Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Pragmatyzm

MrSpellu - 2014-02-11, 12:41
: Temat postu: Pragmatyzm

W sumie nie mogłem znaleźć adekwatnego tematu, bo sprawa jest jednak wielopłaszczyznowa. Tak sobie czytam komentarze na FB, głównie ludzi emocjonalnie zaangażowanych w działalności proekologiczne i tak się zastanawiam czy drzeć z nich łacha, czy nie drzeć. W tym artykule zawarto wszystkie argumenty, które przekonują mnie, że decyzja była słuszna. No i że w publicznej "sekcji" nie było nic zdrożnego. Ale może coś mi umyka?

Tixon - 2014-02-11, 13:12
:

Nie drzeć. Bo to w sumie wrażliwi ludzie, chociaż biedni w wyobraźnię.

Fidel-F2 - 2014-02-11, 13:19
:

Wrażliwi bo wychowani w przekonaniu, że mięso rośnie w supermarketowych lodówkach od razu zapakowane w folię? Zwyczajnie półgłupi są. W szkole powinien być przedmiot na którym dzieci samodzielnie zarzynałyby kurę, która później będzie na obiad.

utrivv - 2014-02-11, 13:31
:

Ja patrze na to całościowo, ludzie zauważyli jaką moc mają w kupie i próbują na ile mogą sobie pozwolić - raz się uda a raz nie. To nawet ciekawe że taki tłum wykazuje czasami jakąś wrażliwość a nie tylko agresje

Fidel-F2 - 2014-02-11, 13:33
:

ja będę obstawał przy głupocie, najmniej bezmyślności

MrSpellu - 2014-02-11, 13:58
:

Ja w sumie rozumiem ten tok myślenia "biedne zwierzątko, zwierzątko cierpi, jest karane za błąd człowieka", ale już nie rozumiem ignorowania zdrowego rozsądku. W naturze zwierzę prawdopodobnie zostałoby rozszarpane i zapewne cierpiało by bardziej niż od kuli w łeb. Oburzanie się, że skarmiono nim lwy? Srsly? Ja bym się oburzył, gdyby wpuścili żywą żyrafę do klatki z lwami, bo to naprawdę byłoby niepotrzebne okrucieństwo.

Fidel-F2 - 2014-02-11, 14:00
:

MrSpellu napisał/a:

Ja bym się oburzył, gdyby wpuścili żywą żyrafę do klatki z lwami, bo to naprawdę byłoby niepotrzebne okrucieństwo.

jakie okrucieństwo? natura

Spellu, też powinieneś się nad sobą odrobinę zastanowić

MrSpellu - 2014-02-11, 14:08
:

Nie natura, bo w naturze żyrafa ma szansę uciec --_-

Fidel-F2 - 2014-02-11, 14:10
:

tylko do momentu jak ją złapią

MrSpellu - 2014-02-11, 14:15
:

Owszem, ale jednak szansa jest. Jaką szansę ma żyrafa wpuszczona do klatki z lwami? IMO nikłe :badgrin:

utrivv - 2014-02-11, 15:14
:

Cała operacja została przeprowadzona humanitarnie ale human to nie giraf. W każdym razie żyrafa na pewno była wdzięczna za to że nikt jej nie zabił a jedynie przeprowadził zabieg eutanazji.

Fidel-F2 - 2014-02-11, 15:58
:

problem tak samo istotny jak zdanie buka na temat parkietu

dworkin - 2014-02-11, 16:18
:

Kilka lat temu, jeszcze na studiach, miałem okazję uczestniczyć w wykładzie zoologa - prof. Andrzeja Elżanowskiego - który swoimi logicznymi, opartymi na faktach argumentami, dał mi sporo do myślenia. Na temat tego, co niesie za sobą traktowanie przez człowieka zwierząt. O tym, jak odczuwają (głównie ssaki) przygotowanie do uboju i sam ubój. Nigdy nie jadłem większych ilości mięsa, ale nie wyobrażałem sobie życia bez niego. Wtedy jednak po raz pierwszy pomyślałem, że mógłbym zrezygnować z tego rodzaju pożywienia i ta myśl dojrzewała we mnie przez kolejne lata. Aż w tamtym roku niemal całkowicie zrezygnowałem z produktów odzwierzęcych (póki co z wyjątkiem ryb i owoców morza). Zaś moja konkluzja jest taka, że skoro aktualny stopień człowieczeństwa pozwala nam pod wieloma względami samoograniczać się w stosunku do słabszych (czyli wszystkich innych gatunków), to dlaczego by nie pójść jeszcze trochę dalej?

Zresztą to już postępuje. Nie mam wątpliwości, że zabijanie zwierząt (poza uzasadnionymi przypadkami) będzie w przyszłości zabronione. Zwłaszcza że już dzisiaj potrafimy wyhodować syntetyczne mięso, chemicznie nieodróżnialne od naturalnego, a z czasem udoskonalimy ten proces. To kwestia tego wieku.

A co do artykułu - argumenty odnośnie nieprzenoszenia zwierząt są tylko częściowo przekonujące. Pozostałe są logiczne, ale zdają się bezduszne. Bo skoro eliminujemy wadliwe w jakiś sposób geny zwierzęce, dlaczego nie zaczniemy kasować również ludzkich? Skoro wyłącznie pragmatyzm ma przemawiać za lub przeciw. W przypadku decydowania o człowieku dochodzą jednak etyka i moralność, które są oparte (w sporej części) na wyższych, ale uczuciach. Emocjach. Skoro możemy więc kierować się nie samym pragmatyzmem w stosunku do człowieka, dlaczego nie w stosunku do zwierząt?

PS Oto wywiad z prof. Andrzejem Elżanowskim, gdzie powtarza on wiele z argumentów, które niegdyś i ja usłyszałem

Fidel-F2 - 2014-02-11, 16:36
:

Oczywiście, że kieruję się emocjami w stosunku do mojego psa, ale z całym szacunkiem, nie do kotleta schabowego. Z ludźmi mam podobnie, jeśli to miałoby uratować życie mojego syna to zabiję miliard ludzi.

Asuryan - 2014-02-11, 22:33
:

dworkin napisał/a:

Aż w tamtym roku niemal całkowicie zrezygnowałem z produktów odzwierzęcych (póki co z wyjątkiem ryb i owoców morza).

W czym gorszy jest taki sandacz od kurczaka? Oczywiście poza tym, że zabijany nie wydaje dźwięku?

ASX76 - 2014-02-11, 22:39
:

Asuryan napisał/a:

W czym gorszy jest taki sandacz od kurczaka? Oczywiście poza tym, że zabijany nie wydaje dźwięku?

W smaku.

utrivv - 2014-02-12, 07:45
:

Asuryan napisał/a:

dworkin napisał/a:

Aż w tamtym roku niemal całkowicie zrezygnowałem z produktów odzwierzęcych (póki co z wyjątkiem ryb i owoców morza).

W czym gorszy jest taki sandacz od kurczaka? Oczywiście poza tym, że zabijany nie wydaje dźwięku?

Mam wrażenie że jego śmierć jest prawie natychmiastowa, nie odczuwa stresu takiego jak świnia bo jest to organizm bardziej prymitywny, mniej podobny do człowieka, raczej nie odczuwający uczuć. imo

MrSpellu - 2014-02-12, 09:35
:

dworkin napisał/a:

Dyskusja była wałkowana w wątku o wege (i naprawdę nie chce mi się do niej wracać). Sprawa rozbija się o kwestię indywidualnej wrażliwości. Mi naprawdę nie przeszkadza, że mój stek kiedyś sobie radośnie muczał na łące. Steki już tak mają, za życia muczą.

Cytat:

A co do artykułu - argumenty odnośnie nieprzenoszenia zwierząt są tylko częściowo przekonujące. Pozostałe są logiczne, ale zdają się bezduszne. Bo skoro eliminujemy wadliwe w jakiś sposób geny zwierzęce, dlaczego nie zaczniemy kasować również ludzkich? Skoro wyłącznie pragmatyzm ma przemawiać za lub przeciw. W przypadku decydowania o człowieku dochodzą jednak etyka i moralność, które są oparte (w sporej części) na wyższych, ale uczuciach. Emocjach. Skoro możemy więc kierować się nie samym pragmatyzmem w stosunku do człowieka, dlaczego nie w stosunku do zwierząt?

Bo stawką jest przetrwanie gatunku? Argumenty są bezduszne, ale w pełni logiczne. Śmiem twierdzić, że gdy ludzkość stanie na krawędzi upadku selekcja będzie taka sama, a nawet ostrzejsza, brutalniejsza, bardziej bezduszna. O to się nie martw

dworkin - 2014-02-12, 10:19
:

Asuryan napisał/a:

dworkin napisał/a:

Aż w tamtym roku niemal całkowicie zrezygnowałem z produktów odzwierzęcych (póki co z wyjątkiem ryb i owoców morza).

W czym gorszy jest taki sandacz od kurczaka? Oczywiście poza tym, że zabijany nie wydaje dźwięku?

Ryby to kręgowce o najbardziej prymitywnym układzie nerwowym, z czego wynika że nie odczuwają w sposób nawet zbliżony do najbardziej prymitywnych ssaków czy choćby ptaków. Ale to nie jest mój argument. Ryby jem, bo jednak trudno zrezygnować mi całkiem z mięsa, a są zdrowsze od lądowców. Zapewniają mi też niezbędne minimum żelaza i witaminy B12, z czym niektórzy moi znajomi wegetarianie miewali już problem. Lecz w przyszłości porzucę pewnie i ten zwyczaj, by być do końca uczciwym. Twoja podchwytliwa uwaga trafiałaby w sedno, gdybym potępiał mięsożerców, jak jakiś fanatyk gardłując na ten zwyczaj, a po prawdzie będąc hipokrytą. No więc nie potępiam i rozumiem, że zakaz uboju to nierealna na ten czas abstrakcja. Jak powiedział Spell - to kwestia subiektywnych wrażliwości i przekonań - które skutkują takim a nie innym moim osądem. Tak, uważam, że ludzie jędzą zbyt wiele mięsa (ze względów zdrowotnych) i zbyt masowo zabijają zwierzęta (ze względów moralnych). I sądzę, że powinni próbować ograniczać się w tej mierze.

Spell napisał/a:

Bo stawką jest przetrwanie gatunku?

No właśnie nie widzę w artykule jednoznacznej korelacji między nieprzenoszeniem żyrafy a przetrwaniem jej gatunku.

Spell napisał/a:

Śmiem twierdzić, że gdy ludzkość stanie na krawędzi upadku selekcja będzie taka sama, a nawet ostrzejsza, brutalniejsza, bardziej bezduszna. O to się nie martw

To prawda, jednak krawędź zagłady póki co nam nie grozi. Bardziej prawdopodobnych, przynajmniej na razie, jest ciągły progress jakości życia za sprawą kolejnych naukowych zdobyczy. Co doprowadzi nas do chwili, kiedy zabijanie zwierząt nie będzie koniecznie dla pozyskania tkanki mięśniowej na obiad. A jeśli coś nie jest konieczne, to po co? Bo myślistwo? Bo tradycja? I taki wniosek jest moim zdaniem nieunikniony. Sądze nawet, że za 100 lat nie będzie się jadło mięsa w ogóle.

Tixon - 2014-02-12, 10:30
:

dworkin napisał/a:

Co doprowadzi nas do chwili, kiedy zabijanie zwierząt nie będzie koniecznie dla pozyskania tkanki mięśniowej na obiad. A jeśli coś nie jest konieczne, to po co? Bo myślistwo?

Myślistwo to nie tylko zabijanie zwierząt by zdobyć mięso. To także kontrola populacji tego gatunku.

dworkin napisał/a:

No właśnie nie widzę w artykule jednoznacznej korelacji między nieprzenoszeniem żyrafy a przetrwaniem jej gatunku.

Było napisane, że żyraf jest tak mało, że trzeba starannie selekcjonować rozród.

dworkin napisał/a:

Pozostałe są logiczne, ale zdają się bezduszne. Bo skoro eliminujemy wadliwe w jakiś sposób geny zwierzęce, dlaczego nie zaczniemy kasować również ludzkich?

Zoo, jak to zoo, odpowiada jedynie za zwierzęta. Więc to trochę demagogiczny argument.

MrSpellu - 2014-02-12, 10:32
:

dworkin napisał/a:

No właśnie nie widzę w artykule jednoznacznej korelacji między nieprzenoszeniem żyrafy a przetrwaniem jej gatunku.

Z doświadczenia wiedzą, że przeniesienie takiej żyrafy generuje problemy (niekontrolowane rozmnażanie etc.). A w programie zwyczajnie nie mają miejsca na "mniej wartościowy genetycznie" egzemplarz. Przykładem z naszego poletka są Żubry. Pula genetyczna jest zbyt uboga i dorosłym samcom gniją i odpadają fujary.

dworkin napisał/a:

Sądze nawet, że za 100 lat nie będzie się jadło mięsa w ogóle.

Poczytaj sobie np. Historię naturalną i moralną jedzenia M. Toussaint-Samat. Mięso jako potrawa jest immanentnym składnikiem naszej kultury. Myślisz, że populacja w marne sto lat zrezygnuje dobrowolnie z mięsa? Mylisz się. No i dodaj do tego przepotężne lobby producentów mięsa (takiego naturalnego). Oni już zadbają o odpowiednie prawa.

Cytat:

A jeśli coś nie jest konieczne, to po co? Bo myślistwo? Bo tradycja?

Z przyjemnością się powtórzę: lobby mięsne //spell

* pisząc o mięsie, mam na myśli takie muczące, a nie syntetyk

Fidel-F2 - 2014-02-12, 10:43
:

dworkin napisał/a:

Tak, uważam, że ludzie [...] zbyt masowo zabijają zwierzęta (ze względów moralnych).

Jeśli chcesz zastosować tu moralność to musisz przyjąć pozycję zero-jedynkową. Bo cóż znaczy 'zbyt masowo'? 'Mniej masowo' byłoby moralne a 'zbyt' jest niemoralne? Jeśli chcesz się odwoływać do moralności to musisz odrzucić wszelkie dobro pozyskiwane od zwierząt. Niemoralnym będzie wtedy również sztuczne planowanie laktacji u krów, nie mówiąc o milionach rzeczy w rodzaju pasków, butów, kosmetyków, medykamentów czy zniewalaniu kanarków w klatkach i gupików w akwariach. Poza tym wiele zwierząt nie ma racji bytu bez ingerencji człowieka (wyobrażasz sobie konia na wolności w europie?).

MrSpellu - 2014-02-12, 10:46
:

Oj Fidel, piszesz jakbyś nie znał pojęcia relatywizmu moralnego //spell

dworkin - 2014-02-12, 11:09
:

Tixon napisał/a:

dworkin napisał/a:

Co doprowadzi nas do chwili, kiedy zabijanie zwierząt nie będzie koniecznie dla pozyskania tkanki mięśniowej na obiad. A jeśli coś nie jest konieczne, to po co? Bo myślistwo?

Myślistwo to nie tylko zabijanie zwierząt by zdobyć mięso. To także kontrola populacji tego gatunku.

To oczywiste, ale pisałem o zabijaniu bez uzasadnienia.

Tixon napisał/a:

dworkin napisał/a:

No właśnie nie widzę w artykule jednoznacznej korelacji między nieprzenoszeniem żyrafy a przetrwaniem jej gatunku.

Było napisane, że żyraf jest tak mało, że trzeba starannie selekcjonować rozród.

Było również wspomniane, że kilka gorzej wyposażonych ogrodów zoologicznych zadeklarowało się przyjąć żyrafę, w czym główną przeszkodzą miał być regulamin zoo (oddajmy - wyrobiony na podstawie długoletnich doświadczeń). Nie jest to jednoznaczny i niepodważalny argument.

W ogóle cała ta argumentacja odnośnie gatunku i bioróżnorodności zupełnie pomija tę konkretną żyrafę (Mariusa) jako jednostkę, jako tego zwierzaka, któremu nie jest obojętne, co się z nim stanie.

Tixon napisał/a:

dworkin napisał/a:

Pozostałe są logiczne, ale zdają się bezduszne. Bo skoro eliminujemy wadliwe w jakiś sposób geny zwierzęce, dlaczego nie zaczniemy kasować również ludzkich?

Zoo, jak to zoo, odpowiada jedynie za zwierzęta. Więc to trochę demagogiczny argument.

Nie jest, bo wszystkie zasady dotyczące świata rządzonego przez ludzi są odbiciem ogólnego zapatrywania się na ten świat właśnie przez ludzi. Każdy kolejny etap rozwoju cywilizacyjnego powoduje zmianę postrzegania i zasad obejmujących wszelkie aspekty dotykane przez człowieka. Czyż nie oczywista jest korelacja między rozwojem praw człowieka i praw zwierząt? I nie widzę możliwości, by jedne postępowały wbrew drugim, bo wypływają z tego samego pnia. Tej samej wrażliwości, tych samych emocji i tej samej moralności. A zoo jak każde dzieło rak ludzkich jest im podległe.

Fidel napisał/a:

eśli chcesz zastosować tu moralność to musisz przyjąć pozycję zero-jedynkową.

Od kiedy? Jeżeli moralność jest Twoim zdaniem zero-jedynkowa, to nie mamy o czym rozmawiać. Jeśli zrównujesz gówniarza, który kradnie bułkę dla samego dreszczu kradzieży z dzieckiem, które kradnie z głodu. Tak samo umiem odróżnić racjonalne polowanie na bizony dla mięsa i ewentualnie futer od masowego wytrzebienia ich przez kłusowników (wręcz taśmowo) w XIX wieku dla kasy z futer. Stąd uważam, że ludzkość zbyt masowo i obcesowo podchodzi do wykorzystywania zwierząt, ale do nikogo osobiście nie mam z tego powodu pretensji i potępieńczych słów.

dziki - 2014-02-12, 11:24
:

Fidel-F2 napisał/a:

Poza tym wiele zwierząt nie ma racji bytu bez ingerencji człowieka (wyobrażasz sobie konia na wolności w europie?)

Ogólnie to się zgadzam, ale przykład niekoniecznie szczęśliwie dobrany:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarpan_(ko%C5%84)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konik_polski

Fidel-F2 - 2014-02-12, 11:34
:

MrSpellu +1

dworkin, moralność opiera się na prawach uniwersalnych, z definicji pozbawionych wyjątków. Mówi 'Nie kradnij' i to wszystko.

dziki, bzdury gadasz. Przez parę lat miałem sporo wspólnego z Roztoczańskim Parkiem Narodowym i o Konikach polskich można różne rzeczy mówić ale nie to, że żyją w stanie naturalnym bez ingerencji człowieka.

dziki - 2014-02-12, 11:48
:

Ach. Chyba się nie zrozumieliśmy

Miałem na myśli, że kiedyś konie (tarpany) żyły dziko w Europie i miały się dobrze. Gdyby człowieka zabrakło nie widzę przeszkód, by inne rasy (niekoniecznie koniki polskie, choć one pewnie też - przecież występują nie tylko w Roztoczańskim) nie zdołały się przystosować do życia na wolności. Co nie zmienia faktu, że wiele zwierząt by na zniknięciu ludzi ucierpiało, czy to rasy hodowlane, gospodarcze (które w "naturalnych" warunkach nie miałyby szans powstać), czy to dzikie (np. wróbel poza zabudowaniami nie występuje).

Fidel-F2 - 2014-02-12, 12:03
:

dziki, ogarnij się. Imputujesz dworkinowej moralności postulat wytrzebienia ludzkości i zagłady cywilizacji?

tr - 2014-02-12, 12:04
:

Co do żyrafy - podobno była całkiem zdrowa, geny miała w porządku. Problem polegał "jedynie" na tym, że w sieci ogrodów zoologicznych było dużo innych żyraf o bardzo podobnych genach, więc w dążeniu do zróżnicowania puli genetycznej odstrzelono osobnika którego uznano za "zajmującego miejsce w ogrodzie innym żyrafom"...

No to można od biedy zrozumieć, choć ZOO mogło sprzedać żyrafę poza system - miało ofert na kilkaset tysięcy euro od prywatnych ogrodów zoologicznych. Ale dyrekcja pryncypialnie zadecydowała o uboju. Pewnie żeby drapieżniki miały jakieś urozmaicenie w diecie. Ale ćwiartowanie tuszy na oczach zwiedzających? To oni w końcu oni prowadzą ZOO czy rzeźnię? Coś tu nie jest w porządku...

Fidel-F2 - 2014-02-12, 12:09
:

a co jest szczególnego w sprawianiu zwierzęcia?

MrSpellu - 2014-02-12, 12:11
:

tr napisał/a:

No to można od biedy zrozumieć, choć ZOO mogło sprzedać żyrafę poza system - miało ofert na kilkaset tysięcy euro od prywatnych ogrodów zoologicznych. Ale dyrekcja pryncypialnie zadecydowała o uboju. Pewnie żeby drapieżniki miały jakieś urozmaicenie w diecie.

Pisali, że to generuje różne problemy.

tr napisał/a:

Ale ćwiartowanie tuszy na oczach zwiedzających? To oni w końcu oni prowadzą ZOO czy rzeźnię? Coś tu nie jest w porządku...

Ale u nich taka praktyka jest normalna. Pisali, że czasami całe klasy przychodzą na takie lekcje anatomii. Jeżeli tak jest w istocie, to ja nie widzę w tym problemu. Takie dziecko potem nie będzie przynajmniej myślało, że mięso jest "ze sklepu".

dworkin - 2014-02-12, 12:15
:

MrSpellu napisał/a:

dworkin napisał/a:

Sądze nawet, że za 100 lat nie będzie się jadło mięsa w ogóle.

Nadal podtrzymuję swoje zdanie. Całkowitą rezygnację z mięsa w przeciągu najbliższych 100 lat uważam za bardzo prawdopodobną. Ale to, jak człowiek będzie wyglądał w 2114 i co będzie jadł może mieć niewiele wspólnego z dzisiejszym człowiekiem i dzisiejszym pożywieniem.

A co do mięsnego lobby, przegra. Jeżeli nadal będzie chciało zabijać. Najpewniej przerzuci się na syntetyki, które będę dla Ciebie nieodróżnialne od mięsa z uboju. Skoro już dzisiaj eko-power wymusza zmiany na gospodarkach dla których węgiel jest koniecznością, to co to będzie dla nich w chwili, gdy taka konieczność odpadnie?

MrSpellu - 2014-02-12, 12:26
:

dworkin napisał/a:

Najpewniej przerzuci się na syntetyki, które będę dla Ciebie nieodróżnialne od mięsa z uboju.

Jeżeli zadbają o takie detale jak wszystko to co ma wpływ na smak i delikatność mięsa, to być może masz rację (że nie odróżnię smakiem), ale jak zbijesz argument, że jednak ludzie woleliby produkt naturalny, a nie powstający przy pomocy jakiejś syntetycznej reakcji? Albo właśnie argument natury etycznej. Jak to tak? Jeść... hmm... klonowane mięso? Toż to bezbożne i niekoszerne

dworkin napisał/a:

A co do mięsnego lobby, przegra. Jeżeli nadal będzie chciało zabijać.

Tak jak zbrojeniówka? //spell

dziki - 2014-02-12, 12:34
:

Fidel-F2 napisał/a:

dziki, ogarnij się. Imputujesz dworkinowej moralności postulat wytrzebienia ludzkości i zagłady cywilizacji?

Ależ nie :D Odpowiedziałem tylko na Twoje pytanie, które nie brzmiało, czy żyją obecnie w Europie dzikie konie, tylko:

Cytat:

wyobrażasz sobie konia na wolności w europie?

twierdząco, bo coś takiego sobie wyobrażam. Nawet z dalszą obecnością człowieka w biosferze

Tak samo jak nadal żyją z nami wilki czy niedźwiedzie. Albo jelenie, choć nie wiem, czy wszystkie te zwierzęta spełniają warunek:

Cytat:

żyją w stanie naturalnym bez ingerencji człowieka.

skoro cały czas mają do czynienia i korzystają z odpadków na szlakach, owiec i bydła (drapieżniki), bądź są dokarmiane zimą w paśnikach (jelenie).

I nie, nie domagam się eliminacji Homo sapiens. Jego działalność jest jak najbardziej naturalna, a przez niektóre jej aspekty wzbogaca bioróżnorodność. Jeśli zniknie człowiek, szlag trafi nie tylko wróbla, ale (w Polsce przynajmniej) większość muraw kserotermicznych i innych siedlisk nieleśnych, a wraz z nimi cała masę gatunków roślin i zwierząt preferujących tereny otwarte, nasłonecznione. Z których to gatunków wiele już dziś jest zagrożonych wyginięciem, własnie na skutek braku ingerencji człowieka (wypasu, wykaszania itp.).

Choć z drugiej strony, jak nie będzie ludzi, to kogo będzie obchodzić, że murawa zarośnie tarniną? To człowiek nadaje wartość wszystkiemu dookoła

utrivv - 2014-02-13, 12:32
:

Fidelu piszesz tak bo nie rozumiesz ile frajdy jest w byciu zwierzęciem, zagraj sobie w to:
https://www.youtube.com/w...d&v=JN2QUhaKN2Q

Fidel-F2 - 2014-02-13, 12:35
:

ładne

mad5killz - 2014-02-13, 17:16
:

Tak sobie Was czytam i wspominam, ile to "oprawiłem" świń, drobiu.
Dzik się trafił i daniel też.

Panowie, nawet rybę z łusek skrobałem! A może i nawet kilka...

Obejrzałem pierwszy odcinek True Detective, macie fragment który mi się spodobał.
Copy/paste nie chciało mi się edytować. (:

Cytat:

[9673][9720] Świadomość człowieka jest|tragicznym błędem ewolucji.
[9722][9746] Staliśmy się zbyt samoświadomi.
[9748][9781] Natura stworzyła przypadek,|który się od niej odseparował.
[9783][9825] Stworzenia, które nie powinny istnieć.
[9827][9854] Brzmi w chuj depresyjnie, Rust.
[9856][9904] Jesteśmy rzeczami, które łudzą się,|że posiadają osobowość.
[9906][9948] Ukształtowaną z przeżyć|i doświadczeń.
[9950][10002] Zaprogramowano nas na przekonanie,|że jesteśmy kimś,
[10004][10023] podczas kiedy jesteśmy nikim.
[10025][10050] Na twoim miejscu|nie gadałbym o tym nikomu.
[10052][10090] Ludzie tutaj myślą inaczej.|Ja myślę inaczej.
[10092][10148] Najlepszą rzeczą dla naszego gatunku|byłoby odrzucenie naszego zaprogramowania,
[10150][10199] zaprzestanie reprodukcji|i pójście w kierunku wyginięcia.
[10201][10255] Wszyscy razem,|rezygnując z nierównej walki.
[10278][10311] Po co wstawać z łóżka|przy takim podejściu?
[10313][10412] Udaję, że mam taki zamiar,|ale brak mi odwagi do samobójstwa.
[10414][10454] Że też dzisiaj zachciało mi się|poznać cię bliżej.
[10456][10496] - Trzy miesiące milczysz...|- Sam pytałeś.
[10498][10533] A teraz błagam cię,|żebyś zamknął japę.

utrivv napisał/a:

Fidelu piszesz tak bo nie rozumiesz ile frajdy jest w byciu zwierzęciem, zagraj sobie w to:
https://www.youtube.com/w...d&v=JN2QUhaKN2Q

Owned! Front flip z siekierą przyklejoną do języka niszczy system. :D

dworkin - 2014-02-14, 11:01
:

MrSpellu napisał/a:

Ale wiesz, że to tylko kwestia składu chemicznego? Serce włożone w przygotowanie hamburgera czy pieczołowitość smażenia sprowadzają się do zimnej tablicy Mendelejewa. Zresztą spójrz:

Spider's Web napisał/a:

Naukowcy z Uniwersytetu w Maastricht zapewniają, że syntetyczny hamburger, chociaż stworzony w czterech ścianach laboratorium, będzie dokładnie taki sam, jak ten prawdziwy, z krowy. W tym celu przez 3 miesiące hodowali oni włókna mięśniowe, uzyskane z komórek macierzystych zwierzęcia. Następnie zostały one mocno ze sobą ściśnięte i w ten sposób uzyskano kawałek mięsa. Pod względem biologicznym jest identyczny, jak tradycyjnie uzyskiwane mięso.

na temat napisał/a:

Dr Mark Post z uniwersytetu w Maastricht w poniedziałek na własnej skórze przekonał się, czy wyhodowana przez jego zespół z komórek macierzystych wołowina jest równie smaczna, jak ta pochodząca z rzeźni. Na razie produkcja jednego kotleta kosztuje ćwierć miliona euro, ale w przyszłości ta technologia może zrewolucjonizować rynek żywności.

odkrywcy.pl napisał/a:

Burgera z probówki przyrządził szef kuchni Richard McGowan, a spróbowali go krytycy kulinarni, Austriaczka Hanni Ruetzler i Amerykanin Josh Schonwald, którzy narzekali nieco na brak soczystości, spowodowany brakiem tłuszczu. Oboje byli zgodni, że smak przypomina mięso pozyskiwane metodą tradycyjną, ale liczyli na więcej aromatu. Degustatorzy zjedli burgera bez żadnych dodatków, jak bułka, warzywa czy sosy, aby skoncentrować się wyłącznie na jego smaku.

A skoro dziś jesteśmy w stanie wytworzyć mięso bardzo zbliżone do mięsą pochodzącego z uboju, to już przypieczętowane, że za 20-30 lat będzie nieodróżnialne.

Kolejny argument:

Dr Katarzyna Błażejewska - dietetyk kliniczna napisał/a:

Może być też zdrowsze, bo to naukowiec będzie decydować, ile tłuszczu i jaki jego rodzaj znajdzie się w mięsie z probówki. Może np. wyhodować wieprzowinę, która zamiast szkodliwych dla zdrowia nasyconych kwasów tłuszczowych będzie miała nienasycone kwasy tłuszczowe.

A teraz wyobraź sobie hamburgera identycznego (lub niemal identycznego) w smaku, ale bez będących w diecie główną przyczyną procesów zapalnych i cholesterolu tłuszczów nasyconych? Wielu ludzi na to poleci, szczególni tych, którzy musieli sobie dotąd odmawiać tłuszczyku z powodów zdrowotnych.

Albo proekologiczny:

na temat napisał/a:

Jak pisze “Guardian”, dziś 30 proc. powierzchni Ziemi pokryte jest pastwiskami, podczas gdy tylko 4 proc. terytoriów używa się bezpośrednio dla wykarmienia ludzi. Co więcej, chów zwierząt hodowlanych odpowiada też za 5 proc. emisji dwutlenku węgla i 40 proc. emisji metanu.

I ostateczny, już czysto kasowy argument:

Spider's Web napisał/a:

Jak informuje The Guardian, naukowcy postanowili stworzyć sztucznego hamburgera z kilku powodów. Po pierwsze, aby uzyskać 15 gramów białka zwierzęcego, krowa musi zjeść aż 100 gramów białka roślinnego, co jest po prostu mało efektywne i opłacalne. Przecież, żeby zjeść odrobinę mięsa, musimy poświęcić prawie 7 razy tyle warzyw. Już na chłopski rozum widać, że coś tutaj jest nie tak.

Tu oszczędność pojawi się w nieco dalszej niż kilka lat przyszłości, ale w ciągu 20-30 już jak najbardziej. A skoro produkcja takiego mięsa będzie znacznie tańsza, to wspomniane. przez Ciebie lobby mięsne zacznie je produkować. Bo nie na zabijaniu zwierząt mu zależy, tylko kasie. Mamonie. Szmalu.

Czyli mamy: brak konieczności zabijania zwierząt dla mięsa, proces produkcji zdrowszy dla środowiska, a jego wynik zdrowszy dla wielu konsumentów oraz, co dla niektórych najważniejsza, znacznie tańsze pozyskiwanie, tzn. większe zyski

Fidel-F2 - 2014-02-14, 11:04
:

dworkin, to mówisz, że sztucznie produkowane żarcie jest zdrowsze od naturalnego?

dworkin - 2014-02-14, 11:05
:

Dziś, poza wyjątkami, nie. Ale za 30 lat - jak najbardziej.

You Know My Name - 2014-02-14, 11:48
:

Oki. Zaproś nas na burgery za 30 lat.

Jander - 2014-02-14, 12:15
:

Technologia uzyskiwania naturalnego mięsa nie pójdzie do przodu i nie będzie jeszcze tańsze?
A sztuczne mięso może i będzie tańsze, ale niekoniecznie zdrowsze? Idealne na rynki krajów rozwijających się.

Młodzik - 2014-02-14, 13:06
:

Kto wie, jak się to rozwinie. Podejrzewam, że na smak mięsa ma jeszcze wpływ epigenom i, być może jakieś substancje zewnętrzne, które poodkładały się gdzieś w organizmie przez całe życie zwierzaczka. Ciekawe, czy i to naukowcy będą w stanie powtórzyć.
Swoją drogą, jak tak czytam te dworkinowe cytaty, to ciężko mi takie mięso nazwać sztucznym.

MrSpellu - 2014-02-14, 13:16
:

Młodzik napisał/a:

Podejrzewam, że na smak mięsa ma jeszcze wpływ epigenom i, być może jakieś substancje zewnętrzne, które poodkładały się gdzieś w organizmie przez całe życie zwierzaczka. Ciekawe, czy i to naukowcy będą w stanie powtórzyć.

O to mi właśnie chodzi. Na smak mięsa wpływa to co zwierze za życia jadło, co piło, jakim powietrzem oddychało i pierdyliard innych czynników. Owszem, jestem świadomy, że wszystko to jest reakcją chemiczną, którą można odtworzyć w warunkach laboratoryjnych. Ale dworkin też się nie odniósł do wątpliwości natury... hmm... etycznej. No bo skoro mięso z laboratorium będzie nie do odróżnienia, to znaczy, że człowiek z próbówki też będzie identyczny z naturalnym

Już widzę ranczerów z Bible Belt hurtowo przerzucających się na stawianie mięsnych laboratoriów...

dworkin - 2014-02-14, 13:20
:

MrSpellu napisał/a:

No bo skoro mięso z laboratorium będzie nie do odróżnienia, to znaczy, że człowiek z próbówki też będzie identyczny z naturalnym

A nawet człowiek wyhodowany poza kobiecym łonem, np. w słoiku (vel plantacje z "Matrixa"), co do czego też nie mam dużych wątpliwości. Choć może fajnie byłoby wierzyć, że w grę wchodzi jakaś nieuchwytna metafizyka. Czy choćby prenatalna (i niepowtarzalna) więź dziecka z matką, o ile faktycznie nie dałoby się jej zasymulować laboratoryjnie.

Fidel-F2 - 2014-02-14, 14:02
:

dworkin, dziś ekonomia powoduje, że sztuczne żarcie jest tańsze ale gorsze, z czego wnosisz, że za trzydzieści lat będzie odwrotnie?

dworkin - 2014-02-17, 12:19
:

Po pierwsze - to o czym mówię trudno nazwać po prostu sztucznym żarciem, bo człowiek nie zlepia go z innych materiałów, czy nawet pojedynczych atomów, ale powtarza naturalny proces rozwoju komórek, tylko bez niewydajnego pozyskiwania energii (metabolizowania 15 gramów białka roślinnego na 1 gram białka zwierzęcego). Tak samo dziecko z in vitro nie jest sztuczne, ani nawet sklonowana owca (co zresztą w przyszłości będzie odbywać się z pominięciem żeńskiego łona).

A rozwój cen jest w wielkiej mierze uzależniony od rozwoju technologii. Jeżeli ta będzie pozwalać na tanią produkcję, to w zdrowym kapitalizmie produkty będą tanie. Przykładem jest technologia pozyskiwania gazu z łupków (tam, gdzie to możliwe), za sprawą której Stany zdobyły niemal energetyczną niezależność i zatrzymały rosnące w szybkim tempie ceny ropy. Przykładem jest tańsza i wydajniejsza elektronika, właśnie za sprawą rozwoju technologii. W ostatnim wieku postąpił on szybciej niż w przeciągu poprzedniego tysiąclecia, a jego prędkość wciąż będzie rosła. Stąd wnoszę, że przy utrzymaniu obecnego poziomu stabilności na Zachodzie, pokona on bariery wcześniej osiągalne tylko myślami. Rozwój już istniejących paradygmatów (laboratoryjnie otrzymywane mięso), a także zupełnie nowych, zaowocuje ewolucją poziomu życia na nieznaną dotąd skalę (co ma miejsce od dekad). Tak pod względem masowości czy wydajności, jak i jakości.

Jeżeli zaś chodzi o jakość pożywienia z probówki, na razie zostańmy przy tym, że dorówna naturalnym odpowiednikom. Co do wyższego poziomu, proponuję takie ćwiczenie: Genetyka od wieków podnieca fantastów. Ekstrapolują, że w przyszłości człowiek stanie się biologicznie doskonały właśnie za sprawą tendencyjnego doboru genów. Znikną choroby, fizyczne niedoskonałości, a każdy aspekt cielesny zostanie wycyzelowany na najwyższy możliwy poziom. Czy ktoś tutaj nie wierzy w taki rozwój zdarzeń? To dlaczego nie w przypadku marchewki? A proces jej hodowli stanieje za sprawą szlifowania technologii. I wszyscy będziemy spożywać dokładnie tę samą, sklonowaną miliony razy, idealną marchew. No, pewnie w n-seriach, by zróżnicować nieco ich smak, etc.

MrSpellu - 2014-02-17, 12:45
:

Czy Żyd będzie mógł zjeść klonowaną wieprzowinę?

Jander - 2014-02-17, 12:47
:

Jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie.

Fidel-F2 - 2014-02-17, 12:51
:

dworkin, pewnie masz rację, dzieci w Etiopii w końcu odetchną

dworkin napisał/a:

ależ mówiąc 'sztuczne żarcie' naprawdę nie miałem na myśli, że będzie z polietylenu

ślizgasz się

MrSpellu - 2014-02-17, 12:56
:

Jander napisał/a:

Jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie.

Ale który będzie miał rację?

Jander - 2014-02-17, 13:11
:

Dla mnie mój rabin, dla Ciebie Twój rabin.

dworkin - 2014-02-17, 13:48
:

Fidel-F2 napisał/a:

dworkin, pewnie masz rację, dzieci w Etiopii w końcu odetchną

Pisałem o szeroko rozumianym Zachodzie, do którego Polska mimo wszystko należy. A w jaki sposób dalszy postęp dotknie Etiopii, nie wiem. Na pewno nie w takim stopniu, jak nas, bo Zachód jest samolubny i nie dzieli się samoczynnie dobrobytem. A jednak taka Indonezja wprowadziła w tym roku system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. 250 milionów mieszkańców trzeciego świata zostało oskładkowanych (bogaci 5% dochodu, biedni mniej) i objętych systemem będącym znakiem rozwoju zachodniej cywilizacji. Pozytywne jego aspekty przejawiają się więc wszędzie.

Fidel-F2 - 2014-02-17, 14:46
:

krótko mówiąc, fantazjujesz, przykrawając tak by pasowało do tezy

Stary Ork - 2014-02-17, 15:07
:

dworkin napisał/a:

Fidel-F2 napisał/a:

dworkin, pewnie masz rację, dzieci w Etiopii w końcu odetchną

Zachodnia cywililizacja dotarła nawet do takiej dziczy jak USA, gdzie, co prawda z oporami, ale zasiano pierwsze ziarna pod powszechny system ubezpieczeń zdrowotnych. Więc skoro nawet tam się udało, to jest nadzieja dla świata //orc

dworkin - 2014-02-17, 15:10
:

Fidel-F2 napisał/a:

krótko mówiąc, fantazjujesz, przykrawając tak by pasowało do tezy

Każde przewidywanie dalszej przyszłości można nazwać fantazją, niech będzie. A każdy fantasta ekstrapoluje wybrane przez siebie fragmenty rzeczywistości. Ja ekstrapolowałem dotychczasowy rozwój humanitaryzmu i praw społecznych oraz dotychczasowy rozwój technologii. Lepsze to niż horyzonty ograniczone przez brak wyobraźni i rzutowanie dzisiejszych barier na jedno wielkie zawsze.

Fidel-F2 - 2014-02-17, 15:18
:

dworkin, ergo mięso z próbówki będzie chujowe, po co było się spierać?

martva - 2014-02-17, 15:50
:

Fidel-F2 napisał/a:

mięso z próbówki będzie chujowe

Może jednak będą klonować inne kawałki zwierząt niż... te.

MrSpellu - 2014-02-17, 18:21
:

No to ekstrapolując wychodzi na to, że tanie żarcie z próbówki będzie chujowe, a drogie żarcie z próbówki będzie dobre

I moje z pozoru głupie pytanie o Żyda ma drugie dno. Ponownie pytam o etyczne aspekty wpieprzania klonowanego mięsa. Kompletnie pomijasz pewne wycinki rzeczywistości, dworkinie. Jak ekstrapolujemy, to na całego

Stary Ork - 2014-02-17, 18:35
:

martva napisał/a:

Fidel-F2 napisał/a:

mięso z próbówki będzie chujowe

Może jednak będą klonować inne kawałki zwierząt niż... te.

Ty sobie zdajesz sprawę z tego, jakie kokosy na Dalekim Wschodzie przyniosłaby firma klonująca jelenie pyty i tygrysie orzeszki? //orc

Tixon - 2014-02-17, 22:32
:

, Ty to jednak masz łeb --_-

tr - 2014-02-17, 23:24
:

Można powiedzieć, że nic co świńskie nie jest mu obce...
Ale w końcu kto, jak nie świnia, powinien mieć w małej raciczce temat świntuszenia? //mysli

dworkin - 2014-02-18, 09:47
:

MrSpellu napisał/a:

No to ekstrapolując wychodzi na to, że tanie żarcie z próbówki będzie chujowe, a drogie żarcie z próbówki będzie dobre

Na pewno produkty będą jakościowo wypoziomowane, np. jak między dzisiejszym dyskontem a delikatesem, gdzie obydwie półki są mniej więcej dla każdego otwarte. Ceny nie są zaporowe. Dlaczego jednak mięso z probówki nie miałoby być bardziej lub chociaż nie mniej opłacalne od tego z uboju? Jeżeli da się je wyhodować optymalnie przekształcając białko roślinne na białko zwierzęce? W przypadku uboju dochodzi masa kosztów poprzedzających - ogromne koszty chowu i wszystkiego, co się z nim wiąże. A na mocy coraz szerzej zakrojonego humanitaryzmu na Zachodzie odbywa się on i będzie odbywać w coraz lepszych warunkach. Przy sukcesywnej ewolucji technologicznej za x lat może się okazać, że to o czym mówię stanie się dla ludzkości bardziej intratne pod niemal każdym względem.

tr - 2014-02-18, 10:50
:

Mięso z probówki? W dalekiej przyszłości, ale można postawić kilka prognoz:
- brak chorób jak w przypadku zwierząt hodowlanych -> produkowanego mięsa nie trzeba faszerować antybiotykami/lekami (sterylne warunki produkcji itp.)
- większa wydajność w produkcji (brak wydatku ennergetycznego na niepotrzebne ze względów przemysłowych rzeczy które są niezbędne zwierzęciu do przeżycia, możliwość automatyzacji produkcji) -> tańsze koszty
- mniejsza powierzchnia potrzebna do produkcji w stosunku do hodowli (nie potrzeba pastwisk itp, itd)

Choć mam nadzieję że wizje Martina z "Tufa Wędrowcy" za mojego życia się nie zrealizują...

MrSpellu - 2014-02-18, 11:24
:

Czemu, kurwełe, nikt się nie odnosi do argumenta, że to mięso nie będzie kosher! >.<

Lub że to mięso będzie dziełem szatana, bo babrane z komórek macierzystych --_-

utrivv - 2014-02-18, 11:27
:

Nie widzę powodów dla którego syntetyczne mięso miało by przypominać prawdziwe, w końcu po co tam np. woda?
Sensowniejsze byłoby produkowanie tanich, skondensowanych batoników żywieniowych, wtedy opatentowany, sztuczny tatar mógłby kosztować 1000$ i wszyscy byliby szczęśliwi.

dworkin - 2014-02-18, 12:11
:

MrSpellu napisał/a:

Czemu, kurwełe, nikt się nie odnosi do argumenta, że to mięso nie będzie kosher! >.<

Lub że to mięso będzie dziełem szatana, bo babrane z komórek macierzystych --_-

Ok, jeśli założyć, że mięso z próbówki będzie standardem, który zacznie wypierać tradycyjną wołowinę, to ubój rytualny zostanie wciąż praktykowanym wyjątkiem. Ale dlaczego miałby zatrzymać propagację nowej technologii na ogół? Tak samo jak wiara w nieczystą naturę laboratoryjnego tworu? Bo czy wstrzymała ona in vitro? Klonowanie? Jedynie spowolniła (nie tylko w negatywnym sensie, ale również racjonalizując cały proces przez baczniejszy audyt). A jednak zabiegów in vitro przeprowadza się z każdym rokiem więcej i stają się one z każdym rokiem doskonalsze, bardziej optymalnie gospodarując biologicznymi zasobami.

Koszer, koniec końców, może stać się drogim wyjątkiem praktykowanym w enklawach. W UE coraz trudniej go przeprowadzać, z każdym rokiem rosną ku temu wymogi prawne. Z czasem, jak sądzę, może nawet dopuścić ubój klonowanych zwierząt, doskonałych pod względem fizycznym, idealnie spełniającym wszelkie wymogi co do warunków zdrowotnych ofiary. I nie sądzę, by zmieniła to liczba wyznawców koszernych religii, jako że postępująca sekularyzacja ich po prostu przetrzebi. I to ona właśnie może wymusić nowinki techniczne w samych rytuałach.