Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Kazirodztwo

Nabu Nezzar - 2007-11-13, 00:46
: Temat postu: Kazirodztwo

Kazirodztwo - czyli ogólnie mówiąc zachowanie seksualne w stosunku do osoby blisko spokrewnionej. Uznawane jest za zaburzenie seksualne.

Co o tym sądzicie? Czy uważacie to za coś dopuszczalnego w dzisiejszym świecie? Jeśli tak to dlaczego i co odróżnia kazirodztwo od innych zaburzeń? Jeśli nie dopuszczacie takich zachowań, czym to jest spowodowane? Ogólnie Wasze zdanie na temat hmm... tego czegoś.
Przyznam, że najbardziej interesuje mnie spojrzenie na sprawę kazirodztwa naszej postępowo-tolerancyjno-liberalnej części forum :]

BG - 2007-11-13, 10:59
:

Kazirodztwo uważam za nienaturalne, bo dzieci zrodzone z kazirodczego związku byłyby obciążone wadami genetycznymi i byłyby bardziej podatne na choroby i przedwczesną śmierć. Dlatego skłonność płciowa do osoby spokrewnionej jest zboczeniem - bo grozi spłodzeniem dzieci z wadliwymi genami.

Asuryan - 2007-11-14, 12:25
:

Bernard Gui napisał/a:

Dlatego skłonność płciowa do osoby spokrewnionej jest zboczeniem - bo grozi spłodzeniem dzieci z wadliwymi genami.

Nie tylko. Dla mnie kazirodztwo to przede wszystkim degeneracja więzi rodzinnych.

Nabu Nezzar - 2007-11-14, 12:33
:

Też uważam to za zboczenie z powodów, które obaj wymieniliście. Aczkolwiek nie przekonuje to części osób, które twierdzą, że kazirodztwo jest indywidualną sprawą "zaangażowanych" w nie osób i nie powinno ograniczać się ich praw.

Soulforged - 2007-11-14, 15:38
:

Zgodzę się, iż jest to zboczenie seksualne- i to zdecydowanie dość poważne.
Osoby na nie cierpiące ewidentnie powinny się leczyć.

Nie zmienia to jednak faktu, że nie bardzo taka opinia cokolwiek zmienia.
Zabić ich za to? Wsadzić do więzienia?
Problem polega na tym, że nie można kogoś zmusić do leczenia psychiatrycznego, jak długo nie szkodzi osobom postronnym, a niestety moje osobiste obrzydzenie za szkodę uznane przez prawo być nie może.

Jestem nastawiony zdecydowanie negatywnie i potępiam tego rodzaju... zachowania.
Z tym jednak wyjątkiem, iż rozumiem iż jest to tylko "święte oburzenie" które wpływu na czyny ludzi mieć nie może.
Zresztą, nie mam w zwyczaju pytać ludzi z kim sypiają...

Kam - 2007-11-14, 16:05
:

Jak pasuje to obojgu zainteresowanym to nie mam zamiaru się do tego wtrącać, ich sprawa - jak to lubią to życzę szczęścia. Krzywo patrzę tylko na płodzenie dzieci przez pary kazirodcze, genetyka i te sprawy. Tylko na dobrą sprawę jak im tego zabronić? Można by utrudnić życie na płaszczyźnie finansowej parom kazirodczym dorabiającym się potomstwa, dodatkowy podatek w celu zniechęcenia czy coś w ten deseń. Jednak mi ten pomysł się nie podoba, takie działanie dokopałoby przy okazji narodzonemu już Bogu ducha winnemu dziecku... Prawda jest taka, że nie da się kontrolować co, kto i z kim robi w łóżku. :->

Ł - 2007-11-14, 18:25
:

Bernard Gui napisał/a:

Dlatego skłonność płciowa do osoby spokrewnionej jest zboczeniem - bo grozi spłodzeniem dzieci z wadliwymi genami.

Zboczenie polega na tym że się zwiększa się prawdopodobieństwo wady genetycznej u potencjalnego dziecka? W takim razie współżycie w rodzinie z antykoncepcją już nie jest zboczeniem? Zboczeni są widać także ludzie którzy decydują się na dziecko po 40 roku życia co też zwiększa % na urodzenie dziecka z komplikacjami w genach. Twoje rozumowanie mnie rozwala.

Asuryan napisał/a:

Bernard Gui napisał/a:

Dlatego skłonność płciowa do osoby spokrewnionej jest zboczeniem - bo grozi spłodzeniem dzieci z wadliwymi genami.

Nie tylko. Dla mnie kazirodztwo to przede wszystkim degeneracja więzi rodzinnych.

Kiedyś czytałem artykuł o socjologicznym punkcie widzenia na kazirodctwo. Minaowicie autor zakładał że nie jest to tyle degeneracja co nieopłacalność. Przperowadził wywiad wśród jakiś buszmanów dlaczego wyprawiają się po żony tak daleko a nie żenią z kuzynkami, siostrami itp Odpowiedź brzmiała że wtedy nie mieliby szwagrów do chodzenia na polowania. :mrgreen:

Według mnie karalnośc kazirodctwa powinna być zniesiona [oczywiście zostawiając kary za pedofilie w rodzinie itp]. Co nie zmienia że osobiście ten proceder budzi w mnie niesmak.

BG - 2007-11-14, 20:19
:

Łaku napisał/a:

Zboczenie polega na tym że się zwiększa się prawdopodobieństwo wady genetycznej u potencjalnego dziecka?

Oczywiście, że nie. Tylko w przypadku kazirodztwa tak jest.

Łaku napisał/a:

W takim razie współżycie w rodzinie z antykoncepcją już nie jest zboczeniem?

Sama skłonność do osoby spokrewnionej jest zboczeniem - właśnie dlatego, że współżycie z osobą spokrewnioną zawsze niosłoby większe lub mniejsze ryzyko powstania dzieci z wadami genetycznymi - zresztą skłonność seksualna jest czymś pierwotnym, a antykoncepcja jest czymś wtórnym. Poza tym antykoncepcja mogłaby okazać się nieskuteczna.

Łaku napisał/a:

Zboczeni są widać także ludzie którzy decydują się na dziecko po 40 roku życia co też zwiększa % na urodzenie dziecka z komplikacjami w genach

Masz chyba na myśli to, że jeśli kobieta jest po 40 roku życia, to zwiększa się to ryzyko. Bo mężczyzny to nie dotyczy. Zresztą, ilu mężczyzn podnieca kobieta po czterdziestce?

Łaku napisał/a:

Twoje rozumowanie mnie rozwala

Coś mi sie zdaje, że kłócisz się dla zasady -_-

Ł - 2007-11-14, 20:54
:

Nie kłóce się dla zasady, jestem za jasnym i wyraźnym formułowaniem swoich myśli. W powyższym poście napisałeś wyraźnie że determinatą zboczenia jest możliwość urodzenia dziecka z wadami genetycznymi [w dodatku twój post skłąda się z dwóch identycznych zdań]. Powinneś mi podziękować że dałem ci szanse na wyjaśnienie i wycofanie się z tego co najmiej dyskusyjnego poglądu. ; ]

Nie skąd masz dane że starsi mężczyźni są wolni od ryzyka spłodzenia chorego potomka? Przecyztaj sobie chociażby http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_616.html

BG - 2007-11-14, 21:02
:

Łaku napisał/a:

Powinneś mi podziękować że dałem ci szanse na wyjaśnienie i wycofanie się z tego co najmiej dyskusyjnego poglądu. ; ]

OK, nie wiedziałem, że możnatak zinterpretować mój post. Bo ja w tamtym poście nie uogólniałem, tylko odnosiłem się od kazirodztwa - które uważam za zboczenie.

Łaku napisał/a:

Nie skąd masz dane że starsi mężczyźni są wolni od ryzyka spłodzenia chorego potomka?

Znam mnóstwo przypadków, kiedy ojciec był po 40, a nawet po 50 w chwili spłodzenia potomstwa, i jego potomkowie nie byli "wadliwi". (vide np. Kazimierza Jagiellończyka, poczętego, kiedy jego ojciec, Jegiełło, miał około 75 lat. A Jagielończyk był jedym z najwybitniejszych władców Polski. A to tylko jeden z przykladów).

Cytat:

Ojcowie po czterdziestce 6 razy częściej niż panowie przed trzydziestką mają dzieci autystyczne

Ale autyzm to nie jest wada genetyczna. I jest to ułomność psychiczna (którą można wyleczyć), a nie fizyczna.

makatka - 2007-11-15, 06:50
:

Bernard Gui napisał/a:

Ale autyzm to nie jest wada genetyczna. I jest to ułomność psychiczna (którą można wyleczyć), a nie fizyczna.

O.o
Autyzm to choroba głównie neurologiczna związana z funkcjonowaniem mózgu i upośledzeniem rozwoju. Można go leczy, ale nie jest w pełni uleczalny.

Co do związków kazirodczych, jak Asu słusznie zauważył jest to degeneracja więzi rodzinnych w związku z tym jest chyba jednym z najstarszych tabu w kulturze ludzkiej. Poza tym dwoje ludzi współżyjących w takim związku bierze na siebie odpowiedzialnośc nie tylko za siebie, ale również za ewentualne dziecko, które wszak zawsze może się pojawic, jako, że środków antykoncepcyjnych skutecznych w 100% jeszcze nie wynaleziono (no, chyba, że podwiązanie nasieniowodów, ale jak dla mnie to już nie antykoncepcja, a praktycznie kastracja

Ł - 2007-11-15, 12:37
:

Bernard Gui napisał/a:

Oczywiście jako młody adept nauk historycznych wiesz że grupa reprezetacyjna musi mieć określoną liczbe członków żeby była reprezetacyjna. Ja nie twierdzę że każde dziecko spłodzone w późnym wieku będzie miało jakieś wady - w istocie nie każde dziecko z związku kazirodczego ma jakieś wady - poprostu jest większa szansa na ich zaistnienie.

To co ty zrobiłeś to klasyczny błąd indukcyjny - z pojedyńczych nie reprezentatywnych przesłanek wyprawadzasz ogólna norme. Jeśli mamy poważnie rozmawiać to przestań to robić bo takim samym sposobem można udowodnć każdą najgłupszą tezę. Najstarsza matka na świecie ma 66 lat - to znaczy że wszystkie kobiety mogą w tym wieku rodzic? Zastanów się.

Bernard Gui napisał/a:

wada genetyczna. I jest to ułomność psychiczna (którą można wyleczyć), a nie fizyczna.

Raz chrzanisz, dwa nie na temat. Gdybyś przeczytał cały artykuł to byś zobaczył: Warto przypomnieć, że inne badania wykazały, że mutacje spermy, które częściej występują u starszych mężczyzn, prowadzą do zwiększonego ryzyka zaburzeń u ich dzieci. źródło: The Seattle Times Wydawało mi się że oczywistym jest że wraz z wiekiem skoro pasuje się wzrok, słuch, pamieć to również i nasienie ma mniejszą jakość. Nie bez powodu banki spermy przyjmują górną granice, chyba 45-50 lat.

BG - 2007-11-15, 15:15
:

Łaku napisał/a:

Najstarsza matka na świecie ma 66 lat - to znaczy że wszystkie kobiety mogą w tym wieku rodzic? Zastanów się.

Oczywiście, że nie znaczy. Zresztą, ta 66-latka została sztucznie zapłodniona; najstarsza kobieta, ktra w naturalny sposób zaszła w ciążę i urodziła dziecko, miała jakieś 10 lat mniej.
Poza tym, u mężczyzny nie występuje odpowiednik menopauzy, jak u kobiety. I to głównie o to mi chodziło.

Shadowrunner - 2007-11-21, 16:43
:

Eeee tam...

W dzisiejszych czasach kaziridztwo to nudny temat

Z punktu widzenia historii - szczególnie średniowiecznej Europy - to dopiero rodzi się ciekawa sprawa! :-)

Gdzie połowa władców, królów, książąt i hrabiów zachodniej europy kazirodztwo powszechnie uprawiała koligacjach dynastycznych - kiedy kazirodztwo było niby oficjalnie przez kościół potępiane, ale uzyskanie dyspensy dla arystokraty było czystą formalnością, ew. obiektem jakiegoś targu z papierzem (np. deklaracja uczestnictwa lub finansowego wsparcia krucjaty :mrgreen:

). To dopiero były jazdy! Rok rocznie wydawano takich dyspens kilkadziesiąt, bywało że i kilkaset :-P

Oczywiście z rodzonymi siostrami, braćmi, matkami i ojcami się nie żeniono (w każdym razie ja nie pamiętam takich przypadków), ale już z bliskim kuzynostwem to jak najbardziej...

A potem dziwić się że się brała ta cała masa Karolów Ślepych, Agnieszek Kulawych i Edwardów Krzywoszyjków - ale oczywiście szlachta - dla dobra rodu, monarchii, królestwa nie widziała w tym nic dziwnego. Gałęzie lub odnogi niektórych rodów książęcych poznawano nawet po tym, jakiego rodzaju wadami było obarczone ich potomstwo :mrgreen:

Ten ma jedną nagę krótszą - aaa - to pewnie Andegaweni Sycylijscy, ten ma wadę wzroku? Hmmm... ani chybi jakiś krewniak głównej linii Kapetyngów

Jak więc widać elita chrześcijańskiego świata kiedyś wcale nie uważała tego za tabu :-/

Co nie znaczy, że należy ich naśladować, ale daleki byłbym od jakiś radykalnych opinii w tej sprawie - bo wychodzi że potęga cywilizacyjna chrześcijańskiej europy została zbudowana na kazirodztwie

Zresztą, przecież już władcy starożytnego Egiptu i Rzymu mieli w zwyczaju brać sobie na oblubienice własne siostry - jako ponoć czynili też ich bogowe :-)

Zireael - 2007-11-21, 18:50
:

Bernard Gui napisał/a:

Poza tym, u mężczyzny nie występuje odpowiednik menopauzy, jak u kobiety.

A słyszałżeś kiedyś o andropauzie? No sorry bardzo, ale mężczyzna z wiekiem też się, dość chamsko mówiąc, psuje. Z Twoich postów można wywnioskować, że uważasz, iż tylko kobiety robią się brzydkie, pomarszczone i im nawalają gamety :|. A to

Bernard Gui napisał/a:

Zresztą, ilu mężczyzn podnieca kobieta po czterdziestce?

może i było żartem, ale głupim. Zdziwiłbyś się, jak wielu.

A teraz do kazirodztwa. Nasz forumowy Skrzydlaty, imć Kam, trafnie to ujął, że nie ma się co komu pakować do cudzego łóżka. Wiesz co, Nabuś, Ty taki cięty jesteś na życie seksualne homoseksualistów, osób uwikłanych w związki kazirodcze i tak dalej, że można nabrać podejrzeń...
Kiedyś- w starożytności i wiekach średnich- to była norma. Obecnie nie widzę nic zdrożnego w związkach osób, które są spokrewnione w nikłym stopniu. Jeśli daleki kuzyn i kuzynka, czy jakieś inne dziesiąte wody po kisielu i musztardy po obiedzie się kochają i chcą być razem- to dlaczego mamy im w tym przeszkadzać?Amor vincit omnia, et nos cedamus amori, moi drodzy.

Zupełnie inaczej przedstawia się sprawa bliskich krewnych. Odczuwanie pociągu seksualnego i miłości innej niż taka, jaka łączy rodzinę jest jest chore. I już pal licho wady genetyczne, bardziej przemawia do mnie argument Asu o rozkładzie więzi rodzinnych.

BG - 2007-11-21, 19:15
:

Zireael napisał/a:

A słyszałżeś kiedyś o andropauzie?

Być może, ale za bardzo nie kojarzę.

Zireael napisał/a:

mężczyzna z wiekiem też się, dość chamsko mówiąc, psuje

Przecież wiem. Tyle tylko, że mężczyzna może płodzić dzieci do końca życia, a kobieta po 50 (wyjątkowo po 55) roku życia już nie może w naturalny sposób zajść w ciążę i urodzić dziecko.

Zireael napisał/a:

może i było żartem, ale głupim

To było pół żartem, pół serio. Kobiety przechodzą menopauzę w różnym wieku, ale na ogół po 40 (lub po 50, ściślej mówiąc).
Nawiasem mówiąc, to mnie na ogół nie pociągają kobiety po 40.

EOT.

Kam - 2007-11-21, 19:25
:

Zireael napisał/a:

I już pal licho wady genetyczne, bardziej przemawia do mnie argument Asu o rozkładzie więzi rodzinnych.

A do mnie jakoś niespecjalnie. Właściwie to można powiedzieć, że te więzi, ekhm... w jakiś sposób zacieśnia. :perv:

Albo zmienia model tych więzi, jednak na rozkład mi to nie wygląda. Jak takie przekierunkowanie wpłynie na ich sposób myślenia to już inna sprawa, ale jednak obchodzić ona powinna dalej samych zamieszanych.

Toudisław - 2007-11-26, 17:28
:

Soulforged napisał/a:

Osoby na nie cierpiące ewidentnie powinny się leczyć.

Nie nazwał bym tego zboczenie. jakoś nie pasuje i do tej definicji. Bo przecież partnerzy nie są tej samej płci, nie kopulują ze zwierzętami, robią to z własnej nieprzymuszonej woli. kazirodztwo nie jest nie praktyczne i może prowadzić do tragicznych wydarzeń jak narodziny dziecka z wadą genetyczną. Tylko czy to wystarczająca przesłanka by państwo zakazało takich związków ? no na tej samej zasadzie mogło by zakazać stosunków po 30 roku życia, lub małżeństw ludzio pracujące w miejscach gdzie narażenie są na promenowanie. Nie można zakładać że dziecko na pewno będzie z wadą genetyczną
i Czemu miało bu się to leczyć ? rozumiem że przymusowo ? Ale co taki człowiek zrobił że chcesz go zamknąć i leczyć ? Np. Farmakologicznie ? żeby kogoś przymusowo leczyć musi on bezpośrednio zagrażać innym lub sobie a tu nie ma takiego warunku

Asuryan napisał/a:

Dla mnie kazirodztwo to przede wszystkim degeneracja więzi rodzinnych.

Tylko to przyczyna czy skutek ? bo taka sytuacja na pewno niszczy coś co nazyway tradycyjną rodziną ale czy to nie upadek tej tradycji jest przyczyną ( nie jedyną ale jednak) kazirodztwa ?

Łaku napisał/a:

Według mnie karalnośc kazirodctwa powinna być zniesiona [oczywiście zostawiając kary za pedofilie w rodzinie itp]. Co nie zmienia że osobiście ten proceder budzi w mnie niesmak.

pod ty mógłbym się podpisać

Bernard Gui napisał/a:

Zresztą, ilu mężczyzn podnieca kobieta po czterdziestce?

myślę że nie mało. obecnie aktywność seksualna przenosi się i do 60 lat w zwysz a z doświadczenia w pracy wiem że zainteresowanie kobietami po 40 jest nie małe, głównie wśród facetów po 40

Soulforged - 2007-11-26, 17:35
:

Toudisław napisał/a:

Czemu miało bu się to leczyć ? rozumiem że przymusowo ? Ale co taki człowiek zrobił że chcesz go zamknąć i leczyć ? Np. Farmakologicznie ? żeby kogoś przymusowo leczyć musi on bezpośrednio zagrażać innym lub sobie a tu nie ma takiego warunku

Mój drogi... przepraszam, ale czy masz chwilowe zaćmienie umysłu które nie pozwala Ci czytać ze zrozumieniem tego co piszę? Bo zarzucasz mi coś czemu sam zaprzeczam!

1) jak piszę "powinny się leczyć" to to znaczy całkiem coś innego niż "powinno się leczyć". W pierwszym przypadku, wyrażam sugestię, iż osoby o takiej... przypadłości same, dla swego dobra powinny zgłosić się na leczenie- ale nie że ma być to obowiązkowe.
2) W dalszej częsci mojego posta piszę tak:

Soulforged napisał/a:

Nie zmienia to jednak faktu, że nie bardzo taka opinia cokolwiek zmienia.
Zabić ich za to? Wsadzić do więzienia?
Problem polega na tym, że nie można kogoś zmusić do leczenia psychiatrycznego, jak długo nie szkodzi osobom postronnym, a niestety moje osobiste obrzydzenie za szkodę uznane przez prawo być nie może.

Więc sam zaprzeczam jako by takie leczenie miało być przymusowe.
Może nie oskarżaj mnie że chcę na siłę kogoś "zamknąć i leczyć" skoro sam mówię iż czynić tak nie wolno!!! :evil:

Nefren - 2007-11-26, 17:58
:

Choć nie twierdzisz, że leczenie ma być przymusowe, to jednak nadal uważasz, że jednak powinno jakieś być. Ja myśle tak jak Toudi, tu nie ma czego leczyć. Jest poprostu uczucie miedzy dwojgiem ludzi, może niemoralne, może niepopierane przez społeczeństwo, ale tylko uczucie. Co innego jeśli w grę wchodzą inne zachowania, dajmy na to gwałt, czy jakieś inne wymuszenie. Wtedy owszem. Osobiście nie popieram i nie potępiam. Jeśli nikomu nie dzieje sie krzywda, róbta co chceta.

Ł - 2008-05-11, 12:04
:

Nikt nie ruszył tematu w związku z sprawą Josepha Fritzla - dziwne. Już abstrahując od samej sprawy to zobaczcie jak ogólnie pojęty lud rajcuje temat kazirodZtwa - codziennie media dostarczają nam nowości jak ten proceder wyglądał - czy gwałcił swoją córkę na oczach swoich kazirodczych dzieci czy nie, czy trzymał ją na smyczy czy nie itp. Wszystkie to zazwyczaj w czołówkach mediach informacyjnych. I tak sobie myślę, że to chyba społeczeństwo jest chore, a raczej w tym swoim zdegenerowaniu naturalne i zdrowe.

MadMill - 2008-05-11, 12:09
:

Łaku napisał/a:

I tak sobie myśle że to chyba społeczeństwo jest chore, a raczej w tym swoim zdegenerowaniu naturalne i zdrowe.

No ale to Ty także zaliczasz się do tej grupy mam rozumieć? No w końcu wiesz o co chodzi i jesteś na bieżąco?

Powiem szczerze, że usłyszałem o tym lub przeczytałem w gazecie jakiś tydzień temu i... tyle. Na Onecie i innych portalach widzę show, ale jakoś mnie to nie rusza. Ludzie mówią, że to nieludzkie i ohydne, a sami chcą więcej, w dodatku najlepsze dla nich są szczegóły, muszą się dobrze przy tym bawić.

Jander - 2008-05-11, 12:45
:

Wg. mnie niekoniecznie chodzi o kazirodztwo - media potrzebują sensacji, czegoś co wzburzy człowiekiem, a zdjęcia masowych grobów, zabitych rodzin etc. już ludźmi nie wzruszają (po tym jak się je serwowało przez jakiś czas), więc szukają potworów, bo w gruncie rzeczy chodzi o potworność, a nie o samo kazirodztwo. Wydaje mi się, że media same się w tym względzie napędzają, bo niespecjalnie widziałem, żeby interesowali się tym zwykli ludzie, ale to media wybierają jakie informacje przekazać, a jakie nie. Chociaż pewnie ludzie czują się lepiej ze swoim sumieniem - "Co z tego, że nie pomogłem umierającej osobie, jechałem po pijaku, okradałem pracowników, skoro po świecie chodzą takie potwory? W porównaniu z nimi jestem czysty jak łza".
A pokazywanie filmów z wakacji Fritzla jest już mocno niepokojące - chwytne nazwy artykułów w necie jeszcze przeboleję, ale te filmy mnie mocno zniesmaczyły.
pozdrawiam

Gand - 2008-05-11, 12:49
:

Łaku napisał/a:

codziennie media dostaraczają nam nowości jak ten proceder wyglądał - czy gwałcił swoją córke na oczach swoich kazirodczych dzieci czy nie, czy trzymał ją na smyczy czy nie itp Wszystkie to zazwyczaj w czołówkach mediach informacyjnych.

Ale to nie nowość - media wyciągają co mogą a każdej takiej sprawy (a nawet nie takiej). Wystarczy przypomnieć 'czuwanie przed kopalnią' po którejś katastrofie i niemalże zakłady bukmacherskie - żyją, czy nie żyją? A jeśli żyją, to czy bardzo są ranni? Nie, żebym to pochwalał, bo raczej mnie to męczy, ale to sytuacja standardowa i przypadek tego faceta-gwałciciela nie jest odosobniony.

Cała sprawa, przyznam szczerze, po prostu mnie... zdziwiła. Jest to dla mnie niepojętne, że facet 24 lata trzymał córkę w piwnicy i ją gwałcił mając z nią kilkoro dzieci i nikt nic nie wiedział. Co więcej - nikt nawet nie chciał wnikać, co Fritzl ma w piwnicy.
Powiem szczerze - wydaje mi się to niemożliwe, żeby nikt z rodziny czy sąsiadów nie zorientował się lub chociaż nie miał podejrzeń, że coś jest nie tak w tej piwnicy. o_O

Ł - 2008-05-11, 12:57
:

MadMill napisał/a:

Łaku napisał/a:

I tak sobie myśle że to chyba społeczeństwo jest chore, a raczej w tym swoim zdegenerowaniu naturalne i zdrowe.

No ale to Ty także zaliczasz się do tej grupy mam rozumieć? No w końcu wiesz o co chodzi i jesteś na bieżąco?

Do tej grupy zaliczają się wszyscy, mający tv i intrernet.

Jander napisał/a:

ale to media wybierają jakie informacje przekazać, a jakie nie.

Nie. Redakcje wybierają dany zestaw informacjii na poidstawie statystyki, w żargonie medialnym nazywa się to czy temat żarł czy nie żarł. Na bierząco obserwuje się oglądalnośc danych materiałów w telewizji czy ilośc wyświetleń strony na portalu - i na tej podstawie robi się następne wydanie. Mediom zależy na oglądalności dlatego iluzją jest to że one sobie dobierają tematy - tematy dobierane sa pod użytkowników, a im bardziej ogólne medium tym bardziej masz oddany ogólny zarys prefrencji społeczeństwa.

BitterSweet - 2008-05-11, 13:05
:

I znowu, kur, dyskusja o kazirodztwie przekształci się w memlanie o ekranie i enigmatycznych, transcendentnych pojęciach tak naprawdę z tyłka wziętych. --_-

Gand napisał/a:

wydaje mi się to niemożliwe, żeby nikt z rodziny czy sąsiadów nie zorientował się lub chociaż nie miał podejrzeń, że coś jest nie tak w tej piwnicy.

Mnie również, jak i specjalistom. Czytałam wypowiedź psychologa, który stwierdził, że niemożliwym jest, aby żona Fritzla nic nie wiedziała. Wiedziała, ale aktualnie, gdy wszystko się wydało i każde wspomnienie odzywa w niej na nowo, po prostu wyparła te lata ze swojej pamięci/mózgu. Kolejne podejrzenia, że wiedział ktoś z zewnątrz poza samym gwałcicielem, nasuwają się, gdy pomyślimy o tym, że Fritzl kiedyś musiał chorować (grypa etc., etc.). Ktoś musiał córce i dzieciom w piwnicy dawać jeść. Poza tym musiał też kupować większe porcje żywności. Nie sądzę, by znalazł 100% wiarygodne wytłumaczenie tego faktu.

Romulus - 2008-05-11, 14:29
:

Sprawa Fritzla - obrzydliwa w swej istocie, to jednak jest prosta: zmusił swoją córkę siłą do pójścia znim do piekła, które wczesniej jej przygotował. Niezaleznie od jego zdrowia psychicznego uważam, ze nie powinien się dłużej cieszyć życiem. Cały humanizm mam w nosie. Dla takich ludzi jest kara śmierci. Czy miał nieszczęśliwe dzieciństwo, matka go biła po głowie drewnianą łyżką - to już przeszłość. Zabić go w majestacie prawa - to przyszłość, z którą się trzeba zmierzyć.

Ale kazirodztwo innego rodzaju: dorosła córka, dorosły ojciec - obydwoje dobrowolnie współżyją seksualnie. W świetle prawa popełniają przestępstwo, bo prawo w tym przypadku chroni pewne społeczne, kulturowe tabu. Jest jakąś ostatnią granicą, za którą jest już zwyrodnienie. Chociaż para ta przeciez nie robi nikomu niczego złego. Tylko sobie - ale to przecież dorośli ludzie... Mogą się nawet razem zabić, co z tego?

Dlatego kazirodztwo musi być karane - pomijając już względy hmmm.... medyczne. Bo inaczej - wszystko wolno.

Meheal Vermos - 2008-05-19, 18:00
:

Moim zdaniem kazirodztwo jest czymś głupim (ale w ogóle należy stwierdzić o jaki stopień pokrewieństwa nam chodzi! np. tylko w gromadzie rodzinnej [brat, siostra], czy także kuzyństwo bliskiego stopnia)
Co do genów, owszem. Ale musze poprawić. Zwiększone jest tylko prawdopodobieństwo, że dziecko urodzi się wadliwe genetycznie, ale tak być nie musi. Jestem pewien, że kiedyś było tak, że siostra z bratem do pieca zarzuciła i zdrowy dzieciak wyszedł.
Ale pomimo tego nie mówiłbym, że osoby w związku kazirodczym są nienormalne. Należy wspomnieć, że np. chłopak zna siostrę od dziecka, od początku i wie jaka ona jest. Pociąg płciowy, lecz prucz tego dobór towarzystwa. Poprostu mogą do siebie bardzo pasować. Ja osób żyjących z kuzynami po ciotce babki ze strony wujka, brata stryjecznego dziadzka nie potępie. Bez przesady. A jeżeli ktoś zabujal się np we własnej siostrze ciotecznej to nie potępie go jeżeli jego uczucie będzie ludzkie. Kaprys losu. Niezmienia to jednak faktu, że to jest głupie i to strasznie.

Dis - 2008-07-07, 21:46
:

Shadowrunner napisał/a:

Eeee tam...

Gdzie połowa władców, królów, książąt i hrabiów zachodniej europy kazirodztwo powszechnie uprawiała koligacjach dynastycznych - kiedy kazirodztwo było niby oficjalnie przez kościół potępiane, ale uzyskanie dyspensy dla arystokraty było czystą formalnością, ew. obiektem jakiegoś targu z papierzem (np. deklaracja uczestnictwa lub finansowego wsparcia krucjaty :mrgreen:

). To dopiero były jazdy! Rok rocznie wydawano takich dyspens kilkadziesiąt, bywało że i kilkaset :-P

Oczywiście z rodzonymi siostrami, braćmi, matkami i ojcami się nie żeniono (w każdym razie ja nie pamiętam takich przypadków), ale już z bliskim kuzynostwem to jak najbardziej...

W świetle obecnego prawa w Polsce związki pomiędzy nawet piewszolinijnymi kuzynami to nie kazirodztwo. W średniowieczu wymagania była dyspensa aż do siódmego stopnia pokrewieństwa, w tym dotyczyła ona także krewnych zmarłego małżonka. Obecnie w prawie kościelnym zachowana jest konieczność dyspensy w przypadku kuzynów z pierwszej linii i rzecz jasna nie ma możliwości zawarcia związku między rodzicem a dzieckiem (lub innym zstępnym), czy rodzeństwem.

W prawie cywilnym zabronione są też związki pomiędzy rodzeństwem przysposobionym, choć niespokrewnionym biologicznie. Ten ostatni zakaz jest nieco dyskusyjny, natomiast zakaz współżycia rodziców z dziećmi (nawet dorosłymi) czy biologicznego rodzeństwa. Kazirodztwo degeneruje więzi międzyludzkie.

BG - 2008-07-08, 11:18
:

Dis napisał/a:

W świetle obecnego prawa w Polsce związki pomiędzy nawet piewszolinijnymi kuzynami to nie kazirodztwo.

Nie kazirodztwo? Przecież to tak bliskie pokrewieństwo, że też jak najbardziej można mówić o rozpadzie więzi rodzinnych w takim przypadku. Nie mówiąc już o wspólnych genach.

Dis napisał/a:

W średniowieczu wymagania była dyspensa aż do siódmego stopnia pokrewieństwa, w tym dotyczyła ona także krewnych zmarłego małżonka.

Z tym siódmym stopniem pokrewieństwa to bym się zgodził, ale powinowactwa już nie - przecież wtedy ani nie ma więzi rodzinnych, ani wspólnych genów.

Dis napisał/a:

W prawie cywilnym zabronione są też związki pomiędzy rodzeństwem przysposobionym, choć niespokrewnionym biologicznie. Ten ostatni zakaz jest nieco dyskusyjny

Zapewne dlatego, że ktoś, kto do tej pory traktował swojego przyszłego współmałżonka jako przybranego brata/siostrę, raczej nie będzie dobrym partnerem.

Ale to już IMO problem samych zainteresowanych.

MoniaKociara - 2009-11-06, 16:32
:

Kiedys czytałam artykuł, w którym jakis tam badacz stwierdził, ze zazwyczaj ludzie nie czuja pociągu seksualnego do osob, z którymi się wychowały; siostra-brat i odwrotnie. Cóż, jednak ostatnio, nawet w Polsce, wychodza przypadki związków ojca z córka, z tego co przedostaje się do mediów można wywnioskować, ze te corki raczej nie były w tych zwiążkach dobrowolnie.
Powiem tak, jezeli ludzie chca ze sobą byc, nie jest to pod przymusem, to niech sobie będa, ale nie zmienia to faktu, ze budzi to we mnie obrzydzenie, szczególnie w bliskim pokrewieństwie. Rozumiem, ze może się w sobie zakochać jakieś dalekie kuzynostwo, które na oczy widziało się pierwszy raz w wieku 20lat, są dla siebie zupełnie obcy.

Saika - 2010-03-07, 21:19
:

Chcieliście opinii lewej strony-macie.
Niechęć do nawet dobrowolnych związków kazirodczych (z krewnymi czy powinowatymi) ma podłoże biologiczne, i rzeczywiście takie zachowanie może skutkować obciązeniem ewentualnego potomka wadliwymi genami.Ale nie musi.

Może za to degradować więzi rodzinne, i to jest kolejny powód niechęci.

Z obydwoma się zgadzam.

Przypomina mi się jednak eksperyment, w którym opowiadano badanym historyjki, których bohaterowie łamali normy społeczne, ale bez szkody, i pytali tych badanych o ocenę, np. osoby, której pies został przejechany i zmarł, i która ciało owego psa spożyła. Nie były to zachowania szkodliwe, co wywoływało "Osłupienie moralne". Jedna z nich brzmiała tak:

Jest rodzeństwo, i zastanawia się, jakby to było, gdyby się pokochali. Zabezpieczyli się i zrobili to, i obiecali sobie, że tego nie zrobią więcej (choć fajnie było) i, że nikomu o tym nie powiedzą.
Co Wy na to? (Dla ułatwienia: Wszelkie argumenty przeciw odparto)

Myślę, że to tak, jak ze związkami uczennic z nauczycielami- generalnie patologiczne, ale nie zawsze chore czy szkodliwe. Bo co szkodliwego jest w szczerej miłości do kuzynki?

MrSpellu - 2010-03-07, 21:35
:

Saika napisał/a:

Jest rodzeństwo, i zastanawia się, jakby to było, gdyby się pokochali. Zabezpieczyli się i zrobili to, i obiecali sobie, że tego nie zrobią więcej (choć fajnie było) i, że nikomu o tym nie powiedzą.

Skoro nikomu nie powiedzieli, to nie mam prawa się na nich oburzać z moralno etycznego punktu widzenia, ponieważ ta sprawa dla mnie nie istnieje w rzeczywistym przypadku (skąd więc ten przeciek?

). Gdy jednak mamy do czynienia z sama teorią, czyli mam świadomość, że sytuacja jest czystą hipotezą, to mimo wszystko także ciężko jest zbić argument - "ponieważ uważam to za złe". Ciężko decydować o tym co jest moralne, a co nie. Jest pewien kanon standardów wypracowanych przez daną kulturę. W naszej kulturze związki kazirodcze są i były piętnowane przez kościół. Przez lata wyklarowała się z tego norma społeczna. Dlatego dla nas obyczaj jednego z dzikich plemion z Papui Nowej Gwinei, polegający na tym, że młodzi chłopcy by osiągnąć pełnię dojrzałości muszą wypić nasienie starszych. Dla nas - makabra. Dla nich - powszechnie akceptowany element rytuału o charakterze społeczno-religijnym. Czyli ichnia norma.

Ponadto dochodzi poczucie estetyki. Jako heteroseksualista mdli mnie na samą myśl, że musiałbym, no... właśnie. Nawet przez klawiaturę mi to nie przechodzi. Podobnie jest ze związkami kazirodczymi. Czujemy automatyczne obrzydzenie.

Saika napisał/a:

Myślę, że to tak, jak ze związkami uczennic z nauczycielami- generalnie patologiczne

Uważam, że jeżeli uczeń/uczennica ukończyli osiemnasty rok życia, to jest to wyłącznie ich sprawa z kim sypiają, jak i w jakim celu. Oczywiście muszą się liczyć z konsekwencjami fizycznymi (potencjalna ciąża, franca) i społecznymi (potencjalny sprzeciw bliskich, lokalnej społeczności etc.)

Saika - 2010-03-07, 21:45
:

No wi widzisz, Spell... nic nie jest takie proste, jakby się zdawać mogło.

Rozumujesz poprawnie, to i przyklaskuję.

Romulus - 2010-03-07, 21:46
:

Saika napisał/a:

No wi widzisz, Spell... nic nie jest takie proste, jakby się zdawać mogło.

W sensie: co nie jest proste? Że nasza kultura jest taka a nie inna?

Saika - 2010-03-07, 21:48
:

Mniej więcej. Chodzi o to, że zasady zasadami, ale czasami można się co najwyżej nimi podetrzeć... Tudziesz stwierdzić, że bezwzględne ich stosowanie jest zwyczajnie bez sensu. patrz, jak ładnie wyszło to, co pisałam o Dinka w wątku o rasizmie. :mrgreen:

Romulus - 2010-03-07, 21:53
:

Czyli czego stosowanie jest bez sensu? Jeśli sensowne jest to, że ojciec może sypiać z dorosłą córką bez kary, to czy sensowne jest także to, że mężczyzna nie może bić kobiety bezkarnie? Bo to też jest obecnie standard w naszej kulturze. Zatem, dlaczego mielibyśmy odrzucić jedno a nie odrzucić drugiego? Prościej: dlaczego ojciec może sypiać z dorosłą córką, a mąż nie może bić żony?

Saika - 2010-03-07, 21:57
:

Łoho, nie zrozumieliśmy się.
Romulusie, spokojnie.
Nie napisałam, że zakaz związków kazirodczych jest zły czy, że źle, że sceptycznie podchodzimy do związków przełozonych i pracownic czy uczennic z nauczycielami. Nie jest złe, bo jest to potencjalnie patologiczne i szkodliwe. Aczkolwiek tak być bezwzglednie nie musi.

Romulus - 2010-03-07, 22:00
:

To w takim razie: ojciec dobrowolnie uprawia seks ze swoją dorosłą córką. Obydwoje się na to zgodzii, sprawia im to frajdę. Nikomu - poza społecznym, kulturowym tabu - nie dzieje się krzywda. Czy zatem warto utrzymywać przepis penalizujący kazirodztwo, aby tylko bronić jakiegoś tabu?

Saika - 2010-03-07, 22:04
:

Nie wpłynęło doniesienie, systemowe trybiki stoją, gdzie stały. Nikt nie siedzi.
Gdyby jednak przepis zniesiono i gdyby córce stała się krzywda- nie byłoby jak jej bronić. Niech jest, jak było. A dodam, że prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest wyższe, niż pierwszego. Chyba, że podpadałoby to pod paragraf o uwiedzenie/gwałt/inną czynnośc etc... //mysli

Ale raczej utrzymałabym przepis. Tutaj lepiej zachować to narzędzie.

Romulus - 2010-03-07, 22:09
:

Saika, ale na robienie krzywdy jest odrębny paragraf. Przepis penalizujący kazirodztwo odnosi się do sytuacji, w której obydwie strony "spółkują" dobrowolnie. Gdyby to było zgwałcenie, to wówczas sprawa wyczerpywałaby znamiona dwóch czynów: zgwałcenia i jednocześnie stosunków płciowych z członkiem rodziny a sąd ukarałby sprawcę z przepisu najsurowszego.

Zatem, kazirodztwo w polskim prawie karnym stosuje się odrębnie od zgwałcenia, tak, że odnosi się - jako samodzielne przestępstwo - głównie do czynów między np. ojcem a córką podejmowanych dobrowolnie przez obydwie strony. Nie mieszaj tego z przemocą. Gdyby była przemoc w obcowaniu płciowym, to nie musiałoby być kazirodztwo penalizowane. Wystarczy, że byłby gwałt.

Przepis dotyczący kazirodztwa chroni zatem głównie społeczne, kulturowe tabu, prawidłowe (z punktu widzenia danej kultury) funkcjonowanie rodziny.

Ponawiam zatem pytanie: czy warto utrzymywać przepis penalizujący kazirodztwo, aby tylko bronić jakiegoś tabu?

Saika - 2010-03-07, 22:11
:

A czy we wszystkich przypadkach czynów kazirodczych takie czynnosci nie przynoszą szkód psychicznych na przykład?

Romulus - 2010-03-07, 22:13
:

No przecież sama podjęłaś temat...
Nie wiem, czy zawsze przynoszą szkody. Faktem jest, iż ojciec uprawiający seks z dorosłą córką, za obopólną zgodą i porozumieniem, popełnia przestępstwo (tak jak ona) niezależnie od tego, czy komukolwiek stała się jakakolwiek krzywda. W imię ochrony społeczno - kulturowego tabu.

Saika - 2010-03-07, 22:16
:

Więc może to i jest tabu-ale z pewnych wzgledów użyteczne. Weź na przykład pod uwagę, że takie zachowanie między rodzicami a dziećmi, choć nie musi miec skutków negatywnych, może jednak do nich prowadzić. Przynajmniej z tego, co ja wiem. Sprawa jest śliska, i jeśli naprawde kikomu nic się nie dzieje- nikt nikogo nie alarmuje przecież.

Romulus - 2010-03-07, 22:20
:

Saika napisał/a:

No jasne, że jeśli jest za obopólną zgodą to nikt nikogo nie zaalarmuje. Ale tłumaczę, że to przestępstwo dotyczy sytuacji dobrowolnego współżycia. Zaalarmować o nim mogą sąsiedzi i taka para trafi do sądu. Udowodnić taki czyn to po prostu mistrzostwo, jeśli żadne z nich nic nie mówi.

I do punktu wyjścia: utrzymujemy ten przepis tylko i wyłącznie dla ochrony społeczno - kulturowego tabu. Czy jest tego sens, nawet jeśli przepis ten jest w gruncie rzeczy - w takich przypadkach dobrowolnego współżycia - martwy?

Saika - 2010-03-07, 22:24
:

Strzeżcie się, albowiem Mistrz Romulus uczynił Saikę bezradną, w dodatku posługując się jej własną bronią.

Ale, Romulusie, idźmy dalej. Co z kondycja dzieci z takiego związku i relacjami rodzinnymi? Wiem, kiepskie to argumenty, ale...
A może faktycznie to ja zacofana jestem?

Toudisław - 2010-03-07, 22:28
:

Romulus napisał/a:

I do punktu wyjścia: utrzymujemy ten przepis tylko i wyłącznie dla ochrony społeczno - kulturowego tabu. Czy jest tego sens, nawet jeśli przepis ten jest w gruncie rzeczy - w takich przypadkach dobrowolnego współżycia - martwy?

Zawsze mi się wydawało że jednak taki przepis ma chronić dzieci ( nawet dorosłe ) Przed manipulacją rodzica który ma przecież spory wpływ na wychowanie dziecka i na jego ocenę dobra i zła. Nie jest to dla mnie wiec tylko paragraf broniący jakieś społecznego objawu ciemnogrodu.
Związki kazirodcze zwiększają też szanse na urodzenie dziecka z wadami genetycznymi.

Romulus - 2010-03-07, 22:29
:

Saika napisał/a:

Sprawy komplikują się z dziećmi. Ale - jeśli są zdrowe? Przecież nie ma automatyzmu - tu zakładam, bo się nie znam na genetyce - że z takiego związku urodzi się spaczone genetycznie dziecko? Na pewno jest prawdopodobieństwo. Taka dynastia Habsburgów się zdegenerowała takimi związkami. Ale tam trwało to pokolenia i na szeroką skalę. A nam nie chodzi o rozprzestrzenianie się patologii. O jednorazowy związek, bo przecież kazirodztwo rodziców nie oznacza, że kazirodcami będą dzieci.

Saika - 2010-03-07, 22:30
:

Coś w tym jest, Toudi, coś w tym niewątpliwie jest, tylko... czy wystarczy?
Przecież podobne argumenty wysuwa się przeciw związkom homoseksualnym...
Romulusie, trafiłeś celnie.

Romulus - 2010-03-07, 22:32
:

Toudisław napisał/a:

Romulus napisał/a:

Ale chodzi o dorosłych ludzi. Jeśli córka ma 30 lat, to dlaczego przyjmować odgórnie, że pozostaje pod wpływem rodzica? Na podstawie czego przyjąć, że została do tych stosunków "nakłoniona" manipulacją.

Dlaczego mam przyjmowac, że człowiek dorosły odpowiada za siebie we wszystkim poza kazirodztwem?

Saika - 2010-03-07, 22:35
:

Uwaga!!

Romulus złapał się na lep relatywizmu.

Romulus - 2010-03-07, 22:37
:

Saika napisał/a:

Uwaga!!

Romulus złapał się na lep relatywizmu.

Saika, nie bałagań. Ja tylko stwierdzam fakty. Czy gdzieś napisałem o swoim stosunku do tego przestępstwa?

MrSpellu - 2010-03-07, 22:41
:

Nie, pytanie Romka jest proste. Skoro kazirodztwo jest traktowany jako odrębne przestępstwo, nawet bez znamion przemocy, to czy warto de facto utrzymywać martwy przepis chroniący kulturowe tabu? Gdyby chodziło o gwałt, to facet byłby sądzony za gwałt, a nie kazirodztwo (chyba). Zakładając, że ojciec i "dorosła" córka idą do łóżka bo mają taki kaprys (lub mamy do czynienia z dojrzalszą wersją kompleksu Elektry), to czy państwo ich powinno z tego tytułu ścigać? Oczywiście można założyć, że napięcie związane z łamaniem tabu, potencjalny ostracyzm społeczeństwa i jego równie potencjalne skutki (piętno społeczne, może nawet lincz) są wystarczająco realne by zostawić paragraf dla świętego spokoju. Z drugiej strony normalne związki także potrafią wycisnąć piętno na psychice, a jakoś nie są zakazywane. Po namyśle twierdzę jednak, że związki takie (nawet dobrowolne) powinny być ścigane przez prawo ze względu na kwestię obyczajową. To są jednak więzy krwi, to nie ten sam kaliber co homoseksualizm, który uważam za odchylenie od jakiejś normy - odchylenie, ale nie przekraczanie jej granic. Kazirodztwo zaś to w moim mniemaniu czyste jechanie po bandzie. Coś co się nie mieści w moim poczuciu tolerancji.

@
Toudi, spanie z nieletnim chyba automatycznie traktowane jest jako gwałt. Czyli tak czy siak dochodzi paragraf z tego tytułu

Saika - 2010-03-07, 22:47
:

Spell przyszedł, zaprowadził porządek, pozwolił się zgodzić i zamknąć sprawę.
dziękuję.

Romulus - 2010-03-07, 22:49
:

Mam tak samo jak Spell. Musi być jakiś fundament, na którym się buduje. Nawet wynikający nie z rozumu, co z poczucia pewnej... estetyki, która doprowadziła do zakorzenienia się takich a nie innych wzorców.

Choć to fundament, ktory przecież można wymienic.

Saika - 2010-03-07, 22:53
:

Nie estetyki, tylko biologii, Romulusie. Zwyczajnie biologii.
Oczywiście stopień tolerancji dla kazirodztwa zalezy od kultury, ale ma podłoże biologiczne- wstręt przed seksem z krewnymi (z reguły nie czujes pociągu seksualnego do osoby spokrewnionej) ma chronić różnorodność genetyczną.

Toudisław - 2010-03-07, 22:59
:

Spellsinger napisał/a:

Toudi, spanie z nieletnim chyba automatycznie traktowane jest jako gwałt. Czyli tak czy siak dochodzi paragraf z tego tytułu

Piszę o osobach dorosłych ! Ale przez te lata ojciec ma wpływ na dziecko i bez utrzymywania stosunku z nim może je nakierować na takie a nie inne postrzeganie.

Zresztą kazirodztwo obejmuje też kuzynów. To tutaj jest największy problem bo związek jest dalszy a zdarzają się zadurzenia. Sam am w rodzinie podobny przypadek.

Romulus - 2010-03-07, 23:02
:

Toudisław napisał/a:

Spellsinger napisał/a:

Toudi, spanie z nieletnim chyba automatycznie traktowane jest jako gwałt. Czyli tak czy siak dochodzi paragraf z tego tytułu

Piszę o osobach dorosłych ! Ale przez te lata ojciec ma wpływ na dziecko i bez utrzymywania stosunku z nim może je nakierować na takie a nie inne postrzeganie.

E tam.
Po pierwsze: jest zgwałcenie - czyli wymuszenie obncowania płciowego przemocą, groźbą, podstępem.

Po drugie: jest pedofilia - czyli utrzymywanie związków płciowych z małoletnim, niekoniecznie członkiem rodziny

Po trzecie: jest kazirodztwo - czyli dobrowolne stosunku płciowe między członkami rodziny.

Każde z tych przestępstw może wystąpić niezależnie od innego. ale mogą się także ich zakresy krzyżować: kiedy ojciec gwałci małoletnią córkę - wtedy krzyżują się wszystkie trzy.

A udowodnić kazirodztwo bez twardych dowodów... Takie "wpływanie" przez lata to jest po prostu ładny argument teoretyczny, ale nic więcej.

MrSpellu - 2010-03-07, 23:04
:

Saika napisał/a:

Nie estetyki, tylko biologii, Romulusie. Zwyczajnie biologii.

Nie do końca się zgodzę. Co prawda Claude Lévi-Strauss uważał, że to punkt graniczny między kulturą a naturą, w którym jedna się kończy, a druga zaczyna i to może mieć podłoże biologiczne. Myślę jednak, że przede wszystkim dzisiejsze tabu ma raczej początek w uwarunkowaniu kulturowym, głównie przez religię.

Saika napisał/a:

Oczywiście stopień tolerancji dla kazirodztwa zależy od kultury

Podobno w każdej rozwiniętej kulturze istnieje to Tabu. Dla Ciebie jest to kolejny argument, że jest to obrona organizmu przed skażeniem genów. Bo w zasadzie przyzwolenie istniało tylko w grupach społecznych o charakterze endogamicznym. Wspomniani Habsburgowie na przykład.

Toudisław - 2010-03-07, 23:09
:

Spellsinger napisał/a:

Dla Ciebie jest to kolejny argument, że jest to obrona organizmu przed skażeniem genów

Podobnie jak dla mnie. Tabu nigdy nie powstaje bez pewnego powodu. Nie musi być objawem ograniczenia czy ciemnoty ale właśnie zapobiegania pewnym wydzrzenią. By jednak nie tłumaczyć ludowi zwięzłości genetyki sierdzono po po prostu " nie wolno". To co było kiedyś tabu nie musi być nim wiecznie ale zawsze się warto zastanowić przed jego złamaniem.

Spellsinger napisał/a:

Myślę jednak, że przede wszystkim dzisiejsze tabu ma raczej początek w uwarunkowaniu kulturowym, głównie religijnym.

A uważasz, że jedno nie moze przenikać się z drugim ? Zakaz religijny jedzenia wieprzowiny też miał podłoże biologiczne. Przepis Sanepidu też można zaminić w przykazanie boże nie ?

Romulus - 2010-03-07, 23:15
:

Oj, chłopaki. to niech rodzic będzie bezpłodny bo sobie zabieg zrobi i niech dziecko będzie bezpłodne bo sobie zabieg zrobi. I jaki jest sens ich karania? Poza ochroną tabu?

Saika - 2010-03-07, 23:32
:

Toudi ma rację. Jedno łączy się z drugim. Nie spieszyłabym sie z usuwaniem zakazu kazirodztwa.
Romuś własnie dlatego, o Rzymianinie, napisałam na samym początku o moim lekko ironicznym podejściu do bezwzględnego przestrzegania tabu. Z reguły to, co jest haram (zakazane, ale także to, co nalezy do sfery sacrum) jest generalnie szkodliwe. Nie zawsze tak jest (patrz homoseksualizm, który nie zawsze bł potępiany, i dobrze)-ale jednak.

dworkin - 2010-03-07, 23:33
:

Saika napisał/a:

Nie spieszyłabym sie z usuwaniem zakazu kazirodztwa.

Szczególnie że nie decyduje jedna osoba, tylko całe społeczeństwo. Tabu czy nie, sądzę, iż w znakomitej większości takie związki budzą obrzydzenie. Niechęć oraz niepokój społeczny, które dodatkowo są czynnikami destabilizacyjnymi.

Saika - 2010-03-07, 23:35
:

Budzą obrzydzenie- Darwin powiedziałby, że słusznie, całkiem słusznie.

MrSpellu - 2010-03-08, 08:05
:

Toudisław napisał/a:

A uważasz, że jedno nie moze przenikać się z drugim ? Zakaz religijny jedzenia wieprzowiny też miał podłoże biologiczne. Przepis Sanepidu też można zaminić w przykazanie boże nie?

Oczywiście, że się przenikają. Nie neguję tego. Twierdzę jednak, że nasz obecny pogląd na to tabu jest w większym stopniu warunkowane przez kulturę (której jednym z fundamentów była religia). Nasze obrzydzenie wynika z faktu, że "moralnie" kazirodztwo jest przez nas zjawiskiem niedopuszczalnym. Kulturalne tabu narodziło się z "tabu biologicznego", faktu, że geny wymieniane z bardzo małej i spokrewnionej puli ulegają degeneracji. Tylko przez lata mało kto o tym fakcie wiedział i po to "stworzyło się" tabu o charakterze kulturowym. Wyewoluowało z biologii. Pewnie mamy zapisaną w genach taką obronę przed skażeniem gatunku. Ale tu wchodzę już w czyste dywagacje.

dworkin napisał/a:

Niechęć oraz niepokój społeczny, które dodatkowo są czynnikami destabilizacyjnymi.

O tym pisałem stronę wcześniej.

Toudisław - 2010-03-08, 09:08
:

Spellsinger napisał/a:

Tylko przez lata mało kto o tym fakcie wiedział i po to "stworzyło się" tabu o charakterze kulturowym.

Wiedzieli wiedzieli. Łatwo to zaobserwować nawet na zwierzętach. Może nie była to wiedza tak powszechna jak dziś ale była raczej. Religia często swoimi zasadami obejmuje aspekty życia codziennego tak by zasady zapewniające wzrost społeczeństwa miały większy efekt.

Romulus napisał/a:

Oj, chłopaki. to niech rodzic będzie bezpłodny bo sobie zabieg zrobi i niech dziecko będzie bezpłodne bo sobie zabieg zrobi. I jaki jest sens ich karania? Poza ochroną tabu?

Przymusowa kastracja ? a to nie patologia ?

A jak wy się odnosicie np. do kuzynów ? albo rodzeństwa nie mającego wspólnych genów ( z innych małżeństwa ale adoptowanych przez drugie z rodziców )

MrSpellu - 2010-03-08, 09:19
:

Toudisław napisał/a:

A jak wy się odnosicie np. do kuzynów ? albo rodzeństwa nie mającego wspólnych genów ( z innych małżeństwa ale adoptowanych przez drugie z rodziców )

Nie wiem. Nie mam fajnej kuzynki, więc ciężko mi cokolwiek powiedzieć

Ale to chyba zależy od stopnia pokrewieństwa kuzynostwa. Bo jeżeli byłoby to na zasadzie "córki siostry mamy" to raczej nie bardzo. Ale siódma woda po kisielu... czemu nie? Co do przykładu doczepianego rodzeństwa (np. adoptowanego) - to jeżeli nie ma pokrewieństwa, to już w zasadzie jest kwestia bardziej obyczajowa, jednak chyba gładsza w przetrawieniu.

You Know My Name - 2010-03-08, 09:26
:

Spellsinger napisał/a:

Toudisław napisał/a:

A uważasz, że jedno nie moze przenikać się z drugim ? Zakaz religijny jedzenia wieprzowiny też miał podłoże biologiczne. Przepis Sanepidu też można zaminić w przykazanie boże nie?

Tylko tabu nie jest podatne na ewolucję tak jak powodujące je czynniki na cywilizację. Wieprzowinę można już łatwo przetwarzać i zwiększać jej trwałość, ale religie zafiksowały się na stanie sprzed tysięcy lat. Kazirodztwo też w sytuacji obecnej jest takim samym przejawem aktywności seksualnej jak wiele innych. Może służyć wyłącznie relaksowi i przyjemności (dla znakomitej większości ludzi prokreacja nie jest najważniejsza w seksie). Może stać się też przestępstwem.

Toudisław - 2010-03-08, 09:35
:

Romulus, Mówią o wpływie nie miałem ma myśli sytuacji udowadniania tego przed sadem. Może gdy powstawało tabu ludzie myśleli na podobnym jak ja schemacie że taki wpływ jest nie udowodnienia czy wykrycia i może zakaz jest najlepszy sposobem by temu zapobiec. Gdy powstawało TABU nie był też pojęcia molestowani seksualnego dzieci. Nie było pojęcia nieletniego. Powstał więc Zakaz ogólny i tyle. Obejmował wtedy swoim zakresem też dzieci.

Mag_Droon napisał/a:

Tylko tabu nie jest podatne na ewolucję tak jak powodujące je czynniki na cywilizację.

Jest podatne ale o wile wolniej. Dlatego nawet teraz podchodzi się do wielu zakazów z biblii dość liberalnie/ Zresztą w wierzeniach żydów można przemycić wieprzowinę do obiady jak zastosuje się pewne procedury. wtedy staje się "koszerna"

Saika - 2010-03-08, 11:35
:

Wiecie co, chłopaki? Kocham Was wkręcać-mówicie to, co mówiłam w wątku o rasizmie. Chyba Was wyściskam normalnie. :mrgreen:

A z resztą... może Romulus ma rację-chszanić przepis i zdać się na obyczaj i zdrowy rozsądek?
W zasadzie w tym przypadku... czemu nie?
Co do religii- prawda.

MrSpellu - 2010-03-08, 11:57
:

Saika napisał/a:

Wiecie co, chłopaki? Kocham Was wkręcać-mówicie to, co mówiłam w wątku o rasizmie.

?

Podasz przykład, bo nie widzę związku?

Saika - 2010-03-08, 12:05
:

Cały czas powtarzałam: Kultura nie biologia, bywa różna. (a propos różnych obyczajów, których my nie akceptujemy)
Teraz Wy uznajecie za kulturowy wstręt do kazirodztwa.
Cud, miód, orzeszki normalnie.
Jak tu Was nie lubić? :mrgreen:

MrSpellu - 2010-03-08, 12:11
:

Saika napisał/a:

Teraz Wy uznajecie za kulturowy wstręt do kazirodztwa.

Bzdura. Wyżej masz czarno na białym, czy raczej biało na czarnym, że niechęć do kazirodztwa ma na pewno podłoże biologiczne (przyznałem to Toudiemu), ale prym w propagowaniu (według mnie) ma warunkowanie kulturowe. Czy jest tak w wypadku niechęci do czarnych (biologia)? U niektórych jest to możliwe, ale nie na skalę niechęci do kazirodztwa. Nigdzie nie pisałem w temacie o rasizmie, że niechęć do czarnych ma podłoże na przykład genetyczne. A jak pisałem to znajdź mi to.

Ja wyżej napisał/a:

Saika - 2010-03-08, 12:15
:

Ano właśnie, Spell. Kulturowe, ale o podłożu biologicznym-co sama pisałam i w czym poparłam Ciebie i Toudiego.
Rasizm ma raczej podłoże psychologiczne, choć na pewno również kulturowe.

MrSpellu - 2010-03-08, 12:16
:

Zamotałaś. Przecież nikt nie pisał (chyba) o genetyce w kontekście rasy. Jedynie o warunkach kulturowych. Nikt nie twierdził inaczej (chyba, że ja czytałem nie dość uważnie).

Saika - 2010-03-08, 12:18
:

Raczej rozplątałam. //library

Albo się nie zrozumieliśmy.
Cóż, może zbyt ostro tam rozdzieliłam kulturę i biologię... //mysli

[edit]

Pogooglowałam troszkę, głównie dlatego, że zastanowił mnie obyczaj wiązania się z krewnymi np. na południu Indii. I co?

http://www.wprost.pl/ar/1...two-na-zdrowie/
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,35914
http://www.ithink.pl/arty...ne-kazirodztwo/