Zaginiona Biblioteka

Wydawnictwa - Egmont

ASX76 - 2012-07-18, 16:46
: Temat postu: Egmont

Tomasz napisał/a:

To nie ten temat, ale o ile rozumiem politykę wydawniczą MAGa i chwalę, to Egmont zarżnął rynek komiksowy w Polsce całkowicie.

Nigdy nie twierdziłem, że VAT zarżnął rynek komiksowy/książkowy, ino tyle, iż przyczynił się w jakimś % do wzrostu cen. Mam uwierzyć, że wydawca bierze tę kwestię na siebie, żeby szanownemu czytelnikowi zrobić dobrze? :roll:

Od Egmontu wara! Póki wypuszczał limitowane edycje w twardej oprawie - było z nim OK. Lud się burzył, że za małe nakłady i za drogo (choć jeśli wydanie jednego takiego komiksu - integrala - rozbić na kilka - wówczas wychodzi drożej...), to i w końcu polityka wydawnicza została "wzbogacona" o nowe oferty. Pojawiło się wiele komiksów, tyle że rynek okazał się za mało chłonny, do tego doszły problemy z Empikiem... No i Egmont "spuchł". W rezultacie, "ofiary" są po obu stronach barykady.
Moim zdaniem, biorąc pod uwagę uwarunkowania rynkowe, najlepiej było pozostać przy taktyce limitowanych integrali, a nie mnożyć serie ponad popyt.
Inne wydawnictwa (np. Taurus) skrzętnie skorzystały z okazji "słabizny" największego "gracza" i zaczęły wydawać więcej (jak na ich możliwości).
Wydzielone z tematu MAG - T

Tomasz - 2012-07-18, 17:29
:

ASX wzrost cen nic nie ma wspólnego z VATem. Policz sobie VAT od 35 zł i pomyśl dlaczego cena wzrosła do 49 zł. AM ci to wyliczył. I jeszcze wskazał, że teraz mniej zarabiają. VAT jest tu nieistotny.

Co do Egmontu to waść mało pamiętasz. Najpierw weszli z Thorgalami, potem poszerzyli mocno ofertę, normalnych komiksów, europejskie po mniej niż 20 zł, amerykańskie po max 25 zł. Potem się zachłysnęli i wydali masę komiksów, zaczynając mnóstwo serii, najczęściej bardzo słabych, które nijak się nie sprzedały. A jeszcze wchodziły wydawnictwa typu Motopol, Mandragora itd. Potem im odbiło w integrale, w duże ceny itd i w zmniejszane nakłady. Masę serii zamknęli i nie dokończyli. Ceny windowali w górę jak szaleni wrzucając dużo tytułów w tym samym czasie. Efekt? Raz mi wyszło że bym musiał za nowości dać w miesiącu ponad 500 zł. Z samego Egmontu. A inni poszli ich śladem. Integrale nie wychodziły wcale taniej.
A do tego komiks ma być do szerokiego odbiorcy a nie dla wybranych maniaków. I ludzie ( w tym ja) przestali kupować. Sklepiki komiksowe padły. Wydawnictwa w większości zdechły. Może ty ich nie pamiętasz. Teraz to wegetująca resztka a nie żaden rynek komiksowy. A była szansa na zbudowanie chociażby czegoś na kształt kulejącego rynku fantastycznego w Polsce.

Niech to ktoś o komiksach nam wyrzuci tam gdzie to powinno być.

ASX76 - 2012-07-18, 18:13
:

Aha, czyli mam rozumieć, że VAT nie ma żadnego wpływu na wzrost cen książek? Ani tyci tyci?

Co do Egmontu - nie jest to kwestia pamięci - czas wejścia z Thorgalami - w tamtym okresie średnio interesowałem się komiksami, delikatnie pisząc. Gdyby Egmont pozostał przy limitowanych integralach, wówczas nic by nie stracił.

Zauważ zalety integrala:
- masz całość i nie musisz czekać ileś tam długich miesięcy na ukazanie się kolejnych tomików, które niekoniecznie muszą się ukazać, wszak to Polska właśnie - weź pod łaskawą uwagę, ileż to serii zostało porzuconych i czytelnik ostał się z rączką w bourdaloue
- przykładowo: integral składa się z 6 "zeszytów" - w tej sytuacji nie grozi podwyżka ceny przy każdym kolejnym albumie
- masz twardą oprawę i kredowy papier (mam tu na myśli takie serie jak Plansze Europy czy Mistrzów Komiksu)
- spokojnie można nabyć z co najmniej 25% zniżką/rabatem, tak więc bez przesady z tą "drożyzną"

AM - 2012-07-18, 19:25
:

ASX76 napisał/a:

Aha, czyli mam rozumieć, że VAT nie ma żadnego wpływu na wzrost cen książek? Ani tyci tyci?

Przede wszystkim posłużył, jako pretekst do zrobienia, tego, co w tych warunkach powinno być zrobione, czyli podniesienia cen.

ASX76 - 2012-07-18, 19:50
:

Pretekst pretekstem, fakt faktem - czytelnik płaci więcej. W sumie, dla portfela, żadna różnica.

Tomasz - 2012-07-18, 20:57
:

ASX widzę żeś na bakier z matematyką. VAT 5% to przy książce za 35 zł to 1,75 zł. A tu wzrost ceny na 49 zł. Tak, to wina VATu. //mur

Bez pretekstu też by te ceny musiały iść w końcu w górę.
Wcześniej też szły w górę.

Co do komiksów to taki integral teraz za 90 zł to dawniej były dwa tomy po 25 zł albo potem po 29 zł. Nijak taniej nie będzie w integralu. Poza tym mamy tu do czynienia z barierą psychologiczną. Za coś co będę czytał godzinę nie dam 100 zł. I już. Wolę w trzech miękkich zeszytach po 29 zł. Do tego nielogicznie. Bo czarno-białe kosztują równie dużo co kolorowe, bo polskie biją ceny amerykańskich itd.
Na świecie komiks idzie na odbiorcę masowego, a u nas elitarnego. Bez sensu. Bo to w oczywisty sposób winduje ceny w górę, bo wydawca wydają drożej daje mniej egzemplarzy, bo mniej osób kupi, czyli musi podnieść cenę, żeby więcej zarobić na tym co sprzeda.

AM ile musiałby kosztować Readme, żebyście zarobili na nim sporo i sensownie przy założeniu, że wydajecie tylko w taki sposób i tylko takie tytuły, które będą się sprzedawały max 1000 egz.? 200 zł? 250 zł?

AM - 2012-07-18, 21:52
:

Tomasz napisał/a:

AM ile musiałby kosztować Readme, żebyście zarobili na nim sporo i sensownie przy założeniu, że wydajecie tylko w taki sposób i tylko takie tytuły, które będą się sprzedawały max 1000 egz.? 200 zł? 250 zł?

Pewne rzeczy łatwo obliczyć. Płacimy w sumie w tym przypadku 800 złotych za tłumaczenie, redakcję, korektę i skład za arkusz. Reamde ma 54.5 arkusza (prawie 2x więcej niż Zemsta najlepiej smakuje na zimno), czyli to nam daje 43600 złotych. Druk to w przypadku 3000 nakładu trochę ponad 16 złotych za egzemplarz. Przy nakładzie 1000 wyszedłby w granicach 22-23 złotych za egzemplarz. Powiedzmy, że 22. To daje nam razem 43600 + 22000 kosztów bez okładki i zaliczki. Darujmy sobie je, bo płatności dla autora ujmiemy procentowo, a koszt okładki to Pikuś. Marża Olesiejuka i honorarium autora wynoszą w tym wypadku 64% (marża Olesiejuka to tajemnica handlowa wiec podaję oba zobowiązania po zsumowaniu). Wychodzi mi, że przy cenie 200 PLN dostajemy 68400 czyli zarabiamy mniej niż 3000 PLN. Dla niewtajemniczonych najpierw odejmujemy 5% Vatu, a dopiero potem, od sumy, którą otrzymamy 64%.

Pytanie teraz co uznamy za spory zarobek przy inwestycji na poziomie prawie 70 000 i w jakim czasie. No i należy pamiętać o kosztach stałych wydawnictwa, na które też trzeba zarobić.

ASX76 - 2012-07-18, 23:11
:

Tomasz napisał/a:

ASX widzę żeś na bakier z matematyką. VAT 5% to przy książce za 35 zł to 1,75 zł. A tu wzrost ceny na 49 zł. Tak, to wina VATu. //mur

Po raz kolejny powtarzam: nie tłumaczę aż takiego wzrostu cen książek VAT-em! Przypominam, iż chodziło mi tylko o to, że przez VAT, knigi są jeszcze droższe. A to, czy wydawca traktuje VAT jako wygodny pretekst/wymówkę do ustalenia wyższej ceny, czy jeszcze inaczej, tak naprawdę nie ma znaczenia, bo i tak trzeba więcej bulić.
Uwzględnić inflację, VAT i biesy wiedzą co jeszcze, to w sumie wychodzi co wychodzi.

Co do komiksów - jakoś dziwnie liczysz. Ten temat był swego czasu nieźle wałkowany na pewnym komiksowym forum i wnioski były wprost przeciwne do Twoich tez.

Tomasz - 2012-07-19, 08:13
:

AM dzięki za wyliczenia. To znaczy, że 200 zł to jeszcze byłaby cena za mała. Te 250 może by już się opłacało.
Naprawdę chwała wam za przyjętą politykę wydawniczą.

ASX, widzisz o co mi chodzi? Według mnie Egmont przyjął taką zasadę. I już. Nie liczę dziwnie. Patrzę co się wydarzyło. Przed pomysłem integrali w samych Katowicach prosperowały sensownie dwa sklepiki komiksowe, niedaleko siebie. Zatrudniały pracowników, miały pełną ofertę komiksową. Miały stałą klientelę, przechodzącą ze studiów do pracy, zarabiającą coraz więcej, więc miały perspektywę. Praktycznie zniknęli, pozwalniali ludzi, handlują głównie przez internet, klienci się wykruszyli. Rozmawiałem ostatnio z jednym z właścicieli, wprost narzekał na ceny integrali. Że to głupota, bo tego nikt nie kupuje. Egmont w ten sposób może jeszcze coś zarabia, ale dobija rynek, bo coraz mniej osób decyduje się wyłożyć 100 zł na "pierwsze pełne wydanie" "Kajtek i Koko w kosmosie", albo po 90 zł za nowe Batmany. Patrzę na to ile kupowałem komiksów, a ile kupuję. Kiedyś parę miesięcznie, teraz parę na rok.

ASX76 - 2012-07-19, 12:53
:

Tomasz napisał/a:

Rozmawiałem ostatnio z jednym z właścicieli, wprost narzekał na ceny integrali. Że to głupota, bo tego nikt nie kupuje. Egmont w ten sposób może jeszcze coś zarabia, ale dobija rynek, bo coraz mniej osób decyduje się wyłożyć 100 zł na "pierwsze pełne wydanie" "Kajtek i Koko w kosmosie", albo po 90 zł za nowe Batmany. Patrzę na to ile kupowałem komiksów, a ile kupuję. Kiedyś parę miesięcznie, teraz parę na rok.

Ja przepraszam, ale jakie 100 zł za "Kajtek i Koko w kosmosie"?? 73 zł --> http://aros.pl/ksiazka/kajtek-i-koko-w-kosmosie
Nowe Batmany, po około 66 zł:
http://aros.pl/ksiazka/batman-najlepsze-opowiesci
http://aros.pl/ksiazka/ba...ocznego-rycerza

Jak widzisz, bez problemu można znaleźć znacznie taniej. Tylko frajerzy kupują po cenie okładkowej. Proszę wziąć pod uwagę 27% zniżkę/rabat (łotewer) i jakość wydań - dalej drogo?
Nie do końca jest ze sprzedażą integrali aż tak tragicznie jak piszesz. Wszystko zależy od tytułu... Dla świeżego przykładu, coby w zamierzchłej przeszłości nie grzebać - "Joker" rozszedł się błyskawicznie, "Zabójczy żart" chyba też - szybko zrobiono dodruki... A Egmont w try miga wziął się za wydawanie kolejnych komiksów z Batmanem. Oczywiście wszystko w integralach...
We wcześniejszych latach, warto wspomnieć o takich hitach jak: "Azyl Arkham", "Cromwell Stone" czy "Noce nieskończone"...
"Wieszania psów" na Egmoncie jest nad wyraz krzywdzące/niesprawiedliwe. Proszę porównać ceny ich komiksów z ofertą innych wydawnictw obecnych na polskim rynku. Dalej drogo?

Tixon - 2012-07-19, 20:38
:

ASX76 napisał/a:

Tylko frajerzy kupują

ASX76 - 2012-07-19, 20:48
:

Tixon napisał/a:

ASX76 napisał/a:

Tylko frajerzy kupują

Wyrwałeś trzy wyrazy ze zdania, co całkowicie wypaczyło jego sens. --_-

Za taki numer, to Ci się naprawdę należy ostre -> //pacnij

Tomasz - 2012-07-19, 20:53
:

ASX argumenty z d... strony. Nie mówimy kto za ile sprzeda tylko jaka jest cena założona, okładkowa. Czyli taka jaką wskazuje wydawca. Co do sprzedaży, to informacja nic nie znaczy jeśli nie znasz nakładu. Bo ile sztuk się rozeszło? 1000? 500? 5000? Chyba będzie różnica?

A będę psy wieszał na Egmoncie, bo pamiętam czasy jak wydawali nawet po kilkanaście tanich tytułów co miesiąc.

Tixon - 2012-07-19, 21:02
:

ASX76 napisał/a:

Tixon napisał/a:

ASX76 napisał/a:

Tylko frajerzy kupują

Wyrwałeś trzy wyrazy ze zdania, co całkowicie wypaczyło jego sens. --_-

Za taki numer, to Ci się naprawdę należy ostre -> //pacnij

Podobnie postąpiłeś z Tomaszem - on mówił o sprzedaży w konkretnych punktach, gdzie nie ma innej możliwości, niż cena okładkowa, Ty o internecie.

Tomasz - 2012-07-19, 21:16
:

Z innej beczki. AM zgłaszam zastrzeżenie oficjalnie. Była gdzieś mowa, że wznowiona Malazańska będzie miała okładki ze skrzydełkami. A tu klapa, zwyczajne. W empiku, w którym dzisiaj chciałem kupić już wszystkie egzemplarze miały pozadzierane rogi.

ASX76 - 2012-07-19, 21:20
:

Tomasz napisał/a:

Co do sprzedaży, to informacja nic nie znaczy jeśli nie znasz nakładu. Bo ile sztuk się rozeszło? 1000? 500? 5000? Chyba będzie różnica?

A będę psy wieszał na Egmoncie, bo pamiętam czasy jak wydawali nawet po kilkanaście tanich tytułów co miesiąc.

1. Skoro wydawca szybko wziął się za dodruk i szykuje kolejne Batmany, to o czymś świadczy.

2. Wygląda na to, że z tego cieszyli się wszyscy, poza samym wydawcą. Gdyby było to takie super extra rozwiązanie, to zapewne dalej by to ciągnął. Najwidoczniej sytuacja ekonomiczna zmusiła go do szukania innych opcji.
Oskarżanie wydawcy, że przez jego posunięcia padły jakieś sklepy, uważam za dziecinadę. Firma musi pilnować własnego interesu, ponieważ w przeciwnym razie sama może paść. Polski rynek komiksowy jest trudny. Truizm, ale w tym miejscu wypada o tym wspomnieć.

Tomasz - 2012-07-19, 21:22
:

ASX padające sklepy, to oznaka, że rynek się zmniejszył. Że mniej osób kupuje, tylko wydawca może nie stracił, bo mocniej ściąga forsę z reszty. Ale to krótkowzroczne. Rynek trzeba budować, zwłaszcza komiksowy, po dużej czasowej dziurze i niechęci do komiksu. A Egmont swoją polityką rynek skurczył.

ASX76 - 2012-07-19, 21:47
:

Tomaszu, z Twoich wpisów wynika, iż Egmont odpowiada za całe Zło, które dzieje się na polskim rynku komiksowym. Ot, taki ktoś do bicia, jak w bęben. Polityka wydawnicza, to nie jest taka prosta sprawa, sądząc po upadkach komiksowych wydawnictw, a zwłaszcza ostatnich problemach Egmontu. No bo skoro taki gigant (jak na nasze warunki) przechodzi wyraźny kryzys, to dowodzi nader jasno, iż budowanie w Polsce to rzecz trudna. Najprościej to stać z boku i krytykować, że to źle, to fatalnie, a tamto w ogóle do dupy.
Gdyby nie Egmont, to mnóstwa komiksów po polsku byśmy nie przeczytali. Warto mieć to na uwadze i pamiętać, że nie sposób wszystkim zrobić dobrze.

Tixon napisał/a:

ASX76 napisał/a:

Tixon napisał/a:

ASX76 napisał/a:

Tylko frajerzy kupują

Wyrwałeś trzy wyrazy ze zdania, co całkowicie wypaczyło jego sens. --_-

Za taki numer, to Ci się naprawdę należy ostre -> //pacnij

Podobnie postąpiłeś z Tomaszem - on mówił o sprzedaży w konkretnych punktach, gdzie nie ma innej możliwości, niż cena okładkowa, Ty o internecie.

Ludzie mają internet i szukają, gdzie można kupić taniej. Po kiego Wacentego smerfować do sklepu/księgarni, gdzie za komiks trzeba zapłacić cenę okładkową, skoro można bez problemu znaleźć taki, gdzie wybuli się 25% mniej? Zastanów się...

Z Tomaszem nie postąpiłem "podobnie", ponieważ nie wyrwałem kilku wyrazów z jednego zdania, żeby wyszedł z tego bezsens. Życzę udanej podróży! //kaukaz

Jander - 2012-07-19, 21:51
:

Tomasz napisał/a:

Była gdzieś mowa, że wznowiona Malazańska będzie miała okładki ze skrzydełkami. A tu klapa, zwyczajne. W empiku, w którym dzisiaj chciałem kupić już wszystkie egzemplarze miały pozadzierane rogi.

Wreszcie wiem po co są okładki ze skrzydełkami. :mrgreen:

ASX76 - 2012-07-19, 21:56
:

Jander napisał/a:

Tomasz napisał/a:

Wreszcie wiem po co są okładki ze skrzydełkami. :mrgreen:

Człowiek uczy się przez całe życie, a i tak głupi umiera.

Zwłaszcza w przypadku książek solidnych objętościowo wypuskanych na miękko, rośnie ryzyko uszkodzeń narożników okładek.

Tixon - 2012-07-19, 22:32
:

ASX76 napisał/a:

Tomaszu, z Twoich wpisów wynika, iż Egmont odpowiada za całe Zło, które dzieje się na polskim rynku komiksowym.

Chyba po drugiej stronie lustra, bo tutaj Tomasz co innego pisał.

ASX76 napisał/a:

Ponieważ rynek buduje się na masowego odbiorcę, a nie elitarnego, ponieważ nie rzuca się zaporowych cen, nawet jeśli można znaleźć od nich jakąś zniżkę - wszystko jest w postach Tomasza, tylko czytać.

ASX76 - 2012-07-19, 22:41
:

Jeszcze tylko tego brakuje, żebyście ustalali Egmontowi politykę wydawniczą.

Proponuję, abyście sami spytali Pana Kołodziejczaka, dlaczego "tak", a nie "inaczej". Nie ma to jak info z pierwszej ręki. Ciekawym, jakbyście go pouczali, co i jak należy robić.

tr - 2012-07-21, 19:05
:

No to i ja się włączę do dyskusji o cenach - od strony konsumenta.

Jestem potencjalnym nabywcą komiksów - mam ich kilkaset w swoich zbiorach, lubię je czytać, mogę przeznaczyć kilkaset złotych miesięcznie na swoje rozrywki. Jednak praktycznie ich nie kupuję. Może jeden album na kwartał. Dlaczego? Bo mam swoje preferencje gatunkowe, które mocno rozmijają się z ofertą rynkową.

Kiedy Egmont zaczynał wydawać Świat Komiksu oraz wypuszczać pierwsze serie komiksu frankofońskiego - kupowałem prawie wszystko. Miesiąc w miesiąc 3-4 zeszyty. Potem zaczęli skręcać w stronę komiksu amerykańskiego, którego nie trawię - kupowałem 1-2 komiksy miesięcznie. Potem rynek coraz bardziej pchał się w amerykańszczyznę i mangę, ceny rosły - skutek - 1-2 zeszyty raz na 2 miesiące. W końcu nadeszły czasy padania wydawnictw, zamykania serii i integrali za grubo ponad 100 zł - skutek dla mnie? - kilka (tak w przedziale 0-5) komiksów rocznie. Lubię komiksy, ale dwóch stów za żaden w życiu nie dam. A po za tym komiksów frankofońskich na rynku praktycznie brak... Amerykańscy superbohaterowie, manga, eksperymenty polskiego światka komiksowego do mnie nie trafiają i nie mam najmniejszego zamiaru tracić na nie pieniądze. Po za tym nie będę ryzykować 150-250 zł na coś co mi się może nie spodobać - czyli nie eksperymentuję i kupuję tylko pewniaki.

Podsumowując - obecnie praktycznie w ogóle nie kupuję komiksów, mimo że spokojnie mógłbym 100 czy 200 zł miesięcznie na nie przeznaczyć - gdyż 1) nie ma oferty dla mnie, 2) nawet gdy teoretycznie jest, to ciężko zaryzykować naprawdę duże pieniądze bo można mocno się naciąć, a po za tym 3) takie same pieniądze wydane na kino/książki/gry dadzą mi dużo dłuższą rozrywkę niż zapewni mi komiks. Komiks czyta się godzinę-dwie - za tą samą cenę mogę mieć co najmniej 2-3 książki, które zapewnią mi rozrywkę na tydzień.

Co do podwyżki cen książek - mimo, że jest pokaźna (ceny wzrosły o 20-50%) to da się ją jak na razie przeżyć, dzięki zmianie nawyków zakupowych.
Kiedyś książkę kupowałem w zaprzyjaźnionej księgarni, za cenę o 5-10% niższą od ceny okładkowej, w dniu premiery. Teraz zaglądam do księgarni - empiku lub matrasu (bo małe księgarnie niezależne poznikały) tylko po to żeby przejrzeć nowości - kupuję je tam tylko jeśli książka, którą chcę nabyć, jest sprzedawana z co najmniej 20% rabatem. Natomiast normalnie książki kupuję w księgarni internetowej z dużym stałym rabatem i z odbiorem osobistym - kiedy już zgromadzi się kilka tytułów, czyli raz na 2-3 miesiące.

Rozumiem decyzję wydawców o podniesieniu cen książek, tylko boję się że spowoduje to "spiralę śmierci" - droższe książki spowodują mniejszą sprzedaż, co wymusi podniesienie cen, co spowoduje zmniejszenie nakładów, co znów wymusi podwyżki itd... W efekcie zmniejszy się oferta rynkowa, wydawnictwa i księgarnie poupadają, a ja nie będę miał czego czytać :evil:

ASX76 - 2012-07-21, 19:28
:

W pewnym momencie Egmont skręcił w stronę komiksu amerykańskiego i mangi, bo:
- chciał rozbudować/poszerzyć ofertę
- serie frankońskie przestały się dobrze sprzedawać i trzeba było zacząć kombinować

Taurus Media sięgnął po serie franko..., więc praktycznie są obecne na polskim rynku! Oto tytuły serii: "Zabójca", "Long John Silver", "W.E.S.T", "Orbital", "Jednorożec".... Zamiast "załamywać ręce" i "rozdzierać szaty", proszę się trochę rozejrzeć.

Zaprzyjaźnione księgarnie, 5 - 10% taniej... nie mają racji bytu w sytuacji, gdy kilka innych oferuje zniżki około 25%... Klienci mają dostęp do internetu i liczyć potrafią.

AM - 2012-07-21, 20:01
:

tr napisał/a:

Rozumiem decyzję wydawców o podniesieniu cen książek, tylko boję się że spowoduje to "spiralę śmierci" - droższe książki spowodują mniejszą sprzedaż, co wymusi podniesienie cen, co spowoduje zmniejszenie nakładów, co znów wymusi podwyżki itd... W efekcie zmniejszy się oferta rynkowa, wydawnictwa i księgarnie poupadają, a ja nie będę miał czego czytać :evil:

Ze "spiralą śmierci" mamy do czynienia od dawna. Spadający popyt powoduje wzrost cen, a wzrost cen spadający popyt. A właściwie... wróć. Problemem nie jest tylko wzrost cen, bo z jednej strony, oczywiście, liczba osób kupujących książki spadła w ciągu ostatnich 20 lat z 50% do 30%, ale także ogromna nadprodukcja. Według danych w 1995 roku ukazało się w Polsce około 16000 tytułów, a w 2011 33500.

Tomasz - 2012-07-21, 22:19
:

Dlatego AM ja nie narzekam na waszą politykę, na zmniejszanie co jakiś czas liczby tytułów, na spowolnienie, odraczanie w czasie itd. Rozumiem i popieram. Wkurza mnie natłok tytułów, których nigdy nie kupię i jednocześnie straszne zaległości w kupowaniu tytułów, które mnie interesują.

A tr, co ciekawe trochę jakbyś o mnie pisał. Takich osób jest ogrom. Warto też pamiętać, że komiksiarze lubią sobie pomacać komiks przed zakupem, przejrzeć, zobaczyć jak wydany, jakie rysunki itd. Dlatego kupowałem w stacjonarnych księgarniach. Internetowe zakupy to mniejsze zło i tyle.

ASX76 - 2012-07-21, 22:44
:

Tomasz napisał/a:

Warto też pamiętać, że komiksiarze lubią sobie pomacać komiks przed zakupem, przejrzeć, zobaczyć jak wydany, jakie rysunki itd. Dlatego kupowałem w stacjonarnych księgarniach. Internetowe zakupy to mniejsze zło i tyle.

W czym problem? Toż można przejść/przejechać się np. do Empiku, tam komiks(y): przemacać/przewąchać/przekartkować/przejrzeć/łotewer, a następnie wrócić do domu i złożyć zamówienie w jednym ze sklepów internetowych dających co najmniej 25% zniżkę. Oglądamy w jednym, kupujemy w drugim.
Gdzież to "mniejsze zło", na rany Judasza? :-P

Tixon - 2012-07-21, 22:54
:

Tomasz napisał/a:

Warto też pamiętać, że komiksiarze lubią sobie pomacać komiks przed zakupem

Tu masz ASXie wszystko napisane.
Kupując przez internet, nie widzisz kupowanego produktu.

ASX76 - 2012-07-21, 23:06
:

Tixon napisał/a:

Tomasz napisał/a:

Warto też pamiętać, że komiksiarze lubią sobie pomacać komiks przed zakupem

Tu masz ASXie wszystko napisane.
Kupując przez internet, nie widzisz kupowanego produktu.

Ależ widzę, kupuję i nie robię z igieł wideł. Komiksy otrzymuję zafoliowane i w nienagannym stanie technicznym. Ani razu się nie zdarzyło, żeby coś było nie tak.
Przy zakupach w księgarniach/Empikach nie dość, że płaci się więcej, to i można później trafić na jakąś przykrą niespodziankę np. odcisk brudnego palucha na stronie, wszak macaczy miętoszących komiksy ci u nas dostatek. Nieraz miałem okazję oglądać takowych w akcji - rozsiadali się wygodnie na kanapach (czy czymś podobnym) i czytali. Pomyśl, przez ile rąk przejdzie taki komiks zanim weźmiesz go w swoje?
Właśnie dlatego zaproponowałem najbardziej optymalne rozwiązanie: oglądamy tam, a kupujemy w księgarniach internetowych. Przecież kupujemy ten sam komiks (w sensie: wydany przez np. Egmont), a nie zdechłego szczura w worku.

Tixon - 2012-07-21, 23:18
:

Przeczytaj jeszcze raz, to co napisał Tomasz, potem swój post, potem mój, potem po raz kolejny swój - ale nie musisz pisać sprawozdania z wniosków, jakie wyniesiesz.
Dodam tylko, że kupując w księgarni internetowych dostałem dwa razy książki z błędami w druku - powtórzeniem stron czy pomyleniem ich kolejności. Zdarza się. Wybierając ręcznie była by szansa, że zauważę problem i wezmę inny egzemplarz.

ASX76 - 2012-07-21, 23:40
:

Tixon napisał/a:

Wybierając ręcznie była by szansa, że zauważę problem i wezmę inny egzemplarz.

To ma być argument przemawiający za kupowaniem w zwykłych księgarniach/Empikach po cenach okładkowych lub niewiele niższych?

Dla mnie to nie problem, ponieważ zamiast kupować pojedynczo, wolę nieco poczekać (zbieram do koszyczka) i kupić więcej książek lub komiksów jednorazowo. Zalety:
- 25 - 27% zniżki (czasami więcej)
- wszystko nowe i żadne łapska nie zostawiły na tym brudu
- nie płacę za przesyłkę

Nawet jeśli, jakimś nieszczęśliwym zrządzeniem losu, zdarzy się sytuacja o której napisałeś powyżej (jeszcze mi się nigdy nie zdarzyła od kiedy kupuję w Sieci), to przecież bez problemu można taką pozycję odesłać z powrotem - wymienią na nową. Owszem, za wysłanie do sklepu zapłaci się te kilka złociszy, jednak i tak będziemy na dużym plusie.

Czy wybierając "ręcznie" choć raz udało Ci się wyłapać błędy w druku? Prosiłbym o szczerą odpowiedź.

Tixon - 2012-07-22, 00:03
:

ASX76 napisał/a:

Czy wybierając "ręcznie" choć raz udało Ci się wyłapać błędy w druku? Prosiłbym o szczerą odpowiedź.

Tak, opowiadałem o tym już kiedyś - na pyrkonie ostatni egzemplarz Viriconium jaki był na stanie, był wydrukowany do góry nogami.
Również kiedy byłem w Białymstoku, znalazłem Amerykańskich Bogów Gaimana z niektórymi pustymi stronami.

ASX76 - 2012-07-22, 00:39
:

Tixon napisał/a:

Masz dar przyciągania nieszczęść. Na szczęście przybyłem na to forum przed Tobą, więc się nie załapałem do kolekcji. :-P

Na Pyrkonie nie byłem, więc usłyszeć nie mogłem. :-P

Zatem, na wiele zakupionych książek, trafiły Ci się tylko dwa wybrakowane egzemplarze?
Sam chyba przyznasz, że to wielce znikoma ilość?

Tomasz - 2012-07-22, 09:32
:

ASX, ja w empiku to sobie mogę przejrzeć 5 tytułów, a nie wszystkie wydawane. Może empiki warszawskie mają chociaż pełną ofertę Egmontu, u nas nie mają, o innych wydawnictwach nawet nie wspomnę. Zatem powstrzymaj się od niepotrzebnego bredzenia.
W takim sklepie komiksowym miałem wszystkie dostępne tytuły, z każdego możliwego wydawnictwa. Ty pewnie nawet o połowie z tych tytułów, nie wiedziałeś, że się ukazały.

ASX76 - 2012-07-22, 12:27
:

Tomasz napisał/a:

ASX, ja w empiku to sobie mogę przejrzeć 5 tytułów, a nie wszystkie wydawane. Może empiki warszawskie mają chociaż pełną ofertę Egmontu, u nas nie mają, o innych wydawnictwach nawet nie wspomnę. Zatem powstrzymaj się od niepotrzebnego bredzenia.

W takim sklepie komiksowym miałem wszystkie dostępne tytuły, z każdego możliwego wydawnictwa.

Ty pewnie nawet o połowie z tych tytułów, nie wiedziałeś, że się ukazały.

1. Drogi Panie, Empik to był tylko przykład miejsca, gdzie komiksy (oczywiście nie wszystkie) można sobie obejrzeć. Jeśli komuś naprawdę zależy, może sobie poszukać w innych miejscach. Tak więc nie tak prędko z oskarżeniami o brednie.

2. Właśnie dlatego odsądzasz Egmont od "czci i wiary", że "taki" sklep splajtował?

3. Wiem o wszystkich, którymi jestem potencjalnie zainteresowany. Tak więc nie tak prędko ze stawianiem bezpodstawnej tezy w charakterze pewnika.

Tomasz - 2012-07-22, 12:39
:

1. Nie, nie masz racji. Bo tylko tam można było to znaleźć. Nigdzie indziej nie znajdziesz.

2. Tak, właśnie Egmont, bo on ze swoją pozycją na rynku, przecież bardzo małym, dyktował warunki. On zmienił swoją politykę wydawniczą w sposób, który odstraszył większość kupujących, a tych którzy chcieli wytrwać zmusił do szybkiego nabywania tytułów w niskich nakładach i koszmarnie wysokich cenach. Bo widzisz, cena jedno, ale do tego mamy mały nakład, brak dodruków i niemożliwość rozłożenia zakupów w dłuższym okresie czasu.

3. Jak o czymś w ogóle nie wiesz, to jak możesz być potencjalnie zainteresowany?

AM - 2012-07-22, 18:38
:

Tomasz napisał/a:

2. Tak, właśnie Egmont, bo on ze swoją pozycją na rynku, przecież bardzo małym, dyktował warunki. On zmienił swoją politykę wydawniczą w sposób, który odstraszył większość kupujących, a tych którzy chcieli wytrwać zmusił do szybkiego nabywania tytułów w niskich nakładach i koszmarnie wysokich cenach. Bo widzisz, cena jedno, ale do tego mamy mały nakład, brak dodruków i niemożliwość rozłożenia zakupów w dłuższym okresie czasu.

To zła diagnoza. Rynek komiksowy przeszedł po prostu proces, który od lat toczy rynek książki. Wszystko odbyło się jednak zdecydowanie szybciej i gwałtowniej, bo i był on zdecydowanie płytszy.

Na początku mieliśmy boom, który zaowocował coraz większą liczbą tytułów i wydawców. Na dłuższą metę, jednak, fani nie byli w stanie kupować wszystkiego przy takim zalewie komiksów, więc zaczęli wybierać. To wpłynęło na spadek średniego nakładu i powolny wzrost cen. Wyższe ceny doprowadziły do ograniczenia zakupów i jeszcze wyższych cen. Słabsi wydawcy zaczęli zdychać. W momencie, kiedy zaczęły się problemy ze sprzedażą nawet takich komiksów, jak Sandman w nakładzie 3000 egzemplarzy, trzeba było coś zrobić. Tomek doszedł do wniosku (słusznego), że może liczyć w najlepszym razie na 1000 może 2000 najbardziej zagorzałych fanów, gotowych kupić nawet naprawdę drogie komiksy i... Tak powstała koncepcja niskonakładowych wydań za 80, 90 lub więcej złotych.

Tomasz - 2012-07-23, 00:20
:

A nie wystarczyło ograniczyć liczby tytułów i tempa wydawniczego? Bo jednak ciągle w tej twojej diagnozie nie ma miejsca dla mnie, czyli kogoś kto kupował masę komiksów, a teraz prawie nie kupuje, bo mnie ceny odstraszyły.
Tak czy inaczej TK zdecydował, że ja nie jestem istotnym odbiorcą, mimo że zostawiałem u niego masę pieniędzy. Ale na tę garstkę kupującą wszystko za 100 zł się nie łapię. Czyli jednak np. mnie z rynku niemal wycięto jako odbiorcę. Czy to było logiczne?

ASX76 - 2012-07-23, 00:56
:

Tomasz napisał/a:

A nie wystarczyło ograniczyć liczby tytułów i tempa wydawniczego?

Bo jednak ciągle w tej twojej diagnozie nie ma miejsca dla mnie, czyli kogoś kto kupował masę komiksów, a teraz prawie nie kupuje, bo mnie ceny odstraszyły.

Tak czy inaczej TK zdecydował, że ja nie jestem istotnym odbiorcą, mimo że zostawiałem u niego masę pieniędzy. Ale na tę garstkę kupującą wszystko za 100 zł się nie łapię. Czyli jednak np. mnie z rynku niemal wycięto jako odbiorcę. Czy to było logiczne?

1. Nie wystarczyło. Konieczne było podjęcie szybkich działań. Dla wydawcy lepszym rozwiązaniem było wypuszczanie limitowanych edycji w wyższej cenie, gdyż dzięki temu konkretną kasę miał szybciej, bez rozdrabniania się. Niskie nakłady mobilizowały klientów do nie zwlekania z zakupami.

2. Rewolucja nie obywa się bez ofiar.

3. Coś słabo z tą masą pieniędzy, skoro olałeś "limity na kredzie". Sam się wyciąłeś, tak po prawdzie, bo nie spodobała Ci się nowa idea Pana Kołodziejczaka. W moim odczuciu, Twoje czepianie się Egmontu jest nie w porządku. Wydawca, to nie instytucja charytatywna i musi przede wszystkim kierować się rachunkiem ekonomicznym, a nie zamartwiać się o los "zaprzyjaźnionych sklepów" i ich klientów.
Nielogiczne to by dopiero było, gdyby Egmont zastosował się do Twojej sugestii, a następnie musiał zwinąć interes w Polsce.

AM - 2012-07-23, 01:47
:

Tomasz napisał/a:

Gdyby nie Egmont, komiksy wydawaliby inni. Nie da się nad tym zapanować, gdy nie jesteś jedynym graczem. Mam wrażenie, że nawet, jeśli w jakiś cudowny sposób udałoby się ograniczyć liczbę komiksów, nic by się nie zmieniło. Początkowy boom był efektem wygłodzenia i po pierwszym sytym posiłku mnóstwo oportunistycznych nabywców komiksów dało sobie z tym hobby spokój. W pewnym momencie okazało się, że została garstka.

Tomasz napisał/a:

Tak czy inaczej TK zdecydował, że ja nie jestem istotnym odbiorcą, mimo że zostawiałem u niego masę pieniędzy. Ale na tę garstkę kupującą wszystko za 100 zł się nie łapię. Czyli jednak np. mnie z rynku niemal wycięto jako odbiorcę. Czy to było logiczne?

Tomek o niczym nie zdecydował. O wszystkim przesądziły wyniki sprzedaży. Jeśli wydajesz komiks w nakładzie 3000 po akceptowalnej dla ciebie cenie i ponosisz straty, sprzedając 1500 i ani sztuki więcej, masz 2 wyjścia, dać sobie z tym spokój albo wymyślić inną formułę. Skoro okazało się, ze jest 1000 albo 1500 osób gotowych kupić nawet dużo droższe komiksy, robisz realistyczne nakłady za dużo wyższe pieniądze. To zatem, jak najbardziej logiczne, ale smutne.

Tomasz - 2012-07-23, 21:10
:

Ale spora część osób, jak ja, prawie zrezygnowała z kupowania komiksów, z powodu ceny. Zatem jeśli to nawet opłacalne dla wydawcy to jednak na dłuższą metę zmniejszyło liczbę osób regularnie kupujących komiksy. Szkoda.

Cóż widać jestem oportunistycznym nabywcą komiksów. Wow, to skąd te kilkaset tytułów u mnie.

ASX76 - 2012-07-23, 21:42
:

Tomaszu, na rynku masz dostępną ofertę nie tylko Egmontu. I nie brak komiksów wydawanych tak jak lubisz, czyli w pojedynczych "zeszytach".
Proszę wziąć pod uwagę, iż integrale nie są wymysłem Pana Kołodziejczaka/Egmontu - za granicą takie rzeczy są praktykowane od dawna.
Także inni wydawcy w Polsce nie stronią od takich wydań.

Ileż to serii w "zeszytach" zostało napoczętych, a później porzuconych... W przypadku integrala takie niebezpieczeństwo/zagrożenie nie istnieje.

mad5killz - 2012-07-23, 22:07
:

Tak to czytam i czytam... i nadziwić się nie mogę jak bardzo zmiennym stworzeniem jest towarzysz ASX.
Ten facet dostosowuje się perfekcyjnie do tego, co dostanie. Kij w to, co było wcześniej... przecież tego już nikt nie czyta. --_-

Co by bardziej w temat Egmontu uderzyć, nie czytam komiksów. (:

ASX76 - 2012-07-23, 22:34
:

mad5killz napisał/a:

Ten facet dostosowuje się perfekcyjnie do tego, co dostanie. Kij w to, co było wcześniej... przecież tego już nikt nie czyta. --_-

Za bardzo wyolbrzymiasz i demonizujesz.
Idea wydań zbiorczych w twardej oprawie i na kredowym papierze była spełnieniem moich komiksowych marzeń pod względem estetycznym. A że wydawcy takie rozwiązanie się opłacało, to tym lepiej. Gdyby zaczęło się od integrali, a skończyło na zeszytówkach, to dopiero miałbym powód do płaczu.
Oferta tytułowa Egmontu nieraz mi nie odpowiada. Z wielu komiksów zrezygnowałem, bo nie byłem nimi zainteresowany. Nie jest więc tak jak napisałeś powyżej.

Tomasz - 2012-07-24, 07:01
:

ASX tak żeby trochę temat zmienić, wiesz że np. większość komiksów amerykańskich wydanych przez Egmont ma w oryginale gorszy papier niż w naszych wydaniach? Miększe okładki? Bardziej wyblakłe kolory? Bo o ile w niektórych przypadkach lepsze jest rewelacyjne wydanie, to jednak w większości liczy się mniejsza cena i większa liczba odbiorców. Tomek Kołodziejczak jak zajmował się fantastyką to bronił jej odmiany rozrywkowej, walczył wraz z innymi z Parowskim o prymat rozrywkowej nad problemową. A teraz w komiksach poszedł w elitarność wydań dla niewielu zamiast w poszerzanie rynku rozrywkowym, tanim produktem. Ale ja się nie znam.
Tyle, że za parę lat pewnie całkiem to niemal zniknie i tylko zachwycony ASX sobie kupi co pół roku jeden genialnie wydany komiks za 300 zł.

ASX76 - 2012-07-24, 11:39
:

Tomasz napisał/a:

ASX tak żeby trochę temat zmienić, wiesz że np. większość komiksów amerykańskich wydanych przez Egmont ma w oryginale gorszy papier niż w naszych wydaniach? Miększe okładki? Bardziej wyblakłe kolory?

Bo o ile w niektórych przypadkach lepsze jest rewelacyjne wydanie, to jednak w większości liczy się mniejsza cena i większa liczba odbiorców.

A teraz w komiksach poszedł w elitarność wydań dla niewielu zamiast w poszerzanie rynku rozrywkowym, tanim produktem. Ale ja się nie znam.

Tyle, że za parę lat pewnie całkiem to niemal zniknie i tylko zachwycony ASX sobie kupi co pół roku jeden genialnie wydany komiks za 300 zł.

1. Ale, ale... Nie po to robi się serie typu Mistrzowie Komiksu czy Plansze Europy, żeby wypuszczać w nich komiksy na offsetowym papierze i w miękkiej oprawie... Bez przesady. Skoro daje się w nich najbardziej znane pozycje, to i forma estetyczna musi być na wysokim poziomie.
Przyuważ, iż Egmont wydaje (wydawał?) również serie komiksowe w miękkiej oprawie i gorszym papierze, żeby było taniej. Nie jest więc tak, że tylko integrale i nic poza tym.

2. Proszę wziąć pod uwagę, że "Polska to być trudny rynek". Wydaje mi się, że Pan Andrzej zwięźle i wyczerpująco zobrazował wyrazami dlaczego Egmont został zmuszony do zmian...

3. Nie do końca jest tak jak piszesz. Oprócz "drogich" integrali, wypuszcza również "zeszytówki" i inne takie. Wybacz, ale nie chce mi się robić listy i udowadniać, że podchodzisz do tematu zbyt roszczeniowo i jednostronnie.

4. 300 zł? Przesadzasz z czarnowidztwem. Zachowujesz się tak, jakby Egmont wydawał tylko drogie komiksy i nic poza tym. A przecież tak nie jest... Ponadto, proszę sobie porównać ceny Egmontu z ofertą innych wydawców...

AM - 2012-07-24, 14:11
:

Tomasz napisał/a:

Tyle, że za parę lat pewnie całkiem to niemal zniknie i tylko zachwycony ASX sobie kupi co pół roku jeden genialnie wydany komiks za 300 zł.

Komiksy to hobby i pasja T.K., a także jego autorski projekt w Egmoncie. Jednak Egmont i Tomek nie muszą ich wydawać, nie mają dla wydawnictwa większego strategicznego ani finansowego znaczenia. Są tu jeszcze dlatego, że osobie, którą wymieniłem powyżej, chce się, wbrew wszystkiemu, ciągnąc ten wózek. Zmierzam do tego, że jeśli okaże się, iż i formuła komiksów za 100 się nie sprawdza, to pewnie po prostu znikną, a nie przerodzą się w wersję za 300

Tomasz - 2012-07-24, 19:13
:

AM to rozumiem i nad tym ubolewam.

ASX76 - 2012-07-24, 19:36
:

Tomasz napisał/a:

AM to rozumiem i nad tym ubolewam.

Masz dziwny sposób okazywania tegoż.

mad5killz - 2012-07-24, 22:28
:

Ten wątek, w ogólnym zarysie wygląda tak.

Egmont?
Drogie komiksy, to już nie to - podyskutujmy.
Moja teza.
Twoja teza.
Pojawia się AM - jego wersja.
Oświecenie.
Moja teza - przecież to oczywiste.
Twoja teza - przecież o tym pisałem.
Pojawia się AM - tru werszyn.
Oświecenie.
Moja teza - to jednak tak jak pisałem, ale inaczej.
Twoja teza - masz rację, ale nie rozumiesz.
AM.

:D

A tak ogólnie to fajny temat Panowie, nie to że coś, bo ciekawy. (:
Upojony technikami działania rynku wydawniczego zacząłem szukać co ciekawszych komiksów na allegro. (:

Tomasz - 2012-07-25, 09:01
:

To nie tak. Ja patrzę z punktu widzenia kogoś, kto oczekiwał od Egmontu, który przecież wskrzesił w ogóle komiks w Polsce, żeby pracował nad rozbudową tego rynku, żeby patrzył perspektywicznie, liczył na powolny wzrost zainteresowania komiksem.
A AM pokazuje jak to wygląda od strony wydawcy, który może własną pasją coś ruszył, ale jednak chce zarobić. I to rozumiem, nie każdy musi np. wydawać UW godząc się z góry ze stratami.
Pamiętając też parę informacji podawanych odnośnie książek przez AM, rozumiem, że Egmont woli klienta jak ASX, który kupi integrale od razu po wydaniu, niż klienta jak ja, który może by i kupił, ale różne zakupy rozkłada w czasie, a po pół roku już integrala nie ma. Ja wolę mieć stałą ofertę, której mogę się przyglądać i wybierać rzeczy dla siebie, Egmontowi pasują ASXy.

AM - 2012-07-25, 10:07
:

Tomasz napisał/a:

I znowu się pojawiam

. Chyba problem polega na tym, że nie udało się rozbudować rynku. Tomek, liczył na przykład, że Kaczorowcy zasilą szeregi komiksiarzy, ale tak się nie stało. Ich zainteresowanie historiami z dymkiem nie przeniosło się na poważniejsze komiksy.

ASX76 - 2012-07-25, 12:18
:

Tomasz napisał/a:

To nie tak. Ja patrzę z punktu widzenia kogoś, kto oczekiwał od Egmontu, który przecież wskrzesił w ogóle komiks w Polsce, żeby pracował nad rozbudową tego rynku, żeby patrzył perspektywicznie, liczył na powolny wzrost zainteresowania komiksem.

A AM pokazuje jak to wygląda od strony wydawcy, który może własną pasją coś ruszył, ale jednak chce zarobić. I to rozumiem, nie każdy musi np. wydawać UW godząc się z góry ze stratami.

Pamiętając też parę informacji podawanych odnośnie książek przez AM, rozumiem, że Egmont woli klienta jak ASX, który kupi integrale od razu po wydaniu, niż klienta jak ja, który może by i kupił, ale różne zakupy rozkłada w czasie, a po pół roku już integrala nie ma.

1. Ależ Egmont pracował nad rozbudową rynku i starał się patrzeć perspektywicznie, natomiast gdy sytuacja zrobiła się zła, trzeba było podjąć trudne/niepopularne decyzje: zamknąć interes z komiksami lub ograniczyć się tylko do tych z największym potencjałem sprzedażowym, albo postawić na integrale.

2. Porównywanie Egmontu z MAG-iem jest co najmniej nie na miejscu z wielu różnych względów.

3. Nie jest to kwestia tego, kogo Egmont "woli", lecz bardziej kogo "musi"... Ponadto, przypominam, iż nie po to wydaje się np. Mistrzów Komiksu, żeby dawać ich dzieła na podrzędnym papierze i w formie "zeszytówek".
Proszę nie fałszować obrazu rzeczywistości. Jedne integrale są, innych nie ma. Poza tym, skoro czeka się z zakupem danego komiksu aż ponad pół roku, to... na cóż zwlekać aż tyle czasu? Przydałoby się więcej elastyczności w planowaniu zakupów, tym bardziej, iż bez problemu można wykombinować 25% rabatu, a wtedy ceny nie wyglądają tak strasznie.
Komiks można potraktować jako inwestycję. Nie musimy wszakże kokosić go na półce "po wieczne czasy", zwłaszcza jeśli nie przypadnie do gustu. Nakład się wyczerpie i można na nim zarobić.

Tixon - 2017-03-14, 20:26
:

AM napisał/a:

Tomasz napisał/a:

A AM pokazuje jak to wygląda od strony wydawcy, który może własną pasją coś ruszył, ale jednak chce zarobić. I to rozumiem, nie każdy musi np. wydawać UW godząc się z góry ze stratami.

Te straty musi akceptować właściciel firmy, bez jego wsparcia i przyzwolenia nic by z tego nie wyszło.