Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Równouprawnienie kobiet

BG - 2007-11-11, 13:42
: Temat postu: Równouprawnienie kobiet
Można zauważyć, że (przynajmniej obecnie) prawo jest bardziej po stronie kobiet niż mężczyzn. Bo np. kobiety nie muszą odbywać służby wojskowej, dostają urlopy macierzyńskie, których nie dostają mężczyźni, kobiety wcześniej idą na emeryturę. Poza tym, istnieją organizacje feministyczne, jak choćby partia Kobiet, a nie istnieją organizacje maskulinistyczne (jak np. Partia Mężczyzn). Powoduje to, że świadomość społeczna jest bardziej wyczulona na przejawy "dyskryminacji" kobiet niż dyskryminacji mężczyzn. Np. od jakiegoś czasu na Białorusi na trasie pociągów Mińsk-Moskwa-Mińsk została wprowadzona segregacja pciowa - na prośbę pań, które skarżyły się na śmierdzące skarpetki, poalkoholowy chuch i inne uciążliwości związane z jazdą w męskim towarzystwie. A można byc pewnym, że gdyby zażądano, by PKP wprowadziły osobne przedziały dla mężczyzn, bo kobiety za dużo gadają i przeszkadzają im czytać gazety, to od razu podniósłby się wrzask feministek z Magdaleną Środą, Jarugą-Nowacką i Manuelą Gretkowską na czele i pomysł zostałby pogrzebany w zarodku.

Tak samo np. wyobraźmy sobie, że ktoś, kto uważa, że kobiety prowadzą samochody w sposób specyficzny, rozpoczyna kampanię pod hasłem: "Należy pojazdy prowadzone przez kobiety specjalnie oznakować, by były z daleka widoczne!".
Łatwo wyobrazić sobie, jaki podniósłby się raban.
Magdalena Środa biadoliłaby, że jest to prawie jak oznaczenie Żydów żółtą opaską za okupacji. naukowcy udowadnialiby, że kobiety prowadzą samochody tak samo albo i lepiej, niż mężczyźni, czego dowodem jest mniejsza liczba popełnianych przez nie wypadków (z pominięciem oczywiście tego, że kobiety przejeżdżaja miesięcznie ze 200 razy mniej kilometrów niż mężczyźni). Z drugiej strony inni naukowcy udowadnialiby, że mózg kobiety jest istotnie inaczej skonstruowany, więc jest to całkiem niezły pomysł. Jaruga-Nowacka mówiłaby o dyskryminacji i groziła interwencją Unii Europejskiej, ONZ i Trybunału Sprawiedliwości.
Można być pewnym, że tak by było.
Natomiast gdyby ktoś wpadł na pomysł, żeby specjalnie oznakować samochody mężczyzn. Wiadomo, że mężczyźni prowadzą samochody bardziej agresywnie, na ogół szybko, a więc stwarzają tym samym zagrożenie dla przechodniów i inych pojazdów. Byłoby dobrze - twierdzi wnioskodawca - by inni użytkownicy ruchu mogli wiedzieć, że jadący samochód ze znacznie większym prawdopodobieństwem moze nagle wskoczyć na sąsiedni pas ruchu.
Ponieważ nie istnieje żadna Liga Mężczyzn Polskich i nie ma organizacji maskulinistycznych, to jest całkiem prawdopodobne, że taka ustawa by przeszła.
Mimo że ta ustawa jest dokladnie tym samym, co poprzednia.

W ogóle to równouprawnienie w pełnym tego słowa znaczeniu uważam za głupotę. Bo mężczyźni i kobiety za bardzo się od siebie różnią. Dziewczynki mają naturalne predyspozycje do bycia delikatnymi, opiekuńczymi i wrażliwymi, a chłopcy do walki i do bycia agresywnymi.

Kobiety cechują się życiowym praktycyzmem i to od nich zależy m.in. kształt przyszłego społeczeństwa. Dobierają sobie na ojców dzieci albo mężczyzn silnych, albo mądrych, albo bardzo odpowiedzialnych. Mężczyzna dobiera sobie partnerkę, żeby była ładna i wdzieczna, co jest dość obojętne dla przyszłego pokolenia. Tylko wymaganie od kobiet wierności jest dla mężczyzn istotne, bo żeby się rozmnażać, muszą tego wymagać). Kobieta zwraca u mężczyzny na takie cechy, jak siła, mądrość, sprawność fizyczna, inteligencja, odpowiedzialność i stałość (żeby nie porzucił jej z dzieckiem). Wierność interesuje kobiety znacznie mniej, bo i tak wiadomo, że mężczyzna nie moze mieć z nią dziecka, jeśli będzie współżył z inną zamiast z nią. Uroda również mniej interesuje kobiety niż mężczyzn, bo z praktycznego punktu widzenia jest to obojętne.

Mimo, że nikt nie zabrania kobietom prowadzić firm, dokonywać wynalazków, grać w szachy czy prowadzić samochodów Formuły 1. A jednak wiadomo, jaki jest procent kobiet wśród największych biznesmenów, wynalazców, szachistów czy kierowców Formuły 1. I jaki jest procent kobiet wśród akrobatów motocyklowych, rowerowych i deskorolkowych. I jaki jest procent kobiet np. wśród wybitnych fizyków czy matematyków. Bo do tych dwóch ostatnich potrzebne jest abstrakcyjne myślenie, w którym kobiety nie dorównuja mężczyznom.

Można więc stwierdzić, że o ile mężczyźni są statystycznie bardziej inteligentni od kobiet, o tyle kobiety przewyższają mężczyzn w życiowej madrości, która - pod względem przetrwania gatunku - jest wazniejsza od inteligencji. Wynalazki czy fizyka są pod tym względem nieistotne, bo abstrakcyjne, a nie konkretne.
Geoffrey - 2007-11-11, 22:50
:
Czy jakieś konkluzje wyprowadzisz z tej wypowiedzi?

Według mnie równouprawnienie kobiet to jeden z podstawowych, oczywistych elementów, nawet filarów rozwiniętego społeczeństwa.

Równouprawnienie kobiet oznacza, że kobiety maja równe prawa ( z mężczyznami).
Nie oznacza to, że są takie same, jak mężczyźni.
Bo nie są.

Co do służby wojskowej, to problem nie był w tym, że na mężczyznach spoczywał obowiązek woja, a na kobietach nie,
tylko na tym, że istniał pobór do wojska.
A pobór to zuo, i płeć nie ma tu nic do rzeczy.
BG - 2007-11-12, 11:54
:
Geoffrey napisał/a:
Czy jakieś konkluzje wyprowadzisz z tej wypowiedzi?

To znaczy?
Geoffrey napisał/a:
Według mnie równouprawnienie kobiet to jeden z podstawowych, oczywistych elementów, nawet filarów rozwiniętego społeczeństwa.

Zgadzam się. Przy czym, chodziło mi o to, że przekonanie o równości kobiet i mężczyzn to IMO głupota. Bo, jak już pisałem, mężczyźni i kobiety za bardzo się od siebie różnią.
Geoffrey napisał/a:
Co do służby wojskowej, to problem nie był w tym, że na mężczyznach spoczywał obowiązek woja, a na kobietach nie,
tylko na tym, że istniał pobór do wojska.

Zgadzam się, ale i tak pobór dotyczy tylko mężczyzn, a nie kobiet. (oprócz Izraela)
Geoffrey napisał/a:
pobór to zuo, i płeć nie ma tu nic do rzeczy.

Zgadzam się.
Asuryan - 2007-11-12, 15:42
:
Bernard Gui napisał/a:
Zgadzam się, ale i tak pobór dotyczy tylko mężczyzn, a nie kobiet. (oprócz Izraela).

Owszem, ale nie wiem co ma pobór do równouprawnienia. Pobór przecież to nie prawo, tylko obowiązek.
BG - 2007-11-12, 16:33
:
Asuryan napisał/a:
Owszem, ale nie wiem co ma pobór do równouprawnienia. Pobór przecież to nie prawo, tylko obowiązek

Tak, ale równouprawnienie chyba oznacza nie tylko równość praw, ale również obowiązków. No bo jak to wtedy nazwać? "Równouobowiązkowienie"? :lol:
Asuryan - 2007-11-13, 00:52
:
Bernard Gui napisał/a:
Tak, ale równouprawnienie chyba oznacza nie tylko równość praw, ale również obowiązków. No bo jak to wtedy nazwać? "Równouobowiązkowienie"? :lol:

Równouprawnienie oznacza dokładnie równość wobec prawa. Trzeba jednak zrozumieć, że kobiety pod płaszczykiem równouprawnienia walczą o otrzymanie równych szans z mężczyznami, a nie o faktyczne równe traktowanie.
Romulus - 2009-07-10, 07:13
:
To ja z innej beczki dla odmiany.

Sondaż najnowszy - z dzisiejszej Wyborczej, zdaje się - pokazał, że większość ankietowanych Polaków zgadza się na parytety dla kobiet na listach wyborczych. Absurd straszny. O parytety na listach wyborczych dla kobiet "walczył" niedawny Kongres Kobiet w Warszawie (sorry, nie mogę się powstrzymać: Liga rządzi, Liga radzi, Liga nigdy cię nie zdradzi :badgrin: ).

Skoro tak, to ja proponuję, aby były parytety dla mężczyzn w wymiarze sprawiedliwości: zwolnić połowę kobiet! :badgrin:

W Polsce kobiet jest tyle samo ilu jest mężczyzn, a nawet mają lekką przewagę (0,94 mężczyzny na jedną kobietę przypada). Kobiety mają też takie samo jak mężczyźni prawo wyborcze. Dlaczego zatem kobiety na listach wyborczych, na których są przecież obecne - nie wchodzą gremialnie do Sejmu i Senatu? Dlaczego piewczyni żarliwa równouprawnienia, doktor Środa uzyskała mizerny wynik wyborczy? Dlaczego nie ma poparcia żadnego Partia Kobiet? I tak dalej...

Teraz tylko trzeba jakiejś lewicy (albo Donkowi przyjdzie do głowy przestać udawać, że rządzi), aby przepchnęła prawo zgodnie z intencjami Oświeconej Środy >.<

Panie nasze - co wy na to? Chcecie parytetów?
Carmilla - 2009-07-10, 07:31
:
Ja zasadniczo jestem przeciwniczką wszelkich parytetów. Nie tylko na listach wyborczych ale i do pracy czy na uczelnie. Ja bym tylko chciała żeby kobietom nie utrudniano dostępu do stanowisk/do polityki. Ale do tego potrzeba zmiany mentalności, a o to dużo trudniej niż o odgórne nakazy //mur . A tak jakoś odnoszę wrażenie, że parytety moga nawet zaszkodzić kobietom - bo nawet jak taka wejdzie do parlamentu, bo faktycznie miała dużo głosów, to i tak w razie jakiegoś sporu może się spotkać z: "gdyby nie te wasze parytety, to pani by tu nie było tylko jakiś inteligentny mężczyzna".
Romulus napisał/a:
Skoro tak, to ja proponuję, aby były parytety dla mężczyzn w wymiarze sprawiedliwości: zwolnić połowę kobiet!

ha, widzisz tu się liczą kwalifikacje. I jak widać coraz bardziej, tam, gdzie liczą się właśnie kwalifikacje, tam dominują kobiety - tak jakoś coraz więcej ich się kształci i to z dobrymi wynikami, więc się im sztywniejsze wymogi co do posiadanych kwalifikacji na danym stanowisku, tym więcej kobiet. I jakoś sobie radzą, nawet dobrze. I bez parytetów.
A taka np. Lidia Geringer d'Oedenberg jakoś tak bez parytetów miała dobry wynik wyborczy od Europarl.

ale - jakby mmiała wziąć udział w głosowani - za czy przeciw parytetom, to chyba po prostu wstrzymałabym się od głosu :mrgreen:
Beata - 2009-07-10, 07:33
:
Gdy o parytetach mowa, od razu przypomina mi się artykuł VI (chyba) Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, współautorstwa Talleyranda, w którym to artykule jest napisane, że obywatele są równi wobec prawa i wszyscy mają prawo do - najogólniej mówiąc - uczestnictwa w życiu publicznym STOSOWNIE DO SWYCH ZDOLNOŚCI. I to jest główne i jedyne kryterium - zdolności. Nie żadne parytety, współczynniki, czy diabeł wie, co jeszcze.

I ja się z Talleyrandem zgadzam.
Carmilla - 2009-07-10, 07:57
:
Beata napisał/a:
I ja się z Talleyrandem zgadzam.

Ja zasadniczo też. Ale tylko jeśli chodzi o kwalifikacje, które można udokumentować. Bo jednak oksreślenie STOSOWNIE DO SWOICH ZDOLNOŚCI jest bardzo nieostre i stwarza duże możliwości interpretacyjne.
Niestety, do parlamentu nie ma żadnych wymogów co do kwalifikacji, a co poniektórzy meżcyźni są skłonni uważać, że meżczyzna ma naturalne predyspozycje do sprawowania władzy. Kobieta w sumie też, ale do sprawowania władzy... w kuchni (to tak z wypowiedzi niektórych polityków wynika) :mrgreen: Dobrze więc by było, żeby były jakieś miminalne wymogi co do osób starających się o możliwość rządzenia.
Beata - 2009-07-10, 08:29
:
Heh. :) Sformułowanie Talleyranda jest niedookreślone i pewnie dlatego do dziś aktualne. :)

Ale a propos kwalifikacji: mam wśród znajomych takich ludzi, na których bez najmniejszego wahania oddabym głos wyborczy, gdyby oni tylko zechcieli kandydować. Bo mają odpowiednie wykształcenie, tzw. wiedzę o życiu, osiągnęli pewne sukcesy, a przede wszystkim - znają się na tym, co robią. Aż prosiłoby się wykorzystać ich talenty w życiu publicznym. Tylko że jest jeden problem - oni nie zamierzają kandydować. Nie chcą i już. Mówią, że nie będą się szmacić... I tu IMHO tkwi problem - polski parlament ma tak strasznie zszarganą opinię, że nie przyciąga fachowców tylko nieudaczników, którzy do żadnej pracy się nie nadawali, więc tu planują zrobienie kariery (wiem, że generalizuję :) ). I tak sobie myślę, że niedostatek kobiet w takim miejscu, dobrze o tych kobietach świadczy - wszak prawdziwe życie toczy się poza Wiejską i jest o wiele ciekawsze od partyjniackich wojenek dużych chłopców... :P
Carmilla - 2009-07-10, 08:57
:
właśnie. I dlatego obiawiam się, że wprowadzenie parytetów mogłoby tylko potwierdzić opinię szowinistów wszelkiej maści, że kobiety do rządzenia się nie nadają. Bo widząc swoją szansę starałyby się do władzy dostać sfrustrowane karierowiczki tudzież nieudaczniczki, które nijak inaczej niż dzięki parytetom nic osiągnąć nie potrafią, a bardzo by chciały :mrgreen:
MrSpellu - 2009-07-10, 09:40
:
Baby do garów :mrgreen: ;)

A co do tematu to parytety są jakimś chybionym pomysłem. Dojdzie do PRLowskich absurdów, jak na przykład punkty za pochodzenie. Czyli tym razem będą punkty za płeć? Potem za orientację seksualną? A może jeszcze za wiarę? Rasę? Taka czarna, bezwyznaniowa lesbijka będzie mogła bez niczego dostać się na studia lub do parlamentu czy gdzie tam chce? Nie mam nic przeciwko by się dostawała ale niech robi to jak każdy inny. Moim zdaniem takie akcje tylko szkodzą 'równouprawnieniu' bo tylko dowodzą, że kobieta musi mieć ułatwione bo inaczej nie da rady. Niech lepiej zajmą się trudną sytuacją samotnych matek lub ograniczaniem zjawiska mobbingu (bez względu na płeć).
Metzli - 2009-07-10, 13:26
:
Romulus napisał/a:
Sondaż najnowszy - z dzisiejszej Wyborczej, zdaje się - pokazał, że większość ankietowanych Polaków zgadza się na parytety dla kobiet na listach wyborczych. Absurd straszny.


Do takich sondaży podchodzę spokojnie, tzn. nie ufam im bezgranicznie ;) Nie podejrzewam PBS o jakieś zmanipulowanie, ale raczej np. własną interpretację dziennikarzy. Podaje się sam wynik w ładnych wykresach, a nie wiadomo jak wyglądały konkretne pytania (zresztą taka sytuacja tyczy się nie tylko GW, także innych, które publikują różnej maści sondaże).

Ale przejrzałam sobie artykuły w GW kilka dni wstecz i co widzę. Sondaż przeprowadzony w dniach 3-5 lipca, słowa o parytetach publikowane 6-7 lipca (bo sam Kongres Kobiet i wysuwane postulaty miał miejsce już w czerwcu) a 10 lipca publikuje się sondaż, mówiący o poparciu społeczeństwa dla parytetów.

:badgrin:

Carmilla napisał/a:
Ja bym tylko chciała żeby kobietom nie utrudniano dostępu do stanowisk/do polityki. Ale do tego potrzeba zmiany mentalności, a o to dużo trudniej niż o odgórne nakazy


I jeszcze długo będzie można obserwować sytuację, kiedy na to samo stanowisko kobieta musi starać się o wiele bardziej. Udowadniać, że nie jest gorsza od swojego kolegi... Ale nakazy nie rozwiążą tego problemu ;)
Beata - 2009-07-12, 19:18
:
Heh. A ja jak zwykle opóźniona jestem. Informacje o sondażu dotarły do mnie dopiero dzisiaj. A wyniki spowodowały, że brwi podjechały mi wysoko, oj, wysoko. 70% poparcia wśród kobiet i 52% poparcia wśród mężczyzn dla parytetów. Rozumiem, skąd to się bierze i nie zamierzam absolutnie negować faktu, że kobieta ma trudniejszą drogę kariery zawodowej, ale skąd u ludzi przekonanie, że jednym odgórnym przepisem zmieni się rzeczywistość? Złości mnie to, bo pokazuje, jak bardzo zagnieździł się w społeczeństwie model cywilizacji "pstryk" (to taka moja nazwa), lansujący przekonanie, że na wszystkie bolączki tego świata istnieje cudowne remedium - na ból zęba pomaga cudowny lek (najsilniejszy na rynku - zażywamy i pstryk! - nie boli), na plamy - super proszek (lepszy od innych proszków - pierzemy i pstryk! - wszystko czyste), a na nierówne traktowanie zawodowe kobiet i mężczyzn pomoże przepis o parytetach. Wprowadzimy i pstryk! - wszelka dyskryminacja zniknie. Ech, szkoda gadać...
Romulus - 2009-07-12, 19:20
:
Bierze się to z niezrzuconego mentalnego bagażu tzw. realnego socjalizmu, czy jak to dziadostwo się nazywało. Państwo dekretowało ładną pogodę na żniwa, zapas sznurka do snopowiązałek itd. Teraz też widzimy bałagan i zaraz wrzask: dawać tu paragrafem. Tylko feministkom to w graj.
Metzli - 2009-07-12, 20:11
:
Zastanawia mnie, na ile uprawniony jest taki pogląd. Bo i też za każdym razem kiedy mówi o stosunku naszego społeczeństwa do jakiś tam spraw polityczno-społecznych, małe zainteresowanie ludzi nimi, zawsze obwinia się czasy PRL-u. Ludzie nie chodzą na wybory, to przez czasy PRL-u ;) A przecież zdążyło minąć już 20 lat i niejeden rocznik zdążył wyrosnąć bez tych obciążeń. Ciekawe jak ten sondaż wyglądałby gdyby rozbić go na grupy wiekowe. Jeśli podobnie to wytłumaczenia tego wyniku trzeba szukać gdzie indziej, bo i przyczyny takiego stanu rzeczy są pewnie o wiele bardziej złożone.
sirArtur - 2009-10-04, 15:39
:
ja jestem za tym aby w kobiecych toaletach zamontować pisuary. nie można przecież kobiet dyskryminować. ;) feministki bahaha
Wulf - 2009-10-04, 15:47
:
na łódzkich meczach rugby jest ciekawa sytuacja. Otóż panie za wejście na stadion... płacą mniej :-) O połowę :) Ot dyskryminacja... mężczyzn :-D
Toudisław - 2009-10-04, 15:49
:
Wulf napisał/a:
na łódzkich meczach rugby jest ciekawa sytuacja. Otóż panie za wejście na stadion... płacą mniej :-) O połowę :) Ot dyskryminacja... mężczyzn :-D

Podobnie ma się to czasem na Dyskotekach i podobnych imprezach. Jako Faceta jakoś mnie to nie razi

sirArtur napisał/a:
ja jestem za tym aby w kobiecych toaletach zamontować pisuary. nie można przecież kobiet dyskryminować. ;) feministki bahaha

Dyskryminacja by była gdyby panom usunięto pisuary by nie razić pań.
Wulf - 2009-10-04, 15:51
:
Toudisław napisał/a:

Podobnie ma się to czasem na Dyskotekach i podobnych imprezach. Jako Faceta jakoś mnie to nie razi
Mnie też ;-) Wręcz mnie cieszy, bo jak z narzeczoną idę na mecz, to nas mniej kosztuje to :-) I możemy więcej browara kupić :-D
BitterSweet - 2009-10-04, 16:47
:
BG napisał/a:
Można więc stwierdzić, że o ile mężczyźni są statystycznie bardziej inteligentni od kobiet

no taaaaak, statystyczna kobieta jest mniejsza fizycznie od mężczyzny to i zapewne obejmuje to też mózg...
BG napisał/a:
o tyle kobiety przewyższają mężczyzn w życiowej madrości

podobno mają większą inteligencję emocjonalną. może o to Ci chodziło?
bo mądrość życiowa, jako doświadczenia zbierane podczas życia, nie wydaje mi się jako taka sprzężona z płcią. :P

BG napisał/a:
Kobiety cechują się życiowym praktycyzmem i to od nich zależy m.in. kształt przyszłego społeczeństwa. Dobierają sobie na ojców dzieci albo mężczyzn silnych, albo mądrych, albo bardzo odpowiedzialnych

Podobno biologicznie to w nas siedzi. Ale na co dzień oczywiście nie myślę świadomie, widząc mężczyzn na ulicy: "ten wysoki, dobrze umięśniony, dobre warunki, oj nadałby się". Jest wielu przystojnych i teoretycznie najlepszych ewolucyjnie kandydatów na ojca, którzy zwyczajnie mnie nie pociągają. I ich nie wybiorę. Dla mnie przyciąganie, uczucie itd. to raczej kwestia szeroko pojętych dobrych fal/ feromonów.
Generalnie zbytnio upraszczasz.


sirArtur napisał/a:
ja jestem za tym aby w kobiecych toaletach zamontować pisuary. nie można przecież kobiet dyskryminować. ;) feministki bahaha

słyszałam ostatnio, że pewna szwedzka firma wyprodukowała kobiece pisuary. Nie jestem specjalną entuzjastką tego pomysłu. Ze 'zwykłym' w akcie desperacji również da się załatwić potrzebę.

I generalnie nie za bardzo rozumiem podejście współczesnych feministek, które traktują wszystkich mężczyzn za wrogów swoich, gatunku, Ziemi, kosmosu itp. itd. Uważam, że w obecnych czasach sytuacja kobiet dzięki wysoko rozwiniętej cywilizacji i demokracji jest dobra (zdarzają się wyjątki, jak we wszystkim, wiadomo). Wydaje mi się, że mężczyźni, przynajmniej większość, mają już świadomość, że też jesteśmy na tym świecie i mamy prawo głosu. Co innego w czasach przeszłych, przed XIX/ XX wiekiem i boomem sufrażystek i sufrażetek, kiedy kulturowo wpojone było, że kobieta to zwierzę domowo-rozpłodowe. Wtedy o wyzwolenie i świadomość można było walczyć, bo było o co. Myślę, że dziś tylko niewielka ilość kobiet w krajach wysoko rozwiniętych czuje się dyskryminowana ze względu na swoją płeć. Bo (ogólnie jako ludzie) mamy już inną świadomość kulturową i społeczną. Najważniejsze to nie dać się zwariować i nie węszyć wszędzie spisku rzekomo kierowanego przeciw kobietom (jak np. przypadek reklam środków czyszczących w jednym z krajów skandynawskich. Feministki oburzyły się bo w tych reklamach występowały tylko kobiety. I oczywiście zaczęły bić na alarm, że twórcy reklamy poniżają żeńską płeć i skazują ją tylko na bycie sprzątającą kurą domową. lol. widocznie nie umiały nigdy swoich chłopów zagonić do roboty i bały się, że ta "propaganda" da argumenty do ręki przyszłym partnerom, którzy zapewne próbowaliby je zniewolić i ograniczyć ich życie tylko do sprzątania :mrgreen: )

Faktem jest, że kobiety i mężczyźni się różnią. Fizycznie (tak, wielkością ciała nierzadko też ;) ), psychicznie, inteligencją, postrzeganiem rzeczywistości. Dlatego ich prawa i obowiązki nie powinny być równe. Powinny być zrównoważone ze zdrowym rozsądkiem tak, aby nie pokrzywdzić żadnej ze stron (choćby sprawa urlopów wychowawczych).
Wulf - 2009-10-04, 16:56
:
BitterSweet napisał/a:
bo mądrość życiowa, jako doświadczenia zbierane podczas życia, nie wydaje mi się jako taka sprzężona z płcią.
Z tego co pamiętam, to kobiety żyją dłużej ;-) Ergo - mają więcej doświadczenia życiowego. Ergo, mają większą mądrość życiową :mrgreen:
BitterSweet - 2009-10-04, 17:26
:
Wulf napisał/a:
Z tego co pamiętam, to kobiety żyją dłużej ;-)

statystycznie. : P poza tym na pewno niewiele więcej, poza tym nie jest ustanowione, że automatycznie mają więcej przygód i doświadczeń.
Toudisław - 2009-10-04, 18:13
:
BitterSweet napisał/a:
statystycznie. : P

Tak. Spadek śmiertelności wśród niemowląt ( częściej umierały dziewczynki teraz jest chyba na opak albo podobnie ) To poprawiło statystykę ale troszkę stycznie bi ilość kobiet dożywających 80 roku życia ponoć spada.
You Know My Name - 2009-10-04, 20:42
:
BG napisał/a:
Mimo, że nikt nie zabrania kobietom prowadzić firm, dokonywać wynalazków, grać w szachy czy prowadzić samochodów Formuły 1. A jednak wiadomo, jaki jest procent kobiet wśród największych biznesmenów, wynalazców, szachistów czy kierowców Formuły 1. I jaki jest procent kobiet wśród akrobatów motocyklowych, rowerowych i deskorolkowych. I jaki jest procent kobiet np. wśród wybitnych fizyków czy matematyków. Bo do tych dwóch ostatnich potrzebne jest abstrakcyjne myślenie, w którym kobiety nie dorównuja mężczyznom.

Można więc stwierdzić, że o ile mężczyźni są statystycznie bardziej inteligentni od kobiet, o tyle kobiety przewyższają mężczyzn w życiowej madrości, która - pod względem przetrwania gatunku - jest wazniejsza od inteligencji. Wynalazki czy fizyka są pod tym względem nieistotne, bo abstrakcyjne, a nie konkretne.
a kobiety statystycznie rodzą 100% dzieci, co oznacza, że mężczyźni nie są płodni. Ten sam poziom porównania.
Tzw. praca gospodyni domowej wymaga ścisłej koordynacji prawie jednoczesnego wykonywania przynajmniej kilku czynności w odpowiedniej kolejności. Czy fakt, że kobiety robią to lepiej oznacza, że statystycznie są inteligentniejsze.

Inna sprawa, ze są różne rodzaje inteligencji. emocjonalną z reguły mężczyźni mają daleko słabiej rozwiniętą.
Ł - 2009-10-04, 20:46
:
Mag_Droon napisał/a:

Inna sprawa, ze są różne rodzaje inteligencji. emocjonalną z reguły mężczyźni mają daleko słabiej rozwiniętą.

Bo ona się przydaje najbardziej (choć nie tylko) w opiekowaniu się dziećmi?
You Know My Name - 2009-10-04, 20:56
:
Ł napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:

Inna sprawa, ze są różne rodzaje inteligencji. emocjonalną z reguły mężczyźni mają daleko słabiej rozwiniętą.

Bo ona się przydaje najbardziej (choć nie tylko) w opiekowaniu się dziećmi?
Nie, raczej dlatego, że ułatwia ona zrozumienie i utrzymanie partnera.
Ł - 2009-10-04, 21:02
:
Czyli twierdzisz że kobiety inteligetne inaczej (emocjonalnie), w lepszy sposób eksploatują partnera?
You Know My Name - 2009-10-04, 21:06
:
Ł napisał/a:
Czyli twierdzisz że kobiety inteligetne inaczej (emocjonalnie), w lepszy sposób eksploatują partnera?
Nie nazywałbym tego eksploatacją.
Bądź jeśli wolisz, to wszystko jest eksploatacją, bo prowadzi do zaspokajania własnych potrzeb uzyskując coś od drugiej osoby.
Na pewno pomaga budować stała relację z selektywnie autorefleksyjnymi mężczyznami.
Ł - 2009-10-04, 21:19
:
Czyli wychodzi na to że inteligencja emocjonana kobiet polega głownie na tym żeby umiejętnie się zakręcić wokół faceta i kręcić się wokół niego ile się da. To ja jednak wolę ta oldschoolową inteligencje.
You Know My Name - 2009-10-04, 21:26
:
Ł napisał/a:
Czyli wychodzi na to że inteligencja emocjonana kobiet polega głownie na tym żeby umiejętnie się zakręcić wokół faceta i kręcić się wokół niego ile się da. To ja jednak wolę ta oldschoolową inteligencje.
Cóż, konkluzja tak płaska, jak tafla lodowiska. Do poprawki.
Ł - 2009-10-04, 21:40
:
Napisałeś że przeważne kobiety mają większa inteligencje emocjonalną. Nastepnie napisałeś że inteligencja emocjonalna służy głównie utrzymaniu związku. Nie wiem jak trzeba tu kombinować na około i do góry nogyma żeby wyciągnac inny wniosek niż taki że kobiety lepiej sprawdzają się w warunkach ogniska domowego niż mężczyni. A skoro sprawdzają się lepiej to w ich interesie jest utrwalanie takiego stanu rzeczy, bo nikt nie dazy do stanu w którym sprawdza się gorzej.
You Know My Name - 2009-10-04, 21:43
:
Ł napisał/a:
Napisałeś że przeważne kobiety mają większa inteligencje emocjonalną. Nastepnie napisałeś że inteligencja emocjonalna służy głównie utrzymaniu związku. Nie wiem jak trzeba tu kombinować na około i do góry nogyma żeby wyciągnac inny wniosek niż taki że kobiety lepiej sprawdzają się w warunkach ogniska domowego niż mężczyni. A skoro sprawdzają się lepiej to w ich interesie jest utrwalanie takiego stanu rzeczy, bo nikt nie dazy do stanu w którym sprawdza się gorzej.
Czego kolokwialnie nawet nie da się nazwać kręceniem wokół faceta. Jako, że uwielbiam stwoje highly sofisticated wyjaśnienia wszechrzeczy nie dałem się zbyć byle czym :mrgreen:
Ł - 2009-10-04, 22:16
:
Kwestia semantyki i kreowania dyskursu. Ja ta całą gadke wywołałem żeby trochę wykpić samą frazę że inteligencja emocjonalna u kobiet jest bardziej rozwinięta co stwierdziłeś. I ten cały wywód niezaleznie czy uproszę go do "kręcenia" czy zrobie z niego akapit, to dla mnie i w tym i w tym przypadku bullshit, bo założenie dla mnie jest sformułowane nieprawidłowo.

Abstrahując od tego że w ogóle średnio lubię używać terminu "inteligencja emocjonalna" bo uważam że jest to próba semantycznego rozciągania ponad miarę terminu który i tak jest w społecznym odbierze rozciągnięty za wiele (większość ludzi nie wi czym się różni inteligencja od mądrości np.), to samo sformułowanie że kobiety mają to rozwinięte lepiej jest dla mnie fałszującym niedomówieniem. Mówiąc o rozwinięciu lepszym czy gorszym zakładasz jedną płaczysznę-skale, wedle której można coś porównywać. Dla mnie takiej skali nie ma, bo uważam że jest to nie większe/mniejsze rozwinięcie ale inne, i takie porównania mają się tak jak mówienie że twój samochód jest lepszy od mojej lodówki.
You Know My Name - 2009-10-05, 07:00
:
Poziom empatii może być płaszczyzną porównania. Nie jest ona tak różna dla mężczyzn i kobiet jak lodówki isamochody.
Silvan - 2009-10-05, 08:59
:
Cytat:
Mimo, że nikt nie zabrania kobietom prowadzić firm, dokonywać wynalazków, grać w szachy czy prowadzić samochodów Formuły 1. A jednak wiadomo, jaki jest procent kobiet wśród największych biznesmenów, wynalazców, szachistów czy kierowców Formuły 1. I jaki jest procent kobiet wśród akrobatów motocyklowych, rowerowych i deskorolkowych. I jaki jest procent kobiet np. wśród wybitnych fizyków czy matematyków. Bo do tych dwóch ostatnich potrzebne jest abstrakcyjne myślenie, w którym kobiety nie dorównuja mężczyznom.

Zastanowił cię kiedyś odsetek kobiet wśród daltonistów, hemofilityków czy osób z tzw. zaburzeniami ze spektrum autyzmu? Zdajesz sobie sprawę z istnienia większej wariancji cech wśród mężczyzn?
Co więcej, zważywszy na różnice pomiędzy męską a żeńską psychiką, należałoby się zastanowić w jaki sposób zasadniczo ugodowy charakter kobiet wpływa na ich reprezentację w dziedzinach opartych na rywalizacji.
Istnieją prace naukowe, których autorzy badają związek pomiędzy płcią a zdolnościami szachowymi. Szybki przegląd fiszek wskazuje mi na "Sex Differences in Intellectual Performance: Analysis of a Large Cohort of Competitive Chess Players" i "Why are (the best) women so good at chess? Participation rates and gender differences in intellectual domains". Pierwsza wskazuje na równe możliwości, winą za supremację mężczyzn na poziomie mistrzowskim obarczając mniejszą ilość kobiet w ogóle zaczynających przygodę z szachami. Drugiej znam tylko abstrakt, nie będę więc wypowiadał się na temat jej treści.
A równouprawnienie, jak sądzę, musi być. Mam ogromną trudność w zrozumieniu dlaczego dane statystyczne dotyczące jakiejś grupy miałyby rzutować na traktowanie konkretnej jednostki. W szczególności dotyczy to sytuacji, gdy interesująca nas cecha jest w grupie rozłożona według krzywej dzwonowej, a nie w zgodzie z rozkładem jednopunktowym....

Na marginesie dyskusji, pojęcie inteligencji ma dosyć rozmytą definicję, sensowniej byłoby mówić o konkretnych kompetencjach intelektualnych. Zwłaszcza w świetle prac dotyczących 'wysepek geniuszu' w mózgu.
I jeszcze jedno,
Cytat:
Mężczyzna dobiera sobie partnerkę, żeby była ładna i wdzieczna, co jest dość obojętne dla przyszłego pokolenia. Tylko wymaganie od kobiet wierności jest dla mężczyzn istotne, bo żeby się rozmnażać, muszą tego wymagać)

???...
Romulus - 2009-10-05, 10:23
:
Silvan napisał/a:
Co więcej, zważywszy na różnice pomiędzy męską a żeńską psychiką, należałoby się zastanowić w jaki sposób zasadniczo ugodowy charakter kobiet wpływa na ich reprezentację w dziedzinach opartych na rywalizacji.

Dobrze że użyłeś zwrotu "zasadniczo". Nie jestem w stanie stanąć w szranki na niwie naukowej, ale na empirycznej muszę stwierdzić, że "zasadniczo ugodowy charakter kobiet" to trochę oksymoron. Z moich obserwacji z pracy wynika, że kobiety biorą do siebie każdą pierdołę: drgnienie powiek koleżanki w nieodpowiednim czasie, luźno rzuconą uwagę, a nawet lekko złośliwy przytyk - jako zaczepkę, wręcz agresję, "zaproszenie" do konfliktu. Czasami niesnaski i nieprzyjaźnie powodowane są takim głupotami, że nie jestem w stanie - mimo kilku lat obserwacji - tego zrozumieć. Ale przestałem się już dziwić. Dlatego to stwierdzenie o zasadniczo ugodowym charakterze kobiet...

Moja seksistowska teza: kobiety nie nadają się tak jak mężczyźni do ogodowego załatwiania spraw. Rządy wyłącznie kobiet oznaczałyby prawdopodobnie nuklearną zagładę ludzkości. Bez faceta, który je pohamuje powyrzynałyby ludzkość.
Silvan - 2009-10-05, 10:52
:
Nie mam żadnych danych na temat wzajemnej agresji u kobiet. Spekulowałbym, że lekkie złośliwości u kobiet są faktycznie atakiem. Ugodowość rozumiem w tym wypadku jako skłonność do uznania czyjegoś autorytetu, przyjęcia roli podwładnego. Kobiety nie mają raczej pretensji do władzy i siły, zauważam raczej ambicje macierzyńskie. Być może to wrażenie mylne, bo swoje zdanie opieram na własnych obserwacjach.
You Know My Name - 2009-10-05, 11:33
:
Romulus, ze wzgledu na inne pojmowanie otwartości i wrażliwości to co dla Ciebie jest lekką złośliwością może powodować spore poczucie krzywdy u kobiet.
Wulf - 2009-10-05, 15:16
:
Silvan napisał/a:
w jaki sposób zasadniczo ugodowy charakter kobiet
E.... wiele bym o kobietach powiedział, ale nie to, że są ugodowe...
Ł - 2009-10-05, 18:19
:
Mag_Droon napisał/a:
Poziom empatii może być płaszczyzną porównania. Nie jest ona tak różna dla mężczyzn i kobiet jak lodówki isamochody.

Ale inteligencja emocjonalna to nie tylko empatia, si?
You Know My Name - 2009-10-05, 20:38
:
Ł napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Poziom empatii może być płaszczyzną porównania. Nie jest ona tak różna dla mężczyzn i kobiet jak lodówki isamochody.

Ale inteligencja emocjonalna to nie tylko empatia, si?
Mowa, rzuciłem jeden ze składników. Kwestia przewagi kobiet w większości z nich (czasem powstająca na etapie socjalizacji, czasem rozwijana ewolucyjnie) może być dla Ciebie byczą kupą, ale nie zniknie. Inna sprawa, że w ogóle stawiając inteligencję (każdą) jako zjawisko do zmierzenia wyniki otrzymujemy różne w zależności od używanego sposobu mierzenia.
Pamiętam test na inteligencję Raven'a, w którym świetne wyniki osiągnąłby półmózg wyposażony w tzw. pamięć fotograficzną. Wyłożyłby się natomiast na Wechslerze czy Mensie.
Wulf - 2009-10-06, 09:03
:
A ja jestem za parytetami. Proponuję zacząć od zawodu śmieciarza (50% kadr dla kobiet), szambonurka (50% kadr dla kobiet) etc. Skoro ma być równość, to zacznijmy nie od najłatwiejszego zawodu, a mianowicie najtańszej prostytutki (a tym jest polityk), a od zawodów najtrudniejszych, najbardziej w pewien sposób uznawanych za "niegodne". I jak się w tych zawodach zrobi równość - idźmy w górę.
Beata - 2009-10-06, 09:16
:
Wulf napisał/a:
Proponuję zacząć od zawodu śmieciarza (50% kadr dla kobiet)

U mnie na osiedlu w tym akurat jest przewaga kobiet - co i rusz rano widzę, jak panie sprzątające się uwijają - albo z miotłami, albo z szuflami do sprzątania śniegu z chodników. Jak dotąd, zaobserwowałam przy tych pracach tylko jednego faceta, a wieść osiedlowa niesie, że zgłosił się on do robót porządkowych, by odpracować niepłacenie czynszu.
Wulf - 2009-10-06, 09:18
:
Beata napisał/a:
U mnie na osiedlu w tym akurat jest przewaga kobiet - co i rusz rano widzę, jak panie sprzątające się uwijają - albo z miotłami, albo z szuflami do sprzątania śniegu z chodników. Jak dotąd, zaobserwowałam przy tych pracach tylko jednego faceta, a wieść osiedlowa niesie, że zgłosił się on do robót porządkowych, by odpracować niepłacenie czynszu.
Nie mylisz czasem śmieciarza z dozorcą?
Beata - 2009-10-06, 09:24
:
Wulf napisał/a:
Nie mylisz czasem śmieciarza z dozorcą?

Nie wykluczam. :) Ale dlaczego wykonawców (wykonawczynie) tego zajęcia w rozważaniach pomijać? - przeca też bałagan likwidują.
Wulf - 2009-10-06, 09:43
:
Beata napisał/a:
przeca też bałagan likwidują.
Ale co innego jakościowo brud od śniegu czy petów na chodniku, a co innego wywalanie kubłów śmieci wszelakich do wielkiego samochodu który to wozi na wysypisko :-)
Beata - 2009-10-06, 09:58
:
Jakościowo? Hmm... raczej ilościowo - kontenery na śmieci są znacząco większe od kubełków na śmieci, a ich ciężar przekracza przeciętne kobiece możliwości "udźwigowe".
Wulf - 2009-10-06, 10:05
:
Beata napisał/a:
Hmm... raczej ilościowo - kontenery na śmieci są znacząco większe od kubełków na śmieci, a ich ciężar przekracza przeciętne kobiece możliwości "udźwigowe".
Kobieta jest równa mężczyźnie. Skoro mężczyzna może, to i kobieta też. Skoro mają być parytety ze względu na płeć, to przecież dlatego właśnie, że kobieta mężczyźnie równa :-)

Dlatego właśnie, jak widać z tego przykładu, uważam parytety za głupotę na wszechświatową skalę. Bo parytety są fajne tylko do czasu. Do czasu aż wprowadzi je się w niezbyt fajnych zawodach, do czasu gdy się okaże, że trzeba wprowadzić kolejny parytet... i do czasu aż ktoś w końcu stwierdzi, że nic dobrego z tego nie wynikło.

Niestety patrząc po naszych "władzach" co poniektórych... to wygląda na to, że chociażby amerykańska lekcja z parytetami rasowymi, która obecnie jest krytykowana również i przez samych "wyrównanych" nie zostanie w żaden sposób uwzględniona.
MrSpellu - 2009-10-06, 10:07
:
Beata napisał/a:
Jakościowo? Hmm... raczej ilościowo - kontenery na śmieci są znacząco większe od kubełków na śmieci, a ich ciężar przekracza przeciętne kobiece możliwości "udźwigowe".


Beata, byłaś może kiedyś w odległości kilku (kilkunastu) metrów od śmieciarki? Jak jest dzień wywozu śmieci zamykam okna i staram się w tej konkretnej godzinie nie przebywać na ogrodzie. Jebie jak z baraka Obamy (wcześniej mawiałem 'jak z chaty wuja Toma' - ale barak mi się spodobał :mrgreen: ). W sensie, brzydko pachnie :)) A ci goście biegają przy tej śmieciarce bez masek :)
Beata - 2009-10-06, 10:24
:
:shock: Wy też jesteście przeciwko parytetom (bo ja jestem, a powody wyłuszczyłam nieco wyżej)? No to o co my tu kopie kruszymy...?
Tixon - 2009-10-06, 20:58
:
Beata napisał/a:
mam wśród znajomych takich ludzi, na których bez najmniejszego wahania oddabym głos wyborczy, gdyby oni tylko zechcieli kandydować. Bo mają odpowiednie wykształcenie, tzw. wiedzę o życiu, osiągnęli pewne sukcesy, a przede wszystkim - znają się na tym, co robią. Aż prosiłoby się wykorzystać ich talenty w życiu publicznym. Tylko że jest jeden problem - oni nie zamierzają kandydować. Nie chcą i już. Mówią, że nie będą się szmacić... I tu IMHO tkwi problem - polski parlament ma tak strasznie zszarganą opinię, że nie przyciąga fachowców tylko nieudaczników, którzy do żadnej pracy się nie nadawali, więc tu planują zrobienie kariery

Hej, daj mi ich namiary :) Moja godność odporna jest na krytykę i nie miałbym nic przeciwko takiemu zeszmaceniu, zwłaszcza, że piastując taką funkcję państwową moim jedynym poważnym zadaniem było by słuchanie doradców i ekspertów, czyli ludzi, którzy znają się na rzeczy :) A ja miałbym tylko dobrze w mediach wyglądać podczas przekazywania tych wieści narodowi :)
To kto odda na mnie swój głos? :)

Beata napisał/a:
Wy też jesteście przeciwko parytetom (bo ja jestem, a powody wyłuszczyłam nieco wyżej)?

Jesteśmy. Głupota i tyle.
You Know My Name - 2009-10-06, 21:17
:
Ja jestem za parytetami, ale na listach wyborczych. A potem niech każdy wybiera. Facet chce mieć w parlamencie same kobiety? Niech głosuje na kobiety, jeśli woli to na facetów.
Wulf - 2009-10-06, 21:24
:
Mag_Droon napisał/a:
A potem niech każdy wybiera.
Ale dlaczego o tym kogo wybiorę ma decydować płeć? Bo sorry, ale jeśli lista będzie w 50% z kobiet złożona, to możliwe, że mój kandydat się nie dostanie (bo jest np. szóstym facetem w danej partii) na nią tylko dlatego, że Bozia mu hydraulikę zostawiła na zewnątrz organizmu. To ogranicza mi pole wyboru, jednocześnie wprowadza na listy osoby, które może w inny sposób by się na niej w ogóle nie znalazły - również z przyczyn takich jak chociażby brak kompetencji czy brak doświadczenia.

Z resztą zastanawia mnie czy Partia Kobiet w takiej sytuacji dałaby radę stworzyć listy dla wszystkich okręgów wyborczych :-) Tzn. czy znalazłaby tylu facetów by obsadzić wszystkie miejsca dla mężczyzn (50%) w każdym z okręgów :-)

Z drugiej strony - jeśliby istniała partia tylko dla mężczyzn (a chyba takowa nie byłaby niezgodna z konstytucją - a przynajmniej nie od razu), to dlaczego miałaby ona mieć w zasadzie uniemożliwiony start w wyborach? Bo co? Bo mają głupi program, który kobiet nie uwzględnia? Programy partii katolickich nie uwzględniają ateistów i jakoś to wszystkim zwisa...
You Know My Name - 2009-10-06, 21:33
:
Ależ ja będę za obowiązkowym znacznym rozszerzeniem list wyborczych. Niech będzie mozliwość swobodnego wyboruu między mężczyznami i między kobietami. A jeśli partia nie będzie mogła zagwarantować tego (np. partia kobiet), to cóż, niech zbiera chętnych na nasrtępne wybory. Ciekaw jestem czy kandydaci będą z łapanek.
Wulf - 2009-10-06, 21:38
:
Mag_Droon napisał/a:
Ależ ja będę za obowiązkowym znacznym rozszerzeniem list wyborczych.
A co mi to da? Parytet tak czy tak będzie. Więc i tak ktoś się może nie zmieścić. Co oznacza, że nie będzie swobody.
Mag_Droon napisał/a:
Niech będzie mozliwość swobodnego wyboruu między mężczyznami i między kobietami.

A jak ja chcę po prostu swobodnego wyboru i płeć kandydata mi do szczęścia nie jest potrzebna, natomiast jego wykształcenie już tak? dlaczego o miejscach na liście ma decydować fiutek albo jego brak?
Mag_Droon napisał/a:
A jeśli partia nie będzie mogła zagwarantować tego (np. partia kobiet), to cóż, niech zbiera chętnych na nasrtępne wybory.
Gdzie w tym swoboda wyboru, skoro jakiejś partii nie mogę wybrać tylko ze względu na to, że jest monopłciowa?
Beata - 2009-10-14, 12:17
:
Wczoraj wieczorem w wiadomościach wieczornych (nie wiem, na którym kanale) usłyszałam fragment njusa, który mnie, delikatnie mówiąc, zafrapował.

Otóż, jest taki program unijny, który nazywa się Kapitał Ludzki. Ponoć można wydrzeć z niego dofinansowanie przeróżnych kursów, dokształceń i takich tam podwyższeń kwalifikacji zawodowych. Oczywiście, wniosków składane jest całe mnóstwo. Choć większość z nich jest akceptowana, ostatnio pojawiła się całkiem spora liczba odmów przyznania środków, co skłoniło m.in. dziennikarzy do podrążenia tematu. I cóż się okazało?

Mianowicie, okazało się, że znaczący odsetek odmów wynika z nieprzestrzegania przed wnioskujących o fundusze zasady parytetu. W tym miejscu relacji zastygłam w napiętym bezruchu w oczekiwaniu na jakąś straszliwą rewelację. Ciekawe, nie? Jak do spraw finansowych wplątać parytet? I rewelacja nastąpiła - objaśniono to na przykładzie jakiejś tam firmy, która uczy języków obcych i wystąpiła o dofinansowanie kursów angielskiego dla strażaków. Uzasadnienie mieli nawet chytre, wiecie, konieczność porozumiewania się w obcym języku w przypadkach konieczności udzielenia pierwszej pomocy poszkodowanym (stuk, stuk, aby nie zapeszyć) obcokrajowcom, te sprawy. I odmówiono im dofinansowania, gdyż... niemożliwe jest, aby wśród potencjalnych uczestników kursu było 50% kobiet.

Oniemiałam. Znaczy, w pierwszej chwili. ;) A teraz siedzę sobie i kombinuję, co ja bym zrobiła, gdyby to mnie taki absurd ktoś zwalił pod nogi. Urządziłabym kursy mieszane: strażacy/pielęgniarki? A może po prostu spowodowałabym przyjmowanie kobiet na stanowiska strażaczek(sic!) - najlepiej od zaraz do odwołania, dopóki proporcje międzypłciowe się nie wyrównają?
moffiss - 2009-11-04, 11:29
:
by mówic o równouprawnieniu kobiet warto wczesniej zastanowić się na rolą kobiety w tradycji chrześcijańskiej - czyli wrócić do korzeni takiego stanu rzeczy, który wykształcił taki, a nie inny sposób patrzenia na płeć piekną.

Odwieczne argumenty o emaptii, czy sympatii rodzą się wtedy, gdy staramy się udowodnić istnienie podgatunku człowieka.
Romulus - 2009-11-04, 13:20
:
moffiss napisał/a:
by mówic o równouprawnieniu kobiet warto wczesniej zastanowić się na rolą kobiety w tradycji chrześcijańskiej - czyli wrócić do korzeni takiego stanu rzeczy, który wykształcił taki, a nie inny sposób patrzenia na płeć piekną.

Taaa, miałoby to sens ze 100 lat temu :)
Dziś, jeśli chcesz być kontrowersyjny, to nie zajmuj się represyjnym wobec kobiet chrześcijaństwem :) Jedź do Rijadu i tam strugaj chojraka namawiając tamtejsze kobiety do odrzucenia tych swoich chust, bo islam tłamsi jego gorzej, niż chrześcijaństwo kiedykolwiek. Tym byś mi zaimponował autentycznie.
moffiss - 2009-11-04, 13:26
:
po mam jeździć tak daleko? Wystarczy wyściubić nosa poza duże miasta w Polsce.
Romulus - 2009-11-04, 14:02
:
moffiss napisał/a:
po mam jeździć tak daleko? Wystarczy wyściubić nosa poza duże miasta w Polsce.

Zatem, masz pole do popisu. Jeśli pojedziesz na wieś nawracać kobiciny na równouprawnienie to, zapewniam cię, nie skończy się to spaleniem pod batutą miejscowego klechy. Skończy się to czymś innym: w najlepszym razie te kobiciny cię oleją, bo one już się wyemancypowały. To one trzesą na wsiach budżetem domowym, to one krótko trzymają swoich chłopów, aby nie przepijali wszystkich pieniędzy, itd. Oczywiście, nie wszystkie. Ale, podejrzewam, że nie potrzebują twoich gadek o chrześciajństwie jako sprawcy ich zła tylko pomocy psychologicznej z powodu maltretowania. Przejedź sie po parafiach (ja mam ogląd tylko z dwóch wiejskich) i sprawdź jaki udział mają kobiety w radach parafialnych :) I tak dalej. A te gadki o chrześcijańskiej opresji zostaw doktor Środzie i mieszczuchom z salonów, którzy g.... wiedzą i powtarzają tylko banały z miodopłynnych ust nie znających realiów.

W najgorszym razie czeka cię to, co spotkało paniusię przedstawioną w filmie "Kogel mogel 2": http://www.youtube.com/wa...feature=related
Polecam od minuty 5.40 ;)

Na pewno nie czeka cię stos, biczowanie różańcem itp. Raczej biczowanie śmiechem.
moffiss - 2009-11-04, 14:23
:
Skoro jesteś tak głęboko przekonany o swoich racjach, nie będę się spierał.
Wulf - 2010-04-25, 17:56
:
Wracając do tego jakże ciekawego pomysłu... stwierdzam, że parytet 50% jest dyskryminujący dla kobiet... bo z tego co gdzieś przeczytałem, to kobiet w stosunku do mężczyzn w Polsce jest 52% do 48%. Co oznacza, że parytet nie odwzorowuje tej zależności ;-)

Aha, moim zdaniem jeden parytet nie wystarczy. Powinno się dorzucić parytet religii, miejsca zamieszkania (ileś tam % ludu musi być ze wsi, ileś tam % z miast), leworęczności, krótkowzroczności, daltonizmu, edukacji (ileś tam % to by musieli być prawnicy)... i ogólnie bym po prostu zamiast dać "wybór" ludziom... cóż, zrobił listy obsadzane wg kryteriów demograficznych (czy jak by się to miało zwać). Ciekawe czy wtedy byśmy mieli demokrację przedstawicielską? :mrgreen:
Tomasz - 2010-04-25, 18:12
:
Wulf zapomniałeś o parytecie dla łysych i przede wszystkim długowłosych. Uważam, że my długowłosi jesteśmy w parlamencie w ogóle nie reprezentowani. (mężczyźni długowłosi oczywiście)
Wulf - 2010-04-25, 18:19
:
Pytanie najważniejsze - czy parytety miałyby się "łączyć" czy powinny być "wyłączne". Tzn. czy można by być np. łysą, leworęczną kobietą ze wsi, z wykształceniem w dziedzinie górnictwa złota :-D
Tomasz - 2010-04-25, 18:25
:
Jako leworęczny długowłosy prawnik głosuję za rozłącznością, miałbym większe szanse na wybór spełniając tyle kryteriów.
MadMill - 2010-04-25, 18:36
:
Wulf napisał/a:
Ciekawe czy wtedy byśmy mieli demokrację przedstawicielską? :mrgreen:

Ja chcę parytet dla osób z płaskostopiem. A łysych jest więcej w narodzie niż norm... znaczy tych co im włosy nie wypadają i z tego powodów kompleksów nie mają. Ale dla posiadających włosy po 30stce też powinien być parytet. To nie ich wina, że włosy im rosną. A ktoś kto ma nazwisko jak dzień tygodnia powinien mieć ograniczenie parytetu w stosunku 1 do 7 z uwagi na resztę dni tygodnia.
Wulf - 2010-04-25, 18:39
:
Dla osób z nazwiskiem 5 literowym też winien być parytet - w stosunku do tych co mają dłuższe i krótsze nazwiska :-) No i powinien być parytet Kowalskich, Nowaków i innych tego typu ludków :D
Tomasz - 2010-04-25, 18:40
:
Wulf napisał/a:
Dla osób z nazwiskiem 5 literowym też winien być parytet

popieram, bom też 5literowy :badgrin: włączając wyżej wymienione cechu moja szansa na wybranie wzrasta
MadMill - 2010-04-25, 18:41
:
Oczywiście, że powinien być. I powinien być parytet jedzenia obliczony na podstawie wagi i wielkości żołądka. A parytet seksu powinien być oparty na podstawie libido - jak ktoś o obliczy to pewnie dostanie Nobla z literatury.
toto - 2010-04-25, 19:33
:
To ja chcę też parytet dla nazwisk 10-literowych! 2x5
Dla osób o wzroście powyżej przeciętnej też. I dla posiadaczy kota.

edit:
Zakaz parytetów dla abstynentów!
Tixon - 2010-04-25, 23:14
:
toto napisał/a:
edit:
Zakaz parytetów dla abstynentów!

Cholera, dzięki...
dworkin - 2010-04-25, 23:16
:
Zawsze możesz to zmienić XD
MrSpellu - 2010-04-26, 06:54
:
Parytet dla alkoholików, dla brzuchomówców, dla narkomanów, dla dziewczyn sponsorowanych, oraz dla ich sponsorów. Z wyżej przez was wymienionych dostałbym tylko za leworęczność. Ale opitolę włosy, skrócę nazwisko, zmienię płeć...

A tak poważnie, może wrócimy do głównego wątku dyskusji? Bo zrobił się nam bardzo sympatyczny offtop, który (jak znam życie) zaraz poleci :)
You Know My Name - 2010-04-26, 09:43
:
Po huk komu parytety. Niech każdy będzie posłem, wtedy uzyskamy 100 reprezentacji narodu we władzy ustawodawczej!

A tak na serio to jeśli miałyby już być to postawiłbym na parytety na listach wyborczych i każdy wybierałby sobie kobietę lub mężczyznę według uznania.
MrSpellu - 2010-04-26, 09:47
:
Mag_Droon napisał/a:
A tak na serio to jeśli miałyby już być to postawiłbym na parytety na listach wyborczych i każdy wybierałby sobie kobietę lub mężczyznę według uznania.

Czyli co. Na jedynce (lub każdej pozycji) jednocześnie facet i kobieta? o_O Pure nonsens.
You Know My Name - 2010-04-26, 09:54
:
Niee tam, wprowadziłbym przy tym okręgi jednomandatowe i ju. Numerki nie grałyby wtedy roli.
Toudisław - 2010-04-26, 10:30
:
Cytat:
Niee tam, wprowadziłbym przy tym okręgi jednomandatowe i ju. Numerki nie grałyby wtedy roli.

Jak wprowadzimy JOW to żadne parytety nie będą potrzebne. Nie będzie po prostu list w dzisiejszym rozumienie tego słowa. Zresztą takie rozwiązanie popieram gorąco i z całego serca. Parytety przy ordynacji jaka teraz obowiązuje to ustawienie wyborów
You Know My Name - 2010-04-26, 14:07
:
Toudisław napisał/a:
to żadne parytety nie będą potrzebne
A właśnie złośliwym bym był i nakazał każdej partii, nawet Partii Kobiet wystawić do JOW "parkę kandydatów.
Parytet Ponad Wszystko.
Niech 20 czerwca odbędą się Wybory Pana Prezydenta i Pani Prezydent!
Tomasz - 2010-04-26, 15:35
:
Cytat:
Niech 20 czerwca odbędą się Wybory Pana Prezydenta i Pani Prezydent!


Jeśli wygra wybory J.Kaczyński to teoretycznie można zrobić wybory Pierwszej Damy, bo takowej nie będzie. :badgrin:

Offtop się zrobił, bo po prostu w miarę normalna zbiorowość, jak nasza, nie widzi sensu w nich i ukazuje ich bezsens. Ale mi kaszana wyszła.
Romulus - 2010-04-26, 18:44
:
Ja chcę parytetów w wymiarze sprawiedliwości. Wśród sędziów co najmniej połowa powinna być rodzaju męskiego. Wtedy będzie mniej opóźnień i zaległości. Mniej kobiet będzie udawać się na zwolnienia "ciążowe" spowodowane chęcią unikania - oczywistego i bezdyskusyjnego - stresu zawodowego mogacego negatywnie wpłynąć na ciążę. Znam jeden wydział :) który do czasu mojego pojawienia się w nim był sparaliżowany własnie czymś takim. I teraz mam sprawy, w których akt oskarżenia wpłynął do sądu w 2008 r. Po prostu jestem cały podjarany perspektywą laurów, które spłyną na nas, kiedy go wyciągniemy z tej opresji. Niestety "my" jesteśmy tylko dwaj. Cztery kobiety: dwie na "ciążowych" (a potem na macierzyńskich) a pozostałe dwie już planują kolejne pociechy. Fucki'n awesome.
Wulf - 2010-04-26, 18:50
:
A tam - narzekasz na kobiety w sądach z uwagi na ciążowe... ja narzekam, bo mam wrażenie, że przynajmniej raz w miesiącu niektóre panie sędzie... za przeproszeniem, ale byłby najchętniej ale pełnomocnika strony wzięły i rozszarpały... niezależnie od merytorycznego przygotowania :mrgreen:
Tomasz - 2010-04-26, 20:01
:
Wulf napisał/a:
ja narzekam, bo mam wrażenie, że przynajmniej raz w miesiącu niektóre panie sędzie... za przeproszeniem, ale byłby najchętniej ale pełnomocnika strony wzięły i rozszarpały... niezależnie od merytorycznego przygotowania :mrgreen:


He he he, nasza dola pełnomocnika taka że kobiety nam mogą wygrażać i opieprzać z pozycji autorytetu na sali rozpraw. Choć ja tam jakoś specjalnie na to nie narzekam, bo mnie jakoś lubią najczęściej :roll:
Toudisław - 2010-04-26, 20:10
:
Romulus napisał/a:
. Po prostu jestem cały podjarany perspektywą laurów, które spłyną na nas, kiedy go wyciągniemy z tej opresji.

Uścisk reki prezesa i dyplom :P
Tomasz napisał/a:
Choć ja tam jakoś specjalnie na to nie narzekam, bo mnie jakoś lubią najczęściej :roll:

Lizus :P Pantofel :P
Tomasz - 2010-04-26, 20:23
:
Toudisław napisał/a:
Lizus :P Pantofel :P


No co ty, po prostu urok osobisty :mrgreen:
ats - 2010-11-08, 11:42
:
panowie, zalecam praktyki w dziale "Kobiety", nie sprawiacie wrażenia, żebyście się szczególnie dobrze znali na kobietach. ale nie ma sprawy - ja nie znam się za dobrze na mężczyznach :mrgreen:
Natomiast wydaje mi się, że za bardzo generalizujecie. Są wredne i drażliwe kobiety oraz wredni i drażliwi mężczyźni.
Kobiety nigdy nie będą sprawować wyłącznej władzy, choćby dlatego, że mają do niej mniejszy pociąg niż faceci. A pociągu nie mają dlatego, że wiąże się on z pewną dysfunkcją w mózgu, która mają prawie wyłącznie panowie (żart! żart!!!)

mówiąc serio - kobiety i mężczyźni są rożni, ale powinni być równi. dopóki tak nie jest - jest niesprawiedliwość, na którą nie można się zgadzać.

Żniwiarzu - gdyby jakaś kobieta stała tak wysoko na szczeblach drabiny władzy, że miałaby możliwość wywołania wojny nuklearnej... naprawdę uważasz, że można by ją łatwo sprowokować do gniewu...?

pozdrówka!
You Know My Name - 2010-11-08, 12:42
:
ats napisał/a:
panowie, zalecam praktyki w dziale "Kobiety", nie sprawiacie wrażenia, żebyście się szczególnie dobrze znali na kobietach. ale nie ma sprawy - ja nie znam się za dobrze na mężczyznach :mrgreen:
To najdroższe studia w kraju ... :mrgreen:
Ale studiuję już ponad pół życia.
ats napisał/a:
Kobiety nigdy nie będą sprawować wyłącznej władzy, choćby dlatego, że mają do niej mniejszy pociąg niż faceci. A pociągu nie mają dlatego, że wiąże się on z pewną dysfunkcją w mózgu, która mają prawie wyłącznie panowie (żart! żart!!!)
Tylko, czy to znaczy, że jest nierównowaga sił uwarunkowana ewolucyjnie i zawsze będzie istnieć?
MrSpellu - 2010-11-08, 12:53
:
ats napisał/a:
Kobiety nigdy nie będą sprawować wyłącznej władzy, choćby dlatego, że mają do niej mniejszy pociąg niż faceci. A pociągu nie mają dlatego, że wiąże się on z pewną dysfunkcją w mózgu, która mają prawie wyłącznie panowie (żart! żart!!!)

Mag_Droon napisał/a:
Tylko, czy to znaczy, że jest nierównowaga sił uwarunkowana ewolucyjnie i zawsze będzie istnieć?

U Celtów kobiety często sprawowały władzę na równi z mężczyznami. W niektórych plemionach istniał wręcz matriarchat. Kobieta mogła być wojownikiem i gdy była dobra, to często trenowała inne kobiety lub też mężczyzn. Taka Boudikka nie miała oporów przed wyrżnięciem w pień kilku prorzymskich miast. Zresztą prawdopodobnie mogłaby, to być jedna z pierwszych historycznie udokumentowanych inspiracji do scenariusza filmu z rodzaju rape and revenge ;) Historia nie raz pokazała, że kobiety potrafiły być tak okrutne jak mężczyźni i nie mniej łase, a wręcz chore na władzę, przerost ambicji.
ats napisał/a:
Żniwiarzu - gdyby jakaś kobieta stała tak wysoko na szczeblach drabiny władzy, że miałaby możliwość wywołania wojny nuklearnej... naprawdę uważasz, że można by ją łatwo sprowokować do gniewu...

Zależy od kobiety.
You Know My Name - 2010-11-08, 13:09
:
MrSpellu napisał/a:
W niektórych plemionach istniał wręcz matriarchat
Matriarchat wśród ludzi był praktykowany już bardzo dawno prze Celtami. I z czasem okazał się być niewydolnym. Podobnie jak później niewydolnymi okazały się: patriarchat, feudalizm, faszyzm, komunizm i produkty Apple'a.
MrSpellu - 2010-11-08, 13:20
:
Mag_Droon napisał/a:
Matriarchat wśród ludzi był praktykowany już bardzo dawno prze Celtami. I z czasem okazał się być niewydolnym. Podobnie jak później niewydolnymi okazały się: patriarchat, feudalizm, faszyzm, komunizm i produkty Apple'a.

No ja wiem. Ja po prostu nie wierzę w ową ewolucyjną nierównowagę sił w wypadku naszego gatunku. Facet zazwyczaj jest lepiej zbudowany, ale to kobieta jest bardziej wytrzymała. No i kobiety generalnie są ładniejsze :P No i różnice w postrzeganiu świata i sposobie myślenia. Tyle z fizyczności. Mentalnie:

Kobiety też potrafią być okrutne i gdyby przed wiekami nie zaistniały monoteistyczne religie o charakterze patriarchalnym, to dziś żadna z płci nie miałaby łatki tej bardziej agresywnej. Tak przynajmniej uważam, jeżeli mamy antropologa na pokładzie to niech mnie wyprowadzi z błędu ;)
Jander - 2010-11-08, 18:31
:
Mówiąc szczerze nie widzę związku między patriarchalnymi religiami monoteistycznymi, a agresywnością płci. Może nie znam wszystkich antropologicznych teorii, ale wydaje mi się, że słyszałbym o tak głębokiej zależności.
Spell napisał/a:
No i kobiety generalnie są ładniejsze :P

Nie szukając daleko - starożytni Grecy nie uważali kobiet za ideał piękna. Piękniejsi byli młodzi chłopcy.
Toudisław - 2010-11-08, 19:50
:
ats napisał/a:
Żniwiarzu - gdyby jakaś kobieta stała tak wysoko na szczeblach drabiny władzy, że miałaby możliwość wywołania wojny nuklearnej... naprawdę uważasz, że można by ją łatwo sprowokować do gniewu...?

Były takie kobiety ! Premier Indii czy Wielkiej Brytanii. Obie panie podejmowały bardzo trudne decyzję i nawet wydawały rozkazy do działań zbrojnych. Nie wiem jak w Indiach ale w GB władza kobiety była darem z nieba i uważam, że to jedna z najlepszych osób pelniąych tą funkcję
ats napisał/a:
. A pociągu nie mają dlatego, że wiąże się on z pewną dysfunkcją w mózgu, która mają prawie wyłącznie panowie (żart! żart!!!)

A ja na poważnie uważam, że coś jest na rzeczy :P
Jander - 2010-11-08, 19:54
:
Toudi napisał/a:
Nie wiem jak w Indiach ale w GB władza kobiety była darem z nieba i uważam, że to jedna z najlepszych osób pelniąych tą funkcję

Cyborg, tak samo jak Hanka Gronkiewczówna.
MrSpellu - 2010-11-08, 23:08
:
Jander napisał/a:
Mówiąc szczerze nie widzę związku między patriarchalnymi religiami monoteistycznymi, a agresywnością płci. Może nie znam wszystkich antropologicznych teorii, ale wydaje mi się, że słyszałbym o tak głębokiej zależności.

Mężczyźni na stanowiskach kościelnych mogli się bardziej... e... wykazać? Sprowadzając kobiety do roli tych podległych, pozbawionych woli istot, którym z powodu fizycznej i duchowej ułomności nie należy się władza nawet nad swoim własnym życiem? Ja tam myślę, że jest coś na rzeczy, choć też nie znam takiej antropologicznej teorii :)
Jander - 2010-11-08, 23:26
:
Ale to już raczej efekt ówczesnych przekonań, nie przyczyna.
MrSpellu - 2010-11-08, 23:30
:
Jander napisał/a:
Ale to już raczej efekt ówczesnych przekonań, nie przyczyna.

Ale też z efektem ówczesnych przekonań walczy się po dziś ;) Religie patriarchalne tą nierówność wzmocniły i poniekąd usankcjonowały. Przynajmniej jeżeli bierzemy pod uwagę chrześcijaństwo, judaizm i islam. Wydaje mi się, że kobiety w erze przedchrześcijańskiej miały trochę więcej do gadania.
Amontillado - 2010-11-09, 00:00
:
Japończycy też trafili w to "miejsce" bez chrześcijaństwa, judaizmu czy islamu. Mam wrażenie, że nasz gatunek ma wbudowany mechanizm "mężczyzna głową ale kobieta szyją". Czasem jak już żadnego faceta nie ma to biorą sprawy w swoje ręce bezpośrednio ale zazwyczaj robią za szare eminencje - taka pozycja, która pozwala "odchować dzieci i pilnować żeby myśliwy polował na właściwy rodzaj zwierząt". Ale to takie przemyślenia tuż przed snem więc niewiele warte.

Dobrej Nocy Panie i Panowie!
Jander - 2010-11-09, 00:18
:
Amontillado napisał/a:
Mam wrażenie, że nasz gatunek ma wbudowany mechanizm "mężczyzna głową ale kobieta szyją".

Cechy kulturowe mamy wpisane genetycznie?
A kultury matriarchalne?
Spell napisał/a:
Wydaje mi się, że kobiety w erze przedchrześcijańskiej miały trochę więcej do gadania.

Widzę to bardziej jako kwestię morfologii społecznej, niż religii. Poza tym trudno o religie niepatriarchalne, ale to też sprawa tego, w jakich kulturach religia powstawała.
Ł - 2010-11-09, 07:25
:
Jander napisał/a:

A kultury matriarchalne?

Co z nimi? Chcesz porozmawiać o ich osiągach cywilizacyjnych?

Spell napisał/a:
Wydaje mi się, że kobiety w erze przedchrześcijańskiej miały trochę więcej do gadania.

przykład?
MrSpellu - 2010-11-09, 08:41
:
Ł napisał/a:
przykład?

:arrow: Wspominałem przykład Celtów, a w zasadzie ich kobiet, które nierzadko faktycznie dowodziły plemionami bez potrzeby posiadania męża. Zresztą, co do tego statusu, za wiki:
Cytat:
Najstarsze wierzenia o charakterze chtonicznym, żeńskim, symbolizujące płodność, urodzajność i bogactwo a jednocześnie siły niszczące, śmierć i nędzę. Możliwe, że aspekt unicestwienia zawarty w wierzeniach matriarchalnych jest powodem często okrutnych i krwawych obrzędów. Kalendarz obchodów świąt oparty był na cyklu księżyca, który miał rangę najważniejszego ciała niebieskiego. Wysoka pozycja kobiet w kulturze celtyckiej jest związana nie tylko z kultem płodności. W tradycji celtyckiej kobieta uosabiała prastare bóstwa kobiece mające władze nad światem i mężczyzną. W starych legendach władza i pierwiastek kobiecy były spójne.

Cytat:
Kobieta zajmowała wysoką pozycję w rodzinie. Prawo decydowania o losach rodziny było proporcjonalne do rozmiarów wniesionego majątku. W prawie obyczajowym istniało przynajmniej 8 rodzajów małżeństw (według niektórych badaczy 10) i każde z nich mogło być rozwiązane, pod warunkiem zgody obu małżonków. Istniała też prawnie usankcjonowana forma konkubinatu.

:arrow: Kobiety starożytnego Egiptu cieszyły się wolnością i niezależnością. Z tego co kiedyś czytałem, to przeciętna Egipcjanka miała dużo więcej swobód niż zamężna kobieta w wiktoriańskiej Anglii. Do tego królowe pełniły także realną władzę. Kapłanki także.
:arrow: Rzymianki oczywiście były najpierw zależne od ojca, a później od męża, ale w owej małżeńskiej zależności było tak naprawdę mało zależności w zależności ;) Rzymianka miała pełne prawo ubiegać się o rozwód na przykład. Co prawda rzymskie kobiety nie mogły sprawować urzędów państwowych, ale o kapłańskie już tak :) Co prawda Pontifex Maximus był zawsze mężczyzną... ale to się wytnie ;) Co do władzy, to często jednak matrony miały spory wpływ na swoich małżonków, a przez to na decyzje mające wpływ na państwo. Wydaje mi się, że taki status kobiety częściowo odzyskały w okolicach XV wieku. Chociaż w Bizancjum kobiety nadal miały sporo do powiedzenia (oczywiście mowa o wysokich warstwach społecznych) :)
:arrow: Co do dzikich:
wiki napisał/a:
W wielu społeczeństwach o organizacji plemiennej, o horyzontalnej, nieznacznie ustratyfikowanej strukturze społecznej często mamy do czynienia z bardzo dobrą pozycją kobiety.
Taki stan stwierdzono wśród Indian Ameryki Północnej. Znane są przypadki plemion, w których wodzami (sachemami) były kobiety (np. lud Wampanoag – słynnymi ich wodzami były Awashonk i Wetamoo). Wśród Irokezów sachemem był mężczyzna, ale władzę polityczną faktycznie miały jedynie kobiety, tworzyły one bowiem tzw. Radę Kobiet, która podejmowała decyzje i wybierała tegoż wodza (mężczyźni nie mieli prawa głosu). Mężczyzna w wielu plemionach Indian wprowadzał się do domu kobiety, która mogła często uzyskać rozwód po prostu wystawiając jego koc i sprzęt bojowy i myśliwski za drzwi. Taki układ nie był jednak odwróconą formą patriarchatu lecz systemem egalitarnym, gdyż kobiety nie miały tego rodzaju władzy nad mężczyznami, po prostu podziały przebiegały inaczej, znacznie bardziej egalitarnie. Kultura Apaczów Jicarilla z kolei opierała się na bardzo silnej rywalizacji między płciami. W okresie pionierskiej kolonizacji wschodniego wybrzeża Ameryki Północnej zdarzały się nawet nierzadko przypadki ucieczek kobiet osadników do Indian, którzy je lepiej traktowali.

:arrow: Ale w takiej Afryce już na przykład dominowały bardziej plemiona o strukturze patriarchalnej. Ale oni byli czarni, więc się nie liczą //spell
:arrow: Grecji nie wspominam, bo tam od czasów polis kobiety były pozbawione nawet statusu obywatela :mrgreen:
Co prawda też mogły się rozwieść, ale proces rozwodowy (gdy to kobieta złożyła wniosek o rozwód), to była istna droga krzyżowa.
:arrow: Jak było u Słowian, szczerze mówiąc, nie wiem. Swego czasu naczytałem się o Celtach, Piktach i innych takich. Słowianie mnie nie pociągali :>

Jander napisał/a:
Widzę to bardziej jako kwestię morfologii społecznej, niż religii. Poza tym trudno o religie niepatriarchalne, ale to też sprawa tego, w jakich kulturach religia powstawała.

No nie do końca. Co do czasów przedchrześcijańskich wystarczy wszakże prześledzić mitologie i role bogiń w tych wierzeniach :)

Od wczesnego średniowiecza status kobiet pogorszył się przez kilka czynników:
1) Procesy feudalizacji (by nie rozdrabniać ziemi liczyli się w dziedziczeniu tylko krewni po mieczu)
2) Kształtowanie się kultury rycerskiej, a przez to kultu siły. (Kobieta jako obiekt kultu tylko w formie "nagrody" dla rycerza, tak twierdzą przynajmniej Chansons de geste)
3) Do czego piję: Filozofia i teologia chrześcijańska widziała w kobiecie źródło zła, słabość wobec jego podszeptów, uważała kobietę za gorszą pod każdym względem od mężczyzny.

dygresja) O dziwo podejście do prostytucji w średniowieczu było znacznie bardziej liberalne :) Co prawda nie utraciła już charakter sacrum jak wcześniej bywało w naprawdę wielu kulturach. Ale te, które parały się "profanum" miały więcej praw i były lepiej traktowane niż ich starożytne odpowiedniki. Odsyłam do wielokrotnie cytowanego przeze mnie F.S. Pierre Dufoura i jego trzytomowej Historii Prostytucji :)
You Know My Name - 2010-11-09, 09:33
:
Jander napisał/a:
Poza tym trudno o religie niepatriarchalne, ale to też sprawa tego, w jakich kulturach religia powstawała.
A wszystkie kulty płodności?
Tak mi przyszło do głowy, że były one (matriarchat i kulty płodności jako "religia wiodąca") znaczące w czasach, kiedy realnym zagrożeniem było wyginięcie gatunku. Po pierwsze płodność i "odnowienie" zasobów. Potem, kiedy zagrożenie to zostało odsunięte i coraz częściej zaczęto spotykać inne grupy ludzi matriarchat (z gruntu mniej ekspansywny i agresywny) zaczął być wypierany przez patriarchat. Zaczęła liczyć się siła, tak obronna jak i ataku przeciwko innym grupom. Do tego rosnący problem z wyżywieniem. Przełożyło się to też na przeniesienie akcentów z "wielkiej matki" na "mitycznego superherosa" jako jednostki wiodącej.
MrSpellu - 2010-11-09, 09:46
:
Mówiąc prościej. Maskulinarny kult wojny wyparł żeński kult płodności :)
You Know My Name - 2010-11-09, 10:11
:
Tak, z tym, że zrobiły to wtedy, kiedy było to niezbędne/bezpieczne.
Jander - 2010-11-09, 10:11
:
Spell napisał/a:
No nie do końca. Co do czasów przedchrześcijańskich wystarczy wszakże prześledzić mitologie i role bogiń w tych wierzeniach

Ok - mitologia grecka jest patriarchalna, naczelnym bóstwem był Zeus i to on miał największą władzę. A chrześcijaństwo, jeśli spojrzymy na nie jak na politeizm, ma dość istotną boginię, której kult znajdziesz np. na Haiti w voodoo - Czarna Madonna. O kulcie Maryi w naszym kraju nawet nie wspomnę.
Mag_Droon napisał/a:
A wszystkie kulty płodności?

Myślałem raczej o religiach bardziej zorganizowanych. Nie widzę kultu płodności jako religii. Zaryzykuję tezę o innym podobnym kulcie obecnie - kulcie pieniądza. Za x lat badacze będą się nam przyglądać i myślę że znajdą podobieństwa między tymi kultami. ;)
Ł napisał/a:
Co z nimi? Chcesz porozmawiać o ich osiągach cywilizacyjnych?

Istniały i będą istnieć kultury zaprzeczające tezie jakoby zawsze i wszędzie "mężczyzna głową, kobieta szyją".
pozdrawiam
You Know My Name - 2010-11-09, 10:17
:
Jander napisał/a:
Myślałem raczej o religiach bardziej zorganizowanych. Nie widzę kultu płodności jako religii. Zaryzykuję tezę o innym podobnym kulcie obecnie - kulcie pieniądza. Za x lat badacze będą się nam przyglądać i myślę że znajdą podobieństwa między tymi kultami
Ale kiedy powstawały kulty płodności religie wyżej zorganizowane jeszcze nie istniały. A potem zresztą utrzymały się tu i ówdzie różne pochodne Isztar/Asztarte/Demeter. Szczególnie pośród kultur prowadzących osiadły tryb życia oparty na rolnictwie.
MrSpellu - 2010-11-09, 10:21
:
Jander napisał/a:
Ok - mitologia grecka jest patriarchalna, naczelnym bóstwem był Zeus i to on miał największą władzę.

Rozumiem, że wszelkie boginie w tej mitologii to były podległe, bezwolne, nic nie warte psieszczochy? :>
Jander napisał/a:
Myślałem raczej o religiach bardziej zorganizowanych. Nie widzę kultu płodności jako religii.

Celtycka mitologia też była zorganizowana, ale ciężko ją nazwać patriarchalną, mimo, że Dagda był mężczyzną :>
Jander napisał/a:
A chrześcijaństwo, jeśli spojrzymy na nie jak na politeizm, ma dość istotną boginię, której kult znajdziesz np. na Haiti w voodoo - Czarna Madonna. O kulcie Maryi w naszym kraju nawet nie wspomnę.

W katolicyzmie owszem. Prawosławie oraz protestanci zdegradowali ją do roli Matki Boga. A Voodoo jest syntezą wierzeń afrykańskich oraz katolicyzmu właśnie.
Jander - 2010-11-09, 10:43
:
Spell napisał/a:
Rozumiem, że wszelkie boginie w tej mitologii to były podległe, bezwolne, nic nie warte psieszczochy?

Oczywiście że nie i nie znam takiej religii, w której boginie byłyby nic nie warte. Dominacja mężczyzn funkcjonuje w różne skali i jak wiesz zmieniała się na przestrzeni wieków i obecnie wygląda to nieco lepiej dla kobiet. Chociaż dalej niektórym prawa wyborcze kobiet przeszkadzają.
MrSpellu - 2010-11-09, 10:54
:
Jander napisał/a:
Oczywiście że nie i nie znam takiej religii, w której boginie byłyby nic nie warte.

Monoteistyczne: Judaizm? Islam? Protestantyzm? W których de facto nie ma "bogiń", a kobiety, które mogłyby pretendować do miana "bogiń" zostały zdegradowane do roli dawców łona lub istot demonicznych? Chociażby Lilith?

Jander napisał/a:
Dominacja mężczyzn funkcjonuje w różne skali i jak wiesz zmieniała się na przestrzeni wieków i obecnie wygląda to nieco lepiej dla kobiet. Chociaż dalej niektórym prawa wyborcze kobiet przeszkadzają.

Ale to jest zupełnie inna dyskusja. Nie rób offtopa do offtopa :P
Jander - 2010-11-09, 11:11
:
Chodziło mi o politeistyczne, właśnie w których nie ma wielu bogów ani bogiń, jest najwyżej jeden. :P
MrSpellu - 2010-11-09, 11:18
:
Jander napisał/a:
Chodziło mi o politeistyczne, właśnie w których nie ma wielu bogów ani bogiń, jest najwyżej jeden.

No ale sam mówiłeś o statusie kobiety w religiach monoteistycznych oglądany przez pryzmat wierzeń politeistycznych :> W Katolicyzmie masz kult Maryi. I wsio.
No i Święte, które mają tylko zapewnioną dobrą miejscówkę po Apokalipsie :P
Jander - 2010-11-09, 11:26
:
No dobra. :P
Do świętych można się modlić i traktować ich jako lepszego listonosza. Ci święci to zresztą niezły wątek przy podejściu politeistycznym, trochę jak ascendencja u Eriksona - śmiertelnicy stający się bogami.
ats - 2010-11-09, 12:30
:
tymczasem wystarczyłoby, żeby kobiety i mężczyźni szanowali kobiety i mężczyzn.
Tolerancja i szacunek to podstawa równouprawnienia. Osobiście uważam, że to jest znacznie trudniejsze do realizacji niż wprowadzenie tych durnych parytetów. ;)

pozdrówka!
Jander - 2010-11-09, 17:47
:
I żeby wszyscy się nawzajem kochali a poza tym żeby byli szczęśliwi. No i żeby nie zabijali wiewiórek.
You Know My Name - 2010-11-09, 18:15
:
i kozojebców. No kozojebców mogliby zabijać, ale tak, aby nikt nie zauważył...
Sabetha - 2010-11-09, 20:00
:
Kozły chcesz zabijać?! :shock: Ale czy to by nie skazało gatunku na wyginięcie? Nie wspominając już o tym, że to na milę wonieje dyskryminacją kóz :lol:

(Sorry za spam, ale nie mogłam się powstrzymać :mrgreen: )
Saika - 2010-11-09, 20:08
:
Spellu, to NUDNE.
Nie mam nic przeciwko karaniu terrorystów czy damskich bokserów-ale daj już spokój całej reszcie... :roll:
MrSpellu - 2010-11-09, 20:21
:
Saika napisał/a:
Spellu, to NUDNE.
Nie mam nic przeciwko karaniu terrorystów czy damskich bokserów-ale daj już spokój całej reszcie...

Hy?
ats - 2010-11-10, 10:23
:
myślałam dziś rano o tym wątku i tak sobie pomyślałam, że w zasadzie w kwestii równouprawnienia kobiet i mężczyzn od XIX wieku nie wiele się zmieniło. Na pewno nie zmienili się mężczyźni, nadal w wielkiej przewadze są tacy, którzy są głęboko przekonani, że kobiety są od nich gorsze. Po prosu nauczyli się to lepiej (co nie znaczy, że doskonale) ukrywać ;) . Zmieniły się za to kobiety, które w większości potrafią brać to, czego chcą i nikogo nie pytają o zdanie. Często płacą za to wysoką cenę. Ale ja osobiście uważam, że warto. :mrgreen:

IMO ludzie są różni, niezależnie od płci - zwyczajnie różnią się. Ale to nie powinno mieć wpływu na ich rwóność. A jednak - ma wpływ. I tego nie znoszę.
Saika - 2010-11-10, 12:49
:
Ats, czy to nie jest zbyt "poprawne politycznie" jak na to forum? :badgrin:
ats - 2010-11-10, 14:36
:
poprawność polityczną mam w nosie. ale mam jedną zasadę - zawsze mówię to, co myślę, zgodnie ze słowami Marka Twaina: "Zawsze mów prawdę, wtedy nie będziesz się musiał zastanawiać, co komu powiedziałeś" :badgrin:

Nawet, jeśli to miałoby być nudne. Jak już pisałam - jestem dziwna :mrgreen:
Saika - 2010-11-10, 14:44
:
I chwała Ci! :-)
ats - 2010-11-10, 14:54
:
no,no - Saika - nie bądź taka miła, bo nasi kolesie pomyślą, że się zestarzałaś :badgrin: :badgrin:

btw - fajnie jak nie wiem, że taka tu na forum silna opcja kobieca 8)
Saika - 2010-11-10, 15:14
:
Bo ja w ogóle jestem zgodna, propaguję Wolność, Równość, Braterstwo i ogólnie trzymanie się za rączki plus śpiewanie kantyczek. :P A tak serio- Po co mam walczyć z czymś z czym się zgadzam?
ats - 2010-11-10, 15:16
:
Saika - niebezpiecznie zbliżasz się do ideału :mrgreen:
Saika - 2010-11-10, 15:19
:
Właśnie szkopuł w tym, że nie mogę. Nie miałby Łak nad kim się pastwić. ;)
No i jestem ta ZUA, muszę trzymać fason. ;)
ats - 2010-11-10, 15:27
:
ta je... fason trzymać ważna rzecz!
nińdzia nie może być miętka! :badgrin:
Saika - 2010-11-10, 16:18
:
Czarna Katana musi być hartowana. ;)
Metzli - 2010-11-10, 18:03
:
ats napisał/a:
Na pewno nie zmienili się mężczyźni, nadal w wielkiej przewadze są tacy, którzy są głęboko przekonani, że kobiety są od nich gorsze. Po prosu nauczyli się to lepiej (co nie znaczy, że doskonale) ukrywać ;) .


Na mojej uczelni (czyli instytucie politologii) jeszcze nie tak dawno temu, kształcące się tam kobiety mogły często usłyszeć: "Nie nadaje się pani na ten kierunek, bo jest pani kobietą" czy inne miłe słowa, że pani tego nie zrozumie, nie nauczy się, bo jest pani kobietą - w domyśle jesteś na to za głupia. I ci wiekowi już dzisiaj profesorowie na pewno nie zmienili poglądów na ten temat. Tylko nie chwalą się nimi głośno ;P
wred - 2010-11-10, 18:23
:
Nie opowiadajcie mi, że umysł kobiety i mężczyzny się między sobą nie różnią. Że nie ma predyspozycji do pewnych rzeczy odpowiednio do płci.

Saika, nie propagujesz równości miłości i braterstwa tylko masz naiwny stosunek do islamu :)

A co do kultu żeńskiego pierwiastka to zachodnie kultury popadają ze skrajności w skrajność :) , albo patriarchat albo matriarchat, za to daleki wschód zrozumiał, że te oba pierwiastki są niezbędne, wzajemnie się uzupełniają, i tylko razem tworzą doskonałą całość -> np. buddyjska tantra.
Saika - 2010-11-10, 19:41
:
Wredziu, mylisz chłostę Zachodu (a z jakiej racji zachód mam oszczędzać?) z pochwałą terroryzmu. Nah.

A co do tantry i Dalekiego Wschodu...
Poczytaj sobie o wizerunku kobiety w Indiach czy Buddyzmie (nawet lepiej) to skończysz chwalić tantrę... A że różnimy się (bo różnicy)- cóż z tego? To piękne. :)
Sabetha - 2010-11-10, 19:53
:
wred napisał/a:
Nie opowiadajcie mi, że umysł kobiety i mężczyzny się między sobą nie różnią. Że nie ma predyspozycji do pewnych rzeczy odpowiednio do płci.


Ależ my niczego takiego nie opowiadamy, bo byłaby to ewidentna nieprawda. Psycholog ze mnie jak z koziej d... trąba, ale wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, by zdać sobie sprawę, że nawet podczas zwykłej kłótni ja reaguję zupełnie inaczej niż mój mężczyzna, a dziewczynki w szkole zachowują się inaczej niż chłopcy. Zaraz ktoś pewnie wyskoczy z zarzutem, że "uogólniam", ale skądś się ten "ogół" jednak wziął. Poza wszystkim nie życzę sobie być taka sama jak statystyczny mężczyzna :P <chowa piwo za monitorem>

wred napisał/a:
A co do kultu żeńskiego pierwiastka to zachodnie kultury popadają ze skrajności w skrajność :) , albo patriarchat albo matriarchat, za to daleki wschód zrozumiał, że te oba pierwiastki są niezbędne, wzajemnie się uzupełniają, i tylko razem tworzą doskonałą całość -> np. buddyjska tantra.


Widzisz, Wredny, jak ktoś ma wszystkie klepki na miejscu, to niepotrzebny mu medialny szum wokół równouprawnienia, poprawność polityczna ani buddyjska tantra. Będzie szanował tego, kto na to zasługuje bez względu na płeć, dyskryminował zaś głupotę, która wszak nie uznaje żadnych granic.

Metzli napisał/a:
Na mojej uczelni (czyli instytucie politologii) jeszcze nie tak dawno temu, kształcące się tam kobiety mogły często usłyszeć: "Nie nadaje się pani na ten kierunek, bo jest pani kobietą"


Cóż, rzekłabym, Głupota i Chamstwo z tytułami naukowymi.
wred - 2010-11-10, 20:05
:
Saika napisał/a:
A co do tantry i Dalekiego Wschodu...
Poczytaj sobie o wizerunku kobiety w Indiach czy Buddyzmie (nawet lepiej) to skończysz chwalić tantrę...
Saika o roli kobiety w buddyzmie czy tantrze raczej Ty powinnaś poczytać, albo spróbować ;p bo ja nie mam zamiaru buddyzmu tu propagować.

Sabetha napisał/a:
Ależ my niczego takiego nie opowiadamy, bo byłaby to ewidentna nieprawda. Psycholog ze mnie jak z koziej d... trąba, ale wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, by zdać sobie sprawę, że nawet podczas zwykłej kłótni ja reaguję zupełnie inaczej niż mój mężczyzna, a dziewczynki w szkole zachowują się inaczej niż chłopcy. Zaraz ktoś pewnie wyskoczy z zarzutem, że "uogólniam", ale skądś się ten "ogół" jednak wziął. Poza wszystkim nie życzę sobie być taka sama jak statystyczny mężczyzna :P <chowa piwo za monitorem>
No ok. Ale z różnic i predyspozycji wynika wprost prawda w twierdzeniu: "Nie nadaje się pani na ten kierunek, bo jest pani kobietą", nie wiem czy odn. TEGO akurat kierunku, ale takie twierdzenie ogólnie ma sens :)
Toudisław - 2010-11-10, 20:09
:
wred, Praktyka traktowanie kobiet w Buddyzmie obawiam się, że nie jest tak różowa. Tutaj jednak kultura jest istotsniejsza niż religia
Saika - 2010-11-10, 20:16
:
Prawda Toudi.

Wred napisał/a:
Saika o roli kobiety w buddyzmie czy tantrze raczej Ty powinnaś poczytać, albo spróbować ;p bo ja nie mam zamiaru buddyzmu tu propagować.


Nie dość, że to robię, to jeszcze nie od dzisiaj. :) Nawet na tym skupiłam się, jak miałam zajęcia z filozofii indyjskiej. :)
Sabetha - 2010-11-10, 20:23
:
wred napisał/a:
No ok. Ale z różnic i predyspozycji wynika wprost prawda w twierdzeniu: "Nie nadaje się pani na ten kierunek, bo jest pani kobietą", nie wiem czy odn. TEGO akurat kierunku, ale takie twierdzenie ogólnie ma sens :)


No to ja teraz ogólnie stwierdzę, że statystyczny mężczyzna jest za głupi, żeby sobie przyszyć oderwany guzik, bo ma "inne predyspozycje" :lol:

Bardziej serio, predyspozycje do określonych zawodów to całkiem inna bajka niż, na ten przykład, większa skłonność do zachowań agresywnych, tradycyjnie przypisywana płci brzydkiej (?! jak dla kogo, dla mnie to ta ładniejsza ;) ) czy wyższy poziom empatii, kojarzący się raczej z "babską" połową ludzkości :P . Mówienie młodemu człowiekowi, że nie nadaje się do robienia czegoś, co sobie zaplanował i co go najbardziej interesuje (chyba po to się na studia idzie, nie ^^?, bo ma niedobra kombinację chromosomów, nie jest ani szczytem ogłady, ani przejawem mądrości.
Chociaż fakt - kierowca tira czy górnik to fuchy, o które kobiety raczej wściekle nie zabiegają :badgrin:
wred - 2010-11-10, 20:44
:
Toudisław napisał/a:
wred, Praktyka traktowanie kobiet w Buddyzmie obawiam się, że nie jest tak różowa. Tutaj jednak kultura jest istotsniejsza niż religia
A co konkretnie?
Saika - 2010-11-10, 20:56
:
Buddyzm Wredziu ma pewne korzenie. I te korzenie (Manusmriti na przykład sobie poczytaj) wcale nie są tak chlubne... O sati gdzieś wspominałam (acz to zwyczaj importowany) ale ciekawsze jest, jak kobiecość i wizerunek kobiety w kulturach Indii wiążą się z pojęciem Śakti- żeńskiej aktywności. (Tu polecam "Boginie, prządki, wiedźmy i tancerki-Wizerunek kobiet w kulturze Indii" pod redakcją Marzanny Jakubczak-to był z resztą temat mojej pracy zaliczeniowej. :)) -i jak ta energia musi być kontrolowana (!)-i jakie są wyjątki. Bo są. Z resztą- idąc dalej-Tao jest fajne, ale jak jest z kobietami w Chinach każden widzi. Nawet demokratyczny Zen bronił się przed np. przed koedukacyjnym Zendo.
Metzli - 2010-11-10, 21:48
:
wred napisał/a:
Ale z różnic i predyspozycji wynika wprost prawda w twierdzeniu: "Nie nadaje się pani na ten kierunek, bo jest pani kobietą", nie wiem czy odn. TEGO akurat kierunku, ale takie twierdzenie ogólnie ma sens :)


Imo, nie. Bo owszem można stwierdzić, że do pewnych zajęć lepsze predyspozycje mają mężczyźni, a do innych z kolei kobiety. I że w związku z tym większy odsetek w danym zawodzie (czy wcześniej na studiach) będzie kobiet lub mężczyzn, w zależności od rodzaju pracy. Ale odgórne założenie, że dana osoba się do czegoś nie nadaje tylko z uwagi na swoją płeć (kiedy kobieta garnie się do zawodu w świadomości zarezerwowanego dla mężczyzn lub odwrotnie) to już dyskryminacja. I jest to założenie błędne. Oczywiście kiedy nie ma innych obiektywnych czynników dyskwalifikujących, czyli np. braku pewnych umiejętności itd.
wred - 2010-11-10, 23:01
:
Metzli ale ja nie mówię o predyspozycjach fizycznych - siła, sprawność itd, nie mówię o kobietach na kopalni. Raczej o pracy umysłu, np. facet jest bardziej jednozadaniowy, zatapia się w proces myślowy, 'wyłącza się' - to np pomaga przy mocno abstrakcyjnym myśleniu twórczym - matematyka, programowanie. Kobieta myśli wielozadaniowo ale płycej, łatwiej obejmuje szeroki aspekt sytuacji - np marketing, zarządzanie. Tak mi się wydaje :p nie mam na poparcie tego nic poza spostrzeżeniami.

Saika ciężko porównać sytuację kobiety buddystki i kobiety muzułmanki nie?
Metzli - 2010-11-10, 23:17
:
To są ciągle te predyspozycje - i tu zgoda. Ale nie można od razu zakładać, że kobieta będzie gorszym programistą, tylko dlatego, że jest... kobietą. To dopiero można ocenić na podstawie kwalifikacji i nabytych umiejętności. I dobrze, kobiet-programistów jest zapewne mniej niż przedstawicieli tego zawodu wśród mężczyzn. Co nie uprawnia do stwierdzeń "jest pani kobietą i tylko dlatego nie nadaje się pani do tego".
wred - 2010-11-10, 23:23
:
A ile znasz kobiet programistów :D ?

Biorąc to pod uwagę i statystyki można zakładać, że kobieta się nie nadaje :))

Oczywiście są wyjątki.
Metzli - 2010-11-10, 23:31
:
wred napisał/a:
Biorąc to pod uwagę i statystyki można zakładać, że kobieta się nie nadaje :))


Tak jak zakładano wcześniej do innych zawodów, które były wcześniej zupełnie zamknięte dla kobiet. Jak np. zawód lekarza. Przy okazji, czytałam ostatnio książkę "Za kwietnymi polami" o kobiecie, która została pierwszym kobietą-lekarzem w Japonii. Pełen podziw dla jej uporu i determinacji w pokonywaniu murów. Polecam lekturę ;P

Ale wracając do głównego nurtu dyskusji. Jeśli masz dwie kandydatury na stanowisko programisty, kobietę i mężczyznę to powinieneś ich oceniać jednakowo na podstawie ich kwalifikacji, tego co faktycznie potrafią. A nie oceniać kobietę na starcie gorzej. Bo się zapala lampka w głowie, że mało jest kobiet w tym zawodzie, statystycznie rzecz biorąc kobiety się do tego nie nadają, więc ta konkretna, która właśnie aplikuje pewnie też nie. Szkoda zadawać sobie trud, żeby sprawdzać. Bo przecież jest kobietą.

I proszę bez tekstów, że "wyjątek potwierdza regułę" xD
wred - 2010-11-10, 23:37
:
Metzli napisał/a:
Ale wracając do głównego nurtu dyskusji. Jeśli masz dwie kandydatury na stanowisko programisty, kobietę i mężczyznę to powinieneś ich oceniać jednakowo na podstawie ich kwalifikacji, tego co faktycznie potrafią. A nie oceniać kobietę na starcie gorzej. Bo się zapala lampka w głowie, że mało jest kobiet w tym zawodzie, statystycznie rzecz biorąc kobiety się do tego nie nadają, więc ta konkretna, która właśnie aplikuje pewnie też nie. Szkoda zadawać sobie trud, żeby sprawdzać. Bo przecież jest kobietą.
Masz rację, będąc szefem wybrałbym na to stanowisko faceta. No chyba, że by była ładna a on zasuszonym okularnikiem :))

Szukając przedszkolanki, sekretarki :)) wybrałbym kobietę
Metzli - 2010-11-10, 23:39
:
Czyli można mówić o dyskryminacji ze względu na płeć ;)
wred - 2010-11-10, 23:51
:
Nie na płeć tylko na predyspozycje ;p ale można i imo jest zasadna ;p
Metzli - 2010-11-10, 23:54
:
Żadna różnica i decyzja podejmowana tak bezrefleksyjnie jest bezzasadna. Nie bierzesz pod uwagę faktycznych umiejętności i doświadczenia jakim ktoś dysponuje tylko podejmujesz decyzje w oparciu o to jakiej jest płci.
Fidel-F2 - 2010-11-11, 00:01
:
wred napisał/a:
Nie na płeć tylko na predyspozycje ;p ale można i imo jest zasadna
oczywiście, że na płeć bo predyspozycji tej konkretnej osoby nie znasz a opierasz się jedynie na stereotypie
wred - 2010-11-11, 00:27
:
Jasne, że porozmawiam i sprawdzę wiedzę obydwu osób, ale w przypadku jednakowych umiejętności wybiorę do tego zawodu faceta.
Metzli - 2010-11-11, 00:33
:
Sytuacja idealna czyli praktycznie niespotykana, żeby dwie osoby miały jednakowe (dokładnie identyczne) umiejętności. Ale w takim wypadku nie podejmujesz decyzji ze względu na predyspozycje, ale kwalifikacje. Z twojej poprzedniej wypowiedzi wynikało coś zupełnie odwrotnego ;P
wred - 2010-11-11, 00:55
:
Jeżeli są dramatyczne różnice w kwalifikacjach :P - laska ma w małym palcu np. obiektowe c++ a koleś ściemnia ;p - to jasne, że wezmę laskę. jest ona wyjątkiem od reguły ;p

Jeżeli potrafią mniej więcej to samo i ona nie jest młoda i ładna ;p - to wezmę faceta :))
ats - 2010-11-11, 11:17
:
Dokładnie, dziewczyny.
Irytują mnie te niby-żarty, że jak feministki są takie spragnione parytetów, to niech spadają do kopalni pracować :evil: No cóż - może i by się takie chętne znalazły, ale kto by je w kopalni zatrudnił?
Inna sprawa, że praca w kopalni jest naprawdę paskudna i wymaga siły fizycznej i żelaznej psychiki. Z drugiej strony, kurczaki, górnicy to nie rycerze Jedi, więc nie sądzę, aby silne i sprawne kobiety nie mogły - gdyby chciały - w kopalni pracować.
Parytety to nie jest najlepszy pomysł - IMFO - ale są setki innych sposobów, aby dać wszystkim ludziom równe szanse.

Kobiety i mężczyźni różnią się od siebie, to nie żart. Jesteśmy zwierzętami, które dopiero co wydostały się z paleolitu ;) - ale ewolucja trwa, zarówno gatunkowa, jak i kulturowa. Siła fizyczna i agresja to już nie wszystko, czego się oczekuje od samca naszego gatunku. Cechy kobiece - elastyczność, zdolność do negocjacji, łatwość wybaczania dla "dobra sprawy" - sa obecnie w cenie...
...Tymczasem, raz ciszej, raz z wielkim hukiem, kobiety powoli emancypują się i przekazują to swoim córkom.

pozdrówka
Fidel-F2 - 2010-11-11, 11:46
:
ats napisał/a:
Irytują mnie te niby-żarty, że jak feministki są takie spragnione parytetów
parytety to debilizm
Romulus - 2010-11-11, 11:49
:
Zgadza się. Parytety to ZUO. A przewaga kobiet w miejscu pracy oznacza: intrygi, spiski, niezdrową atmosferę, obrażanie się o pierdoły.
Metzli - 2010-11-11, 11:57
:
Romek napisał/a:
A przewaga kobiet w miejscu pracy oznacza: intrygi, spiski, niezdrową atmosferę, obrażanie się o pierdoły.


Wolałabym napisać, że to krzywdząca generalizacja, ale cholera, coś w tym jest, szlag mnie trafia czasami w pracy - gdzie w pokoju same babki. Chociaż aż tak uogólniać nie można, jakbym mogła z niego wyrzucić trzy z nich i pracować tylko z dwiema innymi, byłoby super. I nie trzeba by było znosić ich humorów i patrzeć na wzajemne próby podkopywanie się. Ale pewnie znowu w pokoju z samymi facetami też by nie było lepiej, inaczej, ale nie łudzę się, że lepiej :P Np. bardzo ciekawie jest obserwować jak faceci mają problemy z dogadaniem się między sobą i wzajemną komunikacją. I jak zaczynają coś załatwiać w taki sposób... Uciekajmy xD Robią często bałagan, który trzeba po nich poprawiać.

A parytety, oczywiście zgoda. To żadne wyjście.
Jander - 2010-11-11, 12:00
:
ats napisał/a:
łatwość wybaczania dla "dobra sprawy"

Chciałaś powiedzieć - trzymanie zadry w sercu i mszczenie się?
Saika - 2010-11-11, 14:06
:
Ludzie, zejdźcie z tych stereotypów. :roll:
Jeśli ktoś się do danej roboty nadaje-to powinien robotę dostać, niezależnie od płci. Ze stereotypami trzeba walczyć.

Metzli napisał/a:
Ale wracając do głównego nurtu dyskusji. Jeśli masz dwie kandydatury na stanowisko programisty, kobietę i mężczyznę to powinieneś ich oceniać jednakowo na podstawie ich kwalifikacji, tego co faktycznie potrafią. A nie oceniać kobietę na starcie gorzej. Bo się zapala lampka w głowie, że mało jest kobiet w tym zawodzie, statystycznie rzecz biorąc kobiety się do tego nie nadają, więc ta konkretna, która właśnie aplikuje pewnie też nie. Szkoda zadawać sobie trud, żeby sprawdzać. Bo przecież jest kobietą.


Masz u mnie piwo. //piwo
Nic dodać, nic ująć.
toto - 2010-11-11, 14:13
:
Dobra. Są kandydatury dwóch osób o dokładnie tych samych kwalifikacjach. Co należy zrobić? Losować? Zawsze wybrać kobietę/Murzyna/Araba/geja tylko dlatego, że należy do jakiejś dyskryminowanej grupy (przynajmniej wg części społeczeństwa)? Czy zdać się na własną ocenę czy dana osoba będzie lepiej pasować do jakiegoś zespołu?
Metzli - 2010-11-11, 14:19
:
Saika napisał/a:
Masz u mnie piwo. //piwo


Hmm... :))

Jak napisałam wcześniej, to jest sytuacja idealna, wręcz laboratoryjna. Osoby o takich samych kwalifikacjach, w 100% takich samych. Zawsze jest ktoś kto będzie lepszy, do danej firmy będzie nadawał się lepiej itd. I tą osobę wybieramy, bez względu na płeć, orientację, religię, kolor skóry czy co tam jeszcze.
Saika - 2010-11-11, 15:02
:
Skrobnij tylko jakie lubisz. ;)

Toto paradoksalnie zatrudnienie osoby z grup dyskryminowanych przynosi profity.
Imigrant może być lektorem języka obcego. Może pomóc otworzyć firmę na zagraniczne rynki. Osoba niepełnosprawna też pozwala na dodatkową kasę (na aktywizacji niepełnosprawnych zarabiają i przedsiębiorstwa!), kobieta też wprowadza taką demokratyczną atmosferę... To wcale nie dlatego, że "musisz"- to cała, wcale nie taka nieopłacalna polityka. I czy to źle, że pracodawca zarabia na aktywizacji osób spoza społecznego nawiasu?

Poza tym, jak wskazała Metz-mówisz o sytuacji idealnej.
ats - 2010-11-11, 15:36
:
Romulus napisał/a:
Zgadza się. Parytety to ZUO. A przewaga kobiet w miejscu pracy oznacza: intrygi, spiski, niezdrową atmosferę, obrażanie się o pierdoły.


Romulus, bejb - Ty chyba nigdy z facetami nie pracowałeś :mrgreen:
ats - 2010-11-11, 15:39
:
Jander napisał/a:
ats napisał/a:
łatwość wybaczania dla "dobra sprawy"

Chciałaś powiedzieć - trzymanie zadry w sercu i mszczenie się?


Bynajmniej - nie to miałam na myśli. wiele kobiet zapomni o swoim interesie dla dobra rodziny, męża, dzieci, teściowej. Niektóre nawet uważają, że to jest ok. Jak widzę, mężczyźni nie potrafią tego nawet zrozumieć, nie mówiąc o zastosowaniu.

Zemsta cuchnie, nigdy nie prowadzi do niczego dobrego - taż w życiu, jak i w literaturze :badgrin:

pozdrówka

ps. oj, znowu post po poście!! przepraszam - obiecuję, że to był już przedostatni raz!! :mrgreen:
Saika - 2010-11-11, 15:45
:
ats napisał/a:
Romulus, bejb - Ty chyba nigdy z facetami nie pracowałeś :mrgreen:


//piwo Tru. Zatrudnianie facetów jest nawet ryzykowne. Ten testosteron... ;)
ats - 2010-11-11, 16:05
:
Saika napisał/a:
ats napisał/a:
Romulus, bejb - Ty chyba nigdy z facetami nie pracowałeś :mrgreen:


//piwo Tru. Zatrudnianie facetów jest nawet ryzykowne. Ten testosteron... ;)



:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ipso facto!
Romulus - 2010-11-11, 16:08
:
No własnie teraz pracuję. I różnica jest kolosalna jeśli chodzi o atmosferę pracy. Nie ma już mędzenia: znowu dostałam dużą sprawę a ona małą. Ona ma lepiej niż ja. Ją prezes faworyzuje, pewnie się z nim przespała albo chce się przespać. Teraz jest na odwrót :) A wydajność pracy jest wyższa. Gdyby zabrac mi z wydziału 3 kobiety, które pracują (a raczej chodza na zwolnienia jak się poobrażają na świat), a w ich miejsce dac 3 facetów - gwarantuję: za rok nikt by o zaległościach w moim wydziale nawet nie pamiętał.

A jeśli chodzi o przyjaźnie w pracy - ja akurat tego nie potrzebuję. W pracy jestem zorientowany tylko na pracy. A w przerwach siedzę na forum a nie plotkuję, chyba że ktoś mi przyjdzie mędzić w sprawach związanych z życiem prywatnym. Wtedy jest mi fizycznie źle ;) Ewentualnie moge pogadać o jakichś problemach wynikających z pracy. Reszta to spowalniający mnie syf, który odrzucam. Z facetami dzięki temu jest łatwiej. Skupiamy się na pracy a nie na pogwarkach, kiedy i gdzie mozna znaleźć dobre tusze do rzęs.

A rywalizacja zawodowa swoją drogą. Choć akurat u mnie jest całkowity dystans. Samce alfa puszczam przodem i się z nich nabijam :)
Saika - 2010-11-11, 16:26
:
Generalizowanie usprawnia działanie ale zwiększa ryzyko popełnienia pomyłki. >.<

A jeśli chodzi o wbijanie na forum-cóż, tym lepiej dla nas wszystkich. //piwo
Jander - 2010-11-11, 16:29
:
ats - to była ironia z mojej strony.
ats - 2010-11-11, 18:22
:
okej - ironia. następnym razem dodaj choć emotkę :mrgreen:
Fidel-F2 - 2010-11-11, 19:04
:
pracuję w pokoju z czterema kobietami, czasem ciężko się skupić tak trajkoczą
Toudisław - 2010-11-11, 19:08
:
Fidel-F2, Faceci potrafią być nie lepsi ... Uwierz
Sabetha - 2010-11-11, 20:45
:
Romulus napisał/a:
Zgadza się. Parytety to ZUO. A przewaga kobiet w miejscu pracy oznacza: intrygi, spiski, niezdrową atmosferę, obrażanie się o pierdoły.


O parytetach pisałam już gdzieś tam, żaląc się na idiotyczne unijne przepisy, nie będę się powtarzać, bo to nudne. A jeżeli chodzi o pracę z kobietami, to fakt i żadne ględzenie o dyskryminacji tego nie zmieni - z facetami po prostu pracuje się lepiej. I nie chodzi wcale o:

Fidel-F2 napisał/a:
pracuję w pokoju z czterema kobietami, czasem ciężko się skupić tak trajkoczą


bo, za pozwoleniem Twoim, Fidelu, ale panowie potrafią godzinami pier... to znaczy konwersować o takich bzedurach, że się słabo robi. To raczej atmosfera i brak atrakcji, o których pisał Romulus. Bo jeśli chodzi o trajkotanie, w którym nie mam ochoty brać udziału, to mam dwa niezawodne środki zaradcze: MP3 i książkę.
Fidel-F2 - 2010-11-11, 21:27
:
Sabetha napisał/a:
Bo jeśli chodzi o trajkotanie, w którym nie mam ochoty brać udziału, to mam dwa niezawodne środki zaradcze: MP3 i książkę.
w pracy? to kim Ty jestes? stróżem nocnym? ja mam niestety troszkę bardziej absorbującą pracę
Sabetha napisał/a:
bo, za pozwoleniem Twoim, Fidelu, ale panowie potrafią godzinami pier... to znaczy konwersować o takich bzedurach, że się słabo robi.
jasne ale po pracy, chyba że praca polega na machaniu łopatą lub w podobie kiedy to gadanie nie przeszkadza
Sabetha - 2010-11-11, 21:32
:
Fidelu mój złoty, kiedy pracuję, to nie mam okazji słuchać kolegów i koleżanek, albowiem wtedy albo sama mówię, albo słucham młodzieży. To zaś, jak pożytkuję czas na przerwach, to tylko i wyłącznie my business :P
Fidel-F2 - 2010-11-11, 21:33
:
zgoda, ale co to ma do rzeczy?
Sabetha - 2010-11-12, 08:30
:
Zupełnie nic - odpowiedziałam tylko na Twoje bardzo uprzejme w tonie i treści pytanie, które również nie miało kompletnie nic do rzeczy. Poza tym jak równouprawnienie, to równouprawnienie; nie uważam wcale, że kobiety opowiadające koleżankom z pracy o tym, iż nabyły sobie, na ten przykład, nowy zestaw żaroodpornych naczyń, brzmią bardziej głupio niż ich współpracownicy pogrążający się w dyskusji na temat ostatniej walki Tomasza Adamka. Zresztą, jak mówiłam, ja wykonując obowiązki służbowe nie mam szansy ani na plotkowanie, ani na podsłuchiwanie cudzych rozmów. Mogę się zwyczajnie nie znać (ale w końcu przerwy to też są "w pracy", nie?).
MrSpellu - 2010-11-12, 09:24
:
W jednej pracy siedzę zamknięty w schowku na szczotki zwanym potocznie biurem. Sam. Z współpracownikami spotykam się tylko na płaszczyźnie służbowej, z wyjątkiem tradycyjnej kawy o 10.00 gdzie każdy z nas gada o bzdurach (w moim dziale tylko 2 kobiety na 6 facetów). Plus okolicznościowa kawa imieninowa/urodzinowa ;)

W drugiej pracy podobnie jak u Sabethy. Tylko, że z moimi "słuchaczami" czasem da się jeszcze sensownie porozmawiać :P
W katedrze za to wszyscy czasem gadamy od rzeczy, ale na tym chyba polega nasza praca :badgrin:

Co do równouprawnienia na filologii. Zauważyłem dziwne zjawisko. Facetów studiujących polonistykę jest stosunkowo mało (5-6 na 30 osób). Za to wydaje mi się, że w kadrze mężczyzn wykładowców jest trochę więcej niż kobiet. Ciekawe :)
ihan - 2010-11-12, 11:17
:
Parytety mają sens tam, gdzie trzeba wyrównać istniejącą nierównowagę, w Indiach przy próbie likwidacji kast, w USA przy zmianie układu Murzyn-niewolnik w Murzyn-obywatel.
Nie wydaje mi się żeby taka sytuacja miała miejsce w Polsce obecnie. parytet jest wyraźnym sygnałem, że jakaś grupa jest gorsza, słabsza, mniej znaczy. Po pierwsze nie jest to prawdą, przy obecnym równym dostępie choćby do możliwości kształcenia, po drugie chyba nie o to chodzi by z założenia ustawiać się w pozycji mniej wartościowej.
Rolą Państwa jest zapewnić równy dostęp do zawodów, w swoich jednostkach może sobie pilnować parytetów. Ale w sektorze prywatnym to rynek powinien weryfikować, jeśli pracodawca nie zatrudnia kobiety o lepszych kwalifikacjach, trudno, widocznie jest hmmm.... głupi. Nie chce mieć lepszego pracownika, jego broszka, będzie mniej konkurencyjny na rynku zarobi mniej kasy. No chyba, że jednak wcale ta konkretna kobieta lepsza w ostatecznym rozrachunku nie jest, ale wtedy nie ma o co robić rabanu. W Skandynawii samotne matki okazały się poszukiwanymi pracownikami. Bo zależy im na pracy, bo muszą zarabiać przy braku partnera, który jest buforem finansowym. Jako grupa pokazały, że można im zaufać. Bez żadnych parytetów, akcji społecznych typu nagródź pracodawcę, że ułatwia ci macierzyństwo, bo nie jest to obowiązek pracodawcy. Zwłaszcza jeśli odbywa się kosztem innych pracowników. Obowiązkiem pracodawcy jest traktować ludzi równo i uczciwie bo jest pracodawcą,a nie gwarantem szczęśliwości społecznej. I obowiązkiem jest zapewnić optymalne warunki pracy, nawet z pobudek czysto finansowych, bo w końcu optymalizujemy zyski. Jeśli współpracownicy gadają i rozpraszają kogoś, znaczy, że przełożony źle zorganizował pracy i po pierwsze ktoś ma za mało pracy, że ma czas gadać. I nigdy się nie spotkałam z sytuacją, że gdy poprosiłam ludzi żeby nie gadali, bo mam coś pilnie do zrobienia i muszę się skupić, żeby ktoś mi przeszkadzał.

Co do dziwnego zjawiska na filologii. Ekonomiści z Zachodu nie mogli się nadziwić, że w Polsce główne księgowe to kobiety. Bo tam, na Zachodzie bycie ekonomista oznaczało stres i często pracę po godzinach, w weekendy, w wakacje itp gdy była taka konieczność. A w Polsce proszę, całkiem inaczej.
Toudisław - 2010-11-12, 11:26
:
ihan napisał/a:
Rolą Państwa jest zapewnić równy dostęp do zawodów, w swoich jednostkach może sobie pilnować parytetów.

Ale dla czego ? Czy urzędników powinno się wybierać ze względu na pąłeć czy kompetencjię ? Bo co zrobić jak na 4 miejsca są 4 kompetentne kobiety i 2 nie kompetentynych facetów ? Wydawało by się, że zatrudnić te 4 kobiety ? NIE tylko 2 bo parytety ... Lokalnie taki problem jest poważny. Często bywa, że konieczność " zrobienia " parytety oznacza wybranie byle kogo kto tylko ma penisa/ waginę wedle rozdzielnika.
ihan napisał/a:
Obowiązkiem pracodawcy jest traktować ludzi równo i uczciwie bo jest pracodawcą,a nie gwarantem szczęśliwości społecznej.

:*
ihan napisał/a:
. I obowiązkiem jest zapewnić optymalne warunki pracy, nawet z pobudek czysto finansowych, bo w końcu optymalizujemy zyski

To nie jest obowiązek a ekonomiczna konieczność. Ale genaralnie myślę, że się zgadzamy
MrSpellu napisał/a:
. Za to wydaje mi się, że w kadrze mężczyzn wykładowców jest trochę więcej niż kobiet. Ciekawe :)

Bo ci faceci co idą na Filologię to osobniki całkowicie zdesperowane ;) Zostają już tylko tacy którzy na poważnie się tym interesuą a nie selekcja negatywna. No i wolą nie zostawać anuczycielami w LO
ihan - 2010-11-12, 12:14
:
Toudisław napisał/a:
ihan napisał/a:
Rolą Państwa jest zapewnić równy dostęp do zawodów, w swoich jednostkach może sobie pilnować parytetów.

Ale dla czego ?

A skąd mam wiedzieć dlaczego, bo ma taki pomysł na politykę społeczną? Nie może natomiast żądać, by prywatny przedsiębiorca, angażując swoje środki i ryzyko, nie miał swobody przy wyborze pracowników. Ma prawo nie chcieć zatrudniać starych panien, rudych, takich z jedną nóżką bardziej, zodiakalnych Skorpionów, ubierających się na pomarańczowo. Nie ma prawa ich obrażać i za to owszem, sprawy cywilne powinien mieć zakładane, ale nie ma też obowiązku ich zatrudniać. Natomiast ja, jako konsument mogę nie kupować jego produktów, jeśli mi się takie zachowanie nie podoba i to niekupowanie nie jest bynajmniej podstawą do podania mnie do sądu. Bo będąc symetrycznym ludzie kupujący tylko towary np. fair trade powinni być oskarżani przez tych, którzy nie mają takiego znaczka.
W Krakowie była sprawa, gdy w firmie zatrudniającej same kobiety odmówili zatrudnienia mężczyzny ze względu na płeć. Sprawę wygrał, dostał odszkodowanie, poleciały głowy. A tam akurat, z tą załogą, zatrudnienie faceta i wpuszczenie go na halę byłoby kompletną głupotą.
utrivv - 2010-11-12, 12:42
:
W mojej firmie bardzo ostro pilnowane jest by osoby zatrudniane nie były oceniane przez pryzmat wieku/płci ale kompetencji. Jeżeli dany menedżer postąpi inaczej olbrzymia machina zgniecie go i wypluje.
Uważam że takie postępowanie jest słuszne skoro faktycznym pracodawcą nie są osoby przyjmujące do pracy.
Zupełnie inaczej jednak postrzegam sytuację w małych firmach gdzie decydujący jest często właścicielem (zgadzam się tu z Ihanem). Wmuszanie mu czegokolwiek to dla mnie prosta droga do odszkodowań i dopłat za straty.
Fidel-F2 - 2010-11-12, 14:08
:
ihan napisał/a:
I nigdy się nie spotkałam z sytuacją, że gdy poprosiłam ludzi żeby nie gadali, bo mam coś pilnie do zrobienia i muszę się skupić, żeby ktoś mi przeszkadzał.
jest jedna laska której taka prośba pozostaje w glowie góra 10min, poza tym ma nieustający słowotok

utrivv, ihan, to dziewczynka
Toudisław - 2010-11-12, 14:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
ihan, to dziewczynka

Kobieta :P
ihan napisał/a:
A skąd mam wiedzieć dlaczego, bo ma taki pomysł na politykę społeczną?

Ok. Ale czy w instytucjach lublicznych nie powinno się wybierać ludzi ze względu na umiejętności a nie płeć ?
Saika - 2010-11-12, 15:02
:
Oczywiście, że się powinno, stąd programy wyrównywania szans. :)
Aaaaaa zapomniałam:

Wred napisał/a:
Saika ciężko porównać sytuację kobiety buddystki i kobiety muzułmanki nie?


Wredziu nawet sytuacja Saudyjki a sytuacja Turczynki to dwie kompletnie różne sprawy! :)
A jeśli chodzi o porównanie sytuacji, cóż...

Kobieta w hinduizmie zajmowała ważną pozycję. Tak ważną, że niewiele poza nią pozostawało. ;) - była Matką (por. odradzanie się ruchu Bhakti, poszukaj też czegoś o Mirze Bai) I tu jest problem, bo skoro jest uosobieniem Śakti (żeńskiej, niekontrolowanej energii) to żeby do stworzenia życia doszło a owa energia nikomu nie szkodziła- musi być kontrolowana przez mężczyznę. Jest ważna, jest mocna-ale sama (poza nielicznymi wyjątkami, jakimi są np. kapłanki w niektórych społecznościach) swojej mocy nie kontroluje.

Inaczej jest w islamie, gdzie kobieta jest podporą, i gdzie de facto mężczyzna (mąż) pozwala jej stać się podmiotem- stąd jej seksualność nie należy do niej, co ma być podkreślone przez strój (tylko mąż ma prawo widzieć żonę w pełnej krasie) albo takie praktyki, jak obrzezanie. W Indiach natomiast symbolem męskiej kontroli nad Śakti są ozdoby (bransolety) czy upięte włosy.

Swoją drogą to wszystko ma podłoże biologiczne, bo wynika ze sposobu, w jakim ludzie dobierają się w pary. Kobieta wybiera najlepszy materiał genetyczny, więc unika zbliżeń z "byle kim" (tak teoretycznie, od tego jest sporo wyjątków) a mężczyzna (również teoretycznie) ma za zadanie po prostu zapłodnić jak najwięcej kobiet. ;) W męskim interesie jest więc, by jego partnerka nie "puszczała się"- by nie tracić energii na chowanie cudzych genów. I stąd przejęcie przez płeć brzydką części kontroli nad kobiecą seksualnością.
Jander - 2010-11-12, 15:05
:
Toudi napisał/a:
Ok. Ale czy w instytucjach lublicznych nie powinno się wybierać ludzi ze względu na umiejętności a nie płeć ?

Ale w niektórych miejscach nie da się stwierdzić kto się bardziej nadaje, jakie umiejętności się liczą, na przykład w polityce.
Saika napisał/a:
Kobieta wybiera najlepszy materiał genetyczny, więc unika zbliżeń z "byle kim" (tak teoretycznie, od tego jest sporo wyjątków) a mężczyzna (również teoretycznie) ma za zadanie po prostu zapłodnić jak najwięcej kobiet. W męskim interesie jest więc, by jego partnerka nie "puszczała się"- by nie tracić energii na chowanie cudzych genów. I stąd przejęcie przez płeć brzydką części kontroli nad kobiecą seksualnością.

W niektórych plemionach Aborygenów dziewczyna po pierwszym okresie jest gwałcona przez całą męską populację wioski, od młodszych do najstarszych. Dzięki temu nie ma tam zdrad pozamałżeńskich. Dalej - w kulturze nakirema kobiety (oczywiście nie wszystkie) przyjmują seksualną strategię mężczyzn i to one ich "wyrywają", mają w swoim życiu wielu partnerów seksualnych.
Toudisław - 2010-11-12, 15:20
:
Jander napisał/a:
Ale w niektórych miejscach nie da się stwierdzić kto się bardziej nadaje, jakie umiejętności się liczą, na przykład w polityce.

Ok a sżłyszałeś o czymś takim jak wybory ? Decydują wyborcy ?
Jander - 2010-11-12, 15:26
:
Ale listy konstruują politycy.
Toudisław - 2010-11-12, 15:31
:
Jander napisał/a:
Ale listy konstruują politycy.

JOW ? i po problemie. Zresztą na listach są kobiety. Wystarczy na nie głosować i one sobie poradzą. Sztuczne rozwiązania nigdy nie są dobre. Rozkład osób na liście zalezy od struktury parti w danym terenie a 50 % to liczba sztuczna bo sztywna,.
Saika - 2010-11-12, 16:22
:
Jand napisał/a:
W niektórych plemionach Aborygenów dziewczyna po pierwszym okresie jest gwałcona przez całą męską populację wioski, od młodszych do najstarszych. Dzięki temu nie ma tam zdrad pozamałżeńskich. Dalej - w kulturze nakirema kobiety (oczywiście nie wszystkie) przyjmują seksualną strategię mężczyzn i to one ich "wyrywają", mają w swoim życiu wielu partnerów seksualnych.


Owszem. Zauważ, że jest to inny sposób na rozwiązanie tego samego problemu-
Kiedy nie wiadomo kto jest ojcem- wszyscy troszczą się o dzieci. Innym rozwiązaniem jest ścisła kontrola seksualności kobiety. Zna ją i zachód.
Max Werner - 2010-11-12, 16:36
:
Saika napisał/a:
Jand napisał/a:
W niektórych plemionach Aborygenów dziewczyna po pierwszym okresie jest gwałcona przez całą męską populację wioski, od młodszych do najstarszych. Dzięki temu nie ma tam zdrad pozamałżeńskich. Dalej - w kulturze nakirema kobiety (oczywiście nie wszystkie) przyjmują seksualną strategię mężczyzn i to one ich "wyrywają", mają w swoim życiu wielu partnerów seksualnych.


Owszem. Zauważ, że jest to inny sposób na rozwiązanie tego samego problemu-
Kiedy nie wiadomo kto jest ojcem- wszyscy troszczą się o dzieci. Innym rozwiązaniem jest ścisła kontrola seksualności kobiety. Zna ją i zachód.


Powtórzmy:

Jand napisał/a:
W niektórych plemionach Aborygenów dziewczyna po pierwszym okresie jest gwałcona przez całą męską populację wioski, od młodszych do najstarszych.


To jest rozwiązanie problemu ??!! :shock: Jakiegokolwiek problemu ??!! :shock:

To, że jest to metoda starej prymitywnej kultury nie musi od razu oznaczać, że to dobra metoda. IMO taka metoda to ZŁO, zwyrodnialstwo tego prymitywnego, zacofanego ludu.

Pamiętam takie wydarzenie bodajże w Turcji, tak tak, w tej Turcji, która już niedługo może wejść do UE - zwyrodnialec uprowadził nieletnią dziewczynkę. Przetrzymywał ją kilka tygodni i gwałcił. Jakimś cudem udało się ofierze uciec. Wróciła do domu, a tam została uduszona kablem przez swojego ojca i brata bo była już "nieczysta" ! :evil:
Sabetha - 2010-11-12, 16:59
:
Max Werner napisał/a:
To, że jest to metoda starej prymitywnej kultury nie musi od razu oznaczać, że to dobra metoda. IMO taka metoda to ZŁO, zwyrodnialstwo tego prymitywnego, zacofanego ludu.


Odniosłam wrażenie, że to jeno tak zwany 'zbok dyskursowy', nikt nie twierdzi, że jest to dobra metoda na cokolwiek. Drugi przykład świetnie by się nadawał do dyskusji o islamie. :badgrin:

Saika napisał/a:
Kiedy nie wiadomo kto jest ojcem- wszyscy troszczą się o dzieci. Innym rozwiązaniem jest ścisła kontrola seksualności kobiety. Zna ją i zachód.


Saika, znasz kawał o studencie i dżdżownicy? :mrgreen:
toto - 2010-11-12, 17:04
:
Sabetha napisał/a:
Saika, znasz kawał o studencie i dżdżownicy? :mrgreen:
Dawaj, dawaj.
Saika - 2010-11-12, 17:14
:
Aleście się zaplątali... :roll: Spróbujmy supeł rozplątać.. Albo przeciąć-jak kto woli. ;)

Max Werner napisał/a:
To jest rozwiązanie problemu ??!! :shock: Jakiegokolwiek problemu ??!! :shock:


To jest kiepskie, ale rozwiązanie problemu facetów- jak nie tracić energii na wychowanie cudzego dziecka. Oczywiście jak każde rozwiązanie rodzi inne problemy... Prześledźmy to na mniej kontrowersyjnym przykładzie. Bo innym rozwiązaniem jest pilnowanie, by przyszła żona na pewno była dziewicą.

Oto zależy nam właśnie na owym dziewictwie-więc pannę się owija w "szmaty" i zaszywa. Co rodzi inne problemy-infekcje czy rozmiary przemocy domowej.
Rozwiązaniem tego problemu jest emancypacja-ale ona także rodzi problem-balansowania między różnymi rolami (matki, pracownika, żony). Rozwiązaniem tego z kolei problemu jest podział obowiązków-ale tutaj pojawiają się kolejne problemy-z wychowaniem dzieci. A to oznacza narkotyki i tym podobne atrakcje.

Żadne rozwiązanie nie jest idealne-rozejrzyj się po naszych ulicach. :)
Sabetha - 2010-11-12, 17:23
:
Saika napisał/a:
Rozwiązaniem tego z kolei problemu jest podział obowiązków-ale tutaj pojawiają się kolejne problemy-z wychowaniem dzieci. A to oznacza narkotyki i tym podobne atrakcje.


:shock:

Teraz to dopiero udało Ci się zamotać... Co ma, u licha, podział obowiązków (w domyśle zapewne domowych, trudno dzielić z małżonkiem te służbowe) do narkotyków? Bo chyba nie sugerujesz, że jak chłop umyje naczynia, to zaniedba przez to dziecko, które automatycznie sięgnie po dragi? Albo odwrotnie: w przypadku, kiedy pójdę do piwnicy rąbać drewno (mam tak czasem, kiedy dzień jest wyjątkowo do d...), moje dziecko zrobi jak wyżej? :-)
Max Werner - 2010-11-12, 17:26
:
Też myślę, że sie Saiko zaplątałaś trochę. A rozwiązanie problemu istnieje - być normalnym kolesiem, mieć normalną kobietę, wychować normalne dzieci. Tyle.
Saika - 2010-11-12, 18:33
:
Sabetha napisał/a:
Co ma, u licha, podział obowiązków (w domyśle zapewne domowych, trudno dzielić z małżonkiem te służbowe) do narkotyków? Bo chyba nie sugerujesz, że jak chłop umyje naczynia, to zaniedba przez to dziecko, które automatycznie sięgnie po dragi? Albo odwrotnie: w przypadku, kiedy pójdę do piwnicy rąbać drewno (mam tak czasem, kiedy dzień jest wyjątkowo do d...), moje dziecko zrobi jak wyżej? :-)


Nie, żebym nie była za równouprawnieniem (wręcz przeciwnie) ale tradycyjny podział obowiązków miał zalety- kobieta zajmowała się tylko domem a facet tylko zarabianiem. Żona miała czas na wychowywanie.

Problem w tym, że to rozwiązanie tworzyło kolejny problem-nieszczęśliwe kobiety. A ponieważ kobiety chciały się emancypować- zostały z obowiązkami domowymi-i służbowymi. A to oznacza brak czasu dla dzieci a to z kolei- patologie.

Więc wymyślono podział obowiązków. Co z tego wyniknie? Cóż, zapewne kolejne wyzwania. :)

Chodziło o to, byście załapali schemat:
Każde rozwiązanie (przystosowanie się) tworzy nowe problemy do rozwiązania-bo ma wady i zalety. Jand podał przykład rozwiązania problemu ryzyka inwestowania w cudze geny. Innym rozwiązaniem tego samego problemu (a podałam je już ja)-było szycie.


Max Werner napisał/a:
Też myślę, że sie Saiko zaplątałaś trochę. A rozwiązanie problemu istnieje - być normalnym kolesiem, mieć normalną kobietę, wychować normalne dzieci. Tyle.


Uwielbiam czytać Twoje posty. :) Przywracają mi wiarę w płeć brzydką. :)
ihan - 2010-11-12, 18:34
:
Jasne, tyle. A mógłby podać kolega definicję normalności i na jakiej podstawie uważa, że jego definicja będzie prawidłowa dla każdego?


Saika napisał/a:
Kobieta wybiera najlepszy materiał genetyczny, więc unika zbliżeń z "byle kim" (tak teoretycznie, od tego jest sporo wyjątków)

Teoretycznie i praktycznie może się okazać, że nie ma żadnych wyjątków, bo cechy atrakcyjne reprodukcyjnie nie muszą wcale pokrywać się z cechami najoptymalniejszego partnera do prowadzenia domu i wychowywania dzieci.
Saika - 2010-11-12, 18:37
:
ihan napisał/a:
Teoretycznie i praktycznie może się okazać, że nie ma żadnych wyjątków, bo cechy atrakcyjne reprodukcyjnie nie muszą wcale pokrywać się z cechami najoptymalniejszego partnera do prowadzenia domu i wychowywania dzieci.


Czy mi się wydaje czy "cechy najoptymalniejszego partnera do prowadzenia domu i wychowywania dzieci" to właśnie cechy atrakcyjne reprodukcyjnie? :roll:
ihan - 2010-11-12, 18:46
:
Wydaje ci się. Atrakcyjny reprodukcyjnie jest ten, co osiąga największy sukces reprodukcyjny i zostawia najwięcej potomstwa, i nie mówimy o monogamii, a ten do prowadzenia domu zwykle jest właśnie do ... prowadzenia domu.
Saika - 2010-11-12, 18:50
:
ihan napisał/a:
Wydaje ci się. Atrakcyjny reprodukcyjnie jest ten, co osiąga największy sukces reprodukcyjny i zostawia najwięcej potomstwa, i nie mówimy o monogamii, a ten do prowadzenia domu zwykle jest właśnie do ... prowadzenia domu.


Patrz, a ja myślałam, że dla kobiety najlepszy facet to facet, który będzie dobrym mężem i ojcem... :mrgreen:
Max Werner - 2010-11-12, 18:51
:
ihan napisał/a:
Jasne, tyle. A mógłby podać kolega definicję normalności i na jakiej podstawie uważa, że jego definicja będzie prawidłowa dla każdego?


Mógłby podać i podaje:

Chrześcijańsko-europejska moralność i etyka, przyprawione niektórymi elementami sięgającego średniowiecza kodeksu rycerskiego. Nie zabijam (chyba że w obronie własnej, lub w obronie najbliższych), nie kradnę (bo szanuję własność prywatną), nie oszukuję (bo prawda jest najważniejsza), nie pragnę innych kobiet (bo moja kobieta całkowicie zawładnęła moim sercem), toleruję inność (do momentu w którym ta inność nie czyni krzywdy mnie i moim bliskim), a do tego jeszcze szczypta luzu, racjonalizmu i trzeźwego spojrzenia na otaczający mnie świat, nie zapominając przy tym, że dusza być może istnieje. I szacunek, do wszystkiego co żyje. Takiej normalności chciałbym nauczyć swoja córcię.

Saieczka napisał/a:
Uwielbiam czytać Twoje posty. :) Przywracają mi wiarę w płeć brzydką. :)


Sarkazm czy komplement, bo nie załapałem ? 8)
ihan - 2010-11-12, 19:04
:
Ależ Maxie, naturalne, że masz swoją definicję normalności. tylko czemu uważasz, że jest jedyną obowiązującą i cały świat musi się jej poddać. Jest dobra dla ciebie, pozwala ci żyć w zgodzie ze sobą, super. Ale dla kogo innego może tak nie być. I wówczas próba nagięcia go do twoich zasad zaczęłaby się kłócić z twoim: toleruję, szanuję wszystko co żyje ( i tu sarkastycznie powinnam zapytać co to znaczy wszystko i w jakim zakresie szanujesz), bo rozumiem szanujesz i tolerujesz to, co postępuje według twoich reguł. Świat nie jest taki łatwy i bardzo mało jest obiektów odpowiadających średniej, przeciętności i "normalności".
Saika - 2010-11-12, 19:35
:
Max napisał/a:
Sarkazm czy komplement, bo nie załapałem ? 8)


Oczywiście to komplement, Sir. :*

A co do moralności- Wersja Maxa jest dla mnie wcale sympatyczna-tym bardziej, że podkreśla szacunek dla innego- a nie wyrzeka się asertywności. Cóż, może jestem skażona Zachodem-ale mnie tam się podoba. :) Ale podkreślam: trzeba mieć świadomość, że mój system nie jest systemem jedynym.
Jander - 2010-11-13, 00:55
:
Saika napisał/a:
Owszem. Zauważ, że jest to inny sposób na rozwiązanie tego samego problemu-
Kiedy nie wiadomo kto jest ojcem- wszyscy troszczą się o dzieci. Innym rozwiązaniem jest ścisła kontrola seksualności kobiety. Zna ją i zachód.

Ja o wspólnym wychowaniu nic nie mówiłem. W tych plemionach nie ma zdrady i w sumie poza ewentualnym pierwszym dzieckiem wiadomo na 100% kto jest ojcem następnego.
Swoją drogą - chyba wszystkie kultury mówią o szacunku do innego, tylko różnie ten inny jest definiowany. My też przecież szanujemy innych, po tysiącach lat wojen dorobiliśmy się tolerancji, ale jak ktoś nam naprawdę podpadnie to tak czy siak skujemy mu mordę.
pozdrawiam
Saika - 2010-11-13, 12:42
:
Jander napisał/a:
Swoją drogą - chyba wszystkie kultury mówią o szacunku do innego, tylko różnie ten inny jest definiowany. My też przecież szanujemy innych, po tysiącach lat wojen dorobiliśmy się tolerancji, ale jak ktoś nam naprawdę podpadnie to tak czy siak skujemy mu mordę.


Obawiam się, żeśmy się jeszcze z resztą zachodu tolerancji nie nauczyli.
Max Werner - 2010-11-13, 22:01
:
ihan napisał/a:
Ależ Maxie, naturalne, że masz swoją definicję normalności. tylko czemu uważasz, że jest jedyną obowiązującą i cały świat musi się jej poddać. Jest dobra dla ciebie, pozwala ci żyć w zgodzie ze sobą, super. Ale dla kogo innego może tak nie być. I wówczas próba nagięcia go do twoich zasad zaczęłaby się kłócić z twoim: toleruję, szanuję wszystko co żyje ( i tu sarkastycznie powinnam zapytać co to znaczy wszystko i w jakim zakresie szanujesz), bo rozumiem szanujesz i tolerujesz to, co postępuje według twoich reguł. Świat nie jest taki łatwy i bardzo mało jest obiektów odpowiadających średniej, przeciętności i "normalności".


Droga Pani ihan ja absolutnie nie uważam, że moja definicja normalności jest jedyną obowiązującą i cały świat musi się jej podporządkować. Gdybym tak uważał, moja definicja okazała by się hipokryzją, a ja hipokrytą. To tylko i wyłącznie MÓJ punkt widzenia sprawy i nie zamierzam go nikomu narzucać. Brzydko mówiąc - prawda jest jak dupa, kazdy ma swoją. To , że uważam zbiorowe gwałcenie kobiet przez zacofanych Aborygenów za złe i anormalne, nawet jeżeli jest to ich tradycją i jakimś tam sposobem na zdradę małżeńską (jakże chorym i wstrętnym), powoduje u Ciebie chęć zaatakowania mnie ? Atak całkiem bezsensowny, bezcelowy i wybacz, głupi. Chyba że jesteś droga pani starym, zboczonym, zwyrodniałym autochtonem australijskim...
_ _ _ _ _

Dziękuję Pustynna Burzo //przytul
Fidel-F2 - 2010-11-13, 22:07
:
Jander napisał/a:
My też przecież szanujemy innych, po tysiącach lat wojen dorobiliśmy się tolerancji, ale jak ktoś nam naprawdę podpadnie to tak czy siak skujemy mu mordę.
a mógłbyś wyjaśnić dlaczego widzisz w tym problem?
dzejes - 2010-11-13, 22:22
:
Sabetha napisał/a:
A jeżeli chodzi o pracę z kobietami, to fakt i żadne ględzenie o dyskryminacji tego nie zmieni - z facetami po prostu pracuje się lepiej.


Tobie. A jak tak uogólniasz, to chyba nie oczekujesz, że ktoś będzie z tobą poważnie rozmawiał.

Toudisław napisał/a:

Ale dla czego ? Czy urzędników powinno się wybierać ze względu na pąłeć czy kompetencjię ? Bo co zrobić jak na 4 miejsca są 4 kompetentne kobiety i 2 nie kompetentynych facetów ? Wydawało by się, że zatrudnić te 4 kobiety ? NIE tylko 2 bo parytety ... Lokalnie taki problem jest poważny. Często bywa, że konieczność " zrobienia " parytety oznacza wybranie byle kogo kto tylko ma penisa/ waginę wedle rozdzielnika.


jak już poczytasz o zadaniach państwa wykraczających perspektywą poza najbliższe 3 miesiące, to przemyśl sprawę jeszcze raz. Bo właśnie temu służyć mają parytety - zmianie długofalowej.

Saika napisał/a:
Rozwiązaniem tego z kolei problemu jest podział obowiązków-ale tutaj pojawiają się kolejne problemy-z wychowaniem dzieci. A to oznacza narkotyki i tym podobne atrakcje.


Narkomania rezultatem równouprawnienia. Chciałbym wiedzieć, jak to rozwijasz. XIX-wieczni heroiniści to porzucone przez pracujące matki dzieciaczki? Dramatyczny wzrost spożycia ginu w Anglii na przełomie XVII i XVIII w. to rezultat emancypacji kobiet?

Max Werner napisał/a:
Nie zabijam (chyba że w obronie własnej, lub w obronie najbliższych),


Kraj, w którym mieszkasz zostaje zaatakowany, a ty - powołany do wojska. Strzelasz, czy nie?

Max Werner napisał/a:

nie kradnę (bo szanuję własność prywatną)


I nie jesteś akurat uzależniony od heroiny. Bo gdybyś był, to szybko kraść byś się nauczył.

Max Werner napisał/a:
nie oszukuję (bo prawda jest najważniejsza),


Gdy leżysz związany, a psychopata z nożem pyta gdzie jest twoja matka - odpowiadasz zgodnie z prawdą, że schowała się na strychu w szafie. Bo prawda jest najważniejsza.

To nie jest żadna definicja, to co podałeś, to garść niezbyt przemyślanych przemyśleń. Tobie służą - i fajnie, ale przecież tak naprawdę tekst "prawda jest najważniejsza" pada w konfrontacji choćby z sytuacją, gdy twoja kumpela kupuje sobie nowe buty, w których wygląda ohydnie.
Max Werner - 2010-11-13, 22:38
:
dzejes napisał/a:
Kraj, w którym mieszkasz zostaje zaatakowany, a ty - powołany do wojska. Strzelasz, czy nie?


Tak. W obronie własnej i swoich najbliższych.

dzejes napisał/a:
I nie jesteś akurat uzależniony od heroiny. Bo gdybyś był, to szybko kraść byś się nauczył.


Masz takie doświadczenia? Ja nie mam i nie będę miał.

dzejes napisał/a:
Gdy leżysz związany, a psychopata z nożem pyta gdzie jest twoja matka - odpowiadasz zgodnie z prawdą, że schowała się na strychu w szafie. Bo prawda jest najważniejsza.


Pieprzysz bzdury Pikachu - podany przez ciebie przykład to sprawa życia i śmierci. Ja mówiłem o zwykłej, prostej uczciwości w stosunku do ludzi w codziennym życiu, a nie o akcjach zywcem wyjetych z amerykańskich horrorków dla nastolatków.

dzejes od dzisiaj zwany przeze mnie Pikachu napisał/a:
To nie jest żadna definicja, to co podałeś, to garść niezbyt przemyślanych przemyśleń. Tobie służą - i fajnie, ale przecież tak naprawdę tekst "prawda jest najważniejsza" pada w konfrontacji choćby z sytuacją, gdy twoja kumpela kupuje sobie nowe buty, w których wygląda ohydnie.


Jeśli każdemu kumplowi i kumpeli ściemniasz w tak idiotycznie błahej sprawie i nie daj boże kłamiesz w sprawach poważniejszych, to pewnie poza swoimi pokemonkami nie masz żadnych przyjaciół. To w sumie przykre Pikachu.
Fidel-F2 - 2010-11-13, 22:40
:
czipsy mam, cola też są...
dzejes - 2010-11-13, 23:55
:
Max Werner napisał/a:
Tak. W obronie własnej i swoich najbliższych.


Jak rozumiesz "obronę swoich najbliższych"? Atakowanie konwoju z paliwem do nieprzyjacielskich czołgów to też obrona najbliższych?

Max Werner napisał/a:
Ja nie mam i nie będę miał.


A numery totolotka na wtorek też masz?

Max Werner napisał/a:
Ja mówiłem o zwykłej, prostej uczciwości w stosunku do ludzi w codziennym życiu


Nie. Powiedziałeś wyraźnie "prawda jest najważniejsza". Okazało się, że życie matki jest ważniejsze, więc prawda nie jest najważniejsza. Ja wiem, że "prawda jest najważniejsza w zwykłych, codziennych sprawach, a w innych to się zobaczy" nie brzmi tak zajefajnie rycersko, ale jeśli silisz się na tworzenie jakichś tam definicji, to niestety musisz być precyzyjny i stwierdzenia "coś jest najważniejsze" muszą bronić się nawet przed tak przerysowanymi przykładami.

Max Werner napisał/a:
Jeśli każdemu kumplowi i kumpeli ściemniasz w tak idiotycznie błahej sprawie i nie daj boże kłamiesz w sprawach poważniejszych, to pewnie poza swoimi pokemonkami nie masz żadnych przyjaciół.


Jeżeli w każdej dyskusji już w drugim poście wpadasz w walenie ad personam to świadczy tylko o twoich miernych umiejętnościach rozmowy i obrony swojego stanowiska.
Max Werner - 2010-11-14, 00:00
:
No cóż, powiem krótko - pieprzysz takie bzdety, że aż nie chce mi sie odpowiadać.
dzejes - 2010-11-14, 00:02
:
Z doświadczenia wiem, że na bzdety ludzie odpowiadają z wielką rozkoszą. Rozkoszą, której sam zbyt często ulegam.
Romulus - 2010-11-14, 01:02
:
Max Werner napisał/a:
dzejes napisał/a:
Kraj, w którym mieszkasz zostaje zaatakowany, a ty - powołany do wojska. Strzelasz, czy nie?


Tak. W obronie własnej i swoich najbliższych.

Łycz mins? Jeśli zostaniesz wysłany w okopy przeciwko najeźdźcy - będziesz strzelał, tak? A kiedy zostaniesz wysłany z misją zapobieżenia atakowi najeźdźcy strzelać nie będziesz?
Max Werner napisał/a:
dzejes napisał/a:
Gdy leżysz związany, a psychopata z nożem pyta gdzie jest twoja matka - odpowiadasz zgodnie z prawdą, że schowała się na strychu w szafie. Bo prawda jest najważniejsza.


Pieprzysz bzdury Pikachu - podany przez ciebie przykład to sprawa życia i śmierci. Ja mówiłem o zwykłej, prostej uczciwości w stosunku do ludzi w codziennym życiu, a nie o akcjach zywcem wyjetych z amerykańskich horrorków dla nastolatków.

Zdziwiłbyś się, jak często te tandetne horrory kopiuja rzeczywistość. Albo na odwrót...

Ale tu odbiegam od tematu.
Jander - 2010-11-14, 05:17
:
Fidel-F2 napisał/a:
Jander napisał/a:
My też przecież szanujemy innych, po tysiącach lat wojen dorobiliśmy się tolerancji, ale jak ktoś nam naprawdę podpadnie to tak czy siak skujemy mu mordę.
a mógłbyś wyjaśnić dlaczego widzisz w tym problem?

Umiarkowanie mi przeszkadza gdy ktoś chce mi wpieprzyć ze względu na długość moich włosów - biegam szybciej niż pijane polactwo, tylko nie zawsze mi się chce.
Fidel-F2 - 2010-11-14, 07:16
:
Jander, to nie jest odpowiedź na moje pytanie w zasadzie nawet fragmentarycznie

Max Werner napisał/a:
o cóż, powiem krótko - pieprzysz takie bzdety, że aż nie chce mi sie odpowiadać.
ja wiem, że dzejesowi nie trzeba pomagać bo mało jest na świecie zawodników którzy są mu w stanie dotrzymać, ale miewam chwile słabości
Max Werner, póki co, w tym starciu przegrywasz 4:0
Max Werner - 2010-11-14, 07:32
:
Fidel-F2 napisał/a:
Max Werner, póki co, w tym starciu przegrywasz 4:0


Jak mi przykro //faja

@
Romek napisał/a:
Jeśli zostaniesz wysłany w okopy przeciwko najeźdźcy - będziesz strzelał, tak? A kiedy zostaniesz wysłany z misją zapobieżenia atakowi najeźdźcy strzelać nie będziesz?


Nie doszło by do takiej sytuacji:
a) nie byłem w wojsku i nie zamierzam być
b) wszystkie wojny tego świata są dla mnie idiotyczne, a patriotyzm mam głęboko w dupie
c) w razie wojny, najazdu obcych sił itp. zabieram rodzinkę i spieprzam w bezpieczne miejsce

Romek napisał/a:
Zdziwiłbyś się, jak często te tandetne horrory kopiuja rzeczywistość. Albo na odwrót...


Już jestem zdziwiony //faja Przesadzasz z tym "często". Zbrodnie zdarzają się często, ale takie skopiowane z filmidła, czy takie w których kłamstwem ukrywam swoich bliskich przed szalejącym po domu psychopatą ? Proszę Cię, stary...
Fidel-F2 - 2010-11-14, 07:53
:
i słusznie, cieniutki jesteś, to i przykro patrzeć
Sabetha - 2010-11-14, 09:36
:
dzejes napisał/a:

Tobie.


Mnie. Nie zaczęłam jeszcze przemawiać w imieniu narodów.

dzejes napisał/a:

A jak tak uogólniasz, to chyba nie oczekujesz, że ktoś będzie z tobą poważnie rozmawiał.


Znaczy się kto? Cały świat? Auć, to może boleć :lol: Bo jeżeli "ktoś" oznacza Ciebie, to wybacz szczerość, ale jakoś zniosę ten dopust.

Cytat:

Z doświadczenia wiem, że na bzdety ludzie odpowiadają z wielką rozkoszą. Rozkoszą, której sam zbyt często ulegam.


Na bzdury odpowiada się bzdurami. Taka już kolej rzeczy.
Fidel-F2 - 2010-11-14, 09:39
:
Sabetha napisał/a:
Na bzdury odpowiada się bzdurami. Taka już kolej rzeczy.
to czemu maja do mnie ciągle pretensje o spamowanie?
Sabetha - 2010-11-14, 09:42
:
Fidel-F2 napisał/a:
to czemu maja do mnie ciągle pretensje o spamowanie?


Bo świat jest pełen zła? XD
Fidel-F2 - 2010-11-14, 09:47
:
i nierówności
Saika - 2010-11-14, 12:08
:
Pika napisał/a:
Narkomania rezultatem równouprawnienia. Chciałbym wiedzieć, jak to rozwijasz. XIX-wieczni heroiniści to porzucone przez pracujące matki dzieciaczki? Dramatyczny wzrost spożycia ginu w Anglii na przełomie XVII i XVIII w. to rezultat emancypacji kobiet?


Ojoj, nie stawiałabym sprawy tak ostro.
Po prostu widzę, że kiedyś kobiety siedziały w domu-i miały przesrane. (ale zajmowały się dziećmi)
Teraz kobiety pracują oraz zajmują się dziećmi-na to drugie mając mniej czasu.
Stąd pomysł na podział obowiązków.
Toudisław - 2010-11-14, 12:18
:
A tak OT

To kobiety mają jakieś prawa ? SKANDAL
Saika - 2010-11-14, 13:12
:
Kim jesteś i co zrobiłeś z Toudim? //grozi
You Know My Name - 2010-11-14, 13:14
:
Fidel-F2 napisał/a:
Sabetha napisał/a:
Na bzdury odpowiada się bzdurami. Taka już kolej rzeczy.
to czemu maja do mnie ciągle pretensje o spamowanie?
Proste, bo dla Ciebie wszystko może być bzdurą. I chyba jest nawet, aż dziw, że te bzdury czytasz, nie szkoda czasu?
dzejes - 2010-11-14, 13:25
:
Max Werner napisał/a:
Zbrodnie zdarzają się często, ale takie skopiowane z filmidła, czy takie w których kłamstwem ukrywam swoich bliskich przed szalejącym po domu psychopatą ?


Zrozum człowieku o mHocznym awatarze, że wyciągnąłem do ciebie rękę i specjalnie dałem jaskrawo przerysowany przykład, żebyś zobaczył jak bardzo pusty jest slogan "prawda jest najważniejsza" i jak duży błąd popełniasz wrzucając coś takiego do definicji normalności prezentowanej publicznie. Zdaję sobie sprawę z mocy mechanizmów obronnych ludzkiej psychiki i wiem dobrze, że możesz kłamać pięć razy dziennie jednocześnie bez śladu zażenowania pisać takie rzeczy, jak "prawda jest najważniejsza", jednakże nie oczekuj, że ludzie łykną takie rzeczy w dyskusji, choćby tak niezobowiązującej, jak ta tutaj.

Sabetha napisał/a:
Nie zaczęłam jeszcze przemawiać w imieniu narodów.


A jednak chyba zaczęłaś. Przeczytaj swój własny cytat - "z facetami pracujE się lepiej". Nie "mi się pracuje".

Sabetha napisał/a:
Bo jeżeli "ktoś" oznacza Ciebie, to wybacz szczerość, ale jakoś zniosę ten dopust.


Wybacz szczerość, ale mam wrażenie, że powinnaś mi płacić za możliwość rozmowy ze mną. Gdy nie chcesz za darmo się podciągnąć - to już problem twój.

Saika napisał/a:
Teraz kobiety pracują oraz zajmują się dziećmi-na to drugie mając mniej czasu.


No więc właśnie dlatego wprowadza się różne równościowe rozwiązania, by ten problem rozwiązać.
Tixon - 2010-11-14, 13:34
:
Mag_Droon napisał/a:
Proste, bo dla Ciebie wszystko może być bzdurą. I chyba jest nawet, aż dziw, że te bzdury czytasz, nie szkoda czasu?

Magu, na bzdury zawsze znajdzie się czas :mrgreen:
Fidel-F2 napisał/a:
to czemu maja do mnie ciągle pretensje o spamowanie?

Nie wiem, ja tam lubię się pośmiać :-)

A wracając do tematu :
Metzli napisał/a:
Ale wracając do głównego nurtu dyskusji. Jeśli masz dwie kandydatury na stanowisko programisty, kobietę i mężczyznę to powinieneś ich oceniać jednakowo na podstawie ich kwalifikacji, tego co faktycznie potrafią.

No owszem, oceniając kwalifikacje. Ale jest też dodatkowy czynnik - jak np. kobieta zdecyduje się na macierzyństwo, to tak jakby mamy pracownika, a nie mamy wykonywanej roboty. Takie drobne ryzyko wpisane w zatrudnienie kobiety :>
Fidel-F2 - 2010-11-14, 13:51
:
Mag_Droon, nie samą filozofią człowiek żyje, czasem z czegoś trzeba się pośmiać
Toudisław - 2010-11-14, 13:55
:
dzejes napisał/a:
A jednak chyba zaczęłaś. Przeczytaj swój własny cytat - "z facetami pracujE się lepiej". Nie "mi się pracuje".

Sory ale czy zawsze tzreba pisac IMO, IHMO itp ? Sryyy ale to głupie. Sabetha, Wyraziłą swoją opinię i tyle. Czy ty piszesz że twoje zdanie to twoje zdanie czy opinia natemat Sabetha, jest opinią całego narodu ? Nie popadajmy w przesadyzm
Saika - 2010-11-14, 15:03
:
Niby Toudi masz rację, ale jednak wolałabym (i sama będę się starać) gdybyśmy to jednak zaznaczali. :) Z drugiej strony nawet uogólnienie to MOJE uogólnienie i wcale nie musi być trafne czy pomocne na danym etapie dyskusji.

Pika napisał/a:
No więc właśnie dlatego wprowadza się różne równościowe rozwiązania, by ten problem rozwiązać.


Tru. Rozwiązania-jak wszystkie inne średnio doskonałe, więc wywołujące nowe problemy. :) To chciałam usłyszeć.

A wracając do równouprawnienia-
Mam nadzieję, że z tego przykładu nie wysnuliście mylnego wniosku, że jestem antyfeministką?
Bo nie jestem oczywiście. :)

A tak jeszcze o programach równościowych i ciąży-macierzyństwo jest niestety powodem nierównego traktowania obu płci-bo generuje koszty. Stąd choć wyrównywanie szans popieram (choćby takie pierdoły jak maszynka do odsysania mleka matczynego)-to nie łudzę się, że kiedyś osiągniemy stan idealny i wszędzie będzie 50/50. tak się nie da choćby ze względu na różne predyspozycje.

Nie zatrudnię kobiety dlatego, że jest kobietą ale dlatego, że jest lepsza na danym stanowisku od faceta. Podobnie z imigrantami etc.
ihan - 2010-11-14, 16:37
:
Saika napisał/a:
ihan napisał/a:
Wydaje ci się. Atrakcyjny reprodukcyjnie jest ten, co osiąga największy sukces reprodukcyjny i zostawia najwięcej potomstwa, i nie mówimy o monogamii, a ten do prowadzenia domu zwykle jest właśnie do ... prowadzenia domu.


Patrz, a ja myślałam, że dla kobiety najlepszy facet to facet, który będzie dobrym mężem i ojcem... :mrgreen:


Patrz, a ja myślałam, że rozmawiamy na poziomie mechanizmów ewolucji i tego, kiedy osiągany jest sukces reprodukcyjny, a nie o lukrowanej rzeczywistości różowych księżniczek. :mrgreen: Teoretycznie w optymalnym świecie gdzie wszyscy są uczciwi, honorowi i fajni, w świecie w którym większość z nas by chciała żyć masz rację. Ale... Najbanalniejszy przykład, w bankach spermy powodzeniem cieszą się wcale nie dawcy uczciwi, mili, niekonfliktowi, pomocni i zaradni. Statystycznie, raczej ojcami nie zostają najatrakcyjniejsi fizycznie z braku możliwości, a nie chęci. I w szczerych rozmowach z paniami można usłyszeć, że wcale nie swojego najfajniejszego męża uważają za optymalnego ojca swojego dziecka i niekoniecznie jego cechy by chciały u dziecka mieć, aczkolwiek jako mąż i partner spełnia się rewelacyjnie. Przerażające wizje dzieci na życzenie też zwykle przedstawiają grozę masowej produkcji dzieci z niebieskimi oczami i blond lokami, a nie pracowitych, dzielących sie obowiązkami, odpowiedzialnych, dzielnych małych ludzi.

Fidelu, dzejesie, chłopaki, normalnie chyba tęskniłam //piwo .
MORT - 2010-11-14, 16:41
:
http://www.youtube.com/wa...M&feature=share
Na odstresowanie... //evil
Saika - 2010-11-14, 16:50
:
ihan napisał/a:
Patrz, a ja myślałam, że rozmawiamy na poziomie mechanizmów ewolucji i tego, kiedy osiągany jest sukces reprodukcyjny, a nie o lukrowanej rzeczywistości różowych księżniczek. :mrgreen: Teoretycznie w optymalnym świecie gdzie wszyscy są uczciwi, honorowi i fajni, w świecie w którym większość z nas by chciała żyć masz rację. Ale... Najbanalniejszy przykład, w bankach spermy powodzeniem cieszą się wcale nie dawcy uczciwi, mili, niekonfliktowi, pomocni i zaradni. Statystycznie, raczej ojcami nie zostają najatrakcyjniejsi fizycznie z braku możliwości, a nie chęci. I w szczerych rozmowach z paniami można usłyszeć, że wcale nie swojego najfajniejszego męża uważają za optymalnego ojca swojego dziecka i niekoniecznie jego cechy by chciały u dziecka mieć, aczkolwiek jako mąż i partner spełnia się rewelacyjnie. Przerażające wizje dzieci na życzenie też zwykle przedstawiają grozę masowej produkcji dzieci z niebieskimi oczami i blond lokami, a nie pracowitych, dzielących sie obowiązkami, odpowiedzialnych, dzielnych małych ludzi.


Patrz a miałam takie złudne przekonanie, że opieka nad własną kopią (dzieckiem) zwiększa ów sukces, więc (w zależności od fazy cyklu) bardziej lub mnie skutecznie-ale szukamy dobrych genów i takiego faceta, który się owymi genami będzie dobrze opiekował, bo dzieki temu nie zaginą. :mrgreen:

Wspomniałam o fazie cyklu- bo okazuje się, że znajdujemy ciekawe zależności.
http://badania.net/kiedy-...derwac-kobiete/

Cytat:
Naukowcy wykazali, że kobiety w czasie owulacji zwykle częściej wybierają mężczyzn silnie zbudowanych, dominujących, co badacze tłumaczą chęcią zapewnienia potomstwu jak najlepszych genów. W dni niepłodne atrakcyjniejsi są dla pań mężczyźni łagodni i troskliwi, którzy teoretycznie mają być lepszymi opiekunami dzieci


http://www.google.pl/sear...Szukaj+w+Google

Oczywiście to tylko ogólnik.
Wpływ mają też inne czynniki-kultura, osoby rodziców, grupa rówieśnicza, indywidualne usposobienie...
ihan - 2010-11-14, 17:22
:
Saiko, na intuicję powinnaś mieć rację. Tylko w szerszej skali często nasza intuicja zawodzi. Bo intuicyjnie, lepszy opiekun powinien być bardziej pożądany. Ale znów do końca to tak nie działa. Nawet wśród ptaków monogamicznych zdrady są wcale częste i w rezultacie dobry opiekun wychowuje pisklęta bardziej obrotnego kolegi. Możliwe jest to dlatego, że nie ma sytuacji gdy 100% samic zacznie wybierać tych atrakcyjnych śpiewaków ładnie ubarwionych zamiast pracowitych budowniczych gniazd i przenosicieli robali. I dlatego, że ci pracusie nie mają świadomości przynoszenia tych robali dla dzieci rywala.
Trochę takich nieintuicyjnych hipotez doboru można przeczytać w książce „Wojny plemników” Robina Bakera. Oczywiście należy pamiętać, że książka nie jest prawdą objawioną i w trakcie jej czytania strasznie się złościłam, zwłaszcza przy zagadnieniu gwałtów, bo kompletnie i całkowicie się nie zgadzam z jej tezami. Jakkolwiek, pewnie ma rację akurat w tym temacie.
Saika - 2010-11-14, 17:41
:
I wracamy do domu! :mrgreen:
Dlaczego?
Ano dlatego, że żeby zwiększyć pewność, że owe robale/gałęzie/piórka/mech (metaforyczne oczywiście) etc przynosisz dla korzyści SWOJEGO bobasa- starasz się kontrolować życie seksualne swojej Damy- na przykład zaszywając co nieco- jak przy obrzezaniu. (poniżej efekt tego "zabiegu") 18+

Stąd obraz faceta jako zazdrośnika. :)) ) Szczególni tam, gdzie jest naprawdę ciężko.

Co do książki-napisz co tam o gwałcie naskrobali.
ihan - 2010-11-14, 17:54
:
Niestety Saiko, myślę, że trzeba osobiście przeczytać, bez subiektywnych przekazów innych czytaczy. Poza tym akurat zoologiem nie jestem, nie zajmuję się biologią płci jak Baker, wiec jakieś półprawdy i uproszczenia bym pewnie wprowadziła. Zachęcam do osobistego przeczytania :)
Saika - 2010-11-14, 18:28
:
Kusisz do przeczytania kolejnego tomiszcza. //piwo //diablica
Mimo to uprasza się o popełnienie streszczenia. ;)
Tak czy owak- Pinker też o gwałcie wspominał, więc jakby jestem przyzwyczajona. ;) A twierdził, że gwałt nie wynika z władzy, lecz z afektu (odwrotnie niż np. Carol Weston)- jest wymuszeniem seksu z pragnienia seksu. Bueh...
ihan - 2010-11-14, 18:35
:
Nieee, w książce raczej opisany jest odbiór gwałtu przez kobiety, stosunek późniejszy do gwałciciela, czy osobowość sprzyjająca gwałtom jest przekazywana i utrwalana w populacji. Niby fakt, biorąc pod uwagę historię ludzkości, prawie jak syndrom sztokholmski, ale jednostkowo nie zgadzam się, że kobiety tak reagują.
Saika - 2010-11-14, 18:42
:
Każdy ma pewne "odchyły od normy". Z resztą, gwałt musi być czymś strasznym-i nie dziwię się Twojemu podejściu. :)
dzejes - 2010-11-14, 20:38
:
Toudisław napisał/a:
Nie popadajmy w przesadyzm


Ona napisała to, co napisała i wysnuła z tego wniosek ogólny.

Cytat:
O parytetach pisałam już gdzieś tam, żaląc się na idiotyczne unijne przepisy, nie będę się powtarzać, bo to nudne. A jeżeli chodzi o pracę z kobietami, to fakt i żadne ględzenie o dyskryminacji tego nie zmieni - z facetami po prostu pracuje się lepiej.


Średnio rozgarnięty szkarłupień zrozumie to, co jest powyżej zacytowane.
Sabetha - 2010-11-14, 21:03
:
dzejes napisał/a:

Wybacz szczerość, ale mam wrażenie, że powinnaś mi płacić za możliwość rozmowy ze mną. Gdy nie chcesz za darmo się podciągnąć - to już problem twój.


Może jeszcze przy okazji na kolana mam paść? :mrgreen: Możesz mnie Waść, "podciągać" wedle swej woli, albowiem zawsze chętnie dowiaduję się nowych rzeczy od ciekawych ludzi. Jednakowoż zmień ton, albowiem jeśli się tak nie przestaniesz nadymać, to Cię co najwyżej w ignory wezmę.

Toudisław napisał/a:
Sryyy ale to głupie. Sabetha, Wyraziłą swoją opinię i tyle. Czy ty piszesz że twoje zdanie to twoje zdanie czy opinia natemat Sabetha, jest opinią całego narodu ? Nie popadajmy w przesadyzm


Toudi, kiciu, dziękuję za poparcie, ale skoro ogół w osobie Dzejesa (czy to jakieś nawiązanie do Dżizasa? ^^) poczuł się osobiście dotknięty mym, zresztą zupełnie niezamierzonym, uogólnieniem, postaram się więcej tego błędu nie popełniać. Niniejszym więc modyfikuję moją wcześniejszą wypowiedź do takiej oto wersji:

Moim zdaniem lepiej pracuje się z facetami, albowiem nie są tak upierdliwi, złośliwi i wredni jak wiele kobiet.

Howgh. więcej złośliwości nie zamierzam wymieniać, bo tak można się bawić do skończenia świata, a jam trochę na to za stara.

Cytat:
No więc właśnie dlatego wprowadza się różne równościowe rozwiązania, by ten problem rozwiązać.


Możesz rozwinąć? Bo mnie się zdaje, że niewiele się wprowadza konkretów, które naprawdę ułatwiają życie młodym matkom. W tym momencie na przykład w moim zawodzie przysługują mi 2 (słownie dwa) dni tak zwanej opieki nad dzieckiem w ciągu całego roku. Innych udogodnień jakoś nie zauważyłam.
ats - 2010-11-15, 00:24
:
ihan napisał/a:
Niestety Saiko, myślę, że trzeba osobiście przeczytać, bez subiektywnych przekazów innych czytaczy. Poza tym akurat zoologiem nie jestem, nie zajmuję się biologią płci jak Baker, wiec jakieś półprawdy i uproszczenia bym pewnie wprowadziła. Zachęcam do osobistego przeczytania :)


również polecam tę książkę.

pozdrówka
Toudisław - 2011-02-11, 10:41
:
http://fakty.interia.pl/n...kipedia,1595384
Cytat:

Sue Gardner, dyrektor wykonawcza Fundacji, chce, aby do 2015 r. kobiety stanowiły 25 proc. wszystkich edytorów Wikipedii. Przeciwko sobie ma jednak tradycje wirtualnego świata, a także zdominowanej przez mężczyzn i nieprzychylnej wobec kobiet dziedziny, której granice wyznacza obsesyjna miłość do faktów.

Co za Idiota to pisał ? Jak można winić jakąś dziedzinę za to że jest dla kobiet nieprzychylna ? A to winna dziedziny czy kobiet ? Takie podejście robi kobietą krzywdę bo stawia je na pozycji upośledonych


Cytat:
Nawet sylwetki najsłynniejszych projektantów, takich jak Manolo Blahnik czy Jimmy Choo, przedstawiane są w kilku akapitach. Spójrzmy też na rozbieżności w ujęciu dwóch popularnych seriali HBO: hasło dotyczące "Seksu w wielkim mieście" zawiera jedynie krótkie streszczenie każdego odcinka, czasami dwu- lub trzyzdaniowe; wstukując hasło "Rodzina Soprano", otrzymamy cały wachlarz rozbudowanych artykułów opisujących poszczególne odcinki serii.

No tak bo Wiki nieprzyjmuje wpisów od kobiet. No tragedia. Zaraz się dowiem że pisuary to też dyskryminacja ... matko boska
Jander - 2011-02-11, 12:10
:
Nie uważasz, że należałoby wprowadzić parytety na edycję Wikipedii?
Tixon - 2011-02-11, 12:19
:
I do tego równość w rozwijaniu artykułów - to niedopuszczalne, że artykuły dotyczące "męskich" tematów są bardziej rozwinięte!
Toudisław - 2011-02-11, 12:55
:
Jander napisał/a:
Nie uważasz, że należałoby wprowadzić parytety na edycję Wikipedii?

Zdecydowanie. Powinno się ograniczyć samczą dominacjie. Wykasować " Męskie Chasła " albo kazać fanom rodziny soprano opisać wszytskie odcinki Mody na sukces bo inaczej zablokuje się im Hasła na rodzine
Jander - 2011-02-11, 13:16
:
Toudi przesadzasz. Telenowel nie ma co opisywać, ale taki Seks w Wielkim Mieście ogląda się nieźle. Powinni napisać o nim tyle co o Rodzinie. Swoją drogą o kobiecej ejakulacji jest więcej niż o męskiej. Tak że nie jest tak źle.
Saika - 2011-02-11, 13:51
:
Gdyby nie powtarzać przez setki lat, że baby są głupie, to by się teraz nie wściekały na "samczą dominację" Panowie.
ihan - 2011-02-11, 18:34
:
Gdyby kobiety nie pozwalały sobie powtarzać, że są głupie przez setki lat, to by nie musiały teraz się wściekać na samczą dominację. Jasne, musiałyby sobie znaleźć inny powód do wściekań.
Ale jeśli polską wikipedię redagują głównie faceci, to coś musi być na rzeczy, bo tylu bzdur ze świecą gdzie indziej szukać. O dziwo, angielskojęzyczna wersja jest całkiem przyzwoita.
Saika - 2011-02-11, 18:45
:
To powtarzanie było (a w wielu miejscach nadal jest) sankcjonowane prawnie i społecznie. Nic dziwnego, że tak trudno jest to zwalczać.
ihan - 2011-02-11, 18:50
:
Trochę za proste to wytłumaczenie. Ci obrzydliwi faceci wcześniej byli ukochanymi syneczkami, którym ktoś pokazał, że można tak kobiety traktować. I uproszczeniem jest, że to tylko męscy krewni byli winni.
Tak czy siak, głupota i niekompetencja nie ma płci. A seksizm czy w jedną, czy w drugą stronę jest niesmaczny.
Saika - 2011-02-11, 19:29
:
Z tym seksizmem się zgodzę. Ale syneczkom jak bić mamusię pokazał tatuś-a jemu dziadek, a dziadkowi pradziadek... Oczywiście "dziedziczenie" w linii żeńskiej a nawet pomiędzy płciami też się odbywa.
Romulus - 2011-02-12, 19:19
:
Z bloga redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej": http://blog.rp.pl/lisicki/
Akurat tu się z Lisickim zgadzam. Ogłupiała ideologia feministyczna prowadzi nieuchronnie do wynaturzenia.

Mamy już parytety dla kobiet na listach wyborczych. Głupota.
Teraz będą próby ingerowania w obsadę zarządów spółek prywatnych. Żeby się żaden "seksista" nie uchował. Awansujemy jakąś lalunię do zarządu, aby kwotowo było ok i żadna Kazimiera Szczuka się nie czepiła :)

Czytałem dziś - tak a propos parytetów wyborczych - że PSL ma kłopot. Skąd wziąć tyle kobiet na listach :mrgreen: No cóż, niech "awansują" jakąś panią Henię z gminnego kółka dziewiarskiego na kandydatkę na posłankę. A w Sejmie, jeśli jej się uda, i tak będzie robiła to, co każą jej mężczyźni :mrgreen: Bo, choćby i była kobietą niezbędną do zapełnienia listy, to i tak nie jest niezastąpiona. Będzie "fikać" to znajdzie się inna pani Hania.

Osobiście, jak do tej pory nie mialem oporów w głosowaniu na kobiety (głosowałem w ostatnich wyborach na Julię Piterę... wiem, dałem ciała :) ), tak teraz dwa razy się zastanowię zanim postawię krzyżyk przy jakiejś kandydatce.

P.S. Wracając do bloga: feministki lubią państwo feudalne, redaktorze Lisicki :) Pan i władca decydował a one zajmowały się tylko szydełkowanie i baraszkowaniem ze stajennym, kiedy pan mąż udał się na koniku na wyprawę. To dlatego dążą w sposób niejawny (pod sztandarem walki o równość kobiet i mężczyzn) do powrotu do feudalizmu :mrgreen:
MrSpellu - 2011-02-12, 20:02
:
Romulus napisał/a:
Mamy już parytety dla kobiet na listach wyborczych. Głupota.

Polityka polityką, ale kumpel startuje na warsztaty fotowoltaiczne finansowane z funduszy UE. Na tych warsztatach też obowiązują parytety. Jest 20 miejsc, 10 zaklepane dla płci pięknej. Wszystko niby ok, ale jeżeli w Polsce znajdzie się choć jedna kompetentna w temacie niewiasta (a by się tam dostać trzeba odbyć rozmowę kwalifikacyjną), to będzie naprawdę spory sukces :)
Saika - 2011-02-12, 20:42
:
Rozwala mnie logika konserwatystów w kwestiach tolerancji czy równouprawnienia.
Najpierw dawali kobietom po łbach, że na uniwerek nie wolno, a kiedy chcą sobie to odbić-to się dziwią i ironizują...
Toudisław - 2011-02-12, 20:59
:
Saika napisał/a:
Najpierw dawali kobietom po łbach, że na uniwerek nie wolno, a kiedy chcą sobie to odbić-to się dziwią i ironizują...

Na jaki Uniwerek kobiety nie mogą startować ?
Saika - 2011-02-12, 21:09
:
Mówię ogólnie.
Chodzi o sam mechanizm- "ja tylko szturcham i nie wiem czemu się o to szturchani wściekają".

Gdyby nie było dyskryminacji nie byłoby parytetów.
Gdyby nie było antysemityzmu nie byłoby reakcji alergicznych Żydów
Gdyby nie rola USA na Bliskim Wschodzie nie byłoby Palestyńczyków tańczących z radości 11/09.

Simple.

Ale konserwatysta woli śmiać się z parytetów, reakcji Żydów oraz na przykład wyzwać Palestyńczyków od arabusów.


Zamiast zrozumieć przyczyny.
Toudisław - 2011-02-12, 21:22
:
Saika, Co ty tam bełkoczesz ? Pytam cię po co są parytety ? Bo kobietą nikt nie blokuje już dostępu do edukacji. to że blokowaną ją 100 lat temu nie ma znaczenia. Tamtych kobiet już nie ma są nowe na które tamte wydarzenia nie mają wpływu. Dla twojej inteligencji jest bez wpływu czy twoje przodkinie były na uniwersytetacvh. Ma wpływ jakie geny ci przekazały a doświadczenia i wiedza nie ma wpływu na geny ! Nie można mówić o tym że kobiety są upośledzone przez lata dyskryminacji bo kobiety nie są osobnym gatunkiem ! karzda kobieta czy facet ma pule genów po innej kobiecie i po innym facecie. kobieta która teraz idzie na uniwersytet nie jest dyskryminowana i nie ma wpływu to, że jej prapra babcie gtgam niewpuscili
ihan napisał/a:
. Ci obrzydliwi faceci wcześniej byli ukochanymi syneczkami, którym ktoś pokazał, że można tak kobiety traktować.

tak. Sory ale ja najwięrkssi sekssiści jakich znam to faceci wychowani przez kobiety gdzie wpływ opjca był mały. Takie moje doświadczenie
Saika - 2011-02-12, 21:44
:
Toudi napisał/a:
to że blokowaną ją 100 lat temu nie ma znaczenia


Ma. Bo to nasze pra pra babcie, które miały wpływ na wychowanie swych córek i wnuczek- i to pokutuje do dziś. To się nazywa transmisja kulturowa. A najzabawniejsze jest to, że te stare wzorce nie są kompletnie brane pod uwagę przez facetów jako przyczyna ich "humorów" z parytetami.
Romulus - 2011-02-12, 22:02
:
Saika napisał/a:
Toudi napisał/a:
to że blokowaną ją 100 lat temu nie ma znaczenia


Ma. Bo to nasze pra pra babcie, które miały wpływ na wychowanie swych córek i wnuczek- i to pokutuje do dziś. To się nazywa transmisja kulturowa. A najzabawniejsze jest to, że te stare wzorce nie są kompletnie brane pod uwagę przez facetów jako przyczyna ich "humorów" z parytetami.

Dajcie mi wiadro...

Saika, mój dziadek był rolnikiem, nie kończył uniwersytetów, nie miał dyplomów, ani koneksji. Czy zatem, uważasz, że skoro ja jestem po uniwerku, to jest to efekt tego, że może mój praprapradziad, kosztem jakiejś praprakobiety przekazał mi zakodowaną w genach wiadomość: hej, dude, jesteś debeściak? :)

Tak, to wszystko wina moich seksistowskich przodków, że kobiety nie potrafią się inaczej dowartościowac jak zdobyć dla siebie uprzywilejowane miejsca startowe. Bo są za głupie, żeby je wywalczyć siłą swojej inteligencji? Jaki to racjonalny powód jest w sekowaniu mężczyzn z zarządów spółek i rad nadzorczych prywatnych przedsiębiorstw po to, aby dowartościować jakąś lejdi?
Fidel-F2 - 2011-02-12, 22:31
:
Saika, ale pierdolisz farmazony
Saika - 2011-02-12, 22:37
:
Za to Ty nie piszesz na temat a Romek leczy swoje kompleksy...
dworkin - 2011-02-12, 22:55
:
Saika napisał/a:
Rozwala mnie logika konserwatystów w kwestiach tolerancji czy równouprawnienia.
Najpierw dawali kobietom po łbach, że na uniwerek nie wolno, a kiedy chcą sobie to odbić-to się dziwią i ironizują...

A tutaj, drodzy państwo, widzimy przykład postrzegania rzeczywistości przez dziecko. Pod hasłem "konserwatyści" mieszczą się wszyscy, którzy kiedyś dawali kobietom po łbach i ogólnie dyskryminowali je (nadal dyskryminują!). A teraz ci sami konserwatyści mają do kobiet pretensje.

Saika napisał/a:
Gdyby nie było dyskryminacji nie byłoby parytetów.
(...)
Gdyby nie rola USA na Bliskim Wschodzie nie byłoby Palestyńczyków tańczących z radości 11/09.

Zatem parytety to feministyczna odmiana terroryzmu?

Co zabawne, nawołując do patrzenia z szerszej perspektywy, sama ograniczasz się do tylko fragmentu rzeczywistości: Gdyby nie rola USA na Bliskim Wschodzie nie byłoby Palestyńczyków tańczących z radości 11/09

Podsumowując: Liberałowie Twojego pokroju (tzn. ci niedojrzali) potrzebują bezwzględnego poczucia dyskryminacji. Jest dla nich jak powietrze, bez którego nie potrafią funkcjonować. Wytwarzają więc to poczucie w swoich głowach i następnie podtrzymują, by żyć w oporze wobec... czegoś.
Jander - 2011-02-12, 23:11
:
dworkin napisał/a:
Podsumowując: Liberałowie Twojego pokroju (tzn. Ci niedojrzali) potrzebują bezwzględnego poczucia dyskryminacji. Jest dla nich jak powietrze, bez którego nie potrafią funkcjonować. Wytwarzają więc to poczucie w swoich głowach i następnie podtrzymują, by żyć w oporze wobec... czegoś.

Tylko Bóg potrafi stworzyć coś z niczego. :)
Fidel-F2 - 2011-02-12, 23:13
:
Jander, sugerujesz, że bóg ma pusto w głowie?
Jander - 2011-02-12, 23:15
:
Fidel, masz urojenia, jak może mieć głowę coś co nie istnieje.
Fidel-F2 - 2011-02-12, 23:17
:
Jander, jak w takim razie nie istniejąc, z niczego robi banana?
Jander - 2011-02-12, 23:21
:
O nie, w te rejony to ja nie wchodzę...
Romulus - 2011-02-12, 23:26
:
Saika napisał/a:
Za to Ty nie piszesz na temat a Romek leczy swoje kompleksy...

Kompleksy? A jakie?
Bo akurat zawsze uważałem, że muszę uważać na swoje rozdęte ego :)

I przez ciebie boję się skaleczyć. Bo nie wiem, co mi kropla krwi może wykrzyczeć poprzez wieki ewolucji. Jeszcze usłyszę głos mojego neandertalskiego przodka, który powie mi, żebym wziął jakiś kij i walnął żonę i zawlókł ją do jaskini...

A wracając do tematu. Dobra, parytety na listach wyborczych to jeszcze nie jest nic aż tak złego. Ponieważ, ostatecznie, to wyborcy głosują i oni wybiorą, czy chcą więcej kobiet, czy nie. Ale te pomysły dotyczące sztukowania rad nadzorczych i zarządów spółek kobietami są już lekko (a może i mocno) przerażające.
wred - 2011-02-13, 09:55
:
Romulus napisał/a:
Jeszcze usłyszę głos mojego neandertalskiego przodka, który powie mi, żebym wziął jakiś kij i walnął żonę i zawlókł ją do jaskini...
:DD
a czasami w kobietach odzywa się ich neandertalska przodkini która się tego domaga :DD
nawet jeżeli po kryjomu :DD
Toudisław - 2011-02-13, 09:57
:
Saika napisał/a:
To się nazywa transmisja kulturowa. A najzabawniejsze jest to, że te stare wzorce nie są kompletnie brane pod uwagę przez facetów jako przyczyna ich "humorów" z parytetami.

Czyli faceci nie dyskryminują kobiet ?
Saika kobiety same tak się wychowują ? Same tak wychowują facetów ? To czyja to winna ?
Romulus - 2011-02-13, 10:11
:
NA POCZĄTKU BYŁO SŁOWO A SŁOWO BYŁO MĘŻCZYZNĄ I SKAZIŁO KOBIETĘ JAKO ISTOTĘ SŁABSZĄ I POSŁUSZNĄ I DZIŚ KOBIETA WYSTĘPUJĄC Z NAZNACZONEJ JEJ PRZEZ MĘSKIE SZOWINISTYCZNE SŁOWO, NATURZE, BUNTUJE SIĘ PRZECIW NATURALNEMU PORZĄDKOWI RZECZY.

I własnie dlatego kobiety sobie wychowują tak mężczyzn.
ihan - 2011-02-13, 11:19
:
Ciągłe wycieranie sobie gęby feminizmem, podszywanie się pod feministki frustratów i frustratek przekracza już wszelkie rozsądne granice. Kobiety, które walczyły na początku XX w. ani nie paliły staników, ani skrycie nie nienawidziły mężczyzn i sprzeciwiały się właśnie temu co teraz proponuje się w parytetach. I na tym feminizm polega, na walczeniu o równe szanse. Równe szanse w możliwości otrzymania danego stanowiska (np. wejścia na listy wyborcze), a nie na promowaniu kogoś ze względu na płeć, niezależnie od kompetencji.
Parytet jest jasnym sygnałem: kobiety są gorsze i na równych prawach nie mają szansy nic osiągnąć. Osiągnięcie przez nie czegokolwiek wymaga aby dyskryminować kogoś innego. Na przykład mężczyzn. Bo kobieta jest taka [tryb seplenienia i dziecięcego gaworzenia] slaba, taka mala,[/tryb seplenienia i dziecięcego gaworzenia], że sama sobie nie poradzi i koniecznie potrzebuje męskiego wsparcia, mężczyzny, który ją na tej liście umieści. Parytety mają sens wtedy gdy chce się stworzyć możliwości grupie wcześniej upośledzonej (niewolnicy w USA, niskie kasty we Indiach), ale w Europie kobiety takiego wsparcia nie potrzebują. Ktoś im broni założyć własną partie, która by była czymś więcej nic szczeniackim wygłupem jak Partia Kobiet? Partię profesjonalnych, wykształconych kobiet, mających pomysł na prawo, ekonomię, kierunek badań naukowych w Polsce? Parytety sprawią, że w Sejmie będzie więcej Kemp i Nell Rokit, bo Danuta Hubner parytetów nie potrzebuje.
Parytety i przedstawianie feminizmu w mediach, ze stawianiem Kazimiery Szczuki jako wzorca, zwyczajnie mnie obraża.
Saika - 2011-02-14, 19:26
:
pewna blogerka napisał/a:
Jeśli jeszcze raz w moim towarzystwie usłyszę słowa:

Kobiety nie są jakieś niepełnosprawne, żeby je specjalnie wspierać. Powiem więcej, to kobiety są tą lepszą płcią. Właśnie dlatego nie powinny się babrać w tym politycznym syfie.

to nie odpowiadam za swoje zachowanie.

Bo jeśli, kurwa, nie jestem niepełnosprawna, to proszę za mnie nie decydować, czy mam się babrać w politycznym syfie, czy nie. Nie chronić mnie przed nim, nie oceniać, czy się nadaję, czy nie.

Właśnie ze względu na takie opinie i taką "ochronę" panów i władców, potrzebny jest ten zakichany parytet.

MrSpellu - 2011-02-14, 20:08
:
Cóż za mądrość, cóż za głębia. Wbiło mnie w ziemię.

Zwłaszcza:

Cytat:
Bo jeśli, kurwa, nie jestem niepełnosprawna, to proszę za mnie nie decydować, czy mam się babrać w politycznym syfie, czy nie. Nie chronić mnie przed nim, nie oceniać, czy się nadaję, czy nie.

Właśnie ze względu na takie opinie i taką "ochronę" panów i władców, potrzebny jest ten zakichany parytet.


"Nie jestem niepełnosprawna, ale traktujcie mnie jak niepełnosprawną, bo się inaczej nie dostanę".
Popraw mnie Saiko, jeżeli się mylę //spell
Jander - 2011-02-14, 20:11
:
Mniejszość niemiecka też jest niepełnosprawna?
MrSpellu - 2011-02-14, 20:59
:
Jander napisał/a:
Mniejszość niemiecka też jest niepełnosprawna?

Na to wygląda...

@

Wymyśliłem właśnie doskonałą rzecz //spell
Wprowadźmy parytety stażu pracy. Niech firmy mają obowiązek zatrudniania przynajmniej 50% pracowników zaraz po studiach //spell
Romulus - 2011-02-14, 21:12
:
Dobry pomysł.
I parytet przy wygrywaniu w lotto poproszę!
I chciałbym nie musieć się starać! Niech mi coś się należy za ładne oczy i długie rzęsy! (Naprawdę mam ładne oczy i długie rzęsy - jak dziewczyna :) ).
toto - 2011-02-14, 21:15
:
To ja chcę taki parytet, że Gates musi mi przepisać połowę swojego majątku. Chyba da się taki wymyślić?
Tomasz - 2011-02-14, 21:25
:
Zacznijmy od siebie, otóż co drugi post na forum musi być autorstwa kobiety.

Poza tym nie wiem czemu porównujecie sytuację kobiet z mniejszością niemiecką, bo o ile mi wiadomo kobiety mniejszością nie są. Chyba, że coś się zmieniło ostatnio, a ja szczęśliwy małżonek nie spoglądający na inne panie, nie zauważyłem masowego wymierania płci przeciwnej.
utrivv - 2011-02-15, 09:11
:
Jakby na to nie patrzeć parytety wymyślili mężczyźni więc nic dziwnego że są one skrytą formą dyskryminacji kobiet. Parytet ma sens wtedy gdy z kilku równie ocenianych kandydatów wybiera się zawsze tego samego (np. dziecko prawników przy przyjmowaniu na studia prawnicze, znajomego przy zatrudnieniu itp.) - takie formy dyskryminacji były i będą i budzi to zrozumiałe oburzenie.
Jander - 2011-02-15, 09:45
:
utrivv napisał/a:
Jakby na to nie patrzeć parytety wymyślili mężczyźni więc nic dziwnego że są one skrytą formą dyskryminacji kobiet.

Feminiści?
Dla mnie sprawa parytetów (których nie ma, jest jedynie kwota 35%) to śmieszna i żałosna sprawa, ale ze względu na niedojrzałość społeczeństwa i chęć zachowania status quo. I to tylko potwierdza, jak bardzo parytety są potrzebne.
Toudisław - 2011-02-15, 09:49
:
Saika napisał/a:
Bo jeśli, kurwa, nie jestem niepełnosprawna, to proszę za mnie nie decydować, czy mam się babrać w politycznym syfie, czy nie. Nie chronić mnie przed nim, nie oceniać, czy się nadaję, czy nie.

Po pierwsze nikt za nią nie decyduje. Ja uważam że kobiety nie powinny się w tym babrać ale to moja i tylko moja opinia i nawet nie przeszkadza mi na kobiety głosować ( czego już pewnie nie zrobie do kiedy będą parytety ) Więc niech blogerka nie popada w histerie tylko startuje w wborach jak jest taka jak faceci to jej parytety nie będą potrzebne.
utrivv napisał/a:
takie formy dyskryminacji były i będą i budzi to zrozumiałe oburzenie.

Wtedy nie trzeba żadnych parystetów. Tylko wolny dostęp do zawodu ( oczywiście jakies wymagania ale bez organiczonej ilości miejsc )

Bardzo mi się podoba postawa ihan.
Jander - 2011-02-15, 09:54
:
Toudi napisał/a:
Więc niech blogerka nie popada w histerie tylko startuje w wborach jak jest taka jak faceci to jej parytety nie będą potrzebne.

Taka jak faceci czyli cyborg? Bo na kobiecość nikt nie zagłosuje?
Toudisław - 2011-02-15, 09:56
:
Jander napisał/a:
Taka jak faceci czyli cyborg? Bo na kobiecość nikt nie zagłosuje?

Po pierwsze są glosy kobiet,. A jestem przekonany że bardzo wielu facetów zagłosuje na kobietę. ja to prawie zawsze robiłem jak była taka możliwość.
Jander - 2011-02-15, 10:03
:
Czyli zmieniasz zdanie i kobieta nie musi być jak facet?
Toudisław - 2011-02-15, 10:09
:
Jander napisał/a:
Czyli zmieniasz zdanie i kobieta nie musi być jak facet?

Ja nigdy tak nie uważałem a jedynie odniosłem wrażenie że kobiety tak uważaqją. Jeżli kobiety chcą konkurować z facetami o politykę to proszę bardzo ale przy tym przyjmowanie z ręki facetów forów to dla kobiet upokorzenie. bo to tak jak by reprezentacja niemiec w meczu z polską na samym poczatku stzreliła sobiew dwa samobóje a i tak śmiali się z nasz że wygrja 5 do 2.
Jander - 2011-02-15, 10:17
:
Ale to nie jest sprawa piłkarska, gdzie zespół można określić jako obiektywnie lepszy. W piłce liczą się umiejętności, a nie reprezentacyjność reprezentacji. Dzięki temu Niemcy mają bardzo multikulturową kadrę co daje olbrzymie perki.
dworkin - 2011-02-15, 14:08
:
Jander napisał/a:
Dla mnie sprawa parytetów (których nie ma, jest jedynie kwota 35%) to śmieszna i żałosna sprawa, ale ze względu na niedojrzałość społeczeństwa i chęć zachowania status quo. I to tylko potwierdza, jak bardzo parytety są potrzebne.

Parytety są koniecznie, ponieważ mamy niedojrzałe społeczeństwo? A kto ma tę niedojrzałość stwierdzić? Ach, zaraz... Ty? I na jakiej podstawie? Bo dokonuje ono niedojrzałych wyborów? Tzn... innych niż powinno?

Toudi napisał/a:
Więc niech blogerka nie popada w histerie tylko startuje w wborach jak jest taka jak faceci to jej parytety nie będą potrzebne.

Blogerka zaprzecza samej sobie, najwyraźniej logika nie jest jej mocną stroną, na co Spell zwrócił uwagę. Bycie traktowaną jak niepełnosprawna ją oburza, a jednak nawołuje przy tym, by być traktowaną jak "człowiek specjalnej troski", czym parytety są w istocie.
Jander - 2011-02-15, 14:49
:
dworkin napisał/a:
Parytety są koniecznie, ponieważ mamy niedojrzałe społeczeństwo? A kto ma tę niedojrzałość stwierdzić? Ach, zaraz... Ty? I na jakiej podstawie? Bo dokonuje ono niedojrzałych wyborów? Tzn... innych niż powinno?

Chodzi o większą reprezentatywność.
Swoją drogą parytety mają po prostu dużo gorszy PR (co nie dziwi w naszym tradycyjnym społeczeństwie) od jednookręgowych kombinacjach mandatowych (w skrócie JKM).
ihan - 2011-02-18, 14:15
:
Niedojrzałe społeczeństwo należy edukować. Niekoniecznie pokazując w serialach jako wzorzec facetów spod budki z piwem, bo niedojrzałe społeczeństwo niekoniecznie wyłapie ironię. Parytety to nie edukacja, tylko raczej pokazanie cwaniactwa i kolesiostwa (o, widzicie, wystarczy mieć cycki, żeby znaleźć się na listach wyborczych) z jednoczesnym radosnym rechotem: i nic wam to nie pomoże, bo i tak bab nie wybierzemy. Edukowanie polegające choćby na obsadzaniu stanowisk przez kompetentnych ludzi płci obojga, na wystawianiu na listy europosłów ludzi znających języki i znających się na czymkolwiek, bo jednak to oni decydują o prawie dotyczącym nas wszystkich, a nie traktowaniu przez partię europarlamentu jako miejsca, gdzie można zesłać niewygodnych na internowanie za grubą kasę. Edukowanie nie polega na ekscytowaniu się rosnącym współczynnikiem scholaryzacji, gdzie niedługo 90% młodzieży będzie miało wyższe wykształcenie, 100% zdaną maturę, a większość (nie pamiętam procenta dokładnego, więc nie będę stulać) uczniów gimnazjów w ostatnim miesiącu nie przeczytało choćby 3 stron tekstu drukowanego. Ani ulotki, ani gazety, ani książki, ani nawet żadnego podręcznika.
Saika - 2011-02-18, 14:37
:
Ostre słowa i byłabym skłonna się zgodzić.
Tym niemniej biadaniem, że kobiet w polityce jest mało niczego nie zmienimy.
parytety to niedoskonałe (z wymienionych przez Ciebie powodów) ale zawsze rozwiązanie.
A będzie jeszcze lepiej, gdy za tym naprawdę pójdzie (jak proponujesz) edukacja.
Jander - 2011-02-18, 16:59
:
ihan napisał/a:
większość (nie pamiętam procenta dokładnego, więc nie będę stulać) uczniów gimnazjów w ostatnim miesiącu nie przeczytało choćby 3 stron tekstu drukowanego. Ani ulotki, ani gazety, ani książki, ani nawet żadnego podręcznika.

Bzdura, im młodszy tym więcej czyta.
http://www.bn.org.pl/down.../1297852803.pdf
ihan - 2011-02-18, 17:17
:
Dlatego nie podałam procentów, bo nie pamiętam, opierałam się na wywiadzie z jakąś panią z fundacji popierającej czytanie dzieciom.
Twój link wcale pocieszający nie jest. 26% osób poniżej 15 roku życia przyznaje się, że nic w ciągu ostatniego miesiąca nie przeczytało. Nic. Podręcznika (w końcu chyba zdarza im się uczyć do szkoły), ulotki, Faktu, gazetki reklamowej. Nic. W ciągu ostatniego roku nie przeczytali, nie przeglądnęli żadnej książki, a wg słów pani z fundacji nawet przeglądnięcie albumu albo instrukcji gotowania makaronu się liczy w tym badaniu. Nie bardzo widzę powód do optymizmu.

EDIT: Po namyśle, rzeczywiście powinnam napisać: aż trzy czwarte gimnazjalistów przeczytało aż 3 strony tekstu drukowanego w ciągu ostatniego miesiąca, zamiast krakać i wieszczyć o większości.
Saika - 2011-02-18, 18:32
:
Ja wiem, że nasza jaśnieoświecona Rada Języka Polskiego zaakceptowała termin "oglądnąć" ale ja go nie znoszę. Ale to tak na marginesie.

Bo najistotniejsze jest to, że wedle tego badania należymy moi drodzy do "aż" 12% "elity" czytających więcej niż 6 książek w ciągu roku. Nie są to wielkie wymogi IMO.
Jander - 2011-02-18, 18:58
:
Ja mam w sumie coraz większe wątpliwości do tych badań.
Saika - 2011-02-18, 21:11
:
Zechcesz uzasadnić Jand?
Beata - 2011-02-18, 22:08
:
ihan napisał/a:
więc nie będę stulać

:mrgreen: Ach, przypomniałaś mi słowo. Dawno nie słyszałam, a tyle wspomnień... dziękuję. :mrgreen:

Saiko, ulegasz, wydaje misię, złudzeniu, że wiele rzeczy można załatwić przepisem, ustawą - tak: szast prast! i po robocie (programy czeszące internet, parytety). Uchwalamy i koniec tematu. No prosto stuprocentowa skuteczność. A tymczasem nie w przepisach sprawa, tylko w mozolnej, pozytywistycznej pracy u podstaw. W równaniu w górę, w dawaniu przykładu. Nudne, nie? I jeszcze trzeba się zaangażować na czas nieokreślony.
I jeszcze jedno: czasem mam wrażenie, że pomysłodawcy takich rozwiązań w rzeczywistości szkodzą bardziej, niż pomagają. Bo proponując doraźne rozwiązanie problemu w rzeczywistości wcale nie doprowadzają do zmiany postaw, tylko zwalniają ludzi z obowiązku (w pewnym sensie), powodują coraz większą indyferentność - no bo skoro jest ustawa, to ja już nic nie muszę.
Saika - 2011-02-18, 22:30
:
No proszę, wystarczy pocisnąć i podejście "złe więc zakazać" znika.
Tak Beato zgadzam się, że to nie takie proste (dlatego byłam sceptyczna w sprawie dopalaczy, aborcji czy zakazu palenia). W zdecydowanej większości wypadków działa edukacja, której jestem gorącą zwolenniczką. Ale tak jak edukacja (resocjalizacja) nie wystarczy w karaniu mordercy tak chyba nie wystarczy w sprawie aktywizacji kobiet. W każdym razie nie w tym społeczeństwie. Obym go niedoceniała. No i jak to mam nie karać nietolerancji the hell? Może jeszcze mam nie czesać stron pedofilskich? (zaczynam brzmieć jak stara konserwa... starzeje się widać.. :roll: )
Beata - 2011-02-18, 22:46
:
Saika napisał/a:
No i jak to mam nie karać nietolerancji the hell?

Nietolerancja nie jest przestępstwem.

Saika napisał/a:
W każdym razie nie w tym społeczeństwie. Obym go niedoceniała.

Obawiam się, że zmiany mentalnościowe należy rozpatrywać w długim (wieloletnim) horyzoncie czasowym. Zatem, jeśli będziesz miała szczęście długiego życia, to może się doczekasz (zero ironii). Gdyż aby takie zmiany były trwałe, absolutnie nie mogą być odgórnie narzucane, albowiem ludzie przekorne są, a przecież zależy nam, aby pewne postawy przyjęli i traktowali jak własne. Zatem wszelkie nakazy, zakazy i oczekiwanie na błyskawiczne efekty jest, delikatnie mówiąc, nieuprawnione.
Jander - 2011-02-18, 22:57
:
ihan napisał/a:
Twój link wcale pocieszający nie jest. 26% osób poniżej 15 roku życia przyznaje się, że nic w ciągu ostatniego miesiąca nie przeczytało. Nic. Podręcznika (w końcu chyba zdarza im się uczyć do szkoły), ulotki, Faktu, gazetki reklamowej. Nic. W ciągu ostatniego roku nie przeczytali, nie przeglądnęli żadnej książki, a wg słów pani z fundacji nawet przeglądnięcie albumu albo instrukcji gotowania makaronu się liczy w tym badaniu. Nie bardzo widzę powód do optymizmu.

26% osób (15-19)nie przeczytało więcej niż 3 stron w jednym miejscu w ciągu ostatniego miesiąca. Ulotki, artykuły w Fakcie, gazetki reklamowe tyle nie mają.
Jeden procent mniej nie miało kontaktu z książką, co jest trudne do uwierzenia, chyba że nie chodzą do szkoły. No i można jeszcze doliczyć dzieci żyjące poniżej granicy ubóstwa, które na książki nie stać.
Beata napisał/a:
A tymczasem nie w przepisach sprawa, tylko w mozolnej, pozytywistycznej pracy u podstaw. W równaniu w górę, w dawaniu przykładu. Nudne, nie? I jeszcze trzeba się zaangażować na czas nieokreślony.

1% na kulturę?
Saika - 2011-02-18, 23:25
:
Beata napisał/a:
Nietolerancja nie jest przestępstwem.


Tia, niedługo nie będę mogła zjechać za nazywanie kogoś "Czarnuchem" albo wyzwaniem od małp, bo to będzie zamach na wolność słowa i niepotrzebna napinka...


To po cholerę reklamujemy się jako ostoja tolerancji?
W jednym macie rację-czeka nas mnóstwo pracy, z parytetami czy bez.
ihan - 2011-02-19, 12:34
:
Na chamstwo można zawsze reagować. Ba, nawet się powinno. Gdy byłam piękna i młoda mocno popierałam poprawność polityczną. Od kiedy jestem tylko piękna, to mi przeszło. Bo PP powoduje, że np. uwierzyłabym politykowi, a potem okazuje się, że on wtedy gdy głosił politykę miłości i braterstwa był na prochach, a teraz już nie jest. I głosi całkiem inną politykę. No, ale niestety, mój głos już poszedł. Pp powoduje, że szerzy się ukryte chamstwo, dające nieprawdziwe poczucie bezpieczeństwa. A nigdy nie wiadomo kiedy prochy się skończą i człowiek nie będzie przygotowany.

Saiko, jak wyobrażasz sobie aktywizację kobiet? Łapanka, raz, dwa, trzy, w tym miesiącu ty będziesz prezydentem? Swoją drogą ciekawe, że w państwach latynoamerykańskich czy Indiach prezydentem lub premierem bywają kobiety, a w Polsce kandydatka na rektora jednej z uczelni wyższych usłyszała, że nie ma szans, bo jest kobietą. Ciekawe jak parytety miałyby zmienić taka mentalność.
Jander - 2011-02-19, 13:31
:
Znaczy gdyby nie poprawność polityczna to Jarek nie udawałby potulnego?
Saika - 2011-02-19, 18:10
:
Wiesz, problem z polityką jest taki że prawdziwego ideowca ze świecą szukać.
Znakomita większość to udający ideowców cwaniacy. (może dlatego prawica tak się śmieje w wytartych do szczętu liberalnych postulatów)
Udający dlatego, że tekst "tak, idę po władzę i mam Was gdzieś" się nie sprzeda.
Taką brutalną szczerością to się wyborów nie wygrywa.

Co do parytetów- przy takiej mentalności to kop w tyłek dla autorów takich "mądrości".

Swoją drogą zabawne, że Romek broni nietolerancji i to jeszcze w sytuacji, gdy z tolerancją u nas krucho-jak widać po cytowanym tekście. :)
Romulus - 2011-02-19, 20:37
:
Saika napisał/a:
Swoją drogą zabawne, że Romek broni nietolerancji i to jeszcze w sytuacji, gdy z tolerancją u nas krucho-jak widać po cytowanym tekście. :)

Nietolerancja, dopóki nie przechodzi od słów do czynów - w ogóle mi nie przeszkadza.

I zgadzam się ze wszystkim, co pisze ihan.
Saika - 2011-02-19, 20:50
:
Tylko, że za tymi słowami IDĄ czyny-co wyraża się choćby w tym, że (tak, wiem, słyszeliście to wielokrotnie) mało jest kobiet w polityce. Albo to, że w Sejmie był projekt karania za in-vitro. Albo, że w duńskiej gazecie drukuje się kiepskiej jakości karykatury, bo to Mahomet i będzie dym-a więc i wyniki sprzedaży skoczą. Albo, że modlić się w niedzielę można a w piątek nie bardzo. Albo, że nie wolno zasłaniać włosów, choć w domu będzie za to w******l. Albo, że na dworcu widzę swastyki. Albo, że dewastuje się meczet. Albo, że na stadionach widać antysemickie i rasistowskie hasła. Albo...
Romulus - 2011-02-19, 22:38
:
Saika napisał/a:
Tylko, że za tymi słowami IDĄ czyny-co wyraża się choćby w tym, że (tak, wiem, słyszeliście to wielokrotnie) mało jest kobiet w polityce. Albo to, że w Sejmie był projekt karania za in-vitro. Albo, że w duńskiej gazecie drukuje się kiepskiej jakości karykatury, bo to Mahomet i będzie dym-a więc i wyniki sprzedaży skoczą. Albo, że modlić się w niedzielę można a w piątek nie bardzo. Albo, że nie wolno zasłaniać włosów, choć w domu będzie za to w******l. Albo, że na dworcu widzę swastyki. Albo, że dewastuje się meczet. Albo, że na stadionach widać antysemickie i rasistowskie hasła. Albo...

Saika, narzucanie ludziom kandydatów odgórnie, według płci, to nie jest metoda. Nie chce mi się powielać tego, co było pisane wcześniej. Jak pisałem, popieram to co pisała ihan. Moje koleżanki, moja żona - są przeciwne parytetom. Nie dlatego, że są kurami domowymi, zahukanymi i bez własnego zdania. To dynamiczne, pewne siebie, niezależne kobiety, z którymi praca to czysta przyjemność. W walce o posadę pokonały mężczyzn, same, bez forów i pitolenia o równości. Wzięły sobie to, co im się należało. I koniec bajki.

Tylko frajerzy potrzebują forów.

Ostatecznie - i tak zdecyduje wyborca. Więc dla mnie te "parytety" to martwy przepis. W ogóle mnie nie wzruszy kandydatka na liście tylko z tego powodu, że jest kobietą. I co z tego, że jest? Mam jej dawać fory? Nigdy.

Ale co dalej, jeśli parytety się nie sprawdzą? Będzie przymusowa reedukacja i wieszanie akumulatora na jajkach facetów, aby ich skłonić do glosowania na kobiety? A co z kobietami, które nie głosują na kobiety? Golenie głów?

Nie chrzań mi zatem o mind control, która ubrana jest w szczytne hasła. Bujaj las, a nie nas :) W odróżnieniu do ciebie - ja nie boję się tego, co ludzie myślą, tylko tego, co robią. Czy łysy debil, czy moherowa babcia - jeśli chcą niech sobie opowiadają, że Żydy rządzą Polską a kobity tylko do rodzenia. I nie będę się zgadzał na żadne prawo, które zabrania im to mówić, czy tak myśleć. Choć takie poglądy są mi obce i dla mnie są ohydne.

Bo jeśli zaczniemy ludziom kneblować usta... To co nas odróżnia od faszystów czy komuchów?
Saika - 2011-02-19, 22:58
:
Cytat:
Tylko frajerzy potrzebują forów.


Jak wspomniał chyba Jand-
Mniejszość niemiecka
Niepełnosprawni
Weganie

Inne osoby wymagające rozmaitych "forów" w rozmaitych sytuacjach-

Oni też są frajerami?


Romku ja nikomu nie chcę kneblować ust.
Gdyby ktoś zakazał mówienia o negatywnych skutkach imigracji (nawiasem- przeczytaj to- http://www.presseurop.eu/...ajcie-im-prace)
gdyby ktoś zakazał pytania o wpływ społeczeństwa na orientację seksualną
Krytykowania muzułmanów

To bym się sprzeciwiała.
Ale jak na razie widzę zamiast owych kontrowersyjnych poglądów zwykłe plucie jadem, na które nie mogę się zgodzić. I kończy się tak, że ja przez "poziom" "argumentów" w "dyskusji" o islamie krytyki tej religii poważnie brać nie mogę ani się pod takim bełkotem podpisać, choć muzułmanom daleko do świętości.

Saika napisał/a:
mało jest kobiet w polityce. Albo to, że w Sejmie był projekt karania za in-vitro. Albo, że w duńskiej gazecie drukuje się kiepskiej jakości karykatury, bo to Mahomet i będzie dym-a więc i wyniki sprzedaży skoczą. Albo, że modlić się w niedzielę można a w piątek nie bardzo. Albo, że nie wolno zasłaniać włosów, choć w domu będzie za to w******l. Albo, że na dworcu widzę swastyki. Albo, że dewastuje się meczet. Albo, że na stadionach widać antysemickie i rasistowskie hasła. Albo...


To dobrze czy źle, że tak jest?
Zastanów się, czego bronisz.
Toudisław - 2011-02-19, 23:04
:
Saika napisał/a:
Mniejszość niemiecka
Niepełnosprawni
Weganie

1. Polska mniejszość nawet nie może się zarejestrować w RFN. Więc czemu niemiecka MA mieć takie przywileje ?
2. Tutaj trzeba uważać by nie powięlkszyć wykluczenia społecznego tymi forami
3.
Saika napisał/a:
Weganie

ke ?
Saika - 2011-02-19, 23:07
:
Weganizm to dieta surowsza od wegetarianizmu.
Wegetarianin bowiem może zjeść produkty odzwierzęce (jaja, sery) ale weganin już nie.
dworkin - 2011-02-19, 23:07
:
Saika napisał/a:
Niepełnosprawni

Naprawdę bardzo pomagasz kobietom. Tak trzymaj!

Toudi napisał/a:
Saika napisał/a:
Weganie

ke ?
Saika napisał/a:
Weganizm to dieta surowsza od wegetarianizmu.
Wegetarianin bowiem może zjeść produkty odzwierzęce (jaja, sery) ale weganin już nie.

:DD
Toudisław - 2011-02-19, 23:37
:
Saika napisał/a:
Weganizm to dieta surowsza od wegetarianizmu.
Wegetarianin bowiem może zjeść produkty odzwierzęce (jaja, sery) ale weganin już nie.

To ja wiem. Ale co oni tu robią ? Mają dostać jakieś Fory ? Parytety ? Są dyskryminowani ?
Fidel-F2 - 2011-02-20, 08:19
:
Toudisław, świetna uwaga, z niecierpliwością czekam na odpowiedź, może być hit.
MrSpellu - 2011-02-20, 08:43
:
Saika napisał/a:
Tia, niedługo nie będę mogła zjechać za nazywanie kogoś "Czarnuchem" albo wyzwaniem od małp, bo to będzie zamach na wolność słowa i niepotrzebna napinka...

Słusznie i naukowo.

Romulus napisał/a:
Nietolerancja, dopóki nie przechodzi od słów do czynów - w ogóle mi nie przeszkadza.

Mam tak samo.
Sabetha - 2011-02-20, 11:00
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Proponuję 35% parytety dla ludzi mądrych. Płeć, wiek rasa i orientacja - nieistotne. Ależ byłby, kurna, kłopot z zapełnieniem list wyborczych.
ihan - 2011-02-20, 11:14
:
Taaa, wspieranie niepełnosprawnych, jasne, świetny przykład dlaczego mówimy parytetom: NIE. Ot, taki PFRON, spowodował masowe pojawienie się papierowych rencistów, którzy wyparli z rynku pracy osoby naprawdę niepełnosprawne. Refunduje też np. ułożenie kostki brukowej wokół galerii handlowych, którym udało się uzyskać statut zakładu pracy chronionej dzięki tym wymienionym wyżej papierzakom, jednocześnie odmawiając zakupów wózków dla niepełnosprawnych.

To ja postuluję parytety dla leniwych. I chętnie się po taki zgłoszę. Zdecydowanie wymagam dla siebie forów w różnych sytuacjach.
Black - 2011-02-20, 12:21
:
O Boże, nie mogę się doczekać tekstu o dyskryminacji wegan, browsing for epic :D

A tak swoją drogą, to ja w sumie polityków rozumiem. Zrobili 35% parytetu, pozbierają z jakichś telenowel, kół gospodyń wiejskich itd. baby, które na polityce się na znają, w ogóle się nią nie interesują i dzięki temu nie będą się wtrącały do rządzenia. Tak naprawdę parytet jest takim ładnym stroikiem dla każdej partii - patrzcie na nas, jesteśmy postępowi, mamy ładne panie posłanki, ale tak naprawdę w rzeczywistości nic się nie zmieni - władzę będą sprawowali ci sami ludzie. Tylko, że zamiast dużej ilości głupich, chłopskich pysków, będzie teraz spora ilość głupich, ładnych buź.
Asuryan - 2011-02-20, 13:31
:
Saika napisał/a:
Tia, niedługo nie będę mogła zjechać za nazywanie kogoś "Czarnuchem" albo wyzwaniem od małp, bo to będzie zamach na wolność słowa i niepotrzebna napinka...

Ależ jak najbardziej będziesz mogła zjechać i sama za to zjechanie zostać zjechana :P Choć w Twoim przypadku to raczej nie za samo zjechanie, a za jego formę.
Saika - 2011-02-20, 16:42
:
Ale i osoby niepełnosprawne i weganie i muzułmanie mają "specjalne wymagania" podobno, "fory", tak? Specjalne podjazdy, specjalne dania przy różnych okazjach, specjalne sklepy, specjalne restauracje.... Dlaczego więc takie oburzenie budzi w Was projekt pomagający kobietom w przebiciu szklanego sufitu?
MrSpellu - 2011-02-20, 16:56
:
Saika napisał/a:
Ale i osoby niepełnosprawne i weganie i muzułmanie mają "specjalne wymagania" podobno, "fory", tak? Specjalne podjazdy, specjalne dania przy różnych okazjach, specjalne sklepy, specjalne restauracje.... Dlaczego więc takie oburzenie budzi w Was projekt pomagający kobietom w przebiciu szklanego sufitu?

Czy ty wiesz o czym piszesz?
Saika - 2011-02-20, 17:03
:
Sprawa dla mnie jest prosta Spellu.
Skoro podejście do kobiet w polityce jest takie, jakie jest, trzeba im pomóc się wybić.
Po prostu.
Romulus - 2011-02-20, 17:06
:
Bredzisz. W niczym to kobietom nie pomoże. Ani nie uczyni ich podmiotami. Dalej będą przedmiotami, bo polska polityka jest przedmiotowa i żadna kobieta tego nie zmieni.

A na dodatek te "parytety" i tak uprzedmiotowiają kobiety - polityków.
Black - 2011-02-20, 17:16
:
Przepraszam bardzo, nikt wegan nie traktuje specjalnie, jeszcze kurde tylko tego by brakowało. Nikt nie mówi, że w restauracjach powinno być 50% dań wegańskich w menu, bo inaczej jest to dyskryminacja, więc to przyrównanie jest bardzo zabawne co najwyżej.

Parytet płciowy zamiast kobietom pomagać, tylko im przeszkadza - ponieważ stawia je na pozycji słabej płci, która sama się nie przebije, więc wymaga sztucznej pomocy z zewnątrz. I nie pieprzcie mi tu andronów o męskim ucisku i samczej dominacji - gdzie te czasy, gdzie ci ludzie.
Saika - 2011-02-20, 17:21
:
Już była kontrargumentacja co do stawiania kobiet w roli "słabej" płci. :roll:
Co do specjalnego traktowania-
W hotelach, restauracjach, podczas rozmaitych rautów, konferencji tudzież szkoleń MUSISZ uwzględnić specjalne wymagania dietetyczne wegan.
Wedle Waszego podejścia byłoby to "specjalne" traktowanie i stawianie w gorszej sytuacji.

Romku nie masz prawa mówić kobietom co jest dla nich dobre a co nie jest.
Jeśli chcą do polityki-niech idą.


Więc nie bredź o uprzedmiotowianiu.
Ile razy słyszymy "to nie robota dla kobiety"...
Tomasz - 2011-02-20, 17:37
:
Saika mylisz sytuacje. Kobiety mogą iść do polityki. A gdyby na przyjęciach nie przewidywano dań dla wegan to oni nie mieliby co na nich jeść. Widzisz różnicę?
Natomiast parytety to tak jakby na przyjęcie z góry zobowiązać 50% gości do upodobań wegańskich. Tzn. że na przyjęciu musi być 50% wegan. Czy brak takiego parytetu dla wegan będzie dla nich krzywdzący?
Jander - 2011-02-20, 17:40
:
Ale wegan nie ma 50% w społeczeństwie, inaczej niż kobiet.
Toudisław - 2011-02-20, 18:03
:
Saika napisał/a:
Specjalne podjazdy, specjalne dania przy różnych okazjach, specjalne sklepy, specjalne restauracje....


Ależ im nikt nie zabrania by sami takie knajpy tworzylli. Smacznego
Saika napisał/a:
W hotelach, restauracjach, podczas rozmaitych rautów, konferencji tudzież szkoleń MUSISZ uwzględnić specjalne wymagania dietetyczne wegan.

Nic nie musisz. To debilizm by 99 % społeczeństwa zmieniało się dla 1 %. a ja bym chciał żeby 100 % dań podawanych gdziekolwiek było nie wegańskie a SMACZNE ! takie " parytet " mi się podoba
MrSpellu - 2011-02-20, 18:58
:
Jander napisał/a:
Ale wegan nie ma 50% w społeczeństwie, inaczej niż kobiet.

To ja chcę parytety dla leworęcznych. Jest to moja cecha wrodzona (tak jak bycie kobietą), a nie nabyta (tak jak bycie wege) i takich jak ja jest dużo. Obraża się nas, nazywa mańkutami, przez to nie możemy sprawnie funkcjonować w społeczeństwie. Dlatego chcę by 35% leworęcznych znalazło się na listach wyborczych. Byśmy zaczęli być zauważani --_-
Romulus - 2011-02-20, 19:06
:
Saika napisał/a:
Romku nie masz prawa mówić kobietom co jest dla nich dobre a co nie jest.
Jeśli chcą do polityki-niech idą.

Wcale nie mówię! Obudź się! Sprzeciwiam się preferowaniu i dawaniu forów bez żadnego uzasadnienia. Pracuje w bardzo sfeminizowanym zawodzie, gdzie mężczyzn jest około 20 procent. Reszta to kobiety. Gdyby dorzucić jeszcze pracowników sekretariatów, to wówczas odsetek mężczyzn spadłby jeszcze bardziej. W moim zawodzie nikt niczego kobietom nie dał, nikt ich nie preferował. Zwyciężyły siłą własnego intelektu i charakteru. Nie potrzebowały minimum 30 procent miejsc na listach na aplikację. Tylko cieniasy potrzebują takich limitów.

Gdyby kobiety chciały być w polityce, to by były. Bez pomocy "parytetów".

To w ogóle sztuczny i oderwany od rzeczywistości problem. Bo prawdziwym problemem jest nierówność płacowa, której nie zmniejszy parytet na liście wyborczej. Wydumane problemy zasłaniają realne. Nikt kobiet w Polsce nie dyskryminuje jeśli chodzi o dostęp do wiedzy, wykształcenia, czy polityki.

Sądząc po znanych mi kobietach - gdyby tylko chciały, bez trudu byłyby bezwzględne i wywalczyłyby sobie miejsca na listach wycinając facetów w sposób dla nich niewyobrażalny. I nawet by nie mrugnęły okiem.
Jander - 2011-02-20, 19:23
:
Spell napisał/a:
Dlatego chcę by 35% leworęcznych znalazło się na listach wyborczych. Byśmy zaczęli być zauważani

Parytety to 50%, inne ilości to kwoty.
To ja domagam się kwot dla dysgrafików, nie można nas dyskryminować ze względu na to, że mamy problemy z wyraźnym pismem. Komputer w każdej szkole na każdej ławce.
Romulus napisał/a:
To w ogóle sztuczny i oderwany od rzeczywistości problem. Bo prawdziwym problemem jest nierówność płacowa, której nie zmniejszy parytet na liście wyborczej. Wydumane problemy zasłaniają realne. Nikt kobiet w Polsce nie dyskryminuje jeśli chodzi o dostęp do wiedzy, wykształcenia, czy polityki.

Kto ma się tym zająć, mężczyźni martwiący się najwyżej o stadiony na Euro? To że mężczyźni są preferowani to oczywistość, bo listy wyborcze układają liderzy, przez układziki, wódeczki, piłeczkę (z Tuskiem w piłkę chyba żadna kobieta nie gra xD). Mamy póki co jedną partię z szefową i nawet nie wydaje się być cyborgiem jak HGW.
Tomasz - 2011-02-20, 19:24
:
MrSpellu napisał/a:
To ja chcę parytety dla leworęcznych. Jest to moja cecha wrodzona

Ty jesteś leworęczny??? Ja też. Mańkuci wszystkich krajów łączcie się!!! Uważam, że powinniśmy mieć zagwarantowany konstytucją procent mandatów do sejmu i senatu.

A co do równości płci to razem z parytetem do parlamentu powinien też być parytet do kopalń. 30% górników na przodku kobietami. Ciekawe czy się chętne znajdą. Taka równość płci.
Jander - 2011-02-20, 19:27
:
Tomasz napisał/a:
A co do równości płci to razem z parytetem do parlamentu powinien też być parytet do kopalń. 30% górników na przodku kobietami. Ciekawe czy się chętne znajdą. Taka równość płci.

O, stary jak świat argument - kobiety chcą równości to niech idą do kopalni na przodek!
MrSpellu - 2011-02-20, 19:29
:
Tomasz napisał/a:
Ty jesteś leworęczny??? Ja też. Mańkuci wszystkich krajów łączcie się!!! Uważam, że powinniśmy mieć zagwarantowany konstytucją procent mandatów do sejmu i senatu.

Weź przestań. Jak powstanie Autonomia Śląska, to jeszcze trafimy do rządu :mrgreen:
Jander napisał/a:
Parytety to 50%, inne ilości to kwoty.

No to jeszcze lepiej :DD
Sabetha - 2011-02-20, 19:38
:
To ja żądam parytetów dla rudych. A co. Też są dyskryminowani :evil:
MrSpellu - 2011-02-20, 19:45
:
Sabetha napisał/a:
Też są dyskryminowani

Rudzi może. Rude są faworyzowane :)
Sabetha - 2011-02-20, 19:46
:
MrSpellu napisał/a:
Rudzi może. Rude są faworyzowane :)


Zależy kiedy. Traumie z dzieciństwa należy się parytet i już :mrgreen:
Romulus - 2011-02-20, 19:47
:
Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
To w ogóle sztuczny i oderwany od rzeczywistości problem. Bo prawdziwym problemem jest nierówność płacowa, której nie zmniejszy parytet na liście wyborczej. Wydumane problemy zasłaniają realne. Nikt kobiet w Polsce nie dyskryminuje jeśli chodzi o dostęp do wiedzy, wykształcenia, czy polityki.

Kto ma się tym zająć, mężczyźni martwiący się najwyżej o stadiony na Euro? To że mężczyźni są preferowani to oczywistość, bo listy wyborcze układają liderzy, przez układziki, wódeczki, piłeczkę (z Tuskiem w piłkę chyba żadna kobieta nie gra xD). Mamy póki co jedną partię z szefową i nawet nie wydaje się być cyborgiem jak HGW.

W parlamencie są przecież kobiety. Co więcej, czytałem dziś w "Rzepie", iż: w wyborach w 2005 r. z list PiS kandydowały 193 kobiety (21 procent ogółu kandydatów tej partii). Z PO w tych samych wyborach startowały 183 panie (20,86 procent ogółu kandydatów tej partii). Z SLD startowało 205 pań (27,63 procent kandydatów). Z PSL było 167 kobiet. W 2007 r. było gorzej: PiS - 19,17 procenta kobiet 19,17 procent), PO - 192 kobiety a SLD - 197 kandydatek (nie podano ile to stanowiło procent).

I to jest ich realna siła świadcząca poparciu.

Zatem, bez żadnego udziału i ingerencji prawa, kobiety rosną w siłę na listach wyborczych. Ciekawe, jak to przekłada się na liczbę mandatów. Bo przecież samo wystawienie kobiety nie gwarantuje, że wygra wybory. Gdyby tak było, Partia Kobiet byłaby w Sejmie i rozdawała karty. Zatem o losie kobiet w Sejmie mogą zdecydować tylko i wyłącznie kobiety - chodząc na wybory i głosując na kobiety.

Będę złośliwy - podejrzewam, że wprowadzenie "parytetów" to próba zmierzenia się feministek i tym podobnych grup z rzeczywistością. Wiedzą one bowiem, że kobiety wcale tak chętnie nie głosują na kobiety. Stąd próba upychania przepisami takich zapisów i przywilejów.

A co do płac - mamy przecież w Sejmie kobiety, prawda? Nawet ponadpartyjnie zrzeszają się ze sobą. Wysuwały jakieś inicjatywy, czy projekty, które mogłyby zmierzyć się z tymi problemami? Jeśli nie, to dlaczego? Bo ich mężczyźni blokują? Wolne żarty.

A z układaniem list sprawa z umieszczaniem na nich kobiet wygląda tak samo, jak w przypadku mężczyzn - wygrywają silniejsi, którzy zwyciężą w partyjnych klikach i grach.
Jander - 2011-02-20, 19:54
:
Romulus napisał/a:
A co do płac - mamy przecież w Sejmie kobiety, prawda? Nawet ponadpartyjnie zrzeszają się ze sobą. Wysuwały jakieś inicjatywy, czy projekty, które mogłyby zmierzyć się z tymi problemami? Jeśli nie, to dlaczego? Bo ich mężczyźni blokują? Wolne żarty.

Ponadpartyjnie? Wolne żarty.
Średnia była 20% kobiet, teraz mamy 35% (niepełnosprawne parytety), więc partie będą musiały przyciągnąć do siebie kobiety na listy. A jak na listy to i na wybory. Poruszyć bardziej kobiece tematy. Przynajmniej taka jest koncepcja.
ps: również uważam, że rude nie są dyskryminowane, a nawet preferowane. Przynajmniej obecnie przeze mnie. //spell
Romulus - 2011-02-20, 19:59
:
Poza tym w Sejmie sporo kobiet w ogóle nie chce walczyć o prawa kobiet. Wyobrażacie sobie posłankę Sobecką walczącą o feministyczne ideały? To co z nią zrobić? Z uwagi na nieprawomyślność zabronić kandydować?
Jander - 2011-02-20, 20:04
:
Dlatego trzeba więcej kobiet w sejmie, bo obecne poza paroma wyjątkami są zdominowane przez męskie tematy. :)
Fidel-F2 - 2011-02-20, 21:07
:
Saika napisał/a:
Ale i osoby niepełnosprawne i weganie i muzułmanie mają "specjalne wymagania" podobno, "fory", tak? Specjalne podjazdy, specjalne dania przy różnych okazjach, specjalne sklepy, specjalne restauracje.... Dlaczego więc takie oburzenie budzi w Was projekt pomagający kobietom w przebiciu szklanego sufitu?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Romulus - 2011-02-20, 21:50
:
Fidel, jesteś okrutny uwypuklając zrównanie przez Saikę kobiet z niepełnosprawnymi. To zuo w czystej postaci.
You Know My Name - 2011-02-22, 10:53
:
Tomasz napisał/a:
Poza tym nie wiem czemu porównujecie sytuację kobiet z mniejszością niemiecką, bo o ile mi wiadomo kobiety mniejszością nie są.
Hmm, z tą mniejszością niemiecką też nie byłbym taki pewien, wg przewodniczącego blogera to jest pewnie większość, mają w końcu premiera (po dziadku z Wehrmachtu i do tego Kaszuba!), RAS i takie tam. To naprawdę może być większość zważywszy ilu Polaków wg powyższego autorytetu reprezentuje Rosję...
Saika - 2011-02-22, 11:38
:
Romeczku nie idzie o to, że kobiety są "niepełnosprawne". Chciałbyś tak to rozumieć, ale tak nie jest. Osoba niepełnosprawna bowiem ma "fory" przez to, że ma pewne ograniczenia np. w poruszaniu się a kobiety domagają się parytetów, bo chcą przebić szklany sufit. I NIE pisz mi, że kobiety mogą same iść do polityki, jeśli chcą. Z samego bowiem faktu, że i w antyku były kobiety-władczynie raczej nie wysnujesz wniosku, że ich sytuacja prawna w dawnych wiekach była z naszego punktu widzenia sprawiedliwie określona.
Fidel-F2 - 2011-02-22, 11:41
:
Saika napisał/a:
a kobiety domagają się parytetów, bo chcą przebić szklany sufit.
jak są takie cwane i maja tyle chęci to niech stworzą taki sufit dla facetów, niech płaca im mniej i nie wybierają do parlamentu. ile to roboty?
Saika - 2011-02-22, 13:33
:
W naszej kulturze? Od cholery i trochę Fidelu.
A poza tym ja jakaś taka dziwna jestem, że chcę RÓWNOuprawnienia a nie pognębienia facetów.
Fidel-F2 - 2011-02-22, 13:49
:
Saika, jak możesz chcieć równouprawnienia gdy jednocześnie domagasz się większych praw dla jednej z grup? I co to znaczy w naszej kulturze? Nie mogą robić tego samego co faceci? Zakładać partii politycznych, firm? Czy może z takich albo innych powodów nie nadają się do tego en masse tak samo ja mężczyźni?
Saika - 2011-02-22, 14:02
:
W teorii, w kodeksach wszystko jest cacy Fidelu.
Rzeczywistość wygląda niestety mniej różowo i dobrze o tym wiesz.
Kobiety zarabiają mniej, trudniej im objąć kierownicze stanowiska, trudniej im znaleźć pracę (ciąża)... Parytety mają to rekompensować. Skoro są dyskryminowane (A SĄ) to trudno się dziwić, że im się to nie podoba. Aby to zmienić, proponują parytety. I nie 50%, tylko 35%. I gdzie tu masz dyskryminację facetów?
Tomasz - 2011-02-22, 16:03
:
Saika napisał/a:
I gdzie tu masz dyskryminację facetów?

Bo nie ma parytetu dla facetów i np. partia kobiet będzie mogła wystawić 100% kobiet. A czemu nie 35% mężczyzn?
Za taki a nie inny odsetek kobiet na listach winne są kobiety głosujące. Gdyby kobiety głosowały na kobiety to partie by się przeganiały w ilości kobiet na listach, byleby tylko w wyborach mieć 1% więcej głosów.
Równouprawnienie płci to walka z nieuzasadnionymi kryteriami dyskryminującymi płeć. Czyli jeżeli jako pracodawca dostanę na stanowisko, na którym może pracować równorzędnie kobieta i mężczyzna CV od kobiety i mężczyzny i kobietę z lepszymi kwalifikacjami odrzucę, bo chcę mężczyznę zatrudnić, to wtedy niech się prawo wtrąca.
Jander - 2011-02-22, 17:23
:
Tomasz napisał/a:
Bo nie ma parytetu dla facetów i np. partia kobiet będzie mogła wystawić 100% kobiet. A czemu nie 35% mężczyzn?

Niezbyt elementarnie, drogi Watsonie. Kwota minimum 35% na listach dla obu płci. Inaczej ordynację uwaliłby Trybunał Konstytucyjny, tak jak uwaliłby pomysł odebrania becikowego bogatym.
Ale w gruncie rzeczy brak wiedzy na temat parytetów to wina pomysłodawczyń.
Tomasz - 2011-02-22, 17:35
:
Jander napisał/a:
Niezbyt elementarnie, drogi Watsonie. Kwota minimum 35% na listach dla obu płci.

Możesz podać linka do projektu, bo mi się szukać nie chce, a chętnie przeczytam?
Jander - 2011-02-22, 17:39
:
Projektu czy okrojonej wersji, która obowiązuje?
Tomasz - 2011-02-22, 17:56
:
Jander napisał/a:
Projektu czy okrojonej wersji, która obowiązuje?

Obowiązywać to będzie ustawa.
Skoro piszesz że minimum dla obu płci, to skąd to wiesz? Projekt? Założenia projektu? Hasło wyborcze?
A jeśli krytyka mojej wypowiedzi była tylko do naszego gadania na tym forum, to skąd przekonanie że Saika, której odpowiadałem, chce parytetów dla obu płci a nie tylko dla kobiet?

A w temacie, to parytety są właśnie wbrew równouprawnieniu. Bo w każdym przypadku wprowadzenie parytetu powoduje, przynajmniej w teorii, że ktoś kto ma wyższe kwalifikacje przegra z kimś o mniejszych z powodu parytetu, który go wesprze.
To jak z amerykańskimi parytetami dla kolorowych na uczelniach, bo w efekcie może dojść hipotetycznie do sytuacji, w której biały nie zostanie przyjęty mając więcej punktów/lepsze kwalifikacje niż kolorowy, który przyjęty zostanie dzięki parytetowi.

Równouprawnienie ma dotyczyć znoszenia nieuzasadnionych kryteriów płci, czy rasy, koloru skóry, narodowości itd. Nieuzasadnionych, bo nikt chyba nie zaprzeczy że przedszkolankami w większości powinny być kobiety i nikt nie chce parytetu dla przedszkolanek 50% mężczyzn.
Jander - 2011-02-22, 18:26
:
http://www.feminoteka.pl/...jekt_ustawy.pdf - projekt mówi o minimum 50% kobiet na listach.
Prezydent podpisał ustawę o minimum 35 procent każdej płci.
Tomasz napisał/a:
A w temacie, to parytety są właśnie wbrew równouprawnieniu. Bo w każdym przypadku wprowadzenie parytetu powoduje, przynajmniej w teorii, że ktoś kto ma wyższe kwalifikacje przegra z kimś o mniejszych z powodu parytetu, który go wesprze.

To już było - ciężko mówić o kwalifikacjach w przypadku polityków, tu liczy się reprezentacja.
Tomasz napisał/a:
To jak z amerykańskimi parytetami dla kolorowych na uczelniach, bo w efekcie może dojść hipotetycznie do sytuacji, w której biały nie zostanie przyjęty mając więcej punktów/lepsze kwalifikacje niż kolorowy, który przyjęty zostanie dzięki parytetowi.

Nierówność między białymi a ciemnoskórymi jest w dalszym ciągu dość duża, warto próbować ją zmniejszyć przyjmując więcej ciemnoskórych. Różnorodność jest wartością samą w sobie. A mierzenie ilości punktów to często sprawa arbitralna - biały może mieć więcej czasu do nauki na jakiś test (skonstruowany przez białego)+ stać go na korepetycje, a czarny musi pracować na utrzymanie swojej zwykle niemałej rodziny, omijać gangi, uczyć się na test nie mając pieniędzy na korepetycje. Oczywiście hipotetycznie.
ps: nie odnosiłem się do posta Saiki (która o temacie ma sajeckie podejście), tak więc za ewentualne nieporozumienia przepraszam.
Tomasz - 2011-02-22, 19:35
:
Jander napisał/a:
http://www.feminoteka.pl/...jekt_ustawy.pdf - projekt mówi o minimum 50% kobiet na listach.
Prezydent podpisał ustawę o minimum 35 procent każdej płci.


Projekt że kobiet nie może być mniej niż mężczyzn, to oczywista konstytucyjna nierówność, bo mężczyzn może być mniej ni kobiet. Ale tu się nie spieramy.
35% to też bzdura, bo jak tu różne osoby wskazywały kryterium płci do reprezentowania płci ma się nijak. A ciekawe co ma zrobić hipotetyczna partia, która nie ma dość kobiet w swoich szeregach żeby wystawić na listach? Łapankę na targu po sprzedawczyniach ogórków byleby znalazło się dość kobiet? Głupota. Ale ciemnej masie ktoś wcisnął że to ma znaczenie i pijarowsko to jest dobry chwyt i tyle. Takiej Piterze, Rokicie, Gronkiewicz-Waltz czy Musze, brak parytetów nie zaszkodził w dostaniu się do polityki. Wprowadźmy jeszcze parytet minimum 35% rolników aaa no i 10% alkoholików na odwyku. Bzdura na resorach i koniec.

Jander napisał/a:
Różnorodność jest wartością samą w sobie.

I co to ma do tematu rozmowy? Nic. To hasełko i nic z tego nie wynika. Czy Sejm w którym będzie 35% kobiet z założenia będzie uchwalał lepsze ustawy? Z mniejszą ilością błędów? Większość tych kobiet będzie robić wyłącznie za maszynki do głosowania.
Logiczny jak rozumiem byłby parytet 35% prawników konstytucjonalistów, bo to z zasady spowodowałoby, że powinna zmniejszyć się ilość bubli prawnych, przepisów niezgodnych z konstytucją itd. Czy to Cię przekonuje do parytetu 35% na listach dla prawników konstytucjonalistów? A jeśli nie to dlaczego, skoro logicznie patrząc to polepszy jakość tworzonego prawa?

Jander napisał/a:
A mierzenie ilości punktów to często sprawa arbitralna - biały może mieć więcej czasu do nauki na jakiś test (skonstruowany przez białego)+ stać go na korepetycje, a czarny musi pracować na utrzymanie swojej zwykle niemałej rodziny, omijać gangi, uczyć się na test nie mając pieniędzy na korepetycje. Oczywiście hipotetycznie.

To się to załatwia stypendiami, polepszaniem warunków socjalnych kolorowych, dofinansowaniem szkół niższego stopnia na terenach zamieszkanych przez ludność kolorową itd.
Parytet jest wprowadzeniem kryterium nieobiektywnym, czyli powodującym nierówność.
Wg twojego przykładu powinniśmy dać parytet ludziom z terenów wiejskich bo tam statystycznie szkolnictwo stoi na niższym poziomie niż na terenach miejskich. Tak? Parytet dla dzieci z rodzin wielodzietnych, bo się muszą opiekować rodzeństwem a ja jedynak nie musiałem. Parytet dla dzieci z rodzin o dochodach niższych niż średnia krajowa, bo muszą dorabiać itd. A to nie przykłady wcześniejsze typu leworęczni, rude itd tylko przykłady mające logiczne uzasadnienie takie jak ty przedstawiłeś.
Każdy parytet to czysty idiotyzm i nierówność.
Jander - 2011-02-22, 20:22
:
Tomasz napisał/a:
Projekt że kobiet nie może być mniej niż mężczyzn, to oczywista konstytucyjna nierówność, bo mężczyzn może być mniej ni kobiet. Ale tu się nie spieramy.

Autorki piszą, że jest to akcja afirmacyjna, którą konstytucja umożliwia. Nie wchodzę w temat, nie jestem feministą. :)
Tomasz napisał/a:
Ale ciemnej masie ktoś wcisnął że to ma znaczenie i pijarowsko to jest dobry chwyt i tyle.

Czy ja wiem czy ciemna masa miała coś do powiedzenia - pewna grupa lobbowała u partii rządzącej, aż wylobbowała (pewnie gdzieś znajdziesz listę osób popierających). Bez większych filozofii, poszukiwania poparcia, referendum. Ale parytety to dla mediów nudny temat, mówiło się raczej pozytywnie i w kategoriach oczywistości.
Tomasz napisał/a:
Czy Sejm w którym będzie 35% kobiet z założenia będzie uchwalał lepsze ustawy? Z mniejszą ilością błędów? Większość tych kobiet będzie robić wyłącznie za maszynki do głosowania.

To zależy do czego służy sejm - do reprezentowania obywateli czy do produkowania bezbłędnych ustaw? I jaka ustawa jest "dobra"? To temat na inną, szerszą dyskusję o demokracji.
Tomasz napisał/a:
Każdy parytet to czysty idiotyzm i nierówność.

Nie zgadzam się, natomiast łatwo używać przeciwko nim argumentum ad absurdum, ala parytet dla leworęcznych, rudych etc. Jeszcze mógłbym sparafrazować i powiedzieć: społeczeństwo to czysty idiotyzm i nierówność.
Fidel-F2 - 2011-02-22, 21:05
:
Tomasz napisał/a:
Czyli jeżeli jako pracodawca dostanę na stanowisko, na którym może pracować równorzędnie kobieta i mężczyzna CV od kobiety i mężczyzny i kobietę z lepszymi kwalifikacjami odrzucę, bo chcę mężczyznę zatrudnić, to wtedy niech się prawo wtrąca.
możesz mi powiedzieć z jakiej paki prawo ma sie wtrącać kogo ja zatrudniam?
Romulus - 2011-02-23, 07:43
:
Te nieszczęsne "parytety" da się przeżyć na listach wyborczych. Bo, ostatecznie, to wyborca podejmie decyzję. Kłopot będą mieli liderzy partii :) Ale czy na pewno? Przecież konieczność umieszczenia na liście wyborczej kobiety to doskonała wymówka do wycinania innych :)

Ale debilizm czystej wody to wspomniane wcześniej parytety w zarządach firm. To już koszmar i zagrożenie dla zdrowego rozsądku. Niemcy przygotowują sobie doskonałą broń, żeby strzelić sobie w łeb.

A dziś usłyszałem potwierdzenie tego, co wiedziałem wcześniej: najważniejszym wrogiem kobiety starającej się o zatrudnienie jest... druga kobieta: http://gospodarka.dzienni...ych-kobiet.html Dla mnie to nic zaskakującego. Ale może to jest potwierdzenie tego, że postulat parytetów to tak naprawdę walka kobiet z kobietami o względy mężczyzn? Albo po prostu tylko walka? Bo kobieta kobiecie wilkiem.
Jander - 2011-02-23, 11:11
:
Polityka napisał/a:
Norwegowie po 5 latach podsumowują efekt ustawy parytetowej, rezerwującej kobietom przynajmniej 40 proc. miejsc w radach nadzorczych spółek państwowych i publicznych. Okazuje się, że ta decyzja nie odbiła się specjalnie na kondycji firm - te, którym szło w miarę dobrze, na chwilę straciły formę, ale szybko wróciły do wysokich osiągnięć, za to widoczną poprawę odnotowały spółki będące w kryzysie. Dostosowując się do odgórnych zarządzeń rady nadzorcze przeważnie pozbyły się swych najstarszych wiekiem członków, za to wśród pań wystąpiło zjawisko gulljkoterne, złotych spódnic. Dawniej rekordziści zasiadali góra w czterech radach spółek, teraz złote panie mają na koncie nawet 9 rad nadzorczych.

MrSpellu - 2011-02-23, 11:23
:
No, czyli zamiast dać to miejsca młodszym, zdolnym gościom z branży, to dają je "dostępnym" paniom :badgrin: To jest dopiero chore.
Wspominałem już o kumplu, który dostał się na warsztaty fotowoltaiczne?
Dwadzieścia miejsc z czego połowa jest zarezerwowana dla panienek (unijna kasa, unijne zasady).
Efekt taki, że uczelnie oddelegowały kobiety z mniej lub bardziej pokrewnych kierunków z wyuczoną formułką "co to jest fotogniwo" :mrgreen:
Przynajmniej dziesięciu facetów z "branży" musiało obejść się smakiem :>
Saika - 2011-02-23, 12:37
:
Romulus napisał/a:
Niemcy przygotowują sobie doskonałą broń, żeby strzelić sobie w łeb.


Wiesz Romku ja mimo wszystko NADAL wierzę w zdrowy rozsądek Niemców.
Kiedy Merkel ogłaszała "klęskę" multi-kulti" (którego nigdy nie było, tak nawiasem, ale to inna historia) niemieccy przemysłowcy podnieśli (słusznie) larum. I dobrze, bo zaobserwowali odpływ pracowników z Turcji. Merkel, nie będąc kretynką, biegusiem poleciała sprowadzić ludzi z Hiszpanii.

Niemcy mogą sobie być rasistami ale o swoje emerytury dbają. Nawet za cenę tolerowania "kebabów".


Co do "klęski" projektu wprowadzenia Pań do zarządów spółek to odsyłam do wcześniejszych postów. Bo czy nie jest to dziwne, że nauczyciel z reguły jest płci niewieściej, wielu studentów pedagogiki czy nawet zarządzania (tak tak!) to Panie, ale kiedy idzie o stanowiska kierownicze to zasiadają w nich Panowie? Damy są niedoreprezentowane. Po prostu.
MrSpellu - 2011-02-23, 12:42
:
Saika napisał/a:
Wiesz Romku ja mimo wszystko NADAL wierzę w zdrowy rozsądek Niemców.

Chamberlain też tak mawiał.

Saika napisał/a:
wielu studentów pedagogiki czy nawet zarządzania (tak tak!) to Panie, ale kiedy idzie o stanowiska kierownicze to zasiadają w nich Panowie?

A jaki odsetek pań na tych kierunkach decyduje się na doktoraty i później habilitacje?
Ja tam nie wiem, ale myślę, że to może mieć związek.
Saika - 2011-02-23, 12:47
:
Ja się tam nie znam ale wydaje mi się, że absolwentka pedagogiki i jeszcze po praktyce w administracji jakoś będzie bardziej ogarniała niż ktoś, kto z nauczaniem nie miał styczności. :)
MrSpellu - 2011-02-23, 13:17
:
Saika napisał/a:
Ja się tam nie znam ale wydaje mi się, że absolwentka pedagogiki i jeszcze po praktyce w administracji jakoś będzie bardziej ogarniała niż ktoś, kto z nauczaniem nie miał styczności.

No zgoda, ale teoretycznie dr (po kierunku oczywiście) też będzie bardziej ogarniał, prawda?
Saika - 2011-02-23, 13:54
:
Ok, ale żeby się doktoryzować trzeba mieć magistra.
Skoro tyle pań owego magistra ma to część z nich zdecyduje się na doktorat.
Skoro panowie się do magisterki z pedagogiki nie palą, nie będzie ich na studiach doktoranckich.

Wobec tego:

Skoro tle pań ukończyło studia na odpowiednim kierunku a panowie go nie lubią to jakim cudem do cholery dyrektorem jest tak często facet?
Tomasz - 2011-02-23, 14:34
:
Saika dopuszczasz możliwość że spory odsetek tych pań z magisterkami nie chce robić wielkiej kariery, która wymaga określonych poświęceń tylko chce rodziny, domu, dzieci, które wymagają czasu, w związku z czym te panie nie chcą stanowisk kierowniczych?
Wiem o czym piszę, bo moja żona chce i lubi poświęcać czas dziecku. Pracuje, ma wykształcenie, jest lekarzem robiącym specjalizację i nie zamierza pchać się wyżej i robić kariery. To jej świadomy wybór. Wręcz przeciwnie, ona oczekuje tego ode mnie i tego że dzięki temu moje zarobki pozwolą jej jeszcze mniej czasu poświęcać pracy i karierze zawodowej.
Kobiety o poglądach takich jak ty Saika nie chcą dawać prawa wyboru kobietom. Uważają że skoro jakiś tam procent kończy magisterskie to musi poświęcać się karierze, zdobywać stanowiska kierownicze itd. Znam kobiety i mężczyzn po zarządzaniu i uwierz mi mało która kobieta chce tak pracować jak mężczyźni, którzy potrafią wszystko podporządkować pracy i karierze, pracować do nocy, 6 albo 7 dni w tygodniu, przemieszczać się po kraju, dojeżdżać do pracy po 40 i więcej kilometrów.
Nie znam zbyt wielu kobiet które szukają pracy im odpowiadającej dalej od miejsca zamieszkania. Ja dojeżdżam 40 km do pracy. Wielu moich znajomych również daleko jeździ do pracy. Kobiety najczęściej chcą mieć do pracy w miarę blisko.

Tam gdzie kobiety chcą w zawodach tego samego co mężczyźni to nie ma problemu małych ilości kobiet na wyższych stanowiskach. Patrz zawody prawnicze. Masa kobiet sędziów, to już niemal przytłaczająca większość. Tak samo powoli jest w adwokaturze i radcostwie. Coraz więcej kobiet. A badania mówią że zawód adwokata to jeden z nielicznych w którym kobiety zarabiają średnio więcej niż mężczyźni.

To kwestie chęci kobiet do realizowania się w konkretnych zawodach, a nie mitycznych barier.
MrSpellu - 2011-02-23, 19:38
:
Saika napisał/a:
Ok, ale żeby się doktoryzować trzeba mieć magistra.
Skoro tyle pań owego magistra ma to część z nich zdecyduje się na doktorat.
Skoro panowie się do magisterki z pedagogiki nie palą, nie będzie ich na studiach doktoranckich.

Wobec tego:

Skoro tle pań ukończyło studia na odpowiednim kierunku a panowie go nie lubią to jakim cudem do cholery dyrektorem jest tak często facet?

Nie zrozumieliśmy się.

Tomasz napisał/a:
Saika dopuszczasz możliwość że spory odsetek tych pań z magisterkami nie chce robić wielkiej kariery, która wymaga określonych poświęceń tylko chce rodziny, domu, dzieci, które wymagają czasu, w związku z czym te panie nie chcą stanowisk kierowniczych?

Zrozumieliśmy się.

Nota bene, sieć drogerii Rossmann, chyba największa w Polsce. Więcej niż 99% kierowników sklepów to kobiety (Z tego co się orientuję to mają chyba tylko kilku mężczyzn na tym stanowisku, na kilkaset sklepów). O ile wiem, to z kierowników regionalnych uświadczysz tylko jednego mężczyznę. Kadry oraz kierownicy specjalni - mniej więcej po równo. I z tego co wiem, z wyżej wymienionych kobiet i mężczyzn mało kto ma wykształcenie związane z handlem, zarządzaniem, administracją czy nawet z marketingiem (by daleko nie szukać moja żona z wykształcenia jest edytorem). Liczy się doświadczenie w handlu. Czy teraz stwierdzisz, że w tej firmie dyskryminuje się mężczyzn, czy że po prostu nie szukają tam pracy? :)
toto - 2011-02-23, 19:51
:
Saika napisał/a:
Bo czy nie jest to dziwne, że nauczyciel z reguły jest płci niewieściej, wielu studentów pedagogiki czy nawet zarządzania (tak tak!) to Panie, ale kiedy idzie o stanowiska kierownicze to zasiadają w nich Panowie? Damy są niedoreprezentowane. Po prostu.
Uczyłem się w kilku szkołach i tylko raz dyrektorem był facet, którego i tak niedługo potem zastąpiła kobieta. Może Podlasie jest dziwne, ale większość szkół jest rządzonych przez kobiety (statystyk nie zbierałem, ale znajomi po różnych szkołach mówią zazwyczaj o dyrektorkach, nie dyrektorach). Wyjątkiem są technika/szkoły profilowane - tam dużo częściej rządzą faceci.I w ogóle w liceach odsetek mężczyzn-dyrektorów jest większy niż w podstawówkach i gimnazjach (znów żadnych statystyk, tylko własne doświadczenie; może się mylę), ale wciąż więcej jest chyba kobiet.
Saika - 2011-02-23, 20:19
:
Cytat:
Kobiety o poglądach takich jak ty Saika nie chcą dawać prawa wyboru kobietom


Wręcz przeciwnie.
Nie neguję, że wiele (dobrze-większość) kobiet chce być przede wszystkim mężata i dzieciata.
Nie wierzę, że we wszystkich zawodach struktura płci będzie 50/50.
Tym niemniej nie chciałabym, by z tego powodu utrudniać życie tym kobietom, które mają inne plany. A prawda jest taka, że pracujemy krócej i za mniejsze pieniądze, dostajemy mniejsze emerytury no i mniej chętnie nas się zatrudnia (ciąża to główny powód). A dodaj do tego jeszcze teksty typu właśnie "kobiety nie nadają się do polityki"...
MrSpellu - 2011-02-23, 20:47
:
Saika napisał/a:
A prawda jest taka, że pracujemy krócej i za mniejsze pieniądze, dostajemy mniejsze emerytury no i mniej chętnie nas się zatrudnia (ciąża to główny powód).

I parytety to zmienią?

Saika napisał/a:
A dodaj do tego jeszcze teksty typu właśnie "kobiety nie nadają się do polityki"

Merkel potrzebowała parytetu? Albo Thatcher?
Nie wydaje mi się, bo to żelazne baby z twardą dupą i wielkimi jajami.
Saika - 2011-02-23, 21:20
:
Co dowodzi, że za długo Panowie ciągnęliście ten polityczny wózek, by kobietom się z wami dobrze żyło. Stworzyliście (jako płeć) świat nieprzyjazny kobietom. Najpierw były ograniczenia instytucjonalne a kiedy wreszcie zniknęły (a postulaty ich zniesienia były "niemoralne") pozostały konwencje i zasady pasujące do Was, ale nie do Nas.

Pytasz, czy parytety zmienią kwestie płac i emerytur.
Śmiem twierdzić, że jak najbardziej tak.
Kto zadba o kobiece interesy jeśli nie same kobiety?
A kto miał do tej pory dbać, skoro tak mało ich było i jest w polityce?
Romulus - 2011-02-23, 21:37
:
Saika napisał/a:
Co dowodzi, że za długo Panowie ciągnęliście ten polityczny wózek, by kobietom się z wami dobrze żyło. Stworzyliście (jako płeć) świat nieprzyjazny kobietom. Najpierw były ograniczenia instytucjonalne a kiedy wreszcie zniknęły (a postulaty ich zniesienia były "niemoralne") pozostały konwencje i zasady pasujące do Was, ale nie do Nas.

Shame On Me! Shame On Me! SHAME ON ME!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saika napisał/a:
Pytasz, czy parytety zmienią kwestie płac i emerytur.
Śmiem twierdzić, że jak najbardziej tak.
Kto zadba o kobiece interesy jeśli nie same kobiety?

Widzę, jak dziś dbają i jestem spokojny o męską dominację :mrgreen:
Saika napisał/a:
A kto miał do tej pory dbać, skoro tak mało ich było i jest w polityce?

Same kobiety. Wystarczyłoby być aktywnym w polityce. Tylko tyle. Ale lepiej iść na skróty drogą donikąd. Możesz być pewna, że na pewno ja rozważniej będę stawiał "X" przy kandydatce. Baaaaardzo rozważnie. Tak, jak do tej pory nie miałem z tym problemu i głosowałem na kobiety ("z jajami" - taką mi się wydawała Julia Pitera), tak teraz jakaś pani Henia z koła gospodyń wiejskich w Pierdziuchowie może zapomnieć o moim poparciu.
MrSpellu - 2011-02-23, 22:52
:
Saika napisał/a:
Co dowodzi, że za długo Panowie ciągnęliście ten polityczny wózek, by kobietom się z wami dobrze żyło. Stworzyliście (jako płeć) świat nieprzyjazny kobietom. Najpierw były ograniczenia instytucjonalne a kiedy wreszcie zniknęły (a postulaty ich zniesienia były "niemoralne") pozostały konwencje i zasady pasujące do Was, ale nie do Nas.


Popłakałem się ze śmiechu :mrgreen:
Fidel-F2 - 2011-02-23, 22:53
:
Saika napisał/a:
Cytat:
Bo czy nie jest to dziwne, że nauczyciel z reguły jest płci niewieściej, wielu studentów pedagogiki czy nawet zarządzania (tak tak!) to Panie, ale kiedy idzie o stanowiska kierownicze to zasiadają w nich Panowie? Damy są niedoreprezentowane. Po prostu.



Moja teściowa była dyrektorką szkoły, jak odeszła na emeryturę to zastąpiła ją kobieta a poza wuefistą same kobiety tam były

a tak poza tym Saika znów bredzisz jak potłuczona

Jest takie stare przysłowie, mówią że żydowskie

Jak siedmiu mówi ci żeś pijany to idź i się połóż.
Saika - 2011-02-24, 19:40
:
W takim razie idź do łóżka.
Romku mówisz, że mamy iść do polityki i nie na skróty.
JAK do cholery przy takim nastawieniu?
Romulus - 2011-02-24, 22:20
:
Zapytaj Hanny Gronkiewicz Waltz, Henryki Bochniarz (która wspierała ten głupi pomysł z "parytetami"), albo tej pani prezydent Łodzi, Hanny Suchockiej, posłanki Joanny Muchy, Nelli Rokity, Elżbiety Jakubiak, Anny Sobeckiej, szefowej PJN, itd.

A jeśli nie wiesz jak, może to jest wskazówka, żeby się do polityki nie zabierać?
Saika - 2011-02-24, 22:28
:
Ja się do polityki nie garnę. :)
Nie, ja siedzę w NGO-sach.
Choć po prawdzie NGO działają jak normalne firmy- Naganiają darmową siłę roboczą ("zmień świat! Zostań wolontariuszem i poznaj nowych, wspaniałych ludzi!") a potem owa siła robocza odwala brudną robotę. EB (ciało wykonawcze) z "koordynatorami" tylko odbierają papierki a sekcja finansowa rozlicza z faktur. Normalnie, jakby team miał zlecony projekt. Tak mają w każdym razie "od kuchni" wielkie organizacje typu WOŚP, AIESEC czy AI. Po prostu kupa roboty a ja i tak nie wiem wszystkiego. I w sumie niewiele organizacji ma porządnych szkoleniowców- do takich chlubnych wyjątków należy "Konsola".

Oczywiście gdy zaczynasz być wolontariuszem wszystko jest fajnie-zlecają Ci rozmaite fuszki, robisz listy mailingowe, załatwiasz telefonicznie sale/trenerów/whatever i generalnie latasz niczym kot z pęcherzem. I orientujesz się, że od miesiąca nie widują Cię na uczelni...

Ja się jednak mocno pilnuję, by mimo wszystko być na zajęciach. :)

Fun fact:

Znalazłam od cholery i trochę DARMOWYCH warsztatów, co wywołało zdumienie rodziny. :)
"Ale jak to zwracają za podróż?" "Ale jak to darmowy catering?". Cóż, trzeba wiedzieć, gdzie szukać...
Romulus - 2011-02-24, 22:40
:
To miej pretensje do siebie, że o swoje prawa w Sejmie nie walczysz. Ale możesz rozwijać lobbing, tworzyć grupy nacisku aktywne w trakcie kampanii wyborczej i po niej. Ale po co? Po to żeby siłą prawa narzucać standardy? Tak też można. Tyle, że możesz zadekretować w ustawie, że świnią jest każdy kto mlaska przy stole. Ale mlaskania tym nie zlikwidujesz.
Saika - 2011-02-24, 22:52
:
Wiesz, parytety to dla Pań wielkie ułatwienie. Im więcej słyszę seksistowskich tekstów, tym bardziej jestem przekonana o potrzebie ich wprowadzenia. Ale zapamiętaj sobie, że walczyć można nie tylko w Sejmie- z resztą podczas takiego wysłuchania publicznego (miałeś to na prawie na bank) i tak my powiemy swoje a jak projekt będzie omawiany dalej to panowie i tak przerobią go na swoją modłę... No i walczyć trzeba nie tylko od góry, ale przede wszystkim od dołu. :)
Fidel-F2 - 2011-02-25, 05:55
:
Saika napisał/a:
Oczywiście gdy zaczynasz być wolontariuszem wszystko jest fajnie-zlecają Ci rozmaite fuszki, robisz listy mailingowe, załatwiasz telefonicznie sale/trenerów/whatever i generalnie latasz niczym kot z pęcherzem. I orientujesz się, że od miesiąca nie widują Cię na uczelni...
Fcuk, a faceci jakoś sobie radzą
Saika - 2011-02-25, 10:30
:
Bo to faceci Fidelu.
Z resztą o ile pamiętam w wielu LC (komitetach lokalnych) AIESEC czy antenach AEGEE szefują dziewczyny... Panowie są raczej w IT czy sekcjach CSR. Problem w tym, że to do tego stopnia organizuje czas (mówię z doświadczenia), że nawet panowie nieczęsto są widywani na zajęciach.
Fidel-F2 - 2011-02-25, 10:59
:
Saika napisał/a:
Bo to faceci Fidelu.
//impra
ihan - 2011-02-26, 09:32
:
Saika napisał/a:
W hotelach, restauracjach, podczas rozmaitych rautów, konferencji tudzież szkoleń MUSISZ uwzględnić specjalne wymagania dietetyczne wegan.


Nie musisz. Jest to dobrym zwyczajem, owszem, zwykle na konferencjach zagranicznych praktykowane, ale w stosunku do wegetarian, w życiu nie spotkałam się by można było deklarować się jako weganin i żeby organizator to uwzględniał. Ale w Polsce? W Polsce wegetarianin dostanie tę samą zupę, co mięsożerny, tylko z pracowicie wyłowionymi kawałkami mięsa. I wciąż o weganach cisza. Jeśli nie wierzysz, mogę podać listę konferencji na których nikt się wegenami nie przejmuje. I kilka, na których wegetarianami też niespecjalnie.
Tak, zdarzyło się, że jeden z uczestników, ze względu na chorobę metaboliczną nie mógł jeść wszystkiego, firma przygotowująca jedzenie to uwzględniła. Choć wcale nie musiała. Nikt jej nie zmuszał przepisami, nie straszył grzywną lub więzieniem.


Aha, też się dopisuję do pomysłu wprowadzenia parytetów (nie kwot!) dla leworęcznych.
Saika - 2011-02-26, 18:50
:
A nie sądzisz, że powinno się to zmienić?
Ja z resztą osobiście nie spotkałam się z sytuacją NIE pytania o ograniczenia w diecie, ale pewnie miałam farta.
Romulus - 2011-02-26, 18:55
:
I co jeszcze? Co/kto po weganach? Ja mam na przykład uczulenie na wino. Żądam zaprzestania dyskryminacji! Niech w hotelowych restauracjach nie będzie win! Żądam, aby w każdym barze, do którego idę nie podawano wina! Albo niech będą oddzielne sale dla uczulonych na wino. Z odpowiednią klimatyzacja, oddzielnym wejściem i sterylnym przejściem z kuchni (najlepiej komora próżniowa).
MrSpellu - 2011-02-26, 18:57
:
Saika napisał/a:
A nie sądzisz, że powinno się to zmienić?

W jakim sensie? Bo coś czuję, że to kolejna rzecz, którą moim zdaniem powinno się realizować według zasad uprzejmości czy tam, jak kto woli, dobrego tonu, a według Ciebie powinna być regulowana jakimś kolejnym bzdurnym nakazem.
Saika - 2011-02-26, 20:10
:
Romku w restauracji nikt Cię nie zmusza do picia wina. :roll:
Natomiast konferencje, szkolenia-to deczko co innego i jeśli wiesz, że jesteś uczulony na, powiedzmy, garbniki a na kolacji ma być wino-to organizatora sprawą jest spytać Cię o to i nie podać Ci wina, bo może Ci zaszkodzić. Proste? Proste-wystarczy w formularzu zgłoszeniowym zadać pytanie o ograniczenia dietetyczne. Np. nie będzie więc dyskryminacja podanie cukrzykowi dań które mu nie szkodzą, prawda? Uchowaj Boże od bzdurnych przepisów, ale takie pytanie o preferencje to powinien być standard.
Romulus - 2011-02-27, 00:43
:
Na konferencji nie jesteś ubezwłasnowolniona, wystarczy nie jeść tego, czego jeść nie możesz. Nie trzeba robić z siebie ofiary losu i żądać specjalnego traktowania.
Jander - 2011-02-27, 00:56
:
Niekoszernego nie tknę, antysemito.
Black - 2011-02-27, 11:35
:
Saika napisał/a:
Bo to faceci Fidelu.


Wyjaśnij. Bo z tego, co ja zrozumiałem, wynika, że faceci sobie jakoś radzą, a kobiety nie potrafią, dlatego potrzebują forów. Kiepska z ciebie orędowniczka równości płci w takim razie.
ats - 2011-02-27, 13:29
:
Będąc weganką z radością witam w formularzach zgłoszeniowych pytanie o preferencje żywieniowe. Jednak na wszelki wypadek zawsze wożę ze sobą własne jedzenie. I zawsze dobrze na tym wychodzę ;)
Romulus - 2011-02-27, 14:35
:
A chciałabyś, żeby ustawowo zagwarantowano, żeby pytać cię o preferencje żywieniowe?
ats - 2011-02-27, 16:16
:
Ustawowo? Nieee...
Wolałabym, aby wypływało to z życzliwości organizatorów i ich zrozumienia dla innych "grup żywieniowych", a także z chęci organizatorów wykazania się profesjonalizmem i przygotowaniem oferty dla osób o różnych preferencjach żywieniowych.

Uważam, że zapytanie w formularzu zgłoszeniowym o preferencje żywieniowe dowodzi profesjonalizmu i obycia organizatorów.
Saika - 2011-02-27, 18:14
:
A kiedy ja prosiłam o regulowanie zapytania o dietę ustawowo?
Zgadzam się, ze to dowód profesjonalizmu organizatorów, podobnie jak na przykład ogarnięcie wymagań i oczekiwań np. zespołów zapraszanych na koncert.

Wróćmy jednak do parytetów (a właściwie ustawy kwotowej, bo parytet to tylko 50/50).
Albowiem tutaj chodzi z jednej strony o ochronę grupy dyskryminowanej (czyli kobiet) z drugiej jednak strony nie można tego rozwiązać tylko edukacją-bo wystarczy doświadczenie organizatorskie, by wiedzieć, co trzeba załatwić i o co pytać, na co zwracać uwagę. Wygląda to tak, jakbyście nie dostrzegali szklanego sufitu który Panie starają się przebić. To nie dowód słabości kobiet, tylko niesprawiedliwości. Jeśli problem da się załatwić ustawą kwotową i kampaniami edukacyjnymi to jak najbardziej jestem za. Podobnie jak w wypadku wegan drobiazg chroni przed nieprzyjemnościami.
Romulus - 2011-02-27, 18:46
:
Saika napisał/a:
Wróćmy jednak do parytetów (a właściwie ustawy kwotowej, bo parytet to tylko 50/50).
Albowiem tutaj chodzi z jednej strony o ochronę grupy dyskryminowanej (czyli kobiet) z drugiej jednak strony nie można tego rozwiązać tylko edukacją-bo wystarczy doświadczenie organizatorskie, by wiedzieć, co trzeba załatwić i o co pytać, na co zwracać uwagę. Wygląda to tak, jakbyście nie dostrzegali szklanego sufitu który Panie starają się przebić. To nie dowód słabości kobiet, tylko niesprawiedliwości. Jeśli problem da się załatwić ustawą kwotową i kampaniami edukacyjnymi to jak najbardziej jestem za. Podobnie jak w wypadku wegan drobiazg chroni przed nieprzyjemnościami.

"Szklany sufit" to różnice w wynagrodzeniach a nie brak kobiet w polityce. Jeśli kobiety nie potrafią przebić się w polityce - to niech siedzą w domach, bo może się do niej nie nadają. Facetom również nie jest łatwo zdobyć miejsce na liście wyborczej. A kobiety mają je za ładne oczy a nie za upór, bezwzględność i siłę charakteru pozwalającą dążyć do celu. Skutkiem tego będzie to, co jest teraz: kilka kobiet silnych i niezależnych, które same sobie wyrąbią pozycję w polityce i cała reszta, czyli grzeczne i potulne dziunie, jak posłanki "Samoobrony". Jeśli, oczywiście, zostaną wybrane. Bo - na szczęście - ogłupienie nie sięgnęło po broń atomową, czyli zagwarantowanie kobietom miejsce w Sejmie, niezależnie od wyniku głosowania.

Ale to dopiero przed nami. Bo mogę się założyć o butelkę dobrego wina, że do tego dojdzie.
Fidel-F2 - 2011-02-27, 18:53
:
Saika, daj przykłady tej dyskryminacji, podaj przepisy dyskryminujące kobiety, ustawy które dają męzczyznom większe prawa, cokolwiek. Pytałem prawnika i on się upierał, ze sformułowania 'szklany sufit' nie ma w polskim prawodawstwie.
Saika - 2011-02-27, 19:39
:
Dobrze wiesz, że w "przepisach" wszystko jest ok.
Ale na szczęście pojęcie "szklany sufit" nie oznacza dyskryminacji prawnej-tylko społecznej.
A "społecznie" to jest tak, że na rozmowie o pracę masz pytanie, czy aby nie planujesz dzieci w przyszłości a więc trudniej się załapać do pracy. Pracę więc dostajesz gorzej płatną (jeśli jesteś uparta). A jeśli jesteś jeszcze bardziej uparta to dostaniesz taką samą fuchę, jak mężczyzna-ale zarobki będziesz miała mniejsze. Jeśli się wściekniesz i będziesz JESZCZE BARDZIEJ uparta, to trafisz do wolontariatu albo polityki. I musisz być naprawdę babą z jajami, by przebić męskie "jedynki" i trafić do Sejmu. A i tam wymaga się od Ciebie nie dwa razy mniej, tylko dwa razy więcej. A potem Cię wykopują i wysyłają szybciej na chudszą od męskiej emeryturkę. A żyjemy przecież dłużej.

Kwoty to nie "widzimisię" tak, jak Ci nieszczęśni weganie nie mają 'widzimisię". Bo kobiety nie chcą niczego na "piękne oczy' tylko domagają się usunięcia trudności, przed którymi faceci nigdy nie stawali. A i tak mamy o wiele gorzej.
Romulus - 2011-02-27, 19:43
:
Ale w walce o miejsca na listach wyborczych kobiety stają przed takimi samymi trudnościami, jak mężczyźni. Większość tych dyskryminujących problemów w polityce nie istnieje. Liczy się tylko, jak bardzo jesteś rozpoznawalna, ilu cię popiera i jak mocny masz charakter, żeby dostać się na szczyt. I jakoś to w polityce właśnie kobiety potrzebują forów, ułatwień, nieznanych mężczyznom.
Tomasz - 2011-02-27, 19:53
:
Saika napisał/a:
A "społecznie" to jest tak, że na rozmowie o pracę masz pytanie, czy aby nie planujesz dzieci w przyszłości a więc trudniej się załapać do pracy.

Prawo zabrania zadawać takie pytania. To jest uregulowane prawnie, że o takie rzeczy pytać nie wolno.
A poza tym to dziękuj przepisom pozwalającym kobiecie non stop kisić miejsce pracy zachodząc w ciążę. Mamy w firmie małej z która współpracujemy, którą stać na jedną pracownicę, zatrudnili i ona w ogóle nie pracuje siedzi na l4 a potem na rocznym urlopie po urodzeniu dziecka, i tak już 3 rok z rzędu. Dziecko za dzieckiem i oni mają pracownika ale go nie mają.
Myślisz że jako następnego pracownika zatrudnią kobietę?

Saika napisał/a:
A jeśli jesteś jeszcze bardziej uparta to dostaniesz taką samą fuchę, jak mężczyzna-ale zarobki będziesz miała mniejsze.

Też są przepisy które pozwalają pozwać pracodawcę żeby ci wyrównał wynagrodzenie.

Przepisy zapobiegające dyskryminacji są, a że nikt ich nie chce wykorzystywać to inna sprawa. Niech kobiece organizacje informują, szkolą, pomagają i już. Jak wprowadzą jakieś tam przepisy dla kobiet to będzie trzeba tak samo łazić do sądu.
Fidel-F2 - 2011-02-27, 20:03
:
Saika napisał/a:
Dobrze wiesz, że w "przepisach" wszystko jest ok.
1:0 dla mnie
Saika napisał/a:
A "społecznie" to jest tak, że na rozmowie o pracę masz pytanie, czy aby nie planujesz dzieci w przyszłości a więc trudniej się załapać do pracy.
ale rozumiesz, że to generuje koszty? dlaczego za Twoją chęć posiadania dzieci ma płacić firma? I tak kobiety mają tu bardzo dużą ochronę więc nie marudź. 2:0 dla mnie
Saika napisał/a:
Pracę więc dostajesz gorzej płatną (jeśli jesteś uparta). A jeśli jesteś jeszcze bardziej uparta to dostaniesz taką samą fuchę, jak mężczyzna-ale zarobki będziesz miała mniejsze.
powtarzasz się, poza tym to jest wolny rynek (ze swymi ograniczeniami oczywiście), dlaczego uważasz, że masz prawo dyktować przedsiębiorcy ile chce komukolwiek zaoferować za pracę? to jego firma i jego pieniądze. Poza tym jeśli ci płaca nie odpowiada to nie przyjmuj takiej pracy. Proste jak drut. 3:0 dla mnie
Saika napisał/a:
Jeśli się wściekniesz i będziesz JESZCZE BARDZIEJ uparta, to trafisz do wolontariatu albo polityki. I musisz być naprawdę babą z jajami, by przebić męskie "jedynki" i trafić do Sejmu. A i tam wymaga się od Ciebie nie dwa razy mniej, tylko dwa razy więcej. A potem Cię wykopują i wysyłają szybciej na chudszą od męskiej emeryturkę. A żyjemy przecież dłużej.
a po co Ty się pchasz do 'męskich partii'? faceci se je załozyli to faceci se rządzą. załóż sobie sama partię i dawaj miejsca na listach samym kobietom, stworzysz program, dotrzesz do narodu, naród was wybierze, będziecie rządzić i wykopywać facetów na emeryturę. Podejrzewam nawet, że tych paru co do ustawiania mikrofonów będziecie miały będzie okazja wykorzystać seksualnie. Myśłę nawet, że nie będą z tego robić afery. 4:0 dla mnie

Saika, weź się postaraj trochę, jak patrzę na te Twoje dotychczasowe wysiłki to wcale sie nie dziwię, że nikt nie chce kobiet wybierać
Fidel-F2 - 2011-02-27, 20:04
:
Tomasz napisał/a:
Też są przepisy które pozwalają pozwać pracodawcę żeby ci wyrównał wynagrodzenie.
możesz przybliżyć?
ats - 2011-02-27, 20:10
:
Niestety, Panowie - to, że nie przyznajecie racji Saice oznacza, że nie wiecie, co przechodzą kobiety na swojej "ścieżce kariery zawodowej".
Uwierzcie - kobiety mają trudniej. Muszą ciągle udowadniać, że są lepsze (nie wystarczy, że są równie dobre...) od mężczyzn, że posiadanie dzieci nie zmniejsza ich dyspozycyjności...
to, co Saika napisała, to jest prawda. I prawdą jest to, że za taką samą pracę kobiety dostają niższą pensję. Że mężczyźni są preferowani przez pracodawców. Oczywiście nie zawsze i nie wszędzie, ale wiem coś o tym.

Romulusie, Fidelu - usłyszeliście kiedyś, że zostanie Wam zabrane Wasze ukochane stanowisko pracy, na którym świetnie się sprawdzaliście tylko dlatego, że jesteście kobietami...? a ja przeżyłam taką sytuację. Bo jestem kobietą i strach mnie posłać samą do lasu, bo ktoś może mnie zgwałcić.

Nadal uważacie, że kobiety nie są dyskryminowane?

dodam, że nie jestem za parytetami. Za to za edukacją od najmłodszych lat, że kobiety i mężczyźni są równi. Różni, ale równi. Żeby to nikogo nie dziwiło, ani nie wywoływało porozumiewawczego rechotu.

Mnie wszelka nierówność mierzi, bo wynika z nietolerancji i zakłamania. Gdyby ludzie się wzajemnie szanowali, parytety nie byłyby potrzebne.
Fidel-F2 - 2011-02-27, 20:19
:
ats, ale są różni

ats napisał/a:
I prawdą jest to, że za taką samą pracę kobiety dostają niższą pensję.
mówimy o sferze budżetowej czy prywatnych przedsiebiorcach?
Tomasz - 2011-02-27, 20:48
:
Fidel-F2 napisał/a:
możesz przybliżyć?

Proszę, z Kodeksu pracy.

Przepisy są, starczy z nich korzystać, a nie bredzić. Niech organizacje feministyczne się zajmą pomocą w tym, niech opłacają prawników, a w Sądach pracy pracownik zawsze jest lepiej traktowany niż pracodawca.

Art. 11[2].
Pracownicy mają równe prawa z tytułu jednakowego wypełniania takich samych obowiązków; dotyczy to w szczególności równego traktowania mężczyzn i kobiet w zatrudnieniu.

Art. 11[3].
Jakakolwiek dyskryminacja w zatrudnieniu, bezpośrednia lub pośrednia, w szczególności ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację seksualną, a także ze względu na zatrudnienie na czas określony lub nieokreślony albo w pełnym lub w niepełnym wymiarze czasu pracy - jest niedopuszczalna.

Rozdział IIa. Równe traktowanie w zatrudnieniu

Art. 18[3a].

§ 1. Pracownicy powinni być równo traktowani w zakresie nawiązania i rozwiązania stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia w celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych, w szczególności bez względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację seksualną, a także bez względu na zatrudnienie na czas określony lub nieokreślony albo w pełnym lub w niepełnym wymiarze czasu pracy.

§ 2. Równe traktowanie w zatrudnieniu oznacza niedyskryminowanie w jakikolwiek sposób, bezpośrednio lub pośrednio, z przyczyn określonych w § 1.

§ 3. Dyskryminowanie bezpośrednie istnieje wtedy, gdy pracownik z jednej lub z kilku przyczyn określonych w § 1 był, jest lub mógłby być traktowany w porównywalnej sytuacji mniej korzystnie niż inni pracownicy.

§ 4. Dyskryminowanie pośrednie istnieje wtedy, gdy na skutek pozornie neutralnego postanowienia, zastosowanego kryterium lub podjętego działania występują lub mogłyby wystąpić niekorzystne dysproporcje albo szczególnie niekorzystna sytuacja w zakresie nawiązania i rozwiązania stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia w celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych wobec wszystkich lub znacznej liczby pracowników należących do grupy wyróżnionej ze względu na jedną lub kilka przyczyn określonych w § 1, chyba że postanowienie, kryterium lub działanie jest obiektywnie uzasadnione ze względu na zgodny z prawem cel, który ma być osiągnięty, a środki służące osiągnięciu tego celu są właściwe i konieczne.

§ 5. Przejawem dyskryminowania w rozumieniu § 2 jest także:
1) działanie polegające na zachęcaniu innej osoby do naruszenia zasady równego traktowania w zatrudnieniu lub nakazaniu jej naruszenia tej zasady,
2) niepożądane zachowanie, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika i stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery (molestowanie).

§ 6. Dyskryminowaniem ze względu na płeć jest także każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika, w szczególności stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery; na zachowanie to mogą się składać fizyczne, werbalne lub pozawerbalne elementy (molestowanie seksualne).

§ 7. Podporządkowanie się przez pracownika molestowaniu lub molestowaniu seksualnemu, a także podjęcie przez niego działań przeciwstawiających się molestowaniu lub molestowaniu seksualnemu nie może powodować jakichkolwiek negatywnych konsekwencji wobec pracownika.

Art. 18[3b].

§ 1. Za naruszenie zasady równego traktowania w zatrudnieniu, z zastrzeżeniem § 2-4, uważa się różnicowanie przez pracodawcę sytuacji pracownika z jednej lub kilku przyczyn określonych w art. 183a § 1, którego skutkiem jest w szczególności:
1) odmowa nawiązania lub rozwiązanie stosunku pracy,
2) niekorzystne ukształtowanie wynagrodzenia za pracę lub innych warunków zatrudnienia albo pominięcie przy awansowaniu lub przyznawaniu innych świadczeń związanych z pracą,
3) pominięcie przy typowaniu do udziału w szkoleniach podnoszących kwalifikacje zawodowe
- chyba że pracodawca udowodni, że kierował się obiektywnymi powodami.

§ 2. Zasady równego traktowania w zatrudnieniu nie naruszają działania, proporcjonalne do osiągnięcia zgodnego z prawem celu różnicowania sytuacji pracownika, polegające na:
1) niezatrudnianiu pracownika z jednej lub kilku przyczyn określonych w art. 183a § 1, jeżeli rodzaj pracy lub warunki jej wykonywania powodują, że przyczyna lub przyczyny wymienione w tym przepisie są rzeczywistym i decydującym wymaganiem zawodowym stawianym pracownikowi,
2) wypowiedzeniu pracownikowi warunków zatrudnienia w zakresie wymiaru czasu pracy, jeżeli jest to uzasadnione przyczynami niedotyczącymi pracowników bez powoływania się na inną przyczynę lub inne przyczyny wymienione w art. 183a § 1,
3) stosowaniu środków, które różnicują sytuację prawną pracownika, ze względu na ochronę rodzicielstwa lub niepełnosprawność,
4) stosowaniu kryterium stażu pracy przy ustalaniu warunków zatrudniania i zwalniania pracowników, zasad wynagradzania i awansowania oraz dostępu do szkolenia w celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych, co uzasadnia odmienne traktowanie pracowników ze względu na wiek.

§ 3. Nie stanowią naruszenia zasady równego traktowania w zatrudnieniu działania podejmowane przez określony czas, zmierzające do wyrównywania szans wszystkich lub znacznej liczby pracowników wyróżnionych z jednej lub kilku przyczyn określonych w art. 18[3a] § 1, przez zmniejszenie na korzyść takich pracowników faktycznych nierówności, w zakresie określonym w tym przepisie.

§ 4. Nie stanowi naruszenia zasady równego traktowania ograniczanie przez kościoły i inne związki wyznaniowe, a także organizacje, których etyka opiera się na religii, wyznaniu lub światopoglądzie, dostępu do zatrudnienia, ze względu na religię, wyznanie lub światopogląd jeżeli rodzaj lub charakter wykonywania działalności przez kościoły i inne związki wyznaniowe, a także organizacje powoduje, że religia, wyznanie lub światopogląd są rzeczywistym i decydującym wymaganiem zawodowym stawianym pracownikowi, proporcjonalnym do osiągnięcia zgodnego z prawem celu zróżnicowania sytuacji tej osoby; dotyczy to również wymagania od zatrudnionych działania w dobrej wierze i lojalności wobec etyki kościoła, innego związku wyznaniowego oraz organizacji, których etyka opiera się na religii, wyznaniu lub światopoglądzie.

Art. 18[3c].

§ 1. Pracownicy mają prawo do jednakowego wynagrodzenia za jednakową pracę lub za pracę o jednakowej wartości.

§ 2. Wynagrodzenie, o którym mowa w § 1, obejmuje wszystkie składniki wynagrodzenia, bez względu na ich nazwę i charakter, a także inne świadczenia związane z pracą, przyznawane pracownikom w formie pieniężnej lub w innej formie niż pieniężna.

§ 3. Pracami o jednakowej wartości są prace, których wykonywanie wymaga od pracowników porównywalnych kwalifikacji zawodowych, potwierdzonych dokumentami przewidzianymi w odrębnych przepisach lub praktyką i doświadczeniem zawodowym, a także porównywalnej odpowiedzialności i wysiłku.

Art. 18[3d].
Osoba, wobec której pracodawca naruszył zasadę równego traktowania w zatrudnieniu, ma prawo do odszkodowania w wysokości nie niższej niż minimalne wynagrodzenie za pracę, ustalane na podstawie odrębnych przepisów.


Art. 18[3e].

§ 1. Skorzystanie przez pracownika z uprawnień przysługujących z tytułu naruszenia zasady równego traktowania w zatrudnieniu nie może być podstawą niekorzystnego traktowania pracownika, a także nie może powodować jakichkolwiek negatywnych konsekwencji wobec pracownika, zwłaszcza nie może stanowić przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie przez pracodawcę stosunku pracy lub jego rozwiązanie bez wypowiedzenia.

§ 2. Przepis § 1 stosuje się odpowiednio do pracownika, który udzielił w jakiejkolwiek formie wsparcia pracownikowi korzystającemu z uprawnień przysługujących z tytułu naruszenia zasady równego traktowania w zatrudnieniu.
Tomasz - 2011-02-27, 20:50
:
Trochę źle mi to przekleiło. Te przepisy to numery 18 z indeksem, ale tu nie wiem jak indeks wstawić. To 18 z indeksem a nie 183 itd
Saika - 2011-02-27, 21:06
:
Cytujecie przepisy i jest bardzo fajnie. Jestem pod wrażeniem wykonanej pracy. Szacon, jak to mówią. Ale wiecie... W Iranie OFICJALNIE się nie kamieniuje... Tak jak w Iranie prawo swoje a praktyka swoje. Ale do panów to nie dotrze nawet, gdy ponownie zacytować tekst, że "baby się nie nadają do polityki". O nie, kuchtą nie będę. panowie to, co muszą przejść kobiety jest wam, bez obrazy, nieznane. I skoro kobiety uznały, że potrzebna im jest ustawa kwotowa (nie parytety) to chyba oznacza, że jest mimo wszystko problem z przebiciem się płci nadobnej. Nie dlatego, że prawo jest złe. Dlatego, że społeczeństwo ma opory-i to jest szklany sufit Fidelu a nie przeszkody prawne, których TEORETYCZNIE nie ma.

@

Uwaga, myk prawicowców!

Uderzyło mnie to, że argumentem podnoszonym przeciw ustawom chroniącym mniejszości czy grupy dyskryminowane jest wprowadzenie w ramach prowokacji postulatu wprowadzenia tych samych "przepisów ochronnych" dla grup, które zazwyczaj dyskryminowane nie są. To śmieszne, bo jak mam bronić przed dyskryminacją grupy, które dyskryminowane nie były i nie są?
Tixon - 2011-02-27, 21:15
:
ats napisał/a:
Uwierzcie - kobiety mają trudniej. Muszą ciągle udowadniać, że są lepsze (nie wystarczy, że są równie dobre...) od mężczyzn, że posiadanie dzieci nie zmniejsza ich dyspozycyjności...

Tomasz napisał/a:
A poza tym to dziękuj przepisom pozwalającym kobiecie non stop kisić miejsce pracy zachodząc w ciążę. Mamy w firmie małej z która współpracujemy, którą stać na jedną pracownicę, zatrudnili i ona w ogóle nie pracuje siedzi na l4 a potem na rocznym urlopie po urodzeniu dziecka, i tak już 3 rok z rzędu. Dziecko za dzieckiem i oni mają pracownika ale go nie mają.
Myślisz że jako następnego pracownika zatrudnią kobietę?

Saika - 2011-02-27, 21:25
:
O tak, bo lepiej wywalić kobietę w ciąży na bruk... Skoro to takie obciążenie... :-P
I tak się najczęściej u nas robi.
A u zachodnich sąsiadów firmy inwestują w zatrudnianie całych rodzin i żłobki zakładowe- pracownik związany z firmą to efektywny i lojalny pracownik.

Ale tego musimy się jeszcze nauczyć.
Tixon - 2011-02-27, 21:31
:
A teraz przez chwilę pomyśl nie jak idealistka, która mówi co można by zrobić, tylko właściciel firmy (choćby sklepu).
Tomasz - 2011-02-27, 21:35
:
Saika, ja cię nie rozumiem, zacytowałem ci przepisy, które są narzędziem walki z dyskryminacją kobiet. Każda kobieta dyskryminowana może iść do prawnika i pracodawcę pozwać do sądu. Nic jej w tym nie przeszkadza. Jak jej brak na adwokata czy radcę prawnego pieniędzy to niech łaskawie organizacje feministyczne zrobią akcję fundowania pracownicom pomocy prawnej w takich sytuacjach. To są narzędzie. Trzeba z nich korzystać.
Te przepisy mówią wprost, chociaż może ich nie zrozumiałaś, że kobieta i mężczyzna na tym samym stanowisku mają dostawać taką samą płacę. Czego chcesz więcej? Kary śmierci dla pracodawców mężczyzn, którzy ten przepis złamią?

Na podstawie tych przepisów możesz wystąpić do sądu, który ci nawet zasądzi odszkodowanie. Masz też przepis, który cię chroni po tym jak pozwałaś pracodawcę.
Tylko trzeba iść do sądu, a to jak rozumiem za wiele. W Polsce świadomość prawna jest zerowa. U nas nikt nie chce iść do sądu, chyba że się rozwodzi. Na świecie się biega do sądu, korzysta z takich przepisów i wtedy to realnie zmienia sytuację.
Jak kobiety nie chcą pozywać pracodawców to same są winne tego że przepisy są nie stosowane, bo inaczej tego się stosować nie da w małych firmach.
Za to wszędzie tam gdzie masz organizacje związkowe, gdzie pracodawcy są więksi, zatrudniają sporo pracowników i mają regularne kontrole z PIPu te przepisy są na 100% stosowane.

Statystyczne różnice w wynagradzaniu biorą się z tego, że to np. chętniej mężczyzna lekarz chodzi trzy razy w tygodniu na dyżury nocne i zarabia na tym niezłą kasę, a kobiety są temu mniej chętne.

W mojej kancelarii jak do niej przyszedłem do pracy była dziewczyna w tym samym wieku co ja, o takich samych kwalifikacjach. Ja bez problemu dostałem się na aplikację, bez żadnego wolnego na naukę itd, a w pracy siedziałem do późna, jeździłem do klientów, robotę brałem do domu, a do tego dojeżdżam 40 km, a ona mieszkała 5 minut od kancelarii.
Nie dostała się dwa razy na aplikację, mimo że miała wolne na naukę, raz w tygodniu, bez wpływu na wynagrodzenie, godziny pracy w inne dni itd. Zwalniała się wcześniej, robiła mniej, zaczęła coraz więcej kombinować. W końcu próbowała zakładać działalność i podkradać klientów. Wyleciała. Ja mam propozycję zostania wspólnikiem. Czy to nierówne traktowanie kobiet? Statystycznie pewnie tak.

Kobiety mają masę przepisów ochronnych, których obowiązkowość i wykorzystywanie przez pracownice powoduje, że pracodawca mniej chętnie je chce zatrudniać. Kobieta może bez problemu dostać l4 niemal na całą ciążę, potem może wziąć urlop macierzyński, potem wychowawczy, potem ma okres ochronny po powrocie do pracy, potem może znów zajść w ciążę i pracodawca ma gigantyczny problem. Zwłaszcza mały pracodawca, który sobie na to nie może pozwolić. Bo jak zatrudni kogoś innego, może też kobietę, którą nauczy, wyszkoli przez ten czas kiedy ta pierwsza pracownica jest na urlopach, to po jej powrocie ma problem ze zwolnieniem tej drugiej. No i pytanie czy chce ją zwolnić jeśli w nią zainwestował czas, pieniądze i wiedzę. W wielu zawodach pracy uczysz się ją wykonując, zwiększasz kwalifikacje przede wszystkim doświadczeniem. A tu klapa.
Jak to jest pracodawca, który zatrudnia 500 albo 1000 pracowników to nie jest to problemem, ale czy myślicie o takich, którzy zatrudniają jedną osobę, dwie, trzy? Te przepisy to dla nich koszmar.
Tomasz - 2011-02-27, 21:43
:
Saika napisał/a:
A u zachodnich sąsiadów firmy inwestują w zatrudnianie całych rodzin i żłobki zakładowe- pracownik związany z firmą to efektywny i lojalny pracownik.


Na Zachodzie pracownicy związują się z firmą. U nas masa kobiet tylko po to się zatrudnia, żeby jak zajdzie w ciążę to dostawać pieniądze, zasiłki itd. ZUS regularnie sądzi się z kobietami, które fikcyjnie zatrudniają się u rodziny i znajomych tylko po to żeby dostać macierzyński urlop i forsę z ZUSu.
Saika ty naprawdę nie rozumiesz, że to system naczyń połączonych? Że pracodawcy nie chcą kobiet, z powodu w jaki kobiety podchodzą do pracy i pracodawców? Jak wykorzystują uprawnienia socjalne? Jak te uprawnienia są wielkim obciążeniem dla pracodawcy? Albo zatrudnij na 3 miesiące na okres próbny pracownice, która okaże się beznadziejnym pracownikiem, a potem jak zajdzie w ciążę, to płać jej wynagrodzenie do dnia porodu, bo się przedłuży jej umowa o pracę automatycznie. Jak pójdzie na całą ciążę na l4 to jeszcze pal licho bo ZUS zapłaci wynagrodzenie w części. Ale jak będzie na l4 dwa tygodnie miesięcznie to co zrobisz jeśli ci pracownik niezbędny a cię nie stać na dodatkowego? Popadniesz w długi w US i ZUS i będziesz mieć potężny kłopot.

Saika, załóż firmę, zatrudnij trzy kobiety, poślij na szkolenia, naucz, przygotuj i uciesz się jak wszystkie trzy zajdą w ciążę i pójdą na l4 na całą ciążę. Co ty na to?
Moja żona pracowała do samego porodu, dwa dni przed była w robocie. Większość jej koleżanek przesiedziała na l4 całą ciążę.
toto - 2011-02-27, 21:49
:
Saika napisał/a:
A u zachodnich sąsiadów firmy inwestują w zatrudnianie całych rodzin i żłobki zakładowe- pracownik związany z firmą to efektywny i lojalny pracownik.
Przeczytałaś post Tomasza?
Tomasz napisał/a:
Mamy w firmie małej z która współpracujemy, którą stać na jedną pracownicę, zatrudnili i ona w ogóle nie pracuje siedzi na l4 a potem na rocznym urlopie po urodzeniu dziecka, i tak już 3 rok z rzędu. Dziecko za dzieckiem i oni mają pracownika ale go nie mają.
Ty chcesz jeszcze żłobka przyzakładowego?

Nie zabieram stanowiska w sprawie jako takiej. Po prostu widzę, że Saika nie czyta ze zrozumieniem.
Romulus - 2011-02-27, 22:33
:
Saika nie czyta. A jeśli czyta i znajduje niewygodne dla siebie fakty, to je ignoruje.
MrSpellu - 2011-02-27, 23:05
:
Saika pewnie w życiu w pracy nie była, to i świadomość istnienia przepisów jest jej obca (i faktu, że lepiej jest te przepisy respektować).
Narzędzia są, wiedzy brak. Co ponownie zostało udowodnione.
Tixon - 2011-02-27, 23:08
:
Filozofom praca nie przystoi? :mrgreen:
Asuryan - 2011-02-28, 00:45
:
Tomasz napisał/a:
Jak kobiety nie chcą pozywać pracodawców

To znaczy że godzą się na zaistniałą sytuację.

Saika napisał/a:
A u zachodnich sąsiadów firmy inwestują w zatrudnianie całych rodzin i żłobki zakładowe- pracownik związany z firmą to efektywny i lojalny pracownik.

I może za owe przyzakładowe żłobki ma płacić pracodawca, a nie pracownice z niego korzystające? Jeśli to pierwsze, to nie dziw się że nie będzie chciał zatrudniać kobiet. Jeśli to drugie - to nie dziw się że będzie im mniej płacił, by za różnice między ich płacą a mężczyzn utrzymać ów żłobek, pokryć koszt zastępstwa gdy będzie na L4 podczas ciąży/macierzyńskiego, etc...
Romulus - 2011-02-28, 07:29
:
W Polsce niewydolne państwo socjalne jest finansowane przez pracodawcę obciążonego absurdalnymi kosztami pracy, które mają być rzekomo na ten cel przeznaczone. Dlatego tak trudno i ryzykownie jest zatrudniać kogoś na cały etat na podstawie umowy o pracę. A w przypadku bezdzietnej kobiety ryzyko to wzrasta jak Himalaje. Z powodów opisanych przez Tomasza.

Oczywiście, to, że kobieta chce urodzić dziecko nie może jej dyskredytować jako pracownika. Ale, paradoksalnie, parasol ochronny nad kobietą w ciąży, jaki rozwinęło państwo zamiast zachęcać do jej zatrudniania bądź promowania, właśnie zniechęca.

W prywatnych firmach widać to mniej. W państwowych widać jak na dłoni. Tam to państwo musi przestrzegać własnych uregulowań. Zatem zdarza się - wnoszę po własnych obserwacjach - że kobieta zachodzi w ciążę i już po pierwszym trymestrze nie ma jej w pracy. Wraca dopiero po tym, jak po porodzie odchowa już dziecko wykorzystująć wszystkie możliwe jej przywileje. I pal sześć, jeśli to robi tylko jedna kobieta w danym wydziale, ale dramat zaczyna się kiedy robią to np. trzy. To spotkało znany mi wydział i - dosłownie - padł przez to, bo został w nim jeden mężczyzna. Przez rok zrobiły się zaległości, które ciążą nad wydziałem i będą ciążyły jeszcze długo (bo jedna po powrocie z macierzyńskiego znowu zaszła w ciążę i znowu poszła na zwolnienie, a druga planuje ciążę na jesień).

Żeby było jasne, nie oceniam tego, na pewno nie potępiam. Ale kiedy słucham o "szklanym suficie", o którym zawodzi Saika, to należy sobie zadać pytanie: skąd on się wziął? Czy z tego, że mężczyźni to świnie i seksiści?

ats napisał/a:
Niestety, Panowie - to, że nie przyznajecie racji Saice oznacza, że nie wiecie, co przechodzą kobiety na swojej "ścieżce kariery zawodowej".
Uwierzcie - kobiety mają trudniej. Muszą ciągle udowadniać, że są lepsze (nie wystarczy, że są równie dobre...) od mężczyzn, że posiadanie dzieci nie zmniejsza ich dyspozycyjności...
to, co Saika napisała, to jest prawda. I prawdą jest to, że za taką samą pracę kobiety dostają niższą pensję. Że mężczyźni są preferowani przez pracodawców. Oczywiście nie zawsze i nie wszędzie, ale wiem coś o tym.

Czy wobec powyższego to może dziwić? Czy ciąża nie zmniejsza dyspozycyjności? W pewnych przypadkach - np. kiedy pracę można wykonywać w domu, pewnie nie zmniejsza. Ale nie wszystko można robić z domu, prawda?

Dlatego ja tak łatwo nie obwiniam tych podłych mężczyzn, którzy boją się zatrudniać kobiety.
ats napisał/a:
Romulusie, Fidelu - usłyszeliście kiedyś, że zostanie Wam zabrane Wasze ukochane stanowisko pracy, na którym świetnie się sprawdzaliście tylko dlatego, że jesteście kobietami...? a ja przeżyłam taką sytuację. Bo jestem kobietą i strach mnie posłać samą do lasu, bo ktoś może mnie zgwałcić.

Nadal uważacie, że kobiety nie są dyskryminowane?

Nie zaprzeczam dyskryminowaniu. Tylko szukam jego przyczyn. Racjonalnych, oczywiście, bo to co wypisuje Saika, to jakieś ideolo-pyerdy. I wcale nie potępiam tych, którzy boją się zatrudniać kobiety. Bo to nie jest strach przed kobietą. Tylko przed tym, co się z tym wiąże. Szczególnie w małych firmach, które są skazane na dyspozycyjnych pracowników i nie stać je na żonglowanie zastępstwami, czy czekanie na powrót takiej matki.
ats napisał/a:
dodam, że nie jestem za parytetami. Za to za edukacją od najmłodszych lat, że kobiety i mężczyźni są równi. Różni, ale równi. Żeby to nikogo nie dziwiło, ani nie wywoływało porozumiewawczego rechotu.

Parytety to tylko i wyłącznie ideologiczny pyerd, droga na skróty, pójście na łatwiznę.
ats napisał/a:
Mnie wszelka nierówność mierzi, bo wynika z nietolerancji i zakłamania. Gdyby ludzie się wzajemnie szanowali, parytety nie byłyby potrzebne

Z wzajemnym szacunkiem nie ma to nic wspólnego. Śmiem twierdzić, że brak wzajemnego szacunku i seksizm są gdzieś na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o przyczyny nie zatrudniania, czy dyskryminowania kobiet. Może na początku lat 90-tych XX wieku były wyżej. Teraz główną przeszkodą jest tylko i wyłącznie ekonomia i umiejętność dodawania i odejmowania.
ats - 2011-02-28, 09:16
:
Cofnęłam się o kilka stron tej dyskusji, aby lepiej poznać jej korzenie.
Lekko przestrasza mnie fakt, że tak łatwo przychodzi Wam, Koledzy, identyfikować się z tymi wszystkimi pracodawcami, szefami, właścicielami firm, trudniej zaś przychodzi spojrzenie z punktu widzenia kobiety. Empatia - oto, czego brakuje w tej dyskusji.

Bez urazy, ale z dyskusji przebija myśl, iż dla gospodarki byłoby najlepiej, aby kobiety zajęły się prokreacją w domowych pieleszach, nie generując haniebnych kosztów utrzymania ich ciąż. Kariera zawodowa zaś tylko dla tych, które oddadzą szefowi certyfikat niepłodności.

Naprawdę sądzicie, że tylko ciąże - przeszłe, obecne i potencjalne powstrzymują pracodawców od zatrudniania kobiet - lub powierzania im odpowiedzialnych stanowisk? Jest cała masa stanowisk, do których obejmowania predestynowani i namaszczeni są Mężczyźni. Jak często rozmawiacie o tych sprawach z kobietami? Dowiedzielibyście się interesujących rzeczy.

Oczywiście jest absolutną prawdą, iż od utrzymywania kobiety w ciąży przez państwo ważniejsze jest zapewnienie jej bezpiecznego powrotu do pracy zawodowej. Żłobki przyzakładowe to fajna rzecz i sprawdzą się w dużych firmach, gdzie koszt rozkłada się na większą ilość osób. Uczciwe jest, aby matki płaciły za żłobek dla swoich dzieci. i tak będą pracodawcę całować po rękach za taką możliwość i będą naprawdę lojalnymi pracownicami.

Kobiety wracające z urlopów macierzyńskich i wychowawczych są tak spragnione wyzwań w sferze zawodowej, że są naprawdę dobrymi pracownicami. Na dodatek nie wypalonymi, chętnymi do podejmowania nowych wyzwań.

A szacunek i wzajemne zrozumienie wcale nie są na końcu w odniesieniu do przyczyn niezatrudniania kobiet. ale - uważam - imperatyw popychający do szacunku i wzajemnego zrozumienia powinien obowiązywać tak mężczyzn, jak i kobiety. Tak pracodawców, jak i pracowników, niezależnie od płci.

Tak, Fidelu - kobiety i mężczyźni różnią się od siebie, ale są równi. I nieważne, co zapisano w prawie polskim, unijnym, czy piśmie świętym - jesteśmy równi, bo należymy do tego samego gatunku.
Saika - 2011-02-28, 10:23
:
Tomaszu, Romulusie, Spellu.
Gdybyście pytali- owszem, praca zarobkowa czy wolontariacka nie jest mi obca. To tak gwoli wyjaśnienia. :)

Zgadzam się, że są przepisy prawne chroniące kobiety, że można iść do sądu itp. itd.
Nie ignoruję tego, że SĄ i tego, że lepiej je egzekwować-tylko twierdzę, że się ich nie egzekwuje. Po prostu, A jak pójdziesz do sądu, możesz od razu szukać innej pracy. Kobiety się boją a proces długi i znalezienie pracy wymaga czasu...

Nie neguję tego, że są kobiety nadużywające przepisów. Egzekwujcie więc Panowie branie L4 tylko w uzasadnionych wypadkach zamiast biadolić. Problem w tym, że gdyby nie te przepisy, odsetek zatrudnionych kobiet by spadł niestety a rotacja by się zwiększyła. A dziś jest tak, że dziewczyna boi się powiedzieć pracodawcy o ciąży bo wyleci zanim jeszcze zacznie korzystać z macierzyńskiego na przykład. :)

Po trzecie zgadzam się, że priorytetem jest edukacja-tu antydyskryminacyjna. Nie tylko w kwestii zatrudnienia (bo teoretycznie jako pracodawca nie możesz spytać mnie o planowane ciąże-ale pytasz i tak-popytaj kobiet) Ale biorąc pod uwagę niezrozumienie ze strony płci brzydkiej- to raczej za mało... Tym bardziej w polityce.

Nie jestem za nadmiernym protekcjonalizmem-tylko żebyście Panowie choć te przepisy, które są, egzekwowali...
MrSpellu - 2011-02-28, 10:36
:
Saika napisał/a:
A dziś jest tak, że dziewczyna boi się powiedzieć pracodawcy o ciąży bo wyleci zanim jeszcze zacznie korzystać z macierzyńskiego na przykład.

Saiko, zdaję sobie sprawę, że zdarzają się przypadki naginania przepisów, ale pracodawca, który dowiedziałby się o ciąży swojej pracownicy i zdecydowałby się ją zwolnić - musiałby być niespełna rozumu idiotą.

Cytat:
A jak pójdziesz do sądu, możesz od razu szukać innej pracy.

A jak wygrasz, to dostajesz niemałe odszkodowanie.
Saika - 2011-02-28, 11:25
:
Na Gwoździe i Ciernie i Ty, Wielki Cyniku, w to wierzysz? :badgrin:
Przykro mi ale w realu nie jest tak różowo.
Jako facet nawet sobie tego nie wyobrażasz.

Człowieku, były procesy, odszkodowania itp i nie ma już takiej napinki, żeby trzymać się pracy za wszelką cenę. Ale niestety większość kobiet na luksus pozwania pracodawcy pozwolić sobie nie może. Związki zawodowe? Są za słabe, by bronić koleżanki.

Teoretycznie pozywam gada i wygrywam.
Praktycznie nasłuchałam się o paniach, które bały się iść do sądu. Nie tylko dlatego, że nie miały znajomości prawa-choć to również istotne. Przede wszystkim dlatego, że jako gorzej uposażone za to obciążone macierzyństwem i pragnieniem stabilizacji obawiają się o utratę posady. I na przykład stają się ofiarami molestowania albo mobbingu. I nic nie mówią, bo gdy "doniosą" jeszcze, jak pewna Pani, zostaną wyzwane od k***w. I pójdą na zasiłek.
Fidel-F2 - 2011-02-28, 11:30
:
ats napisał/a:
Tak, Fidelu - kobiety i mężczyźni różnią się od siebie, ale są równi. I nieważne, co zapisano w prawie polskim, unijnym, czy piśmie świętym - jesteśmy równi, bo należymy do tego samego gatunku.
ale sie różnimy
Saika - 2011-02-28, 12:12
:
So what Fidelu?
To jest przyczyna, by stawiać jednych nad drugimi?

Aaaaaaaa i zgrabnie "omyłkowo" nie zacytowałeś ważnego napisanego przeze mnie zdania.
Bo pytałeś o szklany sufit i wyśmiałeś, zasłaniając się prawem.

Saika napisał/a:
Ale na szczęście pojęcie "szklany sufit" nie oznacza dyskryminacji prawnej-tylko społecznej.


Soł, pomyliłeś zagadnienia.
Typowe.

Wiki napisał/a:
Szklany sufit (inaczej: grząska podłoga) - określenie powstałe w latach 80. oznaczające niewidzialną barierę utrudniającą kobietom (a także mniejszościom etnicznym, seksualnym, wyznaniowym itp.) dojście do wysokich pozycji w biznesie czy polityce.

Fenomen jest "niewidzialny", ponieważ zazwyczaj w każdym konkretnym przypadku utrudnień awansowych organizacje znajdują dla nich inne wytłumaczenia, ale jednocześnie na poziomie całej populacji, przy zastosowaniu analizy statystycznej, można zaobserwować, że kobiety (i pozostałe mniejszości) przy takich samych kwalifikacjach rzadziej awansują i uzyskują niższe uposażenia[1][2].


http://pl.wikipedia.org/wiki/Szklany_sufit
Asuryan - 2011-02-28, 12:16
:
ats napisał/a:
Lekko przestrasza mnie fakt, że tak łatwo przychodzi Wam, Koledzy, identyfikować się z tymi wszystkimi pracodawcami, szefami, właścicielami firm, trudniej zaś przychodzi spojrzenie z punktu widzenia kobiety. Empatia - oto, czego brakuje w tej dyskusji.

Czy trudność identyfikowania się z pracodawcami przypadkiem również nie świadczy o braku empatii? Przy obecnych przepisach pracy trzeba być naprawdę ryzykantem by zatrudniać kobiety.
Saika - 2011-02-28, 12:20
:
Zamiast biadolić o kosztach pracy (swoją drogą płaca to w Polsce relatywnie niewielki w porównaniu z innymi składnik ceny) mogliby panowie Pracodawcy zacząć myśleć. Przywiązanie do firmy to, jak już pisano, może być szansa, strategia. Trzeba tylko umieć to wykorzystać i żadne pyerdy nie usprawiedliwiają tu lenistwa intelektualnego. Że nie wspomnę o tym, że na bieżące potrzeby wydajemy większą część pensji, niż koledzy zza Odry.

Patrzeć jak pracodawca?
Kto tu jest cholera poszkodowanym, bo coś mi umknęło?
utrivv - 2011-02-28, 12:25
:
Tomasz napisał/a:

A poza tym to dziękuj przepisom pozwalającym kobiecie non stop kisić miejsce pracy zachodząc w ciążę. Mamy w firmie małej z która współpracujemy, którą stać na jedną pracownicę, zatrudnili i ona w ogóle nie pracuje siedzi na l4 a potem na rocznym urlopie po urodzeniu dziecka, i tak już 3 rok z rzędu. Dziecko za dzieckiem i oni mają pracownika ale go nie mają.
Myślisz że jako następnego pracownika zatrudnią kobietę?

A dlaczego nie? Prawie na pewno tak właśnie zrobią. Kobita siedzi na zwolnieniu ale nie oni jej płacą (firma płaci tylko za 33 dni i nie musi to być kwestia ciąży, wystarczy że osoba nogę złamie). Nie ma tak naprawdę argumentu firma która uważa że ciąża może być kosztem (gdyby tak było to automatycznie także młodych kierowców należało by odrzucać bo często powodują wypadki (jako dowód zwyżki za wiek w AC)). Zwyczajowo już kobiecie proponuje się mniejszą pensję bo ona i tak się zgodzi - bo takie są kobiety, nie lubią walki, boją się zwolnienia itp), lubią stabilizacje więc wiążą się z firmą i są lojalne.
Dlatego są firmy które wolą zatrudniać kobiety - tak jest taniej.
MrSpellu - 2011-02-28, 12:26
:
Saika napisał/a:
Kto tu jest cholera poszkodowanym, bo coś mi umknęło?

Czyli wnioskujesz, że polskie prawo jest wyjątkowo przyjazne dla pracodawcy?
utrivv - 2011-02-28, 12:37
:
Jeszcze o prawie. Nie zauważyłem by w kodeksie było prawo które daje kobiecie mocniejszą pozycję jeśli idzie o przyznanie opieki nad dzieckiem. Mimo to przypadki gdy to ojciec "dostaje dzieci" jest niebywale rzadki - dlaczego?
Odpowiadając na to pytanie zapomnijcie na chwilę że większość sędziów orzekających w takich sprawach to kobiety.
Czy nie tak samo jest ze szklanym sufitem?

Nie każda firma woli zatrudniać mężczyzn. Myślę że problem dotyczy raczej wysoko płatnych stanowisk - tam problemem nie jest koszt utrzymania kobiety w ciąży ale raczej ciągłość pracy, koszt rekrutacji itp.
Mimo to nie wyobrażam sobie by w dużej korporacji był to duży problem.
Fidel-F2 - 2011-02-28, 12:40
:
Saika napisał/a:
So what Fidelu?
To jest przyczyna, by stawiać jednych nad drugimi?
no właśnie nie a Ty ciągle sie upierasz by tak czynić
Fidel-F2 - 2011-02-28, 12:46
:
utrivv napisał/a:
Nie zauważyłem by w kodeksie było prawo które daje kobiecie mocniejszą pozycję jeśli idzie o przyznanie opieki nad dzieckiem. Mimo to przypadki gdy to ojciec "dostaje dzieci" jest niebywale rzadki - dlaczego?
Odpowiadając na to pytanie zapomnijcie na chwilę że większość sędziów orzekających w takich sprawach to kobiety.
Czy nie tak samo jest ze szklanym sufitem?
oczywiśćie, że nie to samo. Zakłada się, że dziecko będzie się emocjonalnie lepiej rozwijać pod opieką samotnej matki niż samotnego ojca i, surprise!, jest to słuszne założenie bo mimo że jesteśmy równi to jednak jesteśmy różni i biologia w szerokim rozumieniu tak nas statystycznie predystynuje.
Saika - 2011-02-28, 12:50
:
Po pierwsze, posty się edytuje.
Po drugie skąd takie insynuacje pod moim adresem, skoro "nadmiernie" wspieram kobiety/gejów/muzułmanów/whatever?
Po trzecie nareszcie utrivv mnie tutaj pocieszył... Jestem zobowiązana.

Spellu-prawo jest piękne, różowe i pachnie truskawkami- a na pewno jest ideałem w porównaniu z Iranem (takie genialne przepisy jak zakaz jazdy na rowerze...) albo Arabia Saudyjską (nie wolno mi prowadzić, muszę nosić abaje i nikab). Problem w tym, że, jak wspomniałam, z jego egzekwowaniem jest raczej cienko...
Romulus - 2011-02-28, 12:50
:
Saika napisał/a:
Zamiast biadolić o kosztach pracy (swoją drogą płaca to w Polsce relatywnie niewielki w porównaniu z innymi składnik ceny) mogliby panowie Pracodawcy zacząć myśleć. Przywiązanie do firmy to, jak już pisano, może być szansa, strategia. Trzeba tylko umieć to wykorzystać i żadne pyerdy nie usprawiedliwiają tu lenistwa intelektualnego. Że nie wspomnę o tym, że na bieżące potrzeby wydajemy większą część pensji, niż koledzy zza Odry.

Patrzeć jak pracodawca?
Kto tu jest cholera poszkodowanym, bo coś mi umknęło?

Cóż mi po przywiązaniu do firmy pracownicy, której nie ma w pracy 2 lata? A na jej miejsce przyjmuję w zastępstwie kogoś innego (kobietę, czy mężczyznę), którzy są od niej lepsi? Co mi po takim przywiązaniu?

Empatia nie ma tu nic wspólnego, ponieważ prowadzenie działalności gospodarczej polega na zarabianiu pieniędzy, a nie na empatii. Empatią nie wykarmisz pracowników, nie wypłacisz im pensji. Tu się musi liczyć tylko i wyłącznie przydatność i nieprzydatność pracownika do pracy. Albo inaczej: przede wszystkim. Empatia na drugim miejscu.

Być może są jeszcze idioci, którzy myślą, że mężczyźni są lepiej predestynowani do wykonywania każdej pracy lepiej niż kobieta. Myślę, że takich przedsiębiorców można pozostawić grze rynkowej - ta jest pozbawiona empatii i nie będzie się cackać :)

Wcale nie neguję tego, co napisała ats. Gdyby pracowniczka po urlopie wróciła do pracy, to jak najbardziej przysługuje jej równa szansa z innymi. Albo się ponownie sprawdzi, albo nie i zostanie zwolniona. Po prostu.

A co stosowania prawa. Ludzie! Najpierw te wszystkie organizacje wymyślają i forsują przepisy anty-dyskryminacyjne w Sejmie. Zostaną one uchwalone. A potem jest płacz, że kobiety boją się z nich korzystać? No litości, do stu diabłów!!! Skoro się boją, to niech płaczą. Nie mam w ogóle w sobie empatii dla kogoś, kto pozwala się robić w konia i żyje w jakimś matrixie, skoro może ruszyć czterami literami i wyegzekwować swoje prawa. Jasne, medalu nikt za to nie przyzna. Ale gdyby wszystkie kobiety, które dotknęły takie jak tu opisywane praktyki, zaczęły egzekwować swoje prawa to zapewniam - z pewnością miałoby to przełożenie na rzeczywistość i zdusiłoby takie praktyki w przyszłości.

Ale nie! Skoro tych praw nikt nie chce stosować, ani egzekwować, to dajmy sobie z nimi spokój, uchwalmy nowe!

Przecież to idiotyzm.
Fidel-F2 - 2011-02-28, 12:51
:
Saika napisał/a:
Po drugie skąd takie insynuacje pod moim adresem, skoro "nadmiernie" wspieram kobiety/gejów/muzułmanów/whatever?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

no właśnie dlatego
Saika - 2011-02-28, 12:53
:
Czyli bronię mniejszości.
To chyba jest zasada równości czy się mylę?
MrSpellu - 2011-02-28, 12:56
:
[zmiana posta]

Pardon, zauważyłem edytę.

Saika napisał/a:
Spellu-prawo jest piękne, różowe i pachnie truskawkami- a na pewno jest ideałem w porównaniu z Iranem (takie genialne przepisy jak zakaz jazdy na rowerze...) albo Arabia Saudyjską (nie wolno mi prowadzić, muszę nosić abaje i nikab). Problem w tym, że, jak wspomniałam, z jego egzekwowaniem jest raczej cienko...

Tylko dalej mi na nie nie odpowiedziałaś.

A pytanie brzmi:

Cytat:
Czyli wnioskujesz, że polskie prawo jest wyjątkowo przyjazne dla pracodawcy?

ats - 2011-02-28, 12:59
:
Jesteśmy różni - ale równi, a także równi, mimo, że rożni, Fidelu - o co chodzi? Czy te różnice sprawiają, że ktoś jest równiejszy?
Różnice nie powinny działać na niekorzyść, wręcz przeciwnie. ale żeby działały w harmonii - potrzebna jest empatia - z obu stron - Romulusie - niezależnie od prawa i jego egzekwowania.
Fidel-F2 - 2011-02-28, 12:59
:
Saika napisał/a:
Czyli bronię mniejszości.
nie nie bronisz mniejszości, kobiet jest więcej, islamistów od skur...syna i ciut ciut a łotewerów jest więcej od wszystkich innych więc zastają tylko geje a ich nie trzeba bronić bo gejostwo to tylko sprawa prywatnego łóżka i prywatnych chęci komu dać a jeśli ktoś z tymi aspektami jednak chce publicznie defilować i dodatkowo czegoś z tego powodu żądać to należy mu przywalić dębową pałą.
Saika napisał/a:
To chyba jest zasada równości czy się mylę?
mylisz się, jak zwykle zresztą
MrSpellu - 2011-02-28, 13:01
:
ats napisał/a:
potrzebna jest empatia - z obu stron - Romulusie - niezależnie od prawa i jego egzekwowania.

A co jak trafisz na pracownika, wampira energetycznego?
ats - 2011-02-28, 13:10
:
taaaak - to dramat, nad którym należy się pochylić - bezwzględnie! :mrgreen: :mrgreen:
Fidel-F2 - 2011-02-28, 13:13
:
ats napisał/a:
potrzebna jest empatia - z obu stron
ale świat tak nie działa
Saika - 2011-02-28, 13:15
:
Kobieta działa jak wampir energetyczny?
Allahu ratuj, kainici nas atakują! I stanowią połowę populacji!! :-P

Spellu na pytanie odpowiem tak, że prawo jest wybitnie upierdliwe dla pracodawcy w jednych kwestiach (cała ta robota z otwieraniem działalności) natomiast w innych nie chroni dostatecznie dobrze pracownika. Za to daje pożywkę pieniaczom.

Fidel napisał/a:
nie nie bronisz mniejszości, kobiet jest więcej, islamistów od skur...syna i ciut ciut a łotewerów jest więcej od wszystkich innych więc zastają tylko geje a ich nie trzeba bronić bo gejostwo to tylko sprawa prywatnego łóżka i prywatnych chęci komu dać a jeśli ktoś z tymi aspektami jednak chce publicznie defilować i dodatkowo czegoś z tego powodu żądać to należy mu przywalić dębową pałą.
Saika napisał/a:


Aleś ty czasem tępy...
Muzułmanie (nie "islamiści" to co innego) czy kobiety to grupy narażone na dyskryminację, w przeciwieństwie do białych heteroseksualnych facetów. Widziałeś "idź do Luizy"?
ats - 2011-02-28, 13:17
:
Fidel-F2 napisał/a:
ats napisał/a:
potrzebna jest empatia - z obu stron
ale świat tak nie działa


jasne, że tak nie działa, stąd ta cała bieda z dyskryminacją.
Romulus - 2011-02-28, 13:26
:
Saika napisał/a:
Spellu na pytanie odpowiem tak, że prawo jest wybitnie upierdliwe dla pracodawcy w jednych kwestiach (cała ta robota z otwieraniem działalności) natomiast w innych nie chroni dostatecznie dobrze pracownika. Za to daje pożywkę pieniaczom.

Możesz rozwinąć? Nie upierdliwość dla pracodawcy, bo ta jest oczywista i jasna jak słońce. Chodzi mi o brak ochrony pracowników. Czego to dotyczy?

Saika napisał/a:
Muzułmanie (nie "islamiści" to co innego) czy kobiety to grupy narażone na dyskryminację, w przeciwieństwie do białych heteroseksualnych facetów. Widziałeś "idź do Luizy"?

Skończ już brednie o biednych muzułmanach, bo to nie miejsce na te pyerdy. Przejdź do właściwego tematu.
utrivv - 2011-02-28, 13:27
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv napisał/a:
Nie zauważyłem by w kodeksie było prawo które daje kobiecie mocniejszą pozycję jeśli idzie o przyznanie opieki nad dzieckiem. Mimo to przypadki gdy to ojciec "dostaje dzieci" jest niebywale rzadki - dlaczego?
Odpowiadając na to pytanie zapomnijcie na chwilę że większość sędziów orzekających w takich sprawach to kobiety.
Czy nie tak samo jest ze szklanym sufitem?
oczywiśćie, że nie to samo. Zakłada się, że dziecko będzie się emocjonalnie lepiej rozwijać pod opieką samotnej matki niż samotnego ojca i, surprise!, jest to słuszne założenie bo mimo że jesteśmy równi to jednak jesteśmy różni i biologia w szerokim rozumieniu tak nas statystycznie predystynuje.

Jednym słowem samo prawo to nie wszystko :)
QED
MrSpellu - 2011-02-28, 13:36
:
Romulus napisał/a:
Możesz rozwinąć? Nie upierdliwość dla pracodawcy, bo ta jest oczywista i jasna jak słońce. Chodzi mi o brak ochrony pracowników. Czego to dotyczy?

Sam jestem ciekaw.

Saika napisał/a:
Kobieta działa jak wampir energetyczny?

Akurat miałem na myśli pracownika obojętnie jakiej płci, ale owszem - kobiety bywają męczące :P

ats napisał/a:
taaaak - to dramat, nad którym należy się pochylić - bezwzględnie!

Żebyś wiedziała, że należy. Taka osoba często rozbija zespół, tu moim zdaniem nie ma miejsca na empatię. Męska rozmowa i albo jest poprawa, albo "do widzenia".
Fidel-F2 - 2011-02-28, 13:46
:
utrivv napisał/a:
Jednym słowem samo prawo to nie wszystko
QED
ależ to jest prawo
Saika napisał/a:
Muzułmanie (nie "islamiści" to co innego) czy kobiety to grupy narażone na dyskryminację
ale miały być mniejszości, nie zmieniaj tematu
Saika napisał/a:
Muzułmanie (nie "islamiści" to co innego)
bez różnicy, jednakie ćwoki
ats napisał/a:
jasne, że tak nie działa, stąd ta cała bieda z dyskryminacją.
prawda, bo kobiety mają być może zbyt szerokie prawa?
Saika napisał/a:
cała ta robota z otwieraniem działalności
to akurat jest proste, schody zaczynają sie potem
Saika - 2011-02-28, 14:07
:
Fidel napisał/a:
ale miały być mniejszości, nie zmieniaj tematu


To muzułmanie nie są u nas mniejszością?
Aha i nie "jednakowe ćwoki". Ale w google oczywiście tego nie wpiszesz i nie porównasz definicji słowa "muzułmanin" i "islamista"...

Co do niedostatecznej ochrony-
Ot, powtarzam- prawa pracowników nie zawsze są respektowane. A to oznacza, że nie są wystarczająco chronione przez państwo, IMO. Ignorancja prawna to insza inszość tutaj.
Romulus - 2011-02-28, 15:38
:
Saika, kompletnie nie rozumiesz sposobu, w jaki działa państwo poprzez prawo cywilne - którego częścią jest prawo pracy.

To przepisy stworzone do stosowania przez obywateli wobec obywateli, we wzajemnych stosunkach, jakie między nimi istnieją. Prawo pracy posiada utworzone specjalne organy, które zajmują się kontrolą tych stosunków - Państwowa Inspekcja Pracy. Ale ty w swoim poście strzelałaś w ogóle nie w tą stronę.

Walnęłaś bzdurą, że
Saika napisał/a:
prawa pracowników nie zawsze są respektowane. A to oznacza, że nie są wystarczająco chronione przez państwo, IMO


Jeśli pracownik sam nie egzekwuje swoich praw - to jest frajerem. Jesli nie zwraca się do PIP to jest frajerem podwójnym. Można mu tylko współczuć. Zwłaszcza że w sądach pracy jest on zwolniony od kosztów sądowych z urzędu. Nadto, od niedawna do procesu cywilnego z zakresu spraw z prawa pracy wprowadzono dosyć bolszewicką (moim zdaniem zasadę), że w sprawach o dyskryminowanie pracowników - to pracodawca ma udowadniać swoją niewinność (!!! - czysta bolszewia, ale co zrobić, papier łyknie każde barbarzyństwo).

Dysponując takimi instrumentami, to pracownik powinien czuć się panem i władcą. Dlaczego zatem tak nie jest? Bo jest - jeszcze! - niedostatecznie chroniony? Matko! Oczywiście, nie wymagam od ciebie, abyś dźwigała konsekwencje bzdur, które wypisujesz i nie biorę cię poważnie, kiedy czytam takie idiotyzmy. Po prostu taka jesteś: niedouczona, po kilku konferencjach, które dały ci namiastkę rzeczywistości i świadomość, że pozjadałaś wszystkie rozumy.

Bo co można jeszcze napisać? Ok, pracownicy nie znają swoich praw. Załóżmy to. Żyjemy jednak w świecie, gdzie wtórny analfabetyzm wzbiera niczym fala, bo liberalne szkolnictwo nastawione na to, aby wymagac coraz mniej wypuszcza kolejne fale idiotów na rynek. Niech będzie. Ale jest jeszcze internet. Czego tam nie można się dowiedziec! Mozna nawet znaleźć wzory pozwów.

Co dalej? Chyba nie masz tak niskiego szacunku dla drugiego człowieka, że przyjmiesz iż jest tak głupi i tępy, żeby nie pójść po pomoc do adwokata? Nawet nie musi mu płacić duzych pieniędzy! Wystarczy przedstawić swoją sprawę i poprosić o opinię prawną, czy nadaje się ona do sądu. A na pieniądze przychodzi czas później. Zresztą, w przypadku wygranego procesu dostajesz nie tylko odszkodowanie, ale i zwrot kosztów poniesionych, które zasądza się od przeciwnika.

Ale żeby dochodzić swoich praw trzeba jednak się trochę namęczyć: uzbroić w cierpliwość i - co najważniejsze - coś w tym kierunku zrobić. Saika zaś przyjmuje, że jak ktoś jest kobietą to mu się wszystko należy, bo jes "szklany sufit" i kobieta nie musi się męczyć. I tak dalej. Poznęcałbym się nad tobą, ale boję się, że się, biedactwo, zatniesz w sobie i uciekniesz.
Saika - 2011-02-28, 19:50
:
I ja tu jestem idealistką... :roll:
Ogarniasz prawo i chwała Tobie. Ale to, że ogarniasz nie znaczy, że ono działa nieważne, z czym co się je. Gdyż piszesz:

Romulus napisał/a:
Jeśli pracownik sam nie egzekwuje swoich praw - to jest frajerem.


Nie chciałabym, by moje słowa co leniwsi uznawali za usprawiedliwienie, ale ofiara lobbingu, w dodatku zaszantażowana frajerem nie jest, IMO. Tak na mój malutki rozumek jeśli tak się dzieje (a dzieje się) to coś jest nie halo. na poziomie egzekwowania prawa. A podobno to państwo jest owego prawa (i przestrzegania umów) strażnikiem. Chyba, że mnie biednej się coś pokićkało...

Wracając więc do kobiet-skoro zgadzamy się, że kobiety mogą, jeśli chcą, iść do polityki a jest ich w polityce tak mało-to musi za tym stać coś oprócz statystycznie przypisywanych do płci predyspozycji.
Tomasz - 2011-02-28, 20:05
:
ats napisał/a:
Cofnęłam się o kilka stron tej dyskusji, aby lepiej poznać jej korzenie.
Lekko przestrasza mnie fakt, że tak łatwo przychodzi Wam, Koledzy, identyfikować się z tymi wszystkimi pracodawcami, szefami, właścicielami firm, trudniej zaś przychodzi spojrzenie z punktu widzenia kobiety. Empatia - oto, czego brakuje w tej dyskusji.

Bez urazy, ale z dyskusji przebija myśl, iż dla gospodarki byłoby najlepiej, aby kobiety zajęły się prokreacją w domowych pieleszach, nie generując haniebnych kosztów utrzymania ich ciąż. Kariera zawodowa zaś tylko dla tych, które oddadzą szefowi certyfikat niepłodności.

Naprawdę sądzicie, że tylko ciąże - przeszłe, obecne i potencjalne powstrzymują pracodawców od zatrudniania kobiet - lub powierzania im odpowiedzialnych stanowisk? Jest cała masa stanowisk, do których obejmowania predestynowani i namaszczeni są Mężczyźni. Jak często rozmawiacie o tych sprawach z kobietami? Dowiedzielibyście się interesujących rzeczy.

Oczywiście jest absolutną prawdą, iż od utrzymywania kobiety w ciąży przez państwo ważniejsze jest zapewnienie jej bezpiecznego powrotu do pracy zawodowej. Żłobki przyzakładowe to fajna rzecz i sprawdzą się w dużych firmach, gdzie koszt rozkłada się na większą ilość osób. Uczciwe jest, aby matki płaciły za żłobek dla swoich dzieci. i tak będą pracodawcę całować po rękach za taką możliwość i będą naprawdę lojalnymi pracownicami.

Kobiety wracające z urlopów macierzyńskich i wychowawczych są tak spragnione wyzwań w sferze zawodowej, że są naprawdę dobrymi pracownicami. Na dodatek nie wypalonymi, chętnymi do podejmowania nowych wyzwań.

A szacunek i wzajemne zrozumienie wcale nie są na końcu w odniesieniu do przyczyn niezatrudniania kobiet. ale - uważam - imperatyw popychający do szacunku i wzajemnego zrozumienia powinien obowiązywać tak mężczyzn, jak i kobiety. Tak pracodawców, jak i pracowników, niezależnie od płci.

Tak, Fidelu - kobiety i mężczyźni różnią się od siebie, ale są równi. I nieważne, co zapisano w prawie polskim, unijnym, czy piśmie świętym - jesteśmy równi, bo należymy do tego samego gatunku.


ats, sorry, ale rozmowa z Tobą chyba nie ma sensu. Zachowałaś się jak rasowy polityk. Odniosłem się do tej dyskusji konkretami. Podałem przepisy, których według was dotąd nie ma, tzn. prawnej ochrony kobiet w zakresie nierówności w pracy. I wskazałem na faktyczne problemy jakie z tego wynikają dla małych przedsiębiorców.
A ty nie chcesz się ustosunkować do konkretów tylko walisz puste hasła. Jak polityk, który na niczym się nie zna ale ma za zadanie walić sloganami aż uszy bolą.

A co do haseł to z natury jesteśmy nierówni, bo ja nie mogę karmić piersią i być w ciąży, a ty nie możesz sikać przez okno. Sorry, ale rzucanie hasełek o równości to ten poziom wypowiedzi. Tak mamy rozmawiać? Rozmawiajmy o konkretach. Napisz czego jako kobieta oczekujesz od prawa, a ja ci napiszę czy przypadkiem już tego nie masz. Napisz ile ty zarabiasz na swoim stanowisku pracy i o ile więcej zarabia w twoim miejscu pracy mężczyzna na takim samym stanowisku pracy i takich samych kwalifikacjach.

Saika napisał/a:
Zgadzam się, że są przepisy prawne chroniące kobiety, że można iść do sądu itp. itd.
Nie ignoruję tego, że SĄ i tego, że lepiej je egzekwować-tylko twierdzę, że się ich nie egzekwuje.

To tylko i wyłącznie wina kobiet w tym zakresie, a nie pracodawców że się ich nie chce pozywać. Ja zapraszam do kancelarii, bardzo chętnie na tych strasznych drapieżnych pracodawcach zarobię.

Saika napisał/a:
A jak pójdziesz do sądu, możesz od razu szukać innej pracy. Kobiety się boją a proces długi i znalezienie pracy wymaga czasu...

Po pierwsze to każde prawo jakie będzie zapisane będzie musiało być stosowane przez sąd. Inaczej się nie da jeśli pracodawca złamie prawo. Masz lepszy pomysł to napisz, chętnie się do niego odniosę. Pisanie hasła: kobiety nie są chronione to kłamstwo albo ignorancja i wypowiadanie się stanowcze w temacie o którym nie ma się grama wiedzy.
Do przepisów, które zacytowałem mogę dodać jeszcze, że w naszym porządku prawnych obowiązują stosowane wprost przeróżne przepisy UE, których w sprawie równouprawnienia jest od cholery.
Po drugie w cytowanych przeze mnie przepisach jest też przepis chroniący pracownika, który pozwał pracodawcę. Nie chciało się przeczytać tego co wkleiłem bo za dużo? To jak się chce ze mną rozmawiać w tej kwestii?

Saika napisał/a:
Nie neguję tego, że są kobiety nadużywające przepisów. Egzekwujcie więc Panowie branie L4 tylko w uzasadnionych wypadkach zamiast biadolić.

Nie da się. Pracodawca nie ma narzędzia ku temu, nawet ZUS nie jest w stanie zakwestionować l4 kobiety w ciąży. Jak lekarz wpisze zagrożenie ciąży to kijem nie ruszysz. Wiem o czym mówię, ja jestem prawnikiem, a moja zona lekarzem.

Saika napisał/a:
A dziś jest tak, że dziewczyna boi się powiedzieć pracodawcy o ciąży bo wyleci zanim jeszcze zacznie korzystać z macierzyńskiego na przykład. :)

Nie można zwolnić z pracy kobiety w ciąży.

Saika napisał/a:
(bo teoretycznie jako pracodawca nie możesz spytać mnie o planowane ciąże-ale pytasz i tak-popytaj kobiet)

I to jest tępe biadolenie, bo ile z tych kobiet, które zapytano i które pracy nie dostały powędrowały gdzieś, choćby do feministycznej organizacji broniącej ich praw, opowiedziały jak je pytano, a taka organizacja zrobiła co trzeba i zaszkodziła takiemu pracodawcy? Jak tego minimum takie kobiety nie zrobiły, to nie mają prawa narzekać, bo się na to godzą. Czyli sorry ale to ich wina, że ten przepis jest niestosowany. Nie da się stosować przepisu jeśli pokrzywdzona nie chce go stosować.

Saika napisał/a:
Praktycznie nasłuchałam się o paniach, które bały się iść do sądu. Nie tylko dlatego, że nie miały znajomości prawa-choć to również istotne.

I znowu to co poprzednio. Pięć telefonów po kancelariach i znajdziesz tak, która weźmie sprawę za darmo a koszty ściągnie po sprawie od twojego pracodawcy. Jak ci się zepsuje telewizor to go reklamujesz, a nie siedzisz przed nim i biadolisz do koleżanek że się zepsuł i nikt nie chce go przyjść naprawić.

Saika napisał/a:
Związki zawodowe? Są za słabe, by bronić koleżanki.

Nie rozśmieszaj mnie, bo mamy jedne z najmocniejszych związków zawodowych na świecie. A do tego to kolejna bzdura twoja wyssana z palca. Nie masz pojęcia o prawie. Zero. Jak pracodawca ma związki zawodowe, to ma jednocześnie regulaminy pracy i wynagradzania. To w zasadzie równość, nie będę się rozwijał w tym temacie.
A jak jest regulamin pracy i wynagradzania to jest kontrolowany przez Państwową Inspekcję Pracy, i każda nieprawidłowość jest usuwana, a pracodawca dostaje kary pieniężne. I nie ma praktycznie możliwości by u takiego pracodawcy istniała nierówność wynagradzania, awansu itd. TO NIEMOŻLIWE. JAK KTOŚ TWIERDZI INACZEJ TO JEST IMBECYLEM ALBO UDAJE ŻE SIĘ NIE ZNA NA PRAWIE. Każdy polityk który temu zaprzeczy jest kłamcą albo nie zasługuje na to żeby się w tych tematach wypowiadać.
Bo jeśli jest przepis karny pozwalający ukarać za gwałt to nie mam prawa głosić tezy, że brak prawa pozwalające na ukaranie za gwałt. Rozumiesz?

Saika napisał/a:
I na przykład stają się ofiarami molestowania albo mobbingu. I nic nie mówią, bo gdy "doniosą" jeszcze, jak pewna Pani, zostaną wyzwane od k***w. I pójdą na zasiłek.

Przyślij ją do mnie to jej załatwię przez sąd parędziesiąt tysięcy odszkodowania i spokojnie te parę miesięcy na zasiłku przeżyje. A jak nie chce, to patrz wyżej.

Do tego uprzedzam kolejne pisane brednie. Sądy pracy to w zasadzie jedne z nielicznych sadów działających w miarę szybko i sprawnie. I regularnie krzywdzące pracodawców.

W Polsce prawo pracy kobiety i związkowców chroni potężnie.

Saika napisał/a:
mogliby panowie Pracodawcy zacząć myśleć. Przywiązanie do firmy to, jak już pisano, może być szansa, strategia. Trzeba tylko umieć to wykorzystać i żadne pyerdy nie usprawiedliwiają tu lenistwa intelektualnego. Że nie wspomnę o tym, że na bieżące potrzeby wydajemy większą część pensji, niż koledzy zza Odry.

Patrzeć jak pracodawca?
Kto tu jest cholera poszkodowanym, bo coś mi umknęło?


Przeczytałaś mój przykład małej firmy wpuszczonej w kłopoty przez kobietę w regularnej ciąży?
Poszkodowany nie raz i nie dwa jest pracodawca. Mały pracodawca. Bo duży pewnie sobie łatwiej radzi. Co ciekawe lenistwo kobiet w chodzeniu do sądu uzasadniają cyt. ich "pyerdy"? I co w tym temacie mają do rzeczy koszty pracy? Które zresztą dla pracodawcy są ogromne? Nie wiem czy wiesz jakie są koszty pracy pracodawcy? Bo nie wszystkie masz na Picie.

utrivv napisał/a:
A dlaczego nie? Prawie na pewno tak właśnie zrobią. Kobita siedzi na zwolnieniu ale nie oni jej płacą (firma płaci tylko za 33 dni i nie musi to być kwestia ciąży, wystarczy że osoba nogę złamie). Nie ma tak naprawdę argumentu firma która uważa że ciąża może być kosztem (gdyby tak było to automatycznie także młodych kierowców należało by odrzucać bo często powodują wypadki (jako dowód zwyżki za wiek w AC)). Zwyczajowo już kobiecie proponuje się mniejszą pensję bo ona i tak się zgodzi - bo takie są kobiety, nie lubią walki, boją się zwolnienia itp), lubią stabilizacje więc wiążą się z firmą i są lojalne.
Dlatego są firmy które wolą zatrudniać kobiety - tak jest taniej.

Sorry ale nie wiesz o czym mówisz. Kobiety w ciąży nie zawsze biorą l4 na całą ciążę, tylko po parę tygodni w miesiącu. To masakra dla pracodawcy. Poza tym wymuszenie powrotu do pracy po ciąży i macierzyńskim, nawet jak jest beznadziejnym pracownikiem i nic nie umie, to musi pracodawca zatrudniać taką kobietę a nie tego kogo wziął na jej miejsce, a nie zawsze stać go na obu pracowników. Mówię po raz setny że to problem dla małych pracodawców, nie dla dużych.

Saika napisał/a:

Spellu-prawo jest piękne, różowe i pachnie truskawkami- a na pewno jest ideałem w porównaniu z Iranem (takie genialne przepisy jak zakaz jazdy na rowerze...) albo Arabia Saudyjską (nie wolno mi prowadzić, muszę nosić abaje i nikab). Problem w tym, że, jak wspomniałam, z jego egzekwowaniem jest raczej cienko...

Sorry Saika, ale po pierwsze bredzisz coś o porównaniu z Iranem, ap o drugie to ty w ogóle nie rozumiesz pojęcia egzekwowania prawa. Prawo egzekwuje ten, którego dotyczy. Prawo pracy egzekwuje się genialnie. A kobiety mają dodatkowy bonus, tzn prawie na pewno orzekać o nich będą kobiety, bo zawód sędziego to zawód sfeminizowany na poziomie zawodu pani na kasie w sklepie, albo i bardziej.

Saika napisał/a:
Czyli bronię mniejszości.
To chyba jest zasada równości czy się mylę?

Mylisz się. Zasada równości mówi o równych prawach. A ja jako mężczyzna, jak mojej żonie się dziecko urodzi to mogę na następny dzień stracić robotę. Nic mnie nie chroni. Oczywiście po wiekach macierzyńskiego mogę też trochę wziąć tacierzyńskiego i tyle. Również jak mam umowę na czas określony to ona się nie przedłuża automatycznie do dnia porodu mojej żony, a przecież ja jestem członkiem tej samej rodziny i moje dochody są równie ważne dla tego nowonarodzonego dziecka, dla potrzeb żony w ciąży itd.
Tomasz - 2011-02-28, 20:08
:
Saika napisał/a:

Nie chciałabym, by moje słowa co leniwsi uznawali za usprawiedliwienie, ale ofiara lobbingu, w dodatku zaszantażowana frajerem nie jest, IMO. Tak na mój malutki rozumek jeśli tak się dzieje (a dzieje się) to coś jest nie halo. na poziomie egzekwowania prawa. A podobno to państwo jest owego prawa (i przestrzegania umów) strażnikiem. Chyba, że mnie biednej się coś pokićkało...

Saika ty czegoś nie rozumiesz chyba. Ty chyba w ogóle nie wiesz co to prawo, nigdy go nie stosowałaś i bredzisz żeby bredzić.
Po pierwsze wyżej napisałem jak państwo chroni stosowanie prawa, twojego prawa jako pracownika przez PIP, związki zawodowe, regulaminy pracy i wynagradzania itd.
Ale jak ciebie ktoś napadnie, pobije, okradnie i zgwałci, a ty uciekniesz do domu, nie przyznasz się nikomu, nie doniesiesz na policję, nie zrobisz zawiadomienia to skąd państwo ma wiedzieć że cię pobito okradziono i zgwałcono? Ma pastwo zatrudniać do tego jasnowidzów?

Sorry za drugi post, ale piszę długie i zanim skończę pisać to ktoś coś pisze itd.
Saika - 2011-02-28, 20:29
:
Fajnie pięknie Tomaszu.
Ok, nie możecie nic zrobić bez zgłoszenia przestępstwa.
Twierdzisz, że to wina kobiet a nie tych ZUYCH pracodawców.
A więc przyjmij do wiadomości Tomaszu, że kobiety nic nie zgłaszają nie dlatego, że nie zdarzają się im przykrości (jak nie powiesz nikomu o ciąży i nie będzie tego w papierach to kto się połapie, że wiedział o owej ciąży szef?) tylko dlatego, ze najczęściej się boją-z różnych względów. A to już nie jest frajerstwo, tylko zastraszanie. czyli zupełnie inna kategoria.

A więc zróbcie coś, by kobiety nie bały się iść do sądu walczyć o swoje słuszne prawa.
Bo to, że czegoś "nie wolno" nie znaczy, że tego się nie robi.
MrSpellu - 2011-02-28, 20:43
:
Saika napisał/a:
A więc przyjmij do wiadomości Tomaszu, że kobiety nic nie zgłaszają nie dlatego, że nie zdarzają się im przykrości (jak nie powiesz nikomu o ciąży i nie będzie tego w papierach to kto się połapie, że wiedział o owej ciąży szef?) tylko dlatego, ze najczęściej się boją-z różnych względów. A to już nie jest frajerstwo, tylko zastraszanie. czyli zupełnie inna kategoria.

WTF?!
toto - 2011-02-28, 20:52
:
Po prostu Saika.
Tomasz - 2011-02-28, 21:07
:
Saika napisał/a:
A więc przyjmij do wiadomości Tomaszu, że kobiety nic nie zgłaszają nie dlatego, że nie zdarzają się im przykrości (jak nie powiesz nikomu o ciąży i nie będzie tego w papierach to kto się połapie, że wiedział o owej ciąży szef?) tylko dlatego, ze najczęściej się boją-z różnych względów. A to już nie jest frajerstwo, tylko zastraszanie. czyli zupełnie inna kategoria.


Saika do wielkiej mojej wypowiedzi, pełnej różnych argumentów serwujesz takie coś. No nie rozśmieszaj mnie.
a bierzesz pod uwagę, że to co piszesz to wymysł twój albo jakiejś organizacji kobiecej? Wywalili cię z jakiejś pracy za ciążę? A może pracujesz i jakiś facet z takimi samymi uprawnieniami na takim samym stanowisku zarabia dwa razy tyle co ty?

Poza tym czego ty jeszcze od państwa chcesz? Żeby za każdą kobietą łaziło i pytało? Żeby sprawdzało non stop? Żeby się bawiło w jakiegoś wielkiego brata? Kary śmierci dla tych złych pracodawców? Zaproponuj coś ty albo ats a nie walcie sloganami, które przerabiacie w absurd po tym jak wam się pokaże fakty, czarno na białym.

W urzędach głównie kobiety pracują, na uczelniach więcej kobiet, w sądach niemal same kobiety, w szkołach, posiadające masę uprawnień z karty nauczyciela, których ja nie posiadam, ot choćby ten urlop roczny depresyjny o którym ostatnio się głośno zrobiło, a który przysługuje nauczycielom, w szpitalach masa kobiet, są ordynatorami, gdzie wam w Polsce czego brakuje? Stanowisk prezesów? A wiesz jak się pracuje żeby być prezesem? A wiesz jak trzeba zapier.... jak się ma swoją małą firmę i się ją rozkręca? Dopuszczasz myśl, że kobietom to po prostu nie odpowiada i jest ich mniej? Że wolą siedzieć w urzędach gdzie facetów mało bo oni pewnie tego nie chcą? Wiesz że pewnie większość tych mitycznych nierówności wynika z tego, że kobieta woli pracować 8h i pędzić do domu, a facetowi jakoś nie przeszkadza zapieprzanie po 12h? Że kobiety wolą pewną drogę kariery co się uwidacznia już na etapie studiów gdzie masz przewagę kobiet np. na kierunkach prawniczych? Że mężczyznom nie przeszkadza praca, jak mojemu kumplowi, który się dochapał stanowiska, ale wcześniej jeździł jako audytor po całej Polsce, pracując 6 dni w tygodniu, tam gdzie go posłali po 12h?
Czy na pewno kobiety chcą tego samego na tych samych warunkach? Czy chcą więcej zarabiać mniej pracując? Bo ja podejrzewam że tego chcesz.
Saika - 2011-02-28, 21:13
:
Tomasz napisał/a:
Saika do wielkiej mojej wypowiedzi, pełnej różnych argumentów serwujesz takie coś. No nie rozśmieszaj mnie.
a bierzesz pod uwagę, że to co piszesz to wymysł twój albo jakiejś organizacji kobiecej


No jasne, dziewczyny to manipulantki...
Bo PRAWO mówi, że tak się nie ma robić-to się widać nie robi a reszta to mitomania... :roll:

Jak napisałam-nie oczekuję, ze wszędzie będzie 50/50 bo to nierealne a poza tym jesteśmy statystycznie różnie płciowo dysponowani. Ale nie mów mi, że wszystko jest ok, bo śmiechem zabiję po prostu.
Tomasz - 2011-02-28, 21:20
:
Saika napisał/a:
Bo PRAWO mówi, że tak się nie ma robić-to się widać nie robi a reszta to mitomania... :roll:

No to zaproponuj inne rozwiązania niż prawne! Batem może chłopów po plecach, drani jednych!!!
Znasz inną formę przymusu niż tę związaną z egzekwowaniem prawa? Dopuszczalną formę.

Saika napisał/a:
Jak napisałam-nie oczekuję, ze wszędzie będzie 50/50 bo to nierealne a poza tym jesteśmy statystycznie różnie płciowo dysponowani. Ale nie mów mi, że wszystko jest ok, bo śmiechem zabiję po prostu.

No ale to gdzie jest tak nierówno, bo ja podaję przykłady na korzyść kobiet, gdzie mężczyźni by się tak samo dobrze sprawdzali. Teraz podaj gdzie wy kobiety jesteście tak nierówno traktowane, w których zawodach.
I odnieś się do argumentów o różnych ścieżkach kariery i osiągania wysokich stanowisk przez mężczyzn, o których piszę.
Tixon - 2011-02-28, 21:21
:
Saika napisał/a:

A więc zróbcie coś, by kobiety nie bały się iść do sądu walczyć o swoje słuszne prawa.

Mam dla Ciebie rozwiązanie. Przeczytaj post Tomasza. Przeczytaj post Romulusa. Przeczytaj jeszcze raz post Tomasza.
Romulus - 2011-02-28, 21:21
:
Saika napisał/a:
Fajnie pięknie Tomaszu.
Ok, nie możecie nic zrobić bez zgłoszenia przestępstwa.
Twierdzisz, że to wina kobiet a nie tych ZUYCH pracodawców.
A więc przyjmij do wiadomości Tomaszu, że kobiety nic nie zgłaszają nie dlatego, że nie zdarzają się im przykrości (jak nie powiesz nikomu o ciąży i nie będzie tego w papierach to kto się połapie, że wiedział o owej ciąży szef?) tylko dlatego, ze najczęściej się boją-z różnych względów. A to już nie jest frajerstwo, tylko zastraszanie. czyli zupełnie inna kategoria.

A więc zróbcie coś, by kobiety nie bały się iść do sądu walczyć o swoje słuszne prawa.
Bo to, że czegoś "nie wolno" nie znaczy, że tego się nie robi.

Traktowanie cię poważnie to wysiłek graniczący z masochizmem. Skąd ty bierzesz te niedorzeczności?

Mogłabyś wyjść z tego ogromu komunałów pozbawionych treści i pisać konkretniej?
Tomasz ci wyłuszczył wszystko tak, że już prościej się nie da. Ty uparcie stoisz przy stanowisku, które w świetle jego wypowiedzi jest całkowicie nie do obrony. Kiedy w sądzie spotykam takich ludzi, którym wykazano, że nie mają racji, to jest mi ich żal. Nawet kiedy zaczynają zaklinanie, że się wszyscy na nich uwzięli, wszyscy to jedna klika itp, itd.

Tak, jak napisał Tomasz, namnożono u nas przepisów, które - gdyby je przenieść na grunt prawa karnego - z każdego zrobiłyby przestępcę, a prokurator musiałby tylko wyłapywać na ślepo ludzi z ulicy i oskarżać ich, a oni sami by się musieli bronić przed sądem, że nie są winni. Takie standardy już obowiązują w prawie pracy. I jak ty piszesz, że kobiety są zastraszone i dlatego nie zgłaszają dyskryminacji - to nawet się zgodzę, ze istnieje jakiś promil takich poważnych przypadków. Ale w porażającej większości muszą być wyssane z palca. Ponieważ taka kobieta może pójść do sądu, rzucić oskarżenie na pracodawcę a następnie usiąść spokojnie, założyć noga na nogę i oglądać, jak ktoś musi się bronić przed zarzutem, że nie jest małpą.

I jeszcze przy takiej ochronie tobie to nie wystarcza? To jakiej ochrony ty żądasz? Tylko napisz konkretnie zamiast swawolić radośnie opowiadając bajki dla niemowląt.

Bo ja się domyślam do czego to zmierza. Wexmy te nieszczęsne "parytety". W wyborach okaże się, że nie podziałały, że kobiet jest niewiele więcej w Sejmie niż poprzednio. Następnym postulatem będzie, żeby kobiety miały przywileje przy liczeniu głosów (taka akcja afirmacyjna po polsku). Następnie będzie tak, że ustali się, że z danej listy - bez potrzeby akceptacji wyborców do Sejmu będą wchodzić kobiety za to, że są kobietami.

Udało się w prawie pracy. Uda się i w ordynacji wyborczej, nie?

Podstawowy postulat równościowy: znieść kobietom możliwość przechodzenia na emeryturę wcześniej, niż mężczyźni. Okres wychowywania dziecka wliczać do okresu pracy potrzebnego do osiągnięcia emerytury. To są serio postulaty, o których mogę rozmawiać i na które się zgodzę. Ale "parytety" to wymysł chorych umysłów.
Tomasz - 2011-02-28, 21:24
:
Romulus napisał/a:
Następnie będzie tak, że ustali się, że z danej listy - bez potrzeby akceptacji wyborców do Sejmu będą wchodzić kobiety za to, że są kobietami.


No ba, oczywiście, wszak wiadomo, że wyłącznie z obawy przed złymi mężczyznami kobiety nie zagłosują na kobiety. Lęk po prostu. My dranie zabijemy wszystkie kobiety jak do parlamentu wybiorą większość kobiet. A w ogóle Romulus jak idziesz z żoną głosować to jej mówisz na kogo ma głosować i patrzysz przez ramię jak zakreśla głos, a jak źle zakreśli to przez tydzień nic do jedzenia nie dostaje, prawda?
Romulus - 2011-02-28, 21:30
:
Tomasz napisał/a:
A w ogóle Romulus jak idziesz z żoną głosować to jej mówisz na kogo ma głosować i patrzysz przez ramię jak zakreśla głos, a jak źle zakreśli to przez tydzień nic do jedzenia nie dostaje, prawda?

No jasne, że tak. I zabieram jej kartę. Oraz nie może oglądać ze mną "Seksu w wielkim mieście" :mrgreen: Przecież nie może być inaczej, nie? Nawet to, że zarabia więcej ode mnie to taka przykrywka, żeby nie zauważyła złego patriarchalnego modelu społeczeństwa w Polsce.
Tomasz - 2011-02-28, 21:36
:
Romulus napisał/a:
Nawet to, że zarabia więcej ode mnie to taka przykrywka, żeby nie zauważyła złego patriarchalnego modelu społeczeństwa w Polsce.

O cholera, że tak powiem. Też tak mam. :mrgreen:
Fidel-F2 - 2011-02-28, 21:39
:
Saika napisał/a:
bo śmiechem zabiję po prostu.
ja już Ci kiedyś napisałem kogo możesz śmiechem zabić

jednocześnie zobowiązuję się, że w tym wątku nigdy już nie odpowiem merytorycznie na post Saiki, tak mi dopomóż buk

Romulus napisał/a:
Nawet to, że zarabia więcej ode mnie to taka przykrywka, żeby nie zauważyła złego patriarchalnego modelu społeczeństwa w Polsce.
_________________
moja też zarabia więcej ode mnie, ale to sie niedługo zmieni
Tomasz - 2011-02-28, 21:44
:
Fidel-F2 napisał/a:
moja też zarabia więcej ode mnie, ale to sie niedługo zmieni

I wychodzi, że musimy zmienić nazwę wątku na równouprawnienie mężczyzn :)
Tixon - 2011-02-28, 21:45
:
Tomasz napisał/a:
I wychodzi, że musimy zmienić nazwę wątku na równouprawnienie mężczyzn :)

Taa, jakoś nie widzę waszych żon siedzących i tracących czas na ZB :>
Tomasz - 2011-02-28, 21:47
:
Cytat:
Taa, jakoś nie widzę waszych żon siedzących i tracących czas na ZB :>

Aaaa, to moje zadanie, moja żona właśnie na dyżurze to mi się nudzi.
Asuryan - 2011-02-28, 21:49
:
Tomasz napisał/a:
A w ogóle Romulus jak idziesz z żoną głosować to jej mówisz na kogo ma głosować i patrzysz przez ramię jak zakreśla głos, a jak źle zakreśli to przez tydzień nic do jedzenia nie dostaje, prawda?

Ja znam odwrotny przypadek. Łagodniejszy co prawda, bo powiązany z kłótniami, dąsami i obrażaniem się na resztę dnia, a nie z jedzeniem :mrgreen:
Tixon - 2011-02-28, 21:51
:
Tomasz napisał/a:
Aaaa, to moje zadanie, moja żona właśnie na dyżurze to mi się nudzi.

A potem gadanie, że zarabia więcej :p

Przez Saikę mam większe ciągoty do spamu. Nie chce mi się pisać konkretnych postów. Wiecie może dlaczego? :mrgreen:
Tomasz - 2011-02-28, 21:52
:
Tixon napisał/a:
A potem ganie, że zarabia więcej :p

Ja nie narzekam. Chwalę sobie. Choć jak wymęczę ten tytuł radcy prawnego to się to pewnie zmieni. Żona na to czeka z utęsknieniem.
Saika - 2011-02-28, 22:11
:
To co Panowie?
Spisek jajników przeciw niewinnym niebożątkom? :roll:
Romku wiesz, ile takie "udowadnianie, że nie jest sprawcą" trwa.
I jakbyś pytał przypomnę, że jakoś się facetów nie dyskryminuje. Nie znam osobiście takiego przypadku. Ale to pewnie przez solidarność jajników. A słynne już panie z supermarketu pozwały pracodawcę, bo tak im się podobało. :-P
Ł - 2011-02-28, 22:39
:
Saika napisał/a:

I jakbyś pytał przypomnę, że jakoś się facetów nie dyskryminuje. Nie znam osobiście takiego przypadku.

Saika ale ty wielu rzeczy osobiście nie znasz co udowodniłaś wielokrotnie, ale to nie dowód że nie istnieją.


Ps. Mężczyźni żyją statystycznie o 10 lat krócej. Pracują o 5 dłużej.
Saika - 2011-02-28, 23:24
:
A Ty kłaku znasz taki przypadek?
Że kogoś nie zatrudnili/zwolnili/lekceważyli "bo jest facetem" i "bo się faceci do tego nie nadają"? Nuże, oświeć mnie!

P.S.

I właśnie dlatego popieram zrównanie wieku emerytalnego. :)
Fidel-F2 - 2011-02-28, 23:33
:
Saika napisał/a:
Że kogoś nie zatrudnili/zwolnili/lekceważyli "bo jest facetem" i "bo się faceci do tego nie nadają"? Nuże, oświeć mnie!
mnie, 'bo to jest zespół kobiecy i mężczyzna nie będzie tu pasował'
Ł - 2011-02-28, 23:48
:
Saika napisał/a:
A Ty kłaku znasz taki przypadek?
Że kogoś nie zatrudnili/zwolnili/lekceważyli "bo jest facetem" i "bo się faceci do tego nie nadają"? Nuże, oświeć mnie!

Spróbuj jako facet znaleźć prace jako baby-sitter. Prędzej dostaniesz robotę motherfuckera.
Romulus - 2011-03-01, 07:22
:
Saika napisał/a:
Romku wiesz, ile takie "udowadnianie, że nie jest sprawcą" trwa.

Nie wiem.
I nawet jeśli trwa długo, to nie jest argument. Bo prawo jest równe dla wszystkich i nie tylko w takich sprawach "długo" trwa. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, dla któego kobiety miałyby być przed sądem uprzywilejowane. Albo w ogóle zwolnione z obowiązku dochodzenia roszczeń przed sądem.
Saika napisał/a:
A słynne już panie z supermarketu pozwały pracodawcę, bo tak im się podobało. :-P

Pozwały bo doszły do wniosku, że łamane są ich prawa. Zatem zrobiły to, co powinny były zrobić: walczą o swoje prawa wykorzystując istniejące przepisy. I - uwaga - jakoś ich nikt za to nie zabił. My w ogóle nie uważamy, że nie ma dyskryminacji kobiet. Tylko stwierdzamy, że polskie prawo daje takim kobietom mnóstwo narzędzi do walki o swoje prawa. I ułatwienia, o jakich w innych sprawach można tylko pomarzyć (wspomniany przeze mnie obowiązek udowadniania przez pracodawcę, że dyskryminacji nie było). Zatem jeśli ktoś z tych praw korzysta - bardzo dobrze. Ale, przepraszam bardzo, mam za to dawać medal?
Saika - 2011-03-01, 09:45
:
Tu jest argument.
A pań z supermarketu "nikt nie zabił" bo, uwaga-zrobiły to razem. No i był dym wokół sprawy.
Niewiele pań ma jaja, żeby się wychylić.

Ł napisał/a:
Spróbuj jako facet znaleźć prace jako baby-sitter. Prędzej dostaniesz robotę motherfuckera.


Tak, bo oczywiście baby-sitter to prestiżowy zawód, w przeciwieństwie do posła na Sejm. :-P
Fidel-F2 - 2011-03-01, 09:52
:
Saika napisał/a:
Tak, bo oczywiście baby-sitter to prestiżowy zawód, w przeciwieństwie do posła na Sejm.
:mrgreen:
Saika - 2011-03-01, 10:13
:
http://www.polityka.pl/ry...ca-na-czas.read

Miłego Panowie Prawnicy. :-P

Cytat:
Jak pokazuje doświadczenie innych [niż Polska] krajów, skutecznym środkiem eliminowania nierówności ze względu na płeć w udziale we władzy są różne rozwiązania prawne (zwłaszcza system kwotowy) mające na celu zwiększenie uczestnictwa kobiet w życiu publicznym.


Cytat:
W najbardziej zaawansowanym pod względem polityki równościowej Skandynawii antydyskryminacyjne działania państw przyniosły widoczne zmiany w tej kwestii. Kraje europejskie, które najskuteczniej realizują politykę antydyskryminacyjną to Finlandia, Szwecja, Norwegia. W rządzie Finlandii jest 33% kobiet, w parlamencie-34% (przy czym od 1991 roku na czele parlamentu stoi kobieta). W wyniku wyborów 1996 roku 31% urzędów w lokalnych samorządach zdobyły kobiety. W Szwecji w rządzie kobiety zajmują 50% stanowisk, a w parlamencie 40%. Na szczeblu lokalnym kobiety sprawują również 40% urzędów. W rządzie norweskim z kolei kobiety zajmują 42% stanowisk, a w parlamencie 36%.


Cyt. za:

Joanna Bator
Wizerunek kobiety w polskiej debacie politycznej. Perspektywa feministyczna.

W-a 1999.

http://www.isp.org.pl/publikacje,22,322.html

Dodam, że wedle tej publikacji Polska z 15% jest na 15 miejscu.
Jesteśmy 100 lat za Murzynami Panowie.
Tixon - 2011-03-01, 10:33
:
Oczywiście wiesz, że nie ma tam nic na temat dyskryminowania?
Max Werner - 2011-03-01, 10:38
:
Saika napisał/a:
Jesteśmy 100 lat za Murzynami


Dyskryminacja rasowa ? //mysli //max
Saika - 2011-03-01, 11:36
:
Powiedzenie, które już chyba straciło rasistowski wydźwięk.
Tix oczywiście wiesz, że z tych danych wynika, że coś jest nie tak?
Romulus - 2011-03-01, 11:42
:
Saika, ja mam inny sposób. Znacznie lepszy. Po co nam jakieś kwotowe ograniczenia. Przyjmijmy ustawowo, że 50 procent posłów to muszą być kobiety, czy się to wyborcom podoba, czy nie. To najlepszy sposób, aby zlikwidować nierówności w tym zakresie. W ogóle - we wszystkich zawodach należy takie rozwiązanie przyjąć!

Prawda? Skuteczność błyskawiczna.

Oczywiście - trzeba będzie zwolnić połowę pielęgniarek, połowę (a nawet więcej!) sędziów, nauczycieli itd. Co nas powstrzymuje? Równość to nowe hasło, nowa religia. Trzeba ją wyznawać gorliwie, nie bacząc na absurdy.

W ogóle zrezygnujmy z prawa! Bo przecież prawo wymaga jakiejś aktywności. A czyż to nie jest upokarzające dla kobiety?
Stary Ork - 2011-03-01, 12:53
:
Czy wprowadzenie parytetow w obecnym ksztalcie oznacza, ze na listach Partii Kobiet znajdzie sie 35% mezczyzn? Pytam bez zlych intencji.
martva - 2011-03-01, 13:00
:
Na to by wychodziło.
Tomasz - 2011-03-01, 20:37
:
Stary Ork napisał/a:
Czy wprowadzenie parytetow w obecnym ksztalcie oznacza, ze na listach Partii Kobiet znajdzie sie 35% mezczyzn? Pytam bez zlych intencji.

I ci mężczyźni będą jedynymi mającymi szanse dostać się do parlamentu. Bo na nich może kobiety zagłosują.

A tu ciekawostka jak ETS rozumie kwestię równości płci

To świetny przykład do czego prowadzi idiotyczne zrównywanie na siłę.

A do tych danych o skuteczności parytetów w krajach skandynawskich, to mnie ciekawi, czy te statystyczne badania uwzględniają także inne możliwe zmienne wpływające na obecność kobiet w rządach, takie jak: wzrost aktywności kobiet pod wpływem różnych akcji społecznych, zmian odnośnie chęci kształcenia kobiet w konkretnych kierunkach predysponujących do zawodu polityka, struktury wykształcenia według płci (obserwuje się wzrost liczby kobiet z wyższym wykształceniem w ogóle, jak i w stosunku do liczby mężczyzn z wyższym wykształceniem), poprawy warunków socjalnych pozwalających kobietom na wcześniejsze odejście od dzieci, spadku urodzeń i wzrostu liczby kobiet bezdzietnych itd.
Same parytety nie powodują automatycznie, że pojawiają się z dnia na dzień kobiety o określonych ambicjach zawodowych, określonym wykształceniu, wypracowujących konkretne znajomości, bez których raczej się do polityki pchać nie można, albo aktywizujące się w stronę polityki w okresie kształcenia, działające w młodzieżówkach partii itd.
Parytety to hasło i medialna sprawa. Organizacjom feministycznym łatwiej jest robić aferę i żądać parytetów niż pracować u podstaw nad aktywizowaniem kobiet.
Poza tym parytet to idiotyzm jeszcze z tego powodu, że nie bierze pod uwagę tego, że część kobiet nie chce aktywności zawodowej, woli życie domowe, natura czy jak to tam nazwać skłania je do potrzeby posiadania dzieci i zajmowania się nimi. Ta część jest zdecydowanie liczniejsza niż mężczyzn o takich potrzebach. To wynika z naturalnych instynktów rozróżniających płcie.
Saika - 2011-03-01, 21:47
:
Jak równość to równość.
łak, choć jemu daliście zwycięstwo, obnażył jednak jedno- Kobiece ambicje sięgają wyżej, niż babysitterka/nauczycielka/oddziałowa. Nie jestem za zupełnie sztywną regulacją liczby Pań obecnych w Sejmie czy poszczególnych zawodach ale powiedzmy sobie szczerze Panowie- Przydałoby się aktywizować kobiety (które z resztą wolą NGO czy prace na szczeblu lokalnym) nie tylko przez treningi antydyskryminacyjne czy powtarzanie sloganów. Z resztą, z tego raportu wynika jasno, że dysproporcja płci w polityce to nie tylko wynik genetycznej dyspozycji. Praca u podstaw, organizacje kobiece? Jak najbardziej! Ale szklany sufit nie pęknie tak długo, jak długo okopani na stanowiskach panowie będą go strzec.
MrSpellu - 2011-03-01, 22:07
:
Saika, przepraszam, ale skończ pieprzyć i kup sobie dzisiejszą gazetę "Dziennik - Gazetę Prawną".
Doucz się i dopiero wróć do dyskusji.
Sabetha - 2011-03-01, 22:21
:
Saika napisał/a:
Kobiece ambicje sięgają wyżej, niż babysitterka/nauczycielka/oddziałowa


Taaaa? :mrgreen:
toto - 2011-03-01, 22:24
:
Ciiii. Prawdziwy głos uciskanej płci wie lepiej. ;)
Saika - 2011-03-01, 22:45
:
Ano tak Sab.
Spellu z całym szacunkiem ale wydaje mi się, że problem sięga głębiej, niż tylko regulacji prawnych a przepisy to najmniejszy problem.
Romulus - 2011-03-02, 07:24
:
Pogubiłem się nieco w tych samo zaprzeczeniach twoich.

Saika napisał/a:
Nie jestem za zupełnie sztywną regulacją liczby Pań obecnych w Sejmie czy poszczególnych zawodach ale powiedzmy sobie szczerze Panowie- Przydałoby się aktywizować kobiety (które z resztą wolą NGO czy prace na szczeblu lokalnym) nie tylko przez treningi antydyskryminacyjne czy powtarzanie sloganów. Z resztą, z tego raportu wynika jasno, że dysproporcja płci w polityce to nie tylko wynik genetycznej dyspozycji. Praca u podstaw, organizacje kobiece? Jak najbardziej! Ale szklany sufit nie pęknie tak długo, jak długo okopani na stanowiskach panowie będą go strzec.

Skoro kobiety bardziej wolą NGO to masz odpowiedź, dlaczego jest ich mniej w polityce, prawda?

Zatem, co proponujesz? Jak chcesz okopanych mężczyzn wyrzucić z ich okopów? Bo, na razie, odbywać się to ma poprzez pętanie demokracji, wolnej woli i narzucanie sztywnych reguł. Tak jak słusznie zauważył Tomasz - kobieta, która trafi na listę wyborczą tylko dlatego, że jest kobietą - jaka będzie jej siła? Żadna. Pozbawiona będzie oparcia w strukturach partyjnych, które jej nie będą popierać, bo dostanie ona miejsce na liście za ładne oczy - dosłownie. Jeśli trafi do Sejmu - pozbawiona pozycji, kontaktów, będzie musiała zaczynać od zera, od podstaw. Zatem, już na starcie inni mężczyźni, którzy przejdą walki wewnątrzpartyjne, będą mocniejsi. Taka kobieta będzie musiała zatem dorównać do nich. Może jej się uda, może nie. Ale musiałaby być wybitna, aby w Sejmie ich prześcignąć. W większości przypadków takie kobiety będą szarymi żołnierzami uzależnionymi od liderów układających listy wyborcze. Bo to, że ileś tam kobiet musi być na listach wyborczych, nie oznacza, że akurat ta konkretna kobieta jest już niezastąpiona. Jeśli będzie fikać liderowi, wymieni się ją na inną. Inaczej sytuacja będzie wyglądała z posłem, za któym będzie stała konkretna struktura, jakiś układ polityczno - towarzyski.

Oczywiście, walniesz mi zaraz jakimś sloganem oderwanym od tematu i tak ogólnym, że pozbawionym treści.
MrSpellu - 2011-03-02, 08:25
:
Saika napisał/a:
Spellu z całym szacunkiem ale wydaje mi się, że problem sięga głębiej, niż tylko regulacji prawnych a przepisy to najmniejszy problem.

Ale wyżej twierdziłaś, że przepisy dotyczące prawa pracy nie działają jak należy, a całe szacowne grono dyskutantów, na czele z Tomaszem twierdzi, że to prawo pracy działa aż za dobrze. Prawo pracy chroni pracownika, tylko, przede wszystkim, pracownik musi być świadom swoich praw. Na przykład wcześniej pisałem, że pracodawca, który chciałby zwolnić ciężarną musiałby być idiotą, Tomasz wykazał dlaczego. Jednym prostym zdaniem, które chyba do Ciebie nie dotarło. Może masz kiepskie łącze? :>
A co do ludzi, którzy nie potrafią ruszyć dupy i walczyć o swoje, to sorry winnetou, ale widocznie selekcja naturalna nadal obowiązuje --_-

Romulus napisał/a:
Bo to, że ileś tam kobiet musi być na listach wyborczych, nie oznacza, że akurat ta konkretna kobieta jest już niezastąpiona. Jeśli będzie fikać liderowi, wymieni się ją na inną.

Oczyma wyobraźni już widzę te castingi...

Romulus napisał/a:
Skoro kobiety bardziej wolą NGO to masz odpowiedź, dlaczego jest ich mniej w polityce, prawda?

Mnie rozwalił tekst, że kobiety trzeba aktywizować. To same, przepraszam, nie potrafią?

Romulus napisał/a:
Oczywiście, walniesz mi zaraz jakimś sloganem oderwanym od tematu i tak ogólnym, że pozbawionym treści.

Z Saiki będzie jeszcze rasowy polityk.
Gott im Himmel :-P

Zaczynam odkrywać w sobie pokłady antyfeminizmu. Kto jeszcze tak ma? :mrgreen:
Fidel-F2 - 2011-03-02, 08:37
:
MrSpellu napisał/a:
Mnie rozwalił tekst, że kobiety trzeba aktywizować. To same, przepraszam, nie potrafią
wiesz, bez gry wstępnej nie pociągniesz, nomen omen
Black - 2011-03-02, 08:39
:
Ja. Serio. Dzięki rewolucyjnym teoriom Saiki zaczynam postrzegać kobiety jako biedne, pokrzywdzone istoty, które samodzielnie nie są w stanie nawet przejść przez ulicę, bo i tam czekają na nie krzywe macki męskich uprzedzeń i ten do porzygu powtarzany "szklany sufit", w które zrozpaczone, choć ambitne niewiasty biją czołem, dlatego we wszystkim trzeba im pomagać i prowadzić za rączkę, żeby sobie przypadkiem nie zrobiły krzywdy.

I odwołując się do komentarza, że niewiele kobiet ma jaja, żeby się sprzeciwić złemu traktowaniu w pracy - to jest tylko i wyłącznie ich problem, do cholery.
MrSpellu - 2011-03-02, 08:45
:
Fidel-F2 napisał/a:
wiesz, bez gry wstępnej nie pociągniesz, nomen omen

To ja mam coś ciągnąć? :shock: :P
Fidel-F2 - 2011-03-02, 08:47
:
równouprawnienie, nie?
ats - 2011-03-02, 08:56
:
Black napisał/a:
Ja. Serio. Dzięki rewolucyjnym teoriom Saiki zaczynam postrzegać kobiety jako biedne, pokrzywdzone istoty, które samodzielnie nie są w stanie nawet przejść przez ulicę, bo i tam czekają na nie krzywe macki męskich uprzedzeń i ten do porzygu powtarzany "szklany sufit", w które zrozpaczone, choć ambitne niewiasty biją czołem, dlatego we wszystkim trzeba im pomagać i prowadzić za rączkę, żeby sobie przypadkiem nie zrobiły krzywdy.

I odwołując się do komentarza, że niewiele kobiet ma jaja, żeby się sprzeciwić złemu traktowaniu w pracy - to jest tylko i wyłącznie ich problem, do cholery.


oto wypowiedź sarkastycznego, niewiele rozumiejącego cynika. Osoby, która nie pochyla się nad problemami, tylko po nich przejeżdża quadem ;)

Black - kobiet nie trzeba przeprowadzać przez ulice za rączkę. Kobiet nie należy na siłę pchać na listy wyborcze. Kobiety i mężczyźni w Polsce nie są równouprawnieni, mimo wspaniałych aktów prawnych. I nie ma się z czego śmiać w tym temacie. Sarkastyczne uwagi świadczą o niedojrzałości/nieznajomości tematu/szowinizmie - niepotrzebne skreślić.

Żeby dobrze zrozumieć sytuację kobiet na rynku pracy, w NGO i w polityce trzeba: być kobietą i/lub mieć trochę dobrej woli, obiektywizmu i powstrzymać się od sarkazmu i/lub otrzeć się trochę o politykę i/lub być czasem pracodawcą i/lub być czasem pracownikiem.

Marzy mi się, aby pracodawcy przestali wymagać od kobiet, aby były mężczyznami i żeby - przyjąwszy to cenne założenie, że kobieta jest jednak kobietą, a nie niepełnosprawnym mężczyzną - i ma to swoją wartość - nie musieli za to płacić (składek, podatków, domiarów itp.) ;) ;)
Fidel-F2 - 2011-03-02, 08:57
:
ats, ale wiesz, że pleciesz bzdury?
ats - 2011-03-02, 08:59
:
uzasadnij, mój kminkowy sprzymierzeńcze ;)
Fidel-F2 - 2011-03-02, 09:01
:
po co? dwieście dwudziesty siódmy raz?
ats - 2011-03-02, 09:03
:
hej, przepraszam - nie zarzuciłeś mi gadania bzdur 227 razy? Proszę o odniesienie się do mojego ostatniego postu. Co w niem jest bzdurą? Że Black jest sarkastą? Że parytety to idiotyzm IMO? Że pracodawcy płacą za zatrudnianie kobiet frycowe i mogą tego nie lubić?
Fidel-F2 - 2011-03-02, 09:05
:
ats, naprawdę, nie chce mi sie, chłop golone, baba strzyżone
ats - 2011-03-02, 09:07
:
okej, ale nie mów, że bzdury, skoro nie masz już sił tego udowadniać, bo osłabiasz swoją pozycję w dyskusji [flaczki z kryptonitem...? ;) ] ;)
Fidel-F2 - 2011-03-02, 09:10
:
ponieważ?
ats - 2011-03-02, 09:13
:
jesteś równie lapidarny jak Juliusz Cezar, Fidelu!
Fidel-F2 - 2011-03-02, 09:14
:
miło, że zauważyłaś

kontynuuj
ats - 2011-03-02, 09:20
:
ale co, Fidelu, ale co kontynuuj? :->
MrSpellu - 2011-03-02, 09:21
:
ats napisał/a:
Żeby dobrze zrozumieć sytuację kobiet na rynku pracy, w NGO i w polityce trzeba: być kobietą i/lub mieć trochę dobrej woli, obiektywizmu i powstrzymać się od sarkazmu i/lub otrzeć się trochę o politykę i/lub być czasem pracodawcą i/lub być czasem pracownikiem.

Pracodawcą nie byłem, ale pracownikiem owszem, a i w rodzinie jest pracodawca, taki, który zatrudnia ponad dwieście osób (to i się nasłuchałem, trochę znam punkt widzenia pracodawcy). Dzień w dzień stykam się z kobietami pracującymi, na płaszczyźnie zawodowej oraz na płaszczyźnie rodzinnej. I nie mówię z góry, że kobieta ma lekko, ale należy zadać sobie pytanie, kto dziś lekko ma? Bez względu na płeć, kwalifikacje i staż pracy.

Zarabiam grosze mniej niż moja żona, ale tylko dlatego, że pracuję na 1,5 etatu (gdybym pracował tylko na uczelni to dysproporcja zarobków byłaby naprawdę spora, zarabiałbym 50% mniej niż moja lepsza połówka). Ona ma awans w banku, bo jest zdolna i pracowita - nikt nie trzymał nad nią ochronnego parasola, nie było żadnej protekcji - tylko ciężka praca i umiejętności. Cóż, ja jestem leniwy, dlatego zdecydowałem się na doktorat //spell

Z obserwacji potrafię wysnuć dwa wnioski:

1)Kobieta, jeżeli coś potrafi, poradzi sobie. Czyli tak samo jak facet. Nie ma tu nierówności.
2) Kobieta, jeżeli ma dwie lewe ręce i brak kwalifikacji - zazwyczaj nie poradzi sobie. Czyli tak samo jak facet. I nierówność już tu jest, ale nie napiszę jaka, bo zostanę wyzwany od szowinistycznych zboczeńców :P

Nie mam złudzeń, że jest kolorowo. Ale to chyba wy ats i Saiko siedzicie mentalnie w XIX wieku i próbujecie nas tam do tego swojego światka wmanewrować. Ale to tylko moje zdanie. Tradycyjnego szowinisty, dla którego kobieta służy tylko do stania w kuchni i ewentualnie grzania pościeli - niczego więcej. Szkoda tylko, że to najczęściej w domu ja gotuję i sprzątam (ale fakt, nigdy nie prasuję), a moja żona nie boi się wiertarki, młotka czy też śrubokrętu. I nie widzę w tym naprawdę nic złego. Ba, co mi tam, nawet przyznam, że moja żona jest sto razy lepszym kierowcą niż ja :>
Fidel-F2 - 2011-03-02, 09:40
:
ats, nie odpowiedziałąś na moje pytanie

MrSpellu, zakładam, też , że ma mały biust, n'est-ce pas?
MrSpellu - 2011-03-02, 09:42
:
Fidel-F2 napisał/a:
MrSpellu, zakładam, też , że ma mały biust, n'est-ce pas?

Nie lubię dużych cycków, mam za małe ręce --_- :P
Fidel-F2 - 2011-03-02, 09:46
:
tak pytam, bo wychodzi mi, żeśmy sobie życie rodzinne identycznie poukładali

tylko z tym kierowcą ciężko mi się zgodzić, chociaż zdaniem żony, tak właśnie jest
ats - 2011-03-02, 10:09
:
MrSpellu - zgadzam się z Tobą - jest jak mówisz. tylko, że Twój ostatni post różni się od innych postów, które czytałam powyżej.

Na 100% nie siedzę mentalnie w XIX wieku, i choć nie należę do osób wykluczonych społecznie, niezaradnych albo uskarżających się na brak awansu lub zarobki, byłam w różnych życiowych sytuacjach i widziałam (doświadczyłam) różnych rzeczy. Mam w rodzinie i wśród znajomych dużych pracodawców i managerów różnych szczebli, i właścicieli malutkich firemek oraz kancelarii adwokackich. Mam tez pracowników, urzędników, rolników, osoby dotknięte wykluczeniem społecznym i członków łódzkiego lumpenproletariatu. Z tego backgroundu wywodzą się moje poglądy społeczne.

Nie tracę społecznej wrażliwości tylko dlatego, że mnie jest dobrze. Jest wiele do zrobienia w sprawach wszelkiej nierówności, nie tylko w sprawie rzeczywistego równouprawnienia kobiet. To wielkie zadanie dla NGOsów, rząd co miał zrobić, to zrobił. To jest moja opinia. Ja ze swojej strony robię, co mogę.

ale co ma z tym wszystkim wspólnego wielkość biustu...? Nie rozumiem. Czy tylko kobiety z małym biustem mogą awansować i być zaradne? Ja jestem tego zaprzeczeniem ;) a może Fidel uważa, że kobiety z dużym biustem awansują szybciej? Jestem zaprzeczeniem również tej tezy. Mam duży biust, ale przy okazji jestem gruba i brzydka, więc biust raczej nie pomaga mi w karierze ;) ;)
Jeżeli źle odczytałam intencje zawarte w poście Fidela, to przepraszam, nikogo nie chciałam urazić. Ja uważam, że wielkość biustu nie ma nic do rzeczy.

Myślę, że jestem po prostu świetna w tym co robię zawodowo i społecznie - i kocham to robić. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Ja już w podstawówce wiedziałam, co chcę robić zawodowo i konsekwentnie do tego dążyłam, m.in. przez wybór kierunku studiów. Chciałam być ochroniarzem przyrody i nim zostałam ;) . Jak sugerował Laska z "Chłopaków..." - odpowiedziałam sobie na zajebiście ważne pytanie - co lubię robić i zaczęłam to robić ;)

ale nie wszyscy mają tyle szczęścia, o tym trzeba pamiętać.
MrSpellu - 2011-03-02, 10:19
:
ats napisał/a:
Jeżeli źle odczytałam intencje zawarte w poście Fidela, to przepraszam, nikogo nie chciałam urazić. Ja uważam, że wielkość biustu nie ma nic do rzeczy.

Źle odczytałaś :)
Fidel-F2 - 2011-03-02, 11:14
:
ats, naturalnie, że źle odczytałaś, bo to w zasadzie uwaga nie na temat była
dworkin - 2011-03-02, 11:21
:
Fidel-F2 napisał/a:
ats, naturalnie, że źle odczytałaś (...)

Kobiety...
Saika - 2011-03-02, 13:14
:
Nie plecie bzdur, tylko pisze z perspektywy kobiety.
Poza tym- rozumiem, że ciągnąc rozumowanie Romulusa należy jeszcze Panie nasze piękne kopać w tyłki, to się zmobilizują i zahartują? Że należy je rozwijać przez stawianie przeszkód? W takim razie najbardziej uświadomione są Afganki i Saudyjki. :-P

Po drugie- Skoro Afganka nie wie, że może rozwieść się z mężem z powodu obniżenia poziomu życia po ślubie i nie rozwodzi się to znaczy, że to Ona jest winna a nie imam, który jej to odradza, rodzina, która ja potępi (a nawet zabije, choć nie zrobiłaby nic sprzecznego z Koranem) czy społeczeństwo i system prawny, nastawiony na celowe trzymanie kobiet w nieświadomości co do jej uprawnień (nawet, gdy uznamy, że są ograniczone, to nawet one nie są stosowane)?

Piszecie jakie narzędzia ma kobieta. ma je i owszem, nikt temu nie przeczy. Z realizacją ciut gorzej. I predyspozycje czy brak świadomości prawnej to nie jest całe tłumaczenie.
MrSpellu - 2011-03-02, 13:16
:
Saika napisał/a:
Poza tym- rozumiem, że ciągnąc rozumowanie Romulusa należy jeszcze Panie nasze piękne kopać w tyłki, to się zmobilizują i zahartują? Że należy je rozwijać przez stawianie przeszkód? W takim razie najbardziej uświadomione są Afganki i Saudyjki.

Po drugie- Skoro Afganka nie wie, że może rozwieść się z mężem z powodu obniżenia poziomu życia po ślubie i nie rozwodzi się to znaczy, że to Ona jest winna a nie imam, który jej to odradza, rodzina, która ja potępi (a nawet zabije, choć nie zrobiłaby nic sprzecznego z Koranem) czy społeczeństwo i system prawny, nastawiony na celowe trzymanie kobiet w nieświadomości co do jej uprawnień (nawet, gdy uznamy, że są ograniczone, to nawet one nie są stosowane)?

Ale co mnie obchodzi w tym temacie Afganka lub Saudyjka? Myślałem, że mówimy o Polsce i o Polkach.

Saika napisał/a:
iszecie jakie narzędzia ma kobieta. ma je i owszem, nikt temu nie przeczy. Z realizacją ciut gorzej.

Chryste Panie...

Nie, nie chce mi się.
Mam dość, pas.
Żegnam.
ats - 2011-03-02, 13:49
:
Rozmowa z facetami o równouprawnieniu kobiet w Polsce, to jak rozmowa sytego z głodnym o obfitym obiedzie.

Nie ma już o czym dyskutować. Po prostu róbmy wszystko, żeby dla naszych córek ta dyskusja była równie istotna jak ta o Królewnie Śnieżce...
MrSpellu - 2011-03-02, 13:54
:
ats napisał/a:
Rozmowa z facetami o równouprawnieniu kobiet w Polsce, to jak rozmowa sytego z głodnym o obfitym obiedzie.

Tak tak, rozmowa z niektórymi tutaj, to jak walenie głową w mur.
martva - 2011-03-02, 14:09
:
Jak ostatnio próbowałam się zatrudnić, to dostałam do wypełnienia ankietkę. Oczywiście były pytania o stan cywilny, liczbę dzieci i dalsze plany cywilno-związkowe i rozrodcze, i bardzo mnie potem gryzło czy gdybym była chłopcem, też by mi dali ankietkę. Ktoś Was kiedyś pytał o fakty rozmnożeniowe?
MrSpellu - 2011-03-02, 14:15
:
martva napisał/a:
czywiście były pytania o stan cywilny, liczbę dzieci i dalsze plany cywilno-związkowe i rozrodcze

O ile się orientuję, zadawanie takich pytań w takiej sytuacji jest łamaniem prawa. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.
Saika - 2011-03-02, 14:23
:
No i co z tego, że łamanie prawa, skoro i tak ma miejsce?
Pocieszy to kamieniowaną Irankę, że Iran zakazał karania przez kamieniowanie?
MrSpellu - 2011-03-02, 14:36
:
Saika napisał/a:
No i co z tego, że łamanie prawa, skoro i tak ma miejsce?

To z tego, że martva może iść z tym do sądu.

Saika napisał/a:
Pocieszy to kamieniowaną Irankę, że Iran zakazał karania przez kamieniowanie?

Wiesz co, nie chcę być niemiły, ale w dupie mam Twoją Irankę.
Rozmawiamy teraz o Polsce, a nie o jakiejś jeszcze większej dziczy niż tu.
Fidel-F2 - 2011-03-02, 14:39
:
martva napisał/a:
Oczywiście były pytania o stan cywilny, liczbę dzieci
tak pytają

martva napisał/a:
dalsze plany cywilno-związkowe i rozrodcze
nie, nie pytają
martva - 2011-03-02, 15:45
:
Wiecie, ja bym to nawet trochę rozumiała, gdyby oni zatrudniali ludzi na etat. Ale figę. Pożegnałam się po sześciu tygodniach dopytywania jak tam moja umowa (jakakolwiek umowa), więc naprawdę ni huhu nie czaję po co im było wiedzieć czy się chcę mariażować i rozmnażać.
Romulus - 2011-03-02, 18:13
:
MrSpellu napisał/a:
Saika napisał/a:
No i co z tego, że łamanie prawa, skoro i tak ma miejsce?

To z tego, że martva może iść z tym do sądu.

Albo zgłosić, zanieść do Państwowej Inspekcji Pracy z żądaniem - na piśmie - aby się tym zajęła.
Ale Saice tego nie tłumacz, bo i tak nie pojmie.
MrSpellu napisał/a:
Wiesz co, nie chcę być niemiły, ale w dupie mam Twoją Irankę.
Rozmawiamy teraz o Polsce, a nie o jakiejś jeszcze większej dziczy niż tu.

//piwo
Jander - 2011-03-02, 18:17
:
http://porozumieniekobiet..._manifa2011.pdf
Macie, dzieci, bawcie się dobrze.
Romulus - 2011-03-02, 18:21
:
Wystarczy dorzucić pracodawcom więcej obciążeń i przepisów kontrolujących a na pewno nikt nie będzie zatrudniany na etat i osiągniemy wreszcie prawdziwą równość: w biedzie.
ats - 2011-03-02, 18:24
:
Saika napisał/a:
Pocieszy to kamieniowaną Irankę, że Iran zakazał karania przez kamieniowanie?

Wiesz co, nie chcę być niemiły, ale w dupie mam Twoją Irankę.
Rozmawiamy teraz o Polsce, a nie o jakiejś jeszcze większej dziczy niż tu.[/quote]

Jeśli nie chcesz być niemiły, to po prostu nie bądź!
Zastanawiam się czasem dlaczego bywasz niemiły. Błyskotliwa inteligencja - jest, zawodowe zainteresowania poszerzające horyzony - są, oczytanie i obycie - jest, elokwencja i dowcip - są. Więc skąd ta niemiłość częsta i sarkastyczna...?

BTW - czyli Polska jednak jest dziczą, tylko trochę mniejszą niż Iran...? ;) To by się zgadzało.

Ponieważ nieco zaangażowałam się w ten temat, rzuciłam hasło o równouprawnieniu studentom i współpracującym ze mna nauczycielom akademickim. No cóż, większość panów była zdania, że równouprawnienie jest faktem. Nie sądziła tak jednak żadna kobieta. Mężczyźni, którzy nie uważali, że mamy równouprawnienie to najczęściej socjologowie, czyli faceci, którzy zgłębiają zawodowo problemy społeczne.
Romulus - 2011-03-02, 18:30
:
Polska jest dziczą - jeśli chodzi o gąszcz niewydolnych przepisów "ochronnych", które zniechęcają do zatrudniania zamiast zachęcać albo - chociaż! - nie przeszkadzać. Przez ten gąszcz przedzierają się nieliczni. Jedni idąc prosto i uczciwie, inni cwaniakując.

Państwo jest "wyprężone" bo "dogania Europę" fundując przepisu, których nikt nie chce stosować a w szczególności nie chcą tego robić ofiary dyskryminacji.

Zatem tak, nasze państwo to dzicz. Na szczęście odstajemy na plus od dziczy muzułmańskich. Na razie.
MrSpellu - 2011-03-02, 18:46
:
ats napisał/a:
Jeśli nie chcesz być niemiły, to po prostu nie bądź!

To był taki chwyt retoryczny, dzięki któremu pokazałem, że tak naprawdę chciałem być niemiły. I to bardzo.

ats napisał/a:
Więc skąd ta niemiłość częsta i sarkastyczna...?

Bo ja złym człowiekiem jestem.

ats napisał/a:
czyli Polska jednak jest dziczą, tylko trochę mniejszą niż Iran...?

Nie wiedziałaś, że "Polska to dziki kraj"? :)

ats napisał/a:
Mężczyźni, którzy nie uważali, że mamy równouprawnienie to najczęściej socjologowie, czyli faceci, którzy zgłębiają zawodowo problemy społeczne.

Mam ambiwalentny stosunek do socjologów.
Sabetha - 2011-03-02, 19:31
:
ats napisał/a:
No cóż, większość panów była zdania, że równouprawnienie jest faktem. Nie sądziła tak jednak żadna kobieta.


A wiesz, co mnie się czasem wydaje? Że kobiety w pewnym sensie same się dyskryminują, czując nieprzepartą potrzebę robienia oszałamiającej kariery zawodowej równocześnie z posiadaniem rodziny, prowadzeniem domu i bogowie wiedzą, czym jeszcze. Nawet niektóre moje koleżanki, bidne prowincjonalne nauczycielki, mają taki dupościsk. Gdybyś je spytała, jak nic powiedziałyby ci, że się czują dyskryminowane. Winę za życiowe potknięcia również bardzo wygodnie zwalić na dyskryminację - myśl, że się przegrało w wyścigu z facetem, bo po prostu był lepszy, wcale nie jest fajna. Że się zostało "zdyskryminowaną" - ooo, od razu lepiej. A kwoty czy parytety? Kiedyś podałam przykład projektu, gdzie dziewczynka załapywała się na dodatkowe zajęcia dla zdolniachów, bo była dziewczynką. A 35 % dziewczynek być tam musiało. Ktoś uważa, że to dobre rozwiązanie? Bo mnie mało szlag wtedy nie trafił.

Romulus napisał/a:
Państwo jest "wyprężone" bo "dogania Europę" fundując przepisu, których nikt nie chce stosować a w szczególności nie chcą tego robić ofiary dyskryminacji.


Noż kurde, co jest? Dlaczego nikt mnie nigdy nie chciał dyskryminować? (nie licząc ryżego koloru włosów, ale tu przesrane mają wszyscy po równo, więc chyba się nie liczy). A poważniej - ja nie życzę sobie uzyskiwać czegokolwiek dzięki temu, że mam cycki. To dopiero byłoby poniżające.
ats - 2011-03-02, 20:22
:
Sabetha - oczywiście masz rację. Nic nie jest czarne albo białe. Różne bywają przypadki i rzeczywiście łatwiej zrzucić coś na dyskryminację, niż przyznać, że było się gorszym... Ale faceci też to uprawiają "przegrałem, bo szef go bardziej lubi/ bo ga w golfa/ bo ma kaloryfer na brzuchu i te pe.

Dyskryminacja kobiet jest jednak faktem. Jak wiele innych form dyskryminacji.

Co do biustu - naprawdę współczuję kobietom, które osiągnęły swoje cele dzięki niemu.

Myślę, że krązymy tu wokół tematów na tyle głębokich, że dyskusja na forum na pewno ich nie wyczerpie. ale jest wiele publikacji naukowych na ten temat. M.in. o wykluczeniu społecznym kobiet. Przerażająca lektura, ale skłaniająca do działania i własciwego wychowywania córek.
Saika - 2011-03-02, 20:35
:
Kuriozum w samozaprzeczaniu jest tutaj:

Fidel napisał/a:
martva napisał/a:
napisał/a:
Oczywiście były pytania o stan cywilny, liczbę dzieci

tak pytają

martva napisał/a:
napisał/a:
dalsze plany cywilno-związkowe i rozrodcze

nie, nie pytają


Martva może sobie pisać, jak było, a potem przyjdzie facet i jej wyjaśni, że miała omamy. :-P

Martva może iść do sądu, to jasne.
A jak nie to jest... eeee... jak to Spell nazwał... frajerem?

sab-czyli rozumiem, że Panie są winne, bo maja ambicje a powinny w domu siedzieć jak niewiastom przystało? :-P
Tixon - 2011-03-02, 20:44
:
Saika napisał/a:
Martva może sobie pisać, jak było, a potem przyjdzie facet i jej wyjaśni, że miała omamy. :-P

martva napisał/a:
Ktoś Was kiedyś pytał o fakty rozmnożeniowe?

Czytać ze zrozumieniem się nie chce?
Sabetha - 2011-03-02, 20:55
:
ats napisał/a:
Ale faceci też to uprawiają "przegrałem, bo szef go bardziej lubi/ bo ga w golfa/ bo ma kaloryfer na brzuchu i te pe.


Ależ oczywiście, że uprawiają, wszyscy tak robimy, bez względu na płeć :lol: To nawet ma jakąś fachową nazwę, ale niestety zabyłam jaką.

ats napisał/a:

Dyskryminacja kobiet jest jednak faktem. Jak wiele innych form dyskryminacji.


Ats, to, że kobiety mają u nas ciężko, to raczej jeszcze nie dyskryminacja. Mężczyźni też mają. Zważ też, że na tak ogólne stwierdzenie nie da się odpowiedzieć konkretem :P Ja Ci napiszę - nie, dyskryminacja nie jest faktem. No i żadna z nas nie jest w tej chwili mądrzejsza XD

ats napisał/a:
Co do biustu - naprawdę współczuję kobietom, które osiągnęły swoje cele dzięki niemu.


Chrześcijańskie miłosierdzie nigdy nie było moją mocną stroną, więc jakoś nie mogę wzbudzić w sobie w tym przypadku współczucia //evil

Cytat:
Myślę, że krązymy tu wokół tematów na tyle głębokich, że dyskusja na forum na pewno ich nie wyczerpie.


Jest to jeden z tych przypadków, kiedy mogę się odwołać tylko do własnego doświadczenia, tudzież obserwacji, bo nie chce mi się zgłębiać fachowej literatury. W tym momencie jestem klasycznym przykładem leniwej, pozbawionej ambicji poznawczych baby XD

Saika napisał/a:
sab-czyli rozumiem, że Panie są winne, bo maja ambicje a powinny w domu siedzieć jak niewiastom przystało? :-P


Saika, czyli nie rozumiesz.
Tomasz - 2011-03-02, 21:01
:
martva napisał/a:
Jak ostatnio próbowałam się zatrudnić, to dostałam do wypełnienia ankietkę. Oczywiście były pytania o stan cywilny, liczbę dzieci i dalsze plany cywilno-związkowe i rozrodcze, i bardzo mnie potem gryzło czy gdybym była chłopcem, też by mi dali ankietkę.

To nielegalne. Nie musisz z tym biegać do sądu. Możesz np. iść do Państwowej Inspekcji Pracy. To będzie walka z równouprawnieniem. Bo przez samo pisanie przepisów się nic nie zmienia, można dalej narzekać itd. A wystarczyłoby żebyś raz poszła, ty kobieta, bo facet nie ma jak bo jego o to nie pytają. I gwarantuję, że jak PIP albo jakaś organizacja kobieca, gdybyś do takie organizacji z tym poszła, tak by przetrzepali tego pracodawcę, że nigdy więcej żadnej kobiety by o to nie pytali.
martva napisał/a:
Wiecie, ja bym to nawet trochę rozumiała, gdyby oni zatrudniali ludzi na etat. Ale figę. Pożegnałam się po sześciu tygodniach dopytywania jak tam moja umowa (jakakolwiek umowa),

A to nie ma nic wspólnego z nierównym traktowaniem kobiet. Po prostu w Polsce jest standardem przed zatrudnieniem wzięcia pracownika na "praktykę" "próbę" itd, super uczciwie jest jak taki pracownik dostaje np. umową zlecenia. A dlaczego tak jest? Bo się pracodawca boi, bo jak cię zatrudni a ty się okażesz pracownikiem do d...y to nijak cię nie zwolni. A do tego jak jesteś kobietą, to jak ci da umowę na trzy miesiące to jak zajdziesz w ciążę to nawet jak będziesz wybitnie beznadziejnym pracownikiem to umowa z tym pracodawcą ci się automatycznie, z mocy prawa przedłuża do dnia porodu.
Prawda jest taka, że wiele zachowań, które wynikają wyłącznie z powodów ekonomicznych kobiety pakują do worka "nierówność".
Mam też nieoparte wrażenie, że jak pracodawca z dwóch osób różnych płci wybierze do awansu i podwyżki tę z ładnymi nogami i piersiami to jest wszystko ok, a jak tego pryszczatego chłopa, to na pewno to nierówne traktowanie kobiet.
Nie twierdzę, że gdzieś tam daleko na wschodzie z jakąś mentalnością popegeerowską nie ma jakiś uprzedzeń co do płci, ale w ogólności to naprawdę pracodawcy kierują się swoim portfelem a nie płcią pracowników. Chyba, że chcą zatrudnić sekretarkę z długimi nogami, ale czy to rzecz naprawdę naganna?

ats napisał/a:
Rozmowa z facetami o równouprawnieniu kobiet w Polsce, to jak rozmowa sytego z głodnym o obfitym obiedzie.

Ciągle rzucasz hasła. Ja proszę o konkrety. Gdzie jak i co, KONKRETNIE I NA PRZYKŁADACH. Ty je podajesz a ja piszę co trzeba zrobić żeby to zmienić. Bo żeby to zmienić to trzeba minimum wysiłku.
Zresztą ty i Saika najwięcej piszecie haseł, a jak przyjdzie co do czego to się okazuje że większość kobiet, które tu się wypowiadają, albo które znamy, z którymi sypiamy w małżeńskim łożu się za dyskryminowane nie uważa, jak chce to robi kariery, jest na wysokich stanowiskach i sensownie zarabia. A że to nie pasuje do wyimaginowanego obrazu jak to w Polsce jest źle, to się to ignoruje w tej dyskusji, czy tak?
martva - 2011-03-02, 21:10
:
Tomasz napisał/a:
To nielegalne. Nie musisz z tym biegać do sądu. Możesz np. iść do Państwowej Inspekcji Pracy.


To było dawno, i dostałam tę pracę. Ale jednak zdziwienie i poczucie niesmaku mi zostało, bo tak jakoś nie wydawało mi się w porządku żeby zadawać takie pytania. I zastanawiałam się czysto teoretycznie kiedyś czy gdybym się wysterylizowała kiedyś za granicą i miała zaświadczenie lekarskie, to zwiększyłoby to moje szanse w innych tego typu sytuacjach.

Tomasz napisał/a:
A wystarczyłoby żebyś raz poszła, ty kobieta, bo facet nie ma jak bo jego o to nie pytają. I gwarantuję, że jak PIP albo jakaś organizacja kobieca, gdybyś do takie organizacji z tym poszła, tak by przetrzepali tego pracodawcę, że nigdy więcej żadnej kobiety by o to nie pytali.


A jak im udowodnić, że robią takie ankiety w ramach rozmowy kwalifikacyjnej, tak na przyszłość? Bo na razie byłoby pewnie moje słowo przeciw ich słowu. Zdjęcia komórką nie mogłam zrobić bo przyszła szefowa siedziała obok.

Tomasz napisał/a:
A to nie ma nic wspólnego z nierównym traktowaniem kobiet.


A nie mówię że ma, to była dygresja :-)
Tomasz - 2011-03-02, 21:29
:
martva napisał/a:
A jak im udowodnić, że robią takie ankiety w ramach rozmowy kwalifikacyjnej, tak na przyszłość? Bo na razie byłoby pewnie moje słowo przeciw ich słowu. Zdjęcia komórką nie mogłam zrobić bo przyszła szefowa siedziała obok.


Twoje słowo wystarczy. Jak ktoś się za to będzie chciał zabrać, to jeśli to była większa firma, a zakładam że skoro ankiety itd to większa, to będzie ślad kto na tych rozmowach był. Można dotrzeć do tych osób, jak one (tzn kobiety wypełniające taką ankietę) potwierdzą twoje słowo, to na99% to wystarczy żeby zrobić spory problem takiemu pracodawcy.

Z drugiej strony, ja bym nigdy tak nie zapytał, ale jak będę zatrudniał za niedługo kogoś, a pewnie będę chciał kobietę zatrudnić, bo uważam że akurat do tej pracy (prawnik/sekretarka) kobieta bardziej się będzie nadawać, to wolałbym zatrudnić np. kogoś kto ma już 2 letnie dziecko, albo dwoje dzieci, bo z wyżej wskazanych przeze mnie powodów, jak mnie będzie stać na jednego pracownika to zwyczajnie się będę obawiał problemów.
Myślę, że idealnym rozwiązaniem byłoby wyłączenie stosowania tych przepisów "ciążowych" dla pracodawców zatrudniających mniej niż np. pięciu pracowników. Z jednej strony kobiety będą wiedzieć na co liczyć, a na co nie, a z drugiej pomoże to kobietom znaleźć zatrudnienie w małych firmach, które przestaną czuć obawy przed zatrudnianiem kobiet.
MrSpellu - 2011-03-03, 00:01
:
Tixon napisał/a:
Czytać ze zrozumieniem się nie chce?

Się nie potrafi.

Saika napisał/a:
A jak nie to jest... eeee... jak to Spell nazwał... frajerem?

Romulus tak to nazwał.
Asuryan - 2011-03-03, 12:28
:
ats napisał/a:
Co do biustu - naprawdę współczuję kobietom, które osiągnęły swoje cele dzięki niemu.

Wytłumacz to osobom żądającym wprowadzenia kworów, czy parytetów dla kobiet.
Jander - 2011-03-03, 17:23
:
Ale to nie jest parytet dla cycków. Serio. Facetów z cyckami to nie obejmuje.
ats - 2011-03-04, 08:42
:
Asuryan napisał/a:
ats napisał/a:
Co do biustu - naprawdę współczuję kobietom, które osiągnęły swoje cele dzięki niemu.

Wytłumacz to osobom żądającym wprowadzenia kworów, czy parytetów dla kobiet.


Nie jestem zwolenniczką parytetów, ale też nie sądzę, że wszystkie kobiety, które dzięki nim dostana się do parlamentu będą tylko epatować tłumy biustem i będzie to ich jedyny wkład.
MrSpellu - 2011-03-04, 08:52
:
ats napisał/a:
że wszystkie kobiety, które dzięki nim dostana się do parlamentu będą tylko epatować tłumy biustem i będzie to ich jedyny wkład.

Nie wszystkie. Wkład będą wnosiły te, które dostałyby się normalnie.
Asuryan - 2011-03-04, 12:30
:
Dokładnie. Wszystkie te, które dostały się dzięki parytetom na listy wyborcze, będą epatować szefów partii biustem. Tylko te, które dostały by się na nie bez parytetów, będą wnosiły jakiś wkład.
Fidel-F2 - 2011-03-04, 12:32
:
Asuryan, dzieki za potwierdzenie bo wypowiedź MrSpellu była zupełnie niejasna
martva - 2011-03-04, 12:36
:
Dla mnie nadal nie jest jasne - będą epatować tłumy czy szefów partii?
Asuryan - 2011-03-04, 12:49
:
Fidel-F2, jak widać niektórym wyłożenie kawy na ławę nie wystarcza.

martva, przy obecnych zapisach prawnych - szefów partii. Na szczęście wyborca nie ma jeszcze obowiązku oddania jednego (czy też obydwu) ze swych dwóch głosów na kobietę.
utrivv - 2011-03-04, 13:08
:
martva napisał/a:
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.


[DYGRESJA]
Co to za cytat?
Może pisałaś o tym w profilach ale chyba mi umknęło.
Chyba chciałbym przeczytać dziełko które taki cytat zawiera.
[/DYGRESJA]

Ale o co kaman? Cukier wykupili a wy ciągle o tym gadacie. U was w sklepach jest cukier?
Asuryan - 2011-03-04, 14:22
:
W domach. Zapas na najbliższe pięć lat ;)
MrSpellu - 2011-03-04, 18:12
:
Przestałem słodzić.
Saika - 2011-03-04, 22:16
:
Asuryan napisał/a:
Dokładnie. Wszystkie te, które dostały się dzięki parytetom na listy wyborcze, będą epatować szefów partii biustem. Tylko te, które dostały by się na nie bez parytetów, będą wnosiły jakiś wkład.


Skąd wiesz? Wiesz które dostały się w Szwecji dzięki parytetom i skorelowałeś ze wskaźnikami efektywności czy jak? Z facetami o emancypacji gadaj... :roll:
Romulus - 2011-03-04, 22:29
:
Gadaj o emancypacji z fanatyczką...
Saika - 2011-03-04, 23:40
:
Nie fanatyczką, tylko osobą ceniącą równouprawnienie. :)
Romulus - 2011-03-04, 23:53
:
Cenisz równouprawnienie (i nie tylko) ponad zdrowy rozsądek. Ignorujesz argumenty. Operujesz hasłami i ogólnikami na takim poziomie, że pozbawione są treści. Jesteś taką "oświeconą" moherową babcią. Brakuje ci tylko jakiegoś odpowiednika różańca, aby się biczować uwielbieniem do bożka Tolerancji i Praw Człowieka - bez żadnej próby krytycznego spojrzenia.

Tak cię widzę. I, jeśli o mnie chodzi, bądź sobie jaka chcesz ;)
Saika - 2011-03-05, 10:41
:
To źle mnie widzisz. :)

Nie jestem fanatyczką, irytuje mnie tylko, że istnienie szklanego sufitu (co wyraża się w niedoreprezentowaniu w Sejmie na przykład) tacy jak Ty czytacze Rzepy tłumaczycie naszą własną, kobiecą wolą, choć kobiecą wolą jest najwidoczniej coś więcej, niż zawód nauczycielski skoro to KOBIETY chciały ustaw kwotowych. To nie widzimisię ale próba wyjścia z błędnego koła- nie ma kobiet w polityce więc nie rozwiązane są problemy kobiet, więc nadal siedzą w domach, więc nie ma kobiet w polityce...

Nie dlatego siedzą, że chcą, tylko dlatego, że najczęściej tak chcą faceci-mężowie, teściowie, ojcowie... Stąd konieczność powstania rozmaitych projektów aktywizacyjnych (typu "Fajne Babki", który to projekt dostał nawet dofinansowanie z UE).

Ale nie jesteś kobietą, więc nawet przez myśl Ci to nie przejdzie.
A ja widziałam, jak się buduje (szczególnie na wsiach) mentalne bariery przed wyjściem z domu. Nie, nikt nie zabije, kiedy wyjdziesz (gdybyś to ironicznie napisał) ale reakcją będzie zdziwienie-co najmniej.

Podobnie z Twoim rozumowaniem odnośnie islamu.
Twierdzę, że dialog euroarabski jest koniecznością dla obu obszarów (gdybyś pytał, podobnie jak "Fajne babki", warsztaty euroarabskie również dostały dofinansowanie w ramach FRSE) z różnych powodów Ty natomiast podkreślasz związane z tym trudności. Tylko, że ja z tych trudności sobie zdaję sprawę i nie anulują one owej konieczności, coraz bardziej palącej!


No i sama ta rozmowa jest dowodem na to, że jest przestrzeń krytyki (nawet opluwania) było nie było naszej dumy i naszych zdobyczy cywilizacyjnych-tolerancji i praw człowieka.
I jak można pisać, że zrobiło się za dużo, skoro nie ma efektów?
Jak można napisać, że się przesadza z tolerancją i prawami człowieka widząc swastyki na ulicach do jasnej cholery?


P.S.

No i nie chcesz wiedzieć jak ja Cię widzę. :)
Tixon - 2011-03-05, 10:45
:
Rozumiem, że sens tej wypowiedzi to - "nie jesteś kobietą, nie zrozumiesz kobiecych problemów, dlatego kobiety muszą być w sejmie"?
Saika - 2011-03-05, 10:49
:
Nie Tix.

To tylko jedna część. :)
Druga brzmi- uświadomcie sobie Panowie, że kobietom się obecna sytuacja nie podoba i chcą ją zmienić. To źle? Kobiety powinny startować w wyborach bo inaczej nie rozwiążemy problemów kobiet. A nie startują bo albo to "dziwne", albo "będą epatować biustem" a prawda jest taka, że za mało jest ich w partiach i za rzadko są "jedynkami" by ich głos się przebił-choć stanowią połowę społeczeństwa. A zgadnijcie, kto układa i zatwierdza listy? Bo nie powiecie, że wszędzie kobiety to idiotki nie warte oddania głosu...
Fidel-F2 - 2011-03-05, 10:59
:
Saika, nie ma takiej możliwości by ktoś na serio pisał takie rzeczy. Nie ma ludzi tak głupich. Ty sobie po prostu ze wszystkich jaja robisz.
Tixon - 2011-03-05, 12:05
:
Saika napisał/a:
Kobiety powinny startować w wyborach bo inaczej nie rozwiążemy problemów kobiet.

Tu mówisz sensownie i z tym się zgadzam.
Romulus - 2011-03-05, 12:47
:
Saika napisał/a:
Nie jestem fanatyczką, irytuje mnie tylko, że istnienie szklanego sufitu (co wyraża się w niedoreprezentowaniu w Sejmie na przykład) tacy jak Ty czytacze Rzepy tłumaczycie naszą własną, kobiecą wolą, choć kobiecą wolą jest najwidoczniej coś więcej, niż zawód nauczycielski skoro to KOBIETY chciały ustaw kwotowych. To nie widzimisię ale próba wyjścia z błędnego koła- nie ma kobiet w polityce więc nie rozwiązane są problemy kobiet, więc nadal siedzą w domach, więc nie ma kobiet w polityce...

Zamiast bajdurzyć podaj jakieś przykłady, kiedy kobieta przez mężczyznę nie dostała miejsca na liście wyborczej, dlatego że jest kobietą. Znasz takie?
Saika napisał/a:
Nie dlatego siedzą, że chcą, tylko dlatego, że najczęściej tak chcą faceci-mężowie, teściowie, ojcowie... Stąd konieczność powstania rozmaitych projektów aktywizacyjnych (typu "Fajne Babki", który to projekt dostał nawet dofinansowanie z UE).

Podaj przykłady.
Saika napisał/a:
Ale nie jesteś kobietą, więc nawet przez myśl Ci to nie przejdzie.

Ale jestem z kobietą i nie wyobrażam sobie, że mógłbym jej narzucić coś na co nie miałaby ochoty. Co więcej, gdyby była taką posłuszną matkąpolką to pewnie bym się z nią rozwiódł, zdradził, albo w ogóle nie pokochał.
Saika napisał/a:
A ja widziałam, jak się buduje (szczególnie na wsiach) mentalne bariery przed wyjściem z domu. Nie, nikt nie zabije, kiedy wyjdziesz (gdybyś to ironicznie napisał) ale reakcją będzie zdziwienie-co najmniej.

Podaj szczegóły.
Saika napisał/a:
Podobnie z Twoim rozumowaniem odnośnie islamu.
Twierdzę, że dialog euroarabski jest koniecznością dla obu obszarów (gdybyś pytał, podobnie jak "Fajne babki", warsztaty euroarabskie również dostały dofinansowanie w ramach FRSE) z różnych powodów Ty natomiast podkreślasz związane z tym trudności. Tylko, że ja z tych trudności sobie zdaję sprawę i nie anulują one owej konieczności, coraz bardziej palącej!

Blablablablablablablabla...

Saika napisał/a:
Jak można napisać, że się przesadza z tolerancją i prawami człowieka widząc swastyki na ulicach do jasnej cholery?

Czy koszulki z sierpem i młotem cię tak samo oburzają? Czy jak widzisz debila z koszulką Che Guevary to również protestujesz? I nie pisz mi, że to kultura popularna już jest. Bo to, że jeden zbrodniarz może być elementem kultury masowej nie oznacza, że inny nie może.

Saika napisał/a:
No i nie chcesz wiedzieć jak ja Cię widzę. :)

Nie krępuj się. Mam grubą skórę i się nigdy nie obrażam.
Saika - 2011-03-05, 13:51
:
Co utrudniania kobietom samorealizację-
Po pierwsze, projekt o którym wspominałam ("Fajne babki") nie powstałby gdyby nie potrzeba społeczna.
Po drugie- mam rodzinę na wsi- a właściwie na wsiach. Widzę i słyszę. "A po co" "a na co"... Kończy się to tym, że Panie nasze piękne (szczególnie na terenach wiejskich ściany wschodniej) kursują na trasie dom-sklep-dom-kościół-dom ewentualnie szkoła-dom, jak są dzieciate, bo trzeba pociechy odebrać po zajęciach. Część nawet nie pomyśli, że można inaczej, dopóki nie przyjdą takie wariatki, jak ja (i dlatego nie znoszę prawicy, która tego nie robi) i nie zaczną ich wyciągać z domu. Uwierz mi, znam to z autopsji. Tutaj na forum takowych nie widzę, ale takie kobiety też są. I potem się dziwić, że powstał pomysł parytetów...

Co do Che-zastanawiałam się nad tym.
I twierdzę, że El Comendante z dyktatora stał się symbolem lewicowości i takiego szlachetnego oburzenia na niesprawiedliwość świata. To, że mordował-to wszyscy wiemy, ale jego wizerunek nie dyktaturę ma symbolizować. Swastyka zaś od II WW symbolizowała i nadal symbolizuje co najmniej autorytaryzm. taka jest różnica. :)

Jak Cię widzę?
Zraziłeś się do GW więc przerzuciłeś się na rzepę-z fatalnym skutkiem. zatrułeś się prawicowym cynizmem i samozadowoleniem. Szkoda, boś mądry chłop. Wkurza mnie tylko, że nie tacy jak Ty cośkolwiek robią poza pracą. W NGO-sach siedzą natomiast tacy jak ja "idealiści". A prawda jest taka, że można naprawdę sporo (notabene nawiązałam ostatnio masę fajnych kontaktów a "wirtualny" projekt nagle okazał się być całkiem.... osiągalny)-trzeba tylko wiedzieć, gdzie pukać. No i jak napisać wniosek o dofinansowanie projektu. :)
ihan - 2011-03-05, 14:32
:
O dziwo! (to był wykrzyknik, jak mawiał używający tego zwrotu matematyk w moim liceum, niezbyt mądry zresztą) co do mentalności wiejskiej ściany wschodniej zgadzam się z Saiką. I do trudności z samorealizacją, wyjściem z domu, dyskryminacją. Bo nie ma co udawać, że takiej nie ma, tylko, że narzucanie odgórnie różnych parytetów nie zmieni tego. Jak zmienić prawo, nie mam pomysłu, bo przede wszystkim trudno mi wymyślić co można jeszcze zmienić. Poza tym trzeba bardzo uważać, żeby przepisy prawne dawały możliwość wyboru, a nie stworzyły kolejny przymus i jedyny słuszny model gdzie kobiety będą musiały być yuppie, i nie będą mogły krążyć między domem, szkołą i kościołem bo ktoś wymyślił, że to je wszystkie co do jednej uszczęśliwi. Zresztą, szczerze (i wiem, że jest to szowinistyczne, straszne i zue) egoistycznie nie chce by te właśnie o mentalności kur domowych zaczęły mnie nagle otaczać w pracy, sklepie, urzędach bo ktoś im kazał obejmować określone stanowiska przy pomocy parytetów. Bo gdyby nie parytety one spokojnie, szczęśliwe siedziałyby w domach na utrzymaniu panów mężów. Szczęśliwe, bo są takie związki, które super sprawdzają się w takich układach, nie wszystkie kobiety chcą się samorealizować. I w druga stronę, nie wszystkie są zainteresowane życiem rodzinnym. Nie chcę by ktoś tym mocno domowym kazał wychodzić na zewnątrz, bo nie interesuje mnie co mają do powiedzenia, nie mam ochoty z nimi przebywać i wysłuchiwać ich poglądów. Mogę nie chodzić do osiedlowego sklepiku, bo denerwuje mnie plotkarstwo pani Lidzi, ale jeśli wskutek parytetów takie panie Lidzie będą losowo wszędzie?
Prawo daje ogromne prawa kobietom, wystarczy przespacerować się po forach dla ciężarnych, gdzie połowa tematów dotyczy zagadnienia: jak wydymać pracodawcę. I w zamyśle dobre prawo obraca się przeciwko tym kobietom, które są uczciwe. I jeszcze raz: nie widzę potrzeby zmieniania czegokolwiek w polskim prawie, co najwyżej zmiany akcentów lub właśnie ograniczenia prawa tak, by nie forowało cwaniar.
You Know My Name - 2011-03-05, 15:05
:
W wyborach 2007 do sejmu startowało kobiet trzykrotnie mniej niż mężczyzn, ale to nadal daje 1428 kandydatek! Można by nimi obsadzić trzy sejmy. Czy ktoś nie pozwalał na nie głosować? Mam wrażenie, że ów szklany sufit to samoograniczenie mentalne kobiet.
Saika, zamiast tracić czas na forum kopnij się do pociągu do Lublina czy Białegostoku i zajmij się pracą u podstaw. Edukuj, ale nie nas, bo nic nie osiągniesz tylko te kobiety, które głosowały na facetów w wyborach - chcecie zmiany to sobie ją zorganizujcie, przecież kobiet wyborców jest więcej niż mężczyzn.
Saika - 2011-03-05, 15:31
:
Mag_Droon napisał/a:
W wyborach 2007 do sejmu startowało kobiet trzykrotnie mniej niż mężczyzn, ale to nadal daje 1428 kandydatek! Można by nimi obsadzić trzy sejmy. Czy ktoś nie pozwalał na nie głosować? Mam wrażenie, że ów szklany sufit to samoograniczenie mentalne kobiet.
Saika, zamiast tracić czas na forum kopnij się do pociągu do Lublina czy Białegostoku i zajmij się pracą u podstaw. Edukuj, ale nie nas, bo nic nie osiągniesz tylko te kobiety, które głosowały na facetów w wyborach - chcecie zmiany to sobie ją zorganizujcie, przecież kobiet wyborców jest więcej niż mężczyzn.


Magu, tymi cyferkami mnie zastanowiłeś.
Ale widząc postulaty wysunięte przez kobiety jakoś trudno mi uwierzyć w ich samoograniczenie mentalne- kobiety chcące parytetów są ograniczone mentalnie? Sądzę raczej (wiem, brzmi to strasznie, ale...) że za istniejący stan odpowiadają raczej ograniczenia społeczne wypracowywane przez tysiące lat przez facetów-a rozbija się je bardzo powoli.

Jeśli chodzi o edukowanie kobiet- cóż, ja siedzę raczej w promocji czy wymianach kulturowych. :) No i miałam mały level up, bo się doszkalałam na okoliczność pisania projektu/dofinansowania, a kończę się przygotowywać do roli liderki animacji kultury. To jest coś, co bardziej mi się podoba niż projekty AIESEC-choć do AIESEC przyciągają właśnie ludzie. Gdzie bym była teraz, gdybym nie poszła (mimo tremy) na anglojęzyczne warsztaty z komunikacji międzykulturowej w biznesie... A o ile wyżej bym była, gdybym wcześniej wiedziała o projekcie GLEN, o FRSE...

Te wszystkie organizacje- AIESEC, PAH, WOŚP, AI-to dzieło "wariatów".
Dodam, że gdyby nie grupa takich "wariatów" którzy chcieli mieć dwór na potrzeby współpracy międzynarodowej-nie miałabym wspomnianego szkolenia. :) Gdyby nie te ZUE feministki nie powstałaby Konsola, która kształci animatorki kultury.

Co zrobiła prawica?

A co do ciężarnych-czyż nie jest tak dlatego, że boją się wywalenia z pracy?
Dostrzegasz 9słusznie) patologie nie patrząc na ich przyczyny!
Romulus - 2011-03-05, 16:14
:
Saika napisał/a:
Co do Che-zastanawiałam się nad tym.
I twierdzę, że El Comendante z dyktatora stał się symbolem lewicowości i takiego szlachetnego oburzenia na niesprawiedliwość świata. To, że mordował-to wszyscy wiemy, ale jego wizerunek nie dyktaturę ma symbolizować. Swastyka zaś od II WW symbolizowała i nadal symbolizuje co najmniej autorytaryzm. taka jest różnica. :)

Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha.
A nie zastanawiałaś się nad tym, że ci którzy noszą koszulki ze swastyką chcieliby tego samego, co mają dziś ci, którzy noszą koszulkę z tym bydlakiem Che? Albo z sierpem i młotem? A przecież i Che i sierp i młot są symbolami ideologii, przy której naziści to przedszkolaki jeśli chodzi o system mordowania i upodlania człowieka. Co najwyżej naziści wnieśli - jak to Niemcy - ekonomiczne i efektywne technologie mordowania (piece). A komuniści byli pod tym kątem ograniczeni: śledztwa, strzały w tył głowy, zsyłki na Syberię, kołchozy, GUŁ-ag. Ani to ekonomiczne ani efektywne było przy nazistach. Zatem, nawet jeśli chodzi o mordowanie ludzi naziści przy komunistach wypadają "lepiej" jako bardziej ekonomiczni :)

Saika napisał/a:
Zraziłeś się do GW więc przerzuciłeś się na rzepę-z fatalnym skutkiem. zatrułeś się prawicowym cynizmem i samozadowoleniem. Szkoda, boś mądry chłop. Wkurza mnie tylko, że nie tacy jak Ty cośkolwiek robią poza pracą. W NGO-sach siedzą natomiast tacy jak ja "idealiści". A prawda jest taka, że można naprawdę sporo (notabene nawiązałam ostatnio masę fajnych kontaktów a "wirtualny" projekt nagle okazał się być całkiem.... osiągalny)-trzeba tylko wiedzieć, gdzie pukać. No i jak napisać wniosek o dofinansowanie projektu. :)

A teraz nie uwierzysz: czytam tylko weekendowe wydania "Rzepy" a "Wyborczej" czytam wydanie weekendowe i czwartkowe (czasami poniedziałkowe). :mrgreen:
ihan napisał/a:
Prawo daje ogromne prawa kobietom, wystarczy przespacerować się po forach dla ciężarnych, gdzie połowa tematów dotyczy zagadnienia: jak wydymać pracodawcę. I w zamyśle dobre prawo obraca się przeciwko tym kobietom, które są uczciwe. I jeszcze raz: nie widzę potrzeby zmieniania czegokolwiek w polskim prawie, co najwyżej zmiany akcentów lub właśnie ograniczenia prawa tak, by nie forowało cwaniar.

//piwo
Moja koleżanka z sądu pracy kiedyś taką cwaniarę zrównała z ziemią. A po wszystkim przyszła do pokoju i opowiadała o tej niewiarygodnie roszczeniowej idiotce, która brzuchem chciała usprawiedliwić to, że była nędzną pracowniczką. A na koniec tej opowieści skwitowała wszystko krótko: ciąża? I co z tego, że była w ciąży? Byle kotka to potrafi :)

Ale, wracając do rzeczy: polskie prawo rzeczywiście daje kobietom moc praw do walki z dyskryminacją, które jednak obracają się przeciwko nim, bo korzystają z nich właśnie cwaniary, które wyrządzają krzywdę tym naprawdę ambitnym i zdeterminowanym. Bo jeden, czy drugi pracodawca jak trafi na taką panią, która po podpisaniu umowy idzie na zwolnienie ciążowe i wraca do pracy po 3 latach, następnym razem zastanowi się bardzo, ale to bardzo, czy zatrudnić kobietę. I ja się takim ludziom nie dziwię. Dziwię się państwu, że pozwala na taką idiotyczną walkę z dyskryminacją wprowadzając coraz więcej przepisów ochronnych, które niczego nie zmienią.

Jak pisałem wcześniej, nie mam problemów z głosowaniem na kobiety. Ale na pewno nie zagłosuję na kandydatkę tylko dlatego, że jest kobietą i tylko po to, żeby jej dać szansę.
Jander - 2011-03-05, 16:35
:
Romulus napisał/a:
A przecież i Che i sierp i młot są symbolami ideologii, przy której naziści to przedszkolaki jeśli chodzi o system mordowania i upodlania człowieka. Co najwyżej naziści wnieśli - jak to Niemcy - ekonomiczne i efektywne technologie mordowania (piece). A komuniści byli pod tym kątem ograniczeni: śledztwa, strzały w tył głowy, zsyłki na Syberię, kołchozy, GUŁ-ag. Ani to ekonomiczne ani efektywne było przy nazistach. Zatem, nawet jeśli chodzi o mordowanie ludzi naziści przy komunistach wypadają "lepiej" jako bardziej ekonomiczni

Che był przeciwny uzależnianiu Kuby od ZSRR. Dalej - naziści mieli zdecydowanie mniej czasu (i miejsca), gdyby się rozkręcili to kto wie. Nie mieli ponad pół wieku wolnej ręki. A Niemcy też nie wszystkich w piecach umieszczali - przecież w Łaskawych tak ładnie było opisane specjalne traktowanie na wschodzie.
Saika - 2011-03-05, 16:43
:
Cytat:
A nie zastanawiałaś się nad tym, że ci którzy noszą koszulki ze swastyką chcieliby tego samego, co mają dziś ci, którzy noszą koszulkę z tym bydlakiem Che? Albo z sierpem i młotem?


Tego samego to znaczy czego?
"Przestrzeń życiowa" to inny priorytet (osiągany za pomocą systemu eksterminacji ras niższych) niż chęć stworzenia państwa bezklasowego...

Stalin czy Lenin to bydlaki, owszem. Bydlaki takie same, jak Hitler. Jeden używał społeczeństwa (paradygmat socjologiczny) drugi biologii (paradygmat biologiczny). Ale od tego właśnie abstrahuje lewica nosząca koszulki z Che. Che na koszulkach bowiem to symbol nie dyktatury (bo to nie kwestia paradygmatów, lecz dyktatorskiej formy państwa totalitarnego) ale tego właśnie "oburzenia" które zmusiło Marksa i Engelsa do napisania manifestu komunistycznego.

A Hitler miał kompleksy po prostu.
You Know My Name - 2011-03-05, 17:36
:
Saika napisał/a:
Ale widząc postulaty wysunięte przez kobiety jakoś trudno mi uwierzyć w ich samoograniczenie mentalne- kobiety chcące parytetów są ograniczone mentalnie? Sądzę raczej (wiem, brzmi to strasznie, ale...) że za istniejący stan odpowiadają raczej ograniczenia społeczne wypracowywane przez tysiące lat przez facetów-a rozbija się je bardzo powoli.
To ja zacznę jeszcze raz. Kobiet uprawnionych do głosowania było więcej niż mężczyzn, miały do wyboru bez mała półtora tysiąca kandydatek. Efekt: sejm pełen mężczyzn.
Kto za to odpowiada: Rzepa, Nasz Dziennik, monsun w Chinach, rozruchy w RPA, rozwolnienie, które miałem dwa tygodnie temu?
Zastanów się nad tym.
Saika - 2011-03-05, 20:48
:
To, w ilu głowach siedzi tekst "baby nie nadają się do polityki". I to, dlaczego i przez kogo siedzi. To nie ja nie umieszczałam pań na "jedynkach"-a nie wierzę, że wszystkie kobiety w polityce to idiotki niewarte tego wyróżnienia, zwiększającego szanse na wejście do Sejmu. To raz. Dwa- Nie ja zarekomendowałam system kwotowy i nie ja napisałam w raporcie o jego pozytywnych skutkach, prawda? A od systemu kwotowego pań mających kompetencje nie przybyło-tylko po prostu częściej je dostrzegano na listach.
Romulus - 2011-03-05, 20:54
:
Saika, w Sejmie jest kilku parlamentarzystów, którzy dostali się do Sejmu, choć startowali nie z pierwszych miejsc.
Miejsce na szczycie listy wyborczej nie dostaje się za poziom inteligencji ani wykształcenie. Weź się trochę zastanów, co ty wypisujesz za bzdury. "Jedynka" na liście to wypadkowa knucia, popularności, umiejętności budowania zaplecza politycznego. A wszystko to wiąże się z ciężką pracą. Możesz wrzucić na pierwsze miejsce kobietę - całkowicie nie znaną elektoratowi. Ale to w niczym jej nie pomoże, bo liczy się liczba oddanych głosów. Po pierwsze na listę partyjną, a po drugie na konkretnego kandydata.
Mag_Droon napisał/a:
To ja zacznę jeszcze raz. Kobiet uprawnionych do głosowania było więcej niż mężczyzn, miały do wyboru bez mała półtora tysiąca kandydatek. Efekt: sejm pełen mężczyzn.
Kto za to odpowiada: Rzepa, Nasz Dziennik, monsun w Chinach, rozruchy w RPA, rozwolnienie, które miałem dwa tygodnie temu?
Zastanów się nad tym.

Można to rozszerzyć. Wymiar sprawiedliwości w Polsce to domena kobiet. Większość sędziów rodzinnych to kobiety. W sądach cywilnych i karnych podobnie. A wciąż i wciąż słychać głosy, że sądy są nieczułe na prawa kobiet, że w sprawach o znęcanie kobiety mają pod górkę, w sprawach o alimenty jeszcze gorzej. Czy to także wina mężczyzn?
Tomasz - 2011-03-05, 21:01
:
Rozmawiamy w temacie równouprawnienia to pewnie was zaciekawi, że wczoraj podano, że w Polsce kobiety zarobiły w ostatnim roku 10% mniej niż mężczyźni.
I teraz pytanie. Co w tym jest nieprawidłowego? Czy kobiety wykonują takie same prace dokładnie tyle samo kobiet i mężczyzn pracuje na każdym rodzaju stanowiska?
Sami górnicy przekręcają mocno tę kategorię zarabiania na korzyść mężczyzn.
Fizyczne uwarunkowania, różnice między kobietami i mężczyznami powodują, iż prace wymagające większego wysiłku fizycznego są dla mężczyzn w większym stopniu niż dla kobiet. I wcale nie chodzi o przerzucanie węgla. Np. chirurg to najbardziej fizyczny zawód lekarski, trzeba mieć krzepę i odporność, żeby przez czasem kilkanaście godzin stać i asystując głównemu operującemu trzymać kleszcze i rozciągać np. brzuch operowanego. Dlatego chirurdzy to głównie mężczyźni. Jednocześnie pediatra to głównie kobieta, bo kobiety wolą się zajmować dziećmi itd. Czy komuś będzie przeszkadzać, logicznie myśląc że chirurg zarabia więcej niż pediatra?
Pomimo wielu zawodów, dobrze płatnych, których kobiety nie chcą czy nie są w stanie wykonywać, różnica w zarobkach płci to 10% A pisałem też wcześniej że np. mężczyźni częściej zostają na dyżurach nocnych, biorą nadgodziny itd. W efekcie zarabiają wtedy więcej. A pomimo tego tylko 10% różnicy. Gdzie my mamy statystycznie ten brak równouprawnienia?
Fidel-F2 - 2011-03-05, 22:31
:
Tomasz, ale szkalny sufit jest
Saika - 2011-03-05, 23:05
:
Romulus napisał/a:
Saika, w Sejmie jest kilku
parlamentarzystów, którzy dostali się do Sejmu, choć startowali nie z pierwszych miejsc.

Dziękuję, do widzenia.

Bo dalej jest bełkot o tym, że to znów wina tych złych kobiet, że nie ma takich więcej.
Zostanę maskulinistką... :-P

jak Wy wszystkie przewagi, jak na zwolenników równouprawnienia przystało, tłumaczycie siłą fizyczną... :-P Problem jest taki, że w polityce jej nie trzeba.
You Know My Name - 2011-03-05, 23:28
:
Ja to tłumaczę tym, że statystyczna kobieta głosowała pewnie na faceta.
Nie żal się tylko pracuj, bo MY ŹLI FACECI nie mamy możliwości zmieniać kobiet. Niech one zmienią się same zamiast bełkotać o szklanych sufitach.
A może po prostu większość kobiet ma w dupie cele feministek, bo im się żyje wygodnie tak jak jest teraz. O tym nie myślałaś?
dworkin - 2011-03-06, 10:43
:
Mag_Droon napisał/a:
Ja to tłumaczę tym, że statystyczna kobieta głosowała pewnie na faceta

A może one chcą głosować na kobiety, tylko z jakiegoś powodu nie mogą? Saika na pewno wie - z jakiego powodu. Jakiego, Saiko? Great Masculine Mind Controlling Device!

Mag_Droon napisał/a:
A może po prostu większość kobiet ma w dupie cele feministek, bo im się żyje wygodnie tak jak jest teraz. O tym nie myślałaś?

Nie wiedzą, co dla nich najlepsze. Ale Saika wie! Saika wie najlepiej, jak powinno wyglądać ich życie. Kiedyś jej za to podziękują.

Saiko: Już chyba nic nie zmieni mojego poglądu, iż dyskusja z Tobą jest bezowocna. Żyjesz we własnym świecie, nie przyjmując do wiadomości jakichkolwiek faktów, które mogłyby zburzyć jego obraz. Twoje uogólnienia są śmieszne. Choćby z tej tylko strony:

Saika napisał/a:
Jak można napisać, że się przesadza z tolerancją i prawami człowieka widząc swastyki na ulicach do jasnej cholery?

Z Twojego rozumowania wynika, że sporadycznie pojawiające się na ulicach Europy swastyki usprawiedliwiają wszelki prawoczłowieczy bełkot, każde quasiliberalne działanie na rzecz tolerancji (np. inwigilację internetu w poszukiwaniu szowinistycznych elementów). Czy tak?

Saika napisał/a:
Nie dlatego siedzą, że chcą, tylko dlatego, że najczęściej tak chcą faceci-mężowie, teściowie, ojcowie...

Nigga, please...

Na poprzednich stronach oraz w innych wątkach mógłbym znaleźć wiele jednozdaniowych prawd typu: "A prawica to...", "A konserwatyści tamto...". Dla mnie wynika z tego, że postrzegasz rzeczywistość jak dziecko - jest zła prawica, bo jest zła i koniec, są źli konserwatyści, bo są źli i koniec. I trzeba z nimi walczyć, bo trzeba i koniec. Zachowujesz się, jakbyś istniała w jakiejś strasznej dyskryminacji, otoczona przez szowinistyczny i rasistowski świat, który coraz bardziej naciska.

Podejrzewam, że nie jestem jedynym, który odniósł następujące wrażenie (wrażenie, bo nie da się prawdziwie poznać człowieka w takim miejscu): Swoje ideały przyjęłaś z zewnątrz, ze środowiska, w którym się obracasz. Są to jednak idee niewyrafinowane, a raczej nie wyrafinowane przez Ciebie, po prostu wzięłaś je jako swoje, bezrefleksyjnie. Czy gdybyś (alternatywna historia) znalazła się w innym otoczeniu, nie głosiłabyś z zapałem nawet dalece przeciwnych haseł?

Saika napisał/a:
Co do Che-zastanawiałam się nad tym.
I twierdzę, że El Comendante z dyktatora stał się symbolem lewicowości i takiego szlachetnego oburzenia na niesprawiedliwość świata. To, że mordował-to wszyscy wiemy, ale jego wizerunek nie dyktaturę ma symbolizować. Swastyka zaś od II WW symbolizowała i nadal symbolizuje co najmniej autorytaryzm. taka jest różnica.
(...)
Stalin czy Lenin to bydlaki, owszem. Bydlaki takie same, jak Hitler. Jeden używał społeczeństwa (paradygmat socjologiczny) drugi biologii (paradygmat biologiczny). Ale od tego właśnie abstrahuje lewica nosząca koszulki z Che. Che na koszulkach bowiem to symbol nie dyktatury (bo to nie kwestia paradygmatów, lecz dyktatorskiej formy państwa totalitarnego) ale tego właśnie "oburzenia" które zmusiło Marksa i Engelsa do napisania manifestu komunistycznego.

Ośmieszasz się tą ekwilibrystyką. Po raz kolejny relatywizujesz rzeczywistość w taki sposób, by była dla Ciebie wygodna. Zatem... Ernesto Che Guevara jest symbolem walki z niesprawiedliwością świata (zgodzę się - dla nieznających historii głupców jest), ponieważ nosząc koszulkę z jego wizerunkiem tak twierdzisz? A jeśli ja założę koszulkę z sierpem i młotem, mówiąc, że dla mnie symbolizuje ona rewolucję, bunt wobec zastanej rzeczywistości, dlaczego nie miałbym mieć racji?

Che Guevara to zbrodniarz jak wielu innych, z tą różnicą, że był sexy, a Freddy Alberto zrobił mu fajne zdjęcie. Dzieci Kwiaty zachodniego świata bez namysłu kupiły ten zajebisty produkt, czyniąc go modnym, i dla żadnego z nich nie liczyło się, co naprawdę za tym stoi. W znakomitej większości ci ludzie nie wiedzieli (być może nadal nie wiedzą), kim jest człowiek, którego noszą na piersi. Po prostu wyglądał fajnie i symbolizował bunt (dlatego usprawiedliwiam ich - to naiwni głupcy).

Jander napisał/a:
Che był przeciwny uzależnianiu Kuby od ZSRR. Dalej - naziści mieli zdecydowanie mniej czasu (i miejsca), gdyby się rozkręcili to kto wie. Nie mieli ponad pół wieku wolnej ręki. A Niemcy też nie wszystkich w piecach umieszczali - przecież w Łaskawych tak ładnie było opisane specjalne traktowanie na wschodzie.

Takie dywagacje to już niemal czysta fantastyka. Aby udowodnić, jak bardzo możesz się mylić, przytoczę prosty fakt: Holocaust trwał trzy lata, zabijając od 5 do 7 milionów ludzi. Wielki Głód na Ukrainie trwał rok, zabijając od 6 do 7 milionów ludzi.
Romulus - 2011-03-06, 10:43
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Saika, w Sejmie jest kilku
parlamentarzystów, którzy dostali się do Sejmu, choć startowali nie z pierwszych miejsc.

Dziękuję, do widzenia.

Bo dalej jest bełkot o tym, że to znów wina tych złych kobiet, że nie ma takich więcej.
Zostanę maskulinistką... :-P

jak Wy wszystkie przewagi, jak na zwolenników równouprawnienia przystało, tłumaczycie siłą fizyczną... :-P Problem jest taki, że w polityce jej nie trzeba.

Jak ty, dziecko, niewiele rozumiesz. Naprawdę czytając to co napisałaś w tym temacie jest mi wstyd, że tracę czas na rozmowę z tobą.
Co miało znaczyć to "Dziękuję, do widzenia". Czy znaczy to, że mężczyźni również są dyskryminowani bo startują do Sejmu z odległych miejsc. I jak są dyskryminowani?
Weźmi to wytłumacz, bo albo ja się starzeję, albo twój bełkot staje się jeszcze bardziej bełkotliwy. I to - zaznaczam ostatnia moja prośba abyś pisała do rzeczy albo przed pisaniem nie zażywała halucynogennych substancji. Jeśli nie będziesz łaskawa jej spełnić, ten post będzie ostatnią wymianą zdań między nami. Masz na to moje słowo.
ihan - 2011-03-06, 11:28
:
Saika napisał/a:
A co do ciężarnych-czyż nie jest tak dlatego, że boją się wywalenia z pracy?
Dostrzegasz 9słusznie) patologie nie patrząc na ich przyczyny!

Kobiety bojące się wywalenia z pracy nie skupiają większej części energii na wykombinowaniu jak by najwięcej udrzeć. Te chcące udrzeć najwięcej zapewniam cię, pracą jako taką nie są zainteresowane. Dla nich to taki inny rodzaj zasiłku od państwa (czyli od nikogo), który dostaje się, bo przecież się należy. Chyba, że uważasz, że goście spod przysłowiowej budki z piwem ciągnący wszelkie możliwe zapomogi robią to, bo boją się utraty pracy. Pracy wirtualnej. Jeśli tak uważasz, to oczywiście i w przypadku kombinujących ciężarnych masz rację.

W Polsce dyskryminacja jest. Ale nie w prawie, więc nie wiem co tu by można było zmieniać, tylko w mentalności. Raczej działania na rzecz bogatszego społeczeństwa mogą to zmienić. Zwiększenie mobilności ludzi, możliwość wyrwania się ze środowiska, które ogranicza. W Stanach mocno te role pełnią różne stypendia, ale u nas gdy nie ma związku między zarobkami a wykształceniem niekoniecznie to byłaby dobra droga. No i w sytuacji, gdy Ernst i Young czy jakiś inny Andersen twierdzi, że należałoby w Polsce wprowadzić wyłącznie stypendia socjalne i zlikwidować naukowe (!, sorry, ale w tym momencie straciłam cały szacunek dla tej firmy). Jeśli panienka młodziutka, w jakimś programie typu Top model szlocha, żeby ludzie na nią głosowali, bo inaczej będzie musiała wrócić do swojej wioski czy miasteczka, będzie musiała wyjść za mąż za alkoholika, który będzie ją bił i będzie pił, to o czym mówimy? Zmienić mentalność, to też nauczenie, że czasy rycerzy na białych koniach to tylko w bajkach, i wszystko zależy w dużej mierze od nas. Trzeba chcieć, może być to trudne. Ale nikt za nas na siłę nas nie będzie uszczęśliwiał.
Romulus - 2011-03-06, 11:36
:
ihan napisał/a:
W Polsce dyskryminacja jest. Ale nie w prawie, więc nie wiem co tu by można było zmieniać, tylko w mentalności. Raczej działania na rzecz bogatszego społeczeństwa mogą to zmienić. Zwiększenie mobilności ludzi, możliwość wyrwania się ze środowiska, które ogranicza. W Stanach mocno te role pełnią różne stypendia, ale u nas gdy nie ma związku między zarobkami a wykształceniem niekoniecznie to byłaby dobra droga. No i w sytuacji, gdy Ernst i Young czy jakiś inny Andersen twierdzi, że należałoby w Polsce wprowadzić wyłącznie stypendia socjalne i zlikwidować naukowe (!, sorry, ale w tym momencie straciłam cały szacunek dla tej firmy). Jeśli panienka młodziutka, w jakimś programie typu Top model szlocha, żeby ludzie na nią głosowali, bo inaczej będzie musiała wrócić do swojej wioski czy miasteczka, będzie musiała wyjść za mąż za alkoholika, który będzie ją bił i będzie pił, to o czym mówimy? Zmienić mentalność, to też nauczenie, że czasy rycerzy na białych koniach to tylko w bajkach, i wszystko zależy w dużej mierze od nas. Trzeba chcieć, może być to trudne. Ale nikt za nas na siłę nas nie będzie uszczęśliwiał.

O, rety. Cieszę się, że piszesz takie rzeczy ihan, bo - psiakość - znowu przez dyskusję z Saiką wychodzę na myślącego inaczej, niż rzeczywiście myślę. A z tobą się zgadzam bez żadnych zastrzeżeń.
Saika - 2011-03-06, 12:57
:
Cytat:
Ja to tłumaczę tym, że statystyczna kobieta głosowała pewnie na faceta.
Nie żal się tylko pracuj, bo MY ŹLI FACECI nie mamy możliwości zmieniać kobiet. Niech one zmienią się same zamiast bełkotać o szklanych sufitach.
A może po prostu większość kobiet ma w dupie cele feministek, bo im się żyje wygodnie tak jak jest teraz. O tym nie myślałaś?


Ehem ehem a nie próbują? Ot, zaczynają się manify na przykład... Projekt, o którym pisałam, ustawy kwotowe, spotkania z kobietami Ś.P. prezydentowej Kaczyńskiej... To inicjatywy kobiece! Nie twierdzę, że nie ma kobiet spełniających się jako żony i matki na pełnym etacie. Oczywiście, że są! Ale przyjmijcie do wiadomości, że nie sa to wszystkie kobiety. I są takie, którym się nie nie podoba to, że są matki i żony w wersji tradycyjnej tylko to, że nie daje się im wyboru. W sensie prawa oczywiście nikt Cię nie zabije za podjęcie pracy zawodowej (będę wredna- to nie Pakistan) ale też nie o prawo mi chodzi, co wytknęłam Fidelowi-tylko o społeczeństwo.

Co do konserwatyzmu/liberalizmu, prawicy/lewicy.
Jest wiele linii podziału, ja stosuję czasem dość mocne uproszczenia, kiedy chcę coś podkreślić. Choć życie ma bardzo wiele barw i nie zabijam nikogo za falangę-choć falangi nie lubię. Ot, choćby wczoraj gadałam z jednym skinem o wolnym rynku. Jednakowoż bliska jest mi idea Poppera, że linią podziału są schematy myślowe. Na przykład przeciwnik legalizacji aborcji będzie pisał o tym, dlaczego nie legalizacja aborcji ale aborcja jest zła i kontrowersyjna moralnie co najmniej. I ja się pewnie zgodzę, że taka aborcja jest, natomiast cały czas nie mówimy o legalizacji aborcji tylko samej aborcji! A to zupełnie co innego!

Podobnie jest z islamem. Romek nie może sobie wyobrazić jak "nie mogę nie dostrzegać" problemu muzułmańskiego- roszczeń, manifestacji, awantury o burkę, o Mahometa, mordów honorowych i obrzezań w Europie... Innymi słowy nie wie, dlaczego chcę sprowadzać te problemy na nasze karki. A ja mu odpowiadam, że nie za bardzo mamy możliwość "pozbycia się" tego problemu bez fatalnych skutków ekonomicznych i politycznych. Romek podkreśla trudności ale te trudności nie anulują konieczności dogadania się! Z resztą, trzeba było uczciwie handlować a nie zbroić mudżahedinów, dziś nie byłoby problemu.

Wracając do kobiet-
Panowie niestety nie jest tak wygodnie, że wszystkie kobiety "chcą" być w domu. To wygodne wytłumaczenie ale nieprawdziwe. Dlaczego więc kobiety nie głosują na kobiety? Bo kobiety nie są na jedynkach. A jak nie są na jedynkach nic dziwnego, że nie są wybierane. Simple. A Panowie argument, że kobieta jest 'sama sobie winna" to wiecie, hipokryzja trochę. :) Kto bowiem stanowił prawo, jeśli nie Wy Panowie?
ihan - 2011-03-06, 13:12
:
Saiko, nawet nie wiesz jak mi daleko do "chcenia" bycia w domu. Więc nie jestem, tu w tym systemie, z tym prawem, nie jestem. I nie wydaje mi się, że wstawienie kobiet na "jedynki" miałoby mi w czymś pomóc, ani, że wstawianie "na jedynki" sprawi, że hurtem zaczną być wybierane. Albo inaczej: nie wydaje mi się żeby droga poprzez leniwych, nie wiedzących na kogo głosują, bo to dają jedynki, miało być rozwiązaniem.
I jeszcze: podaj przykład prawa, ustanawianego przez Panów, obowiązującego w Polsce, które dyskryminuje kobiety. Konkretnie. Ja mam kilka propozycji, ale jestem pewna, że to nie będą te podawane przez ciebie.
Wśród wypowiadających tu dyskutantów nie spotkałam nikogo, kto by uważał, że wszystkie kobiety mają siedzieć w domu, a to w swoim poście powyżej zarzucasz. Co chwilę wypowiadasz się w imieniu wszystkich kobiet, a ja bym bardzo prosiła żebyś pisząc "my kobiety" dodawała "z wyjątkiem ihan". Bo ihan może się zgadza, a może nie. Tak, dzisiaj ruszyły manify i bardzo dobrze. To ruch który popieram i gdybym była w mieście gdzie są organizowane pewnie bym poszła. Bardzo, bardzo szanuję profesor Magdę Środę, którą uważam za madrą kobietę, ale w kwestii parytetów się nie zgadzam.
You Know My Name - 2011-03-06, 13:48
:
Saika napisał/a:
Wracając do kobiet-
Panowie niestety nie jest tak wygodnie, że wszystkie kobiety "chcą" być w domu. To wygodne wytłumaczenie ale nieprawdziwe. Dlaczego więc kobiety nie głosują na kobiety? Bo kobiety nie są na jedynkach. A jak nie są na jedynkach nic dziwnego, że nie są wybierane. Simple. A Panowie argument, że kobieta jest 'sama sobie winna" to wiecie, hipokryzja trochę. :) Kto bowiem stanowił prawo, jeśli nie Wy Panowie?
No to widzę, że trzeba jeszcze raz: kobiet, które mogły wybierać było więcej niż mężczyzn. Mogły wybierać kogo chciały, nie słyszałem o akcji: głosuj na najwyżej postawioną kobietę na liście partii popieranej. Znaczy, że edukacji nie przeprowadzono. Znaczy, że owe niezadowolone kobiety (mam wrażenie, że pasuje tu do nich określenie "milcząca większość" z całym bagażem skojarzeń, począwszy od tego, że tak naprawdę nikt nie wie czy jest to większość i jakie prawo jej reprezentowania mają "krzykacze") jak woły w zaprzęgu poszły i skreśliły co bądź (jeżeli poszły, oczywiście). Tak świadome jednostki faktycznie sprawiają wrażenie kompletnie niezainteresowanych czymkolwiek oprócz obiadu, kina, itp.
A co do praw to Tomek z Romulusem próbują Ci przekazać, że zawód prawnika obecnie znacząco sfeminizowany. Prawdopodobnie gdyby owa "milcząca większość" była zainteresowana wyborem kobiet do sejmu, to byłoby tam mnóstwo prawniczek, nie?
I kto by wtedy owo prawo stanowił? Ergo, kogo sobie wybierasz, tego masz i płakać możesz jedynie nad cebulą jak ją kroisz.
Tomasz - 2011-03-06, 14:07
:
Saika napisał/a:

Wracając do kobiet-
Panowie niestety nie jest tak wygodnie, że wszystkie kobiety "chcą" być w domu. To wygodne wytłumaczenie ale nieprawdziwe. Dlaczego więc kobiety nie głosują na kobiety? Bo kobiety nie są na jedynkach. A jak nie są na jedynkach nic dziwnego, że nie są wybierane. Simple. A Panowie argument, że kobieta jest 'sama sobie winna" to wiecie, hipokryzja trochę. :) Kto bowiem stanowił prawo, jeśli nie Wy Panowie?

Nikt tu nie napisał nigdy, że wszystkie kobiety chcą być w domu. Jak już to pisaliśmy, że kobiety chcąc być w domu (część kobiet) powodują takie a nie inne statystyki. Jesteśmy cholera różni, ty i ja. Fizycznie, psychicznie itd. Mamy przez to różne predyspozycje. Ty tego zdajesz się nie zauważać.
Moim zdaniem kobiety mogą wybierać, mają wiele możliwości, nikt na nie krzywo nie patrzy jak olewają małżeństwo i jako singielki robią karierę, albo robią karierę będąc w małżeństwie, albo zostają w domu itd. Kobiety się kształcą, robią kariery, zajmują coraz częściej wysokie stanowiska, wchodzą do polityki. To najlepiej świadczy o tym, że nie ma faktycznych przeszkód. Nie wiem czy ty to widzisz, ale jeśli w ogóle się pojawiają jakieś przeszkody, np. w kwestii zatrudniania to nie mają korzeni w nierówności, niechęci itd, tylko w czysto finansowych przesłankach powodowanych obawami przed prawem prokobiecym. Faktycznie zatem te na siłę robienie prawa pod kobiety samym zainteresowanym szkodzi. Pracodawca jak wyżej pisałem boi się zatrudniać kobiet nie dlatego że są kobietami tylko dlatego, że mogą korzystać z takiego a nie innego prawa.

Jestem też zwolennikiem tezy, że takie ułatwianie na siłę kobietom np. wejścia do polityki przez parytety, faktycznie kobietom szkodzą. Bo ile takich kobiet będzie miało świadomość że może dostały się do parlamentu tylko dzięki parytetom, bo inaczej nie byłyby dość dobre by się na liście znaleźć? Osoba wchodząca w politykę, idąca po mandat poselski czy senatorski powinna mieć silną pozycję partyjną, wtedy ma szansę być kimś więcej niż maszynką do głosowania, która musi siedzieć cicho i klikać tak jak góra karze.

Mag_Droon napisał/a:
A co do praw to Tomek z Romulusem próbują Ci przekazać, że zawód prawnika obecnie znacząco sfeminizowany. Prawdopodobnie gdyby owa "milcząca większość" była zainteresowana wyborem kobiet do sejmu, to byłoby tam mnóstwo prawniczek, nie?

Przede wszystkim jakby jakiekolwiek badanie opinii społecznej robione przez partie na zamówienie, dotyczące preferencji politycznych wykazało, że kobiety głosujące będą najchętniej głosować na kobietę, a ileś tam kobiet nie chodzących na wybory nagle pójdzie jak 2/3 listy to będą kobiety, to od razu partie oddałyby 2/3 miejsc kobietom, szukanym nawet na siłę, bo to by im zapewniło np. 2% więcej w wyborach. W związku z czym logiczniejsze jest aktywowanie kobiet by chciały głosować na kobiety niż sztucznie ustawiać parytety na listach.
You Know My Name - 2011-03-06, 14:26
:
Inna sprawa, że mam pewne obawy czy Saika odnalazłaby się w Polsce Gosiewskiej, Sobeckiej i Kempy czy Nelly. Bo biorąc pod uwagę, fakt, że w kościołach jest więcej kobiet niż mężczyzn i że owe kobiet rzadko popierają Środę oraz, że środowiska chadeckie, konserwatywne światopoglądowo co wybory potrafią skompletować spore poparcie, to parlamentem mogłyby trząść takie osoby.
Saika - 2011-03-06, 14:43
:
To jest argument. Ale też większy wybór to mniejsza szansa na taki efekt. :)
Poza tym wszystko ładnie pięknie...

Cytat:
Moim zdaniem kobiety mogą wybierać, mają wiele możliwości, nikt na nie krzywo nie patrzy jak olewają małżeństwo i jako singielki robią karierę, albo robią karierę będąc w małżeństwie, albo zostają w domu itd. Kobiety się kształcą, robią kariery, zajmują coraz częściej wysokie stanowiska, wchodzą do polityki. To najlepiej świadczy o tym, że nie ma faktycznych przeszkód.


No do cholery cud, miód, orzeszki i o co się te głupie feministki biją, czyż nie? :-P
A przecież wszyscy zgadzamy się chyba (tak myślę) że są przypadki dyskryminacji ze względu na płeć i to nie jest ok, różnimy się jedynie co do oceny wpływu ustawy kwotowej na rozwiązanie tego problemu. Romek obawia się, że do władzy dojdzie kobieta tylko dlatego, że jest kobietą. Ja sądzę, że przybędzie trochę świeżej krwi-jeśli ustawę kwotową połączyć z edukacją,która jest priorytetem.
ihan - 2011-03-06, 14:56
:
Tomasz napisał/a:
Moim zdaniem kobiety mogą wybierać, mają wiele możliwości, nikt na nie krzywo nie patrzy jak olewają małżeństwo i jako singielki robią karierę, albo robią karierę będąc w małżeństwie, albo zostają w domu itd.

No, z tym optymizmem co do braku krzywego patrzenia na bezdzietne singielki też bym nie przesadzała. Wcale specjalnie różowo nie jest i to wcale niekoniecznie na biednych wsiach ściany wschodniej.
You Know My Name - 2011-03-06, 16:25
:
Saika napisał/a:
Ale też większy wybór to mniejsza szansa na taki efekt.
Myślę, że nie. Zwolenniczki liberalizmu częściej zajmują się "robieniem" kasy niż polityki. Radzą sobie i nie patrzą za siebie, próbują raczej samemu być wzorem niż tworzyć sztuczne wzorce prawne. Absurdalnie właśnie zwolenniczki kierunku w USA nazywanego moralną większością przez obejmujące je poczucie misji, wizji i WC chcą "prostować" społeczeństwo. Podobnie jest z różnego autoramentu lewaczkami (światopoglądowymi, ale i gospodarczymi, bo jeśli ktoś chce wytyczać minima kobiece w zarządach czy RN to już forma terroru).
Romulus - 2011-03-06, 16:53
:
Saika napisał/a:
Romek obawia się, że do władzy dojdzie kobieta tylko dlatego, że jest kobietą. Ja sądzę, że przybędzie trochę świeżej krwi-jeśli ustawę kwotową połączyć z edukacją,która jest priorytetem.

Kobieta, która wejdzie do Sejmu nie z woli wyborczej, ale z rozdzielnika będzie tylko sejmowym mięchem armatnim: głosuj, nie wychylaj się, rób co każe kierownictwo partii.
Saika - 2011-03-06, 18:38
:
Naprawdę tak uważasz? na jakiej podstawie twierdzisz, że będą to bezwolne idiotki?
Fidel-F2 - 2011-03-06, 18:46
:
ej, no niech jej ktoś powie
toto - 2011-03-06, 18:51
:
Saika, przeczytaj trzy ostatnie strony tego wątku. Jeśli dobrze pamiętam, to Tomasz co najmniej raz dokładnie tłumaczy dlaczego. Jeśli czegoś nie zrozumiesz, zacytuj problematyczny fragment i zadaj pytanie. Jak ktoś będzie miał jeszcze cierpliwość, to ci napisze wszystko jeszcze prościej.
Romulus - 2011-03-06, 20:07
:
Saika napisał/a:
Naprawdę tak uważasz? na jakiej podstawie twierdzisz, że będą to bezwolne idiotki?

Oto skutek.
Nie czytasz tego, co piszemy tylko pitolisz swoje farmazony dla potłuczonych. Nie masz bladego pojęcia jak działa system partyjny w Polsce, jak są konstruowane listy wyborcze, i tak dalej, i tak dalej. W ogóle mało rozumiesz.

Mały teścik: dla danego okręgu wyborczego przydzielone są tylko trzy mandaty poselskie. W okręgu tym listy zarejestrowały 4 partie. Każda z tych partii wystawiła po 15 kandydatów na swojej liście. Wyjaśnij mi dlaczego.

Jeśli zdasz ten teścik, dam ci szansę. Jeśli nie - odeślę do przedszkola i piaskownicy, w której się bawisz.
utrivv - 2011-03-07, 15:16
:
Wyjaśniam (by nie było nieporozumień)
Pitolić – uniwersalny czasownik, używany w każdej sytuacji i rozumiany w każdych okolicznościach, często występujący z przedrostkami „za-", „przy-", „w-" itd.; zastępuje z powodzeniem wszelkie inne czasowniki, choć należy zaznaczyć, że zawiera w sobie spory ładunek emocji i, co do zasady, pejoratywnego nastawienia mówcy do rzeczywistości; wywodzi się z pradawnej piosenki, w której śpiewano: „zapitolili mi menahę, kogo mam zapitolić w czachę" (w wersji dla pełnoletnich: „zapitolili mi dziewczynę, co teraz wezmę pod pierzynę"; raczej odradzane w kontaktach z aktualnymi lub przyszłymi żonami)

Jeszcze przerażająca informacja o nierówności:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Tylko jedna kobieta na 8 mężczyzn.
Sabetha - 2011-03-09, 17:23
:
Jelenie ryki to zaiste frapujące zagadnienie, ale nijak się nie umywa do tego:

http://biznes.interia.pl/...w.interia.pl%2F

Prawdziwa woda na Saikowy młyn, chociaż radziłabym przed zajęciem stanowiska doczytać do końca ;) .

http://www.japonia.org.pl/?q=pl/node/8

A tu ciekawostka rodem z Japonii. Dzielę się nią, albowiem artykuł mnie (osobę, która jakoś nigdy się szczególnie nie interesowała ichniejszą kulturą - to pewnie dlatego) zaskoczył. Możebne li to, co tu napisano?
Saika - 2011-03-09, 18:33
:
Zacznę od Japonii:
Silone Beauvoir a SIMONE.
Nie obento tylko bento- "śniadanie dworcowe".
Reszta nie jest dla mnie specjalnym zaskoczeniem-poza ciekawym wierszem (no, ale ja siedziałam troszkę w mandze swego czasu i miałam koleżankę japonofilkę). Poza tym- ten tekst dobrze pokazuje, czym szklany sufit jest. Proste- Japonka nie ma ograniczeń prawnych w kwestii zatrudnienia, tylko społeczne. A i to dopiero po ślubie.

Co do danych o różnicach w płacach-pogadamy o "szerokich uprawnianiach" kobiet wtedy i tylko wtedy, kiedy ta różnica będzie wynosiła 0.00 zł. A w ostatniej dekadzie ona nawet wzrosła.
Fidel-F2 - 2011-03-09, 18:38
:
Saika napisał/a:
Co do danych o różnicach w płacach-pogadamy o "szerokich uprawnianiach" kobiet wtedy i tylko wtedy, kiedy ta różnica będzie wynosiła 0.00 zł. A w ostatniej dekadzie ona nawet wzrosła.
jaka praca taka płaca
Tomasz - 2011-03-09, 19:01
:
Saika napisał/a:
Co do danych o różnicach w płacach-pogadamy o "szerokich uprawnianiach" kobiet wtedy i tylko wtedy, kiedy ta różnica będzie wynosiła 0.00 zł. A w ostatniej dekadzie ona nawet wzrosła.


Saika dlaczego całkowicie ignorujesz moje posty? Lubisz się moimi postami podpierać gdy są ci na rękę, ale już gdy ci nie pasują to je ignorujesz.
Płaca kobiet i mężczyzn nigdy nie będzie taka sama z powodów, które wcześniej przytaczałem. Chyba że oczekujesz że kobieta będzie dostawać większe wynagrodzenie za mniejszą pracę niż mężczyzna.
Nawet w tym artykule podano że mężczyzna pracuje średnio tygodniowo o 4 h więcej. Co miesięcznie daje dwa dni pracy więcej. Tak to ciężko zauważyć i wziąć pod uwagę przy liczeniu rzekomego nierównouprawnienia? Do tego mężczyźni pracują dłużej czyli część z nich ma większe doświadczenie niż kobiety, które wcześniej przechodzą na emeryturę. W przedsiębiorstwach gdzie liczy się wysługa lat to też ma znaczenie prawda? Do tego kobiety biorą więcej l4, w jednej z grup wiekowych, najbardziej produktywnej grupie, odsetek kobiet na l4 to 65%, czyli mężczyzn 35%. A wiesz że na l4 dostajesz mniejsze wynagrodzenie?
W dzień kobiet na Trójce podano wyniki sondażu na temat: czy kobiety w Polsce są dyskryminowane. Tylko 10% odpowiedziało że tak. Jak to jest z tymi sufitami skoro zdecydowana większość kobiet nie czuje się dyskryminowana?

Statystyczne badania pokazują tylko statystykę, za którą wiele może się kryć.
Ładnie wygląda porównanie zarobków na stanowiskach. Ale to nie uwzględnia: wiedzy, doświadczenia, umiejętności, ilości godzin pracy, nadgodzin, ilości zwolnień l4, wydajności pracownika.

Mogę powtarzać do znudzenia ale Saika i tak pewnie to olejesz. Czy uważasz że np. mężczyzna pracujący 9 h dziennie, biorący pracę do domu, zostający regularnie dłużej w pracy, mający większe doświadczenie, obiektywnie bardziej się angażujący, który przez ostatni rok nie był na l4 ani razu ma według ciebie zarabiać tyle samo co kobieta pracująca 8h i często wychodząca wcześniej do pracy, z doświadczeniem mniejszym o parę lat, mało się angażująca, biorąca przeciętnie kilkanaście dni w roku l4, nigdy nie zabierająca pracy do domu???
To nie mój wymysł, tak często jest. Patrzę na znajomych i wiem o czym piszę. Poza tym co to za badanie jeśli uwzględnia wolne zawody jako stanowiska, a w których to zawodach wynagrodzenie zależy od twojej wydajności i umiejętności a nie od woli twojego pracodawcy? Są tam np. architekci, a to nie praca typu kasjerka czy urzędnik. Jednocześnie pisałem wielokrotnie że w urzędach, hipermarketach itd nie ma mowy o zróżnicowaniu bo są regulaminy wynagradzania, które kontroluje Państwowa Inspekcja Pracy. Ta różnica u kasjera może prosto wynikać np. z godzin pracy, tzn w ciągu dnia w tygodniu czy częściej w weekendy i w nocy. I już na tych samych stanowiskach kobieta i mężczyzna zarabiają różnie.

W moim doświadczeniu zawodowym tylko raz kobieta będąca teoretycznie na tym samym stanowisku, choć ja już robiłem aplikację, czyli byłem bardziej przydatny, robiła w takim stylu jak ja, czyli przez dwa tygodnie robiliśmy podobną robotę dotyczącą dwóch spółek, jej pomagało dwóch innych pracowników - stażystów, ja robiłem sam, zarywaliśmy noce, robiliśmy w weekendy itd. Ona nie dała rady, mimo że miała pomocników, narobiła błędów, nie wyrobiła się czasowo itd.

Nie twierdzę że kobieta jest zawsze w pracy mniej wydajna niż mężczyzna, ale twierdzę że generalnie mężczyźni pracują dłużej, więcej, wydajniej i ciężej. To jakim cudem mają zarabiać tyle co kobiety?
Black - 2011-03-09, 19:09
:
Saika napisał/a:
Zacznę od Japonii:
Silone Beauvoir a SIMONE.
Nie obento tylko bento- "śniadanie dworcowe".
Reszta nie jest dla mnie specjalnym zaskoczeniem-poza ciekawym wierszem (no, ale ja siedziałam troszkę w mandze swego czasu i miałam koleżankę japonofilkę). Poza tym- ten tekst dobrze pokazuje, czym szklany sufit jest. Proste- Japonka nie ma ograniczeń prawnych w kwestii zatrudnienia, tylko społeczne. A i to dopiero po ślubie.


Po pierwsze, za każdym razem kiedy używasz określenia "szklany sufit" Bóg morduje kolejną feministkę. Po drugie, gówno wiesz o Japonii i o japońskim słownictwie, więc przynajmniej na ten temat nie próbuj się wymądrzać. I taki newsflash - to, że siedzisz troszkę w mandze nie czyni z ciebie ekspertki od kultury japońskiej.
Saika - 2011-03-09, 19:45
:
Bynajmniej nie uznaję się za japonistkę, więc wyluzuj dobrze?
Wyłapałam dwie literówki i tyle. Niczego ponad to tu nie dopisuj, proszę.
A od wybijania feministek problem minie, obawiam się. :)
MrSpellu - 2011-03-09, 19:49
:
Saika:

Romulus napisał/a:

Oto skutek.
Nie czytasz tego, co piszemy tylko pitolisz swoje farmazony dla potłuczonych. Nie masz bladego pojęcia jak działa system partyjny w Polsce, jak są konstruowane listy wyborcze, i tak dalej, i tak dalej. W ogóle mało rozumiesz.

Mały teścik: dla danego okręgu wyborczego przydzielone są tylko trzy mandaty poselskie. W okręgu tym listy zarejestrowały 4 partie. Każda z tych partii wystawiła po 15 kandydatów na swojej liście. Wyjaśnij mi dlaczego.


I Tomasz wysmarował takiego ślicznego posta dla Ciebie, dlaczego się nie odniesiesz?
Tomasz - 2011-03-09, 20:01
:
MrSpellu napisał/a:
I Tomasz wysmarował takiego ślicznego posta dla Ciebie, dlaczego się nie odniesiesz?

Dwa powody widzę możliwe. Albo ją argumenty powaliły i nie wie co z tym zrobić i właśnie jej się zmienia światopogląd. Albo zostałem uznany za gbura budującego szklany sufit i będę ignorowany.
Sabetha - 2011-03-09, 20:41
:
Tomasz napisał/a:
Statystyczne badania pokazują tylko statystykę, za którą wiele może się kryć.


Aha. :mrgreen: Wedle powyższych zarabiam tyle, co "specjalista" z podstawowym/zawodowym wykształceniem :mrgreen: Trzeba było zostać fryzjerką...

Tomasz napisał/a:
Nawet w tym artykule podano że mężczyzna pracuje średnio tygodniowo o 4 h więcej. Co miesięcznie daje dwa dni pracy więcej. Tak to ciężko zauważyć i wziąć pod uwagę przy liczeniu rzekomego nierównouprawnienia? Do tego mężczyźni pracują dłużej czyli część z nich ma większe doświadczenie niż kobiety, które wcześniej przechodzą na emeryturę.


I dlatego radziłam Saice doczytać do końca ;) Mnie osobiście coś takiego przekonuje bez naruszania mojego delikatnego poczucia sprawiedliwości. Kobiety niekoniecznie chcą siedzieć w pracy po godzinach i częściej biorą zwolnienia lekarskie - nie dlatego, że są słabego zdrowia albo im się nie chce pracować, a z prostego ludzkiego powodu, że im dzieci chorują. Bo mimo całego medialnego (pardon my French) pierdolenia wokół równouprawnienia to kobiety wciąż rodzą dzieci i nie widzę szansy, żeby się to w najbliższej przyszłości miało zmienić. A dzieckiem, skoro już jest, ktoś się musi zając. I o ile da się to pogodzić ze zwykłym ośmiogodzinnym etatem, o tyle z pracą po dwanaście godzin na dobę już niekoniecznie.

Tomasz napisał/a:
Nie twierdzę że kobieta jest zawsze w pracy mniej wydajna niż mężczyzna, ale twierdzę że generalnie mężczyźni pracują dłużej, więcej, wydajniej i ciężej. To jakim cudem mają zarabiać tyle co kobiety?


Zgodzę się, że pracują dłużej i więcej. Z resztą byłabym ostrożna //evil
Black - 2011-03-10, 08:29
:
Saika napisał/a:
Bynajmniej nie uznaję się za japonistkę, więc wyluzuj dobrze?
Wyłapałam dwie literówki i tyle. Niczego ponad to tu nie dopisuj, proszę.


Wyłapałaś co najwyżej jedną. W słowie "obento" nie ma żadnego błędu. I bynajmniej nie oznacza ono "śniadania dworcowego".
You Know My Name - 2011-03-10, 16:37
:
Mod mode on:
Posty emeryckie przeniosłem do wątku rząd PO-PSL, tam było sporo o ZUSie i temu podobnych, do równouprawnienia wrzuciłem natomiast "stand alone'a" Parytety z Polityki.
Fidel-F2 - 2011-04-02, 13:00
:
Byliśmy na turnieju szachowym i Mikołaj zajął szóste miejsce i dzięki temu automatycznie dostał się do klasy szachowej.

Wkurzające jest tylko to że gwarancję przyjęcia miało pierwszych osiem dziewczynek i pierwszech ośmiu chłopców. Problem polegał na tym, że chłopców pretendowało 34 a dziewczynek tylko 12. W efekcie przyjęto dziewczynki które uzyskały 2 pkt a nie przyjęto chłopców z 4,5 pkt. Śliczny przykład na to, że parytety nie mają nic wspólnego z równością a jedynie promują durne baby i tyle. Chory układ.
Sabetha - 2011-04-02, 15:14
:
Fidelu, między innymi dzięki takim incydentom okropnie źle misię hasło "parytety"kojarzy. Pół biedy, jeśli o politykę chodzi, tam, zdaje się, nigdy nie królowały wolność, równość i braterstwo, chociaż moim skromnym zdaniem kobiety, które chcą władzy, niechaj o tę władzę walczą jak mężczyźni, w końcu w obowiązkach nikt ich chyba wyręczał nie będzie. Ale szkoła - tu, do cholery, jedyne kryteria, które powinny się liczyć, to talent i pracowitość. Tymczasem już na starcie uczymy młodych ludzi, że jedni są, z takich czy innych względów, równiejsi od innych. Mnie to drażni, co mówić o nich samych.
Toudisław - 2011-04-06, 21:58
:
http://mises.pl/blog/2011...ja-afirmatywna/

Zdecydowanie warto przeczytać.

Cytat:
W rzeczy samej: akcja afirmatywna może równie dobrze nasilić zło, któremu tak próbuje zaradzić i jedynie zwiększyć skalę uprzedzeń. Żeby być w zgodzie z parytetami, pracodawcy będą awansować kobiety zbyt szybko bądź kierować je do nieodpowiednich oddziałów. Kiedy któraś z nich poniesie porażkę, będzie to odczytywane jako potwierdzenie nieprzydatności ich płci do zawodu. Natomiast kiedy inne kobiety odniosą sukces dzięki własnej pracy, wszyscy będą uważali, że rozpieszcza się je w imię preferencyjnego traktowania. A co z mężczyznami, którzy będą dyskryminowani ze względu na płeć? Ich zrozumiałe rozgoryczenie może z powodzeniem przekształcić się w nasilony seksizm — tak jak odrzucenie kandydatury mojego przyjaciela wzbudziło w nim niechęć do całej uczelni.

Romulus - 2011-09-21, 06:30
:
Ludowym komisarkom Środzie i Graff z Kongresu Kobiet polecam:
http://www.ekonomia24.pl/...icing-elit.html
Tu jeszcze nie jest tak pesymistycznie.
Ale mniej weselej jest tu: http://www.wprost.pl/ar/1.../?O=186560&pg=0
Na przykład w polskim wymiarze sprawiedliwości trzeba byłoby zwolnić połowę kobiet, aby kobietom zapewnić 50 procentowy parytet :mrgreen:
You Know My Name - 2011-09-21, 08:11
:
Może by tak wprowadzić parytety na dzieci //mysli
Każda rodzina musiałaby składać się w 50 % z kobiet i mężczyzn, parom gejów nakazać adopcję dwu dziewczynek, w wypadku gdyby parze miało się urodzić drugie dziecko tej samej płci następowałaby obowiązkowa aborcja.
W Playboyu na rozkładówkach miały by być i kobiety i mężczyźni, itd, itd.....
utrivv - 2011-09-21, 08:16
:
W rozmowach należało by używać tyle samo końcówek męskich i żeńskich. Podkreślanie swojej płci w rozmowie skutkowało by karą 10 dni przymusowej pracy w domu negocjowalnego afektu.
Jak spędziło dzień?
Wstałem rano, ubrałam się, zjadłem śniadanie, obiadę, kolację i poszłam spać.
Nie jestem pewien czy poprawniej nie było by poszedłam? //mysli
MrSpellu - 2011-09-21, 08:21
:
Zaszłam.
Sabetha - 2011-09-21, 15:53
:
E, lepiej zaszedłam... Ew. zaszłem.
ihan - 2011-10-08, 14:25
:
Miłej lektury, tekst cukiereczek
http://www.debata.olsztyn...-uraw&Itemid=97
Aby nie łamać ciszy przedwyborczej, nie napiszę nic o pani Magdalenie Żuraw. Trochę mi głupio, że zaniżam poziom, ale może to lepiej niż niszczyć siebie? teraz mam dylemat spory.
You Know My Name - 2011-10-08, 19:34
:
ihan, za wysmarowanie kałem tego tekstu naszego szczytnego i bogatego w argumentację wszelaką tematu skazuję cię na dożywocie na planecie Ziemia.
Sabetha - 2011-10-09, 11:17
:
Cytat:
Zauważmy, iż zupełnie nie liczą się dziś cechy czy przypadłości, które sprawiają, że to wśród kobiet jest więcej przypadków kontaktów z Boską rzeczywistością, że to one częściej otrzymują dar wizjonerstwa, obcowania w codzienności z ukazującym się im Jezusem, czy Matką Boską.


Fragment, który wyrwał mnie z kapci :mrgreen:

Cholera, lękam się, że jestem za stara na muzę. Nic, tylko zostać barbarzyńską wojowniczką. Skoro tak czy owak moim przeznaczeniem jest sianie zniszczenia, niechbym miała z tego trochę radochy :badgrin:
Asuryan - 2011-10-09, 12:21
:
Przecież można połączyć jedno z drugim, tak jak to robiła Joanna D'Arc. Co prawda spalono ją później za to na stosie.
MORT - 2011-10-09, 12:29
:
Cytat:
Zauważmy, iż zupełnie nie liczą się dziś cechy czy przypadłości, które sprawiają, że to wśród kobiet jest więcej przypadków kontaktów z Boską rzeczywistością, że to one częściej otrzymują dar wizjonerstwa, obcowania w codzienności z ukazującym się im Jezusem, czy Matką Boską.

Przypadłość to jednak bardzo dobrze dobrane słowo.
Romulus - 2011-12-05, 17:13
:
Gdzie yntelektualna Środa, gdzie walcząca Szczuka, gdzie "Etyczna" Nowicka: http://www.fronda.pl/blog...d_kobiet__32079 ZDRADA!!! :mrgreen: Jak nic pisał to chłop. Albo faszystka :) (bo Polka - katoliczka, a więc faszystka, nie ma innej opcji)
Romulus - 2012-01-12, 15:08
:
Wrzucę tutaj, bo to dotyczy polskiej ydeolożki, dmuchanego autorytetu: http://www.tokfm.pl/Tokfm...ce=facebook.com
Leszek Miller, ladies and gentlemen :)
sanatok - 2012-01-12, 17:33
:
Cytat:
Gdzie yntelektualna Środa, gdzie walcząca Szczuka, gdzie "Etyczna" Nowicka


Tam gdzie reszta rozsądnych ludzi - nie na Frondzie i nie na 40 i 4.

A co do Leszka M.

Szowinistyczny postkomunistyczny beton, to szowinistyczny postkomunistyczny beton. Nawet jeżeli zwiastują mu piękne anioły.
Romulus - 2012-01-12, 18:09
:
Lepiej być Millerem zamiast Środą :) I inteligentniej.
Romulus - 2012-03-19, 21:58
:
Przeczytałem, że jest taki wywiad, zatem go poszukałem i przeczytałem, bom leming:
http://wyborcza.pl/1,7551...do_rozwodu.html
Brrrr.... Trochę mnie mierzi ocena bajek z punktu widzenia polit-poprawnej feministycznej ideolo. Kiedy będzie cenzura? Pójdę dalej, niż szyderca z "Uważam Rze". Kiedy będą bajki dla dzieci o analnych "przyjemnościach" płynących z obcowania dwóch mężczyzn? Tak na wszelki wypadek, aby dzieciak był nie tylko wrażliwy na bidę kobiet, ale i na wykluczenie gejów.

BTW: pisałem już kiedyś o mojej koleżance, która przeprowadzała na córce eksperyment. Nie chcąc jej "wtłaczać" w rolę zopresjonowanej przyszłej kobiety, tradycyjnej ofiary samczej chuci i przemocy, dawała jej do wyboru zabawki. To jest kupowała i dla chłopców i dla dziewczynek. Córka wybierała cały czas te dla dziewczynek. Oczywiście, ten "eksperyment" jest całkowicie niemiarodajny. Ale tak mi się przypomniał, kiedy pani puściła pawia o tradycyjnej roli kobiety (w domyśle: te bajki utwierdzają męskie szowinistyczne świnie w ich panowaniu).
MrSpellu - 2012-03-20, 08:02
:
Romulus napisał/a:
Kiedy będą bajki dla dzieci o analnych "przyjemnościach" płynących z obcowania dwóch mężczyzn?

Już są. Wystarczy wklepać w wyszukiwarkę kilka magicznych słów.

Romulus napisał/a:
pisałem już kiedyś o mojej koleżance, która przeprowadzała na córce eksperyment. Nie chcąc jej "wtłaczać" w rolę zopresjonowanej przyszłej kobiety, tradycyjnej ofiary samczej chuci i przemocy, dawała jej do wyboru zabawki. To jest kupowała i dla chłopców i dla dziewczynek. Córka wybierała cały czas te dla dziewczynek.

Ja się lubiłem bawić lalkami z koleżankami. Zostało mi do dzisiaj :P
Romulus - 2012-03-20, 08:15
:
MrSpellu napisał/a:
Romulus napisał/a:
pisałem już kiedyś o mojej koleżance, która przeprowadzała na córce eksperyment. Nie chcąc jej "wtłaczać" w rolę zopresjonowanej przyszłej kobiety, tradycyjnej ofiary samczej chuci i przemocy, dawała jej do wyboru zabawki. To jest kupowała i dla chłopców i dla dziewczynek. Córka wybierała cały czas te dla dziewczynek.

Ja się lubiłem bawić lalkami z koleżankami. Zostało mi do dzisiaj :P

Ja od małego bawiłem się w wojnę. Ale dziś przykładnie dzielę obowiązki domowe z żoną :) A spróbowałbym nie dzielić... :) Reasumując, kwestia wychowania. Albo przez rodziców, albo przez wspólne pożycie z kobietą :) na tyle świadomą, żeby nie dać się wcisnąć w "gorset". Ale przeraża mnie możliwość deprecjonowania bajek z uwagi na "stereotypy płciowe". Straszne.

A córka koleżanki, po pójściu do przedszkola, "zchłopczycowała się", to jest bawi się tylko z chłopakami, bo już ją znudziły zabawy lalkami.
MrSpellu - 2012-03-20, 08:24
:
Romulus napisał/a:
A córka koleżanki, po pójściu do przedszkola, "zchłopczycowała się", to jest bawi się tylko z chłopakami

Już jej tak zostanie... :P
Fidel-F2 - 2012-03-20, 09:13
:
Cytat:
to jest bawi się tylko z chłopakami, bo już ją znudziły zabawy lalkami.
_________________
teraz młodzież szybciej dojrzewa
Romulus - 2012-08-25, 12:55
:
Fajny tekst. Rzadko się Ziemkiewiczowi takie zdarzają ostatnio, więc warto zalinkować:
http://www.rp.pl/artykul/...odbija.html?p=1
Swoją drogą, sam postanowiłem zbadać zjawisko zakorzenienia się "feminazizmu" w popkulturze :) Zamierzam to zrobić przy pomocy dwóch powieści. Rozchwytywanej, szalenie popularnej, masakrycznie (ponoć) napisanej powieści "50 Shades of Grey" (papierowa premiera za niecałe dwa tygodnie w Polsce) i "Modlitw waginy".

Konkluzja ogólna. Kilkadziesiąt lat nawalania ciemnym i głupim kobietom, że Patriarchat to zuo, zniewolenie, samiec twój wróg, a wystarczy jedna harlekinowa powieść pełna soft (albo hard) porno o satysfakcji kobiety płynącej z dominowania nad nią mężczyzny i cała feminazizm ulatnia się z głowy jak Karmi :)
Sabetha - 2012-08-25, 13:30
:
Romulus napisał/a:
Swoją drogą, sam postanowiłem zbadać zjawisko zakorzenienia się "feminazizmu" w popkulturze :)


Rozumiemy, w końcu Sipowicz też używa maryśki do "celów naukowych" :mrgreen:
Romulus - 2012-08-25, 19:50
:
Sabetha napisał/a:
Romulus napisał/a:
Swoją drogą, sam postanowiłem zbadać zjawisko zakorzenienia się "feminazizmu" w popkulturze :)


Rozumiemy, w końcu Sipowicz też używa maryśki do "celów naukowych" :mrgreen:

Harlekinowe powieści porno bardziej zalecałbym jako przedmiot eksperymentu poznawczego niż odurzanie się. Jeśli chodzi o odurzanie się: tylko piwo i wino uznaję. Marihuana jest dla gejów :mrgreen:
Stary Ork - 2012-08-25, 23:31
:
Romulus napisał/a:
wino



Romulus napisał/a:
jest dla gejów



//mysli .
dworkin - 2013-04-17, 10:32
:
Wywiad z żoną Terlika: http://www.wysokieobcasy....chca__a_ja.html

Odczytany przez feministki tak: http://wyborcza.pl/autorz...23059.html?bo=1

Biedna, zindoktrynowana, pozbawiona własnego rozumu żonka. Autorowi wywiadu zrobiło się chyba po tej opinii przykro, bowiem oświadczył:
Grzegorz Sroczyński napisał/a:
Ja, autor wywiadu z Małgorzatą Terlikowską (w sobotnich "Wysokich Obcasach"), uroczyście oświadczam, że Terlikowska nie jest zmanipulowaną biedaczką, która "żyje w zgodzie z potrzebami męża".

You Know My Name - 2013-04-17, 10:51
:
Paradoks wolności wyboru. Nie mogą pseudo-feministki zaakceptować, że ktoś chce wybrać katolicką wersję czadoru. Nie żebym ten wybór popierał, ale do czasu kiedy nie zacznie mi nakazywać żyć w ten sposób niech sobie będzie wzorem katolickiej matki polki.
Tixon - 2013-04-17, 12:42
:
dworkin, sam chciałem ten wywiad tu umieścić, nigdy nie znalazłem czasu. Mnie on przeraził właśnie ze względu na ową dobrowolność ortokatolicyzmu, myślenie życzeniowe oraz wychowywanie dzieci w szklanej bańce.
utrivv - 2013-04-17, 13:18
:
Tixon napisał/a:
dworkin, sam chciałem ten wywiad tu umieścić, nigdy nie znalazłem czasu. Mnie on przeraził właśnie ze względu na ową dobrowolność ortokatolicyzmu, myślenie życzeniowe oraz wychowywanie dzieci w szklanej bańce.

Gdyby chodziło o życie w zgodzie z Feng Shui miałbyś podobne zdanie? //panda

BTW dziwne jest że nie usiądzie z mężem przy stole i nie wyłoży mu jak kawę na ławę że tu chodzi o jej zdrowie, siły itp. a nie o jego. Jeżeli faktycznie się kochają to zrozumie i się zamknie.
Jachu - 2013-04-17, 13:36
:
utrivv napisał/a:
BTW dziwne jest że nie usiądzie z mężem przy stole i nie wyłoży mu jak kawę na ławę że tu chodzi o jej zdrowie, siły itp. a nie o jego. Jeżeli faktycznie się kochają to zrozumie i się zamknie.
Terlikowski? No way :badgrin: Przecież On wie lepiej. Skąd? Bóg mu powiedział :badgrin:
Fidel-F2 - 2013-04-17, 14:17
:
utrivv, nie żartuj, w Feng Shui jest dwadzieścia siedem razy więcej sensu niż w katolicyzmie.
MrSpellu - 2013-04-17, 14:21
:
Ale jeżeli ktoś chce żyć w ten sposób, to gdzie jest problem?
Tixon - 2013-04-17, 15:04
:
Fidel-F2, nie, tylko dwadzieścia trzy.

utrivv, tu nie ma rozmowy, tu jest ciągły nacisk psychiczny.
MrSpellu, z tym jeśli. Ja nie widzę tu chęci życia, ja widzę tu indoktrynację.
Fidel-F2 - 2013-04-17, 15:45
:
MrSpellu napisał/a:
Ale jeżeli ktoś chce żyć w ten sposób, to gdzie jest problem?
bo to sytuacja jak z białym murzynem z Django, który tak się wkręcił, że nie był w stanie spostrzec w jak groteskowej jest sytuacji i jak debilny jest jego kręgosłup moralny
Romulus - 2013-04-17, 16:47
:
Tixon napisał/a:
dworkin, sam chciałem ten wywiad tu umieścić, nigdy nie znalazłem czasu. Mnie on przeraził właśnie ze względu na ową dobrowolność ortokatolicyzmu, myślenie życzeniowe oraz wychowywanie dzieci w szklanej bańce.

Bez przesady. Dzieci w końcu dorosną, będą miały kręgosłup moralny i religijny "wbudowany" im przez rodziców. I o to chodzi. Aby tak "wyposażone" wyszły ze "szklanej bańki" i stawiły czoła światu :)

Czytałem ten wywiad i mi się podobał, choć za diabła bym tak nie chciał żyć. Ale ich wybór, ich konsekwencje. Dopóki mnie nie zmuszają do takiego życia - krzyż im na drogę :) No i wątpię, aby pani Terlikowska potrzebowała współczucia, czy pomocy. To jej świadomy wybór. Ona może równie dobrze powiedzieć, ze jest przerażona życiem współczesnych kobiet i ich indoktrynacją liberalnym fast foodem bez duchowych "wartości odżywczych" :)
Sabetha - 2013-04-17, 17:19
:
To ja już się wolę obejść bez tych duchowych wartości. Dla mnie ów wywiad ma w sobie coś przerażającego. Pal licho tę panią, duża dziewczynka, niech sobie żyje, jak chce. Ale wychowywanie dzieci w ten sposób, że wybiera im się przyjaciół, programy do oglądania, książki do czytania ("Harry Potter" na górnej półce mnie rozwalił) i na każdym kroku mówi, co mają myśleć (może jeszcze gówniarzy piekłem postraszyć, jak tego "Pottera" z półki zdejmą?) o świecie? Z tego "chowu" najprawdopodobniej wyjdą wojujący dewoci, tropiący na każdym kroku przejawy grzechu u bliźnich, jeszcze bardziej twardogłowi niż tatuś. Chyba że powielą przypadek znany mi osobiście, gdzie modlitwy i kajanie się w konfesjonale są przeplatane różnymi niefajnymi rzeczami czynionymi najbliższym.
Cintryjka - 2013-04-17, 17:32
:
Mnie jest szkoda tych dzieci, bo jeśli ośmielą się dorosnąć do innych poglądów, będą miały konflikt wewnętrzny i poczucie winy.
Jander - 2013-04-17, 17:49
:
W jaki sposób posiadanie innych poglądów od rodziców może wywołać poczucie winy?
Sabetha napisał/a:
("Harry Potter" na górnej półce mnie rozwalił)

To mnie specjalnie nie rusza, Pottera w bibliotece katolickiej szkoły nie uświadczysz.
MrSpellu - 2013-04-17, 17:49
:
Tixon napisał/a:
MrSpellu, z tym jeśli. Ja nie widzę tu chęci życia, ja widzę tu indoktrynację.

Ponieważ?

Z jednej strony rozumiem Was, częściowo też podzielam obawy.
Ale intryguje mnie taki jakiś brak... bo ja wiem... tolerancji?

Generalnie zgadzam się z Romkiem :)
Cintryjka - 2013-04-17, 17:53
:
Jander napisał/a:
W jaki sposób posiadanie innych poglądów od rodziców może wywołać poczucie winy?
Sabetha napisał/a:
("Harry Potter" na górnej półce mnie rozwalił)

To mnie specjalnie nie rusza, Pottera w bibliotece katolickiej szkoły nie uświadczysz.


Jeśli masz rodziców zorientowanych pt. "nasze poglądy na wszystko są jedynie słuszne", to gdy zaczynasz myśleć inaczej niż oni, pojawia się konflikt wewnętrzny. Poza tym por. uwagi dotyczące ewentualnego homoseksualizmu dziecka - partnerka nie będzie miała wstępu do domu.
Człowiek może sobie mieć poglądy, jakie tylko chce (i żyć zgodnie z nimi, jest to godne najwyższego szacunku), ale dzieci nie są jego własnością i powinny mieć prawo wyrabiać sobie własne zdanie, z dostępem do pełnych danych.
Młodzik - 2013-04-17, 17:54
:
Dwie uwagi do wywiadu.
Nie wiem, czy to norma w tego typu rozmowach, czy po prostu kultura dziennikarska zanika, ale tak idiotycznych pytań już dawno nie widziałem.
Co do samej Terlikowskiej - tak naprawdę najbardziej przeraziło mnie to izolowanie dzieci od prawdziwego świata. Indoktrynowanie własnym światopoglądem, ok, nie ma rodzica który by tego nie robił, to niewykonalne, ale takie "filtrowanie treści" może sprawić, że z dziecka wyrośnie niemota życiowa, albo drugi Terlikowski właśnie.
MrSpellu - 2013-04-17, 17:59
:
Albo w okresie buntu światopogląd wywróci mu się o 180 stopni. Względnie będzie szczęśliwy w swojej terlikowszczyźnie. Dalej nie widzę problemu.
Cintryjka - 2013-04-17, 18:05
:
Nie jest dla ciebie problemem wychowywanie dzieci w zakłamaniu?
Jander - 2013-04-17, 18:09
:
Spell napisał/a:
Albo w okresie buntu światopogląd wywróci mu się o 180 stopni.

No właśnie. Ja bym wychowywał na konserwatystę, żeby wyrosło na komunistę.
Mi w ich wychowaniu nic nie dziwi (a nawet zaznaczę, że cieszy mnie powstrzymywanie się od klapsów), bardziej jest mi żal Terlikowskiej, bo jej mąż to jednak typowe: "moje potrzeby pierwsze, ja pracuję, chodzę do telewizji, piszę teksty, a ty zapierdalasz w domu i nawet nie myśl o spełnianiu się poza nim". A jak sobie wyjechała odpocząć to ją stalkował. Typowe.
MrSpellu - 2013-04-17, 18:14
:
Cintryjka napisał/a:
Nie jest dla ciebie problemem wychowywanie dzieci w zakłamaniu?

Nie moje dzieci, nie mój problem.
Może dla tych ludzi to my żyjemy w zakłamaniu?
Sabetha - 2013-04-17, 18:21
:
Spell napisał/a:
Nie moje dzieci, nie mój problem.


Ha, w naszym kraju jest zdecydowanie za mało dewotów i religijnych czubów. Na szczęście czworo (pięcioro?) Terlikowskich-juniorów wedle wszystkich znaków na niebie i ziemi odrobinę podwyższy statystykę :P
Jander - 2013-04-17, 18:24
:
Przynajmniej Terlikowski nie został księdzem. :mrgreen:
Cintryjka - 2013-04-17, 18:26
:
MrSpellu napisał/a:
Cintryjka napisał/a:
Nie jest dla ciebie problemem wychowywanie dzieci w zakłamaniu?

Nie moje dzieci, nie mój problem.
Może dla tych ludzi to my żyjemy w zakłamaniu?


Nie rozumiemy się. Mnie nie chodzi o to, żeby dzieci miały liberalne poglądy. Niech sobie mają konserwatywne poglądy. Ale niech wiedzą, że inny pogląd jest równie uprawniony i godny szacunku jak ich własny. Jeśli filtruje im się świat, nie mają na to szansy.
Jander - 2013-04-17, 18:28
:
Cintryjka napisał/a:
Ale niech wiedzą, że inny pogląd jest równie uprawniony i godny szacunku jak ich własny. Jeśli filtruje im się świat, nie mają na to szansy.

Obawiam się, że światopogląd np. zezwalający na aborcję nigdy nie będzie dla nich godny szacunku.
toto - 2013-04-17, 18:29
:
Cytat:
Przynajmniej Terlikowski nie został księdzem

Wtedy by mi było żal jego dzieci.
Cintryjka - 2013-04-17, 18:30
:
@Jander: I to jest paradoks, bo państwo Terlikowscy domagają się tolerancji dla swojego modelu życia, w który brak tolerancji jest wpisany. Sami mają prawo do życia, jak chcą. Ale rodziców się nie wybiera. Takie wychowanie krzywdzi dziecko.
Młodzik - 2013-04-17, 18:31
:
Cintryjka napisał/a:
Ale niech wiedzą, że inny pogląd jest równie uprawniony i godny szacunku jak ich własny. Jeśli filtruje im się świat, nie mają na to szansy.

Podejrzewam, że to zdanie jest sprzeczne ze światopoglądem Terlikowskich. Tylko jeden światopogląd jest uprawniony, resztę należy z szacunkiem tępić.
Mnie chodzi o to, że swoim filtrowaniem świata raczej na pewno grzeszą. Nie wiem pod jaki paragraf to podpada, ale pod jakiś na pewno. Okłamują swoje dzieci, że świat nie jest jaki jest, po to by uniknąć trudnych tematów i konieczności wyjaśniania swojego światopoglądu.
MrSpellu - 2013-04-17, 18:33
:
A, w tą stronę. No to faktycznie kicha.
Nic, wysterylizować i dzieci oddać do bidula.

Bo co innego można zrobić? :)
Jander - 2013-04-17, 18:35
:
Oddać dzieci parze gejów, ale to nie jest nowy pomysł.
Cintryjka - 2013-04-17, 18:37
:
Argumentum ad absurdum?:) Owszem, jest wiele gorszych rzeczy, które mogą spotkać dzieci. Co nie znaczy, że to jest dobre. W tej rodzinie raczej nie będzie zdrowych, szczerych relacji na linii dzieci-rodzice. Raczej dzieci będą wiele zatajać, w obawie przed brakiem akceptacji.
Luinloth - 2013-04-17, 18:37
:
Przejmujecie się piątką potencjalnych dewotów, a dzieci z patologicznych rodzin oprócz o wiele gorszego startu w życie też dostają w pakiecie skrzywienia światopoglądu i dziury w psychice.
Grunt, że nie wychowują cudzych dzieci.

e: Pewnie, że nie chodzi o licytację, kto ma gorzej, ale to nie są jedyne dzieci w Polsce, którym rodzice narzucają poglądy. Poza tym jest spora szansa, że w okresie dorastania dzieci zauważą to ograniczenie i w odruchu buntu ich światopogląd się przebiegunuje.
MrSpellu - 2013-04-17, 18:49
:
Cintryjka napisał/a:
Owszem, jest wiele gorszych rzeczy, które mogą spotkać dzieci. Co nie znaczy, że to jest dobre. W tej rodzinie raczej nie będzie zdrowych, szczerych relacji na linii dzieci-rodzice. Raczej dzieci będą wiele zatajać, w obawie przed brakiem akceptacji.


Cintryjko, jest wpierdyliard czynników, które wpływają na relacje dzieci-rodzice. A światopogląd staruszków wcale nie jest najistotniejszy. U mnie też relacje nie są zdrowe i szczere, choć wychowałem się w domu o "normalnych" poglądach. Chcą wpajać dzieciom swoje wartości? Niech je wpajają. Byleby te dzieci w dorosłym życiu nikogo nie krzywdziły. Same zresztą zdecydują, jaką ścieżka zaczną podążać...
Cintryjka - 2013-04-17, 18:52
:
Jest to prawda, niemniej zakłamywanie obrazu świata nie zwiększa szansy na zbudowanie zdrowych relacji. Niech pokazują świat, jakim jest i na tym tle przekazują swoje poglądy. Że trudniej? Cóż...
MrSpellu - 2013-04-17, 19:01
:
Malutka dygresja. Znajoma chodziła do żeńskiego liceum prowadzonego przez Urszulanki, z własnego wyboru (czego później gorąco żałowała). Wiesz jaki tam był wysoki odsetek ciąż? Wysoki. Bo panienki, gdy zrywały się ze smyczy, to szły w tango na całego. Miło wspominam imprezy z ich udziałem... puenta jest taka, że to był jeden z efektów wychowywania w szklanej bańce. I ja się tutaj z Wami zgadzam.

Ale, na Boga, to jest wybór tych ludzi. Uszanujmy go.
Jander - 2013-04-17, 19:07
:
Współlokator też po Urszulankach, z własnego wyboru. Nie żałuje, bo szkoła miała wysoki poziom. A dziewczynę, która zaciążyła, wyrzucili zaraz przed maturą.
Sabetha - 2013-04-17, 19:12
:
MrSpellu napisał/a:
Ale, na Boga, to jest wybór tych ludzi. Uszanujmy go.


Dobrze już, dobrze, skoro tak stawiasz sprawę, odłożę te widły na miejsce XD
Młodzik - 2013-04-17, 19:13
:
Taa, mojego znajomego szkoła katolicka nawróciła na antyklerykalizm :mrgreen: .
Tixon - 2013-04-17, 20:11
:
MrSpellu napisał/a:
Tixon napisał/a:
MrSpellu, z tym jeśli. Ja nie widzę tu chęci życia, ja widzę tu indoktrynację.

Ponieważ?

Ponieważ jest otoczona ludźmi (znajomymi męża) o tych samych poglądach, przyklaskującym temu stylowi życia. Przy próbie zmiany towarzystwa (wyjazd z koleżankami) jest stalkowana przez męża.
Jezebel - 2013-04-17, 20:52
:
Cytat:
Tomek też się badał?

Miał skierowanie do androloga, ale z tym jest kłopot. Bo wiesz, jak to wygląda?

Trzeba oddać nasienie.

Niezgodne z naszym światopoglądem.

Przecież to badanie lekarskie!

Do dobrego celu nie powinny prowadzić złe środki. Katoliccy lekarze wymyślili inną metodę. Małżonkowie dostają taki kapturek - prezerwatywę, tylko perforowaną. Dochodzi do współżycia w domu, część nasienia zostaje w kapturku i trzeba je zawieźć do badania.

:DDD
MORT - 2013-04-17, 21:11
:
Jezebel, to się nazywa outsmarting God. :mrgreen:
Metzli - 2013-04-17, 22:12
:
O tak, ten fragment tego wywiadu też mnie niezmiernie rozbawił :mrgreen:
sanatok - 2013-04-18, 06:51
:
Cytat:
Albo w okresie buntu światopogląd wywróci mu się o 180 stopni.


Jeżeli Terlikowski był wychowywany przez parę niewierzących homoseksualistów to rozumiem czemu ludzie mogą być przeciw. //mysli
utrivv - 2013-04-18, 08:10
:
Chyba nie potrafię się do końca zgodzić z nazywaniem tego indoktrynacją, Próba zabrania im dzieci była by dla mnie obrzydliwa i podła. Niby jakie prawo nakazuje wychowywać dzieci w światopoglądzie liberalnym (szacunek dla wszystkich poglądów o ile są to poglądy liberalne a nienawiść do wszystkich które liberalne nie są).
dworkin - 2013-04-18, 08:54
:
utrivv napisał/a:
Chyba nie potrafię się do końca zgodzić z nazywaniem tego indoktrynacją

Bo tam indoktrynacji nie ma, tylko mniej lub bardziej zasadnicze wychowanie. Być może znacznie bardziej, ja przedstawiałbym świat inaczej. Ale nie zrzuciłbym na dziecko całej wiedzy dobrego i złego w wieku kilku lat, bo właśnie w takim wieku są latorośle Terlikowskich. Gdzie tutaj zakłamanie? (chyba że takie, co ma miejsce w każdej rodzinie) Bo nie wzięli na bok 5-letniego synka, by mu pokazać gejowski świat? Och... A ja o homoseksualiźmie dowiedziałem się dopiero mając lat 10-12. Dlaczego babcia i dziadek żyją oddzielnie - niedługo później. Biedny, wychowany w fałszu dworkin :(

Którzy z Was zostali ochrzczeni? Wszyscy? WOW. No to rzeczywiście filtr na świat (by Młodzik) i generowanie młodych dewotów (by Sabetha). Przecież ktoś jeszcze bardziej liberalny może zaraz oskarżyć Waszych rodziców. A może sami to zrobicie?

Z tego wywiadu (który odebrałem raczej pozytywnie) wynika przekazywanie oceny danych elementów rzeczywistości, nie chęć ukrywania ich. Terlikowska mówi wyraźnie o nacechowywaniu, nie filtrowaniu. Co robią wszyscy rodzice, choć większościwo w mniejszym stopniu. No i niebawem zobaczymy, jak krytykanci bez dzieci wychowają własne dzieci.
You Know My Name - 2013-04-18, 09:42
:
Cytat:
Tak. Byliśmy po drodze w Padwie, Sienie, we Florencji, w każdym sanktuarium padaliśmy na kolana: ''Panie Boże, prosimy cię o dziecko''. Miesiąc później zaczęłam źle się czuć. Zrobiłam test: dwie kreski. Cud.

Jaki cud? Leki po prostu.

My to tłumaczymy cudem, a ty tłumacz, jak sobie chcesz.
Ale to już hipokryzja, po cholerę leki, jeżeli to cud.
dworkin - 2013-04-18, 09:46
:
Ja odebrałem to raczej jako wiarę w Boże wstawiennictwo. Nie wiem, nie jest to dla mnie problemem. Słowo "cud" już dawno się skolokwializowało i pada na lewo/prawo.

A godne największej krytyki zdają mi się ciągłe naciski Terlika, ale może w rzeczywistości nie wyglądają wcale tak źle, skoro żona je bez większych problemów znosi. No i sama chyba chce kiedyś tego dziecka.
MORT - 2013-04-18, 09:59
:
Brzmi raczej jakby nie bardzo chciała, a mimo wszystko chciała pozostać wierna obietnicy posiadania tylu dzieci "iloma obdarzy ich Bóg" //facepalm

Boże wstawiennictwo? W jakim sensie? On sprawił, że leki zaczęły działać? Czy może, że trafili na lekarza, który przepisał im skuteczne leki? Teoria Inteligentnego Wspomagania Służby Zdrowia? :badgrin:
dworkin - 2013-04-18, 10:08
:
MORT napisał/a:
Brzmi raczej jakby nie bardzo chciała, a raczej chciała pozostać wierna obietnicy posiadania tylu dzieci "iloma obdarzy ich Bóg" //facepalm

Masz problem z jej wyborem? Uważasz, że nie podjęłą go świadomie? Ja bym powiedział, że świadomość i wolność wyboru to pierwsze, co brzmi u Terlikowskiej. Ale skupmy się na faktach - żyje z męzem już 14 lat, wcześniej 6 bez ślubu, razem 20. Ale może się męczy. Jest tłamszona, co znosi nie mając wyboru. Tak wygląda feministyczna interpretacja. W wykonaniu osób, które najlepiej wiedzą, jak inni powinni myśleć.

MORT napisał/a:
Boże wstawiennictwo? W jakim sensie? On sprawił, że leki zaczęły działać? Czy może, że trafili na lekarza, który przepisał im skuteczne leki? Teoria Inteligentnego Wspomagania Służby Zdrowia? :badgrin:

On pomógł. Po prostu. W to wierzą katolicy. Że Bóg nad nimi czuwa. Szydzisz, jakbyś właśnie odkrył religijny światopogląd.
MORT - 2013-04-18, 10:13
:
dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
Brzmi raczej jakby nie bardzo chciała, a raczej chciała pozostać wierna obietnicy posiadania tylu dzieci "iloma obdarzy ich Bóg" //facepalm

Masz problem z jej wyborem?

Nie mam najmniejszego. :roll: Po prostu współczuję podejmowanych wyborów.
Cytat:

MORT napisał/a:
Boże wstawiennictwo? W jakim sensie? On sprawił, że leki zaczęły działać? Czy może, że trafili na lekarza, który przepisał im skuteczne leki? Teoria Inteligentnego Wspomagania Służby Zdrowia? :badgrin:

On pomógł. Po prostu. W to wierzą katolicy. Że Bóg nad nimi czuwa. Szydzisz, jakbyś włąśnie odkrył religijny światopogląd.

Ale gdzie? W czym pomógł?
Z jej słów wynikało raczej, że to On załatwił praktycznie wszystko...
I wiesz - absurd pozostaje absurdem, nawet po latach. Niektóre suchary wciąż potrafią bawić. //pacnij
dworkin - 2013-04-18, 10:18
:
MORT napisał/a:
Po prostu współczuję podejmowanych wyborów.

Współczujesz komuś, bo żyje w zgodzie ze sobą i jest z tym szczęsliwy? Więcej to mówi o współczującym niż obiekcie współczucia.
MORT - 2013-04-18, 10:27
:
dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
Po prostu współczuję podejmowanych wyborów.

Współczujesz komuś, bo żyje w zgodzie ze sobą i jest z tym szczęsliwy? Więcej to mówi o współczującym niż obiekcie współczucia.

Skąd wiesz, jak szczęśliwa jest, a jak szczęśliwa mogłaby potencjalnie być?
I dlaczego miałbym nie współczuć wyborów, które uważam za błędne? Niezależnie od tego, jak ktoś się wydaje nimi cieszyć? I czy indywidualne szczęście jest twoim zdaniem zawsze wyznacznikiem tego co lepsze?

I nie - żyje raczej nie w pełnej zgodzie ze sobą, własnym ciałem (sama podkreśliła, jak jej się nie spieszy do kolejnej ciąży), a w zgodzie z czyimś katechizmem.
Jezebel - 2013-04-18, 11:11
:
dworkin napisał/a:
Z tego wywiadu (który odebrałem raczej pozytywnie) wynika przekazywanie oceny danych elementów rzeczywistości, nie chęć ukrywania ich.

Czyżby?

Terlikowska napisał/a:
Rodzice mogą stawać na głowie, a dzieciak i tak wybierze wzorce podsuwane przez kolegów i filmy. Więc staramy się, żeby nie było tu sprzeczności. Nie chcę, żeby w filmie, który widzą moje dzieci, pojawiały się rozważania, jak to fajnie i przyjemnie zakładać rodziny patchworkowe, wchodzić w nowe związki.

dworkin - 2013-04-18, 11:26
:
MORT napisał/a:
dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
Po prostu współczuję podejmowanych wyborów.

Współczujesz komuś, bo żyje w zgodzie ze sobą i jest z tym szczęsliwy? Więcej to mówi o współczującym niż obiekcie współczucia.

Skąd wiesz, jak szczęśliwa jest, a jak szczęśliwa mogłaby potencjalnie być?
I dlaczego miałbym nie współczuć wyborów, które uważam za błędne? Niezależnie od tego, jak ktoś się wydaje nimi cieszyć? I czy indywidualne szczęście jest twoim zdaniem zawsze wyznacznikiem tego co lepsze?

Zakładam, że Terlikowska mówi prawdę. Dlaczego miałbym wiedzieć lepiej, jak jest? Kieruje się również logiką, biorąc pod uwagę 20 lat stabilnego pożycia oraz szczerość wywiadu, czyli 20 lat stabilnego pożycia mimo jasno określonych problemów, jakie miały i mają miejsce w tym związku. Ona niczego nie ukrywa i nie woła o pomoc.

A takie współczucie trąci protekcjonalizmem, czyli wywyższaniem się nad obiekt współczucia. Tzn. przekonaniem, że wie się lepiej, co dla niego dobre. Że on sam nie jest świadom własnych wyborów.

Jezebel napisał/a:
Czyżby?

Terlikowska napisał/a:
Rodzice mogą stawać na głowie, a dzieciak i tak wybierze wzorce podsuwane przez kolegów i filmy. Więc staramy się, żeby nie było tu sprzeczności. Nie chcę, żeby w filmie, który widzą moje dzieci, pojawiały się rozważania, jak to fajnie i przyjemnie zakładać rodziny patchworkowe, wchodzić w nowe związki.

No i? Nie zapominaj, że to kilkuletnie dzieci, więc wizja świata serwowana im przez rodziców musi być uproszczona. Słowa te można intepretować na różne sposoby, a jeśli ktoś to zdanie sprowadza do jakiegoś patetycznego (nadętego) stwierdzenia o fałszowaniu rzeczywistości, to cóż.... Jeżeli ja powiem - "Nie chcę, żeby w filmie, który widzą moje dzieci, pojawiały się sceny seksualne" - również zakłamuje rzeczywistość? Wszak seks jest elementem rzeczywistości!

To tak samo jak z tym "Harrym Potterem". Moim zdaniem przegięcie (zdaniem Terlikowskiej tak samo), ale ja również nie oglądałem wszystkich filmów, jakie leciały w telewizji. Gdy byłem w wieku dzieci Terlika, rodzice wcale nierzadko zabraniali mi niektóre rzeczy oglądać. Jak pewnie każdemu z nas. I co? Kto określi, gdzie jest granica? Istnieje jakiś wzorzec pozwoleń i zakazów?
Jezebel - 2013-04-18, 11:27
:
Tak czy inaczej, niezależnie od intencji, to jest 'chęć ukrywania elementów rzeczywistości'.
MrSpellu - 2013-04-18, 11:31
:
Czyli kilkuletniemu dziecku można pokazać gwałt analny w Irreversible?
Jezebel - 2013-04-18, 11:32
:
Tego nie powiedziałam. Odnoszę się wyłącznie do stwierdzenia dworkina, że Terlikowska nie robi czegoś, co ewidentnie robi.
Każdy rodzic to robi, rzecz oczywista. Kwestią dyskusyjną jest zakres.
Ale chyba schodzi się nam z tematu. Od dłuższej chwili.
MrSpellu - 2013-04-18, 11:35
:
No ale to też jest "chęć ukrywania elementów rzeczywistości". Dlaczego nie można?
Jezebel - 2013-04-18, 11:36
:
Przeczytaj jeszcze raz, co napisałam wyżej i poszukaj uważnie stwierdzenia, że nie można ;)
MORT - 2013-04-18, 11:48
:
dworkin napisał/a:

Zakładam, że Terlikowska mówi prawdę. Dlaczego miałbym wiedzieć lepiej, jak jest? Kieruje się również logiką, biorąc pod uwagę 20 lat stabilnego pożycia oraz szczerość wywiadu, czyli 20 lat stabilnego pożycia mimo jasno określonych problemów, jakie miały i mają miejsce w tym związku. Ona niczego nie ukrywa i nie woła o pomoc.
A takie współczucie trąci protekcjonalizmem, czyli wywyższaniem się nad obiekt współczucia. Tzn. przekonaniem, że wie się lepiej, co dla niego dobre. Że on sam nie jest świadom własnych wyborów.

O pomoc nie woła. Jest sprytniejsza - będąc szczera w wywiadzie może da do myślenia mężowi, tam gdzie ją irytuje.
Reszta to zwyczajna kwestia nieracjonalności poglądu, że można być pewnym istnienia Boga i jego ingerencji w świat, czy wymagania przezeń od ludzi jakichś konkretnych typów zachowań, a tępienia innych. Nieracjonalne poglądy zawsze się mszczą w postaci nieracjonalnych wyborów. Przy czym nie twierdzę, że wszystkie ich wybory są nieracjonalne. Staram się też podkreślić, że odczuwanie "szczęścia" z jakiegoś powodu nie musi być wcale wyznacznikiem w określaniu tego co dobre, słuszne, czy racjonalne. Współczucie może ci trącić protekcjonalizmem, trudno. Może powinienem pisać o samych argumentach, a nie o własnych odczuciach. //mysli Gdybym napisał "nie mam problemu z jej wyborami, po prostu uważam część z nich za całkowicie nieracjonalne" - brzmiałoby mniej protekcjonalnie?
MrSpellu - 2013-04-18, 11:56
:
Jezebel napisał/a:
Przeczytaj jeszcze raz, co napisałam wyżej i poszukaj uważnie stwierdzenia, że nie można

Dobra, rozjechałem się w dyskusji.
Wy o czym innym, ja o czym innym.
dworkin - 2013-04-18, 11:58
:
Jezebel napisał/a:
Tego nie powiedziałam. Odnoszę się wyłącznie do stwierdzenia dworkina, że Terlikowska nie robi czegoś, co ewidentnie robi.

Czyli zakłamuje rzeczywistość. To trochę cyniczne jak na określenie dawkowania świata przez rodziców. Szczególnie, że ma miejsce w każdej cywilizowanej rodzinie.
Fidel-F2 - 2013-04-18, 12:17
:
dworkin, dobrze wiesz, że sprowadzając do absurdu można obśmiać w zasadzie wszystko. Idea Twoich oponentów jest taka, że lekarstwo leczy w małych dawkach, w dużych zabija. Ty twierdzisz, że aspiryna jest lekiem i leczy, reszta twierdzi, że Terlikowscy podają dzieciom po czterdzieści tabletek dziennie. I tylko tym się różnicie.
dworkin - 2013-04-18, 12:30
:
Dokładnie ze stwierdzeniem "zakłamywanie rzeczywistości" się nie zgadzam. Czyli właśnie z określeniem nasilenia "fałszu". No ale może negacja "Harrego Pottera" (ciekawe, że ten fanol go nie wyrzucił) bądź nieprzychylny stosunek do "Renifera Niko" (ciekawe, że ten fanol pozwolił obejrzeć dzieciom bajkę do końca) jest zakłamywaniem rzeczywistości. Ja już nie wiem.
Cintryjka - 2013-04-18, 12:51
:
A taki drobiazg jak to Halloween w przedszkolu? Dzieciakowi było zwyczajnie przykro, a jest za mały, żeby skaziło mu to światopogląd. Za to dość duży, żeby poczuć, że traci okazję do fajnej zabawy w grupie. Z takich drobiazgów składa się życie.
You Know My Name - 2013-04-18, 13:07
:
Wg nich skaziłoby. Z takich drobiazgów składają się wartości.
MORT - 2013-04-18, 13:08
:
Cintryjka napisał/a:
A taki drobiazg jak to Halloween w przedszkolu? Dzieciakowi było zwyczajnie przykro, a jest za mały, żeby skaziło mu to światopogląd. Za to dość duży, żeby poczuć, że traci okazję do fajnej zabawy w grupie. Z takich drobiazgów składa się życie.

A teraz wyobraź sobie, że masz pewność, że biblijny Bóg naprawdę istnieje, a Rzym to jego łącznik z Ziemią.
Wewnętrznie racjonalnym wnioskiem jest ograniczenie potencjalnego "szczęścia" wynikającego z "pogańskiej/uwłaczającej zmarłym", niemiłej Bogu zabawy.

Samo szczęście nie jest wyznacznikiem tego co należy robić. Wszystko sprowadza się do racjonalności samego światopoglądu.
dworkin - 2013-04-18, 13:21
:
Cintryjka napisał/a:
A taki drobiazg jak to Halloween w przedszkolu? Dzieciakowi było zwyczajnie przykro, a jest za mały, żeby skaziło mu to światopogląd. Za to dość duży, żeby poczuć, że traci okazję do fajnej zabawy w grupie. Z takich drobiazgów składa się życie.

Masz rację, nie ma szans, by nie odbiło się to na samopoczuciu dziecka. Ale dla rozważenia podam Ci inny przykład, bardzo podobny, a jednak jestem pewien, że potraktujesz go inaczej...

Moja matka była dyrektorką podstawówki, gdy w jednej z klas uczyło się dziecko ateistów. Nikt go nie szykanował, było lubiane i traktowane na równi z innymi. Gdy przyszedł czas komunii, nie mogło w niej uczestniczyć z całą resztą klasy. Było trochę zasmucone (chyba nie jakoś szczególnie, ale nie znam szczegółów), bowiem wiedziało, że coś się dzieje. Nie wspominając o prezentach. "Dzieciakowi było zwyczajnie przykro, a jest za mały, żeby skaziło mu to światopogląd. Za to dość duży, żeby poczuć, że traci okazję do fajnej zabawy w grupie. Z takich drobiazgów składa się życie."

Tak czy inaczej, mały ateista jakoś to przeżył, a jego psychika nie uległa zniszczeniu. Po prostu nie robiłbym problemu z czyjegoś wychowania, gdy dokładnie nie wiem, jak ono wygląda. Na podstawie kilku szczegółów, z którymi się nie zgadzam.
Młodzik - 2013-04-18, 13:39
:
Dworkin, tyle że Terlikowscy posłali swoje dzieciaki do prywatnej katolickiej szkoły nie dlatego, by uchronić je przed małymi bandytami, czy dla wysokiego poziomu kształcenia, ale właśnie po to, by je odizolować od innych światopoglądów.
dworkin - 2013-04-18, 13:45
:
A skąd znasz ich dokładną motywację? Po prostu zakładasz najbardziej nieprzychylną wersję. Który rodzic nie brałby wszystkich tych czynników pod uwagę? Ach, no tak... Terlikowski. Bo to fanol, który olewa dobro swoich dzieci.

I skąd wiesz, że dzieje się tym dzieciom krzywda? Że w poźniejszym wieku nie ma bądź nie będzie rozmów na takie tematy? No, skąd wiesz, co z tych dzieci wyrośnie?
MrSpellu - 2013-04-18, 13:50
:
Właśnie, może to jednak oni mają rację?
Romulus - 2013-04-18, 14:08
:
Młodzik napisał/a:
Dworkin, tyle że Terlikowscy posłali swoje dzieciaki do prywatnej katolickiej szkoły nie dlatego, by uchronić je przed małymi bandytami, czy dla wysokiego poziomu kształcenia, ale właśnie po to, by je odizolować od innych światopoglądów.

Nawet jeśli, to co? Też bym na ich miejscu to zrobił. Na pewno nie posłałbym dzieci do szkoły, w których uczy się je o Imperium Ghany :mrgreen: kosztem Imperium Rzymskiego :) I ma gdzieś, że dziecko zostanie wychowane przez to na białego, heteroseksualnego szowinistę nie znającego "bogatej" "kultury" Afryki :) Właśnie o to by mi chodziło, aby tak je wychować ;) Nie ma w tym nic złego. Dziecka nauczę sam tolerancji i nie pozwolę, aby mu Mind Control System wtłaczał do głowy inne wartości, niż sam wyznaję. I możecie nazwać mnie męską, szowinistyczną świnią :) I don't care :)

A pani Terlikowska, mam wrażenie, jest obrażana "współczuciem" z powodu stylu, czy modelu życia, który świadomie wybrała.
You Know My Name - 2013-04-18, 14:29
:
Bo z wyjątkiem kwestii leki/cud to ja nie widzę do czego się tam można przyczepić (przy moim do tematu podejściu). Spójna wizja życia zaradnej kobiety. Jedyne co pseudo-feministkom pozostaje to wyśmiewać i niby-współczuć/użalać się nad niedolą. Ot pieski (tu chyba częściej suczki) szczekają a karawana jedzie dalej.
MORT - 2013-04-18, 14:30
:
Jeśli była czymś obrażona, to brakiem tolerancji dla wielodzietności w ogóle - i tu się z nią zgadzam. Jeśli komuś się trafiły ośmioraczki, albo jeśli ktoś się czuje na siłach i ma na to pieniądze, ok. Ale "zmuszać się" z jakichś ideologicznych powodów do posiadania jak największej liczby dzieci, gdy każda kolejna ciąża jest coraz trudniejsza, a już urodzone dzieci wymagają ciągłej uwagi i opieki? To mam zwyczajnie za irracjonalne. Mam wrażenie, że traktują nieplanowanie kolejnego dziecka niczym przestępstwo zaniechania.

YKMN - jeszcze perforowana prezerwatywa.
Sabetha - 2013-04-18, 15:50
:
dworkin napisał/a:
No i niebawem zobaczymy, jak krytykanci bez dzieci wychowają własne dzieci.


Dworkin, ja mam dziecko, nawet całkiem duże już. Jak na razie jest ładne, grzeczne i mądre, chociaż przeczytało wszystkie części "Harry'ego Pottera" i wie, co to jest homoseksualizm ( //aaa ). Co będzie później, tego nie wiem, ale pani Terlikowska też tego nie wie, ani w ogóle nikt.

A tak w ogóle sama nie wiem, dlaczego dałam się wciągnąć w tę dyskusję, bo Terlikowski, jego żona, dzieci i kalendarzyki malowniczo mi zwisają. Jak to napisał Spell - nie moje dzieci, nie mój problem. Wkurwię się dopiero wtedy, jak mi tacy Terlikowscy zaczną włazić z butami do łóżka, żeby chronić życie-jeszcze-nie-poczęte. Bo w to, że mają taką tendencję, chyba nikt nie wątpi? ^^
Romulus - 2013-04-18, 16:27
:
Sabetha napisał/a:
Wkurwię się dopiero wtedy, jak mi tacy Terlikowscy zaczną włazić z butami do łóżka, żeby chronić życie-jeszcze-nie-poczęte. Bo w to, że mają taką tendencję, chyba nikt nie wątpi? ^^

Wtedy z moją tolerancją dla nich będzie tak samo, jak z moją tolerancją dla islamistów :-)
MrSpellu - 2013-04-18, 17:14
:
Sabetha napisał/a:
ak to napisał Spell - nie moje dzieci, nie mój problem.

No bo mam rację 8)
Jezebel - 2013-04-18, 21:34
:
MORT napisał/a:
Ale "zmuszać się" z jakichś ideologicznych powodów do posiadania jak największej liczby dzieci, gdy każda kolejna ciąża jest coraz trudniejsza, a już urodzone dzieci wymagają ciągłej uwagi i opieki?

Nie mówiąc o tym, że kobieta najmłodsza już nie jest. No ale katolstwo ponoć nie przyjmuje do wiadomości wzrastającego z wiekiem matki prawdopodobieństwa urodzenia dziecka z poważnymi wadami genetycznymi.
MORT - 2013-04-18, 22:04
:
Jezebel napisał/a:
Nie mówiąc o tym, że kobieta najmłodsza już nie jest. No ale katolstwo ponoć nie przyjmuje do wiadomości wzrastającego z wiekiem matki prawdopodobieństwa urodzenia dziecka z poważnymi wadami genetycznymi.

Czy nie przyjmują tego - nie wiem. Ale na pewno "Opatrzność czuwa"... a jak się takie jednak urodzi, to przecież również nie bezcelowo. Wszystko ma przecież w życiu cel.
Jezebel - 2013-04-18, 22:06
:
Oczywiście, że będą kochać swoje downiątko równie mocno, co pozostałe dzieci :lol:
Fidel-F2 - 2013-04-19, 05:31
:
O czym tu dyskutować? Mają nasrane we łbie i konsekwentnie (przynajmniej publicznie, wszak mają z tego kasę) się tego trzymają i wsio, MORT to ze trzy razy zauważył.
Romulus - 2013-04-19, 05:49
:
Jezebel napisał/a:
MORT napisał/a:
Ale "zmuszać się" z jakichś ideologicznych powodów do posiadania jak największej liczby dzieci, gdy każda kolejna ciąża jest coraz trudniejsza, a już urodzone dzieci wymagają ciągłej uwagi i opieki?

Nie mówiąc o tym, że kobieta najmłodsza już nie jest. No ale katolstwo ponoć nie przyjmuje do wiadomości wzrastającego z wiekiem matki prawdopodobieństwa urodzenia dziecka z poważnymi wadami genetycznymi.

Nie tylko "katolstwo", ale "kobieciolstwo" w ogólności przede wszystkim.
utrivv - 2013-04-19, 08:08
:
Zawsze kojarzyłem liberalizm z żyj i pozwól żyć innym, widzę że rodzice przekłamali mi obraz świata :badgrin:
@Młodzik, na szkoleniach z komunikacji dowiedziałem się że bardziej rozsądne od zakładania najgorszego scenariusza jest rozumienie dosłowne - to się później bardo przydaje w małżeństwie :)
Fidel-F2 - 2013-04-19, 08:10
:
myślenie pozytywne jest zakłamywaniem rzeczywistości
utrivv - 2013-04-19, 08:15
:
Fidel-F2 napisał/a:
myślenie pozytywne jest zakłamywaniem rzeczywistości

Mój błąd, skrót myślowy - już poprawiłem.
a więc nie:
Cytat:
Dworkin, tyle że Terlikowscy posłali swoje dzieciaki do prywatnej katolickiej szkoły nie dlatego, by uchronić je przed małymi bandytami, czy dla wysokiego poziomu kształcenia, ale właśnie po to, by je odizolować od innych światopoglądów.

a Terlikowscy posłali swoje dzieci do katolickiej szkoły. Szkoły te znane są na ogół z wyższego poziomu oraz nieco bardziej wyselekcjonowanych uczniów.
W takich szkołach uczą się nie tylko katole - to straszne //panda
dworkin - 2013-04-19, 08:21
:
Postępowa elita francuska tłumnie posyła dzieci do katolickich szkół. Jak pisali inni - poziomem nauczania silnie odstają od reszty placówek. Światopogląd - światopoglądem - a materialne potrzeby swoją drogą.
MrSpellu - 2013-04-19, 08:21
:
Jezebel napisał/a:
Oczywiście, że będą kochać swoje downiątko równie mocno, co pozostałe dzieci :lol:

Zgroza mnie bierze, gdy to czytam :/

utrivv napisał/a:
Szkoły te znane są na ogół z wyższego poziomu oraz nieco bardziej wyselekcjonowanych uczniów.
W takich szkołach uczą się nie tylko katole - to straszne

Wspominałem wcześniej o znajomej u Urszulanek? Odsetek ciż był co prawda wysoki, ale poziom nauczania rezał inne okoliczne ogólniaki.
Młodzik - 2013-04-19, 08:37
:
Nie no, utrivvie, nie mam nic przeciwko katolickim szkołom, po prostu przeraziło mnie takie podejście do sprawy.
A z tym poziomem też bywa różnie. Moje kuzyneczki chodzą do katolickiej szkoły i tam poziom jest raczej marny z tego, co słyszę (tabliczka mnożenia do stu opanowana dopiero w trzeciej klasie? ja już w pierwszej musiałem umieć).
Fidel-F2 - 2013-04-19, 09:10
:
utrivv napisał/a:
a Terlikowscy posłali swoje dzieci do katolickiej szkoły. Szkoły te znane są na ogół z wyższego poziomu oraz nieco bardziej wyselekcjonowanych uczniów.
urban legend
Stary Ork - 2013-04-19, 09:10
:
Romulus napisał/a:
Jezebel napisał/a:
MORT napisał/a:
Ale "zmuszać się" z jakichś ideologicznych powodów do posiadania jak największej liczby dzieci, gdy każda kolejna ciąża jest coraz trudniejsza, a już urodzone dzieci wymagają ciągłej uwagi i opieki?

Nie mówiąc o tym, że kobieta najmłodsza już nie jest. No ale katolstwo ponoć nie przyjmuje do wiadomości wzrastającego z wiekiem matki prawdopodobieństwa urodzenia dziecka z poważnymi wadami genetycznymi.

Nie tylko "katolstwo", ale "kobieciolstwo" w ogólności przede wszystkim.


Młode, wykształcone, z wielkich miast, jak poczują koło 35 roku życia, że kariera to nie wszystko, też powinny przyjąć do wiadomości i poprzestać na kocie, partnerze i wypadach na sushi //mysli .


MrSpellu napisał/a:
Jezebel napisał/a: Oczywiście, że będą kochać swoje downiątko równie mocno, co pozostałe dzieci

Zgroza mnie bierze, gdy to czytam


Nie jesteś w tej zgrozie osamotniony :-/

Sabetha napisał/a:
Bo z wyjątkiem kwestii leki/cud to ja nie widzę do czego się tam można przyczepić (przy moim do tematu podejściu). Spójna wizja życia zaradnej kobiety. Jedyne co pseudo-feministkom pozostaje to wyśmiewać i niby-współczuć/użalać się nad niedolą. Ot pieski (tu chyba częściej suczki) szczekają a karawana jedzie dalej.


W sumie amisze mają gorzej. I chasydzi. I scjentolodzy. I siakieś parę pierdyliardów innych ludzi też //mysli .
utrivv - 2013-04-19, 09:58
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv napisał/a:
a Terlikowscy posłali swoje dzieci do katolickiej szkoły. Szkoły te znane są na ogół z wyższego poziomu oraz nieco bardziej wyselekcjonowanych uczniów.
urban legend
Albo dobry marketing, nie przeczę.
Dalej jest to jednak racjonalna decyzja oparta o nieracjonalne przesłanki ;)
Rodzice które chcą odseparować dzieci od świata (i to jest naprawdę chore) zakładają własne szkoły.
Cintryjka - 2013-04-19, 12:15
:
Albo w ogóle uczą dzieci w domu.
Co do przykładu z dzieckiem ateistów i komunią - pełna zgoda. Faktem jest jednak ,że w okresie dzieciństwa przypada tylko jedno takie wydarzenie, czyli właśnie komunia. Z odwrotnej perspektywy takich sytuacji będzie o wiele więcej, bo nawet głupie Haloween jest co roku.
Na marginesie chciałabym zauważyć, że nie znam ateisty, który zabraniałby dziecku chodzić do kościoła. Znam natomiast sporo przypadków, w których proboszcz nie dopuścił dziecka do komunii, bo rodzice ślubu nie mieli.
Nigdy nie mówiłam, że państwo Terlikowscy nie mogą wychowywać swoich dzieci, jak chcą. Nie odbiera mi to jednak prawa do oceny tego modelu wychowawczego i współczucia tymże dzieciom w pewnych kwestiach i tylko to było przedmiotem moich wypowiedzi w ramach dyskusji. Pani Terlikowska, jako dorosła kobieta, ma prawo do swoich wyborów, a życie zgodne z wyznawanym światopoglądem, jak wspominałam wcześniej, jest godne szacunku.
Inna kwestią jest sposób wdrażania wyznawanych wartości dzieciom, nawet bardzo małym (w wieku przedszkolnym) i to budzi moje zastrzeżenia.
You Know My Name - 2013-04-19, 13:32
:
Cintryjka napisał/a:
Na marginesie chciałabym zauważyć, że nie znam ateisty, który zabraniałby dziecku chodzić do kościoła. Znam natomiast sporo przypadków, w których proboszcz nie dopuścił dziecka do komunii, bo rodzice ślubu nie mieli.
Paralela nie do końca paralelna. Bo ateista z założenia nie powinien innym zabraniać, bo to on nie wierzy a nie jest odpowiedzialny za niewiarę innych w swoim otoczeniu. A kościól ma słuszność w takim niedopuszczaniu. Religia sankcjonuje, ze jeżeli młody członek kościoła sam nie wybiera świadomie (chrzest, komunia) to powinien mieć oparcie w opiekunach, którzy wzorem mu będą. Jeżeli sami nie żyją zgodnie z sakramentami to po co pchają dzieci?
utrivv - 2013-04-19, 13:47
:
Nie wpychajmy do jednego wora katolickiej wiary i światopoglądu, postrzeganie haloween jako ZUA albo "chronienie" dzieci przed kontaktem ze światem to właśnie światopogląd i z wiarą nie ma nic wspólnego. Równie dobrze można wskazywać poglądy lewicującego De Mello :)

Można być lekarzem i używać homeopatii lub przeciwnikiem łatwego dostępu do broni (światopogląd) i trzymać w domu m16 (bo się wierzy iż to nas obroni, zapewni bezpieczeństwo)
Cintryjka - 2013-04-19, 14:08
:
You Know My Name napisał/a:
Cintryjka napisał/a:
Na marginesie chciałabym zauważyć, że nie znam ateisty, który zabraniałby dziecku chodzić do kościoła. Znam natomiast sporo przypadków, w których proboszcz nie dopuścił dziecka do komunii, bo rodzice ślubu nie mieli.
Paralela nie do końca paralelna. Bo ateista z założenia nie powinien innym zabraniać, bo to on nie wierzy a nie jest odpowiedzialny za niewiarę innych w swoim otoczeniu. A kościól ma słuszność w takim niedopuszczaniu. Religia sankcjonuje, ze jeżeli młody członek kościoła sam nie wybiera świadomie (chrzest, komunia) to powinien mieć oparcie w opiekunach, którzy wzorem mu będą. Jeżeli sami nie żyją zgodnie z sakramentami to po co pchają dzieci?


Ale mnie chodzi o sytuację, kiedy dziecko samo chce. Chodzi do kościoła z własnego wyboru. I jest karane niemożnością przystąpienia do sakramentu za wybory światopoglądowe swoich rodziców.
Poza tym, to była uwaga na marginesie, niezwiązana z tematem.
You Know My Name - 2013-04-19, 14:26
:
Temat posprzątam, w niedzielę wieczorem.

Cintryjka napisał/a:
Chodzi do kościoła z własnego wyboru. I jest karane niemożnością przystąpienia do sakramentu za wybory światopoglądowe swoich rodziców.
świadomy wyboru światopoglądowego ośmiolatek //facepalm
Sabetha - 2013-04-19, 14:32
:
You Know My Name napisał/a:
świadomy wyboru światopoglądowego ośmiolatek //facepalm


Mogę się nie znać, ale świadomą czy nie, Kościół powinien chyba przygarnąć taką owieczkę, nie zaś szczuć ją psami, żeby sobie wróciła do bezbożnego ateistycznego chlewu //mysli

W końcu ciągle coś tam bełkocą o miłości bliźniego i tak dalej.
Cintryjka - 2013-04-19, 14:34
:
That's kind of my point.
Jakoś nikt nie ma nic przeciwko chrzczeniu nieświadomych niemowląt.
Wszystkie ośmiolatki są tak samo świadome (lub w przybliżeniu) - czemu zatem je różnicować, w dodatku wg np. formy związku rodziców?
Młodzik - 2013-04-19, 14:47
:
Przepraszam, chyba przegapiłem moment, w którym wszyscy księża dopuszczający dzieciaki do komunii niezależnie od stanu cywilnego ich rodziców zostali posłani do gazu, albo nie zauważyłem stosownego cytatu z KKK, w którym zawarto zakaz udzielania komunii takim dzieciakom. Bez przesadyzmu, błagam.
Cintryjka - 2013-04-19, 15:31
:
Nikt nie mówił, że jest to praktyka powszechna. Niemniej nie jest to też problem marginalny. Jak na razie tylko ty przesadzasz:) Poza tym szło głównie o to, że YNMN stwierdził, iż słusznie się dzieciom niewierzących dostępu do sakramentów odmawia i że powinna to być praktyka powszechna.
You Know My Name - 2013-04-19, 21:42
:
Tak, tak uważam, tak być powinno.
Fidel-F2 - 2013-04-19, 22:18
:
A na chuj niewierzącym sakramenty???
Cintryjka - 2013-04-20, 09:41
:
Zastanawiam się, czy tak trudno zrozumieć, że cały czas mowa o wierzącym dziecku pary ateistów. Czy to, że rodzisz się w rodzinie ateistów, automatycznie skazuje cię na ateizm? Ludzie...
Fidel-F2 - 2013-04-20, 10:02
:
Cintryjka napisał/a:
cały czas mowa o wierzącym dziecku pary ateistów
Wierzący ośmiolatek. :shock: :badgrin: Chyba Cię pogięło i to w siedmiu miejscach. Nie widzisz kompletnej głupoty swojej wypowiedzi?
Cintryjka - 2013-04-20, 10:08
:
Czyli żaden ośmiolatek nie jest zdolny do wiary. Z tym się w pewnym stopniu zgadzam, stąd uważam, że decyzję o chrzcie powinno się podejmować w wieku np. 16 lat. Praktyka jest jednak inna. Ale jeśli dziecko ateistów chce chodzić do kościoła, tak jak dzieci wierzących, to należy mu tego zabronić? Hm, a co z : "Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie"?
Fidel-F2 - 2013-04-20, 10:10
:
Cintryjka napisał/a:
"Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie"?
jebać to
Sabetha - 2013-04-20, 12:49
:
Znaczy co? Zabronić? Nie wypuszczać z domu, aż gówniarz zmądrzeje? XD
BTW, ośmiolatkowi chodzi o to, żeby być dziećmi i robić to, co one. Nie chce być wytykany palcami i czuć się z czegoś wykluczony. Nieważne, czy to komunia czy Halloween. Mnie jest to na tyle obojętne, że pozwoliłabym na jedno i na drugie. No, ale ja jestem znana z lenistwa ideowego :badgrin:
Fidel-F2 - 2013-04-20, 13:23
:
nie o to chodzi, argument Cintryjki był z dupy a nie chciało mi się rozwijać
Jezebel - 2013-04-20, 17:19
:
Sabetha napisał/a:
Znaczy co? Zabronić? Nie wypuszczać z domu, aż gówniarz zmądrzeje? XD

No, brzmi to jak rozsądne rozwiązanie :P
utrivv - 2013-04-23, 10:05
:
Zaraz to na mszę można wejść tylko z dowodem?
Jeżeli 8 latek chce wierzyć niech wierzy, chce modzić na mszę niech chodzi ale jeżeli rodzice nie chcą go zaprowadzić to chyba nie wina księdza?
Sabetha - 2013-04-23, 16:19
:
Utrivv, ja w to księdza nie mieszam, ba, nawet bym powiedziała, że ksiądz nie ma tu nic do rzeczy. No chyba, że odmawia owemu ośmiolatkowi udzielenia sakramentu, bo mamusia lub tatuś coś tam. Wtedy w moich oczach grzeszy i należy mu się porządny kopniak w rzyc //evil
You Know My Name - 2013-04-23, 16:25
:
A nie, bo sakramenty to chyba nie opłatki od pseudoaniołka z supermarketu. Nie każdy może sobie, ot tak, przyjmować.
Tixon - 2013-04-23, 17:15
:
You Know My Name napisał/a:
A nie, bo sakramenty to chyba nie opłatki od pseudoaniołka z supermarketu. Nie każdy może sobie, ot tak, przyjmować.

Zgodziłbym się z tym, gdyby KK nie chrzcił masowo niemowlaków.
Cintryjka - 2013-04-23, 18:50
:
Powolałam wyżej ten sam argument, ale został uznany, za, cytuję: "z dupy". Razem z resztą moich argumentów. Darowałam sobie zatem dalszy udział w dyskusji:)
Tixon - 2013-04-23, 21:15
:
Cintryjko, mówiłaś o hipotetycznym wierzącym ośmiolatku. Jest to co najmniej kuriozalne*, Fidel ujął to dosadniej.

*Z punktu etycznego, prawnego i psychologicznego, a przynajmniej te jako pierwsze przychodzą mi na myśl.
Fidel-F2 - 2013-04-24, 05:51
:
Cintryjka, rozmawiamy o pewnej akademickiej sytuacji na krawędzi ateizm-wiara/religia w kontekście społecznym/psychologicznym/praw czlowieka/etc a Ty jako argumentu używasz wypowiedzi postaci której nauki są częścią składowa danej wiary ergo jako regułę wg której mają postępować ateiści podajesz regułę jednej z religii. Pojmujesz już czemu Twój argument był z dupy ponieważ?
You Know My Name - 2013-04-24, 08:23
:
Tixon napisał/a:
You Know My Name napisał/a:
A nie, bo sakramenty to chyba nie opłatki od pseudoaniołka z supermarketu. Nie każdy może sobie, ot tak, przyjmować.

Zgodziłbym się z tym, gdyby KK nie chrzcił masowo niemowlaków.
Tia, ale przynajmniej w tym przypadku czyni jakieś pozory, wymaga sakramentu rodziców, chrzestnych. Bo chrzestni nie są po to by na komunię wręczyć najokazalszy prezent. Tylko po to by świadczyć.

W ogóle w kwestiach wiary od kilku lat łatwiej mi zrozumieć fundamentalistów (np. takich Terlikowskich) niż tych co religię traktują jako targowisko, z którego wezmą to i owo a reszty nie tykają.
E. Sam zresztą jako to targowisko religię traktowałem, z bezsensu owej postawy sprawę sobie zdałem i zostałem ateuszem, bo w kwestii absolutu to preferuję ten szwedzki.
MrSpellu - 2013-04-24, 09:14
:
Porzeczkowy --_-
Cintryjka - 2013-04-24, 09:34
:
@Fidel:Zastanawia mnie, czy ty to robisz specjalnie. Napisałam wyraźnie, że zabranianie dzieciom, których rodzice są ateistami, przystępowania do komunii, praktykowane przez kapłanów kościoła Katolickiego (wszystko jedno, kto te dzieci do kościoła przyprowadza, babcia czy sąsiadka), stoi w sprzeczności z fundamentalnymi zasadami wiary, którą ci kapłani mają krzewić i ze słowami samego Jezusa. Wymaganie, żeby kapłani postępowali zgodnie z zasadami własnej religii, uważasz za absurdalne?
Fidel-F2 - 2013-04-24, 12:49
:
Cintryjka, w takim razie nie zrozumiałem. Moja wina. Btw, ciekawe, że kościół katolicki w swych zasadach zupełnie nie opiera sią na naukach Jezusa.
Sabetha - 2013-04-24, 14:30
:
You Know My Name napisał/a:
W ogóle w kwestiach wiary od kilku lat łatwiej mi zrozumieć fundamentalistów (np. takich Terlikowskich) niż tych co religię traktują jako targowisko, z którego wezmą to i owo a reszty nie tykają.


Magu, ale my tu (czysto akademicko i zupełnie bez sensu, czyli normalnie i w sposób zgodny z tradycją XD ) roztrząsamy przykład dziecka pary ateistów/homoseksualistów (trudne, ale możliwe wszak)/rozwodników/cudzołożników, któremu odmawia się sakramentu ze względu na postawę rodziców, chociaż (załóżmy na potrzeby chwili) ono chce i spełnia podstawowe wymogi, znaczy jest ochrzczone i umie wyrecytować pięć przykazań kościelnych i akty żalu czy tam gorzkie żale. Znaczy ma świadomość tego, co robi, taką samą jak jego koledzy. Żadną. I na jakiej podstawie teraz stwierdzisz, czy traktuje rzecz wybiórczo? Wszak sprawa dotyczy jego, nie jego rodziców, bo to on odklepuje grzechy na spowiedzi i jest naznaczony sakramentami czy jak to zwać. Albo więc a) chrzcić i komunic osiemnastolatków, albo b) nie ma, że mama grzesznica i komunia się należy jak Burkowi żarcie.
Sabetha - 2013-10-07, 14:16
:
http://salantor.blogspot....sie-kobiet.html

Natrafiłam ostatnio na coś takiego i sama nie wiem, co o tym myśleć. Z jednej strony jako taki swoisty czerep rubaszny w dziedzinie gier, które nie interesują mnie w ogóle, najchętniej zbyłabym kwestię wzruszeniem ramion, a z drugiej, kto wie - może gros społeczeństwa faktycznie jest tak durny, że może próbować przenieść rzeczywistość wirtualną w realną.
Jednym słowem, czy Lara Croft powinna wdziać jakiś sweter albo co? //mysli
Tixon - 2013-10-07, 15:51
:
Ej, bardziej idzie o to :

Sabetha - 2013-10-07, 17:15
:
Skoro tak twierdzisz XD
Magnis - 2013-10-07, 17:54
:
Tixon zamieniła siekierkę na kijek :mrgreen: .
utrivv - 2014-04-14, 07:19
:
Taka śmiesznotka :)
http://www.dobreprogramy....News,53638.html
Cytat:
Fundacja GNOME jest organizacją non-profit, której oficjalnym celem jest wspieranie prac nad platformą wolnego oprogramowania, projektowaną z myślą o elegancji, efektywności i łatwości użycia. (...)
Skąd więc takie problemy finansowe Fundacji, która ogłosiła, że nie ma żadnych pieniędzy i zamraża w tym momencie praktycznie wszystkie swoje działania? Jak donosi Michael Larabel, twórca serwisu Phoronix, to wynik zaangażowania się w inicjatywę o wdzięcznej nazwie Outreach Program for Women (OPW). Jest to inicjatywa, której celem ma być zwiększenie zaangażowania kobiet (cis i trans) oraz genderqueer (sic!) w wolne i otwarte oprogramowanie.(...)
W planach nie ma jednak ani słowa na temat rezygnacji z finansowania takich projektów jak OPW. Kwoty idące na inicjatywy zwiększania popularności wolnego oprogramowania wśród rozmaitych mniejszości nie należą jednak do małych. Na same operacje administracyjne związane z przyjęciem jednego stażysty czy stażystki Fundacja potrafiła wydać nawet i 400 dolarów, zaś wypłacane takiej osobie stypendium to 5500 dolarów.

Asuryan - 2014-04-14, 19:59
:
wszystko na temat :mrgreen:
MORT - 2014-10-22, 23:45
:
https://www.youtube.com/watch?v=9QZ44fmMAxs

//mysli
Sabetha - 2014-10-23, 21:19
:
Chyba jestem reliktem przeszłości, ale taka forma przekazu bardziej mnie przeraża, niż przekonuje //ooo
Prev - 2014-10-24, 01:59
:
Nie widzę różnicy między tamtym...

A tym - http://www.youtube.com/watch?v=NJmsKhstdgE

Oba równie zabawne. :mrgreen:

Denna akcja jak nic. Właściwie trailer nawet lepszy, bo odwzorowuje pełne spektrum. Niezdarni i silni faceci. Nieporadne i silne kobiety. Wszyscy na sali!
dworkin - 2014-10-24, 07:35
:
Sabetha napisał/a:
Chyba jestem reliktem przeszłości, ale taka forma przekazu bardziej mnie przeraża, niż przekonuje //ooo

Po prostu lata patriarchalnego porządku zindoktrynowały Cię i nawet nie dostrzegasz, jak realizujesz narzucone przezeń schematy. Sorry.
Sabetha - 2014-10-24, 15:50
:
Trudno. Lubię swoje uciemiężenie i nawet klnące plugawie dziewczynki w strojach księżniczek tego nie zmienią :mrgreen:
Romulus - 2014-10-27, 18:20
:
jewgienij napisał/a:
Moim zdaniem w cywilizowanym świecie kobieta powinna być uznana jako taki sam człowiek co mężczyzna.

Każdy nieudany mężczyzna też powinien zasługiwać na szacunek , jaki ma udany mężczyzna.

Zaczęło się od takiego postu od czapy, który trudno uznać za poważne odświeżenie tematu. Zatem i ten post i wszystkie pod nim poleciały w niebyt.

Sztuczne nabijanie postów, pozorowana dyskusja, może i fajna poprzez obrzucanie się słowami "bredzisz" i "ogarnij się". Ale na poziomie "szałta" więc koniec balu.
Moderator przemówił. Sprawa zakończona. Ciąg dalszy - jeśli ktoś ma ochotę - w księdze żali.
MORT - 2014-11-10, 16:07
:
Wideo-odpowiedź na wcześniejszy klip: https://www.youtube.com/watch?v=SgNV3FbottE
skrajnie w drugą stronę :mrgreen:
MORT - 2014-12-18, 18:13
:
FUUUUUU

They did it again,

(A czy wy już przestaliście bić swoje kobiety? :badgrin: )

...and again.

Zaczynają się mocno powtarzać. :roll:
Trojan - 2016-06-07, 10:56
:
w sumie szukałem jakiegoś wątku ze sztuką... ale chyba też tu pasuje:

Wenus naszych czasów - Rzeźba Anny Uddenberg


toto - 2016-06-07, 19:13
:
Rzeźbiarski odpowiednik autoportretu?
bio - 2016-06-07, 20:33
:
Gdyby taką rzeźbę spłodził facet. to by był SMSKMTOJ. Zresztą może to pseudo Szowinistycznej męskiej świni która myśli tylko o jednym? Podoba mi się szczególnie autorka za sprawą rzadkiej u przedstawicielek płci rzeczonej autoironii i dystansu do siebie. W krótkim ujęciu.
Fidel-F2 - 2016-06-07, 21:04
:
Moim zdaniem to nie ma tak, że dobrze albo że nie dobrze. Gdybym miał powiedzieć, co cenię w życiu najbardziej, powiedziałbym, że ludzi. Ekhm… Ludzi, którzy podali mi pomocną dłoń, kiedy sobie nie radziłem, kiedy byłem sam. I co ciekawe, to właśnie przypadkowe spotkania wpływają na nasze życie. Chodzi o to, że kiedy wyznaje się pewne wartości, nawet pozornie uniwersalne, bywa, że nie znajduje się zrozumienia, które by tak rzec, które pomaga się nam rozwijać. Ja miałem szczęście, by tak rzec, ponieważ je znalazłem. I dziękuję życiu. Dziękuję mu, życie to śpiew, życie to taniec, życie to miłość. Wielu ludzi pyta mnie o to samo, ale jak ty to robisz?, skąd czerpiesz tę radość? A ja odpowiadam, że to proste, to umiłowanie życia, to właśnie ono sprawia, że dzisiaj na przykład buduję maszyny, a jutro… kto wie, dlaczego by nie, oddam się pracy społecznej i będę ot, choćby sadzić… znaczy… marchew.
bio - 2016-06-07, 21:35
:
Piękne w nieadekwatności. Postaw na rzodkiewki.
Jachu - 2016-06-07, 22:21
:
Fidel :mrgreen:
utrivv - 2016-06-08, 06:28
:
Poważnie się zastanawiam czy nie obejrzeć tego filmu, Fidel tak kusi :mrgreen:
Trojan - 2016-06-08, 08:54
:
utrivv napisał/a:
Poważnie się zastanawiam czy nie obejrzeć tego filmu, Fidel tak kusi :mrgreen:

:shock:

nie widziałeś ?
utrivv - 2016-06-08, 10:38
:
Unikam takich produkcji jak rannego wstawania.
Fidel-F2 - 2016-06-08, 13:52
:
Cytat:
Unikam takich produkcji jak rannego wstawania.
a są po temu jakieś powody?
bio - 2016-06-08, 20:08
:
Jakiego kurde filmu? Najwyraźniej zgłupiałem po tych statynach, bo coraz mniej kumam. W sieci mówią, że to trutka gorsza od wszystkich czachodymów. A miało być likarstwo.
Fidel-F2 - 2016-06-08, 22:10
:
Asteriks i Obeliks: Misja Kleopatra
bio - 2016-06-08, 22:37
:
Nic nie rozumiem. Ale to ponoć pierwszy krok do Nirvany.
Trojan - 2016-06-08, 22:51
:
bio napisał/a:
Nic nie rozumiem. Ale to ponoć pierwszy krok do Nirvany.


czego nie rozumieć ?

Misja Kleopatra - to wirtuozeria tłumaczenia/dubbingu - teksty z filmu wryły się w naszą popkulturę prawie tak samo jak z PulpF
bio - 2016-06-09, 14:11
:
No dobra, ale gdzie było kuszenie?
Fidel-F2 - 2016-06-09, 14:39
:
w beczce albo w słoju
Trojan - 2016-06-09, 17:43
:
bio napisał/a:
No dobra, ale gdzie było kuszenie?

w przykusym wdzianku Moniki
Romulus - 2016-06-09, 17:56
:
Mógłby mi ktoś wyjaśnić, jak sześciolatkowi i najlepiej w krótkich zdaniach, jak wasze wpisy mają się do tematu? Bo zastanawiam się, dlaczego jeszcze ich nie skasowałem.
Trojan - 2016-06-09, 18:00
:
zastanawiamy się czy Monika Bellucci przypadkiem nie pozowała do rzeźby
utrivv - 2016-06-09, 22:38
:
Fidel zajechał cytatem i po raz kolejny zachęcił do filmu, może to OT ale nie bezsensowny
Fidel-F2 - 2016-06-09, 23:59
:
utrivv, nie odpowiedziałeś
utrivv - 2016-06-10, 06:00
:
Fidel-F2 napisał/a:
Cytat:
Unikam takich produkcji jak rannego wstawania.
a są po temu jakieś powody?

Wiem że było kilka całkiem znośnie przeprowadzonych ekranizacji komiksów ale co do zasady unikam filmów fabularnych opartych na ulubionych komiksach, zderzenie rzeczywistości z moim wyobrażeniem wypada na niekorzyść. Wyjątki to ekranizacje komiksów których wcześniej nie znałem.
Fidel-F2 - 2016-06-10, 08:04
:
Imho, to jest najlepiej zrobiona ekranizacja komiksu jaka się kiedykolwiek ludzkości przydarzyła. Poza tym to tekściarsko-dubbingowy majstersztyk. To tak jakbyś odmawiał oglądania Ojca chrzestnego bo czytałeś.
Stary Ork - 2016-06-10, 08:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
Imho, to jest najlepiej zrobiona ekranizacja komiksu jaka się kiedykolwiek ludzkości przydarzyła.


To, i Sin City. Cała reszta w porównaniu ssie i mlaszcze. A jak kto ma inne zdanie, to niech mi to powie prosto w profil //orc
Plejbek - 2016-06-10, 08:54
:
Stary Ork napisał/a:

To, i Sin City. Cała reszta w porównaniu ssie i mlaszcze. A jak kto ma inne zdanie, to niech mi to powie prosto w profil //orc


Obok Sin City postawiłbym Strażników. A za nimi pierwszego Kick-Assa i Scott Pilgrim vs the World. I nie, nie mlaszczą :)
Fidel-F2 - 2016-06-10, 09:06
:
Plejbek, wymieniasz poprawny drugi sort.

Watchmen na ten przykład to przede wszystkim nuuudaaaaa, co pięć minut spoglądałem na zegarek, kilka razy musiałem zwalczyć przemożną chęć wyłaczenia filmu, przez ostatnie dwadzieściaa minut odliczałem, jeszcze tylko 19, a teraz tylko 18, uff już tylko 17..., tak się tym zająłem, że w zasadzie nie wiem jak to się skończyło. Jak się pojawiły napisy to jeszcze sprawdziłem jak sie nazywała aktorka grająca tą długowłosą dziunię, za ładna nie była ale cholernie seksowna. Też już w sumie nie pamiętam jak się nazywała, poza tym, że tak jakoś niestandardowo.
Plusem był jakiś dystans i mrużenie oka. Pdobały mi się drobiazgi typu: Rorschach dostaje sie na cholernie wysokie piętro przy pomocy wystrzeliwanej linki z kotwiczką (pomijamy że ta linka musiała by ważyć z tonę by tai zasięg był możliwy) ale po wejściu do pokoju musi stuknąć latarką bo ta nie chce sie zapalić. O tak, takie chwile mi się podobały, plus trochę nawiązań do tego i owego. No i długowłosa dziunia mi się podobała. I to tyle. A i jeszcze Rorschach mi się podobał, ale tylko bez maski. W sumie strata czasu.
Trojan - 2016-06-10, 09:28
:
Fidel-F2 napisał/a:
Imho, to jest najlepiej zrobiona ekranizacja komiksu jaka się kiedykolwiek ludzkości przydarzyła. Poza tym to tekściarsko-dubbingowy majstersztyk. To tak jakbyś odmawiał oglądania Ojca chrzestnego bo czytałeś.


no w sumie A&O film jest tyko inspirowany komiksem - w przeciwieństwie do np. Strażników którzy są ekranizacją

ps. a jak wygląda Kleopatra w wersji angielskiej ? tzn. chodzi mi oczywiście o linię dialogową.
Plejbek - 2016-06-10, 09:43
:
Fidel-F2 napisał/a:
Jak się pojawiły napisy to jeszcze sprawdziłem jak sie nazywała aktorka grająca tą długowłosą dziunię, za ładna nie była ale cholernie seksowna. Też już w sumie nie pamiętam jak się nazywała, poza tym, że tak jakoś niestandardowo.

Mówisz o Malin Akerman:

To ta z prawej. A ta z lewej jest nawet bardziej seksowna (choć może akurat nie w Watchmen tylko w Sin City chociażby). Obie są tak naprawdę równouprawnionymi kobietami do miana "niezłych dziuń".

A co do samego Watchmen to widziałem ze trzy razy i nie nudziłem się ani chwili. Tylko, że to już bardziej moje subiektywne wrażenia niż obiektywna prawda (która przecież nie istnieje) bo najwyższej jakości temu filmowi odmówić nie sposób.
Fidel-F2 - 2016-06-10, 10:29
:
Akerman, brzydka ale chrupiąca.

Drugiego razu Watchmen chyba bym nie zniósł, może po sześciu piwach //mysli
Tomasz - 2016-06-10, 11:14
:
Grała w Billions Larę Axelrod. Rzeczywiście całkiem chrupiąca.
MrSpellu - 2016-06-10, 15:38
:
Brzydka? Serio? Trąbiłbym.
Plejbek - 2016-06-10, 18:27
:
Mogłeś napisać "równo uprawiałbym". Wytrąciłoby to Romulusowi oręż moderatora z ręki.
MrSpellu - 2016-06-10, 18:57
:
Też bym się dał jej trąbnąć. W końcu równouprawnienie, nie?
Romulus - 2016-06-10, 21:04
:
Spoko, pobawcie się. Jutro wszystko wycinam. Dziś mi się nie chce. Chyba że inny moderator ma więcej zaparcia.

Nie będę tego przenosił do innego tematu. Tylu doświadczonych użytkowników się tu bawi i wszyscy powinni wiedzieć, że są oddzielne tematy do podziwiania kobiet, dyskusji o filmach itd. :)
Fidel-F2 - 2016-06-10, 23:22
:
Ale przeca dyskusja lubi dryfować. Po co się tego czepiać i prostować banany? Przeszkadza to komu?
Trojan - 2017-03-01, 10:45
:

Tixon - 2017-03-01, 12:48
:
Trojan, głupie gify są głupie.
Trojan - 2017-03-01, 13:14
:
trochę głupie trochę nie :)
Trojan - 2017-05-11, 10:59
:

bio - 2017-05-11, 20:11
:
Kobieta nie ma wieku. Jest jak róża. Nie ma przód, nie ma tył. Kobieta. Jest wieczna. Czasem wieczysta. Francuz to rozumie. Prezes nie dostrzega różnic między płciami. Nie wiem komu zazdrościć.
utrivv - 2017-12-20, 07:24
:
Tixon napisał/a:
Kobiety w fantastyce czyli Seksizm nasz fantastyczny?
Czyli parytety dla kobiet, stypendia by zachęcić?
Mozilla poszła tą drogą jeżeli chodzi o programowanie ale sukcesu jakoś nie widać, w dalszym ciągu typowy programista jest białym lub żółtym mężczyzną
Trojan - 2017-12-20, 10:39
:
co mi przypomina późne lata '90 - chodziliśmy wtedy namiętnie z brygadą do Więziennej (Dabliu powinien pamiętać - choć szczylem był) - i była tam taka barmanka (niebrzydka) która była informatykiem
;)
Stary Ork - 2017-12-20, 10:50
:
utrivv napisał/a:
Mozilla poszła tą drogą jeżeli chodzi o programowanie ale sukcesu jakoś nie widać, w dalszym ciągu typowy programista jest białym lub żółtym mężczyzną


Ciekawa obserwacja - przewaga mężczyzn w IT zaczęła się wraz z wejściem na rynek domowych mikrokomputerów circa about w latach 80-tych - były celowane marketingowo jako zabawki dla chłopców, chłopcy wcześniej zaczynali się zapoznawać, skutkiem czego po prostu w momencie wejścia na studia mężczyźni mieli przewagę na starcie. Co jest ciekawe jako przyczynek do szerszej dyskusji o zabawkach utrwalających stereotypowe role społeczne.
Trojan - 2017-12-20, 11:39
:
przewaga w IT była od zawsze, tak jak i w matematyce.
Dabliu - 2017-12-20, 11:57
:
W GameDevie jest obecnie sporo kobiet, ale to wciąż głównie Koncept Artystki, Level Artystki, 2D Artystki, Pisarki/Projektantki Questów etc. Producentek, Testerek, Projektantek Poziomów, Projektantek Gier/Systemów i Programistek wciąż jest stosunkowo niewiele, ale pojawia się ich coraz więcej.
utrivv - 2017-12-20, 13:48
:
Stary Ork napisał/a:
utrivv napisał/a:
Mozilla poszła tą drogą jeżeli chodzi o programowanie ale sukcesu jakoś nie widać, w dalszym ciągu typowy programista jest białym lub żółtym mężczyzną


Ciekawa obserwacja - przewaga mężczyzn w IT zaczęła się wraz z wejściem na rynek domowych mikrokomputerów circa about w latach 80-tych - były celowane marketingowo jako zabawki dla chłopców, chłopcy wcześniej zaczynali się zapoznawać, skutkiem czego po prostu w momencie wejścia na studia mężczyźni mieli przewagę na starcie. Co jest ciekawe jako przyczynek do szerszej dyskusji o zabawkach utrwalających stereotypowe role społeczne.
Ale afroamerykanów programistów też jak na lekarstwo przynajmniej patrząc na wielkie amerykańskie korporacje
W każdym razem Mozilla płaci kupę kasy każdej kobiecie która zdecyduje się na taki kierunek a mimo to odsetek się nie zwiększył
Stary Ork - 2017-12-20, 13:52
:
utrivv napisał/a:
Ale afroamerykanów programistów też jak na lekarstwo przynajmniej patrząc na wielkie amerykańskie korporacje


Kwestia dostępu do dobrej edukacji już od poziomu podstawowego - poczytaj sobie o mechanizmie school to prison pipeline chociażby.
Dabliu - 2017-12-20, 14:09
:
A w Afryce to już w ogóle. Jeśli jako kilkuletnie dziecko w celu zapewnienia sobie śniadania i przyborów szkolnych musisz zapierniczać przy wydobyciu toksycznego kobaltu, to istnieje znikoma szansa, że zostaniesz programistą. Czy właściwie kimkolwiek.
Stary Ork - 2017-12-20, 14:25
:
Nie no, jest spora szansa że zostaniesz kaleką, nie popadajmy w skrajności.
Dabliu - 2017-12-20, 14:30
:
Stary Ork napisał/a:
Nie no, jest spora szansa że zostaniesz kaleką, nie popadajmy w skrajności.


Dlaczego nie? Dla wielu mieszkańców subsaharyjskiej Afryki takie skrajności to zwykła codzienność. Nie spodziewałbym się więc zbyt wielu czarnoskórych programistów, przynajmniej z tamtych rejonów. A przecież Afryka ma ogromny potencjał, jeśli chodzi o wielkość populacji.
dworkin - 2017-12-20, 14:30
:
Za to hindusów programistów jest cała masa, programistyczna blogosfera należy praktycznie do nich (choć też poruszane przez nich problemy i propozycje rozwiązań są w większości dosyć banalne). Nie uchodzą też oni w środowisku za zbyt solidnych, w przeciwieństwie do specjalistów z Europy Wschodniej.

Kobiet programistek z kolei faktycznie jest znacznie mniej niż mężczyzn, może 5%. Mimo to niemal w każdym kolejnym projekcie pracowałem z jakąś dziewczyną. Są na pewno milsze i bardziej kulturalne, faceci przy nich nie przeklinają. Z doświadczenia muszę powiedzieć też, że generalnie mają mniejszy polot i obsesję do rozwiązywania problemów (z wyjątkami, kiedyś moją bezpośrednią przełożoną była ona i była pod tymi względami świetna), za to są bardziej poukładane i skrupulatne w sumiennym wykonywaniu obowiązków, popełniają mniej błędów.

Isnieje nawet taki obcykany już dowcip: Kobieta programistka jest jak świnka morska, ani to świnka, ani morska. Istniej też inny: Tramwajem jadą dwie osoby - Ona i On. Spojrzeli na siebie. Informatyk - pomyślała studentka. Studentka - pomyślał bezdomny.

Sam jestem pewien, że aż tak duża dysproporcja wynika ze względów kulturowych i społecznych, długiego trwania patriarchatu. Z czasem na pewno udział płci się chociaż mniej więcej wyrówna. Nie wiem za to jak będzie z ich podejściem do rozwiązywania problemów, być może nie zmieni się aż tak bardzo.
Trojan - 2017-12-20, 14:34
:
np. cała księgowość jest zdominowana przez kobiety
Stary Ork - 2017-12-20, 16:09
:
Dabliu napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Nie no, jest spora szansa że zostaniesz kaleką, nie popadajmy w skrajności.


Dlaczego nie? Dla wielu mieszkańców subsaharyjskiej Afryki takie skrajności to zwykła codzienność. Nie spodziewałbym się więc zbyt wielu czarnoskórych programistów, przynajmniej z tamtych rejonów. A przecież Afryka ma ogromny potencjał, jeśli chodzi o wielkość populacji.


Ej, nie czytaj mnie zbyt dosłownie //orc
martva - 2017-12-20, 18:21
:
Nie wiem na ile to prawda ale
Cytat:
Kathleen McNulty Mauchly Antonelli, Jean Bartik, Frances Elizabeth Holberton, Marlyn Meltzer, Frances Spence i Ruth Teitelbaum – to zespół sześciu matematyczek, które w latach 40. XX wieku programowały ENIAC-a, maszynę uznawaną powszechnie za pierwszy komputer. Co ciekawe, kobiety oddelegowano do tego zadania, bo mężczyźni uznali je za mało prestiżowe i woleli zajmować się konstruowaniem sprzętu

Dabliu - 2017-12-20, 18:56
:
Prawda. Było tego więcej (znaczy osiągnięć informatycznych).
Trojan - 2017-12-20, 20:10
:
[quote="martva"]Nie wiem na ile to prawda ale
Cytat:
Kathleen McNulty Mauchly Antonelli, Jean Bartik, Frances Elizabeth Holberton, Marlyn Meltzer, Frances Spence i Ruth Teitelbaum – to zespół sześciu matematyczek, które w latach 40. XX wieku programowaly


Czego to dowodzi? Chyba tylko tego że kobiety nie są zainteresowane informatyką. Bo potrafią jak widać powyżej.
martva - 2017-12-20, 20:44
:
Cytat:
kobiety oddelegowano do tego zadania, bo mężczyźni uznali je za mało prestiżowe

bio - 2017-12-20, 21:57
:
Co to ma wspólnego z kondycją F?
Tixon - 2017-12-20, 21:59
:
Trojan, kobiety zajmowały się informatyką zanim to było popularne i dobrze płatne. Pierwotnie było to na poziomie prestiżu telefonistki. Potem zaczęły się dofinansowania od rządu to i przyszli faceci.
A informatyka była wykładana na uczelni tylko dla mężczyzn.

A to dowodzi, że masz braki w tematach w których się wypowiadasz :/
Trojan - 2017-12-21, 00:15
:
Nie za bardzo rozumiem co to ma wspólnego ze stanem obecnym.

Piszesz zakładam o latach 50-60 XX wieku? Że tak zapytam - i co w związku z tym?
Od lekka 20 lat wiadomo że informatyka to praca i kasa. Czy zanotowano jakiś lawinowy wzrost kobiet na kierunkach powiązanych? Politechniki chcą wprowadzać coś na kształt parytetu.
utrivv - 2017-12-21, 09:31
:
Nie w tym rzecz że kobiety nie potrafią programować ale to że ich to nie interesuje i żadne parytety tego nie zmienią, można zaklinać rzeczywistość ale obecne dziewczyna rodzą się z komputerami czy komórkami w rękach ale mało która chce być programistką
Tixon - 2017-12-21, 10:21
:
Trojan napisał/a:
Nie za bardzo rozumiem co to ma wspólnego ze stanem obecnym.

Piszesz zakładam o latach 50-60 XX wieku? Że tak zapytam - i co w związku z tym?
Od lekka 20 lat wiadomo że informatyka to praca i kasa. Czy zanotowano jakiś lawinowy wzrost kobiet na kierunkach powiązanych? Politechniki chcą wprowadzać coś na kształt parytetu.


Przedefiniowanie zawodu na męski.
Zmieniono predyspozycje na męski (bo matematyka).
Komputery to zabawki dla chłopców.
Nawet obecnie dziewczyny graczki traktowane są jako coś dziwnego.

Połącz kropki, a wyjdzie Ci wzór.
dworkin - 2017-12-21, 10:33
:
utrivv napisał/a:
Nie w tym rzecz że kobiety nie potrafią programować ale to że ich to nie interesuje i żadne parytety tego nie zmienią, można zaklinać rzeczywistość ale obecne dziewczyna rodzą się z komputerami czy komórkami w rękach ale mało która chce być programistką

To tak płytkie podsumowanie (na tzw. chłopski rozum), że człowiek racjonalny po prostu musi powiedzieć STOP. Czynników bowiem jest tu zbyt wiele, by można było je podsumować łatwym "bo ich to nie interesuje", co zresztą niemal wprost sugeruje biologiczny brak pasji, więc jest intelektualnie nieuczciwe. I prawda, że powoływanie się na historyczne przykłady w żadnym stopniu nie podważa trendu z dzisiejszych statystyk, ale statystyki te wynikają głównie ze skomplikowanego układu kulturowo-społecznego na przestrzeni dekad i wieków. Liczby mówią zresztą też, że z każdym rokiem liczba inżynierek rośnie i to rośnie w postępie większym niż liniowy. Z czasem więc, choć będzie to pewnie co najmniej kilkadziesiąt lat, proporcja między technikami i techniczkami musi dojść do porównywalnego poziomu. Sama biologia po prostu nie jest w stanie wytłumaczyć tak dużej różnicy.

Poza tym twierdzenie, że rodzące się dzisiaj kobiety nie chcą być programistkami jest zwyczajnie nielogiczne, bo tak naprawdę będzie to można powiedzieć za lat 20. Ta teza może dotyczyć tylko kobiet urodzonych 20 lat temu.
Trojan - 2017-12-21, 10:36
:
W planszakach proporcje są już inne jak w rpg czy już zupełny kosmos - w bitewniakach.

kobiety po prostu w mniejszym stopniu są zainteresowane tą rozrywką - i to samo działo w kierunku nauki/pracy/przyszłości.
dokładnie tak samo jest z literaturą fantastyczną.

różnimy się i żadna ustawa tego nie zmieni.



aha - kiedyś byłem ofiarą dyskryminacji w pracy, i to można powiedzieć że podwójnej !!! - dokładnie nie dostał pracy bo gł.księgowa powiedziała że nie może sobie pozwolić na przyjęcie faceta do działu bo z kolei cały szef wyżej stawia faceta niż jakąkolwiek kobietę w firmie :)
dworkin - 2017-12-21, 10:48
:
Do XX wieku większość uniwersytetów przyjmowała wyłącznie mężczyzn. Kobiety nie znały matematyki? Różnimy się i żadna ustawa tego nie zmieni ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Trojan - 2017-12-21, 11:01
:
do drugiej połowy XX wieku żyliśmy w wiekach ciemnych.
utrivv - 2017-12-21, 11:49
:
dworkin napisał/a:
utrivv napisał/a:
Nie w tym rzecz że kobiety nie potrafią programować ale to że ich to nie interesuje i żadne parytety tego nie zmienią, można zaklinać rzeczywistość ale obecne dziewczyna rodzą się z komputerami czy komórkami w rękach ale mało która chce być programistką

To tak płytkie podsumowanie (na tzw. chłopski rozum), że człowiek racjonalny po prostu musi powiedzieć STOP. Czynników bowiem jest tu zbyt wiele, by można było je podsumować łatwym "bo ich to nie interesuje",

Czyli jesteś zwolennikiem tezy że jak im damy komputery, stypendia, reklamy to za chwilę 60% informatyków to będą panie? Dla mnie to zakłamywanie rzeczywistości bo choć mam w pracy wiele pań które świetnie się na komputerach znają to ich zainteresowania kierują się w stronę urodzenia i wychowania dzieci, zabawy, prac rękodzielnych (typu szycie, dekupaż) a dopiero potem praca. Może to wynik wyższej inteligencji? Spędzanie 15 godzin dziennie przed komputerem nie jawi im się jako zajęcie atrakcyjne? Czemu od razu dorabiać do tego dyskryminację?
ihan - 2017-12-21, 22:15
:
Trojan napisał/a:
np. cała księgowość jest zdominowana przez kobiety

Nie byłabym pewna czy na taką ocenę przez ciebie rzeczywistości nie wpływa nakładka kulturowa.
Trojan - 2017-12-22, 00:27
:
Tzn?
ihan - 2017-12-22, 08:36
:
Tzn, że w krajach gdzie księgowi zarabiają dobrze i bardzo dobrze, a zawód cieszy się szacunkiem i nie kojarzy ze żmudnym wklepywaniem cyferek (lub rozpisywaniem na szubienniczkach, płachtach, kontach jak dawniej) o dziwo księgowość jest domeną mężczyzn. Jakieś 20 lat temu miałam na ten temat długą dyskusję przy okazji zadziwiania się nad sfeminizowaniem zawodu biegłego rewidenta w Polsce vs inne kraje europejskie.
bio - 2017-12-22, 17:36
:
Kwestia perspektywy. Na ten przykład Lech Jęczmyk wszak twierdził, że upadek prestiżu takich zawodów jak nauczyciel, czy lekarz wiąże się z feminizacją tych profesji. Co skutkiem jest, a co przyczyną?
Jachu - 2017-12-22, 18:35
:
ihan, co rozumiesz przez dobre zarabianie? Bo ja nie znam żadnego biednego księgowego.
W ogóle poziom argumentów jest żenujący. Czekam jeszcze na tekst, że TVN w Masterchefie dyskryminuje mężczyzn, bo w jury są dwie kobiety i jeden mężczyzna, na dodatek Francuz, więc TVN dyskryminuje Polaków...
Fidel-F2 - 2017-12-22, 19:05
:
Kiedy Jęczmyk tak stwierdził? Bo ostatnimi laty bredzi takie kocopoły, że włosy w nosie zwijają się w sprężynki z zażenowania.
ihan - 2017-12-22, 20:07
:
Przepraszam cię Jachu, ale to tekst na poziomie stwierdzenia, kto widział biednego lekarza. Albo informatyka (nie programisty, tylko informatyka bo tak się w powszechnej świadomości kojarzy na poziomie nie wiem, administratora sieci albo gościa podpinającego drukarki w bankach spółdzielczych). Tak, widziałam niewiele zarabiającego księgowego (lub nawet całe tabuny kobiet księgowych w jakichś spółdzielniach gminnych), lekarza (który miał potrzebę być Judymem na wsi) i tego nieszczęsnego podpinającego sprzęt w banku, albo zamykającego dziesięciodniówki zanim banki wszystko pozlecały firmom zewnętrznym. Niewiele - na poziomie poniżej średniej krajowej, w okolicach 2800-3000 PLN brutto. A w mniejszych miejscowościach myślę, że będzie mniej, bo Polska to nie tylko duże miasta.
Sfeminizowanie zawodów często jest/było związane z płacami i charakterem pracy, typu długie wakacje, krótszy dzień pracy itp. W momencie gdy płace się zmieniły, nagle okazuje się, że i druga płeć świetnie sobie radzi i chce pracować w danym zawodzie.
Jachu - 2017-12-22, 20:59
:
Nadal nie odpowiedziałaś na pytanie, które jest kluczowe. Inne stawki są w dużych miastach, a inne w małych miasteczkach. I zupełnie inaczej traktujemy 3000 zł w miasteczku o 40% stopie bezrobocia, a inaczej 6000 zł w mieście wojewódzkim. Wspominasz o spółdzielniach gminnych, ale tam akurat wszyscy słabo zarabiają, nie tylko księgowi. W ogóle ciężko rozmawiać bez danych liczbowych, tylko na suchych opiniach...
Trojan - 2017-12-22, 21:04
:
Nie no, księgowa we Wro dostaje minimum 3000 netto.
ihan - 2017-12-22, 21:39
:
Najniższe wynagrodzenie w Polsce to 2100 PLN brutto, chyba, że w nocy coś przegłosowano o czym nie wiem. Czytam: nie widziałem źle zarabiającej księgowej. Ja napisałam: 2800-3000 PLN brutto. Skoro to nieźle, spoko. Inne mam widać standardy.
Jachu - 2017-12-22, 21:54
:
No toż przecież napisałem, że zależy od miejsca zamieszkania. Nawet 6.000 zł w stolicy to drobniaki, a w małym miasteczku o dużym bezrobociu za taką pensję można żyć na naprawdę wysokim poziomie... Ale ciebie to nie interesuje, bo masz inne standardy //mur
Szkoda czasu na mielenie tematu. Idę coś poczytać. Może fantastykę napisaną przez kobietę... Oh, wait...
bio - 2017-12-22, 21:59
:
Jęczmyk nie tylko ostatnio pieprzy od rzeczy. Akurat ten temat poruszył w czasie publikowania Nowego Średniowiecza. Facet ma głowę pełną teorii spiskowych i zadziwiających skojarzeń, ale jest w tym dobry i zawsze ciekawie się go słucha. Zaś cenić należy za wkład w nasze poletko, a szczególnie prawdziwe Kroki w Nieznane.
Fidel-F2 - 2017-12-22, 22:25
:
Ja nie mam nic do jego wkładu.

Ostatnio byłem na spotkaniu z nim ze trzy lata temu. Zażenowawanie i ból mózgu. To naprawdę daleko od ciekawego słuchania. Powinien przestać się udzielać dla własnego dobra. Co ciekawe, publika siedziała rozanielona i łykała te brednie bez słowa protestu. Od tej pory omijam. W tym czasie można strzelić ze dwa piwka. Wydarzenie o trzy levele bardziej pożyteczne i sensowne.
ihan - 2017-12-23, 09:57
:
Wow, Jachu, co za cięta riposta. A jaka finezyjna i merytoryczna argumentacja, wow. Tak, oczywiście, masz rację, nikt nigdy nie widział źle zarabiającej księgowej, q.e.d.
Fidel-F2 - 2017-12-23, 10:09
:
Jakiś siakiś świąteczny nastrój na forum się zrobił.
Trojan - 2017-12-23, 13:20
:
Typowa Polska wigilia.
Na forum kiboli też się kłócą. :)
Fidel-F2 - 2017-12-23, 14:08
:
To i tak postęp. Zazwyczaj leją się po mordach.
Trojan - 2017-12-23, 15:04
:
Fidel-F2 napisał/a:
To i tak postęp. Zazwyczaj leją się po mordach.


Ale to w przypadku przeciwnych drużyn ( lub względnie w przypadku określenia kolejności sikania w grupie)
Tym razem jest poważny konflikt że tak powiem - światopoglądowy wewnątrz jednej grupy.
Fidel-F2 - 2017-12-23, 16:30
:
któryś przyniósł wiadomość, że zawszedziewica nie była Polką?
Trojan - 2017-12-23, 17:33
:
Nie no - standardowe wszechpolskie. PIS kontra reszta świata.
utrivv - 2017-12-26, 19:22
:

Oczywiście media kłamią ale imo to nie są złe zarobki, mówimy tu o masówce, na pewno wielu zarabia powyżej 10k
Znałem kilka pań księgowych, w małych i wielkich miastach i generalnie ich pensje były powodem zazdrości :)
utrivv - 2018-02-08, 08:33
:
Badacze ogłosiły że kobiety w Uber zarabiają 7% mniej niż mężczyźni, podali też prawdopodobną przyczynę: kobiety są gorszymi kierowcami. Czy tylko mnie wydaje się to trochę szowinistyczne?
dworkin - 2018-02-08, 08:50
:
Cytat:
A study by Stanford and Chicago Universities, commissioned by the company, revealed that the average 2.2 per cent faster speeds of the male drivers accounted for around half of the earnings gap.

Data gathered from the National Highway Travel Survey in the US indicates that a gender gap in driving speeds exists across the population, not just among taxi services, however the Uber payment system was designed to reward faster driving, the researchers said.

The Uber formula pays drivers based on the length of the ride, how long it takes and sometimes a “surge” multiplier which can push up rates.

Men also earn more because they stay with the company longer, which increases the value of their pay, according to the research.

(...) 77 per cent of women quit Uber after after six months compared to 65 per cent of male drivers.

utrivv napisał/a:
Badacze ogłosiły że kobiety w Uber zarabiają 7% mniej niż mężczyźni, podali też prawdopodobną przyczynę: kobiety są gorszymi kierowcami

Kobiety zarabiają w Uberze mniej, bo:
badacze: 1. jeżdżą z o 2.2% mniejszą prędkością (jeżdżą troszeczkę wolniej) 2. 12% więcej z nich rzuca pracę po 6 miesiącach (pracują dla firmy trochę krócej)
utrivv: jeżdżą gorzej
Trojan - 2018-02-08, 09:16
:
:)
ja tam z perspektywy pasażera mam zupełnie inny punkt widzenia
utrivv - 2018-02-08, 09:17
:
dworkin, podobno za ponad 50% przypadków odpowiada to że kobiety jeżdżą wolniej...

Cytat:
Given that prior research suggests men are more risk tolerant and aggressive than women (see
Bertrand (2011) and, in the context of driving, Dohmen et al. (2011)) and that Table 4 shows
that male drivers drive faster than women, we now investigate how driver speed affects the gender
earnings gap. We measure speed as distance on trip divided by time on trip in a given driver-hour.
Table 8 adds the log of speed as an explanatory variable to our earlier hourly pay regressions.

https://web.stanford.edu/~diamondr/UberPayGap.pdf
Trojan - 2018-02-08, 09:21
:
wolniej od ?
utrivv - 2018-02-08, 09:23
:
Wolniej od tych którzy zarabiają więcej bo im szybciej pokonasz trasę tym więcej kursów zrobisz
Trojan - 2018-02-08, 09:43
:
problem w tym że mówimy o miastach - gdzie są prędkości graniczne :)
czyli np. żeby więcej zarobić mężczyźni jeżdżą szybciej (przekraczając pręd.), wykonują więcej niebezpiecznych manewrów itd itp.

czyli można powiedzieć ze uberowi kierowcy więcej ryzykują od kobiet żeby zrobić troszkę więcej (więcej kursów)
Fidel-F2 - 2018-02-08, 09:46
:
Kobiety jeżdżą gorzej. Jeśli spotykam na drodze jakiś debilizm kierowcy, to jest to działanie kobiety w 8-9 przypadkach na 10.
Trojan - 2018-02-08, 10:01
:
natomiast gdy widzisz wypadek to na 75% mężczyzna jest sprawcą :)
Fidel-F2 - 2018-02-08, 10:43
:
Trojan, ale nie dyskutujemy kto jeździ bardziej niebezpiecznie ale kto gorzej.
dworkin - 2018-02-08, 11:28
:
Dyskutujemy o tym, czy jezdzic o 2.2% wolniej = jezdzic gorzej. No chyba jednak nie...
Fidel-F2 - 2018-02-08, 11:49
:
dworkin, a teraz wytłumacz czemu napisałeś bzdurę
dworkin - 2018-02-08, 11:56
:
Badacze ze Stanford nigdzie nie napisali, że kobiety zarabiają mniej, bo jeżdza gorzej. Podali obiektywne przyczyny, których nie da się sprowadzić do tego subiektywnego wniosku (który, nawiasem, więcej mówi o utrivvie niż o powyższym badaniu :)) )
Fidel-F2 - 2018-02-08, 12:13
:
ok, wycofuję, mój błąd, myślałem, że komentujesz moją poboczną dyskusję z Trojanem, sorry
Trojan - 2018-02-08, 12:43
:
hmm,
gdyby te dane przenieść na np. pilotów to wolałbyś lecieć z wolniejszą kobietą która z doopy potrafi postawić samolot w bok - ale z daje dużo większe szanse na dolecenie do celu ?:)


nvm najgorszą grupą kierowców są mężczyźni do 29 roku życia :)
Fidel-F2 - 2018-02-08, 12:45
:
a gdyby przenieść na czwórkę ze sternikiem?

albo na szarlotkę?

Trojan napisał/a:
dużo większe
//mur
utrivv - 2018-02-08, 13:53
:
dworkin napisał/a:
Badacze ze Stanford nigdzie nie napisali, że kobiety zarabiają mniej, bo jeżdza gorzej. Podali obiektywne przyczyny, których nie da się sprowadzić do tego subiektywnego wniosku (który, nawiasem, więcej mówi o utrivvie niż o powyższym badaniu :)) )

Chodziło mi o to że próbując wyjaśnić jakieś zjawisko podchodzą do kobiet i facetów jako do 2 różnych grup czyli idą pod prąd ideologii która mówi że różnic nie ma, więcej znajdują te różnice. Oczywiście moje podsumowanie było prowokacyjne, nie jeżdżą gorzej tylko inaczej ale meritum się nie zmienia.
Fidel-F2 - 2018-02-08, 14:26
:
jeżdżą gorzej
Asuryan - 2018-02-08, 14:58
:
utrivv napisał/a:
Chodziło mi o to że próbując wyjaśnić jakieś zjawisko podchodzą do kobiet i facetów jako do 2 różnych grup czyli idą pod prąd ideologii która mówi że różnic nie ma, więcej znajdują te różnice.

Ale jak to nie ma jak są ujęte w Kodeksie pracy?
Sabetha - 2018-02-10, 18:22
:
Fidel napisał/a:
jeżdżą gorzej


Bardzo pragnęłabym zaprzeczyć, ale chyba się nie da. Jestem anegdotycznym dowodem na potwierdzenie tej tezy. Aczkolwiek ile razy zdarzyło mi się hamować, bo ktoś głupio wyprzedzał albo wpieprzył się znienacka z podporządkowanej, to zawsze za kierownicą był facet. Wniosek - kobieca głupota za kółkiem, choć występuje powszechniej, rzadziej bywa tragiczna w skutkach, więc w sumie mężczyźni nie mają się z czego cieszyć.
Fidel-F2 - 2018-02-10, 22:03
:
Co do zasady faceci jeżdżą bardziej niebezpiecznie ale logicznie i można ich zachowanie przewidzieć, problem z kobietami polega na tym, że nie masz pojęcia dlaczego robią to co robią. Ich zachowanie w żaden sposób nie wynika z sytuacji na drodze.
Stary Ork - 2018-02-11, 11:23
:
Chyba wolę babskie niezdecydowanie niż męskie wyprzedzanie na trzeciego, uczulenie na kierunkowskazy i jeżdżę szybko ale bezpiecznie //mysli

Fidel-F2 napisał/a:
można ich zachowanie przewidzieć


Fakt, w 9 przypadkach na 10 mogę przewidzieć że buc w becie wyprzedzi tylko po to, żeby zajechać mi drogę bo skręca zaraz w prawo.
dworkin - 2018-02-11, 12:01
:

Fidel-F2 - 2018-02-11, 16:28
:
Stary Ork, tylko, że to niezdecydowanie objawia się na różne sposoby. Zdarzyło mi się jechać na autostradzie prawym pasem, cirka 130 km/h. Po prawej pojawia się pas dla wjeżdżających, po lewej coś akurat mnie wyprzedza a na owym pasie do włączania się, auto, dojeżdża do końca pasa że stałą prędkością 50-60 km/h a ponieważ pas się kończy więc wjeżdża mi w zasadzie przed maskę. Nie mam gdzie uciekać na lewo bo wyprzedzające auta, ledwie wyhamowałem. Na dodatek wszystko się dzieje na łuku w prawo. Zatrzymałem, zjebałem jak burą sukę a ona w wielkim zdziwieniu. Przecież normalnie włączyła się do ruchu, bo przecież pas do włączania się skończył. Musiałem przez chwilę walczyć ze sobą, żeby jej nie wyciąć w kły.

Niestety ta "ostrożność" bardzo często jest równie niebezpieczna jak agresywne zachowania. W mojej ocenie jedna głupota warta drugiej.
Stary Ork - 2018-02-11, 16:39
:
Cytat:
Niestety ta "ostrożność" bardzo często jest równie niebezpieczna jak agresywne zachowania.


To pewnie dlatego najczęściej sprawcami wypadków są kierowcy płci męskiej w przedziale wiekowym 18-24, a w wypadkach spowodowanych przez facetów jest znacznie więcej ofiar //mysli .
Fidel-F2 - 2018-02-11, 17:01
:
Ok, zgoda, głupi młodziak jest najgorszy. Z drugiej strony to statystyka. Nie docieka przyczyn wyników. Masz takie dane w przeliczeniu na tyś. przejechanych km?
Stary Ork - 2018-02-11, 17:08
:
Trochę sobie podłubałem i wyszło mi że o ile liczba rannych w wypadkach jest w miarę niezależna od płci, to w wypadkach spowodowanych przez mężczyzn ginie ponad dwukrotnie więcej ludzi niż w wypadkach których sprawcami są kobiety (liczyłem na brudno więc nie przytoczę wyników z czapy). Kobieca intuicja podpowiada mi że to kwestia prędkości w trakcie zderzenia, dużo łatwiej o ofiary śmiertelne jeśli wpadasz na drzewo albo przyjmujesz pieszego na maskę mając na blacie 180 niż 80. A mężczyźni mają zdecydowanie cięższą nogę - więc jeśli nawet przyjmiesz że kobiety częściej powodują kolizje i wypadki, to wypadki spowodowane przez mężczyzn mają dużo, dużo poważniejsze konsekwencje.

Fidel-F2 napisał/a:
Masz takie dane w przeliczeniu na tyś. przejechanych km?


Miałem surową liczbę wypadków spowodowanych przez kobiety/mężczyzn i odpowiednio ofiar wypadków; proporcjonalnie było z grubsza tyle samo rannych, ale mężczyźni znacznie częściej powodowali wypadki śmiertelne (zarówno w bezwzględnych liczbach, jak w przeliczeniu na ilość wypadków). Po prostu faceci częściej zabijają na drodze.
Fidel-F2 - 2018-02-11, 17:35
:
Orku - to przykład teoretyczny -, ale jeśli np. kobiety to 25% kierowców i jeśli kobieta średnio robi 5tyś km na rok a mężczyzna 25tyś na rok to się może okazać że jest zupełnie na odwrót.
Stary Ork - 2018-02-11, 17:44
:
Ale ja nie piszę o tym kto częściej powoduje wypadki, zdaję sobie sprawę z tego że w stosunku do przejechanych kilometrów to może wyglądac inaczej. Ale jeśli mamy dane tego typu: kobiety spowodowały x wypadków, w których zginęło x/10 osób, a mężczyźni spowodowali y wypadków, w których zginęło y/4 osób, to już można wyciągac wnioski. A wnioski były takie, że w wypadkach których sprawcami byli mężczyżni ofiary śmiertelne zdarzały się ponad dwukrotnie częściej. Poszukam tych danych jeszcze.


Edit: O, masz http://moto.wm.pl/312524,...l#axzz56oYoYxsV

Rok 2014 - kobiety spowodowały 6154 wypadki, 7897 rannych, 261 zabitych. Przeciętnie 1,28 rannego na jeden wypadek i jeden zabity na 23 wypadki.
Mężczyźni spowodowali 21500 wypadków, 27259 rannych, 1922 zabitych. Przeciętnie 1,27 rannego na wypadek i jeden zabity na 11 wypadków. Liczba rannych zbliżona, ale męzczyźni ponad dwukrotnie częściej powodują wypadki ze skutkiem śmiertelnym. Proporcje dla roku 2015 zbliżone. Oczywiście to tylko statystyka wypadków (czyli zdarzeń drogowych w których są poszkodowani, ranni bądź zabici), stąd pewnie zbliżona liczba rannych - bo żeby zakwalifikować kolizję jako wypadek po prostu ktoś musi być poszkodowany i pewnie to bardziej odzwierciedlenie tego ile osób w kolizji uczestniczy (a mężczyźni i kobiety pewnie średnio wożą tyle samo pasażerów).
Fidel-F2 - 2018-02-11, 17:56
:
Ale jeśli, pozostając w przykładzie, mężczyźni odpowiadają za 95% ruchu na drodze to pojawiają się rozmaite różnice jakościowe związane z długością tras, zmęczeniem, rodzajem działalności na drodze, itd, itp. Co czyni rzecz nieporównywalną. Przynajmniej jeśli się nie przeprowadzi szerokiej i głębokiej analizy.

Edit Orku, ale to mężczyźni głównie są kierowcami tirów autobusów i innego ciężkiego sprzętu. Biorą na siebie gros sytuacji w których zagrożenie trupem jest znacznie większe, więc być może i tak sprawują się lepiej.
Stary Ork - 2018-02-11, 17:59
:
Tutaj akurat bym nie wchodził głębiej w szczegóły, bo na drodze zabija nie zmęczenie, długość trasy, rodzaj działalności - tylko prędkość. To już nie gender studies tylko fizyka, Fidelu. Wypadki powodowane przez mężczyzn średnio skutkują większą ilością ofiar śmiertelnych - bo mężczyźni jeżdżą bardziej ryzykownie i przede wszystkim szybciej. Koniec, kropka.
Fidel-F2 - 2018-02-11, 18:04
:
Tak, to najłatwiejsze wyjaśnienie.
You Know My Name - 2018-02-20, 15:24
:
A zmęczenie owych mężczyzn na trasie to też wina kobiet? Przeca sami wiedzą, że po dwunastej godzinie za kółkiem nie mają szans na takie same czas i jakość reakcji jak po kwadransie jazdy. Jeżeli dalej w to brną to sami odpowiadają za wypadek.
Fidel-F2 - 2018-02-20, 16:08
:
ot i wszystko jasne