Zaginiona Biblioteka

Fantastyczny zamtuz - RPGowość fantasy
Jander - 2012-02-09, 18:29
: Temat postu: RPGowość fantasy
REMOV napisał/a:
Jander napisał/a:
Może przeczytałem zbyt dużo pozytywnych opinii, które wskazywały na coś wybitnego, a to najwyżej rzecz nieco ponadprzeciętna.
Możesz mi zdefiniować, co Ty, Jander rozumiesz pod pojęciami: "wybitny" i "ponadprzeciętny"?

Jeśli siedzimy w fantasy to, przez porównania, za wybitne uznaję takie pisarstwo jak GRRMa czy Eriksona, natomiast za przeciętność pisarstwo spod znaku FR. Wegner nieco poza nie wychodzi, ale nie zbliża się do poziomu wyżej wymienionych autorów, najbardziej mi chyba przypominał parę rzeczy jakie czytałem z kręgu Warhammera.
Tixon - 2012-02-09, 18:38
:
Trochę mnie przeraża Twoja skala. Dla mnie FR jest przykładem jak nie pisać (w stylu i strukturze), Erikson ujdzie w tłumie, Martin się trochę wybija, ale nadal ma RPGowe pozostałości (przez co widać do jakiej grupy pisze).
Jander - 2012-02-09, 18:55
:
Tixon napisał/a:
Dla mnie FR jest przykładem jak nie pisać (w stylu i strukturze)

No dobra, może trochę przesadziłem, ale zdarzają się w FR i okolicach (z mojej strony głównie Ravenloft, które poznałem w 6 powieściach i jednym zbiorze opowiadań) rzeczy lepsze i gorsze.
Wszyscy autorzy mają rpgowe naleciałości, mniej lub bardziej oczywiste. Erikson się rpgowymi motywami bawi, zaskakuje, nie powiela ich bezmyślnie.
Tomasz - 2012-02-10, 09:12
:
Dziwne macie te kryteria, bo wychodzi jakbyście przeczytali dwie i pół książki fantasy.
Jak porównywać Wegnera i go oceniać to jak go widzicie w zestawieniu z Kresem, Gemmellem, Robin Hobb, Weeksem, Abercrombiem, G.G. Kay, Stoverem, Feistem, Jordanem, Gilmanem, Rothfusem itd.
Tworzenie skali porównania Martin i Erikson a potem FR jest idiotyczne.
Poza tym co do rpgowości to u Eriksona od niej aż oczy bolą. On zachwyca rozmachem i budową świata, postaciami też, ale nie oszukujmy się że ci niepokonani herosi od których aż ciasno u niego to wypisz wymaluj rpg.
Asthariel - 2012-02-10, 09:19
:
Czy jestem jedynym, który nie ma pojęcia, co to znaczy "erpegowość w fantasy"? Czy to oznacza, że bohater jest silny? Że jest dużo walk? Czyli co, Anioł Nocy Weeksa jest erpegowy? Z mgły zrodzony jest erpegowy? Imię wiatru jest erpegowe? Może jeszcze Świat Dysku jest erpegowy, przecież tam też bohaterowie zawsze wygrywają? Martin jest erepgowy? CO TAM JEST ERPEGOWEGO!? A nawet jeśli to prawda, no to co na litość boską w tym złego?
MrSpellu - 2012-02-10, 09:58
:
Nie wiem jak reszta, ale ja pisałem o erpegowym klimacie. U mnie jest to taka książka, w której wyłapuję skojarzenie ze znanymi mi systemami lub które chętnie bym wykorzystał jako kanwę do scenariuszy. A że na kartach powieści niektórzy słyszą odgłos turlających się kostek... może to były dropsy?
AdamB - 2012-02-10, 10:04
:
Tomasz napisał/a:
Tworzenie skali porównania Martin i Erikson a potem FR jest idiotyczne.


Zgadzam się z kolegą. :)
Czytając powyższą dyskusję o twórczości Wegnera czułem się jak na zebraniu politbiura. :)
Tendencyjne, mocno niesprawiedliwe oceny.
Shadowmage - 2012-02-10, 10:09
:
MrSpellu napisał/a:
A że na kartach powieści niektórzy słyszą odgłos turlających się kostek... może to były dropsy?
No... kostki to tam się turlają, czasem nawet w dużych ilościach: jakieś rzepki, czaszeczki, żeberka :D
Fidel-F2 - 2012-02-10, 10:13
:
O dowolnej powieści przygodowej można rzec, że jest erpegowa.
Asuryan - 2012-02-10, 10:33
:
Asthariel napisał/a:
Czy jestem jedynym, który nie ma pojęcia, co to znaczy "erpegowość w fantasy"? Czy to oznacza, że bohater jest silny? Że jest dużo walk?

Widocznie tak. W erpegowym fantasy występuje od jednego do grupy bohaterów (drużyny), która przezwycięża wszelkie przeciwności losu w miarę krótkim okresie czasu.. Erpegowe są opowiadania o Gotreku i Feliksie z Warhammera, cykl Elenium, Forgotten Realms, Dragonlance. Imię Wiatru, gdyby nie zabieg retrospekcji, było by erpegowe. Świat Dysku jest bardziej parodią erpgów - tam rolę graczy przejmują bogowie. Martin nie jest erpgowy, a pozostałych dwóch nie czytałem.

Tomasz napisał/a:
Tworzenie skali porównania Martin i Erikson a potem FR jest idiotyczne.

Co idiotycznego jest w przedstawieniu góry i dołu skali? Tym bardziej że opowiadania Wegnera nie są sobie równe - Zachód spoooro odstaje od reszty.

Tomasz napisał/a:
Jak porównywać Wegnera i go oceniać to jak go widzicie w zestawieniu z Kresem, Gemmellem, Robin Hobb, Weeksem, Abercrombiem, G.G. Kay, Stoverem, Feistem, Jordanem, Gilmanem, Rothfusem itd.

Poza Zachodem lepszy od Hobb, Rothfusa i Jordana. Kresa czytałem tylko Bezmiar Oceanów, więc ciężko porównać, Stover nie pisze klasycznej fantasy, Kay także, a reszty nie czytałem.
Shadowmage - 2012-02-10, 10:59
:
Asuryan napisał/a:

Widocznie tak. W erpegowym fantasy występuje od jednego do grupy bohaterów (drużyny), która przezwycięża wszelkie przeciwności losu w miarę krótkim okresie czasu..

"Władca Pierścieni"! 8)
martva - 2012-02-10, 11:05
:
Shadowmage, ubiegłeś mnie XD
Asuryan - 2012-02-10, 11:28
:
Gdyby nie śmierć jednej postaci z drużyny w połowie sagi i rozdzielanie się dróg jej członków, to i owszem :P W Dragonlance co prawda też jedna postac z drużyny umiera, ale to ze starości i pod koniec sagi (wygląda to tak jakby gracz ją prowadzący wyrósł z grania - zresztą Dragonlance powstało jako podkolorowany zapis kampanii rpg ).
Shadowmage - 2012-02-10, 11:36
:
Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale w DL zginęło więcej osób, chociaż w późniejszych tomach (ale w epicki sposób jak np. rozdeptanie przez Chaos :P ), a po drodze przecież też się rozdzielali :)
No ale to nie miejsce na taką dyskusję :D
(edytka: Sturm chyba dosyć wcześnie wykitował)
Jander - 2012-02-10, 11:36
:
AdamB napisał/a:
Tendencyjne, mocno niesprawiedliwe oceny.

Oceniam Północ-Południe dużo ostrzej dla kontrastu z hiperpozytywnymi opiniami, które zupełnie nie przystają do tego, co przeczytałem.
Tomasz napisał/a:
On zachwyca rozmachem i budową świata, postaciami też, ale nie oszukujmy się że ci niepokonani herosi od których aż ciasno u niego to wypisz wymaluj rpg.

Ależ u Eriksona nie ma niepokonanych (z wyjątkiem może Icariuma, który jest jednak bardzo wadliwym herosem), na każdego znajdzie się większa ryba.
Asuryan - 2012-02-10, 11:46
:
Icarium, Ganoes Paran, Apsalar, Anomander Rake, Karsa Orlong - to tak z pamięci...
rybieudka - 2012-02-10, 12:10
:
Cytat:
Co idiotycznego jest w przedstawieniu góry i dołu skali? Tym bardziej że opowiadania Wegnera nie są sobie równe - Zachód spoooro odstaje od reszty.

To, co nazywasz dołem skali, było określone jako "przeciętne". Słowo "przeciętne" znaczy coś innego niż "znajdujący się na dole skali", prawda?
utrivv - 2012-02-10, 12:25
:
Asuryan napisał/a:
Icarium, Ganoes Paran, Apsalar, Anomander Rake, Karsa Orlong - to tak z pamięci...

Karsa - pokonany przez Heborica
Rake - nie chciał się zmierzyć z wieloma Segulah
Apsalar - czyli Sznur - był bossem tylko na ludzi ale z bogami bał się zmierzyć a już zwłaszcza z Rake'iem
Paran - zawsze dostawał bęcki więc nie rozumiem
Icarium - raz znokautowany, raz uśpiony przez pewną małpkę :)
Shadowmage - 2012-02-10, 12:37
:
Apsalar to nie Sznur...
Asuryan - 2012-02-10, 12:44
:
Rybieudka :arrow: Zachód jest według mnie przeciętny, ale poprzez kontrast z majstersztykiem reszty wydaje się sporo słabszy niż jest w rzeczywistości - ot cała tajemnica.

utrivv napisał/a:
Karsa - pokonany przez Heborica
Rake - nie chciał się zmierzyć z wieloma Segulah
Apsalar - czyli Sznur - był bossem tylko na ludzi ale z bogami bał się zmierzyć a już zwłaszcza z Rake'iem
Paran - zawsze dostawał bęcki więc nie rozumiem
Icarium - raz znokautowany, raz uśpiony przez pewną małpkę

Karsa - nie tylko, podczas ataku na "dzieci" też padł, ale przeżył, nabrał doświadczenia i umiejętności.
Rake - a jaki niby miałby mieć w tym cel?
Apsalar - bardziej tu mam na myśli śmiertelniczkę, choć opętaną większość czasu przez boga, niż samego Kotyliona.
Paran - jako władca talii również?
Icarium - jakoś nie przeszkodziło mu to zbytnio siać później dalej zniszczenia.

BTW, chyba powoli odchodzimy od tematu...
Tixon - 2012-02-10, 12:48
:
Tomasz napisał/a:
Dziwne macie te kryteria, bo wychodzi jakbyście przeczytali dwie i pół książki fantasy.
Jak porównywać Wegnera i go oceniać to jak go widzicie w zestawieniu z Kresem, Gemmellem, Robin Hobb, Weeksem, Abercrombiem, G.G. Kay, Stoverem, Feistem, Jordanem, Gilmanem, Rothfusem itd.
Tworzenie skali porównania Martin i Erikson a potem FR jest idiotyczne.

W tym przypadku porównywany jest z tymi autorami, bo to taka najbliższa skala odniesienia (chociaż jak pisałem - FR i inne "zapisy sesji" nie znajdują u mnie uznania).
Ale masz rację, powinno się rozpatrywać w szerszym kręgu autorów (nawet niech ogranicza się do fantasy).
Asthariel napisał/a:
Czy jestem jedynym, który nie ma pojęcia, co to znaczy "erpegowość w fantasy"? Czy to oznacza, że bohater jest silny? Że jest dużo walk? Czyli co, Anioł Nocy Weeksa jest erpegowy? Z mgły zrodzony jest erpegowy? Imię wiatru jest erpegowe? Może jeszcze Świat Dysku jest erpegowy, przecież tam też bohaterowie zawsze wygrywają? Martin jest erepgowy? CO TAM JEST ERPEGOWEGO!? A nawet jeśli to prawda, no to co na litość boską w tym złego?

Trudno o jakąś konkretną definicję. Może to być oczywiście coś zbliżonego do klimatu sesji, bądź dającego się na taki przerobić (ale tu Fidel ma racje - wiele powieści przygodowych może temu ulec), może to być odgłos toczących się kostek, czyli wyraźnie widoczna dla czytelnika mechanika świata (autor buduje świat w oparciu o jakieś założenia, reguły), czy też nie życie bohaterów w danym świecie, a gra, pewna sztuczność (świetnym przykładem jest właśnie Stover, ale u niego owa RPGowość jest celowa), w końcu dekoracyjność świata, czy używanie typowych już setingów (elfy, krasnoludy, orki).
Jeśli ktoś lubi taka estetykę, to nic w tym złego. Ale ogólnie to raczej złe, ponieważ wiesz... fantastyka, fantasy to za nazwą - wymyślanie, a nie powielanie. Ujęcie rpgowoe zubaża.
Weź jeszcze poprawkę, że pisałem to na szybko i nie we wszystkim muszę mieć rację ;) Poszperam jeszcze w tym temacie.

Asuryan napisał/a:
Martin nie jest erpgowy,

Bez problemów możesz zbudować kartę postaci bohaterów, ale to dowód raczej pośredni. Również charakterystyczna dla rpga skłonność do dokładnego opisu postaci (włącznie z pochodzeniem skóry na buty czy rękawiczki), która w historii nie ma większego znaczeni, nie jest raczej przekonywującym argumentem. Widziałbym jeszcze umowność (czy też pewna naiwność) świata, słabo naśladującego rzeczywiste relacje (polityka, religia, ekonomia).
Fidel-F2 - 2012-02-10, 12:55
:
Tixon napisał/a:
powielanie
tu bym jakichś zasadniczych wyznaczników się dopatrywał jeśli już.
rybieudka - 2012-02-10, 13:04
:
Tixon napisał/a:

Bez problemów możesz zbudować kartę postaci bohaterów, ale to dowód raczej pośredni. Również charakterystyczna dla rpga skłonność do dokładnego opisu postaci (włącznie z pochodzeniem skóry na buty czy rękawiczki), która w historii nie ma większego znaczeni, nie jest raczej przekonywującym argumentem.

To raczej przykład swoistego wypełniacza, do stosowania którego Martin ma tendencję. Nie przesadzaj z tą erpegowatością PLiO, bo chyba doszukujesz się jej odrobinę na siłę
utrivv - 2012-02-10, 13:09
:
Asuryan napisał/a:

Karsa - nie tylko, podczas ataku na "dzieci" też padł, ale przeżył, nabrał doświadczenia i umiejętności.
Ale akurat Heboric pokonał go u szczytu umiejętności :)
Asuryan napisał/a:

Apsalar - bardziej tu mam na myśli śmiertelniczkę, choć opętaną większość czasu przez boga, niż samego Kotyliona.

Trudno by taka opanowana śmiertelniczka nie była mocarzem w starciu ze zwykłymi ludźmi.
Nie mniej jednak bała się Rake tak że na jego rozkaz dziewczyna została uwolniona.
Asuryan napisał/a:

Paran - jako władca talii również?

Zobaczmy:
Ucieka przed niedźwiedziem (który notabene na sam widok Karsy rzuca się do ucieczki)
Zabija drzazgą boginię.
Więcej dokonań nie pamiętam.
Asuryan napisał/a:

Icarium - jakoś nie przeszkodziło mu to zbytnio siać później dalej zniszczenia.

W sumie to nie tyle on co jego szaleństwo - to taki bóg berserker.

ALe fakt, odchodzimy.

Chciałbym zauważyć że są książki które mogą posłużyć mistrzowi gry ale pozostają świetnymi książkami i są takie w trakcie czytania których słychać grzechot kości.
Jander - 2012-02-10, 13:27
:
Tixon napisał/a:
może to być odgłos toczących się kostek, czyli wyraźnie widoczna dla czytelnika mechanika świata (autor buduje świat w oparciu o jakieś założenia, reguły)

Nie nie, chodzi mi o to, że wychodzi szkielet, który powinien pozostać ukryty; wychodzą nici z materiału świata. Jakby autor napisał, że bohater zadał obrażenia krytyczne, znalazł miecz +1 lub rzuca czar Płonące Dłonie.
Tixon - 2012-02-10, 13:42
:
Jander napisał/a:
chodzi mi o to, że wychodzi szkielet, który powinien pozostać ukryty
Tixon napisał/a:
wyraźnie widoczna dla czytelnika mechanika świata

IMO to to samo.
Sammael - 2012-02-10, 23:29
:
Nie dostrzegam w Wegnerze ani Eriksonie niczego RPGowego. Moim zdaniem jest to kolejne szukanie dziury w całym.

Just sayin'.
martva - 2012-02-10, 23:42
:
Jeeeezu, naciągacie to wszystko tak bardzo, że można od biedy uznać Pieśń lodu i ognia za erpegową, bo te wszystkie rody z herbami i kolorami oczu to przecież coś w rodzaju bestiariusza 8)

EDIT: znaczy, opisu ras. Takich do wyboru. Nie wiem jak się to nazywa, ale być może jednak nie bestiariusz? Ja się RPG z zasady brzydzę, to nie wiem.
Jander - 2012-02-11, 16:47
:
Sammael napisał/a:
Nie dostrzegam w Wegnerze ani Eriksonie niczego RPGowego. Moim zdaniem jest to kolejne szukanie dziury w całym.

Just sayin'.

Nie grałeś w rpgi fantasy.
Just sayin'.
Ł - 2012-02-12, 01:30
:
Sammael napisał/a:
Nie dostrzegam w Wegnerze ani Eriksonie niczego RPGowego. Moim zdaniem jest to kolejne szukanie dziury w całym.

Just sayin'.

Ty nie dostrzegasz niczego kuriozalnego w statkach kosmicznych pod postacią kłapiących dziobem pterodaktyli o czerownych oczach w uniwersum Diuny (a krytykowanie tego tez uznajesz za szukanie dziury w całym). Co nie czyni Cię zaufanym dostrzegaczem.

Just sayin'.
Sammael - 2012-02-12, 02:26
:
Ł napisał/a:
Sammael napisał/a:
Nie dostrzegam w Wegnerze ani Eriksonie niczego RPGowego. Moim zdaniem jest to kolejne szukanie dziury w całym.

Just sayin'.

Ty nie dostrzegasz niczego kuriozalnego w statkach kosmicznych pod postacią kłapiących dziobem pterodaktyli o czerownych oczach w uniwersum Diuny (a krytykowanie tego tez uznajesz za szukanie dziury w całym). Co nie czyni Cię zaufanym dostrzegaczem.

Just sayin'.


A ty ponownie miętosisz jeden, przerobiony już i niezbyt przekonujący przykład. Ale jak już ustaliliśmy odnośnie Diuny, haters gonna hate. Just sayin'.

Jander - ale takie komputerowe? To trochę grałem.
Ł - 2012-02-12, 02:33
:
Wypraszam sobie, sam miętosisz pterodaktyla:

Jander - 2012-02-12, 11:49
:
Sammael napisał/a:
Jander - ale takie komputerowe? To trochę grałem.

Nie chodzi mi o cRPG, tylko RPG, których sesje wyglądają tak:
MrSpellu - 2012-02-12, 11:53
:
D&D, fuj.
Stary Ork - 2012-02-12, 12:07
:
Jander napisał/a:
Sammael napisał/a:
Jander - ale takie komputerowe? To trochę grałem.


Nie chodzi mi o cRPG, tylko RPG, których sesje wyglądają tak:


Kończy się pewna epoka, jeśli hasło "RPG" wywoluje w pierwszym rzędzie skojarzenia z grami komputerowymi :mrgreen:
Jander - 2012-02-12, 12:09
:
Gdzie te czasy gdy rynek RPG był wart więcej niż gier komputerowych.
Stary Ork napisał/a:
Kończy się pewna epoka, jeśli hasło "RPG" wywoluje w pierwszym rzędzie skojarzenia z grami komputerowymi

A kiedyś jeszcze RPG-7. :mrgreen:
MrSpellu - 2012-02-12, 12:11
:
To musiało być bardzo dawno temu.
Stary Ork - 2012-02-12, 13:59
:
MrSpellu napisał/a:
To musiało być bardzo dawno temu.


Za wczesnego Jaruzelskiego //mysli .
Ł - 2012-02-12, 14:06
:
Jander napisał/a:
Sammael napisał/a:
Jander - ale takie komputerowe? To trochę grałem.

Nie chodzi mi o cRPG, tylko RPG, których sesje wyglądają tak:
Obrazek

Zalezy od punktu widzenia.

Jander - 2012-02-12, 14:11
:
Szukałem tego, ale nie mogłem znaleźć. :mrgreen:
Ł - 2012-02-12, 15:06
:
Jander napisał/a:
Szukałem tego, ale nie mogłem znaleźć. :mrgreen:

historia przeglądania z godzinami or it didn't happen.
Jander - 2012-02-12, 15:18
:
Ł - 2012-02-12, 15:23
:
nie ma pornosów, pterodaktyli, fake.