? Skąd to stwierdzenie? Polacy to Aryjczycy, ale nie Germanie. |
Prev napisał/a: | ||
Tak? To poproszę jakieś wiarygodne źródło tej zniewalającej nowiny xD |
Geoffrey napisał/a: |
Według kryteriów demokratycznego państwa religię ustala się według deklaracji zainteresowanego.
Jeśli krewna mówi, że jest katoliczką, to znaczy że jest. Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany. Zatem z jednej, czy z drugiej strony, krewna JEST katoliczką. |
Geoffrey napisał/a: |
Też zupełnie przypadkowo perun to po ukraińsku piorun |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Ano stąd, że na naszych ziemiach żyli sobie Germanie. Konkretnie bodajże Wandalowie, ale głowy nie dam sobie uciąć:) |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Więc jeśli rozpatrywać by tę sprawę terytorialnie to wywodzimy się od szwabków;p |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Sięgnij choćby po roczniki statystyczne z różnych lat a zobaczysz, że liczba wierzących rośnie z roku na rok choćby w krajach Ameryki Południowej czy w Afryce. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Od siebie jeszcze dodam, że do kościoła chodzę kilka razy do roku, pewne rzeczy w Biblii odbieram symbolicznie, a uważam się za katolika. I to jest fakt. Jestem katolikiem. |
Soulforged napisał/a: | ||
Oczywiście że religia jest poglądem. |
Soulforged napisał/a: |
Uważam że liberalizm jest najlepszą doktryną polityczną...
Uważam że katolicyzm jest najlepszą formą wyznawania chrześcijaństwa... Uważam że postępowanie w zgodzie z doktryną Keynesa gwarantuje powszechny dobrobyt... |
Soulforged napisał/a: |
Uważam że postępowanie w zgodzie z naukami Jezusa gwarantuje zbawienie... |
Soulforged napisał/a: |
Jeśli wszyscy będą wyznawać chrześcijaństwo, na ziemi zapanuje prawdziwy raj... |
Cytat: |
Jeśli we wszystkich krajach zapanuje kapitalizm zniknie skrajne ubóstwo... |
Soulforged napisał/a: |
Nie widzisz podobieństwa tych poglądów? |
Soulforged napisał/a: |
Kiedyś słyszałem twierdzenie, że doktryny polityczne to tak na prawdę zlaicyzowane religie... muszę powiedzieć że coś w tym jest. |
Soulforged napisał/a: |
"Uwierz w Jezusa a zyskasz wieczne życie i szczęście" czy "Zagłosuj na Donalda T. a Polska zmieni się w zieloną wyspę" w rzeczywistości są bardzo podobne, mają ten sam charakter i pod tym samym kontem można je analizować. |
Soulforged napisał/a: |
No... może wyjątkiem są kwestie eschatologiczne, jako że losów pośmiertnych nikt jeszcze nie zbadał, ale wciąż można dyskutować o sensowności teorii na ich temat. |
Soulforged napisał/a: |
Czytałem parę razy o ludziach którzy "nawrócili się" (o ile można to tak nazwać) ze względu na czysto estetyczne doznania.
Nagle odkryli że podoba im się prowadzona w jakimś kościele tradycyjna msza po łacinie, że lubią muzykę organową, podniosłe śpiewy i dramatyczną otoczkę. Czyż nie jest to kwestią gustu? |
Soulforged napisał/a: |
Oczywiście, kwestią dyskusyjną pozostaje szczerość takiej wiary. |
Cytat: |
Czyż wielki filozof Nietzsche nie mówił że buddyzm ma estetyczną przewagę nad chrześcijaństwem? Iż jego doktryna jest piękniejsza przez swoją prostotę i czystość? |
Soulforged napisał/a: |
Rozmowa na temat religii (moim zdaniem) może mieć miejsce na podobnej zasadzie. Nawet ateista może w rozmowę z osobą wierzącą powiedzieć "Dobra, załóżmy że Bóg osobowy istnieje, a Jezus był jego synem... jedziemy dalej..." - to proces naturalny i całkiem słuszny. |
Soulforged napisał/a: |
Ponadto, niezależnie od tego czy uznamy że Jezus synem Boga był czy nie był, wciąż możemy analizować jego zdania pod kątem etycznym, logicznym itd. by sprawdzić jak odnoszą się one do rzeczywistości. |
Soulforged napisał/a: |
Zatem, jeśli osobnik A zjada dziennie 30 parówek i zagryza to suchą krakowską, a zdeklaruje się jako wegetarianin, jest wegetarianinem. |
Soulforged napisał/a: |
Jak osoba która nie pamięta jak ołtarz w jej parafii wygląda ma być katolikiem- proszę bardzo. |
Soulforged napisał/a: |
Zbytnim jestem fanem prawdy, żeby ją tak brutalnie naginać do potrzeb "demokratycznego społeczeństwa" cokolwiek ma to oznaczać w tym konkretnym przypadku. |
Prev napisał/a: |
Tak? To poproszę jakieś wiarygodne źródło tej zniewalającej nowiny xD |
Geoffrey napisał/a: |
Tu muszę zgodzić się z Nabu.
Za wierzącego trzeba uznać tego, kto sam siebie tak określa. Nie ma innego obiektywnego kryterium, które pozwalałoby powiedzieć, kto jest wierzącym naprawdę, a kto na niby, oraz z jakich pobudek przyznaje się do wiary. Na pewno opinia Bernarda ( że niektórzy z nich są heretykami ) ani dywagacje, kto ile chodzi do kościoła - nie są miarodajne. |
Nab napisał/a: |
Jeszcze raz zapraszam do badań, gdzie wartość katolików oscyluje w granicach 90%. Zwykle ponad:) Osoby deklarują wiarę dobrowolnie na podstawie własnych spostrzeżeń i doświadczeń, na podstawie tego co wierzą i dlatego właśnie to one wiedzą co wyznają i do jakiej religii się zaliczają. I sądzę, że wiedzą to lepiej niż innowiercy lub inni bezbożnicy:) Nikt im pistoletów do głów nie przystawia. Pracowałem ponad dwa lata przy takich rodzaju badaniach, więc wiem na czym to polega. |
Nab napisał/a: |
Rany, jak ja nie lubię gdy ktoś pisze słowo "naprawdę" oddzielnie |
Geoffrey napisał/a: |
Po pierwsze - Ty piszesz o religii, ja o wierze. |
Geoffrey napisał/a: |
Możesz sensownie opisywać i oceniać skutki zewnętrzne religii, zachowanie społeczeństwa, wszystko, co nazywane jest religioznawstwem. Ale nie ocenisz spójności samej religii. |
Geoffrey napisał/a: |
Znów pogląd. W dodatku polityczny. |
Geoffrey napisał/a: |
To tez jest pogląd
Fakt, że wypowiedział go Nietzsche, nie czyni go bardziej wiarygodnym. Wręcz przeciwnie, z Nietzschem w wielu kwestiach sie nie zgadzam. |
Geoffrey napisał/a: |
Właśnie nie. To jeden z podstawowych błędów podejścia do chrześcijaństwa.
To nie jest system polityczny stworzony przez człowieka. Jeśli tak go analizować, dojdzie się do całkowicie odmiennych wniosków, niż analizując je jako dzieło Boga. I nie ma szans na sensowną dyskusję, bo będziemy mówili o zupełnie różnych, wykluczających się zja |
Geoffrey napisał/a: |
Kiepska analogia.
Wiara nie polega na konsumpcji artykułu spożywczego o nazwie firmowej "ciało Chrystusa" (c). Do przynależności do Kościoła wystarczą dwie rzeczy - chrzest i świadoma, nieprzymuszona wola należenia do niego. |
Soulforged napisał/a: |
Dla mnie, niejako podstawową zasadą jest że dyskusji czy też dyskursowi podlega wszystko (niemal).
Można dyskutować dosłownie o wszystkim co istnieje w jakiś sposób- inną sprawą jest sensowność dyskusji na niektóre tematy. |
Soulforged napisał/a: |
Zbiór poglądów religijnych na pewno będzie wiec zawierać w sobie pewną liczbę poglądów o naturze politycznej. |
Soulforged napisał/a: |
Filozof ten (z którym de facto też się zwykle nie zgadzam) oceniał religie z punktu widzenia estetyki, a więc w dużej mierze gustu.
Sam fakt, że ktoś tak czyni- stanowi już że jednak da się je tak oceniać- przynajmniej niektórzy są w stanie |
Soulforged napisał/a: | ||
Szczerze mówiąc, ja tego problemu nie widzę. |
Soulforged napisał/a: |
Przykazanie miłości- słynne zresztą- ma tyleż samo sensu w sytuacji gdy założymy że Jezus był Bogiem, był człowiekiem czy gdy był jednym i drugim jednocześnie. |
Soulforged napisał/a: |
Faktycznym warunkiem jest jednak ta obustronna wola zrozumienia i dojścia do porozumienia. Nawet w prowadzeniu sporu jeśli nie jest on prowadzony w duchu Schopenhauerowskiej erystyki, ukierunkowanie powinno być na zgodę, nie zaś na spór. |
Soulforged napisał/a: |
Jest to szczególnie ważne w przypadku porozumienia się wlaśnie w kwestiach religii- uczestnicy muszą chcieć się porozumieć, nawet jeśli się nie zgadzają.
Dla tego tak bardzo przeszkadza mi z góry przyjęte negatywne nastawienie do kogoś ze względu na jego religię- taki schemat myślenia przyjęty a priori powoduje, że od razu jesteśmy nastawieni na konflikt, nie zaś na zgodę. |
Soulforged napisał/a: |
Otóż- jeśli wola przynależności do Kościoła ma być - jak sam piszesz- świadoma, a jest to dla mnie pojęcie kluczowe, musi ona mieć charakter ciągłego wyboru.
Nie jednorazowej deklaracji, lecz każdorazowego, powtarzającego się non-stop "wybierania siebie-chrześcijanina". Podobnie ten wegetarianizm. Jesteś nim, ponieważ w każdej chwili potencjalnego zagrożenia wybierasz siebie- jako wegetarianina. By jednak móc wybrać, potrzebujesz świadomości: a) co wybierasz. b) że masz możliwość wyboru między różnymi opcjami. |
Soulforged napisał/a: |
Jeśli zaś chodzi o inne opcje, to wiadomym jest że wielu ludzi określa się jako katolicy, bo nie postrzegają tego przez pryzmat wyboru, ale jakiejś dziwnie rozumianej konieczności w rodzaju "bo jeśli nie jestem katolikiem, to właściwie kim?".
I nie mówię tutaj o czymś oderwanym od rzeczywistości, ponieważ w swoim czasie podobne wątpliwości też dane mi było przeżyć a i z rozmów z ludźmi wiem że często mają takie odczucie. Nie chodzi do kościoła, nie zna zasad wiary, żyje niezgodnie z nauką kościoła- ale deklaruje się jako katolik. |
Soulforged napisał/a: |
Msza święta, stanowi potwierdzenie w praktyce przynależności do wspólnoty wiernych Rzymskiego Kościoła Katolickiego. |
Geoffrey napisał/a: |
Dał się zabić jak frajer, kiedy mógł zostać przywódcą antyrzymskiego buntu, a nawet królem Izraela. |
Geoffrey napisał/a: |
Poza tym odmówił przyjęcia od Szatana świeckiej władzy nad całym światem |
Geoffrey napisał/a: |
Co do sławy - po co ona trupowi, kiedy mógł ją miec za życia - do późnej starości. |
Geoffrey napisał/a: |
Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany. |
Asuryan napisał/a: |
Czyli apostaci również Większość z nich jest przecież ochrzczona, a nie ekskomunikowana. |
Geoffrey napisał/a: |
Dokładnie o tym mówię. Rozmowa o wierze poza „systemem” tej wiary jest możliwa, ale nie jest sensowna.
|
Geoffrey napisał/a: |
Dla mnie idealna jest taka sytuacja, w której absolutnie nie miesza się wiary i polityki, w której wierni otrzymują ogólne wskazania ( wyprowadzone wyłącznie z Ewangelii), z których sami sobie wyciągają wnioski praktyczne.
|
Geoffrey napisał/a: |
Przykład 1. (ogólny): W paru miejscach Jezus deklaruje uczniom, że jest bogiem ( Ojciec i Syn to jedno) . Jeśli uznamy, że to nieprawda, to Jezus kłamał. A jeśli kłamał w tej kwestii, to nie można wierzyć również innym jego słowom, czyli cała wiara jest niewiarygodna. |
Geoffrey napisał/a: |
A jak rozumieć na przykład chrześcijańską sprawiedliwość ( "nadstaw drugi policzek"), jeśli przyjąć, że nie będzie nagrody w Niebie?
Staje się bezsensowna. Frajerstwo. |
Cytat: |
Według mnie chrześcijaństwo to droga - sprawą drugorzędną jest jak daleko na niej jesteś, ważne, abyś w ogóle na niej był. |
Geoffrey napisał/a: |
Po prostu nie skreślam człowieka ( z listy chrześcijan) z powodu jego błędów/słabości/niewiedzy. |
Soulforged napisał/a: |
Natomiast religie- one dotykają bezpośrednio każdego z nas, niezależnie od tego czy w nich uczestniczymy czy nie. Nie muszę np. być katolikiem, by katolicyzm w Polsce mnie dotyczył- dla tego też dyskusja na ten temat jest ważna, skoro zaś jest ważna- to jest też sensowna |
Soulforged napisał/a: |
Odnosząc się jednak do tego co mówisz- to przecież nawet tą drogą którą proponujesz, wejdziemy prędzej czy później w sferę dyskusji społeczno-politycznej. |
Soulforged napisał/a: |
Nie chodzi mi o to, czy ksiądz z ambony krzyczy "głosować mi na LPR hołoto!" ale o to, że wyznawane przez społeczeństwo wartości prędzej czy później znajdą swe urzeczywistnienie np. w prawie lub samym tylko kształcie życia społecznego. |
Soulforged napisał/a: |
Taka przecież jest zresztą funkcja religii w życiu społecznym- tworzenie wspólnej płaszczyzny moralno-etycznej po której można się poruszać by nie wchodzić w konflikt z pozostałymi. |
Soulforged napisał/a: |
Otwiera się tu jednak polemika- gdyż pamiętam że był fragment w którym określił on ogół ludzi "dziećmi bożymi" (dziećmi- a więc synami i córkami).
Można to interpretować jako "ja jestem synem bożym, Ty jesteś synem bożym, on jest..." i "wszyscy jesteśmy jednym z Bogiem..." |
Soulforged napisał/a: |
Patrz na mój podpis- są w nim dwa nazwiska. Podpowiem Ci że jeden z tych ludzi podobną taktykę stosował i jakoś za frajera go nie uważam. |
Soulforged napisał/a: |
Z kolei dla mnie hipokryzją jest "będę dobry bo pójdę do nieba" połączone ze zdaniem "a jak by nie było nieba, to zamienię wasze życie w piekło!". |
Soulforged napisał/a: |
Przyjmując takie założenie, każdy kto miał kiedykolwiek w ręku Biblię może być uznany za "nieuświadomionego katolika"- bo przecież może się kiedyś zwrócić ku tej religii. |
Soulforged napisał/a: |
Weźmy takiego wyobrażonego Janka Z. W kościele od 20 lat nie był, prezerwatyw używa na potęgę, biblię ostatni raz miał w ręku 30 lat wcześniej jak szedł do bierzmowania a ewangeliści to dla niego Józef i Jan Chrzciciel - przykład jakkolwiek może nieco jaskrawy, to dość możliwy- dla mnie, nazwanie takiej osoby katolikiem tylko dla tego że ona sama się tak deklaruje, jest kpiną i tyle. |
Soulforged napisał/a: |
Mogę powiedzieć tyle- nie oceniając jednak czy to dobrze czy źle- że jego wiara jest w jego życiu praktycznie nieobecna. |
Soulforged napisał/a: |
Ja nie mówię o chrześcijaństwie- ale o katolicyzmie. |
Soulforged napisał/a: |
Dla mnie oczywistym jest że można być chrześcijaninem i nie być członkiem żadnego wyznania. |
Soulforged napisał/a: |
Można być katolikiem i nie być chrześcijaninem |
Soulforged napisał/a: |
Dla mnie jednak, ów młody człowiek o którym wspomniałeś jest po prostu dobrym człowiekiem (czy jest chrześcijaninem nie wiem) ale katolikiem na pewno nie. |
Soulforged napisał/a: |
Istotą jednak bycia katolikiem jest przestrzeganie nauki kościoła
|
Arlzermo napisał/a: |
USA ilość katoli zaczyna pomału wzrastać. Nie jest to może masowe "nawrócenie", ale pewna tendencja, która już jakiś czas się utrzymuje. |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli mielibyśmy przejść na płaszczyznę wewnętrzną, powiedzielibyśmy, że zadaniem i celem Kościoła nie jest formowanie życia społecznego, a zapewnienie wiernym zbawienia, czyli życia wiecznego. |
Geoffrey napisał/a: |
Kolejny temat do dyskusji ! |
Geoffrey napisał/a: |
Najbardziej skorzy do wykluczania grzeszników z Kościoła są tzw "dobrzy" parafianie/katolicy/chrześcijanie. Uważają się za lepszych, a właśnie to jest ich grzechem (patrz przypowieść o celniku i Faryzeuszu) |
Geoffrey napisał/a: |
Wysuwasz całą masę pochopnych sądów
Był chrześcijaninem, był katolikiem i nie chodził na msze - czyli grzeszył. Ale przy okazji robił całą masę dobra, czyli spełniał (najważniejsze) przykazanie miłości bliźniego. |
Geoffrey napisał/a: |
Widzę, że jeszcze wiele lat musi minąć, póki podobne średniowieczne bzdury uda się ludziom usunąć z głów !! |
Soulforged napisał/a: |
Mam jednak wątpliwości (i to niezwykle poważne) co do Twojego podziału na wewnętrzne i zewnętrzne aspekty wiary, podobnie jak nieco niezrozumiały jest dla mnie postulat odnoszenia się do tych wewnętrznych jej cech. |
Soulforged napisał/a: |
Nie sposób oddzielić tego co jest rdzeniem wiary, od jej zewnętrznych skutków- a jeśli spróbujemy, podział taki zdaje mi się być nad wyraz sztuczny.
|
Soulforged napisał/a: |
Niezwykle istotną częścią współczesnych religii, jest charakterystyczna dla danego wierzenia etyka. Czy można jednak oddzielić pogląd etyczny katolika od jego "zewnętrznej" powinności w kwestii zachowania? |
Soulforged napisał/a: |
Etyka nierealizowana jest etyką martwą, a więc niejako bezwartościową |
Soulforged napisał/a: |
Jeśli więc syn Boży naucza by pomagać ubogim/chorym itd. to nauka ta łączy w sobie wspomniany przez Ciebie wymiar wewnętrzny w postaci słowa bożego, jak również zewnętrzny w postaci zachowania wiernego względem reszty społeczności. |
Soulforged napisał/a: |
Nauka taka, już wypływając ze źródła, za które możemy uznać Boga, ma w swoim założeniu społeczny charakter i jest absolutnie nieredukowalna do aspektu życia mistycznego danej osoby. |
Soulforged napisał/a: |
Wszak nauka jest wygłaszana w jakimś celu- a mianowicie w celu wywołania zmiany zachowania! |
Soulforged napisał/a: |
A jaki jest cel istnienia takiej wspólnoty, jeśli nie bezpośrednie oddziaływanie na innych i na siebie wzajemnie? |
Soulforged napisał/a: |
Z punktu widzenia organizacji (jako całości) nie chodzi bowiem o to, by zbawić Janka Kowalskiego, Zenka Królika czy Agatę Ćwierkacz (wymyślone nazwiska rzecz jasna) ale o to by zbawić jak największą liczbę ludzi- a najlepiej całą ludzkość. |
Cytat: |
Kościół katolicki jest w swej naturze uniwersalistyczny i jego rzeczywistym celem- i wcale tego nie krytykuję- jest to by ostatecznie dotrzeć do wszystkich.
Można się z tym nie zgadzać, ale sama nazwa "katolicki" już na to wskazuje. Katolicki- czyli powszechny/uniwersalny. |
Soulforged napisał/a: |
Do cytatu z filmu nie wiem jak się odnieść. Znam go, ale nie wiem co konkretnie wnosi... |
Soulforged napisał/a: |
Moje stanowisko jest proste : cnota jest nagrodą samą w sobie, a oczekiwanie za nią nagrody w postaci życia wiecznego jest chybione.
Dobrym należy być, ponieważ jest to wartość sama w sobie- zaś czynienie dobra tylko ze względu na mogące czekać nas nagrody jest dla mnie ze wszechmiar naganne i zakrawa na hipokryzję. Czekam na głos polemiczny |
Soulforged napisał/a: |
Nie o to chodzi, że odmawiam takiemu człowiekowi (grzesznemu) zbawienia |
Soulforged napisał/a: |
Nie o to chodzi, że (człowiek) czyni źle- ale o to że nie spełnia rzeczy jakie winien czynić będąc członkiem instytucji. |
Soulforged napisał/a: |
Słowa "katolik" używam na określenie osoby będącej rzeczywistym członkiem pewnej instytucji (KRK). Przy czym, ponieważ obejmuje to w szerokim sensie wszystkich ochrzczonych, mówię tu o rzeczywistym uczestnictwie. |
Soulforged napisał/a: |
Możesz przynależeć do niejako mistycznej rzeczywistości jaką jest chrześcijaństwo, korzystać z sakramentów w Kościele Katolickim, ale nie żyć w zgodzie z zaleceniami KRK i mając inne poglądy. |
Soulforged napisał/a: |
Możesz przestrzegać zasad katechizmu, ale tak na prawdę nie wierzyć- robić to dla tego że lubisz muzykę organową i ubieranie choinki a żona wymogła na tobie coniedzielne spacerki z dzieciakiem do lokalnej parafii. |
Soulforged napisał/a: |
To znaczy, mówiąc ogólnie- katolik jest jak harcerz- uczestnik pewnej organizacji, natomiast chrześcijaństwo jest przez analogię wyznawaniem ideałów przyświecających instytucji harcerstwa. |
Soulforged napisał/a: | ||
Ale jakie bzdury? |
Soulforged napisał/a: |
Istotą jednak bycia katolikiem jest przestrzeganie nauki kościoła |
Geoffrey napisał/a: | ||
Średniowieczne podejście do chrześcijaństwa. Masz tak robić, bo Bóg tak chce. Bez refleksji, bez analizy sensowności, tylko dlatego, że Bóg przekazał takie wytyczne przez swój Święty Kościół. |
Regissa napisał/a: |
Dżef, można się uważać za katolika, a nim nie być. |
Regissa napisał/a: |
Nie wyklucza też wcale myślenia i krytycznego podejścia do niektórych spraw. Ale jeśli jesteś wyznawcą danego Kościoła, to dyskutujesz wewnątrz tegoż, starasz się zreformować go, ale będąc wewnątrz. |
Regissa napisał/a: |
I jeszcze raz powtórzę: jeśli nie zgadzasz się w którymś punkcie z nauczaniem Kościoła, bo twój rozum nie pozwala Ci przyjąć czegoś tak dziwnego, to masz prawo, a nawet obowiązek starać się dociec, czy aby w tym miejscu Kościół nie zabrnął na manowce. Ale wypadałoby podjąć przynajmniej ten wysiłek, zanim po prostu zaczniesz wybierać treści z nauki Kościoła jak rodzynki z placka |
Bernard napisał/a: |
Czyli wierzysz w to, że kościół katolicki jest nadprzyrodzoną instytucją będącą kontynuacją misji zbawczej Chrystusa? |
Bernard napisał/a: |
I czy wierzysz w to wszystko, co jest napisane w Katechizmie Kościoła Katolickiego? |
Bernard napisał/a: |
I czy wierzysz w to, że Bogu Wszechmogącemu nie podoba się masturbacja, seks przedmałżeński i stosowanie kondomów? |
Geoffrey napisał/a: |
Nie. Wymiar wewnętrzny to moja odpowiedź na słowo boże ( przemyślenia i działanie w stosunku do konkretnego bliżniego). Wymiar zewnętrzny, wtórny - to fakt, ze od tego społeczeństwo staje sie odrobinę lepsze. |
Geoffrey napisał/a: |
Oczywiście, wymiar społeczny istnieje, ale jest wtórny w stosunku do "aspektu mistycznego". Najpierw musi być wiara, osobiste nawrócenie, a potem ukazują się zmiany w skali społecznej. Nie myl przyczyn ze skutkami. |
Geoffrey napisał/a: |
Natomiast w harcerstwie nie ma żadnej relacji "z bogiem". Jest tylko świadomość grupowa, abstrakcyjna idea i plan zajęć.
Póki Kościół będziesz postrzegał jako samą wspólnotę sierot modlących się do obrazu i spełniających jakieś dziwne rytuały, nakazy i zakazy - nie dostrzeżesz całej wewnętrznej sfery wiary: sfery relacji konkretnego człowieka z konkretnym, osobowym Bogiem. |
Geoffrey napisał/a: |
Z kolei chrzest "przypisuje Cię" do konkretnej wspólnoty chrześcijańskiej ( np katolickiej, prawosławnej itd), więc automatycznie wraz z chrześcijaństwem, przyjmujesz jego "kolor", czyli wyznanie.
Nie ma chrztów "tylko chrześcijańskich", bezwyznaniowych, nie ma zatem chrześcijan bezwyznaniowych. |
Soulforged napisał/a: |
Osoba która jeszcze nie uwierzyła- ale pragnie uwierzyć zaczyna od modlitwy. Nie mam tu jednak na myśli tępego "klepania zdrowasiek" ale autentyczne próby nawiązania kontaktu z Bogiem. |
Soulforged napisał/a: |
Nikt nie nawróci się, dopóty dopóki nie zacznie wpierw żyć realizacją swej wiary. |
Soulforged napisał/a: |
Wpierw, trzeba wykonać krok polegający na nadziei. Nadziei na to, że wraz z życiem w odpowiedni sposób wiara niejako przyjdzie do nas. |
Soulforged napisał/a: |
Tak też działają wszystkie religie. Odnoszą się do autorytetu. Jezus jest takim właśnie autorytetem. |
Soulforged napisał/a: |
Możesz spędzić całe życie na rozmyślaniu nad jego słowami i nie uwierzyć wcale, |
Soulforged napisał/a: |
Kościół ma być niejako materialnym wymiarem wiary chrześcijańskiej. Realizacją jej ideałów w praktyce- przy zachowaniu jednak tej mistycznej więzi z samym rdzeniem wierzenia. |
Soulforged napisał/a: |
Do tego też odnosiło się moje porównanie do harcerstwa. |
Soulforged napisał/a: |
Najpierw człowiek przystępuje do wspólnoty czynu, potem zaś dopiero w procesie kształtowania swych przekonań przystępuje stopniowo do wspólnoty wiary. |
Soulforged napisał/a: |
Dla tego też najpierw jest się katolikiem, potem zaś chrześcijaninem (oczywiście można też najpierw być prawosławnym, protestantem itd.). |
Soulforged napisał/a: |
To co jest dobre dla początkującego, dla poszukującego nie koniecznie musi być dobre dla człowieka rozwiniętego.
Moim zdaniem, katolicyzm jest czymś, co w pewnym momencie należy odrzucić! |
Soulforged napisał/a: |
Z początku rytuał jakim jest msza święta jest dla poszukującego drogowskazem. Wraz jednak ze wzrastaniem w wierze, dostrzeże on że Bóg to nie kielich, nie ołtarz i nie drewniany krzyż wiszący na ścianie świątyni.
Zobaczy, że rytuał jest tak na prawdę pusty- ale pusty dla niego, bo nauczył się dostrzegać Boga wszędzie. |
Soulforged napisał/a: |
Nie wiem czy coś się zmieniło ale w 1 klasie liceum kiedy jeszcze chodziłem na religię uczono nas o nowince, polegającej na tym że kościoły chrześcijańskie "umówiły się" oficjalnie, że chrzty z jednego są ważne w każdym innym
To znaczy, osoba ochrzczona w Cerkwi Prawosławnej, dostąpiła sakramentu ważnego też wśród protestantów, katolików, anglikanów itd. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale apostazja jest odpowiednikiem ekskomuniki na własne życzenie. |
Geoffrey napisał/a: |
Nie ma takiej możliwości.
Można być chrześcijaninem innego wyznania, ale trzeba należeć do jakiejś wspólnoty, do jakiegos Kościoła (prawosławnego, protestanckiego lub jakiegoś innego) Tylko w Kościele, od kapłana, można otrzymać sakramenty. |
Asuryan napisał/a: |
Apostazja równa się wystąpieniu z grona wiernych danego kościoła, ale nie anuluje sakramentu chrztu. |
Asuryan napisał/a: |
Dokonując więc apostazji przestaję być Katolikiem, ale nie przestaję być Chrześcijaninem. |
Asuryan napisał/a: |
Nie wiem jak jest obecnie, ale kiedyś w wyjątkowych sytuacjach (brak możliwości dotarcia do kapłana, np w dziczy) każdy chrześcijanin miał prawo ochrzcić drugiego człowieka. |
Dżef napisał/a: |
Chodzi mi jeszcze o to, że zanim się człowiek weźmie do reformowania swojego Kościoła, powinien najpierw dojść do ładu z własnym sumieniem,
czyli zastanowić się, czy dane zasady są zgodne z jego poczuciem sprawiedliwości. |
Regissa napisał/a: |
To może wyjaśnijmy sobie coś: uważam, że jeśli człowiek zamierza coś reformować, to dlatego, że uważa coś za niezgodne z własnym sumieniem/przekonaniem/ poczuciem sprawiedliwości. W innym przypadku jest jak dziecko, które robi coś na złość dorosłym... I jeszcze jeden warunek sine qua non: żeby coś reformować, trzeba najpierw poznać przedmiot reformy. Bo może się okazać, że wyważasz otwarte drzwi. Czyli trzeba zrozumieć nie tylko siebie, ale też zasady Kościoła. Prawdziwe zasady, nie te medialne... |
Regissa napisał/a: |
A co do "przygarniania grzeszników i błądzących", to oczywiście masz rację, ale też warunkiem otrzymania rozgrzeszenia jest uznanie własnej pomyłki. |
Regissa napisał/a: |
jedynym wyjściem z sytuacji jest po prostu podniesienie świadomości ludzi, co to znaczy być członkiem danego Kościoła (czyli po ludzku przedstawienie im tych zasad, na które się decydują, deklarując się jako np. katolicy) |
Regissa napisał/a: |
i nauczenie ich, że myślenie nie jest grzechem |
Geoffrey napisał/a: |
Chcialbym zwrócić uwagę na fakt, że nawet w Średniowieczu, czasach najsilniejszej pozycji chrześcijaństwa, gdy formalnie całe społeczeństwo należało do Kościoła, część społeczeństwa funkcjonowała na granicy, albo nawet poza jego granicą. Istnieli bandyci, oszuści, rozpustnicy itp. |
Geoffrey napisał/a: |
To właśnie miałem na myśli, odnosząc sie do myśli Soula, że istotą kościoła katolickiego jest posłuszenstwo. |
Geoffrey napisał/a: |
Jak mam nawiązać kontakt z kimś, w kogo nie wierzę?
Modlitwa musi być skierowana do kogoś, a nie wysłana w próżnię. |
Geoffrey napisał/a: |
Wybacz Soul, ale mam alergię na słowo "autorytet".
Kojarzy mi się z kimś, kto skłania do posłuszeństwa, nie wyjaśniając. I w ogóle nie przypomina mi osoby Jezusa. |
Geoffrey napisał/a: |
W moim przypadku wiara miała ściśle rozumową podbudowę, a czynnik wspólnotowy spełniał drugorzędną rolę. Mało brakowało, a w poszukiwaniach "prawdziwej" wiary odszedłbym od swego Kościoła. Na szczęście analizując założenia innych religii, na początek dałem szansę własnej. |
Geoffrey napisał/a: |
Soul, znów idziemy drogami w przeciwne strony !
Dla mnie na początku rytuał był pustymi znakami: kielichem, ołtarzem, drewnianym krzyżem. Bezsensem, cyrkiem. Dopiero kiedy poznałem sens ich znaczeń, kiedy odkryłem, że za każdym znakiem, symbolem kryje się treść, a do tego dotarło do mnie, że ta głębia treści jest skierowana konkretnie do mnie, nauczyłem sie z niej korzystać i cenić ją. Rytuał nie jest dla Boga, tylko dla mnie. To mnie ma pomóc w modlitwie, w skupieniu. Ma mi pomóc znaleźć słowa, które tak trudno wymyślić samemu. |
Regissa napisał/a: |
Tu nie chodzi o wykluczanie tych, którzy łamią zasady, bo np. są młodzi/słabi/niedoinformowani. |
Regissa napisał/a: |
Chodzi o takich, którzy chcieliby korzystać z przywilejów, ale bez wkładu własnego...
|
Soulforged napisał/a: |
istotą kultu, jest czyn, istotą wiary zaś, idea.
W tym przypadku, chodzi o czyn który jest zalecany przez dane wyznanie oraz czyn stanowiący potwierdzenie przynależności do tego wyznania. Mówiąc obrazowo, kultem są słowa modlitwy, zaś wiarą jej znaczenie i sens. Słowo jest tylko nośnikiem i podobnie ja uznaję kościoły wszelakie nie za samą wiarę, lecz jedynie za jej nośnik. |
Soulforged napisał/a: |
Pierwsza modlitwa, jest właśnie wysłaniem sygnału, lecz nie w próżnię, acz w wielką niewiadomą. |
Soulforged napisał/a: |
Nie masz też wyzbyć się myślenia- masz działać, by zrozumienie przyszło do Ciebie. |
Soulforged napisał/a: |
Na dobrą sprawę, niezależnie od tego czy był byś teraz buddystą, czy wyznawcą któregoś z hinduizmów, czy może któregoś z innych wyznań chrześcijańskich... co za różnica? |
Soulforged napisał/a: |
Osobiście nie wyznaję żadnej, bo właściwie żadna nie jest tym czego szukam |
Soulforged napisał/a: |
Wracając do mojego porównania do nauki zawodu- byłeś trochę jak ktoś zmuszony do nauki albo pragnący zbyt szybkich efektów.
Kiedy dano Ci coś, czego nie rozumiałeś- byłeś znudzony i traciłeś cierpliwość, chciałeś od razu wiedzy która była Ci niedostępna. |
Soulforged napisał/a: |
Czy nie stało się jednak tak, że przyszło do Ciebie "pragnienie nauki" pod wpływem którego zrozumiałeś wykonywaną pracę? (metaforycznie oczywiście). |
Geoffrey napisał/a: |
Natomiast na płaszczyźnie wewnętrznej kult ( msza, modlitwy) nie może istnieć bez wiary,
Słowa modlitwy są wtedy pozbawione sensu. Trochę tak, jak rozmowa przez wyłączony telefon - niby coś się mówi, ale nic z tego nie wynika. |
Geoffrey napisał/a: |
Wzbraniam się przed myślą, że mógłbym brać udział w kulcie nie mając wiary
To mi pachnie jakimś fundamentalnym oszustwem. |
Geoffrey napisał/a: |
A po co gdziekolwiek wysyłać sygnał, jeśli wystarczy zacząć odbierać przekaz, który Bóg nadaje 24 godziny na dobę?
Kto ma uszy, niech słucha. Bóg już nadaje, trzeba tylko nieco wysiłku, żeby odpowiedzieć. |
Geoffrey napisał/a: |
To jeśli nie ma różnicy, to ja wybieram tę, którą już znam, na ścieżce której pokonałem już całkiem sporą droge, w końcu tę, którą wyznawali i cenili moi przodkowie.
W innej wierze musiałbym rozpoczynać drogę od początku,a nie mam pewności, czy pasowałaby do mojego charakteru, kultury, miejsca na ziemi. Po co szukać czegoś, co się już ma? |
Geoffrey napisał/a: |
A czego szukasz ? |
Geoffrey napisał/a: |
Ktoś musiał potem wyciągać mnie z głębokiego kryzysu wiary, z którego z pewnością sam bym nie wyszedł. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
co rozumiesz "nadprzyrodzona"? Bo w obecnych czasach kojarzy się to raczej z jakimiś duchami. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Sądzę, że tak przyziemne sprawy jak masturbacja, seks przedmałżeński i stosowanie kondomów przez wiernych nie są obecnie bezpośrednim przedmiotem zainteresowania Boga;) |
Geoffrey napisał/a: |
Bo sakrament chrztu jest niezmywalny. |
Geoffrey napisał/a: |
Teologowie tłumaczą to tak, że człowiek wyrzeka się Boga,
ale Bóg nigdy nie wyrzeka się człowieka. [...]Apostata wyrzeka się wiary chrześcijańskiej. I może zostać np muzułmaninem. |
Soulforged napisał/a: |
skłaniam się do przyjęcia że kult wyprzedza tą prawdziwą, w pełni ukształtowaną wiarę. |
Soulforged napisał/a: |
Na razie mych uszu dochodzą dźwięki to za słodkie, to zbyt surowe... ale jeśli zdarzy mi się usłyszeć ten właściwy, zapewne nie będę potrzebował więcej niż chwili by się zorientować że "to właśnie ta". |
Meheal Vermos napisał/a: |
Bądźmy szczerzy Religia jako sama w sobie człowiekowi jest potrzebna. |
Meheal Vermos napisał/a: |
wyobraźcie sobie, że nikt nigdy by się nad tym nie zastanawiał! Nie było by wpajanych od młodości przykazań! Tylko rzeźnica, ciągłe wojny. Wszystkie prawa powstawały na prawach religii! |
Meheal Vermos napisał/a: |
Władza bez Boga też była by chwiejna, bo nieistniało by pojęcie "Pomazaniec Boży". |
Asu napisał/a: |
apostazja polega na publicznym i całkowitym, jasnym lub wynikającym z postępowania odrzuceniu przez ochrzczonego wiary rzymskokatolickiej |
Meheal Vermos napisał/a: |
Geoffrey chodzi mi o zasady. Ówczesny świat jest w pełni ukształtowany na zasadach religijnych. Prawa biorą z niej swe źródło |
Meheal Vermos napisał/a: |
a oceniajac innego człowieka oceniamy go według zasad postępowania ustalonych przez Chrześcijan. |
Meheal Vermos napisał/a: |
A panowie i panie z Bagdadu, czy hmm, Bombajów itp Teheranów czy jak to tam, patrzą na to przez pryzmat własnej religii. To co jest według niej słuszne jest dobre. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Sobór Nicejski,Konstantyn Wielki i super |
Meheal Vermos napisał/a: |
Później Teodozjusz i mamy główną religię Imperium Romanum |
Meheal Vermos napisał/a: |
później jeszcze Inkwizycja, czyli Gruszki, Łódeczki. Ogółem najwymyślniejsze tortury jakie świat widział. Mamy czarną plamę na historii mrocznego średniowiecza. Ale co było potem? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ówczesny świat jest w pełni ukształtowany na zasadach religijnych. Prawa biorą z niej swe źródło. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Tylko patrz, że to co głosiło antyBoskie dogmaty przegrywało. Komunizm - brak Boga. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Faszyzm - doprowadził do Antysemityzmu - |
Meheal Vermos napisał/a: |
Mocarstwa kolonialne - rasizm |
wred napisał/a: |
często tutaj określacie mianem religii buddyzm |
andy napisał/a: | ||
niom to chyba trzeba zakwalifikować jako pewną filozofię podobnie jak taoizm. No ale jak się łatkę przypnie to czy to Chrystus, Budda , Konfucjusz czy Mahomet to i tak religia wyjdzie |
Meheal Vermos napisał/a: |
Buddyzm jest religią, jednak nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Dlaczego? Z tego co się orientuję, to buddyzm nie zakłada istnienia Boga... Oni założyciela traktują jak Boga, a nie coś ponad materialnego... Choćby dlatego... |
Prev napisał/a: |
W internecie jakiś czas temu pojawił się pewien filmik, którego charakter jest raczej propagandowy, ale warto by się zastanowić nad jego przesłaniem. Autor próbuje pokazać że terroryzm i agresja są nierozerwalnie związane z Islamem. |
Prev napisał/a: |
Autor próbuje pokazać że terroryzm i agresja są nierozerwalnie związane z Islamem. |
Meheal Vermos napisał/a: |
a Buddę nie traktują formalnie jako Boga, jednak jego czczenie ma taki wydźwięk |
Meheal Vermos napisał/a: |
Buddyzm to filozofia |
Meheal Vermos napisał/a: |
Wred wytłumacz mi w takim razie monumentalny posąg Buddy. |
Geoffrey napisał/a: |
A nad czym tu się zastanawiać?
Równie dobrze można nakręcić film obrazujący związek agresji z wyprzedażą w supermarketach. |
Andy napisał/a: |
Ano właśnie - kwestia interpretacji |
Meheal Vermos napisał/a: |
My widzimy tylko fanatyków z gór Afganistanu i Pakistanu, a tak naprawde to Ilsam jest zupełnie innym światem... Nie wojny, lecz pokoju... szkoda tylko że nikomu niechce się w to zagłębiać by to stwierdzić, bądź później przyznać do własnego błędu.... |
Lesij napisał/a: |
Pytanie zadane w temacie nieco mnie dziwi. Sprowadza ono religię do jednowymiarowego sprzętu użytkowego i to o dosyć wąskich zastosowaniach, o którego przydatność można zapytac w paru prostych słowach- a po co on komu?
Religia jest dosyć szerokim i rozbudowanym pojęciem zawierającym wiele różnych aspektów. Tak samo jak człowiek. Więc teraz ja zadam pytanie: Człowiek- a po co to komu? ;P |
Meheal Vermos napisał/a: |
Obojętność jest wymuszona... Rząd nie wie wszystkiego... Wiesz, że Amerykanie mogliby zabić Osamę jakby tylko chceli?? Ale nie wiedzą kto za tym się kryje. Nie mają pewności czy to jest sterowane przez niego, czy np Kreml. Chora interpretacja ale tak może być, byle by dowalić amerykanom... |
Meheal Vermos napisał/a: |
Wred wytłumacz mi w takim razie monumentalny posąg Buddy... spoko ja lubie parę osób, ale nie mam ich plakatów ani nie stawiam im posągów...
To już jest czczenie... |
Meheal Vermos napisał/a: |
Tu chodzi o to, że Buddzie nadaje się wydźwięku Boskiego... Oni go traktują jak Jezusa Chrystusa... To prawda był zwykłym człowiekiem, ale to jest właśnie kwestia interpretacji... |
andy napisał/a: |
Hmm, sugerujesz Religa = Polityka? |
Prev napisał/a: |
Religia zawsze przegrywa z polityką, chyba że jest jej częścią, tak jak w Iranie. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Chodzi o to by się w tym połapać... by nie dać się zbałamucić i jednocześnie odstąpić od prawdziwego toru wiary |
Meheal Vermos napisał/a: |
Po co niby miałby zajmować się kształtowaniem wiary, której nie popierał?? (jako poganin nie mógł popierać Chrześcijaństwa, to się ze sobą kłuci) |
Meheal Vermos napisał/a: |
Podczas ostatnich pontyfikatów było fajnie bo Papieżami byli normalni mili ludzie |
Meheal Vermos napisał/a: |
Mówię do czego doprowadził Faszyzm, tam gdzie miał największą władzę, konkretnie w państwie Hitlera. I to, jego polityka, podkreślam, faszystowska, doprowadziło do społecznego Antysemityzmu |
Meheal Vermos napisał/a: |
zwróć uwage jak to wyglądało w praktyce. Byli "równi i równiejsi". Towarzysz Lenin był bohaterem, a Stalin chciał być bogiem! Równość?? Nie... oni nawet nie starali się wprowadzać równości |
wred napisał/a: |
często tutaj określacie mianem religii buddyzm, a to raczej nie jest religia. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Wred, a zerknij na większość zwykłych szarych ludzi... za kogo oni uwarzają Buddę?? Boga... kwestia interpretacji... |
Bernard Gui napisał/a: |
Jest.
Buddyzm wyjaśnia sens życia, cel ostateczny, a poza tym zakłada wiarę w bóstwa karmiczne. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Chodzi o to by się w tym połapać... by nie dać się zbałamucić i jednocześnie odstąpić od prawdziwego toru wiary... |
Arlzermo napisał/a: |
Nie rozumiem co ci się nie podoba. Z tego co pamiętam, to pierwotnym celem tego tematu było rozważanie nad "niezbędnością" religii w życiu ludzkim - więc jaką miałem mu nadać nazwę? "Zastosowanie folii aluminiowej w samoobronie kobiet"? Mam wrażenie, że przeżywasz tę nazwę jak mrówka okres - a miała ona być tylko zwięzła i w miarę klarowna. |
wred napisał/a: |
jaki jest sens życia i jego cel ostateczny ? |
wred napisał/a: |
Jeżeli mówisz o istotach o których zwykło się mówić 'nadprzyrodzone' to owszem, w buddyzmie występują, ale z nimi się pracuje, obcuje i doświadcza nieoddzielenia, a nie w nie wierzy |
Meheal Vermos napisał/a: |
faszyzm doprowadził do eskalacji problemu antysemityzmu... przedtem był on w jakiś sposób potępiany, mniej czy bardziej, a polityka faszystowska doprowadziła do pełnoprawnego traktowania Żydów jak śmiecie... państwo nie tylko to tolerowało ale także i samo w tym uczestniczyło |
Meheal Vermos napisał/a: |
Może nasz język byłby zaliczany do Unglofińskich |
Meheal Vermos napisał/a: |
postępowanie kościoła doprowadziło do bardzo poważnych ograniczeń osoby Biskupa Rzymu... |
Meheal Vermos napisał/a: |
Pozatym religia a duchowieństwo to różnica. Religia nie zna ograniczeń, a duchowieństwo chce utrzymać swój charakter wyższości, przez bałamucenie choćby... Wstrzymują dostęp do wedzy by utwierdzać ludzi o własnej wyższości i bezpośrednim kontakcie z Bogiem w którego my wszyscy wierzymy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Sensem życia jest poszukiwanie drogi do oderwania się od tego świata, życie jest cierpieniem, a celem ostatecznym jest osiągnięcie nirwany. |
Benek napisał/a: |
Ale przecież zeby pracować i obcować z tymi istotami, to najpierw trzeba w nie wierzyć. Przecież żeby jakaś filozofia/ideologia zyskała miano religii, nie musi zakładać istnienia absolutu. Praktycznie tylko trzy wielkie religie pochodzenia bliskowschodniego zakładają istnienie jednego Boga-stwórcy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Sensem życia jest poszukiwanie drogi do oderwania się od tego świata, życie jest cierpieniem, a celem ostatecznym jest osiągnięcie nirwany. |
Bernard Gui napisał/a: |
Ale przecież zeby pracować i obcować z tymi istotami, to najpierw trzeba w nie wierzyć. |
Bernard Gui napisał/a: |
Przecież żeby jakaś filozofia/ideologia zyskała miano religii, nie musi zakładać istnienia absolutu. Praktycznie tylko trzy wielkie religie pochodzenia bliskowschodniego zakładają istnienie jednego Boga-stwórcy. |
Lesij napisał/a: |
Benek, jesteś buddystą? ;P |
Lesij napisał/a: |
Odbywa się to według mnie na takiej zasadzie na jakiej odbywają się nawiedzenia. Ludzie uważający duchy za bujdę, kiedy tyrafią do domu, w którym dzieją się niewytłumaczalne rzeczy, nagle zaczynają wierzyć w istnienie sił nadprzyroddzonych i to nawet nie samych duchów, a sił wszelkiej maści i rodzaju...
|
Bernard Gui napisał/a: |
Co do doświadczania tych istot zamist wiary, to pozostaje jeszcze kwestia, czy jest się tak pewnym, że doświadcza się właśnie tego, że nie ma już miejsca na wiarę? |
wred napisał/a: |
skoro można doświadczyć, to po co wierzyć ? |
Cytat: |
nie ma czegoś takiego jak bóstwa karmiczne - skąd to wytrzasnąłeś ? |
Meheal napisał/a: |
Mieszanka zazdrości, która zobowiązywała monarchów do działania. |
Bernard Gui napisał/a: |
Wiesz, chrześcijaństwo też zakłada, że Boga można doświadczyć np. poprzez osobiste objawienie - tak samo proroków czy szatana. A jednak zarazem nakazuje w to wierzyć. |
Bernard Gui napisał/a: |
"Encyklopedia Białych Plam", hasło "Buddyzm": "b. nie uznaje zadnego wiecznego Boga, lecz wierzy w istnienie licznych przemijających, karmicznych bóstw, jak Brahma, Indra i in.". |
Bernard napisał/a: |
Ty heretyku! Czy może, jak to określił Geoffrey, "katoliku zahibernowany"! |
Bernard napisał/a: |
Swoją drogą, to przypomina mi się analogia do tego, co pisałeś na FiRze w temacie o obronie koniecznej - że jakbyś strzelał do włamywacza, to zależałoby Ci na tym, żeby wyrządzić mu jak największą krzywdę. To raczej nie byłoby kierowanie się chrześcijańskim miłosierdziem - co zresztą wypomniał Ci Wulf, który mimo że nie jest chrześcijaninem, ma na to taki sam pogląd, jaki powinien mieć chrześcijanin |
Meheal Vermos napisał/a: |
Godnym powiedzenia jest też fakt, że Hitler był sam po części Żydem |
Nabu Nezzar napisał/a: |
w jeszcze innych kwestiach jest mi bliżej do obrazu Boga starotestamentowego |
Meheal Vermos napisał/a: |
Obecne nauczanie kościoła opiera się na starych dogmatach wiary, które powstały w IV - V wieku. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Kościół nie powinien zmieniać się zbyt mocno. |
Bernard Gui napisał/a: |
Moim zdaniem parę rzeczy powinno się zmienić gruntowanie: 1) Powinno się znieść naukę o siedmiu grzechach głównych, ponieważ żaden z tych grzechów (pycha, zazdrość, chciwość, nieczystość, obżarstwo, gniew, lenistwo) nie jest grzechem samym w sobie, a w zależności od stopnia nasilenia i od interpretacji może być zarówno pozytywny, jak i negatywny. Przede wszystkim, to łacińskie słowo "superbia" oznacza zarówno pychę, jak i dumę, a nawet "szlachetną dumę". A to raczje trudno nazwać grzechem. Zazdrość oznacza, że ktoś chce mieć coś podobnego do tego, co ma ktoś inny. Tak więc może motywować ambicję, a bez ambicji niewiele rzeczy można osiągnąć. Podobnie chciwość - chęć zdobycia większej ilości dóbr niż ma się teraz. W umiarkowanym stopniu jest pozytywna, a nawet potrzebna. Nieczystość (może tłumaczone z łaciny słowo oznaczać również "pożądanie") też trudno nazwać czymś złym. Obżarstwo to przyjemność i spełnienie. Tak samo jak poprzednie "grzechy", samo w sobie nie wyrządza nikomu krzywdy. Gniew to emocja motywująca do działania - m.in. działania obronnego. Bez gniewu trudno jest o adrenalinę, a bez adrenaliny nie ma walki, czyli jest pasywność i przez to przegrana. Lenistwo to znowu przyjemność i spełnienie. Podsumowując - tzw. grzechy główne nie wyrządzają nikomu krzywdy - zostały uznane przez KRK za grzechy tylko po to, żeby zaszczepić w wyznawcach nieuzasadnione poczucie winy. 2) Powinno się skreślić z listy świętych papieża Grzegorza I, chorego umysłowo fanatyka mającego obsesję na punkcie nieczystości seksualnej, i który prawie zagłodził się na śmierć przez poszczenie, Piotra Damianiego, skrajnie aseksualnego i kobiecego, i innych podobnych fanatyków. 3) Powinno się zliberalizować stosunek ościoła do antykoncepcji, masturbacji i seksu przedmałżeńskiego, a także do magii, okultyzmu i religii pogańskich. Precz z Dominus Jesus! 4) Powinno się zerwać łączność Starego Testementu z Nowym, jako że ich nauki i przesłanie są jaskrawo sprzeczne. |
Bernard Gui napisał/a: |
Przede wszystkim, to łacińskie słowo "superbia" oznacza zarówno pychę, jak i dumę, a nawet "szlachetną dumę". A to raczje trudno nazwać grzechem. |
Bernard Gui napisał/a: |
Zazdrość oznacza, że ktoś chce mieć coś podobnego do tego, co ma ktoś inny. Tak więc może motywować ambicję, a bez ambicji niewiele rzeczy można osiągnąć. |
Bernard Gui napisał/a: |
Podobnie chciwość - chęć zdobycia większej ilości dóbr niż ma się teraz. W umiarkowanym stopniu jest pozytywna, a nawet potrzebna. |
Bernard Gui napisał/a: |
Obżarstwo to przyjemność i spełnienie. Tak samo jak poprzednie "grzechy", samo w sobie nie wyrządza nikomu krzywdy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Gniew to emocja motywująca do działania - m.in. działania obronnego. Bez gniewu trudno jest o adrenalinę, a bez adrenaliny nie ma walki, czyli jest pasywność i przez to przegrana. |
Bernard Gui napisał/a: |
Lenistwo to znowu przyjemność i spełnienie. |
Bernard Gui napisał/a: |
3) Powinno się zliberalizować stosunek ościoła do antykoncepcji, masturbacji i seksu przedmałżeńskiego, a także do magii, okultyzmu i religii pogańskich. Precz z Dominus Jesus!
|
Soulforged napisał/a: |
Z tymi kwestiami seksualności się zgadzam. Ale co do magii, okultyzmu i pogaństwa? Jeszcze tylko tego brakuje żeby Kościół pozwalał na takie rzeczy... blee... Niby jak Ty sobie to wyobrażasz? Że można być wyznawcą jakiejś pogańskiej religii i chrześcijaninem jednocześnie? Albo okultystą i chrześcijaninem? Przecież to jest czyste szaleństwo! Jeśli kiedykolwiek KRK zrobi coś w tym stylu to stracę doń resztki szacunku... |
Meheal Vermos napisał/a: |
Okultyzm jest formą oddawania jakiejś czczi duchom. Przywoływanie demonów to kontakt z nimi, absolutnie zła rzecz. Nie można będą Chrześcijaninem, bratać się z demonami w tak perfidny sposób. |
Jander napisał/a: |
Tak więc - można być poganinem i wyznawać wartości chrześcijańskie - bycie Chrześcijaninem wymaga już czegoś więcej. Bo tak naprawdę liczy się to, jakie wartości się wyznaje, a nie czy jest się katolikiem czy poganinem.
pozdrawiam |
Meheal Vermos napisał/a: |
Siedem grzechów głównych to trafny zbiór wyżczeń względem samego siebie i bliźniego. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Grzech nie musi być czyniony wobec innych, grzech sam w sobie jest obrazą dla Boga, dlatego mamy go unikać. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Każdy grzech jest krzywdą. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Zazdrość pobudza ambicje zgadzam się, motywuje i to bardzo, jednak zazwyczaj niekontrolowana prowadzi do nienawiści i wzgardy czego sam doświadczyłem |
Meheal Vermos napisał/a: |
lepiej jest likwidować ten problem w zalążku. Wyplenić zazdrość nim doprowadzi do nienawiści. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Dla przykładu człowiek może porządać przedmiotu kogoś innego i jeżeli to ukradnie jest nieczystym. Sam zamiar nie jest złem. Ale urzeczywistnienie go już tak. Wtedy zaliczamy to do grzechów. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Obżarstwo jest rozumiane także pod pojęciem egoizmu. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Można powiedzieć, że trzeba się powstrzymywać także od tego, ponieważ posty są w jakiś sposób oddaniem pokłonu Bogu. Post jest w tradycji kościoła i wcale nie jest błędnym. Jest dowodem na to, że możemy sie poświęcić dla Pana. Dlatego ja osobiście interpretuje obżarstwo jako łamanie praw etykiety, czyli żarcie jak świnia, bądź złamanie nakazu postnego |
Soulforged napisał/a: |
duma ogólnie, to poczucie że jest się lepszym od innych |
Soulforged napisał/a: |
zazdrość zwykle prowadzi do zawiści, czyli czegoś już definitywnie złego |
Soulforged napisał/a: |
Zazdrość jest grzechem, bo zamiast spoglądać chciwym wzrokiem na innych, powinieneś zająć się sobą- a szczególnie swoją duszą |
Soulforged napisał/a: |
Religia to nie ekonomia. |
Soulforged napisał/a: |
Obżarstwo- czyli pewna forma uzależnienia. |
Soulforged napisał/a: |
Gniew to szaleństwo skierowane przeciw innym ludziom. Zło i często okrucieństwo w czystej postaci. |
Soulforged napisał/a: |
Działać obronnie można bez gniewu także. |
Soulforged napisał/a: |
Ale co do magii, okultyzmu i pogaństwa?
Jeszcze tylko tego brakuje żeby Kościół pozwalał na takie rzeczy... blee... Niby jak Ty sobie to wyobrażasz? Że można być wyznawcą jakiejś pogańskiej religii i chrześcijaninem jednocześnie? Albo okultystą i chrześcijaninem? Przecież to jest czyste szaleństwo! |
Meheal Vermos napisał/a: |
Nie można zezwolić na tolerowanie czegoś tak skrajnego |
Meheal Vermos napisał/a: |
Przywoływanie demonów to kontakt z nimi, absolutnie zła rzecz. |
Bernard Gui napisał/a: |
Niekoniecznie - to po prostu wysokie mniemanie o sobie. |
Bernard Gui napisał/a: |
Znasz taką zasadę, że nie ma przestępstwa bez ofiary? |
Bernard Gui napisał/a: |
Bzdura. Gniew to naturalna reakcja na wiele rzeczy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Czyżby? |
Bernard Gui napisał/a: |
Przecież "nie potępiać czegoś" nie znaczy "popierać to".
Można czegoś nie popierać, ale podchodzić do tego bardziej na luzie, niżto robi KRK. Nigdzie nie napisałem, że powinno się być równocześnie okultystą i chrześcijaninem. |
Bernard Gui napisał/a: |
kto powiedział, że mamy się czegokolwiek wyrzekać? Przecież to niezgodne z ludzką naturą. Zgodne z naturą jest postępowanie zgodne z naszymi popędami i instynktami. Ich powstrzymywanie jest nidorzeczne, bo prowadzi do frustracji. To już kwestia interpretacji. Obiektywnie rzecz biorąc, nie da się powiedzieć, co jest obrazą Boga, a co nie, ponieważ: 1) Nie wiadomo, czy Bóg istnieje 2) Jeśli istnieje, to nie wiadomo, czy faktycznie uznaje to za grzechy 3) Naukę o siedmiu grzechach głównych wprowadził dopiero pod koniec VI wieku wspomniany fanatyczny papież Grzegorz I. To nie wynika z Biblii. |
Cytat: |
Zazdrość w zalążku jeszcze nie jest problemem. Staje się nim dopiero niekontrolowana. Jest jak ogień: może zarówno ogrzać, jak i poparzyć, więc trzeba się z nią obchodzić ostrożnie. Ale czy to jest powód, żeby zakazać rozpalania ognia? Na wypadek, gdyby mógłby wybuchnąć pożar?
Nie. Więc dlatego się nie zgadzam. |
Cytat: |
Kazdy człowiek bez wyjatku jest egoistą. Zresztą, na tym forum jest temat "egoizm". |
Cytat: |
Ale obiektywnie rzecz biorąc, obżarstwo nie jest grzechem. |
Cytat: |
Soulforged napisał/a:
duma ogólnie, to poczucie że jest się lepszym od innych Niekoniecznie - to po prostu wysokie mniemanie o sobie. |
Cytat: |
Soulforged napisał/a:
zazdrość zwykle prowadzi do zawiści, czyli czegoś już definitywnie złego Ale nie zawsze. |
Cytat: |
Soulforged napisał/a:
Gniew to szaleństwo skierowane przeciw innym ludziom. Zło i często okrucieństwo w czystej postaci. Bzdura. Gniew to naturalna reakcja na wiele rzeczy. |
Cytat: |
Meheal Vermos napisał/a:
Przywoływanie demonów to kontakt z nimi, absolutnie zła rzecz. Niby dlaczego zła? |
Soulforged napisał/a: |
Żeby o sobie mieć wysokie mniemanie, trzeba się ustosunkować względem czegoś.
Więc skoro ja jestem "dobry" to ktoś musi być "mierny" a najlepiej "zły" żebym mógł się z nim porównać. A skoro już znajdą się mierni i źli (a znajdą się jacyś na pewno jak się uprzeć i zacząć szukać) to będziesz mógł uznać się za lepszego od nich. |
Soulforged napisał/a: |
wszyscy ludzie są równi (dla Boga według chrześcijaństwa [i mnie xD] ). |
Soulforged napisał/a: |
Przestań myśleć absurdalnymi tutaj kategoriami rodem z kodeksu karnego ("przestępstwo" ; "ofiara" itd.) bo to nie o to tutaj chodzi |
Soulforged napisał/a: |
Naturalne jest to, że jak ktoś Cię zirytuje to masz ochotę mu dać w twarz tak żeby się nie pozbierał- to jest gniew i to jest właśnie złe. |
Soulforged napisał/a: |
Oczywiście że tak. Co za problem? |
Soulforged napisał/a: |
tolerować coś, to znaczy przyzwalać na to. |
Soulforged napisał/a: |
Skoro uznaje się coś za złe, to należy to potępiać. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ludzka natura a wiara nie maja nic wspólnego. Zostały stworzone tak by ze sobą współistnieć, ale też sobie przeszkadzać. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Wiara polega w pewnym sensie na wyrzeczeniach |
Meheal Vermos napisał/a: |
Jeżeli zakładasz że Bóg nie istnieje, to owy spis grzechów jest dla Ciebie nic nie warty. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Jeżeli tak zakładasz to dlaczego w ogóle poruszasz temat grzechów skoro cała wiara Chrześcijańska nie ma sensu? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ogień do ogrzania nie jest złem, ale może być jeżeli rozpali go zła osoba, w złym miejscu. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Sztuka polega na tym by wrodzony egoizm ograniczać. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Nałogowe obżarstwo już nim jest. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Gniew jest naturalna reakcją, jednak zawiera w sobie szaleństwo i jest spowodowane albo skierowane na innego człowieka. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ponieważ ma złe cele. Zniewolenie, przymus, zyskanie władzy, niepokojenie kogoś. |
Bernard Gui napisał/a: | ||
Z tego wynika, że najlepiej by było, gdyby wiary w ogóle nie było. A z tym się nie zgodzę. W coś trzeba wierzyć. |
Cytat: | ||
Niekoniecznie. W religiach pogańskich na ogół jedynym wymogiem było zachowywanie wiary przodków i odwiedzanie świątyń. Nic więcej. |
Cytat: | ||
Kiedyś uwazałem, że ma sens. Ale zmieniłem zdanie. |
Cytat: | ||
Czyli miałem rację, pisząc: "Zazdrość w zalążku jeszcze nie jest problemem. Staje się nim dopiero niekontrolowana". |
Cytat: | ||
Nie każdy chce być sztukmistrzem. |
Cytat: |
Odrobina szaleństwa jest potrzebna. |
Bernard Gui napisał/a: |
O il to drugie jest ewidentnie naganne, o tyle to pierwsze niekoniecznie - oczywiście zakładając, że dotyczy rzeczywiście człowieka szlachetnego. |
Bernard Gui napisał/a: |
Niestety, przez setki lat to, co KRK uważał za grzech, było w świetle prawa świeckiego przestępstwem |
Bernard Gui napisał/a: |
:shock: Jak to złe?
Niby co w tym złego? Przecież bez tego człowiek byłby jak szmaciana lalka, która nie umie się bronić i którą możnaby podrzeć bez najmniejszego problemu. |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie. Tolerancja nie oznacza akceptacji. Tolerancja to cierpliwe znoszenie tego, co uważa się za naganne. |
Bernard Gui napisał/a: |
A dlaczego KRK uznaje to za złe? Ma na to jakieś argumenty? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Jednak były to wiary które przetrwały zazwyczaj zmianę brązu na żelazo. A Religia chrześcijańska przetrwała bardzo dużo, a ma znacznie wiecej wyrzeczeń. O czymś to świadczy. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Zazdrość problemem jest zależy u jakiego człowieka. O to mi chodzi. Jeżeli umiesz nad tym zapanować jest dobrze, ale zazwyczaj z ludźmi jest tak, że nie potrafią. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Jednak często jest nie do zatrzymania |
Soulforged napisał/a: |
Wszyscy ludzie są równi, pod tym właśnie względem że są ludźmi.
Nikt nie mówi że chodzi tutaj o to że są równi majątkiem, wiedzą czy wzrostem- bo oczywiście nie są. Chodzi jednak o to, że wszyscy przedstawiamy jednakową wartość- jako ludzie i nasze życie jest bezcenne. |
Soulforged napisał/a: |
Po pierwsze była to swego rodzaju patologia, po drugie rozmawiamy raczej o stanie obecnym i o wierze, nie zaś o historii.
Nie ma sensu chyba odwoływać się do tego co było kiedyś tam, dawno temu (a może i nie tak dawno...) bo teraz sytuacja wygląda wielokrotnie inaczej |
Soulforged napisał/a: |
Chodzi o to, byś nawet kiedy się bronisz przed napaścią wiedział kiedy przestać okładać napastnika, a nie zadać mu 32 ciosy nożem w klatę a na koniec powiedzieć że to w samoobronie. |
Soulforged napisał/a: |
Ja sam użyłem słowa "przyzwalać" a przyzwolenie to też znoszenie czegoś? |
Cytat: | ||
Pierwotnie chrześcijaństwo przyjmowali głównie ludzie z nizin społecznych - niewolnicy, biedacy, słudzy itd. A potem, kiedy chrześcijaństwo docierało coraz bardziej na północ, zaczęli je przyjmować władcy - głównie z powodów politycznych i pragmatycznych. |
Cytat: | ||
Co nie oznacza, że zazdrosć i chciwość jako takie są złe. |
Cytat: | ||
Emocje mają to do siebie, że wybuchają, po czym gasną. |
Cytat: | ||
Jednak życie Stalina czy Iwana Sierowa jest miliardy razy mniej warte niż życie ich ofiar - miliardów polskich i litewskich patriotów, AK-owców itd. Śmierć dyktatorów przynosiła nadzieję na poprawę losu. |
Cytat: | ||
I bardzo dobrze. Wreszcie, w XX wieku, KRK zrozumiał, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę. |
Cytat: | ||
Ja jestem z natury bardzo porywczy i gwałtowny, wręcz furiacki, więc ja mógłbym nie zauważyć takiej granicy. |
Cytat: | ||
Nie. Przywalanie to właśnie akceptacja. (chociaż może i tolerancja też). |
Meheal Vermos napisał/a: |
Może jednak warto wspomnieć, że to uszczęśliwianie na siłę, spotykało się powszechnym poparciem, wyrażanym poprzez poparcie dla osoby Papieża i samego KRK. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Szkoda tylko, że wtedy to ty zostałbyś najpewniej winnym i poszedł do więzienia |
Meheal Vermos napisał/a: |
A może przyzwalanie to zwyczajne przymykanie oka, z powodu braku chęci walki i kłutni. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Widzisz to nazywa sie subteizmem, czyli łączeniem wielu religi. Nie jest to wiara Katolicka, ani tym bardziej Chrześcijańska. Poprostu łączysz to co Ci pasuje. Owszem to twoja sprawa, ale nie podpinaj pod to Chrześcijaństwa. |
Soulforged napisał/a: |
Ale Kościół przecież znosi obecność wszelkiego typu okultystów, pogan i takich tam. Cierpliwie ich "toleruje" ale nie w ramach swojej wspólnoty. |
Bernard Gui napisał/a: |
Poparcie ze strony hierarchii kościlnej to nie jest powszechne poparcie. Tak samo powszechnym nie jest poparcie ze strony monarchów, ksiażąt, margrabiów i części szlachty. |
Bernard Gui napisał/a: |
Taki niestety mamy chory system karno-prawny. |
Bernard Gui napisał/a: | ||
Czasami tak. M.in. na tym opierała się ideologia "tolerancji religijnej" zawartej w artykułach henrykowskich z 1573 - unikanie konfrontacji ze względów religijnych. A do tego, co już wcześniej napisałem - że Pierwotnie chrześcijaństwo przyjmowali głównie ludzie z nizin społecznych - niewolnicy, biedacy, słudzy itd. A potem, kiedy chrześcijaństwo docierało coraz bardziej na północ, zaczęli je przyjmować władcy - głównie z powodów politycznych i pragmatycznych. - zapomniałem jeszcze dodać, pisząc posta drugi raz (pierwszego mi zeżarło przez zawieezenie kompa) - że np. chrystianizacja Polski i Czech nastąpiła drogą przymusu (państwo najpierw wschodniofrankijskie, a potem niemieckie), a "chrystianizacja" państw bałtyckich to już w ogóle terror niemieckich zakonów rycerskich - kawalerów mieczowych i krzyżaków. Poza tym, o ile np. Mieszko przyjął chrzest w 966, to wśród prostego ludu chrześcijaństwo rozpowszechniło się dopiero w XIII wieku, a na Litwie, gdzie pierwszy władca całej Litwy - Mendog - przyjął chrzest w 1251 - lud pozostał pogański aż do XVI wieku. Zdarzało się, że przyjmowano tam luteranizm lub kalwinizm przechodząc na to z pogaństwa. |
Jander napisał/a: | ||
Ekskomuniki za to nie ma, więc Kościół ich nie wyklucza ich ze swojej wspólnoty. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Nieraz ludzie robili wszystko by dostać się do nieba. Ponieważ tylko w tym upatrywali swoją szansę na normalne życie. Dlatego popierano Kościół i jego "uszczęśliwanie". |
Meheal Vermos napisał/a: |
poganizm trzymał się głównie w niepiśmiennej części społeczeństwa |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ekskomuniki się za to nie nadaje, bo w 99,9% przypadków księża czy biskupi nie wiedzą, że dana osoba jest związana z okultyzmem. Nie mogą strzelać i nie mają pewności, bo zazwyczaj jakieś seanse dokonuje się prywatnie. Nie ma pewności, nie ma ekskomuniki |
Jander napisał/a: | ||
Najzwyczajniej w świecie nie można stosować takiej kary wobec czynu niekaralnego - nie ma takiego kanonu w Prawie Kanonicznym, nie ma takiego prawa. A jest taki np. w przypadku dokonania aborcji. Więc mówiąc o "pewności" jesteś w całkowitym błędzie. pozdrawiam |
Meheal Vermos napisał/a: |
A jakby dzisiaj, ktoś na środku ulicy danego miasta, wzywał demony, to uznano by go za wariata. Gdyby jednak okazało się, że jest poczytalny, papież, czy biskup nie potrzebował by żadnego prawa by tą ekskomunikę nadać. |
Jander napisał/a: |
Czym się różni przywoływanie deszczu podczas suszy od mszy o deszcz? |
Jander napisał/a: |
Masz jakieś empiryczne dane na temat spełnialności modlitw i niespełnialności przywoływania deszczu |
Jander napisał/a: |
Czym się różni przywoływanie deszczu podczas suszy od mszy o deszcz? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Szczerze mówiąc to mam wrażenie, iż Bóg spełnia prośby tych którzy w Niego wierzą. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ale słyszałem, że jakiś gościu machnął se maszynę do zmieniania pogody. Było cool. Przyszła burza. Tylko że gościa tak poparzyło jakieś promieniowanie, że wyglądał nie za pięknie. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Wiem wiem wpycham Boga do wszystkiego co się dzieje, ale może jednak tak jest. Warto się zastanowić. |
Lesij napisał/a: |
Dżeff- może nie tak ostro co??? |
Lesij napisał/a: |
Pozwól, że się chamsko wtrącę i ja odpowiem na Twoje pytanie
|
Lesij napisał/a: |
Przecież jeśli Bóg pokazałby, że te ozdrowienia są częstsze, mózgowcy zaczęliby iść dalej, wykorzystywac ludzi o głębokiej wierze by przyzywać Moc Bożą i dalej kombinować jakby tu tego Boga zbadać zmierzyć i opisać... |
Lesij napisał/a: |
Bóg nie będzie robił NICZEGO na pokaz |
Meheal Vermos napisał/a: |
Wystarczy wierzyć w to o co się prosi i wierzyć w Boga, a gdy naprawdę będziemy czegoś chceli, zostanie to spełnione. Wiem z własnego doświadczenia i z historii innych, zresztą ciekawych. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Można wręcz powiedzieć, że nieraz się dowarotościowywujesz. Bo jak coś dobrze Ci pójdzie to wychodzi na to, że poprostu jesteś dobra. Co prawda buduje to twoją wiare w szczęście, ale tak sczerze to moim zdaniem jest to troszkę za płytkie. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Geoffrey co do maszyny była takowa. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Dla przykładu popełniamy jakiś grzech, z którego w pełni zdajemy sobie sprawę = przepieprz w szkole. A jak się powstrzymujemy od jakiegoś nałogu, nie robimy czegoś złego = miła atmosfera szkolna. Tak tak śmiejcie się, tylko że tak jest zawsze! Dzień w dzień jeżeli zrobie albo tak albo tak to jest sytuacja do tego odpowiednia. Nie żartuje. I prosze bardzo. Czekam na naukowe wytłumaczenie. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Co ma piernik do wiatraka? Wystarczy sobie parę rzeczy przemyśleć. Zastanowić się. I niekierować żadnymi zasadami kościoła, który próbuje nawracać prawem, tylko pogadać z własnym sumieniem. Ja już umiem. |
Meheal Vermos napisał/a: |
ksiądz spotkał kiedyś człowieka który opowiedział mu swój "cud". Owy mężczyzna miał wypadek. (...) Ogłupieli, gdy człowiek którego kręgosłup wyglądał gorzej niż samochód nadający się do kasacji, stał przed nimi zdrowy i zadowolony. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Możecie mnie wyśmiać. Proszę bardzo. Szczerze to by było nawet fajniej. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ale może jednak po tym zaczniecie myśleć o tym, że On na nas patrzy. Że kiedy my spoglądamy w górę patrzymy i na Niego. A to że niewidzimy Nikogo, to znaczy że jesteśmy ślepi. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Niom to na tyle o mnie. Tak poza tym to w ciągu kilku ostatnich dni te przekonania utwierdziły się we mnie. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Otóż moja głupia główka wymyśliła sobie pewne stwierdzenie:
Życie to test. Próba. Czy nas do nieba przyjmą czy do piekła. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Co do tego cudu, jak mógł nabyć odporności na ból, skoro nie powinien czuć niczego poniżej żeber? No przechlapane bo raczej tego czegoś ważnego by też nie czuł. Ale na poważnie to jest to niemały precedens. |
Meh napisał/a: |
Kościół jest potrzebny bo tak zrobili Apostołowie a oni mieli styczność z wcieleniem Boga. Więc to raczej głupie być nie może. Chyba że Jechowi włamią się do systemu Windows Heaven Master i zapuszczą wirusa - diabła Aha i wcale się nie wpieniłem, tylko poprostu powiedziałem o co biega. Geoffrey jednak mnie do myślenia zmusił no i niemały tekst z tego wyszedł. I nie wstydze sie tego co napisałem. Jak mógłbym się wstydzić Boga? Bo tak ogólnie to o Niego biega. |
Meh napisał/a: |
Widzisz, wystarczy powiedzieć szczerze i mamy nowy prąd myśleniowy w chrześcijaństwie. |
Lesij napisał/a: |
ta ludzka interpretaacja słow Jego Syna JEST CHORA. |
Lesij napisał/a: |
Ja też chcę do Waszej sekty Tylko wywalamy wszystkie obrządki i dajemy spotkania modlitewne takie jak kiedyś |
Lesij napisał/a: |
ludzie przychodzili i rozmawiali o Bogu, a nie stawał jeden na środku i walił farmazony O.O Przynajmniej ja tak pamiętam O.O |
Cytat: |
Heh, wywalmy wszystkie obrządki i stwórzmy własny?
Będzie lepszy tylko dlatego, że nasz? Mnie tam sie mój obrządek podoba. Nie mam zamiaru wyważać otwartych drzwi. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Dżeff, będzie lepszy (nasz obrządek) bo my mamy mózgi i jaja, a nie tak jak inni. Albo to albo to. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Jestem ciekaw ile osób by na naszą "wiarę" przeszło. |
Geoffrey napisał/a: |
Tez czasem dochodze do podobnych wniosków, ale raczej w szczególe, niz w ogóle. Co konkretnie uważasz za chore w interpretacji słów Chrystusa? |
Dżeff napisał/a: |
Heh, wywalmy wszystkie obrządki i stwórzmy własny? Będzie lepszy tylko dlatego, że nasz? Mnie tam sie mój obrządek podoba. Nie mam zamiaru wyważać otwartych drzwi. |
Dżeff napisał/a: |
o Bogu, to połowa rozmowy ( i to ta mniejsza;) ). Jeszcze potrzebna jest rozmowa z Bogiem. |
Lesij napisał/a: |
To z opoką i Piotrem |
Lesij napisał/a: |
"tak czyńcie na moją pamiątkę". |
Lesij napisał/a: |
Przecież tradycja jest tym, co właśnie zniechęca młodych do bycia z Bogiem |
Lesij napisał/a: |
i na ten przykład przechodzenia na buddyzm. |
Lesij napisał/a: |
Złe jest to- że Bóg, chociaż jest wszędzie dla wielu wiąże się tylko z ceglanym domkiem, |
Lesij napisał/a: |
Oglednie rzecz ujmując ja też mam swoje własne rytuały związane z wiarą, tylko, że mają się nijak do kościoła. |
Geoffrey napisał/a: |
To do Prawosławnych zapraszam. Nie uznaja tych słów, uważają, że Rzym bezprawnie uzurpuje sobie pierwszeństwo pośród pięciu stolic apostolskich. |
Dżeff napisał/a: |
A co, nie lubisz pamiątek? |
Dżeff napisał/a: |
Bo to jest bardzo kiepsko podana tradycja. Zazwyczaj widzimy jej bardzo powierzchowną warstwę ( taką moherowo - kaczą), nie widząc tych najgłębszych, apostolskich. Poza tym - tak szczerze - kto tak naprawdę tę tradycję zgłębia? |
Dżeff napisał/a: |
Bo jest lepiej podany. |
Dżeff napisał/a: |
Mnie sie kojarzy z drewnianym W końcu gdzieś trzeba sie spotykać ( jeśli się ma taką potrzebę) Na łące padają deszcze, a w jaskiniach ciemno i niewygodnie |
Dżeff napisał/a: |
Ha ! Tak jak myślałem ! Prorok jestem ! Wolisz własny rytuał, bo jest własny! |
Dżeff napisał/a: |
Ja też mam taki. Ale używam też innych, które mi się spodobały. |
Dżeff napisał/a: |
Myślę, ze ludzie podchodzą do rytuałów od niewłaściwej strony. ( tak, jak pisałem w dyskusji z Soulem) Najpierw jest osobista relacja z Bogiem, a potem szukanie odpowiednich form do jej podtrzymywania, pielęgnowania: odpowiednich rytuałów, słów modlitwy itp. Nie widzę sensu w ( nudnych i płytkich) rytuałach, kiedy nie ma wiary. A bez niej każdy rytuał będzie nudny i płytki. |
Lesij napisał/a: |
To pokolenie (do którego z resztą należę) patrzy na okładkę zanim zacznie się w coś wgłębiać... |
Lesij napisał/a: |
Poza tym, chodzenie na msze jest to swego rodzaju obcowanie z okładką bez przerwy. Po co więc obcować z czymś, czego się nie trawi i poznawać to głebiej, jesli tylko sprowadzało się to będzie do tej warstwy wierzchniej, nieinteresującej (mam nadzieję, że nie zamotałem O.O ) |
Lesij napisał/a: |
Czemu więc my nie pracujemy nad promocją Boga? |
Lesij napisał/a: |
niektórym trzeba podetknąć prawdę pod nos i jeszcze ich kopnąć w krocze, żeby na nią spojrzeli i co ważnijesze ZOBACZYLI O.O |
Lesij napisał/a: |
niektórzy, nie mogac pojąć swoim rozumem Boga zamykają Go w paru znakach, modlitewkach i domku . Nie potrafią przyjąąc do siebie, że Bóg to coś więcej niż mogą pojąć... |
Lesij napisał/a: |
Po prostu ojciec mi powiedział kiedyś- jeżeli nie ma czegoś, co się Tobie podba to zrób to sam |
Lesij napisał/a: |
]No. To sie zgadzamy, bo pisałem dokładnie o tym samym wcześniej. |
Cytat: |
Pycha przez Ciebie przemawia.
Wystarczyło raz nazwać Cię Panem Prostych Odpowiedzi Uważaj, cobyś zaraz nie stoczył się na sam dół. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Że teraz trendy jest być ateistą i chodzić w paradach równości!
|
Meheal Vermos napisał/a: |
Jeżeli o to chodzi to każdego kibola lubie który w kontrparadach chodzi. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Nie stocze, skoro dopiero się odbiłem od dna |
Geoffrey napisał/a: |
To jest dobre spostrzeżenie. Współczesny apostoł powinien być dobry z projektowania okładek ! |
Dżeff napisał/a: |
Nikt Cię do Nieba nie zabierze na swoje konto. |
Dżeff napisał/a: |
Jak to nie? |
Dżeff napisał/a: |
Widzę dwa problemy: 1. mogą Ci oddać. W krocze. 2. to ich życie, czyli - oni na Twoje konto nie pójdą do nieba. Muszą sami zobaczyć, Ty im możesz w tym lekko pomóc. |
Dżeff napisał/a: |
Niektórzy przedkładaja owce nad dziewczęta. Jednym i drugim należy współczuć. |
Dżeff napisał/a: |
Ale czy jesteś pewien, ze czegoś takiego nie ma? Sprawdziłeś? |
Meh napisał/a: |
Jeżeli nie, to te osoby żegnają się z perspektywą wizyt w domu Boga. |
Lesij napisał/a: |
Erm... Na razie spotkałem się z, najmniej rzecz ujmując, dziwną promocją Boga O.O Wydaje mi się, że wielu za bardzo się boi albo niewie jak się do tego zabrać i wychodzą groteski... |
Lesij napisał/a: |
W sumie racja, ale niektórzy nie wiedzą o Bogu, albo myślą o Nim jak o dobrym dziadziu dla starszych babciów, które nie wiedzą, co ze swoim życiem zrobić O.o... |
Lesij napisał/a: |
ja raczej zakłądam kontemplację Boga w samotności. Słyszałem o domach modlitwy, ale nie jest to to samo, co było kiedyś, tym batrdziej, że w większości, są one traktowane przez księży jako "zajęcia dodatkowe" czyli takie mini msze -_- |
Lesij napisał/a: |
To sie właśnie dzieje, kiedy cżłowiek chce pojąc Boga swoim malutkim umysłem -_- |
Lesij napisał/a: |
To jest to czego właśnie nianwidzę- pakowanie Istoty będaćej wszędzie i założenia wszechmogacej do czterech ścian. W końcu jak ktoś siedzi w domu to poza nim go nie ma nie? |
Meh napisał/a: |
Wkurza mnie to jak oni się swoich praw domagają. |
Geoffrey napisał/a: |
To co trzeba zrobić, jeśli nie ma tego, co Ci się podoba? |
Dżeff napisał/a: |
A skąd można czerpać wiarygodne informacje o Bogu? Pytanie jak najbardziej serio. |
Dżeff napisał/a: |
A nie ciągnie Cię, zeby się z kimś podzielić przemyśleniami? Ciągnie Cię Choćby na forum, do nowej "sekty" Meha ! To jest naturalna dla człowieka potrzeba wspólnoty. Tylko żeby coś z tej wspólnoty wynikało ( tzn wspólnota myśli i doświadczenia, a nie wspólnego podpierania ścian) |
Dżeff napisał/a: |
Wiesz, próbowałem kiedyś stworzyc sobie prywatny, unikalny obraz Boga na własny użytek. Jak wyobrazić sobie istotę wszechmocną, ponadczasową, która może przybrać dowolną formę? To trudne. Na myśl przychodził mi Kosmiczny AC z Ostatniego Pytania Asimova, potem jakieś żywe istoty o wielkości planety ( planeta? a jak ona się ma do skali wszechświata? żałosne! ), albo umysł Ludzkości z Wiecznej Wojny Haldemana. Im dłużej myślałem, tym częściej pojawiał mi się w myślach ET. ( E.T. phone home !) Sory, ale już wolę Trójcę Świętą, choć bardziej oklepana. To jest dość uniwersalna forma, szyta "na miarę" dla ludzi i uwzględniająca ograniczone ludzkie pojęcie. Jeśli się tylko pamięta, że Bóg przyjmuje jakąkolwiek formę dla nas, że jemu ta forma nie jest potrzebna, wszystko jest w porządku. |
Dżeff napisał/a: |
Domagać się, demonstrować - to jeszcze nic złego. Ale obrażać, albo bić - już tak. Jako chrześcijanin, powinieneś potępiać agresję. Wobec kogokolwiek. Nie zgadzasz się? Idź do jednego i drugiego, przekonuj ( jak swoją satanistyczną koleżankę). |
Meheal Vermos napisał/a: |
Co ma piernik do wiatraka? Wystarczy sobie parę rzeczy przemyśleć. Zastanowić się. I niekierować żadnymi zasadami kościoła, który próbuje nawracać prawem, tylko pogadać z własnym sumieniem. Ja już umiem. |
Meheal Vermos napisał/a: |
ksiądz spotkał kiedyś człowieka który opowiedział mu swój "cud". Owy mężczyzna miał wypadek. (...) Ogłupieli, gdy człowiek którego kręgosłup wyglądał gorzej niż samochód nadający się do kasacji, stał przed nimi zdrowy i zadowolony. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ale może jednak po tym zaczniecie myśleć o tym, że On na nas patrzy. Że kiedy my spoglądamy w górę patrzymy i na Niego. A to że niewidzimy Nikogo, to znaczy że jesteśmy ślepi. |
Lesij napisał/a: |
A jak ktoś powie, że nie lubi papieża Grzegorza Wielkiego to mu flaki wypruję!!!! |
Lesij napisał/a: |
Wiem, że Go trochę uprzedmiatawiam, ale niektórym trzeba podetknąć prawdę pod nos i jeszcze ich kopnąć w krocze, żeby na nią spojrzeli i co ważnijesze ZOBACZYLI O.O |
Lesij napisał/a: |
To co napisałem było o ludziach, którzy szukają Boga a nie wiedzą, że to czego szukają nazywa się właśnie Bóg i wiedzą do czego dążą, acz nie mogą znaleźć drogi... |
Cytat: |
Doskonały przykład na moc autosugestii i wiary, ale nie na istnienie Boga. |
Cytat: |
Może i jestem ślepy, a może to Wy macie jakieś złudzenie optyczne. |
Cytat: |
Przemyślałem, zastanowiłem się i w zgodzie ze swoim sumieniem mogę stwierdzić iż Boga nie ma. |
Cytat: |
O to to...
Dom Boga... BÓG JEST WSZĘDZIE. NIE MA DOMU... |
Cytat: |
Domagać się, demonstrować - to jeszcze nic złego.
Ale obrażać, albo bić - już tak. Jako chrześcijanin, powinieneś potępiać agresję. Wobec kogokolwiek. Nie zgadzasz się? Idź do jednego i drugiego, przekonuj ( jak swoją satanistyczną koleżankę). |
Cytat: |
A skąd można czerpać wiarygodne informacje o Bogu?
Pytanie jak najbardziej serio. |
Meheal Vermos napisał/a: |
A jeżeli już to wiara = Bóg. Nie ma wiary w bez Boga. |
Asuryan napisał/a: |
Czyli między innymi o mnie jakieś 20-10 lat temu. W tym czasie przestałem wierzyć w istnienie Boga tylko na słowo innych ludzi i szukałem Go na własną rękę. Nie znalazłem - więc doszedłem do wniosku, że jeśli nie jest draniem bawiącym się ze mną w chowanego, to nie ma Go w ogóle. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Co tu ma do tego autosugestia? |
Meheal Vermos napisał/a: |
A jeżeli już to wiara = Bóg. Nie ma wiary w bez Boga. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Zresztą takie coś nie mogłoby zdarzyć się samo z siebie. Można by to porównać do samoodrośnięcia ręki. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Sumieniem nazywamy wewnętrzny głos duszy, która przemawia przez Boga. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Zresztą nawet księża tak mówili. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Tu mnie tak przygiołeś, że nie wiedziałem czy płakać czy śmiać się. Co tu ma do tego autosugestia? A jeżeli już to wiara = Bóg. Nie ma wiary w bez Boga. Zresztą takie coś nie mogłoby zdarzyć się samo z siebie. Można by to porównać do samoodrośnięcia ręki. Lepsze jest jeszcze taka historyjka jak to mówić lubicie, o tym jak chyba 10 latek umarł na gangrenę w szpitalu, stwierdzono zgon, a on po 5 minutach wstał i powiedział że chce play station. |
Meh napisał/a: |
Sorry jestem krótkowidzem, a to że coś tam widzie, oznacza że to jest naprawde DUUŻE i WYRAŹNEE. |
Meh napisał/a: |
Sumieniem nazywamy wewnętrzny głos duszy, która przemawia przez Boga. Więc raczej jedno się z drugim kłuci. Przynajmniej tak mi dużo osób tłumaczyło. Zresztą nawet księża tak mówili. |
Meh napisał/a: |
Lesij, chodziło mi o niebo... |
Meh napisał/a: |
Szczerze z nikąd. Poprostu lepiej dla nas jak nie wiemy czy On istnieje. Im mniej o nim wiemy tym nasza łepetyna mniej się gubi... Poprostu... |
Cytat: |
Autosugestia to potęzna siła. Ludzie NIE WIERZĄCY w Boga na zasadzie Placebo sami leczyli się z cięzkich chorób (podawano im wodę, a oni wierzyli, że przyjmowali cudowny medykament). |
Cytat: |
Co z tego, że księza tak mówili? Księża, ogłnie rzecz ujmując, stoją po sotrnie barykady Boga.
Sumienie ma każdy i nie jest to wewnętrzy głos Boga, bo niektórzy w Niego nie wierzą. Moim zdaniem sumienie to Superego, ale mogę się mylić... |
Cytat: |
A co do tego gubienia się łepetyny- po co w takim razie ludzie rozmawiają o Bogu i szukają jakiegoś wyjaśnienia i syntezy informacji, jeśli im mniej się o nim wie tym lepiej??? Co do wiary w Boga. Można wierzyć, że to Bóg uzdrawia, a tak naprawdę wmówić to sobie i uzdrowić się na zasadzie autosugestii |
Meheal Vermos napisał/a: |
Panowie, matko Boska, toć autosugestia jest ćwiczona przez lata, a gościu po tygodniu wstał z łóżka. Może mi powiecie, że sobie wyobrażał, że wszystko mu się układa tam spowrotem i wstał? Ech... poprostu szkoda mi słów. Sami stwierdźcie że to jest absurdalne, albo nawet głupie. |
Meh napisał/a: |
Heh, ale to nie znaczy że cały czas pieprzą głupoty cio nie? Ja wiem czym jest moje sumienie i mi to starcza. Skoro dzięki niemu działam nie tylko na siebie, ale także na wszystkie osoby np. w szkole, to teraz ktoś mi powiedz, że wytwarzam fale mózgowe powodujące zaburzenia u innych. A może pierdze tak, że to gaz bojowy? No brzuch mnie ostatnio boli, ale bąków w szkole nie puszczam |
Cytat: |
Ja Ci powiem, że raczej sobie wmawiasz, że działasz na innych. Bo jeżeli każdy by działał na wszystkich dookoła przez swoje postępowanie toby się jedn ogromny kociokwik zrobił, bo przecież każdy zachowuje się inaczej. Bóg nie jest urzędnikiem od systematyzowania zachowań ludzi względem siebie na podstawie ich ogólnego zachowania O.O...
Zachowujesz się jakbyś był jedynym człowiekm w w okolicy a reszta była zdalnie sterowanymi robotami a dobry Bóg daje Ci częsćiowo dostęp do joysticka. Szczerze- mam nadzieję, że nie skończysz w izolatce, bo jak się ten Twój pogląd rozwinie, to będziesz wsszędzie widział roboty... A sam będziesz prze nie osaczony O.O |
Meheal Vermos napisał/a: |
Panowie, matko Boska, toć autosugestia jest ćwiczona przez lata, a gościu po tygodniu wstał z łóżka. Może mi powiecie, że sobie wyobrażał, że wszystko mu się układa tam spowrotem i wstał? Ech... poprostu szkoda mi słów. Sami stwierdźcie że to jest absurdalne, albo nawet głupie. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Lesij, tak samo jest z mnichami z Tybety, którzy potrafią obniżyć temperaturę swego ciała. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Heh, ale to nie znaczy że cały czas pieprzą głupoty cio nie? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ja wiem czym jest moje sumienie i mi to starcza. Skoro dzięki niemu działam nie tylko na siebie, ale także na wszystkie osoby np. w szkole, to teraz ktoś mi powiedz, że wytwarzam fale mózgowe powodujące zaburzenia u innych. |
Meheal Vermos napisał/a: |
A co do autosugestii to wymaga ona wyobrażenia o własnym uzrdowieniu. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Z tego co wiem, często jest tak, że ludzie proszą o uzdrowienie, ale nie wyobrażają sobie tego jak ma to się stać. A pozatym często ludzie modlą się poprostu, nawet nie o uzdrowienie i doznają cudu. |
Meheal napisał/a: |
Nie można dostąpić uzdrowienia w ciagu tygodnia, więc autosugestia, świadoma czy nie, ma tu się nijak. Jeżeli mi pokażesz osobę która dzięki autosugestii po tygodniu od wiadomości o całkowitym paraliżu i zmasakrowaniu kręgosłupa wstała to Ci uwierzę. Jeżeli nie to mi przykro. |
Meheal Vermos napisał/a: |
le co do mnie, to moja modlitwa (odpowiednio powiedziana i skierowana) zawsze przynosi efekty. I oddziałuje na innych. Jeżeli ja nie wysyłam im pozytywnych bodźców telepatycznych, to innego wytłumczenia niż interwencja Boga nie ma. |
Arlzermo napisał/a: |
Ręce opadaja... --"
A teraz daj mi dowód, na to, że zadziałała tu siła nadprzyrodzona. Konkretny dowód. A co do reszty - Meh, ile masz doktoratów, że wypowiadasz się w taki jednoznaczny sposób na temat siły ludzkiego umysły, czy autosugestii? Na jakiej podstawie twierdzisz, iż człowiek poprzez wmawianie sobie nie jest w stanie wywołać nagłego ozdrowienia? Masz jakieś bardziej racjonalne argumenty poza własnymi osądami? |
Meheal napisał/a: |
Aha i Arlzermo, jeszcze jedno. Owszem poprzez wmawianie sobie czegoś, człowiek może osiągnąć dużo rzeczy. Sportowiec wmawiajac sobie, że przeskoczy i nie strąci tyczki może tak zrobić. Ale jest pewna granica tej "mocy" autosugestii. Kończy się ona wraz z ludzkim pojęciem. To czego zrozumieć nie potrafimy, to już inny dział. |
Meheal napisał/a: |
Każdy to wie że to jest niemożliwe. |
Meheal napisał/a: |
Tak się nie da. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Nigdy, przenigdny, żaden naukowiec nie znajdzie stuprocentowego argumentu na nie istnienie, badź istnienie Boga. Tak się nie da. Każdy to wie że to jest niemożliwe. |
Arlzermo napisał/a: |
A skąd niby ta pewność? |
Cytat: |
Ale ja się ciebie pytam - na jakiej podstawie twierdzisz, że autosugestia nie jest w stanie doprowadzić do cudownego ozdrowienia? Jaką masz wiedzę, aby tak jednoznacznie umniejszać jej moc? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Co do tego sumienia to zrozumieliście to na odwrót. Ja nie potrafie wytłumaczyć tego jak to się dzieje, ważne że tak jest zawsze. Grzech = przechlapane, brak grzechu = super. A co jest grzechem i czego mam się wyrzec mówi mi moje sumienie i przez to ogólnikowo mówiąc oddziałuje na moje otoczenie. Teraz już chyba zrozumiecie. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Asuranie jeżeli jesteś takim zwolennikiem autosugestii to wytłumacz mi jakim cudem ona tak działa w moim życiu, że wpływa na wszystko w okół? I to nie tylko w moim wyobrażeniu, ale różnice zauważają także inni. |
Meh napisał/a: |
Przyznałem się do winy, a On pokazał mi do czego jest zdolny. Wystarczy mi już dowodów na Jego istnienie na całe życie, a mam przed sobą jeszcze zapewne wiele lat. I cieszę się, że te tytuły magisterskie zdobyłem już teraz. |
Meh napisał/a: |
Widzisz, ja nie jestem prostym nastolatkiem który prawi domysły na temat Boga. Ja zrobiłem wiele rzeczy jeżeli chodzi o religię i o samego Boga. I może dlatego już tutaj On na mnie działa. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Tylko, że dobrze zdajecie sobie sprawę z faktu, że nieważne jak rozwinie się technika i nauka. Nie ważne czy będziemy kontaktować się z czymś na inne planecie. Nigdy, przenigdny, żaden naukowiec nie znajdzie stuprocentowego argumentu na nie istnienie, badź istnienie Boga. Tak się nie da. Każdy to wie że to jest niemożliwe. Dlatego to całe nasze wyobrażenie nazywamy wiarą. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ja w swym szczęściu widze Boga. W nieszczęściu szatana. Ale dziwne jest to, że sam doszedłem to faktu iż oni obaj istnieją. Bo jakby nie istnieli to jaki sens by miało nasze życie? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Świat musi mieć ograniczenia. Musi. Inaczej my obwołalibyśmy się bogami. Panami życia i śmierci. I do czego by to doprowadziło? Do wojen, by powiedzieć, że to ja rządze, że ja jestem tym największym!
Czy świat, gdzie każdy jest bogiem dla samego siebie jest taki wspaniały? Gdzie ludzie są wyłącznie egoistami bo nikt nie roztoczył przed nimi idei? |
Meheal Vermos napisał/a: |
] A grzechy? Grzechów popełniłem dużo i jedyne co mogę powiedzieć to to że nie były lekkie. Sory że nie powiem konkretów, ale to raczej prywatna sprawa. |
Soul napisał/a: |
A nie uważasz że Twoje szczęście ma głownie twarz człowieka? Twoją własną, lub kogoś innego- to nie ma znaczenia. Naszym szczęściem możemy być my sami, ludzie dla których żyjemy, lub ci którzy żyją dla nas. Podobnie nasze nieszczęście zdaje sie być wynikiem działań innych ludzi, bądź też nas samych. To nie szatan morduje, kradnie, gwałci itd. tylko ludzie o mrocznych sercach i wąskich umysłach. Podobnie to nie Bóg karmi biednych, nie on leczy chorych- ale ci wszyscy którzy tu na Ziemi troszczą się o swoich braci. |
Meh napisał/a: |
Po trzecie, to by wyglądało komicznie. Epizodzik i koniec. Tak o, 70 latek i zawał i koniec. Dla nas ludzi nawet lepiej jest wierzyć, że ktoś nam bliski jest przy nas po śmierci i pilnuje nas. A nie że odszedł i zniknął. Że nas zostawił. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Pech panowie. Gdyby Bóg był obserwatorem nie dałby nam Jezusa Chrystusa. Proste?
Ja będę mądrzejszy: Wiem, że wiem, że nic nie wiem |
Meh napisał/a: |
Widzisz Lesij, skoro naśmiewasz się z moich grzechów to musiałem Ci powiedzieć, że to moja prywatna sprawa. Próbowałeś mnie sprowokować do spowiedzi. Cóż, nie mam rachunku sumienia |
Meh napisał/a: |
Fajnie jest się wywyższać cio nie? Ale tym się nie wywyższam. |
Meh napisał/a: |
A co do tego ucinania tematu to dla Ciebie to moze być sciema, dla mnie prawda. Ważne jak się patrzy, cio nie? Ps: jak już pisałem: wszyscy wszystkiego dowiemy się, gdy skończy się film pt: "nasze życie". Chyba warto trochę poczekać nie? Tylko, żeby to później dobrze zrozumieć... |
Cytat: |
Trudne...
Bóg działa przez znaki, Aniołów, Proroków i przez Jezusa właśnie. Jezus był emanacją Boską by (UWAGA!!! BIOHAZARD! NEOLOGIZM SŁOWNY WYMYŚLONY NA POTRZEBY CHWILI!) uimmanentnić nam siebie. Chciał pokazać, że nie jest złym Bogiem mordującym pierworodnych egipskich, a dobrym Ojcem, który dba o nas niezależnie od tego JACY jesteśmy... Bóg nie działa sam w tym świecie, żebyśmy mieli na co czekać. Działa przez posłańców. Jednym z nich był Jego Syn. On sam pozostaje obserwatorem. Tylko w ST się wtrącał, ale to były, że tak to ujmę, transcendentne wtrącenia O.O |
Cytat: | ||
|
Meheal Vermos napisał/a: |
Lesij, kic w tym że nie wtrąca się Sam z siebie bo za przeproszeniem ale byśmy oszaleli, ale interweniuje. Patrzy i wysyła. Nie określiłem, że to On bezpośrednio zmienia moje życie. Ja już odkryłem wykonawce poleceń Bożych wobec mej osoby. Może wcina się w moje życie już tutaj bo mnie Sobie upatrzył? Bo może czymś zasłużyłem? Nie wiem. I to już Lesij jest wywyższanie, tylko że tak może zrobić i powiedziec każdy cio nie? Też się wywyższ. To pomaga (żartuje) |
Meh napisał/a: |
Wolna wola ma swoje konsekwencje. Choćby tak było z Ewą i Adamem. Czy Pan Bóg zostawił ich w Edenie? Nie. Wylał. To jest już interwencja i to na ziemi!! (oczywyście jeżeli ktoś wierzy w Stary Testament. Jak nie wierzy, to szczerze mówiąc nie ma sensu zaczynać z taką osobą tematu, bo bedzie zawsze jedna odpowiedź: ale Stary Testament to wymysł! ) |
Meh napisał/a: |
Tak, tak też Cię kocham... Pffu... blee... A tak na serio to zabrzmiało troszkę jak prowokacione! Ktoś mógł to tak zinterpretować, ja do nich należe. I spokojnie, nie jestem kobietą (zabiłbym się), transsexualistą (powiesił się), ani pedałem (inni by mnie zabili, zanim sam bym to zrobił) To na tyle... co do mojej orientacji bądź spokojny Lesij. Lubie spojrzeć na szoczyście wyglądającą dziewczynę w obcisłych jeansach, z tym pięknym... Podniecam się! Podniecam się!! To na tyle... Ps: tylko tego na końcu na poważnie nie bierzcie. Ja normalny jestem! |
Lesij napisał/a: |
nie rób ze świata bajki fantasy gdzie Aniłowie biegają po ulicach i kierują naszym życiem na tyle upierdliwie, że jak jesteśmy "grzeczni" to spotykają nas natychmiastowe nagrody... Wyobraź sobie teraz, ze za każdy, człowieki stoi Anioł z joystickiem (taki jak do samochodzików na baterie) i z wywalonym ozorem manipule dźwigienką a człowiek zaczyn tańczyk Makharenę... Sorki bardzo, ale tak mniej więcej wygląda Twój światopogląd O.O |
Geoffrey napisał/a: |
Lesij, nie odmawiaj Bogu wszechmocy. Bóg ma dość środków, żeby zareagować na każdą nasza szczerą prośbę. Każda modlitwa, każda wypowiedziana prośba może być spełniona. ( może, nie musi ) ( to wynika wprost ze zdania "proście a będzie wam dane" ) Oczywiście ogromna większość próśb jest spełniana w sposób naturalny ( w znaczeniu - bez używania cudów) Jeśli prosisz o zdrowie i masz zdrowie, to nie jest żaden cud, choć nie zaryzykowałbym twierdzenia, ze Bóg nie ma w tym udziału Co do innych środków - Bóg manipuluje pojęciem prawdopodobieństwa, oraz do zadań specjalnych zatrudnia swoich ludzi ( tych, którzy poważnie traktują zdanie "bądź wola Twoja") Naprawdę, to całkiem sporo ! |
Lesij napisał/a: |
Czy ja gdzieś napisałem, że Bóg nie jest wszechmocny O.O raczej nie. Stwierdziłem tylko, że nie działa w tym świecie, bo CHCE pozostać transcendentny... |
Meh napisał/a: |
W skrócie Dżeff po łapotologicznemu chciał powiedzieć, że Bóg działa jak cholernie dobry wywiad |
Jander napisał/a: |
To jeśli działa tak, że go nie widać, to dlaczego miałby wymagać, by ktokolwiek w niego wierzył? Gdyby chciał, żebyśmy o nim wiedzieli to by się nam pokazał. |
Jander napisał/a: |
Bo ocenianie człowieka na podstawie tego, że w niego irracjonalnie uwierzył(po tym, jak dał człowiekowi rozum, który często przeczy istnieniu Boga) bądź nie, jest kiepskim kryterium - |
Jander napisał/a: |
Chyba że za dużo wymagam od Boga, a on jest tylko wyrodnym nauczycielem, którego kaprysy musimy znosić. |
Lesij napisał/a: |
Jednak z tego co teraz napisąłeś wynika, że Jego podejście jest inne do każdego- w takim razie to, że kocha wszytskich tak samo- okazuje się być farmazonem...
A to już jest jakiś paradoks... Bóg, jako ucieleśnienie Miłości, pownien każdemu dawać jej tyle samo O.O |
Lesij napisał/a: |
Co do Ciebie, Dżeff, Bóg dał Pismo jako dowód swego istnienia i wskazówkę na drodzę Jego poszukiwań. |
Lesij napisał/a: |
Więcej poszlak nie zostawia- znaczy chce pozostać transcendenty, ALE zachęcić ludzi do szukania Go na podstawie poszlak, które umyślnie zostawił. |
Lesij napisał/a: |
On chce, żebyśmy to MY znaleźli Go w sobie? W świecie?... do dzisiaj nie wiadomo gdzie naprawdę Go szukać... |
Lesij napisał/a: |
I niestety mogę się tylko po części zgodzić z tym, co mówisz. Bóg nie wchodzi, z tego co doświadczyłem, z butami w nasze życie. |
Lesij napisał/a: |
On tylko kieruje losem przez nasze modlitwy. A nasz los, jest jak rzeczka. Bóg buduje na niej tamy, jesli grzecznie poprosimy albo, jeśli naprawdę grzecznie poprosimy zmienia jej bieg |
Lesij napisał/a: |
A żadnych fajerwerków z obecnością Boga w naszym świecie nie ma. Po co mielibyśmy do Niego dazyć, gdyby cały czas działał w tym świecie jak jakiś Ninja? |
Lesij napisał/a: |
Bóg chce od nas pracy w poszukiwaniu Jego. Nie zależy mu na tym, żebyśmy stali w miejscu. Chce naszego rozwoju i dalczego niby każde następne pokolenie miałoby miec łątwiej od tego przed nim? ( na zasadzie właśnie "wtrącania" się Boga w nasz świat) |
Geoffrey napisał/a: |
Jak do tej pory każdy człowiek ma wolny wybór:
działać według swojej woli - kierować sie własnym interesem, lub uwierzyć w Boga i przyjąć zasady, które Bóg uważa za dobre. |
Asuryan napisał/a: |
A skąd masz stu procentową pewność że to rzeczywiście Bóg uważa te zasady za dobre, a nie ludzie którzy mówią innym że Mu służą |
Dżeff napisał/a: |
A czemu tyle samo? Co to, Bóg jest komunistą? |
Dżeff napisał/a: |
Wskazówkę - tak. Dowód - nie. Zero dowodów. Chcesz - wierzysz, nie chcesz - nie wierzysz. |
Dżeff napisał/a: |
Nie dlatego się nie ujawnia, że jest nieśmiały, albo razi Go światło. Chce/musi pozostawić nam wolny wybór. ( musi, żeby nie zniszczyć danego człowiekowi prawa wyboru.) |
Dżeff napisał/a: |
A czego chciałby ojciec od swoich dzieci? Myślę, że On chce, żebyśmy - korzystając z jego wskazówek - wyrośli z biologicznych zwierzątek na istoty jemu podobne, na dojrzałych "bogów", z potężnym duchem. Na świętych, jak mówi Kościół. |
Dżeff napisał/a: |
To jest Twoje doświadczenie. Moje jest inne. Przynajmniej raz doświadczyłem czegoś, co można nazwać niewiarygodnym zbiegiem okoliczności, i to w odpowiedzi na moja konkretną prośbę. Jeśli Go poprosisz, wejdzie z butami i w Twoje życie. Chyba, że poprosisz też o zdjęcie butów |
Dżeff napisał/a: |
Ładnie powiedziane. Pewnie tak też działa. Myślę, że dopasowuje metody do konkretnych osób |
Dżeff napisał/a: |
A po co mamy do niego dążyć, jeśli jest tuż obok? To my mamy się zmieniać |
Geoffrey napisał/a: | ||
Ponieważ korzystam ze źródeł. Każdą zasadę jestem w stanie zweryfikować z cytatami z Ewangelii. |
Jand napisał/a: |
Moje ludzkie poczucie sprawiedliwości każe mi uważać, że Bóg dokonuje "sądu" na podstawie uczynków i intencji, nie wiary. Tym samym korzystam z odwróconego zakładu Pascala - jeśli Boga nie ma a ja w niego nie wierzę to nic nie tracę, a jeśli Bóg jest miłosierny to nie zrzuci mnie do piekła za to, że w niego nie wierzyłem, chociaż całe życie starałem się postępować dobrze. |
Lesij napisał/a: |
(Nieomal) Święte słowa. Jednak jeśli świadomie ogrzucasz Boga (bo wypierasz się Go przy nas wszystkich) on na zasadzie oko za oko, może na sądzie ostatecznym powiedzieć:
- A ja Cię znam, koleś? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Dżeff ja Ci tu chce pomóc z łopatologią, a Ty mi się tak odwdzięczasz
|
Meheal Vermos napisał/a: |
Bóg nie może dać nam do zrozumienia, że istnieje bowiem to nie nazywało by się wiarą. |
Bernard napisał/a: | ||
Nawet wobec pogaństwa, które jest przez chrześcijaństwo zdecydowanie potępiane? |
Jander napisał/a: |
Nie uważasz, że bycie dobrym z wyboru jest możliwe właśnie bez wiary w Boga? |
Jander napisał/a: |
Wiara nie jest dźwignią, za którą wystarczy pociągnąć i już wszystko działa - nie wystarczy chcieć uwierzyć - można przeczytać wszystkie natchnione teksty z zamiarem nawrócenia się, ale to i tak niekoniecznie da cokolwiek poza suchą wiedzą. Wiara nie jest zależna od nas, ale od Boga. |
Lesij napisał/a: |
Bóg JEST tuż obok cały czas, ale jako obserewator nie jako działacz (chyba, że właśnie zabawy losem i wysłanników podciągniemy pod konkretne działania) |
Lesij napisał/a: |
Ewangelia nie jest nieomylna. Rwónież została spisana ręką ludzką, choić pod natchnieniem Boga...
Chociaż całkiem sporo jest rozbieżności w różnych ewangeliach. Wynika z tego, że umysł ludzki nie jest w stanie nawet jednoznacznie wypełnić tego, co mu karze natchnienie Boże, a co za tym idzie pojedyncze ewangelie dają tylko powierzchowny przegląd przez Prawdę i pelno w nich błędów... |
Jander napisał/a: |
Odwołam się do odległego przykładu - przed spaleniem Sodomy i Gomory(wymordowaniem kilkudziesięciu tysięcy ludzi, ot drobnostka dla niego) Abraham przekonał Boga, że jeśli będzie 20 sprawiedliwych, to przez wzgląd na nich oszczędzi miasto. Dokładnie - sprawiedliwych, Bóg nic nie wspominał o wierze w niego czy o abrahamowym poświęceniu idącym aż do morderstwa na własnym synie. pozdrawiam |
Dżeff napisał/a: |
Kiedy wszyscy znajomi zmieniają samochody, też w końcu się zastanawiasz, czy nie powinieneś zmienić tego starego rzęcha, bo co pomyślą sąsiedzi. Presja środowiska jest ogromna: "rób to co my", nie to, co dobre. |
Dżeff napisał/a: |
A czy nie jest przypadkiem tak, że Bóg jest tylko obserwatorem, bo nie pozwalasz Mu, żeby Ci pomógł? Przecież nie zrobi tego wbrew Twojej woli. |
Lesij napisał/a: |
Sluchaj, nie licz na to, że ktoś kogo masz teraz w dupie potem będzie Ci ją lizał
Wszechdoborń nie znaczy dupowłaźnictwo i robienie wszystkiego co takiemu Jandowi się podoba... Możesz być sprawiedliwy, ale jeśli wiesz, że Bóg istnieje, a mimo to masz go w duuużym poważaniu, a potem chcesz liczyć na Zbawienie to: 1) Bóg Cię oleje tak jak Ty Go. W końcu jest to również Bóg starego testamentu... 2) Jesteś straszliwym oobłudnikiem, jeśli liczysz na pobyt w Niebie i olewasz teraz Stwórcę O.O |
Lesij napisał/a: |
Jesli przyjmujemy, że istnieeje Niebo- istnieje i Jego odwrotność, a więc Piekło, więc nie będziesz mógł robić co będziesz chciał.
Najwyżej jak Cię diabełki wypuszcza na specenik po przypiekankiu do żywego miąska O.O |
Lesij napisał/a: |
Co do opowieści o Edenie- jest to przypowieść po części metaforyczna, Jandziku o czym dobrze wiesz...
Jak pójdziesz do Nieba to nie będzie tam eskponatów w stylu krzywiaśne, stare drzewko i skóra węza- szatana -_- |
Meheal Vermos napisał/a: |
Owszem jestem pod tym względem rasistą, |
Meheal Vermos napisał/a: |
Mam dość cholernej tolerancji. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Jak coś mi się nie podoba to tego nie toleruję. Zresztą jak każdy |
Lesij napisał/a: |
A co jest złego w zmianie autka O.O |
Lesij napisał/a: |
Kiedy potrzebuję pomocy, proszę Go o nią i czasem się spełnia czasem nie. Nie widzę potrzeby angażowania Go w moje mizerne życie, bo gdyby każdy robił coś takiego toby tu było jedno wielkie barachło O.O |
Lesij napisał/a: |
A Ty prowadzisz z Bogiem jakiś mutualizm, że Ci cały czas w życiu pomaga? |
Lesij napisał/a: |
Ja raczej daję mu raz na jakiś czas od siebie odpocząć. Szczególnie w okresach weekendów kiedy nie musze Go prosić o nic specjalnego. |
Lesij napisał/a: |
Dżeff- co do ewangeli i tak zwanych "apokryfów" nazwali je tak ludzie, a ludzie są ułomni. Możliwe, że a w jednym tylko z apokryfów JEST WIĘCEJ PRAWDY niż we wszystkich czterech Ewangeliach... |
Dżeff napisał/a: |
Jeśli Duch Święty interweniuje na Ziemi w sprawach pojedynczych ludzi, to na pewno nie zostawił kwestii tekstu Ewangelii przypadkowi,
lub jakimś manipulatorom rodem z teorii spiskowych pana Browna. |
Lesij napisał/a: |
Bóg, po śmierci Jezusa powiedział, że proroków więcej nie będzie,a Duch Święty tez jakoś po cudzie w wieczerniku nie objawiał woli do pojawiania się i sterowania Naszym życiem...
To jest test. |
Lesij napisał/a: |
Po co Duch Święty pozwalałby się tak kościołowi ośmieszać? Czemu nie eliminuje Rydzyków, Jankwoskich i innych pseudoproproków? |
Jander napisał/a: |
Uważasz, że rola Ducha Świętego skończyła się na wieczerniku? Przytoczę z głowy jeden cytat: "Ześlę wam pocieszyciela, który będzie z wami aż do mojego powrotu". Jest masa odniesień do Ducha Świętego w Ewangelii, mówiących o jego niebagatelnej roli po odejściu Chrystusa. Polecam jednak ponowną lekturę NT Bo w taki sposób przyjmujesz tylko to co odpowiada Tobie i Twojej teorii. |
Jand napisał/a: |
Pozorna bierność nic jeszcze nie znaczy. Wg. chrześcijaństwa Duch Święty objawia się w świecie, ale robi to subtelnie. |
Bernard Gui napisał/a: |
Ale Meh wcale nie napisał, że homo nie są ludźmi. |
Bernard Gui napisał/a: |
Jeśli po ślubie okazałoby się, że małżonkowie nie odpowiadają sobie seksualnie, to byliby z tego powodu nieszczęśliwi i sfrustrowani - czy tego właśnie chcą szermierze moralności? Frustracji i niezadowolenia? |
Lesij napisał/a: |
Tutaj są ludzie, którzy własnie chą wmówić, że jak Duch Święty działa nie pozowli na nic złego- innemyi słowy steruje naszym życiem... |
Jander napisał/a: |
To "innymi słowy" to już chyba Twoja interpretacja - jeśli ojciec nie pozwala dziecku włożyć palca do kontaktu to czy to oznacza, że steruje jego życiem? Duch Święty nie wyeliminuje osobiście Rydzyka(nie sprawi, że dostanie ataku serca), ale może zdecydować o wyborze papieża, który zajmie się jego sprawą. A dlaczego tego nie robi? Tego już nie wiem, widocznie taki jest jego plan. A w wieczerniku nie sterował nikim - dodał apostołom(i chyba Maryi i Marii) odwagi do głoszenia Dobrej Nowiny. Nikt nimi nie sterował pozdrawiam |
Lesij napisał/a: |
W sposób taki "namacalny" i zauważalny na naszym padole w wielu tekstach działa nie kto inny, ale Szatan. To On stara się broić i jak najwięcej kombinować w tym świecie przy okazji tak, by nikt Go nie zauważył... |
Asuryan napisał/a: | ||
Skąd wiesz Byłeś tam, widziałeś |
Cytat: |
Czy wyście powariowali :| ? Co wspólnego ma Stalin i charyzma do tematu Religia i Bóg :| |
Jander napisał/a: | ||
Tak, tak, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka Wg. mnie nie godzi się istnienie miejsca tak strasznego jak piekło przy jednoczesnym istnieniu Boga. A jeśli Bóg jest tak okrutny i kogokolwiek z ludzi tam wrzuca to nie jest w żadnym wypadku dobry, tylko bezwzględnie okrutny. |
Ja napisał/a: |
Eeee... Trochę źle to napisałem Teraz widzę gdzie jest błąd O.O Chodziło mi o to, że Szatan jako jedyny DZIAŁA, nie podpisując się pod tym i dając efekty globalnie "namacalne". Na tej zasadzie Czyli, że raczej kazdy, kto chce i kto wierzy WIE, kto zrobił barachło, ale mało kto z innowierców/niewierzących chce mu przyznać rację... Teraz i tak właśnie prawie nikt Szatana nie zauważa, bo mało kto wierzy w istnienie Boga, a co tu mówić o wierze w istnienie Szatana. Więc chłopaczek stał się ostatnimi czasy ździebko bezczelny... Działa On właśnie, moim zdaniem,l na tej zasadzie, która została wczęsniej wymieniona bodajże przez Meha- niezauważony acz zostawiający porządne efekty swojej roboty O.O Każdy, kto wierzy w Boga, a taki efekt zobaczy, raczej łatwo zinterpretuje go nie jako dziwny zbieg okoliczności a działanie "myślącego" organizmu. Mimo wszystko, Meh i Dżeff nie zauważyłem, żeby Duch Święty czy sam Bóg przeciwstawiali się jakoś szerzącemu się rozpadowi kulturalnemu mass mediów i spłyceniu ogólnego życia a także powolnemu zezwierzeńcaniu się społeczeństwa... Nawet jako "Ninja" |
Lesij napisał/a: |
Mimo wszystko, Meh i Dżeff nie zauważyłem, żeby Duch Święty czy sam Bóg przeciwstawiali się jakoś szerzącemu się rozpadowi kulturalnemu mass mediów i spłyceniu ogólnego życia a także powolnemu zezwierzeńcaniu się społeczeństwa...
Nawet jako "Ninja" |
Geoffrey napisał/a: |
Póki nie poprosisz, Bóg nie zadziała, nie będzie Ci się wtrącał, jak sobie układasz świat. |
Lesij napisał/a: |
Chyba jednak Szatan ma w nosie zasady i sam stara się kombinować |
Lesij napisał/a: |
Chodziło mi raczej o to, że Bóg, tak samo jak miał niby namieszać we łbach całemu konklawe- mógłby namieszać tym, których używał Szatan do swoich planów... |
Jander napisał/a: |
Jeśli poprosi się Boga, by bliska osoba żyła, choć ciężko choruje, a będzie to wbrew jego woli(tj. planował śmierć tej osoby w najbliższym czasie) to czy jest szansa, że Bóg zmieni swoje zdanie? |
Jander napisał/a: |
Jeśli Bóg czegoś nie chce, to tego nie spełni, bo będzie to wbrew jego woli, więc czy można go prosić o cokolwiek innego jak "Bądź wola twoja" i dzięki modlitwie podchodzić z pokorą do wszystkiego co nas w życiu spotyka? |
Jander napisał/a: |
Innymi słowy jeśli Bóg zawsze daje nam to co dobre, choć my nie zawsze od razu widzimy w tym dobro(typu spóźnimy się na samolot, który się rozbije), to lepiej jest zawsze prosić o jego wolę, zamiast o spełnianie swojej(spełniona prośba o niespóźnienie się na powyższy przykładowy samolot). Wszystko co Bóg dla nas chce jest dobre, ale nie wszystko co my chcemy dla siebie jest dobre - tym samym Bóg spełni tylko to, co jest zgodne z jego wolą.
|
Jander napisał/a: |
Poza tym zmienność Boga i jego woli to kwestia sporna w samej istocie Boga |
Geoffrey napisał/a: |
Pewnie że się stara, ale nie może tego robić bezpośrednio, tylko musi znaleźć sobie jeleni - Faustów, Twardowskich itp. |
Dżeff napisał/a: |
Zauważ, że Konklawe zaprasza Ducha Świętego do zamieszania im w głowach. Ci, których używa Szatan - nie. Są już zajęci. To jest siła modlitwy - otwierasz Bogu drogę do działania. |
Lesij napisał/a: |
Ale czy Bóg czek na oklaski? Jego dzieci nieświadome zła, który siie panoszy na świecie wędrują do wrót piekieł, a on pomaga tylko tym "uświadomionym"? |
Lesij napisał/a: |
Twój pogląd wyklucza bezinteresowną pomoc Boga, o której mówił Jezus w przypowieści o pasterzu. |
Jander napisał/a: |
W sumie nie wiemy co naprawdę Bogu może po głowie chodzić, |
Jander napisał/a: |
czy naprawdę właśnie o rozwój duchowy czy może stanowi dla nas tylko pomoc w osiągnięciu wyższego celu - poznanie swojej woli i jej spełnienie. |
Jander napisał/a: |
W taki sposób jeśli ktoś będzie wierzył, że po śmierci nic nie ma to to dostanie, jeśli będzie wierzył w niebo to pójdzie do nieba, a jeśli w reinkarnację to się zreinkarnuje - czemu ma przeszkadzać człowiekowi, jeśli ma własną wizję szczęścia? |
Jander napisał/a: |
Według mnie to by było ostateczne, najwyższe spełnienie jego woli. Kto chce niech wierzy, kto nie chce ten nie dostanie żadnej kary. |
Jander napisał/a: |
A co jeśli wszystko to co jest obecnie jest wolą Boga? Kto powiedział, że np. ateizm Asuryana nie jest w jego boskim planie, a nawrócenie się wcale nie jest dla niego najwyższą wartością, ale właśnie spełnianie własnej woli? Własnej tj. nie zachcianek ciała czy próżnych potrzeb, |
Jander napisał/a: |
Nie mówię tylko o życiu na Ziemi - poza ciałem mamy duszę, więc możemy się również rozwijać poza ciałem. |
Jander napisał/a: |
Wydaje mi się, że Twoja wizja jest częścią pewnej wyższej wizji - relacja z innymi będzie w niej niezbędna, jednak będzie to wyglądało inaczej niż potrafimy sobie wyobrazić naszymi ziemskimi umysłami - ja to widzę bardziej jako zbiorową świadomość, przejście ludzkości na inny poziom, zjednoczenie się z jednym zbiorowym umysłem, w którym wszyscy "żyją długo i szczęśliwie". |
Jander napisał/a: |
Co do kary to mój znajomy, który wówczas zajmował się teologią, miał koncepcję, że Bóg nie karze nas za grzechy, ale sami się karzemy, jak np.(skrajnie) w Zbrodni i Karze. Grzech uniemożliwia nam rozwój i zrozumienie większych idei. |
Jander napisał/a: |
Nie mówiłem, że Asuryan jest marionetką - chodzi mi o to, że jego wolna wola jest przecież wolą Boga. |
Geoffrey napisał/a: |
A co im przeszkadza być uświadomionymi? Biblia jest książką, którą wydano w największym nakładzie na świecie. Nie masz do niej dostępu? Wyślę Ci "Jeśli nie słuchają proroków, to nawet jakby ktoś z martwych powstał, i tak nie posłuchają". Są ludzie, którzy nawet gdy ich cud kopnie w zadek, powiedzą: "przypadek". |
Dżeff napisał/a: |
Nie bezinteresowną. Każda pomoc Boga jest bezinteresowna. No bo niby co możesz zaoferować osobie wszechmocnej? |
Dżeff napisał/a: |
Wykluczam pomoc przymusową, uszczęśliwianie na siłę. To byłoby odebranie ludziom wolnej woli, jedynego "boskiego" atrybutu, który już posiadamy, który odróżnia "dzieci" od "sług". |
Dżeff napisał/a: |
Wyobrażasz sobie na przykład Asu, którego Bóg uszczęśliwia na siłę? Zacząłbym się niepokoić o los Boga |
Lesij napisał/a: |
Są ludzie, którzy nie wiedzą, że Biblia jest jedyną prawdą i z zasady odrzucają każdą. Jest w końcu jeszcze Koran i inne tego typu księgi różniace się w paru miejscach...
Skąd taki człowiek ma wiedzieć, że akurat PŚ jest najlepsze??? |
Lesij napisał/a: |
Ty nawiązywanie tego kontaktu od strony Boskiej wykluczasz. A często jest właśnie tak, że to Bóg pokazuje się człowiekowi a nie odwrotnie i często stara pokazać się tym niewierzącym... |
Lesij napisał/a: |
Nie chodzi o to, żeby Bóg wziął takiego kolesia za łeb, przygrzmocił nim w Swoje kolano i krzyknął: "Kto nie wierzy nich uwierzy!".
Tylko żeby przez różnego rodzaju znaki pokazał- że istnieje i że wszystko co dobre pochodzi od Niego. |
Geoffrey napisał/a: |
Na przykład z autopsji? Niech przeczyta wszystkie i zdecyduje. Z resztą po coś się ma ten wolny wybór. Czasem trzeba się zdecydować. Żyje się na własny rachunek i ja nie będę nikomu wciskał bloku reklamowego. |
Dżeff napisał/a: |
Nie o to mi chodzi, ze Bóg nie szuka kontaktu. Przeciwnie, szuka. Ale nie może tego zrobić w pełni jawnie, np w postaci gorejącego krzewu. W ostatecznym rozrachunku ZAWSZE człowiek decyduje, czy zinterpretować tę próbę jako interwencję Boga, czy przypadek/UFO/halucynację/głupi żart/chorobę psychiczną. Wyjaśnień może być tysiąc. |
Dżeff napisał/a: |
Nie wiem, o co Ci chodzi. Znaków masz masę na każdym kroku. Ale nigdy nie będziesz mieć pewności, że to na pewno są znaki od Boga. Mówiliśmy o tym. Dowodów nie ma i nie będzie. Dowód na istnienie Boga odbiera człowiekowi wiarę, a stawia go przed wiedzą. Niszczy dobrowolność. |
Jander napisał/a: |
Co do kary to mój znajomy, który wówczas zajmował się teologią, miał koncepcję, że Bóg nie karze nas za grzechy, ale sami się karzemy, jak np.(skrajnie) w Zbrodni i Karze. Grzech uniemożliwia nam rozwój i zrozumienie większych idei. |
Jander napisał/a: |
Jeśli poprosi się Boga, by bliska osoba żyła, choć ciężko choruje, a będzie to wbrew jego woli (tj. planował śmierć tej osoby w najbliższym czasie) to czy jest szansa, że Bóg zmieni swoje zdanie? |
Lesij napisał/a: |
Ale jeśli nie odkryje prawdy sam to co??? Wieczne potępienie? Nawet jesli odrzuci ją nieświadomie -_- |
Kyle Katarn napisał/a: |
Tak, tak, wieczny ból głowy od tego stukania nią w ścianę |
Kyle Katarn napisał/a: |
Dla mnie Bóg jest "genialnym konstruktorem" podobnie jak wymyślił prawa fizyki, wymyślił też i "prawa psyche". |
Damian907 napisał/a: |
Wszechwiedzący Bóg powinien wiedzieć, że to właśnie te, a nie inne, wydarzenia spośród wszystkich pozostałych możliwości są realizowane. Jeżeli nie wiedziałby tego, nie byłby wszechwiedzący, zatem dylemat pomiędzy wolną wolą człowieka a wszechwiedzą Boga nie zostaje rozwiązany poprzez takie postawienie sprawy. |
Wulf napisał/a: |
to, że Bóg wie co się zdarzy ni jak ma się do tego, czy masz wolna wolę czy nie. Bo dopóki boskie działania nie wpływają na Twoje zachowanie, wiedza jest niejako "bierna"... to człowiek decyduje o swoim losie. |
Damian907 napisał/a: |
Skoro bóg miałby wiedzieć wcześniej to znaczy że decyzja zostało już podjęta, więc o żadnej wolnej woli nie może być mowy. |
Damian907 napisał/a: |
To tylko jeden z argumentów |
Damian907 napisał/a: |
Jednego nie rozumiem: |
Damian907 napisał/a: |
Przecież nie poskutkował |
Damian907 napisał/a: |
Bóg powinien wiedzieć, że tak się stanie! |
Damian907 napisał/a: |
Więc po co się w ogóle przejmował? |
Romulus napisał/a: |
Zresztą, ksiądz na religii w liceum powtarzał nam wielokrotnie, że nie można traktować wszystkiego dosłownie i najlepiej przefiltrować przekazaz biblijny przez kontekst kulturowy. |
Romulus napisał/a: |
Chów wsobny przecież zdegenerowałby nas już w drugim, trzecim pokoleniu. Chyba że Adam i Ewa byli nadludźmi, więc ich geny się degenerowały inaczej niż robiłyby to geny obencnie żyjących... degeneratów ludzkich |
Daniel napisał/a: |
Jak będziemy się trzymać Twojej wersji, to najpierw musisz wyjaśnić kim czy czym jest Bóg wymyślony przez ludzi |
Daniel napisał/a: |
Boga nie da się zdefiniować i myślę, że szkoda na to czasu. |
Daniel napisał/a: |
Mimo, że Go nie widzimy, nie słyszymy i nie jesteśmy nawet w stanie wyobrazić, to pełni On najgłówniejszą rolę w naszym życiu. Dzięki Jego wartościom możemy być dobrymi ludźmi, |
Daniel napisał/a: |
a może to właśnie tylko dlatego, że nie pochodzą od żadnego człowieka. |
Cytat: |
Nie dlatego, ze nie pochodzą od ludzi ( to, co od Szatana, też nie pochodzi od ludzi), ale dlatego, że pochodzą od Boga. |
Daniel napisał/a: |
To paradoks, ale nie wierzący w Boga mogą wypełniać jego wolę. |
Mag_Droon napisał/a: |
Tiaaa, a dla ateistów nawet nieistniejący bóg może być sprawcą ich woli, tak??
|
Mag_Droon napisał/a: |
Boga nie ma |
Daniel napisał/a: |
Czy zakaz mordowania nie jest wartością uniwersalną? |
Daniel napisał/a: |
Dekalogu nie kwestionuje Judaizm, Chrześcijaństwo ani Islam. |
Mag Drun napisał/a: | ||
Dla kogo pisany był ST, kiedy, w jakich warunkach.
Ano, tak w skrócie pisząc, dla niewielkiego ale prężnego plemienia z bliskiego wschodu. Dla grupy ludzi dla której początkowo "obcy" znaczyło "wróg".Plemienia które musiało podtrzymywać wrażenie odrębności od innych podobnych mu plemion w obawie przed roztopienia się w "obcym żywiole". Każde plemie miało swojego boga / bogów. Silne plemię = silny bóg i na odwrót. W czasach Mojżesza Żydzi byli politeistami, świadczy o tym choćby dwoistość jego imienia (Jahweh i Eloi). Kapłani doszli do wniosku (przy współudziale starszyzny), że bardziej efektywne będzie posiadanie jednego boga - brak konkurencji, łatwiej utrzymać w ryzach wyznawców (czytaj WSZYSTKICH WSPÓŁPLEMIEŃCÓW). Dookoła było kilku konkurentów do stanowiska boga żydowskiego - Baal, Moloch i inni. Uznanie ich oznaczało przyjęcie wpływu obcych, więc trzeba było ich eliminować. Jeżeli ktoś zajmował tereny bardziej niż nasze żyzne, miał więcej kóz niż my, BYŁ SŁABSZY: ZABIĆ - recepta prosta, kapłani natomiast jako niemal quasi-urzędnicy plemienni wspierali reżim, obiecywali Eden dla walczących. Jeżeli przeciwnik był silniejszy należało z nim paktować, bądź jak zaatakował dawać odpór i uciekać. Słowa proste, bez żadnej filozofii - świat był (jest?) prosty silny wygrywa, słaby traci (często życie). Litość to pozostawianie za plecami dyszących zemstą przeciwników, na litość stać tylko tych najsilniejszych. Popatrzmy na początki islamu, kulturę plemion, które go stworzyły i jego ekspansję. Przecież to wszystko co zostało powyżej napisałem można zastosować do opisania Islamu pomimo dziesiątek stuleci dzielących Lud Abrahama i Lud Mahometa. Więc zasadniczo spełniła swoje zadanie - Żydzi są na świecie a kto niechodzący do kościoła wie cokolwiek o Amalekitach (ja kiedyś chodziłem więc wiem, że istnieli)?? Pojęcie moralności w czasach Mojżesza najlepiej oddaje tzw. moralność Kalego. Co do faktu, że wiele osób twierdzi, że biblia to dla nich busola moralna to odpowiem tak w niewielu dziedzinach dzieła sprzed tysięcy lat są dalej aktualne. Co więcej dziełka pisane ewidentnie "ku pokrzepieniu serc i członków" to moga być umieszczane w kanonie lektur ale nie mogą być oceniane jako prawda oświeciona. Dalej:
Jezus podawał się za syna bożego, więc nie za bardzo mógł wmawiać Żydom, że to co wyznają jest nieprawdą, zważywszy, że dekalog mu na pewno odpowiadał. On uważał się tylko za zapowiadanego przez proroków zbawiciela. Nie zmienił się charakter Boga tylko charakter ludzi, prawa, obyczaje. Zabijać się tak po prostu już nie było mozna, co więcej Żydzi nie byli u siebie w domu panami - znowu byli podbici przez silniejszych. Bóg zaoferowany przez Jezusa musiał się różnić od masy innych bogów oferowanych zewsząd dookoła. Zresztą bóg, który wymyślnie torturuje swojego syna i w końcu go wykańcza różni się czymś od tego, który kazał wyrżnąć obcych? Zresztą Jezus przez wzgląd na swoją charyzmę mógł wmówić ludziom różne rzeczy, więc to, co wmawiał było odzwierciedleniem jego a nie boga Żydów. Zabijaj ludzi którzy nie słuchają kapłanów - przecież to tylko krok od buntu! A buntowników to co - próbować resocjalizować?? Łatwiej zabić robiąc pokaz siły i okrucieństwa. Zabijaj homoseksualistów - Jeżeli płodność plemienia jest warunkiem przetrwania to homoseksualiści (w szczególności męscy) to w sumie sabotażyści. Zabijaj wiedźmy i wróżki - zacytuję tytuł opowiadania Andrzeja Pilipiuka: "Przeciwko pierwszemu przykazaniu" czyli przeciw NAJWAŻNIEJSZEMU, kara mogła być tylko jedna. Śmierć za zdradę - wprowadzanie fermentu wewnątrz plemienia - to osłabiałoby monolit Żydów. Śmierć za przeklinanie rodziców - W strukturze plemienia podległość starszym była podstawą. Władza patriarchalna nie akceptowała młodzieży mającej własne zdanie. ... Kończę posta podobnie - jestem ateistą uformowanym przez tradycyjne wychowanie przez rodzinę "katolicko - pseudoateistyczną". I tak naprawdę jestem ateistą-chrześcijaninem bo religia ta była i jest jednym z ważnych elementów kultury "europejskiej" (jakby ją nazywać: śródziemnomorską, zachodnioeuropejską, atlantycką, etc.), w której wzrastałem. |
Daniel napisał/a: |
Buddyzm nie jest religią (moje zdanie i nie tylko) |
Daniel napisał/a: |
Jak będziemy się trzymać Twojej wersji, to najpierw musisz wyjaśnić kim czy czym jest Bóg wymyślony przez ludzi. |
Daniel napisał/a: |
to pełni On [Bóg] najgłówniejszą rolę w naszym życiu. Dzięki Jego wartościom możemy być dobrymi ludźmi, |
Daniel napisał/a: |
To paradoks, ale nie wierzący w Boga mogą wypełniać jego wolę. |
jander napisał/a: | ||
Zdania są podzielone. Moim zdaniem i nie tylko buddyzm religią jest. |
Daniel napisał/a: |
Mimo, że Go nie widzimy, nie słyszymy i nie jesteśmy nawet w stanie wyobrazić, to pełni On najgłówniejszą rolę w naszym życiu. |
Daniel napisał/a: |
Dzięki Jego wartościom możemy być dobrymi ludźmi, a może to właśnie tylko dlatego, że nie pochodzą od żadnego człowieka. |
Daniel napisał/a: |
W pierwszym poście w tym wątku pisałem co mam na myśli pisząc o wartościach. Były wcześniej od religii i nie podlegają weryfikacji. |
Daniel napisał/a: |
Nie sądzę, żeby Bóg był niesprawiedliwy |
Daniel napisał/a: |
Aby się nie zagubić, przyjąłem zasadę powrotu do zasad, które były wcześnie od religii. |
Daniel napisał/a: |
Po potopie Bóg zawarł Pierwsze Przymierze z człowiekiem, w którym zawarł najważniejsze przykazanie zabicia każdego, kto przeleje krew ludzką. Jest to zarazem nakaz zabicia mordercy i co najważniejsze, ma być wypełniony przez ludzi. W Drugim Przymierzu (Dekalogu) zostało to powtórzone w skróconej formie: nie morduj. Wynika z tego, że człowieka można zabić tylko z jednym przypadku, gdy zamorduje on drugiego człowieka. |
Jaskier napisał/a: |
Dziwne jest też to ,że właśnie ludzie niewierzący maja zazwyczaj większą wiedze o religii, niż osoby wyznaniowe. |
Jander napisał/a: |
Bóg był aż tak mało przewidywalny, że jak skróci przykazanie to pozostawi więcej pola do interpretacji dla człowieka? |
Jander napisał/a: |
Nie mógł sam zajmować się brudną robotą i trzaskaniem piorunami w morderców? |
toto napisał/a: | ||
Wolna wola? |
Daniel napisał/a: |
To dla nich przewiduje życie wieczne w jego królestwie. |
Jaskier napisał/a: | ||
No tak, tylko po co żyć wiecznie? Taka wizja dla mnie nie jest atrakcyjna. Jest wręcz przerażająca. Może ty w nieustannym trwaniu i życiu miłością, uwielbieniem widzisz jakiś głębszy sens, ja nie. |
Daniel napisał/a: |
Po co Bogu potrzebny jest człowiek? Gdybyśmy byli Bogu obojętni nie byłoby żadnego Przymierza, proroków, a nawet religii. |
Daniel napisał/a: |
Oczywiście społeczność ludzi pozbawionych całkowicie zła, jest społecznością opartą na miłości. Taka idealna społeczność na Ziemi nie może powstać. Jest to niemożliwe z uwagi na naturę człowieka, jego słabość i skłonność do grzechów. |
toto napisał/a: |
Dodatkowo, istnieniem boga/bogów oraz jego ingerencjami można tłumaczyć niezrozumiałe zjawiska, co ułatwia utrzymanie poddanych na dole. |
toto napisał/a: |
Niemożliwe na Ziemi, czyli niemożliwe w każdym innym miejscu Zmiana środowiska nie może wpłynąć na cechy wrodzone gatunku bez długotrwałego procesu ewolucji. |
Jander napisał/a: | ||
A jeśli religie powstały oddolnie? Nie pojawił się nagle ktoś kto wiedział lepiej i wszyscy go słuchali? Upraszczasz religię tylko do XXI wieku, religie istnieją od hoho i jeszcze trochę |
Daniel napisał/a: |
Oczywiście, to co piszę, to jest własne widzi-mi się, jak to określił Jander. Pełną wiedzę ma tylko Bóg, a jak chce coś ludziom przekazać, to tylko przez pośredników. Na tej zasadzie spisano Biblię, która przede wszystkim służyła religii. Należy przypuszczać, że religie wypaczyły treść pierwotnych przekazów i przez to Biblia stała się niespójna logicznie. Niestety nie ma innego źródła, na którym można się oprzeć. Dlatego też przyjąłem, to co pisałem wcześniej.
Aby zrozumieć istotę relacji Boga z człowiekiem, to należałoby znaleźć odpowiedź na pytanie: Po co Bogu potrzebny jest człowiek? Gdybyśmy byli Bogu obojętni nie byłoby żadnego Przymierza, proroków, a nawet religii. Czego więc Bóg oczekuje od tak niedoskonałej i zmiennej istoty jakim jest człowiek? Z pewnością nie wiele można oczekiwać, a na pewno nie od wszystkich. Jednak ma jakąś nadzieję, że przynajmniej jakaś część z ludzi umiłuje Go i wyrzeknie się grzechów. To dla nich przewiduje życie wieczne w jego królestwie. Ale żeby człowiek mógł tam się znaleźć, to musi być czysty, bez odrobiny zła. Uważam, że przede wszystkim w tym celu Bóg przekazał ludziom przykazania, które pozwalają to osiągnąć . Z konstrukcji Dekalogu wyraźnie widać, że oprócz uznania Boga za jedynego władcę, to określa się też stosunki z innymi ludźmi. Bo w Królestwie Niebieskim nie będzie jeden człowiek, tylko wielu (w Biblii jest nawet podana dokładna liczba) i tworzyć będą społeczność. Oczywiście społeczność ludzi pozbawionych całkowicie zła, jest społecznością opartą na miłości. Taka idealna społeczność na Ziemi nie może powstać. Jest to niemożliwe z uwagi na naturę człowieka, jego słabość i skłonność do grzechów. Nie należy jednak zaniechać prób tworzenia społeczności opartej na przykazaniach Boga, bo przecież w jakiś sposób ludzie muszą pozbywać się zła, a tego nie da się osiągnąć w pojedynkę. Takie próby realizuje każda z religii, ale z uwagi na przekłamania przykazań, wysiłek ich skazany jest na klęskę. Zamiast przybywać ludzi dobrych wręcz obserwujemy odwrotny trend. To znaczy, że religie nie spełniają swojej roli. Jest jeszcze wiele czynników jakie muszą być spełnione, aby to było możliwe i żyjemy w czasach, gdzie jest już to możliwe. . To na tyle ogólnego zarysu, ale bardziej interesujące będą szczegóły, jeżeli do nich dotrę zanim wątek zdechnie. |
Romulus napisał/a: |
A te gadki, że człowiek sobie go wymyślił... Ci, którzy nie wierzą - muszą mieć jakąś "podkładkę" dla swojej niewiary |
toto napisał/a: |
Gdyby nie było boga, nie byłoby religii i kapłanów, proroków, czyli elit. |
Jander napisał/a: |
Ale Ci kapłani na podstawie czegoś swoją pozycję zdobyć musieli. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
Znaczy, że niewierzący sobie wymyślili, że Boga nie ma i to ludzie go sobie stworzyli. Bo dowodu na nieistnienie Boga nie znam. A ty? Zaś dowodu na istnienie Boga nie potrzebuję. Bo wystarczy mi wiara. Ale gdybyś udowodnił, że Bóg to wymysł człowieka, to pewnie nie miałbym podstaw, aby w niego wierzyć. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Bez względu na to czy bóg istnieje czy nie (o co naturalnie nie ma sensu się spierać), bóg w pojeciu w jakim posługuje się człowiek został przez niego wymyslony. |
Geoffrey napisał/a: |
Chodzi o koncepcję istoty, która jest sprawcą istnienia wszechświata |
Fidel-F2 napisał/a: |
spór o istnienie boga jest nierozwiązywalny owszem |
Fidel-F2 napisał/a: |
lecz to czym sie posługują ludzie to wyłącznie ich wymysł.
|
Fidel-F2 napisał/a: |
Jesli bóg istnieje to nie ma nic wspólnego z tym jak pojmują go ludzie czy jakiekolwiek religie, nie ma mic wspólnego z moralnością, przykazaniami, ceremoniami, uczuciami czy emocjami, |
Fidel-F2 napisał/a: |
człowiek i jego umysł jest w relacji do boga na takiej samej pozycji jak cząstki elementarne, bryła granitu, sraka ptaka czy prawa fizyki. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Osobiście sklaniam sie do przekonania, że nie istnieje i choć mam świadomość, że to bzdurny wymysł (owo przekonie) ludzkiego umysłu to trudno mi je wykorzenić. |
Fidel-F2 napisał/a: |
jako sprawca istnienia wszechświata bóg jest kompletnie zbędny, wszechświat by powstac nie potrzebował boga |
Geoffrey napisał/a: |
Mnie po prostu nie podoba się pomysł, że wszechświat powstał "sam".
Jest to sprzeczne z moim doświadczeniem: nic nie dzieje się "samo", wszystko ma jakieś przyczyny. |
Fidel-F2 napisał/a: |
nie mam czasu na dłuższa odpowieź, będzie potem ale w tej chwili krótko |
Fidel-F2 napisał/a: |
a jaką 'przyczynę' miał bóg gdy powstawał? |
Geoffrey napisał/a: |
Problem w tym, że z naukowego punktu widzenia nie znamy "przyczyny" istnienia Wszechświata. |
Daniel napisał/a: |
Bo nie można mieć innego władcy nad sobą jak „nie-człowieka” i tylko jemu można oddawać pokłony oraz służyć. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
religii bóg do niczego nie jest potrzebny |
Jander napisał/a: |
A jeśli religie powstały oddolnie? Nie pojawił się nagle ktoś kto wiedział lepiej i wszyscy go słuchali? Upraszczasz religię tylko do XXI wieku, religie istnieją od hoho i jeszcze trochę. |
Daniel napisał/a: |
Dekalog jest ścisłym prawem, który reguluje stosunki międzyludzkie. Pozwala nam ocenić siebie i innych w skali dobra i zła. |
Cytat: |
Zapewne każdy w duchu pragnie być człowiekiem dobrym, ale czy inni też go będą w ten sposób postrzegać. |
Cytat: |
Dlatego istotą życia jest istnienie wspólnych wartości akceptowanych przez wszystkich ludzi. |
Cytat: |
Jeżeli weźmiemy pod uwagę powyższe, to religia, a właściwie kościół ze swoimi kapłanami, nie mógł powstać w zgodzie z Dekalogiem. |
Cytat: |
Ludzie są sobie równi i żaden człowiek nie powinien być wyróżniony, a tym bardziej mieć władzę nad drugim człowiekiem. |
Cytat: |
To takie proste, a zarazem takie trudne do zrozumienia. |
Asuryan napisał/a: |
domena boga strasznie się skurczyła. A za jakiś czas pewno całkowicie zaniknie. |
Asuryan napisał/a: |
Cóż, mi do szczęśliwego życia nie jest potrzebne służenie czemukolwiek ani oddawanie mu pokłonów. |
Daniel napisał/a: |
Nie puszczajcie całej pary w gwizdek. Nie ma sensu o spieranie się czy Bóg jest, czy go nie ma, czy On stworzył człowieka, czy ludzie go wymyślili.
Na dziś Boga nie ma, poszedł sobie i zostawił nas samych. |
Daniel napisał/a: |
Pozostał tylko po Bogu Dekalog, który jest i wszyscy go znają. |
Daniel napisał/a: |
Badajmy więc to co istnieje na pewno, tak jak nauka o cieniach Platona jest nauką naprawdę. |
Daniel napisał/a: |
Tam gdzie występuje w Dekalogu Bóg zastąpmy go pojęciem „nie-człowiek” i wszystko będzie do przyjęcia dla wierzącego i niewierzącego. |
Daniel napisał/a: |
Jeżeli weźmiemy pod uwagę powyższe, to religia, a właściwie kościół ze swoimi kapłanami, nie mógł powstać w zgodzie z Dekalogiem. Dlaczego? Bo nie można mieć innego władcy nad sobą jak „nie-człowieka” i tylko jemu można oddawać pokłony oraz służyć. |
Daniel napisał/a: |
Gdy służymy kapłanowi czy innemu człowiekowi łamiemy Dekalog. |
Asuryan napisał/a: |
Dziś już, wraz z postępem nauki, domena boga strasznie się skurczyła. A za jakiś czas pewno całkowicie zaniknie. Czego sobie bardzo życzę, choć pewno nie nastąpi to za naszego życia. |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli natomiast Bóg istnieje, mamy trzy opcje:
a) religie są wymyślone przez ludzi, b) pochodzą od Boga ( z tzw. objawienia) c) są mieszaniną dwóch wyżej wymienionych opcji |
Geoffrey napisał/a: |
Dla mnie wydaje się oczywiste, że jeśli Bóg stworzył świat i ludzi, to jest Bogiem dobrym.
Równie oczywiste dla mnie jest, że powinniśmy go naśladować i też być istotami dobrymi, że powinniśmy brać przykład z Boga i stwarzać dobre, wartościowe rzeczy. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale my tez potrafimy zachwycać się cząstkami elementarnymi.
Fakt, że w stosunku do Niego mamy mały rozumek, nie przekreśla nas - przecież istniejemy. Zatem Bóg uznał, że tak ma być. ( I zobaczył Bóg, że to jest dobre) |
Geoffrey napisał/a: |
A może za bardzo koncentrujesz się na bzdurnej otoczce, na ceremoniach, na klerze i śmiesznych sukienkach - czyli na tych "różowych mackach" - że nie dostrzegasz istoty problemu? |
Geoffrey napisał/a: |
A skąd mam wiedzieć?
Przecież mój rozum do boskiego ma się tak, jak atom, bakteria... Może nad nim jest jeszcze Bóg wyższego poziomu? Nie wiem. Wchodzisz na kolejny, trzeci poziom abstrakcji, a wciąż nie uznajesz poziomu drugiego. Nie za wcześnie? |
Daniel napisał/a: |
Nie puszczajcie całej pary w gwizdek. Nie ma sensu o spieranie się czy Bóg jest, czy go nie ma, czy On stworzył człowieka, czy ludzie go wymyślili.
Na dziś Boga nie ma, poszedł sobie i zostawił nas samych. Pozostał tylko po Bogu Dekalog, który jest i wszyscy go znają. Duża część ludzi twierdzi, że pochodzi od Boga, a inni, że jest wymyślony przez ludzi. Ale Dekalog istnieje, został spisany, można go przeczytać, można go analizować, można z nim się zgadzać lub nie. Badajmy więc to co istnieje na pewno, tak jak nauka o cieniach Platona jest nauką naprawdę. Tam gdzie występuje w Dekalogu Bóg zastąpmy go pojęciem „nie-człowiek” i wszystko będzie do przyjęcia dla wierzącego i niewierzącego. Istotą jest jednak co innego. Dekalog jest ścisłym prawem, który reguluje stosunki międzyludzkie. Pozwala nam ocenić siebie i innych w skali dobra i zła. Zapewne każdy w duchu pragnie być człowiekiem dobrym, ale czy inni też go będą w ten sposób postrzegać. Dlatego istotą życia jest istnienie wspólnych wartości akceptowanych przez wszystkich ludzi. Jeżeli weźmiemy pod uwagę powyższe, to religia, a właściwie kościół ze swoimi kapłanami, nie mógł powstać w zgodzie z Dekalogiem. Dlaczego? Bo nie można mieć innego władcy nad sobą jak „nie-człowieka” i tylko jemu można oddawać pokłony oraz służyć. Gdy służymy kapłanowi czy innemu człowiekowi łamiemy Dekalog. Ludzie są sobie równi i żaden człowiek nie powinien być wyróżniony, a tym bardziej mieć władzę nad drugim człowiekiem. To takie proste, a zarazem takie trudne do zrozumienia. |
toto napisał/a: |
Ależ jest potrzebny. Wyjaśnia sens jej istnienia. Bez boga, to już nie jest religia. Religia zazwyczaj (zawsze?) skupia się wokół jakiegoś bóstwa, niekoniecznie człekokształtnego, ale bóstwo jest. I dalej wykształcają się różne rytuały mające na celu boga/bogów wielbienie i cała infrastruktura wokół religijna. |
Geoffrey napisał/a: |
Danielu, czytałeś Ewangelię?
Przypowieść o talentach? O robotnikach w winnicy? Bóg wyznacza ludziom funkcje, zatrudnia ich według ich zdolności |
Fidel-F2 napisał/a: |
do niczego nie jest potrzebny. Religia potrzebuje jedynie idei istnienia boga samo jego istnienie/nieistnienie nie ma znaczenia, w przeciwnym razie fakt, ze powstała jakakolwiek religia byłby dowodem na istnienie boga, co, sam musisz przyznać, jest konceptem durnym |
Fidel-F2 napisał/a: |
a skąd to założenie? Wg mnie bóg nie może być dobry bo stworzył taką masę okrucieństwa, że gdyby był czlowiekiem, z miejsca zastrzelilbym go jak psa. Jesli więc istnieje jest całkowicie amoralny. |
toto napisał/a: |
Ale ja nie twierdzę, że istnienie religii jest dowodem na boga istnienie. Twierdzę tylko, że dla religii bóg jest potrzebny, jako powód jej istnienia. I nie twierdzę, że musi to być bóg prawdziwy. Bóg, prawdziwy czy też wymyślony, jest pretekstem do religii powstania. Najbardziej jest potrzebny tym osobom, które dzięki religii odnoszą korzyści. |
Fidel-F2 napisał/a: |
mówimy o tym samym tylko innymi słowami, dla mnie to jest idea istnienia boga a nie bóg, bo jeśli bog istnieje to zarówno Twoja jak i moja teoria sa prawdziwe,jesli zaś boga nie ma to tylko moja. |
Geoffrey napisał/a: |
Wszędzie tam, gdzie wchodzi rachunek prawdopodobieństwa jest dostatecznie dużo miejsca dla Boga. |
Geoffrey napisał/a: |
A zasada nieoznaczoności Heisenberga "rezerwuje" dla Niego nieograniczoną ilość miejsca w fizyce. |
Jander napisał/a: | ||
Zakładając istnienie duszy to gatunek ma tu niewiele do powiedzenia. To raczej zmiana stanu skupienia, niż tylko środowiska. pozdrawiam |
Daniel napisał/a: |
Wybieranie z Dekalogu to co nam odpowiada i przestrzeganie wtedy kiedy nam pasuje, to jest niczym innym jak tworzenie zbioru własnych wartości. |
Daniel napisał/a: |
Aby być w zgodzie z Dekalogiem, to trzeba wszystkie przykazania przestrzegać. Wystarczy jedno złamać i już jesteśmy z nim w sprzeczności. Jeden zły czyn i stajemy się złymi ludźmi. To nie demokracja, gdzie mierzy się dobro i zło, a wygrywa to, czego więcej. |
Daniel napisał/a: |
Wybieranie z Dekalogu to co nam odpowiada i przestrzeganie wtedy kiedy nam pasuje, to jest niczym innym jak tworzenie zbioru własnych wartości. Umieszczamy się wtedy po tej samej stronie gdzie są ludzie bez żadnych wartości, pozbawionych tożsamości. Taki stan jest bardzo podobny do niewolnictwa... |
Daniel napisał/a: |
...bo rozum u niewolnika sprzyja nieposłuszeństwu wobec pana. |
Cytat: |
A tak niewolnik jest dyspozycyjny 7 dni w tygodniu, |
Daniel napisał/a: |
przecież normą się staje nie uznawanie niedziel (czy innego wspólnego dnia bez pracy), tak ważnych dla rodziny. |
Daniel napisał/a: |
Kłamstwo jak widzę też jest bez znaczenia, bo już przyzwyczailiśmy się do totalnego jego panowania. |
Daniel napisał/a: |
Taki świat stworzył sobie człowiek poprzez odrzucenie Boga. |
Daniel napisał/a: |
Niestety, religie mocno się do tego przyczyniły. |
Daniel napisał/a: |
I co dalej? |
toto napisał/a: |
Uważam, że religie miały duży wpływ na kierunek i tempo rozwoju. Niestety, często negatywny. |
Asuryan napisał/a: |
Rachunek prawdopodobieństwa zachodzi w naszym życiu tak często, że gdyby Bóg miał mieć w każdym swój udział, to musiałby być bardzo zapracowanym bogiem. . |
Geoffrey napisał/a: |
Ale dalej nie wiemy, gdzie piorun uderzy. |
Fidel-F2 napisał/a: |
bez religii rozwój cywilizacji byłby niemożliwy |
Geoffrey napisał/a: |
Kiedyś uważano, że Bóg zsyła pioruny, teraz wiadomo, że to naturalne wyładowania elektryczne. Ale dalej nie wiemy, gdzie piorun uderzy. |
Geoffrey napisał/a: |
Kiedyś mówiliśmy - Bóg tak chciał. |
Geoffrey napisał/a: |
Teraz mówimy - to przypadek. I udajemy, że jesteśmy mądrzejsi i strasznie naukowi. |
Fidel-F2 napisał/a: |
to się wszystko tak kupy nie trzyma, że musi być wymyślone przez ludzi |
Fidel-F2 napisał/a: |
Wg mnie bóg nie może być dobry bo stworzył taką masę okrucieństwa, że gdyby był czlowiekiem, z miejsca zastrzelilbym go jak psa. |
Fidel-F2 napisał/a: |
nie za bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, i co niby ma być dobre, miliony mordów, gwałtów, tortur, psychicznych cierpien niby jest dobre? Poj...ny jakiś ten bóg. |
Fidel-F2 napisał/a: |
od samego początku pisze, że cały ten teatrzyk nie ma związku z bogiem, a jedynie z religią, która to dla mnie w żaden sposób nie wchodzi w relację z bogiem. |
Fidel-F2 napisał/a: |
po pierwsze nie rozumiem co to jest drugi i trzeci poziom abstrakcji |
Fidel-F2 napisał/a: |
kto stworzyl boga wyższego poziomu? bóg jeszcze wyższego poziomu? a jego kto stworzył? Możemy sobie tak iterować w nieskonczoność i efektów nijakich nie bedzie, wszechświat zapełni nam się nieskończoną liczbą bogów z których jeden poteżnieszy od drugiego |
Fidel-F2 napisał/a: |
nie widzę powodu by nie można było założyć podobnie w stosunku do wszechświata. Powstał sam z siebie albo był zawsze. Bóg jest zbędny. Brzytwa Okhama.
|
Daniel napisał/a: |
Tutaj pojawia się następna niezgodność z Kościołem, bo jak ludzie modliliby się w odosobnieniu, to nie potrzebne są kościoły jak i też kapłani. |
Daniel napisał/a: |
Kościół nie jest taki, jakim go widzisz. Uczestniczy we władzy z pewnymi przywilejami, ale oficjalnie twierdzi, że tak nie jest. |
Daniel napisał/a: |
Aby być w zgodzie z Dekalogiem, to trzeba wszystkie przykazania przestrzegać. Wystarczy jedno złamać i już jesteśmy z nim w sprzeczności. Jeden zły czyn i stajemy się złymi ludźmi. |
Daniel napisał/a: |
Taki świat stworzył sobie człowiek poprzez odrzucenie Boga. Niestety, religie mocno się do tego przyczyniły. I co dalej? |
Jander napisał/a: |
Ale Ci kapłani na podstawie czegoś swoją pozycję zdobyć musieli. |
Geoffrey napisał/a: |
To ludzie gwałcą, mordują i torturują. Nie bóg. |
Geoffrey napisał/a: |
mówiąc "to", masz na myśli religię?
Zauważ, że czytając Twoją wypowiedź, wkładam minimum dobrej woli w jej zrozumienie. Zastanawiam się, co mogłeś mieć na myśli, pisząc nie do końca jasnego i dopracowanego posta. W dokładnie taki sam sposób staram się odczytywać przekazy religijne, zdając sobie sprawę, że były pisane przez ludzi starożytnych, niemal prymitywnych. Wyobraź sobie pasterza sprzed 4000 lat, który jakimś cudem "zobaczył " Wielki Wybuch, doznał olśnienia, objawienia, wizji czy co tam jeszcze, i usiłuje swoim prymitywnym językiem to opisać. |
Geoffrey napisał/a: |
Rozumiem, że obarczasz Go winą za całe zło świata.
Jego, nie ludzi, którzy nie uznaja jego praw i działaja wbrew woli Boga. Nie uważasz że to niesprawiedliwe? |
Geoffrey napisał/a: |
Jak wyżej.
To ludzie gwałcą, mordują i torturują. Nie bóg. To ludzie nie cofnęli się nawet przed zabiciem Bożego syna. Bóg dał ludziom wolną wolę. I jedni tworzą zło, a inni dobro. |
Geoffrey napisał/a: |
Więc nie zajmuj sie teatrzykiem. Jesteś masochistą, czy co?
Szkoda czasu na analizowanie czegoś, co się uważa za bezwartościowe. Wymyśl sobie własny zestaw narzędzi do "wchodzenia w relację" z Bogiem. O ile w ogóle wierzysz w jakiegoś boga. |
Fidel napisał/a: |
bez religii rozwój cywilizacji byłby niemożliwy |
Geoffrey napisał/a: |
Właśnie o to mi chodziło, żeby nie tworzyc takich karkołomnych, piętrowych ( czy "poziomowych") koncepcji. |
Geoffrey napisał/a: |
co do "powstał sam z siebie" - pisałem już o tym. Taka koncepcja nie zgadza mi się z doświadczeniem. Nic w przyrodzie nie powstaje samo z siebie. |
Geoffrey napisał/a: | ||
To jest dobry punkt wyjściowy do dalszej dyskusji. |
toto napisał/a: |
Czy ja wiem? |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
Geoffrey, żartujesz, prawda? przecież ten argument stracił ważność dawno temu i nadaje sie tylko dla kręgu toruńskich wielbicieli. Skurwysyństwo boga nie polega na tym, ze sobie co jakiś czas schodzi na ziemię i trochę pomorduje i pogwałci (swoją droga zadziwia mnie jak mogłeś w ten sposób zinterpretować moją wypowiedź). Jego odowiedzialność polega na przyglądaniu się takiej masie zla i wcinaniu z uśmiechem lodów waniliowych. Czy wina Himmlera polega na tym, że sam, własnoręcznie wyżynał miliony Żydów? Nie, on poprostu tak zaprojektował rzeczywistość, na miarę swoich możliwości, by coś takiego było możliwe. Albo z innej beczki, bóg przypomina ojca, który przypatruje się jak jego dzieci nawzajem sie morduja i nie kiwnie nawet palcem by to zmienić zasłaniając się jak debil argumentem wolnej woli. Co to za ojciec? To kawał ch*ja nie ojciec. |
Fidel-F2 napisał/a: |
a jakie masz zastrzeżenia? |
Romulus napisał/a: |
Boga jako dobrego papcia, który powstrzyma dorosłego skretyniałego syna przed zrobieniem głupstwa, albo jako kasjera, który podsypie kasą, kiedy się do niego ładnie uśmiechnąć - jest totalnym niezrozumieniem istoty Boga. |
Romulus napisał/a: |
jest totalnym niezrozumieniem istoty Boga. |
Romulus napisał/a: |
jest - jak napisałem - totalnym niezrozumieniem jego istoty. |
Romulus napisał/a: |
Argument o wolnej woli nie stracił ze swego sensu niczego, tylko dlatego, że tak ktoś uznał. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||||||
Romulus, uwielbiam takie gadki
Wolna wola może byc argumentem jedynie w jednostkowej relacji. miałes wolną wolę, skrewiłeś i teraz jestś na mojej łasce z własnej winy, bedzie kara albo miłosierdzie. Ale tłumaczenie na ten przykład smierci tysiecy dzieci w warunkach skrajnego fizycznego i psychicznego okrucieństwa wolną wolą jakichś debili jest moim zdaniem inwalidztwem umysłowym albo skrajną arogancją. |
Romulus napisał/a: |
Złą osobę wybrałeś sobie do oświecania |
Asuryan napisał/a: |
Patrz Potop, Sodoma i Gomora, czy też ostatnia plaga egipska. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Jego odowiedzialność polega na przyglądaniu się takiej masie zla i wcinaniu z uśmiechem lodów waniliowych. Czy wina Himmlera polega na tym, że sam, własnoręcznie wyżynał miliony Żydów? Nie, on poprostu tak zaprojektował rzeczywistość, na miarę swoich możliwości, by coś takiego było możliwe. Albo z innej beczki, bóg przypomina ojca, który przypatruje się jak jego dzieci nawzajem sie morduja i nie kiwnie nawet palcem by to zmienić zasłaniając się jak debil argumentem wolnej woli. Co to za ojciec? |
Fidel-F2 napisał/a: |
oczywiście masz rację, stracić sensu nie mógł bo go nigdy nie maiał. Co mnie obchodzi wolna wola jakiegoś durnia, który morduje dziesiątkami tysięcy? I w doopie mam hufce anielskie. Winą boga, jeśli naturalnie istnieje, jest to, że spieprzył wszystko dokumentnie, wyprodukował bubla ergo albo go nie ma, albo jest skretyniałym pajacem tudzież zwykłym sk...synem.
Wolna wola może byc argumentem jedynie w jednostkowej relacji. miałes wolną wolę, skrewiłeś i teraz jestś na mojej łasce z własnej winy, bedzie kara albo miłosierdzie. Ale tłumaczenie na ten przykład smierci tysiecy dzieci w warunkach skrajnego fizycznego i psychicznego okrucieństwa wolną wolą jakichś debili jest moim zdaniem inwalidztwem umysłowym albo skrajną arogancją. |
Spellsinger napisał/a: |
Ty zakładasz, że Boga nie ma, a raczej jest tylko wymyślony przez ludzi w celach marketingowych. Tylko ten marketingowy Bóg nie spełnia Twoich oczekiwań. Nie spełnia swojej funkcji, nie może spełniać gdyż nie jest prawdziwy, tylko zmyślony. |
Cytat: |
I w doopie mam hufce anielskie. |
Spellsinger napisał/a: |
Bóg się nie wcina bo nas kocha |
Spellsinger napisał/a: |
A ziemski padół przypominam to odbywana kara za nieposłuszeństwo przodków |
Spellsinger napisał/a: |
Skoro wychowałem się w kulturze chrześcijańskiej to trudno bym teraz przechodził na islam lub buddyzm. Religia to wszystko są rytuały, metafory i alegorie, które albo skrywają głębszy sens i jakieś światłe przesłanie bądź też nie. Ważne jest, czy dzięki temu czy wierzę czuję się lepszym człowiekiem, czy coś nadaje mojemu życiu odpowiedni kierunek i znaczenie. By nie było, nie jestem osobą religijną ale też daleko mi do osoby niewierzącej. Cały czas szukam swojej ścieżki i po prostu przestałem zadawać pytania w stylu: 'dlaczego Bóg tu nie zejdzie i nie zrobi porządku? pewnie temu bo jest wrednym skurwysynem lub po prostu nie istnieje'. Zacząłem zadawać sobie inne pytanie: 'Co mam zrobić by Boga w sobie odnaleźć?' - by być lepszym człowiekiem (dla innych, nie wobec innych). |
Fidel-F2 napisał/a: |
Bo niewiele zrozumiałeś. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Nie interesuje mnie też interwencjonizm boski co już mówiłem |
Fidel-F2 napisał/a: |
Spora część Twojej wypowiedzi wmawia mi coś wręcz przeciwnego. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Potrafisz wymyślić głupsze koncepta? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Nie mam też do boga nijakich pretensji bo się nie da. Jeśli czytałeś moje wczesniejsze wypowiedzi to wiesz, że uważam :
a) bóg jest amoralny i nie intersuje go czlowiek bardziej niż guano nietoperza, trudno do kogos takiego mieć pretensje, lub b) boga nie ma (do czego się skłaniam), wiec sam rozumiesz, trudno miec pretensje. |
Fidel-F2 napisał/a: |
To co odebrałeś jako pretensje to narzedzia, jesli się przyjrzeć bogu marketingowemu to wychodzi taka kupa bzdur i niedorzeczności, że to nie może być prawda w żaden sposób, jeśli jednak byłaby to prawda to ów bóg musiałby być wałem skończonym lub głupkiem i niedorajdą.
|
Fidel-F2 napisał/a: |
O tym o czym tu piszesz ja pisałem od samego początku. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Tyle tylko, że żaden bóg do niczego tu nie jest potrzebny. |
Fidel-F2 napisał/a: |
idę o zakład, ze ktoś na pewno nie zrozumie tego co napisałem |
Cytat: |
A dlaczego powinniśmy się modlić tylko w odosobnieniu?
("Ojcze nasz", nie "Ojcze mój" , "gdzie dwóch, trzech zgromadzi się w moje imię, tam i ja między nimi"). Istotą chrześcijaństwa jest jest stosunek do innych. W skrócie - miłość bliźniego. Na pewno nie miłość własna. |
Cytat: |
A co mnie to obchodzi? Każdy z członków Kościoła będzie rozliczany indywidualnie.
Kim ja jestem, żeby osądzać cudzych pracowników? Mnie na Sądzie Ostatecznym spytają co ja zrobiłem, nie co zrobił mój proboszcz/biskup/papież. |
Cytat: |
Zgoda. Ale lepiej przestrzegać 9 przykazań, niż żadnego.
Poza tym Bóg wybacza - jest coś takiego, jak spowiedź. |
Cytat: |
Szukaj, kombinuj, dąż do Prawdy.
Odnajdź swoją drogę. Chyba nie chcesz, żebym Ci wciskał reklamy? |
Fidel-F2 napisał/a: | ||||
a co maja przyrodnicze doświadczenia do rozważań o istocie boga?
przecież sam napisałeś
|
Fidel-F2 napisał/a: |
Geoffrey, odnosze wrażenie, że nie dyskutujesz ze mną czy z moimi pogladami |
Fidel-F2 napisał/a: |
No i jeszcze jedno spostrzeżenie; sprawiasz wrażenie, ze posługujesz się kilkoma zaslyszanymi argumentami, nie próbujac nawt ich zrozumiec w efekcie całą rzecz masz przemyślaną powierzchownie (ot taki eufemizm żeby nie być niegrzecznym). |
Daniel napisał/a: |
Miłość do bliźniego jest główną zasadą, prawem pochodzącym od samego Boga, a nie tylko religii. |
Daniel napisał/a: |
Człowiek nie powinien nadaremno wzywać Boga, a jak już to robi, to do tego nie potrzebni są mu pośrednicy. Bóg jest wszędzie, a nie tylko w kościele. Bóg jest zawsze tam, gdzie ludzie zgodnie z jego prawem wzajemnie się miłują. |
Daniel napisał/a: |
Prawo miłości polega przede wszystkim na tym, żeby wzajemnie się nie krzywdzić. |
Daniel napisał/a: |
Spowiedź przed kapłanem, czy odwrócenie się od grzechów przed Bogiem? |
Daniel napisał/a: |
Nie muszę, bo drogę znam i już nią podążam. Nie jest to jednak miejsce, abym o niej pisał. |
Daniel napisał/a: |
Chciałem tylko w tym wątku odebrać Boga religiom, bo nie jest ich własnością. |
Spellsinger napisał/a: |
W moim mniemaniu miłość boska objawia się z pozostawieniem nam wyboru. Chcemy być dobrzy, to się staramy być dobrzy. Nie chcemy być dobrzy, to się nie staramy nimi być. W momencie gdy jesteśmy zmuszeni tylko do bycia dobrymi... to ta nasza miłość jest gówno warta, bo nie wiemy czym jest zło. |
Spellsinger napisał/a: |
A co do kary za grzechy przodków... (pisałem, że gdyby trzymać się Genesis dosłownie) Ludzie pierwotnie mieli byczyć się w rajskim ogrodzie. Skoro jednak wyszło, jak wyszło i karą jest 'droga przejściowa', to otrzymujemy coś co nadaje sens naszej ziemskiej egzystencji. |
Spellsinger napisał/a: |
Fajnie by było, gdyby potem coś było. |
Spellsinger napisał/a: |
Bo po co mi Bóg, który życie ziemskie uczynił tak trudnym? |
Spellsinger napisał/a: |
Dla mnie Bóg i religie są tylko po to by nas motywować do wewnętrznej poprawy. |
Spellsinger napisał/a: |
pisałem, Bóg jako idea która ma na celu poprawę ludzkości jest dobry. |
Spellsinger napisał/a: |
Uważam, że jeżeli istnieje coś więcej niż idea to człowiek nie powinien mieć pretensji do Boga o to jak ten świat wygląda. Tylko do bliźniego swego i siebie samego. Hitlerowi ktoś dał władzę. Fritzl lata więził córką mimo wiedzy rodziny. |
Spellsinger napisał/a: |
Wielu ludzi, niekoniecznie maluczkich potrzebuje czegoś więcej. Idei, że nie są sami, że coś na nich czeka i to czekanie nadaje sens ich życiu. Jak pisałem, niewykluczone, że człowiek ma w genach wierzenie w cokolwiek. |
Spellsinger napisał/a: |
Ktoś tu kiedyś napisał w tym wątku (nie chce mi się szukać), że zło pochodzi od człowieka, nie od Boga. |
Spellsinger napisał/a: |
To tak, ku ścisłości. Ulegliśmy złu ale go nie stworzyliśmy. |
Geoffrey napisał/a: |
Dobre odnosisz wrażenie.
Nie dyskutuję z Tobą, tylko z Twoimi wypowiedziami, które prezentujesz na forum. Jeśli z jakiegoś powodu wypowiedzi te niewiele mają wspólnego z Twoimi poglądami - nie moja wina. Wróżką nie jestem. Sugestia: popracuj nad elokwencją i precyzją wypowiedzi. |
Geoffrey napisał/a: |
Co do Twojego zarzutu, że Bóg "pozwala" na zło:
Powiedz mi, jakbyś zareagował, gdyby Bóg nagle zaczął jawnie ingerować w wydarzenia? Pierwszy krzyczałbyś: czemu On się nam wp... do naszego zycia ! Czy zdajesz sobie sprawy z konsekwencji takiej ingerencji? Po pierwsze - skończyłaby sie dyskusja o istnieniu Boga - byłby dowód jego istnienia. Po drugie - skończyłaby się wiara w Boga. Pozostałaby wiedza i wiadomości ze świata z Bogiem w roli głównej. Po trzecie - skończyłaby się dobra wola ludzi. Wszyscy byliby grzeczni, bo na pewno za grzechy pójdą do piekła. Zachowywaliby się poprawnie nie z miłości, a z wyrachowania. Po czwarte - skończyłaby się wolność wyboru, pozostałaby Jedyna Prawdziwa Religia Boga Strażnika Ludzkości. Mielibyśmy jeden wielki obóz koncentracyjny z wszechmogącym strażnikiem. |
Geoffrey napisał/a: |
Zrozum, człowiek otrzymał wolną wolę w chwili stworzenia. Bez niej byłby kolejnym zwierzątkiem w ziemskiej menażerii, atrapą rozumnej istoty.
A że za wybory trzeba płacić? Co w tym dziwnego? |
Geoffrey napisał/a: |
Poza tym, jeśli już zakładasz istnienie Boga ( choćby po to, żeby na Niego popluć) |
Geoffrey napisał/a: |
przyjmij też do wiadomości, że nie śmierć, wojna i kataklizmy są dla chrześcijanina największym złem, a zaprzepaszczenie swojej duszy. |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli istnieje Bóg, to istnieje także Niebo, do którego trafiają niewinne ofiary zbrodni innych ludzi |
Cytat: |
ok, jak ma, w takim razie, z pozostawionego nam wyboru i wolnej woli korzystać matka, której, na jej oczach, mordują bestialsko dziecko? Wg mnie chociazby jeden taki przypadek dyskwalifikue tezę o jakichjkolwiek pozytywnych emocjach ze strony boga. |
Fidel-F2 napisał/a: |
no ale za co ja zostałem ukarany? za czyjeś winy? toz metoda z obozu hitlerowskiego, jeden uciekł, dziesięciu innych rozstrzelali |
Fidel-F2 napisał/a: |
że w jakikolwiek sposób się dzięki temu uwiarygodniają |
Fidel-F2 napisał/a: |
niezgoda, tylko do boga, on skonstruowal świat takim że ktoś dał władzę Hitlerowi |
Fidel-F2 napisał/a: |
pełna zgoda, od samego początku o tym piszę, tylko, że to wręcz jest argument przeciw istnieniu boga |
Fidel-F2 napisał/a: |
Przecież to wewnętrznie sprzeczny bełkot (wytłuszczenia moje) |
Fidel-F2 napisał/a: |
Spellsinger, okazuje się, że coraz częściej zgadzasz się z moimi poglądami |
Spellsinger napisał/a: |
Dla wierzących są wiarygodne. Gdyby nie były wiarygodne to by w nie nie wierzono |
Spellsinger napisał/a: |
Czemu? Jeżeli to Bóg nam zaszczepił ów genowego bakcyla? |
Spellsinger napisał/a: |
Ale też tak skonstruował, że ktoś mógł odpowiednio wcześniej powstrzymać Hitlera. Odpowiedzialność leży po naszej stronie. |
Spellsinger napisał/a: |
W kontekście biblijnym za zło nie jest odpowiedzialny człowiek |
Spellsinger napisał/a: |
Różnica polega na tym, że jeżeli ja wierzę w Boga to zakładam, że jest to Bóg dobry. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Tradycyjnie, sprawy w których nie masz argumentów omijasz twierdzac że Cię śmieszą (np cierpienia dzieci), i udajesz, że rozumiesz jakies 'wyższe racje' i i tajemnicze metafizyczne argumenty które powstały tylko po to by maluczcy ich nie rozumieli. Nie rozumiem ale skoro wszystkie swiatobliwości mówią, że to prawda to widocznie tak musi być. I z czasem takie bzdury stają się niewzruszone jak skała. Ot tak rzeczywistość kongresu futurologicznego. |
Romulus napisał/a: |
Przyjmując, że wszechświat jest dziełem Boga, skomplikowaną maszynerią, której znamy ledwie ułamek, lub promil i człowiek sam jest we wszechświecie (zważywszy na orientacyjny jego czas "życia" dotychczasowego) ledwie pyłkiem na wietrze, trudno patrzeć na Boga przez pryzmat jednostkowego, czy nawet milionowego (weźmy ten Oświęcim) cierpienia jednostki. Jak to wygląda w takiej skali? |
Romulus napisał/a: |
ten film to bełkot. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Spellsinger, wygrałeś Geoffrey, nie zrozumiał |
Fidel-F2 napisał/a: |
jak ma, w takim razie, z pozostawionego nam wyboru i wolnej woli korzystać matka, której, na jej oczach, mordują bestialsko dziecko? |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
|
Fidel-F2 napisał/a: |
już wcześniej pisałem że ludź potrzebuje by wszystko jakiś cel i sens miało, tylko, że nie widzę podstaw ku takiemu zalożeniu, na takich elementach bazują religie i takie potrzeby między innymi zaspokajają, nie znaczy to jednak, że w jakikolwiek sposób się dzięki temu uwiarygodniają |
Fidel-F2 napisał/a: |
nie dyskutujesz z moimi wypowiedziami na forum, sam nie wiem czemu, przypisujesz mi poglądy któtych nie mam a potem z nimi dyskutujesz, pomijając moje wypowiedzi
chocoażby tutaj: już pisałem, że w doopie mam boski interwencjonizm i nigdy czegoś takiego nie postulowałem, dlaczego przypisujesz mi taki pogląd i z nim dyskutujesz? |
Fidel-F2 napisał/a: |
he, he, he, szczęśliwi niechrześcijanie, że im jedna tragedia mniej przypadła i zostały tylko śmierć, wojna i kataklizmy. Zejde chyba ze smiechu. |
Geoffrey napisał/a: |
Znowu czegoś nie rozumiem? |
Jaskier napisał/a: |
Ten kto stworzył biblię, prawdy wiary...,nie był bogiem, był jednak bardzo błyskotliwym i sprytnym człowiekiem, który potrafił doskonale wykorzystać moment, w którym ludzkość zaczynała rozumieć zasady działania Ziemi.
Tylko po to żeby przekonstruować pierwotne wierzenia (które były narażone na podważenie) na takie które mogłyby przetrwać znów kilka tysięcy lat. Autor wybierając Wszechświat i stworzenie Świata jak widać trafił dobrze w coś co do dziś nie zostało całkowicie wyjaśnione i nadal jest odbierane jako nadprzyrodzone i boskie. Różnica polega na tym że kiedyś było to np. Słońce, a dziś jest to Wszechświat i wiedza na temat jego powstania. Ja wierzę, ale w to że kiedyś zostanie to racjonalnie wyjaśnione. |
Spellsinger napisał/a: |
Bóg starotestamentowy był bogiem surowym, karzącym i przede wszystkim bogiem sprawiedliwym. Karał za konkretne grzechy i przewinienia. Bóg nowotestamentowy jest bogiem miłosiernym, który nie musi sprowadzać kolejnego potopu, ponieważ Jezus swoją śmiercią odkupił nasze winy. |
Cytat: |
zawsze znjajdzie się ktoś kto uwierzy w najwiekszą nawet bzdurę, to nie jest argument, myślałem, że rozmawiamy poważnie |
Fidel-F2 napisał/a: |
a po co?
|
Fidel-F2 napisał/a: |
i to niby nie ma być sprzeczne
|
Fidel-F2 napisał/a: |
owszem wolno Ci |
Asuryan napisał/a: |
Bóg starotestamentowy to po prostu bezwzględny tyran. Karał za korzystanie z daru wolnej woli w sposób inny niżby on chciał by z niej korzystano |
Geoffrey napisał/a: |
Religia to tylko narzędzie, środek do komunikacji z Bogiem.
Ale jeśli Ci przeszkadza, to je odrzuć. Mam tylko prośbę - jeśli komuś to narzędzie pomaga ( na przykład mnie) to mu go na siłę nie zabieraj, nie niszcz. |
Romulus napisał/a: |
Większy cwaniak z niego był: niezły, naprawdę genialny umysł, który potrafił parę tysięcy lat temu ogarnąć, na jakim poziomie rozwoju stoi ludzkość i dobrać dla niej odpowiednią "receptę" na dalszą drogę. Co więcej: wdrożył ją w życie i ona nadal działa - bez dwóch zdań, zwykły człowiek to to nie był
|
Romulus napisał/a: |
A poważnie: nawet jeśli już nauka wyjaśni wszystko, co jest do wyjaśnienia (czego żaden z nas nie dożyje), nawet jeśli powstanie zunifikowana teoria wszystkiego nadająca wszystkiemu miejsce, przyczynę, opis procesu itd. - zatem nawet jeśli tak się stanie, to zawsze można będzie postawić pytanie: dlaczego ta teoria a nie inna jest najlepsza? Czy na pewno ta jest najlepsza i jedyna? Skąd wiemy, że doszliśmy do granic poznania i dalej nie ma już niczego, a na pewno nie Boga? |
Jaskier napisał/a: | ||
Idąc takim tokiem rozumowania nie powinniśmy wierzyć we współczesną naukę. Powinniśmy pogrążać się we wiecznym zwątpieniu w to co zostaje udowodnione. Nie powinieneś latać samolotem, bo przecież może istnieć jakiś bezpieczniejszy sposób... bardziej innowacyjny. Nie powinieneś wysyłać swoich dzieci do szkoły bo przecież nie masz pewności, czy to czego uczą go na geografii, czy matematyce jest wiarygodne. Zazwyczaj wszystkie odkrycia naukowe opierają się o jakieś konkretne dowody, na istnienie czy działanie czegoś. Własnie na tych sprawdzających przykładach buduje się wiarygodność. Weźmy medycyne, gdzie określone zabiegi i przykłady są dla Ciebie czymś przewodnim do tego żeby samemu w to wierzyć. Co za tym idzie wierzyć w nauke. Zakładam że kiedy powstanie wszechświata zostanie udowodnione naukowo na konkretnych przykładach, ludzie postąpią logicznie podobnie jak w podanym wcześniej przykładzie. A to że za pośrednictwem nauki udało się rozwikłać kolejną zagadkę, jest tylko motorem napędowym do kolejnych działań w dziedzinie poznania. Widzisz, w tym miejscu znowu stoimy na rozstaju dróg, ponieważ sam zapewne uważasz że tam gdzie kończy się granica nauki rozpoczyna się bóg. Ja mam odmienne zdanie, i twierdze że nauka posiada granicę, gdzie po jej osiągnięciu w danej dziedzinie zostaną do odkrywania jedynie metamorfozy tego co poznane. |
Romulus napisał/a: |
Ale dlaczego wytłumaczenie to ma "obalić" Boga? |
Jaskier napisał/a: |
Ja rozpatruje to raczej w sensie sprawdzalności danej teorii, konkretnych przykładów.
Jeżeli coś się sprawdza i ma odzwierciedlenie w przykładach dla mnie jest trafne, nie widze sensu w dalszym zastanawianiu się nad 'mocą' tej trafności. |
Romulus napisał/a: |
Z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego poza opsłaniem bachora do komunii. |
Romulus napisał/a: |
To własnie pojmowanie religii przez statystycznego Polaka: nażreć się |
Romulus napisał/a: |
Potem ze szwagrem, który jest chrzestnym strzelić flaszeczkę. |
Spellsinger napisał/a: |
Zniesmaczyłem się. |
Jaskier napisał/a: |
Czasami się zastanawiam, co jest ważniejsze dla większości ludzi wierzących, sama wiara i postepowanie zgodnie z jej zasadami czy czerpanie przyjemności ze świąt okolicznościowych...
Przez obserwacje otoczenia z perspektywy człowieka obojętnego na to wszystko można wnioskować, że społeczeństwo wierzy tylko dla swojej przyjemności i zabezpieczenia, postepując przy tym niezgodnie z wiarą. Przecież kościół potępia obdarowywanie dzieci bardzo kosztownymi prezentami, potępia też robienie zakupów podczas świąt i wiele innych rzeczy. Ludzie mimo to że postepują niezgodnie i nie zgadzają się z tym co głoszone z ambony, i tak sukcesywnie chodzą do kościoła, to paradoks. |
Jaskier napisał/a: |
Czasami się zastanawiam, co jest ważniejsze dla większości ludzi wierzących, sama wiara i postepowanie zgodnie z jej zasadami czy czerpanie przyjemności ze świąt okolicznościowych... |
Romulus napisał/a: |
To własnie pojmowanie religii przez statystycznego Polaka: nażreć się, kupić prezent dzieciakowi bo wiadomo: komunia. |
Romulus napisał/a: |
To własnie pojmowanie religii przez statystycznego Polaka: nażreć się, kupić prezent dzieciakowi bo wiadomo: komunia. Kupić prezent księdzu lub zakonnicy, wyfraczyć bachora i puścić żeby opłatek połknął. Potem ze szwagrem, który jest chrzestnym strzelić flaszeczkę. To się nazywa wychowanie według wartości polskiego rodzica. Z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego poza opsłaniem bachora do komunii. |
Romulus w innym temacie napisał/a: | ||
Napisał Mag_Droon. Uważaj, aby po twej śmierci (oby nadeszła jak najpóźniej ), jak w tym dowcipie nie napisano: "Mag_Droona nie ma. Podpisano: Bóg" |
Mag_Droon napisał/a: |
będą się posokowce zabijać, który postawi autograf jako pierwszy: Eloi, Jahweh, Allah, Gork z Morkiem a nawet Wielki Latający Spagetti |
Asuryan napisał/a: |
W tym przypadku to raczej Morr. |
Geoffrey napisał/a: |
W czasach Voltaire'a, czy choćby Rewolucji Francuskiej ateizm wymagał odwagi, przeciwstawienia się machinie władzy, która pozostawała w symbiozie z Kościołem.
Dzisiejszy ateizm jest tani, nie wymaga ani myślenia ani odwagi. |
Geoffrey napisał/a: |
Szczególnie spodobało mi się spostrzeżenie, że współczesny "masowy" ateizm spod znaku Dana Browna jest przesądem ludzi, którzy szukają nowych autorytetów, nowych "mód". |
toto napisał/a: |
Zawsze mnie interesowało, co ludzie widzą w tych książkach. |
toto napisał/a: |
No i ciekawi mnie, czym też jest ten współczesny "masowy" ateizm. Ja się z takim czymś nie spotkałem. |
Mag_Droon napisał/a: |
Geoffrey, a czy Twoja siostrzenica wcześniej nie uległa postawie, że wierzy w boga, bo wszyscy w koło wierzą? Może więc jej ateizm jest takiej samej wagi jak była wiara.
I wiara i ateizm mogą być bezrefleksyjne. |
Mag_Droon napisał/a: |
Geoffrey, a czy Twoja siostrzenica wcześniej nie uległa postawie, że wierzy w boga, bo wszyscy w koło wierzą? |
Mag_Droon napisał/a: |
I wiara i ateizm mogą być bezrefleksyjne. |
Mag_Droon napisał/a: |
Nie zgadzam się tylko z traktowaniem słów: "nie wierzę w boga" jako tanim kopaniem leżącego. |
Mag_Droon napisał/a: |
To nie jest takie tanie prosto stanąć przed ks. profesorem (proboszcz parafii krk, do której należałem jest wykładowcą na UKSW) i spokojnie i bez emocji przedstawić swoje zdanie w tej kwestii. |
Mag_Droon napisał/a: |
Inna sprawa, że prawdopodobnie taki sam procent jak ludowo pseudowierzących jest masowych pseudoateistów. Bo tak łatwiej, a autorefleksja wymaga wysiłku, myślenia i bycia szczerym z samym sobą. |
Daniel napisał/a: |
tam też nie ma Boga. |
Daniel napisał/a: |
Tam gdzie nie ma dobra, tam też nie ma Boga. |
Cytat: |
Tiaaa, a historia naszej cywilizacji dopowiada, że tam gdzie jest bóg dobra nie ma również. |
Toudisław napisał/a: |
Zwalanie na Boga winy za czyny ludzi to skrajna hipokryzja |
Fidel-F2 napisał/a: |
naturalnie, bo boga nie ma |
Toudisław napisał/a: | ||
Zwalanie na Boga winy za czyny ludzi to skrajna hipokryzja. Rozumiem że żaden ateista nigdy przenigdy nic złego nie zrobił ? |
Cytat: |
Ja napisałem, że instytucja wiary w boga spowodowała w naszej (oczywiście traktuję to słowo dość szeroko) historii moc zła, bólu, cierpień i nienawiści. |
Mag_Droon napisał/a: |
Ja nie napisałem, że bez boga jest świetnie i bezkonfliktowo. Ja napisałem, że instytucja wiary w boga spowodowała w naszej (oczywiście traktuję to słowo dość szeroko) historii moc zła, bólu, cierpień i nienawiści. |
Cytat: | ||
A instytucja nie wiary ? Stalin, Mao, Che, Polpot. To ludzie czynią zło. Nie instytucja religii to co innego. Zabija raczej polityka, głupota i nienawiść. |
Daniel napisał/a: |
Człowiek religijny wie, że Bóg dopuszcza zło. Dopuszcza dlatego, że wie, iż ze zła można wydobyć wiele dobra |
Geoffrey napisał/a: |
Wcale nie, Fidelu. |
Cytat: |
„Tak, kto by całkowicie był zanurzony w woli Bożej, ten nie powinien chcieć, żeby grzech, którego się dopuścił, nie został popełniony” |
Cytat: |
„Człowiek powinien starć się zrozumieć wolę Boga. Jest jakaś tajemnica w tej woli. Człowiek nie powinien buntować się przeciwko woli Boga nawet wtedy, gdy wola ta dopuściła do tego, że on sam stał się grzesznikiem. Trzeba się nauczyć nie tylko buntu przeciwko własnym grzechom, ale również mądrego ich przyjmowania, kiedy już się stały. Trzeba zaakceptować własną grzeszność.” |
Fidel-F2 napisał/a: |
Geoffrey, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma
Daniel, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma |
Fidel-F2 napisał/a: |
Geoffrey, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma |
Fidel-F2 napisał/a: |
Geoffrey, Ty też gadasz o czymś czego nie ma a na dodatek w to wierzysz, kto tu powinien się leczyć? |
Cytat: |
Geoffrey, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma |
Geoffrey napisał/a: |
Fidelu, ja wiem, że Bóg istnieje. |
Geoffrey napisał/a: |
Po co dyskutują o czym, co uważaja za nieistniejące? Czy przekonują samych siebie, bo są jeszcze nie dość "ateistyczni"? |
Fidel-F2 napisał/a: |
z dobrego serca i wrodzonej uczciwości, takie misjonarskie cechy |
Geoffrey napisał/a: |
Fidelu, ja wiem, że Bóg istnieje. |
Geoffrey napisał/a: |
Fidelu, ja wiem, że Bóg istnieje. |
Geoffrey napisał/a: |
Co do Romulusowego Totolotka, to nie nadążam.
Romulusie: jak wiedzę przekuć na gotówkę? Bo ja tej ostatniej pilnie potrzebuję. |
Spellsinger napisał/a: |
Kurna podziel się. Albo nie. Bo ja w to wierzę i gdybym wiedział, to przestałbym, ponieważ nie musiałbym już wierzyć w coś co jest dla mnie pewne. Gdybym wiedział to nie byłaby wtedy wiara tylko celebracja faktu. Ale Ty o tym doskonale wiesz, więc trochę dziwi mnie to Twoje zdanie. Wiara dla mnie to także, a może nawet przede wszystkim wątpliwości. |
Spellsinger napisał/a: |
Gdyby nagle Bóg się objawił wszystkim ludziom, dał dowód swojego istnienia (itd) |
Geoffrey napisał/a: |
To przepraszam bardzo, ale Fidelu i Magu: co Wy robicie w tej dyskusji?
Gadacie o czymś, czego nie ma? To chyba czas się zacząć leczyć? |
Romulus napisał/a: |
Gratuluję pewności. Obstaw mi jeszcze zwycięskie losowanie we włoskiej loterii |
toto napisał/a: |
Omawia tam dwie książki oraz właśnie problem zderzenia osób wierzących z niewierzącymi. Właściwie ich życie w dwóch różnych światach, niby przenikających się, ale rządzonych zupełnie innymi zasadami. I te światy, pomimo tego, że zajmują fizycznie tę samą przestrzeń, wydają się zupełnie innymi światami. Jedni definiują dobro przez Boga, inni te dobro definiują przez boga brak. |
Cytat: |
Za to dla wszystkich ludzi wspólne jest pojęcie "dobra" - i na tym polu wierzący z ateista porozumiewa się znakomicie |
Daniel napisał/a: |
Nie całkiem jest tak, bo pojęcie „dobra” często mylą z pojęciem „korzyści dla siebie”. Dobre jest to, co jest dla nich dobre. |
Daniel napisał/a: |
Natomiast Bóg jest dobrem najwyższym, |
Daniel napisał/a: |
Jeżeli człowiek chce być w zgodzie z Bogiem, to musi porzucić samego siebie, |
kirk_pazdzioch napisał/a: |
I jeszcze jedno: Boga nie ma, a w każdym razie nic nie przemawia za jego istnieniem. |
kirk_pazdzioch napisał/a: |
Dobro jest jedynie konstruktem myślowym- rzeczy nie są dobre lub złe, tylko my je jako takie postrzegamy |
kirk_pazdzioch napisał/a: |
I jeszcze jedno: Boga nie ma, a w każdym razie nic nie przemawia za jego istnieniem. |
Geoffrey napisał/a: |
Poznaje sie je po tym, czy chciałbys, aby Ci się przydarzyły, czy nie. |
Geoffrey napisał/a: |
A na ten przykład, taki drobiazg jak świat?
Według mnie - przemawia, i to z decybelami. |
Romulus napisał/a: |
A poza gtym nikt nie wykazał, że nic nie przemawia za tym, że Bóg nie istnieje. Poza ledwie chceniem tych, którzy negują jego obecność. |
Geoffrey napisał/a: |
Oczywiście, że istnieje dobro i zło. Poznaje sie je po tym, czy chciałbys, aby Ci się przydarzyły, czy nie.
Istnieje też wiele rzeczy, o których trudno ( lub w ogóle nie można) powiedzieć, czy sa dobre, lub złe ( sa neutralne). Ale nie zmienia to prawdziwości pierwszego zdania. |
Cytat: |
Według Ciebie tak - bo wierzysz, iż został stworzony przez Boga. Według mnie zaś w tej kwestii milczy jak zaklęty. Wszelkie przesłanki o istnieniu Boga wynikają z wiary, iż są takimi przesłankami. |
Daniel napisał/a: |
Gdy Bóg przechodzi przez ziemię, dzieje się niezwykłe wyzwolenie serc. |
Cytat: |
pitu, pitu, chlastu, chlastu, nie mam rączek jedenastu |
Daniel napisał/a: |
Gdy Bóg przechodzi przez ziemię, dzieje się niezwykłe wyzwolenie serc. |
Cytat: |
„Boga nie spotyka się tak, jak spotyka się drzewo, rzekę, dom, ani nawet tak, jak spotyka się matkę lub ojca. Bóg dotyka człowieka w jego głębi, bardziej niż śmierć. Dopiero po spotkaniu z Bogiem człowiek dowiaduje się, gdzie jest jego rdzeń” |
Cytat: |
Nie znam innego starszego prawa pozwalającego na utworzenie społeczności wyzwolonej z niewoli. |
Cytat: |
Takiej społeczności opartej na Dekalogu w świecie jeszcze nie ma, ale jak powstanie to ogarnie cały świat i nie będzie dla niej granic. |
Cytat: |
Szukanie autorytetów wśród ludzi, którzy stworzyliby idealne prawo akceptowane przez wszystkich, to utopia trwająca tysiące lat. Każde prawo można odrzucić, tak jak odrzuca się Dekalog, jednak on jest czymś więcej niż prawem – jest nadzieją na życie, które będzie trwać wiecznie. |
Daniel napisał/a: |
Nie rozmawiajmy o Bogu, tylko o realnym istniejącym prawie, o którym wspomniałem wyżej. Jest ono niezmienne od tysięcy lat. Dotyczy wszystkich ludzi tych wierzących i niewierzących. Trzeba je tylko przyjąć i przestrzegać przed wszelkimi innymi prawami. |
kirk_pazdzioch napisał/a: |
Jakiej niewoli? |
Cytat: |
Jak to jakiej? Oczywiście że egipskiej. |
Geoffrey napisał/a: |
No to jak Ci wieczorem gębę obije grupa miłośników dresów, to powiedz sobie, że spotkał Cię konstrukt myslowy |
Asuryan napisał/a: |
Według Ciebie tak - bo wierzysz, iż został stworzony przez Boga. Według mnie zaś w tej kwestii milczy jak zaklęty. Wszelkie przesłanki o istnieniu Boga wynikają z wiary, iż są takimi przesłankami. |
kirk_pazdzioch napisał/a: |
Rób to co dobre, bo cię ludzie pochwalą, bo odwdzięczą się, a nie rób tego co złe, bo pójdziesz siedzieć itp.? A jak nikt się nie dowie o morderstwie, które popełniłeś, to jesteś bezkarny. A więc wszystko można. |
kirk_pazdzioch napisał/a: |
Sprawnie funkcjonujący system etyczny daje większe szanse na przetrwanie społeczeństwa. Moralność wciąż ewoluuje, bo prawa doboru naturalnego dotyczą także jej- to w wyniku działania selekcji naturalnej powstała moralność i do dziś przetrwały takie, a nie inne systemy etyczne. |
Daniel napisał/a: |
Szukanie autorytetów wśród ludzi, którzy stworzyliby idealne prawo akceptowane przez wszystkich, to utopia trwająca tysiące lat. |
kirk_pazdzioch napisał/a: |
Tylko po co? Na dodatek takie bujanie w obłokach może być szkodliwe.
|
kirk_pazdzioch napisał/a: |
I kolejny frazes, tym razem od Tischnera... |
Asuryan napisał/a: |
co wystarczyło wierzącym do wszczynania wojen religijnych i nawracania pogan, często nie pokojowymi metodami. |
Asuryan napisał/a: |
pozwalające czynić to nie bliźniemu swemu... |
Spellsinger napisał/a: |
A gdzie masz w dekalogu by mordować wyznawców innej wiary? |
Spellsinger napisał/a: |
Czyli bliźni to nie inny, jakikolwiek człowiek tylko współwyznawca? |
Daniel napisał/a: |
Bóg gniewa się tylko za oddawanie czci innym niż Jemu, ale nie wymaga specjalnych hołdów, a wręcz przeciwnie, chce zostać na uboczu. |
kirk_pazdzioch napisał/a: |
Jasne, oczywista oczywistość. |
kirk_pazdzioch napisał/a: |
Morderca pewnie by nie chciał, żeby go przyłapano na gorącym uczynku. Źle się dzieje, kiedy ktoś Ci przeszkadza w zabiciu niewinnej osoby. |
Daniel napisał/a: |
Tylko mordercę można zabić, a każda inna śmierć jest już złamaniem Dekalogu. |
Geoffrey napisał/a: | ||
To przepraszam bardzo, ale Fidelu i Magu: co Wy robicie w tej dyskusji? Gadacie o czymś, czego nie ma? To chyba czas się zacząć leczyć? |
Cytat: |
Geoffrey, masz racje.
"Hej kominy, zegnam, czesc" |
Mag_Droon napisał/a: |
Uważam siebie za współtwórcę mojego życia (wraz z całym oddziałującym na mnie społeczeństwem), suwerennego relatywnie w swych wyborach. Oraz, co jest stosunkowo ważne, stoję na stanowisku, że naturalnym stanem człowieka, przyrodzonym mu, jest ateizm. Tzw wiarę wpajają procesy socjalizacji (do tego stopnia zinternalizowane, że uważa się ją za stan naturalny), które umacniają za wszelką cenę konserwatywne wartości, które często są już (bądź były zawsze) przestarzałe ii nie przystające do obecnego stanu wiedzy i świadomości ludzkiej. Zresztą przestarzałość idei zawartych w tzw nauce społecznej kościoła odzwierciedlają wszelkie badania zachowań ludzkich. IMO bogów nie ma, ale z drugiej strony wiem, że wielu osobom są oni na tyle potrzebni, że zostali oni wymyśleni. Oto takie moje non credo. |
Cytat: |
A to gdzie wyczytałeś?
Kiedy uczyłem się Dekalogu, było tam "nie zabijaj". czy coś się ostatnio zmieniło? |
Daniel napisał/a: |
Pisałem o tym wczoraj – przeczytaj jeszcze raz, a znajdziesz odpowiedź.
W nowym przekładzie Biblii jest już „nie morduj”, bardziej stosowne słowo. Dekalog dotyczy ludzi, ale co niektórzy zaczęli go stosować do zwierząt. |
Geoffrey napisał/a: |
Zasada oczywiście nie jest idealna, ale wprowadza całkiem dobre ( lepsze niż "dostateczne") uporządkowanie codziennego życia.
W każdym razie skutecznie likwiduje głupkowate biadolenia w stylu "wszystko jest względne, nie ma dobra i zła, co ja mam k... robić?" |
Cytat: |
Fryderyk Nietzsche zerwał z poglądem, że dobro i zło można w jakikolwiek sposób zobiektywizować i (uważał; dodane ode mnie, bo brakowało tego słowa) że są to zawsze wartości subiektywne zależne od sytuacji i warunków. Uważał on, że to wszystko co uważamy za wartości jest względne i subiektywne. W szczególności wartości moralne. Nie ma moralności obiektywnej, powszechnie obowiązującej; każdy ma taką jaka mu dla jego celów życiowych jest potrzebna i jaka odpowiada jego uczuciom. Jest to relatywistyczna teoria wartości stosowana w praktyce przez wielu ludzi. |
dugi_dhc napisał/a: |
Jednak wydaje mi się mało prawdopodobnym, żeby z ateisty zrobił się wierzący, chyba że mocą Objawienia? Mniejsza z tym. W każdym razie wiara moim skromnym zdaniem jest naturalną zdolnością[?] człowieka, jak i rozum. |
dugi_dhc napisał/a: |
Co to znaczy suwerenny relatywnie? |
dugi_dhc napisał/a: |
Co to znaczy suwerenny relatywnie? |
dugi_dhc napisał/a: |
a jeszcze zdanie co do przestarzałych konserwatywnych wartości. może jednak są jakieś uniwersalne w każdych czasach? pokój [pax]? prawda [veritas]? szczęście [beatum]? |
Spellsinger napisał/a: | ||||
I oczywiście religia jako instytucja nie miała na to żadnego wpływu?
|
kirk_pazdzioch napisał/a: |
Sama tylko nadzieja na jakieś lepsze życie po śmierci sprzyja nie staraniu się w tym życiu, akceptacji siebie jako miernoty bez osiągnięć, a z takim podejściem trudniej o postęp. |
kirk pazdzioch napisał/a: |
Ludzie się nie rodzą wierzącymi, nauki religijne są im dopiero przekazywane w pewnym wieku i wtedy się "dowiadują" o bogu. Ktoś pierwszy musiał wpaść kiedyś na pomysł, że istnieje jakiś Bóg czy bogowie i przyjęło się, bo ludzie mieli prawie żadną wiedzę o otaczającym ich świecie i tłumaczyli sobie różne zjawiska jak potrafili. Zresztą nawet dziś ateiści się nawracają. Ludzie faktycznie mają skłonność do wiary w różne zabobony, szukania celowości i rozumnych działań tam, gdzie ich nie ma. |
kirk pazdzioch napisał/a: |
A co do bujania w obłokach, to jeśli ktoś woli jakieś zabobony i wierzenia od racjonalnego spojrzenia na świat, to trudniej mu prawidłowo zdiagnozować problemy tego świata i walczyć z nimi. Szkodliwe jest na przykład, gdy dla sporej części społeczeństwa latanie co dzień do kościoła i modlitwa plus spełnianie nauki kościoła są nadzieją na życie wieczne i to jest dla nich najważniejsze. |
kirk pazdzioch napisał/a: |
Później takie osobniki idą na wybory i w ramach walki z "cywilizacją śmierci" albo o zapis tu czy tam o "chrześcijańskich wartościach" głosują na jakichś durni, co rzucają różnymi religijnymi frazesami, bo jako wyborcy sami myśleć nie potrafią. Sama tylko nadzieja na jakieś lepsze życie po śmierci sprzyja nie staraniu się w tym życiu, akceptacji siebie jako miernoty bez osiągnięć, a z takim podejściem trudniej o postęp. |
Prev napisał/a: |
Racjonalne patrzenie na świat jest mądre i postępowe. |
kirk_pazdzioch napisał/a: |
Religia miała i wciąż ma wpływ na to, jak ludzie postępują, miała więc też wpływ na ewolucję zasad moralnych. |
Jander napisał/a: |
Teraz w kościołach raczej nie straszy się piekłem i nie obiecuje nieba tym co tylko chodzą do kościoła |
Jander napisał/a: |
W sumie niewiele, ale żeby tę nadzieję można było mieć trzeba jeszcze dobrze postępować i/lub walczyć z grzechami. I to również cudzymi, a więc wierzący powinien naprawiać świat. |
Asuryan napisał/a: |
Według mnie wierzący powinien naprawiać świat tylko i wyłącznie przez przestrzeganie samemu przykazań oraz walkę ze swymi grzechami, a nie wymaganiu od innych by też to czynili.
|
Daniel napisał/a: |
Tu się też z wami zgadzam. Nie można ludziom nic narzucać, bo to jest sprzeczne z Dekalogiem. Jest to kradzież ich wolności, prawa do dysponowania swoim ciałem, do posiadania owoców swojej pracy. Gdy tak spojrzymy na przykazanie „nie kradnij”, to nasuwa się pytanie: Jak to możliwe, że ludzie wierzący i akceptujący Dekalog, mogli doprowadzić do rozwoju socjalizmu, który opiera się na kradzieży? Odpowiedź jest nadzwyczaj prosta. Ludzie nie rozumieją Dekalogu, a tym samym nie mają rozeznania co jest dobre, a co złe. |
Mag_Droon napisał/a: |
Tylko kto się na to zgadza. W ciągu ostatnich kilku tys. lat ci którzy szli za Jehową też kradli, a to ziemię a to dobra (dziesięcina) ubogim. |
Spellsinger napisał/a: | ||
Jahwe. Bóg Żydów ma na imię Jahwe. Jehowa jest od kociarzy. Tak tylko prostuję |
Mag_Droon napisał/a: |
Ech, pójdźmy dalej i powiedzmy otwarcie, że ludziom także Dekalogu narzucać nie mozna, bo to kradzież ich wolności. Czy też jest tak, że kraść wolność może tylko bóg, i to jeden jedyny, a inni nie mogą.
A co do socjalizmu to założenia ma bardzo podobne w kwestii własności do założeń religinych - wszyscy wykładają z własnej woli. Tylko kto się na to zgadza. W ciągu ostatnich kilku tys. lat ci którzy szli za JHWH też kradli, a to ziemię a to dobra (dziesięcina) ubogim. _________________ |
Asuryan napisał/a: |
Większość ludzi rzeczywiście potrzebuje religii, ale ja akurat do tej większości nie należę. O to do czego dokładnie religia jest ludzkości potrzebna trzeba by się spytać jakiegoś wierzącego. |
Saika napisał/a: |
Za Kosikiem-
Bóg, jak wszystko, co stworzył człowiek, wyszedł nam raczej średnio. <Pana Kosika przepraszam, że nie cytuję tu dokładnie> |
Saika napisał/a: |
Bóg, jak wszystko, co stworzył człowiek, wyszedł nam raczej średnio |
Mag_Droon napisał/a: |
Mylisz się Saiko, gdyby projekt bóg wyszedł średnio to ludzie już wiele wieków temu porzuciliby go jako zbędny dodatek do cywilizacji. Bóg to jeden z najtrwalszych wyrobów ludzkich. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
|
Saika napisał/a: |
Wkurza mnie tylko, jak ktoś go we mnie wmusza. |
Jander napisał/a: |
Mityczny "ser z biedronki" to produkcja Hochland (tak jak wiele innych produktów "biedronki" - są wyprodukowane dla Biedronki), ale opakowaniami zajmuje się Biedronka, dzięki czemu są tańsze niż sery Hochland z opakowaniami Hochland. |
Saika napisał/a: |
Nikt nikomu-w moim otoczeniu, w sensie bliskich i znajomych, nie osobiście. |
Mag_Droon napisał/a: |
To chodzi o kontekst wypowiedzi. Atakujesz ewangelizację jakby była skierowana przeciw tobie. |
Saika napisał/a: |
Nawet jestem tu "oazą tolerancji", bo nie zabraniam nikomu ewangelizowania-pod warunkiem, że ewangelizujący dają mi wybór-słuchać, czy nie. Obecne prawo raczej "skłania" do tego, by słuchać, o społeczeństwie w tym kraju nie wspominając. "Oazą" jestem też dlatego, że wiarę traktuje jako równorzędną opcję z niewiarą. |
Dobromir napisał/a: |
Wiara religijna jest zacofanym, szkodliwym artefaktem z czasow gdy ludzkosc byla zbyt prymitywna by zrozumiec swiat wokol nas. |
Dobromir napisał/a: |
Meh, rownorzedna z niewiara! Nie akceptuje tego wcale. Wiara religijna jest zacofanym, szkodliwym artefaktem z czasow gdy ludzkosc byla zbyt prymitywna by zrozumiec swiat wokol nas. |
Dobromir napisał/a: |
Religia, podobnie do upodoban politcznych, smaku w muzyce etc etc nie zasluguje na szacunek. Ludzi powinno traktowac sie z szacunkiem, ich poglady nie maja tej protekcji._ |
Jander napisał/a: | ||
Ludzkość dalej jest prymitywna, niewiele się zmieniło, najwyżej mamy lepszą opiekę lekarską, niż dawniej. A o świecie wokół nas nie wiemy prawie nic. |
Saika napisał/a: | ||
Generalnie ok, ale moje wierzące koleżanki to nie idiotki. Skoro im to pasuje... (mnie nie, ja mam podobny pogląd, jak Twój-że to bajki) Poza tym-istnienie Boga jest nieweryfikowalne. Ja sądzę, że Go nie ma, bo taki system jest prostrzy. |
Dobromir napisał/a: |
Rasizm jest domena drobnych, zacofanych mniejszosci. |
Saika napisał/a: |
Wróćmy do tematu.
Wobec tego-czy to tłumaczyłoby sakralizację niektórych "świeckich" sfer życia? (kult wodza w systemach totalitarnych) W sensie, że potrzebujemy Siły Wyższej, Wyroczni i kadzideł, bo takimi już jesteśmy? Że pakujemy do sfery sacrum to, co niewyjaśnialne i od nas niezależne? |
Jander napisał/a: |
Nie ma potrzeby sięgać do systemów totalitarnych, dużo ludzi uczyniło sobie świętość z Nauki, z naukowcami jako kapłanami, którzy przekazują jedyną i niepodważalną Prawdę.
|
Saika napisał/a: |
To Jand tutaj załapał, o co mi chodziło.
Kolejny przykład-kult zaradności. Albo jeszcze lepszy-ekologia. A co do sekularyzacji- ma ona plusy i minusy. Plusem jest to, że nikt nie wtrąca się w mój światopogląd. Minusem jest odnaukowienie religii i jej wyjałowienie. Tam, gdzie religia nie została zepchnięta na marginek (kraje islamu) problemem jest dyskryminacja kobiet czy innowierców. W krajach świeckich (za Soulem- podziękuj naszej historii) co prawda problemy te nie są tak nasilone, ale są za to inne-jak uzależnienia. Każdy medal ma dwie strony.. U nas akurat najwygodniejszy jest model świecki. Wyrzucenie religii z dyskusji i jej odnaukowienie może wycisza spory, ale chyba też nas zubaża... Bo jak się o czymś nie rozmawia, to coś się traci... |
Jander napisał/a: |
Odnaukowienie religii? To znaczy? |
Dobromir napisał/a: |
Metoda naukowa jest jedynym obiektywnym sposobem na dostanie sie do 'Prawdy'. Zaden naukowiec nie bedzie jednak mowil o niepodwazalnych i jedynych prawdach - najwieksza zaleta nauki jest, ze jest tak otwarta na zmiany a nawet calkowita rewolucje. |
Dobromir napisał/a: |
Jedynym powodem dlaczego kraje religijne maja mniejsze problemy z nalogami jest to, ze to sa w zasadzie dyktatury i poprzez brutalne metody sa w stanie kontrolowac rozne uzywki lepiej niz kraje demokratyczne. To nie znaczy, ze to problemy znikaja, albo ze ludzie tych uzywek nie chca. Spojrz na Iran, gdzie prostytucja jest bardzo popularna. Imam odprawia szybki obrzadek tak, ze na czas stosunku klient i kurtyzana sa mezem i zona. Po tym nastepouje szybki rozwod. Kolejny przyklad, Irak - i jak szybko zaczely pojawiac sie sklepy z alkoholem. |
Saika napisał/a: | ||||
Każda nauka ma swoje kamienie węgielne. Patrz Steven Pinker- "Tabula rasa. Spory o naturę ludzką" Albo Fichte "O pojęciu teorii wiedzy"
Czyli IMO napisałeś, że brak sekularyzacji (czy islam się zsekularyzuje-dobre pytanie!) otwiera przed państwami możliwości kontroli negatywnych zjawisk w sposób niedostępny państwom świeckim. Za cene innych kłopotów, oczywiście. (protesty Afganek ostatnie) Oczywiście, jak u nas, nie jest to kontrola w 100%. Jand-Kiedyś nad religią dyskutowano, kiedyś też bardzo się spierano, weryfikowano dogmaty, starano się naukowo dowodzić prawd wiary... teraz tego nie ma. Nie u nas. Religia odkleiła się od nauki. Na nasze szczęście-i szkodę. |
Dobromir napisał/a: |
Panstwa religijne sa praktycznie zawsze jednoczesnie dyktaturami. To dlatego, ze sa dyktaturami sa w stanie kontrolowac niektore negatywne zjawiska lepiej niz panstwa demokratyczne. Religia nic do tego nie ma. |
Saika napisał/a: | ||
Nie, to ja jestem gureń.
Model demokracji islamskiej? A tak serio-a wpływ autorytetów duchownych? Dyktatura dyktaturą, ale to dyktat wiary. |
Dobromir napisał/a: |
Przyklad - zakaz picia alkoholu w Iranie w porownaniu do Prohibicji. Dlatego, ze USA nie moglo stosowac tak brutalnych, niehumanitarnych metod jak Iran, ich prawo nie dzialalo. |
Dobromir napisał/a: |
Trudno powiedziec, czy to postep zwieksza stopien sekularyzacji w panstwie czy sekularyzacja zwieksza tempo postepu, ale faktem jest, ze sa one polaczone. |
Fidel-F2 napisał/a: |
utrivv, bo wiara to dysfunkcja. Argumentowanie czegokolwiek wiarą jest obraźliwe dla kontrdyskutanta ponieważ oznacza, że się go nie słucha. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Wiara jest jak benzoesan sodu, wzmaga podłość bo czego byś nie zrobił to zawsze masz rację. Poza tym nic nie mówiłem o podłości, jeno o tym, że 'argumentowanie' wiarą jest obraźliwe dla kontrdyskutanta. Chcesz być w porządku, dyskutuj bez używania wiary. Wiara to czitowanie. |
utrivv napisał/a: |
Jednak wiara nie zawsze przynosi takie efekty, w naukach ścisłych na ogół przyjmuje się pewne rzeczy na wiarę (tzw. teorie) i działa tak jakby były prawdziwe a mimo to dochodzi się do prawdziwych odkryć i nie prowadzi to do erupcji głupoty. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
utrivv, używaj logiki. |
dworkin napisał/a: | ||||
Tak, ale nie jestem lekarzem, a już na pewno lekarzem znającym ten konkretny przypadek. Wiem, że w przeszłości, przy znacznie gorszej wiedzy medycznej, rodziły i młodsze kobiety. Najmłodsza matka w historii (1933 rok) miała 5 lat i żyje do dzisiaj, mając kolejne dzieci. |
Cytat: |
A czegoś takiego jak państwo arbitralnie ordynujące aborcję ze względów społecznych to jeszcze nie było. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Ale po chuj to pierdolenie. Przecież każdy i tak wie najlepiej. |
utrivv napisał/a: | ||
|
utrivv napisał/a: |
po prostu z Bogiem mogę porozmawiać |
ASX76 napisał/a: | ||
O czym rozprawiacie? |
dworkin napisał/a: |
Kiedy coś trafi ASX-a, będziemy wiedzieć, że Bóg słucha. |
Jezebel napisał/a: |
zasłyszana ostatnio wypowiedź jakiegoś katola, że zgwałcona kobieta nie może zajść w ciążę, bo żeby to w ogóle mogło się stać, musi być z seksu zadowolona. Jeśli więc zaszła, żadnego gwałtu nie było, bo jej się podobało. |
Cytat: |
Kiedy coś trafi ASX-a, będziemy wiedzieć, że Bóg słucha. |
nosiwoda napisał/a: | ||
|
nosiwoda napisał/a: | ||
|
utrivv napisał/a: |
Oj tam, oj tam
Jest deszczowy piątek i ubodła mnie ta czarna armia rządząca światem. |
MORT napisał/a: |
Śmieszy mnie jednak argument, że ludzie posiadają relację miłości z Bogiem, taką jak mają z ludźmi - bo w przypadku "interakcji z Bogiem", nie ma empirii, której nie można by wyjaśnić z pominięciem Boga. Nawet jeśli ktoś słyszy głos Boga w głowie, bardziej prawdopodobne jest, że ma schizofrenię, albo zaburzenie schizotypowe. |
utrivv napisał/a: |
jakąś interakcję zauważam |
utrivv napisał/a: |
ale jednak jakąś interakcję zauważam |
utrivv napisał/a: |
Może nie taką jak z ludźmi ale jednak mam więź z Bogiem, oczywiście nie werbalną ale jednak jakąś interakcję zauważam
Co do wiary oczywiście masz rację, chodziło mi o wiarę sprawdzalną, jak na razie nie zauważyłem niczego co by stało w sprzeczności z nią a za to dużo mi ją potwierdza. |
dworkin napisał/a: |
Czysto rozumowo za taką interakcję można uznać lepsze samopoczucie, jakieś pozytywne reakcje organizmu, które mogą przełożyć się na zdrowie i różnego rodzaju sukcesy. Jest to jakaś (chemiczna) reakcja zwrotna. |
utrivv napisał/a: |
A tak z ciekawości, po czym poznajecie zakochanie?
Reakcje chemiczne? Gadanie od czapy? Robienie z siebie głupa? W którymś momencie trzeba zaryzykować i powiedzieć: Kocham. |
dworkin napisał/a: |
Czysto rozumowo za taką interakcję można uznać lepsze samopoczucie, jakieś pozytywne reakcje organizmu, które mogą przełożyć się na zdrowie i różnego rodzaju sukcesy. Jest to jakaś (chemiczna) reakcja zwrotna. |
Luinloth napisał/a: |
Domyślam się, że Dworkinowi chodziło o autosugestię czy też efekt placebo. |
Luinloth napisał/a: |
Nic i właśnie dlatego było to czysto rozumowe. |
ASX76 napisał/a: | ||
Nie ma to nic wspólnego z czystym rozumowaniem. |
MORT napisał/a: | ||
Czym różni się w takim razie mój rozum, od rozumu wierzącego? Czy definicję myślenia czysto rozumowego mam rozumieć jako myślenie czysto instynktowe? |
MORT napisał/a: |
Wyciąganie Boga z kapelusza Tajemnicy nie jest dla mnie czystym rozumowaniem. |
dworkin napisał/a: | ||
A kto powiedział, że to wynik działania czystego rozumu? Czytaj ze zrozumieniem, a nie przewrażliwieniem. Rozumowe jest wskazanie działania autosugestii, cała reszta to już interpretacja. No i efekt placeba, a autosugerowanie sobie zdrowia, to trochę rozdzielne sprawy. |
Luinloth napisał/a: |
W przypadku cięższych chorób zgadzam się, że najczęściej występuje zbieg okoliczności w postaci samoistnej remisji... |
MORT napisał/a: |
To mam pytanie - na jakiej podstawie określasz co jest rzeczywistością, a co jest fikcją (bo zdajesz sobie sprawę ze złudzeń, na jakie jesteśmy podatni?). Skąd wiesz, że jeśli twoja modlitwa "została wysłuchana", to nie wynik przypadku, samospełniającej się przepowiedni, magicznego myślenia, zliczania sukcesów, a ignorowania porażek |
Cytat: |
„Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,
Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce; Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu! Miej serce i patrzaj w serce!” |
MORT napisał/a: | ||
Nigdy nie odebrałem zakochania jako wyboru. To się zawsze stawało. Wątpliwości przy zakochaniu to raczej dotyczą obaw o reakcję drugiej strony. |
MORT napisał/a: |
Chwila, moment. Nie zapędzajmy się.
Mylicie korelację z wynikaniem. Co udowodniono ponad wszelką wątpliwość, to że a) dochodzi do sporadycznych remisji chorób - nawet ciężkich (a czasem, po prostu choroby przebiegają w określony sposób i się kończą). b) efekt placebo wpływa pozytywnie na psychikę(!), samopoczucie. |
utrivv napisał/a: | ||
Przyjmuję pewne założenia jak w każdej teorii, jesteśmy zwierzętami racjonalnymi, w każdej teorii są pewne aksjomaty (np. istnieje element zerowy, addytywność) Mnie wydaje się to racjonalne |
Cytat: |
Po za tym ja nie widzę w człowieku tylko mięsa i chemii, zakładam że świadomość to coś więcej niż błąd ewolucji, że coś tam w głębi nas się dzieje i różni od np. kamienia. |
Cytat: | ||
Jestem osobą racjonalna ale bliskie są mi także słowa:
|
Cytat: | ||||
Ja dokładnie tak samo w pewnym momencie zrozumiałem że wierzę, kocham i jestem kochany. Trudno to wyjaśnić, może jakiś psycholog by mógł? |
Cytat: | ||
Mylisz się, efekt placebo (wbrew pozorom zupełnie nie wiemy dlaczego działa, raczej nie ma to nic wspólnego z autosugestią [nie znam niestetty źródła] ) oznacza że chory dostając czysta wodę lub witaminę C Zdrowieje tak samo jak osoba dostająca lekarstwo. Efekt placebo działa zawsze w około 30% przypadkach i ma zastosowanie do badani skuteczności leków - jeżeli lekarstwo jest skuteczne w 30% uważa się je za niedziałające, dopiero znaczące przekroczenie tego progu pozwala domniemywać że specyfik naprawdę leczy) |
MORT napisał/a: | ||
Jak i z jakich aksjomatów dochodzisz do Boga? Bo nie widzę. |
MORT napisał/a: | ||
Nie wiem, dlaczego akurat błąd ewolucji? W świetle istnienia komórek zdolnych do działania jak sieć neuronowa, selekcja propagująca lepszą kontrolę motoryczną oraz lepsze i pojemniejsze odwzorowanie pamięć-środowisko, wydaje mi się być czymś potencjalnie nieuchronnym. A nawet jeśli założyć, że jest coś więcej niż mięso i chemia - jak dowodzi to istnienia Boga? Czy nie mogłoby to być po prostu kolejnym elementem wszechświata? |
E.E. Cummings, Stanisław Barańczak (tlum. PL) napisał/a: |
więc kocham cię kochasz mnie chwyć mnie za rękę jest w książkach coś szczelniej niż książka zamknięte a w głębi tych wyżyn co chylą się w nas ktoś znaczy nas pięknem jak piętnem coś w nas świeci jaśniej niż słońca i zorze coś w nas znaczy więcej niż książka rzec może coś w nas jest wspanialsze niż pojąć się da |
MORT napisał/a: | ||||
Przez to "ale" nie tworzysz fałszywej dychotomii? To, że złożone układy są skomplikowane i wykazują emergentne właściwości, nie znaczy, że nie sprowadzają się do podstawowych oddziaływań fizycznych. Dla mnie nie ma większej różnicy. Jest między nimi ciągłość, którą czasem jesteśmy w stanie wyłowić, choć częściej komplikacja nas jeszcze przerasta. |
MORT napisał/a: |
Jesteśmy gatunkiem społecznym. Np. sprawiedliwości społecznej |
MORT napisał/a: |
Żeby nie pozostawać gołosłownym. |
utrivv napisał/a: |
Napisałem że uwierzyłem i do wiary podchodzę racjonalnie (na 90%), skoro wierzę w Boga i mówię do niego to reakcje zwrotna wszechświata odbieram jako odpowiedź - to jest ten aksjomat. |
Cytat: |
Mieszasz tu różne postacie egoizmu (mnie się należy) z wiarą |
Luinloth napisał/a: | ||
|
Luinloth napisał/a: | ||
e:
|
dworkin napisał/a: |
Czyli dokładnie, jak Luinloth napisała: " (...) obserwuję jakieś zdarzenia i być może jest to reakcja zwrotna, a może nie (ale np. ja wolę uważać, że owszem)." Tzn. wybierasz, by tak je interpretować. |
dworkin napisał/a: |
Czyli interpretujesz je jako Znak. Gdzie różnica? |
dworkin napisał/a: |
Przy spojrzeniu bezwzględnym ta różnica jest widoczna i ma znaczenie jedynie dla Ciebie, jako że nie jesteś w stanie swego twierdzenia obiektywnie udowodnić. Ja wciąż widzę to jedynie jako subiektywną interpretację zjawiska. Zresztą nazywanie (definiowanie) czegokolwiek spokojnie wspasowuje się w definicję interpretacji. |
utrivv napisał/a: | ||
Napisałem że uwierzyłem i do wiary podchodzę racjonalnie (na 90%), skoro wierzę w Boga i mówię do niego to reakcje zwrotna wszechświata odbieram jako odpowiedź - to jest ten aksjomat. |
Cytat: | ||
Na końcu Ślepowidzenia są przypisy i linki do ciekawych artykułów z których np. wynika że bez świadomości działalibyśmy dużo sprawniej i szybciej, (świadomość ogłupia nas, jest jak tłumik, jak język x86 nałożony na bardzo szybki kwantowy komputer). |
Cytat: |
Raz jeszcze powtarzam - najpierw przyszła wiara, nie jest to efekt "przekonania" ale "zakochania". |
Cytat: | ||
A że w nas jest coś więcej - to może nieracjonalne ale poeci to we mnie zaszczepili
|
Cytat: | ||||||
Nawet jeżeli na jakims poziomie gra w multi jest tylko zwykłą falą zerojedynkową raczej nie ma sensu jej tak opisywać, prawda? |
Cytat: | ||
Czytałem kiedyś że największymi orędownikami sprawiedliwości, ładu itp są ludzie nazwijmy to antyspołeczni - tyrani, mordercy, złodzieje, oszuści. Prawdopodobnie działa tu mechanizm - ja się obłowiłem nieuczciwie, muszę się chronić przed ludźmi którzy mogli by obłowić się na mnie. |
Cytat: |
Takie zachowanie potwierdzają także symulacje, gry społeczne itp.
Z tej perspektywy to co nzywasz społecznością nie istnieje, jest tylko zbiór egoistów. |
Cytat: | ||
Mieszasz tu różne postacie egoizmu (mnie się należy) z wiarą, |
Cytat: |
Jezus tłumaczył uczniom że to myślenie jest niepoprawne a ja wierzę że Jezus się nie myli |
Cytat: |
To że na jakimś poziomie wszystko jest oddziaływaniem fermionów (bo niby czemu mamy się ograniczą do chemii? zejdźmy niżej) nie oznacza jeszcze że jest tylko tym. Model OSI składa się nie tylko z warstwy fizycznej, sprowadzenie wszystkiego tylko do niej daje niepełny obraz. Spójrz na różnorodność programów, urządzeń, interfaceów itp |
utrivv napisał/a: | ||
E. Łobaczewski podważył jeden z aksjomatów geometrii euklidesowej, opracował nową geometrię i nikt mu nie zarzuca nieracjonalności, jeżeli jednak wolisz nazwijmy to eksperymentem - wydzielenie podzbioru pewnych działań wszechświata ze zbioru wszystkich działań |
utrivv napisał/a: |
Napisałem że uwierzyłem i do wiary podchodzę racjonalnie (na 90%), skoro wierzę w Boga i mówię do niego to reakcje zwrotna wszechświata odbieram jako odpowiedź - to jest ten aksjomat. |
MORT napisał/a: | ||||
Nie rozumiem stawiania istnienia Boga/uznawania racjonalności wiary jako aksjomatu. |
MORT napisał/a: | ||
Raz jeszcze powtarzam - sam przyznałeś, że wiara w Boga przyszła z czasem. A jak już pisałem o instynktach, wiemy że z całą pewnością potrafią nas oszukać. Skąd wiesz, że nie 'zakochałeś' się w fikcji |
MORT napisał/a: | ||||
No więc istnieją tajemnice. Nie wiemy wszystkiego. Racjonalnie jest to przyznać. Ale czym innym jest już wiara w coś konkretnego, jak Bóg, czy dusza - tu trzeba mieć równie konkretny powód. To się tak po prostu nie dzieje. Jak już powód znajdziesz, uświadomisz go sobie, trzeba go zanalizować, czy aby na pewno jest dobry... poezją się nie wykręcisz. |
MORT napisał/a: |
To, że nie wszystko jest sens opisywać zerami i jedynkami, nie znaczy, że rozkładając pewne rzeczy na obiekty prostsze, nie dowiemy się o tym czegoś ciekawego, przydatnego itd. Oksytocyna, uzależniająca mnie od widoku i kontaktu z jakąś osobą, nie neguje istnienia tego kontaktu i wagi jakiej mój mózg mu przypisuje. Można uczucie miłości sprowadzić do chemii i teorii informacji i te dwie definicje - subiektywna i obiektywna nie współzawodniczą, tylko się uzupełniają. |
MORT napisał/a: |
Zastanawia mnie też, skąd wiesz co powiedział i tłumaczył Jezus. Skąd masz nawet pewność, że istniał? Skąd wiesz, że jeśli istniał, to mu czegoś nie dopisano po drodze, albo nie przekręcono? |
You Know My Name napisał/a: | ||
Transsubstancja? Zmartwychwstanie? Wszechmoc/wszechwiedza? |
You Know My Name napisał/a: |
Ech, przesłuchania racjonalnego katolika cd.
ad 1. Bełkot ad 2. zdefiniuj życie ad 3. czy parkan w odbyt nie uwiera, kiedy centralnie na nim siedzisz? Dodam tylko na szybko jeszcze wniebowstąpienie (któryś z proroków, Eljasz, Izajasz? zabyłem) |
utrivv napisał/a: |
4. Nie jestem literaturoznawcą, nie wiem czy na pewno o tym pisali autorzy tych ksiąg ALE nie widzę nic złego w istnieniu tajemnic. |
utrivv napisał/a: |
Powtarzam że istnienie Boga wynika z wiary a nie z aksjomatu, sprzężenie zwrotne jest aksjomatem. |
Cytat: | ||||
Podejmuję tu pewne ryzyko |
Cytat: | ||||||
Ten fragment odpowiadał tylko na twoje pytanie skąd przekonanie że człowiek to coś więcej niż mięso i chemia, nie odnoszę tego do Boga ani duszy |
Cytat: | ||
Ale jednak coś sprawia że np. Fallout jest uznawany za dobrą grę a nowy Duke już nie, uważam że rozkładanie wszystkiego na czynniki pierwsze nie ułatwia nam a wręcz uniemożliwia poznanie pewnych złożonych rzeczy. |
Cytat: |
Oczywiście na jakimś poziomie to jest zbiór zer i jedynek i ja tego nie neguję.
Gdyby człowiek był gitarą na której chemia wygrywa melodie to nie wykluczałoby to sytuacji by coś innego zagrał na niej Bóg (używając tych samych strun i pudła rezonansowego) |
Cytat: | ||
Wierzę tu naukowcom, trudno znać się na wszystkim. |
You Know My Name napisał/a: |
Oczywiście wszystko powyższe możesz olać, ale jak raz trafił mi się racjonalny katolik, więc plułbym sobie w brodę, gdybym o to wszystko nie zapytał. |
MORT napisał/a: |
Ale wiesz np., że tę historię z nierządnicą "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem" udowodniono, jako późniejszy dopisek. |
Młodzik napisał/a: | ||
O? A mógłbyś rozwinąć? A przynajmniej podać jakiś link do źródeł? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Przecież to wszystko są późniejsze dopiski albo zapożyczenia z rozmaitych kultów wcześniejszych, późniejszych, obocznych. |
MORT napisał/a: | ||
Ale ze sprzężenia zwrotnego w żaden sposób Bóg nie wynika... |
MORT napisał/a: |
Ale wiesz np., że tę historię z nierządnicą "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem" udowodniono, jako późniejszy dopisek. A są też głosy historyków, że ewangelie zupełnie nie są rzetelnymi dokumentami historycznymi - a np. mitologicznymi opowieściami |
You Know My Name napisał/a: |
No to literalnie:
1. Czy wierzysz, że chleb i wino stały się ciałem i krwią oraz w to, że owa przemiana ma miejsce podczas każdej mszy świętej jak świat krągły? 2. zdefiniuj JA 3. ja rozumiem, że można odpowiedzieć, że wszechmoc może samoograniczać się do niemocy (przypadek maga z powieści Strugackich o niezapamiętywalnym dla mnie tytule), ale mówić, że bóg tak chciał słysząc o ilości dzieci ginących na wszelakie choroby, głód czy podczas wojen na przestrzeni czasów to ...[tu padają słowa poddane autocenzurze, ponieważ stronę mogą czytać moi potencjalni pracodawcy, dzieci, itp.]... |
You Know My Name napisał/a: |
Aha, pytanie podstawowe, czy dogmaty kościelne ukute przez ostatnie 16-18 wieków, czasem nijak mające się do wiary pierwszych chrześcijan (czyli nie z pokolenia apostołów, ale tak z 70 lat później, lub kilkaset mil dalej) przyjmujesz za elementy swej wiary. . |
utrivv napisał/a: |
tak jak wierzę że obserwacja zmienia świat w fizyce kwantów i też tego nie rozumiem. |
Młodzik napisał/a: | ||
A nie jest tak, że do obserwacji nie są niezbędne różnego rodzaju oddziaływania fizyczne, które bombardują obserwowany układ, co też wpływa na jego stan? |
Młodzik napisał/a: |
A nie jest tak, że do obserwacji nie są niezbędne różnego rodzaju oddziaływania fizyczne, które bombardują obserwowany układ, co też wpływa na jego stan? |
utrivv napisał/a: |
W pewnym eksperymencie wysyłano po jednym fotonie na którego drodze były dwa otwory, jeżeli w jeden z otworów wstawiano detektor foton działał jak fala. |
utrivv napisał/a: | ||||
Oczywiście że nie, wiara to decyzja, nie jest i nie może być oparta na logice czy zdrowyum rozsądku, raz jeszcze przypominam zakochanie. |
utrivv napisał/a: |
[Pią 7:58] utrivv: prawda jest taka że nie znalazłem w wierze niczego nieracjonalnego (tak jak w niewierze) |
Cytat: | ||
Mnie uczono że Ewangelia to haggada i nie ma nic wspólnego z relacją historyczną, nie większą niż opowieści wuja że TAAAAAKĄ rybę złowił albo że rodzice świetnie się uczyli i byli grzeczni. Nie mam pojęcia co nazywasz późniejszym dopiskiem, późniejszym niż jaka data? 100 lat? 200? 300? Nie jestem literaturoznawcą, temat olewam zupełnie |
Cytat: |
Jezus tłumaczył uczniom że to myślenie jest niepoprawne a ja wierzę że Jezus się nie myli |
Cytat: |
1. wierzę ale nie wiem co to znaczy tak jak wierzę że obserwacja zmienia świat w fizyce kwantów i też tego nie rozumiem. |
MORT napisał/a: | ||
Jest masa interpretacji fizyki kwantowej. Ale kto powiedział, że koniecznie musimy rozumieć fizykę na poziomie kwantów analogiami ze świata makroskopowego (w którym wyewoluowało nasze pojmowanie, intuicje i język)? Nikt jeszcze "nie rozumie" fizyki kwantowej. |
utrivv napisał/a: | ||
|
Cytat: |
Prawda wygląda tak że próba sprowadzenia Boga do swojego poziomu postrzegania świata musi prowadzić do obśmiania. |
MORT napisał/a: | ||||
A jak mamy ją/jego konkretnie rozumieć? Jest w tym coś choć zbliżającego się do czegokolwiek obiektywnego, jak matematyka? Na jakimkolwiek obiektywnym poziomie to w ogóle jest zrozumiałe? Bo z tego co piszesz - na żadnym. Posługujesz się mglistymi, niezrozumiałymi definicjami -i. |
utrivv napisał/a: |
Mort, dałem ci przykłady ze współczesnej nauki że nie wszystko należy pojmować w nasz ograniczony sposób, nie mam siły dalej tłumaczyć. |
MORT napisał/a: | ||
utrivv, tłumaczyłem ci, że ta analogia jest błędna, bo fizykę kwantową da się zrozumieć na chociaż jakimś obiektywnym poziomie - modelu matematycznego i ma to efekt praktyczny - komputer, z którego korzystasz. A ty posługujesz się dogmatami, które nie są zrozumiałe w jakikolwiek obiektywny sposób |
utrivv napisał/a: |
Wybiegasz za daleko, od początku tej dyskusji próbuję ustalić jakieś terminy które były by zrozumiałe dla obu stron ale za każdym razem odbierasz je jak punkt dyskusji, naprawdę nie mam siły dalej w to brnąć. Każda porządna książka matematyczna najpierw definiuje język i wyrażenia by czytelnik wiedział o czym czyta. Np. Autor może zdefiniować działanie "+" w taki sposób że ty czy ja uznał by je raczej za mnożenie niż dodawanie ale autorowi taka definicja może bardziej odpowiadać. |
MORT napisał/a: |
Piszesz, że trudno odbiera się cechy Boga, ale po cichu zakładasz pewność jego istnienia. Na jakiej podstawie? Wracamy do bałaganu powyżej.? |
utrivv napisał/a: | ||
Na podstawie wiary jako aktu podobnego do zakochania a więc irracjonalnego dla osoby zainteresowanej. |
Cytat: |
Możemy o tym nie dyskutować? Pozwoli mi to odpowiedzieć na drugą część pytania |
MORT napisał/a: |
Jedno nie wyklucza drugiego. Ale go ahead. Zakładając, że Bóg istnieje - skąd wiesz, ze jest dobry? |
MORT napisał/a: |
Pominę błędną analogię wiary w Boga i miłości żony - ale wychodzi, że wierzysz, że Bóg jest dobry, bo ci powiedział/przekazał, że jest dobry? Ale jeśli byłby złym Bogiem, mógłby skłamać! Mógł wręcz natchnąć ludzi, do przekazania błędnego obrazu o nim samym. |
MORT napisał/a: |
Nie wiem, jak czytam różne komentarze i słucham rozmów, to ludzie wybierają raczej mniejsze zło. Nikt nie twierdzi, że państwo, czy policja to twór doskonały. Bóg dostaje wolną rękę... podejrzane |
utrivv napisał/a: |
Mort, nie mów że patrzysz zawsze racjonalnie jak robot czy komputer, mówisz:
- jaka w dechę laska, jej twarz stanowi dokładnie 1/8 długości ciała a odległość między jej źrenicami wynosi 48% całej szerokości twarzy (mierzonej od jednego do drugiego ucha) |
MORT napisał/a: |
Sugerujesz, że pewne reakcje po prostu powinniśmy przyjmować na wiarę niekwestionowane? Że tylko dlatego, że ciało mówi mi, że to laska, powinienem przyjąć to jako jedyny/najlepszy sposób wartościowania i z nim nie polemizować na żadnym poziomie? |
utrivv napisał/a: |
No więc zostaje wiara że jest dobry. |
utrivv napisał/a: |
Raczej to że czasami warto przyjąć rzeczy takim jakie są bez zaglądania pod maskę.
No więc zostaje wiara że jest dobry. |
utrivv napisał/a: |
Mort naprawdę posługiwanie się zdaniami nielogicznymi ani niczego nie udowadnia ani nie obala, myślałem że oo oczywiste. |
Cytat: |
Chyba, że sugerujesz, że może zakładany Bóg nie jest ani Zły ani Dobry. Kiedyś usłyszałem coś zabawnego:
-czy Bóg wie wszystko co można wiedzieć? -tak, Bóg jest wszystkowiedzący. -czyli wie jak to jest czerpać przyjemność z gwałcenia niewinnego, bezbronnego dziecka? Co sądzisz utrivv? |
Cytat: |
Oj, myślę sobie czasem, a że sam się śmieje, Oj, czemu to zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje. Oj byłby to hałas spory, gdyby zebrać wszystkie zbiory. |
utrivv napisał/a: |
Trochę za bardzo skaczesz z tematu na temat |
Cytat: | ||
|
Cytat: | ||
Kłopot polega na tym że nie przyjmujesz tego co piszę do wiadomości bo wiesz lepiej, jak więc mogę ci odpowiedzieć bez możliwości odniesienia się do poprzednich słów? |
MORT napisał/a: |
Bo mój "żart" był zarazem argumentem, więc stwierdziłem (błędnie?), że twój wierszyk też musi nim być.
Tak, napisałeś, że jest alogiczny, a ja się pytam gdzie? Jak? Dlaczego? Już trzeci raz. Nie musisz odnosić się do treści, możesz wytknąć brak logiki. |
Cytat: |
-czyli wie jak to jest czerpać przyjemność z gwałcenia niewinnego, bezbronnego dziecka? |
Cytat: |
- Czy każda piłka jest okrągła?
- TAK! - A do metalu? |
utrivv napisał/a: | ||
|
Cytat: | ||
Słowo "wiedzieć" w pierwszym zdaniu jest zdaje się użyte w innym znaczeniu niż w trzecim. |
Cytat: |
Ale brnijmy w to dalej, skoro Bóg wie wszystko to wie także to co dzieje się w głowie zboczeńca i jego ofiary tylko czy znaczy to dla niego to samo co dla ciebie? |
Cytat: |
Z ciekawości, kiedy grasz na komputerze/konsoli zdarza ci się zabić niewinną osobę, okraść ją, wykorzystać?
A jeżeli tak to czy czyni to cię równym mordercy/złodziejowi? Nie odnieś tego pytania akurat do Boga |
MORT napisał/a: |
ja wiem, że postaci z gry nie są świadome, ani nawet czujące. Gdyby były (albo gdybym miał chociaż wątpliwości), nie zrobiłbym tego. |
sanatok napisał/a: |
Utrivv, kończ że waść. |
utrivv napisał/a: | ||
|
Cytat: |
Ciekawi mnie czemu ciągle trwasz przy takim "kościółkowym" Bogu w sześć dni budującego z cegieł świat.chodzącego po ziemi i szyjącego ubrania ze skóry? |
Cytat: |
Popuść wodze wyobraźni, gdyby Bóg istniał i był stwórcą świata to jaki by był według ciebie? |
Cytat: |
Według filozofii stworzenie świata było aktem woli a nie budowaniem kawałek po kawałku. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Quiz - Którą religię wybrać?
http://www.quizo.pl/religia/ |
Cytat: |
Przybądź do Ziemi Świętej |
Fidel-F2 napisał/a: |
jewgienij, albo wolna wola albo bóg, te pojęcia się wykluczają. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Co to takiego 'libertariańska wolna wola '? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Dalsze dywagacje interesujące. Pozwoliły mi dojść do wniosku, że nie istnieje stuprocentową czysta wolna wola. Zawsze jesteśmy pod wpływem mniejszej lub większej grupy czynników. Hormony, choroby, zmęczenie, emocje, wpływ innych ludzi, chwilowe refleksje, momenty bezmyślność, oddziaływanie czynników fizycznych typu (np.zimno), potrzeb organizmu (głód, pragnienie) i pewnie o pary jeszcze nie pomyślałem. |
MORT napisał/a: |
Lepiej spojrzeć na rzeczy i zanalizować je takimi jakie są, niż męczyć się zastanawiając się nad wieloznacznością słowa 'wolność'. Nie buduję też samej woli - tę po prostu mamy, a jej posiadanie wynika z jej doświadczania. Chcę napisać posta i robię to - to wrażenia świadome, które zwyczajnie się wyłaniają, nie ważne czy w reakcji na coś, czy bez reakcji; wywal całą neurologię, nowoczesną naukę, cofnij się o cztery tysiące lat i więcej, a to wciąż będzie prawdą. |
utrivv napisał/a: | ||
|
Cytat: |
Doprowadzasz całą rzecz do absurdu - musiałeś napisać tego posta. A przecież nałogowy alkoholik czasem sie nie napije, Tycho Brahe nie załatwił się przez 3 dni trwania uczty - niemów że to nie była jego decyzja, że nie miał wyboru |
Cytat: |
E Także Einstein biedaczek nie miał w zasadzie wyboru, musiał wymyśleć teorię względności i wyśmiewać fizykę kwantową. Do czego nas to prowadzi? Za n lat powstanei komputer do którego wrzucimy wszystkie dane a on wypluje wszystkie możliwe wynalazki, teorie itp do jakich ludzie mieli jeszcze kiedys dojść - w końcu to wszystko jest zdeterminowane. Problem 3 ciał jest nierozwiązywalny bo to konkret ale takie pierdoły jak wola to my juz mamy obcykane |
MORT napisał/a: |
W wolnej woli zawsze chodziło o winę i karę |
utrivv napisał/a: |
Za n lat powstanei komputer do którego wrzucimy wszystkie dane a on wypluje wszystkie możliwe wynalazki, teorie itp do jakich ludzie mieli jeszcze kiedys dojść - w końcu to wszystko jest zdeterminowane. |
MORT napisał/a: |
[[A na marginesie, utrivv, nie pomyślałeś, że problem trzech ciał jest nierozwiązany, bo możemy mieć zbyt ograniczony/uproszczony model matematyczny, którym próbujemy go rozwiązać? A na marginesie marginesu, problem trzech ciał ma się nijak do problemu woli. |
Cytat: |
Hipoteza lub zasada lub reguła naukowa powinna być falsyfikowalna, a nie ustalona raz na zawsze |
jewgienij napisał/a: |
Dlaczego akurat Gałczyńskiego?
A co z Archaniołem Michałem? |
Cytat: |
Nie twierdzę że nie istnieje taki system matematyczny w której problem będzie zawsze nierozwiązywalny a przykład dałem bo jest konkretny i mierzalny. Czy twoją teorię da się jakoś skonfrontować z życiem? Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię? Cytat:
Hipoteza lub zasada lub reguła naukowa powinna być falsyfikowalna, a nie ustalona raz na zawsze |
Cytat: |
Być może znowu się nie rozumiemy albo mówimy o czym innym ale twoja teoria to nic innego jak eugenika, jeżeli dostarczę ci odpowiednich bodźców to wyhoduje zdolnego naukowca, jeśli innych - poetę geniusza. |
Cytat: |
Prześledź życiorys Gałczyńskiego 0 naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą? |
MORT napisał/a: |
Skąd wniosek, że to była teoria naukowa?! |
MORT napisał/a: |
To zabrzmiało, jak błędne argumentowanie z potencjalnych konsekwencji. "Nie podoba mi się eugenika, więc na tej podstawie podważę argument, z którego eugenika wynika". |
MORT napisał/a: | ||
Nie możesz powiedzieć, że znasz wszystkie uwarunkowania dowolnej osoby. Niektórzy mogą rodzić się z wyjątkową ilością empatii (może to kombinacja hormonów i neuronów lustrzanych, a może w grę wchodzi nawet jakiś indeterminizm). |
utrivv napisał/a: |
Nie napisałem że mi się nie podoba (całe pojęcie kojarzy mi się tylko z filmem James Bond Moonraker) ale że do tego się to sprowadza. |
Cytat: | ||||
Ale to jest dalej bardzo słabe |
MORT napisał/a: |
jewgienij, nie powołuję się na Kartezjusza, tylko na prawdziwość zdania. Ale tak, mogę je uściślić:
- jestem samoświadomym procesem, więc jestem - zadowolony? Fala i cząstka, to były modele, modele matematyczne. Okazały się niewystarczające przy opisie wszystkich obserwacji, więc wprowadzono model obszerniejszy, opisujący obserwacje pełniej. Innymi słowy, albo prawdą jest, że np. cząstka jest w stanie superpozycji albo nie jest prawdą, że cząstka jest w stanie superpozycji. |
MORT napisał/a: | ||
Ok. Ale w sensie, że tak się naturalnie dzieje? |
MORT napisał/a: | ||||||
Na jakiej podstawie jesteś w stanie ocenić, czy to jest słabe? |
MORT napisał/a: |
utrivv, ciało ludzkie, w tym mózg, to bardzo skomplikowane organy. Przynajmniej można się powołać na fizycznie obserwowalne czynniki. Więc nie widzę zastosowania brzytwy - ale też nie wykluczam innych czynników. Koniec końców, nie wpływa to na oryginalną konkluzję. |
MORT napisał/a: |
A do eugeniki wracając: jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: gdyby człowiek mógł latać, ktoś by już to zrobił. |
utrivv napisał/a: | ||
To inaczej, jeżeli wola nie istnieje to po co nam świadomość? Ślepa droga ewolucji? |
Cytat: | ||
Ale były już różnorakie próby, wszystkie zakończone fiaskiem więc może raczej jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: Kwadratowe koła nie działają bo pewnie nie znamy wszystkich czynników. Czy pojęcie zimnej fuzji coś ci mówi? W którymś momencie trzeba zrezygnować |
MORT napisał/a: |
Chcę świadomie (moją wolą jest żeby) napisać tego posta. Ale nie kontroluję tego, czego ostatecznie (jak się okażę) będę chciał bardziej (pisać, czy może dać sobie spokój) - to się staje. |
Cytat: |
Scjentolodzy szantażują Johna Travoltę kompromitującymi nagraniami, a Tom Cruise rozwiódł się z Nicole Kidman pod naciskiem Kościoła. Po premierze filmu dokumentalnego HBO "Going Clear", który zebrał rekordową liczbę widzów, scjentolodzy znów mają kłopoty.
160 prawników - tylu wynajęła telewizja HBO, kiedy było już pewne, że wyprodukuje opowiadający o scjentologii film dokumentalny "Going Clear". Teraz ta armia w togach może uratować stację przed lawiną pozwów sądowych i atakami ze strony Kościoła scjentologicznego, który jeszcze przed premierą robił wszystko, aby dokument nie powstał. W ubiegłą niedzielę dokument Alexa Gibneya, zdobywcy Oscara, miał swoją premierę na antenie stacji HBO. I jak podaje "The Hollywood Reporter", obejrzało go ponad 1,7 miliona widzów. To czyni "Going Clear" najchętniej oglądanym filmem dokumentalnym stacji od 2006 r. (wtedy swoją premierę miał opowiadający o huraganie Katrina film "Kiedy pękają bariery" Spike'a Lee - 1,75 miliona widzów). "Washington Post" komentuje, że prawnicy HBO będą mieli teraz pełne ręce roboty. Dwugodzinny dokument składa się z opowieści byłych członków Kościoła scjentologicznego, także tych, którzy w hierarchii organizacji zajmowali wysokie stanowiska. Już przed premierą było wiadomo, że film będzie dla scjentologów dużym ciosem - na jaw miały wyjść wstrząsające świadectwa przemocy psychicznej i fizycznej stosowanej wobec jego wyznawców i doświadczanych przez nich upokorzeń. Emocje wzbudzały również zapowiadane rewelacje na temat gwiazd filmowych: Toma Cruise'a i Johna Travolty, wieloletnich członków Kościoła scjentologicznego. Twórcy dokumentu udowadniają, że aktorzy są marionetkami scjentologów. I że nie mogą się wyrwać z organizacji, bo wtedy na jaw wyjdą ich najmroczniejsze sekrety. Kościół scjentologiczny założył w 1951 roku w Los Angeles L. Ron Hubbard. W lutym pisaliśmy o Hubbardzie i wierzeniach scjentologów, które przez wielu nazywane są po prostu sektą. Autor "Going Clear" przekonuje, że bez sław Kościół scjentologiczny nie mógłby istnieć. Dzięki nim może docierać do nowych rekrutów z hollywoodzkich elit. I wśród nich gromadzić pieniądze. Lawrence Wright, autor książki, na której oparto "Going Clear", ocenia, że scjentologów można zatrzymać tylko na dwa sposoby: - IRS (amerykańska instytucja zajmująca się ściąganiem podatków - red.) powinien przyjrzeć się ich finansom. A jeśli to nie odniesie skutku? Gwiazdy, które są członkami Kościoła, powinny się przeciwko niemu zwrócić. I Tom Cruise powinien krzyczeć najgłośniej - przekonuje. Dlaczego Cruise? Trzykrotnie nominowany do Oscara gwiazdor, znany m.in. z serii "Mission Impossible", jest najsłynniejszym członkiem Kościoła i wydaje się, że również najbardziej oddanym. Po sieci do dziś krąży wywiad na temat scjentologii, którego udzielił w 2006 r. - przez niemal 10 minut fanatycznie zachwala w nim doktryny Kościoła. Ani Travolta, ani Cruise nie zgodzili się na rozmowę z twórcami filmu. Dokument wykorzystuje jednak archiwalne nagrania. I tak, Travolta przekonuje na jednym z nich, że jego ulubionym konceptem scjentologii jest "świat bez przestępstw, wojny i chorób psychicznych". Scjentolodzy wierzą, że tylko ich ideologia jest w stanie uchronić od nich ludzkość. - Nie znam żadnej innej grupy, która miałaby tak jasno postawione cele - dodaje gwiazda "Pulp Fiction". Travolta nie wspomina o tym, że według nauczania L. Rona Hubbarda, pisarza s.f., który w latach 50. założył organizację, międzygalaktyczny lord Xenu niegdyś wygnał ludzi na Ziemię z innej planety. A według scjentologii ich pozbawione ciał dusze żyją w każdym z nas. Skupia się na duchowym spełnieniu, którego doświadczają członkowie Kościoła scjentologicznego. Z filmu dowiadujemy się, że Travolta związał się z organizacją w latach 70., kiedy wpływy Hubbarda w Hollywood zaczęły rosnąć. A Fabryka Snów wydawała się idealnym miejscem na szukanie nowych adeptów. Aspirujący aktorzy często mają bowiem problem z samooceną, a scjentologia promuje pewność siebie i pracę nad własną inteligencją. Twórcy dokumentu dowodzą, że Travolta był "zagubionym, młodym człowiekiem szukającym pomocy". Wtedy natknął się na jedną z pierwszych książek Hubbarda, czyli "Dianetykę". Gdy odkrył scjentologię, wszystko zaczęło mu się udawać: podpisywał kontrakt za kontraktem, zagrał też jedną ze swoich pierwszy ról w serialu "Welcome Back, Kotter". "Travolta jest zakładnikiem Scjentologów" Jedną z bohaterek "Going Clear" jest Spanky Taylor. Opowiada, że została Travolcie przypisana przez organizację jako "przyjaciółka" - miała się nim opiekować. Przypomina sobie wielką pewność siebie, jaką w krótkim czasie rozwinął w sobie Travolta. Stał się pierwszym rzecznikiem Kościoła scjentologicznego ze świata filmu. - Wierzenia i praktyki, które poznałem jako scjentolog, są dla mnie nieocenione - przekonuje aktor w archiwalnym nagraniu. Anegdoty o tym, jak odnalazł swoją drogę do scjentologii, szybko ustępują jednak miejsca mroczniejszym wątkom. Taylor opowiada, jak została zesłana do "obozu rehabilitacyjnego" dla członków Kościoła. Wprost nazywa go "obozem więziennym", w którym przetrzymuje się tych adeptów, którzy ośmielili się krytykować scjentologię. - Zmuszali mnie do ciężkiej pracy, rozdzielili z córką - opowiada i wyjaśnia, że organizacja traktuje dzieci jako "powód dekoncentracji" dla rodziców. Taylor udało się uciec, ale podkreśla, że kiedy błagała Travoltę o pomoc, ten nie zrobił nic. - Nie mam żadnych wątpliwości, że wiedział, co się ze mną dzieje. Często zastanawiam się, co właściwie wciąż go tam trzyma. Według twórców filmu jest to strach. Marty Rathbun, jeden z byłych członków Kościoła, który zajmował wysokie stanowisko w jego strukturach, twierdzi, że "audytowani" scjentolodzy są zmuszani do wyjawiania najgłębszych sekretów. Wszystko, oczywiście, dla osiągnięcia przez nich duchowej czystości. Prowadzący procedurę audytorzy sporządzają w tym czasie notatki, oczyszczający się adept jest też filmowany. - Kiedy tylko Travolta grozi, że odejdzie z Kościoła, słyszy, że jeśli to zrobi, wszyscy poznają jego tajemnice - uzupełnia Rathbun. - Wiem o tym, bo sam to robiłem. Myślę o nim jako o zakładniku scjentologów. Według filmu Tom Cruise i obecna głowa Kościoła scjentologicznego, David Miscavige, który tron objął po zmarłym w 1986 r. Hubbardzie są bliskimi przyjaciółmi. Choć ich relacja znalazła się na ostrzu noża po tym, jak Cruise stracił głowę dla zdobywczyni Oscara, Nicole Kidman. Dlaczego aktorka, z którą się ożenił, nie przypadła do gustu scjentologom? Jej ojciec był psychologiem, a Kościół nie lubi psychologów, którzy krytykują nauki organizacji i nazywają je "pseudonaukowymi". Szybko została zidentyfikowana jako "PTS", czyli Potential Trouble Source ("Potencjalne Źródło Kłopotów"). Kidman i Cruise byli małżeństwem przez 10 lat. Razem zagrali m.in. w filmach "Szybki jak błyskawica", "Za horyzontem" i "Oczy szeroko zamknięte". W tym czasie Cruise bardzo oddalił się od scjentologii. Rathbun twierdzi, że to właśnie jemu powierzono zadanie zniszczenia małżeństwa pary aktorów i przywrócenie Cruise'a Kościołowi. Opowiada, jak manipulował gwiazdorem w czasie audytowania. Miscavige wytoczył ciężkie działa i wynajął prywatnych detektywów, którzy mieli się przyjrzeć Kidman. Zaczęli też podsłuchiwać jej rozmowy telefoniczne. Sam Cruise przyznał, że jest "ciekaw, z kim ona rozmawia". Para rozwiodła się w 2001 r. Wtedy Miscavige wpadł na pomysł, aby Cruise został ambasadorem scjentologii, przyznał mu też medal za specjalne zasługi dla organizacji. Według twórców filmu gwiazdor był też zasypywany drogimi prezentami przy byle okazji. Kościół podarował mu m.in. jacht i hangar na samolot. Plotka głosi też, że sfinansował częściowo jedną z części "Mission Impossible". Rozrzutność Kościoła w dokumencie zostaje zestawiona z wielogodzinną pracą szarych członków organizacji, którzy nie mieli szczęścia stać się międzynarodowymi gwiazdami. Niech przemówią ci, którzy milczą Kiedy Cruise zapragnął nowego związku, młoda adeptka i aspirująca aktorka, Nazanin Boniadi (znana z seriali "Jak poznałem waszą matkę" i "Homeland") miała zostać przeniesiona do scjentologicznego centrum dla celebrytów. Z jej zeznań odnalezionych przez filmowców w aktach FBI wynika, że organizacja nalegała, aby "poprawiła swój wygląd". Miała bowiem reprezentować scjentologów w czasie misji humanitarnych na całym świecie. Gibney relacjonuje, że w czasie pierwszej wizyty Miscavige'a we wspólnym mieszkaniu aktorki i gwiazdora Boniadi bolała głowa, nie była więc zbyt rozmowna. Cruise miał odebrać to jako brak szacunku dla głowy Kościoła i krzyczeć na nią. Wkrótce po tym rozstali się. W filmie oskarżono aktora również o to, że po rozwodzie pozwolił nastawić swoje dzieci przeciwko Kidman. John Travolta i Tom Cruise nie komentowali zaprezentowanych w filmie rewelacji. Zrobiła to aktorka Leah Remini, która w 2013 r. opuściła Kościół. Aktorka znana z serialu "Ostatni dzwonek" zerwała ze scjentologią, kiedy jej córka Sofia zbliżyła się do wieku, w którym dzieci członków organizacji po raz pierwszy są audytowane. Na Twitterze napisała: "Dziękuję tym, którzy w końcu coś z tym zrobili. Czas oddać głos tym, którzy wciąż milczą". Na Twitterze Kościoła scjentologicznego w sprawie filmu cisza. Jest tylko kilkadziesiąt postów dotyczących działalności charytatywnej. Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz3W9xZJsk1 |