Zaginiona Biblioteka

Film - Seryjni zabójcy w filmach a rzeczywistość
jewgienij - 2015-03-04, 14:29
: Temat postu: Seryjni zabójcy w filmach a rzeczywistość
Romulus napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
Zachęcony ogólnymi achami i oczami napocząłem The Fall. Po pierwszym odcinku jestem na krawędzi rozczarowania. Fabuła, zbrodnia i te takie tam standardowe, w zasadzie do pominięciem. No i Anderson. Jedna, nieustająco, mina kota srającego na pustyni. Po botoksie. Nie mogę na nią patrzeć, gęba z gatunku idź i nie wracaj. Stallone przy niej to mistrz gry mimiką. Wiem, wiem nie znam się. Ale cóż, trudno się zachwycać byle gównem.



Po trzech odcinkach też nie mogę jakoś dostrzec niczego ponad schemat.
Próby udziwniania głównej bohaterki jakieś wysilone na tle oklepanej fabuły oraz psychlogii pozostałych postaci.

Nie wiem, szczerze pisząc, na czym polega to "udziwnianie", o którym piszesz. Bohaterka jest dziwna, bo nie potrzebuje męskiego ramienia, aby się na nim oprzeć, tylko faceta traktuje... użytkowo. A przy tym, traktując go użytkowo, nie jest przedstawiana jako pusta, samotna, przegrana kobieta? Jest dziwna, ponieważ nie ma i nie potrzebuje(?) jakiegoś dzieciaka, który by uczynił ją "prawdziwą kobietą", spełnioną w swojej roli życiowej?


To jest właśnie w trilerze mało istotne. Jeśli mają zamiar autorzy rozsadzić konwencję, niech nie idą na skróty.
Kobieta tak ostentacyjnie wyzywająca wymagałaby równie odważnej fabuły. A tu mamy schemat plus jej przyszywaną wielowymarowość.


Na razie cały ten gość jest mocno nieprawdopodobny, seryjni mordercy to zwykle ludzie nie umiejący świadomie zakładać rodzin, dbać o dzieci. Nawet jeśli mają rodziny, to im się zdarzyło.
Dodawanie nadludzkiej inteligencji psychopatom to popmitologia. Gdyby byli tak bystrzy, to by do nich doszło, że są zdrowo popierdoleni i łamanie zasad nie jest szczytem wyrafinowania, tylko nastoletnim, bezrozumnym buntem. To zwykle są ludzie na poziomie dwunastolatka.
Stary Ork - 2015-03-04, 16:04
:
jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
Zachęcony ogólnymi achami i oczami napocząłem The Fall. Po pierwszym odcinku jestem na krawędzi rozczarowania. Fabuła, zbrodnia i te takie tam standardowe, w zasadzie do pominięciem. No i Anderson. Jedna, nieustająco, mina kota srającego na pustyni. Po botoksie. Nie mogę na nią patrzeć, gęba z gatunku idź i nie wracaj. Stallone przy niej to mistrz gry mimiką. Wiem, wiem nie znam się. Ale cóż, trudno się zachwycać byle gównem.



Po trzech odcinkach też nie mogę jakoś dostrzec niczego ponad schemat.
Próby udziwniania głównej bohaterki jakieś wysilone na tle oklepanej fabuły oraz psychlogii pozostałych postaci.

Nie wiem, szczerze pisząc, na czym polega to "udziwnianie", o którym piszesz. Bohaterka jest dziwna, bo nie potrzebuje męskiego ramienia, aby się na nim oprzeć, tylko faceta traktuje... użytkowo. A przy tym, traktując go użytkowo, nie jest przedstawiana jako pusta, samotna, przegrana kobieta? Jest dziwna, ponieważ nie ma i nie potrzebuje(?) jakiegoś dzieciaka, który by uczynił ją "prawdziwą kobietą", spełnioną w swojej roli życiowej?


To jest właśnie w trilerze mało istotne. Jeśli mają zamiar autorzy rozsadzić konwencję, niech nie idą na skróty.
Kobieta tak ostentacyjnie wyzywająca wymagałaby równie odważnej fabuły. A tu mamy schemat plus jej przyszywaną wielowymarowość.


Na razie cały ten gość jest mocno nieprawdopodobny, seryjni mordercy to zwykle ludzie nie umiejący świadomie zakładać rodzin, dbać o dzieci. Nawet jeśli mają rodziny, to im się zdarzyło.
Dodawanie nadludzkiej inteligencji psychopatom to popmitologia. Gdyby byli tak bystrzy, to by do nich doszło, że są zdrowo popierdoleni i łamanie zasad nie jest szczytem wyrafinowania, tylko nastoletnim, bezrozumnym buntem. To zwykle są ludzie na poziomie dwunastolatka.


John Wayne Gacy miał rodzinę, w tym dzieci, i był szanowanym obywatelem.
Romulus - 2015-03-04, 19:10
:
Własnie chciałem napisać, że seryjni mordercy daleko odbiegają od "profilu" przedstawionego przez jewgienija. A Gacy to dobry przykład. Choć jest ich wielu, miałem kiedyś publikację FBI w pdfie, ale nie mogę znaleźć. Ale po polsku też chyba coś wyszło w fachowej literaturze.

Ale nie o tym.

"Fortitude" - po kilku odcinkach zapał mi opadł. Nie jest źle. Świetna sceneria, ułożona fabuła plus klimat i ciekawi bohaterowie. Ale, mimo to, nie grzeje mnie aż tak mocno, jak się spodziewałem.
Stary Ork - 2015-03-04, 20:00
:
Jeszcze lepszy przykład to Dennis Rader //mysli
jewgienij - 2015-03-05, 11:07
:
Stary Ork napisał/a:


John Wayne Gacy miał rodzinę, w tym dzieci, i był szanowanym obywatelem.


Jakbyśmy się postarali, to pewnie byśmy znaleźli psychopatę w sekcji smyczków Wiedeńskich Filharmoników. Ale nie chodzi o wyjątki, tylko o zasadę. Psychopatologia to na ogół niedostatek umysłu, a nie jego nadmiar. Chyba że mówimy o takiej genialności jak u niektórych autystów, co to tyłka sami nie potrafią sobie podetrzeć, ale na pamięć znają 100 000 liczb po przecinku Pi.
Nie wiem, za co szanowano pana Gacy, może za to, że nie biegał z młotkiem po posesji. A dzieci to potrafi spłodzić każdy, któremu stoi.

To od Lectera idzie mem, że psychopata jest szczególnie inteligentny. Ale dlaczego tak uważamy? Bo słucha wariacji goldbergowskich Bacha i lubi dobrą kuchnię. Że umie po swojemu kombinować? Dla mnie to dalej kretyn, który przegrywa z tym, co dla większości ludzi jest przeszkodą, ale do pokonania.
Stary Ork - 2015-03-05, 11:18
:
jewgienij napisał/a:
Na razie cały ten gość jest mocno nieprawdopodobny, seryjni mordercy to zwykle ludzie nie umiejący świadomie zakładać rodzin, dbać o dzieci. Nawet jeśli mają rodziny, to im się zdarzyło.


Coś jeszcze?
jewgienij - 2015-03-05, 11:26
:
Słowo "zwykle" jest kluczowe. Nie zauważyłeś go.
Wolisz przedstawić wyjątek jako ogólny dowód. To było do przewidzenia, że zaraz ktoś wyjedzie z historią o szanowanym i przykładnym ojcu dzieciom, a psychopacie. Nie trzeba było do tego umysłu Lectera.

Różnica polega na tym, że w serialu nie opierasz się na opinii sąsiadów, którzy zwykle gówno o Tobie wiedzą, i jeśli im mówisz dzień dobry i nie leżysz pijany pod domofonem, to uważają, że jesteś porządny,a oglądasz tego psychopatę od środka, w relacjach z żoną i dziećmi.

Jest praca polska o psychopatach, zostawiłem ją w starym mieszkaniu, więc nie zacytuję, ale pewnie w sieci to jest. Statystycznie wynika, wedle niej, że seryjni mordercy są na ogół poszkodowani na umyśle, a nie odwrotnie. Niezdolni do zawiązywania relacji uczuciowych, opierających się na wyższych uczuciach, empatii i tak dalej.
Stary Ork - 2015-03-05, 11:29
:
Cytat:
Myth: Serial killers are all dysfunctional loners.

The majority of serial killers are not reclusive, social misfits who live alone. They are not monsters and may not appear strange. Many serial killers hide in plain sight within their communities. Serial murderers often have families and homes, are gainfully employed, and appear to be normal members of the community. Because many serial murderers can blend in so effortlessly, they are oftentimes overlooked by law enforcement and the public.

• Robert Yates killed seventeen prostitutes in the Spokane, Washington area, during the 1990s. He was married with five children, lived in a middle class neighborhood, and was a decorated U.S. Army National Guard helicopter pilot. During the time period of the murders, Yates routinely patronized prostitutes, and several of his victims knew each other. Yates buried one of his victims in his yard, beneath his bedroom window. Yates was eventually arrested and pled guilty to thirteen of the murders.

• The Green River Killer, Gary Ridgeway, confessed to killing 48 women over a twenty-year time period in the Seattle, Washington area. He had been married three times and was still married at the time of his arrest. He was employed as a truck painter for thirty-two years. He attended church regularly, read the Bible at home and at work, and talked about religion with co-workers. Ridgeway also frequently picked up prostitutes and had sex with them throughout the time period in which he was killing.

• The BTK killer, Dennis Rader, killed ten victims in and around Wichita, Kansas. He sent sixteen written communications to the news media over a thirty-year period, taunting the police and the public. He was married with two children, was a Boy Scout leader, served honorably in the U.S. Air Force, was employed as a local government official, and was president of his church.


Źródło: http://www.fbi.gov/stats-...al-murder-1#one
jewgienij - 2015-03-05, 11:36
:
Mieć rodzinę i dzieci to nie jest problem, każdy głupek jest w stanie to osiągnąć.
W Twoim przykładzie też jest słowo "many", jeśli bierzemy obszar tak obszerny jak pojebanie, to wiadomo, że many będzie miało rodziny. Ale gdzie dowód na ich intelektualną funkcjonalność. Gdzie gwałciciel i zabójca 20 prostytutek, co przy okazji proch wymyślił?
Stary Ork - 2015-03-05, 11:43
:
http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Shipman


http://en.wikipedia.org/wiki/Vlado_Taneski


http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Williams
Fidel-F2 - 2015-03-05, 11:51
:
Stary Ork, serio?
jewgienij - 2015-03-05, 11:54
:
Rozmawiam z botem?
Stary Ork - 2015-03-05, 12:00
:
jewgienij napisał/a:
Rozmawiam z botem?


Polemizujesz z faktami.
jewgienij - 2015-03-05, 13:24
:
Widocznie taki głupi jestem.
Polemizuję w wątku dyskusyjnym, nie szanując, że Stary Ork wkleił mi "fakty".
Stary Ork - 2015-03-05, 13:34
:
Widocznie.
jewgienij - 2015-03-05, 13:58
:
Odgrywanie roli cynicznego robola, co oszczędza słowa i śpi na faktach, sprawdza się, póki nie trafisz na lepszego, i nie robisz z siebie po prostu z przyzwyczajenie kretyna.
Fakt do przemyślenia.
bimali1 - 2015-03-05, 14:05
:
Naprawdę tak Wam przeszkadza, że gość z pewnych względów nie pasuje na psychopatę?

A niejaki Dexter, który na tej swojej Florydzie spotykał co miesiąc kolejnego seryjnego mordercę i to nie jakiegoś przeciętnego psychola, strzelającego do przypadkowych par w samochodach, ale wyrafinowanych Trójkowych-i-Innych-Tam, był szczytem realizmu?!
jewgienij - 2015-03-05, 14:10
:
Dexter jest figurą taką jak Batman.
Kłócić się z jego realizmem byłoby śmieszne.
Jednak w serialu realistycznie pomyślanym nie ma miejsca na Dextera ani Batmana.
bimali1 - 2015-03-05, 14:20
:
Jak Batman, mówisz?
No, na to nie wpadłem ;)
jewgienij - 2015-03-05, 14:28
:
Ktoś musi być bystrzejszy, żeby ktoś inny sadził takie suche posty jak powyżej.
Stary Ork - 2015-03-05, 14:29
:
Jewgienij, jak na osobę odrgywającą rolę intelektualisty jesteś zadziwiająco odporny na informacje niezgodne z Twoim widzimisię.
jewgienij - 2015-03-05, 14:32
:
Stary Ork napisał/a:
Jewgienij, jak na osobę odrgywającą rolę intelektualisty jesteś zadziwiająco odporny na informacje niezgodne z Twoim widzimisię.


Chyba źle pojmujesz słowo intelektualizm.
bimali1 - 2015-03-05, 14:49
:
jewgienij napisał/a:
Rozmawiam z botem?


Przykład postu mokrego.
jewgienij - 2015-03-06, 10:06
:
Romulus napisał/a:


BTW: Orku, widzę, że korzystamy z tych samych źródeł. :)



Urocze i słodkie. Siła Faktoidów.
Muszę zapisać nicki, żebyście się mi nie pomieszali między sobą albo z Wikipedią.
MrSpellu - 2015-03-06, 10:29
:
Powołujesz się na jakąś pracę o polskich psychopatach. Jaka to praca, kto jest jej autorem, jaką zastosował metodę badawczą (wspominałeś coś o tak pogardzanej przez Ciebie statystyce), w jakim czasopiśmie się ukazała? Trochę sceptyczny jestem, ale to dlatego, że wciąż w pamięci mam prace polskich "psychologów" i "pedagogów" na temat szkodliwości gier komputerowych :)
jewgienij - 2015-03-06, 10:38
:
Sorry, że w rozmowie forumowej nie daję przypisów.
To, że przynajmniej jeden z modów, jak się domyślam, jest prawnikiem, i imponuje tym na prawo i lewo, nie oznacza, że jego szajba ma dotyczyć wszystkich bez wyjątku i stać się ogólną zasadą dyskusji.
Jeśli bardzo Ci zależy, podam tytuł książki. Ale dla mnie to niepoważne, bo rozmowa jest o serialach i psychopatach, a Wy sprawiacie wrażenie, jakbyście bronili przynajmniej honoru rodziny, albo procesowali się w sądzie.
Upuście powietrza i rozluźnijcie szczęki.

Autor to Polak, który korzystał z badań amerykańskich, nie wiem, na jakiej metodologii się opierających, bo nie jestem ekspertem. Ważniejsze dla mnie, że nie z tego jednego źródła słyszałem, iż seryjni mordercy to w przeważającej części kretyni, a nie geniusze. I jest to dla mnie dużo prawdopodobniejsze z z czysto realistycznego, a nie serialowego wyczucia.
MrSpellu - 2015-03-06, 10:54
:
jewgienij napisał/a:
Jeśli bardzo Ci zależy, podam tytuł książki. Ale dla mnie to niepoważne, bo rozmowa jest o serialach i psychopatach, a Wy sprawiacie wrażenie, jakbyście bronili przynajmniej honoru rodziny, albo procesowali się w sądzie.
Upuście powietrza.


Jewgienij, przeczytaj proszę całą dyskusję i dopiero potem zacznij rzucać kamieniami :) Ork wrzucił kilka wyjątków z Wikipedii, no ok. Ale wcześniej zignorowałeś dość srogi raport ze strony FBI. Co, panowie analitycy są tak samo niegodnym źródłem jak Wikipedia? Sam zaś wcześniej powołałeś się na jakiś polski artykuł. No to ja mówię "sprawdzam". Bo jestem bardzo ciekaw co za mózg wie lepiej od sztabu analityków FBI.

Oczywiście możesz zignorować moją prośbę, bo tak naprawdę ta cała dyskusja mnie bardziej bawi niż interesuje. Sam zauważyłeś, że toczy się ona w serialach i powinno być z założenia mało poważnie. Ale to nie Ork z Romulusem zaczęli pisać o "mijającym się z prawdą wizerunku seryjnego mordercy".
MrSpellu - 2015-03-06, 11:05
:
No i teraz uwaga bardziej odnosząca się do samego serialu. Paul nie jest geniuszem. On uważa się za mądrzejszego od reszty i to go w końcu prowadzi do zguby. Kochający ojciec i mąż? W drugim sezonie widać jak na dłoni, że to socjopata, który utratą rodziny niespecjalnie się przejmuje, bo bardziej go pochłania pojedynek z panią inspektor.

Owszem, serial ma babole i babolki, końcówka rozczarowuje, ale summa summarum oglądało mi się bardzo fajnie :) Zwłaszcza jak się przymknie oko na pewne niedociągnięcia. Bo to serial, a nie dokument BBC :)
jewgienij - 2015-03-06, 11:08
:
MrSpellu napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Jeśli bardzo Ci zależy, podam tytuł książki. Ale dla mnie to niepoważne, bo rozmowa jest o serialach i psychopatach, a Wy sprawiacie wrażenie, jakbyście bronili przynajmniej honoru rodziny, albo procesowali się w sądzie.
Upuście powietrza.


Jewgienij, przeczytaj proszę całą dyskusję i dopiero potem zacznij rzucać kamieniami :) Ork wrzucił kilka wyjątków z Wikipedii, no ok. Ale wcześniej zignorowałeś dość srogi raport ze strony FBI. Co, panowie analitycy są tak samo niegodnym źródłem jak Wikipedia? Sam zaś wcześniej powołałeś się na jakiś polski artykuł. No to ja mówię "sprawdzam". Bo jestem bardzo ciekaw co za mózg wie lepiej od sztabu analityków FBI.

Oczywiście możesz zignorować moją prośbę, bo tak naprawdę ta cała dyskusja mnie bardziej bawi niż interesuje. Sam zauważyłeś, że toczy się ona w serialach i powinno być z założenia mało poważnie. Ale to nie Ork z Romulusem zaczęli pisać o "mijającym się z prawdą wizerunku seryjnego mordercy".


Co wynika z tego raportu FBI?
Że wielu seryjnych morderców nie biega z siekierą i spojrzeniem Jacka Nicholsona po ulicy?
Gdyby się tak zachowywali, nie byliby seryjnymi mordercami, bo by ich szybko zamknęli u czubków.
Każdy z nich się maskuje, łatwo wziąć wycofanie za łagodność. Ale w tym całym - nazwijmy - raporcie nie ma ani słowa o ponadprzeciętnych zdolnościach intelektualnych, jeśli ktoś wykracza poza normę na plus, to jest to na granicy błędu statystycznego. Natomiast w serialach czy kinie psychopata jest strojony, dla uatrakcyjnienia, w jakieś niczeańskie szatki, bo zwykły kretyn i onanista nie jest tak ekranowy. Największą karykaturą tego podejścia są seriale typu Hanibal albo The Following.
MrSpellu - 2015-03-06, 11:21
:
No z tego raportu wynika, że mordercy są na tyle inteligentni, że się całkiem dobrze maskują. Tylko widzisz, problem polega na czymś innym. Ty mówisz o popkulturowym micie ponadprzeciętnej inteligencji tych morderców, tymczasem żaden z twoich interlokutorów nawet się na ten temat nie zająknął. Czyli dyskutujesz sam ze sobą. Chłopaki zwrócili uwagę tylko na to, że to wcale nie jest jakieś super rzadkie, by seryjny morderca był uważany za kochającego męża, dobrego ojca, szanowanego sąsiada. Spostrzeżenia te podparli raportem.

I teraz uwaga. Ja się z Tobą zgadzam, że ponadprzeciętnie inteligentny (genialny) seryjny morderca, to raczej popkulturowy mit niż rzeczywistość. Jest jak piszesz. Inteligentny arcyłotr jest ciekawszy od arcyłotra mniej inteligentnego. Ale nie o tym była dyskusja. Chyba.
jewgienij - 2015-03-06, 11:36
:
MrSpellu napisał/a:
Spostrzeżenia te podparli raportem. .


Raportem FBI //pisowcy , zapomniałeś dodać.
Że ma to dwieście słów i wisi na wikipedii nie umniejsza piorunujacego wrażenia, jakie stwarza słowo raport w połączeniu ze skrótem FBI. Kto jak kto, ale Stary Ork powinien być za stary na taki entuzjazm.

Ale pomijając siłę rażenia tej wklejki, zacząłem od tego, iż psychopata przykładny jako głowa rodziny oraz profesjonalny psycholog mnie nie przekonuje przy użyciu tych środków filmowych, jakie na razie widzę. Na razie, po trzech odcinkach, więc mogę zrewidować opinię, jest dla mnie gotową serialową figurą, dlatego serial wydaje mi się schematyczny. I tylko tyle, nie jest to aneksja Krymu, tylko subiektywna opinia, w odpowiedzi na którą spadły na mnie raporty FBI ;)
MrSpellu - 2015-03-06, 11:38
:
Cały jewgienij, czapki z głów.
Tomasz - 2015-03-06, 13:32
:
Takie rozmowy są po nic i do niczego nie prowadzą. Chyba że do znudzenia innych użytkowników forum.
Dla realizmu postaci w Fall nie jest istotne czy statystycznie seryjny morderca to debil czy wykształcony psycholog, prawnik, muzyk itd. I czy ma rodzinę czy jest samotnikiem.
Wszak postać nie musi być statystycznie przeciętna żeby była realistyczna.
Czy psychoterapeuta (w serialu to chyba psychoterapeuta a nie psycholog, ale mogę się mylić) z żoną i dzieckiem może być seryjnym mordercą? Jeśli nie to dlaczego? A jeśli tak, jeśli może, to nie decyduje to o tym czy to realistyczny serial czy nie.
Swoją drogą te dwa sezony serialu były ciekawe, ale robiły smaka na więcej, na to że będzie to mocniej skomplikowane, lepiej zakończone, że będzie bardziej mięsiście. Zakończenie jednak nie spełniło tych oczekiwań. Ale serial broni się jako bardzo dobra rzecz. I niepotrzebnie nie rozbudowana.
MrSpellu - 2015-03-06, 13:40
:
Tomasz napisał/a:
Swoją drogą te dwa sezony serialu były ciekawe, ale robiły smaka na więcej, na to że będzie to mocniej skomplikowane, lepiej zakończone, że będzie bardziej mięsiście. Zakończenie jednak nie spełniło tych oczekiwań. Ale serial broni się jako bardzo dobra rzecz. I niepotrzebnie nie rozbudowana.


I pod tym mógłbym się podpisać :)
jewgienij - 2015-03-06, 14:23
:
Tomasz napisał/a:
Takie rozmowy są po nic i do niczego nie prowadzą. Chyba że do znudzenia innych użytkowników forum.
.


W odróżnieniu od wszystkich innych rozmów na tym forum, które prostą drogą prowadzą do polepszania postaci widzialnego świata.

Grzechem faceta nie jest to, że jest 51 twarzą Greya i piątą woda po harrisowskim kisielu. Taka konwencja. Ale w serialu, który uważany jest za lepszy niż zwykła pulpa, chciałbym, aby bronił się sam z siebie.
A tu jest tym psychoterapeutą, ojcem rodziny, przy okazji ładuje się do domu kobietom, zabija je i myje. I obcina kosmyk włosów. Żona jest jako statystka, nic nie czuje ( ja przed swoją kobietą nie ukryję, że kupiłem piwo albo papierosy, chociaż uważam się za bystrzaka), ona łyka wszystko bez przepitki, on ma ten odpierdol tak z niczego, jako dodatek do osobowości ( nawet nie ma klasycznej sceny retrospekcji gdzie w czarnobiałym klimacie ojciec , ex wojskowy i strzelający ze strzelby do wiewiórek ochrzania młodego, że zsikał się do łóżka :-) ). Byłoby to fajne, gdyby to było nowe serialowo, ale tyle już tych geniuszy zbrodni, że mnie to nudzi.
Niech pokażą kretyna, jak w filmie W Labiryntach, wtedy poczuję dreszcz banalnego zła, a nie poczciwej stylizacji serialowej.

Bardziej boję się kretynów niz melomanów.
MrSpellu - 2015-03-07, 18:21
:
<blam!> //spell2

Dobijam ten niepotrzebnie wydzielony temat --_-
sol - 2015-03-11, 08:57
:
Moja mama która jest psychologiem uważa, że wszystko co wymyślił ludzki umysł może stać sie rzczywstścią lub już nią było. Chodzi mi o własnie tego rodzaju czubków