Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Aborcja

BG - 2007-11-06, 18:34
: Temat postu: Aborcja
Czy uważacie, że aborcja powinna być legalna, nielegalna, czy legalna w ściśle określonych przypadkach?

Ja optuję za tym trzecim - uważam, że w przypadku, kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu, aborcja powinna byc dopuszczalna do ósmego tygodnia ciąży (bo właśnie w ósmym tygodniu zarodek staje się płodem), a w przypadkach, kiedy płód jest nieodwracalnie uszkodzony lub stwarza zagrożenie dla życia matki, powinna być legalna w ogóle. Natomiast w kazdym innym przypadku, poza wymienionym, aborcja IMO powinna być nielegalna, bo byłaby nieuzasadniona.
Asuryan - 2007-11-07, 19:53
:
Według mnie aborcja powinna być w pełni legalna - ale tylko i wyłącznie do 8 tygodnia ciąży. Niestety w tym kraju to tylko kolejna z moich mrzonek.

Bernard Gui napisał/a:
Natomiast w każdym innym przypadku, poza wymienionym, aborcja IMO powinna być nielegalna, bo byłaby nieuzasadniona.

Dla mnie wystarczającym uzasadnieniem jest niechęć kobiety do donoszenia ciąży.
Toudisław - 2007-11-07, 20:30
:
Aborcja to dla mnie zwykłe morderstwo. Człowiek nie ma prawa zabijać niewinnego płodu i uważać to za zabieg nie wart wspomnienia. Argument kobiet że to ich ciało jest dla mnie śmieszny. to nie usprawiedliwia morderstwa. co innego gdy ciąża była wynikiem gwałtu czy zagraża matce.
Nie rozumiem dlaczego przeciwników. Aborcji tak się krytykuje ? Bo bronią życia i nie są poprawni politycznie ? A Zwolennik Aborcji co powie swoim dzieciom że ich nie zabił ale dwoje rodzeństwa to już tak, bo mi się gumy włożyć nie chciało ? Nie pozwala się na kare śmierci dla wielokrotnych morderców ale zabić dziecko, bo rodzice byli nie odpowiedzialni, Absurd !! W Polsce większość ludzi jest przeciw aborcji, kiedy powie to Giertych jest krytykowany, bo tak nam media każą ?
Rozumiem aborcję gdy idzie o życie i zdrowie matki, albo Ciąża jest wnukiem przestępstwa.Ale nie rozumiem argumentu że kobieta decyduje o swoim ciele. DZIECKO TO NIE TATUAŻ, nie usuwa się je wedle kaprysu. Zastanawiam się czy niezalegalizowań Aborcji tylko po to żeby zlikwidować podziemie aborcyjne, sam nie jestem zdecydowany
BG - 2007-11-07, 22:05
:
Asuryan napisał/a:
Dla mnie wystarczającym uzasadnieniem jest niechęć kobiety do donoszenia ciąży

Ale byłbyś oczywiście za tym, żeby taką kobietę próbować przekonać do zmiany decyzji, a nie dokonywała aborcji? Bo bądź co bądź, chodzi o zniszczenie życia - życia jej przyszłego dziecka.
Toudisław napisał/a:
Aborcja to dla mnie zwykłe morderstwo

Nie powiedziałbym, że zwykłe, i nie wiem, czy można nazwać to morderstwem - zwłaszcza w przypadku wymienionej już przez Asu i mnie aborcji do 8 tygodnia ciąży, kiedy płód jest jeszcze zarodkiem, nie ma ukształtowanego (albo w ogóle) mózgu i nie potrafi myśleć, ani odczuwać bólu, bo nie ma systemu nerwowego. Owszem, jest to odebranie życia, ale czy już ludzkiego? Nie wiem, czy zarodek można nazwać człowiekiem, skoro nie potrafi jeszcze czuć ani myśleć.
Asuryan - 2007-11-07, 22:13
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale byłbyś oczywiście za tym, żeby taką kobietę próbować przekonać do zmiany decyzji, a nie dokonywała aborcji?

Tak, byłbym za tym żeby przekonywać taką kobietę do zmiany decyzji. Przekonywać, a nie próbować zmuszać.
Nabu Nezzar - 2007-11-07, 23:35
:
Zaznaczyłem ostatnią opcję w ankiecie.
Jestem za aborcją jednak jedynie w ściśle określonych przypadkach i to objętych sporym rygorem. Takimi przypadkami są: gwałt czego następstwem przeważnie jest niechciana ciąża; ewidentny brak środków do życia, zagrożenie dla życia i poważne zagrożenie dla zdrowa matki oraz uszkodzenie płodu. A i w tych wypadkach powinno się określić dopuszczalną granicę do której zabiegi aborcyjne mogłyby zostać przeprowadzane, np. 8 tygodni. Później byłoby to już zwykłe morderstwo.
Toudisław - 2007-11-07, 23:43
:
Ja uważam aborcję za morderstwo. Mogę zrozumieć wiele argumentów, ale ten, że to ciało kobiety, jest dla mnie makabryczny, przecież jak poszła z kimś do łóżka, to konsekwencje jej głupoty i chęci chwilowej przyjemności odpowie dziecko. Rozumiem sytuację, gdy życie matki jest zagrożone, dziecko jest owocem przestępstwa, ma wadę genetyczną. Aborcja, a wygody, czyli tak zwanych przyczyn społecznych, jest dla mnie czymś makabrycznym.
Legalizacja aborcji jest chyba jedynym sposobem na likwidację podziemia. Teraz aborcja nie jest problemem, bo w gazetach jest pełno ogłoszeń. Warunki i sposób przeprowadzenia aborcji wołają o pomstę do nieba. Gdy aborcja stanie się legalna na pewno się to zmieni, wyjście z podziemia i dojście konkurencji oraz to, że nie ma ryzyka prawnego, spowoduje obniżenie kosztów aborcji, nawet jeśli włączą się podatki.

Bernard Gui napisał/a:
Nie powiedziałbym, że zwykłe, i nie wiem, czy można nazwać to morderstwem - zwłaszcza w przypadku wymienionej już przez Asu i mnie aborcji do 8 tygodnia ciąży, kiedy płód jest jeszcze zarodkiem, nie ma ukształtowanego (albo w ogóle) mózgu i nie potrafi myśleć, ani odczuwać bólu, bo nie ma systemu nerwowego. Owszem, jest to odebranie życia, ale czy już ludzkiego? Nie wiem, czy zarodek można nazwać człowiekiem, skoro nie potrafi jeszcze czuć ani myśleć.

Ni wiesz więc nie możesz powiedzieć NIE. No i 8 tygodni to granica przy której zaczyna się pojawiać coraz więcej organów.
Asuryan napisał/a:
Dla mnie wystarczającym uzasadnieniem jest niechęć kobiety do donoszenia ciąży.

A moja niechęć do ciebie usprawiedliwi że cię zamorduje ?

Ja się obawiam że Aborcja stał by się środkiem antykoncepcyjnym
Prev - 2007-11-08, 00:26
:
Toudisław napisał/a:
Argument kobiet że to ich ciało jest dla mnie śmieszny. to nie usprawiedliwia morderstwa.

Toudi... A jesteś kobietą ? Możesz stwierdzić co one czują, kiedy nie mogą usunąć ciąży, której tak naprawdę nie chcą ?
Toudisław napisał/a:
Ale nie rozumiem argumentu że kobieta decyduje o swoim ciele

Mówisz o wolności, a odbierasz ją ?
Płód to tkanka ciążowa, niezdolna to abstrakcyjnego myślenia, nie posiada rozwiniętego umysłu. Można to przyrównać do człowieka, któremu zrobiono lobotomię. Żyje, ale nie zdaje sobie z tego sprawy, dla niego życie nie ma żadnej wartości, to tylko my mu ją przypisujemy i decydujemy za niego, bo przecież wiemy lepiej, nie ;)
Nabu Nezzar napisał/a:
Później byłoby to już zwykłe morderstwo.

Hmmm... //mysli
Przeanalizujmy więc skutki decyzji o restrykcji dla matki... Dziecko się rodzi, ale matka go nie chciała. Zaczyna wpadać w depresję, jej zdrowie psychofizyczne drastycznie się pogarsza. Dziecko tak naprawdę nie jest kochane, bo jak ma być, skoro ona go nie chciała. Doprowadza to do tego iż dziecko staje się w późniejszym czasie wyizolowane, rodzą się różnorakie patologie... Moje pytanie brzmi - lepiej "zabić" płód, czy skazać i dziecko i matkę na cierpienie w przyszłości ?
Toudisław napisał/a:
Mogę zrozumieć wiele argumentów, ale ten, że to ciało kobiety, jest dla mnie makabryczny, przecież jak poszła z kimś do łóżka, to konsekwencje jej głupoty i chęci chwilowej przyjemności odpowie dziecko.

No więc właśnie powyżej to przedstawiłem. Może naprawić swój błąd dokonując aborcji.
Toudisław napisał/a:
Aborcja, a wygody, czyli tak zwanych przyczyn społecznych, jest dla mnie czymś makabrycznym.

A to niby dlaczego ? //panda
Toudisław napisał/a:
Ja się obawiam że Aborcja stał by się środkiem antykoncepcyjnym

A jeśli dwoje ludzi uprawia seks używając zabezpieczeń nie dopuszczają do narodzin nowego dziecka... To też poniekąd jest morderstwo :lol:
makatka - 2007-11-08, 06:58
:
ZA.

Asuryan napisał/a:
Według mnie aborcja powinna być w pełni legalna - ale tylko i wyłącznie do 8 tygodnia ciąży. Niestety w tym kraju to tylko kolejna z moich mrzonek.

W pełni popiram i niestety żywię podobne obawy :(

Asuryan napisał/a:
Bernard Gui napisał/a:
Natomiast w każdym innym przypadku, poza wymienionym, aborcja IMO powinna być nielegalna, bo byłaby nieuzasadniona.


Dla mnie wystarczającym uzasadnieniem jest niechęć kobiety do donoszenia ciąży.

Dokładnie. Jako, że to kobieta ma w swoim ciele przez 9 miesięcy pasożyta. Poza tym to ona może miew perespektywie, że szef zwolni ją pod byle pretekstem, jak wróci ze zwolnienia.

Toudisław napisał/a:
A Zwolennik Aborcji co powie swoim dzieciom że ich nie zabił ale dwoje rodzeństwa to już tak, bo mi się gumy włożyć nie chciało ?

A lepiej żeby chodziły zabiedzone i niedożywione, bo rodziców nie stac na kolejne dziecko, a jakże to powiedzie dwóm poprzednim, że na was mieliśmy pieniążki, ale na siostrę i brata już nie? Albo "wy też byliście wpadką, ale was jeszcze jesteśmy w stanie jakoś utrzymac".
A zlepka komórek nie uważam za człowieka.

Toudisław - 2007-11-08, 08:15
:
Prev napisał/a:
Toudi... A jesteś kobietą ? Możesz stwierdzić co one czują, kiedy nie mogą usunąć ciąży, której tak naprawdę nie chcą ?

Nie. Ale To nie moja wina XD żadna kobieta która nie była w ciąży też tak naprawdę nie wie jak by się wtedy czuła. Ale ja za to mógłbym być ojcem dziecka które matka chcę usunąć.
Prev napisał/a:
Mówisz o wolności, a odbierasz ją ?

To nie jest kwestia wolności matki. Tylko wolności i praw do życia dziecka. Wolność kończy się wtedy gdy twoje działanie ogranicza wolność innego człowieka.
Prev napisał/a:
Moje pytanie brzmi - lepiej "zabić" płód, czy skazać i dziecko i matkę na cierpienie w przyszłości ?

No tak fajny tok myślenia. Wiesz lepiej co będzie za x lat. Wolisz zabić ( żywą istotę bi gdyby nim nie była to byś nie mógł zabić ) bo nie wiesz co będzie w przyszłości. A mnie kapitalistę oskarżasz że nie przejmuje się ludźmi :/ Teraz ty traktujesz ludzi przedmiotowo. Tak profilaktyka kojarzy mi się z III Rzeszą. A może będzie inaczej ? Może matka zimni zdanie ? Bo nie chciał dziecka tylko dlatego ze przeraziła ją perspektywa opieki nad nim ? może instynkt macieżyński weźmie górę. A może zaopiekuje się dzieckiem ojciec ? Może wychowa go na dobrego człowieka bo otoczył go miłością ? A może jakaś para która dzieci mieć nie może adoptuje je i otoczy prawdziwą miłością da szansę edukacji, dziecko pójdzie na studia okaże się geniuszem i znajdzie lekarstwo na raka ? Gdybologia to słaby argument
Prev napisał/a:
No więc właśnie powyżej to przedstawiłem. Może naprawić swój błąd dokonując aborcji.

Przerażasz mnie. Naprawiać swój błąd zabijając kogoś innego ? No jasne poco się zabezpieczać ? przeciez jak by co to się wyskrobie i tyle :-?
Prev napisał/a:
A to niby dlaczego ? //panda

A ty za nie dopuszczalne uważasz że ktoś może nie mieć dostępu do opieki medycznej czy edukacji bo nie ma kasy. Ja uważam że nie dopuszczalne jest to że zamordowuje kogoś by koszt jego utrzymania może obniżyć standard mojego życia
makatka napisał/a:
A zlepka komórek nie uważam za człowieka.

Nadal jesteś zlepem komórek. Ja bym uważał z rozgraniczaniem co jest człowiekiem a co nie
Tanit - 2007-11-08, 08:30
:
Jestem ZA - nie bedę się długo rozwodzić, bo nie wdzę sensu. Zgadzam się z Prev, Asuryanem i makatką
Toudisław napisał/a:
t;]To nie jest kwestia wolności matki. Tylko wolności i praw do życia dziecka. Wolność kończy się wtedy gdy twoje działanie ogranicza wolność innego człowieka.
]
Ograniczanie praw wolności matki drogi [b]Toudi
. Skondensowane i niemyślące białko nie ma praw (tu to co mówił Prev).
Toudisław napisał/a:
Rozumiem sytuację, gdy życie matki jest zagrożone, dziecko jest owocem przestępstwa, ma wadę genetyczną.

To mamy w konstytucji ;)
Toudisław napisał/a:
Aborcja, a wygody, czyli tak zwanych przyczyn społecznych, jest dla mnie czymś makabrycznym.

Oczywiście argument 'bo tak' nie jest argumentem i to jest logiczne.
ale tu to co mówił już Prev...
Naturalną koleją rzeczy jest stres/depresja/ poporodowa kobiety. I jeżeli to dziecko było niechciane (ofiara gwałtu - a lekarz tego nie uznał) to i kobieta a tym bardziej dziecko mają przechlapane życie :?

Noo... miałam nie pisać dużo >.<

Au revoir!
Wulf - 2007-11-08, 08:53
:
Toudisław napisał/a:
Ja uważam aborcję za morderstwo.
Wiesz, że gdybyś za to morderstwo chciał skazać matkę, to ona ZAWSZE byłaby przez sąd uznana za niewinną? Tym samym w zasadzie sam byś zalegalizował zabijanie? :D
Asuryan - 2007-11-08, 13:55
:
Toudisław napisał/a:
A moja niechęć do ciebie usprawiedliwi że cię zamorduje ?

Nie - ja nie siedzę w Twoim ciele. Nie jestem pasożytem pobierającym wprost z Twojego organizmu niezbędne mu do przeżycia substancje. Nie zagrażam Twojemu zdrowiu. Nie da się więc porównać Twojej ewentualnej niechęci do kogokolwiek z ewentualną niechęcią kobiety do noszonego płodu.
BG - 2007-11-08, 14:53
:
Toudisław napisał/a:
8 tygodni to granica przy której zaczyna się pojawiać coraz więcej organów.

Toteż właśnie pisałem - do ósmego tygodnia, nie dłużej.
makatka napisał/a:
kobieta ma w swoim ciele przez 9 miesięcy pasożyta.

Przecież Ty też kiedyś byłaś takim "pasożytem", tak jak każdy z nas. W ogóle, to o aborcji dyskutują tylko ci, którzy już zdążyli się urodzić ;)
makatka napisał/a:
"wy też byliście wpadką, ale was jeszcze jesteśmy w stanie jakoś utrzymac".

Jest jeszcze coś takiego, jak rodziny zastępcze i domy dziecka.
Toudisław napisał/a:
Nadal jesteś zlepem komórek

Tak, ale teraz jest myślącym i świadomym zlepkiem komórek. To różnica.
Asuryan - 2007-11-08, 16:36
:
Bernard Gui napisał/a:
Jest jeszcze coś takiego, jak rodziny zastępcze i domy dziecka.

Jakby jeszcze była możliwość przeniesienia niechcianego płodu do organizmu kobiet, które chciałyby urodzić to przyszłe dziecko, lub sztucznego inkubatora - to byłbym przeciwko aborcji. Dopóki jednak to nie nastąpi, to kwestię dokonać aborcji czy urodzić zostawiłbym w gestii kobiety ciężarnej.
Nabu Nezzar - 2007-11-09, 00:07
:
Prev napisał/a:
Przeanalizujmy więc skutki decyzji o restrykcji dla matki... Dziecko się rodzi, ale matka go nie chciała. Zaczyna wpadać w depresję, jej zdrowie psychofizyczne drastycznie się pogarsza. Dziecko tak naprawdę nie jest kochane, bo jak ma być, skoro ona go nie chciała. Doprowadza to do tego iż dziecko staje się w późniejszym czasie wyizolowane, rodzą się różnorakie patologie... Moje pytanie brzmi - lepiej "zabić" płód, czy skazać i dziecko i matkę na cierpienie w przyszłości ?
To teraz ja pogdybam. Równie dobrze można założyć, że matka ostatecznie przekonuje się do dziecka i docenia co ją spotkało. Wychowuje dziecko w miłości i opiece. Maluch w końcu wyrasta na dobrego chrześcijanina:] Człowiek ten, gdy już dorośnie, dostaje się do sejmu z ramienia prawicowej partii, gdyż urzeka wyborców swą dotychczasową społeczną działalnością. Następnie w głosowaniu za powszechną legalizacją aborcji, jego głos decyduje o odrzuceniu tej ustawy:] Pięknie, co?:]
Nie można odbierać ludziom szansy do życia.
makatka - 2007-11-09, 06:52
:
Toudisław napisał/a:
makatka napisał/a:
A zlepka komórek nie uważam za człowieka.


Nadal jesteś zlepem komórek. Ja bym uważał z rozgraniczaniem co jest człowiekiem a co nie

Ale zlepkiem już myślącym. A to nieco co innego.

Bernard Gui napisał/a:
kobieta ma w swoim ciele przez 9 miesięcy pasożyta.


Przecież Ty też kiedyś byłaś takim "pasożytem", tak jak każdy z nas. W ogóle, to o aborcji dyskutują tylko ci, którzy już zdążyli się urodzić

Ale najwyraźniej moja rodzicielka chciała nosić pasożyta. Nie każda kobieta musi żywić taką chęć, za to każdej, mimo najlepszych zabezpieczeń, może się coś takiego znienacka przytrafić. Niejednokrotnie w najmniej odpowiednim życiowo momencie.

Bernard Gui napisał/a:
makatka napisał/a:
"wy też byliście wpadką, ale was jeszcze jesteśmy w stanie jakoś utrzymac".


Jest jeszcze coś takiego, jak rodziny zastępcze i domy dziecka.

To teraz wytłumacz starszemu dziecku dlaczego oddałeś młodsze do domu dziecka. Albo jeszcze lepiej: wytłumacz temu młodszemu, które w domu dziecka w najlepszym razie czuje się samotne i smutne dlaczego starsze może przebywać w domu otoczone miłością, a to pokrzywdzone już nie.

Nabuś napisał/a:
To teraz ja pogdybam. Równie dobrze można założyć, że matka ostatecznie przekonuje się do dziecka i docenia co ją spotkało. Wychowuje dziecko w miłości i opiece. Maluch w końcu wyrasta na dobrego chrześcijanina:] Człowiek ten, gdy już dorośnie, dostaje się do sejmu z ramienia prawicowej partii, gdyż urzeka wyborców swą dotychczasową społeczną działalnością. Następnie w głosowaniu za powszechną legalizacją aborcji, jego głos decyduje o odrzuceniu tej ustawy:] Pięknie, co?:]
Nie można odbierać ludziom szansy do życia.

W moim odczuciu przedstawiłeś wersję ocierającą się o horror :P


Jeżeli chodzi o "prawo do", to w moim odczuciu jest jeszcze jedna bardzo istotna kwestia:
Jeżeli kobieta naprawdę będzie chciała się pozbyć płodu, to i tak to zrobi. Tyle, że pokątnie, za ciężkie pieniądze, nierzadko u konowała, który sprawi jej niepotrzebny ból, bądź ją trwale uszkodzi. Po co dodawać do i tak niełatwej decyzji strach i ból. Każda kobieta powinna mieć komfort psychiczny i świadomość, że może to zrobić i może to zrobić w ludzkich warunkach u lekarza, który jej doradzi, pomoże podjąć decyzję (może na nie? któż to może wiedzieć?) i zadba o nią, a nie potraktuje, jak dochodowy kawałek mięsa.

Prev - 2007-11-09, 09:46
:
Nabu Nezzar napisał/a:
To teraz ja pogdybam. Równie dobrze można założyć, że matka ostatecznie przekonuje się do dziecka i docenia co ją spotkało. Wychowuje dziecko w miłości i opiece. Maluch w końcu wyrasta na dobrego chrześcijanina:] Człowiek ten, gdy już dorośnie, dostaje się do sejmu z ramienia prawicowej partii, gdyż urzeka wyborców swą dotychczasową społeczną działalnością. Następnie w głosowaniu za powszechną legalizacją aborcji, jego głos decyduje o odrzuceniu tej ustawy:] Pięknie, co?:]
Nie można odbierać ludziom szansy do życia.

No ja nie wiem... To miał być żart ? :-? Bo jeśli nie to utwierdziłeś mnie w przekonaniu że aborcja jest potrzebna, żeby do takiej sytuacji nigdy nie doszło. Matka pokocha dziecko... Nie wykluczam tego, ale powiedz mi Nabu jaka na to jest szansa ? Jaka jest szansa na to że dziecko, którego matka nie chciała zostanie pokochane, jaka jest szansa że z biedy nagle wyjdzie na inteligentnego polityka (chociaż prawica i inteligencja w Polsce nie idą w parze --_- ). Zostanie chrześcijaninem - a niech ze zostaje, tylko co mu to da... Nie jesteśmy jasnowidzami, nie możemy stwierdzić jak ułoży się przyszłość tego, czy tamtego dziecka; ale możemy stosować rachunek prawdopodobieństwa. Czy naprawdę chcesz skazywać 10 dzieci, których nie poddano aborcji na biedę i nędzne życie za cenę jednego, któremu się udało ?
Caesar - 2007-12-19, 13:11
:
Dla mnie wystarczającym uzasadnieniem jest niechęć kobiety do donoszenia ciąży.
Dla mnie również, ale należałoby ten argument wzbogacić o prawo do usunięcia "płodu" do 18 roku po jego urodzeniu, m.in. z powodu niechęci do wychowywania dzeci.

Nie wiem, czy zarodek można nazwać człowiekiem, skoro nie potrafi jeszcze czuć ani myśleć.
Nie możemy tego wiedzieć, ponieważ nauka jednoznacznie nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie.

Jestem za aborcją jednak jedynie w ściśle określonych przypadkach i to objętych sporym rygorem. Takimi przypadkami są: (...) ewidentny brak środków do życia (...)
To jest najgłupszy argument, jaki pada w tego typu rozmowach. Do innych powodów podanych przez Nabu przychylam się stuprocentowo.

Ja jestem zwolennikiem prawa do aborcji w wypadku, kiedy ciąża zagraża życiu matki, płód jest uszkodzony i można stwierdzić z całkowitą pewnością (a szczerze mówiąc nie wiem, czy można przeprowadzić badania dające taką pewność), że dziecko urodzi się martwe albo poważnie chore; lub w wypadku, kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu (chociaż co do tego sam nie jestem pewien).
Jak czytam, że kobieta ma prawo do wyskrobania "smarkacza", bo to jest jej ciało i ona może sama decydować co z tym zrobić, nachodzi mnie smutna refleksja, że obecne społeczeństwo po prostu zapomniało znaczenia słowa "odpowiedzialność".
Chciałbym również zauważyć istotną kwestię: wszyscy, co do jednego, zwolennicy prawa do aborcji narodzili się!
Shadowrunner - 2007-12-19, 13:51
:
Caesar napisał/a:
kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu (chociaż co do tego sam nie jestem pewien)
Jak zgwałcą twoją dziewczynę/partnerkę/żonę to będziesz pewien. Czego ci serdecznie życzę - za wygadywanie takich bzdur w stylu "nie jestem pewien". :evil:
solanna - 2007-12-19, 14:07
:
Wiecie, tak czytam i zimno mi się robi, bo byłam dzieckiem niechcianym a tu widzę, że większość wyskorbałaby mnie bardzo chętnie. Gdyby moja mama zamiast słuchac rad proboszcza, posłuchała namów swojej znajomej (ktora przedstawiała mniej więcej takie argumenty, jak Asu w pierwszym poście), to nie miałabym szans.
W naszym społeczeństwie jest mnóstwo ludzi, którzy urodzili się jako niechciani a wielu z was skazuje ich na śmierć zaocznie. Owszem, życie z syndromem ocaleńca nie jest łatwe, ale da się z tego syndromu wyjść i można nawet stać się uzyteczną częścią społeczeństwa (chociaż może niekoniecznie prawicowym politykiem, Nabu ;) )
A co do wizji Preventora - to czysta gdybologia. Nie wiesz jak się potoczy życie dziecka i dlatego nei wolno ci decydować o jego życiu lub śmierci.
Aha i jeszcze jedno - dziecko w łonie matki to nie pasożyt. Makatka, Asu - mam nadzieję, że nie będziecie mieli dzieci, albo zmienicie podejście. Bo jesli zostanie takie jak teraz, to juz tym dzieciom współczuję.
Asuryan - 2007-12-19, 15:14
:
Caesar napisał/a:
Chciałbym również zauważyć istotną kwestię: wszyscy, co do jednego, zwolennicy prawa do aborcji narodzili się!

Inaczej ciężko by nam było się tutaj wypowiadać, tak więc to jest najmniej istotny argument w całej dyskusji.

solanna napisał/a:
Wiecie, tak czytam i zimno mi się robi, bo byłam dzieckiem niechcianym a tu widzę, że większość wyskorbałaby mnie bardzo chętnie.

Pudło. Większość dałaby takie prawo Twej matce, prawo z którego nie musiałaby korzystać. Ja też byłem dzieckiem niespodzianką - ale moja matka zdecydowała sama, że chce mnie urodzić, a nie usunąć. Dokonała takiego wyboru sama, nie zmuszona przez państwo. I o takie prawo do wyboru będę walczył dla każdej kobiety.

solanna napisał/a:
W naszym społeczeństwie jest mnóstwo ludzi, którzy urodzili się jako niechciani a wielu z was skazuje ich na śmierć zaocznie.

Nie tyle skazuje na śmierć, co chce dać takie prawo ich rodzicom.

solanna napisał/a:
Aha i jeszcze jedno - dziecko w łonie matki to nie pasożyt. Makatka, Asu - mam nadzieję, że nie będziecie mieli dzieci, albo zmienicie podejście. Bo jesli zostanie takie jak teraz, to juz tym dzieciom współczuję.

Nie zanosi się bym zmienił podejście do tej kwestii, ale mogę Cię uspokoić że dziecka nie planuję. A jeśli pojawi się nieplanowane, to dam całkowity wybór w sprawie aborcji/urodzenia jego matce i pomogę finansowo ten wybór zrealizować, jakikolwiek by on nie był.
Toudisław - 2007-12-19, 15:18
:
Shadowrunner napisał/a:
Jak zgwałcą twoją dziewczynę/partnerkę/żonę to będziesz pewien. Czego ci serdecznie życzę - za wygadywanie takich bzdur w stylu "nie jestem pewien". :evil:

Nie nie będę pewny. Po pierwsze to decyzja mojej Dziewczyny/ żony. Po drugie jedyną osobą jej będę życzył śmierci jest sam gwałciciel a nie jego dziecko. W takiej sytuacji na pewnie nie zostawiłbym dziewczyny samej. Byłbym gotów uznać je za swoje. Ale, żeby nie było wątpliwości. Uważam że kobieta powinna mieść prawo do aborcji w przypadku gwałtu

Asuryan napisał/a:
A jeśli pojawi się nieplanowane, to dam całkowity wybór w sprawie aborcji/urodzenia jego matce i pomogę finansowo ten wybór zrealizować, jakikolwiek by on nie był.

Nie zależy ci na twoim dziecku ? Jest ci obojętne czy będzie żyć czy nie ?
Asuryan - 2007-12-19, 15:26
:
Toudisław napisał/a:
Nie zależy ci na twoim dziecku ? Jest ci obojętne czy będzie żyć czy nie ?

Na dziecku, już urodzonym, pewno będzie mi zależeć. A tak, czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal :P
solanna - 2007-12-19, 20:39
:
Asuryan napisał/a:
solanna napisał/a:
Wiecie, tak czytam i zimno mi się robi, bo byłam dzieckiem niechcianym a tu widzę, że większość wyskorbałaby mnie bardzo chętnie.

Pudło. Większość dałaby takie prawo Twej matce, prawo z którego nie musiałaby korzystać.


Krótko mówiąc nie zrobiłbyś nic, żebym przeżyła.

Asuryan napisał/a:
Nie tyle skazuje na śmierć, co chce dać takie prawo ich rodzicom.


Dla mnie, jako osoby skazanej to żadna różnica - i tak kończy się to moją śmiercią.

Asuryan napisał/a:
Nie zanosi się bym zmienił podejście do tej kwestii, ale mogę Cię uspokoić że dziecka nie planuję. A jeśli pojawi się nieplanowane, to dam całkowity wybór w sprawie aborcji/urodzenia jego matce i pomogę finansowo ten wybór zrealizować, jakikolwiek by on nie był.


Chcę wyjaśnić, że mój komentarz odnosił się dokładnie do określenia "pasożyt" - to żeby uniknąć niedomówień. Prawda jest taka, że ciąża ze względu na zmiany hormonalne w organiźmie bardzo służy kobiecie. Odmładza ją. Oczywiście nie mówie tu o sytuacji, kiedy kobieta rodzi co roku przez 30 lat.

A co do twojego posta, Asu - dziecko to nie jest tylko i wyłącznie sprawa kobiety, której ty sfinansujesz zachciankę pt. bobasek. To dziecko będzie nosiło część ciebie i będzie cię potrzebowało, nawet jeszcze zanim się urodzi, bo twoja obecność przy jego matce da jej poczucie bezpieczeństwa. Pomoże jej spokojnie przejść przez ciążę, dzięki czemu mała/y będzie się dobrze rozwijał. A potem będzie potrzebował tego, żebys wprowadził je w świat, wytłumaczył ten świat i pokazał, że przed problemami nie należy uciekać tylko się z nimi mierzyć.
Ale oczywiście droga wolna - jeśli chcesz możesz zostać kolejnym Brakiem Ojca.
Toudisław - 2007-12-19, 20:45
:
Asuryan napisał/a:
Pudło. Większość dałaby takie prawo Twej matce, prawo z którego nie musiałaby korzystać.

A prawo ojca ? On też ma coś do powiedzenia.
Asuryan napisał/a:
Na dziecku, już urodzonym, pewno będzie mi zależeć. A tak, czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal :P

Czyli nie miał byś pretensji gdyby ktoś podał twojej żonie leki wczesnoporonne ? No czego oczy nie wiedzą ...
solanna napisał/a:
A co do twojego posta, Asu - dziecko to nie jest tylko i wyłącznie sprawa kobiety, której ty sfinansujesz zachciankę pt. bobasek. To dziecko będzie nosiło część ciebie i będzie cię potrzebowało, nawet jeszcze zanim się urodzi, bo twoja obecność przy jego matce da jej poczucie bezpieczeństwa.

Skoda że ojców spycha sie na tor dalszy :-/ ( rola dawcy spermy zupełnie mi nie odpowiada )
Asuryan - 2007-12-19, 20:49
:
solanna napisał/a:
Krótko mówiąc nie zrobiłbyś nic, żebym przeżyła.

Krótko mówiąc - tak. Owszem, wolałbym by moje dziecko zostało urodzone - ale gdyby jego matka zdecydowała o usunięciu ciąży, to nie zrobiłbym nic by ją przed tym powstrzymać. Co więcej, pomógł bym jej spełnić owe zamierzenie - choć nie byłbym z tego powodu szczęśliwym. Po prostu uważam, że decyzja o dziecku - dopóki żyje on wewnątrz kobiety - należy tylko i wyłącznie do niej. Nie zanosi się by moje zapatrywanie się na tą sprawę uległo zmianie w przyszłości.

Toudisław napisał/a:
A prawo ojca ? On też ma coś do powiedzenia.

Dopóki dziecko się nie narodzi, dla mnie ojciec nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia.

Toudisław napisał/a:
Czyli nie miał byś pretensji gdyby ktoś podał twojej żonie leki wczesnoporonne ? No czego oczy nie wiedzą ...

Miałbym gdyby zrobiono to wbrew Jej woli lub bez Jej świadomości. Jeśli jednak byłoby to zgodne z Jej wolą to sam bym te leki kupił.
BG - 2007-12-19, 20:55
:
Asuryan napisał/a:
wolałbym by moje dziecko zostało urodzone - ale gdyby jego matka zdecydowała o usunięciu ciąży, to nie zrobiłbym nic by ją przed tym powstrzymać.

A ja bym próbował przekonać ją do zmiany decyzji.
Asuryan napisał/a:
Po prostu uważam, że decyzja o dziecku - dopóki żyje on wewnątrz kobiety - należy tylko i wyłącznie do niej.

Tak, ale na decyzję ma, a przynajmniej może mieć wpływ, wiele czynników - w tym opinia bliskich osób.
Asuryan napisał/a:
Dopóki dziecko się nie narodzi, dla mnie ojciec nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia

Mozesz mi wyjaśnić ten pogląd? Bo czy chcesz przez to powiedzieć, że to dziecko jest tylko matki, a nie ojca?
Asuryan - 2007-12-19, 20:58
:
Bernard Gui napisał/a:
Mozesz mi wyjaśnić ten pogląd? Bo czy chcesz przez to powiedzieć, że to dziecko jest tylko matki, a nie ojca?

Nie. Chcę tylko przez to powiedzieć, że dziecko do momentu narodzin zamieszkuje organizm matki - więc z tego tylko faktu dla mnie matka ma wyłączne prawo decydowania o nim.
solanna - 2007-12-20, 09:32
:
Jako kobieta odbieram to jako zepchnięcie na mnie całej odpowiedzialności za ciążę i dziecko: "Twój brzuch, twoja sprawa - nie będę się mieszał". To rodzi poczucie olbrzymiej samotności a jeszcze jak doda się do tego bezradność i ociężałość ciężarnej kobiety w ostatnim trymestrze ciąży, to zaczyna to urastać do psychicznego dramatu.
Domyslam się, Asu, że twoje podejście wynika z szacunku wobec wolnosci kobiety, jej wolnosci wyboru. Tylko, że my nie czujemy tak, jak wy, tzn. jesteśmy o wiele bardziej emocjonalne i często nei jesteśmy w stanie uporzadkować emocji (a zwłaszcza jak mamy skoki hormonalne związane z obecnością w naszym organiźmie rozwijającego się człowieczka :mrgreen: potrafimy być wtedy naprawdę potwornie niezdecydowane i upierdliwe). Dlatego tak ważne jest, żeby przy takiej rozchwianej emocjonalnie pani był spokojny, dający jej oparcie pan. Często decyzja kobiety na usunięcie może wynikac nie tyle z tego, że ona nie chce tego dziecka, ile z tego, że czuje się sama i bezradna.
Kurza twarz, trudno to wytłumaczyć.
BG - 2007-12-20, 11:38
:
Asuryan napisał/a:
Chcę tylko przez to powiedzieć, że dziecko do momentu narodzin zamieszkuje organizm matki - więc z tego tylko faktu dla mnie matka ma wyłączne prawo decydowania o nim

To nie zmienia faktu, że dziecko znalazło się w organizmie matki z udziałem ojca, więc ojciec też ma prawo do współdecydowania, co się stanie z jego dzieckiem. A jeśli rodzice nie zgadzają się w kwestii losu dziecka, to znaczy, że nie są dobraną parą. W takim wypadku ostateczną decyzję pozostawiłbym matce.
Asuryan - 2007-12-20, 13:01
:
Bernard Gui napisał/a:
To nie zmienia faktu, że dziecko znalazło się w organizmie matki z udziałem ojca, więc ojciec też ma prawo do współdecydowania, co się stanie z jego dzieckiem.

Dla mnie facet z powodu ojcostwa nie ma żadnych praw, tylko same obowiązki. Pierwszym takim obowiązkiem jest umożliwienie kobiecie realizacji jej decyzji w sprawie wspólnego dziecka. Czyli trwanie przy niej, opiekowanie się nią i dawanie oparcia - a także ewentualne zadłużenie się by zapewnić jej pozbycie się niechcianego płodu w godnych warunkach, jeśli mimo wszystko będzie się chciała go pozbyć.

Bernard Gui napisał/a:
A jeśli rodzice nie zgadzają się w kwestii losu dziecka, to znaczy, że nie są dobraną parą. W takim wypadku ostateczną decyzję pozostawiłbym matce.

A jeśli rodzice nie zgadzają się w kwestii losu dziecka, to po narodzinach/usunięciu ciąży zawsze pozostaje rozstanie.
BG - 2007-12-20, 13:45
:
Asuryan napisał/a:
Dla mnie facet z powodu ojcostwa nie ma żadnych praw, tylko same obowiązki. Pierwszym takim obowiązkiem jest umożliwienie kobiecie realizacji jej decyzji w sprawie wspólnego dziecka. Czyli trwanie przy niej, opiekowanie się nią i dawanie oparcia - a także ewentualne zadłużenie się by zapewnić jej pozbycie się niechcianego płodu w godnych warunkach, jeśli mimo wszystko będzie się chciała go pozbyć

Oczywiście, obowiązki ma, ale skoro to jest również jego dziecko, to siłą rzeczy powinien mieć również jakieś prawa. Bo inaczej wyniknie z tego, że nie ma sensu i nie opłaca się mieć dzieci, co spowoduje starzenie się społeczeństwa i wzrost liczby emerytów.
Asuryan napisał/a:
A jeśli rodzice nie zgadzają się w kwestii losu dziecka, to po narodzinach/usunięciu ciąży zawsze pozostaje rozstanie.

Oczywiście, wiem. Ale dopóki się nie rozstaną, są jednością, i powinni się wzajemnie wspierać. Mąż powinien przekonywać żonę do tego, co jego zdaniem jest lepsze dla całej rodziny, i odwrotnie.
Toudisław - 2007-12-20, 15:39
:
solanna napisał/a:
Jako kobieta odbieram to jako zepchnięcie na mnie całej odpowiedzialności za ciążę i dziecko: "Twój brzuch, twoja sprawa - nie będę się mieszał". To rodzi poczucie olbrzymiej samotności a jeszcze jak doda się do tego bezradność i ociężałość ciężarnej kobiety w ostatnim trymestrze ciąży, to zaczyna to urastać do psychicznego dramatu.

Zgadzam sie. Tak to wygląda z perspektywy kobiety nie zależnie jakie by były intencje faceta. Bo na jej decyzję może wpłynąć to jak zachowa się facet. Kobieta będzie potrzebowała poczucia bezpieczeństwa i stabilizacji. Ta sytuacja to dla niej szok. Wtedy facet mówi, że to jego problem. No to ona czuje się samotna i ma wrażenie że facet niech mieć z dzieckiem nic wspólnego, a problem aborcji z rzuca na nią.
solanna napisał/a:
jesteśmy o wiele bardziej emocjonalne i często nei jesteśmy w stanie uporzadkować emocji (a zwłaszcza jak mamy skoki hormonalne związane z obecnością w naszym organiźmie rozwijającego się człowieczka :mrgreen: potrafimy być wtedy naprawdę potwornie niezdecydowane i upierdliwe).

Zdarzało się nawet, ze kobiety zabijały w szale. Sąd je uniewinniał ze względu na burzę hormonów. Nie jest łatwo podjąć decyzję zbiciu dziecka. To nie takie proste do tego zmiany nastrojów i facet mówiący twój problem twój brzuch.
solanna napisał/a:
Kurza twarz, trudno to wytłumaczyć.

Nie tak trudno. Ja chyba to rozumiem. Co by facet nie poradził kobiecie w takiej sytuacji powinien liczyć się z takim z jej strony. Tylko, że lepsze to niż zostawić kobietę z tym wyborem samą.

Bernard Gui napisał/a:
A jeśli rodzice nie zgadzają się w kwestii losu dziecka, to znaczy, że nie są dobraną parą. W takim wypadku ostateczną decyzję pozostawiłbym matce.

Wcale nie. miłość to nie tak prosta sprawa. To nie jest tak ze obie strony o wszystkim myślą tak samo czy na wszytko maja takie same poglądy. Nagła ciąża to sytuacji wybitnie stresująca. Ludzie różnie na stres reagują. Pary przeżywają kryzysy i waśnie. wiec ja bym nie posunął się do takich wniosków.
Asuryan napisał/a:
Dla mnie facet z powodu ojcostwa nie ma żadnych praw, tylko same obowiązki.

Skoda, ze tak na to patrzysz. Ale doceniam, ze widzisz obowiązki. Tylko, że w przypadku dziecka prawa i obowiązki mocno sie zazębiają
Asuryan - 2007-12-20, 15:40
:
Bernard Gui napisał/a:
Bo inaczej wyniknie z tego, że nie ma sensu i nie opłaca się mieć dzieci, co spowoduje starzenie się społeczeństwa i wzrost liczby emerytów.

Ależ tak naprawdę nie ma sensu mieć dzieci, poza zapobieżeniem starzeniu się społeczeństwa, zapewnieniu ciągłości życia swoich genów oraz nie zostawianiu całego swego majątku komuś obcemu. Można jeszcze liczyć na pomoc dzieci, gdy będziemy zniedołężniali, ale nie jest to niezbywalne prawo rodzica. Co do praw wobec swego potomstwa - nie zapominajmy że wszystkie one są prawami czasowymi. Z tego też powodu, podchodząc czysto racjonalnie do zagadnienia, faktycznie nie opłaca się mieć dzieci.
BG - 2007-12-20, 21:23
:
Toudisław napisał/a:
To nie jest tak ze obie strony o wszystkim myślą tak samo czy na wszytko maja takie same poglądy

Wiem. Ale mnie chodziło tylko o zgadzanie się lub nie w kwestii losu dziecka, a nie o poglądy na wszystkie sprawy. Trudno, żeby małżonkowie zgadzali się ze sobą we wszystkim. Nawet np. moi rodzice mają w pewnych sprawach odmienne poglądy.
Toudisław napisał/a:
Nagła ciąża to sytuacji wybitnie stresująca. Ludzie różnie na stres reagują. Pary przeżywają kryzysy i waśnie

Zgadza się. Ale emocje i afekt to jedno, a poglądy to drugie. W afekcie można zrobić coś, czego na zimno by się nigdy w życiu nie zrobiło, i czemu jest się przeciwnym.
Asuryan napisał/a:
tak naprawdę nie ma sensu mieć dzieci, poza zapobieżeniem starzeniu się społeczeństwa, zapewnieniu ciągłości życia swoich genów oraz nie zostawianiu całego swego majątku komuś obcemu

Ja bym jeszcze dodał do tego osobistą radość z tego, że sprowadziło się na świat nowego człowieka.
Asuryan napisał/a:
Z tego też powodu, podchodząc czysto racjonalnie do zagadnienia, faktycznie nie opłaca się mieć dzieci.

Ludzie jednak nie podchodzą do wszytskiego czysto racjonalnie. Wiele rzeczy jest instynktownych lub uczuciowych.
Asuryan - 2007-12-20, 21:53
:
Bernard Gui napisał/a:
Ja bym jeszcze dodał do tego osobistą radość z tego, że sprowadziło się na świat nowego człowieka.

Jeśli ktoś takową radość z tego powodu odczuwa.

Bernard Gui napisał/a:
Ludzie jednak nie podchodzą do wszytskiego czysto racjonalnie. Wiele rzeczy jest instynktownych lub uczuciowych.

I całe szczęście, bo inaczej ludzkość już dość dawno by wyginęła :mrgreen:
wred - 2007-12-21, 01:40
:
Cały czas mowa o aborcji, o przypadkowej ciąży, zaskoczeniu, poprawmy zatem tą sytuację :) , niech nie będzie przypadkowych ciąży, zamiast zaskoczenia niech będzie rozkoszne tworzenie i świadome oczekiwanie na małego człowieczka. Da się to zrobić. Bez problemu. Bo powiem Wam, że nie ma nic fajniejszego, pełniejszego niż akt seksualny z nastawieniem na powołanie życia - to jak misterium religijne. Większość z nas chce mieć prędzej czy później przynajmniej jedno dziecko - uczyńmy z tego ceremonię. Natomiast 'codzienny' seks czyńmy świadomie i bezpiecznie. Bo ludzie potrzebują seksu, tak samo jak wszystkiego innego, trzeba ten fakt zaakceptować i uczynić bezpiecznym, dublując skuteczną antykoncepcję, wiążąc ją ze znajomością cyklu owulacji u kobiety, z kontrolowaniem się faceta, jest to do zrobienia po odrobinie wysiłku. Odrobinie. IMO szczytem głupoty i lekkomyślności jest 'wpadanie', szczególnie obecnie kiedy materiałów na ten temat i środków zapobiegawczych jest pod dostatkiem. Jestem przeciwnikiem aborcji (poza gwałtem, bardzo ciężkimi wadami płodu, zagrożeniem życia matki). Tyle.
BG - 2008-09-18, 20:51
:
Trochę zmieniłem zdanie odnośnie aborcji: mimo, że osobiście w dalszym ciągu uważam za uzasadnione tylko trzy przypadki, w których aktualnie polskie prawo zezwala na dokonanie aborcji, to w zasadzie nie miałbym nic przeciwko temu, żeby aborcja była całkowicie legalna do ósmego tygodnia ciąży. Na tym etapie zarodek (nie płód) nie ma jeszcze świadomości ani zdolności odczuwania bólu, więc nie jest osobą - nawet jeśli jest żywą istotą i - z genetycznego i gatunkowego punktu widzenia - człowiekiem. Tak więc aborcję na etapie zarodkowym trudno nazwać zabójstwem. Zarodek jest całkowicie zależny od matki i tylko matka powinna mieć możliwość decydowania o nim - bo jakie "prawa" ma ów zlepek komórek, niezdolny do samodzielnego życia, nieświadomy i nieukształtowany? Zresztą, dobra matka nie usunie ciąży, nawet jeśli będzie miała taką możliwość. A zła matka, jeśli będzie chciała, usunie ciążę nielegalnie - w końcu wykrywalność tego typu przestępstw jest raczej znikoma. Lub co gorsza, zaraz po urodzeniu np. wsadzi noworodka do beczki, czyli popełni ewidentne morderstwo - na czującej i świadomej istocie ludzkiej. Z dwojga złego - wiadomo, które wyjście jest lepsze.
Rodzina i najbliższe otoczenie powinni oczywiście nakłaniać każdą ciężarną kobietę rozważającą możliwość aborcji do donoszenia ciąży - ale nakłaniać, a nie próbować zmuszać. Ostateczna decyzja powinna należeć tylko do niej - niezależnie od powodu.
Zwolennicy prawa do aborcji nie chcą decydować za innych - nie chcą zmuszać ciężarnych kobiet do aborcji. Natomiast przeciwnicy prawa do aborcji chcą decydować za innych - chcą zmuszać ciężarne kobiety do donoszenia ciąży. Z tego powodu bliżej mi do stanowiska pro-choice niż pro-life.
W ogóle to charakterystyczne jest, że często ci, którzy deklarują się jako głęboko wierzący katolicy czy w ogóle chrześcijanie, i przy tym są za całkowitym zakazem aborcji, na ogół nie wiedzą o tym, że św. Tomasz z Akwinu - najwybitniejszy myśliciel chrześcijański - przejął od Arystotelesa pogląd, że zarodek staje się ludzki - zostaje obdarzony duszą - po 40 dniach od poczęcia w przypadku zarodka męskiego i po 80 dniach w przypadku żeńskiego. Tak więc ktoś, kto twierdzi, że zarodek nie jest człowiekiem, mógłby się nawet na niego powołać. Powie ktoś, że przecież nie każdy katolik musi sie zgadzać ze św. Tomaszem - dobrze, ale w takim razie: dlaczego KRK nie skreślił Akwinaty z listy świętych ani nie uznał jego poglądów za heretyckie? A jeśli ktoś nie zgadza się z KRK, to dlaczego nadal uważa się za katolika? Nie ma tu ani cienia konsekwencji...
Tak samo jak nie ma konsekwencji w tym (ale to już temat na inną dyskusję), że chrześcijanie często są przeciwnikami kary śmierci, bo "nikt nie ma prawa decydować o czyimś życiu" - tylko że jakoś na Golgocie Jezus, obok którego powieszono na krzyżach dwóch bandytów, nie zakwestionował wyroku, który na nich wydano i nie zdjął ich z krzyży, żeby ich uratować przed śmiercią. Co oznacza, że albo uważał karę śmierci za słuszną i sprawiedliwą, albo popełnił morderstwo przez zaniechanie. Oczywiście pomijam argument, że Jezus nie miał takiej mocy, by to zrobić, bo to jest argument ateistyczny/agnostyczny i chrześcijanie na pewno by się z nim nei zgodzili. Ale pozostałe - są logiczne zarówno dla chrześcijan, jak i dla niechrześcijan.
Zresztą, Jezus nigdzie nie wypowiadał się przeciw karze śmierci. A ST zajmuje w tej sprawie jednoznaczne stanowisko.
Jander - 2008-09-18, 21:17
:
Odnośnie św. Tomasza z Akwinu - istotniejsze jest obecne zdanie Kościoła, a nie twierdzi on czegoś tak głupiego jak to, że zarodek męski otrzymuje duszę po 40 dniach, a kobiecy akurat po 80ciu. Uważa, że zarodek otrzymuje duszę w momencie zapłodnienia. Zdanie Kościoła na przestrzeni wieków zmieniało się, co wg. mnie należy poczytać na plus.
Tomasz nie był idealny i w swoich poglądach się mylił (albo się zagalopowywał), ale nie znaczy to, że należy go skreślać. A duża część obecnej teologii opiera się o rozważania Tomasza - prędzej będzie czarny papież, niż wywalą Tomasza z kanonu. ;)
Co do aborcji - uważam, że sprawa jest tak absolutnie niejednoznaczna, że... należy pozostawić wybór osobie. Choć sam skłaniam się nieco do ograniczenia możliwości aborcji przez sytuację finansową, by choćby w sposób minimalny aborcję ograniczyć.
Osobiście jestem przeciwny wykonywaniu aborcji i uważam, że większe możliwości pomocy matkom, bądź świadomość możliwości oddania dziecka w dobre ręce, ograniczyłaby aborcję znacznie.
You Know My Name - 2008-09-18, 23:22
:
Jander napisał/a:
że większe możliwości pomocy matkom, bądź świadomość możliwości oddania dziecka w dobre ręce, ograniczyłaby aborcję znacznie.
Świadomość, Edukacja, Oświaty ku.wa kaganek a nie pomoc w wychowywaniu. Jeśli ktoś nie chce dziecka, to jakim będzie rodzicem.
Sam jestem zwolennikiem antykoncepcji jako alternatywy dla wpadek, dostępu do pigułek "day-after" oraz zezwolenia na aborcje wolicjonalną.
Romulus - 2008-09-18, 23:45
:
BG - skoro KRK nie skreślił św. Tomasza z Akwinu z listy świętych, to może nie jest tak zapleśniały umysłowo, jak myślisz? Nie każdy kto się z Kościołem nie zgadza musi być od razu strącony z piedestału. Kurka wodna, czy tylko ja znam inny kościół? A zresztą, poglądy Tomasza z Akwinu na moment "stania się" człowiekiem może były aktualne w jego czasach. Dziś już nie są i to nie powód, aby go szykanować. Wyobraź sobie, bo pewnie nie uwierzysz, że KRK to też światli i inteligentni ludzie i nie są wewnątrz kościoła wcale takim marginesem.

Co do aborcji: jestem zwolennikiem obecnie obowiązującej w Polsce regulacji prawnej w tym zakresie. Sprzeciwiam się aborcji na życzenie i jestem zwolennikiem edukacji seksualnej (także antykoncepcyjnej), aby zapobiegać niechcianym ciążom. Aborcja na życzenie, czy z tzw. względów społecznych (jakkolwiek mgliste jest to pojęcie) to typowa droga na skróty i ucieczka przed konsekwencjami własnych czynów. Aborcja na życzenie to w gruncie rzeczy sankcjonowanie nieodpowiedzialności. Tyle moich poglądów. Nikogo ze zwolenników nie przekonam, ale i nie mam zamiaru takiego. Tak samo, jak nie zamierzam sam zmieniać zdania, póki co.
Toudisław - 2008-09-21, 08:31
:
romulus napisał/a:
Aborcja na życzenie, czy z tzw. względów społecznych (jakkolwiek mgliste jest to pojęcie) to typowa droga na skróty i ucieczka przed konsekwencjami własnych czynów. Aborcja na życzenie to w gruncie rzeczy sankcjonowanie nieodpowiedzialności

Z tym się w 100 % zgadzam. Nie rozumiem jak można tak łatwo podchodzić do przerywania życia. Co dziwne za Aborcją są środowiska które bronią każdego motylka czy żabki na łące są przeciwnikami KS ale Aborcje wprowadzają bez skrupułów.
BG napisał/a:
Zwolennicy prawa do aborcji nie chcą decydować za innych - nie chcą zmuszać ciężarnych kobiet do aborcji. Natomiast przeciwnicy prawa do aborcji chcą decydować za innych - chcą zmuszać ciężarne kobiety do donoszenia ciąży

To nie całkim tak. Zwolennicy prawa do aborcji pozwalają matką decydować za ojców. Oraz za same dzieci które się na ten świat nie pchały i nie są winne głupocie czy nieodpowiedzialności rodziców. Tak czy siak ktoś zostanie pozbawiony prawa decydowania o sobie. Jednak tutaj nie mówimy o swobodzie decyzji bo Zabójstwo jest w naszym społeczeństwie powszechnie uznane za nagnę.
Cytat:
Zresztą, dobra matka nie usunie ciąży, nawet jeśli będzie miała taką możliwość. A zła matka, jeśli będzie chciała, usunie ciążę nielegalnie -

Nie stosował bym takich podziałów. Fakt że się urzodzi nie oznacza że się jest dobrym rodzicem. Zresztą to że kobieta chce ciążę usunąć nie oznacza że byal by złą matką.
Kobieta w ciąży jest postawiona pod ścianą. Bywa że wywierane są na nią naciski z wielu stron by tą ciążę usunęła. Kobieta zostaje sama bo to jej Brzuch i jej problem. Przecież zaszczuć taką młodą dziewczynę która sam się nie utrzyma nie jest trudno
Soulforged - 2008-09-21, 09:49
:
Toudisław napisał/a:
Nie rozumiem jak można tak łatwo podchodzić do przerywania życia. Co dziwne za Aborcją są środowiska które bronią każdego motylka czy żabki na łące są przeciwnikami KS ale Aborcje wprowadzają bez skrupułów.


Ten argument akurat można łatwo odwrócić i zaatakować nim w drugą stronę.

Jak to jest że przeciwnicy prawda do aborcji są skłonni z takim zacięciem bronić kawałka tkanki który nic nie czuje, nie myśli, nie jest zdolny do samodzielnego wykonywania nawet najbardziej elementarnych czynności życiowych- a nie mają nic przeciwko mordowaniu dziesiątek tysięcy czujących, świadomych i autonomicznych istot?

Motylek czy żabka o których tak mówisz mają życie jakościowo cenniejsze od płodu w pierwszych tygodniach ciąży o tyle że odczuwają, mogą doznać przyjemności albo cierpienia.
Ciężko natomiast by zlepek komórek bez nawet szczątkowego układu nerwowego czuł cokolwiek, czyż nie? ;)

W przypadku aborcji w początkowym etapie ciąży "dziecko" nie ponosi żadnej szkody dlatego że po prostu nie ma go jako osoby i jeszcze nigdy nie było. To jakby powiedzieć że zabiło się kogoś kto nie istnieje i nigdy nie istniał, a będzie istniał w przyszłości- paranoja.
Nie jest "kimś" jest "czymś"- czujesz różnicę?
Nie można zadać bólu temu co nie odbiera bodźców, nie można odebrać przyszłości jego osobie, bo te kilka komórek po prostu nie jest osobą.

Kara śmierci nijak się ma do aborcji bo dotyka osoby ludzkiej, aborcja zaś dotyczy człowieka jedynie w sensie genetycznym, nie jest większym morderstwem niż zdarcie sobie skóry na palcu, bo naskórek wykazuje mniej więcej tyle samo cech ludzkich- to znaczy zawiera ludzki materiał genetyczny i jest żywy jak długo pozostaje złączony z resztą organizmu.
You Know My Name - 2008-09-21, 11:22
:
Toudisław napisał/a:
Kobieta zostaje sama bo to jej Brzuch i jej problem. Przecież zaszczuć taką młodą dziewczynę która sam się nie utrzyma nie jest trudno

I dlatego pisałem o oświacie, edukacji, pracy z młodymi.
Przecież problem nie zaczyna się w momencie zapłodnienia. Czy dopiero wtedy dziewczyna dowiaduje się, że zostanie sama z brzuchem, czy ona w ogóle rozmawia o możliwych konsekwencjach ze swoim partnerem, czy wie jak sie zabrezpieczyć (oczywiście nie mówie o zadawkowej uwadze typu: "dziś uważaj, bo mam dni płodne", bo taka metoda mnie roz....braja powiem aby regulaminu nie łamać).
Jeżeli dziewczyna pozwala aby robić z nią co się zechce, jeżeli potoczne jest jeszcze w niżej sytułowanych grupach społecznych (czytaj w tych większych ilościowo) podejście w typie: "to jej problem aby nie złapała brzucha" to czego wymagamy. Zezwólmy na aborcję, każmy za nią dużo zapłacić, bo inaczej dzieci się będą rodzić ale nikt się nimi ie zajmie po urodzeniu. Wprowadźmy za to liberalną edukację seksualną, refundowane hormonalne środki antykoncepcyjne, dopuśćmy do użytku pigułki "dzień-po" (też pozostawiłbym je drogie)
I bez żadnych obietnic poprawy pracujmy u podstaw, bo problem niechcianych ciąż nie da się rozwiązać marszami poparcia / protestu, manifami pod sejmem lub kościołem.
Najlepiej to rozwiązać w domu, rozmową i edukacją.
Toudisław - 2008-09-21, 11:27
:
Soulforged napisał/a:
Ten argument akurat można łatwo odwrócić i zaatakować nim w drugą stronę.

Wcale nie ;) Bo ty jako przeciwnik kary śmierci bronisz życia bo zakłądasz że sąd może się pomylić albo nie mamy prawa dobierać życia człowiekowi. Jednak zapominasz, że płód nie stanie się mikserem ale będzie dzieckiem, że nie możesz z całą pewnością powiedzieć kiedy dziecko coś czuje lub czy w chwili poczęcią nie otrzymuje duszy. Możemy spekulować ale wiedzieć nie.
Soulforged napisał/a:
a nie mają nic przeciwko mordowaniu dziesiątek tysięcy czujących, świadomych i autonomicznych istot?

Teraz naciągasz prawdę. Bo kogo niby przeciwnicy aborcji chcą mordować ? To czy ktoś jest zwolennikiem kary śmierci to już inna sprawa. Ja nie bronie tylko życia ale bronie wolności i prawa podejmowania decyzji. Aborcja odbiera decyzję dziecku. Ono nie zrobiło nic by załugiwało na śmierć
Soulforged napisał/a:
mają życie jakościowo cenniejsze od płodu

To co mówisz pokazuje jak nisko upada społeczeństwo
Soulforged napisał/a:
W przypadku aborcji w początkowym etapie ciąży "dziecko" nie ponosi żadnej szkody dlatego że po prostu nie ma go jako osoby i jeszcze nigdy nie było.
Soulforged napisał/a:
Nie jest "kimś" jest "czymś"- czujesz różnicę?

Nie nie czuje. Ale taka hipotetyczna sytułacja. Twoja żona jest w ciąży. Czekacie na to dziecko. A JA podaje jej środek wczytano ponory w soku np. i ina w 3 tygodniu traci dziecko. Oczywiscie nie był byś zły bo nie zabiłem twojego dziecka tylko zniszczyłem jakiś przedmiot. Ot jak bym stłukł ci wazon w salonie.
Soulforged napisał/a:
nie jest większym morderstwem niż zdarcie sobie skóry na palcu, bo naskórek wykazuje mniej więcej tyle samo cech ludzkich


Ale naskórek NIGDY nie stanie się człowiekiem. Zresztą nie wiesz co czyje płód i czy nie osiąga pewnego stanu świadomości.

Mag_Droon napisał/a:
I dlatego pisałem o oświacie, edukacji, pracy z młodymi.
Przecież problem nie zaczyna się w momencie zapłodnienia.

Ale mi niechodzi o edukacje młodzieży ( nie tylko o to ) a raczej zmianę mentalności. To żeby rodzice takiej dziewczyny nie traktowali jej jak zwierzęcia. No cuż stało się. Może pelkłą prezerwatywa. może tabletki jednak nie zadziały jak potrzeba. W tym moemencie to już mało istotne. Ta dziewczyna nawet świadoma własnego błędu może pragnieć to dziecko urodzić i może byś świetną matką. Leglana aborcja spowoduje że chłopak/ rodzina mogą mówić no weź ze się wyskrob. Ja nie wyobrażam sobie sytuacji w której pozwolił bym skrzywdzić wnuczkę/ wnuczka. Byłbym gotów własnemu dziecku zapłacić by ciązy nie usuwało już nie móiąc o pełnym pokryciu kosztów jego wychowania.
Mag_Droon napisał/a:
Zezwólmy na aborcję, każmy za nią dużo zapłacić, bo inaczej dzieci się będą rodzić ale nikt się nimi ie zajmie po urodzeniu

Niekture pary latami czekją na adopcje bo nie mogą mieć dzieci
Mag_Droon napisał/a:
refundowane hormonalne środki antykoncepcyjne

Zdecydowanie nie. Całe społeczeństwo ma płacić zeby nastolatki mogły się spokojnie piep... w kiblu w jakimś klubie ? no sory. Zresztą refundowanie tabletek nie spowoduje że staną się tańsze. Widać to na przykładzie niekturycj lekó gdzie po refundacji wzrosły ich ceny.
Mag_Droon napisał/a:
Najlepiej to rozwiązać w domu, rozmową i edukacją.

Marzyciel*


* tutaj marzymy razem
You Know My Name - 2008-09-21, 11:56
:
Toudisław napisał/a:
To żeby rodzice takiej dziewczyny nie traktowali jej jak zwierzęcia. No cuż stało się. Może pelkłą prezerwatywa. może tabletki jednak nie zadziały jak potrzeba.
I tutaj widać, że Ty Toudie myślisz w kartegoriach marzeń - mentalności ludzi ze wsi zapadłej dziś, ot tak, na czary mary nie zmienisz, ale edukacją i ciężką orką na ugorze masz szanse zmienić ten obraz w przyszłości.
A co do antykoncepcji hormonalnej - ma ona zastosowanie w regulowaniu cyklu i zmniejszaniu dyskomfortu u kobiet, często zapisywane są regularnie dziewicom nawet (oczywiście tym, które do ginekologa chodzą tak jak powinno się chodzić do dentysty - zapobiegawczo a nie "do pożaru").
Toudisław napisał/a:
nastolatki mogły się spokojnie piep... w kiblu w jakimś klubie
tu też powinny przerwatywy być w użyciu, choć z trochę innych powodów - WZW !!!, AIDS oraz pardziej swojsckie kiła i rzeżączka, które przeżywają teraz renesans.
Toudisław - 2008-09-21, 12:09
:
Mag_Droon napisał/a:
- mentalności ludzi ze wsi zapadłej dziś, ot tak, na czary mary nie zmienisz, ale edukacją i ciężką orką na ugorze masz szanse zmienić ten obraz w przyszłości.

Ale nie tylko edukacją nastolatków. Raczej starych koni
Mag_Droon napisał/a:
A co do antykoncepcji hormonalnej - ma ona zastosowanie w regulowaniu cyklu i zmniejszaniu dyskomfortu u kobiet, często zapisywane są regularnie dziewicom nawet (oczywiście tym, które do ginekologa chodzą tak jak powinno się chodzić do dentysty - zapobiegawczo a nie "do pożaru").

Ja nie przeciw tabletką tylko przeciw dodotaniu ;) a zapisywanie Tabletek "na wszelki wypadek" to też głupota. To nie zabawka i ma nie jeden skutek oboczny. Ginekolog to ine tylko dla kobiet aktywnych seksualnie. To lekarz od wszelkich "kobiecych" przypadłości
Mag_Droon napisał/a:
WZW !!!, AIDS oraz pardziej swojsckie kiła i rzeżączka, które przeżywają teraz renesans.

Tu masz racje. Chodziło mi o to że jeżli ktoś woli wydać 50 zł na alkohol/ płyty/ markowy ciuch a nie wyda na tabletki to niech potem się nie żali że wpadł. Wiadomo do udanego seksu potrzebny jest duży*


* intelekt oczywiście :P
Soulforged - 2008-09-21, 12:31
:
Toudisław napisał/a:
Jednak zapominasz, że płód nie stanie się mikserem ale będzie dzieckiem


Sam piszesz że będzie a nie jest.
Nie można zburzyć budynku który nie został wybudowany a jest tylko na planie, nie da się ściąć drzewa które nie wyrosło i nie można odebrać życia człowiekowi (w sensie osobie, a nie w sensie biologicznym!) którego nie ma. A jedynie "będzie".
To taka sama paranoja jak twierdzenie że wygrzebanie z ziemi żołędzia jest takim samym czynem jak ścięcie wiekowego dębu :P

Po pierwsze, to płód wcale nie musi stawać się dzieckiem, bo kobieta może poronić itd.
Istnieje jedynie szansa na to że płód istotnie kiedyś będzie osobą, tak samo jak istnieje szansa na to że z nasionka wyrośnie drzewo, ale wykopanie nasionka z gleby to co innego niż ścięcie drzewa.
Każdy plemnik być może kiedyś będzie dzieckiem :roll:

Toudisław napisał/a:
że nie możesz z całą pewnością powiedzieć kiedy dziecko coś czuje

To sprawdź sobie kiedy zaczyna się rozwijać układ nerwowy.
Bez niego po prostu nie da się czuć.
To tak jakbyś powiedział że nie można z całą pewnością powiedzieć że ślepiec nic nie widzi.
Do tekstu o duszy się odniosę jak mi ktoś udowodni że ona istnieje- więcej- jak udowodni że ma ona cokolwiek wspólnego z prawem, medycyną i tym wszystkim co wiąże się z tematem dyskusji.

Toudisław napisał/a:
Czekacie na to dziecko. A JA podaje jej środek wczytano ponory w soku np. i ina w 3 tygodniu traci dziecko. Oczywiscie nie był byś zły bo nie zabiłem twojego dziecka tylko zniszczyłem jakiś przedmiot. Ot jak bym stłukł ci wazon w salonie.

Źle myślisz.
Był bym zły, ponieważ dokonał byś wówczas bezprawnej ingerencji w ciało mojej żony.
Było by to tak samo złe, jak ucięcie komuś bez pozwolenia kończyny, wybicie oka, wyrwanie języka itp.
Ręka również jest "czymś", a nie "kimś" co nie daje osobom postronnym do rozporządzania moim ciałem.
Tak samo jak nie masz prawa odrąbać mi nogi siekierą, tak samo nie masz prawa podać środka poronnego kobiecie która sobie tego nie życzy.

Toudi, odróżnij jedną rzecz- życie człowieka podlega ochronie nie dla tego że masz ludzkie geny, tylko dlatego że jesteś osobą.
Gdyby pojawiła się inna inteligentna rasa, różniąca się od nas genetycznie ale samoświadoma, racjonalna itd. jak ludzie to została by ona również objęta Prawami Człowieka.

W początkowym okresie ciąży (pierwsze kilka tygodni, nie chce mi się szukać w książkach dokładnych granic) płód nie może być osobą, nie "nie jest" ale "nie może być" dlatego że nie ma niezbędnych ku temu narządów- tj. układu nerwowego, mózgu po prostu.
Nie można myśleć bez mózgu, nie można nic odczuwać bez ośrodka nerwowego.

Twoje życie na przykład jest cenne bo jesteś kimś, myślisz, masz osobowość i czujesz- gdyby (to będzie niezłe SF) przenieść Twój mózg do innego ciała, to to nowe ciało było by Tobą, a stare już Tobą by nie było.
Skoro więc w "ciele" płodu nie ma żadnej świadomości, to dlaczego ma być chronione tak samo jak Ty czy ja?

Toudisław napisał/a:
Zresztą nie wiesz co czyje płód i czy nie osiąga pewnego stanu świadomości.

Zadam Ci trudne pytanie. Uważaj, bo może będziesz musiał sięgnąć do podręcznika biologii dla gimnazjum. CZYM się czuje? W jaki sposób człowiek odczuwa? I czym niby ma odczuwać coś co jest pozbawione tego czegoś?
Chyba magiczną mocą...
Toudisław napisał/a:
Teraz naciągasz prawdę. Bo kogo niby przeciwnicy aborcji chcą mordować ?

Na przykład zwierzęta? Ale tylko na przykład, ludzi niektórzy też chcą.
Ty z uporem bronisz praw kogoś kto nie istnieje, kiedy tym czasem całkiem w porządku wydaje Ci się zadawanie cierpienia czemuś co już istnieje i co odczuwa :P
Toudisław - 2008-09-21, 12:40
:
Soulforged napisał/a:
To taka sama paranoja jak twierdzenie że wygrzebanie z ziemi żołędzia jest takim samym czynem jak ścięcie wiekowego dębu :P

W przypadku ludzi to chyba jednak coś innego. Jasne że kobieta może poronić ale na tej samej zasadzie ja mógłbym zabić cibie " bo sam mógłbyś wpaśc pod tramwaj" ale nie wpadłeś.
Soulforged napisał/a:
To sprawdź sobie kiedy zaczyna się rozwijać układ nerwowy.
Bez niego po prostu nie da się czuć.

Da. :) tak jak organizmy jedno komórkowe reagują na zmiany otoczenia. Zresztą nie wiesz kiedy dusza jest w ciele
Soulforged napisał/a:
pierwsze kilka tygodni, nie chce mi się szukać w książkach dokładnych granic)

Lepiej poszukaj bo granica wcla nie ejst jasne. Od tego zalezy ludzkie życie
Soulforged napisał/a:
Na przykład zwierzęta? Ale tylko na przykład, ludzi niektórzy też chcą.
Ty z uporem bronisz praw kogoś kto nie istnieje, kiedy tym czasem całkiem w porządku wydaje Ci się zadawanie cierpienia czemuś co już istnieje i co odczuwa :P

Zwierzęta to nie ludzie ;) jem mięso bo jest mi to potrzebne. Zresztą jak mówię nie bronie życia ;) bo ona ma dla mnie wcale nie najwyższą wartość. Bronie wolności i odpowiedzialności. A dziecko nie dość że odpowiada że coś czego nie zrobiło to ogranicza się jego wolność
Jander - 2008-09-21, 12:51
:
Toudi napisał/a:
A dziecko nie dość że odpowiada że coś czego nie zrobiło to ogranicza się jego wolność

Zauważ, że dziecko pozostaje pod opieką matki do 18 roku życia i może dowolnie w ramach prawa ograniczać jego wolność. "Dziecko" za nic nie odpowiada, przecież nie jest karane. Matka jest tu nadrzędna, jest żywicielką od zapłodnienia do uniezależnienia od dziecka od rodziny. Moim zdaniem nie powinno się zmuszać kobiet ani do wychowania, ani do bycia inkubatorem dla dziecka, tylko dlatego, że sama postąpiła nieodpowiedzialnie.
Co do tygodni - aborcja w Polsce w przypadku "czynu zabronionego" (upraszczając) jest dozwolona do 12 tygodnia ciąży i jak dla mnie to właściwa granica dopuszczalności aborcji w ogóle.
A względem
Mag_Droon napisał/a:
Wprowadźmy za to liberalną edukację seksualną, refundowane hormonalne środki antykoncepcyjne, dopuśćmy do użytku pigułki "dzień-po" (też pozostawiłbym je drogie)

jestem za, choć bez sztucznego zwiększania ceny.
pozdrawiam
Soulforged - 2008-09-21, 13:12
:
Mądre książki mówią że:
- Do 14 dnia od zapłodnienia nie jesteśmy nawet w stanie stwierdzić dokładnie czy mamy do czynienia z jedną czy więcej jednostkami. Innymi słowy- czy będzie jedno dziecko, bliźniaki itp.
- W okolicy 14 dnia pojawia się tzw. "smuga pierwotna" czyli ślad w którym w przyszłości rozwinie się kręgosłup, nie ma jednak ani śladu mózgu.
- Do 18 tygodnia kora mózgowa nie jest wystarczająco rozwinięta by zaszły połączenia synaptyczne- innymi słowy, sygnały wzbudzające ból nie są wcale odbierane.
- Dopiero pomiędzy 18 a 25 tygodniem ciąży mózg osiąga stadium w którym zachodzą jakieś (bliżej nieokreślone) transmisje międzyneuronowe w części mózgu odpowiedzialnej za świadomość. Ale nadal brak reakcji na bodźce- płód pozostaje w swego rodzaju uśpieniu.
- Około 30 tygodnia następuje coś w rodzaju "wybudzenia", pojawiają się pierwsze ślady reakcji.

Skrótowo, bo nie chce mi się dla Ciebie książek przepisywać (zbyt leniwy jestem).

Toudisław napisał/a:
Zresztą nie wiesz kiedy dusza jest w ciele

Może nie mam jej wcale?
Nawet przyjmując absolutnie nienaukową hipotezę że coś takiego jak dusza istnieje, wciąż nie bardzo wiem co ma to do rzeczy? Wszak jest ona nieśmiertelna, czyż nie?
Toudisław napisał/a:
Zwierzęta to nie ludzie ;)

Innymi słowy, wyznaczasz wartość organizmu tylko na podstawie jego kodu genetycznego.
Jak rozumiem nie miał byś nic przeciwko zabijaniu przedstawicieli jakiejś hipotetycznej inteligentnej rasy we wszechświecie. Bo wszak oni też nie są ludźmi :P
A jak chodzi o ścisłość ludzie to zwierzęta jak wszystkie inne.
Toudisław napisał/a:
A dziecko nie dość że odpowiada że coś czego nie zrobiło to ogranicza się jego wolność

Toudi, nie można ograniczyć wolności kogoś kogo nie ma!
Rozumiesz to? Płód nie jest osobą, wolności przysługują osobom, a jak niby płód ma być osobą?
I jak do jasnej ciasnej można ograniczyć wolność istocie która żadnej wolności nie posiada?
Jedyne co posiada płód to potencjalność.
Ale z potencjalności nie wynika że należy go traktować jak osoba którą potencjalnie jest.
Ja jestem potencjalnym prezydentem Polski ale to nie znaczy że masz do mnie mówić per "panie prezydencie" i z tej potencjalności nie wynika że mam jakąkolwiek władzę.
Jestem też potencjalnym mordercą (jak każdy człowiek) ale to nie znaczy że z powodu potencjalności można mnie ukarać.

Z samej tylko potencjalności nie wynikają ani żadne prawa, ani żadne obowiązki.
To "dziecko" czy raczej płód wcale nie odpowiada, bo go wcale nie ma jako osoby.
Krótko mówiąc tak jak kamień który ktoś rozłupał- nie było ani szkody dla niego, ani zysku w tym że został rozłupany.

Płód nie ponosi żadnej szkody w wyniku aborcji bo nie jest świadom swojej sytuacji, tak jak niewidomemu więźniowi jest wszystko jedno czy trzyma się go w celi ciemnej czy może oświetlonej.
BG - 2008-09-21, 13:33
:
Toudi napisał/a:
Oraz za same dzieci które się na ten świat nie pchały i nie są winne głupocie czy nieodpowiedzialności rodziców.

Dzieckiem nazwałbym dopiero płód, ale nie zarodek. Dziecko to moim zdaniem coś (ktoś), co ma widoczne morfologiczne cechy ludzkie, a nie tylko materiał genetyczny ludzki. Pewnie, że dzieci się nie pchają na ten świat - one zresztą jeszcze, przed ósmym tygodniem ciąży, nie mają swiadomości.
Toudi napisał/a:
Jednak tutaj nie mówimy o swobodzie decyzji bo Zabójstwo jest w naszym społeczeństwie powszechnie uznane za nagnę.

Zabójstwo słusznie jest uważane za naganne. Jednak - od którego tygodnia ciąży Ty nazwałbyś aborcję morderstwem? Od początku czy nie?
Toudi napisał/a:
Fakt że się urzodzi nie oznacza że się jest dobrym rodzicem. Zresztą to że kobieta chce ciążę usunąć nie oznacza że byal by złą matką.

Wiem, że to uproszczony podział, ale chciałem po prostu przeciwstawić sobie dwie postawy, które jakoś trzeba było nazwać.
Toudi napisał/a:
Bywa że wywierane są na nią naciski z wielu stron by tą ciążę usunęła

Ale chyba jednak na ogół więcej jest nacisków, by donosiła ciążę.
Geoffrey - 2008-09-22, 09:40
:
Soulforged napisał/a:

Jedyne co posiada płód to potencjalność.
Ale z potencjalności nie wynika że należy go traktować jak osoba którą potencjalnie jest.
Ja jestem potencjalnym prezydentem Polski ale to nie znaczy że masz do mnie mówić per "panie prezydencie" i z tej potencjalności nie wynika że mam jakąkolwiek władzę.

Niedobre porównanie.

Nie jesteś potencjalnym prezydentem.
Szansa na Twoja prezydenturę jest ( bez urazy) mniejsza, niż szansa wygrania w totolotka.
Płód ma nie tylko szansę zostania dorosłym człowiekiem ( jeśli ktoś mu brzydko nie przeszkodzi), ale jest jego formą rozwojową - czyli z zasady z płodu wyrasta dorosły człowiek.


Soulforged napisał/a:
Z samej tylko potencjalności nie wynikają ani żadne prawa, ani żadne obowiązki.
To "dziecko" czy raczej płód wcale nie odpowiada, bo go wcale nie ma jako osoby.
Krótko mówiąc tak jak kamień który ktoś rozłupał- nie było ani szkody dla niego, ani zysku w tym że został rozłupany.
Płód nie ponosi żadnej szkody w wyniku aborcji bo nie jest świadom swojej sytuacji

W takim razie nie ma tez żadnej szkody w zabiciu człowieka będącego w stanie śpiączki, lub utraty przytomności.
Pod narkozą można zrobić z człowiekiem wszystko, bo niczego nie czuje, nie odczuwa więc szkody.
Myślę, że ma znaczenie fakt, że taka osoba potencjalnie za kilka dni/miesięcy może się obudzić i zacząć odczuwać.
Tak samo, jak płód w sposób naturalny za kilka miesięcy zacznie odczuwać.

Chodzi mi o to, że zabijając płód, zabijasz osobę, którą płód się stanie ( i to nie potencjalnie się stanie - to nie są dywagacje typu "będę prezydentem", tylko normalny proces rozwoju, taki jak pójście do gimnazjum po podstawówce.)

Według mnie ochrona płodów ludzkich wynika z zasady wzajemności. Kiedy ja byłem w stadium płodu, nikt mnie nie zabił. Jeśliby mnie wtedy zabił, nie byłoby mnie teraz tutaj. Cieszę się, że istnieję, i chciałbym, żeby inni tez mogli istnieć.
Panterka - 2008-10-28, 10:26
:
Przeciwnicy aborcji bardzo usilnie namawiają/wywierają presję na kobiety, by donosiły ciążę.
I wiecie co? Na tym rola przeciwników aborcji się kończy. Kobieta rodzi, a oni to żywe już dziecko mają gdzieś. I nie tylko oni.
Dlatego głosowałam "za".
Chociaż na decyzję o aborcji wpływa wiele czynników:
* zaściankowa, drobnomieszczańska mentalność, kilkakrotnie tu wspominana. Wstyd, że córka z brzuchem chodzi, o matko, jaki wstyd, co ludzie powiedzą, wywieźmy gdzieś córcię z bachorem! A jak nie można wywieźć, to żyje biedna kobieta napiętnowana jako dziwka z dzieckiem nazywanym bachorem. Oddać do domu dziecka nie wypada, no bo kto to widział!
* strach, że kiedy się urodzi dziecko, można stracić pracę (gdy kobieta jest na urlopie wychowawczym, można ją zwolnić)
* jak utrzymać rodzinę? Nadal najwięcej dzieci rodzą osoby z niższych warstw społecznych, zazwyczaj osoby bezrobotne lub patologiczne. Nawet jeśli rodzice pracują, to płace są na takim poziomie, żeby można było egzystować, "byleby co do garnka włożyć". Ja bym sobie życzyła nie liczyć każdej złotówki i rezygnować z kupna butów droższych niż 39 zł na rzecz butów dla dziecka. W przedszkolu mojego dziecka wiele osób sumę za wyprawkę sześciolatka (170 zł) wpłacało w czterech ratach, gdyż nie było stać ich na zapłacenie jednorazowe! To jest nienormalne dopiero!
*kobieta chce wrócić do pracy i... nie ma żłobków (w Szczecinie są trzy, wliczając prywatne), przedszkola są raczej zamykane niż otwierane i w styczniu już brakuje miejsc. Prywatne przedszkole to 700 zł miesięcznie. I MUSIAŁAM znaleźć na nie pieniądze, mimo że zarabiam 1200 na rękę (a wliczmy jeszcze czynsz, rachunki, wyżywienie, czyli podstawy egzystencji. EGZYSTENCJI, nie życia). Rodzina jest daleko, a niania kosztuje od 700 zł w górę.
* standardowe życie - łazienka, ubikacja, kuchnia. Bieżąca woda, prąd, ogrzewanie etc - to powinien być standard, a nie pobożne życzenie wielu rodzin. Oprócz tego w standardzie powinna znaleźć się opcja jeden pokój na jednego członka rodziny.
* nadal słabo rozwinięta opieka nad dzieckiem. Medyczna, edukacyjna, wychowawcza. Żeby można było pójść do specjalisty w przeciągu tygodnia, a nie trzech miesięcy. Żeby rodzice mieli pewność, że ich dziecko będzie miało staranną edukację, zgodną z jego możliwościami i zainteresowaniami (w zwykłych szkołach, nie prywatnych). Żeby społeczeństwo się w końcu obudziło i zaczęło reagować na wybryki i nieodpowiednie zachowanie nie swoich dzieci.
* oczywiście edukacja seksualna, dostępność środków antykoncepcyjnych (choćby automaty z prezerwatywami w publicznych toaletach)
I myślę, że jeśli nawet spełni się dwa - trzy życzenia z tej listy, ilość kobiet chcących usunąć ciążę gwałtownie zmaleje.
Toudisław - 2008-10-28, 11:02
:
Panterka napisał/a:
Przeciwnicy aborcji bardzo usilnie namawiają/wywierają presję na kobiety, by donosiły ciążę.
I wiecie co? Na tym rola przeciwników aborcji się kończy. Kobieta rodzi, a oni to żywe już dziecko mają gdzieś. I nie tylko oni.

Żałosny Argument. Ale jak chesz

Zwolennicy aborcji bardzo usilnie namawiają/wywierają presję na kobiety, by nie donosiły ciążę.I wiecie co? Na tym rola zwolenników aborcji się kończy. Kobieta nie rodzi, a oni to martwe już dziecko mają gdzieś. I nie tylko oni. I nie tylko dziecko ale i matkę. A ojcec może umyć ręce, Rodzina może przestać się wstydzić że wychowała " kurwe" no cudownie nic tylko zabijać

I co nie jest prawda ?
Panterka napisał/a:
zaściankowa, drobnomieszczańska mentalność, kilkakrotnie tu wspominana. Wstyd, że córka z brzuchem chodzi, o matko, jaki wstyd, co ludzie powiedzą, wywieźmy gdzieś córcię z bachorem! A jak nie można wywieźć, to żyje biedna kobieta napiętnowana jako dziwka z dzieckiem nazywanym bachorem. Oddać do domu dziecka nie wypada, no bo kto to widział!

Lepiej zabić ? A po co pytać Córki co ona gówniara wie ...
Panterka napisał/a:
strach, że kiedy się urodzi dziecko, można stracić pracę (gdy kobieta jest na urlopie wychowawczym, można ją zwolnić)

Bo mamy 50 % bzrobocia i po starcie parcy na pewno umrze z głodu. Lepiej zabić. Szkoda tylko że nie pomyślało się wcześniej
Panterka napisał/a:
nadal słabo rozwinięta opieka nad dzieckiem. Medyczna, edukacyjna, wychowawcza.

Brak lekcji z Angielkeigo w przedszkolu to faktycznie powód by zabić ale czemu dziecko a nie ministra ?
Panterka napisał/a:
oczywiście edukacja seksualna, dostępność środków antykoncepcyjnych (choćby automaty z prezerwatywami w publicznych toaletach)

Jasne zawlić na innych nie pokazali nie nauczyli nie dali ...
Panterka - 2008-10-28, 11:20
:
Toudi, poczytaj sobie jeszcze raz mój post, gdyż chyba nie do końca go zrozumiałeś.
Pisałam o możliwościach zmniejszenia ilości aborcji.
Dlaczego nie skomentowałeś wszystkich opcji? Wybrałeś tylko te, które są wygodne dla przedstawienia Twojego punktu widzenia?
Sam piszesz o legalizacji antykoncepcji, ale przytaczając moje słowa twierdzisz, że "lepiej zwalić na innych". Gdzie sens, gdzie logika?
Widzisz, uważam, że łatwiej "zapobiegać niż leczyć". Czyli najpierw dać społeczeństwu możliwość wychowania dziecka w normalnych (nie tylko przyzwoitych) warunkach, a potem zająć się problemem aborcji. Gdy takie warunki zaistnieją, z przyjemnością zagłosuję na "ściśle określone przypadki".
Toudisław - 2008-10-28, 11:35
:
Panterka napisał/a:
Dlaczego nie skomentowałeś wszystkich opcji? Wybrałeś tylko te, które są wygodne dla przedstawienia Twojego punktu widzenia?

Niechciało mi się wsztkich :P ale zasada była by podobna
Panterka napisał/a:
Sam piszesz o legalizacji antykoncepcji, ale przytaczając moje słowa twierdzisz, że "lepiej zwalić na innych". Gdzie sens, gdzie logika?

A antykoncepcja jest nielegalna O_o i co to ma z zawlaniem na innych ? Sam bierzesz odpowiedzilnosć jak się nie zabezpieczasz to ryzykujesz
Panterka napisał/a:
Czyli najpierw dać społeczeństwu możliwość wychowania dziecka w normalnych (nie tylko przyzwoitych) warunkach

No niby tak tylko, że społeczeństwu nigdy mało. Zawsze będzie że brakuje tego czy tamtego. Bo na tej zasadzie w np. średniowieczu wszykie kobiety usuwały by ciąże. Warunki do rodzenia dzieci są trzeba tylko trohę się postarać. Nie uznaje aborcji z przyczyn społecznych
Cytat:
Toudi, poczytaj sobie jeszcze raz mój post, gdyż chyba nie do końca go zrozumiałeś.

Zrozumiałem. Wszyko sprawadza się do tego że można zabić bo to czyt tamto. A ja uważam ze wymienione przez cibie powody nie są powodami a wymówkami. Ludzie sobie sami radzą i radzili od tysięcy lat
You Know My Name - 2008-10-28, 11:46
:
Toudisław napisał/a:
Warunki do rodzenia dzieci są trzeba tylko trohę się postarać.
Wykladajac peeleny. Proste, za kase to na wszystko sa w naszym kraju warunki (z wyjatkiem niesmiertelnosci). Wierz mi, urodzenie w "ludzkich" warunkach przy ograniczonym budzecie to teraz niezla "gimnastyka".
Toudisław napisał/a:
A antykoncepcja jest nielegalna i co to ma z zawlaniem na innych ? Sam bierzesz odpowiedzilnosć jak się nie zabezpieczasz to ryzykujesz
Wiesz, bylby to niezly argument gdyby to obie strony po stosunku zachodzily w ciaze, a tak jest pewien brak symetrii. Nie zawsze kobieta ma szanse sie zabezpieczyc (i spirale i hormony nie sa dla wszystkich) a wielu mezczyzn nic nie obchodzi "pozniejszy klopot". Na edukacje naprawde warto lozyc kase, bo to i tak tansze od wszystkiego co sie robi "po".
Panterka - 2008-10-28, 12:15
:
Droon, dziękuję za wsparcie:-)
Toudi, doprawdy //mur .
Odwiedź sobie takie adresy (i dokładnie przejrzyj) jak http://www.cpo.org.pl/rodzinarodzinie/, zlotarybka.pl, gratyzchaty.pl (ogłoszenia Poszukuję).
I powiedz mi czy to jest normalne?! Czy nazwiesz "godnymi" warunkami sytuację, gdy matka ma siedmioro dzieci, ojciec niedawno zmarł, a był nałogowym pijakiem i teraz ona nie ma kasy na ubranie, jedzenie, o remontu domku, który łaskawie dostała od gminy nie wspominając?
Zapewnij jej godziwe warunki! I jej dzieciom! Oddaj jej to, co masz! Spraw, by zapomniała o wszystkich gwałtach do jakich przymuszał ją mąż!
To dzielna kobieta, nie załamuje się, ale NIKT JEJ NIE POMAGA.
Dlaczego dziewczyna w wieku 17 lat rodzi drugie dziecko, musi w związku z tym zrezygnować ze szkoły, matka ją wyrzuca z domu, ojciec dzieci bezrobotny, zasiłku jej nie przyznali, a ona CHCE mieć dzieci, rodzi je, ale nie ma nawet ubranek dla niemowlaka!
To nazywasz warunkami do godnego życia i wychowania dziecka?
I nie Toudi, to nie są sytuacje ekstremalne, to zwykła rzeczywistość.
Takich próśb jest tysiące, czytam je codziennie i wcale mi od tego nie lepiej.
Bo nie mogę pomóc wszystkim.
I nadal uważam, że jak się chce zlikwidować skutek, to najpierw należy zlikwidować przyczynę.
Spraw, Toudi, by żadne dziecko w naszym przynajmniej kraju nie chodziło głodne, zaniedbane, pobite. Żeby miało się w co ubrać, czym pobawić i zaprosić kolegów do swojego pokoju.
Bo problem nie leży w zakazie czy zezwoleniu na aborcję.
BG - 2008-10-28, 14:37
:
Panterka napisał/a:
Dlatego głosowałam "za".

Może jednak uściślisz, czy byłabyś za nieograniczonym prawem do aborcji, czy jednak chciałabyś pewnych ograniczeń, np. związanych z wiekiem zarodka/płodu?
Toudisław napisał/a:
Zwolennicy aborcji bardzo usilnie namawiają/wywierają presję na kobiety, by nie donosiły ciążę.

Czy aby na pewno?
I czy w ogóle są ludzie, których możnaby nazwać "zwolennikami aborcji"? Czy może raczej chodzi o zwolenników prawa do aborcji? Bo to nie to samo. Można wszak być przeciwko aborcji, a jednocześnie być za prawem do aborcji - tak jak analogicznie można być przeciwko papierosom, alkoholowi i narkotykom, ale być za legalnością powyższych (tak jak np. ja).
Już kiedyś w tym temacie pisałem, że - paradoksalnie - zwolennicy "pro-choice" są jakby "szlachetniejsi" (jeśli wolno tu użyć takiego określenia) od zwolenników "pro-life", gdyż ci pierwsi nie uzurpują sobie prawa do decydowania za innych, a ci drudzy tak.
Toudisław napisał/a:
Lepiej zabić ?

Nazywasz "zabiciem" zniszczenie zlepka komórek niemającego świadomości ani zdolności odczuwania bólu?
Nawet, jeśli kilkutygodniowy zarodek można nazwać człowiekiem (co jest dyskusyjne, bo z morfologicznego i anatomicznego punktu nie jest, a z gatunkowego jest), to z pewnością nie można tego jeszcze nazwać osobą. Co innego płód ukształtowany, który ma mózg, serce i układ nerwowy.
Moim zdaniem nie ma nic złego w aborcji do ósmego tygodnia ciąży - bez względu na to, co było powodem. Owszem, można czasami powiedzieć "nieodpowiedzialnego" lub "niesłusznego" - ale co innego odpowiedzialność moralna, a co innego karna.
Jeśli np. jakaś dziewczyna się puściła lub nawet puszczała się z każdym i zachodziła ileś razy z tego powodu w ciążę, a potem ją usuwała, to można ją potępić np. werbalnie, ale IMHO nie powinno się jej za to sądownie karać (oczywiście mowa tu o aborcji do 8 tygodnia). Bo za co? Przecież chyba każdemu należy się w życiu trochę przyjemności. Seks nie służy tylko do rozmnażania, a różni ludzie mają różne potrzeby - także seksualne. Dlaczego z powodu zaspokajania się z tyloma czy ilomaś partnerami kobieta miałaby za każdym razem płacić dziewięcioma miesiącami obciążenia swojego organizmu i cierpienia przez noszenie w sobie pasożyta? (tak, forma życia zarodka/płodu doskonale pasuje do definicji pasożyta - zwłaszcza płodu niechcianego)
Mnie też się nie podoba uciekanie od odpowiedzialności. Ale nieodpowiedzialność to IMHO kwestia moralna, a nie prawna.
Panterka - 2008-10-28, 14:42
:
BG, oczywiście że nie jestem za nieograniczonym prawem. Nie sądziłam, że to trzeba uściślać.
Geoffrey - 2008-10-28, 15:55
:
Panterka napisał/a:

Odwiedź sobie takie adresy (i dokładnie przejrzyj) jak http://www.cpo.org.pl/rodzinarodzinie/, zlotarybka.pl, gratyzchaty.pl (ogłoszenia Poszukuję).
I powiedz mi czy to jest normalne?! Czy nazwiesz "godnymi" warunkami sytuację, gdy matka ma siedmioro dzieci, ojciec niedawno zmarł, a był nałogowym pijakiem i teraz ona nie ma kasy na ubranie, jedzenie, o remontu domku, który łaskawie dostała od gminy nie wspominając?


A jak to się ma do dyskusji o aborcji?


Panterka napisał/a:
Spraw, Toudi, by żadne dziecko w naszym przynajmniej kraju nie chodziło głodne, zaniedbane, pobite. Żeby miało się w co ubrać, czym pobawić i zaprosić kolegów do swojego pokoju.



Zgadzam się z Tobą, że najlepiej byłoby, żeby wszyscy byli piękni i bogaci.
Ale tak nie jest.

Przez dwa lata mieszkałem z rodziną na 19 metrach, ubrania kupuję w szmateksach, a jako dziecko bawiłem się zastruganym patykiem udającym miecz świetlny.
Czy brak zabawek i niedojadanie jest argumentem za tym, żeby nie mieć dzieci?
Przez większą część historii ludzkości na świecie była bieda, dzieci nie dojadały i na pewno nie miały firmowych ciuchów. Ale jakoś ludzkość nie wyginęła.

Bieda nie jest argumentem za aborcją.
Bo niby w jaki sposób? Lepiej żeby dziecko było martwe, niż biedne i głodne?


BG napisał/a:
Nazywasz "zabiciem" zniszczenie zlepka komórek niemającego świadomości ani zdolności odczuwania bólu?

Bernardzie, ten temat też był wielokrotnie wałkowany.
Osoba nieprzytomna (lub po lekach znieczukających) także nie odczuwa bólu, a jej zabicie jest morderstwem.
Odczuwanie bólu nie jest dobrym kryterium.

BG napisał/a:
Nawet, jeśli kilkutygodniowy zarodek można nazwać człowiekiem (co jest dyskusyjne, bo z morfologicznego i anatomicznego punktu nie jest, a z gatunkowego jest), to z pewnością nie można tego jeszcze nazwać osobą. Co innego płód ukształtowany, który ma mózg, serce i układ nerwowy.
Moim zdaniem nie ma nic złego w aborcji do ósmego tygodnia ciąży - bez względu na to, co było powodem.

Jeśli zabijesz zlepek komórek przed ósmym tygodniem, to odbierasz mu szansę ukształtowania się w płód, niemowlaka, licealistę itd., odbierasz mu całą przyszłość.
BG - 2008-10-28, 17:03
:
Panterka napisał/a:
oczywiście że nie jestem za nieograniczonym prawem. Nie sądziłam, że to trzeba uściślać.

Ale napisz, jakie ograniczenia byś proponowała w tej kwestii. Czy też ósmy tydzień jako górną granicę wieku płodu "zdatnego" do aborcji? I jak odniesiesz się do reszty mojego posta?
Geoffrey napisał/a:
Bieda nie jest argumentem za aborcją.

Oczywiście, że nie. Ja np. uważam, że jedynymi argumentami za są tylko te trzy, które aktualnie przewiduje polskie prawo - ciąża jako wynik czynu zabronionego, płód poważnie uszkodzony i ciąża zagrażająca życiu matki. Jednak nie wszyscy muszą się w tej kwestii ze mną zgadzać. Decyzja powinna należeć do matki, ponieważ to od niej zarodek (i do pewnego momentu płód) jest zależny. Całkowicie zależny.
Geoffrey napisał/a:
Lepiej żeby dziecko było martwe, niż biedne i głodne?

"Dziecko", które nigdy nie osiągnęło ludzkich kształtów de facto nigdy nie istniało - pod postacią dziecka - więc siłą rzeczy nie może być martwym dzieckiem.
Geoffrey napisał/a:
Osoba nieprzytomna (lub po lekach znieczukających) także nie odczuwa bólu, a jej zabicie jest morderstwem.

Jednak jest to osoba. Taka osoba - nieprzytomna lub po środkach znieczulających - w normalnej sytuacji jest świadoma. I jest osobą. Zaś zarodek nie jest osobą. Dopiero nią będzie - pod warunkiem, że zdąży się ukształtować.
Geoffrey napisał/a:
Jeśli zabijesz zlepek komórek przed ósmym tygodniem, to odbierasz mu szansę ukształtowania się w płód, niemowlaka, licealistę itd., odbierasz mu całą przyszłość.

Wiem. Dlatego dobra matka nie usunie ciąży, nawet jeśli będzie miała do tego prawo. A zła matka... może wyrządzić dziecku krzywdę na wiele sposobów, nie tylko przez niedopuszczenie go do narodzin.
Zresztą, skoro rozumujesz w ten sposób - "odbierania mu szansy" - to powinieneś w konsekwencji tego uznać za odebranie szansy potencjalnemu "dziecku" również niedopuszczenie do poczęcia go - czyli m.in. antykoncepcję, brak współżycia z kobietą przez potencjalnego ojca itd. A to już byłoby doprowadzanie do absurdu.
Panterka - 2008-10-28, 20:18
:
Goeffrey, wolisz żeby dziecko zmarło śmiercią głodową?
Co do owych adresów i przykładów: próbowałam wyjaśnić Toudiemu, że nie wszyscy w Polsce (i na świecie, ale powiedzmy, że interesuje nas własne podwórko) mają możliwość wychowania dziecka tak jakby chcieli. Że często to nie życie, a egzystencja. To była moja odpowiedź na argument Toudiego, że warunki istnieją, tylko babom się nie chce rodzić.
Mogę podać kilka innych przykładów, kiedy to kobiety urodziły, a później zabiły dzieci.
Może to melodramatyczne, ale zawsze stają mi łzy w oczach, gdy przypomnę sobie historię pięciolatka, którego matka wrzuciła do rzeki. Bo nie utonął od razu. Bo do końca wierzył, że mama go uratuje, że to taki żart. //mur
I ty chcesz, Goeffrey, takiej kobiecie pozwolić rodzić? Ona nie będzie stosowała środków antykoncepcyjnych, bo jej się nie chce. Bo będzie miała na czas ciąży legalne zwolnienie lekarskie, a potem takiego malca wrzuci do rzeki, zadusi czy w inny sposób pozbędzie się "balastu".
BG, nie wiem, musiałabym sięgnąć do książek medycznych. Podoba mi się ów ósmy tydzień - kobieta zdąży zorientować się, że coś jest nie tak, zdąży zrobić test... W dyskusje, czy to zlepek komórek czy już dziecko - wybaczcie, ale nie wchodzę. Głównie dlatego, że temat już był przetrzepany na wszystkie strony i nie ma sensu go wznawiać i powielać.
Jander - 2008-10-28, 20:24
:
Panterka napisał/a:
I ty chcesz, Goeffrey, takiej kobiecie pozwolić rodzić?

To znaczy, bo to chyba nie wynikało z Twoich poprzednich wypowiedzi, przynajmniej w tym temacie, chcesz, by robiony był swoisty "Test na dojrzałą matkę"? "Licencję na dzieci"?
pozdrawiam
Panterka - 2008-10-28, 20:33
:
Niestety nie da się, Jander, już o tym myślałam...
A to znaczy że czasem lepiej dla dziecka, gdy się nie urodzi.
Geoffrey - 2008-10-28, 20:53
:
BG napisał/a:
Ja np. uważam, że jedynymi argumentami za są tylko te trzy, które aktualnie przewiduje polskie prawo - ciąża jako wynik czynu zabronionego, płód poważnie uszkodzony i ciąża zagrażająca życiu matki.

Według mnie tylko ten trzeci przypadek jest oczywisty - nie można ryzykować zdrowia i życia kobiety. Co do ciąży w wyniku czynu zabronionego - powinno się karać sprawcę czynu, a nie płód. Natomiast w przypadku płodu uszkodzonego - myślę, że należy przyjąć zasadę domniemania życia, tzn pozwolić żyć, jeśli jest do życia zdolne.


BG napisał/a:
"Dziecko", które nigdy nie osiągnęło ludzkich kształtów de facto nigdy nie istniało - pod postacią dziecka - więc siłą rzeczy nie może być martwym dzieckiem.
Widzisz, cała sprawa rozbija się na definicji "człowieka", lub "dziecka".

To trudna sprawa.
W każdym razie absolutnie nie przekonuje mnie pogląd, że coś do ósmego tygodnia życia nie jest człowiekiem, a po ósmym tygodniu juz jest.
To absurd. A jeśli pomylę się w kwestii daty poczęcia?
Tak samo bez sensu jest definicja "kształtu" dziecka - znam ludzi, którzy nie mają "kształtu" człowieka, bo np nie mają nóg.
Definicja istoty ludzkiej jako "zdolnej do samodzielnego życia" także nie zdaje egzaminu, bo niemowlęta wymagają stałej opieki rodziców. Także istoty obłożnie chore nie spełniają tego kryterium.



BG napisał/a:
Jednak jest to osoba. Taka osoba - nieprzytomna lub po środkach znieczulających - w normalnej sytuacji jest świadoma. I jest osobą. Zaś zarodek nie jest osobą. Dopiero nią będzie - pod warunkiem, że zdąży się ukształtować.

Jak wyżej.
Niby intuicyjnie wiemy kto jest "osobą", ale spróbuj to pojęcie zdefiniować !
Co znaczy, że "w normalnej sytuacji" osoba jest świadoma?
Czy choroba jest "normalną sytuacją?" na przykład stan katatonii?
Natomiast fakt, że płód za kilka miesięcy uzyska świadomość, jest jak najbardziej fizjologiczną, "normalną sytuacją".

BG napisał/a:
dobra matka nie usunie ciąży, nawet jeśli będzie miała do tego prawo. A zła matka... może wyrządzić dziecku krzywdę na wiele sposobów, nie tylko przez niedopuszczenie go do narodzin.

I czy z faktu, że zła matka ma możliwość skrzywdzić dziecko, wynika, że na takie krzywdzenie powinniśmy się godzić? Czy godzimy się na wyrzucanie noworodków na śmietnik?
Już abstrahując od systemu prawnego ( co powinno być karalne a co nie - bo ja także uważam, że nie ma sensu ustanawiac fikcyjnego prawa, którego nie da się wyegzekwować), przynajmniej nazywajmy zło złem, krzywdę krzywdą i nie mówmy, że "prawo wyboru", czyli prawo do zabicia własnego dziecka jest "moralnie lepsze",
nie mówmy, że zakaz aborcji odbiera kobiecie wolność. Bo zaraz powiemy, że utrzymanie dzieci także odbiera rodzicom wolność i w imię wolności osobistej powinni mieć "prawo wyboru" - utrzymywać, czy zabić.


BG napisał/a:
Zresztą, skoro rozumujesz w ten sposób - "odbierania mu szansy" - to powinieneś w konsekwencji tego uznać za odebranie szansy potencjalnemu "dziecku" również niedopuszczenie do poczęcia go - czyli m.in. antykoncepcję, brak współżycia z kobietą przez potencjalnego ojca itd. A to już byłoby doprowadzanie do absurdu.

Nie.
Uważam, że jedyny sensowny sposób na znalezienie "początku" istoty ludzkiej, to moment zapłodnienia. Zarówno jajeczko, jak plemnik, nie są kompletnymi istotami, są częścią genotypu rodziców. Dopiero po zapłodnieniu tworzy się unikalne DNA nowego człowieka i wszystkie jego cechy są już ustalone - kolor włosów, budowa ciała, skłonności do chorób, uzdolnienia. To jedyny wyraźny moment, gdy pojawia się nowa jakość, nowy, kompletny człowiek, który potrzebuje tylko czasu i odrobiny miłości.
Jander - 2008-10-28, 21:01
:
To jeszcze z rozpędu:
Panterka napisał/a:
A to znaczy że czasem lepiej dla dziecka, gdy się nie urodzi.

Aczkolwiek to egoistyczne - my mamy spokojne sumienie, że dziecko nie będzie żyło w kiepskich warunkach, ale zarazem odbieramy ludzkości jeden potencjalnie genialny mózg, który może rozwiązać problem biedy czy przeludnienia, jak również, zakładając prawdę religijnych systemów, możemy mu odebrać szansę na zbawienie, wyjście z wiecznego koła Samsary etc.
W sumie nic mu nie gwarantujemy - brak aborcji byłby chociaż gwarantem życia, jakkolwiek średnim gwarantem, bo to życie mogłoby się skończyć dzień po narodzinach.
You Know My Name - 2008-10-28, 21:04
:
Geoffrey napisał/a:
Co do ciąży w wyniku czynu zabronionego - powinno się karać sprawcę czynu, a nie płód. Natomiast w przypadku płodu uszkodzonego - myślę, że należy przyjąć zasadę domniemania życia, tzn pozwolić żyć, jeśli jest do życia zdolne.
Kobietę karze się życiem obciążonym owocem gwałtu, zniszczeniem jest planów, za co?? A co do uszkodzonych płodów, to obecne systemy podtrzymywania życia łatwo utrzymać przy życiu w żaden sposób niezdolny do życia organizm.
Geoffrey - 2008-10-28, 21:30
:
Panterka napisał/a:
Goeffrey, wolisz żeby dziecko zmarło śmiercią głodową?

To dopiero jest melodramatyczne. Czy znasz takie przypadki? żeby dziecko umarło z głodu?
W najbardziej patologicznej rodzinie rodzice dają dzieciom jeść. Dziecko może przeżyć na jednym bezpłatnym posiłku w szkole. Są jadłodajnie charytatywne i kościelne. Może sobie ukraść, wyżebrać pod marketem, ale przeżyje !!!
Przetrwa, dorośnie i będzie żyć, czeka je coś w życiu, może także dobro i miłość, dostanie swoja szansę.
Nie dajmy się zwariować, ludzie żyli w cięższych warunkach, przeżywali wojny i obozy, a potem cieszyli się życiem.
Każdy chce żyć. Trzeba być całkiem bez serca i wyobraźni, żeby zabić dziecko, bo nie będzie miało firmowych ciuchów i własnego pokoju.


Panterka napisał/a:
Mogę podać kilka innych przykładów, kiedy to kobiety urodziły, a później zabiły dzieci.
Może to melodramatyczne, ale zawsze stają mi łzy w oczach, gdy przypomnę sobie historię pięciolatka, którego matka wrzuciła do rzeki. Bo nie utonął od razu. Bo do końca wierzył, że mama go uratuje, że to taki żart.
I ty chcesz, Goeffrey, takiej kobiecie pozwolić rodzić? Ona nie będzie stosowała środków antykoncepcyjnych, bo jej się nie chce. Bo będzie miała na czas ciąży legalne zwolnienie lekarskie, a potem takiego malca wrzuci do rzeki, zadusi czy w inny sposób pozbędzie się "balastu".

Ja nie rozumiem, dlaczego tak ostro osądzasz zabójczynie dzieci "urodzonych", a jednocześnie bez mrugnięcia okiem zgadzasz się na zabijanie tych samych dzieci, tego samego "balastu", tylko wcześniej, przed urodzinami? Bo te urodzone są ładne, gaworzą, można im zrobić "ty ty, bobasku", a te nienarodzone nie są ładne?
Co za różnica dla dziecka, czy wyląduje w koszu ginekologa, czy w rzece?
Chyba nawet lepiej zobaczyć słońce przed śmiercią, doświadczyć choć odrobiny miłości, skosztować życia, jedzenia, odetchnąć własnymi płucami, skosztować zapachów świata.


Panterka napisał/a:
A to znaczy że czasem lepiej dla dziecka, gdy się nie urodzi.

Na taki tekst mam tylko jedną odpowiedz: dziecko samo powinno mieć prawo do decyzji, czy chce żyć.
Tak jak Ty masz prawo do decyzji o swoim życiu, i jeśli wola, zawsze możesz zakończyć swoje pasmo udręk, głodu i podrabianych ciuchów.


Jander napisał/a:
my mamy spokojne sumienie, że dziecko nie będzie żyło w kiepskich warunkach, ale zarazem odbieramy ludzkości jeden potencjalnie genialny mózg, (...)

Przede wszystkim odbieramy jedno życie jego właścicielowi. To jego sprawa, czy zostanie genialnym mózgiem, czy będzie szczęśliwym konsumentem nalewki wiśniowej pod sklepem spożywczym.
Co to za pomysł z tym unikaniem kiepskich warunków życia dla dziecka?
W pewnym sensie wszyscy mamy kiepskie warunki - promieniowanie, wolne rodniki, menelstwo, polityków, choroby i Urząd Skarbowy.
I co, powinniśmy sobie wszyscy palnąć w łeb?
Dokonać planetarnej skrobanki?
You Know My Name - 2008-10-28, 21:51
:
Geoffrey napisał/a:
Tak jak Ty masz prawo do decyzji o swoim życiu, i jeśli wola, zawsze możesz zakończyć swoje pasmo udręk, głodu i podrabianych ciuchów.
Geoffrey napisał/a:
W pewnym sensie wszyscy mamy kiepskie warunki - promieniowanie, wolne rodniki, menelstwo, polityków, choroby i Urząd Skarbowy.
I co, powinniśmy sobie wszyscy palnąć w łeb?
Dokonać planetarnej skrobanki?

Panterka napisał/a:
Goeffrey, wolisz żeby dziecko zmarło śmiercią głodową?
Panterka napisał/a:
Mogę podać kilka innych przykładów, kiedy to kobiety urodziły, a później zabiły dzieci.
Dramatycznie skoczył Wam poziom adrenaliny.
Pliz, wróćcie do argumentów a nie do poziomu burdy pod Sejmem.
A na koniec wywal Dżeff niniejszego posta.
Dziękuję.
Arlzermo - 2008-10-28, 21:55
:
BG napisał/a:
"Dziecko", które nigdy nie osiągnęło ludzkich kształtów de facto nigdy nie istniało - pod postacią dziecka - więc siłą rzeczy nie może być martwym dzieckiem

Czyli według ciebie "kształt" jest tym co decyduje o czyimś człowieczeństwie? Bo ja zawsze sądziłem, że to nie wygląd, a kod genetyczny determinuje to kim jesteśmy, ale cóż... Widocznie źle mnie nauczyli. ^^
I tylko jedną rzecz chciałem zauważyć - matka nie ma obowiązku wychowywania dziecka. Z tego co mi wiadomo, w momencie urodzenia może je zostawić w szpitalu. Ba, istnieje coś takiego jak "okienko życia"(czy jakoś tak :P ) gdzie matka może zostawić niechcianego dzieciaka. Więc w czym problem?
Panterka - 2008-10-28, 21:56
:
Chyba masz rację Droon.
Dyskusja poza tym jest jałowa, gdyż żadne nie ustąpi i będzie trwać przy swoim zdaniu.
I niech tak zostanie.
Geoffrey - 2008-10-28, 22:54
:
Mag_Droon napisał/a:
Dramatycznie skoczył Wam poziom adrenaliny.

Ależ skąd.
Ja umiem takie figury wrzucać na zimno :badgrin:

Mag_Droon napisał/a:
Pliz, wróćcie do argumentów a nie do poziomu burdy pod Sejmem.

Problem w tym, że w tej dyskusji wszystkie argumenty już padły.
Nowych raczej nie da się wymyśleć.
Coby się za bardzo nie powtarzać, trzeba używać takich kolorowych kwiatków.

Mag_Droon napisał/a:
A na koniec wywal Dżeff niniejszego posta.

A czemu?
Twoje spostrzeżenie jest prawidłowe.
Mag_Droon napisał/a:
Dziękuję.

Na zdrowie !
BG - 2008-10-29, 17:39
:
Geoffrey napisał/a:
Co do ciąży w wyniku czynu zabronionego - powinno się karać sprawcę czynu, a nie płód.

Oczywiście, że powinno się karać sprawcę. Nigdzie tego nie zakwestionowałem.
Ale co do "karania płodu" (a ściślej: zarodka, bo na pierwszym etpaie ciąży nie mamy jeszcze do czynienia z płodem, tylko z zarodkiem) - to przecież siłą rzeczy nie da się czegoś takiego robić. Kara to coś, co dotyczy tylko i wyłącznie osób - czyli istot świadomych. Zwrot "karanie płodu" jest tak absurdalny, że trudno na ten temat dyskutować.
Geoffrey napisał/a:
Natomiast w przypadku płodu uszkodzonego - myślę, że należy przyjąć zasadę domniemania życia, tzn pozwolić żyć, jeśli jest do życia zdolne.

Jeśli jest zdolne, to tak.
Ale w związku z tym, co napisałeś - że tylko ratowanie życia matki jest istotnym powodem - to mam pytanie: czy wobec tego chciałbyś zaostrzenia ustawodawstwa antyaborcyjnego? :shock:
Geoffrey napisał/a:
absolutnie nie przekonuje mnie pogląd, że coś do ósmego tygodnia życia nie jest człowiekiem, a po ósmym tygodniu juz jest.

Już pisałem, że to zależy od przyjętych kryteriów. Ale raczej niezależne od kryteriów jest to, że zarodek nie jest osobą - nawet jeśli (z gatunkowego punktu widzenia) jest człowiekiem.
Geoffrey napisał/a:
A jeśli pomylę się w kwestii daty poczęcia?

To wątpliwości może rozwiać USG. Wygląd zarodka wiąże się z rozwojem, a jak wiadomo, mózg kształtuje się stosunkowo późno. Zresztą, wiadomo, że w takiej sytuacji "dla większego bezpieczeństwa/pewności" nie będzie się czekać do ostatniej chwili, tylko decyzję podejmie się przed "kontrowersyjnym" okresem.
Geoffrey napisał/a:
znam ludzi, którzy nie mają "kształtu" człowieka, bo np nie mają nóg

Wiesz dobrze, o co mi chodzi, więc nie udawaj. Co innego być pozbawionym np. którejś kończyny, a co innego mieć cały "organizm" zupełnie niepodobny do ludzkiego - a takim właśnie jest zarodek.
Geoffrey napisał/a:
niemowlęta wymagają stałej opieki rodziców. Także istoty obłożnie chore nie spełniają tego kryterium.

A co, jeśli ojciec zmarł przed narodzinami swojego dziecka, a matka umarła przy porodzie? W takiej sytuacji zawsze można znaleźć kogoś zastępującego rodziców. Tak samo ktoś obłożnie chory - w sumie wszystko jedno, kto się nim zajmuje, byleby robił to dobrze.
Zdajesz się nie dostrzegać podstawowej różnicy: zarodek jest całkowicie i bezpośrednio zależny od matki i jej organizmu - od tego, co ta matka zje, wypije, zażyje, czy przebywa w zadymionym czy niezadymionym pomieszczeniu itd. Noworodek czy człowiek obłożnie chory jest od kogoś zależny tylko pośrednio.
Geoffrey napisał/a:
Co znaczy, że "w normalnej sytuacji" osoba jest świadoma?

To znaczy, że człowiek z ukształtowanym mózgiem jest świadomy, dopóki nie zostanie w jakiś sposób tej świadomości pozbawiony. A zarodek nie ma świadomości nigdy. Nie mając ukształtowanego mózgu, nie można mieć świadomości.
Geoffrey napisał/a:
Natomiast fakt, że płód za kilka miesięcy uzyska świadomość, jest jak najbardziej fizjologiczną, "normalną sytuacją".

Owszem. O ile z tym płodem coś się wcześniej nie stanie.
Geoffrey napisał/a:
I czy z faktu, że zła matka ma możliwość skrzywdzić dziecko, wynika, że na takie krzywdzenie powinniśmy się godzić? Czy godzimy się na wyrzucanie noworodków na śmietnik?

Pytanie retoryczne. Ale chyba nie zaprzeczysz, że z dwojga złego lepiej jest usunąć niemający świadomości zarodek niż zamordować urodzone już dziecko?
Geoffrey napisał/a:
po zapłodnieniu tworzy się unikalne DNA nowego człowieka i wszystkie jego cechy są już ustalone - kolor włosów, budowa ciała, skłonności do chorób, uzdolnienia.

Czyżby np. trzydniowy zarodek miał włosy blond, krępą lub szczupłą budowę ciała i dużą skłonność do chorób? :P
Geoffrey - 2008-10-29, 18:41
:
BG napisał/a:
Kara to coś, co dotyczy tylko i wyłącznie osób - czyli istot świadomych. Zwrot "karanie płodu" jest tak absurdalny, że trudno na ten temat dyskutować.

Jak zwykle rozbijamy się o definicję człowieka.
Jeśli płód jest człowiekiem - aborcja jest dla niego wyrokiem śmierci.
Jeśli jest... nie wiem... "nieczłowiekiem", "zlepkiem komórek", to rzeczywiście zwrot traci sens.

BG napisał/a:
w związku z tym, co napisałeś - że tylko ratowanie życia matki jest istotnym powodem - to mam pytanie: czy wobec tego chciałbyś zaostrzenia ustawodawstwa antyaborcyjnego? :shock:

Nie.
Doskonale wiem, ze zaostrzanie ustawy prowadzi donikąd - albo wręcz do aborcji w warunkach pokątnych, narażających dodatkowo życie kobiety.
Chciałbym świadomości ludzi !
Chciałbym, żeby jedna z drugą bojowniczka o prawa kobiet w końcu załapała, że nie chodzi o jej brzuch, tylko o ludzi.
Żeby "Prawo wyboru", o które tak zawzięcie walczy dla siebie, oddała także swojemu nienarodzonemu dziecku. Żeby ono też miało prawo wyboru, czy będzie żyć.
To w ludzkiej świadomości odbywa się walka o prawo do życia dla "Zlepków komórek" - nienarodzonych istot ludzkich.
Póki nie będzie świadomości ludzi, ustawa niczego nie zmieni.
Najpierw świadomość, potem prawo.
Najpierw były sufrażystki - potem równouprawnienie kobiet.
Najpierw był Martin Luter King, potem ustawa o zniesieniu segregacji rasowej.

to tyle w temacie "co chciałbym".


BG napisał/a:
Już pisałem, że to zależy od przyjętych kryteriów. Ale raczej niezależne od kryteriów jest to, że zarodek nie jest osobą - nawet jeśli (z gatunkowego punktu widzenia) jest człowiekiem.

O to mi chodzi - kryteria sa nieostre i arbitralne. Nie ma wyraźnej granicy, kiedy "zlepek komórek" staje się człowiekiem ( oprócz momentu zapłodnienia) Taki stan rzeczy wręcz zaprasza do przesuwania granicy dozwolonej aborcji. Może do 3 miesiąca? Szóstego? A może do pełnoletniości? ;)


BG napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
znam ludzi, którzy nie mają "kształtu" człowieka, bo np nie mają nóg

Wiesz dobrze, o co mi chodzi, więc nie udawaj. Co innego być pozbawionym np. którejś kończyny, a co innego mieć cały "organizm" zupełnie niepodobny do ludzkiego - a takim właśnie jest zarodek.

Wiem dobrze? Ale jak to powiedzieć? Jak wpisać w ustawę? Dorosły szympans jest znacznie bardziej "podobny" do dorosłego człowieka, niż noworodek.
"Podobieństwo" to kiepskie kryterium.
Co stanowi o naszym człowieczeństwie?
Ot zagwozdka, godna filozofów.

BG napisał/a:
zarodek jest całkowicie i bezpośrednio zależny od matki i jej organizmu -

I to ma być kryterium? Ważne jest KIM/CZYM JESTEŚ, a nie od kogo jestes zależny.
Więzień jest całkowicie zależny od klawisza. Umrze z głodu, jeśli nie dostanie jedzenia do celi.
Czy gdyby jutro skonstruowano sztuczną macicę i można byłoby odżywiac zarodki poza organizmem matki - od jutra stałyby się czymś innym, niż są dziś?
Na przykład ludźmi?
Są, czym są.

BG napisał/a:
człowiek z ukształtowanym mózgiem jest świadomy, dopóki nie zostanie w jakiś sposób tej świadomości pozbawiony.

Nie ściemniaj. Jeśli człowiek jest pozbawiony świadomości, to jej nie ma.
Nie czuje, nie myśli, nie może o sobie decydować.
A mimo wszystko uznajemy go za człowieka.
I to nawet wtedy, gdy nie ma szans, ze powróci do świadomości.
Natomiast co do zarodka - możemy być pewni, że za kilka miesięcy będzie świadomy.

BG napisał/a:
Owszem. O ile z tym płodem coś się wcześniej nie stanie.

A co ma się stać? W łożysku jest bezpieczniejszy niż w aucie z poduszką powietrzną.
Jedyne, co mu się może przytrafić złego, to mamusia.

BG napisał/a:
Ale chyba nie zaprzeczysz, że z dwojga złego lepiej jest usunąć niemający świadomości zarodek niż zamordować urodzone już dziecko?

A właśnie tego nie jestem pewny.
Wolałbym pożyć krótko, niż w ogóle.

BG napisał/a:
Czyżby np. trzydniowy zarodek miał włosy blond, krępą lub szczupłą budowę ciała i dużą skłonność do chorób? :P

Dokładnie tak !
Ustalone jest nawet to, czy na starość będzie łysiał.
Tylko ma z przodu taką wielką tablicę: "nie przeszkadzać" i "under construction"
BG - 2008-10-29, 18:59
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli płód jest człowiekiem - aborcja jest dla niego wyrokiem śmierci.

A jeśli jest człowiekiem, ale nie jest osobą? Czy w przypadku człowieka nie-osoby można mówić o karze?
Geoffrey napisał/a:
Chciałbym, żeby jedna z drugą bojowniczka o prawa kobiet w końcu załapała, że nie chodzi o jej brzuch, tylko o ludzi. Żeby "Prawo wyboru", o które tak zawzięcie walczy dla siebie, oddała także swojemu nienarodzonemu dziecku. Żeby ono też miało prawo wyboru, czy będzie żyć.

Przecież nikt się na ten świat nie prosił. Niektórzy ludzie żałują, że się urodzili. Zarodek niemający mózgu nie może mieć prawa wyboru, bo jest - jak pisałem - całkowicie zależny od matki i jej organizmu.
Geoffrey napisał/a:
Nie ma wyraźnej granicy, kiedy "zlepek komórek" staje się człowiekiem ( oprócz momentu zapłodnienia) Taki stan rzeczy wręcz zaprasza do przesuwania granicy dozwolonej aborcji. Może do 3 miesiąca? Szóstego? A może do pełnoletniości?

Dlatego za kryterium przyjmuje się ukształtowanie płodu w takim stopniu, w jakim ma już mózg. Co następuje właśnie około ósmego tygodnia ciąży.
Zresztą, np. Tomasz z Akwinu - nawybitniejszy myśliciel chrześcijański i katolicki, doktor Kościoła - przejął od Arystotelesa pogląd, że zarodek staje się ludzki w 40 dniu od momentu zapłodnienia w przypadku zarodka męskiego, a w 80 w przypadku żeńskiego, i że w zwiazku z tym kobieta, która dokonała aborcji przed momentem "uduchowienia" płodu nie jest winna zabójstwa. Warto ten pogląd przytoczyć zwolennikom całkowitego zakazu aborcji - ludziom pokroju Wierzejskiego. A zwolennicy prawa do aborcji na wczesnym etapie ciąży mogliby się powołać na Akwinatę.
Geoffrey napisał/a:
Dorosły szympans jest znacznie bardziej "podobny" do dorosłego człowieka, niż noworodek

Anatomię ma podobną i szympans, i noworodek. A w przypadku zarodka trudno mówić o jakiejkolwiek anatomii.
Geoffrey napisał/a:
Co stanowi o naszym człowieczeństwie?

"Zmieniamy się od kołyski aż po grób - kiedy więc jesteśmy sobą?" Hm, dobre pytanie.
Geoffrey napisał/a:
Więzień jest całkowicie zależny od klawisza. Umrze z głodu, jeśli nie dostanie jedzenia do celi

Chyba że jedzenie przyniesie mu kolega z celi. Albo ten więzień wyjdzie na wolność.
Liczy się stopień i forma zależności. A w przypadku zarodka i urodzonego człowieka lub chociażby płodu, który ma szansę przeżycia, jeśliby poród miał nastąpić za wcześnie, różnica jest pod tym względem wyraźna.
Geoffrey napisał/a:
Nie ściemniaj. Jeśli człowiek jest pozbawiony świadomości, to jej nie ma.

Widać nie zrozumiałeś. Jeśli ktoś został pozbawiony świadomości, to znaczy, że przed tym pozbawieniem miał tą świadomość. Zaś zarodek nie ma jej ani przez chwilę.
Geoffrey napisał/a:
A co ma się stać? W łożysku jest bezpieczniejszy niż w aucie z poduszką powietrzną.
Jedyne, co mu się może przytrafić złego, to mamusia.

Jeśli ta mamusia zostanie mocno uderzona/kopnięta/poturbowana w wypadku, to zarodek zginie.
Geoffrey napisał/a:
właśnie tego nie jestem pewny.
Wolałbym pożyć krótko, niż w ogóle

Np. dzień poza organizmem matki?
Ja dziękuję za takie życie. Już wolałbym zostać usuniętym jako zarodek, niż umrzeć zaraz po urodzeniu - przynajmniej nie wiedziałbym, że istnieję ani że ginę. Zaś noworodek już o tym wie, choć, oczywiście, nie myśli o tym w ten sposób, w jaki ludzie starsi od niego.
Jander - 2008-10-29, 19:15
:
Geoffrey napisał/a:
BG napisał/a:
Czyżby np. trzydniowy zarodek miał włosy blond, krępą lub szczupłą budowę ciała i dużą skłonność do chorób? :P


Dokładnie tak !
Ustalone jest nawet to, czy na starość będzie łysiał.
Tylko ma z przodu taką wielką tablicę: "nie przeszkadzać" i "under construction"

Hm, może trochę po chamsku się wtrącę z cytatem z książki s/f, wydaje mi się, że bardzo poważnie traktującą naukę:
"Sporo rzeczy w biologii dzieje się bez udziału genów. Słoneczniki wyglądają, jak wyglądają, n a skutek fizycznych naprężeń. Wszędzie w naturze pojawiają się ciągi Fibonacciego i złote podziały, a nie koduje ich żaden gen - to po prostu mechaniczna interakcja. Albo, w przypadku rozwijającego się embriona, geny mówią "zacząć rosnąć" i "przestać rosnąć", ale liczbę palców i kręgów dyktuje mechanika obijających się o siebie komórek. Wspomniałem o tych wrzecionach podziałowych... są niezbędne do replikacji wszystkim eukariotycznym komórkom, a wyrastają jak kryształy zupełnie bez udziału genów. Zdziwilibyście się, w jakim stopniu życie działa w ten sposób.
Geny ustalają tylko warunki początkowe, umożliwiające proces. Struktura, która rośnie potem, nie wymaga już dokładnych instrukcji."
(Ślepowidzenie, Peter Watts)
Sam biologiem nie jestem, ale traktowanie genów jak bogów determinujących wszystko wydaje mi się przesadzone.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-10-29, 19:28
:
Jander napisał/a:
(..)się wtrącę z cytatem z książki s/f, wydaje mi się, że bardzo poważnie traktującą naukę

Mylne wrażenie.

Peter Watts napisał/a:
Wszędzie w naturze pojawiają się ciągi Fibonacciego i złote podziały, a nie koduje ich żaden gen - to po prostu mechaniczna interakcja.

A skąd ta informacja? Ledwie niedawno ludzki genom został odczytany - a do jego zinterpretowania jeszcze daleka droga. Autor nie zna nawet 1% zapisu genów.

Peter Watts napisał/a:
liczbę palców i kręgów dyktuje mechanika obijających się o siebie komórek.

Sory, ale to bzdura.
Ja mam pięć palców, a moja świnka morska trzy.
A mechanika ta sama :badgrin:

Jander napisał/a:
traktowanie genów jak bogów determinujących wszystko wydaje mi się przesadzone.

Nie wszystko. Wpływ mają geny i środowisko.
Ale to, co w różnych środowiskach wyrasta tak samo - jest kodowane genetycznie.


* * *


BG napisał/a:

Przecież nikt się na ten świat nie prosił. Niektórzy ludzie żałują, że się urodzili.

Życie nie jest obowiązkowe.
Zawsze można je skończyć.
Ale decydować o swoim życiu powinien tylko sam zainteresowany.
Inne rozwiązania są dla mnie nie do zaakceptowania.


BG napisał/a:
Dlatego za kryterium przyjmuje się ukształtowanie płodu w takim stopniu, w jakim ma już mózg. Co następuje właśnie około ósmego tygodnia ciąży.

Ale to nie jest żadna wyraźna granica. Nic specjalnego się nie dzieje "około ósmego tygodnia ciąży". Z jednej strony początki systemu nerwowego powstają wcześniej, z drugiej - nie ma dowodów, że mózg po ósmym tygodniu sensownie pracuje.
Ósmy tydzień nie jest żadną granicą.
Jedyną naturalną i wyraźną granicą w powstaniu istoty ludzkiej jest moment zapłodnienia.
Wszystkie inne są umowne.


BG napisał/a:
Jeśli ta mamusia zostanie mocno uderzona/kopnięta/poturbowana w wypadku, to zarodek zginie.

Jeśli Ty zostaniesz mocno uderzony/kopnięty/poturbowany w wypadku, to też zginiesz.

BG napisał/a:
Ja dziękuję za takie życie. Już wolałbym zostać usuniętym jako zarodek, niż umrzeć zaraz po urodzeniu - przynajmniej nie wiedziałbym, że istnieję ani że ginę.

A ja wolałbym, żeby zarodek przekształcił się w dziecko, dziecko w dorosłego człowieka, i żeby on sam opisał na forum, co by wolał.
Tak jak zrobiłeś to Ty i ja.

Dyskusję uważam za wyczerpaną.
Siebie też ;)

Pozdrawiam !
BG - 2008-10-30, 14:04
:
Odpowiadam w temacie, IMHO adekwatniejszym, na offtop Orka z tematu o libertarianizmie.
Stary Ork napisał/a:
BG napisał/a:
A zarodki jak najbardziej są pasożytami - chyba temu nikt nie zaprzeczy?


Ja zaprzeczam. I jednocześnie proszę o uzasadnienie tej tezy.

Myślałem, że dość łatwo domyślić się, o co chodzi w tym porównaniu.
Forma życia płodu doskonale pasuje do definicji pasożytnictwa.

Pasożyt - żyje kosztem innego organizmu czerpiąc z niego substancje niezbędne do życia, nie dając nic w zamian.
Płód - jak wyżej.
Pasożyt - bez żywiciela zginie.
Płód - (do pewnego momentu) jak wyżej
Pasożyt - może powodować pewne problemy.
Płód - jak wyżej (np. wymioty, stany depresyjne, zmienność nastrojów, uczucie zmęczenia itd.)

Analogia wyraźna. Co prawda, zarodek - i później płód - w większości przypadków istnieje w organizmie kobiety za jej przyzwoleniem, ale to chyba jedyna różnica między płodem a pasożytem.
You Know My Name - 2008-10-30, 14:50
:
Wiec tak:
wiki.pl napisał/a:
Pasożytnictwo to oddziaływanie antagonistyczne między organizmami, która przynosi korzyść jedynie pasożytowi; żywicielowi, zwanemu czasem gospodarzem, związek ten przynosi wyłącznie szkody (straty substancji odżywczych, destrukcja tkanek, zatrucie produktami przemiany materii pasożyta itp.).
A) Wybor, B) w pewnym okresie ciazy kobieta jest wydolniejsza fizycznie, C)instynkt macierzynski,
Zreszta co Ty wiesz o ciazy??

P.S.: uzywajac Twojej argumentacji latwo mozna dowiesc, ze Ty byles pasozytem do matury przynajmniej a byc moze i dluzej. Czyz nie??
Stary Ork - 2008-10-30, 15:10
:
Analogia może wyraźna i efektowna, ale chybiona. Ja bym raczej powiedział, że płód ma się do pasożyta tak, jak krzesło ma się do krzesła elektrycznego. Pomijając nawet wszelkie kwestie moralne, pasożytnictwo jest relacją między osobnikami należącymi do różnych gatunków - stąd chociażby nieścisłość Twojej analogii. Poza tym dziecko po urodzeniu również nie jest w stanie przetrwać bez "żywiciela" - rodzica (zwykle matki), czemu więc nie nazwać dziecka pasożytem? A skoro już rozszerzylibyśmy w ten sposób definicję "pasożytnictwa", to może pasożytem jest też niedołężny dziadek albo mąż sparaliżowany od szyi w dół? Ciekawe zagadnienie etyczne. Waaaaaaaaaaaaaaagh.
BG - 2008-10-30, 15:30
:
Mag_Droon napisał/a:
A) Wybor

Chyba że zarodek jest niechciany.
Tak samo zresztą ma się wybór, usuwając pasożyta sensu stricto.
Mag_Droon napisał/a:
B) w pewnym okresie ciazy kobieta jest wydolniejsza fizycznie

Ile czasu trwa ten okres? Czy dłużej niż okres, w którym kobieta wymiotuje, ma nastroje depresyjne itd.? Poza tym, przez kilka miesięcy jest odczuwalne obciążenie organizmu - łożysko, wody płodowe i sam płód sporo ważą.
Mag_Droon napisał/a:
C)instynkt macierzynski

To właśnie miałem na myśli pisząc o przyzwoleniu kobiety na noszenie w sobie "pasożyta".
Mag_Droon napisał/a:
Zreszta co Ty wiesz o ciazy??

Tyle, ile wyczytałem na ten temat.
Poza tym, nie tylko ja pisałem o tym w ten sposób. Na dwóch pierwszych stronach tematu wypowiadały się m.in. Zła i makatka - też nazywające płody pasożytami. Czemu więc tylko do mnie się przyczepiłeś?
Stary Ork napisał/a:
pasożytnictwo jest relacją między osobnikami należącymi do różnych gatunków

W większości przypadków tak jest, ale niekoniecznie musi tak być. Wulf też o tym pisał (notabene szkoda, że przestał się udzielać)
Stary Ork napisał/a:
dziecko po urodzeniu również nie jest w stanie przetrwać bez "żywiciela" - rodzica (zwykle matki), czemu więc nie nazwać dziecka pasożytem?

Przecież pisałem już w tym temacie o różnicy między zależnością bezpośrednią a pośrednią. W przypadku zarodka/płodu mamy do czynienia z zależnością bezpośrednią (i całkowitą), a w pozostałych przypadkach - z pośrednią. O ile do momentu porodu los "dziecka" jest nierozerwalnie związany z losem matki, o tyle po urodzeniu - niekoniecznie. Pisałem już o tym, że kobieta może umrzeć przy porodzie, że wtedy ktoś musiałby ją zastąpić itd. - a jeśli kobieta będąca np. w trzecim tygodniu ciąży umrze, to zarodek również.
Stary Ork napisał/a:
A skoro już rozszerzylibyśmy w ten sposób definicję "pasożytnictwa", to może pasożytem jest też niedołężny dziadek albo mąż sparaliżowany od szyi w dół?

Sam wiesz, że kogoś takiego można opuścić i pozostawić własnemu losowi (przynajmniej teoretycznie), natomiast płodu siłą rzeczy nie da się opuścić, tylko trzeba go najpierw "rozłączyć" z organizmem matki.
Stary Ork - 2008-10-30, 15:44
:
Oj, nie trzymasz się swojej własnej analogii :mrgreen: . Wszy czy kleszcze jako pasożyty również nie są zależne od jednego żywiciela - w czym wobec tego według Ciebie różnią się od małych dzieci albo niedołężnych członków rodziny? :freak:

No i byłbym jednak bardzo zainteresowany konkretnymi przykładami pasożytnictwa wewnątrzgatunkowego. Waaaaaaaaaaaaaaagh.
You Know My Name - 2008-10-30, 15:57
:
BG napisał/a:
Poza tym, nie tylko ja pisałem o tym w ten sposób. Na dwóch pierwszych stronach tematu wypowiadały się m.in. Zła i makatka - też nazywające płody pasożytami. Czemu więc tylko do mnie się przyczepiłeś?
Zapewne dlatego, ze nie bylem tu uzyszkodnikiem ZB kiedy bylo to napisane.
Zreszta porownanie jak mowil Orku jest pomylone z zalozenia. Takie jak powiedziales efekty daje tez przepracowanie.
Co do wymiotow to nie sa obligatoryjne, czesto kobieta czuje sie rownie dobrze mimo obciazenia do konca drugiego trymestru. Zmiany nastroju sa u wielu kobiet zwiazane z faza cyklu, nie tylko z ciaza a depresja jest choroba cywilizacyjna i dotyka kobiet tak w ciazy jak i po niej. Jest czest zwiazana z reakcja srodowiska na ciaze, porod, polog jak i okres niemowlectwa dziecka.

Co wiecej dla wielu pasozytow smierc zywiciela wiaze sie tylko ze zmiana srodowiska, badz z przeobrazeniem.

Kolejna rzecz, pasorzyt powoduje jedynie negatywne zmiany, a ciaza w stanie w jakim ja znamy teraz jest jedynie podyktowana zmianami ewolucujnymi majacymi doprowadzic do lepszego przystosowania organizmow potomkow do zycia. Zaplodnienie zewnetrzne jest duzo mniej skuteczne (jesli brac pod uwage ilosc doroslych osobnikow na ilosc zaplodnionych komorek jajowych - np ryb).
Geoffrey - 2008-10-30, 17:26
:
Panowie, co to za dziwna dyskusja o pasożytach?
Przypomnę Wam, bo widać nie pamiętacie, że płód ludzki jest formą rozwojową człowieka.
Nie byłoby matki, jeśli sama kiedyś nie przeszłaby przez stadium płodu u swojej matki.
To zależności między dwoma osobnikami jednego gatunku, a nie różnymi gatunkami, z którego jeden żyje kosztem drugiego.
Nie sprowadzajcie dyskusji do absurdów, bo zaraz powiecie, że jabłko jest pasożytem jabłoni :shock:

Płód jest niezbędnym elementem cyklu życiowego Człowieka.
BG - 2008-10-30, 17:55
:
Stary Ork napisał/a:
Wszy czy kleszcze jako pasożyty również nie są zależne od jednego żywiciela

Jednak są to pasożyty zewnętrzne, a nie wewnętrzne. Zaś płód jest wewnątrz matki.
Mag_Droon napisał/a:
Zapewne dlatego, ze nie bylem tu uzyszkodnikiem ZB kiedy bylo to napisane

Nic jednak nie stało na przeszkodzie, byś przeczytał cały temat, a dopiero później się w nim wypowiedział. Wszak można czytać nawet np. tematy 15-20 stronowe, zanim się w nich wypowie.
Mag_Droon napisał/a:
pasorzyt powoduje jedynie negatywne zmiany, a ciaza w stanie w jakim ja znamy teraz jest jedynie podyktowana zmianami ewolucujnymi majacymi doprowadzic do lepszego przystosowania organizmow potomkow do zycia.

Tu masz rację.
Przy okazji (choć zapewne nieświadomie) napisałeś wyraz "pasorzyt" w formie przed reformą ortograficzną z bodajże 1936 - słowo "pasożyt" wzięło się od słowa "rzyć" - od "pasienia się na rzyci". Taki sam zresztą źródłosłów ma np. nazwa gatunku ptaka białorzytka - bo ma białą rzyć.
Geoffrey napisał/a:
Nie byłoby matki, jeśli sama kiedyś nie przeszłaby przez stadium płodu u swojej matki

To tylko dowodzi, że wszystkie ssaki to pasożyty. :mrgreen:
Toudisław - 2008-10-30, 18:06
:
BG napisał/a:
To tylko dowodzi, że wszystkie ssaki to pasożyty. :mrgreen:

To tylko dowodzi że gadasz bzdury. Nie będę powtarzał za innymi. Płod nie jest pasożytem a ciąża nie jest patologią! Nie jest Chorobą! Światowa Organizacja Zdrowia za taką ja nie uznaje! BG nie pisz już tych bzdur! Udowodniono ci to więc miej oadwagę przyznaci się że nie masz racji!

Co do Wyboru kobiety to ona ma WYBÓR Sekx już był wyborem!
Nie skomentuje że zdani że brak pieniedzy na zabawki może być powodem do Aborcji! bo to już zdanie tak skrajne i niebezpieczne że nie ma możliwości z nim dyskusji!

BG napisał/a:
Nazywasz "zabiciem" zniszczenie zlepka komórek niemającego świadomości ani zdolności odczuwania bólu?

TAK. To chyba oczywiste? Przecież przerywasz ŻYCIE. No przecież taki jest cel aborcji
BG napisał/a:
Jeśli np. jakaś dziewczyna się puściła lub nawet puszczała się z każdym i zachodziła ileś razy z tego powodu w ciążę, a potem ją usuwała, to można ją potępić np. werbalnie, ale IMHO nie powinno się jej za to sądownie karać (oczywiście mowa tu o aborcji do 8 tygodnia). Bo za co? Przecież chyba każdemu należy się w życiu trochę przyjemności. Seks nie służy tylko do rozmnażania, a różni ludzie mają różne potrzeby - także seksualne. D

Tutaj się zastawiam nad sterylizacją. Nie uwierze w wile przypadków. Wpadka to się może zdażyć raz ! A gdzie ojcowie
BG napisał/a:
Dlaczego z powodu zaspokajania się z tyloma czy ilomaś partnerami kobieta miałaby za każdym razem płacić dziewięcioma miesiącami obciążenia swojego organizmu i cierpienia przez noszenie w sobie pasożyta?
tych pomordowanych dzieci
A co nie ma antykoncepcji ? No sory ...
Czemu za przyjemność matki dzicko ma płącić życiem
BG napisał/a:
Ale nieodpowiedzialność to IMHO kwestia moralna, a nie prawna.

I taka i taka. Za mordersto idzie się siedzieć


Mag_Droon napisał/a:
Nie zawsze kobieta ma szanse sie zabezpieczyc (i spirale i hormony nie sa dla wszystkich) a wielu mezczyzn nic nie obchodzi "pozniejszy klopot"

Kobieta ma o Wile więcej metod niż Facet ;) Natura nie jest sparwidliwa ale to nie podlega dyskusji tak jest i już. Rónie dobrze można by mieć pretensje to słońca że jest gorące
Beata - 2008-10-30, 19:52
:
BG napisał/a:
Jednak są to pasożyty zewnętrzne, a nie wewnętrzne. Zaś płód jest wewnątrz matki.

Wiesz co? Jedno muszę Ci przyznać - potrafisz zasugerować człowieka... Właśnie mi się skojarzyło... z tasiemcem. A jak kopie - to z owsikami.
BG - 2008-10-30, 22:44
:
Toudisław napisał/a:
Płod nie jest pasożytem a ciąża nie jest patologią! Nie jest Chorobą! Światowa Organizacja Zdrowia za taką ja nie uznaje!

Zaraz, nie zapędzaj się tak! Spokojnie. Przecież nigdzie nie napisałem, że ciąża jest chorobą lub patologią. A to z pasożytem to było tylko porównanie.
Toudisław napisał/a:
Co do Wyboru kobiety to ona ma WYBÓR Sekx już był wyborem!

A co, jeśli seks w założeniu miał być dla przyjemności, a okazał się być przyczyną ciąży? Owszem - wiadomo, że kiedy kobieta uprawia seks, to musi liczyć się z możliwością zajścia w ciążę. Ale co, jeśli kobieta chce po prostu zaspokajać swój popęd seksualny, a nie chce na razie (albo w ogóle) mieć dzieci? Na odpowiedź: jest przecież coś takiego, jak antykoncepcja, odpowiem: antykoncepcja nie jest w 100% skuteczna. Np. guma może pęknąć. A pigułki antykoncepcyjne, z tego co wiem, nie są neutralne dla zdrowia.
Toudisław napisał/a:
Nie skomentuje że zdani że brak pieniedzy na zabawki może być powodem do Aborcji! bo to już zdanie tak skrajne i niebezpieczne że nie ma możliwości z nim dyskusji!

Zaraz, przecież ja nic takiego nie napisałem. o_O Czy piszesz o tym jako o mojej, czy o Panterki wypowiedzi?
Toudisław napisał/a:
TAK. To chyba oczywiste? Przecież przerywasz ŻYCIE. No przecież taki jest cel aborcji

Zgadza się, ale nie każde życie jest życiem osoby - nawet, jeśli jest życiem ludzkim. Tak przy okazji - czy nawet np. trzydniowy zarodek uznajesz za osobę? Za dziecko?
Toudisław napisał/a:
Tutaj się zastawiam nad sterylizacją.

Kogo? Takiej kobiety? :shock: Ale mam nadzieję, że nie przymusową? :shock:
Toudisław napisał/a:
Czemu za przyjemność matki dzicko ma płącić życiem

Napiszę jeszcze raz, bo nie wiem, czy dotarło: moim zdaniem dzieckiem jest najwyżej płód ukształtowany oraz człowiek po urodzeniu. Nie kilkudniowy lub parotygodniowy zarodek. Oczywiście, że dziecko nie powinno płacić za przyjemności matki. Ale zarodek to co innego. Uważasz inaczej?
Toudisław napisał/a:
I taka i taka. Za mordersto idzie się siedzieć

Dobrze, spytam wprost: czy uważasz za morderstwo aborcję na jakimkolwiek etapie ciąży, czy tylko od pewnego momentu ciąży?
Stary Ork - 2008-10-30, 23:04
:
BG napisał/a:
Napiszę jeszcze raz, bo nie wiem, czy dotarło: moim zdaniem dzieckiem jest najwyżej płód ukształtowany oraz człowiek po urodzeniu. Nie kilkudniowy lub parotygodniowy zarodek.


Dla ścisłości - zarodek: do 9. tygodnia ciąży. Płód - powyżej 9. tygodnia. Ciążę można bezpiecznie przerwać, o ile pamiętam, do 12. tygodnia.
Geoffrey - 2008-10-30, 23:20
:
Stary Ork napisał/a:
Ciążę można bezpiecznie przerwać, o ile pamiętam, do 12. tygodnia.

Bezpiecznie?
//mur

Dla kogo?
Stary Ork - 2008-10-30, 23:22
:
Dla matki --_- .
Toudisław - 2008-10-30, 23:42
:
BG napisał/a:
że ciąża jest chorobą lub patologią. A to z pasożytem to było tylko porównanie.

Pasożyt jest choroba. Albo To albo To
BG napisał/a:
A co, jeśli seks w założeniu miał być dla przyjemności, a okazał się być przyczyną ciąży?

To nie wiedział skąd się biorą dzieci ?
BG napisał/a:
jak antykoncepcja, odpowiem: antykoncepcja nie jest w 100% skuteczna. Np. guma może pęknąć. A pigułki antykoncepcyjne, z tego co wiem, nie są neutralne dla zdrowia.


Przypadki gdzie zastosowano poprawnie antykoncepcję najlepiej podwujną i do ciąży doszło to margines. Abstynencja jest metodą w 100 % skuteczną
BG napisał/a:
Czy piszesz o tym jako o mojej, czy o Panterki wypowiedzi?

Panteri ;)
Cytat:
Kogo? Takiej kobiety? :shock: Ale mam nadzieję, że nie przymusową? :shock:

Jak widzę że ktoś po raz n ty usuwa ciąże to się zastanawiam ... to już mor seryjny.
Cytat:
: moim zdaniem dzieckiem jest najwyżej płód ukształtowany oraz człowiek po urodzeniu. Nie kilkudniowy lub parotygodniowy zarodek. Oczywiście, że dziecko nie powinno płacić za przyjemności matki. Ale zarodek to co innego. Uważasz inaczej?

Ale śmierć zarodka = śmierć dzicka.
Cytat:
czy uważasz za morderstwo aborcję na jakimkolwiek etapie ciąży, czy tylko od pewnego momentu ciąży?

od 72 godzin :P
Asuryan - 2008-10-31, 19:36
:
Toudisław napisał/a:
Ale śmierć zarodka = śmierć dzicka.

Nie, tu już stosujesz gdybylogię. Śmierć zarodka to tylko i wyłącznie śmierć zarodka - czyli czegoś co mogłoby być dzieckiem gdyby przeżyło i się w nie rozwinęło.
Toudisław - 2008-10-31, 19:38
:
Asuryan napisał/a:
Śmierć zarodka to tylko i wyłącznie śmierć zarodka - czyli czegoś co mogłoby być dzieckiem gdyby przeżyło i się w nie rozwinęło.

Ale nie zaprzeczysz ( bo nie możesz ) że śmierć zarodka to tez koniec szans na urodzenie tego dziecka. Przecież taki jest cel aborcji
Asuryan - 2008-10-31, 19:46
:
Owszem, nie zaprzeczę. Takim samym końcem jest także poronienie ciąży. Ale nie dam sobie wmówić że uśmiercenie zarodka = uśmierceniu człowieka. Tak samo jak nie dam sobie wmówić że uśmiercenie larwy jest uśmierceniem imago motyla.
Toudisław - 2008-10-31, 19:54
:
Asuryan napisał/a:
Tak samo jak nie dam sobie wmówić że uśmiercenie larwy jest uśmierceniem imago motyla.

Dla mnie jest bo larwa nie stanie się Autobusem czy myszą. Poronienie naturalne to wynik zapewne jakiejś patologii na taj samej zasadzie można by usprawiedliwić morderstwo bo i tak kiedyś umrzesz
Asuryan - 2008-10-31, 20:09
:
Toudisław napisał/a:
Dla mnie jest bo larwa nie stanie się Autobusem czy myszą.

Ale jeszcze nie jest dorosłym motylem, tylko larwą. Larwą, która dopiero jeśli będzie miała do tego odpowiednie warunki to za jakiś czas przepoczwarzy się w imago. Na takiej samej zasadzie dla mnie zarodek jest tylko zarodkiem, a nie człowiekiem (choć może się takim stać w przyszłości). I z tego powodu kobietom które dokonały aborcji nie zarzuciłbym morderstwa, ani nie potrafiłbym ich nawet za to w jakikolwiek sposób potępiać.
Sabetha - 2008-10-31, 23:51
:
Że się tak ośmielę wtrącić...

Asuryan napisał/a:
I z tego powodu kobietom które dokonały aborcji nie zarzuciłbym morderstwa, ani nie potrafiłbym ich nawet za to w jakikolwiek sposób potępiać.


Ja także nie. Pod warunkiem, że owe kobiety miały istotne powody, by aborcji dokonać. Jestem w stanie zrozumieć przerwanie ciąży z powodu trudnej sytuacji materialnej, stanu zdrowia czy w przypadku piętnastolatki, która właściwie sama jest jeszcze dzieckiem. Co do reszty... Jakby na to nie patrzeć, jestem kobietą. Dorosłą, pracującą. Nie cierpię nędzy. Usuwam ciążę, bo mi w danym momencie nie pasuje, psuje życiowe plany i w ogóle nie mam ochoty przytyć i wstawać w nocy. Nie przeraża Was to? Bo mnie odrobinę tak. Jestem daleka od założenia moherowego beretu i obrzucania kamieniami klinik aborcyjnych. Ba, generalnie gwiżdżę na to, co inni robią ze swoim życiem. Nie mogę się jednak oprzeć pokusie zadania złośliwego pytania. Co Wy, Panowie, byście zrobili, gdyby chodziło o WASZE własne dziecko? Nazwalibyście je "larwą" i postulowali za opcją, by je wyskrobać, gdyż w danym momencie jest dla Was niewygodne? Dla mnie dziecko jest dzieckiem od momentu, w którym się o nim dowiem. I mam w nosie, co na ten temat mówią naukowcy.
Toudisław - 2008-10-31, 23:56
:
Sabetha napisał/a:
Co Wy, Panowie, byście zrobili, gdyby chodziło o WASZE własne dziecko? Nazwalibyście je "larwą" i postulowali za opcją, by je wyskrobać, gdyż w danym momencie jest dla Was niewygodne?

Ja się chyba wyraziłem jasno :P Walczę o prawo Ojca do wpływu na taką decyzję. Tak samo w przypadku gdy było by to moje dzicko czy wnuk/ wnuczka zrobił bym wszytko by do aoborcji nie dopuścić łącznie z szantażem i przekupstwem
Sabetha napisał/a:
Dla mnie dziecko jest dzieckiem od momentu, w którym się o nim dowiem. I mam w nosie, co na ten temat mówią naukowcy.

Brawo!
Sabetha napisał/a:
ciąży z powodu trudnej sytuacji materialnej

Widzisz to jest bardzo subiktywne. Ale czy nie można tego dziecka oddać do Adopcji ? Nawet za kasę. Moralne/ nie morlane nie istotne. Ważne że dzicko żyje i niekt mnie nie przekona że jest inaczej
Sabetha - 2008-11-01, 00:21
:
Cytat:
Widzisz to jest bardzo subiktywne. Ale czy nie można tego dziecka oddać do Adopcji ? Nawet za kasę. Moralne/ nie morlane nie istotne. Ważne że dzicko żyje i niekt mnie nie przekona że jest inaczej


Toudi, mnie nikt nie byłby w stanie odebrać MOJEGO dziecka. Ale wypowiadam się z perspektywy osoby, która jest w stanie decydować o własnym życiu i niewiele ją obchodzi, co myślą inni. Byc może nie zdajesz sobie sprawy, jak straszną rzeczą jest presja otoczenia. Dziewczyna, która zaszła w ciążę i decyduje się oddać dziecko do adopcji... Jeśli pochodzi z małej miejscowości, "moherowe berety" mogą ją doprowadzić do samobójstwa, zwłaszcza jeśli nie ma oparcia w rodzinie. Dlatego mam sporą dozę tolerancji dla takich osób. Lepsza aborcja, niż zwłoki dziecka w śmietniku.
Romulus - 2008-11-01, 00:54
:
Przeceniacie siłę oddziaływania "środowiska", moim zdaniem. Nawet na wsiach dziewczyna z nieślubnym dzieckiem nie jest już otoczona wrogością, czy ostracyzmem. Nawet na tej polskiej, zabitej dechami wsi, samotna matka to nie jest powód do wstydu; to nie jest ofiara szczucia, czy wyklinania... Operujecie tu schematami wsi z początku lat 90-tych. Naprawdę od tego czasu sporo się zmieniło. Sam pochodzę z małej miejscowości i jestem "produktem" sojuszu robotniczo - chłopskiego. Kilka moich koleżanek samotnie wychowuje dzieci (bo wpadły, bo rozpadły się ich związki...). Nie dostrzegam tego, aby były z tego powodu dyskryminowane, szykanowane. Może nie podobać się to wśród nestorów danej społeczności, ale w dobie internetu dostępnego na wsiach i w miasteczkach, w dobie wszędobylskich mediów pokazujących nowe wzorce społecznej egzystencji, takie potępienie wśród najstarszych przedstawicieli danej społeczności jest marginalne, a na pewno pozbawione oddziaływania, które można było przypisać jeszcze 50 lat temu.

Dlatego też trudno mi uwierzyć, że kobieta zachodząca w ciążę w małym miasteczku lub wsi spotka się z ostracyzmem, potępieniem, wykluczeniem. Mało kogo dziś obchodzi tak naprawdę brak ojca dziecka. A na wsi, gdzie brak rąk do pracy tak naprawdę, to nie jest w ogóle problem. Problemem są umierające gospodarstwa, które popadają w ruinę, bo brak jest rąk do pracy, co prowadzi do ich degradacji, jak i degradacji ludzi z nich żyjących. To rodzi frustrację, alkoholizm, ale nie ostracyzm wobec kobiet z nieślubnymi "brzuchami".
Toudisław - 2008-11-01, 09:00
:
Sabetha napisał/a:
Byc może nie zdajesz sobie sprawy, jak straszną rzeczą jest presja otoczenia

Zdaje. Dlatego właśnie jestem przeciwnikiem legalizacji. Bo Wtedy rodzina już łatwo wymusi żabiego. Bo pewnie będzie tańsze bo legalne bo łatwiej. Zdaje sobie sprawę jak silny nacisk może wywierać rodzina i otoczenie. romulus, Wiem, że jest lepiej niż 10-20 lat temu. Nadal nie jest jednak dobrze.
Sabetha napisał/a:
Toudi, mnie nikt nie byłby w stanie odebrać MOJEGO dziecka.

Doceniam ;)
Chodziło mi o to że chyba lepiej oddać do Adopcji niż usunąć. Mało tego przecież kobieta która chce usunąć ciążę może się dogadać z jakomś rodziną jescze w trakcie ciąży. Lepiej chyba dzicko sprzedać niż zabić
Asuryan - 2008-11-02, 15:36
:
Sabetha napisał/a:
Usuwam ciążę, bo mi w danym momencie nie pasuje, psuje życiowe plany i w ogóle nie mam ochoty przytyć i wstawać w nocy. Nie przeraża Was to?

Nie. Jeśli będziesz chciała to i tak usuniesz ciążę, choćby przy pomocy całkowicie legalnych metod powodujących poronienie. Całkowicie legalnych, ale bardziej ryzykownych dla Twego zdrowia niż nielegalna skrobanka.

Sabetha napisał/a:
Co Wy, Panowie, byście zrobili, gdyby chodziło o WASZE własne dziecko? Nazwalibyście je "larwą" i postulowali za opcją, by je wyskrobać, gdyż w danym momencie jest dla Was niewygodne?

Nie. Ucieszyłbym się i postulował za jego urodzeniem. Ale jeśli matka nie chciałaby urodzić - bo bała by się ciąży, porodu, rujnowałoby to Jej życiowe plany, czy nawet nie chciała przytyć i wstawać w nocy - to pomógłbym Jej w usunięciu tej ciąży.
Tifa Lockhart - 2008-11-14, 18:05
:
Ja jestem za aborcją Jeszcze niedawno byłam tylko za jeśli to był gwałt albo coś zagrażało życiu dziecka albo matki. Ale teraz po paru interesujących rozmowach zmieniłam zdanie. Kobieta powinna sama decydować czy chce urodzić dziecko czy nie. Zaraz odezwą się głosy a Ojciec dziecka . No tak jest i ojciec. Ale to nie on będzie przez 9 miesięcy nosił je w sobie . To nie on będzie tył . A ojciec dziecka jak je porzuci to się tak nie mówi o tym . A dziewczyna? Jak je zostawia z ojcem albo oddaje do sierocińca , to zaraz każdy krzyczy : wyrodna matka .Więc chyba lepiej dla takiego dziecka ,że nie ma go w ogóle , niż ma się męczyć przez te 18 lat w domu dziecka. Teraz sprawa dziecka z gwałtu . To już chyba nie podlega dyskusji. Przecież takie przeżycie chce się zapomnieć , a ty zostaje ,,pamiątka'' .Można powiedzieć : przecież to dziecko niczemu nie zawiniło. Ostatnio mój tata o tym mówił . I powiedział ,że dla kobiety to nie ma znaczenia skąd to dziecko . A właśnie ,że ma . Bo jak potem jest to dziecko to patrzysz na nie i sobie przypominasz te straszne chwile. A jak matka go nie pokocha , to ono jest skrzywdzone na całe życie. Trzecia sprawa to jak matka urodzi to umrze, a jak usunie to będzie żyła. Nasz ksiądz powiedział na lekcji ,że lepiej jak umiera kobieta , bo nowe życie to lepiej dla świata. A ja uważam ,że to ona powinna zdecydować . Bo dzieci to można mieć jeszcze wiele a życie ma się jedno .
Wulf - 2008-11-14, 22:16
:
Tifa Lockhart napisał/a:
lepiej jak umiera kobieta , bo nowe życie to lepiej dla świata.
ciekawe czy powiedział by to matce Hitlera, albo Stalina, gdyby te miały umrzeć wydając ich na świat...
Geoffrey - 2008-11-14, 23:26
:
Tifa Lockhart napisał/a:
Można powiedzieć : przecież to dziecko niczemu nie zawiniło. Ostatnio mój tata o tym mówił .

Zgadzam się z Twoim tatą.


Tifa Lockhart napisał/a:
Bo jak potem jest to dziecko to patrzysz na nie i sobie przypominasz te straszne chwile.

A jak patrzysz na Niemców, nie przypominasz sobie o II Wojnie Światowej? Ich tez pozabijać, bo przypominają o złych rzeczach?
A jak gwałt się odbył w parku, to ściąć wszyskie drzewa, żeby się dziewczynie źle nie kojarzyły?
Sory, ale "złe skojarzenia", to troche mało, żeby decydować o czyims życiu.


Tifa Lockhart napisał/a:
A jak matka go nie pokocha , to ono jest skrzywdzone na całe życie
.
Lepiej martwe niż skrzywdzone?
Ja dziękuję za takie "współczucie".
Poza tym dziecko można oddac zaraz po porodzie. Ma dużą szansę na adopcję i normalne życie.
Aborcja odbiera mu tę szansę całkowicie.


Tifa Lockhart napisał/a:
A ja uważam ,że to ona powinna zdecydować . Bo dzieci to można mieć jeszcze wiele a życie ma się jedno .

A może ojciec powinien decydować? Żon też można mieć więcej. Jedna umrze - będzie następna.
Sory za brutalny tekst, ale tak właśnie potraktowałaś dzieci - jak obiekty, których można "mieć" wiele.
A to przecież też są ludzie i mają po jednym życiu, które dla nich jest najważniejsze.
Wulf - 2008-11-14, 23:47
:
Geoffrey napisał/a:
A to przecież też są ludzie i mają po jednym życiu, które dla nich jest najważniejsze.
A pytałeś te dzieci, czy ich życie jest dla nich ważniejsze od życia matki, żeś taki pewien, że dla nich własne życie jest najważniejsze? :-)
Soulforged - 2008-11-14, 23:49
:
Tifa Lockhart napisał/a:
Ja jestem za aborcją Jeszcze niedawno byłam tylko za jeśli to był gwałt albo coś zagrażało życiu dziecka albo matki. Ale teraz po paru interesujących rozmowach zmieniłam zdanie.


Można mi zarzucić głupie czepialstwo, ale nie pisz "jestem za aborcją" bo idę o zakład że nie jesteś za aborcja, a co najwyżej za prawem do wykonania jej jako zabiegu medycznego na życzenie.
Przypomina mi się jak mój kolega zapędził się nieco i w retorycznym zapale powiedział że według niego "aborcja powinna być wykonywana w absolutnie każdym przypadku"- oczywiście kiedy został lekko upomniany że szybko byśmy wyginęli, szybko poprawił że chodziło mu o to, że powinna być wykonywana zawsze gdy pojawia się takie życzenie ze strony osoby zainteresowanej (oczywiście chodzi o matkę i ojca, jako że "dziecko" nie jest w tym przypadku osobą i nie posiada czegoś takiego jak "zainteresowanie" w ogóle).

Tifa Lockhart napisał/a:
No tak jest i ojciec. Ale to nie on będzie przez 9 miesięcy nosił je w sobie . To nie on będzie tył . A ojciec dziecka jak je porzuci to się tak nie mówi o tym . A dziewczyna?

Z całym szacunkiem, ale nie wal takimi argumentami.
Nie sądzę by tycie, posługując się już sformułowaniami Singera, było dobrem moralnym o wartości porównywalnej do ludzkiego życia.
To znaczy jasne, można wysunąć masę takich argumentów, problem w tym że nijak nie odnoszą się one skalą do samej wagi problemu- to tak jakby ktoś chciał używać jako argumentu "przeciw" wojnie chciał użyć faktu że odgłos wybuchów sprawi że w jakimś wiejskim gospodarstwie kury się będą gorzej niosły. Po prostu wydaje mi się że przytycie, a nawet czasowe problemy z kondycją (związane z ciążą) nie są tutaj esencjonalne.
Geoffrey napisał/a:
A jak patrzysz na Niemców, nie przypominasz sobie o II Wojnie Światowej?

Daruj że spytam- a Tobie się przypomina? Wiesz, ja nie mam pamięci sięgającej ponad długość mojego życia i śmiem twierdzić że szanowna dyskutantka również jest w wieku który nie pozwala jej "pamiętać" o drugiej wojnie światowej.
Zresztą, pytaniem czysto technicznym jest ilu istnieje (żyje) Niemców którzy mieli cokolwiek z tą wojną wspólnego.
Geoffrey napisał/a:
Poza tym dziecko można oddac zaraz po porodzie. Ma dużą szansę na adopcję i normalne życie.

Albo na to że trafi do domu dziecka w którym stanie się ofiarą przemocy- być może także wykorzystania seksualnego (głośne ostatnio przypadki), po czym zaraz po osiągnięciu pełnoletniości zostanie pozostawione samo sobie i do końca życia będzie cierpieć podwójnie.
Z tą "dużą szansą" to tak różnie bywa, jak mi się zdaje.
Geoffrey napisał/a:
A to przecież też są ludzie i mają po jednym życiu, które dla nich jest najważniejsze.

Jestem głęboko zainteresowany, skąd posiadasz wiedzę że dla istoty nienarodzonej która nie operuje nawet pojęciami takie jak "życie" i "wartość", jest ono najważniejsze.
Czysta ciekawość.
Nie spieram się co do tego że "są" to ludzie- jasne, genetycznie są to ludzie, nie ma tutaj problemu. Zastanawia mnie tylko skąd pomysł że dla bytu do pewnego poziomu rozwoju (pisałem o tym wcześniej - powtarzać mi się nie chce) pozbawionego świadomości w ogóle, cokolwiek może być najważniejsze, albo że cokolwiek może mieć w ogóle jakąś wagę?

Ktoś mi zadał takie głupie pytanie, co by się stało jakby matka powiedziała mi że gdy dowiedziała się że jest w ciąży, to myślała o aborcji. Czy bym nie miał jej za złe itd.
Odpowiedź jest prosta- nic by się nie stało. Po prostu nigdy by mnie jako osoby nie było, a ja tylko jako osoba jestem sam dla siebie cenny. Moje życie jest dla mnie cenne tylko w tym wymiarze, że podtrzymuje istnienie mojej osobowości- gdybym miał żyć pozbawiony osobowości, to życie to było by pozbawione jakiejkolwiek wewnętrznej wartości- puste po prostu.
Nigdy nie posiadał bym osobowości, więc też nie została by mi ona odebrana. Nie poniósł bym żadnej rzeczywistej straty, bo nie da się stracić czegoś czego się nie posiadało.
Tak jak człowiek urodzony w średniowieczu nie mógłby zostać "pozbawiony" komputera, bo też nigdy nie miał możliwości mieć do niego dostępu.
Toudisław - 2008-11-14, 23:57
:
Wulf napisał/a:
A pytałeś te dzieci, czy ich życie jest dla nich ważniejsze od życia matki, żeś taki pewien, że dla nich własne życie jest najważniejsze? :-)

Warto zapytac co ? Wulf czepiasz się słówka. Jasne że dla dziecka życie matki może być ważniejsze ale tak decyzję nie podejmuje się od tak
Tifa Lockhart napisał/a:
Ja jestem za aborcją

Chyba za prawem do aborcji O_o
Tifa Lockhart napisał/a:
Ale to nie on będzie przez 9 miesięcy nosił je w sobie . To nie on będzie tył .

Fakt utycie to jest powód by zabić własne dziecko. :/ Litości
Tifa Lockhart napisał/a:
A ojciec dziecka jak je porzuci to się tak nie mówi o tym

Mówi się mówi spokojnie. Takie zachowanie jest piętnowane
Tifa Lockhart napisał/a:
k je zostawia z ojcem albo oddaje do sierocińca , to zaraz każdy krzyczy : wyrodna matka

Chyba lepiej wyrodna matka niż morderca
Tifa Lockhart napisał/a:
.Więc chyba lepiej dla takiego dziecka ,że nie ma go w ogóle , niż ma się męczyć przez te 18 lat w domu dziecka.

A możesz nie decydować za nie ? A może wyjdzie z sierocińca i zostanie naukowcem znajdze lekarstwo na raka ? Szkoda że cała masa lewctwa nie pała taką nienawiścią do gwałcicieli bo jak mam do wyboru komu należy się czapa gwałcicielowi czy dzicku z gwałtu to dla mnie to jest gwałciciel.
Tifa Lockhart napisał/a:
Nasz ksiądz powiedział na lekcji ,że lepiej jak umiera kobieta , bo nowe życie to lepiej dla świata. A ja uważam ,że to ona powinna zdecydować . Bo dzieci to można mieć jeszcze wiele a życie ma się jedno .

Lepij jak nikt nie umiera. Ksiądz idiota ...
można mieć wile żon i wiele dzieci. To niesamowicie trudna decyzja. nie mieszajmy jej do Aborcji stylu " bo przytyje"
Geoffrey - 2008-11-15, 00:03
:
Wulf napisał/a:
A pytałeś te dzieci, czy ich życie jest dla nich ważniejsze od życia matki, żeś taki pewien, że dla nich własne życie jest najważniejsze? :-)

Jasne.
Rozmawiam też z pszczółkami i mróweczkami, kiedy nikt nie podsłuchuje.

Chodziło mi o to, że powinny decydowac wyłącznie względy medyczne, żeby nie wartościować, które życie jest "ważniejsze", nie spisywać dzieci na straty, bo będą następne.
Black - 2008-11-19, 11:41
:
Tifa Lockhart napisał/a:
Nasz ksiądz powiedział na lekcji ,że lepiej jak umiera kobieta , bo nowe życie to lepiej dla świata.


Pozdrów ode mnie księdza, pogratuluj mu i wyraź wielkie uznanie dla jego inwencji twórczej. Bo wątpię, żeby taką durną teorię wyczytał gdzieś w książce.

Tifa Lockhart napisał/a:
Zaraz odezwą się głosy a Ojciec dziecka . No tak jest i ojciec. Ale to nie on będzie przez 9 miesięcy nosił je w sobie . To nie on będzie tył


Tu z kolei ja pozdrawiam ciebie i serdecznie gratuluję. Być za prawem do aborcji to jedno, ale podawać jako argument za nim to, że kobieta podczas ciąży tyje to drugie. Ojciec też ma swój udział w poczęciu nowego życia, ma też duży udział w jego kształtowaniu i wychowywaniu (jeżeli się do tego nadaje i jeżeli potrafi, bo są też tacy, przyznaję, którzy dzieci porzucają. Ale nie jest to jedynie reguła odnosząca się do mężczyzn. Nie wszystkie kobiety sa ideałem i wcieleniem archetypu Kochającej Mamy). Uważam, że oboje rodziców powinno mieć decyzję w tym wypadku, chyba, że zajdą czynniki, które dyskwalifikują jednego z nich (na przykład świadome zrezygnowanie z roli rodzica, czyli innymi słowy wspomniane już porzucenie, które jak wiemy domeną jest Paskudnych Facetów).

Asuryan napisał/a:
Ale jeśli matka nie chciałaby urodzić - bo bała by się ciąży, porodu, rujnowałoby to Jej życiowe plany, czy nawet nie chciała przytyć i wstawać w nocy - to pomógłbym Jej w usunięciu tej ciąży.


Podziwiam skłonność do poświęceń. Gdyby matka mojego dziecka powiedziała do mnie "usuwam ciążę, bo nie chcę przytyć i wstawać w nocy" to nie byłbym taki pomocny.

Toudisław napisał/a:
Mówi się mówi spokojnie. Takie zachowanie jest piętnowane


Uch, czy jest piętnowane... Może i tak, ale zdecydowanie bardziej "na celowniku" społecznym są właśnie młode, często spanikowane i porzucane matki, które dokonują aborcji niż ich partnerzy, którzy nie dorośli do roli ojca. Znaczy oczywiście, krytykuje się takie zachowania, ale raczej bez specjalnego zawzięcia. Proste - mężczyzna który zostawił kobietę z dzieckiem może być najwyżej nazwany tchórzem lub sukinsynem, ale nie będzie on ponadto napiętnowany. Natomiast kobieta która dopuściła sie aborcji przez wielu traktowana jest jako morderczyni, albo co gorsza, dzieciobójczyni - i całe oburzenie gminu zwraca się właśnie przeciwko niej.

Dobrze więc, teraz moja opinia. Jestem za prawem do aborcji, prawem podejmowanym świadomie, z pełną świadomością wynikających z tego faktu konsekwencji i popartych ważnymi, uzasadniającymi ten czyn argumentami. Nie chcę piętnować aborcji, wolę piętnować kretynizmy, takie jak wspomniane argumenty typu "bo to ja o to przytyję, bo to ja urodzę, bo to ja tu jestem pokrzywdzona". W takim wypadku dokonuje się aborcji na złość komuś albo całemu światu, a cierpi na tym istota najbardziej niewinna. Jeżeli jednak rodzice wspólnie, świadomie podejmą decyzję o aborcji z pełną świadomością konsekwencji wynikających z popełnienia tego czynu to ja mówię proszę bardzo. To ich decyzja, a ja nie mam prawa się wtrącać i zakazywać im w imię jakiejś abstrakcyjnej "wyższej moralności". To tyle.
Aha. Obejrzyjcie sobie "Juno", ludzie :P
Jander - 2008-11-19, 12:15
:
Odnośnie drugiego akapitu wypowiedzi Kuroia -
Jeśli uważasz tycie i wstawanie w nocy za największe niedogodności w ciąży to serdecznie pozdrawiam. ;)
Przyjmijmy hipotetycznie, że ciąża zupełnie nie wpływa na fizjonomię kobiety bądź dziecko urodzi się tydzień po zapłodnieniu - aborcji pewnie by wtedy nie było, natomiast 9 miesięcy męczarni, wysokie prawdopodobieństwo utraty pracy, szansa, że kilka miesięcy ciąży trzeba będzie przeleżeć w szpitalu. Świat jest coraz szybszy, 9 miesięcy to nie jest chwila, przez 9 miesięcy można zaprzepaścić niezłą karierę.
Kuroi napisał/a:
Aha. Obejrzyjcie sobie "Juno", ludzie :P

Decyzja była wyborem tylko dziewczyny, facet nie bardzo miał cokolwiek do powiedzenia. ;)
pozdrawiam
Romulus - 2008-11-19, 14:42
:
Jander napisał/a:
Kuroi napisał/a:
Aha. Obejrzyjcie sobie "Juno", ludzie :P

Decyzja była wyborem tylko dziewczyny, facet nie bardzo miał cokolwiek do powiedzenia. ;)
pozdrawiam


A nie miał czegokolwiek do powiedzenia, bo nie dostał takiej szansy, ale i nie starał się o nią zbytnio, ponieważ obydwoje byli tylko "zwykłymi" smarkaczami, dziećmi, które stanęły przed przerastającym ich problemem.

Ale JUNO warto obejrzeć, bo pozwala spojrzeć z dystansem na kwestie niechcianej ciąży. Bez pro- lub anyaborcyjnej retoryki. Prawdziwie. A przy tym to naprawdę wartościowy, ciepły i mądry film.
BG - 2008-11-19, 16:34
:
Nomad napisał/a:
uważam aborcję za skrajnie niegodziwy czyn, będący w istocie morderstwem.

To samo pytanie, co wcześniej do innych osób: czy uważasz za morderstwo nawet zniszczenie tygodniowego zarodka, niemającego mózgu, serca ani układu nerwowego?
Nomad napisał/a:
jak wiadomo morderstwo to jest grzech ciężki.

Grzech to pojęcie ściśle wiążące się z chrześcijaństwem. A odpowiedzialność moralna to co innego, niż odpowiedzialność prawna.
Z punktu widzenia chrześcijanina za grzech powinien karać wyłącznie Bóg, a nie ludzie.
Nomad napisał/a:
odradzałbym kazdej napotkanej kobiecie

Ale zrozum, że co innego odradzać, a co innego zabraniać. Tak samo: co innego namawiać, a co innego zmuszać. Np. zmuszać do urodzenia dziecka.
I jak odniesiesz się do moich wcześniejszych argumentów? I nie tylko moich? Czytałeś cały temat? Jeśli nie, to przeczytaj i potem się wypowiedz.
Black - 2008-11-19, 19:29
:
Jander napisał/a:
Jeśli uważasz tycie i wstawanie w nocy za największe niedogodności w ciąży to serdecznie pozdrawiam.


Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, bardzo proszę. Jeżeli dalej będziesz uważał, że w mojej opinii tycie i wstawanie w nocy są największymi niedogodnościami ciąży to daj znać, wyjaśnię ci o co mi chodziło na PW albo coś.

Nomad napisał/a:
A jak wiadomo morderstwo to jest grzech ciężki.


Nie trafia to do mnie. Straszenie grzechami nie jest jakimś konkretnym argumentem za albo przeciw, to jest odwołanie się do religii, która nie jest przecież najważniejszym czynnikiem w życiu każdego człowieka (niezależnie od tego co się słyszy - dla mnie na przykład religia nie jest ważna). Takim argumentem nie przekonasz osoby niewierzącej :P
Toudisław - 2008-11-19, 22:47
:
Cytat:
Z punktu widzenia chrześcijanina za grzech powinien karać wyłącznie Bóg, a nie ludzie.

Nie ;) W Niebie Bóg na ziemi człowiek.
BG napisał/a:
To samo pytanie, co wcześniej do innych osób: czy uważasz za morderstwo nawet zniszczenie tygodniowego zarodka, niemającego mózgu, serca ani układu nerwowego?

Ale będzie je mieć
Kuroi napisał/a:
albo co gorsza, dzieciobójczyni - i całe oburzenie gminu zwraca się właśnie przeciwko niej.

Dla mnie facet też jest mordercą. Przez zaniechanie
Kuroi napisał/a:
świadomie podejmą decyzję o aborcji z pełną świadomością konsekwencji wynikających z popełnienia tego czynu to ja mówię

Nikt nie jest zdolny do przewidzenia konsekwencji tego czynu. Gdyby tak było i ludzie w pełni to rozumieli Aborcja byłą by marginesem
Kuroi napisał/a:
Takim argumentem nie przekonasz osoby niewierzącej :P

A argument ze kończysz czujesz życie i istnienie definitywnie ?
Iscariote - 2008-11-19, 23:01
:
Nie wiem co zaznaczyć.
Z jednej strony jestem na tak, w pewnych określonych przypadkach. Np. gwałt, czy wiadomo, że dziecko nie będzie w stanie wieść w miarę normalnego życia z jakichś tam przyczyn. Ogólnie się w to nie zagłębiam.
Z drugiej strony jestem na nie, bo przecież każdy ma prawo do życia. Jak sobie pomyślę, że mogłoby mnie nie być, bo ktoś tak zadecydował, to aż mnie dreszcze przechodzą. Każdy ma prawo do życia.
BG - 2008-11-20, 11:05
:
Toudisław napisał/a:
W Niebie Bóg na ziemi człowiek.

Możesz podać źródło tego cytatu? Bo nie kojarzę. Za to św. Paweł pisał w którymś ze swoich listów, żeby nie potępiać "swojego brata" za myślenie inaczej, niż samemu się myśli.
Toudisław napisał/a:
Ale będzie je mieć

To nie zmienia faktu, że abortowany zarodek nie odczuwa bólu ani nie jest (i nie był) świadomy, a najwyżej mógłby być, gdyby nie aborcja. Tym się różni aborcja na wczesnym etapie ciąży od zabójstwa: zabójca zabija osobę świadomą i czującą (lub przynajmniej taką, która już kiedykolwiek była świadoma i czuła), a matka dokonująca aborcji nie robi nic świadomej ani czującej żywej istocie. Zarodek, nawet jeśli jest człowiekiem, nie jest osobą. Dopiero będzie.
Iscariote napisał/a:
Jak sobie pomyślę, że mogłoby mnie nie być, bo ktoś tak zadecydował, to aż mnie dreszcze przechodzą.

Gdybyś nigdy nie miał mózgu ani układu nerwowego, to ciarki by Cię nie mogły przechozić. ;)
Wulf - 2008-11-20, 18:56
:
Iscariote napisał/a:
Z drugiej strony jestem na nie, bo przecież każdy ma prawo do życia. Jak sobie pomyślę, że mogłoby mnie nie być, bo ktoś tak zadecydował, to aż mnie dreszcze przechodzą. Każdy ma prawo do życia.
A jak sobie pomyślisz, że jakaś matka może umrzeć, bo nie będzie mogła usunąć ciąży, która zagraża jej życiu... to Cię ciary nie przechodzą?
Black - 2008-11-20, 19:04
:
Toudisław napisał/a:

Ale będzie je mieć


No właśnie nie będzie ich mieć, jeżeli zostanie dokonana aborcja, chociaż takie słowne przepychanki nie mają sensu. To, tak samo jak stwierdzenie Iscariote, że budzi w nim dreszcze świadomość faktu iż mogłoby go nie być budzi pytanie kiedy w człowieku rodzi się świadomość własnego "ja". Kiedy stwierdzamy, że istniejemy i że jest dla nas jakieś "tutaj", "teraz" itd. Jeśli chodzi o mnie to nie ma się co przejmować możliwością, że moglibyśmy się nie urodzić, bo i tak byśmy tego nie odczuli. To trochę paradoks: istnieć i przejmować się myślą, że tak naprawdę moglibyśmy nie istnieć. Sztuczne nakręcanie histerii :D

Toudisław napisał/a:
Dla mnie facet też jest mordercą. Przez zaniechanie


Dla ciebie to morderca, dla mnie to facet z problemem, który przerasta jego możliwości, ale to wszystko są twoje i moje prywatne odczucia, do których zresztą mamy pełne prawo. Chodzi tylko o to, że większość społeczeństwa jednak bardziej koncentruje się na "przewinieniach" matki, a zagadnienie ojca bywa przemilczane.

Toudisław napisał/a:

A argument ze kończysz czujesz życie i istnienie definitywnie ?


To z kolei jest już odwołanie do ludzkiej moralności, a każdy człowiek pojmuje takie sprawy inaczej. Jeden się przejmie, drugi niespecjalnie. Ja należę do tych drugich, dla mnie akurat trudno w tym przypadku mówić o "życiu".
Wulf - 2008-11-20, 19:20
:
Cytat:
Dla mnie facet też jest mordercą. Przez zaniechanie
Toudi, zaniechanie to jest typowo prawna kategoria w tym wypadku i coś czuję, że nie zawsze byłoby tak, że facet by odpowiadał ;)
Iscariote - 2008-11-20, 21:02
:
Wulf napisał/a:
A jak sobie pomyślisz, że jakaś matka może umrzeć, bo nie będzie mogła usunąć ciąży, która zagraża jej życiu... to Cię ciary nie przechodzą?

Dlatego napisałem, że nie wiem co zaznaczyć i że w pewnych okolicznościach jestem na tak.
malinka - 2009-03-26, 11:02
:
witam.posłuchajcie takiej histroriii.....jest kobieta i mezczyzna...znaja sie sptykaja 4 mce , zawsze zabezpieczaja , to nie jest wielka milosc ale wszystko powioli sie zaczyna, i nagle okazuje sie ze ten mezczyzna ma oprocz niej 3 inne kobiety, praktycznie w tydzien przed ujawnieniem tego ze taki obludny klamca, zabiera ja na impreze, i dziewczyna widzi ze cos zaczyna sie dziac z nia nie tak, zle sie czuje, powoli slabnie, chce sie polozyc i jest jeszcze swiadoma ze on dobiera sie do niej ten jej" chlopak" , wzbrania sie , nie chce, ale potem nie pamieta juz nic, budzi sie nie wie co sie dzialo, jako ze spotykaja sie 4 mce nie czuje strachu tylko dziwne uczucie, ze specjalnie to zrobil....po 2 tygodniach on ja zostawia, mALO TEGO DZWONI JEGO MATKKA KTORA WCZESNIEJ PILA CHERBATE Z NIA A TERAZ MOWI JEJ ZE DZIEWCZYNA JEST CHORA PSYCH ZE NIGDY Z NIM NIE SPOTYKALA SIE UROJILA TO SOBIE.DZIEWCZYNA SIE ZALAMUJE SYTUACJA, PONNADTA OKAZUJE SIE ZE JEJ PRZYJACIOLKA JET TERAZ NIM, WSZYSCY ROBIA Z NIEJ WARIATKE, NIE NAWIDZI GO JAK MOGL JA TAK POTRAKTOWAC, I ZA MIESIAC OKAZUJE SIE ZE JEST W CIAZY, MA 20 LAT JEST ZSZOKOWANA , SAMA, MALO TEGO JAK SIE OKAZUJE WYGLADA TAK TAK JAKBY NIGDY Z NIM NIE CHODZILA, CHORA SYYTUACJA, DZWONI DO NIEGO CHLOPAK JA SPLAWIA, POJawia sie nienawsc , strach, i robi to -co teraz jak musi zyc z ta swadomosCIA -to najgorsze co mogla zrobic...jednak wtedy nie wiedziala co robic zostala calkowicie sama, ne chciala tego, facet jak sie okazalo mial ubaw i wrzucil jej tzw nieswiadomke, niby to facet ktorego znala a co czyz nie jak gwalciciel?????/ teraz oni wszyscy zyja w rodzinach niczego nie swiadomi, szczesliwi, A ONA? MA MEZCZYZNE , KOCHA GO PONAD ZYCIE, TYLKO CIAGE TA MYSL CZEGO SIE DOPUSCILA, ZE ON JEJ NIE WYBACZY, ZNIENAWIDZI, NIE ZROZUMIE...I TAK TERAZ ZYJE Z DNIA NA DZIEN A KOSZMAR POWRACA......DLATEGO MOZN BYC ZA LUB PRZECIW ABORCJI..........CZCZE GADANIE!!!!!!!!!!!!!ZYCIE, TYLKO BYCIE W DANEJ SYTUACJI UKAZE JAK BYSMY SIE ZACHOWALI.... ZATEM JEST MORDERCZYNIA????/ BO TAK JEJ SIE UWIDIALO BO JAK TAM KTOS PISZE PRZYTYC SIE BOII???? NIE SADZE.....ZOSTAJE SAMA, FACET WYPIERA SIE ZE Z NIA BYL.MALO TEGO JEGO MATKA CO PGARSZE TO WSZYSTKO, OKAZUJE SIE ZE MA 3 INNE KOBIETY, CHORA ZYTUACJA.......KOSZMAR.JEST ZALAMANIE , LEK, BRAK JAKISCH KOLWIEK PERSPEKTYW, A PRZEDEWSZYSTKIM NIENAWISC!!!!!!!!BO TO NIE BYLO TAK ZE ONA SWIADOMIE UPRAWIALA SEKS I OOOO WPADLO SIE A TERAZ POZBYWA SIE.... NIE CHCIALA TEGO WZBRANIALA SIE, ALE JAKO ZE ZNALA TEGO CHLOPAKA , OD 4 MCY PO CZASI E DOTARLO DOPIERO CO ON JEJ ZROBIL.....W TYM WYPADKU ON JEJ!!!!!!!!MOZE KTOS SIE WYPOWIE?
MrSpellu - 2009-03-26, 11:18
:
Chaotycznie ale sporo w tym racji ;) W sensie, że są "różne" życiowe sytuacje i mimo, że zaprezentowałaś dość skrajny przypadek to dywagowanie na temat zakazu aborcji to jakaś taka abstrakcja trochę (jestem zdania, że kobieta sama powinna decydować o swoim ciele i ewentualnym, rozwijającym się w niej płodzie). Przeciwnicy aborcji (umiarkowani) biorą raczej pod uwagę przypadki w stylu "głupia wpadka". Gdyby dziewczyna z Twojej opowieści potrafiła dowieść, że uprawiała seks pod wpływem narkotyku, który zażyła nieświadomie, jej "chłopaka" prawo potraktowałoby jako gwałciciela. Bo trudno to nazwać "głupią wpadką".

Edit: I błagam Cię, popraw tą "cherbatę" :)
malinka - 2009-03-26, 11:34
:
NO wlansie tylko jak to udowodnić skoro ona sie spotykala z nim, to zaraz odezwa sie glosy to ona nie iwedziala z kims sie spotyka???????historia wydaje sie nie realna ale miala miejsce, jak widac czlowieka nie da sie od razu a nawet w trakcie spotkan poznac....przykre to wszystko....ale ona musi nadal zyc, a wiem ze jest bardzo ciezko....
malinka - 2009-03-26, 11:34
:
przepraszam za błędy:(
malinka - 2009-03-26, 11:42
:
a najgorsze to to, ze on zyje sobie szczesliwie teraz , ma zone( i pewnie kochanki,) ale nie ma zyciowego dramatu, a komus zrUjnowal zycie,,,,i co?dziewczyna zaufała z trudem komuś, pokochała ponad zycie kogos TERAZ, ale co nie ma odwagi JESZCZE POWIEDZIEC CO SIE WYDARZYŁO....ALE MA SWIADOMOSC ZE MUSI, TARGAJA NIA DYLEMATY A MOZE ODEJSC I ZYC JUZ SAMA, BO WIE ZE TEN KTOS MOZE NIE ZROZUMIEC ZNIENAWIDZI, A TO ZAPEWNE BY DOBILO....A CHYBA MA OBAWIAZEK POWIEDZIEC CO SIE WYDARZYLO?A MOZE NIE?
Jaskier - 2009-03-26, 12:51
:
Osobiscie z mojej perspektywy, aborcja z przyczyn innych niż zagrożenie życia matki to nic innego jak pozbawienie życia istoty która niczemu nie jest winna.
Malinka napisała że pozostała nienawiść,powinniśmy się jednak zastanowić czy nawet najgłębsza nienawiść powina być stawiana ponad cos tak ważnego jak życie?
Ja rozumiem że takie sytuacje jak przedstawiłaś są bardzo skrajne i z pewnoscią potrafią skutecznie wybić człowieka z rytmu, mimo wszystko kiedy w gre nie wchodzi drugie życie nie powinniśmy popadać w taką skrajność jak aborcja.
Nie wiem jak dla kogo, ale dla mnie życie to coś co posiada największą wartość.
I tutaj w żadnym razie nie chodzi o ''głupie wpadki'' które oczywiście też mają miejsce i jak dla mnie nie podlegają nawet żadnej dyskusji.
Bowiem o zdarzenia podobne do tego przedstawionego przez Malinke, może zaraz zostane zlinczowany przez wszystkie kobiety które twierdzą że powinny same decydować o własnym Ciele.
Owszem, jednak przed tymi decyzjami powinny zadać sobie pytanie, na ile ta istota która powstaje, jest ich własnością i czy mają prawo decydować o zakończeniu jej życia.
Gdybym spotkał w swoim życiu kobiete i decydowałbym się na partnerstwo z nią, wcale nie przeszkadzałoby mi to że została zgwałcona i wychowuje takie dziecko.
Bardzo łatwo pozbyć się czegoś co nam ciąży, ale czy to pozwoli zapomnieć?
Osobiście trudniej byłoby mi zapomnieć i zaakceptować zabieg aborcyjny, niż to że dziecko przeze mnie wychowywane pochodzi z gwałtu.
Zapewne jedno i drugie wiąże się z pozostawieniem piętna na całe życie.
Pozostaje tylko wybór tego które pozwoli żyć nam dalej w zgodzie ze sobą, w mojej obiektywnej opinii wychowywanie dziecka jest zdecydowanie lepszym i bardziej ludzkim rozwiązaniem, bez wzgledu na sytuacje.
MrSpellu - 2009-03-26, 13:05
:
Jaskier napisał/a:
Pozostaje tylko wybór tego które pozwoli żyć nam dalej w zgodzie ze sobą, w mojej obiektywnej opinii wychowywanie dziecka jest zdecydowanie lepszym i bardziej ludzkim rozwiązaniem, bez wzgledu na sytuacje.

Mi chodzi głównie o to Jaskier, że słowem kluczem w tej dyskusji jest właśnie wybór. Ja bym chciał by ta decyzja pochodziła od kobiety i jej sumienia, a nie od regulacji prawnej. Skoro nie miała "wyboru" i została zgwałcona to niech przynajmniej ma wybór - urodzić czy usunąć. I owszem, można ową kobietę spróbować przekonać by nie poddawała się zabiegowi aborcji ale moim skromnym zdaniem nie wolno jej tego zakazywać prawnie. Podobnie jest z osobami, które sobie "wpadły". Z mojego punktu widzenie mniejszym złem jest usunięcie niechcianego płodu, niż bycie złym rodzicem (spore uproszczenie, ale jednak).

Co do kwestii powiedzieć, czy nie powiedzieć. Za cholerę nie wiem co napisać by nie wyszło źle. Ludzie są różni, jedni docenią prawdę inni... nie. Ci, którzy nie potrafią docenić prawdy, nawet tej najstraszniejszej, nie są warci zachodu. Jeżeli rozumiesz co mam na myśli :)
malinka - 2009-03-26, 13:09
:
a zatem, sprawa jest jasna, dziewczyna dokonała aborcji-zyje z tym, ale to jest koszmarne zycie-a ponadto skazana juz jest na samotnosc bo nikt jej nie wybaczy nie zrozumie czemu dlaczego.......przykre to jest i dobijajace..........sama sobiie nie umie wybaczyc, po czasie wie ze to byl blad i nigdy by tego nie zrobila wiecej chocby co sie wydarzylo,,,,,,,,ale czasu nie da sie cofnać niestety..

pytanie do spellsingera:) gdbyś ty był w takiej sytuacji,ze jestes z kobietA ktorą kochasz i widzisz ze jestes kochany, ze jest fair mówi o wszystkim OPRÓCZ WŁASNIE TEGO ZDARZENIA,ALE WIE ZE POWINNA POWIEDZIEC........CHCE BYC SZCZERA, I ZEBYŚ WIEDZIAŁ WSZYSTKO............WOLALBYS WIEDZIEC CZY LEPIEJ JAKBY NIE MÓWILA O TYM.....ABORCJA , TO JUZ CZEŚĆ JEJ ALE NIE DOTYCZY BEZPOSREDNIO CIEBIE,BO TO NIE TWOJE DZIECKO,ALE WOLŁBYS WIEDZIEĆ?........PRZEPRASZAM ZA TAKI BEZPOSREDNI ZWROT, NIE CHCE BYĆ ZLINCZOWANA ZE POGAWEDKI URZADZAM ALE ABORCJA A ZYCIE POTEM TEJ KOBIETY TO WYADJE MI SIE TAK SAMO WAZNY TEMAT....ZAKLADAJC ZE TO NIE BYLO Z POWODU OOO BO AKURAT TERAZ DZIECKO NIE JEST W PORE TO USUŃMY...

ZYCIE BYWA OKRUTNE,NIESPRAWIEDLIWE, STAWIA NAS PRZED KONIECZNOSCIA DOKONYWANIA RÓZNYCH WYBORÓW, NIESTETY POZNIEJ ZLY WYBOR ODBIJA SIE NA CALYM ZYCIU...........SZCZESLIWI CI KTORZY NIE MUSZA ICH DOKONYWAC........NIESTETY -NIE ZLINCZUJCIE MNIE-ALE MÓWIC O JAKIEJS SYTUACCJI A POTEM BYC MOZE BYC W NIEJ -NAPRAWDE ZACHOWANIE MOZE BYC INNE. PRZEPRASZAM ZA CHAOTYCZNOSĆ.
martva - 2009-03-26, 15:51
:
Jaskier napisał/a:
Osobiście trudniej byłoby mi zapomnieć i zaakceptować zabieg aborcyjny, niż to że dziecko przeze mnie wychowywane pochodzi z gwałtu.


Nigdy w życiu nie staniesz w takiej sytuacji, więc łatwo sobie gdybać, prawda? dziewięć miesięcy chodzenia z brzuchem a potem przypominanie sobie o ojcu dziecka za każdym razem kiedy się na nie spojrzy - ja nie byłabym w stanie znieść czegoś takiego, szczerze mówiąc. Zdecydowałabym się na przerwanie ciąży, legalnie bądź nie. Ale ja jestem strasznym tchórzem i miętką kluchą, pewnie są dzielne kobiety które by się zdecydowały urodzić, a nawet wychować :roll:
MadMill - 2009-03-26, 16:02
:
martva napisał/a:
ja nie byłabym w stanie znieść czegoś takiego, szczerze mówiąc.

Nie wiesz, bo nie stanęłaś w takie sytuacji i oby tak się nie stało. Wszystko można tak wytłumaczyć.
Decyzja o aborcji należy do kobiety - potencjalnej matki dziecka. Tutaj etyka nie ma nic do gadania, postępowanie kobiet to ich sprawa i ewentualnie ojca tego nienarodzonego dziecka czy płodu - zależy znowu jak kto do tego podchodzi. Ostateczna decyzja i tak pozostaje w rękach kobiety, w końcu to one noszą dziecko pod sercem przez 9 miesięcy, opiekują się nim, karmią itd. Facet ma wtedy tylko coś do gadania, jeśli pozwala mu na to jego partnerka.

I nie wiem po co wylewać tyle swoich emocji na forum, jakaś forma ekshibicjonizmu większa niż to potrzebne? o_O

Co do samej aborcji, to władze KK to hipokryci. Po pierwsze tutaj nawet nie ma mowy o wolnej woli, katolicy w Polsce nie mają pokusy stawania przed wyborem - dokonać:nie dokonać aborcji, bo prawo na nią nie zezwala. To, że polscy katolicy uważają się w tym zagadnieniu za poczciwych wierzących są zabawni, bo nawet przed takim wyborem/pokusą nie stanęli i pewnie nie staną.

To, że jestem za legalizacja aborcji nie znaczy, że się z nią zgadzam.
Romulus - 2009-03-26, 16:09
:
Przede wszystkim w moich oczach na ogromny szacunek zasługuje kobieta, która pokochała i urodziła dziecko pochodzące z gwałtu. Przed czymś takim - można tylko pokłonić głowę w milczącym szacunku. I ofiarować jej pomoc taką, jakiej będzie potrzebowała.

Kobiecie, która zaszła w ciążę w wyniku gwałtu i zdecydowała się dziecko usunąć - mogę tylko współczuć, że musiała podjąć taką decyzję. Ale podziwiać jej nie będę. Skoro potrafiła stawić czoło tak trudnemu wyzwaniu, jakim jest usunięcie ciąży, to powinna też mieć siłę, aby stawić czoła konsekwencjom z tego czynu płynącym.

W powołanym wyżej przypadku - ciąża pochodziła ze zgwałcenia, na ile ten chaotyczny tekst zrozumiałem. Podejrzewam także po opisanym zdarzeniu, że to była bardzo młoda dziewczyna. Tak należy wnosić z jej zachowania. Straszne jest to, że nie znalazła w nikim oparcia i nikomu nie zwierzyła się ze swojego problemu. W przypadkach wymuszonych stosunków seksualnych, kiedy jest podejrzenie zastosowania tzw. pigułek gwałtu, istotne dla ustalenia okoliczności przestępstwa jest szybkie działanie. Specyfika tych środków polega na tym, że szybko się z organizmu "ulatniają". Natychmiast zatem po ocknięciu się powinna zgłosić się na policję a ta winna skierować ją na pobranie i zabezpieczenie krwi. Jeśli coś pamiętała, w szczególności stosunek, to nie powinno być problemu ze wskazaniem sprawcy, prawda?
Druga sprawa - ciąża. Nie żyjemy w średniowieczu, badania genetyczne są ogólnie dostępne i nie byłoby problemów z ustaleniem ojcostwa dziecka, a tym samym wiarygodności tej dziewczyny.

Zatem po raz kolejny należy zadać pytanie: gdzie byli jej bliscy i przyjaciele? A jeśli nikomu nie powiedziała, to znaczy, że poziom jej dojrzałości był przerażająco niski. I to jest dramat. Decydując się na aborcję (znowu: sama, bez niczyjego wsparcia?) sama sobie zrobiła największą krzywdę. Z tak niskim poziomem dojrzałości, bez niczyjego wsparcia podejmować taką decyzję...

Wniosek jeden: potrzebna jest antykoncepcja a przede wszystkim uświadamianie małolatów, że chodzenie do łóżka w tak młodym wieku wiąże się ze strasznymi konsekwencjami. A na imprezach nie brać do ręki "otwartych" napojów (gdybym miał nastrój, opisałbym wam inną, o wiele bardziej tragiczną historię z tzw. pigułką gwałtu w tle - obyło się bez ciąży, ale to był najmniejszy problem)
Jaskier - 2009-03-26, 16:12
:
martva napisał/a:
Nigdy w życiu nie staniesz w takiej sytuacji, więc łatwo sobie gdybać, prawda? dziewięć miesięcy chodzenia z brzuchem a potem przypominanie sobie o ojcu dziecka za każdym razem kiedy się na nie spojrzy - ja nie byłabym w stanie znieść czegoś takiego, szczerze mówiąc. Zdecydowałabym się na przerwanie ciąży, legalnie bądź nie. Ale ja jestem strasznym tchórzem i miętką kluchą, pewnie są dzielne kobiety które by się zdecydowały urodzić, a nawet wychować :roll:


Myślisz że łatwiej byłoby Ci żyć ze świadomością o popełnieniu aborcji?
Co za tym idzie przerwaniu naturalnego procesu życiowego.
Istota poczęta niezależnie od tego w jakiej sytuacji chce żyć, to nie ona Cię zgwałciła, być może odziedziczy większość cech właśnie po tobie.
Nie zdziwiłbym się gdybyś napisała że chętnie zatłuczesz potencjalnego gwałciciela...

Owszem nie stane nigdy w takiej sytuacji, ponieważ uniemożliwia mi to moja budowa anatomiczna, jednak zawsze mogę postawić się w sytuacji przyszłego ojca dziecka które zostało poczęte poprzez gwałt.
A argument o noszeniu ciąży jest niedorzeczny, ponieważ akurat on w omawianej sytuacji ma mały wpływ na decyzje o aborcji.
Głównym motywem jest jak sama napisałaś:

martva napisał/a:
a potem przypominanie sobie o ojcu dziecka za każdym razem kiedy się na nie spojrzy


Myślałaś co czułabyś gdybyś zdecydowała się na aborcję? Przeszłabyś obok tego bezinteresownie? Myslisz że popełnienie aborcji gwarantowałoby Ci przyszłościowy spokój i byłoby lepiej niż w sytuacji kiedy postanowiłabyś urodzić dziecko?

martva napisał/a:
Zdecydowałabym się na przerwanie ciąży, legalnie bądź nie.


martva napisał/a:
strasznym tchórzem i miętką kluchą


Osobiście kobiety decydującej się na aborcję raczej nie nazwałbym mietką kluchą.

EDIT:
Romulus napisał/a:
Kobiecie, która zaszła w ciążę w wyniku gwałtu i zdecydowała się dziecko usunąć - mogę tylko współczuć, że musiała podjąć taką decyzję. Ale podziwiać jej nie będę. Skoro potrafiła stawić czoło tak trudnemu wyzwaniu, jakim jest usunięcie ciąży, to powinna też mieć siłę, aby stawić czoła konsekwencjom z tego czynu płynącym.


Bardzo ładnie powiedziane. Podpisuje się pod tym.
MrSpellu - 2009-03-26, 19:27
:
malinka napisał/a:
gdbyś ty był w takiej sytuacji,ze jestes z kobietA ktorą kochasz i widzisz ze jestes kochany, ze jest fair mówi o wszystkim

Wolałbym wiedzieć. Fakt, że została zgwałcona nie zależał od niej samej. Fakt, że dokonała aborcji - to była jej wolna wola. Nic na co mogłem mieć kiedykolwiek wpływ. "Karać" ją za coś, co nie dotyczyło bezpośrednio mnie byłoby lekko mówiąc niedorzeczne. Ważne jest tu i teraz. Ale to mój punkt widzenia, ktoś inny może zareagować zupełnie inaczej.

MadMill napisał/a:
Po pierwsze tutaj nawet nie ma mowy o wolnej woli, katolicy w Polsce nie mają pokusy stawania przed wyborem - dokonać:nie dokonać aborcji, bo prawo na nią nie zezwala.

I to jest moim zdaniem dziwne. Jak można mówić o wolnej woli, w momencie gdy to prawo, a nie wewnętrzne poczucie etyki i moralności chroni od grzechu? :) Zgadzam się z Madem.
Cytat:

Tutaj etyka nie ma nic do gadania, postępowanie kobiet to ich sprawa i ewentualnie ojca tego nienarodzonego dziecka czy płodu - zależy znowu jak kto do tego podchodzi. Ostateczna decyzja i tak pozostaje w rękach kobiety, w końcu to one noszą dziecko pod sercem przez 9 miesięcy, opiekują się nim, karmią itd. Facet ma wtedy tylko coś do gadania, jeśli pozwala mu na to jego partnerka.

Tu również się zgadzam. Takie mam przekonania.

Jaskier napisał/a:
Myślisz że łatwiej byłoby Ci żyć ze świadomością o popełnieniu aborcji?
Ty też tego nie wiesz.

Jaskier napisał/a:
Istota poczęta niezależnie od tego w jakiej sytuacji chce żyć, to nie ona Cię zgwałciła, być może odziedziczy większość cech właśnie po tobie.

I to właśnie ona (w domyśle martva) powinna zdecydować, czy ten płód stanie się dzieckiem czy nie.

Jaskier napisał/a:
jednak zawsze mogę postawić się w sytuacji przyszłego ojca dziecka które zostało poczęte poprzez gwałt.

Czyli gwałciciela? ;) (wiem, niskich lotów żart ;) )
Jaskier napisał/a:
Myslisz że popełnienie aborcji gwarantowałoby Ci przyszłościowy spokój i byłoby lepiej niż w sytuacji kiedy postanowiłabyś urodzić dziecko?

Tego też nie wiesz. Są kobiety, którym sumienie, cokolwiek to jest, im na to zezwoli. Są takie, które będą miały z tym problem. Pytanie w stylu "czy myślisz, że..." jest odrobinę niedorzeczne.
malinka - 2009-03-26, 20:19
:
pytanie do romulusa skąd wniosek że to była bardzo młoda dziewczyna??????/ a po drugie czy tylko MŁODE kobiety usuwają ciąże?chyba zbytnio osądzasz.
Jaskier - 2009-03-26, 20:25
:
Spellsinger napisał/a:
Ty też tego nie wiesz.


Jasne że nie wiem, dlatego pytam.

Spellsinger napisał/a:
Pytanie w stylu "czy myślisz, że..." jest odrobinę niedorzeczne.


Niedorzeczne czy niewygodne?

Spellsinger napisał/a:
Czyli gwałciciela? ;) (wiem, niskich lotów żart ;) )


Nie nie gwałciciela tylko, partnera zgwałconej kobiety który z tym gwałtem nie ma nic wspólnego.
btw
Skoro wiesz że żart niskich lotów po co w ogóle go piszesz?
toto - 2009-03-26, 20:42
:
malinka napisał/a:
pytanie do romulusa skąd wniosek że to była bardzo młoda dziewczyna??????
Co prawda nie jestem Romulusem, ale odpowiem. Prawdopodobnie dlatego:
malinka napisał/a:
I ZA MIESIAC OKAZUJE SIE ZE JEST W CIAZY, MA 20 LAT JEST

;)
malinka - 2009-03-26, 21:01
:
no właśnie to informacja która zamieściłam, a zdaje się że większość uważa że tylko'małolaty' usuwają ciąże, stek bzdur....zwykłe osądy, a skoro umieszczam informacjie to zdaje się że wyraża sie tak: fakt iż miała 20 lat.....a nie że wnioskuję...zresztą poczytaj wszystkie posty to będziesz może wiedział o co mi chodzi.bez złośliwości, bo ani miejsce ani ochota na to.
Romulus - 2009-03-26, 22:17
:
malinka napisał/a:
pytanie do romulusa skąd wniosek że to była bardzo młoda dziewczyna??????/ a po drugie czy tylko MŁODE kobiety usuwają ciąże?chyba zbytnio osądzasz.

Opisałaś ją w taki sposób, że nie mogłem się oprzeć skojarzeniu, że była bardzo młoda, zagubiona, samotna i pozbawiona oparcia w kimkolwiek. To że miała 20 lat nie zmienia faktu, iż była emocjonalnie niedojrzała.
malinka - 2009-03-26, 22:43
:
przepraszam romulus.................masz racje.
Romulus - 2009-03-26, 22:57
:
Nie masz za co przepraszać. Ty ją znałaś (znasz), a ja nie - z mojego punktu widzenia jej historia mogła być wymyślona. Nie umniejszam jej tragedii przez to, tylko inaczej ją widzę, mniej indywidualnie, bardziej uogólniająco. Krótko mówiąc: różnica perspektywy ;)
malinka - 2009-03-26, 23:08
:
uwierz ze to mialo miejsce.
Toudisław - 2009-03-26, 23:36
:
MadMill napisał/a:
To, że jestem za legalizacja aborcji nie znaczy, że się z nią zgadzam.

a co niby znaczy ? To znaczy dokładnie to ze się na nią zgadzasz.
Cytat:
Tutaj etyka nie ma nic do gadania,

Bo ty tak mówisz ?
MadMill napisał/a:
postępowanie kobiet to ich sprawa i ewentualnie ojca tego nienarodzonego dziecka czy płodu -

Nie nie ich bo oni już decyzję podjęli idąc do łóżka. Powstało nowe życie które nie jest ich własnością
martva napisał/a:
Nigdy w życiu nie staniesz w takiej sytuacji, więc łatwo sobie gdybać, prawda? dziewięć miesięcy chodzenia z brzuchem a potem przypominanie sobie o ojcu dziecka za każdym razem kiedy się na nie spojrzy

Dla faceta na pewno nie jest to proste. Ja poparł bym swoją żonę / kobietę jaka by decyzję nie podjęła
malinka - 2009-03-26, 23:59
:
kto podjął jaką decyzje z pójściem do łóżka!!!!!!!!!!!ten idiota który w tej sytuacj te dziewczyne wykorzystał????????????? czy uogulniasz??????????myśląc o aborcji? bo sie pogubiłam>>>>>>
Toudisław - 2009-03-27, 00:01
:
malinka napisał/a:
kto podjął jaką decyzje z pójściem do łóżka!!!

Zerknij do czego się odnosiłem. Nie do opisanej przez ciebie sytuacji.
malinka, A może ciut mniej !!!! oraz ???? co ? a >>>>>> właściwie tez nie potrzebne
MadMill - 2009-03-27, 07:02
:
Toudisław napisał/a:
a co niby znaczy ? To znaczy dokładnie to ze się na nią zgadzasz.

Eee? Zgadzam się na jej legalizację, ale nie znaczy to, że będę nakłaniał do jej stosowania itd. Aborcja nie mieści się w moich "zasadach moralnych" - lepszego wyrażenia na określenie tego nie znalazłem.
Toudisław napisał/a:
Nie nie ich bo oni już decyzję podjęli idąc do łóżka. Powstało nowe życie które nie jest ich własnością

A przeraźliwa większość facetów po zajściu w ciąże kobiety z którą idą do łóżka nie rwie się do jakiejś pomocy im. W takim wypadku są jedynie dawcami nasienia, a nie partnerami. Co nie oznacza, że kobiety nie są winne, ale nie mówimy o winie tylko o prawie do przerwania ciąży.
Toudisław napisał/a:
Bo ty tak mówisz ?

Aha, w ogóle nie uznaję słowa etyka, każdy ma inny "kodeks etyczny" i uogólnianie przez mądrych, wykształconych ludzi, podpinanie całego społeczeństwa pod jeden szablon to bzdura.
Spellsinger napisał/a:
I to jest moim zdaniem dziwne. Jak można mówić o wolnej woli, w momencie gdy to prawo, a nie wewnętrzne poczucie etyki i moralności chroni od grzechu? :) Zgadzam się z Madem.

Cieszę się, że mnie zrozumiałeś, bo się bałem, że pomąciłem trochę. Co do całej sprawy, żeby nie wyjść na zapryszczonego lewicującego smarkacza to mogę dodać, że jestem osobą wierzącą. ;)
Toudisław - 2009-03-27, 07:22
:
MadMill napisał/a:
Eee? Zgadzam się na jej legalizację, ale nie znaczy to, że będę nakłaniał do jej stosowania itd. Aborcja nie mieści się w moich "zasadach moralnych"

Ale wyrażając zgodę na jej legalizację akceptujesz ją. Bo tutaj jest 0 albo 1 nie ma pól na pół. Dla mnie taka postawa jest nie co Fałszywa.
MadMill napisał/a:
. Co nie oznacza, że kobiety nie są winne, ale nie mówimy o winie tylko o prawie do przerwania ciąży.

Głupota rodziców jest powodem by decydować o życiu i śmierci dziecka? I nie jestem przekonany że tak większość facetów zostawia kobiety w ciąży. Willu ok ale większość ?
Cytat:
podpinanie całego społeczeństwa pod jeden szablon to bzdura.

Nie do końca bo wychowaliśmy się w jednym mniej więcej podobnym środowisku. Z Zasadami życia społecznego danymi dla naszej kultury. Zasady etyczne sa powiązane nierozeznawanie z Religią czy tradycją.
Cytat:
Co do całej sprawy, żeby nie wyjść na zapryszczonego lewicującego smarkacza to mogę dodać, że jestem osobą wierzącą. ;)

Ale to prawo jest martwe. Więc jednak można mówić o własnej woli. Kobieta wie ze aborcji może dokonać i że nie spotka jej za to żadna kara. Czyt tak samo patrzycie na morderstwo że nie jest efektem wolnej woli tylko zakazu czy nakazu prawnego ?
MadMill - 2009-03-27, 07:31
:
Toudisław napisał/a:
Dla mnie taka postawa jest nie co Fałszywa.

Jest moja, wypracowana prze mnie samego, nie przez kogoś a ja sobie tylko poglądy przypisałem bo tak trzeba.
Toudisław napisał/a:
Nie do końca bo wychowaliśmy się w jednym mniej więcej podobnym środowisku. Z Zasadami życia społecznego danymi dla naszej kultury. Zasady etyczne sa powiązane nierozeznawanie z Religią czy tradycją.

Idący tym tropem, w Polsce powinniśmy mieć tylko katolików i żydów, bo tak wynika z tradycji. Religie jak buddyzm czy islam nie powinny występować, bo są nienaturalne dla naszego regionu.

Dalej nie rozumiem Twojego postu. Aborcja to aborcja, czy wykonywana z zachcianki czy przeprowadzona aby ratować życie matki. Tak samo morderstwo to zabójstwo podczas napadu kogoś z premedytacją jak i zabicie kogoś w ochronie własnej. Sytuacja nie zmienia faktu, ze w oby dwóch przypadkach mamy do czynienia z odebraniem życia drugiej osobie i oby dwie osoby, chociaż robią to z innych przyczyn, są mordercami.
Romulus - 2009-03-27, 07:53
:
MadMill napisał/a:
Aborcja to aborcja, czy wykonywana z zachcianki czy przeprowadzona aby ratować życie matki. Tak samo morderstwo to zabójstwo podczas napadu kogoś z premedytacją jak i zabicie kogoś w ochronie własnej. Sytuacja nie zmienia faktu, ze w oby dwóch przypadkach mamy do czynienia z odebraniem życia drugiej osobie i oby dwie osoby, chociaż robią to z innych przyczyn, są mordercami.

Słusznie.
Czy zabijesz kogoś z kaprysu, czy w obronie własnej. Fakt pozostaje faktem: zabiłeś człowieka. Inna będzie tylko ocena moralna i prawna tego zachowania. Tak samo z aborcją.

Niezależnie od pobudek aborcja jest to - dla mnie - zabicie żywej istoty a nie jakiegoś odhumanizowanego tworu. Dziecko nie zawiniło temu, że ma ojca gwałciciela, lub matkę, która nie ma ochoty go wychowywać bo tak jej się podoba. Dzielenie ciązy na etapy, z punktu widzenia możliwości jej przerwania, to dla mnie trochę dzielenie włosa na czworo (choć przecież tak się dzieje w prawie i we wszelkich dyskusjach). Tak samo jak nie nazywanie zarodka człowiekiem. A kimże on może się stać? Małpą? Smokiem? Cielakiem? Nazywajmy rzeczy po imieniu: aborcja to zabójstwo dziecka (niezależnie czy jest w fazie zarodka, czy płodu). Niektóre pobudki ku temu można uznać za moralnie uzasadnione (ciąża w wyniku zgwałcenia, nieodwracalne zmiany chorobowe dziecka, zagrożenie dla życia matki). Inne (jak np. widzimisię matki) są - dla mnie - moralnie niedopuszczalne i w takim wypadku nigdy nie zdobędę się na szacunek dla takiej kobiety. Jeśli chce - niech zabija. Ale niech nie prosi mnie o współczucie albo powiedzenie "dzień dobry" na ulicy. Bo nie otrzyma ani jednego ani drugiego.
malinka - 2009-03-27, 09:35
:
do Toudisława: zgodnie z życzeniem.
Tanit - 2009-03-27, 10:44
:
malinka, nie rzucaj się, bo ilość wykrzykników, znaków zapytania czy czegoś bliżej nieokreślonego jest zbędna. I zanim wyślesz sprawdź czy nie wcisnęłaś Caps Locka - nikt nie lubi jak się na niego krzyczy, a to jest dyskusja a nie kłótnia. Poza tym nie pisz trzech postów pod rząd tylko edytuj - tyle w kwestii technicznej.

Toudi, Mad ma rację. Mylisz pojęcia tolerancji a akceptacji. Zgadzanie się z występowanym zjawiskiem, a zgadzanie się na nie nie jest równoznaczne. Można tolerować decyzję kobiety, która dokonała aborcji, bo miała do niej prawo, ale można jej nie akceptować, bo nie jest to zgodne z własnym sumieniem. Widzisz różnicę?
Toudisław napisał/a:
Nie do końca bo wychowaliśmy się w jednym mniej więcej podobnym środowisku. Z Zasadami życia społecznego danymi dla naszej kultury. Zasady etyczne sa powiązane nierozeznawanie z Religią czy tradycją.

Mniej więcej... ale nie w takim samym. Nie każdy jest katolikiem, są ludzie bogaci , średnio zamożni i biedni, co w następstwie => mogą mieszkać w bezpiecznej dzielnicy, albo melinie, bo najtańsza. Idziemy dalej, pod wpływem otoczenia kształtujemy własne poglądy, podejście do życia, umiejętność dbania o siebie (etc). Dalej - wpływ rodziny, jedni są mniej lub bardziej konserwatywni... Wokoło nas jest wiele kultur, wiele narodowości, wiele religii i jeszcze więcej tradycji. NIGDY nie powinno się uogólniać, jak to zrobiłeś, a każdy przypadek powinien być rozpatrywany osobno.

Jestem za aborcją, co już gdzieś mówiłam. W przypadku gwałtu lub zagrożenia życia matki, co jest uzasadnione. Nie popieram tego środka jako 'widzimisiębotakchcę', bo to tylko wynika z głupoty ludzkiej.
Wielki spór czy dobre czy nie (mówię o środowiskach bardziej konserwatywnych - chroniących życie!)... płód zagraża matce ale go nie usuniemy bo to już nowe życie. Pasożyt zabija matkę i tym samym także siebie. Wynik: i istniejące i nowe życie uleciało. Zamiast chronić istniejące życie, uśmierciliśmy oba. Cóż za hipokryzja :roll:
malinka - 2009-03-27, 11:14
:
kto na kogo krzyczy? a po drugie, naistotniejsza w tym momencie stała się kwestia techniczna? przepraszam jeśli wam" zaśmieciłam"forum.ps.zaraz pewnie znów ktoś się odniesie do mojego postu i tak w kółko,że źle wysłane, napisane, nie sądziłam że to ma aż takie znaczenie.Wydawało mi się że naiważniejsza jest na tym forum wyrażana opinia. Ponadto nie mam w naturze "rzucać się", odpowiadam tylko-kwestia interpretacji.Tyle na ten temat, ważniejszze rzeczy są o których warto podyskutować.Dostosuje się.
You Know My Name - 2009-03-27, 11:54
:
Toudisław napisał/a:
Nie do końca bo wychowaliśmy się w jednym mniej więcej podobnym środowisku. Z Zasadami życia społecznego danymi dla naszej kultury. Zasady etyczne sa powiązane nierozeznawanie z Religią czy tradycją.
Ech, ale zakladanie, ze z jednej biblii kazdy wyciagnie takie same wnioski jest daleko idacym uproszczeniem, a nawet swiadomym zaprzeczeniem rzeczywistosci.
Rzeczy, o ktorych rozmawiamy to nie fakty, ktore stwierdzamy tylko wyglaszanie naszych, subiektywnych interpretacji.
Wiele osob wie, ze jestem zwolennikiem pewnej liberalizacji ustawy aborcyjnej, ale niewiele osob wie, ze osobiscie jestem jej przeciwnikiem, bo moze ona IMO byc rozwiazaniem tylko w przypadku gwaltu czy zagrozenia zycia matki. Ale moje NIE nie moze odbierac mozliwosci dokonania legalnej i bezpiecznej aborcji takze i w innych przypadkach. Bo nie uwazam, ze moja wlasna postawa to zloty srodek i miara wszechrzeczy. Niech kazdy sam rozwaza dylematy moralne.
MrSpellu - 2009-03-27, 12:33
:
Mag_Droon napisał/a:
Niech kazdy sam rozwaza dylematy moralne.

I o to chodzi w całej dyskusji. Że to nie prawo powinno decydować, tylko sumienie/ocena moralna kobiety. Dlaczego? Dlatego, że nie utożsamiam usunięcia płodu z morderstwem. To matka powinna decydować czy urodzi czy nie. Jako potencjalny partner mogę tylko starać się wpłynąć na zmianę decyzji. Nie przy pomocy środków prawnych - tylko zwykłej, ludzkiej empatii.
Toudisław - 2009-03-27, 12:39
:
Spellsinger napisał/a:
I o to chodzi w całej dyskusji. Że to nie prawo powinno decydować,

Mag_Droon napisał/a:
ale zakladanie, ze z jednej biblii kazdy wyciagnie takie same wnioski jest daleko idacym uproszczeniem, a nawet swiadomym zaprzeczeniem rzeczywistosci.
Rzeczy, o ktorych rozmawiamy to nie fakty, ktore stwierdzamy tylko wyglaszanie naszych, subiektywnych interpretacji.
Tanit napisał/a:
Mniej więcej... ale nie w takim samym. Nie każdy jest katolikiem, są ludzie bogaci , średnio zamożni i biedni, co w następstwie => mogą mieszkać w bezpiecznej dzielnicy, albo melinie, bo najtańsza. Idziemy dalej, pod wpływem otoczenia kształtujemy własne poglądy, podejście do życia,

Czyli wolno mi cię zgwałcić i zabić i nie ponieść za to żadnych konsekwencji ? Jest tylko kwestia mojej moralniej oceny ? Mojego wychowania i mojego świto poglądu ?
Tanit napisał/a:
Toudi, Mad ma rację. Mylisz pojęcia tolerancji a akceptacji.

Nie mylę. Akceptacja morderstwa i tolerowanie morderstwa ro to samo. Nie musisz czegoś uznawac za dobre ale się na to zgadzasz. Dajesz pozwolenie. Kótrego nie masz prawa dać bo to nie ty zginiesz. To zakłamane i dwulicowe myślenie. Morderstwo nie jest kwestią decyzji. Dotyka osoby trzeciej.
Ktoś kto pozwala na aborcję jest jej zwolennikiem. nie ma czegoś po środku by sumienie było czyste i by zachować poprawność polityczną

Tanit napisał/a:
Nie każdy jest katolikiem,

Tak jak i ja. Gdzie ja powiedziałem KATOLIK ? Religie które zgadzają się na aborcie to margines. Wile nie dopuszca jej nawet by ratować życie matki.
You Know My Name - 2009-03-27, 12:52
:
Toudi, to bardzo latwa rzecz nazwac kazda kobiete, ktora chce decydowac o swojej macicy "zwolenniczka morderstwa", ale sugeruje to raczej brak doswiadczen oskarzajacego.
Toudisław napisał/a:
Czyli wolno mi cię zgwałcić i zabić i nie ponieść za to żadnych konsekwencji ?
Gdybym kiedys podniosl na Ciebie reke, chcial zabic Twoich bliskich, wlamal sie do Twojego domu to mozesz mnie zabic, oczywiscie mozesz tez stac i patrzyc co bym wtedy robil - ten dylemat moralny pozostawiam Tobie. A gwaltu do tego nie mieszaj, bo w tym do oprawcy byc sie upodobnil.
MrSpellu - 2009-03-27, 13:24
:
Widzisz Toudi. Problem polega na tym, że morderstwo czyt gwałt są moralnie nagannymi przestępstwami z JAKIEJKOLWIEK perspektywy. A przeciwnicy aborcji starają się postawić znak równości między mordercą a kobietą, która przerwała ciążę, co jest oczywistą bzdurą. Ja tu nie widzę dwulicowości czy hipokryzji tylko zdrowy rozsądek, który wykazuje, że przerwanie ciąży może być dopuszczalne w pewnych okolicznościach. I nie chodzi mi o okoliczności wskazywane przez prawo, tylko wspomniany wcześniej zdrowy rozsądek. Bo widzisz, ja to widzę z tej strony, że ingerowanie w życie kobiety i jej własną, osobistą macicę jest bardzo poważnym naruszeniem jej wolności. Prawo chce jej zakazać zrobić ze swoim ciałem to, co uzna za stosowne. Bo płód jak wspomnieliście nie bierze się znikąd. To zalążek życia, który skądś powstał. I dopóki się nie wydostanie na zewnątrz, moim zdaniem nie ma praw (jeżeli matka postanowi urodzić to zmienia postać rzeczy). A matka owszem - powinna mieć prawo decyzji.
Toudisław - 2009-03-27, 13:30
:
Spellsinger napisał/a:
Bo widzisz, ja to widzę z tej strony, że ingerowanie w życie kobiety i jej własną, osobistą macicę jest bardzo poważnym naruszeniem jej wolności

Sama pozwoliła żeby do jej własnej macicy wpłynęła czyjaś sperma. Rozumiem że uważasz że w 9 miesiącu nadal można usunąć ciążę bo to ta sam nie inna jej własna macica.

Mag_Droon napisał/a:
Toudi, to bardzo latwa rzecz nazwac kazda kobiete, ktora chce decydowac o swojej macicy

Ależ jaj jej nie zabraniam decydować o swojej macic. Niech podejmie decyzję by do tej macicy nie docierała sperma. Od tyle. Potem żaczyna się już inne życie
Spellsinger napisał/a:
Ja tu nie widzę dwulicowości czy hipokryzji tylko zdrowy rozsądek,

Chodzi mi o to że jeżeli ktoś mówi że jest przeciwnikiem aborcji ( ajk Mad ) ale zwolneikiem jej legalizacji to jest fałszywe. Jeżeli uznaje się coś za morderstwo to tolerowanie tego oznacza zgodę i akceptacją.


jak dla mnie Eot.
You Know My Name - 2009-03-27, 13:43
:
Toudisław napisał/a:
Ależ jaj jej nie zabraniam decydować o swojej macic. Niech podejmie decyzję by do tej macicy nie docierała sperma. Od tyle.
Az prosi sie o zapoznanie sie z tabelami skutecznosci antykoncepcji Pearl'a. No chyba, ze uwazasz wzorem obecnego papieza, ze tylko abstynencja jest dobra metoda...
MrSpellu - 2009-03-27, 13:44
:
Toudisław napisał/a:
Rozumiem że uważasz że w 9 miesiącu nadal można usunąć ciążę bo to ta sam nie inna jej własna macica.

Źle rozumiesz. Kobieta, która nie usunęła dziecka wcześniej podejmuje chyba jakieś zobowiązanie. Żaden lekarz nie zdecydowałby się na usunięćie płodu w takim terminie. Ze względów medycznych.
Toudisław napisał/a:
Niech podejmie decyzję by do tej macicy nie docierała sperma

Rozumiem, że zgwałcona kobieta musi 'jakoś z tym żyć' bo nie udało jej się uniknąć wniknięcia spermy? ;>
Toudisław napisał/a:
Jeżeli uznaje się coś za morderstwo to tolerowanie tego oznacza zgodę i akceptacją.

Można być przeciwnikiem aborcji ale nie podciągać tego pod morderstwo. Mniej więcej jak ja. Bo widzisz, gdyby mnie i mojej partnerce się wpadło, to starałbym się zrobić wszystko, by ją przekonać do urodzenia. Z drugiej strony, nie chcę by nie miała komfortu własnego wyboru, gdyż zabroni jej tego prawo lub moje męskie ego, które może uważać, że wie co jest lepsze. Jej i jakiejkolwiek innej kobiecie. Ponieważ w tym wypadku powinna to być kwestia sumienia, a nie litery prawa.
Jaskier - 2009-03-27, 13:56
:
MadMill napisał/a:

Aha, w ogóle nie uznaję słowa etyka, każdy ma inny "kodeks etyczny" i uogólnianie przez mądrych, wykształconych ludzi, podpinanie całego społeczeństwa pod jeden szablon to bzdura.


Bardzo Ciekawe
Czy mam przez to rozumieć że popierasz system w którym każdy człowiek powinien żyć zgodnie ze swoim kodeksem etycznym, bez ograniczania mu czegokolwiek przez ustalone prawa moralności?

Moim zdaniem nie powinniśmy rozważać prawa do adopcji w kategorii akceptacji wszystkich jej form dajac całkowicie wolną rękę kobiecie, ponieważ taka sytuacja nawet dla niej mogłaby się okazać dramatyczna ze względu na potrzebe dokonania trudnego i często niesprawiedliwego wyboru. Dowodem na to może być sytuacja(oczywiście zakładając że jest realna) przedstawiona przez malinke.
Trzeba zastanowić się nad najbardziej sprawiedliwym i racjonalnym wyborem po czym wprowadzić go w życie ograniczając nim prawo do adopcji w każdym przypadku.
Osobiście uważam że życie samo w sobie, nieważne czy dopiero co poczęte czy trwające kilkadziesiat lat jest rownoznaczne, co za tym idzie aborcja powinna być dozwolona tylko w przypadku zagrożenia życia matki.
Tanit - 2009-03-27, 13:58
:
Toudisław napisał/a:
Sama pozwoliła żeby do jej własnej macicy wpłynęła czyjaś sperma.

jasne, a gwałt jest dobrowolny :roll:
Toudisław napisał/a:
Ależ jaj jej nie zabraniam decydować o swojej macic. Niech podejmie decyzję by do tej macicy nie docierała sperma.

Toudi, czytasz trochę co się pisze? :-? Podałam przykład zagrożenia życia matki. Matki, która CHCE dziecka, ale go nie może mieć bo bez aborcji zginie i ona i płód.
Natomiast (j.w.) w przypadku gwałtu nie bardzo decyduje, bo nie ma wyboru.
Savy?
I nadal mylisz pojęcia, dlatego są dwa, bo oznaczają coś innego :P Wyjaśniłam je ale chyba do ciebie to nie dociera...
Jaskier - 2009-03-27, 14:05
:
Spellsinger napisał/a:
Źle rozumiesz. Kobieta, która nie usunęła dziecka wcześniej podejmuje chyba jakieś zobowiązanie. Żaden lekarz nie zdecydowałby się na usunięćie płodu w takim terminie. Ze względów medycznych.


To znaczy że lekarz wyznacza granicę pomiędzy tym kiedy dziecko jest jeszcze osobistą częscia matki a kiedy juz nie?
Jeśli nie to gdzie jest granica?

Spellsinger napisał/a:
Można być przeciwnikiem aborcji ale nie podciągać tego pod morderstwo. Mniej więcej jak ja. Bo widzisz, gdyby mnie i mojej partnerce się wpadło, to starałbym się zrobić wszystko, by ją przekonać do urodzenia. Z drugiej strony, nie chcę by nie miała komfortu własnego wyboru, gdyż zabroni jej tego prawo lub moje męskie ego, które może uważać, że wie co jest lepsze.


Aborcja to nie tylko kwestia poczętego dziecka, ale też zdrowia matki po dokonaniu zabiegu. Podejrzewam że przy 5 wpadce twoja partnerka mogłaby stracic juz zdolnosc płodnosci.
Toudisław - 2009-03-27, 14:08
:
Tanit napisał/a:
jasne, a gwałt jest dobrowolny :roll:

w gwoli wyjaśnienia. Gwałt co oczywiście co innego. Pisałem o tym wielokrotnie i teraz już nie powtarzałem. W przypadku gwałtu nie ma dobrowolności kobiety więc sprawa jest jasna
Tanit napisał/a:
oudi, czytasz trochę co się pisze? :-? Podałam przykład zagrożenia życia matki. Matki, która CHCE dziecka, ale go nie może mieć bo bez aborcji zginie i ona i płód.

Teraz tez to nie kobieta jest odpowiedzialna za zaistniałą sytuację. ma wiec prawa do decyzji
You Know My Name - 2009-03-27, 14:14
:
Jaskier napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
Można być przeciwnikiem aborcji ale nie podciągać tego pod morderstwo. Mniej więcej jak ja. Bo widzisz, gdyby mnie i mojej partnerce się wpadło, to starałbym się zrobić wszystko, by ją przekonać do urodzenia. Z drugiej strony, nie chcę by nie miała komfortu własnego wyboru, gdyż zabroni jej tego prawo lub moje męskie ego, które może uważać, że wie co jest lepsze.


Aborcja to nie tylko kwestia poczętego dziecka, ale też zdrowia matki po dokonaniu zabiegu. Podejrzewam że przy 5 wpadce twoja partnerka mogłaby stracic juz zdolnosc płodnosci.
Piata wpadka, to co prawda rzecz jak najbardziej prawdopodobna, ale watpliwa, i raczej wiesz, ze nie o nia chodzilo.
Wpadka to nie tylko kwestia nieuwagi, nieprzygotowania ale tez i zawodnosci antykoncepcji. I zawodnosc tabletki, wkladki, kalendarzyka zauwazalna jest troche pozniej niz pekniecie prezerwatywy, wiec nie ma czasy na pigulke "72h po".
Jander - 2009-03-27, 14:23
:
Jaskier -
Hm. Przykład - kobieta jest w ciąży i absolutnie nie chce mieć dziecka, nie chce go nosić, rodzić ani wychowywać (z różnych względów, może być to gwałt, może choroba genetyczna, przez którą dziecko będzie całe życie cierpiało, może ona jak urodzi to będzie inwalidką [casus Alicji Tysiąc]). Prawo nakazuje jej urodzić dziecko. Kobieta może próbować dokonać sztucznego poronienia domowymi sposobami, co może spowodować zagrożenie jej życia, bądź próbować popełnić samobójstwo. Zamykasz ją za próbę morderstwa (a wcześniej zmuszasz do urodzenia dziecka) czy pozwalasz dokonać aborcji, ze względu na tą jedyną możliwość aborcji przez zagrożenie życia, choć wywołane sztucznie?
Jaskier napisał/a:
Aborcja to nie tylko kwestia poczętego dziecka, ale też zdrowia matki po dokonaniu zabiegu. Podejrzewam że przy 5 wpadce twoja partnerka mogłaby stracic juz zdolnosc płodnosci.

Niekoniecznie. A kiepski ginekolog może tak uszkodzić kobietę, że też będzie bezpłodna, przy zupełnie niegroźnym zabiegu. Czynników jest zbyt wiele, by tak po prostu określić, że aborcja jest groźna.
pozdrawiam
Jaskier - 2009-03-27, 14:28
:
Mag_Droon napisał/a:
Piata wpadka, to co prawda rzecz jak najbardziej prawdopodobna, ale watpliwa, i raczej wiesz, ze nie o nia chodzilo.


To ze jest malo prawdopodobne nie zmienia faktu że istnieje i jest zagrozeniem dla zdrowia matki.
Bo przecież jeżeli coś stanie się na tyle powszechne jak wizyta u fryzjera, ludzie automatycznie zaczną podchodzić do tego ''błahostkowo'', oczywiście z biegiem czasu.

A może koncepcja typu: aborcja ale tylko 3 razy, nie wiecej ...
Wybacz ale dla mnie brzmi to paradoksalnie.


Jander napisał/a:
Jaskier -
Hm. Przykład - kobieta jest w ciąży i absolutnie nie chce mieć dziecka, nie chce go nosić, rodzić ani wychowywać (z różnych względów, może być to gwałt, może choroba genetyczna, przez którą dziecko będzie całe życie cierpiało, może ona jak urodzi to będzie inwalidką [casus Alicji Tysiąc]). Prawo nakazuje jej urodzić dziecko. Kobieta może próbować dokonać sztucznego poronienia domowymi sposobami, co może spowodować zagrożenie jej życia, bądź próbować popełnić samobójstwo. Zamykasz ją za próbę morderstwa (a wcześniej zmuszasz do urodzenia dziecka) czy pozwalasz dokonać aborcji, ze względu na tą jedyną możliwość aborcji przez zagrożenie życia, choć wywołane sztucznie?


Czytałeś moje poprzednie posty?

Jander napisał/a:
Niekoniecznie. A kiepski ginekolog może tak uszkodzić kobietę, że też będzie bezpłodna, przy zupełnie niegroźnym zabiegu. Czynników jest zbyt wiele, by tak po prostu określić, że aborcja jest groźna.
pozdrawiam


I właśnie Ci kiepscy ginekolodzy będą wykonywać zabieg aborcji.
malinka - 2009-03-27, 14:32
:
Jaskier napisał/a:
Dowodem na to może być sytuacja(oczywiście zakładając że jest realna) przedstawiona przez malinke.


Kolejna osoba podwarza wiarygodność zdarzenia tej sytuacji. A zatem nie chce się wierzyć prawda?a jednak miała ona miejsce.
I właśnie w takiej sytuacji została postawiona ta dziewczyna. Wykorzystano ją( bo jeśli napisze zgwałcono to odezwą się głosy że przecież spotykali się,i pewnie teraz stara sie usprawiedliwić i oskarża go) niestety nie miała wpływu na to ,jak to zostało ujęte czy "sperma dostanie się do środka czy też nie".
Historia wydaję się nierealna,ale niestety prawdziwa.
Czy w takiej sytuacji,dokonanie aborcji też zostanie nazwane morderstwem?usunęła ciąże bo taki miała kaprys?nie sądze.
Jaskier - 2009-03-27, 14:38
:
malinka napisał/a:
Czy w takiej sytuacji,dokonanie aborcji też zostanie nazwane morderstwem?usunęła ciąże bo taki miała kaprys?nie sądze.


A czy wiesz może jak ona sie czuje ze swiadomoscia ze usuneła te ciąże?
malinka - 2009-03-27, 14:48
:
Tak, wiem.I nie mówie że ma łatwo, że zapomniała, ma dramat. Ale to jej wybór był.
Jednak określenie morderczynie, to chyba lekka przesada.
Romulus - 2009-03-27, 15:18
:
malinka napisał/a:
Jaskier napisał/a:
Dowodem na to może być sytuacja(oczywiście zakładając że jest realna) przedstawiona przez malinke.


Kolejna osoba podwarza wiarygodność zdarzenia tej sytuacji. A zatem nie chce się wierzyć prawda?a jednak miała ona miejsce.
I właśnie w takiej sytuacji została postawiona ta dziewczyna. Wykorzystano ją( bo jeśli napisze zgwałcono to odezwą się głosy że przecież spotykali się,i pewnie teraz stara sie usprawiedliwić i oskarża go) niestety nie miała wpływu na to ,jak to zostało ujęte czy "sperma dostanie się do środka czy też nie".
Historia wydaję się nierealna,ale niestety prawdziwa.
Czy w takiej sytuacji,dokonanie aborcji też zostanie nazwane morderstwem?usunęła ciąże bo taki miała kaprys?nie sądze.

Nikt nie neguje tego przypadku - po prostu nikt poza tobą nie miał z nią styczności. I szczerze mówiąc - jej przypadek wcale nie jest, jeśli chodzi o zgwałcenia, szczególny, bardziej brutalny, czy wstrząsający.
W tamtym przypadku nie wstrząsnęła mną historia zgwałcenia (bo znam okropniejsze, jeśli chodzi o opis) tylko sposób jej zachowania. Bezradność, bezczynność, bezsilność, brak pomocy od kogokolwiek - tak to wynikało z tego opisu. Dziewczyna pozostawiona w takiej sytuacji jak opisałaś, z taką rozchwianą tym zdarzeniem psychiką, podejmująca decyzję o aborcji, to nie jest przykład na słuszność bądź niesłuszność aborcji (nawet w przypadku dziecka pochodzącego ze zgwałcenia). I na pewno po tym fakcie nie czuła się lepiej, jak sama zresztą opisałaś.
MadMill - 2009-03-27, 15:57
:
Toudisław napisał/a:
Chodzi mi o to że jeżeli ktoś mówi że jest przeciwnikiem aborcji ( ajk Mad ) ale zwolneikiem jej legalizacji to jest fałszywe. Jeżeli uznaje się coś za morderstwo to tolerowanie tego oznacza zgodę i akceptacją.

Jakie masz prawo decydować o życiu kobiety? O życiu nienarodzonego dziecka? Ona chociaż jest swoistym inkubatorem, ale Ty? I reszta osób na całym świecie jakim prawem może się wtrącać w jej decyzje? To jest fałszywe? To jest podstawowe prawo człowieka o decydowaniu o swoim własnym życiu. Były ustroje i dalej są, które chcą decydować za ludzi, sam jesteś wielkim przeciwnikiem takich systemów, a tutaj masz zupełnie inne poglądy? Teraz odpowiedz sobie na pytanie co jest fałszywe.
Toudisław - 2009-03-27, 16:07
:
MadMill, postawiłeś sprawę na głowie
Jeżli ja nie mam nie ma tez i matka. A jezli ma to nie ma czaniecznia żadne zcasowe określenie czy połud ma 3 tygodnie z dziecko 15 lat.
MadMill napisał/a:
Teraz odpowiedz sobie na pytanie co jest fałszywe.

Fałszywe jest stwierdzenie że jest się przeciw jak się jest za. Co daje Matce prawo decydować dla kaprysu o życiu dziecka ?

Dyskusji zmienia się w pyskówkę.
MadMill - 2009-03-27, 16:10
:
Toudisław napisał/a:
Fałszywe jest stwierdzenie że jest się przeciw jak się jest za. Co daje Matce prawo decydować dla kaprysu o życiu dziecka ?

Ale co daje Ci prawo zmuszać ją do tego aby urodziła dziecko?

Jak zaczniesz pyskować to może i będzie pyskówka, ja ciągle zwyczajnie dyskutuję na temat.
MrSpellu - 2009-03-27, 16:48
:
MadMill napisał/a:
Ale co daje Ci prawo zmuszać ją do tego aby urodziła dziecko?

Wydaje mi się, że ego, które sądzi iż wie co jest lepsze dla innej osoby niż sama osoba zainteresowana. To, że jestem przeciwnikiem nieuzasadnionej aborcji nie znaczy, że muszę narzucać swój punkt widzenia bezpośrednio zainteresowanej osobie. W tym wypadku, ciężarnej kobiecie.

Jaskier napisał/a:
I właśnie Ci kiepscy ginekolodzy będą wykonywać zabieg aborcji.
Argument odrobinę do dupy moim skromnym zdaniem. Nawet dentysta może Cię zabić, jeżeli tak naprawdę nie wie co robi. Dlatego wolę wykwalifikowanego lekarza w porządnej klinice niż wioskową babcię aborcjonistkę.
Tanit - 2009-03-27, 17:25
:
Jaskier napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
napisał/a:
Źle rozumiesz. Kobieta, która nie usunęła dziecka wcześniej podejmuje chyba jakieś zobowiązanie. Żaden lekarz nie zdecydowałby się na usunięćie płodu w takim terminie. Ze względów medycznych.



To znaczy że lekarz wyznacza granicę pomiędzy tym kiedy dziecko jest jeszcze osobistą częscia matki a kiedy juz nie?
Jeśli nie to gdzie jest granica?

Jaskier, nie o to chodzi... im późniejszy zabieg tym większe prawdopodobieństwo, że powstaną komplikacje. Ze względów medycznych, czyli, lekarz wyznacza granicę do którego tygodnia zabieg jest możliwy nie narażając zdrowia/życia matki. Nie wiem dokładnie jaka jest granica, ale 6-9 miesięcy to już zabieg niemożliwy.
Toudisław napisał/a:
Jeżli ja nie mam nie ma tez i matka.

Matka ta, ty nie. To matka nosi dziecko, to matka cierpi i to na matce owo pasożytuje. Jest w niej, w jej ciele. Matka nosząc dziecko, dobrowolnie zgadza się na pasożyta. Jak pasożyta nie chce, powinna mieć prawo go usunąć. I jest zasadnicza różnica czy płód ma tydzień, pięć, miesiąc czy siedem... Medycznie Toudi, medycznie.
Jaskier - 2009-03-27, 23:30
:
Spellsinger napisał/a:
Argument odrobinę do dupy moim skromnym zdaniem. Nawet dentysta może Cię zabić, jeżeli tak naprawdę nie wie co robi. Dlatego wolę wykwalifikowanego lekarza w porządnej klinice niż wioskową babcię aborcjonistkę.


Konkretnie miałem na myśli zagrożenie zdrowia pacjentki, po którymś z kolei zabiegu aborcyjnym.
A że ktoś rzucił hasłem o kiepskich ginekologach, w pewien sposób to wykorzystałem.
Specjalistów w Polsce mamy rzeczywiście rewelacyjnych nie ma co, szczegolnie w państwowej służbie zdrowia...

Tanit napisał/a:
Jak pasożyta nie chce, powinna mieć prawo go usunąć.

:shock:
MrSpellu - 2009-03-28, 10:06
:
Jaskier napisał/a:
Specjalistów w Polsce mamy rzeczywiście rewelacyjnych nie ma co, szczegolnie w państwowej służbie zdrowia...

Moim zdaniem spore uogólnienie. Jak w każdym kraju, w Polsce są wybitni specjaliści lub po prostu dobrzy lekarze ale są także zwykli partacze. Co o lekarzy mam naprawdę różne doświadczenia ale gdyby nie jeden z nich, moja mama zmarłaby na stole operacyjnym jakieś dwa lata temu. By nie było, szpital był państwowy. Dlatego dalej będę utrzymywał, że lepiej przeprowadzać aborcję w dobrych warunkach, legalnie niż Bóg wie gdzie. Co do którejś aborcji 'pod rząd', taka kobieta równie dobrze może przejść zabieg podwiązania jajników. Jest to trwała 'antykoncepcja' i nieodwracalna.

Co do nazywania płodu pasożytem. Jest to dość mocne słowo ale nie ma co się oszukiwać. Z biologicznego punktu widzenia - bardzo adekwatne.
Jaskier - 2009-03-28, 10:38
:
Spellsinger napisał/a:
że lepiej przeprowadzać aborcję w dobrych warunkach, legalnie niż Bóg wie gdzie.


Najepiej wcale jej nie przeprowadzać, poza sytuacją zagrożenia zycia matki.

Convenienter naturae vivere

Spellsinger napisał/a:
Co do którejś aborcji 'pod rząd', taka kobieta równie dobrze może przejść zabieg podwiązania jajników. Jest to trwała 'antykoncepcja' i nieodwracalna.


Pewnie że może, oczywiście zależnie od kaprysu jaki posiada.

Spellsinger napisał/a:
Co do nazywania płodu pasożytem. Jest to dość mocne słowo ale nie ma co się oszukiwać.


Jeżeli wszystkie kobiety miałyby w ten sposób podchodzić do tego zabiegu to dziekuję i zastanawiam się gdzie ja zyje...
MrSpellu - 2009-03-28, 10:56
:
Jaskier napisał/a:
Najepiej wcale jej nie przeprowadzać, poza sytuacją zagrożenia zycia matki.

A co wtedy gdy ona tego chce? Chcesz ograniczyć jej wolność i swobodę?
Jaskier napisał/a:
Convenienter naturae vivere

Faber est quisque suae fortunae.
Jaskier napisał/a:
Jeżeli wszystkie kobiety miałyby w ten sposób podchodzić do tego zabiegu to dziekuję i zastanawiam się gdzie ja zyje...

Nie wszystkie. Tylko te, które nie chcą rodzić. Może i brak im wrażliwości ale nie można im odmówić wolnej woli. Nawet gdy 'wpadną'. Na miejscu każdej kobiety chciałbym mieć wybór. A nie konieczność. Bo nie życie jest dla mnie najświętsze, tylko życie z możliwością wyboru. Dopóki 'dziecko' się nie urodzi musi być moim zdaniem skazane na wybór dokonany przez potencjalną matkę.
Jaskier - 2009-03-28, 11:15
:
Spellsinger napisał/a:
A co wtedy gdy ona tego chce? Chcesz ograniczyć jej wolność i swobodę?


Oczywiście przy założeniu że kobieta w ciąży dysponuje lepszym, bardziej wartościowym życiem niż istota którą nosi, wolność i swoboda kobiety ma sens.
Jednak widzisz ja zakładam i wcale nie wymagam żeby się z tym zgadzano, że jedno i drugie życie jest równie wartościowe ,co za tym idzie ma prawo do dalszego rozwoju.
Matka natura już tak skonstruowała wszystkie ssaki, że płód i nowe poczęte życie znajduje się we wnętrzu ciała.
Według mnie tego zycia nie należy traktować rzeczowo,a już tym bardziej problemowo.

Spellsinger napisał/a:

Faber est quisque suae fortunae.


Co nie znaczy że powinien robić coś wbrew konstrukcji trwającej kilka miliardów lat.
Geoffrey - 2009-03-29, 00:37
:
Spellsinger napisał/a:

A co wtedy gdy ona tego chce? Chcesz ograniczyć jej wolność i swobodę?

Cóż, wolność jednej osoby kończy sie tam, gdzie zaczynają się prawa drugiej.
Moja wolność i swoboda używania wszystkich zaparkowanych na ulicy samochodów jest bardzo mocno ograniczona.
Spellsinger napisał/a:
Bo nie życie jest dla mnie najświętsze, tylko życie z możliwością wyboru.
No tego, to ja nie potrafię zrozumieć.
Jeśli nie będziesz miał życia, to i nie będziesz miał już wyboru.

Spellsinger napisał/a:
Dopóki 'dziecko' się nie urodzi musi być moim zdaniem skazane na wybór dokonany przez potencjalną matkę.

Oczywiście - matka decyduje co je, jak dba o dziecko, jakiego wybierze lekarza, czy poród naturalny, czy może w wodzie. Decyduje o śpioszkach i kolorze sypialni.
Ale o zabiciu dziecka?

Uważam, że każdy człowiek ma niezbywalne prawo do decydowania o swoim życiu i śmierci.
Matka może i ma prawo się zabić.
Ale nie ma prawa zabić dziecka.

Przyszło mi do głowy idealne rozwiązanie.
Niestety jeszcze w sferze fantastyki:
Matka powinna mieć prawo do usunięcia ciąży, ale ... w sposób nie zagrażający życiu dziecka.
Nie chce nosić dziecka - oddaje płód matce zastępczej lub do jakiegos superinkubatora.
Tak jak do domu dziecka.

Myślę, że dojdzie do tego w czasach, kiedy ludzkość będzie miała znacznie więcej problemów z płodnością,
kiedy dzieci naprawdę będą obiektem troski społeczeństwa,
( i oczywiście medycyna/technologia znacznie się rozwinie ).
MrSpellu - 2009-03-29, 03:24
:
Cytat:
Moja wolność i swoboda używania wszystkich zaparkowanych na ulicy samochodów jest bardzo mocno ograniczona.

Do jednego za którego zapłaciłeś lub do którego masz kluczyki. Matka jakby na to nie patrzeć używa swojej macicy, a nie pożyczonej ;)

Geoffrey napisał/a:
Jeśli nie będziesz miał życia, to i nie będziesz miał już wyboru.

Bo Twoje życie to był czyjś wybór. Dla mnie to ma sens i to duży.

Geoffrey napisał/a:
Ale o zabiciu dziecka?

Owszem. Ta decyzja jest najważniejsza. Ważniejsza niż pieluszki, bo decyduje o tym czy ma wolę by zmieniać te pieluszki :)

Geoffrey napisał/a:
Ale nie ma prawa zabić dziecka.

Moim zdaniem ma. I co? Gdzie teraz z tym stoimy?
Asuryan - 2009-03-29, 12:06
:
Jaskier napisał/a:
Najepiej wcale jej nie przeprowadzać, poza sytuacją zagrożenia zycia matki.

Convenienter naturae vivere

Jasne, lepiej by w celu pozbycia się niechcianej ciąży musiała dążyć do poronienia w o wiele groźniejsze dla Jej zdrowia sposoby niż aborcja...

Geoffrey napisał/a:
Matka może i ma prawo się zabić.
Ale nie ma prawa zabić dziecka.

Dla mnie zaś nie ma obowiązku ich rodzić. Nie próbuj ubezwłasnowolniać kobiet w ciąży poprzez próbę sprowadzania ich do roli żywych inkubatorów...
Geoffrey - 2009-03-29, 12:46
:
Asuryan napisał/a:
Nie próbuj ubezwłasnowolniać kobiet w ciąży poprzez próbę sprowadzania ich do roli żywych inkubatorów...

Myślę, że nazywając kobiety żywymi inkubatorami, robisz cos bardzo złego.
Bo można je tak nazwać niezależnie od tego, czy się godzą na urodzenie dzieci, czy nie.
Bo o Twojej i mojej matce w takim razie też możesz tak powiedzieć.
Bo to jest dopiero degradacja kobiet, sugerowanie, że te, które chcą mieć dzieci, są głupie, dają się uprzedmiotowić, że mądra kobieta w ogóle nie powinna mieć dzieci, tylko zająć się czymś "ważniejszym".
A to nie kobiety są żywymi inkubatorami, tylko inkubatory są nieudolną próbą stwotzenia "matczynych" warunków.
Rozumiesz Asu?
Takimi słowami obrzydzamy sobie życie, obdzieramy je z tego, co dobre i piękne.
W tym samym duchu facetów można nazwać "żywymi bankomatami", bo mają obowiązek płacić na dzieci, nawet sądownie można ich do tego zmusić.
Takie określenia niczego do dyskusji nie wnoszą, a skutecznie czynią rzeczywistość koszmarną.
Więc proszę - daruj sobie takie określenia.


Spell napisał/a:
Moim zdaniem ma. (prawo kobieta zabić dziecko) I co? Gdzie teraz z tym stoimy?

Stoimy u progu barbarzyństwa, w którym wszystko wolno, w którym morderstwo nie jest złem, a o słuszności decyduje siła.
Stoimy na gruzach cywilizacji, która chroni słabych i przyznaje im prawo do życia na równi z silnymi.
Stoimy na początku równi pochyłej, która kończy istnienie ludzkości.
toto - 2009-03-29, 13:17
:
Geoffrey napisał/a:
Bo to jest dopiero degradacja kobiet, sugerowanie, że te, które chcą mieć dzieci, są głupie, dają się uprzedmiotowić, że mądra kobieta w ogóle nie powinna mieć dzieci, tylko zająć się czymś "ważniejszym".
:shock: Kto tak pisał? Śledziłem tę dyskusję i nie zauważyłem, żeby zwolennicy aborcji pisali takie brednie.
Asuryan - 2009-03-29, 13:34
:
Geoffrey napisał/a:
Myślę, że nazywając kobiety żywymi inkubatorami, robisz cos bardzo złego. Bo można je tak nazwać niezależnie od tego, czy się godzą na urodzenie dzieci, czy nie. Bo o Twojej i mojej matce w takim razie też możesz tak powiedzieć.
Bo to jest dopiero degradacja kobiet, sugerowanie, że te, które chcą mieć dzieci, są głupie, dają się uprzedmiotowić, że mądra kobieta w ogóle nie powinna mieć dzieci, tylko zająć się czymś "ważniejszym".

Nie, po prostu zwracam Ci uwagę że nakazując im rodzić dzieci sam przestajesz matki traktować jako kobiety, a zaczynasz jako żywe inkubatory. Odbierając im prawa wyboru o donoszeniu lub przerwaniu ciąży po prostu sam je uprzedmiotowiasz.

Geoffrey napisał/a:
Więc proszę - daruj sobie takie określenia.

Daruję sobie, jak tylko znajdę lepsze na to co próbujesz zrobić chcąc zmuszać matki do rodzenia dzieci.
Wilko - 2009-03-29, 13:42
:
Moim zdaniem kobieta powinna mieć możliwość wyboru. Ale nie można pozwolić, żeby jakaś głupia dziewczyna, która nie pomyślała o konsekwencja korzystała z aborcji jak z antykoncepcji, bo moim zdaniem nie o to chodzi. Tą możliwość zostawiłabym w ostateczności.
W ogóle sytuacji kiedy kobieta zostaje zgwałcona wydaje mi się oczywistością, że nie chce tego dziecka i dziwią mnie czasami reakcje, że nie pozwala się na to.
Też nie rozumiem oburzenia dla zabijania dziecka, kiedy się go nie chce. Dziecka trzeba chcieć, żeby je kochać. Trzeba mieć możliwość zapewnić jego rozwój w odpowiednich warunkach, dlatego nie uważam żeby trzeba było rodzić bez względu na wszystko. Jakoś nie widzę tego, że nastolatki rodzą dzieci. Nie mają szkoły, pracy i rozumu, a ich dzieci wyrosną na takie same bezużyteczne osoby, bo mało która młoda matka jest w stanie sobie poradzić ze wszystkim sama. Również matka, która nie kocha swojego dziecka budzi moje zastrzeżenia.
Aborcja kiedy ciąża zagraża życiu to zupełnie co innego i uważam to za najstraszniejszą rzecz, bo wtedy trzeba wybierać, które życie ma prawo istnienia. W takiej sytuacji każde wyjście jest złe. Dziecko rozwijające się bez matki albo zrozpaczona matka, która marzyła o dziecku. Ja nie widzę w tej sytuacji odpowiedniego rozwiązania.
Jaskier - 2009-03-29, 15:48
:
Asuryan napisał/a:
Jasne, lepiej by w celu pozbycia się niechcianej ciąży musiała dążyć do poronienia w o wiele groźniejsze dla Jej zdrowia sposoby niż aborcja...


Najlepiej żeby dążyła do porozumienia z zasadami funkcjonowania własnego ciała.
Aborcja przeczy tymże zasadom.

Asuryan napisał/a:
Odbierając im prawa wyboru o donoszeniu lub przerwaniu ciąży po prostu sam je uprzedmiotowiasz.


Dlaczego matka która moim zdaniem dysponuje życiem równie wartościowym co poczęta istota może mieć prawo wyboru?
Dając wybór matce to tak jakbysmy odbierali go dziecku.
Prawo narzucone przez nature sprawdza sie tutaj doskonale i kompromisowo, nie dając wyboru ani matce ani istocie poczętej.(Dokładniej chodzi mi o człowieka który nie wie że istnieje mozliwość usunięcia ciąży)
Tak powinno zostać. Jeśli matka dostanie taki wybór wtargnie pewna niesprawiedliwość.
Romulus - 2009-03-29, 16:16
:
Spellsinger napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Ale nie ma prawa zabić dziecka.

Moim zdaniem ma. I co? Gdzie teraz z tym stoimy?

Teraz stoimy przed kwestią, kto ma większość, aby stanowić prawo i jak je ukształtuje. Jasne jest, że wybór jednej z tych opcji naruszy prawa opcji przeciwnej. Potrzeba więc kompromisu - zawsze zgniłego, szczególnie w takim przypadku. I obecna ustawa taki kompromis gwarantuje. Ułomny - ale lepszy taki niż wojna ideologiczna.
Geoffrey - 2009-03-29, 16:48
:
Asuryan napisał/a:

Nie, po prostu zwracam Ci uwagę że nakazując im rodzić dzieci sam przestajesz matki traktować jako kobiety, a zaczynasz jako żywe inkubatory. Odbierając im prawa wyboru o donoszeniu lub przerwaniu ciąży po prostu sam je uprzedmiotowiasz.

A ja staram sie wytłumaczyc Ci, że w żadnym wypadku nie można o kobietach mówic "Zywe inkubatory", bo określenie to jest obrzydliwe, ale z logicznego punktu widzenia prawdziwe i możliwe do stosowania wobec każdej matki. Używasz broni obosiecznej, która potrafi wyrządzić ogromne szkody w społecznym rozumieniu macierzyństwa.
Twoje sformułowanie jest obliczone na wywołanie gwałtownych uczuć, na pokazanie, jacy to przeciwnicy aborcji sa nieludzcy.
A przecież nawet w liberalnych krajach kobieta NIE MA wolnego wyboru w sprawie donoszenia ciąży i postępowania wobec swojego dziecka po urodzeniu. Nawet najbardziej radykalne środowiska nie domagają się prawa do aborcji po 20 tygodniu życia.
Istnieje tez społeczna zgoda co do tego, że należy karać matki zabijające nowo narodzone dzieci. Nie nazywa się karmiących matek "żywymi mleczarniami", czy "pralniami", nawet jeśli zajmują się dziećmi z "wpadki", których początkowo nie chciały.
NIE MA całkowitej wolności rodziców w postępowaniu ze swoimi dziećmi, i to według mnie jest dobre.
Więc nie na miejscu według mnie są te teksty o "żywych inkubatorach".

Asuryan napisał/a:

Daruję sobie, jak tylko znajdę lepsze na to co próbujesz zrobić chcąc zmuszać matki do rodzenia dzieci.

Dziękuję. To juz coś.

Asu, ja też uważam, że kobiety, które nie dojrzały do roli matek, nie powinny nimi być,
Ale decyzje powinno się podejmować przed zapłodnieniem, a nie wtedy, kiedy mała istota ludzka juz żyje.
Nie można zła naprawiać jeszcze większym złem.

Źle się dzieje, kiedy dziecko przychodzi na świat "nie chciane",
Źle jest, kiedy matka musi robić coś wbrew swojej woli.
Ale to nie równa się złu, jakim jest zabicie człowieka.
Nie kochane dziecko ma szanse na miłość w późniejszym życiu, matka po niechcianej ciąży będzie miała uraz, który przy odrobinie szczęścia i wytrwałości uda jej sie przezwyciężyć. Zabity człowiek nie będzie juz miał innej szansy.


Wilko napisał/a:
Moim zdaniem kobieta powinna mieć możliwość wyboru. Ale nie można pozwolić, żeby jakaś głupia dziewczyna, która nie pomyślała o konsekwencja korzystała z aborcji jak z antykoncepcji, bo moim zdaniem nie o to chodzi.

To już coś ;)

Wilko napisał/a:
Też nie rozumiem oburzenia dla zabijania dziecka, kiedy się go nie chce.
Zatem można zabijać wszystkie niechciane dzieci? :shock:
Wymordujmy domy dziecka i poprawczaki !
Wilku, jeśli raz zezwolisz na zabijanie ludzi, nigdy już tego nie powstrzymasz.
Zawsze znajdzie się jakiś Hitler, który uzna Żydów lub Słowian za "niechcianych".
Człowiek ma prawo do życia i NIKT nie ma prawa go zabić.
Choćby sie nawet nazywał rodzicem.


Wilko napisał/a:
Dziecka trzeba chcieć, żeby je kochać. Trzeba mieć możliwość zapewnić jego rozwój w odpowiednich warunkach, dlatego nie uważam żeby trzeba było rodzić bez względu na wszystko. Jakoś nie widzę tego, że nastolatki rodzą dzieci. Nie mają szkoły, pracy i rozumu, a ich dzieci wyrosną na takie same bezużyteczne osoby, bo mało która młoda matka jest w stanie sobie poradzić ze wszystkim sama.

Wilku, zaczynasz decydować, kto ma prawo żyć, bo jest "użyteczny", a kto nie, bo wyrośnie na menela i klienta opieki społecznej.
Jak wyżej - może łatwiej byłoby meneli zagonić do obozów koncentracyjnych?
KAŻDY ma prawo do życia.

Wilko napisał/a:
Aborcja kiedy ciąża zagraża życiu to zupełnie co innego i uważam to za najstraszniejszą rzecz, bo wtedy trzeba wybierać, które życie ma prawo istnienia. W takiej sytuacji każde wyjście jest złe. Dziecko rozwijające się bez matki albo zrozpaczona matka, która marzyła o dziecku. Ja nie widzę w tej sytuacji odpowiedniego rozwiązania.

Tu pełna zgoda.
Całę szczeście, że nie jestem lekarzem i nie ja decyduję o czyimś życiu.


Romulus napisał/a:
Jasne jest, że wybór jednej z tych opcji naruszy prawa opcji przeciwnej. Potrzeba więc kompromisu - zawsze zgniłego, szczególnie w takim przypadku. I obecna ustawa taki kompromis gwarantuje. Ułomny - ale lepszy taki niż wojna ideologiczna.

Całkowicie się zgadzam.
Zmiana ustawy możliwa będzie dopiero wtedy, gdy istotnie zmieni się ( w którąś stronę) świadomość społeczna.
I tu jest pole do popisu dla wszelkich inicjatyw obywatelskich, stowarzyszeń, forów internetowych ;)
Wprowadzanie ustawy "na siłę" grozi nie tylko wojna ideologiczną, ale "wypowiedzeniem posłuszeństwa" części społeczeństwa wobec państwa.
Już dziś wielu obywateli uważa, że "to nie ich państwo", że jacyś "oni" są "wszystkiemu winni" itp.
Tanit - 2009-03-29, 19:32
:
Geoffrey napisał/a:
Myślę, że nazywając kobiety żywymi inkubatorami, robisz cos bardzo złego.

Nie widzę w tym nic złego. Tak już jest... Matka jest żywym inkubatorem, płód jest pasożytem pokroju nowotworu. To biologia. Jak ktoś chce do tego dorabiać etykę to jego sprawa, ale nikt nie ma prawa zmuszać do czegoś drugiej osoby.
Przykład
Matka nie chce urodzić, jest przypuszczenie, że płód, poród może ją zabić. Chce usunąć i ma prawo... ale lekarz nie chce (znamy taki przypadek?). Dla mnie w tym momencie lekarz nie ma nic do gadania. To matka chce usunąć więc lekarz nie może powoływać się na własna etykę/religię/moralność tylko powinien wykonać swój zawód - ratować życie/zdrowie.
Jaskier napisał/a:
Prawo narzucone przez nature sprawdza sie tutaj doskonale i kompromisowo, nie dając wyboru ani matce ani istocie poczętej.

Bzdura. Wiesz zapewne, że istnieje coś takiego jak poronienie? Jasne, każdy to wie. Otóż poronienie to niekoniecznie, niemożność utrzymania przez matkę ciąży (bo to się zdarza), ale także chęć pozbycia się płodu. Matka usilnie nie chce dziecka, więc organizm usuwa pasożyta z organizmu - chyba, że pasożyt jest wyjątkowo silny. To tak zwana autosugestia... Biologia, przyroda... matka jest mordercą, jupi :roll:
Zabieg, to tylko ułatwienie samoistnego poronienia.
Geoffrey napisał/a:
Wymordujmy domy dziecka i poprawczaki !

Po co ta skrajność? To są dzieci już urodzone, które miały pecha i tyle, co ma do tego aborcja, która ma zapobiegać niechcianym dzieciom? Nie widzę związku.
Toudisław - 2009-03-29, 21:47
:
Tanit napisał/a:
która ma zapobiegać niechcianym dzieciom? Nie widzę związku.

Zastanów się co piszesz. Ktim jesteś na miły Bog by decydować za kogoś czy ma żyuć czy nie tylko dlatego że przez jakiś czas może być nie kochany ? Lepiej zabić dziecko niż oddać je do adopcji ? Tan tak myślano w III rzeszy która to notabene pierwsza wprowadziła legalną Aborcję
Tanit - 2009-03-29, 22:24
:
Zielony, czytaj ze zrozumieniem //mur Znowu skrajności...
Ja mówię o zapobieganiu niechcianemu dziecku poprzez aborcję jako zdanie przeciwstawne do: 'wymordujmy dzieci'.
I mówię tak: lepiej usunąć ciążę niż ma być niechciane, porzucone, co odbija się na psychice i mamy domy poprawcze, psychiatryki i młodocianych przestępców - a społeczeństwo czuje się bezpieczne i szczęśliwe, że uratowało życie komuś kto za 20 lat może (aczkolwiek nie musi!) zabić, zgwałcić bo ... (wstaw odpowiedni uraz z nieszczęśliwego dzieciństwa) :roll:

Ostatni raz mam nadzieję to powtórzyć: Każdy przypadek powinien być rozpatrywany osobno, aczkolwiek możliwość aborcji powinna istnieć legalnie. I poprzez rozpatrywanie nie mówię o ingerencji w wolę matki (to by była hipokryzja) ale sprawdzenie czy jej decyzja nie jest kaprysem, sposobem antykoncepcji.
Geoffrey - 2009-03-29, 22:50
:
Tanit napisał/a:

Nie widzę w tym nic złego. Tak już jest... Matka jest żywym inkubatorem, płód jest pasożytem pokroju nowotworu. To biologia. Jak ktoś chce do tego dorabiać etykę to jego sprawa, ale nikt nie ma prawa zmuszać do czegoś drugiej osoby.

Co do logiki i biologii - napisałem wcześniej, że z logicznego punktu widzenia można powiedzieć, że kobieta jest żywym inkubatorem.
Co do zła - Twoja wypowiedź jest go pełna. Słyszałem już Twoje porównanie dziecka do pasożyta. Natomiast porównanie go do nowotworu jest juz przegięciem, nawet jak na Ciebie.

Tanit napisał/a:

Przykład
Matka nie chce urodzić, jest przypuszczenie, że płód, poród może ją zabić.

A czy potrafisz wyobrazić sobie przypadek, w którym kobieta chce urodzic dziecko?
Że jest taka głupia, że pozwala "pasożytowi" żywić się, co więcej kocha go?
Jest to dla Ciebie wyobrażalne?
Czy do reszty pochłaniają Cię przypadki, w którym dziecko jest najgorszym koszmarem kobiety, powodującym całe zło świata, czyhającym tylko na kobietę ( za rogiem? ) aby ja zabić przy porodzie?
Wybacz mi mocne słowa, ale tak się angażujesz w tragiczne wyjątki, że znikają Ci z oczu rzeczywiste proporcje. Chyba wręcz zapominasz, że dziecko jest formą rozwojową człowieka, że wszyscy byliśmy dziećmi. Nie nowotworami.

Teraz już na spokojnie postaram się wyjaśnić, o co mi chodzi.

W Twoim świecie wszyscy czyhaja na Ciebie, aby zrobić Ci krzywdę.
Nawet bezbronne, absolutnie niewinne dziecko.
Ono czyha na Twoją wolność, na urodę ( rozstępy, brzuszek po porodzie),
przywiązuje Cię do pieluch, prania, nie pozwala cieszyć się życiem, robić karierę, używać przyjemności.
Ty oczywiście masz prawo i musisz się przed nim bronić.

Ale na pewnym etapie życia okazuje się, że nie da się wciąż mieć coraz więcej,
że uroda odchodzi i tak, że właściwie nie liczy się ile masz,
ale ile dałaś innym.
Wtedy patrzysz wokół i widzisz bliskie Ci osoby, którym dałaś miłość, życie,
dałaś to, co masz najlepszego, a one to przyjęły i skorzystały, wyrosły.

albo widzisz pustkę - bo nic nikomu nie dałaś ( bo miałaś do tego prawo)

Macierzyństwo jest wspaniałą okazja do obdarzenia kogoś swoja miłością,
do zaopiekowania się, nauczenia całego dobra, do naprawienia tego, co nie wyszło Twoim rodzicom.
To świetna okazja, bo natura pomaga w tej miłości, dodaje od siebie instynkty, które wiele spraw upraszczają.

Wiele matek, które zachodzą w ciążę, a nie są gotowe do macierzyństwa,
dojrzewają w przyspieszonym tempie, znajdują siły, by sprostać wyzwaniom,
dorastają jako osoby i są świetnymi matkami.
Z egoizmu się wyrasta.
Tylko ważne, żeby nie wyrastać za długo, bo np na macierzyństwo w pewnym wieku może być za późno.

To tyle o macierzyństwie.


Tanit napisał/a:
Po co ta skrajność? To są dzieci już urodzone, które miały pecha i tyle, co ma do tego aborcja, która ma zapobiegać niechcianym dzieciom? Nie widzę związku.

Niechcianym dzieciom ZAPOBIEGA antykoncepcja. Aborcja je zabija.


Tanit napisał/a:
I mówię tak: lepiej usunąć ciążę niż ma być niechciane, porzucone, co odbija się na psychice i mamy domy poprawcze, psychiatryki i młodocianych przestępców - a społeczeństwo czuje się bezpieczne i szczęśliwe, że uratowało życie komuś kto za 20 lat może (aczkolwiek nie musi!) zabić, zgwałcić bo ... (wstaw odpowiedni uraz z nieszczęśliwego dzieciństwa)

No właśnie. Nie musi - może wyrosnąć na wspaniałego człowieka, który swoim dzieciom zapewni to, czego jemu brakowało. Znów patrzysz na świat pesymistycznie :)
Dziecko niechciane ma przed soba wiele szans. Dziecko zabite - żadnej.
Dlaczego chcesz decydować za nie?

Pozdrawiam !
Tanit - 2009-03-29, 23:56
:
Geoffrey napisał/a:
Natomiast porównanie go do nowotworu jest juz przegięciem, nawet jak na Ciebie.

Nawet jak na mnie o.o ciekawee... To nie jest przegięcie, tylko patrzenie z biologicznego, naukowego punktu widzenia. Ot co. Może to rzeczywiście brutalnie powiedziane ale tak jest.
Geoffrey napisał/a:
A czy potrafisz wyobrazić sobie przypadek, w którym kobieta chce urodzic dziecko? (...i tak dalej)

Hej... a myślałam, że to temat o Aborcji... może się pomyliłam //mysli a nie tak jest napisane w temacie. O aborcji, czyli usunięciu niechcianego/zagrażającego życie płodu. Wydawało mi się, że zaznaczyłam, że nie podoba mi się traktowanie aborcji jako antykoncepcji, bo to żałosne i głupie. W takim wypadku gdzie logika w usuwaniu czegoś co się chce? hę?

Nie patrzę na świat pesymistycznie tylko realistycznie. Nie znoszę skrajności, nie znoszę uogólnień, dlatego mówię o poszczególnych przypadkach, które się zdarzają, a nie o ogóle kochających matek, albo matek, które nie były pewne ale obudził się w nich instynkt (etc).
Chodzi mi o możliwość wyboru => vide: ostatni akapit, ostatniego mojego postu...
No ile można :roll:
Asuryan - 2009-03-30, 02:19
:
Jaskier napisał/a:
Prawo narzucone przez nature sprawdza sie tutaj doskonale i kompromisowo, nie dając wyboru ani matce ani istocie poczętej.(Dokładniej chodzi mi o człowieka który nie wie że istnieje mozliwość usunięcia ciąży)
Tak powinno zostać. Jeśli matka dostanie taki wybór wtargnie pewna niesprawiedliwość.

Matka zawsze ma taki wybór, tylko że o wiele bardziej niebezpieczny od skrobanki. Całkowicie legalnie może zażyć Postinor z 2 tabletkami antybiotyku Zinnant i popić to jednym kieliszkiem wódki by zagwarantować sobie poronienie w przeciągu 8 h (100% pewności do końca pierwszego miesiąca ciąży). Albo normalną dawkę biseptolu, która w ciągu 2 pierwszych miesięcy zabija płód. Ewentualnie do końca trzeciego miesiąca ciąży końską dawkę wywaru mieszanki ruty, szałwii i malwy - dokładniej łyżkę stołową 3 razy dziennie. Oczywiście w tych przypadkach przy pierwszych objawach poronienia powinna wezwać pogotowie i modlić się by zdążyło przyjechać i zatamować krwawienie...

Geoffrey napisał/a:
Niechcianym dzieciom ZAPOBIEGA antykoncepcja.

Niestety nie zawsze. Nie ma środka antykoncepcji który miałby 100% pewność działania.
Geoffrey - 2009-03-30, 08:47
:
Tanit napisał/a:

Nawet jak na mnie o.o ciekawee... To nie jest przegięcie, tylko patrzenie z biologicznego, naukowego punktu widzenia. Ot co. Może to rzeczywiście brutalnie powiedziane ale tak jest.


To spojrzenie z naukowego punktu widzenia? Raczej z punktu widzenia przerażonej dziewczyny ;)
Chcesz porozmawiać o biologii?
Podstawowymi cechami każdego życia jest oddychanie, odżywianie i rozmnażanie.
Gatunek, który się nie rozmnaża - przestaje istnieć.
Oczywiste jest, że organizm rodzica musi przeznaczyć pewne środki na rozmnażanie.
Jabłoń tworzy owoce, zboża - ziarna, ptaki - zapas pokarmu w jajku.
Stułbia pączkuje kosztem swojego organizmu.
Tego wymaga specyficzny proces rozmnażania, które - powtarzam, z punktu widzenia biologii - jest absolutnie niezbędne do przetrwania gatunku.
Pasożyt natomiast jest organizmem innego gatunku, oraz nie jest niezbędny nosicielowi.

Co do nowotworu - tu sprawa jest oczywista, i nawet Ty ;) ( mimo zaangażowania w spór ) powinnaś to zauważyć.
Nowotwór jest stanem chorobowym, który nie leczony prowadzi do śmierci ( a i leczony też nierzadko). Ciąża jest stanem fizjologicznym - nie chorobą - i nie prowadzi do śmierci ( jeśli nie ma przy niej innych problemów).

Z faktu, że niektóre osobniki ( mówiąc biologicznie) nie chcą brać udziału w procesie rozmnażania, nie wynika, że jest to proces szkodliwy.
A wręcz przeciwnie - niezbędny dla gatunku.
Co więcej, jeśli osobnik nie życzy sobie brania udziału w rozmnażaniu - nie powinien brać udziału w jego pierwszej fazie zwanej kopulacją ( wciąż z biologicznego punktu widzenia ).


Tanit napisał/a:
Nie patrzę na świat pesymistycznie tylko realistycznie.
Każdy pesymista tak mówi.
Szklanka jest realnie do połowy pusta.

Tanit napisał/a:
Nie znoszę skrajności, nie znoszę uogólnień, dlatego mówię o poszczególnych przypadkach, które się zdarzają, a nie o ogóle kochających matek, albo matek, które nie były pewne ale obudził się w nich instynkt (etc).

Dobra, niech będzie.
Chodziło mi o to, żeby w dyskusji o poszczególnych przypadkach nie stracić z oczu całości tematu, żeby nam nie zaciemniały całego zjawiska.

Tanit napisał/a:
Chodzi mi o możliwość wyboru => vide: ostatni akapit, ostatniego mojego postu...
No ile można :roll:

Można, można.
Ja Cię doskonale rozumiem.
A mnie chodzi o to, żeby także dziecku dać możliwość wyboru, bo to jest niesprawiedliwe, że matka mogła przyjść na świat, a jej dziecko nie.

Uważam, że matka nie powinna mieć prawa do zabicia swojego dziecka, bo to byłby pewien wyłom w żelaznej zasadzie, że ludzi nie wolno zabijać.
Zaraz znaleźliby się inni chętni do zabijania: a to państwo w imię patriotyzmu, a to ojciec dzieci ( bo czemu tylko matka? ), a to pracodawca - pracownika złodzieja itd.
Niektórych zasad nie można łamać, bo nam się rozlezie cały system.

I dodam, że nie jestem zwolennikiem zaostrzania ustawy aborcyjnej, bo prawa nie można wprowadzać na siłę.
Najpierw trzeba przekonać ludzi, że prawo jest słuszne.

Pozdrawiam !
Asuryan - 2009-03-30, 12:52
:
Geoffrey napisał/a:
Chodziło mi o to, żeby w dyskusji o poszczególnych przypadkach nie stracić z oczu całości tematu, żeby nam nie zaciemniały całego zjawiska.

Jakiej całości? Nie piszemy przecież o kobietach które chcą urodzić, bo przecież ich aborcja nie dotyczy. Zwolennicy legalizacji aborcji nie chcą zmuszać kobiet do usuwania ciąż, tylko chcą im umożliwić większy zakres wyboru w tej kwestii. Przeciwnicy aborcji zaś chcą ograniczyć ten wybór (bo uniemożliwić go nie są w stanie) i zmuszać kobiety w ciąży do rodzenia. A niewolnictwo to podobno historia...

Geoffrey napisał/a:
A mnie chodzi o to, żeby także dziecku dać możliwość wyboru, bo to jest niesprawiedliwe, że matka mogła przyjść na świat, a jej dziecko nie.

A jeśli dziecko woli spełnić życzenie mamusi i nie przychodzić na ten świat, to jak mu umożliwisz wykonanie owego wyboru?

Geoffrey napisał/a:
Uważam, że matka nie powinna mieć prawa do zabicia swojego dziecka, bo to byłby pewien wyłom w żelaznej zasadzie, że ludzi nie wolno zabijać.

Ależ jak najbardziej wolno, czy to w obronie własnej, czy wrogiego żołnierza na wojnie. Ja ponadto uważam, iż powinno się zabijać największych przestępców, ale to już dyskusja na inny temat.

Geoffrey napisał/a:
Niektórych zasad nie można łamać, bo nam się rozlezie cały system.

To Twoje zasady i nikt Ci nie każe ich łamać. Nie próbuj ich jednak narzucać innym ludziom. Z tego co wiem nie jesteś ginekologiem, który ewentualnie miałby dokonywać owych aborcji.

Geoffrey napisał/a:
Najpierw trzeba przekonać ludzi, że prawo jest słuszne.

Gorzej jeśli jest słusznym tylko dla garstki, która chce narzucić swój punkt widzenia ogółowi.
Geoffrey - 2009-03-30, 13:30
:
Asuryan napisał/a:

Jakiej całości? Nie piszemy przecież o kobietach które chcą urodzić, bo przecież ich aborcja nie dotyczy. Zwolennicy legalizacji aborcji nie chcą zmuszać kobiet do usuwania ciąż, tylko chcą im umożliwić większy zakres wyboru w tej kwestii. Przeciwnicy aborcji zaś chcą ograniczyć ten wybór (bo uniemożliwić go nie są w stanie) i zmuszać kobiety w ciąży do rodzenia. A niewolnictwo to podobno historia...

I znów ani słowa o dzieciach, które są zabijane, mimo że nie są zbrodniarzami, ani wrogimi żołnierzami.


Asuryan napisał/a:
A jeśli dziecko woli spełnić życzenie mamusi i nie przychodzić na ten świat, to jak mu umożliwisz wykonanie owego wyboru?

A jak to sprawdzić?
Jedyny sposób, to dać dziecku żyć i spytać, gdy podrośnie.
Nie chce żyć - proszę bardzo, może sobie palnąć w główkę, albo zaćpać się na śmierć.
Ale póki nie znasz woli dziecka - nie wolno Ci go zabijać.
Tak uważam.


Asuryan napisał/a:
Ależ jak najbardziej wolno, czy to w obronie własnej, czy wrogiego żołnierza na wojnie.

Przypomina mi się stary kawał, jeszcze z czasów Frantza Josefa.
- Pójde na wojnę, zabiję dwóch, trzech i wrócę.
- A jak ktoś zabije Ciebie?
- A za co?

Jeśli dopuszczasz zabijanie, musisz być gotowy na to, że ktoś zabije Ciebie.

Asuryan napisał/a:
To Twoje zasady i nikt Ci nie każe ich łamać. Nie próbuj ich jednak narzucać innym ludziom.

Asuryan napisał/a:
Gorzej jeśli jest słusznym tylko dla garstki, która chce narzucić swój punkt widzenia ogółowi.

Czy ja niewyraźnie piszę?
Seplenię może?
PRZEKONAĆ, nie narzucić.
Narzucam Ci coś?
Zmuszam?
Asuryan - 2009-03-31, 19:30
:
Geoffrey napisał/a:
PRZEKONAĆ, nie narzucić.
Narzucam Ci coś?
Zmuszam?

Mi nie, ale kobietom w ciąży chcesz to robić. Co innego jakbyś je tylko przekonywał, że nie powinny się poddawać aborcji (co w pełni popieram), a co innego jak chcesz im tego prawnie zakazać. W tym momencie jest to właśnie narzucanie im swej woli i zmuszanie ich by rodziły niechciane dzieci.
Geoffrey - 2009-04-01, 23:14
:
Asuryan napisał/a:
Co innego jakbyś je tylko przekonywał, że nie powinny się poddawać aborcji (co w pełni popieram), a co innego jak chcesz im tego prawnie zakazać. W tym momencie jest to właśnie narzucanie im swej woli i zmuszanie ich by rodziły niechciane dzieci.

Tu masz rację.
Chciałbym, aby zabijanie dzieci było prawnie zakazane, i chciałbym do tego pomysłu przekonać innych.
Tak jak jest prawnie zakazane walenie przechodnów kijem bejsbolowym.
Jak spotkasz na ulicy gości kopiących przechodnia to będziesz ich przekonywał "a może byście panowie już więcej nie kopali?",
czy wezwiesz policję, żeby "narzuciła im swoją wolę" i zmusiła do zaprzestania?
Chciałbym, żeby nie można było bezkarnie zabić człowieka.
Żadnego.
Chciałbym, żeby to było prawnie zakazane.

Asuryan napisał/a:
zmuszanie ich by rodziły niechciane dzieci

No nieststy. Uważam to za mniejsze zło.
Nie jest winą dziecka, że jest "niechciane", lecz rodziców.
Jeśli nie chcą dziecka - mogą oddać do adopcji.
To niesprawiedliwe, że za błędy rodziców ma płacić dziecko.
I to najwyższy wymiar kary.

Pozdrawiam !
MrSpellu - 2009-04-02, 01:21
:
Geoffrey napisał/a:
Chciałbym, aby zabijanie dzieci było prawnie zakazane, i chciałbym do tego pomysłu przekonać innych.
Tak jak jest prawnie zakazane walenie przechodnów kijem bejsbolowym.

Nie wszystko co jest prawnie zakazane jest dobre. Choćby chińskie prawo jednego dziecka (dobry przykład by pokazać pewną prawidłowość). Widzisz, gdy kilku kiboli tłucze kijami przechodniów to w tym wypadku nie ma większych możliwości dyskusji, policja musi interweniować, jednocześnie ograniczając 'wolność' owych kiboli. Ale dlatego, że naruszają jakiś określony porządek. W wypadku gdy państwo zakazuje posiadania więcej potomstwa, lub w drugą stronę -> zakazuje prawnie aborcji, to w ten sposób bezpodstawnie ogranicza wolność obywatela. Z jednej strony masz matkę, która chcieliby mieć więcej dzieci, a przecież nie może bo prawo jej zabrania. A z drugiej kobietę, która absolutnie nie ma ochoty rodzić, a okoliczności niestety mogą ją do tego zmusić. Obydwie są w identycznej sytuacji. Prawo im czegoś zabrania wbrew ich naturze. I obie sytuacje są tak samo złe.

Geoffrey napisał/a:
Jeśli nie chcą dziecka - mogą oddać do adopcji.
To niesprawiedliwe, że za błędy rodziców ma płacić dziecko.

To niesprawiedliwe, że matka ma rodzić mimo że nie chce. Bo Ty tak chcesz.

Geoffrey napisał/a:
I to najwyższy wymiar kary.

O pojęciu kary można mówić, gdy obiekt karany jest świadomy. Szczerze wątpię czy kilkumiesięczny płód jest świadomy.

Geoffrey napisał/a:
Chciałbym, aby zabijanie dzieci było prawnie zakazane

Zgadzam się. Dzieci. Nie płodów. Dziecko według mojej definicji sra, je, płacze, bierze kieszonkowe i chodzi na imprezy ;)
Jaskier - 2009-04-02, 09:48
:
Spellsinger napisał/a:
To niesprawiedliwe, że matka ma rodzić mimo że nie chce. Bo Ty tak chcesz.


Problem w tym że to właśnie potencjalna matka '' czegoś chce ''.
Coś już powstało i rozwija się, ona chce to przerwać. Bo tak jej się podoba.
Przeciwnicy aborcji są tylko za utrzymaniem pewnego stanu rzeczy.
Nie dlatego że tak chcą, tylko dlatego że tak powinno być z naturalnego punktu widzenia.

Spellsinger napisał/a:
Dziecko według mojej definicji sra, je, płacze, bierze kieszonkowe i chodzi na imprezy ;)


Z tego co napisałeś wnioskuje, że dla Ciebie dzieckiem nie jest kilkutygodniowy maluch nie potrafiący chodzić.
Co za tym idzie można go zabic.
Dla mnie wystarczającym argumentem przeciw aborcji jest to że płód który osobiście traktuje jak dziecko,przede wszystkim żyje, rusza się, jego serce bije, posiada ręce, głowe, nogi i robi wszystko żeby móc się narodzić.
MrSpellu - 2009-04-02, 11:21
:
Jaskier napisał/a:
Nie dlatego że tak chcą, tylko dlatego że tak powinno być z naturalnego punktu widzenia.

Z naturalnego punktu widzenia powinniśmy siedzieć na drzewach i obgryzać banany. Na nasze szczęście lub nieszczęście wyewoluowaliśmy i teraz z naszą naturą postępujemy wbrew naturze. Prowadzimy wojny, pływamy pod wodą, lecimy w powietrzu czy też wysyłamy ludzi i żelastwo w kosmos. Wszystko to jest wbrew naturze. W naszej naturze jest wolna wola i możliwość wyboru. Wybór matki jest priorytetowy. Bo to ona zadecyduje czy dziecko się urodzi czy nie. To rodzice dają życie i dziecko jest po prostu od nich zależne.

W niektórych kulturach rodzice mieli prawo zabić swoje, nawet dorosłe już dziecko, jeżeli to nie podporządkowało się woli rodzica/oczekiwaniom kulturowym/religii (patrzcie skrajny islam chociażby), w tych samych kulturach aborcja jest zakazana. W naszym kręgu kulturowym na szczęście nie ma takich praktyk. Bo my sobie cenimy wolność, indywidualizm i MOŻLIWOŚĆ WYBORU.

Jaskier napisał/a:
Z tego co napisałeś wnioskuje, że dla Ciebie dzieckiem nie jest kilkutygodniowy maluch nie potrafiący chodzić.

Źle wnioskujesz. Kilkutygodniowy maluch je, sra i płacze, i tylko patrzeć kiedy będzie brał kieszonkowe i zacznie chodzić na imprezy ;)

Jaskier napisał/a:
la mnie wystarczającym argumentem przeciw aborcji jest to że płód który osobiście traktuje jak dziecko,przede wszystkim żyje, rusza się, jego serce bije, posiada ręce, głowe, nogi i robi wszystko żeby móc się narodzić.

Dla mnie nie jest argumentem fakt, że dla Ciebie to jest argument. Bo widzisz dla mnie na ten przykład usunięcie kilkutygodniowego płodu nie jest morderstwem. Ale to wszystko rozbija się, ta cała dyskusja, o semantykę. Dla jednych to jest morderstwo i zbrodnia dla innych to tylko zabieg. Podkreślam ten kilkotygodniowy płód, bo zaraz zrobicie ze mnie childkillera :)
Romulus - 2009-04-02, 12:15
:
Spellsinger napisał/a:
Jaskier napisał/a:
la mnie wystarczającym argumentem przeciw aborcji jest to że płód który osobiście traktuje jak dziecko,przede wszystkim żyje, rusza się, jego serce bije, posiada ręce, głowe, nogi i robi wszystko żeby móc się narodzić.

Dla mnie nie jest argumentem fakt, że dla Ciebie to jest argument. Bo widzisz dla mnie na ten przykład usunięcie kilkutygodniowego płodu nie jest morderstwem. Ale to wszystko rozbija się, ta cała dyskusja, o semantykę. Dla jednych to jest morderstwo i zbrodnia dla innych to tylko zabieg. Podkreślam ten kilkotygodniowy płód, bo zaraz zrobicie ze mnie childkillera :)

Płód to ludzkie dziecko a nie małpa czy żółw. Jestem zwolennikiem aborcji w ograniczonym zakresie - tak, jak to obecnie obowiązuje. Ale nie ulega dla mnie wątpliwości, że aborcja jest zabójstwem, niezależnie od tego jak pięknie to nazwiemy, aby pozbyć się nieprzyjemnego swądku tego słowa. Zatem tak: jestem za zabiciem dziecka w trakcie ciąży, jeśli jego dalsze życie zagraża życiu matki; matka zdecydowała, że nie chce nosić ciąży pochodzącej ze zgwałcenia; dziecko już w fazie płodu jest obciążone nieuleczalną chorobą. Tak samo, jak kary śmierci nie nazwę litościwą egzekucją. Odebranie życia człowiekowi (bo płód to człowiek, żywa istota - do znudzenia: a nie małpa, cielak, czy nie-wiadomo-co). I moje sumienie obciąża zgoda na to zabójstwo. Nie ma sensu oszukiwać się, że to zabójstwem nie jest, aby mieć dalej dobre samopoczucie.
Jaskier - 2009-04-02, 14:02
:
Spellsinger napisał/a:
Na nasze szczęście lub nieszczęście wyewoluowaliśmy i teraz z naszą naturą postępujemy wbrew naturze.


Masz rację , cywilizacja doprowadziła do momentu w którym postępujemy czesto niezgodnie z naturą, ale mimo wszystko zawsze w mniejszym czy większym stopniu liczymy się z nią.
Nie przychodzi mi do głowy żaden przypadek prawa, związany ściśle z ewolucją i ucywilizowaniem człowieka który pozwalałby na odbieranie życia ludzkiego(prócz wojen, aborcji i kary smierci rzecz jasna).
Aborcja jest w dodatku bardzo specyficznym przypadkiem, gdzie ''atakowana'' istota nie ma możliwości obrony i zapobiegania.


Spellsinger napisał/a:
W niektórych kulturach rodzice mieli prawo zabić swoje, nawet dorosłe już dziecko, jeżeli to nie podporządkowało się woli rodzica/oczekiwaniom kulturowym/religii (patrzcie skrajny islam chociażby), w tych samych kulturach aborcja jest zakazana.


Nie znam się na kulturze islamu, nie chce mi się też szukać informacji na ten temat.
Widze jednak że napisałeś ''mieli'' co pewnie znaczy że juz nie mają.

Spellsinger napisał/a:
Bo widzisz dla mnie na ten przykład usunięcie kilkutygodniowego płodu nie jest morderstwem.


Płód posiadający człowieczy wymiar życiowy jest człowiekiem tylko że w początkowej fazie rozwoju, co niczego nie zmienia.
Pozbawiając go życia popełniamy morderstwo.
Asuryan - 2009-04-03, 20:23
:
Jaskier napisał/a:
Dla mnie wystarczającym argumentem przeciw aborcji jest to że płód który osobiście traktuje jak dziecko,przede wszystkim żyje, rusza się

Dopiero pod koniec czwartego miesiąca ciąży (od 16 tygodnia). Aborcję przeważnie dokonuje się do 12 tygodnia włącznie - w przeciągu pierwszych trzech miesięcy ciąży.
Jaskier - 2009-04-03, 21:54
:
Asuryan napisał/a:
Dopiero pod koniec czwartego miesiąca ciąży (od 16 tygodnia).


Odczuwalne dla matki, owszem pod koniec czwartego miesiąca.
Asuryan - 2009-04-06, 00:37
:
Dopiero od 14 tygodnia ciąży zaczynają pracować niektóre mięśnie zarodka (nieodczuwalnie dla matki). Dokładniej zaczynają się poruszać usta, brwi się marszczą, zaczynają się ruchy przełykania i ssania. Od 14 tygodnia, a więc nadal po tym okresie w którym zwykle dokonuje się aborcji.
Jaskier - 2009-04-06, 17:38
:
Asuryan napisał/a:
Dopiero od 14 tygodnia ciąży zaczynają pracować niektóre mięśnie zarodka


Serce też? :-)

Asuryan napisał/a:
Dokładniej zaczynają się poruszać usta, brwi się marszczą, zaczynają się ruchy przełykania i ssania. Od 14 tygodnia, a więc nadal po tym okresie w którym zwykle dokonuje się aborcji.


Asu, mógłbyś podać jakieś kompetentne źródła, w których można znaleźć takie informacje?
Chętnie się zaznajomię.

Dzięki.
Asuryan - 2009-04-06, 23:10
:
Jaskier napisał/a:
Serce też? :-)

A czy ja gdziekolwiek pisałem o tym że nie bije serce, czy raczej o tym że zarodek poddawany aborcji jeszcze nie zaczął się poruszać w łonie matki? Początek rozpoczęcia pracy serca trudno jest określić co do tygodnia. Na pewno nie wcześniej niż w 5 tygodniu i nie później niż w 11 tygodniu ciąży.

Jaskier napisał/a:
Asu, mógłbyś podać jakieś kompetentne źródła, w których można znaleźć takie informacje?

Proszę, chociażby:
http://twoja-ciaza.com.pl/czlowiek.php
http://www.teraz-zdrowie....en-po-tygodniu/
Jaskier - 2009-04-06, 23:23
:
Asuryan napisał/a:
A czy ja gdziekolwiek pisałem o tym że nie bije serce


Oczywiście że nie.
Chodziło mi tylko o to że serce też jest mięśniem,który wydawało mi się( słusznie) że zaczyna poruszać się wcześniej, niż określone przez Ciebie mięśnie.
Stąd moje pytanie.

Dzieki za linki.
Romulus - 2009-10-30, 21:44
:
Wulf w temacie o KRK napisał/a:
Romulus napisał/a:
Sorry, ale póki mi ktoś naukowo nie wykaże, że w wyniku ciąży człowieka na świat może przyjść hipopotam, to ten płód jest człowiekiem. I każde usunięcie ciąży jest jego zabójstwem (usankcjonowanym prawem lub nieusankcjonowanym prawem).
A to ciekawe. Bo nie ma pewności i dowodu, czy jest człowiekiem. A skoro nie ma pewności - zasady prawa karnego w procesie wymagałyby, żeby uznać na korzyść oskarżonego, że człowiekiem nie jest (wątpliwość jest nie do usunięcia, na dodatek rzutuje na odpowiedzialność). A wobec tego nie da się na czymś takim popełnić zabójstwa, bo nie wypełnia znamion czynu zabronionego. Co powodowałoby, że można by co najwyżej za usiłowanie zabójstwa skazywać. Nie uważasz, że prowadziłoby to do paradoksu? ;-)

Nie rozumiem, czyli zakładasz, że z ciąży kobiety może narodzić się hipopotam, tak? Bo, jak inaczej rozumieć to stwierdzenie, że nie ma pewności, że płód nie jest człowiekiem? Nie rozumiem, skąd wo ogóle wątpliwość, że płód kobiety nie jest człowiekiem? To kim jest? Alienem? Muszką owocówką? Czy był jakiś przypadek, że z ciąży kobiety narodził się prosiak? Albo mrówka? To chyba oczywiste i nie wymagające udowodnienia (fakt notoryjny), że z ciąży człowieka może narodzić się tylko człowiek? Podobnie, jak to, że po wtorku następuje środa; a ziemia jest okragła?
Wulf - 2009-10-30, 21:51
:
Romulus napisał/a:
To chyba oczywiste i nie wymagające udowodnienia (fakt notoryjny), że z ciąży człowieka może narodzić się tylko człowiek?
Może się nic nie urodzić :P Nie mówię o aborcji, ale o poronieniu, albo chociażby o tym, że sama matka może kipnąć przed porodem, a płodu nie da się uratować ;-)

A poza tym - czy z męskiego plemnika może powstać coś innego niż człowiek? Pytam serio, bo pewien nie jestem. Zakładając, że tylko człowiek może z plemnika powstać - to czy masturbację też należałoby uznać za morderstwo? Na tej samej zasadzie co zamach na płód.

Romulus napisał/a:
Bo, jak inaczej rozumieć to stwierdzenie, że nie ma pewności, że płód nie jest człowiekiem?

Znajdź mi sąd, który tak uznał, to pogadamy ;-) Każdy sąd, który się aborcją zajmował (a zajmowało się wiele), nie podejmował się tworzenia definicji człowieka - z prostej przyczyny - prawo nie powinno się tym zajmować. Dlatego przy aborcji mówiło się o prawach matki, mówiło się o prawie do prywatności etc etc. Nie mówi się o człowieku i nie będzie raczej mówić.
Romulus - 2009-10-30, 22:02
:
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
To chyba oczywiste i nie wymagające udowodnienia (fakt notoryjny), że z ciąży człowieka może narodzić się tylko człowiek?
Może się nic nie urodzić :P Nie mówię o aborcji, ale o poronieniu, albo chociażby o tym, że sama matka może kipnąć przed porodem, a płodu nie da się uratować ;-)

Prawda. Ale, np. w przypadku śmierci ciężarnej kobiety, to umiera wraz z nią jej nienarodzone dziecko. Tak ja to przyjmuję, bo nie znajduję żadnych racjonalnych podstaw, dla przyjęcia, że zmarło wraz z nią "niewiadomo co".

Wulf napisał/a:
A poza tym - czy z męskiego plemnika może powstać coś innego niż człowiek? Pytam serio, bo pewien nie jestem. Zakładając, że tylko człowiek może z plemnika powstać - to czy masturbację też należałoby uznać za morderstwo? Na tej samej zasadzie co zamach na płód.

Tu się nie zgodzę :) Albo inaczej: zgadzam się, że masturbujący się mężczyzna, w wyniku ejakulacji nie zabija nikogo :mrgreen: Baca masturbujący się nad potokiem, tylko w przenośni, na skutek ejakulacji posyła swoje "dzieci" nad morze. Aby mowa była o dzieciach potrzebny jest finisz z kobietą w sposób opisany w książkach :) Jeśli wówczas dojdzie do zapłodnienia, to oczywiste jest, że z tego ruchliwego jednego na miliard plemniczka i komórki jajowej powstanie człowiek a nie mała owieczka :mrgreen:

Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Bo, jak inaczej rozumieć to stwierdzenie, że nie ma pewności, że płód nie jest człowiekiem?

Znajdź mi sąd, który tak uznał, to pogadamy ;-) Każdy sąd, który się aborcją zajmował (a zajmowało się wiele), nie podejmował się tworzenia definicji człowieka - z prostej przyczyny - prawo nie powinno się tym zajmować. Dlatego przy aborcji mówiło się o prawach matki, mówiło się o prawie do prywatności etc etc. Nie mówi się o człowieku i nie będzie raczej mówić.

A tu się zgodzę. Sam wyewoluowałem ze swoimi poglądami to stanu, że to sprawa kobiety i mężczyzny, czy dziecko przyjdzie na świat, czy nie. Inna sprawa, że każda aborcja dla mnie, zwolennika prawa kobiety i mężczyzny o decydowaniu, jest jednak zabójstwem bo prowadzi do świadomej zagłady żywego organizmu (niezależnie jak bardzo uzasadnione są powody do jej przeprowadzenia). Tylko tyle: nazywanie rzeczy po imieniu. Popieram karę śmierci i aborcję. I jedno zabójstwo i drugie zabójstwo.
MadMill - 2009-10-30, 22:03
:
Ale Wy się kłócicie o podejście sądu - bo tak w prawie, czy etyczne - bo tak etycy myślą?

Bo oby dwie te sprawy pewnie z prawdą się zupełnie nie pokrywają. To są nasze wymysły kiedy płód staje się człowiekiem, i czy w ogóle się staje, czy jest od razu.

Jak ktoś chce na to spojrzeć z hm... "ludzkiego" punktu widzenia, to polecam opowiadanie "Przedludzie" Dicka. Przerysowane to o czy jest ta dyskusja.
Wulf - 2009-10-30, 22:10
:
MadMill napisał/a:
czy etyczne - bo tak etycy myślą?
a co mają do tego etycy? Raczej biolodzy ;-)
MadMill - 2009-10-30, 22:16
:
A czy biolog przetłumaczy osobie która czuje, że to "coś" w brzuchu kobiety jest już człowiek bądź odwrotnie? Coś mi się nie zdaje.

Romulus napisał/a:
Tu się nie zgodzę :) Albo inaczej: zgadzam się, że masturbujący się mężczyzna, w wyniku ejakulacji nie zabija nikogo :mrgreen: Baca masturbujący się nad potokiem, tylko w przenośni, na skutek ejakulacji posyła swoje "dzieci" nad morze. Aby mowa była o dzieciach potrzebny jest finisz z kobietą w sposób opisany w książkach :) Jeśli wówczas dojdzie do zapłodnienia, to oczywiste jest, że z tego ruchliwego jednego na miliard plemniczka i komórki jajowej powstanie człowiek a nie mała owieczka :mrgreen:

Przecież plemniki nie tylko są "tracone" w procesie masturbacji... to tak jakby mówić, że kobieta nie wykorzystując swoich dni płodnych, jak jest komórka jajowa do zapłodnienia to zabija dziecko...
Romulus napisał/a:
A tu się zgodzę. Sam wyewoluowałem ze swoimi poglądami to stanu, że to sprawa kobiety i mężczyzny, czy dziecko przyjdzie na świat, czy nie. Inna sprawa, że każda aborcja dla mnie, zwolennika prawa kobiety i mężczyzny o decydowaniu, jest jednak zabójstwem bo prowadzi do świadomej zagłady żywego organizmu (niezależnie jak bardzo uzasadnione są powody do jej przeprowadzenia). Tylko tyle: nazywanie rzeczy po imieniu. Popieram karę śmierci i aborcję. I jedno zabójstwo i drugie zabójstwo.

To jest takie usprawiedliwienie. Aby nie nazywać tego zabójstwem tylko własnie aborcją czy KSem. Albo eutanazję samobójstwem. Wymyślanie nowych nazw aby brzmiała to "ładniej". ;)
Wulf - 2009-10-31, 09:22
:
Romulus napisał/a:
Ale, np. w przypadku śmierci ciężarnej kobiety, to umiera wraz z nią jej nienarodzone dziecko
Czyli nie rodzi się człowiek. A co za tym idzie - ciąża nie oznacza automatycznie, że urodzi się człowiek.
Romulus napisał/a:
Jeśli wówczas dojdzie do zapłodnienia, to oczywiste jest, że z tego ruchliwego jednego na miliard plemniczka i komórki jajowej powstanie człowiek a nie mała owieczka
Może nic nie powstać jeszcze.
MadMill napisał/a:
A czy biolog przetłumaczy osobie która czuje, że to "coś" w brzuchu kobiety jest już człowiek bądź odwrotnie? Coś mi się nie zdaje.
To Tobie. Ja prędzej uwierzyłbym biologowi niż etykowi. Bo biolog przynajmniej by wiedział o czym mówi. Co etyk Ci powie w takiej sytuacji? "Etycznie jest uznać, że to człowiek"? Czy może powie "Wg św. Augustyna to jest człowiek". I co? To ma kogoś przekonać? :mrgreen:
MadMill - 2009-10-31, 09:44
:
Wulf napisał/a:
Bo biolog przynajmniej by wiedział o czym mówi.

No nie do końca, on by wiedział co mówi nauka, a w dużej mierze każda z nauk to trochę nasze pobożne życzenia. Chyba jedynie matematyka może stwierdzić bez żadnego ale "tak jest i basta". ;)
Wulf napisał/a:
Co etyk Ci powie w takiej sytuacji? "Etycznie jest uznać, że to człowiek"? Czy może powie "Wg św. Augustyna to jest człowiek". I co? To ma kogoś przekonać? :mrgreen:

Dla mnie istnieje jedynie "własny kodeks etyczny" i każdy taki ma. A jak nie ma i opiera się na innych to trochę takie nie posiadanie własnej osobowości.
Wulf napisał/a:
Może nic nie powstać jeszcze.

Nie no powstanie... nie mylicie chyba aborcji z "tabletką po" która to raczej uniemożliwia zapłodnienie?
Wulf napisał/a:
Czyli nie rodzi się człowiek. A co za tym idzie - ciąża nie oznacza automatycznie, że urodzi się człowiek.

Oczywiście, ale wtedy są dwie możliwości: z przyczyn "naturalnych" - poronienie, czy też poprzez działanie zewnętrzne, ingerencję lekarza - aborcja. Jedno i drugie przerywa ciążę, ale to tak samo jakbyś mówił, że zabicie człowieka roztrzaskując mu głowę siekierą nie jest zabójstwem, bo nie wiadomo czy ten sam człowiek za 10 minut by pod samochód nie wpadł. Ale, gdyby, może... Dalej uważam, że to wciąż jedynie usprawiedliwianie własnych czynów i strach przed wzięciem jakiejkolwiek za to odpowiedzialności. Ludzie oszukują samych siebie aby łatwiej im było żyć po takich wyborach, boją się postawić sprawę jasno: "tak, nie chciała tego dziecka i nie obchodzi mnie to czy żyło czy nie, mam to gdzieś", wolą "nie chciałam teraz dziecka, ale aborcja to nic złego, bo to jeszcze nie było człowiek".
Wulf - 2009-10-31, 10:14
:
MadMill napisał/a:

Dla mnie istnieje jedynie "własny kodeks etyczny" i każdy taki ma. A jak nie ma i opiera się na innych to trochę takie nie posiadanie własnej osobowości.
No to co Ci etyk ma powiedzieć? "Jeśli w Twojej etyce byłoby etyczne uznać to za człowieka - niech to będzie człowiek. A jak w Twojej etyce byłoby etyczne uznać, że to nie człowiek - to niech to nie będzie człowiek"? To ma być pomocne? Dla kogo? :-D
MadMill napisał/a:
Dalej uważam, że to wciąż jedynie usprawiedliwianie własnych czynów i strach przed wzięciem jakiejkolwiek za to odpowiedzialności.
Ale to Twój punkt widzenia. Nie jest on w zasadzie bardziej przekonujący od uznania, że to aborcja jest czymś innym od zabójstwa ;) Mnie nie przekonuje wmawianie sobie i innym, że aborcja to zabójstwo, tyle, że legalne ;) Zabójstwo dotyczy "człowieka". Nikogo i niczego innego. Jak urwiesz trupowi głowę - to to nie jest zabójstwo. Bo trup to już nie człowiek. To kiedyś był człowiek, teraz to tylko trup. W wypadku aborcji jest trochę podobnie. To "niekoniecznie" jest człowiek. W wypadku aborcji pewności czy mam do czynienia z człowiekiem - nie ma. Biolodzy nie odpowiedzą na to kategorycznie, etycy też, religia też. Jako, że nie ma pewności co do tego, co robisz - nie ma mowy o zabójstwie.
MadMill napisał/a:
Ale, gdyby, może...
Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem. Ja nie gdybam. W wypadku aborcji nie ma sensu mówienie "a z tego mógłby być piękny człowiek".
Tomasz - 2009-10-31, 10:22
:
Czas ujawnić swoje konserwatywne w tym zakresie poglądy. Jestem przeciwnikiem aborcji. Uważam, że płód jest istotą ludzką. Pytanie tylko od którego momentu można go za człowieka uważać.
Nie do końca jestem taki konserwatywny, bo np. nie do końca zgadzam się z Romulusem, że płód to zawsze człowiek. Z połączenia plemnika i jajeczka nie zawsze wychodzi człowiek, często dochodzi do zatrzymania procesów rozwoju w pierwszych dniach bądź tygodniach i dochodzi do naturalnego poronienia. Kobieta nawet może w skrajnej sytuacji pomylić takie poronienie z mocniejszą miesiączką. (taki mądry jestem bo zona jest lekarzem i się parę razy na te tematy sprzeczaliśmy).
Nie jest prawdą też, że prawo się tą kwestią nie zajmuje, bo po pierwsze mamy regulacje pozwalającą zapisywać w testamencie majątek na dziecko nienarodzone, który to zapis jest skuteczny jeśli dziecko urodzi się żywe.
Drugi zapis, już szczegółów nie pamiętam, to kwestia regulująca losy płodu w razie poronienia. Tzn. od któregoś tam tygodnia bądź w zależności od wagi, wystawia się akt zgonu chyba, czy też można wydać martwy płód do pochówku. A poniżej tej granicy jest traktowany tak jak usuwane komórki organizmu, np. przy amputacji.

Myślę, że płód od poczęcia człowiekiem może nie być, ale ciężko chyba wskazać granicę kiedy człowiekiem się staje. Dlatego jakakolwiek aborcja jest faktycznie zabójstwem. No bo nie da się określić dokładnie: tego dnia płód stał się człowiekiem.
Jedyny na pewno przypadek dopuszczania aborcji to zagrożenie życia matki. Tak naprawdę uważam, że w ogóle nie powinno być wtedy dyskusji kogo ratować. Prawo powinno nakazać ratowania kobiety, choćby po to żeby uratowane kobiety nie miały potem traumy, że nie oddały życia za dziecko.
MadMill - 2009-10-31, 10:30
:
Wulf napisał/a:
No to co Ci etyk ma powiedzieć? "Jeśli w Twojej etyce byłoby etyczne uznać to za człowieka - niech to będzie człowiek. A jak w Twojej etyce byłoby etyczne uznać, że to nie człowiek - to niech to nie będzie człowiek"? To ma być pomocne? Dla kogo? :-D

Dla mnie, przecież to jasne.
Wulf napisał/a:
Ale to Twój punkt widzenia.

No nie gadaj...
Cytat:
Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem. Ja nie gdybam. W wypadku aborcji nie ma sensu mówienie "a z tego mógłby być piękny człowiek".

Przecież sam zacząłeś tą gdybologię, ja tylko pokazałem, że ona działa w dwie strony.
Wulf napisał/a:
Jak urwiesz trupowi głowę - to to nie jest zabójstwo. Bo trup to już nie człowiek.

Bezczeszczenie zwłok też jest wykroczeniem.
Wulf napisał/a:
Biolodzy nie odpowiedzą na to kategorycznie, etycy też, religia też. Jako, że nie ma pewności co do tego, co robisz - nie ma mowy o zabójstwie.

Nie wiem czy robisz to specjalnie czy po prostu nie widzisz, że to działa w obie dwie strony. I kategorycznie nie powiedzą, ale też nie zaprzeczą.
Wulf - 2009-10-31, 10:32
:
Tomasz napisał/a:
Nie jest prawdą też, że prawo się tą kwestią nie zajmuje, bo po pierwsze mamy regulacje pozwalającą zapisywać w testamencie majątek na dziecko nienarodzone, który to zapis jest skuteczny jeśli dziecko urodzi się żywe.
A czy ten przepis definiuje pojęcie człowieka, życia etc? Nie. Więc - prawo nie zajmuje się definiowaniem co człowiekiem jest, co jest życiem ;) A głównie o to chodziło.
Tomasz napisał/a:
Drugi zapis, już szczegółów nie pamiętam, to kwestia regulująca losy płodu w razie poronienia. Tzn. od któregoś tam tygodnia bądź w zależności od wagi, wystawia się akt zgonu chyba, czy też można wydać martwy płód do pochówku. A poniżej tej granicy jest traktowany tak jak usuwane komórki organizmu, np. przy amputacji.
Znowu - nic tam nie ma o definiowaniu człowieka, nie ma też definiowania życia ;-)

To, że prawo się płodem interesuje - to inna sprawa! Sama ustawa antyaborcyjna się przecież tym zajmuje!

Nie myl problemów Tomaszu. I nie mieszaj ich. Bo wyjdzie nam bełkot.
Tomasz napisał/a:
Dlatego jakakolwiek aborcja jest faktycznie zabójstwem. No bo nie da się określić dokładnie: tego dnia płód stał się człowiekiem.
Z tego właśnie powodu - nie jest zabójstwem. Zabójstwo jest kategorią prawną. To jest nazwa przestępstwa. Zabójstwo polega na zabiciu człowieka. Jeśli nie wiadomo kiedy ten człowiek powstaje - nie można mówić o zabójstwie. To już bardziej kwestia procesowa - powiedzmy prokurator mówi "A on zabił człowieka, bo w 12 dniu to już był człowiek". A na to obrona "A on nie zabił człowieka, bo w 12 dniu to nie był człowiek". I sędzia ma dylemat. Raczej go nie rozstrzygnie, jak sam przyznajesz. A więc musi wybrać tę wersję, która bardziej pasuje oskarżonemu - czyli, że nie zabił człowieka. Co sprowadzi się do tego, że nie było zabójstwa. Było co najwyżej usiłowanie zabójstwa, bodajże nieudolne (tu by musiał Romulus dokładniej określić jak to jest gdy oskarżony nie uświadamia sobie, że czynu, którego dokonuje nie da się popełnić ze względu na to jak się to robi, albo ze względu na to przeciwko jakiemu dobru się występuje). Niby niewielka różnica, ale jednak.

EDYTA:
MadMill napisał/a:

Bezczeszczenie zwłok też jest wykroczeniem.
1) Zabójstwo nie jest wykroczeniem. Jest przestępstwem.
2) Bezczeszczenie zwłok chyba jest przestępstwem.
3) To, że kradzież i zabójstwo są przestępstwami nie sprawia, że można używać tych pojęć zamiennie. Bezczeszczenie zwłok i zabójstwo to dwie różne rzeczy. Tak samo jak aborcja i zabójstwo.
MadMill napisał/a:
I kategorycznie nie powiedzą, ale też nie zaprzeczą.
Ale skoro nie da się kategorycznie powiedzieć, że coś jest zabójstwem, albo nie jest - to lepiej przyjąć, że nie jest. Bezpieczniej :-)
Romulus - 2009-10-31, 10:38
:
Wulf napisał/a:
Było co najwyżej usiłowanie zabójstwa, bodajże nieudolne (tu by musiał Romulus dokładniej określić jak to jest gdy oskarżony nie uświadamia sobie, że czynu, którego dokonuje nie da się popełnić ze względu na to jak się to robi, albo ze względu na to przeciwko jakiemu dobru się występuje).

Prościej chyba się nie da tego ująć nie wchodząc w doktrynę :) Chyba że podeprzeć to jakimś przykładem, ale nic mi do głowy teraz nie przychodzi.
MadMill - 2009-10-31, 10:43
:
Mam nadzieję, że za niedługi czas w prawie wreszcie będzie zapis od którego dnia płód jest człowiekiem. Widzę że wielu ludziom wtedy będzie o wiele łatwiej. Tylko, że dalej mało to będzie np mnie obchodzić. Niejedne zapis w prawie jest bzdurny, więc kolejny nic nie zmieni - dla mnie*. Wciąż to będzie dla mnie jedynie usprawiedliwianie czegoś, oszukiwanie siebie samych*.

I nie, nie jestem przeciwnikiem aborcji, raczej głupoty i obłudy. Ty jedynie chcesz pokazać, że jak czegoś nie ma zapisanego w przepisach to znaczy, że można wszystko. Oczywiście, że można. Tylko, że mnie raczej interesuje to z innego punktu widzenia trochę niż Ciebie.

---
* żebyśmy się dobrze zrozumieli, dla mnie, DLA MNIE, to moje zdanie, moja opinia, moje przemyślenia, uff...
Tixon - 2009-10-31, 10:53
:
Wulf napisał/a:
1) Zabójstwo nie jest wykroczeniem. Jest przestępstwem.
2) Bezczeszczenie zwłok chyba jest przestępstwem.
3) To, że kradzież i zabójstwo są przestępstwami nie sprawia, że można używać tych pojęć zamiennie. Bezczeszczenie zwłok i zabójstwo to dwie różne rzeczy. Tak samo jak aborcja i zabójstwo.

Mam wrażenie, że wyciągasz prawo (stworzone przez ludzi) jako tarczę mówiącą, co jest czym. Bardziej by mi pasowało, gdybyś zamiast ogólnej formy, stosował przed wypowiedzią zwrot - "w świetle obowiązującego prawa" - wówczas można konkretnie dyskutować. W świetle prawa zabicie umyślne i nie umyślne są dwiema różnymi rzeczami. W świetle ogólnym, dla świata - ubywa człowiek, sztuk jedna, życia pozbawiony przez stworzenie z tego samego rodzaju.
Tak samo prezentuje się sprawa z aborcja - jeśli nie zdarzy się wypadek losowy, rodzi się istota ludzka. Zasłanianie się prawem, że tego nie wiadomo, że nie można określić, jest błędne - vide przykład Tomasza: " mamy regulacje pozwalającą zapisywać w testamencie majątek na dziecko nienarodzone, który to zapis jest skuteczny jeśli dziecko urodzi się żywe. " Prawo którym tak się zasłaniasz, uznaje, że człowiek jako osoba prawna istnieje przed urodzeniem, noszone w organizmie matki.
Wulf napisał/a:
MadMill napisał/a:
Dalej uważam, że to wciąż jedynie usprawiedliwianie własnych czynów i strach przed wzięciem jakiejkolwiek za to odpowiedzialności.
Ale to Twój punkt widzenia.

Ale ten punkt widzenia ma podstawy w badaniu psychiki człowieka :> Nie jest więc czysto MadMillowym wymysłem, jego opinia bazuje na wiedzy zgromadzonej przez człowieka o człowieku :>
Wulf - 2009-10-31, 10:53
:
MadMill napisał/a:
Mam nadzieję, że za niedługi czas w prawie wreszcie będzie zapis od którego dnia płód jest człowiekiem. Widzę że wielu ludziom wtedy będzie o wiele łatwiej.
Wszystkim poza tymi, którzy się tym prawem na co dzień zajmują. Normalnie już widzę sędziów, adwokatów i prokuratorów, którzy się kłócą czy np. 12 dzień to jest w 100% pewien, czy w 99,9% :-)

Na pewno ucieszą się biolodzy etc, bo za opinie jako biegli będą niezłą kasę ściągać :-D
MadMill napisał/a:
Ty jedynie chcesz pokazać, że jak czegoś nie ma zapisanego w przepisach to znaczy, że można wszystko.
Nie. Ja chcę pokazać, że używanie pojęć "precyzyjnie" naprawdę by pomogło w tego typu dyskusjach. Niestety, ale w tej dyskusji słowo "zabójstwo", słowo "człowiek" - często pada w dość odległym od normalnego znaczeniu.
Cytat:
I nie, nie jestem przeciwnikiem aborcji, raczej głupoty i obłudy.
Ale właśnie mówienie, że aborcja = zabójstwo - to jest obłuda i głupota. To tak jakby powiedzieć, że porwanie dziecka i kradzież to to samo. Bo i tu i tu zabierasz komuś coś na czym mu zależy. I chociaż w Szkocji z tego co czytałem porwanie dziecka jest kwalifikowaną formą kradzieży - to jest to jednak jakieś nieporozumienie, głupota jakaś i do pewnego stopnia obłuda.
Tixon - 2009-10-31, 10:55
:
Wulf napisał/a:
"człowiek" - często pada w dość odległym od normalnego znaczeniu.

A jakie jest normalne znaczenie, że wrednie zapytam? :>
Wulf napisał/a:
To tak jakby powiedzieć, że porwanie dziecka i kradzież to to samo. Bo i tu i tu zabierasz komuś coś na czym mu zależy. I chociaż w Szkocji z tego co czytałem porwanie dziecka jest kwalifikowaną formą kradzieży - to jest to jednak jakieś nieporozumienie, głupota jakaś i do pewnego stopnia obłuda.

Dziecko jest moje, pod moją opieką. Rower też. Pies również. Ktoś stosując siłę, zabiera rzecz i dwie istoty żywe. Owszem, w świetle prawa są to różne znaczenia. Emocjonalnie również inną wartość im przypisujemy. Ale podstawa jest taka sama.
Wulf - 2009-10-31, 11:09
:
Tixon napisał/a:
A jakie jest normalne znaczenie, że wrednie zapytam?
Właśnie tu jest pies pogrzebany - że nie wiem. Każdy dostosowuje je do swojej potrzeby. Zamiast zacząć od stworzenia jakiejś "wspólnej" definicji i od tego wyjść, czy mamy do czynienia z zabójstwem, czy nie... to idzie się jakoś na opak zupełnie.

Tixon napisał/a:
Prawo którym tak się zasłaniasz, uznaje, że człowiek jako osoba prawna istnieje przed urodzeniem, noszone w organizmie matki.
Prawo uznaje za osobę prawną również fundacje, stowarzyszenia etc ;-) Trochę bez sensu to Twoje stwierdzenie, bo jakoś nie wierzę byś chciał bronić twierdzenia, że jak ktoś celowo rozwala osobę prawną w formie fundacji to dokonuje aborcji czy zabójstwa. Zdolność prawna, zdolność do czynności prawna - one nie mają za wiele wspólnego z człowiekiem i życiem. Bo dotyczą też bytów, które człowiekiem nie są, i które "nie żyją".

Prawo tworzy wiele fikcji, a część z nich naprawdę nie ma związku z rzeczywistością - chociażby domniemanie niewinności w wielu wypadkach jest wręcz sprzeczne z rzeczywistością. Gdybyśmy mieli dziś proces Hitlera, to on by do wyroku był przez prawo uznany za niewinnego. Chociaż "w świetle ogólnym" jest winny jak jasna cholera.

Dlatego przykłady Tomasza też były bez związku z aborcją jeśli chodzi o to czy prawo definiuje pojęcia człowieka. Bo dotyczyły zupełnie innych przypadków i stanów rzeczy. Z resztą chyba sam powiedziałem, że aborcja też jest prawem regulowana, choć nie ma w niej nic o definicji człowieka :-)

Tixon napisał/a:
W świetle ogólnym, dla świata - ubywa człowiek, sztuk jedna, życia pozbawiony przez stworzenie z tego samego rodzaju.
Ale nawet "w świetle ogólnym" jest pewna dość znacząca różnica. Jak nieznajomemu dasz do zjedzenia orzeszki arachidowe, a ten dostanie reakcji alergicznej i zemrze, to ludzie potraktują to inaczej niż jakbyś tego kolesia wziął i zastrzelił w biały dzień na ulicy. Ba, wątpię by nazwali to pierwsze zachowanie "zabójstwem" ;-) I nie zrobią tego dlatego, że chcą jakąś własną winę ukryć. Czy są obłudni, zakłamani. Po prostu to są dwie różne rzeczy. I mówię tu o zwykłych ludziach, którzy nie znają prawnych kategorii przestępstw etc.
Tixon napisał/a:
Prawo którym tak się zasłaniasz
Ja się nie zasłaniam prawem. Ja opisuję jakie konsekwencje wynikałyby z tego, że prawo coś by regulowało, albo czegoś by nie regulowało. Gdyby uznać, za Romulusem (do którego się odnosiłem), że aborcja jest zabójstwem, a więc pewnym przestępstwem (on akurat zwrotu zabójstwo używa w dość precyzyjnym znaczeniu) - prowadziłoby to do tego, że najpewniej żadna osoba oskarżona o zabójstwo (aborcyjne) nie zostałaby za nie skazana. Zostałaby skazana co najwyżej za nieudolne usiłowanie zabójstwa. Dlaczego - pokazałem wyżej. To nie jest zasłanianie się prawem. To jest zwyczajnie skonstatowanie jak pewne pomysły "w świetle ogólnym" wymyślone sprawdzałyby się "w świetle prawa".

Co zabawniejsze - sam jestem przeciwnikiem aborcji i każdą kobietę próbowałbym namówić do zachowania ciąży. Nie zmusiłbym jej w żaden sposób, ale bym namawiał. Tyle, że to nie ma nic wspólnego z tym, czym dla mnie jest płód (nie ma to dla mnie znaczenia), z tym co prawo na to etc.
Romulus - 2009-10-31, 11:21
:
Nie mam pod ręką komentarzy do kodeksu karnego, ale mogę się założyć, że zabójstwo kobiety w ciąży byłoby potraktowane jako zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem i przez to zasługiwałoby na surowszą karę niż tylko zabójstwo "zwykłego" człowieka. Kodeks karny nie odnosi się wprost do zabójstwa płodu. Ale penalizuje przecież przerwanie ciąży w art. 153. Nie ma w tym przypadku znaczenia, kiedy "zaczął się" człowiek i nie jest to określane jako zabójstwo w rozumieniu art. 148 tylko dosłownie "przerwanie ciąży" przy pomocy przemocy lub w inny sposób bez jej zgody, przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza kobietę do przerwania ciąży. Kara od 6 miesięcy do 8 lat. Typ kwalifikowany to skutek w postaci śmierci także kobiety (art. 154 paragraf 1 i 2) oraz, jeśli dochodzi do przerwania ciąży w powyższy sposób, gdy poczęte dziecko osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej (art. 153 paragraf 2).

Zatem takie przerwanie ciąży (i nie mówimy tu o aborcji, bo na to jest oddzielny przepis), mimo że nie jest formalnie zabójstwem w rozumieniu art. 148, to ze względu na specyfikę tego typu czynu zabronionego w rozumieniu potocznym a nie prawnym można nazwać zabójstwem płodu.

To bardzo dobre rozwiązanie bo różnicuje zabójstwo człowieka "narodzonego" i przerwanie życia (ciąży) człowieka nienarodzonego.
Wulf - 2009-10-31, 11:31
:
Romulus napisał/a:
ze względu na specyfikę tego typu czynu zabronionego w rozumieniu potocznym a nie prawnym można nazwać zabójstwem płodu.
Wiesz, w rozumieniu potocznym o rozbojach mówi się często w kontekście każdego większego "skur***syństwa" (ot ten już chyba powszechny "rozbój w biały dzień") :D
Tixon napisał/a:
Ale podstawa jest taka sama.
Jakaż to podstawa niby? :shock:
Tixon - 2009-10-31, 11:38
:
Cytat:
Jakaż to podstawa niby? :shock:

Zabranie czegoś (osoby, rzeczy, itp) co do nas nie należy, nie jest pod naszą opieką.
Wulf napisał/a:
Jak nieznajomemu dasz do zjedzenia orzeszki arachidowe, a ten dostanie reakcji alergicznej i zemrze, to ludzie potraktują to inaczej niż jakbyś tego kolesia wziął i zastrzelił w biały dzień na ulicy

Owszem, nie. Ale nadal skutek będzie taki, że osoba ta umrze. Nieważne, czy zrobiłem to umyślnie, czy też nie, z mego powodu. Może przez zabicie użyć słowa przyczynić się do śmierci - lepiej pasuje, co? :>
Wulf napisał/a:
Prawo tworzy wiele fikcji, a część z nich naprawdę nie ma związku z rzeczywistością

No właśnie o to chodzi - nie patrzenie na rzeczywistość przez pryzmat prawa. Bo wówczas tylko sprawdzasz -
Wulf napisał/a:
To jest zwyczajnie skonstatowanie jak pewne pomysły "w świetle ogólnym" wymyślone sprawdzałyby się "w świetle prawa".

Ergo - pomysł jest zły (w tym przypadku ochrona życia), bo były by problemy z jej prawnym zapisem.
Wulf - 2009-10-31, 11:52
:
Tixon napisał/a:
Zabranie czegoś
Dziecko nie jest "czymś" a "kimś". Odpada więc wspólna podstawa ;-) no chyba, że dla Ciebie dziecko i rzecz to w zasadzie to samo.
Tixon napisał/a:
co do nas nie należy
Dziecko nie należy do rodziców. nie jest ich własnością, nie jest też w ich posiadaniu. Odpada więc wspólna podstawa. No chyba, że dla Ciebie dziecko jest przedmiotem własności...
Tixon napisał/a:
Ale nadal skutek będzie taki, że osoba ta umrze.
Ale nie liczy się tylko skutek, nieprawdaż? Liczy się też chociażby motywacja. Powiedziałbym, że dla normalnego człowieka motywacja ma większe znaczenie niż skutek. Dlatego łatwiej jest "normalnemu człowiekowi" uznać, że koleś, który w obronie własnej wywalił 10 magazynków w napastnika jest usprawiedliwiony, niż sądowi ;-)
Tixon napisał/a:

Ergo - pomysł jest zły (w tym przypadku ochrona życia), bo były by problemy z jej prawnym zapisem.
Tak. Pomysł, by uznać aborcję za zabójstwo jest zły. Bo w praktyce pozostałby martwy. I rodził tylko komplikacje.

Lepsza jak już jest obecna konstrukcja dotycząca nielegalnego przerwania ciąży. Jest bardziej sensowna, jaśniejsza i co najważniejsze - do zastosowania w praktyce.

Aborcja jest czymś innym od zabójstwa. I potrzeba się nią zająć w oparciu o inne metody i reakcje, niż w wypadku zabójstwa. tak jak kradzież jest czymś innym od zabójstwa i nie ma co łudzić się, że by walczyć z kradzieżami sprawdziłyby się wszystkie metody walki z zabójstwami.
Tixon - 2009-10-31, 12:12
:
Wulf napisał/a:
Dziecko nie jest "czymś" a "kimś". Odpada więc wspólna podstawa ;-

Czepiasz się słowa. W nawiasie podałem - osobę, rzecz, itp.
Wulf napisał/a:
Dziecko nie należy do rodziców. nie jest ich własnością, nie jest też w ich posiadaniu. Odpada więc wspólna podstawa

Czepiasz się. Dalej jest podane co nie jest pod naszą opieką. Dziecko jest pod opieką swych rodziców, opiekunów itp.
Wulf napisał/a:
chyba, że dla Ciebie dziecko i rzecz to w zasadzie to samo.

Jaka jest różnica między zabraniem cudzego roweru, cudzego psa, a cudzego dziecka? Jedno jest rzeczą, dwie pozostałe istotami żywymi. Nie chcę bawić się w gierki słowne.
Wulf napisał/a:
Ale nie liczy się tylko skutek, nieprawdaż? Liczy się też chociażby motywacja.

Motywację oceniać trzeba subiektywnie. Skutek jest obiektywny w tym wypadku, matematyczny wręcz :>
Wulf napisał/a:
Tak. Pomysł, by uznać aborcję za zabójstwo jest zły. Bo w praktyce pozostałby martwy. I rodził tylko komplikacje.

W prawie. Jest jeszcze ocena społeczeństwa, ocena religijna i tak dalej.
Wulf napisał/a:
I potrzeba się nią zająć w oparciu o inne metody i reakcje, niż w wypadku zabójstwa. tak jak kradzież jest czymś innym od zabójstwa i nie ma co łudzić się, że by walczyć z kradzieżami sprawdziłyby się wszystkie metody walki z zabójstwami.

Ale to są dwie różne rzeczy i naturalnie, że są różne metody.
Wulf - 2009-10-31, 12:21
:
Tixon napisał/a:
Czepiasz się słowa.
Dla Ciebie nie ma różnicy miedzy dzieckiem a rzeczą? Dla Ciebie można o dziecku mówić "to coś"? Ja nawet o płodzie mam problem by tak mówić.
Tixon napisał/a:
Jaka jest różnica między zabraniem cudzego roweru, cudzego psa, a cudzego dziecka?
Tak. Dziecko nie jest ani rzeczą, ani zwierzęciem. Nie jest przedmiotem własności. Jeśli Ty różnicy nie widzisz - cóż, dyskusja nei ma sensu na ten temat, bo będzie to dyskusja dwóch ślepców o kolorach.

Aha, no i szczerze mówiąc, mam nadzieję, że nigdy nie będziesz musiał pluszowym misiom albo kluczom francuskim (a więc rzeczom) tłumaczyć co to znaczy "seks oralny" ;)
Tixon napisał/a:
Skutek jest obiektywny w tym wypadku, matematyczny wręcz
Dla Ciebie. Dla mnie skutek w postaci śmierci "przypadkowej" a śmierci "w wyniku zabójstwa" jest inny. Trup trupowi nie równy - mówiąc najprościej i najbardziej kolokwialnie. Tak jak różny jest skutek śmierci "naturalnej", a śmierci "wymuszonej". Skutek społeczny jest różny, skutek prawny jest różny. I pewnie ze 100 innych skutków też jest różnych. Ba, nawet skutek biologiczny może być różny - bo jak ktoś "zejdzie" naturalnie - to pewnie się rozłoży po iluś tam latach. To na co się rozłoży - zostanie przetworzone przez jakieś tam żyjątka. Wyrośnie z tego jakieś drzewo powiedzmy. Ale jakbym ja tego człowieczka zabił przez wsadzenie w jakiś tam kwas silnie żrący - to mogłoby nie zostać już nic, z czego potem wyrosłoby drzewo. Skutek jest więc zupełnie inny.
Tixon napisał/a:
W prawie.
Ale Romulus mówił o prawie i ja się do prawa odnosiłem...
Tixon napisał/a:
Ale to są dwie różne rzeczy i naturalnie, że są różne metody.
Tak samo z aborcją i zabójstwem - to są dwie różne rzeczy i naturalnie, że są różne metody.
Tixon - 2009-10-31, 12:33
:
Wulf napisał/a:
Tak samo z aborcją i zabójstwem - to są dwie różne rzeczy i naturalnie, że są różne metody.

W obu przypadkach w efekcie działań, jest śmierć istoty żywej.
Wulf napisał/a:
Dla Ciebie. Dla mnie skutek w postaci śmierci "przypadkowej" a śmierci "w wyniku zabójstwa" jest inny. Trup trupowi nie równy - mówiąc najprościej i najbardziej kolokwialnie. Tak jak różny jest skutek śmierci "naturalnej", a śmierci "wymuszonej". Skutek społeczny jest różny, skutek prawny jest różny. I pewnie ze 100 innych skutków też jest różnych. Ba, nawet skutek biologiczny może być różny - bo jak ktoś "zejdzie" naturalnie - to pewnie się rozłoży po iluś tam latach. To na co się rozłoży - zostanie przetworzone przez jakieś tam żyjątka. Wyrośnie z tego jakieś drzewo powiedzmy. Ale jakbym ja tego człowieczka zabił przez wsadzenie w jakiś tam kwas silnie żrący - to mogłoby nie zostać już nic, z czego potem wyrosłoby drzewo. Skutek jest więc zupełnie inny.

Ale nadal mam rację. Skutek jest taki, że nie żyje. Z tym nie można polemizować, nie zgadzać się. Jest to fakt, który trzeba zaakceptować. Są też dalsze skutki, ale żaden z powyższych nie wpłynie na ten podstawowy. Czy człowiek po śmierci się rozłoży, czy też zostanie rozpuszczone jego ciało przez żrący kwas - nadal będzie martwy.
Jest kilka podań, gdzie matematyka ustępuje boskości, ale to inny temat :)
Wulf napisał/a:
Tixon napisał/a:
Jaka jest różnica między zabraniem cudzego roweru, cudzego psa, a cudzego dziecka?
Tak. Dziecko nie jest ani rzeczą, ani zwierzęciem.

Co tak? Tak jest odpowiedzią o różnicę? Człowieku, odpowiedz na pytanie. Konkretnie chcę wiedzieć czym (w czynnościach) różni się zabranie cudzego roweru od zabrania psa czy dziecka.
Wulf napisał/a:
Nie jest przedmiotem własności

Dlaczego są sprawy o to, z którym rodzicem dziecko ma mieszkać?
Wulf napisał/a:
Dla Ciebie nie ma różnicy miedzy dzieckiem a rzeczą? Dla Ciebie można o dziecku mówić "to coś"?

W tym konkretnym przykładzie, na tą konkretną dyskusję jak najbardziej.
Mam w tym pewien cel, ale to na razie nieistotne. Zamiast skupiać się na mojej osobie, skup się na tym co skrupulatnie omijasz, czepiając się doboru słów i pojęć.
Wulf - 2009-10-31, 12:46
:
Tixon napisał/a:
W obu przypadkach w efekcie działań, jest śmierć istoty żywej.
To Ty tak twierdzisz. Ja tam pewien nie jestem, czy płód to istota żywa.
Tixon napisał/a:
Skutek jest taki, że nie żyje.
Dla ciebie - dla mnie te skutki są inne. Jedna śmierć drugiej śmierci nie równa.
Tixon napisał/a:
Konkretnie chcę wiedzieć czym (w czynnościach) różni się zabranie cudzego roweru od zabrania psa czy dziecka.
W tym, że dziecko nie jest zwierzęciem, ani rzeczą. Nie jest własnością rodziców. Dziecko jest związane z rodzicami w zupełnie inny sposób, i relacja ta nie ma charakteru porównywalnego z relacją osoby do jej własności. W tym się różni jedno od drugiego.
Tixon napisał/a:
Dlaczego są sprawy o to, z którym rodzicem dziecko ma mieszkać?
A widziałeś kiedyś sprawę o to, z kim ma mieszkać telewizor? :mrgreen: NIE! A może widziałeś sprawę o to kto ma wychować grzejnik? :mrgreen: NIE. Jest sprawa o to, kto ma mieć własność telewizora jak już. I sprawa o to kto ma wychowywać dziecko (a dokładniej sprawować opiekę). Ot różnica. Dla Ciebie - może i niewielka - dla mnie zasadnicza. D
Tixon napisał/a:
Zamiast skupiać się na mojej osobie, skup się na tym co skrupulatnie omijasz, czepiając się doboru słów i pojęć.
Ale tu właśnie o słowa i pojęcia chodzi. O to czy traktujesz dziecko jak przedmiot ;) Czy uznajesz, że jest ono "czymś", czy podlega własności.
Asuryan - 2009-10-31, 13:50
:
Romulus napisał/a:
Aby mowa była o dzieciach potrzebny jest finisz z kobietą w sposób opisany w książkach :)

A nie wystarcza oddać swego nasienia do banku spermy by zostać ojcem, choćby matki swego dziecka się na oczy nie widziało (a nie tylko w sposób opisany w książkach z nią nie finiszowało)? :mrgreen:
Tixon - 2009-10-31, 13:55
:
Wulf napisał/a:
To Ty tak twierdzisz. Ja tam pewien nie jestem, czy płód to istota żywa.

Nie, tak jest. Rozwija się = jest żywa.
Wulf napisał/a:
Dla ciebie - dla mnie te skutki są inne

Są inne, czyli dla Ciebie ten człowiek żyje? Jasno się określ - albo umiera, albo nie. Są dalsze skutki i temu nie przeczę, ale ten jeden jest bez wątpliwości.
Wulf napisał/a:
W tym, że dziecko nie jest zwierzęciem, ani rzeczą. Nie jest własnością rodziców. Dziecko jest związane z rodzicami w zupełnie inny sposób, i relacja ta nie ma charakteru porównywalnego z relacją osoby do jej własności. W tym się różni jedno od drugiego.

Nie obchodzi mnie to w tym momencie. Nie pytam o to, jakie są relacje. Chcę wiedzieć czym różni się w czynnościach. Nadal uciekasz od odpowiedzi.
Wulf napisał/a:
I sprawa o to kto ma wychowywać dziecko (a dokładniej sprawować opiekę). Ot różnica. Dla Ciebie - może i niewielka - dla mnie zasadnicza.

Dobrze, załóżmy, że zgadzam się, że jest sprawa o to, kto ma wychowywać dziecko (sprawować nad nim opiekę). I wracam do pytania - dlaczego są o to sprawy?
Wulf napisał/a:
Ale tu właśnie o słowa i pojęcia chodzi. O to czy traktujesz dziecko jak przedmiot ;) Czy uznajesz, że jest ono "czymś", czy podlega własności.

Nawet jeśli, to co z tego? Sam na początku postu piszesz, że "To Ty tak twierdzisz." w sensie Ty tak uważasz, ale to niekoniecznie musi być tak.
Więc w tym wypadku moje podejście do traktowania jest też rzeczą którą ja uważam. Nie zajmujmy się wiec nią, zajmijmy się pytaniem :>
Tomasz - 2009-10-31, 20:57
:
Wulf napisał/a:
A czy ten przepis definiuje pojęcie człowieka, życia etc? Nie. Więc - prawo nie zajmuje się definiowaniem co człowiekiem jest, co jest życiem ;) A głównie o to chodziło.


Ten przepis daje płodowi takie same prawo jak "narodzonemu" człowiekowi.
Kotu przepisać majątku w testamencie nie możesz.
Wg twojego rozumowania, płód może być podmiotem prawa ale nie jest człowiekiem. A według mnie to jasne nadanie płodowi prawa zarezerwowanego dla człowieka (i nie wyjeżdżać mi tu przypadkiem z mozliwością dziedziczenia przez osoby prawne czy inne fundacje, bo to inna bajka)

Wulf napisał/a:
Znowu - nic tam nie ma o definiowaniu człowieka, nie ma też definiowania życia ;-)

To, że prawo się płodem interesuje - to inna sprawa! Sama ustawa antyaborcyjna się przecież tym zajmuje!

Nie myl problemów Tomaszu. I nie mieszaj ich. Bo wyjdzie nam bełkot.


Dopasowujesz sobie pojęcie prawa i przepisów tak jak ci jest wygodne. Ten przepis traktuje martwy płód jak zwłoki ludzkie. Ale co tam, lepiej przegapić takie szczegóły.
Wulf napisał/a:
Z tego właśnie powodu - nie jest zabójstwem. Zabójstwo jest kategorią prawną. To jest nazwa przestępstwa. Zabójstwo polega na zabiciu człowieka.


Jeśli prawo będzie stanowić, że płód ma prawa jak człowiek narodzony, to będzie to zabójstwo. To kwestia przepisów, uregulowania.
Wg ciebie jak dziecko w 8 miesiącu ciąży umrze w skutek działań to nie powinno to być zabójstwo bo to nie człowiek, ale jak się urodzi jako wcześniak i ktoś je zabije to już zabójstwo bo to jest człowiek? Czyli lepiej jest chronione dziecko, które jako wcześniak się urodziło, czyli z komplikacjami i nie tak jak powinno.
Wulf - 2009-10-31, 21:42
:
Tixon napisał/a:
Rozwija się = jest żywa.
To Twoja definicja życia. Mogę się z nią nie zgodzić?
Tixon napisał/a:

Są inne, czyli dla Ciebie ten człowiek żyje? Jasno się określ - albo umiera, albo nie
Dla mnie skutkiem zabójstwa jest "śmierć w wyniku zabójstwa". a skutkiem nieumyślnego spowodowania śmierci jest "Śmierć w wyniku nieumyślnego spowodowania śmierci". Dwie różne śmierci, że się brzydko wyrażę.
Tixon napisał/a:
Nadal uciekasz od odpowiedzi.
Nie uciekam. To Ty dalej próbujesz oderwać czynności związane z kradzieżą/porwaniem od tego na co/kogo się wybierasz. To jest trochę głupie moim zdaniem, bo nie można oderwać czynności i sposobu dokonania kradzieży/porwania od tego czy się chce porwać czy ukraść. Nie ma to też praktycznego sensu. Jak chcesz ukraść telewizor, to nie bierzesz chociażby narzędzi do kneblowania telewizora. Jak porywasz dziecko - to takie narzędzia już weźmiesz. Ba, nawet jak chcesz psa zajumać, to najczęściej weźmiesz inne narzędzia niż do porwania dziecka - dziecku na łeb raczej kagańca nie założysz. Psu - już możesz.

Jeśli dla Ciebie naprawdę nie ma różnicy między kradzieżą a porwaniem... cóż, dyskusja naprawdę nie ma sensu. Bo ja Ciebie nie przekonam, że jednak różnica jest i to zasadnicza.
Tomasz napisał/a:
Ten przepis daje płodowi takie same prawo jak "narodzonemu" człowiekowi.
Nie. Narodzony człowiek ma szersze prawa i inaczej sformułowane. Jego prawa nie są ograniczone warunkiem (który w wypadku spadkobrania przez nasciturusa określony jest we fragmencie "jeśli urodzi się żywe" ;-) I jak już mówiłem - przepis ten nie definiuje człowieka i życia. Nie odnosi się do tej kwestii w żaden sposób - i dobrze, bo nie dałby rady najpewniej.
Tomasz napisał/a:
Kotu przepisać majątku w testamencie nie możesz.
Ale mogę związkowi zawodowemu, a to przecież nie jest człowiek ;-) Ba mogę nawet fundacji zapisać, która jeszcze nie istnieje (co jest nawet bardziej radykalne od spadkobrania przez nasciturusa, bo czym by on nie był - to istnieje, a fundacja ta o której mówię nie istnieje) :mrgreen:
Tomasz napisał/a:
A według mnie to jasne nadanie płodowi prawa zarezerwowanego dla człowieka (i nie wyjeżdżać mi tu przypadkiem z mozliwością dziedziczenia przez osoby prawne czy inne fundacje, bo to inna bajka)
Sam sobie przeczysz i chcesz by Ci tego nie wytykać? Chyba żeś na głowę za przeproszeniem upadł. Skoro dziedziczyć mogą osoby prawne, nawet nie istniejące - to znaczy, że nie jest to prawo zarezerwowane dla człowieka. Skoro nie jest zarezerwowane - może dotyczyć też nasciturusa :-)
Tomasz napisał/a:
. Ten przepis traktuje martwy płód jak zwłoki ludzkie.
Traktuje "Jak"? Czyli przepis uznaje, że martwy płód to nie zwłoki. Gdyby uznawał płód za zwłoki - nie byłoby potrzebne słowo "jak" ;-) Język prawny jest dość precyzyjny i unika używania tego typu zwrotów :-)
Tomasz napisał/a:
Dopasowujesz sobie pojęcie prawa i przepisów tak jak ci jest wygodne.
Mówię jak jest. W żadnym z tych przepisów nie ma definicji człowieka i życia. To, że dla Ciebie jak w przepisie się słowo "płód" pojawia, to od razu znaczy "człowiek"... to już Twój problem interpretacyjny.
Tomasz napisał/a:

Jeśli prawo będzie stanowić, że płód ma prawa jak człowiek narodzony, to będzie to zabójstwo. To kwestia przepisów, uregulowania.
Które jak już udowodniłem wyżej doprowadziłoby do bezkarności za zabójstwo płodów :-) Co najwyżej spowoduje, że za nieudolne usiłowanie zabójstwa by ludzie odpowiadali.
Tomasz napisał/a:
Wg ciebie jak dziecko w 8 miesiącu ciąży umrze w skutek działań to nie powinno to być zabójstwo
Nie powinno to być zabójstwo. To powinno być "nielegalne przerwanie ciąży" czy coś takiego. Inne przestępstwo. Tak jak obecnie to KK reguluje w zakresie definicji (nie kary!)
Tomasz napisał/a:
Czyli lepiej jest chronione dziecko, które jako wcześniak się urodziło, czyli z komplikacjami i nie tak jak powinno.
A kto powiedział, że lepiej chronione? Ty sobie coś takiego ubzdurałeś z całym szacunkiem.

Dla mnie powinno być tak:

Usunięcie nielegalne ciąży winno być przestępstwem, innym od zabójstwa, ale karanym (nie pytaj mnie o wymiar kary - bo to jest kwestia dyskusyjna przy każdym czynie, a ja nie jestem prawnikiem karnistą, a prawnikiem internacjonalistą). Zabójstwo - winno być innym od nielegalnego usunięcia ciąży przestępstwem, również karanym (w jakim zakresie - też nie jestem w tej chwili o tym rozmawiać - przyjmijmy, że mogą zostać obecne granice). Pojmujesz to?

Czyli w zasadzie to co obecnie w KK jest, tak jak jest podane w KK, tak ujęte również jeśli chodzi o terminologię - mi pasuje. Przynajmniej jeśli chodzi o chociażby definicje czynów. Kwestię wysokości kary - cóż, w tej chwili pomijam, bo nie mam ani czasu ani ochoty na ten temat dyskutować. A i temat nie do końca do tego ma służyć.
Saika - 2010-01-02, 11:55
:
[Mod mode on]Przeniosłem trochę tych niewątpliwie odkrywczych wynurzeń z KŚ :mag: [Mod mode off]

Z tym akurat nigdy nie jest łatwo.
Nikt nie usuwa dziecka dla przyjemności.
Jestem za legalizacją aborcji po to, by nie spychano jej do podziemia, gdzie nawet matki są narażone na utratę życia lub zdrowia. Robię to dla matek tych dzieci. Robię to po to, by nie zachodziły w niechciane ciąże, żeby je móc doedukować. Żeby dzieci były oczekiwane i chciane, a nie z przypadku. Jak długo pewne osoby będą torpedować mówienie o seksualności i ciąży, tak długo niewiedza w tej dziedzinie skutkować będzie ciążą i skrobanką, ewentualnie iemowlakiem na śmietniku. jeśli edukację połączyć z legalizacją- liczba aborcji powinna się zmiejszyć, jak w przypadku wspominanej już Rumunii.

Coś bardzo bronicie tych dzieci, jak na obrońćów KŚ.
TO jest hipokryzja.
Nienarodzone życie warte jest obrony, ale to narodzone, acz skrzywione, już niekoniecznie?


Romulusie, jak przekonać?
Od tego jest psycholog.
Pisałam to po wielokroć.
Nikogo nie zmuszę, chcę przekonać.
Oczywiście, że nie wszyscy się zgodzą. To jest więcej, niż pewne.
Ale jak myślisz, co się stanie, jeśli nie zaoferujesz im niczego?
Na pewno im się poprawi... :P

Łaku, to nie była sugestia.
Po prostu odniosłam wrażenie, że nasz Romulus za dużo siedzi w papierach. I tyle. :roll:
MadJack - 2010-01-02, 12:06
:
Cytat:
Nienarodzone życie warte jest obrony, ale to narodzone, acz skrzywione, już niekoniecznie?


Narodzone, skrzywione życie warte jest obrony, ale to nie narodzone, acz niechciane, już niekoniecznie?

TO jest hipokryzja.

Wiesz Saika, chcesz "edukować" morderców. Wprowadzić Idealny Piękny Świat Resocjalizacji. Która by kosztowała. To może zamiast dawać im warunki, które "nie sprawiałyby im presji, bo to tylko by sprawę pogorszyło" zainwestować w domy dziecka? W hospicja? Bo wtedy wyrodna matka (może jestem teraz kompletnym ignorantem, ale dla mnie matka, która nie chce dziecka, taka właśnie jest) chętniej donosiłaby to dziecko, wiedząc, że ktoś się nim może zaopiekować albo nawet pokochać?
Saika - 2010-01-02, 12:32
:
Piszesz tak, jakby dla tych kobiet, które zaszły w niechciane ciąże, płód był tylko tobołkiem, a Wy chcecie im pokazać, że tak nie jest. Oczywiście, że nie jest. One to wiedzą. Pisałam- nikt nie chce skrobanki. Ja bardzo bym sobie życzyła, żeby nauczyły się planowania rodziny. Wtedy nie będzie niechcianych ciąż- i aborcji.
Dziecko niechciane można oddać do adopcji... tutaj też przydałoby się poprawić sytuację.
Ale ja chcę usunięcia przyczyny podejmowania zabiegu usunięcia ciąży.
Jest nią niewiedza, któą trzeba usunąć, to raz.
Dwa.
Chcę usunięcia przyczyny powikłań po zabiegu. (zabić dziecko to jedno, ale narażanie jeszcze matki w imię zysku to zbrodnia)
Przyczyną jest delegalizowanie tego zabiegu, którego wykonywanie jest niezależne od wszelkiej kontroli.
Legalizując, usuwam przyczynę.
Zauważ, że umieszczam problem w szerszym kontekście, niż Wy.

Zauważ też- delegalizacja przynosi efekt w postaci większej liczby zabiegów. Jeżeli chcesz ukrywać problem i twierdzić, że nielegalne nie istnieje- jesteś winna większej liczby zabitych nienarodzonych dzieci.

TO jest hipokryzja, tka sama, jak prohibicja.
I ma identyczne skutki.
Romulus - 2010-01-02, 13:29
:
Saika napisał/a:
Jestem za legalizacją aborcji po to, by nie spychano jej do podziemia, gdzie nawet matki są narażone na utratę życia lub zdrowia. Robię to dla matek tych dzieci. Robię to po to, by nie zachodziły w niechciane ciąże, żeby je móc doedukować. Żeby dzieci były oczekiwane i chciane, a nie z przypadku. Jak długo pewne osoby będą torpedować mówienie o seksualności i ciąży, tak długo niewiedza w tej dziedzinie skutkować będzie ciążą i skrobanką, ewentualnie iemowlakiem na śmietniku. jeśli edukację połączyć z legalizacją- liczba aborcji powinna się zmiejszyć, jak w przypadku wspominanej już Rumunii.

Jednym słowem pozwalasz na zabijanie życia, prawda? Motyw nie jest istotny. Pozwalasz na odbieranie życia, choć ten potencjalny, nienarodzony człowiek ma o lata świetlne więcej szans na stanie się geniuszem, niż socjopata, który może stać się tylko geniuszem w zadawaniu cierpienia. I sprzeciwianie się zabijaniu niewinnych a pozwalanie na zabijanie zdeprawowanych nazywasz hipokryzją? To jak nazwać zgodę na zabijanie niewinnych i miłość do zbrodniarzy? Chorobą psychiczną? Zboczeniem? Inną aberracją umysłową?

Saika napisał/a:
Coś bardzo bronicie tych dzieci, jak na obrońćów KŚ.

Bo, w odróżnieniu od ciebie, dostrzegamy różnicę między niewinnym dzieckiem a zdeprawowanym zbrodniarzem.

I żeby nie było - bo muszę to, niestety powtarzać - jestem zwolennikiem prawa wyboru kobiety i mężczyzny, czy chcą dziecko, czy nie. Co nie znaczy, że ich wybór musi mi się podobać.

Saika napisał/a:
Romulusie, jak przekonać?
Od tego jest psycholog.
Pisałam to po wielokroć.
Nikogo nie zmuszę, chcę przekonać.

Trzeba pozwalniać tych psychologów z zakładów karnych. Bo jakoś nie dają rady. Zatrudnić Saikę i po sprawie. Rok i w zakłądach karnych będzie hulał tylko wiatr.
Saika napisał/a:
Oczywiście, że nie wszyscy się zgodzą. To jest więcej, niż pewne.
Ale jak myślisz, co się stanie, jeśli nie zaoferujesz im niczego?
Na pewno im się poprawi... :P

Tym którzy się na nic nie zgadzają mam jeszcze coś oferować? Po co?

Saika, gdybyś ty "siedziała" w rzeczywistości tak długo, jak ja stykam się na codzień z ludzkimi dramatami - wyszłoby ci to tylko na dobre. To na razie ty za dużo czytasz filozofów w stosunku do tego co jesteś zdolna pojąć. Co Ł już ci parę razy wytknął. Zatem to ja życzę ci, abyś czerpała więcej z rzeczywistości :)

Saika napisał/a:
Piszesz tak, jakby dla tych kobiet, które zaszły w niechciane ciąże, płód był tylko tobołkiem, a Wy chcecie im pokazać, że tak nie jest. Oczywiście, że nie jest. One to wiedzą. Pisałam- nikt nie chce skrobanki. Ja bardzo bym sobie życzyła, żeby nauczyły się planowania rodziny. Wtedy nie będzie niechcianych ciąż- i aborcji.

Będą. Kobiety będą gwałcone i będą zachodzić w niechciane ciąże. Ciąże będą się komplikować i wystąpi zagrożenie życia matki. Albo płód będzie cierpiał na nieuleczalną chorobę zagrażającą życiu jemu lub matce, będzie potworkowaty itp. I będzie w takich przypadkach konieczność usunięcia ciąży.

Co do ciąż nieplanowanych. Jest na to jeden sposób: uczyć w szkołach nie tylko zakładania gumek i połykania tabletek, ale podejmowania zachowań seksualnych nie pod wpływem chwili, na imprezie, po wódzie lub dragach - tylko w sposób dojrzały.
Saika napisał/a:
Dziecko niechciane można oddać do adopcji.

To po co od razu zabijać? Łał. My jesteśmy straszni popierając KŚ. Ty byś chciała więźniów zbawiać. Ale tego samego dla nienarodzonych dzieci już tobie brakuje. Co za konsekwencja i busola moralna.
Saika napisał/a:
Chcę usunięcia przyczyny powikłań po zabiegu. (zabić dziecko to jedno, ale narażanie jeszcze matki w imię zysku to zbrodnia)

Jakiego zysku? To, że mogą nastąpić powikłania w trakcie porodu jest chyba oczywiste dla każdej pary, która decyduje się na dziecko. Dlatego właśnie porody odbywają się pod opieką lekarza i akuszerki, prawda? A jeśli chcesz uniknąć powikłań - nie zachodź w ciążę. Bo te powikłania nie są spowodowane przez ludzi (ogólnie mówiąc), tylko mogą być skutkiem np. nieprawidłowej ciąży. Nie wnikam głębiej, bo się nie znam.
Toudisław - 2010-01-02, 14:19
:
Saika napisał/a:
Pisałam- nikt nie chce skrobanki.

Bzdura. Dal wielu to zabieg jak kazdy inny tylko że kosztowny. To żadna smutna konieczność. Dla wielu ludzi antykoncepcja to natarczywy obowiązek lepiej liczyć na szcęście i jak by co jest skrobanka
Romulus napisał/a:
Bo, w odróżnieniu od ciebie, dostrzegamy różnicę między niewinnym dzieckiem a zdeprawowanym zbrodniarzem.

Saika my nie jesteśmy sadystami pragnącymi czyjejś śmierci. Tylko że morderca idzie na stryczek za swoje winy a dziecko ginie za głupotę rodziców.
Saika napisał/a:
Zauważ też- delegalizacja przynosi efekt w postaci większej liczby zabiegów. Jeżeli chcesz ukrywać problem i twierdzić, że nielegalne nie istnieje- jesteś winna większej liczby zabitych nienarodzonych dzieci.

Bzdura. Nie można tego wiedzieć bo gdy aborcja jest nielegalna to niweaidomo ile zabiegów się przeprowadza. Nie wiem co obiektywnie miało by wpłynąć na zmniejszenie się ilości skrobanek.

A co do KŚ To to nie jest folgowanie naszym , dewiacją tylko forma usuwani chorej tkanki
Toudisław - 2010-01-02, 15:40
:
Cytat:
Nie znam nikogo, kto traktuje aborcję lekko.

A ja nzamy takie przypadki. Znam kobiety które usuwały ciążę 4-5 razy. Jak to nazwiesz ? Za kazdym razem wpadka ?
Saika napisał/a:
Nie wiadomo. Ale na pewno wiele.

Myślę, że wiadomo bardzo mało. Nadal czekam na obiektywne przesłanki które miały by zmniejszyć liczbę zabiegów
Romulus - 2010-01-02, 15:51
:
MadJack napisał/a:
Poza tym- chcę się dowiedzieć, dlaczego przestępca ma dostać drugą szansę, a dziecko ma nie dostać pierwszej...

Od Saiki tego się nie dowiesz. Ma ona zwyczaj nie odnoszenia się do argumentów, które burzą jej sielską wizję nieistniejącego świata, którym chciałaby obdarować ludzkość. (pogrubiam, bo liczę, że może tak sprawię, że się odniesie - coraz mniej mam argumentów aby przekonać ją do tego odnoszenia się).

Dzieci nienarodzone w jej wizji nie zasługują na pierwszą szansę (nie są ludźmi, tylko orangutanami). Ale niereformowalny morderca (który z kolei życie ludzkie ma w głębokim niepoważaniu) już zasługuje. I to jest clou jej "filozofii". Przy aborcji nienarodzone życie jest nic nie warte - Saika woli szukać przyczyn i pozwalać na zabijanie. Za to przy życiu zabójcy - Saika także próbuje szukać przyczyn, ale zabijać już nie wolno. Ohohohohohooooo ! ! ! ! ! !
Saika - 2010-01-02, 16:40
:
Spytaj, Romulusie, matek tych dzieci.
Dowiesz się wielu ciekawych żeczy...
Aborcja to nie kaprys puszczalskich, tylko wynik jakiejś tragedii. Z reguły można jej uniknąć, czego bardzo chcę, i do tego pragnę doprowadzić.

Widzisz, to jest, jak z lekarzem:
Nie jest istotne, kim jesteś. Ważne, że potrzebujesz pomocy.
Lekarz nie ocenia, tylko diagnozuje i leczy.
Leczy, nie dzieli.
Romulus - 2010-01-02, 20:27
:
Saika napisał/a:
Ja nie mogę spytać tych dzieci, czego chcą.

To dobre wytłumaczenie, aby umyć sobie ręce z poczucia winy, prawda? Nie mogą mówić, więc nie poskarżą się. Nie mogą mówić, więc nie będą prosić o życie.

Nie możesz ich spytać? Widziałaś kiedyś na filmie, jak płód broni się przed aborcją? co jeszcze miałoby ci to dziecko powiedzieć? Czy lubi Husserla? A może nie cierpi "Zmierzchu" S. Meyer?

Niezależnie od okoliczności, aborcja to odebranie życia. Zabierasz nienarodzonemu dziecku prawo do wszystkiego. Dlaczego? Bo nie możesz go spytać... Wzruszyłem się a łzy ciurkiem mi lecą po twarzy.
Saika napisał/a:
Mągę jednak sprawić, że ich matki nie będą zachodzić w ciąże, które będą zmuszone usuwać.

Zapytam wprost: popierając aborcję sprawiasz, że matki nie będą zachodzić w ciąże, które będą zmuszone usuwać? Gdzie tu logika?

Saika napisał/a:
Mogę też spytać skazanego, czego chce, i czy żałuje, pracować z nim.

A jeśli on nie żałuje i nie przejawia ochoty do skruchy - mogę go zabić. To proste. Prostsze od twojego mętnego "bo płodu nie mogę zapytać".

Saika napisał/a:
Z płodem nie popracuję- popracuję z jego matką.
Tyle że nie musisz zabijać płodu, aby pracować z jego matką, prawda? Zwłaszcza jeśli usunięcie ciąży to tylko jej zachcianka bo "wpadłam, nie chciałam dziecka, niech mi je wyskrobią i pędzę na zakupy".
Saika napisał/a:
Ale ze skazanym- owszem, też mogę pracować, żeby zrozumiał, że popełnił błąd, zadośćuczynił i zaczął żyć tak, jak powinien- przestrzegając prawa.
A Ty arbitralnie chcesz określić, kto się do tego nadaje i rokuje nadzieje, a kto nie.
Nie wiesz tego.

Wiem, Saika, do tego nie trzeba być szamanem. Pisałem o tym wielokrotnie ja i inni. Tylko ty nie raczysz się zderzyć z tymi argumentami. Nie raczysz - bo nie pasują do twojej sielankowej wizji.
Saika napisał/a:
I nigdy nie będziesz wiedział, czy ten, kogo skazałeś zgodnie z prawem na śmierć, nie zmieniłby się po latach odsiadki i resocjalizacji.
Pomyślałeś o tym?

Pomyślałem. Taki sprawca ma mnóstwo czasu przez okres śledztwa, procesu i odwołań, aby choć spróbować się zmienić. Dałbym mu mnóstwo praw i gwarancji, aby nie był ofiarą bezmyślnego systemu.

To więcej niż on dał swojej ofierze. To więcej, niż ty dajesz płodowi. Ale to niby ty jesteś taką zajebistą humanistką, tak? Co ty na to? Zignorujesz znowu?

EDIT:
Saika napisał/a:
Zrozum, że dla mnie delegalizacja to hipokryzja, która zaowocuje większą liczbą tych zabiegów.

Czy to będzie legalne, czy nielegalne - zawsze to będzie odbieraniem życia.

Saika napisał/a:
Zrozum też, że ja nie chcę do niczego zmuszać, chcę, żebyście wreszcie poszukali przyczyny popełnienia przestępstwa, a nie urządzali sąd ostateczny.

Na ten temat napisano mnóstwo książek, kilka przeczytałem. Jest cała gałąź doktryny prawniczej, która się tym zajmuje. Czy od stu lat, coś się zmieniło? Zawsze będą "źli", którzy wyrządzają krzywdę innym. Ludzie kradną nie tylko dlatego, że są biedni. A zabijają nie tylko dlatego, że lubią.
Saika - 2010-01-02, 20:44
:
Nie zignoruję.

Wielki z Ciebie obrońca płodu, tak?
To posłuchaj.
Jesli zdelegalizowałbyś (zakładam hipotetycznie, wiem, że jesteś za) aborcję, będzie tego kilka skutków.

- Ponieważ kobiety wpadały, wpadają i będą wpadać, więc się skrobały, skrobią i będą skrobać. Albo wyjadą do UK, albo zrobią to nielegalnie i w skandlaicznych warunkach- w kraju. Ryzykują nie tylko powikłaniami- one ryzykują życiem. Nie dlatego, że chcą na zakupy, tylko najczęściej dlatego, że przespały się z niewłaściwym facetem i na dodatek nie słyszały o tym, jak używać gumi ani o tym, co robić, gdy pęknie. Powstanie podziemia aborcyjnego (bo takie u nas jest- lekarze przecież skrobanki, nawet legalnej, nie zrobią, mają prawo odmówić, phi!) nie tylko naraża kobiety. Nie likwiduje też porzyczyny- fatalnej edukacji seksualnej.

- Skutek nr dwa to nielegalny rynek leków wczesnoporonnych. Skutki- kobiety biorą niesprawdzone medykamenty. I chorują, i nadajl nie wiedzą, że gumka to nie grzech. No, ale jak Benio mówi, że prezerwatywa nie chroni przed HIV a jedyną antykoncepcją jest kalendarzyk... Wpadają, to i są na tyle zdesperowane (i nieuczone odpowiedzialności za własną macicę oraz jej zawartość) że usuwają ciążę.

- Skutek nr 3 to to, że kobiety się wstydzą. Seks jest be, wmawiają to od setek, tysięcy lat... Ciąża? A fuj!! Więc zamiast zastanowić się, co począć z bobasem- zbiera się na zabieg.

Oto skutki legalizacji i oto czemu jestem przeciw.
Takie są skutki owej "obrony życia poczętego"...
Banda hipokrytów w sutannach jednak nie ma o tym bladego pojęcia.



Zanim jednak nasza panienka wpadnie, może teżwarto z nią pogadać?
I tu usunąć przyczynę- fałszywy wstyd i niewiedzę.
Nie pisałam o samych płodach, bo nie w nich tkwi problem.
Chcę je chronić przez to, że będą chciane, a chcianych nikt sie nie pozbywa, prawda?

I mogę spytać: DOTARŁO???


Tak, jak chciałabym, żeby ciąża była chciana (i dziecko się urodziło) tak chciałabym, żeby przestępca mógł na powrót strać się częścią społeczeństwa. A mogę to zrobić tylko usuwając przyczyny takiego zachowania, które jest karalne.

Przyczyny aborcji to niewiedza i nieodpowiedzialność- usuńmy je.
Tak, jak usuwajmy przyczyny popełniania przestępstw.
MadJack - 2010-01-02, 21:16
:
Saika napisał/a:
I mogę spytać: DOTARŁO???


Kurde, wiesz że nie? I ciągle nie odpowiadasz na pytanie:

ja po raz kolejny, może tym razem do ciężkiej cholery dotrze napisał/a:
A jak to sprawdzono? Bo wiesz, do mnie statystki bardzo stronniczych "specjalistów" nie przemawiają.


Saika, przestań nieodnoszenie się do tego, co Ci nie pasuje. Co jeśli zalegalizowanie aborcji jednak mimo wszystko skutkuje zwiększeniem liczby "zabiegów"?

MadJack napisał/a:
- Skutek nr 3 to to, że kobiety się wstydzą. Seks jest be, wmawiają to od setek, tysięcy lat... Ciąża? A fuj!! Więc zamiast zastanowić się, co począć z bobasem- zbiera się na zabieg.


Wcześniej się nie wstydziła? Dopiero po fakcie? Saika, serio, nie znam osoby w moim wieku, a nawet młodszej o 4-5 lat, która nie wiedziałaby, skąd się biorą dzieci. I nie słyszała o prezerwatywach, bo to jest tak nagłaśniane, chociaż też nie jest rozwiązaniem. I tu nagle taki szok: "O kuźwa, dziecko, jak to się stało? Tata zabije, powiem dziewczynie, żeby wyskrobała wcześniej, po problemie." I wiesz co? Edukacja seksualna proponowana przez te wszystkie pseudoautorytety jest do bani, od najmłodszego wciąganie dzieci w te rzeczy jest dla mnie odbieraniem im niewinności. Jak dowiedzieliby się później nic by się nie stało. Serio, słyszą to od małego, ale zgodnie z buntowniczym duchem biorą to za zrzędzenie starych zgredów i skupiają się na przyjemniejszej stronie seksu.

Cytat:
Przyczyny aborcji to niewiedza i nieodpowiedzialność- usuńmy je.


Och tak. Chcesz je usuwać przy jednoczesnym braku ich konsekwencji.

Cytat:
Tak, jak usuwajmy przyczyny popełniania przestępstw.


Patrz wyżej.
Saika - 2010-01-02, 21:36
:
MadJack napisał/a:
A jak to sprawdzono? Bo wiesz, do mnie statystki bardzo stronniczych "specjalistów" nie przemawiają.


RUMUNIA. I wiele innych krajów, w których aborcję zalegalizowano. Artykuły, filmy... Materiałów jest od groma...

"Piszemy także o represjach z końca lat 50. wobec zbuntowanych studentów i intelektualistów, skutkach kolektywizacji rolnictwa i wprowadzenia przez Ceau escu drakońskiego, całkowitego zakazu aborcji, który doprowadził do śmierci 15 tys. osób."

całoiść art tutaj:
http://wyborcza.pl/1,86739,3798561.html

MadJack napisał/a:
Wcześniej się nie wstydziła? Dopiero po fakcie? Saika, serio, nie znam osoby w moim wieku, a nawet młodszej o 4-5 lat, która nie wiedziałaby, skąd się biorą dzieci. I nie słyszała o prezerwatywach, bo to jest tak nagłaśniane, chociaż też nie jest rozwiązaniem. I tu nagle taki szok: "O kuźwa, dziecko, jak to się stało? Tata zabije, powiem dziewczynie, żeby wyskrobała wcześniej, po problemie." I wiesz co? Edukacja seksualna proponowana przez te wszystkie pseudoautorytety jest do bani, od najmłodszego wciąganie dzieci w te rzeczy jest dla mnie odbieraniem im niewinności. Jak dowiedzieliby się później nic by się nie stało. Serio, słyszą to od małego, ale zgodnie z buntowniczym duchem biorą to za zrzędzenie starych zgredów i skupiają się na przyjemniejszej stronie seksu.


Wyobraź sobie, że tak właśnie często jest. Witaj w prawdziwym świecie.
I osbiście, kurcze, edukowałabym dzieci, żeby nie pytały czasem Bravo, czy przez deskę można zajść w ciążę.



Dane z USA (rok 2002)

- Co roku ponad milion (ok 3000 dziennie) amerykańskich nastolatek zachodzi w ciążę.
- Mniej niż połowa z nich rodzi (500 00 dzieci)
- Połowa nieplanowanych ciąż występuje w ciągu pierwszych 6 m-cy współżycia.
- 1/3 dzieci to dzieci kobiet niezamężnych
85% ciąż u amerykańskich nastolatek to ciąże nieplanowane (85!!!)
- 1/3 amerykańskich nastolatek nie zabezpiecza się podczas pierwszego razu (!) a 1/5 nie robi tego w ogóle. (1/5!!)

- Co roku 10 000 dziewcząt w wieku 14 lat i niej ma dzieci (!!!)- 1/25 w tym wieku zachodzi w ciążę ponownie.
- Wśród 18-latek 1/4 zaszła w ciążę przynajmniej raz.
- 1/5 niezamężnych nastolatek, które zaszły w ciążę, zachodzi w nią po raz drugi w ciągu roku. W ciągu dwóch lat 1/3 jest ponownie ciężarna, a 1/4 rodzi dziecko.

I tak dalej.
Sądzisz, że w Polsce jest wiele lepiej??
Romulus - 2010-01-02, 21:36
:
Saika napisał/a:
Nie zignoruję.

Zignorowałaś.

A ponadto - po raz kolejny - nie czytasz ze zrozumieniem.

Ja nie chcę delegalizować aborcji. Wcześniej pisałem tak prosto, że gimnazjalista by zrozumiał.

To ty się tego czepiłaś, jak rzep psiego ogona.

Napiszę po prostu jeszcze raz. Może tym razem się uda.

Aborcja, niezależnie od tego, czy będzie "legalna", czy "nielegalna" - będzie zawsze odebraniem życia. Tak jak kara śmierci. A może i bardziej. Bo płód nie ma tylu szans na obronę (nie ma żadnych), ile dostałby sprawca czynu zagrożonego KŚ.

Ale to ty nazywasz KŚ barbarzyństwem, tak?

Teraz ja zapytam. Dotarło?
Saika - 2010-01-02, 21:38
:
Dotarło.
Ale ja się z tym nie kłócę, że to zabijanie.
Ale postawiłam tezę, że legalizacja oznacza zmniejszenie liczby zabiegów, i jej bronię.
DOTARŁO??

KŚ nie ma tej zalety.
Romulus - 2010-01-02, 21:41
:
Saika napisał/a:
Ale postawiłam tezę, że legalizacja oznacza zmniejszenie liczby zabiegów, i jej bronię.

I ok. Może rzeczywiście tak jest.

Tyle, że nie o tym jest temat, ale - jeśli już - to zjechaliśmy w "analogie" (nie mogę znaleźć na poczekaniu lepszego słowa) między aborcją a KŚ. I - dla mnie - hipokryzją jest zabranianie KŚ przy przyzwalaniu na aborcję.
Saika - 2010-01-02, 21:42
:
Jęśli ma zmiejszyć liczbę zabiegów i ilość powikłań/zgonów u kobiet- to legalizacja będzie ochroną, nie profanacją. będzie słuszna. Sprzecznośc jest pozorna.
MadJack - 2010-01-02, 22:26
:
Cytat:
RUMUNIA. I wiele innych krajów, w których aborcję zalegalizowano. Artykuły, filmy... Materiałów jest od groma...

"Piszemy także o represjach z końca lat 50. wobec zbuntowanych studentów i intelektualistów, skutkach kolektywizacji rolnictwa i wprowadzenia przez Ceau escu drakońskiego, całkowitego zakazu aborcji, który doprowadził do śmierci 15 tys. osób."

całoiść art tutaj:
http://wyborcza.pl/1,86739,3798561.html


Sory, ale Wyborcza jest dla mnie za bardzo stronnicza w tej sprawie. Ogólnie często fałszują fakty. Nauczyłem się już im nie ufać. Poza tym- pytałem się o to, jak sprawdzono liczbę nielegalnych aborcji. Bo "wyborcza tak napisała" i jakaś historia do tego mi nie wystarczy. Ale mimo wszystko będę obłudnikiem i nie pozwolę w świetle prawa zabijać niewinnych.

Saika napisał/a:
Wyobraź sobie, że tak właśnie często jest. Witaj w prawdziwym świecie.
I osbiście, kurcze, edukowałabym dzieci, żeby nie pytały czasem Bravo, czy przez deskę można zajść w ciążę.


To zdziwienie jest zazwyczaj mocno udawane. Bo wiesz, chce im się być dorosłym do czasu. A dalej to bezradne dziecko. A co do witaj w prawdziwym świecie... Kto to mówi? :P

Cytat:
Dane z USA (rok 2002)


Taa- i zobacz, co tam im daje edukacja seksualna, co? :P

Cytat:
I do wielu z nich wyciąga państwo rękę już w wyroku - tam gdzie to możliwe, zasądza się kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. Do zakładu karnego sadza się już bardziej zdemoralizowanych, którzy mogą się jeszcze wydźwignąć i dla których taka kara to dobry lodowaty prysznic otrzeźwiający.


Nic dodać, nic ująć.

Romulus napisał/a:
Wcześniej pisałem tak prosto, że gimnazjalista by zrozumiał


Dzięki za myślenie o mnie :mrgreen:
Saika - 2010-01-02, 22:33
:
To popłaczmy razem nad życiem poczętym...
Szkoda, że tylko Romulus zauważył, że cała moja tyrada miała pokazać, że legalizacja ma zmniejszyć liczbę zabiegów. Przeczytaj to jeszce raz.

USA to kraj pełen hipokryzji.
Epatują seksem, ale o antykoncepcji cisza.
KK też.
Prezerwatywa be, ale aborcja też be... Kobieta jakoś chyba jest kimś więcej, niż inkubatorem?
Nie mówie tego przez egoizm, tylko przez to, że jak długo nie nauczymy kobiety, jak odpowiadać za swoją macicę i jej zawartość, tak długo będą skrobanki> Pytanie też: W jakich warunkach.
Ale poczytaj sobie jakże obiektywny "Nasz dziennik" :P
Polska też jest ofiarą tej hipokryzji.
Toudisław - 2010-01-02, 22:46
:
Saika napisał/a:
Epatują seksem, ale o antykoncepcji cisza.

Bzdura. W USA wiedza o natykoncepcji jest spora.
http://pawlickiego.blox.p...ska-debata.html

Chcesz wyborczą to masz. Nawet oni muszą przyznać że wiedza o antykoncepcji nie zmniejszy liczby aborcji. Liberalne prawo tylko zwiększa tą liczbę. Ja czekam na jakiś powód dla którego legalizacja miał by ta liczbę zmniejszyć .
Saika napisał/a:
Ale poczytaj sobie jakże obiektywny "Nasz dziennik" :P

Zdziwiłą by się. Pisma skrajnie polityczne są częściej obiektywne bo sa narażone na procesy i często oskarżane o subiektywizm. GW ma opinie obiektywnej czyli może kłamac na potęgę.
Saika napisał/a:
Prezerwatywa be, ale aborcja też be... Kobieta jakoś chyba jest kimś więcej, niż inkubatorem?

Znajd mi cytat gdzie pisze że prezerwaywa jest be
MadJack - 2010-01-02, 22:50
:
Saika napisał/a:
To popłaczmy razem nad życiem poczętym...
Szkoda, że tylko Romulus zauważył, że cała moja tyrada miała pokazać, że legalizacja ma zmniejszyć liczbę zabiegów. Przeczytaj to jeszce raz.


A cała moja, że nie wierzę w to, że zmniejszy. Wiesz, widziałem też opinie, że zwiększyła.

Cytat:
USA to kraj pełen hipokryzji.
Epatują seksem, ale o antykoncepcji cisza.
KK też.
Prezerwatywa be, ale aborcja też be... Kobieta jakoś chyba jest kimś więcej, niż inkubatorem?


KK preferuje wstrzemięźliwość. Prezerwatywy są drogą na skróty. Czymś tylko dla chwili przyjemności. I ustawiają wskaźnik życia na "używaj sobie". I później bez stabilności ludzie nie baczą na dzieci. I te nie narodzone, i te narodzone. Traktują je jako dekorację, zabawkę. Ale nie robię jeszcze większego OT, to zupełnie inny temat, chciałem tylko wytłumaczyć stanowisko. A dlaczego aborcja też be to tłumaczę od...

Cytat:
Ale poczytaj sobie jakże obiektywny "Nasz dziennik"


Aleś Ty złośliwa, ach, ach, normalnie zacznę się szkolić u Ciebie.

A tak w ogóle to post na pa-pa. Nie chce mi się z Tobą dyskutować, to i tak nie przyniesie skutku. Daj spokój, dawać morderców do ośrodków resocjalizacyjnych, jak wnioskuję z Twoich wypowiedzi luksusowych, to straszna wizja. Nie jestem za kś, to byłaby hipokryzja z mojej strony, bo rzadko co krzywdzę cokolwiek i kogokolwiek. Ciężkie, dożywotnie więzienie wystarczy.

Tak więc papa Saika.
Saika - 2010-01-02, 23:18
:
Toudi, promowanie antykoncepcji a mylenie jej z aborcją to dwie różne sprawy...
I nie ma to związku ani z edukacją seksualną, ani z legalizacją. Mylisz kwestie.


O tym, że prezerwatywa jest be, słyszałam wielokrotnie... najczęściej od Benia i jego pomagierów. Tworzą błędne koło.

Problemem nie jest wypieranie sekualności, tylko jej kontrola. Seks to nie jest tylko metoda robienia dzieci, ale też część, bardzo ważna, związku. Popęd, i tyle. Ale nie każdy stosunek może i powinien kończyć się ciążą. jeśli dodasz do tego zakaz edukacji i antykoncepcji (no dobra, promowanie ich ograniczania)- wyjdzie ci skrobanka.

Zrozum, gumka ratuje życie.
Kochać się będziesz i tak...
Pytanie, czy zajdziesz i pójdziesz usunąć, bo nie zdołasz wychować, czy też nie zajdziesz, bo zafundowałaś sobie prezerwatywy.
Co dowodzi nie lekkomyślności, lecz panowania nad tym, co się dzieje w Twoim brzuchu.
Dowodzi, że naprawdę masz do niego prawo.
Saika - 2010-01-03, 12:17
:
Romulusie, to co z tą edukacą wg Ciebie?
Nie robić nic i patrzeć, jak koleś próbuje wpychać penisa do pępka, bo nikt mu nie wyjaśnił, "jak to się robi"?
Wpajanie odpowiedzialności jak resocjalizacja- nie zawsze działa, ale próbować trzeba.

Nic nie można zrobić...
Romulusie...
Wszystko do nas zależy.
Saika - 2010-01-03, 12:56
:
Jasne, bo najlepiej jest zostawić wszystko tak, jak było...
Bo przeciez ten świat jest taki piękny i sprawiedliwy...
System penitencjarny przecież świetnie oddziela tych, którzy mają szansę na poprawę od tych, którzy jej nie mają...
Kobiety są świetnie wyedukowane seksualnie a aborcja to tylko taki kaprys...

Ach, jaki piekny ten świat... :P

Romulusie, pozwól sobie powiedzieć, że na ten opis my mamy wpływ.
Pozwól ludziom przejąc odpowiedzialność- kobietom za macicę i dzieci a skazanym za poprawę własnego losu.

[Mod mode on]Przeniosłem trochę tych niewątpliwie odkrywczych wynurzeń (czyli jakieś 23 posty) z KŚ :mag: [Mod mode off]
Romulus - 2010-01-03, 13:14
:
saika w temacie o karach napisał/a:
Romulusie, to co z tą edukacą wg Ciebie?
Nie robić nic i patrzeć, jak koleś próbuje wpychać penisa do pępka, bo nikt mu nie wyjaśnił, "jak to się robi"?

Nie kwestionuję potrzeby edukacji seksualnej w szkołach. Tyle że nie można jej sprowadzać do instrukcji zakładania gumki, czy łykania odpowiednich pastylek. I nie trzeba od razu uczyć, że jak zajdzie w ciążę to tu za rogiem jest fajna klinika aborcyjna i może sobie wyskrobać co nieco. Przede wszystkim - i to jest najtrudniejsze - trzeba uczyć świadomego podejmowania zachowań seksualnych. Że uprawianie seksu między czternastolatkami to nie jest najszczęśliwszy pomysł. Bo może się skończyć źle - nie tylko zajściem w niechcianą ciążę, ale i "połamaniem" psychicznym. Zakładania gumki można nauczyć małpę. Ale chyba nie tylko o to chodzi, prawda?
Metzli - 2010-01-03, 15:21
:
Przypomina mi się jeden artykuł jaki czytałam kiedyś, chyba w Wysokich Obcasach o sytuacji w Wielkiej Brytanii. Gdzie pomimo łatwego dostępu do środków antykoncepcyjnych, obecności tzw. sex clinics przy szkołach (jeśli dobrze pamiętam) odsetek nastoletnich jest bardzo wysoki. Przypomina się też inny artykuł, tym razem o Polkach mieszkających w Wielkiej Brytanii, ale pozbywających się ciąż jakimiś pokątnymi metodami, szemranymi środkami wywołującymi poronienie.... Zgroza ;)
Saika - 2010-01-23, 18:22
:
Podziemie aborcyjne
Handel dziećmi i ich organami
Porzucanie niemowląt
Handel nielegalnymi środkami wczesnoporonnymi
Skrobanki wykonywane przez same kobiety (takie stanie w zimniej wodzie na przykład... albo kąpiel w bardzo gorącej wodzie... wieszak... upadek ze schodów...)
Wyjazdy na zabiegi do krajów, w których aborcja jest legalna (UK na przykład)

Edukacja seksualna przede wszystkim, Romulusie- tu pełna zgoda.
Ale czy sądzisz, że delegalizacja aborcji zlikwiduje ww problemy, czy też, że je raczej zwiększy?
You Know My Name - 2010-01-23, 19:33
:
Saika napisał/a:
Edukacja seksualna przede wszystkim, Romulusie- tu pełna zgoda.
Ale czy sądzisz, że delegalizacja aborcji zlikwiduje ww problemy, czy też, że je raczej zwiększy?
Przyjmij do wiadomości, że prawie całkowita legalizacja aborcji w UK spowodowała dramatyczny wzrost zabiegów. Bo nastolatki zamiast za każdym razem po seksie bez zabezpieczeń brać pigółkę "72h po" kożystają z zabiegu wtedy kiedy jest potrzebny. Obala to Twoje wywody, ale chyba tylko wg mnie, Metz czy Romka.
Saika - 2010-01-23, 19:42
:
Tylko dlatego, że wcześniej nikt nie liczył zabiegów nielegalnych. To, że nikt tego nie badał, nie oznacza, że nielegalnych skrobanek nie było. *. Plus reszta konsekwencji, do wglądu post wyżej.

*
(To tak, jakbyś badał, ile legalnego alkoholu sprzedano w czasach prohibicji w USA- uwierz mi, statystyki będą zaniżone, bardzo mocno zaniżone)
You Know My Name - 2010-01-23, 19:45
:
A Ty oczywiście wiesz ile ich było, tak?
To ich badania dowodzą skokowego wzrostu aborcji. Przecież nie powiesz mi, że sama lepeij szacujsz podziemie aborcyjne w UK niż ich służby zdrowia i pomocy społecznej.
Saika - 2010-01-23, 19:51
:
http://www.wychowawca.pl/miesiecznik/3_135/18.htm
http://info.wiadomosci.ga...biegi+aborcyjne
http://wiadomosci.o2.pl/?s=513&t=7953

Witamy w prawdziwym świecie.
Metzli - 2010-01-23, 20:03
:
Wkleisz parę linków z różnych stron czy gazet i co z tego? Nie jest to odpowiedź na pytanie Maga, bo konkretnych danych o podziemiu aborcyjnym w UK przed wprowadzeniem liberalnych rozwiązań przerywania ciąży tam nie ma.
Saika - 2010-01-23, 20:06
:
Chciałam tylko uświadomić skalę problemu.
You Know My Name - 2010-01-23, 20:16
:
Nie możemy porównywać danych z lat 60-tych, kiedy eksplodowała rewolucja seksualna a zabezpieczenia przed zajściem w ciążę były w powijakach z danymi z lat dziewięćdziesiątych.
Saika - 2010-01-23, 20:20
:
Jsnae, bo to tylko ja mam paranoję, a kobiety nigdy ciąż nie usuwały... :roll:
You Know My Name - 2010-01-23, 20:37
:
Chodzi o skalę zjawiska, przyzwolenie społeczne, możliwości zabezpieczeń. Nie o samą aborcję.

Edit: I.e. o porównywalnosć danych.
Saika - 2010-01-23, 20:38
:
Właśnie. Skala zjawiska, większa, niż twierdzą przeciwnicy aborcji.
ASX76 - 2010-01-25, 23:16
:
A ja jestem za tym, aby ostateczna decyzja w sprawie aborcji należała w całości do kobiety, niezależnie od przyczyn/powodów... To tyle. Dziękuję za uwagę.
Tixon - 2010-01-25, 23:20
:
ASX76 napisał/a:
A ja jestem za tym, aby ostateczna decyzja w sprawie aborcji należała w całości do kobiety, niezależnie od przyczyn/powodów... To tyle. Dziękuję za uwagę.

Jestem za tym, ale tylko wtedy, kiedy kobieta sama z siebie będzie w stanie zajść w ciąże :)
Saika - 2010-01-25, 23:27
:
Zgoda, obopólnie, ale tylko wówczas, gdy oboje będą na równi odpowiedzialni za dziecko.
To kobieta ma macicę i to ona ma więcej do stracenia.
ASX76 - 2010-01-25, 23:35
:
Saika napisał/a:

To kobieta ma macicę i to ona ma więcej do stracenia.


Całkowicie się zgadzam w tym aspekcie. Kobiety mają gorzej.
Tixon - 2010-01-26, 00:06
:
ASX76 napisał/a:
Saika napisał/a:

To kobieta ma macicę i to ona ma więcej do stracenia.


Całkowicie się zgadzam w tym aspekcie. Kobiety mają gorzej.

Nie mówię że nie, ale to nie znaczy, że to tylko jej decyzja.
ASX76 - 2010-01-26, 00:12
:
Tixon napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Saika napisał/a:

To kobieta ma macicę i to ona ma więcej do stracenia.


Całkowicie się zgadzam w tym aspekcie. Kobiety mają gorzej.

Nie mówię że nie, ale to nie znaczy, że to tylko jej decyzja.


Jakby nie patrzeć, to jednak do kobiety powinien należeć decydujący głos, ponieważ to jej ciało... Mężczyzna jest tylko dostarczycielem plemników, z których prawie wszystkie i tak giną marnie (jak nie tu, to w kanalizacji czy dogorywają na podłodze...), więc niech lepiej siedzi cicho! :-P
wred - 2010-01-26, 04:58
:
ASX76 napisał/a:
Mężczyzna jest tylko dostarczycielem plemników
pomijając fakt, że to on w większości będzie musiał przez 20 lat łożyć na utrzymanie ;p
Romulus - 2010-01-26, 08:10
:
wred napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Mężczyzna jest tylko dostarczycielem plemników
pomijając fakt, że to on w większości będzie musiał przez 20 lat łożyć na utrzymanie ;p

Właśnie, jakoś nikt o tym nie chce pamiętać. Wszyscy żyją tylko w cukierkowym świecie filmu, w którym dumna kobieta zachodzi w ciążę i mówi do swojego gacha: niczego od ciebie nie chcę, sama wychowam dziecko. Prawdziwy Świat, Saiko i ASX-ie, wygląda inaczej. Kobieta zachodzi w ciążę a potem goni faceta, który nie chce się ożenić, aby płacił alimenty. Całkiem słusznie zresztą - żeby nie było... :)

Decyzja o aborcji nie może być tylko sprawą kobiety. Bo równie dobrze Dostarczyciel Plemników może powiedzieć: jesteś tylko Dostarczycielką Pochwy. Zamknij się, dbaj o siebie przez 9 miesięcy a potem dawaj mi bachora i spadaj.

Jeśli mężczyzna chce się angażować to ma takie same prawa jak kobieta, aby decydować o ciąży.
Saika - 2010-01-26, 10:22
:
Pytanie tylko, ilu Dostarczycieli Plemników chce się angażować.
Bo wcale nie tak niewielu cieszy się z roli Dostarczyciela, płaci nawet alimenty (ha ha!) ale dzieciaka wychowywać mu się nie chce.
To raz.

Dwa.
To kobieta, która zaszła, zawsze była "tą puszczalską"...
Zawsze to do niej były pretensje.

W normalnym związku decyzje o ciąży (zajściu też) powinny byś podejmowane wspólnie.
W rzeczywistości najczęściej jest to wpadka.
Albo ona nie ma pojęcia, jak się zabezpieczyć, albo on naciska, że chce "bez gumy"...
Bo przecież stosunek przerywany wystarczy... :-P

Rezultat:
Dziecko, które nie jest chciane.
Toudisław - 2010-01-26, 10:30
:
Saika napisał/a:
Pytanie tylko, ilu Dostarczycieli Plemników chce się angażować.

Nie ważne. Wystarczy jeden
Saika napisał/a:
Bo wcale nie tak niewielu cieszy się z roli Dostarczyciela, płaci nawet alimenty (ha ha!) ale dzieciaka wychowywać mu się nie chce.

No ale czemu ja mam być z góry tak traktowany jak bydle co ma w dupie swoje dziecko

Saika napisał/a:
To kobieta, która zaszła, zawsze była "tą puszczalską"...
Zawsze to do niej były pretensje.

życie nie jest sparwiedliwe. A takie opinie rozpowiadają głównie kobiety
Saika napisał/a:
Albo ona nie ma pojęcia, jak się zabezpieczyć, albo on naciska, że chce "bez gumy"...
Bo przecież stosunek przerywany wystarczy... :-P

No to są tabletki, spirale itp. nawet kalendarzyk jest lepszy od niczego
Wiele kobiet też nie uznaje stosunku z prezerwatywą
Saika - 2010-01-26, 10:36
:
Toudi, ja nie twierdzę, że mężczyźni to wszyscy tylko egoistyczne świnie, po prostu chciałam pokazać, że życie nie jest różowe.
Uważam osoby nie uznające antykoncepcji zwyczajnie za... hmmm.. powiedzmy, że naiwne.

Cieszyłabym się, swoją drogą, gdyby było tak, jak byc powinno- gdyby obie strony były w równym stopniu odpowiedzialne za ciążę, dziecko i całą resztę.
Ale, oczywiście, kulturowo jest tak (i nie mam tutaj pretensji do nikogo z Panów) że to kobieta miała (i ma) więcej do stracenia i ponosi większe koszty w wypadku niechcianej ciąży. Koszty materialne i społeczne, więc w jej interesie zawsze było, by się zabezpieczyć.
Toudisław - 2010-01-26, 10:45
:
Saika napisał/a:
Ale, oczywiście, kulturowo jest tak (i nie mam tutaj pretensji do nikogo z Panów) że to kobieta miała (i ma) więcej do stracenia i ponosi większe koszty w wypadku niechcianej ciąży. Koszty materialne i społeczne, więc w jej interesie zawsze było, by się zabezpieczyć.

Głównie to problem biologi który chyba nie będzie do przeskoczenia. Może kiedyś będą sztuczne inkubatory które utrzymają płód już tygodniowy np. a teraz to SF właściwie. Jednak ja jako ojciec che mieć wpływ na to co stanie się z moim dzieckiem. Nie mogę być odpowiedzialny za śmierć dzieciaka bo nie chciało mi się zakładać gumy. Jak bym mógł spojrzeć w lustro
Saika - 2010-01-26, 10:47
:
Odpowiedź moja brzmi:
Cieszy mnie to i rozumiem.
Ale wobec tego zainwestuj w gumkę.
martva - 2010-01-26, 12:13
:
Saika napisał/a:
Ale wobec tego zainwestuj w gumkę.


A skąd Ci przyszło do głowy że on nie inwestuje w gumkę? :shock:
Toudisław - 2010-01-26, 12:15
:
martva napisał/a:
A skąd Ci przyszło do głowy że on nie inwestuje w gumkę? :shock:

Wole nie pytać. A skąd ty wiesz że inwestuje :P


Saika napisał/a:
Ale wobec tego zainwestuj w gumkę.

O mnie się nie martw. Jestem ostrożny aż do przesady
ASX76 - 2010-01-26, 13:05
:
Tixon napisał/a:

Skoro jest się świadomym następstw, trzeba ponieść konsekwencje braku wyobraźni.


Po co ponosić konsekwencje braku wyobraźni jeśli można ich uniknąć? :-P

Toudik napisał/a:

Bocian przynosi tylko nadal nie wiem kto się rucha z bocianem. Ale się dowiem


Nie szukaj. Światły ASX Cię oświeci. Otóż bzyka się z nim bociania samiczka. :-P

Saika napisał/a:

Ale wobec tego zainwestuj w gumkę.


Jedna wystarczy? :shock: Do tej pory wydawało mi się, że są jednorazowe... :-P

Toudik napisał/a:

O mnie się nie martw. Jestem ostrożny aż do przesady


I to mnie właśnie martwi... Co więcej, zaczynam się bać... Na czym polega owa ostrożność aż do przesady, jeśli to nie tajemnica? Pytam, bo nie chciałbym wyciągnąć zbyt pochopnego wniosku... :-P

Romulus napisał/a:

Wszyscy żyją tylko w cukierkowym świecie filmu, w którym dumna kobieta zachodzi w ciążę i mówi do swojego gacha: niczego od ciebie nie chcę, sama wychowam dziecko. Prawdziwy Świat, Saiko i ASX-ie, wygląda inaczej. Kobieta zachodzi w ciążę a potem goni faceta, który nie chce się ożenić, aby płacił alimenty.


Ja podałem jeden przykład, Ty drugi, z przeciwnego bieguna, a uzurpujesz sobie prawo do bycia tym, który wie lepiej, "pozjadał wszystkie rozumy"... LOL W Prawdziwym Świecie to bywa różnie... Gdy kobieta zajdzie w ciążę i urodzi berbecia, to jest rzeczą naturalną, że goni samczyka w sprawie alimentów. Nie bardzo rozumiem dlaczego/skąd wziął się u Ciebie mentorski ton? :-P

Romulus napisał/a:

Decyzja o aborcji nie może być tylko sprawą kobiety. Bo równie dobrze Dostarczyciel Plemników może powiedzieć: jesteś tylko Dostarczycielką Pochwy. Zamknij się, dbaj o siebie przez 9 miesięcy a potem dawaj mi bachora i spadaj.

Jeśli mężczyzna chce się angażować to ma takie same prawa jak kobieta, aby decydować o ciąży.


1. Co z tego? Przecież to kobieta będzie nosić przez wiele miesięcy bachora w brzuchu, a nie facet. Jego rola jest w tym dziele mniejsza - weź to na logikę. :-P

2. Czy postawa o której napisałeś powyżej jest takim właśnie "zaangażowaniem"? :-P
Skoro kobieta spełnia ważniejszą rolę w tym całym "cyrku", bo to w jej łonie pasożytuje płód, to powinno być kwestią oczywistą, że decydujący głos należy się jej. Facet tylko wystrzeliwuje salwy plemników i na tym kończy się jego rola - w porównaniu do kobiety ma o niebo łatwiejsze "zadanie", męski szowinisto. :-P
Tixon - 2010-01-26, 13:10
:
ASX76 napisał/a:
Po co ponosić konsekwencje braku wyobraźni jeśli można ich uniknąć?

Uniknąć poprzez zapobieganie owszem. Są różne sposoby, jedne skuteczne, inne mniej, ale są.
Natomiast aborcja jest już ucieczką od odpowiedzialności za konsekwencje i to zarówno ze strony kobiety, jak i mężczyzny.
ASX76 napisał/a:
W Prawdziwym Świecie to bywa różnie... Gdy kobieta zajdzie w ciążę i urodzi berbecia, to jest rzeczą naturalną, że goni samczyka w sprawie alimentów. Nie bardzo rozumiem dlaczego/skąd wziął się u Ciebie mentorski ton?

Rzeczą naturalną jest, aby samczyk opiekował się potomstwem.
Saika - 2010-01-26, 13:13
:
ASX76, ja Romulusa bardzo szanuję za precyzję i logikę, ale Twój post jest zwyczajnie boski...
Wiesz, Romulusie, zostałeś oświecony w kwestii rozdziału kosztów, jakie sie ponosi, jeśli się chce bobaska.

P.S.
Romulusie Dostarczycielka Pochwy i Dostarczyciel plemników, zgoda, ale dziecko się z nieba nie wzięło, tylko je zrobili.
A kobieta oprócz pochwy, macicy, łożyska, jedzonka, tlenu i orgazmu daje również komórkę jajową.
Przebijasz? :mrgreen:
Tixon - 2010-01-26, 13:15
:
Saika napisał/a:
Wiesz, Romulusie, zostałeś oświecony w kwestii rozdziału kosztów, jakie sie ponosi, jeśli się chce bobaska. P.S.
Romulusie Dostarczycielka Pochwy i Dostarczyciel plemników, zgoda, ale dziecko się z nieba nie wzięło, tylko je zrobili.
A kobieta oprócz pochwy, macicy, łożyska, jedzonka, tlenu i orgazmu daje również komórkę jajową.

Oczywisty błąd. Kobieta w ciąży podlega pewnym ograniczeniom. Owszem, zdarza się, że musi sobie radzić sama, ale zwykle ma do pomocy mężczyznę. Który dostarcza/zapewnia schronienie, jedzenie, opiekę i dalsze, niewymienione przez Ciebie elementy.
Lev - 2010-01-26, 13:31
:
Romulus napisał/a:

Decyzja o aborcji nie może być tylko sprawą kobiety. Bo równie dobrze Dostarczyciel Plemników może powiedzieć: jesteś tylko Dostarczycielką Pochwy. Zamknij się, dbaj o siebie przez 9 miesięcy a potem dawaj mi bachora i spadaj.

A może ona nie ma ochoty o siebie dbać? Ani rzygać o poranku, mieć spuchniętych kostek, hemoroidów i rozstępów (a jak już rycerz na białym koniu obryzga ją żwirem i odjedzie z bachorem ku zachodzącemu słońcu to może ona nie chce mieć depresji poporodowej?) Może to nie jest jej wizja najbliższej przyszłości?
I co wtedy?
Wtedy, dude, znajdź sobie inną pochwę, która z radością zamieni się w rozhisteryzowany inkubator na 9 miesięcy, a potem może nawet wychowa z tobą mały, śmierdzący efekt eksperymentu?
ASX76 - 2010-01-26, 13:38
:
Tixon napisał/a:

Natomiast aborcja jest już ucieczką od odpowiedzialności za konsekwencje i to zarówno ze strony kobiety, jak i mężczyzny.

Rzeczą naturalną jest, aby samczyk opiekował się potomstwem.


1. Decyzja o aborcji może wynikać z różnych przyczyn np. ciąża spowodowana gwałtem, uszkodzenie płodu czy coś jeszcze innego. W takich sytuacjach aborcja nie jest ucieczką, lecz rozsądnym rozwiązaniem.
Przypominam, że środki antykoncepcyjne nie dają 100% ochrony przed zajściem w ciążę, nie da się bowiem całkowicie wyeliminować przedostania się jednego zdesperowanego (lub nawet więcej) plemnika-niedobitka przez fortyfikacje obronne i dotarcia do wymarzonego celu. ;)
Proszę wziąć również pod uwagę, że nie każdemu pasuje/jest wygodnie używać "gumek" (nie to co Wy) i ulega pokusie zdania się na "żywioł". Przy dużym podnieceniu bywa, że nie ma czasu na "zabezpieczenie się"... ;)

2. Jest również rzeczą naturalną, gdy samczyki nie opiekują się potomstwem... Albo czynią to tylko one... To zależy od gatunku... Jeśli się lepiej przyjrzysz otaczającej przyrodzie, wówczas być może zdasz sobie sprawę z własnej ignorancji/niewiedzy na tym polu.
Lev - 2010-01-26, 13:38
:
1. Nie jest to chyba takie proste rozwiązanie. Znaczy się, nie wiem jak u ciebie, nie?
2. Świetny to pomysł jest, aby jeden problem zastąpić drugim. Tylko nie do końca rozumiem, czy wszyscy ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci (albo nie mogą bo np. ich nie stać albo mają na widok dzieci odruch wymiotny i przyznają, że nikomu by nie wyszło na dobre, gdyby się rozmnożyli) powinni zaprzestać uprawiania seksu? Strasznie to zabawne.
ASX76 - 2010-01-26, 13:44
:
Tixon napisał/a:

Oczywisty błąd. Kobieta w ciąży podlega pewnym ograniczeniom. Owszem, zdarza się, że musi sobie radzić sama, ale zwykle ma do pomocy mężczyznę. Który dostarcza/zapewnia schronienie, jedzenie, opiekę i dalsze, niewymienione przez Ciebie elementy.


Oczywisty błąd... ale z Twojej strony. W świecie ludzi kobieta w ciąży bez problemu poradzi sobie bez "opieki" faceta. Schronienie - ma dom, jedzenie - może wyjść do sklepu i kupić albo zamówić na dowóz, skorzystać z pomocy: opiekunki, matki... - możliwości jest sporo... //kas

W świecie (innych) zwierząt bywa z tym różnie, w zależności od gatunku. :-P
Tixon - 2010-01-26, 13:57
:
ASX76 napisał/a:
1. Decyzja o aborcji może wynikać z różnych przyczyn np. ciąża spowodowana gwałtem, uszkodzenie płodu czy coś jeszcze innego. W takich sytuacjach aborcja nie jest ucieczką, lecz rozsądnym rozwiązaniem.

I to jest obecnie dopuszczalne. Więc nie wiem po co to wspominasz.
ASX76 napisał/a:
Przypominam, że środki antykoncepcyjne nie dają 100% ochrony przed zajściem w ciążę, nie da się bowiem całkowicie wyeliminować przedostania się jednego zdesperowanego (lub nawet więcej) plemnika-niedobitka przez fortyfikacje obronne i dotarcia do wymarzonego celu.

Owszem, nie dają. Nie stanowi to jednak przesłanki za wpisaniem aborcji jako takiego środka.
ASX76 napisał/a:
Proszę wziąć również pod uwagę, że nie każdemu pasuje/jest wygodnie używać "gumek" (nie to co Wy) i ulega pokusie zdania się na "żywioł". Przy dużym podnieceniu bywa, że nie ma czasu na "zabezpieczenie się"...

Przykro mi, ale to mnie nie interesuje. Wygodnie/nie wygodnie, żywioł, nie żywioł, jest się świadomym konsekwencji i takie wytłumaczenie nie wchodzi w grę.
ASX76 napisał/a:
2. Jest również rzeczą naturalną, gdy samczyki nie opiekują się potomstwem... Albo czynią to tylko one... To zależy od gatunku... Jeśli się lepiej przyjrzysz otaczającej przyrodzie, wówczas być może zdasz sobie sprawę z własnej ignorancji/niewiedzy na tym polu.
_________________

A jak jest z gatunkiem, którego jesteś przedstawicielem?
Lev napisał/a:
2. Świetny to pomysł jest, aby jeden problem zastąpić drugim. Tylko nie do końca rozumiem, czy wszyscy ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci (albo nie mogą bo np. ich nie stać albo mają na widok dzieci odruch wymiotny i przyznają, że nikomu by nie wyszło na dobre, gdyby się rozmnożyli) powinni zaprzestać uprawiania seksu? Strasznie to zabawne.

Oczywiście Lev. Coś za coś.
ASX76 napisał/a:
Oczywisty błąd... ale z Twojej strony. W świecie ludzi kobieta w ciąży bez problemu poradzi sobie bez "opieki" faceta. Schronienie - ma dom, jedzenie - może wyjść do sklepu i kupić albo zamówić na dowóz, skorzystać z pomocy: opiekunki, matki... - możliwości jest sporo...

No tak, ten dom ma od Ciebie, pieniądze na jedzenie od Ciebie, za opiekunkę Ty zapłacisz i matkę zastąpisz. Przy takim modelu - spoko. Ale tylko przy takim.
Romulus - 2010-01-26, 14:31
:
Fajnie - teraz wiem, jak czują się uprzedmiotowione kobiety :mrgreen: Dziękuję za oświecenie mnie, Dostarczyciela Plemników, który zaraża niewinną niewiastę niechcianym dzieckiem.

Ale pozostanę przy swoim i według waszej metody: kobieta to tylko Inkubator. Po 9 miesiącach zabieram jej dziecko i idę do domu. A ona nie chce dziecka, tak? Mogła ze mną nie spać. A jeśli była po prostu głupia, czy nierozważna - takie jest życie, że trzeba płacić za swoje błędy. Jeśli zabiję jutro człowieka, to muszę się liczyć z tym, że mnie dorwą, osądzą i posadzą na - może dożywocie.

W ogóle nie trafia do mnie tekst, że kobieta jest w tym procesie (ciąży) ważniejsza. Dopóki kobiety nie mogą się same zapładniać, takie teksty, że facet tylko Dostarcza Plemniki, to bzdet. Nie moja wina tylko matki natury, że tak to urządziła. Jak się kobietom nie podoba - droga wolna: zrezygnować z seksu. Bo nawet podwójne zabezpieczenie nie gwarantuje przecież wolności od ciąży, prawda.

I żeby Saika nie wyjechała tu z jakimś tekstem o biednych dziewuszkach niewyedukowanych: mówimy tu o sytuacji, kiedy dwoje dorosłych ludzi podejmuje zachowania seksualne. Jeśli kobieta zajdzie w ciążę, a mężczyzna chce wychować dziecko, to ma on prawo walczyć o nie z kobietą, która tego dziecka nie chce. Koniec, kropka. Oddawanie tu pełnej autonomii woli tylko kobiecie to zbrodnia.
ASX76 - 2010-01-26, 14:49
:
Tixon napisał/a:


Przykro mi, ale to mnie nie interesuje. Wygodnie/nie wygodnie, żywioł, nie żywioł, jest się świadomym konsekwencji i takie wytłumaczenie nie wchodzi w grę.

A jak jest z gatunkiem, którego jesteś przedstawicielem?

No tak, ten dom ma od Ciebie, pieniądze na jedzenie od Ciebie, za opiekunkę Ty zapłacisz i matkę zastąpisz. Przy takim modelu - spoko. Ale tylko przy takim.


1. Napalony, nabuzowany hormonami nastolatek stojący/leżący obok ciepłego i nagiego ciała niewiasty i myślący o konsekwencjach... Taa... Jasne... W takim razie skąd bierze się tyle niechcianych/przypadkowych dzieci wychowywanych (lub nie) przez samotne matki?

2. A z gatunkiem którego jestem przedstawicielem jest różnie, w zależności od danego przypadku.

3. Oczywiście w Twojej wersji wydarzeń kobieta pełni całkowicie uprzedmiotowioną funkcję - nie ma nic: nie pracuje (tudzież przed porodem nie pracowała), nigdzie nie mieszka, kasy nie ma... itp. itd., podczas gdy facet ma wszystko... LOL Nie wiem, czy zauważyłeś, ale mamy już XXI wiek... Wiele kobiet pracuje, ma domy, kasę, jest niezależnych od "jedynego pana i władcy"... :-P
MrSpellu - 2010-01-26, 15:29
:
Romulus napisał/a:
Dziękuję za oświecenie mnie, Dostarczyciela Plemników, który zaraża niewinną niewiastę niechcianym dzieckiem.

Nie wszystkie kobiety to urodzone Matki Polki.

Romulus napisał/a:
Ale pozostanę przy swoim i według waszej metody: kobieta to tylko Inkubator. Po 9 miesiącach zabieram jej dziecko i idę do domu. A ona nie chce dziecka, tak? Mogła ze mną nie spać. A jeśli była po prostu głupia, czy nierozważna - takie jest życie, że trzeba płacić za swoje błędy. Jeśli zabiję jutro człowieka, to muszę się liczyć z tym, że mnie dorwą, osądzą i posadzą na - może dożywocie.

Romulus napisał/a:
I żeby Saika nie wyjechała tu z jakimś tekstem o biednych dziewuszkach niewyedukowanych: mówimy tu o sytuacji, kiedy dwoje dorosłych ludzi podejmuje zachowania seksualne. Jeśli kobieta zajdzie w ciążę, a mężczyzna chce wychować dziecko, to ma on prawo walczyć o nie z kobietą, która tego dziecka nie chce. Koniec, kropka. Oddawanie tu pełnej autonomii woli tylko kobiecie to zbrodnia.

Załóżmy, że jest taka sytuacja. Parka bardzo się kocha, jest ze sobą od kilku lat, planują ślub i tak dalej, i tak dalej. Mimo używanej antykoncepcji następuje brzydko nazywana "wpadka". Wszystko pięknie, tylko partnerka zwyczajnie nie chce dziecka, nie jest do niego psychicznie przygotowana - czasem tak się zdarza - pytanie jest takie: Czy partner (który chce dziecka) powinien mieć prawo zdecydować o tym, czy ona urodzi? Nawet kosztem związku? Bo moim zdaniem partner powinien mieć prawo by starać się ją przekonać do tego dziecka, ale nie decydować za partnerkę. A wiesz czemu? Bo może jej zachowanie jest egoistyczne, ale to ona ponosi wszelkie koszta zdrowotne i przede wszystkim - psychiczne. Facet jak będzie miał gadane to ją przekona by urodziła to dziecko, jeżeli udowodni, ze jej faktycznie pomoże przez to wszystko przejść. Dobrzy by było, gdyby dzieci rodziły się z obopólnej zgody. Już całkiem ekstra gdyby były planowane, z miłości, zaangażowania, etc... (tylko wtedy by chyba nasz gatunek wyginął, ale to się wytnie)

Tixon napisał/a:
Rozwiązanie proste - abstynencja seksualna. I problem z głowy.

Tixon napisał/a:
Przykro mi, ale to mnie nie interesuje. Wygodnie/nie wygodnie, żywioł, nie żywioł, jest się świadomym konsekwencji i takie wytłumaczenie nie wchodzi w grę.

Tixon, nie obraź się proszę. Bo to co teraz napiszę będzie dość brutalne i mocno nieuprzejme:

Najpierw znajdź sobie kobietę, a potem pierdol od rzeczy. Bo naprawdę różnie w życiu bywa.

EDIT:
By nie było. Osobiście jestem raczej przeciwnikiem aborcji na życzenia, ale z drugiej strony szanuję kobiece prawo do dysponowania własną macicą tak jak się jej podoba.
Romulus - 2010-01-26, 15:37
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dziękuję za oświecenie mnie, Dostarczyciela Plemników, który zaraża niewinną niewiastę niechcianym dzieckiem.

Nie wszystkie kobiety to urodzone Matki Polki.

Romulus napisał/a:
Ale pozostanę przy swoim i według waszej metody: kobieta to tylko Inkubator. Po 9 miesiącach zabieram jej dziecko i idę do domu. A ona nie chce dziecka, tak? Mogła ze mną nie spać. A jeśli była po prostu głupia, czy nierozważna - takie jest życie, że trzeba płacić za swoje błędy. Jeśli zabiję jutro człowieka, to muszę się liczyć z tym, że mnie dorwą, osądzą i posadzą na - może dożywocie.

Załóżmy, że jest taka sytuacja. Parka bardzo się kocha, jest ze sobą od kilku lat, planują ślub i tak dalej, i tak dalej. Mimo używanej antykoncepcji następuje brzydko nazywana "wpadka". Wszystko pięknie, tylko partnerka zwyczajnie nie chce dziecka, nie jest do niego psychicznie przygotowana - czasem tak się zdarza - pytanie jest takie: Czy partner (który chce dziecka) powinien mieć prawo zdecydować o tym, czy ona urodzi? Nawet kosztem związku? Bo moim zdaniem partner powinien mieć prawo by starać się ją przekonać do tego dziecka, ale nie decydować za nią. A wiesz czemu? Bo może jej zachowanie jest egoistyczne, ale to ona ponosi wszelkie koszta zdrowotne i przede wszystkim - psychiczne.

Ja jestem człowiekiem konsensusu mimo że wychodzę na zatęchłą konserwę. Zgadzam się, że róznie może być. Ale - załóżmy - jestem z kobietą, obydwoje chcemy dziecko i w końcu "trafiamy". Tyle że ona zmienia zdanie po zajściu w ciążę i już nie chce mieć dzieci (też tak może być). Chce usunąć, bo otwierają się przed nią lepsze perspektywy zawodowe a ciąża - siłą rzeczy - może je przekreślić. Facet nie chce aborcji ona chce. Stoicie na stanowisku, że nie mogę jej zmusić do urodzenia dziecka. Dobra, przyjmuję to.

Tyle że odwróćmy trochę sytuację - to facet nie chce, aby kobieta urodziła dziecko. Odwidziało mu się. Zdarza się - woli pożyć sobie wolny jak ptak a nie uwiązać się z utrzymywaniem dziecka kosztem odłożenia na kilka lat zagranicznych podróży. Zatem, zdejmijmy z niego obowiązek utrzymywania dziecka. Wyrzućmy z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego instytucję alimentów przymusowo orzekanych, jeśli facet dziecka nie chce utrzymywać, bo go nie chciał (zmienił zdanie), a kobieta je urodziła mimo to.

Jeśli akceptujecie ten pomysł - jak także odpuszczę. Jeśli, nie - to basta.
MrSpellu - 2010-01-26, 15:52
:
Romulus napisał/a:
Tyle że odwróćmy trochę sytuację - to facet nie chce, aby kobieta urodziła dziecko. Odwidziało mu się. Zdarza się - woli pożyć sobie wolny jak ptak a nie uwiązać się z utrzymywaniem dziecka kosztem odłożenia na kilka lat zagranicznych podróży. Zatem, zdejmijmy z niego obowiązek utrzymywania dziecka. Wyrzućmy z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego instytucję alimentów przymusowo orzekanych, jeśli facet dziecka nie chce utrzymywać, bo go nie chciał (zmienił zdanie), a kobieta je urodziła mimo to.

Jeśli akceptujecie ten pomysł - jak także odpuszczę. Jeśli, nie - to basta.

Jak nie jest jej mężem, to ok. Jak wspominał ASX, obecnie samotna matka ma więcej możliwości.
ASX76 - 2010-01-26, 15:57
:
Romulusie -> wszystko zależy od danego/konkretnego przypadku. Pewnie, że przykłady możnaby mnożyć, zapodawać coraz to inne konfiguracje i w wielu sytuacjach, tak samo jak w innych kwestiach życiowych, nie ma łatwych uogólnień i zadowalających wszystkie strony rozwiązań. :-P
MrSpellu - 2010-01-26, 16:12
:
No i oczywiście w tej sytuacji (bez zobowiązań, bez alimentów) facet powinien zostać pozbawiony wszelkich praw do tego dziecka.

Z drugiej strony alimenty, czy łożenie na niechciane dziecko powinno być dobrowolnym aktem przyzwoitości. Bo tu nawet o odpowiedzialność nie chodzi (w tym kontekście wyraz raczej nie na miejscu).
Tixon - 2010-01-26, 19:21
:
ASX76 napisał/a:
1. Napalony, nabuzowany hormonami nastolatek stojący/leżący obok ciepłego i nagiego ciała niewiasty i myślący o konsekwencjach... Taa... Jasne... W takim razie skąd bierze się tyle niechcianych/przypadkowych dzieci wychowywanych (lub nie) przez samotne matki?

Rozwińmy przykład - napalony, nabuzowany hormonami nastolatek, obok tańczy (kusząco) skromnie odziana niewiasta w jego wieku.
Nadal jest to usprawiedliwione?
ASX76 napisał/a:
3. Oczywiście w Twojej wersji wydarzeń kobieta pełni całkowicie uprzedmiotowioną funkcję - nie ma nic: nie pracuje (tudzież przed porodem nie pracowała), nigdzie nie mieszka, kasy nie ma... itp. itd., podczas gdy facet ma wszystko... LOL Nie wiem, czy zauważyłeś, ale mamy już XXI wiek... Wiele kobiet pracuje, ma domy, kasę, jest niezależnych od "jedynego pana i władcy"...

Może być i taka, i taka. ;) Ty bierzesz taką, która Ci do modelu pasuje. Możemy iść na ustępstwo i wybrać średnią dochodów w Polsce. Pasi?
Spellsinger napisał/a:
Tixon, nie obraź się proszę. Bo to co teraz napiszę będzie dość brutalne i mocno nieuprzejme:

Najpierw znajdź sobie kobietę, a potem pierdol od rzeczy. Bo naprawdę różnie w życiu bywa.

Nie obrażę się :p Ale nie rozumiem, co moje znalezienie kobiety ma do zaprezentowanego rozwiązania. Najskuteczniejszą metodą zapobiegania niechcianej ciąży jest brak seksu i tyle. :-P
Saika - 2010-01-26, 19:52
:
Tixon, powiem tak.
Za każdym razem, jak słyszę o propagowaniu abstynencji seksualnej, mówię: Jesteś mądry- złóż śluby i przestrzegaj celibatu. najlepiej w towarzystwie niewiasty. ;)

Model rodziny, jak to ktos zauważył , zmienił się.
Obecnie chyba kobieta więcej w związek inwestuje, niż dostaje.
W razie potrzeby może działać sama, a kosztami ciąży nie musi się dzielić z mężczyzną, który może być tylko Panem N. z Banku Spermy. Kobieta- cóż... Można wynająć brzuch, ale znajdź mi ojca, który chciałby mieć dziecko ale wychowywać je samemu... Chyba nie jest do samotnego ojcostwa przystosowany, podczas, gdy kobieta może się uniezależnić, dla dobra dziecka bądź własnego.
ASX76 - 2010-01-26, 20:38
:
Bo kobieta ma instynkt macierzyński, a facet nie (bo i skąd?). ;)
ASX zauważył zmianę modelu rodziny, natomiast co poniektórzy faceci w dalszym ciągu traktują kobietę niczym "dziecię błądzące we mgle", co to na niczym się nie zna i sama nie potrafi się utrzymać przy życiu. :-P

Saiko, zgadzam się z Tobą, że to kobieta więcej w związek "inwestuje" niż dostaje i ma więcej do stracenia.

Tix napisał/a:

Najskuteczniejszą metodą zapobiegania niechcianej ciąży jest brak seksu i tyle. :-P


To się nazywa "wylewanie dziecka z kąpielą" i nie jest tego warte. Są inne możliwości równie skuteczne, o ile ktoś nie lubi/nie może używać "gumki", tabletek, spiralek czy innych "bajerów":
- podwiązanie nasieniowodów u samczyków
- podwiązanie jajowodów u samiczek
- nie atakowanie "brzoskwinki" za pomocą "ogórka" ;) , tylko stosunki analne i/lub oralne (to też sex)
:-P
Romulus - 2010-01-26, 20:38
:
Saika napisał/a:
Obecnie chyba kobieta więcej w związek inwestuje, niż dostaje.

Niezłą bzdurę zapodałaś. :shock:
Saika napisał/a:
W razie potrzeby może działać sama, a kosztami ciąży nie musi się dzielić z mężczyzną, który może być tylko Panem N. z Banku Spermy. Kobieta- cóż... Można wynająć brzuch, ale znajdź mi ojca, który chciałby mieć dziecko ale wychowywać je samemu... Chyba nie jest do samotnego ojcostwa przystosowany, podczas, gdy kobieta może się uniezależnić, dla dobra dziecka bądź własnego.

No i po problemie. Bank spermy, rzeczywiście załatwia problem samca. Serio.

A te, których nie stać - jeśli tylko one i wyłącznie one chcą decydować o ciąży, niech pamiętają, aby potem nie ganiać mężczyzn o alimenty. Skoro i tak nie mają nic do powiedzenia w przedmiocie aborcji, to nie mają także obowiązku łożyć na dziecko, którego nikt z nimi nie uzgadniał, a wręcz pozbawił prawa głosu. Alimenty, wobec takich poglądów, to prawne narzędzie represji. Czekam aż Kongres Kobiet to przyzna publicznie i otwarcie. Skoro to wy decydujecie czy donosić ciążę, czy przerwać - nie żądajcie pieniędzy od mężczyzn na utrzymanie dzieci. Chyba że sami, dobrowolnie zechcą płacić. Proste.
Saika - 2010-01-26, 20:42
:
Gdyby nie było samczyków uciekających od odpowiedzialności za bobasa (której sie domagacie)- nie byłoby alimentów.
Proste i genialne.
Serio.
ASX76 - 2010-01-26, 20:49
:
Saika napisał/a:
Gdyby nie było samczyków uciekających od odpowiedzialności za bobasa (której sie domagacie)- nie byłoby alimentów.


Święte słowa. Może niech Romulus odpowie na pytanie: "skoro jest tak dobrze jak pisze, to dlaczego jest tak źle?" :-P
Gdzie się podziały te niezliczone rzesze wiernych i odpowiedzialnych samczyków? :P
Saika - 2010-01-26, 20:56
:
Nie widać ich, bo kryją się po sypialniach, zajęci tworzeniem "cudu życia" ze swymi żonkami. :-P
Może teraz będą je nazywać "swoimi kochanymi inkubatorkami"? :P
Romulus - 2010-01-26, 20:59
:
ASX76 napisał/a:
Saika napisał/a:
Gdyby nie było samczyków uciekających od odpowiedzialności za bobasa (której sie domagacie)- nie byłoby alimentów.


Święte słowa. Może niech Romulus odpowie na pytanie: "skoro jest tak dobrze jak pisze, to dlaczego jest tak źle?" :-P
Gdzie się podziały te niezliczone rzesze wiernych i odpowiedzialnych samczyków? :P

A może oni poszli już tam, dokąd zmierzają kobiety, które uzurpują sobie wyłączne prawo do decydowania o tym, czy urodzić dziecko, czy dokonać aborcji? Skoro są tylko Dawcami Plemnika, to po co mają łożyć na utrzymanie dziecka? Może nikt ich nie pytał o to, czy chcą dzieci? Kiedy już kobiety walczące o autonomię woli w tym zakresie wywalczą to prawo, to spotkają tam, dokąd dotrą tych "wyrodnych" "samczyków"?
Metzli - 2010-01-26, 21:06
:
Bo piszecie o zupełnie różnych sytuacjach, przejaskrawiając niekiedy jedni i drudzy ;)

Wiadomo, że inaczej sprawa się ma kiedy mówimy o stabilnym związku a inaczej mowa o jednorazowym nocnym szaleństwie.

Generalnie też jestem zdania, że to powinna być decyzja dwóch stron, a nie tylko jednej. Ale jeśli mowa o drugim wypadku, najczęściej facet zwyczajnie ucieka od odpowiedzialności, bo taką możliwość ma w przeciwieństwie do kobiety (która z problemem chcąc nie chcąc, musi sobie poradzić). Sam się możliwości wpływu na decyzję o aborcji lub jej braku pozbawia, zresztą jak "daje nogę" to pewnie niewiele go to obchodzi ;) Inaczej jeśli to normalny, może już długotrwały związek. Mężczyzna też tu powinien mieć coś do powiedzenia, ale to zdanie kobiety jest tu moim zdaniem przeważające.
Saika - 2010-01-26, 21:08
:
Uwżam to stwierdzenie za satysfakcjonujące podsumowanie, pod którym z czystm sumieniem się podpisuję.
Romulus - 2010-01-26, 21:26
:
Saika napisał/a:
Uwżam to stwierdzenie za satysfakcjonujące podsumowanie, pod którym z czystm sumieniem się podpisuję.

A z tego idiotyzmu, mam nadzieję, że się wycofujesz:
Saika napisał/a:
Obecnie chyba kobieta więcej w związek inwestuje, niż dostaje.
:?: :?: :?:
Albo chociaż wytłumaczysz, o co ci chodziło ? ? ?
Saika - 2010-01-26, 21:48
:
He he w wypadku namietej, jednodniowej przygody... policzmy.

Ona:
- Komórka jajowa
- Macica
- 9 miesięcy dolegliwości
- Wszystkie związki dostarczane płodowi
- Wszystkie rozterki (Urodzić? Wyskrobać? Oddać?)

On:
- Plemniki
- Ew forsa na alimenty... jeśli jest na tyle uczciwy, że płaci... No i musi uznać dzieciaka, inaczej wieź się, kobieto, użeraj, żeby zrobić test.

Usatysfakcjonowany? ;)
MrSpellu - 2010-01-26, 22:42
:
Metzli napisał/a:
Sam się możliwości wpływu na decyzję o aborcji lub jej braku pozbawia, zresztą jak "daje nogę" to pewnie niewiele go to obchodzi

I nie ma nic gorszego niż wmanipulowanie takiego gościa w małżeństwo. Osobiście znam dwa takie przypadki (plus jeden konkubinat) i naprawdę ciężko nazwać te małżeństwa udanymi. Jeden przypadek był taki, że laska specjalnie odłożyła pigułki by złapać męża (jej facet, z którym była już kilka lat, nie palił się specjalnie do ślubu - miał bardzo swobodny tryb życia, dopiero informacja o "szczęśliwym ojcostwie" go "przymusiła". Jak myślicie, zmienił tryb życia?). Druga sprawa: dziewczyna poznała gościa, imprezowy typ (eufemizm do alkoholika). Bzyknęli się może raz czy dwa i widocznie wystarczyło. Szybki przymuszony ślub, jeszcze szybszy rozwód i batalia o dziecko (bo facet dziecka nie chce, ale chce dopiec swojej "żonie"). Oba przypadki obrazują, że Romulusowy pomysł z alimentami nie jest taki głupi (i moja jego modyfikacja). Zrzekasz się alimentów, zrzekasz się praw do dziecka. Nie mam może doświadczenia życiowego w tej materii, ale wydaje mi się, że samotne macierzyństwo jest lepsze od złego małżeństwa.
Lev - 2010-01-26, 23:06
:
Tixon napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
Tixon, nie obraź się proszę. Bo to co teraz napiszę będzie dość brutalne i mocno nieuprzejme:

Najpierw znajdź sobie kobietę, a potem pierdol od rzeczy. Bo naprawdę różnie w życiu bywa.

Nie obrażę się :p Ale nie rozumiem, co moje znalezienie kobiety ma do zaprezentowanego rozwiązania. Najskuteczniejszą metodą zapobiegania niechcianej ciąży jest brak seksu i tyle. :-P

Czyli dlatego nie masz kobiety? Bo się pogubiłam?
ASX76 napisał/a:
Tix napisał/a:

Najskuteczniejszą metodą zapobiegania niechcianej ciąży jest brak seksu i tyle. :-P


To się nazywa "wylewanie dziecka z kąpielą" i nie jest tego warte. Są inne możliwości równie skuteczne, o ile ktoś nie lubi/nie może używać "gumki", tabletek, spiralek czy innych "bajerów":
- podwiązanie nasieniowodów u samczyków
- podwiązanie jajowodów u samiczek
- nie atakowanie "brzoskwinki" za pomocą "ogórka" ;) , tylko stosunki analne i/lub oralne (to też sex)
:-P

W Polsce niestety podwiązać można tylko kobietę. I tylko jak lekarz uzna, że kolejna ciąża możed ją zabić albo bardzo popsuć.

Saika napisał/a:
He he w wypadku namietej, jednodniowej przygody... policzmy.

Ona:
- Komórka jajowa
- Macica
- 9 miesięcy dolegliwości
- Wszystkie związki dostarczane płodowi
- Wszystkie rozterki (Urodzić? Wyskrobać? Oddać?)

On:
- Plemniki
- Ew forsa na alimenty... jeśli jest na tyle uczciwy, że płaci... No i musi uznać dzieciaka, inaczej wieź się, kobieto, użeraj, żeby zrobić test.

Usatysfakcjonowany? ;)
To uznajesz jednodniową przygodę za związek, czy udzielasz odpowiedzi nie na temat?
Metzli - 2010-01-26, 23:31
:
No tak, procederu łapania faceta na dziecko nie wzięłam pod uwagę xD Bo to też abstrakcja jakaś dla mnie, jak bardzo zdesperowaną trzeba być albo w jakimi złudzeniami się karmić, żeby na coś takiego się zdecydować... Raz że udane małżeństwo to raczej nie będzie i jeszcze włącza się w to dziecko, porażka. W ogóle ten pęd do ślubu tylko ze względu na to, że się wpadło (i co wypada?) jest dla mnie trochę niezrozumiały.

Spell napisał/a:
Nie mam może doświadczenia życiowego w tej materii, ale wydaje mi się, że samotne macierzyństwo jest lepsze od złego małżeństwa.


Też jestem tego zdania, chociaż niepoparte to żadnym doświadczeniem, co najwyżej obserwacją ;)
Toudisław - 2010-01-27, 07:46
:
Metzli napisał/a:
W ogóle ten pęd do ślubu tylko ze względu na to, że się wpadło (i co wypada?) jest dla mnie trochę niezrozumiały.

Ja znam przypadki gdzie facet łapał dziewczynę na dziecko. Starał się żeby wpadli i już nie musiał się tak bardzo bać że z niam zerwie
Lev napisał/a:
A może ona nie ma ochoty o siebie dbać? Ani rzygać o poranku, mieć spuchniętych kostek, hemoroidów i rozstępów (a jak już rycerz na białym koniu obryzga ją żwirem i odjedzie z bachorem ku zachodzącemu słońcu to może ona nie chce mieć depresji poporodowej?) Może to nie jest jej wizja najbliższej przyszłości?

No to niech się zabezpiecza a nie płącze jak dopadną ją konsekwencję jej czynó o których wiedziała. Lepiej zabić dziecko niż mieć spuchnięte kostki. Super Argument
Lev napisał/a:
powinni zaprzestać uprawiania seksu? Strasznie to zabawne.

Kastracja ?
Cytat:
W Polsce niestety podwiązać można tylko kobietę. I tylko jak lekarz uzna, że kolejna ciąża możed ją zabić albo bardzo popsuć.

W Polsce.

Zresztą wkładka jest dość pewnym sposobem
martva - 2010-01-27, 10:47
:
Toudisław napisał/a:
No to niech się zabezpiecza a nie płącze jak dopadną ją konsekwencję


A jak się zabezpiecza ale i tak wpadnie?
No sorry, nie chcę dzieci, używam antykoncepcji ale jak tfutfu odpukać by nie zadziałała to... sorry, nie chcę dzieci.

Toudisław napisał/a:
Zresztą wkładka jest dość pewnym sposobem


Wkładka? Brrr. Tabletki są skuteczniejsze i chyba mniej skutków ubocznych.

W ogóle to jest paranoja żeby dorosły człowiek nie mógł się poddać sterylizacji na żądanie.
Lev - 2010-01-27, 11:02
:
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
A może ona nie ma ochoty o siebie dbać? Ani rzygać o poranku, mieć spuchniętych kostek, hemoroidów i rozstępów (a jak już rycerz na białym koniu obryzga ją żwirem i odjedzie z bachorem ku zachodzącemu słońcu to może ona nie chce mieć depresji poporodowej?) Może to nie jest jej wizja najbliższej przyszłości?

No to niech się zabezpiecza a nie płącze jak dopadną ją konsekwencję jej czynó o których wiedziała. Lepiej zabić dziecko niż mieć spuchnięte kostki. Super Argument
Lev napisał/a:
powinni zaprzestać uprawiania seksu? Strasznie to zabawne.

Kastracja ?

-gumka pękła albo tabletki nie zadziałały? nie wszystkie ciąże to wynik zaniedbania
- nie dziecko a zarodek, i nie żeby nie mieć spuchniętych kostek tylko żeby mieć panowanie nad swoim organizmem i psychiką przez ponad 9 miesięcy
-kastracja? srsly? Ale seks jest dobry, a my nie jesteśmy zwierzętami, więc rozmnażanie to tylko jedna z jego opcji
Toudisław - 2010-01-27, 11:13
:
Lev napisał/a:
W ogóle to jest paranoja żeby dorosły człowiek nie mógł się poddać sterylizacji na żądanie.

Tu się zgadzam. Tak samo kastracji. Moje narzędzie mogę o nim decydować
Cytat:
-gumka pękła albo tabletki nie zadziałały? nie wszystkie ciąże to wynik zaniedbania

Co nie zmienia faktu że jest to wynik naszego świadomego dzialania
Lev napisał/a:
nie dziecko a zarodek,

Sztuczne oszukiwanie sumienia.
martva napisał/a:
to... sorry, nie chcę dzieci.

No właśnie. Abrocja jest po to by nie mieć dzieci a nie by nie mieć zarodka :P
Lev napisał/a:
a my nie jesteśmy zwierzętami, więc rozmnażanie to tylko jedna z jego opcji

Słońce nie wiedziałem że taka gorliwa katoliczka z ciecie. Darwin jednak by się z tobą mógł nie zgodzić. Jesteśmy zwierzętami. Zresztą i one uprawiają seks dla przyjemności ( delfiny bodaj )
Jander - 2010-01-27, 11:17
:
Toudi napisał/a:
Słońce nie wiedziałem że taka gorliwa katoliczka z ciecie. Darwin jednak by się z tobą mógł nie zgodzić. Jesteśmy zwierzętami. Zresztą i one uprawiają seks dla przyjemności ( delfiny bodaj )

Słoneczko, Darwin nie jest wyrocznią.
Toudisław - 2010-01-27, 11:34
:
Jander napisał/a:
Słoneczko, Darwin nie jest wyrocznią.

<zawał >

Jak ja to mówiłem to mi się dostawało od moherów O_o ;)
Dość specyficzne z nas zwierzaki ale jednak zwierzaki
Romulus - 2010-01-27, 11:49
:
Saika napisał/a:
He he w wypadku namietej, jednodniowej przygody... policzmy.

Ona:
- Komórka jajowa
- Macica
- 9 miesięcy dolegliwości
- Wszystkie związki dostarczane płodowi
- Wszystkie rozterki (Urodzić? Wyskrobać? Oddać?)

On:
- Plemniki
- Ew forsa na alimenty... jeśli jest na tyle uczciwy, że płaci... No i musi uznać dzieciaka, inaczej wieź się, kobieto, użeraj, żeby zrobić test.

Usatysfakcjonowany? ;)

Jak ty sobie lubisz pisać brednie i udawać, że to mądrości.

Czytaj z moich ust, bo widzę, że masz problemy: ZAKŁADAMY, ŻE KOBIETA NIE CHCE DZIECKA I NIE SŁUCHA OJCA DZIECKA, KTÓRY CHCE ŻEBY URODZIŁA.
W tym przypadku zakładasz, że kobieta decyduje a facet może podać swoje zdanie, ale nie jest ono jakoś wiążące.

KOLEJNY WARIANT PRZY ZAŁOŻENIU, ŻE TO KOBIETA MA OSTATNIE SŁOWO ODNOŚNIE CIĄŻY.
Ale to teraz facet nie chce dziecka, a ona chce. Skoro to ona decyduje, to dla równości CZY ZGODZISZ SIĘ, ABY ON BYŁ ZWOLNIONY Z OBOWIĄZKU PŁACENIA NA DZIECKO, KTÓREGO NIE CHCIAŁ???

DOTARŁO???

A odnośnie twojego przykładu: wszystko ładnie i pięknie. Ale w sytuacji, kiedy facet nie chce dziecka, a kobieta decyduje się je urodzić, TO ON JEST ZOBOWIĄZANY DO ŁOŻENIA NA TO DZIECKO DO CZASU UKOŃCZENIA PRZEZ NIE STUDIÓW.

DOTARŁO???
Jak się mają te 9 miesięcy ciąży do 24 lat płacenia?

A co do końcówki twojego posta - przebija z niej - po raz kolejny - totalna nieznajomość rzeczywistości. Kobieta musi się namęczyć, aby facet został uznany za ojca? Chyba w Arabii Saudyjskiej bo nie w Polsce. Jeżeli dziecko urodziło się w pewnym okresie przed zawarciem małżeństwa albo w trakcie małżeństwa, albo w pewnym okresie po jego ustaniu - prawo przyjmuje domniemanie, że dziecko pochodzi od męża matki i matka niczego nie musi udowadniać.

Jeżeli matka i domniemany ojciec dziecka nie zawarli małżeństwa to, owszem, kobieta musi udowodnić ojcostwo mężczyźnie, jeśli ten się go wypiera. ALE CO W TYM DZIWNEGO I NIENORMALNEGO ? ? ? Ma wystarczyć, że wskaże go palcem, żeby wykładał kasę? Weź, otrzeźwiej.
Toudisław - 2010-01-27, 11:54
:
Romulus napisał/a:
ALE CO W TYM DZIWNEGO I NIENORMALNEGO ? ? ? Ma wystarczyć, że wskaże go palcem, żeby wykładał kasę? Weź, otrzeźwiej.

I Sąd robi badania DNA i po sprawie. W większości się nie wypierają bo jak to zrobią a wyjdzie że jednak są tatusiami to płacą koszta procesu a już na pewno badań DNA
You Know My Name - 2010-01-27, 11:55
:
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
-gumka pękła albo tabletki nie zadziałały? nie wszystkie ciąże to wynik zaniedbania

Co nie zmienia faktu że jest to wynik naszego świadomego dzialania
Toudie, proszę Cię. Idąc takim tropem można powiedzieć, że śmierć w katastrofie lotniczej to samobójstwo, bo świadomie weszło się na pokład samolotu a tym, jak wiadomo, przydarzają się katastrofy //facepalm
Toudisław - 2010-01-27, 12:02
:
Mag_Droon napisał/a:
Toudie, proszę Cię. Idąc takim tropem można powiedzieć, że śmierć w katastrofie lotniczej to samobójstwo, bo świadomie weszło się na pokład samolotu a tym, jak wiadomo, przydarzają się katastrofy //facepalm

Bzdura. Jak skaczesz na bungee to tez ci guma może pęknąć i będzie klops. Ale nie jest to samobójstwo to jasne bo sam się zabić nie chciałeś ale i tak poniosłeś konsekwencję swojej decyzji. Byłeś świadomy jakiegoś stopnia ryzyka. Tak jak świadomy jest człowiek który uprawia seks.
Zła - 2010-01-27, 12:08
:
Toudi - rozbawiasz mnie stwierdzeniem, że człowiek uprawiający seks jest świadomy, iż może się to skończyć nie tylko seksem.
Tixon - 2010-01-27, 12:14
:
Zła napisał/a:
Toudi - rozbawiasz mnie stwierdzeniem, że człowiek uprawiający seks jest świadomy, iż może się to skończyć nie tylko seksem.

Nie widzę w tym nic śmiesznego :> Możesz wyjaśnić?
W tym wypadku zgadzam się z Toudim <szok>
Zła - 2010-01-27, 12:40
:
Mam specyficzne poczucie humoru.
To raczej proste jest i nie sądzę, żeby było co wyjaśniać, ale proszę.
Używasz antykoncepcji, uprawiasz seks i raczej nie myślisz o tym, że zabezpieczasz się tylko w jakimś tam stopniu, większym czy mniejszym. Raczej nie sądzę, że w czasie seksu ktoś myśli - "o rany! uprawiam seks... zabezpieczyłem się, ale co będzie jak zabezpieczenia zawiodą. Może lepiej przerwę i nie będę uprawiał już nigdy więcej seksu"
Tixon - 2010-01-27, 12:42
:
I aborcja ma być wtedy wyjściem?
Tak tylko pytam :>
Zła - 2010-01-27, 12:47
:
Powinno się mieć wybór co zrobisz.
MrSpellu - 2010-01-27, 13:49
:
Tixon napisał/a:
Nie widzę w tym nic śmiesznego :> Możesz wyjaśnić?

Ludzie w tych sytuacjach myślą zazwyczaj po niż przed. Czasem nawet wcale.

I jeżeli uprawianie seksu jest "świadomym aktem, w którym liczymy się z konsekwencjami", to dlaczego decydowanie o nienarodzonym dziecku również nie może być takim samym aktem? Kobieta chyba może mieć prawo do popełnienia błędu (jeżeli po czasie sama uzna, że aborcja była błędem), dlaczego na siłę mamy decydować za nią? To jest wszakże jej organizm, oraz jej dobra wola by urodzić. Skoro się zabezpieczała, to widocznie nie chciała tego dziecka. Dlaczego ma ponosić konsekwencje za wadliwą antykoncepcję?

Tixon napisał/a:
I aborcja ma być wtedy wyjściem?

Jednym z dwóch. Do wyboru.
martva - 2010-01-27, 15:28
:
Tixon napisał/a:
I aborcja ma być wtedy wyjściem?


No raczej, w moim osobistym przypadku nie bardzo widzę inne wyjście, tak na przykład.

Toudisław napisał/a:
Tu się zgadzam. Tak samo kastracji. Moje narzędzie mogę o nim decydować


Tu bym się kłóciła, jak nie uważam sterylizacji za okaleczanie, tak z kastracją jest inaczej - jądra to gruczoły, produkują hormony, bywają miłe i wazektomia naprawdę by wystarczyła.
MadJack - 2010-01-27, 15:36
:
martva napisał/a:
No sorry, nie chcę dzieci, używam antykoncepcji ale jak tfutfu odpukać by nie zadziałała to... sorry, nie chcę dzieci.


Nie no, serio- mówią, że ci, którzy są przeciw aborcji to egoiści i ignoranci bo sami w takiej sytuacji nie byli.
Ale ja jak widzę sytuację zagrożenia życia jeszcze rozumiem chęć aborcji. Jak widzę sytuację, że dziecko narodzi się kalekie albo jak jest z gwałtu już w ogóle. Są ludzie, którzy takimi dziećmi się zaopiekują. Ale nie, "bo to za duży ból, bo z urodą i ciałem się coś stanie, bo..."- to jest po prostu chore. Stawianie własnego zdrowia i urody wyżej niż ludzkie życie... szczególnie nad życie czegoś, co się ma pod sercem. Co naturalną rzeczą jest to kochać, a nie przed tym się "zabezpieczać".
A Twoje wyjście, martva, jest już skrajnie egoistyczne. Jesteś gotowa zabić tylko dlatego, że nie chcesz dzieci, a tu coś nie zadziałało- takie coś mnie rozwala. Naprawdę- aborcja jest dla Ciebie wtedy lepszym rozwiązaniem niż oddanie do domu dziecka? Wytrzymałabyś te 9 miesięcy. Ale chyba pozbyć się problemu bez bólu jest najprościej? No tak, ludzkość zmierza w stronę jak największej wygody. Ale czy we wszystkich wypadkach najwygodniejsze rozwiązanie jest najlepszym?
martva - 2010-01-27, 16:07
:
Oczywiście że jestem egoistką, nie zaprzeczam.
MadJack napisał/a:
Ale chyba pozbyć się problemu bez bólu jest najprościej?

Tak.

Nie lubię dzieci, nie chcę dzieci, nie chcę być w ciąży, nie chcę rodzić. Mam prawo nie chcieć, tak? Mógłbyś się oburzać gdybym sypiała z facetami na prawo i lewo i nie zabezpieczała się przy tym, a potem robiła skrobanki. Ale Ciebie rozwalają moje poglądy, mnie rozwala Twoje
MadJack napisał/a:
Wytrzymałabyś te 9 miesięcy.


Sam sobie wytrzymuj. Ja nie chcę.
MadJack - 2010-01-27, 16:16
:
Masz prawo nie chcieć, ale nie masz prawa zabijać. Do tego nikt nie ma prawa.
To tak jakbym powiedział: Wiesz, nie chcę żebyś była na świecie, bo jak (może) kiedyś będę miał dzieci to ty ciągle będziesz pisać takie rzeczy na forach, co może źle wpłynąć w jakiś sposób na ich psychikę. Nie chcę się później męczyć z "prostowaniem" ich, więc, żeby sobie zaoszczędzić problemu... Mogę cię zabić? Tak, tak, oczywiście jestem egoistą, mhm, mhm...
Saika - 2010-01-27, 16:33
:
Oj Romulusie, dodałam przecież: ;) Weź to wszystko w cudzysłów.
Spokojnie. Chciałam tylko podkreślić jedną rzecz.
Otóż, jeśli mężczyzna zrobi komuś dziecko, to od jego odpowiedzialności zależy, jak postąpi i co z tym zrobi. Może olać, może płacić alimenty, może wychowywać, ale się nie wiązać, może też zostać. Nie nosi go ze sobą.
To matka nosi pasożyta i to ona musi coś z nim zrobić- oddać, wychować albo wyskrobać, zaleznie od sytuacji.
Widzisz różnicę?
MadJack - 2010-01-27, 16:40
:
Saika napisał/a:
To matka nosi pasożyta i to ona musi coś z nim zrobić- oddać, wychować albo wyskrobać, zaleznie od sytuacji.


Pasożyta?! Jedyną możliwość przetrwania gatunku nazywasz pasożytem? Co- płód albo zarodek nie zagłuszają wystarczająco tego natarczywego sumienia?
martva - 2010-01-27, 16:41
:
MadJack, pozwól że będę sama decydować o zawartości mojej macicy. Chociaż nie ukrywam, że wolałabym nie musieć decydować.
MadJack - 2010-01-27, 16:58
:
Martva, moje poglądy chyba jasno mówią, że nie chcę ci pozwolić decydować o zawartości twojej macicy? Bo dla mnie macica jest twoja, ale jej zawartość już nie.
martva - 2010-01-27, 17:09
:
szczerze mówiąc mam głęboko w nosie co myślisz o potencjalnej zawartości mojej macicy, raczej nie będziesz miał z nią nic wspólnego. Jakby na to nie patrzeć, jest bardziej moja niż Twoja.
MadJack - 2010-01-27, 17:14
:
Szczerze mówiąc, mam głęboko w nosie, że myślisz, że zawartość twojej macicy jest bardziej twoja niż moja. Bo jest równie moja co twoja. Czyli w ogóle. Na razie (i chwała Bogu) w Polsce nie możesz decydować o tej "zawartości".
Saika - 2010-01-27, 17:15
:
Martva, naucz mnie, proszę, formuowania takich ciętych i trafnych odpowiedzi, bom kiep.

A co do sumienia...
Każdy ma własne, ja się nie bawię w łamanie Twojego kręgosłupa moralnego, Ty nie rób tego ze mną. Zamiast płakac nad etyką, zastanów się nad konsekwencjami. Pasożyt/dziecko/Płód/zarodek... chodzi o jedno i to samo, więc bez czepiania się słów. Akurat "pasożyt" najtrafniej oddawał sytuację, więc go użyłam. Nie oznacza to jednak, że popieram traktowanie dziecka (nawet nienarodzonego) jak tobołek- chodzi mi jedynie o praktyczne konsekwencje prawnej delegalizacji aborcji. Do sumień nie wchodzę.
Jeśli czyjeś sumienie nie pozwala na skrobankę- i tak tego nie zrobi.
Jesli ktoś jest świadomy swego ciała- też tego nie zrobi, bo nie wpadnie.
martva - 2010-01-27, 17:19
:
MadJack napisał/a:
Bo jest równie moja co twoja. Czyli w ogóle.


czyli jeśli tfutfu komuś antykoncepty przestaną działać albo okaże się że miał komórki jajowe w przełyku, i nagle uderzy go (ją właściwie) ciąża, to jako że zawartość macicy nie należy do niej, może się nie przejmować, pić, palić, narkotyzować, odchudzać, robić inne ryzykowne rzeczy, olać kwas foliowy i inne witaminy i mieć generalnie gdzieś. Ach.
MadJack - 2010-01-27, 17:34
:
Ach. Tak, może się narkotyzować, pić, palić, odchudzać w równym stopniu, co zabić. Mylisz pojęcia- opiekować się nie znaczy posiadać. To, że musisz się wyrzec pewnych rzeczy podczas ciąży nie znaczy, że stajesz się właścicielką.
Gospodarz może zabić kurę i ją zjeść, bo jest jej właścicielem. Czyli zakładając, że możesz zabić dziecko, wprowadzasz pewną formę niewolnictwa- ustosunkowywujesz się do dziecka jako właściciel.

Saika napisał/a:
Akurat "pasożyt" najtrafniej oddawał sytuację


Nie, do cholery, nie był ani trochę trafnym określeniem.

Cytat:
Jesli ktoś jest świadomy swego ciała- też tego nie zrobi, bo nie wpadnie.


Haha, widzisz, a starają się właśnie udowodnić, że wpadka nie jest winą kogokolwiek, bo gumki pękają. To co? Jak pęknie to nagle stają się nieświadomi?
Saika - 2010-01-27, 17:49
:
A wiesz Ty, niebożąko, jakie to mało prawdopodobne?
A po reklamacje to do producenta, proszę.

Jak nazwiesz osobnika (żeby nie było) który je, pije i mieszka u mnie i na mój koszt, hę? ;)
MadJack - 2010-01-27, 17:52
:
Najwyżej darmozjad ;) I to nie jest powodem do zabijania go... Szczególnie że kiedyś każdy takim darmozjadem był ;P

Cytat:
A wiesz Ty, niebożąko, jakie to mało prawdopodobne?


A właśnie oni chcą mieć jakby to małe prawdopodobieństwo zrobiło im psikusa...
Saika - 2010-01-27, 18:17
:
A to juz zostaw osobom za owego darmozjada odpowiedzialnym.
Darmozjada rosnącego sobie w macicy kobiety...
Tixon - 2010-01-27, 18:58
:
Saika, z punktu widzenia polityki społecznej, nie jest to darmozjad. Dzięki dziecku ma się urlop, 1000 zł becikowego przy urodzeniu oraz opiekę na starość.
Saika - 2010-01-27, 19:00
:
Tixon, oczywiście, to może być argument przeciw aborcji, ale nie przeciw legalizacji aborcji.
Nadal sądzę, że wszelkie sztywne regulowanie tej kwestii przyniesie tylko szkody.

A propos- kiepski to powód do urodzenia dziecka- jednorazowy ochłap...
Tixon - 2010-01-27, 19:03
:
Trzeba naprawdę być zdegenerowanym moralnie aby rodzić dziecko dla 1000 zł.
Saika - 2010-01-27, 19:06
:
Bieda degeneruje... Smutne.
You Know My Name - 2010-01-27, 19:43
:
Widzę w tej dyskusji chyba tylko osoby, które ciążę, poród, połóg, okres niemowlęctwa oglądały tylko w serialach. Tak to wygląda, więc opowiedzcie się tymi wszystkimi ciążami/porodami/połogami w których uczestniczyliście, że tak powiem, od samego początku.
Ci, którzy ograniczają ciążę do opuchniętych kostek lub uważają, że alimenty są równe obciążeniu matki wszystkimi obowiązkami, nazywają dziecko przed narodzeniem pasożytem zapraszam do dyskusji jak będą miały za sobą dwójkę dzieci.
Nie twierdzę (jak było to modne do niedawna) że byliśmy w ciąży czy rodziliśmy razem z żoną. Nie, ale byłem przy niej przez obie ciąże, byłem przy obu porodach, widziałem jak kobieta może się czuć w połogu - z bliska, ekstremalnie bliska. Widziałem też jak spogląda przystawiając je do piersi pierwszy raz.
To wszystko zmienia optykę.
I tak naprawdę śmieję się z waszych dumnych, pewnych, radykalnych wypowiedzi wypowiedzi.

I nadal uważam, że ruch pro choice jest zły, ale wszystkie inne stosowane praktyki były jeszcze gorsze.
Z jednej strony wiem, dlaczego mężczyźni tak bardzo chcą ubezwłasnowolnić kobiety w tym czasie. Wiem ale uważam to za bezsens. Ale nie uważam też, żeby pełna wolność kobiet była przeze mnie akceptowalna.
Jeśli para jest razem (raczej na papier niz na gębę) i ciąża jest przypadkiem to decydować powinni oboje.
Ale jeśli ciąża nastolatki to efekt zabawy w kolejarza, to niech usuwa, tylko niech to będzie słono płatne. Bo nawet w przypadku dni płodnych i zdrowego faceta, prawdopodobieństwo zajścia w ciążę wynosi około 36%, więc jesli pannica uważa, że lepiej poczekać i usunąc niż niedopuścić do zagnieżdżenia zarodka w macicy za pomocą pigułki 24 h after niech płaci.

Wszystko w tym przypadku powinno być rozpatrywane indywidualnie.
Saika - 2010-01-27, 20:33
:
He he z tym pasożytem to picie do mnie...
Więc spokojnie.
Nigdy nie uważałam dziecka za tobołek (określenie "pasożyt" miało podkreślić uzaleznienie dziecka od ustroju matki) ale też nigdy nie twierdziłam, że kobiety tego nie wiedzą. Wiedzą, uwierz mi.

Jest różnica między oceną samej aborcji (jako zabiegu)- to jest zabójstwo.
a oceną skutków LEGALIZACJI takich zabiegów.
A skutki delegalizacji są niegatywne po prostu. Co do opłat- wiesz, łaski bez, to samo zrobią w UK czy gdzie indziej, byle taniej i bezpieczniej. Przeniesiesz problem, zamiast usunąć.

Uwierz, jestem jedną z tych, które chciałyby takich tragedii, jak usunięcie dziecka, jak najmniej.
Paradoksem jest, że legalizacja pozwoli odzyskać nad tym wszystkim kontrolę i... zmiejszyć ryzyko powikłań oraz liczbę skrobanek, oczywiście pod warunkiem równoczesnej edukacji seksualnej, a nie zabobonologii pro kalendarzowej i anty prezerwatywowej.
You Know My Name - 2010-01-27, 21:27
:
Saika napisał/a:
Uwierz, jestem jedną z tych, które chciałyby takich tragedii, jak usunięcie dziecka, jak najmniej.
Paradoksem jest, że legalizacja pozwoli odzyskać nad tym wszystkim kontrolę i... zmiejszyć ryzyko powikłań oraz liczbę skrobanek, oczywiście pod warunkiem równoczesnej edukacji seksualnej, a nie zabobonologii pro kalendarzowej i anty prezerwatywowej.
I widzisz, właśnie artykuł sprzed pół roku, z Wysokich Obcasów mówił, że mimo bardzo wysokiego poziomu edukacji, bynajmniej nie zgadzającej się ze społeczną nauką kościoła, młodzież wybiera rozwiązania najprostsze, czyli czekać. No a jeśli się trafi to hop-siup. Nawet rodzice nastolatki nie sa tam informowani o zabiegu.
Saika - 2010-01-27, 22:02
:
Niech czekają, jeśli chcą, mi to tito.
Ale zapewniam (tak przynajmniej ja sądzę po lekturze wywiadów z kobietami, też w WO, które poddały się temu zabiegowi, w różnych warunkach i z różnych przyczyn) że dla kobiet skrobanka to nie jest tyle, co splunąć.
Macie, mężczyźni, o tym absolutnie dziwne pojęcie.
A co do informowania... wiesz- tajemnica lekarska.
You Know My Name - 2010-01-27, 22:07
:
Saika napisał/a:
że dla kobiet skrobanka to nie jest tyle, co splunąć.
Macie, mężczyźni, o tym absolutnie dziwne pojęcie.
Napisałem coś takiego... znowu coś wymyśliłaś. Był za to przykład nastolatki po trzech bodajże zabiegach. Jak myślisz, czy jeśli ten pierwszy byłby dla niej takim przeżyciem to doszłoby do dwu kolejnych?
Saika - 2010-01-27, 22:43
:
Jasne, przecież wszystkie kobiety, które usunęły ciążę, to niedouczone puszczalskie... :roll:
Bądź łaskaw zastanowić się nad tym, bo aborcja to najczęściej (jeśli nie w ogóle) nie jest efekt kaprysu kobiety, która nie wiedziała, jak się zabezpieczyć, albo nie lubiła "z gumą"...
To jest jakiś durny stereotyp!!
You Know My Name - 2010-01-27, 22:53
:
Saika napisał/a:
Jasne, przecież wszystkie kobiety, które usunęły ciążę, to niedouczone puszczalskie... :roll:
Bądź łaskaw zastanowić się nad tym, bo aborcja to najczęściej (jeśli nie w ogóle) nie jest efekt kaprysu kobiety, która nie wiedziała, jak się zabezpieczyć, albo nie lubiła "z gumą"...
To jest jakiś durny stereotyp!!
Piszesz od rzeczy. Zadne z powyższych zdań nie ma odniesienia w tym co napisałem.
Jeśli pragniesz mieć swój wątek "autorski" to proszę bardzo, załóż go. Jeśli nie to bądź miła odpowiadać na wypowiedzi innych a nie na własne mrzonki.

Edit:
To tyle ode mnie, więcej nie ma sensu pisać.
Metzli - 2010-01-27, 22:56
:
Saika napisał/a:
A co do informowania... wiesz- tajemnica lekarska.


Hej, hej, ale mowa w tym przypadku o nastolatkach. Lekarz w takim momencie nie powinien zasłaniać się przed rodzicami takiej "panny" tajemnicą lekarską. Zresztą, gdzie tu miejsce na jakąś odpowiedzialność...
Lev - 2010-01-27, 23:13
:
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
W ogóle to jest paranoja żeby dorosły człowiek nie mógł się poddać sterylizacji na żądanie.


źle zacytowałeś, bo to wypowiedź martvej, ale i tak się zgadzam
Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
nie dziecko a zarodek,

Sztuczne oszukiwanie sumienia.

Sorry, ale z takie teksty to chyba z forum wielodzietnych katoliczek, którym jak ktoś w ciąży nie ustąpił miejsca to piszczą "Ach, ta pani to nie miała pogrzebu swoich dzieci".

Toudisław napisał/a:
Lev napisał/a:
a my nie jesteśmy zwierzętami, więc rozmnażanie to tylko jedna z jego opcji

Słońce nie wiedziałem że taka gorliwa katoliczka z ciecie. Darwin jednak by się z tobą mógł nie zgodzić. Jesteśmy zwierzętami. Zresztą i one uprawiają seks dla przyjemności ( delfiny bodaj )

@Słońce
twój stary
@Zwierzęta
chodziło mi o aspekt jakby bardziej psychologiczny, nie?

martva napisał/a:
Tixon napisał/a:
I aborcja ma być wtedy wyjściem?


No raczej, w moim osobistym przypadku nie bardzo widzę inne wyjście, tak na przykład.

Toudisław napisał/a:
Tu się zgadzam. Tak samo kastracji. Moje narzędzie mogę o nim decydować


Tu bym się kłóciła, jak nie uważam sterylizacji za okaleczanie, tak z kastracją jest inaczej - jądra to gruczoły, produkują hormony, bywają miłe i wazektomia naprawdę by wystarczyła.

jest też kastracja chemiczna- odwracalna

MadJack napisał/a:
[...] Co- płód albo zarodek nie zagłuszają wystarczająco tego natarczywego sumienia?

Oh, hello little TROLL!
Saika - 2010-01-27, 23:28
:
Metzli napisał/a:
Hej, hej, ale mowa w tym przypadku o nastolatkach. Lekarz w takim momencie nie powinien zasłaniać się przed rodzicami takiej "panny" tajemnicą lekarską. Zresztą, gdzie tu miejsce na jakąś odpowiedzialność...


Jej tyłek- jej sprawa.
A jeśli ktos wątpi- sama widziałam wywiad z babką, która na wieśc, że jej córunia święta zaszła w ciążę, będąc niezamężną, co zrobiła? Wywiozła na wieś. Wiek XVIII albo gorzej...
Własnie dlatego tu bym tajemnicy nie wyjawiała.
Jeśli rodzice teraz by się zabrali za wychowywanie- cóż... na to i tak za późno...

Mag_Droon napisał/a:
Piszesz od rzeczy. Zadne z powyższych zdań nie ma odniesienia w tym co napisałem.
Jeśli pragniesz mieć swój wątek "autorski" to proszę bardzo, załóż go. Jeśli nie to bądź miła odpowiadać na wypowiedzi innych a nie na własne mrzonki.


Wręcz przeciwnie. Cały czas obśmiewam Twoje podejście do polityki "pro choice"...
Traktując problem aborcji w ten sposób, i pisząc o "lekkości", z jaką kobiety usuwają ciążę... cóż... uświadamiam, że to nie takie proste.
MrSpellu - 2010-01-29, 09:47
:
Saika napisał/a:
Jej tyłek- jej sprawa.

A jak się ustosunkujesz do faktu, że inkryminowana o zaciążenie nastolatka jest nieletnia?

Mag_Droon napisał/a:
To wszystko zmienia optykę.

Owszem, nie przeczę.

Ale co ma powiedzieć kobieta, która zwyczajnie się boi lub nie chce dla samego niechcenia - z braku woli? O ile druga sytuacja mnie trochę mierzi, to jednak kim ja jestem by decydować za kobietę?

EDIT:
Inaczej. Osobiście uważam, że obecny status jest dobry. Czyli usunięcie płodu pochodzącego z gwałtu lub jeżeli istnieje zagrożenie zdrowia/życia matki. Jednak nie potępiam kobiet, które decydują się na aborcję z innych powodów. Podejrzewam, że bycie kobietą także zmienia optykę ;)
You Know My Name - 2010-01-29, 11:29
:
Spellu, tylko chodzi o to, że niechcenie dla samego niechcenia jest ok i łatwo się zabezpieczyć. Pearl donosi, że spirala ma ponad 99% skuteczność. Dodaj do tego przez jaki czas kobieta jest płodna oraz prawdopodobieństwo zajścia w ciążę w wypadku warunków idealnych (około 36%) to na niechciane ciąże pozostają ci ułamki promili. Chodzi o to by nie dopuścić do sytuacji kiedy aborcja jest traktowana jako jedyny środek antykoncepcyjny (wiem, że nim nie jest, chodzi o porównanie). Dlatego pewne ograniczenia dowolności mogą pozostać.
Ciekawym pomysłem, choć z drugiej strony kompletnie łamiącym wolność, byłaby obligatoryjna hormonalna sterylizacja obu płci, które w celu poczęcia musiałyby się zgłaszać do lekarza po antidotum. Trochę na wzór sytuacji z Cylindra van Troffa Zajdla. Wiem, że brzmi to niedopuszczalnie, ale kusząco.
martva - 2010-01-29, 12:13
:
Aborcja jako jedna z metod antykoncepcji mi się nie podoba (byłam lekko wstrząśnięta, jak poczytałam o aborcjach w GB - tabletki i prezerwatywy są rozdawane za darmo, a są kobiety które mają za sobą 8 zabiegów).
Ale w razie tego ułamka promila...

Spellsinger napisał/a:
Podejrzewam, że bycie kobietą także zmienia optykę ;)

Jakis czas temu przestałam jeść tabletki antykoncepcyjne, bo stwierdziłam że właściwie i tak niespecjalnie potrzebuję, poza tym po 10 latach by wypadało zrobić przerwę. I muszę przyznać że miałam schiza większego niz normalnie, jak pomyślałam że ktoś by mi mógł zrobić krzywdę, a ja bym była płodna. Brr. Ostatnio wróciłam do hormonów ze wskazań medycznych i czuję się bezpieczniejsza.

Mag_Droon napisał/a:
Ciekawym pomysłem, choć z drugiej strony kompletnie łamiącym wolność, byłaby obligatoryjna hormonalna sterylizacja obu płci, które w celu poczęcia musiałyby się zgłaszać do lekarza po antidotum.


Och, cos takiego przychodzi mi do głowy za każdym razem, kiedy jest jakaś afera z maltretowanymi dziećmi.
Lev - 2010-01-29, 16:16
:
Mag_Droon napisał/a:
Spellu, tylko chodzi o to, że niechcenie dla samego niechcenia jest ok i łatwo się zabezpieczyć. Pearl donosi, że spirala ma ponad 99% skuteczność.

Znam dwoje dzieci spirali, jedno ma ślad na nodze po niej.
A, znam też kobietę, która miała spirale jakiś tydzień bo okazało się, że taka spirala to może nieźle uczulać.
Toudisław - 2010-01-29, 16:23
:
Lev napisał/a:
Znam dwoje dzieci spirali, jedno ma ślad na nodze po niej.


To chyba lekarz nawalił. Ja znam dzieci które nie udało się wyskrobać było za późno mimo chęci matki. Nie wiem do czego dążysz. Obecnie metody antykoncepcji są bardzo dobre a prawdziwe wpadki to rzadkość ( bo jak ktoś raz zakłada gumę a raz nie albo stosuje stosunek przerywany to to żadna antykoncepcja ) Spirale są jednak dość dobą metodą ale nie zaleca się je kobietą które nie rodziły wcześniej
Mag_Droon napisał/a:
Chodzi o to by nie dopuścić do sytuacji kiedy aborcja jest traktowana jako jedyny środek antykoncepcyjny (wiem, że nim nie jest, chodzi o porównanie). Dlatego pewne ograniczenia dowolności mogą pozostać.

Zdecydowana Zgoda.
martva napisał/a:
Ostatnio wróciłam do hormonów ze wskazań medycznych i czuję się bezpieczniejsza.

To troszkę przerażające myślenie. Rozumiem cię ale ciary mi chodzą po plecach
martva - 2010-01-29, 16:24
:
Za pierwszą lepszą stroną:
Cytat:

Niestety, wkładka ma też wiele wad, o których warto wiedzieć przed zdecydowaniem się na ten rodzaj antykoncepcji. Jedną z nich jest fakt, iż założenie spirali łączy się z niebezpieczeństwem uszkodzenia macicy, a co za tym idzie nawet bezpłodnością. Niefachowo założona wkładka może się przesunąć i utracić działanie antykoncepcyjne. Na szczęście wkładka, nawet jeśli utraci działanie zapobiegania ciąży, nie jest groźna dla płodu i nie zaleca się jej usuwania podczas ciąży gdyż zabieg usunięcia jest groźniejszy dla dziecka niż założona spirala.

Jej stosowanie może również prowadzić do zaburzeń w płodności i trudności z zajściem w ciąży po jej usunięciu. Na początku stosowania wkładka może także powodować bolesne i długotrwałe miesiączki, a także bardzo bolesne orgazmy. W trakcie jej stosowania nie poleca się także stosowania tamponów.


Nie bardzo sobie wyobrażam na czym miałyby polegać bolesne orgazmy, ale mieć jeszcze dłuższe i jeszcze boleśniejsze miesiączki - dziękuję, postoję.
Ten tekst o przesuwaniu mnie w ogóle rozwalił...

EDIT:
Toudisław napisał/a:
To troszkę przerażające myślenie. Rozumiem cię ale ciary mi chodzą po plecach

ale co Cię przeraża? że się boję wpadki, czy jak?
Toudisław - 2010-01-29, 16:58
:
Cytat:
jak pomyślałam że ktoś by mi mógł zrobić krzywdę, a ja bym była płodna. Brr. Ostatnio wróciłam do hormonów ze wskazań medycznych i czuję się bezpieczniejsza.

że na wypadek gwałtu zażywałaś tabletki ....
martva - 2010-01-29, 17:08
:
Bycie kobietą zmienia perspektywę?
Poza tym nie tylko na wypadek gwałtu, ludzie czasem robią różne głupie rzeczy, mogłabym się upić, uwieść kogoś, dać się uwieść komuś, i przestać myśleć, albo coś takiego. Brrr.
Saika - 2010-01-31, 17:42
:
Są kobiety nieodpowiedzialne czy zwyczajnie zbyt roztrzepanie na tabletkę czy gumkę...
Ale nie bój nic, są trwalsze (za to bardziej inwazyjne) metody kontroli urodzin, nawet implanty, wszczepiane pod skórę, które nawet przez kilka lat uwalniają odpowiednie hormony, nie dopuszczając do owulacji.

Co do sterylizacji...
Wiesz, apel do ludzkiego rozumu wydaje mi się bardziej humanitarny, ale na widok skatowanego dziecka serce krwawi...

Niestety- nie sprawdzisz, żadnym testem, czy ktoś spełnia "wymagania" (są takie w ogóle?? pozwalające na bycie dobrym ojcem/matką... W pewnien sposób- szkoda, ale to ryzyko podjęte dla ochrony sfery prywatnej człowieka.
Romulus - 2010-01-31, 19:50
:
Saika napisał/a:
Niestety- nie sprawdzisz, żadnym testem, czy ktoś spełnia "wymagania" (są takie w ogóle?? pozwalające na bycie dobrym ojcem/matką... W pewnien sposób- szkoda, ale to ryzyko podjęte dla ochrony sfery prywatnej człowieka.

Ryzyko?
Przepraszam, państwo robi mi łaskę?
Saika - 2010-01-31, 19:59
:
Nie. Zgodnie z teorią umowy społecznej, stając się obywatelem, rezygnujesz dobrowolnie z części swej wolności w zamian za większą ochrone państwa. Po prostu to transakcja, tylko różni ludzie różnie ustawiaja "suwak" pomiędzy skrajną wolnością (anarchią) a skrajną kontrolą (totalitaryzm).
Romulus - 2010-02-04, 08:59
:
W USA opublikowano wyniki badań, z których wynika, że większą skuteczność w zapobieganiu niechcianym ciążom posiada nauka wstrzemięźliwości w podejmowaniu kontaktów seksualnych. W USA wprowadzono ją za Busha, ale była konserwatywna: moralizm i namawianie do seksu po ślubie. W wyniku przeprowadzonego eksperymentu, nacisk kładziono przede wszystkim na osrzeganie przed niechcianymi ciążami, HIV, chorobami wenerycznymi i na uczenie odmawiania seksu. I okazało się, że to działa. Zatem, nie tylko antykoncepcja, ale i edukacja seksualna w szerszym wymiarze dają szansę na uniknięcie niechcianej ciąży i aborcji.

Podaję za dzisiejszą Gazetą Wyborczą.
Saika - 2010-02-05, 15:26
:
Nigdy nie deprecjonowałam znaczenia edukacji seksualnej- wręcz przeciwnie, podkreślałam jej znaczenie. Ale wstrzemięźliwość jest co najmniej naiwna- bo i kto by w niej wytrwał?
Romulus - 2010-02-05, 17:21
:
Saika napisał/a:
Nigdy nie deprecjonowałam znaczenia edukacji seksualnej- wręcz przeciwnie, podkreślałam jej znaczenie. Ale wstrzemięźliwość jest co najmniej naiwna- bo i kto by w niej wytrwał?

Dwunastolatki, trzynastolatki, i tak dalej.
MORT - 2010-02-05, 18:39
:
Romulus napisał/a:
Dwunastolatki, trzynastolatki, i tak dalej.

Niedługo będą pisać:
Ośmiolatki, siedmiolatki, i tak dalej. :P
Zapamiętajcie te słowa! ;)
Toudisław - 2010-02-06, 00:05
:
Saika napisał/a:
bo i kto by w niej wytrwał?

Człowiek. Obecnie wiek inicjacji seksualnej w Polsce ( średni ) to 18 lat. I nieznacznie wzrósł.
MORT - 2010-02-06, 00:26
:
To oczywiście wiek, do jakiego się ludzie przyznają.
A nawet w anonimowej ankiecie ludzie, szczególnie młodzi, nie zawsze mówią prawdę.
Takie to już przekorne zwierzę.
Lev - 2010-02-06, 12:15
:
Romulus napisał/a:
Dwunastolatki, trzynastolatki, i tak dalej.

Przypomina mi się sprawa z Wielkiej Bryani, bodajże rok temu można było iść do bukmachera i obstawić, który z chłopców w wieku 13-15 lat jest ojcem dziecka urodzonego przez trzynastolatkę. I nie był to jakiś tam nieznaczny news, cały kraj tym żył a ostatecznie ustalony ojciec dziecka miał specjalistów o PR zatródnionych przez swoich rodziców.
Toudisław napisał/a:
Saika napisał/a:
bo i kto by w niej wytrwał?

Człowiek. Obecnie wiek inicjacji seksualnej w Polsce ( średni ) to 18 lat. I nieznacznie wzrósł.

Toudi, a może podałbyś źródło?
MORT napisał/a:
To oczywiście wiek, do jakiego się ludzie przyznają.
A nawet w anonimowej ankiecie ludzie, szczególnie młodzi, nie zawsze mówią prawdę.
Takie to już przekorne zwierzę.

Nie wiesz skąd pochodzą te dane, jeśli są rzeczywiście wynikami jakiś poważnych badań to nie szarżowałabym tak z ich podważaniem.
Toudisław - 2010-02-06, 12:25
:
Na zlecenie Krajowego Centrum ds. AIDS prof. Izdebski przeprowadził badania dotyczące inicjacji seksualnej Polaków. Badania zostały przeprowadzone w okresie kwiecień-lipiec 2008. Przedstawiamy jego wyniki:


http://czystysex.pl/Wiek-...j-w-Polsce.html

MORT napisał/a:
A nawet w anonimowej ankiecie ludzie, szczególnie młodzi, nie zawsze mówią prawdę.
Takie to już przekorne zwierzę.


Ale można ten wiek zaniżyć i zawyżyć zależnie od motywacji.
ASX76 - 2010-02-08, 12:02
:
Toudisław napisał/a:


Ale można ten wiek zaniżyć i zawyżyć zależnie od motywacji.


Zatem ile warta jest taka (pseudo)ankieta? :-P
Toudisław - 2010-02-08, 12:16
:
ASX76 napisał/a:
Zatem ile warta jest taka (pseudo)ankieta? :-P

Całkiem sporo. Nie można zakładać, że wszyscy zawsze kłamią bo każdą ankietę można by w ten sposób podważyć na dowolny temat. Ja wierzę w jego wiarygodność.
MORT - 2010-02-08, 14:46
:
A ja sądzę, że sporo ankiet poruszających kontrowersyjne, patologiczne, bądź intymne tematy mogą być nie do końca zgodne z prawdą.

Zależy to też od sposobu przeprowadzania ankiety.

Np. moja mama przeprowadzała ankietę wśród rodziców dzieci z astmą.
Matka powiedziała, że pali mało (nie pamiętam już ile, ale kilka), po czym dziecku się wyrwało, że nie prawda, bo bucha dwie paczki dziennie.
Nawet dorośli, dojrzali ludzie potrafią się okłamywać, a nawet w anonimowej ankiecie nie przyznać do patologii, czy błędu. Wstyd? Poczucie winy?
Ale nie, nie mam statystyk na ten temat ;)
Można zakładać, że to mały procent.

Zależy to też od grupy wiekowej.
Młode dzieciaki, nastolatki, z mojego doświadczenia głównie chłopcy, mają często gdzieś takie ankiety, i nie raz żartują sobie w nich podając nieprawdopodobne, a nawet prawdopodobne, za to zmyślone informacje. Dla tzw. jaj, albo na złość ("każą mi siedzieć i wypełniać jakąś głupią ankietę") często potem pokazując koledze z ławki, co to on "śmiesznego" zrobił. Czasem słyszę o ankiecie przeprowadzonej wśród dzieciaków z jakimiś szokującymi wynikami i zaczynam się zastanawiać, na ile poważnie powinienem je traktować.
Saika - 2010-02-08, 15:31
:
Romulusie, to statystycznie mało prawdopodobne...
Tak mi się zdaje, że skoro jesteśmy seksualni, i to od zawsze, trudno być naiwnym i sądzić, że da się jej pozbyć albo wyprzeć.
MrSpellu - 2010-02-08, 15:50
:
Saika napisał/a:
Tak mi się zdaje, że skoro jesteśmy seksualni, i to od zawsze, trudno być naiwnym i sądzić, że da się jej pozbyć albo wyprzeć.

Co ciekawe, w środowiskach "oazowych" dziewczyna zazwyczaj zachowują "wianuszek" dla męża. Znam kilka takich dziewczyn. Całkiem fajnych. Śmieję się w duchu z takich ludzi, ale jednocześnie też podziwiam. W połączeniu z religijną indoktrynacją, odpowiednim wychowaniem przez środowisko katolickiej rodziny, polityka propagowania wstrzemięźliwości może odnosić sukcesy. Zwróć uwagę, jakie środowiska w USA propagują taki styl życia. I jakie te środowiska mają wpływy i fundusze (Ostatnia afera związana z wykupieniem czasu reklamowego w czasie trwania Superbowl - najważniejszych mistrzostw w USA).
Romulus - 2010-02-08, 17:37
:
Spellsinger napisał/a:
Saika napisał/a:
Tak mi się zdaje, że skoro jesteśmy seksualni, i to od zawsze, trudno być naiwnym i sądzić, że da się jej pozbyć albo wyprzeć.

Co ciekawe, w środowiskach "oazowych" dziewczyna zazwyczaj zachowują "wianuszek" dla męża. Znam kilka takich dziewczyn. Całkiem fajnych. Śmieję się w duchu z takich ludzi, ale jednocześnie też podziwiam. W połączeniu z religijną indoktrynacją, odpowiednim wychowaniem przez środowisko katolickiej rodziny, polityka propagowania wstrzemięźliwości może odnosić sukcesy.

Ale właśnie tą wstrzemięźliwość seksualną propagowano nie w duchu religijnej prawicy, jak za Busha. Nacisk kładziono na realne, a nie ideologiczne, zagrożenia: choroby weneryczne, HIV, urazy psychiczne, niechciane ciąże.

Spellsinger napisał/a:
Zwróć uwagę, jakie środowiska w USA propagują taki styl życia. I jakie te środowiska mają wpływy i fundusze (Ostatnia afera związana z wykupieniem czasu reklamowego w czasie trwania Superbowl - najważniejszych mistrzostw w USA).

Akurat z tym ogłoszeniem to żadna afera. Dlaczego mieliby nie propagować popieranego przez siebie stylu życia? Dzięki temu zarobiły stacje telewizyjne.
Saika - 2010-02-08, 18:04
:
Wiesz, ja mam w sumie to samo- mieszanina podziwu i pewnego rodzaju "niezrozumienia" [czyt. stukam się w głowę]

Fajnie, że dziewczyny się szanują, ale czy świadomość zagrożeń ma implikować abstynencję?
Na pewno dla części to zbyt trudne (seks jest ważną częścią pożycia. Tak jesteśmy skonstruowani- ludzie uwielbiają się kochać] Jeśli dać ludziom wolną wolę- chyba większość nie oprze się pokusie...

Dlatego implikacją nie powinna być abstynencja, lecz antykoncepcja.
Nir rezygnujesz z seksu, nie masz kłopotów, nie masz niechcianego dziecka i skrobanki.
Same zalety.

No i antykoncepcja nie jest tożsama z aborcją- antykoncepcja nie dopuszcza do samego zapłodnienia (gumka etc) czy owulacji (tabletki) a w skrajnym przypadku pigułek "po"- do zagnieżdżenia się komórki w macicy.

Przecież zapłodnienie to proces. I można mu zapobiegać na różnych etapach.
MrSpellu - 2010-02-08, 18:52
:
Cytat:
Ale właśnie tą wstrzemięźliwość seksualną propagowano nie w duchu religijnej prawicy, jak za Busha. Nacisk kładziono na realne, a nie ideologiczne, zagrożenia: choroby weneryczne, HIV, urazy psychiczne, niechciane ciąże.

A to przepraszam, mam nieaktualne dane :)

Romulus napisał/a:
Akurat z tym ogłoszeniem to żadna afera. Dlaczego mieliby nie propagować popieranego przez siebie stylu życia? Dzięki temu zarobiły stacje telewizyjne.

Aferę zrobiły środowiska feministyczne ;)

Saika napisał/a:
Fajnie, że dziewczyny się szanują, ale czy świadomość zagrożeń ma implikować abstynencję?
Na pewno dla części to zbyt trudne (seks jest ważną częścią pożycia. Tak jesteśmy skonstruowani- ludzie uwielbiają się kochać] Jeśli dać ludziom wolną wolę- chyba większość nie oprze się pokusie...

Dlatego implikacją nie powinna być abstynencja, lecz antykoncepcja.
Nir rezygnujesz z seksu, nie masz kłopotów, nie masz niechcianego dziecka i skrobanki.
Same zalety.

Tixon, czy ktoś tam miał rację w jednym. Wstrzemięźliwość daje 100% gwarancji. Ostatni przypadek dzieworództwa odnotowano ciut wcześniej niż pierwsze odnotowane zmartwychwstanie ;) Z drugiej strony co wtedy gdy taka dziewczyna zostanie zgwałcona? Na pigułkach może przynajmniej wykluczyć ciążę. A i czytałem o przypadkach gdy dziewczyna wybłagała na sprawcy by założył przynajmniej gumkę.
Saika - 2010-02-08, 19:19
:
Wiesz, jest z wstrzemięźliwością jeden problem- trudno w niej wytrwać.
Może być ręka, ale, po pierwsze, nie wszyscy to akceptują, a po drugie- to nie to samo. :mrgreen: Dlatego dla wielu to nie rozwiązanie.

A co do gumek- gdzieś wyczytałam (choć to wydaje się dziwne), że większość gwałcicieli używa prezerwatyw.

[Za Carol Weston, która jednak nie podała badań, na których wynikach oparła to twierdzenie... musiałabym sięgnąć do statystyk]
MORT - 2010-02-08, 19:25
:
Saika napisał/a:
A co do gumek- gdzieś wyczytałam (choć to wydaje się dziwne), że większość gwałcicieli używa prezerwatyw.

Co w tym dziwnego?
Spontaniczny gwałt może i byłby bez gumki, ale mając odrobinę pomyślunku, gwałciciel nie zostawi śladów spermy w i na ofierze.
You Know My Name - 2010-02-08, 19:37
:
Nie zapominajmy, że pigułka tzwantykoncepcyjna jest także środkiem regulującym cykl i jest przepisywana z powodów czysto medycznych nie związanychz antykoncepcją.
Romulus - 2010-02-08, 20:30
:
Saika napisał/a:
Wiesz, jest z wstrzemięźliwością jeden problem- trudno w niej wytrwać.
Może być ręka, ale, po pierwsze, nie wszyscy to akceptują, a po drugie- to nie to samo. :mrgreen: Dlatego dla wielu to nie rozwiązanie.

A co do gumek- gdzieś wyczytałam (choć to wydaje się dziwne), że większość gwałcicieli używa prezerwatyw.

[Za Carol Weston, która jednak nie podała badań, na których wynikach oparła to twierdzenie... musiałabym sięgnąć do statystyk]

Czy załapałaś o jakiej wstrzemięźliwości my tu mówimy? Między dziećmi. Bo nie udowodnisz mi, że 12 latki są zdolne pojąć wszystkie implikacje płynące z przygodnego seksu.

I - jak piszę, a czego nie czytasz - edukacja seksualna nie ma ograniczać się tylko do instrukcji łykania pastylek i zakładania gumy, ale ma też uczyć podejmowania dojrzałych zachowań seksualnych. Zwłaszcza wśród młodzieży. Bo ograniczanie się tylko do instrukcji zakładania gumki i łykania pastylek to za mało.
Saika - 2010-02-08, 20:50
:
W porzypadku osób poniżej 16-go roku życia mamy ograniczenia prawne i stosunek z nimi, nawet za ich zgodą, uznawany jest za gwałt. Wiesz o tym, Romulusie, więc nie twórzmy problemów, których nie ma, przynajmniej na gruncie prawa.

Oczywiście antykoncepcja to nie jest całość edukacji seksualnej.
Oczywiście w pewnym wieku człowiek jeszcze nie jest na tyle dojrzały, by świadomie podejmować zachowania seksualne, i dlatego mamy ograniczenia prawne.

Pierwszym etapem jest więc stopniowe wpajanie wiedzy, to chyba oczywiste, więc skończmy kłócić się o pietruszkę.

A ruchy abstynenckie propagują wstrzemięźliwość w ogóle, a nie abstynencję seksualną u osób, które wg prawa nie mogą i tak seksu uprawiać.
Romulus - 2010-02-08, 20:55
:
Saika napisał/a:
W porzypadku osób poniżej 16-go roku życia mamy ograniczenia prawne i stosunek z nimi, nawet za ich zgodą, uznawany jest za gwałt. Wiesz o tym, Romulusie, więc nie twórzmy problemów, których nie ma, przynajmniej na gruncie prawa.

Hesus, ja o tym w ogóle nie pisałem :shock: . I na pewno tak nie jest w Polsce, jak napisałaś. Nie ma takiego automatyzmu.

Saika napisał/a:
Oczywiście antykoncepcja to nie jest całość edukacji seksualnej.
Oczywiście w pewnym wieku człowiek jeszcze nie jest na tyle dojrzały, by świadomie podejmować zachowania seksualne, i dlatego mamy ograniczenia prawne.

Nie ograniczenia prawne, tylko potrzebę edukacji seksualnej z którą rodzice sobie mogą nie radzić. Aczkolwiek, nie można też do niej zmuszać wbrew ich woli.
Saika napisał/a:
A ruchy abstynenckie propagują wstrzemięźliwość w ogóle, a nie abstynencję seksualną u osób, które wg prawa nie mogą i tak seksu uprawiać.

Te badania, które powołałem nie powstały na zlecenie żadnych ruchów abstynenckich, czy innych organizacji ideologicznie nastawionych. Ech, sięgnij do piątkowej Wyborczej, albo czytaj co pisałem wcześniej, proszę.
Toudisław - 2010-02-08, 21:00
:
Saika napisał/a:
W porzypadku osób poniżej 16-go roku życia mamy ograniczenia prawne i stosunek z nimi, nawet za ich zgodą, uznawany jest za gwałt. Wiesz o tym, Romulusie, więc nie twórzmy problemów, których nie ma, przynajmniej na gruncie prawa.

Po pierwsze 15. A nie gwałt tylko obcowanie z nieletnim. Gwałt to inny paragraf.
Saika - 2010-02-08, 21:14
:
1. Dziękuję, Toudi, za doprecyzowanie. <kłania się>
2. Romulusie, proszę Cię i błagam- ograniczenia prawne nie przeczą potrzebie edukacji seksualnej. (która, oczywiście, nie ogranicza się wyłącznie do znajomości środków antykoncepcyjnych)
3. Abstynencja seksualna bynajmniej nie jest jedynym czy najlepszym rozwiązaniem, i w żanym razie nie zastąpi edukacji (nikt z resztą tak nie twierdził, żeby nie było, że coś przekręcam) więc o co ten spór, bo zdurniałam?? :shock:

Wskazałam, że abstynencja jest, cóż, wymagająca, nie jest więc odpowiednia dla wszystkich, i tyle.
TYLKO tyle.
You Know My Name - 2010-02-08, 21:21
:
Wbrew wszystkiemu to co Romek napisał ma sens, bo seks między trzynastolatkami, czternastolatkami czy prawie piętnastolatkami nie podpada pod pedofilię ani nie jest czymś niespotykanym czy marginalnym. A to wśród tej grupy najłatwiej znaleźć niedouczonych, nieświadomych, itp.
Saika - 2010-02-08, 21:27
:
Romulus powinien znać odpowiedni paragraf, ale...
Jak napisał Toudi- seks z takimi osobami jest przestępstwem.

Pomijając ów fakt (cóż za gigantyczny offtop) - nie sądzę, aby sama wstrzemięźliwość (czy też jej nakaz) była skkuteczna (wszyscy wiemy, że nie jest) więc zamiast deliberować, trzeba edukować. Osoby świadome przecież rzadziej chyba przechodzą inicjację seksualną poniżej 15-go roku życia, rzadziej też zachodzą w niechciane ciąże, rzadziej też chorują i... się skrobią, a o to nam wszystkim przecież chodzi.
Romulus - 2010-02-08, 21:32
:
[Trzymajcie mnie]
Ta edukacja polegająca nie tylko na instrukcji zakładania gumki ale i na zachęcaniu do wstrzemięźliwości, o których pisała Wyborcza podparte były eksperymentem, ktory udowadniał ich skuteczność. Na tej podstawie ma zostać zweryfikowane pierwotne obcięcie funduszy na tego typu edukację w USA (Obama zabrał kasę, bo za Busha było to zidelogizowane, ale wykazano, że edukacja dotycząca wstrzemięźliwości przynosi skutek, kiedy oparta jest o wpajanie zagrożeń jakie niesie np. przygodny seks).
Toudisław - 2010-02-08, 21:36
:
Saika napisał/a:
Jak napisał Toudi- seks z takimi osobami jest przestępstwem.

Nie do końca. Jeżli robią to 14 latkowie to sytuacja jest nie jasna. Sami odpowiadać nie mogą bo są nieletni.
Romulus - 2010-02-08, 21:48
:
Toudisław napisał/a:
Saika napisał/a:
Jak napisał Toudi- seks z takimi osobami jest przestępstwem.

Nie do końca. Jeżli robią to 14 latkowie to sytuacja jest nie jasna. Sami odpowiadać nie mogą bo są nieletni.

Ewentualnie postępowanie z kodeksu rodzinnego (demoralizacja).
Saika - 2010-02-08, 21:49
:
Romulusie drogi.

Uświadamianie zagrożeń jest częścią edukacji seksualnej jako takiej, a nie nauki o wstrzemięźliwości (która jest, cóż... pisałam, jaka) a więc to raczej straszak w postaci liczby chorych na AIDS, a nie zachęcanie do abstynencji, poskutkował.

Nie dobijaj mnie, proszę.
Ale chętnie sprawdzę ów artykuł, więc, jakbyś dał linka albo inne dane, byłabym wdzięczna...
Romulus - 2010-02-08, 21:50
:
Piątkowa Wyborcza - wydanie papierowe. Wylądowało już w piecu u teścia, więc więcej nie napiszę.
martva - 2010-02-08, 21:53
:
Saika napisał/a:
Jak napisał Toudi- seks z takimi osobami jest przestępstwem.


Ale mówimy o sytuacji, kiedy 14-latek kocha się z 13-latką. Które z nich popełnia przestępstwo?

Cytat:
Nie zapominajmy, że pigułka tzwantykoncepcyjna jest także środkiem regulującym cykl i jest przepisywana z powodów czysto medycznych nie związanychz antykoncepcją.


Tak ostatnio dostałam, ale i tak jestem wstrzemięźliwa.
MrSpellu - 2010-02-09, 08:25
:
Nastolatki, zwłaszcza chłopcy, a wiem to z doświadczenia ;) ze swej natury bycia nastolatkiem, raczej nie myślą. Mnie ABC bezpiecznego seksu nauczył dopiero stały związek. A że z natury jestem monogamistą, to raczej nie miałem problemu wytrwać w wierności ;) Zobaczymy co będzie po ślubie :badgrin:

Propagowanie wstrzemięźliwości wśród nastolatków to dobry pomysł, a największe sukcesy w Polsce odnoszą ortodoksyjni katole. Czemu? Bo mają motywację religijną. Ich szacunek do siebie ma podłoże wyznaniowe. I to jest dobre.

Edukacja seksualna w szkole jest potrzebna, tylko te zajęcia muszą prowadzić specjaliści, a to kosztuje. Jeżeli jednak edukacja seksualna w szkole będzie wyglądać tak, jak wyglądała za moich czasów, to marnie to widzę.
martva - 2010-02-09, 13:56
:
Ja bym właśnie nie mieszała propagowania wstrzemięźliwości z religią. Na takich zajęciach powinno się uczyć asertywności i odmawiania, przypuszczam że masa dzieciaków zaczyna bo 'wszyscy już TO robią, to ja też muszę.
MrSpellu - 2010-02-09, 14:01
:
martva napisał/a:
Ja bym właśnie nie mieszała propagowania wstrzemięźliwości z religią. Na takich zajęciach powinno się uczyć asertywności i odmawiania, przypuszczam że masa dzieciaków zaczyna bo 'wszyscy już TO robią, to ja też muszę.

Ja nie mówię, że tak ma być. Ja tylko wskazuję, kto w tej materii odnosi jakiekolwiek sukcesy. Bo edukacja seksualna w szkole jeszcze te 5 lat temu, to była kpina. Sama szkoła też raczej nie wychowa dziecka, bo to nie jest jej zadanie - tylko rodziców. A jedyną instytucją w Polsce, która w jakiś realny sposób może pomóc wpajać pozytywne wartości jest kościół katolicki. Nie mówię teraz o skrajnych przypadkach, które aspirują do podważenie tej tezy. Wszakże wśród nauczycieli i lekarzy także zdarzają się pedofile lub seksoholicy. Księża to także ludzie ;)
Asuryan - 2010-02-09, 20:29
:
Spellsinger napisał/a:
A jedyną instytucją w Polsce, która w jakiś realny sposób może pomóc wpajać pozytywne wartości jest kościół katolicki.

Wierzącym być może. Ale na całe szczęście w Polsce nie ma obowiązku wiary w Boga.
martva - 2010-02-09, 20:47
:
Zwłaszcza że nastolatki się często buntują przeciw Kościołowi i mogą wymyślić że będą robić na odwrót.
Saika - 2010-02-10, 14:21
:
Zamiast straszyć piekłem i robić z seksu temat tabu (thx 4 KK) - postrasz niechcianą ciążą czy HIV. Naucz ludzi szanować swoje ciała (w to się w pasowuje również profilaktyka czy badania kontrolne.)

Nie ma podbudowy ideologicznej, więc nikogo nie odstraszy, a trafi do wszystkich.
Jest oparcie w biologii czy fizjologii, więc trudo zignorować taki przekaz.
Nie ma robienia z seksu grzechu, więc potem będzie mniej wizyt u seksuologa, bo ona jest ciekawa seksu oralnego, ale boi się skojarzeń tego typu stosunku z burdelem, a on w sumie też by spróbował, ale boi się, że jeśli jej zaproponuje coś takiego, ona poczuje się, jak dziwka.

[Specjanie nie użyłam słowa "prostytutka", żeby oddać lepiej negatywność asocjacji.]
MrSpellu - 2010-02-10, 14:24
:
Asuryan napisał/a:
Wierzącym być może. Ale na całe szczęście w Polsce nie ma obowiązku wiary w Boga.

A co ma piernik do wiatraka?
martva napisał/a:
Zwłaszcza że nastolatki się często buntują przeciw Kościołowi i mogą wymyślić że będą robić na odwrót.

Ja mówię o nastolatkach, które się nie buntują tylko "wierzą".

Powtarzam po raz kolejny. Jedyną powszechną instytucją, która mogłaby zyskać posłuch (i w pewnych kręgach zyskuje) w tej materii jest kościół katolicki. Mowa o propagowaniu wstrzemięźliwości seksualnej. Niestety ta sama instytucja torpeduje projekty wychowania seksualnego, które chce zmienić w coś w rodzaju przystosowania do "Życia w rodzinie". Czyli de facto wstrzemięźliwości.

Saika napisał/a:
Nie ma podbudowy ideologicznej, więc nikogo nie odstraszy, a trafi do wszystkich.

Weto. Sporo ludzi dobrze się widzi w jakiejś ideologii. Aideologiczność też jest ideologią ;)

Cytat:
Jest oparcie w biologii czy fizjologii, więc trudo zignorować taki przekaz.

Palenie zabija i powoduje impotencję. Napisy na papierosach zmniejszyły liczbę palaczy? Nie, dopiero wysokie ceny tego dokonały. A jeszcze ma wejść ustawa o paleniu w miejscach publicznych. Dodam od siebie, że seks bez gumki jest niebo przyjemniejszy od wypalenia papierosa. Chyba, że chodzi o papierosa "po" ;) Ludzie z "wyobraźnią" zabezpieczają się gdy mają przygodę. Niestety wielu ludzi wyobraźni nie ma.
Saika - 2010-02-10, 14:33
:
Wiesz, jak dotąd (i nie chodzi mi o Twoje wyznanie, więc przepraszam, jeśli się poczujesz urażony) KK nasz kochany twierdzi, że kobiety mają dzieci rodzić, a tych dzieci nie uświadamiać, bo jeszcze je rozbudzą seksualnie. W związku z tym, że dziewczyna nie ma o własnej fizjologii pojęcia, ktoś ją w końcu przelatuje. Bez gumki, bo prezerwatywa, jak uczy Benio, jest be. Dziewczyna rodzi i traktowana jest, jak dziwka, a była tylko niedoedukowana i naiwna.

Brawo dla KK w dziedzinie edukacji seksualnej, Spell.

A co do samej wstrzemięźliwości- KK straszy piekłem, a większości to tito i uważa owa większość słusznie, że ich seks to ich sprawa, i należy do sfery prywatnej, a nie religijnej.


Martva ma rację, do do wiary- Bo skoro KK mnie nie rusza, ani bóg- to hulaj dusza, piekła nie ma. Nauka KK o czystości do ślubu mi wisi.

Aha Spellu- NEUTRALNOŚĆ AKSJOLOGICZNA.
Na tej zasadzie opiera się prawo, opiera nauka (z grubsza), opierać się też winna edukacja seksualna czy, wężęj- propagowanie abstynencji seksualnej.
MrSpellu - 2010-02-10, 14:41
:
Saika napisał/a:
Brawo dla KK w dziedzinie edukacji seksualnej, Spell.

Chryste, naucz się czytać ze zrozumieniem. Czarno na białym piszę o nauce WSTRZEMIĘŹLIWOŚCI przez KK. Nie EDUKACJI SEKSUALNEJ, którą w wydaniu KK wyżej SKRYTYKOWAŁEM.

Saika napisał/a:
A co do samej wstrzemięźliwości- KK straszy piekłem, a większości to tito i uważa owa większość słusznie, że ich seks to ich sprawa, i należy do sfery prywatnej, a nie religijnej.

Ja tam słyszałem o wpajaniu szacunku do samego siebie, ale może być i piekło. Nie wiem, ostatnio w kościele na mszy byłem w podstawówce. Nie licząc ślubu brata.

Saika napisał/a:
Na tej zasadzie opiera się prawo, opiera nauka (z grubsza), opierać się też winna edukacja seksualna czy, wężęj- propagowanie abstynencji seksualnej.

A ja twierdzę, że niektóre ideologie są "chwytniejsze" czy też raczej skuteczniejsze. Zwłaszcza w grupie wyznawców.

Saika napisał/a:
i nie chodzi mi o Twoje wyznanie, więc przepraszam, jeśli się poczujesz urażony

Nie bardzo mam za co czuć się urażonym ;)

Nie mówię, że KK jest remedium na wszelkie dolegliwości, bo tak nie jest. Zwyczajnie nie deprecjonowałbym jego wpływu na społeczeństwo.
Saika - 2010-02-10, 15:00
:
He he prawdziwych KK to jest w Polsce może 40%, przy optyistycznych szacunkach- 50%... Naprawdę wierni? 30% ?

Nie rozbrajaj mnie.
Większość, nawet ochszczonych, olewa pewne dogmaty kościelne.
Szczególnie, że wielu uznaje wtrącanie się KK w pewne sfery za irytujące.

I nie można hołdować fałszywej idei dla jej skutków, bo jej obalenie (zwątpienie w Boga czy Kościół) to kryzys światopoglądowy. I na czym osadzisz wstrzemięźliwość takliego typa?

Pytam, bo jesli chcesz ją propagować (a pisałam, że to w sumie głupie)- to chyba u niewierzących też??

To jak? Edukujemy tylko katolików?
Bo piszesz o wpływie na wierzących (tu zgoda) a resztę masz gdzieś.
MrSpellu - 2010-02-10, 15:35
:
Ja pierdo...

...

Nevermind.

***

spokój

***
Saika napisał/a:
Naprawdę wierni? 30% ?

To całkiem spora liczba ludzi.
Saika napisał/a:
I nie można hołdować fałszywej idei dla jej skutków

O, kolejny wojujący antyklerykał.
Saika napisał/a:
Pytam, bo jesli chcesz ją propagować

Wskaż gdzie napisałem, że CHCĘ propagować wstrzemięźliwość.
Saika napisał/a:
To jak? Edukujemy tylko katolików?

Wskaż gdzie napisałem, że chcę edukować tylko katolików.
Saika napisał/a:
Bo piszesz o wpływie na wierzących (tu zgoda) a resztę masz gdzieś.

Do takiego wniosku mogła dojść tylko Saika. Skoro Spell mówi o wpływie X na A, to B automatycznie musi mieć w dupie :->

Piszę jeszcze raz, że piszę tylko o tym, że:

a) Jeżeli chodzi o propagowanie WSTRZEMIĘŹLIWOŚCI w Polskim społeczeństwie, to JAKIEKOLWIEK sukcesy odnosi KK. Domyślnie, chodzi o tę część społeczeństwa, do której dociera PRZEKAZ -> To uważam za dobre.

b) Świeckie kampanie społeczne (bo inaczej nie da się nazwać tych zajęć, które się odbywały w szkołach) póki co nie odnoszą sukcesu, zarówno jeżeli chodzi o propagowanie ABSTYNENCJI seksualnej, jak i szerzenie EDUKACJI SEKSUALNEJ. Efekty widać wraz z dorastającym Neo pokoleniem ;)

c) Kościół Katolicki (także poprzez wpływowych wiernych) TORPEDUJE/TORPEDOWAŁ propagowanie EDUKACJI SEKSUALNEJ w Polsce. Starając się jednocześnie narzucić świeckiej szkole "katolicki" model metodologii "wychowawczej" (seks po ślubie etc.) -> To uważam za złe.

d) Podzielam pogląd, że propagowanie skutecznej EDUKACJI SEKSUALNEJ jest lepsze od propagowania ABSTYNENCJI (bez względu na motywy czy ideologie, czy straszą mnie HIV czy Szatanem męskim gwałcicielem). Jednocześnie uważam, że propagowanie ABSTYNENCJI (nawias jak wyżej) samo w sobie nie szkodzi :P
Saika - 2010-02-10, 16:00
:
Świetnie.

1. A reszcie co? O, zapomniałam, mówisz tylko o wierzących i o wpływie KK na nich... :roll:
30% to za mało.

2. Jestem antyklerykałem i w tym wypadku nie oceniam kleru jako takiego, tylko jego politykę. Oddzielam ludzi od instytucji. Z resztą... wolno mi kler krytykować.

3. Co do kampanii świeckich... nie bój się... Świetnie, że stawaiasz edukację przed abstynencją. Jak to ktoś zauważył- u nas abstynencja trąci ideologicznym smrodkiem, w prezeciwieństwie do organizacji typu Ponton, które zajmują się edukacją seksualną w szerokim znaczeniu. A ideologiczny smrodek odstrasza, drogi kolego.
Romulus - 2010-02-10, 18:03
:
Saika napisał/a:
Zamiast straszyć piekłem i robić z seksu temat tabu (thx 4 KK) - postrasz niechcianą ciążą czy HIV. Naucz ludzi szanować swoje ciała (w to się w pasowuje również profilaktyka czy badania kontrolne.)

Nie ma podbudowy ideologicznej, więc nikogo nie odstraszy, a trafi do wszystkich.
Jest oparcie w biologii czy fizjologii, więc trudo zignorować taki przekaz.
Nie ma robienia z seksu grzechu, więc potem będzie mniej wizyt u seksuologa, bo ona jest ciekawa seksu oralnego, ale boi się skojarzeń tego typu stosunku z burdelem, a on w sumie też by spróbował, ale boi się, że jeśli jej zaproponuje coś takiego, ona poczuje się, jak dziwka.

Tiaaaa......
No dobła, idźmy tą drogą <Romulusie ! I Psie Sabo ! Nie idźcie tą drogą //patykiem >

Aby kierowcy nie wsiadali za kółko - nie strasz ich grzechem, strasz ich karami, konsekwencjami. Na pewno posłuchają? Statystyki po każdym weekendzie mówią co innego. Policja wystąpiła nawet do Konferencji Episkopatu Polski z prośbą, aby biskupi zwrócili się do wiernych, aby ci nie wsiadali za kółko po pijanemu. Czy to złe? Absolutnie nie. Czy skuteczne? Nie zaszkodzi (bo wątpię, czy pomoże na jakąś odczuwalną skalę).

Saika napisał/a:
Wiesz, jak dotąd (i nie chodzi mi o Twoje wyznanie, więc przepraszam, jeśli się poczujesz urażony) KK nasz kochany twierdzi, że kobiety mają dzieci rodzić, a tych dzieci nie uświadamiać, bo jeszcze je rozbudzą seksualnie. W związku z tym, że dziewczyna nie ma o własnej fizjologii pojęcia, ktoś ją w końcu przelatuje. Bez gumki, bo prezerwatywa, jak uczy Benio, jest be. Dziewczyna rodzi i traktowana jest, jak dziwka, a była tylko niedoedukowana i naiwna.

Nie jestem miarodajnym źródłem, bo w kościele bywam od święta. Ale - chyba i tak wiem więcej o praktyce duszpasterskiej więcej niż ty zdążyłaś sobie wymyślić i zapomnieć. Nie mądrząc się znowu odsyłam cię na Ziemię (to taka planeta w Układzie Słonecznym - nietrudno ją znaleźć, kłębi się tam stado baranów). Konkretnie - udaj się do jakiegoś duszpasterstwa (np. akademickiego - w Poznaniu jest dosyć fajne), albo udaj się jako "wolna słuchacza" na warsztaty przedmałżeńskie prowadzone przez dominikanów. A potem powtarzaj frazesy. Nie twierdzę, że nauka KK jest tak samo wdrażana wszędzie i przez wszystkich. Ale te duszpasterstwa akademickie, czy "warsztaty" dominikanów otworzyłyby ci oczy. I nagle - BACH - okaże się, że rzeczywistość jest inna niż twoje majaczenia.

Saika napisał/a:
To jak? Edukujemy tylko katolików?
Bo piszesz o wpływie na wierzących (tu zgoda) a resztę masz gdzieś.

KK ma prawo i obowiązek edukować tylko katolików, więc dlaczego nie?

Saika napisał/a:
Jestem antyklerykałem i w tym wypadku nie oceniam kleru jako takiego, tylko jego politykę. Oddzielam ludzi od instytucji. Z resztą... wolno mi kler krytykować.

Wolno ci krytykować, tak samo jak wolno ci pisać na jego temat bzdury. Taki to kraj, ta klerykalna Polska.
Saika napisał/a:
Co do kampanii świeckich... nie bój się... Świetnie, że stawaiasz edukację przed abstynencją. Jak to ktoś zauważył- u nas abstynencja trąci ideologicznym smrodkiem, w prezeciwieństwie do organizacji typu Ponton, które zajmują się edukacją seksualną w szerokim znaczeniu. A ideologiczny smrodek odstrasza, drogi kolego.

Czemu elementem edukacji "w szerokim znaczeniu" nie miałaby być propaganda wstrzemięźliwości. Nie abstynencji. Wstrzemięźliwości, która nacisk będzie kładła na to, aby podejmować dojrzałe zachowania seksualne, a nie chodzenie do łóżka na byle imprezie i z byle kim. A jedynym remedium na to: no skoro już musisz dwunastolatko sypiać z kolegami, to się zabezpiecz. NIGDY na taki model edukacji seksualny w stosunku do moich (przyszłych) dzieci nie wyrażę zgody.
Saika - 2010-02-10, 18:46
:
Widzisz, Romulusie... skoro już idziemy tą drogą...
O ile zniechęcanie do siadania za kółkiem po pijaku ma sens, bo powoduje szkody, o tyle w wypadku chodzenia do łóżka...
Po pierwsze, skutecznośc powtarzania "nie" kończy się na pierwszej zakrapianej imprezie.
Po drugie- seks nie jest niczym złym, więc po co go zakazywać arbitralnie? Mogę z celibatu uczynić ofiarę miłą Bogu (nie wnikam)- ale to moja osobista ofiara, a nie ucieczka przed własną seksualnością. A tak to robi KK.

Co do "wizji" KK...
Widzisz, może mam uraz (ha ha!) ale jestem na Ziemi (wbrew pozorom) widzę i słyszę. Że np. prezerwatywa nie chroni przed HIV, że podstawową funkcją małżęństwa jest prokreacja... (tu uwaga: Zmienił to Jan Paweł II w jednej ze swych encyklik, podkreślając, że pożycie małżęńskie przede wszystkim ma cemetować związek. I służyć płodzeniu dzieci.) przypominam też sobie zalecenia dla kobiet, by nie odczuwały (!) przyjemności podczas stosunku, bo to grzech. Chwała Bogu bzdury takie wypleniono. Wolę powiedzenie pewnego Imama, że małżeństwo powołał Bóg po to, by móc zaspokajać rządzę bez grzechu. Jakoś tak bardziej realistycznie. :-)

Nie nazywałabym tego wstrzemięźliwością... raczej, rzeczywiście, odpowiedzialnym podejściem do seksu. jeśli w jego ramach znajduję ograniczenia wiekowe, to, z powodów choćby etycznych czy medycznych- zgoda. Jeśli Ty znajdujesz rezygnację z seksu- ok, niech Ci będzie, ale nie łudźmy się- to nie rozwiązanie dla wszystkich, więc zanim zaczniesz piać nad abstynencją, na Boga, pozwól uczyć ludzi, jak się za to zabrać w sposób odpowiedzialny.

Tak, jeśli już musisz to robić, człowieku (a nie łudź się, nie musisz, to Twoja decyzja!)- to się zabezpiecz.

Nie mówię, że to dobrze, jeśli dziewczyna w wieku 13 lat ma "to za sobą"...
ale lepiej byłoby, gdyby choć wiedziała, jak uchronić się przed ciążą...

Podobnie lepiej byłoby nie brać narkotyków, bo są szkodliwe, ale jeśli już ćpasz, to lepiej będzie dla Ciebie, jeśli wiesz, że po prochach się nie prowadzi, nie uprawia seksu i nie miesza się ich z alkoholem czy lekami.

Najlepiej nie popełniać podobnych błędów- nie ćpać i nie kochać się w tak młodym wieku- ale patrzmy realnie- takie osoby istnieją, i co im zaproponujesz?
Razygnacja z seksu? tak, ale jeśli ta osoba przez niewiedzę "wpadła"? za późno na moralizowanie. Zaaplikować tabletkę "po", pouczyć o konsekwencjach takich zachowań i stanowczo doradzić rezygnację z nich. Tyle w takich chwilach możemy.
MrSpellu - 2010-02-10, 19:49
:
Nie czytasz mnie, to ja Ciebie też nie. Mam tego dość. Idę sobie.
Saika - 2010-02-10, 20:04
:
Jak uważasz. Szkoda.
Asuryan - 2010-02-10, 22:11
:
Spellsinger napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Wierzącym być może. Ale na całe szczęście w Polsce nie ma obowiązku wiary w Boga.

A co ma piernik do wiatraka?

Mąkę. A w tym przypadku to, że dyskutujemy o legalizacji aborcji dla wszystkich Polek, a nie tylko dla polskich katoliczek.
MrSpellu - 2010-02-10, 22:16
:
Cytat:
Mąkę. A w tym przypadku to, że dyskutujemy o legalizacji aborcji dla wszystkich Polek, a nie tylko dla polskich katoliczek.

Dalej nie widzę związku, bo ja pisałem o czymś innym.
Saika - 2010-02-10, 22:49
:
Dokładniej, o wpływie KK na propagowanie wstrzemięźliwości u polskich katoliczek i skuteczności tejże propagandy.

Wpływ owa propaganda ma na pewno, ok.

Jednakże...
Z początku mowa była o abstynencji jako metodzie.
Jeśli propaguje ją KK, to tylko w pewnym środowisku.

A reszta? Reszcie nie proponowałabym rezygnacji z seksu, o ile są w odpowiednim wieku, a jeśli już- to w wersji świeckiej.
Tixon - 2010-02-11, 01:06
:
Saika napisał/a:
Jednakże...
Z początku mowa była o abstynencji jako metodzie.

A czy Spell nie mówił raczej o wstrzemięźliwości?
MrSpellu - 2010-02-11, 07:58
:
Tixon napisał/a:
A czy Spell nie mówił raczej o wstrzemięźliwości?

A mówił, tylko gdzieś po drodze (nawet w moim poście) pojawiło się słowo na "a" trochę nieadekwatne do tematu. Po części mój błąd.

Uściślijmy:
Abstynencja - Całkowity brak seksu.
Wstrzemięźliwość - Ograniczenie partnerów do jednego. Dla katolików będzie to mąż/żona ;) A dla reszty jakikolwiek inny stały partner ;)

Saika napisał/a:
Wpływ owa propaganda ma na pewno, ok.

I oto mi chodziło. Zauważcie (Saika i Asu) że napisałem: "Jeżeli ktoś w Polsce odnosi jakiekolwiek sukcesy odnośnie propagowania wstrzemięźliwości, to jest to KK". Nie implikowałem, że to KK powinien zająć się edukacją seksualną w Polsce. Moje poglądy są dalekie od tego. Twierdzę tylko, że najskuteczniejszym narzędziem na chwilę obecną jest KK (wstrzemięźliwość, nie edukacja seksualna).

Dla mnie idealną byłaby sytuacja, gdyby przedstawiciele KK w Polsce byli bardziej liberalni (bo to zazwyczaj prawicowy beton torpeduje akcje mające na celu "edukować" młodzież).

To co pisze Romulus to prawda. Księża są naprawdę różni, trafiałem na beton, ale także na naprawdę zajebistych ludzi. I również miałem złe doświadczenia z klerem, ale z biegiem lat poszerzyłem trochę swój punkt widzenia - poznałem więcej ludzi kościoła ;)

Wracając do tematu. Sytuacja byłaby idealna gdyby kościół prócz propagowania wstrzemięźliwości (czy też abstynencji do momentu ślubu) nie ganił antykoncepcji. Już pal licho z aborcją, jeżeli tylko bardziej liberalnie podchodziłby do tematu zapobiegania. Weźcie pod uwagę, że ludzie u władzy często słuchają co ma Kościół do powiedzenia. Wielu z nich to katolicy, zarówno beton, jak i normalni ludzie. Liberalność kościoła oznaczałoby także (wśród tych "normalnych") większą pomoc w organizowaniu kampanii społecznych, a także poprzez ustawy - wprowadzenie przedmiotu do szkoły.

I teraz chcę uciąć gadki w stylu "a bo kościół, to wcale nie powinien mieć zdania w tej materii". Jest jak jest i ma zdanie, czy tego chcecie czy nie. Dobrze by było gdyby to zdanie było bardziej przystępne dla ludzi XXI wieku ;) Religia to narzędzie, które warto wykorzystać. Przykład podał Romulus.
Romulus - 2010-02-11, 08:01
:
Saika napisał/a:
Z początku mowa była o abstynencji jako metodzie.
Jeśli propaguje ją KK, to tylko w pewnym środowisku.

WSTRZEMIĘŹLIWOŚĆ to nie to samo co abstynencja.

I w tym newsie, który podałem jasno wynikało, że propagowanie wstrzemięźliwości było oderwane w Ameryce od ideologii, której hołdowała neo-konska administracja Busha.
MrSpellu - 2010-02-11, 08:07
:
Romulus napisał/a:
WSTRZEMIĘŹLIWOŚĆ to nie to samo co abstynencja.

I o ile jestem wstrzemięźliwy, to do abstynenta mi daleko :P
Saika - 2010-02-11, 11:19
:
Wiesz co, Spell? Przekonałeś mnie.
I niech stracę, zgadzam się.
Rzekłam. 8)
Jander - 2010-02-11, 12:46
:
Kościół propaguje antykoncepcję, ale jedynie w przypadku kalendarzyka i metody obserwacji. Według KK każda inna metoda daje możliwość uprawiania seksu w każdym czasie, mąż nie musi się powstrzymywać, gdy żona ma dni płodne. To natomiast prowadzi do uprzedmiotowienia osoby, ulegania instynktom, sprowadzaniem związku do sfery cielesnej. A tak mąż musi czekać, a stosunek jest bardziej celebrowany, wyjątkowy i tym samym małżeństwo bardziej zbliża się do Boga.
Restrykcyjne podejście do antykoncepcji to istotna część nauki społecznej Kościoła i zrewidowanie swojego stanowiska w tej tylko kwestii zmusiłoby do rewolucji większej od tej z Soboru Watykańskiego II. Kościół musi stać uparcie na swoim stanowisku i może kiedyś mu się to opłaci. Liberalizacja podejścia to bardzo pobożne życzenia.
Spellsinger napisał/a:
Uściślijmy:
Abstynencja - Całkowity brak seksu.
Wstrzemięźliwość - Ograniczenie partnerów do jednego. Dla katolików będzie to mąż/żona A dla reszty jakikolwiek inny stały partner

Ja powiem inaczej - abstynencja brak seksu, ale do czasu zawarcia ślubu (w przypadku katolików, ale również w przypadku rozbicia małżeństwa abstynencja dożywotnia), a wstrzemięźliwość to niepodejmowanie przypadkowych aktywności seksualnych oraz wczesnej inicjacji. I edukacja seksualna powinna opierać się na niej, jak również różnych metodach antykoncepcji.
pozdrawiam
Romulus - 2010-02-11, 13:01
:
Jander napisał/a:
(...) a wstrzemięźliwość to niepodejmowanie przypadkowych aktywności seksualnych oraz wczesnej inicjacji. I edukacja seksualna powinna opierać się na niej, jak również różnych metodach antykoncepcji.
pozdrawiam

Amen.
Szkoda, że nie doszła do tego Saika sama. Zepsułeś efekt wychowawczy tego fragmentu dyskusji ;)
dworkin - 2010-02-11, 13:15
:
Spellsinger napisał/a:
Sytuacja byłaby idealna gdyby kościół prócz propagowania wstrzemięźliwości (czy też abstynencji do momentu ślubu) nie ganił antykoncepcji.

Dlaczego idealna? Dla kogo? Wg jakiej aksjologii? Którego słusznego systemu wartości? Sam nie jestem szczególnym zwolennikiem Kościoła Katolickiego, ale staram się go zrozumieć i na pewno mogę powiedzieć też o nim wiele dobrego.

Zmiany, które z taką lekkością sugerujesz, uderzają w sam trzon katolickiego systemu wartości. Nie mówiąc już o aborcji, która sprzeciwia się podstawowemu dla katolików przykazowi ochrony życia. Nie jest to coś, co może łatwo ulec ewolucji, ponieważ jasno widnieje w Piśmie Świętym. Równie dobrze sam mógłbyś odrzucić najbardziej immanentne i elementarne dla siebie zasady. Tego oczekujesz od Kościoła.

Gdyby KK dokonał podobnej zmiany (marketingowej), okazałby dowodnie, że jest właśnie, jak to określiłeś, narzędziem (cywilnym), niczym nieróżniącym się od pozostałych instytucji publicznych.
Saika - 2010-02-11, 14:02
:
Romulusie, ciut wiary w moją skromną osobę. ;)
Podano własnie przyczyny, dla których co prawda rozumiem poczynania KK i doceniam wpływ, ale też nie muszą się one mi podobać- i nie podobają.

IMO metoda kalendarzyka to jakby potwierdzenie, że decyzja o współżyciu nie należy do nas... Troszkę to rozmywa odpowiedzialność... chyba. Pomijając fakt, że jej skuteczność to ok 60% i brak ochrony przed chorobami wenerycznymi... Mamy powód wzajemnych niechęci, oskarżeń i skrobanek.

Propagowanie WIERNOŚĆI (nie wstrzemięźliwości ani całkowitej abstynencji) jest ok, cieszę się, że KK podkreśla ten aspekt, ale nie jest tu jedynym graczem czy propagatorem.

A więc edukacja seksualna to wpajanie odpowiedzialnośći za siebie i swoje czyny.
Co sprowadza się do wbijania do głowy, że należy dopowiedzialnie, świadomie i niezależnie podejmować decyzję dotyczącą tego, jak, gdzie, kiedy i z kim. I przemyśleć konsekwencje ewentualnej wpadki.

Co znów może zachęcić młodzież do zastanowienia się nad tym, czy warto JUŻ rozpocząć współżycie, czy akurat z nim/nią, w jakich okolicznościach, i co będzie, kiedy "wpadnę".

Skoro uświadomimy:
- Zagrożenia
- Konieczność świadomego "zarządzania" macicą i tym, co tam jest bądź nie.

Skłoni to może do odłożenia inicjacji w czasie i większej wierności. (zakładam, że im późniejszy wiek, tym więcej osób ma już stałych partnerów)

Voila. To samo i bez odjum grzechu.
KK też propaguje wierność i wstrzemięźliwość, to dobrze, ale jednak inaczej, nieprawdaż?
Jander - 2010-02-11, 14:07
:
Saika napisał/a:
[o kalendarzyku] Pomijając fakt, że jej skuteczność to ok 60% i brak ochrony przed chorobami wenerycznymi...

To nie tylko kalendarzyk, ale też obserwacja. I skuteczność nie jest tak niska, to zależy od umiejętności jej stosowania.
Nie chroni przed chorobami, ale tabletka też nie chroni. ;) Jeśli jest się wstrzemięźliwym i wiernym to choroby weneryczne nie dotyczą, chyba że zostaną przeniesione przez rodziców (ale są już leki, które dają dużą szansę na niezarażenie się noworodka HIV).
pozdrawiam
MrSpellu - 2010-02-11, 14:26
:
Dworkin, przeczytaj uważnie mój ostatni post. Zobaczysz, że trąci subiektywnym punktem widzenie co najmniej na milę.

dworkin napisał/a:
Zmiany, które z taką lekkością sugerujesz, uderzają w sam trzon katolickiego systemu wartości.

Dlatego rozpatrywałem to w aspekcie czysto teoretycznym i pobożnożyczeniowym :)
Saika - 2010-02-11, 14:31
:
Kalendarzyk opiera sięna pewnych założeniach. Dokładniej "uśrednionej" wizji kobiecego cyklu.
Średnio cykl trwa słynne 28 dni, ale dla większości kobiet taka "miarka" jest fałszywa, nie mówiąc o tych, które, z różnych przyczyn, mają nieregularny cykl. Cykl z resztą może się "przeregulować" pod wpływem stresu, podróży, i innych czynników.
Poza tym, opiera się na założeniu (mylnym) że kobieta jest absolunie niepłodna w pewnych okresach (np. podczas miesiączki)

Zaznaczam- choć ciąża w trakcie menstruacji jest teoretycznie niemożliwa (bo komórka jajowa jest wydalana)- to zdarza się, że do zapłodnienia dochodzi ZANIM to się stanie, bo menstruacja nie polega tylko na usunięciu komórki, co trochę trwa, ale też na pozbyciu wyściółki macicy, mającemu chronić zarodek, jeśli się pojawi.

Więc, cóż...


A co do tabletek- przynajmniej ich skuteczność plasuje się w okolicach 99%, podobnie jak w wypadku prezerwatyw ( ok. 99,9%) które mają wiele zalet:

- Chronią (sorry, Ben) przed większością chorób wenerycznych, np. przed wirusem HIV.
- Są tanie
- Są łatwo dostępne
- Są względnie bezpieczne (nieliczne osoby skarżą się na uczulenia na niektóre substancje)
- Są łatwe w użyciu

A więc...
Jak długo KK będzie promował JEDYNIE wierność, bez podkreślania znaczenia odpowiedzialności i antykoncepcji, tak długo będzie miał problem z aborcją.


A więc wróćmy może do samego problemu z aborcją, dobrze?
Opiera się na mylnym podejścu do natury ludzkiej (Pinker musi mi wybaczyć) i na tym,. że wedle wielu legalizacja to jakaś deprawacja prawa, bo jak prawo może dopuszczać zabójstwo?

Spokojnie.
Po pierwsze, kiedy niby zygoda staje się człowiekiem? Kiedy, że się tak wyrażę, "wstępuje w nią dusza"? Gdyby zapłodnienie było jednym momentem... ale nie jest. Jest to więc kwestia uznaniowa, proszę sięc tu nie straszyć. Ustalmy jakieś granice, ale bądźmy świadomi ich umowności. I konsekwencji ich ustalenia.

Po drugie, zarzuca się takim jak ja pewną amoralność. Twierdzę jednak, że mój "proces decyzyjny" nie był taki amoralny... Popatrzmy:

- Pozbawianie życia płodu [PŁODU] i narażanie matki nie spotyka się z moją aprobatą. Mordowanie jest złe (Kant- imperatyw kategoryczny)

- Chciałabym, żeby jak najmniej płowów było usuwanych, a jesli już, to z minimalnym ryzykiem dla matki. (Etyka intencji- Shopenhauer)

- Muszę działać tak, by jak największa liczba płodów i matek była bezpieczna i chroniona. [Niekoniecznie prawnie] (Utylitaryzm Milla)

- Wiem, na podstawie danych empirycznych, że sztywny zakaz nic nie da, że powinnam skupiać się na ochronie kobiet (przez zezwoleie na zabiegi w klinikach, a nie w podziemiu), kontrolowaniu procederu (legalizacja) i edukowaniu. (Pragmatyzm)

- Kobieta, która jest wyedukowana, świadoma i objęta opieką, raczej się nie wyskrobie- bo kto pozbywa się płodu bez powodu? I będzie szcęśliwa, bez odjum zabójczyni. (Partykularyzm)

Czyli chcąć, by aborcji było jak najmniej (bo tego chcemy?) nie powiniśmy całkowicie jej delegalizować.

I mamy powiedzenie Einsteina, że "Każda kobieta powinna mieć prawo poddać się zabiegowi aborcji do określonego stadium ciąży""

jakie to stadium? To niech określi lekarz, który podejmie decyzję dotyczącą tego, na ile w danej sytuacji zabieg jest bezpieczny.
Elektra - 2010-02-11, 14:41
:
Saika napisał/a:
Kalendarzyk opiera sięna pewnych założeniach. Dokładniej "uśrednionej" wizji kobiecego cyklu.
Średnio cykl trwa słynne 28 dni, ale dla większości kobiet taka "miarka" jest fałszywa, nie mówiąc o tych, które, z różnych przyczyn, mają nieregularny cykl. Cykl z resztą może się "przeregulować" pod wpływem stresu, podróży, i innych czynników.

I po to jest obserwacja, żeby każda kobieta mogła poznać swój cykl.

Cytat:
Poza tym, opiera się na założeniu (mylnym) że kobieta jest absolunie niepłodna w pewnych okresach (np. podczas miesiączki)

Kobieta jest absolutnie niepłodna w pewnych okresach, ale niekoniecznie w trakcie miesiączki. Tylko znowu, jest to sprawa indywidualna.

Saika napisał/a:
choć ciąża w trakcie menstruacji jest teoretycznie niemożliwa (bo komórka jajowa jest wydalana)-

Co za bzdura. Komórka jajowa nie jest wydalana w trakcie miesiączki.

Cytat:
Jak długo KK będzie promował JEDYNIE wierność, bez podkreślania znaczenia odpowiedzialności i antykoncepcji, tak długo będzie miał problem z aborcją.

Przecież KK promuje odpowiedzialność.
Romulus - 2010-02-11, 15:38
:
Saika napisał/a:
(sorry, Ben)

Nie wiem, za co przepraszasz Bena (Benedykta XVI, tak?)
Bo chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje tych cech środków antykoncepcyjnych. Tylko fakt ich używania, który kłóci się z nauką KK. I ktoś może żyć w zgodzie z tą nauką i używać tych środków, popełniając grzech w jej rozumieniu, albo żyć w zgodzie z tą nauką i nie używać ich (odpada wówczas problem aborcji i niechcianych ciąż, chorób wenerycznych itp., bo jeśli ktoś zyje w zgodzie z tą nauką to problemy te go nie dotyczą). Możesz też nie utożsamiać się z ta nauką i mieć ją w nosie, podobnie jak cały KK.
Saika napisał/a:
Jak długo KK będzie promował JEDYNIE wierność, bez podkreślania znaczenia odpowiedzialności i antykoncepcji, tak długo będzie miał problem z aborcją.

To nie KK ma problem z aborcją tylko wierni, którzy by chcieli sobie pogruchać bez odpowiedzialności itd. To nie wina zasad, że ludzie do nich nie dorośli :) lub nie chcą dorosnąć i je odrzucają :)


Saika napisał/a:
A więc wróćmy może do samego problemu z aborcją, dobrze?
Opiera się na mylnym podejścu do natury ludzkiej (Pinker musi mi wybaczyć) i na tym,. że wedle wielu legalizacja to jakaś deprawacja prawa, bo jak prawo może dopuszczać zabójstwo?

Spokojnie.
Po pierwsze, kiedy niby zygoda staje się człowiekiem? Kiedy, że się tak wyrażę, "wstępuje w nią dusza"? Gdyby zapłodnienie było jednym momentem... ale nie jest. Jest to więc kwestia uznaniowa, proszę sięc tu nie straszyć. Ustalmy jakieś granice, ale bądźmy świadomi ich umowności. I konsekwencji ich ustalenia.

No to fajnie. Jak mam sprawcę odnośnie, którego nie wiem, czy jest winny czy nie - to zabijmy go, bo co się będziemy męczyć?

Po raz kolejny: dlaczego uważasz, że przy wątpliwościach od kiedy powstaje człowiek, można dokonywac aborcji? Przecież nie wiesz - według twojej "filozofii" - czy zabijasz człowieka, czy nie-człowieka. To dlaczego zabijać?

Saika napisał/a:
Po drugie, zarzuca się takim jak ja pewną amoralność.

Ja ci zarzucam tylko i wyłącznie to, że jesteś hipokrytką. Tylko tyle. Przyznaj po prostu, że aborcja jest dozwolonym zabójstwem życia w imię innych racji (powtarzam: ja tego nie potępiam). I to wszystko. A pozostałe farmazony - samousprawiedliwienia zostaw sobie na dyskusje akademickie.
Saika - 2010-02-11, 15:42
:
Elektra, posłucha, proszę.
Skoro cykl się różni, i to rózni znacznie, a w dodatku może się zmieniać, to bardzo trudno czasem ustlić dni płodne. A nawet, gdy masz cykl, ja w zegarku- nie jest to "metoda" dla kobiet młodych, roztrzepanych, takich, które nie mają uregulowanego cyklu oraz bardzo aktywnych seksualnie. Nie chroni przed absolutnie żadną chorobą, a skuteczność jest, w porównaniu z tabletkami czy prezerwatywami- śmieszna.
A to sie równa ciąży i skrobance.

Poza tym- to PO co jest miesiączka?
Komórka jajowa podczas menstruajci jest wydalana wraz z wyściółką, zmieszaną z krwią. Dlatego krwawimy tam, na dole. :P
Cykl owulacyjny trwa z grubsza miesiąc i jeśli dojrzała komórka nie jest "wykorzystana" [zapłodniona] to organizm sie jej pozbywa.

TO JAKIM CUDEM komórka nie miałaby być wydalana w trakcie miesiączki? A jeśli nie wtedy, to kiedy i po co krwawimy? I co organizm miałby zrobić z taką "przejżałą" komórką jajową? :-P

A co do Romulusa i mojej "hipokryzji"...
Zdrowy rozsądek karze mi twierdzić, że ludzie chcą się kochać i kochać będą, i że nie wychowali by dzieci, jeśli za każdym razem kobieta zachodziła. Stąd problem planowania rodziny i antykoncepcji. Jesli KK chce regulować urodzenia zachęcaniem do robienia z kobiet inkubatorów za wszelką cenę, ewentualnie regulując odgórnie popęd czy promując mało skuteczną mewtodę "kalendarzyka"... to jest to naiwność, choć dobrze, że podkreśla kwestie wierności, bo ona zmiejsza zachorowalność na AIDS.
I jeśli Benio jest na tyle głupi, że w imię jakiegoś strachu przez wyimaginowanym naszym rozpasaniem neguje oczywistą funkcję prezerwatywy i przeczy wpływowi (pozytywnym) tego środka (nie usuwającego nawet zygoty) na minimalizajcę zagrożenia zakażeniem wirusem HIV, i to w państwie, który boryka się z wilkim odsetkiem obywateli chorych na AIDS- to jest to jego głupota i naiwność.

Trzeba więc szukać gdzie indziej.
I jeśli, powtarza, jeśli, legalizacja ma zmiejszyć liczbę usuniętych płodów i ryzyko powikłań i śmierci u matek- to ta, legalizujmy.
Ja operacjonalizuję zwyczajnie, a nie jestem amoralna.
Legalizacja i edukacja to tylko środki, środki do jednego celu-
By kobiet rodziły mniej niechcianych dzieci i rzadziej się skrobały.
Jesli delegalizacja temu szkodzi, bo powoduje rozwój podziemia aborcyjnego i czarnego rynku leków wczesnoporonnych- to jestem jej przeciwna, choć sama aborcja (A NIE DELEGALIZACJA) jest dla mnie tragedią.

Rozróżnij problem LEGALIZACJI aborcji i SAMEJ aborcji. Proszę.
A co do wątpliwości- powtarzam to, bo chcę Wam uświadomić, że to nie takie proste, że to my ustalamy, gdzie się zaczyna życie, i ponosimy tego konsekwencje.
Czy życiem jest komórka jajowa, do której dąży plemnik? Czy życie ("wejście ducha w maszynę") zaczyna się po dotarciu plemnika? (czyli mija doba od aktu seksualnego) To nie takie proste. A kiedy komórka się dzieli na kilka? Czy bliźnięta jednojajowe mają jedną duszę? DUSZY NIE MA. Dlatego wynegocjujmy jakieś "widełki", dobrze? I bądźmy świadomi, że są arbitralne.

Dla mnie ograniczeniem jest tylko wydolność organizmu matki (czyli trzeci trymestr odpada, drugi jest problematyczny, a pierszy, najbespieczniejszy, budzi najmniej zastrzeżeń) bo NIGDY nie ustalisz dokładnie, "kiedy zaczyna się życie"- to Ty to ustalasz.
Romulus - 2010-02-11, 17:27
:
Saika napisał/a:
A co do Romulusa i mojej "hipokryzji"...
Zdrowy rozsądek karze mi twierdzić, że ludzie chcą się kochać i kochać będą, i że nie wychowali by dzieci, jeśli za każdym razem kobieta zachodziła. Stąd problem planowania rodziny i antykoncepcji. Jesli KK chce regulować urodzenia zachęcaniem do robienia z kobiet inkubatorów za wszelką cenę, ewentualnie regulując odgórnie popęd czy promując mało skuteczną mewtodę "kalendarzyka"... to jest to naiwność, choć dobrze, że podkreśla kwestie wierności, bo ona zmiejsza zachorowalność na AIDS.

To nie jest odpowiedź na mój zarzut, że jesteś hipokrytką. Mogłabyś udzielić odpowiedzi?

Jeśli jutro napadnie mnie na ulicy człowiek i ja go zabiję - to popełnię zabójstwo. W obronie własnej. Usprawiedliwione. Ale - mimo wszystko - zabójstwo, za które nie poniosę odpowiedzialności.

Dokonując aborcji - zabijasz. Jest to usprawiedliwione okolicznościami itd. Ale nadal - zabijasz.

Saika napisał/a:
I jeśli Benio jest na tyle głupi, że w imię jakiegoś strachu przez wyimaginowanym naszym rozpasaniem neguje oczywistą funkcję prezerwatywy i przeczy wpływowi (pozytywnym) tego środka (nie usuwającego nawet zygoty) na minimalizajcę zagrożenia zakażeniem wirusem HIV, i to w państwie, który boryka się z wilkim odsetkiem obywateli chorych na AIDS- to jest to jego głupota i naiwność.

Już ci pisałem. Kościół nie ma zamiaru zmieniać swoich zasad tylko dla tego, że są ludzie, którzy ich nie chcą przestrzegać.

Zmieńmy prawo - wszyscy chcą zabijać, wprowadźmy karę śmierci. Bo skoro większość jest za, to dlaczego nie?

Saika napisał/a:
Ja operacjonalizuję zwyczajnie, a nie jestem amoralna.

Zarzuciłem ci HIPOKRYZJĘ.
Saika napisał/a:
Rozróżnij problem LEGALIZACJI aborcji i SAMEJ aborcji. Proszę.

Wydaje mi się, że rozróżniam. Gdzie popełniam błąd? I co to ma do tego, że jesteś hipokrytką?

Saika napisał/a:
A co do wątpliwości- powtarzam to, bo chcę Wam uświadomić, że to nie takie proste, że to my ustalamy, gdzie się zaczyna życie, i ponosimy tego konsekwencje.
Czy życiem jest komórka jajowa, do której dąży plemnik? Czy życie ("wejście ducha w maszynę") zaczyna się po dotarciu plemnika? (czyli mija doba od aktu seksualnego) To nie takie proste. A kiedy komórka się dzieli na kilka? Czy bliźnięta jednojajowe mają jedną duszę? DUSZY NIE MA. Dlatego wynegocjujmy jakieś "widełki", dobrze? I bądźmy świadomi, że są arbitralne.

Duszy nie ma? UDOWODNIJ.
Poza tym - kto ci dał prawo decydować, kiedy mówimy o człowieku a kiedy o nie-człowieku. A skoro już sobie sama to prawo przyznałaś, dlaczego odmawiasz mi prawa do zabijania przestępcy, któremu - powtarzam po raz któryś - dam więcej praw do obrony, niż ty nienarodzonemu dziecku?


To jak? Uciekniesz, czy odpowiesz?
Saika - 2010-02-11, 17:59
:
Posłuchaj mnie uważnie.

Nie muszę (i to jest przyczyna mojej tyrady o względności "początku życia"- uświadomić relatywność) uważać, że zygota "żyje"- choć co do płodu [PŁODU] byłby już pewien problem. Nie muszę też uznawać, że poczęcie jest początkiem życia. Zapodnienie, mogę się upierać, a ze mną te, które wziuęły leki wczesnoporonne- to proces, i wcale nie jest łatwo wyczuć moment "ożywienia". Możemy też dodać, że wcale nie tak wiele dzieli nas od materii nieożywionej, że nie ma transcendencji zwanej "życiem", że duszy nie ma.

Możemy tak twierdzić i ani mnie, ani nikomu innemu nie możesz odebrać tego prawa.
A więc nie możesz zakazać aborcji. I to jest jedna z tych przyczyn, dla których nie powinna być delegalizowana. To po pierwsze.

Po drugie mój postulat jest czysto praktyczny, a służy temu, by ABORCJI BYŁO MNIEJ. Wedle Twoje nomenklatury- chronię życie poczęte.

Po trzecie- decyzję o aborcji pozostaw kobietom.
O ile w kwestii kary zostawiamy to sądom, by nie dopuścić do linczów czy niesprawiedliwośći, przemocy- o tyle w wypadku LEGALIZACJI aborcji, powtarzam to raz jeszcze, skutki byłyby tragiczne i to i dla matek, i płodów.

Aborcję jako taką uznaję za tragedię i chciałabym, by takich tragedii było jak najmniej.
Ale nie zmuszaj mnie prawnie do przyjęcia jakiegoś punktu widzenia, bo przyniesie to szkody. Kobiety się skrobały, skrobią i będą skrobać, i trzeba zrobić wszystko, by NIE MUSIAŁY (a nie NIE MOGŁY LEGALNIE) podejmować decyzji o usunięciu ciąży.
I temu ma służyć legalizacja.


Wprowadzenia KŚ (no tak, porównanie aborcji do ludobójstwa... cóż za obrzydliwa retoryka!!!) przyniosło by raczej złe niż dobre, ale o tym rozmawialiśmy gdzie indziej.
Gdybym uznała, że delegalizacja=ochrona, w obu przypadkach, w obu przypadkach byłabym za delegalizacją, uwierz mi.

Ale to dwie osobne kwestie.
Zakza wykonania KŚ jest gwarantem, że nikt nie zostanie skazany na śmierć niewinnie. Jest to jedno z ograniczeń WŁADZ.

Zakza wykonania aborcji gwarantuje tylko kłopoty, zmiejszenie wpływów i turystykę aborcyjną do UK na przykład i jest ograniczeniem OBYWATELA. (konkretnie: Wolności sumienia i wolności decydowania o ciąży w wypadku, gdy była ona niechcian
a- bo jakoś chcianą rzadko się usuwa)

Powoiązana z tym kwestia eutanazji.
Zakza eutanazji jest ograniczeniem władzy OBYWATELA nad jego życiem, a konkretniej- nad zakończeniem go w pewnych wypadkach.

Widać więc, że jestem przeciwna ograniczaniu władz obywateli tam, gdzie nie jest to konieczne, i niepotrzebnemu rozszerzeniu uprawnień państwa.

Zaznaczam:
- Skazanie kogoś na śmierć
- Usunięcie płodu
- Zakończenie uporczywej terapii

Są sytuacjami tragicznymi i powiniśy robić, co w naszej mocy, by było ich jak najmniej.
To tylko kwestia nadawania prerogatyw- nie powinniśmy patrzeń na to, czy ich nadawanie konuś jest moralne, czy nie, tylko czy dobre są skutki takiego posunięcia. (Nie dyskutuję nad moralnością samej aborcji, bo to tragedia, tylko zastanawiam się, czy jej delegalizacja jest moralna w sytuacji, w której przyniesie to więcej szkód, niż porzytku.)

Teraz to jasne?
MadJack - 2010-02-11, 18:06
:
Saiko, jedno mnie zastanawia- chcesz resocjalizować przestępców i poszukać w ich życiu jakiejś trumy, która spowodowała, że zabili, ale jednocześnie Twoje "Chcę szukać przyczyn i je likwidować!" ma inny wymiar w przypadku aborcji. No bo jak, przestępcu dajesz żyć, szukając przyczyny, a przy aborcji także szukasz przyczyny, ale jednocześnie nie dajesz dziecku dożyć tej przyczyny... śmieszne.
Pisałaś coś w stylu: zamiast zabijać, poszukać przyczyny.
A tutaj masz: i tak zabijają, więc pozwólmy im na to, ale jednocześnie odradzajmy im tego!
Podsumować można tak:
Człowiek zabija --> dostaje wyrok- KŚ --> Saika wbiega i krzyczy: "Nie, tak nie wolno!"
Jest duża liczba niechcianych ciąż (i edukacja seksualna, np. w Anglii, nie poprawia sytuacji) --> są nielegalne aborcje --> Saika burczy pod nosem: "A no jak już i tak zabijają to niech to robią w świetle prawa".

I daruj sobie "Benia".
Elektra - 2010-02-11, 18:21
:
Saika napisał/a:
Elektra, posłucha, proszę.
Skoro cykl się różni, i to rózni znacznie, a w dodatku może się zmieniać, to bardzo trudno czasem ustlić dni płodne.

Różni się u różnych kobiet. U jednej jest z reguły. Obserwacja pozwala go zidentyfikować. Tylko to właśnie nie jest kalendarzyk. To jest obserwacja.

Cytat:
A nawet, gdy masz cykl, ja w zegarku- nie jest to "metoda" dla kobiet młodych,

Dlaczego?

Cytat:
roztrzepanych,

Tu się zgadzam, ale czy tabletki dla takich są? A jak zapomni wziąć? A jak weźmie za każdym razem o innej godzinie? I inne takie? A potem płacze, że przecież miały być niezawodne.

Cytat:
Nie chroni przed absolutnie żadną chorobą, a skuteczność jest, w porównaniu z tabletkami czy prezerwatywami- śmieszna.

Jak jest dobrze stosowana, to jest bardzo skuteczna. Jak źle stosujesz tabletki, czy prezerwatywy, ich skuteczność też nie będzie wielka. Nie mówię, że to jest najlepsza metoda, ale chyba nie powinno się jej skreślać, zanim się jej nie pozna.

Cytat:
A to sie równa ciąży i skrobance.

No nie zawsze, w jakichś 40%.

Cytat:
Poza tym- to PO co jest miesiączka?
Komórka jajowa podczas menstruajci jest wydalana wraz z wyściółką, zmieszaną z krwią. Dlatego krwawimy tam, na dole. :P
Cykl owulacyjny trwa z grubsza miesiąc i jeśli dojrzała komórka nie jest "wykorzystana" [zapłodniona] to organizm sie jej pozbywa.

TO JAKIM CUDEM komórka nie miałaby być wydalana w trakcie miesiączki? A jeśli nie wtedy, to kiedy i po co krwawimy? I co organizm miałby zrobić z taką "przejżałą" komórką jajową? :-P

Komórka jajowa uwalnia się jakieś 2 tygodnie przed miesiączką. Po około 2 dniach umiera. Myślisz, że przez następne dni cały czas jest w organizmie? Nawet nie zauważasz, jak ją wydalasz. W czasie miesiączki złuszcza się wyściółka macicy i to właśnie to powoduje krwawienie, a nie komórka jajowa. o.o Kurczę, mnie tego uczyli na biologii w podstawówce.

A co do głównego wątku. Uważam, że aborcja na każde życzenie nie powinna być dozwolona. Nie powinna stanowić jedynej metody antykoncepcji (czyli: nie stosuję żadnej metody, a jak zajdę, to usunę). I można próbować temu zapobiegać przez edukację. Tylko jeszcze trzeba by znaleźć złoty środek, bo brak edukacji nie jest dobry (te marzenia: jak nie będziemy o tym mówić, to oni się tym nie zainteresują), ale taki jej rodzaj jak w Anglii też nie zdaje egzaminu.
wred - 2010-02-11, 18:38
:
To może rozwiązanie takie?
zakaz aborcji, a dla chcących usunąć - podpisanie kontraktu na 9 mcy z państwem które dofinansowuje utrzymanie ciąży, po 9 miesiącach dziecko trafia do domu dziecka i sprawa jest załatwiona - w przypadku rezygnacji z oddania kobieta oddaje pożyczkę.

Zyski ?
1. nikt nie popełnia przestępstwa
2. kobieta nie ma rany duchowej z powodu zabicia własnego dziecka
3. kobieta ma kasę na przeżycie ciąży nawet bez faceta itd.
4. państwo ma obywatela który będzie pracował, płacił podatki itd
5. dziecko żyje
Saika - 2010-02-11, 18:39
:
40% a niecały 1% (w wypadku gumki) nieskuteczności to, oczywiście, żadna różnica... :roll:

Ale co do komórki jajowej, to żem się kopnęła, co nie oznacza absolutnie, że nie można zajść w ciążę w dowolnym innym momencie cyklu. Anomalie, zachwiania cyklu, złudne plamienia i miesiączki ukryte- zdarzają się.



Aha, i jeszcze jedno.
W wypadku niechcianej ciąży NIE MOGĘ oddziaływać na płód. Mogę tylko tak wpływać na kobietę, by płodu nie usunęła. NIE mogę jednak za nią decydować. Mogę zniechęcać, a delegalizując- sprawiam tylko, że zamiast w Polsce, kobieta zrobi to w UK. Albo, gdy jej nie stać na wyjazd- użyje wieszaka i prawdopodobnie straci szansę na dziecko, gdy już będzie na nie gotowa.
Dlatego nie chcę delegalizacji aborcji.
Jest to ingerencja państwa w sferę prywatna i ograniczeniem praw JEDNOSTKI.

W przypadku KŚ jest odwrotnie- Legalizacja jest zwiększeniem KONTROLI PAŃSTWA i ograniczeniem prawa jednostki, i ani to skuteczne, ani potrzebne.


Rozważam legalizację bądź nie praktycznie, nie moralnie. LEGALIZACJĘ.
Jeśli różne działania zmiejszą liczbę aborcji i wyroków śmierci- to się ich podejmę, choćbym miała jedno legalizować, drugie nie.

[edit]

Co do propozycji- byłoby to fajne, gdyby nie to, że kobieta musiałaby chęć dokonania aborcji zgłosić- zgłosić ZAMIAR POPEŁNIENIA PRRZESTĘPSTWA, co byłoby dość problematyczne, więc owa kobieta spakowałaby waliski i pojechała gdzieś indziej "pozbyć się problemu".
Romulus - 2010-02-11, 18:41
:
MadJack napisał/a:
Saiko, jedno mnie zastanawia- chcesz resocjalizować przestępców i poszukać w ich życiu jakiejś trumy, która spowodowała, że zabili, ale jednocześnie Twoje "Chcę szukać przyczyn i je likwidować!" ma inny wymiar w przypadku aborcji. No bo jak, przestępcu dajesz żyć, szukając przyczyny, a przy aborcji także szukasz przyczyny, ale jednocześnie nie dajesz dziecku dożyć tej przyczyny... śmieszne.
Pisałaś coś w stylu: zamiast zabijać, poszukać przyczyny.
A tutaj masz: i tak zabijają, więc pozwólmy im na to, ale jednocześnie odradzajmy im tego!
Podsumować można tak:
Człowiek zabija --> dostaje wyrok- KŚ --> Saika wbiega i krzyczy: "Nie, tak nie wolno!"
Jest duża liczba niechcianych ciąż (i edukacja seksualna, np. w Anglii, nie poprawia sytuacji) --> są nielegalne aborcje --> Saika burczy pod nosem: "A no jak już i tak zabijają to niech to robią w świetle prawa".

:-P //kas
Ech, znowu mi ktoś zepsuł zabawę :)

Dla Saiki połączone "komórki" mężczyzny i kobiety nie są żywe. Któż to wie, czy one są żywe czy nie? To straszliwy dylemat: czy "to" żyje, czy nie. To tak straszliwy dylemat, że przy tym odpowiedź, że "to" żyje (jak w tym horrorze), brzmi jak jakiś straszliwy religijny bełkot. Bo wiadomo, że to, że, aby doszło do zapłodnienia muszą połączyć się żywe "komórki" mężczyzny i kobiety to rzecz względna przecież. To nie oczywistość.

Saiko - stwierdzenie "obrzydliwa retoryka" to nie argument. Może i to obrzydliwe jest. Ale czy przez to jest nieprawdziwe? Jeśli cię to brzydzi możesz dalej zamykać oczy na swoją hipokryzję i stroić się w szatki Jaśnie Oświeconej przed ciemną, pozbawioną rozumu, zacofaną i głupią tłuszczą, która by kamienowała kobiety, które chcą dokonać aborcji.

A ja będę wciąż powtarzał: jestem za prawem wyboru. Tylko śmieszy mnie hipokryzja, unikanie nazywania aborcji usankcjonowanym zabójstwem. Oczywiście, to nie to samo, co zabicie dorosłego. Ale nie do końca, bo w najważniejszym elemencie to jednak to samo: odbieranie życia.
MadJack napisał/a:
I daruj sobie "Benia".

No co ty? Gdyby to był Gandhi, Dalajlama lub zaśliniony z nienawiści imam - to mogłaby sobie darować, bo jest tolerancyjna. Ale to przecież Benedykt XVI - to takie cool pokazywać jak bardzo nie boisz się siepaczy KK :)
MadJack - 2010-02-11, 18:43
:
Wred, najlepsze, nakorzystniejsze i bez wątpienia najetyczniejsze rozwiązanie. Tyle że, daję sobie głowę uciąć, znajdzie się parę takich, które będą krzyczały, że kobieta nie ma prawa do własnego brzucha. I to jest smutne :/
Saika - 2010-02-11, 18:48
:
Romuś, błagam...

NIE MOGĘ odziaływać na płód- mogę na jego matkę. Jesli legalizacja ma sprawić, że nie będzie naciskana i wszystko rozważy, i nie będzie ćpała trucizn, żeby "spędzić płód"- to to zrobię.

Natomiast MOGĘ odziaływać na kolesia, który zrobił coś złego.

Czy teraz to jasne?
wred - 2010-02-11, 18:51
:
Saika napisał/a:
Dlatego nie chcę delegalizacji aborcji.
Jest to ingerencja państwa w sferę prywatna i ograniczeniem praw JEDNOSTKI.
No wiesz, jak mi się nagle odwidzi wychowywanie moich 3 i 6 letnich dzieci i np. postanowię sobie je pozabijać to też to moja sprawa i to że będę odpowiadał przed sądem jest ograniczeniem praw JEDNOSTKI ?
Romulus - 2010-02-11, 18:53
:
Saika napisał/a:
Romuś, błagam...

NIE MOGĘ odziaływać na płóód- mogę na jego matkę. Jesli legalizacja ma sprawić, że nie będzie naciskana i wszystko rozważy, i nie będzie ćpała trucizn, żeby "spędzić płód"- to to zrobię.

Natomiast MOGĘ odziaływać na kolesia, który zrobił coś złego.

Czy teraz to jasne?

Fuck, nie, to nie jest jasne. A po co chcesz oddziaływać na płód? On też wymaga resocjalizacji? Ma przepraszać, że jego ojciec jest gwałcicielem?

Nie możesz oddziaływać na płód, więc możesz go zabić. "Przywracasz" jednostce prawo do zabijania a odbierasz je państwu w stosunku do zdegenerowanych przestępców. Kapuję - światopogląd: nie lubisz kontroli państwa. To przyjmę. Ale mnie ta kontrola nie przeszkadza i przy najbliższej okazji za mojego życia, jeśli KŚ wróci do debaty - będę namawiał do jej przywrócenia. Bo nie chcę resocjalizować tych, którzy tego nie chcą - widzisz, też szanuję prawa jednostki. Tyle, że ja będę chciał ją usunąć, a nie karmić i dopieszczać.

Tak samo, jak nie powiem kobietom: nie macie prawa decydować. Mają, jak najbardziej. Mają prawo zabić nienarodzone dzieci. Powtórz za mną: kobiety mają prawo zabijać nienarodzone dzieci. I skończmy z tą gadką.
Elektra - 2010-02-11, 18:53
:
Saika napisał/a:
40% a niecały 1% (w wypadku gumki) nieskuteczności to, oczywiście, żadna różnica...

40% szansy na zajście jest w przypadku seksu w dni płodne, a nie, że jest to skuteczność 'kalendarzyka', to tak dla ścisłości. Odniosłam się do tego, że dla Ciebie równa się ciąży, co nie jest prawdą.

Saika napisał/a:
Ale co do komórki jajowej, to żem się kopnęła, co nie oznacza absolutnie, że nie można zajść w ciążę w dowolnym innym momencie cyklu. Anomalie, zachwiania cyklu, złudne plamienia i miesiączki ukryte- zdarzają się.

Dlatego potrzebna jest umiejętna obserwacja, która rozjaśnia sytuację. I to naprawdę nie jest magia. ;)
Saika - 2010-02-11, 19:07
:
Toż to kwestia umowy. Umowy, która nazywa się konstytucją, a która chroni obywateli od chwili narodzin.

Elektra, co do skuteczności- jest to skuteczność w ogóle. Przykro mi. Gdybym stosowała tylko kalendarzyk i "poszła na całość" w dni płodne- nieskuteczność byłaby pełna.

Dla jasności:
Nie mogę powiedzieć płodowi, żeby się rodził, bądź nie, i nie za bardzo mogę go chronić w ten sposób, że zapiszę w Konstytucji "od poczęcia", bo wówczas jego matka wyjedzie i i tak się go pozbędzie, czy mi sie podoba, czy nie. Dziecko z gwałtu to też dziecko. Najfajniej byłoby urodzić i oddać, ale to matka wie, czy je pokocha i zatrzyma, czy odda, czy usunie, bo płód, technicznie ujmując, jest od matki w 100% zależny.

Inaczej dziecko czy, tym bardziej, przestępca.
Ponieważ sytuacje ich są różne, różnie należy postępować, by je chronić.
Proste.

Aha i nie wkładaj mi w usta frazy: "Zabić nienarodzone dzieci" bo, po pierwsze, jak mam zabić to, co nienarodzone, a po drugie- mogę się uprzeć, że dla mnie zygota to jeszcze nie dziecko. [To przekora, ale ma pokazać, że granice mędzy życiem a śmiercią są płynne, i to my je ustalamy, więc niech się "obrońcy życia" nad tymi granicami zastanowią]

Powtarzam raz jeszcze: Jeśli delegalizacja aborcji będzie mieć tragiczne konsekwencje dla płodu, to działam w jego interesie, sprzeciwiając się jej.

Jesli legalizacja KŚ szkodzi interesom skazanego- to też się jej sprzeciwiam.
wred - 2010-02-11, 19:25
:
Saika napisał/a:
Toż to kwestia umowy. Umowy, która nazywa się konstytucją, a która chroni obywateli od chwili narodzin.
czyli tydzień przed porodem nie ma obywatela którego chroni konstytucja i kobieta powinna móc zadecydować, czy chce urodzić, czy w jakimś abstrakcyjnych warunkach sobie odpuścić ?
Saika - 2010-02-11, 19:34
:
Przepisy mówią, że kobieta "może sobie odpuścić" tylko w określonych warunkach.
Tydzień przed porodem nie ma obywatela, tylko płód, który do pewnego stopnia jest chroniony.
Tydzień przed to nie jest dobry moment, to za późno, z przyczyn medycznych.
Ale dobrze.
Pobawmy się.
Skoro tydzień przed- nie, to czy dzień wcześniej można?
A dwa?
Trzy?
A jeśli ma wady genetyczne?
A jeśli pochodzi z gwałtu?

Można tak sie cofać do momentu poczęcia.
Własnie...
Tego procesu, który nie jest magicznym wlaniem ducha w maszynę.
To bardziej skomplikowane, niż sądzisz.
Nie narzucaj więc kobiecie swych wyborów- niech zdecyduje, zgodnie ze swym sumieniem, i oby sobie z tym poradziła.

Ponieważ do płodu nie przemówię jednak- mogę przemówić do matek.
I na tym się skupiam.
wred - 2010-02-11, 19:42
:
Ja wiem co mówią przepisy. Rozmawiamy o chciejstwach ; )
Saika napisał/a:
Tydzień przed porodem nie ma obywatela, tylko płód, który do pewnego stopnia jest chroniony.
Tydzień przed to nie jest dobry moment, to za późno, z przyczyn medycznych. (...) Można tak sie cofać do momentu poczęcia.
Własnie... Tego procesu, który nie jest magicznym wlaniem ducha w maszynę.
To bardziej skomplikowane, niż sądzisz.
Nie narzucaj więc kobiecie swych wyborów- niech zdecyduje, zgodnie ze swym sumieniem, i oby sobie z tym poradziła.
No właśnie o tym piszę.
Dziecko na tydzień przez porodem nie różni się niczym o tego które się urodzi. Cofając się wstecz oczywiście różnic będzie coraz więcej. Ale ciężko określić, gdzie życie się zaczyna. Jeżeli postulujesz, żeby kobieta decydowała o obcym w sumie organizmie, który w niej rośnie, to czemu nie mogę decydować o 3 latku ? albo o tygodniowym noworodku ? Czy problemem jest pozbycie się płodu na tydzień przed porodem ? wystarczy operacja pokroju cesarskiego cięcia i 'po kłopocie'.
Saika - 2010-02-11, 19:51
:
Ano załapałeś płynność, którą podkreślałam.
Bo można dojść do absurdalnego wniosku, że mężczyzna, który "marnuje nasienie" dokonuje aborcji, bo niszczy komórki, z których mogło powstać życie, podobnie kobieta z komórkami jajowymi, a nawet osobami, które wycierają ręce, bo przy odrobinie inwencji człowiek jest w stanie "wyprodukować" życie z dowolnej komórki- nawet takiej z ręki, która została starta [zmarnowana] przy powitaniu z sąsiadem.

O organiźmie, który rośnie we mnie, z konieczności muszę decydować ja, bo ono we mnie rośnie i samo za siebie nie zadecyduje, choć instynktownie będzie się bronić w wypadku dokonania na nim zabiegu. (widziałam takie filmiki i przeżyłam szok, widząc płód, broniący się przed iglą lekarza, pobierającego odeń próbkę do badań)

W wypadku dziecka urodzonego, bo jego niezależność jest większa. Ale i większa moja odpowiedzialność, bo w końcu niemowlak sam nie przeżyje. (płód też)
Niemniej, skoro dziecko się urodziło i egzystuje poza organizmem matki, można go wedle prawa uznać za odrębną jednostkę.

[edit]
Nie chę przez to powiedzieć, że nie chcę bronić płodu czy, że nie warto tego robić, tylko dlatego, że nie za bardzo wiemy, kiedy zaczyna się życie.

Chcę przez to powiedzieć, że to kwestia uznaniowa.
Legalizacja broni tej uznaniowości, to po pierwsze, po drugie zaś- jest w interesie i matki, i płodu.
MadJack - 2010-02-11, 21:08
:
Saika napisał/a:
i płodu.


Przepraszam, że tak krótko, ale w jaki sposób jest w interesie płodu? :shock:

PS. Przpraszam Romulusie za zepsucie zabawy :mrgreen:
Saika - 2010-02-11, 21:20
:
Bo będę wiedzieć, kiedy ma być usunięty i dlaczego ( a wiemy, dlaczego) więc będzie go można uratować wcześniej, niż złapałoby się felczera w jakiejś piwnicy i jego matkę.
Albo tylko matkę, ale z nieznanymi proszkami z sieci.
Bo będzie wiadomo, co, jak, kiedy i dlaczego, więc będzie można aborcję odradzić.
I podjąć inne działania zniechęcające- promować adopcje na przykład...
Panimajesz?
Romulus - 2010-02-11, 21:55
:
Saika napisał/a:
Aha i nie wkładaj mi w usta frazy: "Zabić nienarodzone dzieci" bo, po pierwsze, jak mam zabić to, co nienarodzone, a po drugie- mogę się uprzeć, że dla mnie zygota to jeszcze nie dziecko. [To przekora, ale ma pokazać, że granice mędzy życiem a śmiercią są płynne, i to my je ustalamy, więc niech się "obrońcy życia" nad tymi granicami zastanowią]

Kluczysz i tchórzysz. Hipokrytka. Powinnaś sobie to w podpis wrzucić.

Zatem, jak rozumiem, to co kobieta nosi w brzuchu, bo już nie wiem, jak to nazywać, abyś mi tu elaboratu nie trzasnęła z Konfucjuszem na czele, zatem, to CO KOBIETA NOSI W BRZUCHU NIE ŻYJE - dobrze rozumiem? Zatem dokonując aborcji na NIEŻYWYM w sumie mamy czyste sumienie, tak? Bo nie ODEBRALIŚMY ŻYCIA, czy tak pani hipokrytko?

Dlaczego tak bardzo boisz się napisać, że aborcja jest odebraniem życia? Czy to COŚ co tam się w brzuchu rozwija, nie jest żywym organizmem?

Cytat:
Jesli legalizacja KŚ szkodzi interesom skazanego- to też się jej sprzeciwiam.

Delegelizacja KŚ służy tylko takim pożytecznym idiotom, którzy pieją z zachwytu, że mogą zbawiać świat, który ich zbawienia nie potrzebuje.
Saika - 2010-02-11, 22:39
:
Ojoj...

Posłuchaj mnie. Ten cały elaborat weź w nawias- nie wiem, który raz to piszę- ma służyć temu, byście się nie wtrącali w moją wizje dobra i zła, w moje życie.

Posłuchaj.
Legalizacja aborcji (LEGALIZACJA, który raz to piszę?) ma służyć większej kontroli nad tymi zabiegami, zmieszeniu podziemia aborcyjnego oraz czarnego rynku leków wczesnoporonnych. Ma złużyć ochronie.
DOTRAŁO?

KŚ bynajmniej, w mojej opinii, takowej nie służy.

Mam nadzieję, że TERAZ zrozumiałeś, bo cały czas się powtarzam.
wred - 2010-02-11, 23:26
:
Saika napisał/a:
Ano załapałeś płynność, którą podkreślałam.
Bo można dojść do absurdalnego wniosku....
Ano chyba absurdalnym jest próba określenia punktu czasowego życia/nieżycia - (i czym innym jest kawałek naskórka z kodem DNA a czym innym zarodek który się dzieli, przekształca i zostanie samodzielną istotą - aż w takie absurdy nie popadajmy). Więc skoro nie można sensownie określić punktu życia/nieżycia (żeby z lekkim sercem się skrobać) - sądzę, że należałoby poprzeć tezę o życiu od początku (dla dobra głównego zainteresowanego) i nazwać rzeczy po imieniu - zgodnie z tym co pisze Romulus. I doprecyzować, że aborcja to zabicie. I że o wiele gorsza moralnie niż zabicie mordercy zwyrodnialca...
Saika - 2010-02-11, 23:51
:
Zgoda, więc:
Ja do jasnej Anielki napisał/a:
- Pozbawianie życia płodu [PŁODU] i narażanie matki nie spotyka się z moją aprobatą. Mordowanie jest złe (Kant- imperatyw kategoryczny)

- Chciałabym, żeby jak najmniej płodów było usuwanych, a jesli już, to z minimalnym ryzykiem dla matki. (Etyka intencji- Shopenhauer)

- Muszę działać tak, by jak największa liczba płodów i matek była bezpieczna i chroniona. [Niekoniecznie prawnie] (Utylitaryzm Milla)

- Wiem, na podstawie danych empirycznych, że sztywny zakaz nic nie da, że powinnam skupiać się na ochronie kobiet (przez zezwoleie na zabiegi w klinikach, a nie w podziemiu), kontrolowaniu procederu (legalizacja) i edukowaniu. (Pragmatyzm)

- Kobieta, która jest wyedukowana, świadoma i objęta opieką, raczej się nie wyskrobie- bo kto pozbywa się płodu bez powodu? I będzie szcęśliwa, bez odjum zabójczyni. (Partykularyzm)


Posłuchaj, Romulusie, jeśli Ty dopuszczasz zabijanie kogokolwiek (KŚ) to pozwól mi ZALEGALIZOWAĆ aborcję, co przyniesie wymierne korzyści.
O ile legalizacja KŚ jej nie przyniesie i dlatego się jej sprzeciwiam, o tyle delegalizacja aborcji- przyniesie szkody, przede wszystkim kobietom w ciąży.
Tak, jak nielegalność KŚ łączy się u mnie z podkreśleniem wagi systemu resocjalizacji, tak u mnie aborcja (a raczej- jej legalność) łączy się u mnie z nauką odpowiadania za swoje ciało. Brzmi paradoksalnie, ale tak jest, a Ty upierasz się, że skoro to jest żywe i to jest żywe, to czemu, do cholery, mam zakazywać prawnie zabijania jednego (i to winnego) a zezwalać kobiecie na zabijanie drugiego (i niewinnego)
O to, dlaczego chcą zabijać niewinne- spytaj matek.
Ja chcę zmian przyczyniajacych sie do tego, żeby NIE MUSIAŁY tego robić.
Delegalizacja aborcji pogorszy sytuację i narazi matki.
Prosta kalkulacja.

Ja napisał/a:
Powtarzam raz jeszcze: Jeśli delegalizacja aborcji będzie mieć tragiczne konsekwencje dla płodu, to działam w jego interesie, sprzeciwiając się jej.

Jesli legalizacja KŚ szkodzi interesom skazanego- to też się jej sprzeciwiam.

Romulus - 2010-02-12, 08:19
:
Saika - ja też powtarzam: JA SIĘ NIE SPRZECIWIAM TEMU, ABY KOBIETA MIAŁA PRAWO WYBORU.

Chodzi mi tylko o mało istony, zdawałoby się, szczegół: że aborcja, podobnie jak kara śmierci w samym swej istocie jest odebraniem życia. Nawet nie zrównuję ich ze sobą przez to. Chodzi mi tylko o same przyznanie przez ciebie tego faktu.
MrSpellu - 2010-02-12, 08:25
:
ROMULUSOWI CHODZI O TO, BYŚ PRZYZNAŁA, ŻE CHCESZ ZALEGALIZOWANIA "UŚMIERCENIA" W MAJESTACIE PRAWA. GDYŻ PODCHODZĄC DO SPRAWY OD STRONY SEMANTYKI: ABORCJA = ODEBRANIE ŻYCIA.

Ustosunkuj się do tego. Nie chodzi o motywy, tylko o semantykę.
Saika - 2010-02-12, 10:24
:
Tak, chcę to zrobić- dla dobra tych płodów.
Jesus...


Teoretycznie byłoby tak:
Jesteś żywy= jesteś chroniony prawnie.

W przypadku przestępcy mogę zgodzić się na KŚ albo nie.
- Jeśli się zgodzę- umrze.
- Jesli się nie zgodzę- nie umrze.

W wypadku aborcji mam ten sam wybór, ale skutki będą inne, popatrzmy:
- Jeśli będzie legalna, kobieta zostanie w szpitalu objęta opieką, przebadana, mam tu nadzieję, że ktoś jej zabieg odradzi. Ona jest bezpieczna, dziecko ma szanse "wyjść z tego cało", matka nie truje się proszkami, nigdzie nie jedzie, wszystko jest po kontrolą. Co ułatwia przekonanie matki do oddania dziecka do adopcji, jeśli już go nie chce. Dziecko może przeżyć.

- Jeśli będzie nielegalna, kobieta albo coś łyknie, albo się wyskrobie nie wiedzieć, gdzie, albo wyjedzie zrobić to tam, gdzie to legalne. Tak czy owak- państwo jest bezradne. dziecko umiera, w fatalnych z resztą warunkach, a kobieta ryzykuje zdrowie i życie, i sama radzi sobie z traumą. Do tego w wypadku pewnego zapisu, który chciał forsować LPR, można by ją skazać. MIŁE?

Widzicie więc, że prosta ochrona prawana w wypadku płodu nie działa.
Jesli zakażę KŚ, nie będzie egzekucji.
Jesli zakażę aborcji- będzie podziemie.

Mam nadzieję, że wyraziłam się dość jasno. Mam bowiem dosyć tłumaczenia, że, paradoksalnie, legalizacja aborcji opłaci się.
Romulus - 2010-02-12, 10:29
:
Przestanę cię dręczyć, kiedy przeczytam w twoim poście jedno zdanie:

ABORCJA JEST USANKCJONOWANYM PRAWNIE ODEBRANIEM ŻYCIA.

Tylko tyle. Czy to tak wiele? Czy to nieprawda? Nie pisz mi o powodach, dla których ją popierasz. Znam je, bo sam popieram prawo wyboru (nie muszę się z nim zgadzać, ale popieram).
Saika - 2010-02-12, 10:58
:
ABORCJA JEST USANKCJONOWANYM PRAWNIE ODEBRANIEM ŻYCIA.

Zadowolony?

Pamiętaj jednak, że, po pierwsze, nie możesz zmusić mnie do takiego podejścia do płodu (Oczywiście nie twierdzę tu, że płód "nie żyje", ale mogę mieć inne zdanie) a po drugie- robię to DLA OCHRONY TYCH PŁODÓW.

To nie jest hipokryzja, tylko kalkulacja, z której wynika, że legalizacja jest dla nich lepsza.
Po prostu.

Przyjmij że to wreszcie. //mur //mur //mur

Bo przecież zaraz stwierdzisz, że to hipokryzja, bronić prawnie jednego, a nie robić tego wobec drugiego. //pisowcy
To różnica w doborze środków, nie ocenie aborcji jako takiej. :roll:
Romulus - 2010-02-12, 11:54
:
Saika napisał/a:
ABORCJA JEST USANKCJONOWANYM PRAWNIE ODEBRANIEM ŻYCIA.

Zadowolony?

Pamiętaj jednak, że, po pierwsze, nie możesz zmusić mnie do takiego podejścia do płodu (Oczywiście nie twierdzę tu, że płód "nie żyje", ale mogę mieć inne zdanie)

Saika, jeśli masz inne zdanie odnośnie tego, czy płód żyje, to pozostawiam to bez komentarza.
Saika napisał/a:
Przyjmij że to wreszcie. //mur //mur //mur

Przyjmuję, bo jestem za prawem wyboru. Choć nie tylko z przyczyn, które podałaś.

Saika napisał/a:
Bo przecież zaraz stwierdzisz, że to hipokryzja, bronić prawnie jednego, a nie robić tego wobec drugiego. //pisowcy
To różnica w doborze środków, nie ocenie aborcji jako takiej. :roll:

Może i tak. Dla mnie to co najmniej niekonsekwencja.
Saika - 2010-02-12, 12:08
:
Ależ wręcz przeciwnie!!

Jak mantrę powtarzam (i ustawię sobię taką sygnaturę, jak będzie trzeba.), że:

- Jeśli najskuteczniejszą obroną skazanego i środkiem motywującym do jego resocjalizacji ma być zakaz KŚ (bo w przeciwnym razie dostanie zastrzyk) - to sprzeciwiam się KŚ, bo działam w jego interesie.

- Jesli najskuteczniejszą obroną płodu (a co do tego się zgodziłeś) jest legalizacja aborcji (bo w przeciwnym razie matka zrobi to poza kontorlą państwa, w tragicznych warunkach, i nie będzie można nakłonić jej do zmiany decyzji) - to sprzeciwiam się delegalizacji aborcji, bo działam w jego interesie.

Działam inaczej w obu przypadkach, ale w interesie i skazanego, i płodu.
Nier ma w tym sprzeczności, po prostu różne sytuacje wymagają różnego reagowanie. Przyczyny różne, działania też.

Mam nadzieję, że na tym skończymy zażucanie mi hipokryzji, bo powtarzam po raz n-ty, że chciałabym legalizacji aborcji dlatego, że jest to w interesie płodu. Po prostu jest to dlań lepsze rozwiązanie niz iluzoryczna, czysto formalna, ochrona prawna. Dla skazanego, przeciwnie- jest ona jedyną gwarancją.

TERAZ DOTARŁO CZY POWTÓRZYĆ??

Różnica tkwi w środkach.
Bo niby czemu mam chcieć zmiejszenia podziemia aborcyjnego, skoro niby nie dbam o życie poczęte, the hell?
Wilko - 2010-02-12, 12:22
:
"W interesie płodu", w ogóle najlepiej, żeby sam płód się wypowiedział. Ale zaraz... płód nie może się wypowiedzieć, płód to do końca nie jest jeszcze człowiekiem. W sumie to wiele od samego płodu nie zależy chyba, że zagraża życiu matki.
Nie podoba mi się też "nakłanienie" do odwołania zabiegu. Nie jestem zwolenniczką, aby każda bez zastanowienia usuwała ciążę, ale są momenty, kiedy jest to najlepsze wyjście imo. Bardzo mnie oburzyła wiadomość, że zgwałcona dziewczyna nie mogła usunąć ciąży, bo wtrącił się kościół i zakazał uśmiercania płodu. Wszystko fajnie, życie uratowane, ale co to za życie. Matka nie będzie kochała takiego dziecka, do tego jest młoda i nie ma szans na jakiś sensowny start w życiu. Czemu nikt nie bierze pod uwagę tego, co się stanie z niechcianym dzieckiem. Jak dla mnie to jest podstawową kwestią, a nie to czy uśmiercenie płodu jest zabójstwem.
Podejście kościoła też jest bez sensu, jak chcesz seksu to tylko z mężem i bez zabezpieczeń i potem są rodziny, gdzie nie ma pieniędzy na utrzymanie i wychowanie dzieci. To nie jest problemem?

Poza tym gdzieś poprzednio padło stwierdzenie, że prezerwatywa chroni przed AIDS. No ciekawe jak ma chronić, skoro w materiale z jakiego jest zrobiona są przecież pory, które uniemożliwiają przejście plemników, ale sory, wirus HIV jest dużo mniejszy od plemnika i ma prostą drogę.
Saika - 2010-02-12, 12:40
:
I to jest też przyczyna, dla której nie jestem za zakazem.
Nie zmuszę kobiety (nie chcę i nie moge tego robić) do zatrzymania dziecka, którego nie będzie umiała wychować ani kochać, ale ponieważ nie znam zdania płodu (nie mogę go spytać, czy chce przeżyć ok 30 lat z zespołem Downa) więc, z konieczności, zwracam się do matki dziecka. Czy ONA chce, aby jej dziecko przyszło na świat, borykając się z chorobą czy syndromem dziecka niekochanego? (jesli jest z gwałtu)

Nie chcę sztywno zakazywać ani zakazywać, bo mogę skrzywdzić kobiety, które nie wychowałyby dobrze takiego dziecka, a nie chcą go urodzić i oddać (jeśli jest chore i jeśli zakazałabym zabiegu) albo takie, które zdecydowały się na zatrzymanie dziecka (jeśli jest z gwałtu i jeśli przeforsowano by przepis o obligatoryjnym przerywaniu takich ciąż)

Oczywiście, że "czasem jest to najlepsze wyjście", ale trzeba robić, co się da, by z tego wyjścia nie trzeba było korzystać. W wypadku zakazu aborcji nie miałabym pola manewru, nie mogłabym pomóc takiej kobiecie i jej dziecku, bo ona się zwyczajnie wyskrobie, a ja nie będę wiedzieć, gdzie i jak. Jesli odbyłoby się to legalnie- jest masa okazji, by kobieta zmieniła zdanie. Felczer, nielegalnie dokonujący zabiegu, bynajmniej tak do pacjentki nie podejdzie, tylko usunie płód i skasuje.
Jesli zakaz miałby doprowadzić do tego, że ktoś miałby zarabiać lewiznę na czymś takim, to ja podziękuję za taki zakaz.
Tixon - 2010-02-12, 13:22
:
Wilko napisał/a:
Matka nie będzie kochała takiego dziecka,

Jedno jedyne pytanie - skąd wiesz?
Saika - 2010-02-12, 13:45
:
I własnie dlatego nikt nie optuje za obligatoryjnym usuwaniem takich płodów, Tixon.
W każdym razie byłabym ostatnią, która by napisała, że nie może być inaczej. Może, ale w większości wypadków tak nie będzie. Może, więc nie określam z góry, co jest dobre, a co nie. Może, więc to matce pozostawiam decyzję, choć zabicie kogos tylko dlatego, że się go nie kocha, jest dla mnie... hmmmmm... dziwne? Niemniej jednak- matka powinna określić priorytety, spojrzeć na skutki podejmowanej decyzji i- zrobić to, na co się zdecydowała.
Jesli zadecydowała, że urodzi, bo tak jest lepiej dla niej i dziecka- życzę jej wszystkiego dobrego.
Jeśli stwierdziiła, że ciążą zniszczy jej i dziecka życie, bo ona wyląduje na zasiłku, a ono będzie chore- to ją zrozumiem. Mimo wszystko.
Wilko - 2010-02-12, 13:56
:
Zgwałcona dziewczyna, czy kobieta? Dziecko to najczęściej owoc miłości, kiedy kobieta oczekuje swojego dziecka albo zwykła wpadka, wtedy sprawa jest trochę inna.
Ale kobieta zachodzi w ciąże, bo ja zgwałcono, czyli nie chciała odbyć stosunku płciowego, stało się coś wbrew jej woli, co już samo jest czymś okropnym i obrzydliwym. Tixon to jak myślisz, co pomyśli matka patrząc na dziecko, które będzie przypominać w jakimś stopniu jej oprawcę? A będzie przypominać, bo dziedziczy geny zarówno po matce, jak i po ojcu. Raczej dziwna wątpliwość, tym bardziej, że często oglądając programy o nastoletnich matkach, które tylko przypadkiem dorobiły się dziecka, widać jak się do nich odnoszą, bo ich nie chciały. No może źle napisałam, bo nie wiem czy każda kobieta zachowa się tak samo.
A teraz może wersja łatwiejsza do zrozumienia dla facetów. Jeśli postanowią żyć z kobietą, która ma dziecko z innym facetem (rozwódka, samotna matka), to czy będą kochać tak samo to dziecko, jak własne? Oczywiście każdy decyduje sam i zachowa się inaczej niż ktoś inny.
Tixon - 2010-02-12, 14:06
:
Wilko napisał/a:
A teraz może wersja łatwiejsza do zrozumienia dla facetów. Jeśli postanowią żyć z kobietą, która ma dziecko z innym facetem (rozwódka, samotna matka), to czy będą kochać tak samo to dziecko, jak własne? Oczywiście każdy decyduje sam i zachowa się inaczej niż ktoś inny.

Osobiście uważam, że to zależy od człowieka. Jeden pokocha, drugi nie. Raczej nie ma w tym prawidłowości.
Wilko napisał/a:
Tixon to jak myślisz, co pomyśli matka patrząc na dziecko, które będzie przypominać w jakimś stopniu jej oprawcę? A będzie przypominać, bo dziedziczy geny zarówno po matce, jak i po ojcu.

Owszem, ale z drugiej strony, to również jej dziecko. "Karanie" go za to, co zrobił inny człowiek jest... niedojrzałe?
Są dwa kierunki - albo czuć nienawiść przerzuconą na dziecko, albo miłość rodzicielską.
Moje pytanie nadal brzmi - dlaczego uważasz, że przeważy pierwszy kierunek?
Wilko - 2010-02-12, 14:09
:
Bo sama nie potrafiłabym kochać takiego dziecka i będę je mieć, kiedy uznam, że do tego dojrzałam i zapewnię mu odpowiednią przyszłość.
Saika - 2010-02-12, 14:13
:
BO-TA-KOBIETA-BYŁA-ZGWAŁCONA-I-MA-PRAWO-CZUĆ-BÓL.

Naczęściej czuje jakieś też przywiązanie, ale weź pod uwagę szok, jaki przeżyła. Zdeptano jej godność i postawiono przed faktem dokonanym: Jest matką.

Jakby nie miała dość żalu, pretensji i presji.
Piękna kondycja psychiczna dla kogoś, kogo chcesz przekonać do bycia matką, i to kochającą, dla kogoś, kto jest owocem ZBRODNI.

Zrozum, to nie jest niedojżałość, tylko mechanizm psychologiczny.
Ojciec, któremu żona zmarła przy porodzie, będzie może i kochał narodzone z tego związku dziecko, ale ból po stracie ukochanej kobiety może sprawić, że mimowolnie będzie je ranił, na przykład obwiniając je o jej śmierć. Sądzisz, że nie będzie tak z dzieckiem z gwałtu?

I zaznaczam: Nie zawsze tak jest.
Tixon - 2010-02-12, 15:25
:
Saika napisał/a:
Piękna kondycja psychiczna dla kogoś, kogo chcesz przekonać do bycia matką, i to kochającą, dla kogoś, kto jest owocem ZBRODNI.

O czym Ty do mnie mówisz dziewczyno? Nie wmawiaj mi.
Saika napisał/a:
BO-TA-KOBIETA-BYŁA-ZGWAŁCONA-I-MA-PRAWO-CZUĆ-BÓL.

A czy ja powiedziałem, że nie?
Wilko napisał/a:
Bo sama nie potrafiłabym kochać takiego dziecka i będę je mieć, kiedy uznam, że do tego dojrzałam i zapewnię mu odpowiednią przyszłość.

Ale widzisz, to, że teraz tak uważasz, nie oznacza, że w razie zaistnienia takiej sytuacji, nie będziesz czuć czegoś innego. To w końcu są uczucia, nad którymi nie do końca ma się panowanie.
Saika napisał/a:
Ojciec, któremu żona zmarła przy porodzie, będzie może i kochał narodzone z tego związku dziecko, ale ból po stracie ukochanej kobiety może sprawić, że mimowolnie będzie je ranił, na przykład obwiniając je o jej śmierć. Sądzisz, że nie będzie tak z dzieckiem z gwałtu?

Sądzę, że nie czytasz tego co piszę : "Są dwa kierunki - albo czuć nienawiść przerzuconą na dziecko, albo miłość rodzicielską. "
Saika - 2010-02-12, 15:53
:
Co sprowadza sie do oczywistego dla mnie wniosku: Nie oceniać arbitralnie.
Co już napisałam.
Żadne z nas nie chce przecież zmuszać takiej kobiety do czegokolwiek?
You Know My Name - 2010-02-12, 22:36
:
Tixon, swiat to nie grafika w czerni i bieli. Świat uczuć tym bardziej. Nie słuszałeś może o toksycznych rodzicach? Ale gotów jestem postawić wypłatę za luty, że dzieci takich rodziców poznałeś. Bo miłość macieżyńska to nie bomba logiczna zajmująca 100% ´przestrzeni´... Jedno drugiego nie wyklucza. I wtedy zaczyna się problem, bo dziecko staje się ofiarą dwu skrajnych uczuć i ze startu ma spieprzone tak dzieciństwo jak i życie dorosłe, bo taka mieszanka pozostawia gigantyczny ślad na jego psychice.
Saika - 2010-02-12, 22:57
:
Amen, Amen, Amen.
Patrz, potrafię się w 100% z kimś zgodzić.
I własnie to teraz robię: Zgadzam się i popieram.
Tixon musi mi wybaczyć.
MoniaKociara - 2010-02-24, 02:17
:
Ja jestem 'za', nawet na życzenie kobiety. I dodatku uważam, że mężczyźni/partnerzy/mężowie nie powinni mieć prawa wtrącać się do decyzji, jak kobieta chce usunąć, ponieważ:
1) to nie oni sa w ciązy
2) to nie oni znoszą przez 9 miesięcy niedogodności ciąży
3) to nie oni ponoszą konsekwencje ciązy
...
Można wymieniać i wymieniąc. Ale nie wiem czy taka dyskusja jest w ogole potrzebna, dwa obozy anty i pro sobie tylko do gardel skacza.
Toudisław - 2010-02-24, 07:37
:
MoniaKociara napisał/a:
a jestem 'za', nawet na życzenie kobiety. I dodatku uważam, że mężczyźni/partnerzy/mężowie nie powinni mieć prawa wtrącać się do decyzji, jak kobieta chce usunąć, ponieważ:

Ok. Ale też niech kobiety o twoich poglądach nie żądają alimentów gdyby jednak dziecko się urodziło. To przecież nie ich brzuch nie ?
MoniaKociara napisał/a:
) to nie oni sa w ciązy

Ale to nie ich wina nie ?
MoniaKociara napisał/a:
2) to nie oni znoszą przez 9 miesięcy niedogodności ciąży

J.W
MoniaKociara napisał/a:
3) to nie oni ponoszą konsekwencje ciązy

Oczywiście że ojciec ponosi konsekwencję. Na przykład alimenty
You Know My Name - 2010-02-24, 07:44
:
MoniaKociara, z tym brakiem konsekwencji to trochę przesadziłaś. Konsekwencje są. Jasno określone w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Ale jak pisał Toudie, jeśli zero wpływu to i zero obciążeń. Czy to wg Ciebie dopuszczalne?
Toudisław - 2010-02-24, 07:52
:
Mag_Droon napisał/a:
Czy to wg Ciebie dopuszczalne?

Ja oczywiście przejaskrawiłem sprawę ale miało to swój cel. Jeżli kobieta wyklucza faceta z podejmowania decyzji jak by nie patrzeć jego dziecku ( ewentualnym ) to nie może od niego niczego oczekiwać. To już podmiotowe traktowanie faceta na zasadzie nie masz prawa się odzywać ale płacić musisz. Dawca spermy a potem dawca komórki. Argument o brzuchu jest niepoważny. Mężczyzna nie może być w ciąży i to nie jest jego wina więc nie może za to ponosić konsekwencji . to co piszesz to seksizm
ASX76 - 2010-02-24, 13:57
:
MoniaKociara napisał/a:
Ja jestem 'za', nawet na życzenie kobiety. I dodatku uważam, że mężczyźni/partnerzy/mężowie nie powinni mieć prawa wtrącać się do decyzji, jak kobieta chce usunąć, ponieważ:
1) to nie oni sa w ciązy
2) to nie oni znoszą przez 9 miesięcy niedogodności ciąży
3) to nie oni ponoszą konsekwencje ciązy
...
Można wymieniać i wymieniąc. Ale nie wiem czy taka dyskusja jest w ogole potrzebna, dwa obozy anty i pro sobie tylko do gardel skacza.


Całkowicie się zgadzam. :-)
...
Na szczęście/niestety to tylko forum, dlatego gardziołka pozostaną niepoprzegryzane. :P
MORT - 2010-02-24, 14:19
:
ASX, a może by tak odnieść się merytorycznie do argumentów Toudiego? :-P
MrSpellu - 2010-02-24, 14:21
:
MORT napisał/a:
ASX, a może by tak odnieść się merytorycznie do argumentów Toudiego?

A po co? Już sto razy padły tu te argumenty i kontrargumenty :P
Romulus - 2010-02-24, 15:27
:
ASX76 napisał/a:
MoniaKociara napisał/a:
Ja jestem 'za', nawet na życzenie kobiety. I dodatku uważam, że mężczyźni/partnerzy/mężowie nie powinni mieć prawa wtrącać się do decyzji, jak kobieta chce usunąć, ponieważ:
1) to nie oni sa w ciązy
2) to nie oni znoszą przez 9 miesięcy niedogodności ciąży
3) to nie oni ponoszą konsekwencje ciązy
...
Można wymieniać i wymieniąc. Ale nie wiem czy taka dyskusja jest w ogole potrzebna, dwa obozy anty i pro sobie tylko do gardel skacza.


Całkowicie się zgadzam. :-)

To fajnie, ja też się z tym zgadzam, ale pod warunkiem, że kiedy kobieta będzie chciała urodzić a to mężczyzna nie będzie chciał dziecka - kobieta będzie pozbawiona możliwości sądowego dochodzenia od niego alimentów na jego utrzymanie. Wtedy będę usatysfakcjonowany i nie wtrącam się do ciąż.
MoniaKociara - 2010-02-24, 21:28
:
@Toudisław
Jakbyś na następny raz swoje wypowiedzi kierował do mnie w taki sposób aby nie było nadinterpretacja moich poglądów. Czy ja coś pisałam o alimentach... Ale jeżeli już się zapytałeś, jak dla mnie alimenty to w większości przypadków porażka i złodziejstwo. Jeżeli ja bym się zdecydowała na dziecko i pognała, ŚWIADOMIE, faceta to w zyciu bym po nić łap nie wyciągała, ale są tez i takie baby co by wydoiły do ostatniego grosza i jeszcze na siebie by chciały mieć alimenty, bo ona do pracy nie moze iśc, choc zdrowa, bo dzieckiem musi się opiekować. Ale zadną Boginia nie jestem abym miała wpływ na myślenie innych kobiet albo była odpowiedzialna za ich poczynania. Musze się z Toba zgodzić co do seksizmu, czasami nawet zachowuje się jak szowinistka...

@Romulus
To byłoby sprawiedliwe, bo nie można nikogo do niczego zmuszać, nawet do bycia rodzicem...
Toudisław - 2010-02-24, 21:33
:
MoniaKociara napisał/a:
Ale jeżeli już się zapytałeś, jak dla mnie alimenty to w większości przypadków porażka i złodziejstw

Możesz wyjaśnić ? nie załapałem

Alimenty się kobiecie nalezą i to słusznie. Ale Fakt że facet ma obowiązki w obec dziecka daje mu też pewne prawa. Jest przecież ojcem i to powoduje że może a nawet powinien mieć prawo do wspoł decydowania. Nie nasza wina że nie mamy macicy. Argument o brzuchu mnie nie przekonuje. Nic a nic
Saika - 2010-02-24, 21:57
:
To już było.
Kobieta ponosi większe koszty ciązy w sensie biologicznym, to wiadomo.
Ale, jak to ktoś zauważył- mężczyzna też się do ciąży przyczynia, no i... własnie ze wzgledu na obciążenie kobiety są chronione prawnie i mogą walczyć o alimenty.
Tak, Romulusie, tu miałeś rację.

Poza tym- to by nie było fajne chyba, gdyby żona dnia pewnego oświadczyła: "Wiesz, wciązy jestem, ale usunę..."
Jeśli jest sama-jej brzuch, jej sprawa.
Jeśli ojciec dziecka jest nieodpowiedzialnym gnojkiem i nie poczuwa się do odpowiedzialności- jej decyzja ma moc.
Ale jeśli jest w związku- kurde, niech skonsultuje.
Skonsultuje.
Czyli wszelkie naciski odpadają. To oni (a Ona szczególnie) poniesie wszystkie konsekwencje decyzji o aborcji.
Rzekłam. 8)
Toudisław - 2010-02-24, 22:07
:
Saika napisał/a:
obciążenie kobiety są chronione prawnie i mogą walczyć o alimenty.

Faceci też mogą dostawać alimenty :P
MoniaKociara - 2010-02-24, 22:56
:
Toudisław napisał/a:
MoniaKociara napisał/a:
Ale jeżeli już się zapytałeś, jak dla mnie alimenty to w większości przypadków porażka i złodziejstw

Możesz wyjaśnić ? nie załapałem

Alimenty się kobiecie nalezą i to słusznie. Ale Fakt że facet ma obowiązki w obec dziecka daje mu też pewne prawa. Jest przecież ojcem i to powoduje że może a nawet powinien mieć prawo do wspoł decydowania. Nie nasza wina że nie mamy macicy. Argument o brzuchu mnie nie przekonuje. Nic a nic


Już wyjaśniam. Wiele kobiet alimentami chce się odegrać na mężczyźnie. Nie wiem czy słyszałeś o kobietach, które na rozprawach alimentacyjnych żądały po 2tys. i więcej, w rachunki na utrzymanie dziecka wliczając m.in. internet i mówię tutaj o utrzymaniu dziecka 6-miesięcznego, a nie 12-latka, który faktycznie potrzebuje tego internetu, np. w celu odrobienia pracy domowej, chociaż ja sobie rodziłam bez niego. Angielski, niemiecki czy jakiś inny język obcy, jazda konna, tenis, basen, tańce, nauka gry na skrzypcach, lekcje śpiewu i masa innych pierdół. Na rozprawie mama ma wszystko rozpisane, udowadnia, że to sa faktycznie koszty utrzymania dziecka i dostaje tyle od ojca, ale wychodzi na to, że to tylko on to dziecko utrzymuje. Sprawiedliwie powinno być chyba, aby rodzice dzielili sie mniej więcej po połowie albo 40% kobieta - 60% mężczyzna, bo to ona poświęca dziecku więcej czasu, ale w takiej sytuacji, jeżeli kobieta chce dostać 2tys. zł alimentów to sama niech udowodni, że ona na to dziecko wydaje 1600zł miesięcznie (czyli te 40%). W jakim mieście koszt utrzymania dziecka to 3600zł, kiedy tyle mniej więcej wynosi średnia pensja brutto? No i druga sprawa to dyskryminowanie mężczyzn w sądach rodzinnych, tam sędziami są najczęściej kobiety, nie ważne jakie będzie głupoty pleść, to i tak w większości przypadków wyrok (o alimenty, opiekę nad dzieckiem) jest na korzyść kobiety. Uważasz, ze to jest ok?

No i wołanie alimentów na siebie, bo ona zarabia mniej niż ex-mąż. A nie łaska dupy ruszyć do roboty? Łatwo się ręce po cudze wyciąga. Bo z mężem jeździła na zagraniczne wczasy, na narty, kosmetyczka, fryzjer raz na tydzień a teraz jej nie stać. To jest właśnie złodziejstwo. Ktoś się rozwodzi to później jeszcze musi utrzymywać ex-małżonka. Nie słyszałam o żadnym facecie, który chciałby otrzymywać alimenty od ex-żony, natomiast tych drugich jest bardzo dużo. I nie mam na myśli teraz kobiet 50letnich, które poświęciły się rodzinie i wychowywaniu dzieci, bo taki był kiedyś model rodziny, ale o babach ok. 30letnich, w pełni sił, które mogą iść do pracy.
Saika - 2010-02-24, 23:11
:
Wiesz, jak usłyszałam o uzasadnieniu przez sędzinę wyroku uniewinniającego w sprawie o gwałt małżeński, który sprowadzał się do stwierdzenia, że:

Cytat:
Gdyby powódka nie odmawiała egzekwowania obowiązku małżeńskiego, to oskarżony nie musiałby jej gwałcić.


To straciłam wiarę, serio...

Więc nie mów mi o dyskryminacji mężczyzn. O odgrywaniu się kobiet...
Toudisław - 2010-02-24, 23:18
:
Saika napisał/a:
uzasadnieniu przez sędzinę wyroku uniewinniającego w sprawie o gwałt małżeński,

Gwałt małżeński to śliska sprawa. Po pierwsze prawie nigdy nie ma świadków ( a dzieci mogą być mało wiarygodne ) no i często nie ma śladów bo " zastraszył mnie ". Zonę oczywiście można zgwałcić ale przy przesadnej interpretacji przepisów żony mogły by wsadzać swoich małżonków za kraty
Saika napisał/a:
Więc nie mów mi o dyskryminacji mężczyzn. O odgrywaniu się kobiet...

A to czemu ? jedno nie sprawiedliwa drugiego. Dyskryminacja mężczyzn w sądach rodzinnych to temat poruszany od dawna
Saika - 2010-02-24, 23:30
:
Panowie, ja nie twierdzę, że nie jesteście w ogóle bici, zastraszani czy gwałceni... ale popatrzmy na proporcje!! I na to, jak to wyglada na poziomie biologicznym!
Toudisław - 2010-02-24, 23:39
:
Saika napisał/a:
ale popatrzmy na proporcje!!

One nie mają żadnego znaczenia.

O czym innym zresztą mówię. Przestępstwa na kobietach są piętnowana a na mężczyznach lekceważone
Saika - 2010-02-24, 23:49
:
Wiesz, powiem tak:
Jeśli czyjeś prawa są łamane-to bedę tego kogoś bronić, i płeć nie będzie miała znaczenia.
Ale nie rycz mi, że faceci są taaaaaaaacy biedni- kobiety mają o wiele gorzej, i to od początku!!

- Obrzezanie:
Mężczyzna: Usunięcie napletka, praktycznie bezinwazyjne.
Kobieta: Odrąbanie łechtaczki.

- Płaca:
Mężczyzna: Szybciej awancuje, więcej mu płacą
w wielu krajach kobieta ma ograniczone prawo do pracy, alebo nie ma go wcale.

- Seks:
Mężczyzna mający wiele partnerek jest chwalony.
Kobieta mająca wielu partnerów jest qrwą. Jej dziewictwo do niej nie należy.

- Małżeństwo i rozwód:
Mężczyzna w wielu krajach może łatwo się rozwiązać.
Kobieta-rozwódka jest tam lekceważona.

I tak dalej.
Mamy gorzej ze względu na płeć, zwyczajnie.
Toudisław - 2010-02-24, 23:56
:
I to mówi osoba tak gnojaca kulturę Europejską ...

< murzyńska kultura mode on >
A ja ci powiem że nie masz prawa się wypowiadać i marsz do garów !
< murzyńska kultura mode of >
Cytat:
Ale nie rycz mi, że faceci są taaaaaaaacy biedni- kobiety mają o wiele gorzej, i to od początku!!

Ale nie ma znaczeni kto ma lepiej a kto am gorzej. Fakt pozostaje Faktem. Obecnie w tej kulturze powoli faceci mają gorzej. A dyskryminacja w sądzie jest o wile gorsza od opinii pan z warzywniaka.
Sory za OT
You Know My Name - 2010-02-25, 00:13
:
Czy mi się wydaje, czy widzę tu strzały w kolana (dodam własne). Bo moc przykładów dysproporcji w traktowaniu kobiet i mężczyzn to produkt różnych wysoce rozwiniętych kultur nieeuropejskich.
Intrygujące, taki dobry przykład złego przykładu.
MoniaKociara - 2010-02-25, 00:16
:
Saika napisał/a:
Wiesz, jak usłyszałam o uzasadnieniu przez sędzinę wyroku uniewinniającego w sprawie o gwałt małżeński, który sprowadzał się do stwierdzenia, że:

Cytat:
Gdyby powódka nie odmawiała egzekwowania obowiązku małżeńskiego, to oskarżony nie musiałby jej gwałcić.


To straciłam wiarę, serio...

Więc nie mów mi o dyskryminacji mężczyzn. O odgrywaniu się kobiet...


Głupia baba była i tyle. Nie zmienia to jednak faktu, że w sądach rodzinnych mężczyźni są dyskryminowani.
Toudisław - 2010-02-25, 00:29
:
MoniaKociara napisał/a:
Głupia baba była i tyle. Nie zmienia to jednak faktu, że w sądach rodzinnych mężczyźni są dyskryminowani.

Bo uważa się że dzieci powinny być z matką. Nie wiem czy tylko ja widzę to ze próbuje się oderwać dzieci od ojców. Sugeruje się że to oni wpajają agresję albo wręcz sugeruje się pedofilie
Romulus - 2010-02-25, 08:31
:
MoniaKociara napisał/a:
Saika napisał/a:
Wiesz, jak usłyszałam o uzasadnieniu przez sędzinę wyroku uniewinniającego w sprawie o gwałt małżeński, który sprowadzał się do stwierdzenia, że:

Cytat:
Gdyby powódka nie odmawiała egzekwowania obowiązku małżeńskiego, to oskarżony nie musiałby jej gwałcić.


To straciłam wiarę, serio...

Więc nie mów mi o dyskryminacji mężczyzn. O odgrywaniu się kobiet...


Głupia baba była i tyle. Nie zmienia to jednak faktu, że w sądach rodzinnych mężczyźni są dyskryminowani.

Kiedy przeczytałe, to włosy mi się zjeżyły na karku. Co za kobieta mogła wydać taki wyrok? Przecież to niemal kwalifikuje się na rażącą obrazę prawa, która może skutkować tzw. wytykiem ze strony sądu odwoławczego i pogrzebaniem szans na awans i podwyżkę.

Podaj sygnaturę i namiar na ten wyrok, Saiko. Bo, nie wierzę, że coś takiego miało miejsce - nawet uwzględniając fakt, iż wyrok wydawała stara panna nienawidząca mężczyzn. Zwłaszcza że użyłaś słowa powódka, które w postepowaniu karnym nie występujei i jest określeniem strony powodowej w postępowaniu cywilnym. A jeśli to nie było postępowanie karne, to sąd nie mógł takich twierdzeń wygłaszać, bo tylko w postepowaniu karnym i żadnym innym można wydać wyrok odnośnie zgwałcenia.

Poza tym, zgadzam się z Toudim. Jeśli kobieta nie miała żadnych obrażeń zewnętrznych lub wewnętrznych które mogłyby potwierdzić jej słowa - skazanie za zgwałcenie na podstawie tylko oświadczenia słownego, jest niemal niemożliwe (chyba że były jakieś inne dowody). Zwłaszcza za gwałt małżeński, gdzie trzeba wziąć nie tylko pod uwagę zgodę/brak zgody, ale np. zwyczaje seksualne małżonków (może lubili się bawić w takie gierki erotyczne).
Saika - 2010-02-25, 15:34
:
Dobra, poszperam, bo wynalazłam to w prasie (dawno temu) i pisałam z pamięci.

A teraz sprawa ważniejsza, sprawa tzw. strzału w kolana.
Cóż...

Jestem Europejką i mam taki, a nie inny zestaw poglądów. Jestem też kobietą, która została wychowana w przeświadczeniu, że płeć nie musi determinować mojej kariery.
Takie poglądy mam ja i zgodnie z nimi wartościuję zachowanie takie, jakie przytoczyłam- i nie ja jedna tak robię, w Afryce wiele kobiet protestuje przeciw obrzezaniu. Oczywiście, że jest to kwestia kultury, konkretniej- z kręgu semicko-arabskiego, bo obyczaj ten przejęto od Żydów. [Zaznaczam: Koran nic o tym nie mówi, a wręcz zakazuje np. zabijania żeńskich niemowląt!] Jeśli jednak mnie się ten obyczaj nie podoba i im też- to czemu mam ich nie popierać?

Powtarzam raz jeszcze: Nie jestem osoba pozbawioną kręgosłupa moralnego, tylko "liberalną ironistką"- która ma własny system wartości i wedle niego stara się postępować, pomimo świadomości jego relatywności, natomiast ze świadomością dekonstrukcji pewnych elementów kultur obcych. One zależą od miejsca i czasu! Jeśli uczestnikom/czkom danej kultury jakieś elementy jej nie pasują (nie zaspokajają potrzeb, a utrudniają życie) to oni maja prawo ją zmienić- a ja mam prawo ich w tym wspierać. Mam tym bardziej, że kultura nigdy nie była czysta- państwa zawse na siebie oddziaływały. Każda z nich jest forma przystosowania do życia w różnych (nieraz skrajnie) warunkach. Ponieważ jednak warunki owe się zmianiają- zmienia się i ona, to oczywiste. I przy tym każda godna jest szacunku, mimo, że żadna nie jest doskonała.
Toudisław - 2010-02-25, 15:53
:
Saika napisał/a:
Dobra, poszperam, bo wynalazłam to w prasie (dawno temu) i pisałam z pamięci.

Czyli wymyśliłaś to sobie ?
Saika napisał/a:
Powtarzam raz jeszcze: Nie jestem osoba pozbawioną kręgosłupa moralnego, tylko "liberalną ironistką"- która ma własny system wartości i wedle niego stara się postępować, pomimo świadomości jego relatywności, natomiast ze świadomością dekonstrukcji pewnych elementów kultur obcych. One zależą od miejsca i czasu! Jeśli uczestnikom/czkom danej kultury jakieś elementy jej nie pasują (nie zaspokajają potrzeb, a utrudniają życie) to oni maja prawo ją zmienić- a ja mam prawo ich w tym wspierać. Mam tym bardziej, że kultura nigdy nie była czysta- państwa zawse na siebie oddziaływały. Każda z nich jest forma przystosowania do życia w różnych (nieraz skrajnie) warunkach. Ponieważ jednak warunki owe się zmianiają- zmienia się i ona, to oczywiste. I przy tym każda godna jest szacunku, mimo, że żadna nie jest doskonała.

Bełkot. Nic więcej.
MoniaKociara - 2010-02-25, 16:08
:
Saika napisał/a:
- Seks:
Mężczyzna mający wiele partnerek jest chwalony.


To akurat zalezy od kraju, moze u nas jest taka mentalnosc... Już w takiej Finlandii, Szwecji czy Norwegii to kobiety otwarcie podrywają mężczyzn na jednorazowy seks, nie jest to nic zdrożnego.

A wracając do aborcji, nie pamiętam już zbyt wiele o przyroście naturalnym, więc nie wiem czy przytoczone przeze mnie dane sa prawdziwe...
W Polsce aborcja jest nielegalna, ta na życzenie, znalazłam na wikipedii, że przyrost naturalny w 2008 roku w Polsce wynosił 0, a w Norwegii 2, 06 - a tam maja aborcje na życzenie, wiec czy jest ona faktycznie taka zła?
Toudisław - 2010-02-25, 16:15
:
Saika napisał/a:

Mężczyzna mający wiele partnerek jest chwalony.

Nie koniecznie. Znam wile przypadków gdzie tacy faceci niemnogą znaleźć stałej partnerki. Kobiety im nie ufają. A Faceci w stałych związkach często patrzą z pobłażaniem na tych dyskotekowych wyrywaczy.
MoniaKociara napisał/a:
orwegii 2, 06 - a tam maja aborcje na życzenie, wiec czy jest ona faktycznie taka zła?

Ale co to ma do rzeczy ? Przyrost naturalny to inna bajka. Tutaj chodzi o to by nie pozbawiać życia dla kaprysu
Saika - 2010-02-25, 16:18
:
Nie, Toudi, nie wymyśliłam sobie tego przypadku, czytałam ntomiast wywiad z kobietą, która została tak własnie przez sędzinę potraktowana.

Co do bełkotu- strzeszczam.
1. Mam swoje poglądy, uwarunkowane kulturowo, i swój kręgosłup moralny. Staram się zgodnie z nim postępować.
2. To postępowanie i ten światopogląd nie ma charakteru obiektywnego, nie ma mocy absolutnej. Mam prawo go stosować, ale musze też wiedzieć, że nie jest jedyny. Relatywizm nie jest amoralnością!

Co do przyrostu naturalnego: Dziękować za dane, dziękować.
Widzisz, Romulusie, że miałam rację?
Wszyscy chcemy jak najmniejszej liczby aborcji i rodzenia się nowych obywateli. Z przytoczonych liczb wynika, że legalizacja jest niezłym narzędziem do osiągnięcia tego celu.
Toudisław - 2010-02-25, 16:22
:
Saika napisał/a:
Nie, Toudi, nie wymyśliłam sobie tego przypadku, czytałam ntomiast wywiad z kobietą, która została tak własnie przez sędzinę potraktowana.

Ok. Źródło !!! jak je zobaczę pogadamy. Inaczej to propaganda
Saika napisał/a:
że legalizacja jest niezłym narzędziem do osiągnięcia tego celu.



Bzdura. Z liczb nic takiego nie wynika. Nie ma żadnego dowodu, że legalna adopcja w Norwegi spowodowała przyrost naturalny. Nie wiem jak zgoda na usuwanie ciąży ma zwiększyć ilość ciąży .,..
Saika - 2010-02-25, 16:34
:
Ma:

- Zwiększyć liczbę ciąż chcianych (bo kto chce skrobanki??)
- Zmniejszyć liczbę takich spraw, jak niemowleta w beczkach na kapustę.

Szukam tego artykułu, jak znajdę, to dam liknka.
Romulus - 2010-02-25, 16:52
:
Saika napisał/a:
Nie, Toudi, nie wymyśliłam sobie tego przypadku, czytałam ntomiast wywiad z kobietą, która została tak własnie przez sędzinę potraktowana.

Łii tam, to wszystko zmienia. Ta kobieta sobie to po prostu wymyśliła. Bo nie wierzę, że nawet najgłupszy sędzia nie ma instynktu zachowawczego i wygłasza takie brednie podczas ustnego uzasadniania wyroku (w sytuacji, gdzie każdy może sobie włączyć przed wejściem na salę "nagrywacz"). Pani była rozżalona, że przegrała i wymyśliła sobie pyerd.
Toudisław - 2010-02-25, 16:58
:
Saika napisał/a:
Zwiększyć liczbę ciąż chcianych (bo kto chce skrobanki??)

Niby jak legalna aborcja ma zwiększyć ta liczbę ? A kto chce skrobanki ? no chyba są tacy co chcą bo po coś o tom aborcję walczą
Saika napisał/a:
mniejszyć liczbę takich spraw, jak niemowleta w beczkach na kapustę.

Ale to są precedensy. bez znaczenia dla przyrostu naturalnego
Jander - 2010-02-25, 17:22
:
http://www.wysokieobcasy....ias=4&startsz=x

Cytat:
Czytałam uzasadnienie w sprawie, której elementem był gwałt małżeński. Sędzia stwierdziła, że gdyby powódka wypełniała swoje obowiązki, to mąż nie musiałby jej gwałcić.


(cytowany fragment to ostatnia wypowiedź przeprowadzającej wywiad, na dole).

Znalezienie tego zajęło mi mniej niż powiedzenie "dwie skrobanki na wynos poproszę".
MoniaKociara - 2010-02-25, 17:29
:
Dla mnie takie liczby coś znaczą. Ukazują to, że tam gdzie jest aborcja przyrost nie jest ujemny! A większość chyba ludzi myśli, że jak zezwoli się na aborcje to kobiety masowo zaczną usuwać ciążę. Nie taki diabeł straszny jak się go maluje. Zgadzam się z Saika, że zmniejszyłoby to na pewno liczbę porzuconych dzieci, liczbę dzieci w sierocińcach (dla mnie nie aż tak bulwersująca polityka Szwecji w XXw., dot. przymusowej sterylizacji, chociaż tutaj chodziło o wyselekcjonowanie najlepszych cech dla ludzi a nie zatrzymanie rozmnażania się jak koty u ludzi, którzy dzieci nie powinni już mieć) oraz noworodki wyrzucone na śmieci. Uważam, że lepiej, aby taka kobieta usunęła ciążę niż urodziła ŻYWE dziecko i je wyrzuciła jak opakowanie po chrupkach.
Romulus - 2010-02-25, 17:53
:
Jander napisał/a:
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,5508340,Sprawiedliwosc_nie_zawsze_zwycieza.html?as=2&ias=4&startsz=x

Cytat:
Czytałam uzasadnienie w sprawie, której elementem był gwałt małżeński. Sędzia stwierdziła, że gdyby powódka wypełniała swoje obowiązki, to mąż nie musiałby jej gwałcić.


(cytowany fragment to ostatnia wypowiedź przeprowadzającej wywiad, na dole).

Znalezienie tego zajęło mi mniej niż powiedzenie "dwie skrobanki na wynos poproszę".

No się polałem... wodą. Ok, skoro pani to czytała, to przyjmuję, że tak jest. Szkoda, że nie pociągnęły tematu dalej - czy ten wyrok z tak kuriozalnym stwierdzeniem, ostał się, czy uprawomocnił.

Co przebija mi z tego stwierdzenia - myślenie "na ładne oczy".

- Wysoki sądzie, mąż mnie zgwałcił!
- Naprawdę? Dobra, mamy równość, wszyscy jesteśmy ludźmi światłymi i zajebiście musimy kształtować równość, po co na dowody: bach, 3 lata, dowód: na ładne oczy pokrzywdzonej.

- Wysoki sądzie, potrzebuję na alimenty.
- Tak, a co mąż nie płaci?
- Płaci, ale mi nie starcza.
- A jakie ma pani wydatki na dziecko?
- A co to, ja księgowa jestem?
- No racja, jestęśmy światłymi Europejkami, musimy kształtować równość. Po co nam dowody? Niech płaci więcej, przyznajemy więcej, dowód: na ładne oczy powódki.
Saika - 2010-02-25, 17:54
:
MoniaKociara, Jander, dziękować.
I amen, amen, amen. Przykro mi, Romulusie.


O, Obrońcy Życia Poczętego!!
Tak go bronicie, że nie wiedzicie stopnia korelacji między delegalizacją a porzuconymi noworodkami, liczbą dzieci w sierocińcach, wielkością podziemia aborcyjnego, czarnym rynkiem leków wczesnoporonnych czy turystyką aborcyjną!
Takie są skutki delegalizacji- jak widać, bardzo dla tego życia poczętego kiepskie.

Co do tego ostatniego posta, Romulusie:

- Wysoki sądzie, mąż mnie bije.
- Co z tego? Jesteś po ślubie, znaczy masz zostać.
- Ale wyniki obdukcji...
- A kit z nimi. To Twój krzyż, i tyle.

- Wysoki sądzie, mąż mnie zgwałcił.
- Trzeba się było nie opierać.

- Wysoki sądzie, były alimentów nie płaci.
- I co z tego?

- Wysoki sądzie, mąż mnie zdradza.
- Ale jest Twoim mężem. Wybacz mu. W końcu mężczyzna nie jest stworzony do monogamii...

- Wysoki sądzie, mąż mnie pobił, bo stwierdził, że go zdradzam.
- Czyli jesteś qrwa.

- Wysoki sądzie, molestowali mnie w pracy, gwałcili.
- Trzeba było nie dawać.

I tak dalej.
Romulus - 2010-02-25, 18:04
:
Saika napisał/a:
Co do tego ostatniego posta, Romulusie:

- Wysoki sądzie, mąż mnie bije.
- Co z tego? Jesteś po ślubie, znaczy masz zostać.
- Ale wyniki obdukcji...
- A kit z nimi. To Twój krzyż, i tyle.

- Wysoki sądzie, mąż mnie zgwałcił.
- Trzeba się było nie opierać.

- Wysoki sądzie, były alimentów nie płaci.
- I co z tego?

- Wysoki sądzie, mąż mnie zdradza.
- Ale jest Twoim mężem. Wybacz mu. W końcu mężczyzna nie jest stworzony do monogamii...

- Wysoki sądzie, mąż mnie pobił, bo stwierdził, że go zdradzam.
- Czyli jesteś qrwa.

- Wysoki sądzie, molestowali mnie w pracy, gwałcili.
- Trzeba było nie dawać.

I tak dalej.

Bredzisz - znaczy się, wszystko wróciło do normy. Saika, przyjdź do mnie na salę, zobaczysz jak to działa. Obdukcja to dowód, którego nie można zlekceważyć. Ale, jak kobieta przychodzi na salę i mówi, że nie zrobiła obdukcji bo się bała męża, to na jakiej podstawie można go skazać, jeśli nie ma innych dowodów? Jeśli sąsiedzi milczą, bo nie chcą się wtrącać? Na podstawie przekonania, że skoro jest kobietą i mówi, że ją bił, to ma rację?

No, proszę, rozwiń tu wachlarz swojej nieskończonej światłości europejskiej. Może trochę skapnie na ciemnego oszołoma.
Saika - 2010-02-25, 18:32
:
Nie mówię tu o konkretnych przypadkach i wyrokach- ale rozejżyj się!!
I nie rób z sądów ostoi prawa i porządku, bo mnie trzęsie...
I nie mów, że takie podejście, jakie tu przedstawiłam, nie istnieje.
Proszę i błagam- aż taka naiwna nie jestem, żeby wierzyć, że sędziowie są nieomylni, że zawsze przyznają rację, komu trzeba...
Proszę i błagam, nie serwuj nam tego mitu.
Ja nie bełkoczę- w sądach takie rzeczy się zdażają.

(swoją drogą- przepisy przepisami, ale znów słyszałam o przypadkach interpretacji tego "oczywistego dowodu", jakim jest obdukcja, na niekorzyść ofiary. Była też sprawa matki, która chciała odebrać dziecko ojcu, który je molestował- dziewczynka była badana przez ginekologa dziecięcego i psychologa, ale, choć dziecko odebrano, nie zakazano ojcu zbliżania się. A mała wpadała w panikę za każdym razem, gdy przychodził. Na pewno pamietasz też sprawę Polki, która chciała odebrać dzieci ojcu-pedofilowi, ale rząd szwedzki, a mężczyzna ów był szwedem, nie tylko ich nie odebrał ojcu, ale nie pozwolił dzieciom na wyjazd do Polski, do matki.)

Dyskryminacja mężczyzn się zdarza.
Ale dużo częściej jest to dyskryminacja kobiet.
I traktowanie ich tak, jak w tych mini-dialogach.
Romulus - 2010-02-25, 19:39
:
Saika napisał/a:
Nie mówię tu o konkretnych przypadkach i wyrokach- ale rozejżyj się!!
I nie rób z sądów ostoi prawa i porządku, bo mnie trzęsie...
I nie mów, że takie podejście, jakie tu przedstawiłam, nie istnieje.
Proszę i błagam- aż taka naiwna nie jestem, żeby wierzyć, że sędziowie są nieomylni, że zawsze przyznają rację, komu trzeba...
Proszę i błagam, nie serwuj nam tego mitu.
Ja nie bełkoczę- w sądach takie rzeczy się zdażają.

(swoją drogą- przepisy przepisami, ale znów słyszałam o przypadkach interpretacji tego "oczywistego dowodu", jakim jest obdukcja, na niekorzyść ofiary. Była też sprawa matki, która chciała odebrać dziecko ojcu, który je molestował- dziewczynka była badana przez ginekologa dziecięcego i psychologa, ale, choć dziecko odebrano, nie zakazano ojcu zbliżania się. A mała wpadała w panikę za każdym razem, gdy przychodził. Na pewno pamietasz też sprawę Polki, która chciała odebrać dzieci ojcu-pedofilowi, ale rząd szwedzki, a mężczyzna ów był szwedem, nie tylko ich nie odebrał ojcu, ale nie pozwolił dzieciom na wyjazd do Polski, do matki.)

Dyskryminacja mężczyzn się zdarza.
Ale dużo częściej jest to dyskryminacja kobiet.
I traktowanie ich tak, jak w tych mini-dialogach.

Nie twierdzę, że jestem nieomylny. Twierdzę, że decydując o życiu człowieka, o jego karierze, opinii w środowisku - nie można się bawić w przypuszczenia i gdybanie. Płacz ofiary to za mało, aby uznać kogoś za winnego i wymierzyć mu karę. Albo dowody (choćby i poszlaki) albo uniewinnienie. Wrażliwość społeczna, doświadczenie życiowe - chciałabyś być skazana, na zasadzie "bo tak"? Bo ja bym nie chciał. Sam znam przypadku ludzi, którzy pomylili zawody - jak wszędzie. Widziałem matki robiące z mężów pedofili z zemsty za to, że "łajdaczył się z tamtą kurwą", mężów oskarżanych o znęcanie się, bo zona z byle powodu, przy każdej kłótni dzwoniła na policję, żeby mieć na niego "kwity". Stąd mój sceptycyzm. Nie neguję autentycznych faktów znęcania się, czy zgwałcenia. Wystarczy zrobić kwerendę wśród moich spraw, aby z łatwością stwierdzić, że więcej ludzi skazałem, niż uniewinniłem. W zasadzie w tym roku, jak na razie, nikogo nie uniewinniłem, ale pod koniec marca szykują mi się - jak tak dalej pójdzie z kolejnymi dowodami, czy "dowodami" - dwa uniewinnienia i to z hukiem.

Gaszę po prostu twoje przekonanie, iż istnieje tylko ta ciemna strona medalu, po której to kobiety są zawsze ofiarami.
Saika - 2010-02-25, 19:45
:
Oczywiście, są kobiety, które tłuką mężów, a potem same się okaleczają i wzywają na "sadystę" policję... Są takie, które manipulują, żeby odebrać Bogu ducha winnemu ojcu prawo do widywania dzieci. Oczywiście, że tak jest. Ale, do ciężkie Anielki, to margines! Tłuczenie, gwałcenie i molestowanie kobiet- nie. Sąd jest od ustalenia, kto był ofiarą w konkretnym wypadku. Statystyki (a są one zaniżone, bo wielu przypadków przemocy domowej się nie zgłasza) pokazują, że tą ofiarą najczęściej (nie mówię, że zawsze)- jest kobieta.

[edit]

Tak przy okazji- Toudi, bo zapomniałam- napisz mi, gdzie gnoiłam kulturę europejską? Napisałam tylko, że zazwyczaj (i nie byliśmy jedyni) pchliśmy się, gdzie nas nie chciano i deprecjonowaliśmy przedstawicieli innych kręgów kulturowych. Tylko tyle.
MoniaKociara - 2010-02-25, 20:02
:
@Saika
niestety to manipulowanie kobiet, aby odebrać dzieci, oskarżanie o pedofilie, bo odszedł do innej to naprawdę nie jest margines. Nie ma się co oszukiwać, akurat kobiety są dużo bardziej mściwe, mniej lojalne i są większymi manipulantkami niż mężczyźni, których wcale tutaj nie bronie. Bo masz też racje, że dla wielu osób gwałt w małżeństwie to abstrakcja, bo niby jak? Kobieta nie ma żadnego seksualnego obowiązku w małżeństwie i jak nie chce to nie i już. Bicie kobiet tez jest lekceważone, policja często mówi, że to sprawy RODZINNE!! Jasne, w końcu jedna z druga tak je rozwiązują, że debilowi przywala w łeb patelnia to wtedy nagle znajduje się winny, ale jest nim kobieta!!
Romulus - 2010-02-25, 20:08
:
Saika napisał/a:
Oczywiście, są kobiety, które tłuką mężów, a potem same się okaleczają i wzywają na "sadystę" policję... Są takie, które manipulują, żeby odebrać Bogu ducha winnemu ojcu prawo do widywania dzieci. Oczywiście, że tak jest. Ale, do ciężkie Anielki, to margines! Tłuczenie, gwałcenie i molestowanie kobiet- nie. Sąd jest od ustalenia, kto był ofiarą w konkretnym wypadku. Statystyki (a są one zaniżone, bo wielu przypadków przemocy domowej się nie zgłasza) pokazują, że tą ofiarą najczęściej (nie mówię, że zawsze)- jest kobieta.

I co w związku z tym? Statystyki "tak mówią" to mam z góry przyjmować, że tak jest?
MoniaKociara napisał/a:
niestety to manipulowanie kobiet, aby odebrać dzieci, oskarżanie o pedofilie, bo odszedł do innej to naprawdę nie jest margines. Nie ma się co oszukiwać, akurat kobiety są dużo bardziej mściwe, mniej lojalne i są większymi manipulantkami niż mężczyźni, których wcale tutaj nie bronie. Bo masz też racje, że dla wielu osób gwałt w małżeństwie to abstrakcja, bo niby jak? Kobieta nie ma żadnego seksualnego obowiązku w małżeństwie i jak nie chce to nie i już. Bicie kobiet tez jest lekceważone, policja często mówi, że to sprawy RODZINNE!! Jasne, w końcu jedna z druga tak je rozwiązują, że debilowi przywala w łeb patelnia to wtedy nagle znajduje się winny, ale jest nim kobieta!!

No i tak jest. Jeśli kogoś walisz patelnią przez głowę, a ten ktoś umiera, to zabijasz człowieka, jeśli da ci się udowodnić zamiar. Motyw jest nieistotny - nadal jest zabójstwo. Inna sprawa, czy jest to zabójstwo usprawiedliwione okolicznościami np. w obronie koniecznej; czy jest to tak zwane zabójstwo w afekcie (nadzwyczajnie można złagodzić karę).
MadJack - 2010-02-25, 20:39
:
Cytat:
O, Obrońcy Życia Poczętego!!
Tak go bronicie, że nie wiedzicie stopnia korelacji między delegalizacją a porzuconymi noworodkami, liczbą dzieci w sierocińcach, wielkością podziemia aborcyjnego, czarnym rynkiem leków wczesnoporonnych czy turystyką aborcyjną!


Kore... koreczego? :P Czuję się dyskryminowany używaniem trudnych słów przez Ciebie!
Nie rozumiem, dlaczego liczba dzieci w sierocińcach jest zła? Nie jest to oczywiście czymś wesołym, ale że to ma być powodem do zaakceptowania zabijania ich? No lol, tak walczysz o "godne warunki resocjalizacyjne", ale może zamiast w luksusowe więzienia władować kasę w polepszenie warunków w domach dziecka?
I podziemie aborcyjne- już mówiłem, nie ma dokładnych danych co do niego. I nie wiadomo czy liczba legalnych aborcji jest równa lub mniejsza od jej ilości przed wprowadzeniem jej. Wiesz, w sumie jest pewnie większa, bo mogą to zrobić w świetle prawa.
Poza tym, żeby zobaczyć, jaka legalna aborcja jest zbawienna, to zobaczcie sobie do danych z lat 50., 60. i 70. ubiegłego wieku w Polsce.
Aha- i to, że przyrost naturalny jest dodatni nie zmienia faktu, że l. aborcji jest zatrważająca. I w sumie mógłby być większy, już teraz jesteśmy pokojowo podbijani przez Islam, bo ich w tamtych krajach jest dużo i się rozmnażają.
Saika - 2010-02-25, 20:39
:
Salaam!
Romuś, statystyki nie mogą (nie powinny) wpływać na konkretny wyrok- to by było niesprawiedliwe. Wskazuję jednak na proporcje. Tyle w temacie kary, wróćmy do aborcji, zgoda?

Buhaha znów mit- co nie jest legalne, tego nie ma.
Nie wmówisz mi, że w czasach prohibicji spożycie alkoholu się zmiejszyło- było odwrotnie. Podobnie z aborcją- kobieta i tak się wyskrobie, ale w jakich warunkach! Jeśli aborcja będzie legalna, to w szpitalu, gdzie będzie można jej pomóc, może nawet odwieść od zabiegu (tu pomoc społeczna i w ogóle polityka socjalna) a jeśli aborcję zdelegalizujemy (w obronie życia)-to dziecko zabije skorumpowany lekarz, skasuje za to sporo kasy (która nie pójdzie do budżetu np. na rodzinne domy dziecka) i byc może sprawi, że kobieta więcej nie urodzi.
Co do Islamu (zabawne, że wspominasz, możemy o tej religii założyć osobny wątek, na razie polinkuję)- patrz:

http://www.muzulmanie.com/forum/viewtopic.php?t=39
http://www.muzulmanie.com/

Pogadamy o Islamie, jak się przebijecie.
MadJack - 2010-02-25, 21:24
:
Buhaha. Tak, okrzykujesz coś mitem, ale nie ma pewności, czy tak jest. Poza tym nie porównuj prohibicji do zakazu zabijania. Poza tym widzę, jaka jest ta cała "polityka społeczna" i jak bardzo odwodzi się od aborcji w krajach zachodnich.
Poza tym- kasa do budżetu na domy dziecka za aborcje. O ironio.

Czekaj, streszczę ci pogrubionym całą myśl mojego poprzedniego postu, bo inaczej nie dociera...
Nie ma dowodów na to, że w krajach z zalegalizowaną aborcją była duża ilość "zabiegów" przed ową legalizacją.

I nie zapytam się "DOTARŁO?!" jak ty to robisz i proszę o nierobienie tego przez ciebie, bo bzdury i brednie nie docierają do mojej głowy inwazyjną drogą.

I jeszcze jedno- jak się mają Twoje linki do tego, że Muzułmanów jest dużo? Czy ja im tego zabraniam? Chodzi o to, że ten cały "dodatni przyrost naturalny" i "nie jest źle" możecie sobie wsadzić do...
Saika - 2010-02-25, 21:32
:
Za to są dowody, że zakaz aborcji wywołuje problemy, jakie wymieniałam. I ciężko mi powiedzieć, że problemy te przyczynią się do zmniejszenia liczby zabiegów (których liczby nikt dokładnie nie zna- trudno się dziwić, w końcu kto liczy nielegalne zabiegi?) czy bezpieczeństwa matek. Logika nakazuje mi sądzić, że jest wręcz odwrotnie- delegalizacja powoduje ogromne problemy, których ponownie wymieniać mi się nie chce, w tym korupcję czy handel niesprawdzonymi specyfikami, handel dziećmi, śmiertelność matek po zabiegach, trudności w prowadzeniu polityki socjalnej, brak opieki nad takimi kobietami etc. Jest gorzej, a nie lepiej.
Pod tym względem jest tu tak, jak z prohibicją.
Prohibicja spowodowała wzrost przestępczości i rozwój bimbrownictwa.
Delegalizacja aborcji nie chroni płodów, tylko przyczynia się do wzrostu podziemia aborcyjnego.
Nadużywanie alkoholu czy aborcja to zjawiska, które należy minimalizować.
Ale popatrzcie na skutki metod, jakie do tego stosujecie!!
Analogia była więc trafiona.

I powtarzam:

Ze względu na negatywne dla matek i dzieci konsekwencje delegalizacji aborcji jestem jej przeciwna. Gdyby delegalizacja skutecznie chroniła płody i matki, a tak nie jest- byłabym za nią, nie przeciw niej.
MadJack - 2010-02-25, 22:05
:
wiki napisał/a:
W okresie obowiązywania ustawy z 1956 roku najwięcej aborcji wykonano w roku 1962 – 272 000. W roku 1997 – kiedy obowiązywała uznana później za niekonstytucyjną poprawka do ustawy zezwalająca na usunięcie ciąży z przyczyn społecznych – wykonano w Polsce 3173 legalne aborcje.


Masz efekty wprowadzenia legalnej aborcji za czasów PRL-u. By żyło się lepiej. W sumie liczba aborcji pewnie szła w miliony, 272000 do po prostu "najobfitszy" rok. Wątpię, by podziemie aborcyjne było tak rozwinięte.
Saika - 2010-02-25, 22:17
:
Cytat:
Obecny na obradach, dr inż. Antoni Zięba – obrońca życia w Polsce i na świecie, dał świadectwo o swoim zaangażowaniu w tym dziele, które traktuje jako swoje powołanie. Nawiązał do ostatniego sprawozdania rządu z realizacji ustawy z dn.7 stycznia 1993 roku o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży i ochronie płodu ludzkiego. Polskie Stowarzyszenie Obrońców Życia, którym kieruje, oszacowało rozmiar podziemia aborcyjnego w Polsce na 7 – 13 tys. rocznie.


Link do całości (a jest to KOMUNIKAT Z POSIEDZENIA RADY PREZESÓW POLSKIEJ FEDERACJI STOWARZYSZEŃ RODZIN KATOLICKICH– 24-25 STYCZNIA 2004 ROKU,) tutaj:

http://www.srk.opoka.org....edodojewski.htm

Tutaj linki do artykułów z GW:

http://info.wyborcza.pl/t...iemie+aborcyjne

http://www.papilot.pl/art...ne-kwitnie.html

Obudźcie się! Podawałam te liczby!! Nie ingerujcie tych drastycznych konsekwencji delegalizacji! Drastycznych również dla płodu!

Podano liczbę aborcji legalnych więc nie dziwota, że było ich mniej (legalnego alkoholu za czasów prohibicji też było niewiele)- a nielegalne?
MadJack - 2010-02-25, 22:53
:
Saika napisał/a:
Podano liczbę aborcji legalnych więc nie dziwota, że było ich mniej (legalnego alkoholu za czasów prohibicji też było niewiele)- a nielegalne?


Hm? Ja tu widzę szacowane 7-13 tys. w podziemiu aborcyjnym, więc to są chyba te nielegalne? I powiedz mi, jak to się ma do l. aborcji w państwach zachodnich?
Saika - 2010-02-25, 23:12
:
Szacowane 7-13 tys. w podziemiu aborcyjnym (czyli może być więcej) a 3173 legalne aborcje to jednak różnica...
Nie wiem, jak jest w państwach zachodnich- ale pewnie podobnie, zwłaszcza, że:
- Część kobiet "wyskrobała się" na zachodzie.
- część kobiet wzięła leki albo zrobiła to innym, domowym sposobem.
- Część w ogóle sie do tego nie przyznała.

To zaniża statystyki i rozmiar zjawiska.
Ale jedno jest pewne- 7 tysięcy to mniej, niż trzy z hakiem.

Co z tego wynika? Sakia Ameryki nie odkrywa: Skala zjawiska jest spora.
Pytanie, czy upchnąć tam jeszcze te trzy tysiace (co daje, przy optymistycznych założeniach, ok. 10 tyś. kobiet, którym w żaden sposób nie pomogę, a które i tak się wyskrobią) czy też pozwolić tym dziesięciu tysiącom (nadal jestem optymistką) na opiekę i weryfikację ich decyzji?
MadJack - 2010-02-25, 23:44
:
Cytat:
Po legalizacji aborcji w Wielkiej Brytanii w 1968 r. legalnych aborcji było 23,6 tys., w 1969 54,8 tys. Od momentu legalizacji aborcji w tym kraju do chwili obecnej, nigdy liczba aborcji nie osiągnęła 250 tys. Równocześnie w 2008 roku ponad 20 tys. kobiet poniżej 25 roku życia miało za sobą dwa lub więcej zabiegi aborcji. Około 3,8 tys. kobiet miało za sobą cztery lub więcej zabiegów aborcji


Czyli oprócz roku zalegalizowania liczba utrzymywała się pewnie w jakichś ~50tys.

Cytat:
Niemcy W Niemczech (RFN) aborcję zalegalizowano w 1976 r. Przed legalizacją zwolennicy prawa do aborcji podawali liczbę nielegalnych zabiegów, szacowaną nawet na 3 miliony rocznie. Po legalizacji liczba aborcji wynosiła 54 309 w 1977, oraz 73 548 w r. 1978.


Te 3 miliony szcowane przez zwolenników to pewnie była jakaś śmieszna liczba wzięta z kosmosu, bo przy takiej ilości byłby tam poważny kryzys z przyrostem naturalnym.

Cytat:
Włochy Aborcja została zalegalizowana we Włoszech w 1978. W 2008 dokonano tam oficjalnie 121 406 aborcji[


Podałem kilka najgorszych, wszystko by wiki. I powiedz mi jak to się ma do nawet 30tys. przy bardzo pesymistycznych założeniach? Jak im legalizacja pomogła? Więc nie lepiej tępić podziemie aborcyjne, dopóki się jeszcze nie rozszerzyło. Aha, jeszcze sobie zobacz na dane z PRL-u. Niestety wygląda na to, że zalegalizowanie nie zmniejszyło skali problem, a nawet powiększyło.
Saika - 2010-02-26, 15:55
:
Wole dziesięć tysięcy w szpitalach niż w garażach.
Śmieszne- po legalizacji nagle kobiety chcą się skrobać? Ja bym to zrzuciła na karb niedoszacowania zjawiska (brak danych szczegółowych,. zatajanie, turystyka aborcyjna, aborcje domowe czy za pomocą leków) a nie wzrostu rozpusty i nieodpowiedzialności kobiet po legalizacji. Zwłaszcza, że w USA ciąże nieplanowane to jakieś 80%...
Po trzecie wreszcie- jak myślisz, jaka musi być wobec tego skala zjawiska podziemia aborcyjnego? Ogromna! Nie ogarniesz tego zakazem- wyrywasz tylko narzędzia z ręki, bo jak ja mam pomóc kobiecie ciężarnej, skoro ona jest poza systemem?
MadJack - 2010-02-26, 18:57
:
Śmieszne- czy to nie jest oczywiste, że zakazanie czegoś nie prowadzi do zlikwidowania tego? Wiesz co, legalizując złodziejstwo miałoby się nad nim kontrolę, a co więcej można by pobierać podatki! Wow! Więc co, myślisz, że liczba złodziei nie wzrosłaby? Prawda jest taka, że strach przed konsekwencjami zatrzymuje. I to, że nie wszystkich, nie znaczy, że tych konsekwencji ma nie być.
Saika - 2010-02-26, 19:01
:
Śmieszne. Gdyby to było takie proste, nie istniałby problem podziemia aborcyjnego, handlu dziećmi, narządami, bronią, narkotykami, etc.
W niektórych kwestiach zakaz jest skuteczny- zakaz aborcji tylko zwiększy liczbę problemów.
MadJack - 2010-02-26, 19:12
:
Śmie... Zresztą nie. Czekaj- gdyby było to takie proste... co? Powiedziałem, że problem będzie, ale jego legalizacja nie jest sposobem na ograniczenie go. Poza tym chcesz dozwolić handel dziećmi, bronią, narządami i narkotykami? Bo z kontekstu tak wynika, legalizację dajesz jako metodę na częściowe zwalczenie, a te przykłady podałaś... Chociaż może ja po prostu nie nadążam.
Saika - 2010-02-26, 19:41
:
To były przykłady, że delegalizacja problemu nie załatwia- a często tylko spycha do podziemia i paraliżuje Państwo jeśli o kontrolę tych procesów chodzi. Czasem jest skuteczna bardziej, czasem mniej.

Skrobanki będą-legalne czy nie.
Jeśli je zdelegalizujemy- powstanie podziemie.
Jeśli zalegalizujemy- to w najgorszym razie dostaniemy przynajmniej dane o zakresie zjawiska. W najlepszym- wypracujemy rozwiązania zachęcające do adopcji, nie aborcji.
MadJack - 2010-02-26, 19:44
:
Cytat:
Jeśli zalegalizujemy- to w najgorszym razie dostaniemy przynajmniej dane o zakresie zjawiska. W najlepszym- wypracujemy rozwiązania zachęcające do adopcji, nie aborcji.


Gdyby to tak pięknie wyglądało w rzeczywistości :roll: Wiesz co, Saika, podałem Ci konkretne liczby. Jeśli chcesz tego samego tutaj, proszę bardzo. Jeśli uważasz, że legalizując nie zwiększysz liczby aborcji, śnij dalej.
Saika - 2010-02-26, 19:53
:
Jeśli uważasz, że aborcje nielegalne to margines- miłych snów. :roll:
MadJack - 2010-02-26, 20:12
:
Cholera, gdzie coś takiego pisałem. Wskaż mi palcem. Po prostu choćby skala przestępstwa była nie wiem jaka, nie zaakceptuję go, i tyle.
Saika - 2010-02-26, 20:54
:
Dla Ciebie to przestępstwo. Dla niektórych- jedyne wyjście. (ciąża zagraża życiu matki, jest owocem gwałtu etc.) a dla nas obojga- Zjawisko, które trzeba minimalizować.

Bo nie jestem tak naiwna, żeby wierzyć, że kobiety skrobią się dla zachcianki. To raczej osoby zdesperowane.
Bo nie jestem taka głupia, żeby sądzić, że delegalizacja zlikwiduje (czy choćby zminimalizuje, o czym świadczy proporcja 7:4 tyś.) zjawisko aborcji.

Jestem natomias pewna, że poprawi sytuację jeśli nie płodów, to przynajmnej matek, którym państwo będzie mogło pomóc.
Bo nie pomoże kobiecie w piwnicy skorumpowanego ginekologa z szarej strefy.
Bo skąd niby ma wiedzieć, że ona chce się wyskrobać?
MadJack - 2010-02-26, 21:07
:
Cytat:
Po legalizacji aborcji w Wielkiej Brytanii w 1968 r. legalnych aborcji było 23,6 tys., w 1969 54,8 tys. Od momentu legalizacji aborcji w tym kraju do chwili obecnej, nigdy liczba aborcji nie osiągnęła 250 tys. Równocześnie w 2008 roku ponad 20 tys. kobiet poniżej 25 roku życia miało za sobą dwa lub więcej zabiegi aborcji. Około 3,8 tys. kobiet miało za sobą cztery lub więcej zabiegów aborcji


Poniżej 25. roku życia. Widać jest mnóstwo aborcji dla zachcianki. Poza tym, jak ciąża zagraża życiu matki to można ją usunąć. I to jest jedyny przypadek, w którym nie sprzeciwiam się aborcji, zostawiając (zawsze w tym przypadku pewnie trudną, tak trudną, że nawet sobie jej nie wyobrażam) decyzję matce. I dalej moja tolerancja dla tego "zabiegu" się nie posunie.
Dobra, w jednym się zgadzamy- nie chcemy aborcji. Ja uważam, że delegalizacja lepiej ją ograniczy, Ty, że legalizacja nie zwiększy ich liczby. Kto ma rację- nie da się stwierdzić.

Aha, i jeszcze jedno:

Saika napisał/a:
Bo nie jestem taka głupia


Dzięki, naprawdę, dzięki :P :mrgreen:

Myślę, że do większego porozumienia nie dojdziemy, więc koniec?
Saika - 2010-02-26, 21:28
:
Jak chcesz...
Problem wielokrotnej aborcji... hmmm... głupota czy niewiedza? Nieświadomość? Ja wiem?
Bez wyzłośliwiania się.
MadJack - 2010-02-26, 21:46
:
Prędzej brak jakichkolwiek wyrzutów sumienia i jakiegokolwiek poszanowania dla życia ludzkiego. Przy okazji ogromna głupota i ignorancja. I niestety nie jest to malutki problem.
Saika - 2010-02-26, 22:00
:
A wiesz, co to jest syndrom poaboprcyjny?
Nie trzeba przypominać kobietom, że płód to nie tobołek, bo to wiedzą.
Trzeba im jednak przypomnieć, co robić, żeby wiedzieć, kiedy i dlaczego ten płód się pojawia- bo powinien się pojawiać planowo.
To jest główny problem.
MadJack - 2010-02-26, 22:05
:
Tak, wiem co to jest syndrom poaborcyjny. Tyle że jak jakaś kobieta usuwa ciążę po raz drugi to chyba u niej nie wystąpił albo ma dziwne sposoby na pozbycie się go. Poza tym, syndrom poaborcyjny to kolejny powód, dla którego powinno się walczyć z aborcją. Najboeśniejsze jest to, że teraz często aborcja jest "promowana" jako szybki sposób pozbycia się czegoś niewygodnego i to jest niepokojące.
Saika - 2010-02-26, 22:11
:
Jak promowana? :shock:
Bo ja jakoś słyszałam tylko hałasy tych z Pro Live.
Słuchaj, zostańmy przy tym, że chcemy zmniejszyć liczbę zabiegów, ale różnimy się co do metod, ok? Może tak być?
wred - 2010-04-20, 18:42
:
http://wiadomosci.onet.pl...orcji,item.html
Saika - 2010-04-20, 21:09
:
Zastanawiam się tylko, jak przeciwnicy aborcji widzą poród... :roll:
A tak przy okazji-
Skoro legalizowanie zabijania płodów jest "niemorlane"...
To czy bardziej moralne jest dopuszczenie do powstania podziemia aborcyjnego czy wywołania sytuacji zagrożenia życia matek?
Toudisław - 2010-04-22, 13:35
:
Saika napisał/a:
To czy bardziej moralne jest dopuszczenie do powstania podziemia aborcyjnego czy wywołania sytuacji zagrożenia życia matek?

Co do podziemia. To nie można legalizować czegoś tylko dlatego ze powstało by podziemie. Z przestępstwami się walczy a nie je legalizuje


A co do Aborcji to tzreba pamiętać że czym innym jest Aborcja na życzenie z przyczyn ekonomicznych a czym innym w wyniku gwałtu i mieszenia tych 2 przypadków jest obrzydliwe
Saika - 2010-04-22, 22:02
:
Dżizas, Toudi, to zdelegalizuj też alkochol, papierosy, kawę, pornografię, prostytucję...
Powodzenia. :P

A dla mnie akurat obrzydliwe jest podejmowanie decyzji za matkę, tak btw.
Romulus - 2010-04-22, 22:36
:
Saika napisał/a:
A dla mnie akurat obrzydliwe jest podejmowanie decyzji za matkę, tak btw.

Jeśli "pijesz" do ciązy 10-latki, to nie masz racji. Ona nie jest dysponentką własnego brzucha a jej zdanie jest najmniej w tym istotne.
Saika - 2010-04-22, 22:55
:
Nie, Romku, piję do prawnego ograiczenia aborcji w ogóle.
Zakaz to dowód niewiary w odpowiedzialność kobiet.
Problem w tym, że jej nie likwiduje.
Tixon - 2010-04-22, 23:43
:
Cytat:
Zakaz to dowód niewiary w odpowiedzialność kobiet.

Doświadczenie uczy, że nie tylko kobiety, ale ludzkość jako taka, potrzebują zakazów, nawet jeśli jest on dany od płonącego krzewu ;)
Zakładanie, że człowiek zachowa się racjonalnie jest jednym z błędów obecnej ekonomii, ale to tak BTW :)
Saika - 2010-04-22, 23:49
:
Ale zakaz aborcji nie zlikwiduje ignorancji w sferze seksualnej. To własnie ją należy zmienić, a nie traktowac ludzi, jak bydło, które się kijem pędzi.
A ekonomia zyje i ma sie dobrze. :)
Pomimo topornosci, teoria racjonalnego wyboru jest całkiem wygodna i wiele tłumaczy.
Tixon - 2010-04-22, 23:53
:
Ludzie są ignorantami w sferze seksualności. Ale nie należy traktować ludzi jako bydło (czyt. ignorantów). Dobrze czytam?
Saika - 2010-04-22, 23:58
:
Inaczej.
Traktując ignoranta jak ignoranta, nie sprawisz, że przestanie nim być.
Z ludźmi jak z dziećmi-
Niby chcesz ich dobra, ale kiedyś musisz pozwolić im działać po swojemu. :)
Choć zakzzy były, są i będą (i chwała Bogu!)
A w tym wypadku sztywny zakaz to tylko kłopoty.
Bo jak by wówczas rozwiązać sprawę tej dziewczynki, hę?
To nie jest takie proste.
Tixon - 2010-04-23, 08:55
:
Saika napisał/a:
Bo jak by wówczas rozwiązać sprawę tej dziewczynki, hę?

To brzmi jakbyś chciała za nią/ za nich, rozwiązać sprawę...
Saika - 2010-04-23, 10:06
:
Odwrotnie-to ścisły zakaz bądź nakaz by na to wskazywał.
Ja chcę oddać głos samym zainteresowanym- tej dziewczynce przede wszystkim, choć samodzielnie raczej tej decyzji nie podejmie.
MrSpellu - 2010-04-23, 10:09
:
Saika napisał/a:
Ja chcę oddać głos samym zainteresowanym- tej dziewczynce przede wszystkim, choć samodzielnie raczej tej decyzji nie podejmie.

Saika, problem polega na tym, że dziesięciolatka sama za siebie nie może być odpowiedzialna. Decyzja powinna należeć do rodziców. I państwo powinno poprzeć ich decyzję, niezależnie jaką.

Jakby co, to odpiszę później. Bo idę się teraz bawić w ogrodnika //spell
Saika - 2010-04-23, 10:18
:
Oczywiście racja, ona nawet nie ma 13 lat, więc...
Tym niemniej, decyzja należy do niej i jej opiekunów, a nie mitycznego Ustawodawcy.
Toudisław - 2010-04-23, 13:26
:
Saika napisał/a:
Dżizas, Toudi, to zdelegalizuj też alkochol, papierosy, kawę, pornografię, prostytucję...
Powodzenia. :P

Co ty gadasz. A co to ma wspólnego ?
Tixon napisał/a:
Zakładanie, że człowiek zachowa się racjonalnie jest jednym z błędów obecnej ekonomii, ale to tak BTW :)

Ekonomia nigdy tego nie zakładała. To fałusz. 5 lat ją studiuje i nigdzie takich założeń nie spotkałem. Zresztą już podstawy zarządzania wskazują co innego.
Saika napisał/a:
A dla mnie akurat obrzydliwe jest podejmowanie decyzji za matkę, tak btw.

A Dziecko ? Zresztą ta matka jest dzieckiem
Saika - 2010-04-23, 14:02
:
Toudi to ma wspólnego, że delegalizacja to nie jest najlepszy pomysł na walkę z nimi.
Wszytko to jest szkodliwe-ale różne zjawiska wymagają różnego reagowania.
W wypadku kradzieży to będzie zakaz (bo inaczej zwyczajnie "ochroną" zajmie się mafia)
W wypadku aborcji przy delegalizacji zajmą się tym lekarze. Nielegalnie, i w gorszych warunkach. A więc lepiej legalizowac, monitorować i edukować.
A dziecko?
Dziecka nie zawsze da się uratować.
Toudisław - 2010-04-23, 16:46
:
Saika napisał/a:
Toudi to ma wspólnego, że delegalizacja to nie jest najlepszy pomysł na walkę z nimi.

Nie ma nic wspólnego. Delegalizacja a zgoda na mordowanie to co innego. Delegalizacja dotyczy rzeczy które możesz używać lub nie. A nie zgody na pozbawianie życia. Ty jesteś przeciw karze śmierci ? Delegalizacja linczu tez pewnie byś poparłą ? nie ma jak tlum palący na rynku.
Saika napisał/a:
Nielegalnie, i w gorszych warunkach. A więc lepiej legalizowac, monitorować i edukować.

Warunki są bardzo dobre. W razie legalizacji gabinety będą dokładnie te same
Tixon - 2010-04-23, 17:00
:
Toudisław napisał/a:
Ekonomia nigdy tego nie zakładała. To fałusz. 5 lat ją studiuje i nigdzie takich założeń nie spotkałem


W takim razie nie mam pojęcia, jak Ty studiujesz Toudisławie :)
Saika - 2010-04-23, 17:30
:
Toudi, ja przytoczę ostatnio mój ulubiony tekst:
Nie ma tak prosto.
Już wyjasniałam, czemu jestem przeciw KŚ a za legalizacja aborcji, i nie chce mi się powtarzać. Drogi Toudi, zapewniam, że piwnica, wieszak i strychnina są gorsze od gabinetu, pielęgniarki czy osób z pomocy społecznej oraz psychologa. Na jakim Ty świecie żyjesz?

Tixon-
Owszem, true, natomiast teoria racjonalnego wyboru nie jest jedyną teorią w ekonomii-tylko najpopularniejszą i najprostszą.

[edit]

Prowokacyjnie:

http://www.kciuk.pl/Dziek...lnie-zyc-a11628
Toudisław - 2010-04-23, 19:38
:
Tixon napisał/a:
W takim razie nie mam pojęcia, jak Ty studiujesz Toudisławie :)

Widać lepiej. Ta teoria jest gówno warta więc po co głowę sobie zawracać ? Ok modele ekonomiczne zakładają wybór racjonalny. Ale to tylko modele które są bardzo ogólne. Fakt że decyzje nie zawsze sa racjonale jest oczywisty. To się ładnie nazywa niedoskonała informacja.
Saika - 2010-04-23, 20:43
:
Owszem.
Mozesz posługiwać się innymi teoriami na swój użytek, np. wybrać psychologiczną.
Mozesz uwzględnić dysproporcję w dostępie do informacji.
Ale to niczego nie zmienia na poziomie przyczyn dalszych, lecz ewentualnie bliższych.
Nie zmienia też niczego w tym, że kobiety skrobały się, skrobią się i będą się skrobać.
Pytanie: W jakich warunkach i u kogo?
Tixon - 2010-04-23, 23:22
:
Toudisław napisał/a:
Tixon napisał/a:
W takim razie nie mam pojęcia, jak Ty studiujesz Toudisławie :)

Widać lepiej. Ta teoria jest gówno warta więc po co głowę sobie zawracać ? Ok modele ekonomiczne zakładają wybór racjonalny. Ale to tylko modele które są bardzo ogólne. Fakt że decyzje nie zawsze sa racjonale jest oczywisty. To się ładnie nazywa niedoskonała informacja.


Cytat:
Ekonomia nigdy tego nie zakładała. To fałusz. 5 lat ją studiuje i nigdzie takich założeń nie spotkałem

Ty, zdecyduj się na jedną linię, a nie zmieniasz zdania, co przykład podam.
Zresztą to i tak nic niewnoszący offtop :)
Saika - 2010-04-25, 13:25
:
Dla powrotu do tematu:

http://www.kowbojki.pl/po...9174/11/procent
http://lajt.onet.pl/wiado...7,24,forum.html
http://www.adopcjazewskazaniem.pl/forum/

Adopcja ze wskazaniem- rozwiązanie problemu i ułatwienie czy legalizacja handlu dziećmi?
Ja bym nie demonizowała. :)
A Wy?

[edit]

Dla "obrońców życia"...
http://www.amnesty.org/en...aragua-20090727
wred - 2010-06-06, 21:17
:
http://facet.wp.pl/kat,70...,wiadomosc.html
8) no i bardzo dobrze
Toudisław - 2010-06-06, 21:23
:
wred, Ok ale. Tabletki poronne nadal są na receptę co ? Czyli jest ku temu jakiś powód. Zresztą to nie jest Aspiryna tylko uderzeniowa dawka hormonów. Mogą istnieć medyczne powody by kobiecie nie przepisac takiego leku. I lekarz kótry nie da kobiecie czegoś co jej może zaszkodzić ma isc do więzienia ?
wred - 2010-06-06, 21:24
:
Chodzi nie o medyczne przeciwskazania - tylko o moralne obiekcje lekarzy którzy takowej tabletki NA PROŚBĘ PACJENTKI nie chcieliby dać.
Romulus - 2010-06-06, 22:50
:
Ta klauzula sumienia bardzo mi się nie podoba, na marginesie. Prawo nie jest lekiem na całe zło. W ogóle nie jest lekiem. Ustawodawca nie jest najmądrzejszy. Siłą rzeczy - jest głupi bo jest tłumem. Ale albo gramy w tą "grę", albo bawimy się w inną grę pt. "Robimy co nam się podoba".
Asuryan - 2010-06-06, 23:11
:
Lepsze takie tabletki niż inne metody. Kobieta która się uprze nie donosić ciąży, spowoduje w taki czy inny sposób poronienie, często z o wiele groźniejszymi skutkami ubocznymi, niż tymi które mogą wywołać te tabletki.
Jander - 2010-06-07, 00:43
:
W sumie artykuł nie mówi dokładnie czy to tabletka wczesnoporonna czy tabletka "po", używa tego zamiennie. A różnica jest dość duża.
dworkin - 2010-06-07, 00:49
:
Romulus napisał/a:
Ta klauzula sumienia bardzo mi się nie podoba, na marginesie.

Mówisz o tym konkretnym przypadku, czy ogólnie? Bo chętnie bym podyskutował.

Swoją drogą: Załóżmy, że w momencie wyboru lekarskiej posługi obowiązywała "klauzula sumienia". To czy w trakcie wykonywania przez lekarza zawodu można odeń nagle wymagać czegoś odwrotnego? Zmuszanie ludzi do postępowania wbrew swoim sumieniom raczej rzadko wychodziło ludzkości na dobre. No i czy wyszłoby na dobre polskiej medycynie? Mam na myśli ilość/jakość młodych lekarzy. Znam co najmniej kilku studentów tego kierunku, którzy nigdy nie przepisaliby tabletki wczesnoporonnej (i nie przeprowadziliby aborcji) bez wskazań medycznych.
Saika - 2010-06-07, 10:48
:
Ja tam jestem za-o ile lekarz nie ma sensownego powodu (medycznego) by takiej tabletki nie podać. A jeśli ma-musi wskazać zamiennik. tak czy owak-to tak, jak z aborcją w Polsce-niby można i niby dobrze dla lekarza, który nie chce w tym uczestniczyć, że można odmówić wykonania zabiegu. Ale w praktyce blokuje to dostęp do tego rozwiązania tym kobietom, które w świetle naszego prawa mogłyby usunąć ciążę. czyli: Dane z dobrego serca zabezpieczenia szkodzą. O prawie nie mogłabym tego powiedzieć, bo jego posiadanie ma więcej zalet, niż wad. Anarchia nie jest ok.
Romulus - 2010-06-07, 11:08
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ta klauzula sumienia bardzo mi się nie podoba, na marginesie.
Swoją drogą: Załóżmy, że w momencie wyboru lekarskiej posługi obowiązywała "klauzula sumienia". To czy w trakcie wykonywania przez lekarza zawodu można odeń nagle wymagać czegoś odwrotnego? Zmuszanie ludzi do postępowania wbrew swoim sumieniom raczej rzadko wychodziło ludzkości na dobre.

Ok. Tu się z tobą w pełni zgadzam. Takie zmuszanie byłoby nieuczciwe i głęboko niesłuszne, by nie rzec - niemoralne.

Ale jeśli obecnie lekarz idzie do zawodu wiedząc, iż prawo dopuszcza w pewnych przypadkach usunięcie ciąży - to ziszczenie się tych warunków w połączeniu z wolą kobiety by ciążę przerwać, nie mogłoby by zwalniać lekarza od wykonania zabiegu pod tym usprawiedliwieniem, że sumienie mu nie pozwala.

Wszystko jest fajnie, jeśli kobieta ma do wyboru lekarzy. Idzie do "swojego" ten się nie zgadza ze względu na sumienie, ale - przykładowo - odsyła ją do takiego, który robi te zabiegi od ręki. To jest fair. Niefajnie jest, kiedy kobieta nie ma już po odmowie tego lekarza żadnej innej opcji. Tak może się zdarzać w małych miejscowościach, na przykład.

Aczkolwiek - po przemyśleniu - nie wiem, czy to istotnie byłby problem. To nie XIX wiek w końcu, znajdujesz lekarza przez internet, umawiasz się, jedziesz i po sprawie.
Jander - 2010-06-07, 11:20
:
Romulus napisał/a:
Aczkolwiek - po przemyśleniu - nie wiem, czy to istotnie byłby problem. To nie XIX wiek w końcu, znajdujesz lekarza przez internet, umawiasz się, jedziesz i po sprawie.

Nie w każdych w małych miejscowościach jest internet, poza tym nie tak dużo osób wpada na pomysł szukania lekarza przez internet.
Saika - 2010-06-07, 11:37
:
I nie tylko o internet chodzi.
Uwierz mi, to nie jest takie proste-skontaktować się i umówić. Nie bierzesz torebki, nie czekasz godzinki i-po sprawie. Niestety.
Ale służba zdrowia to temat-rzeka...
Z klauzulą i obowiązkiem wskazania innego lekarza-zgoda.
U nas to jednak niewykonalne.
Toudisław - 2010-08-26, 12:34
:
http://liberalis.pl/2010/...tnie-za-zyciem/

Logika ;) Zimny logiczny głos kobiety która nie nosi moherowego beretu
Jander - 2010-08-26, 12:53
:
Toudisław napisał/a:
Logika ;)

Niemcy, przygraniczny szpital, przerwanie ciąży, full legal, kilkuminutowy zabieg - 410 euro. Polska, niepewna klinika, "morderstwo", do 3 lat pozbawienia wolności, zakaz wykonywania zawodu - 5-6 tyś. PLN.
Rzeczywistość.
Toudisław - 2010-08-26, 12:56
:
Jander napisał/a:
Rzeczywistość.

No i co z tego ? W krajach Arabskich zabija się kobiety też rzeczywistość. To co piszesz nie jest żadnym Argumentem.
Jander napisał/a:
Niemcy, przygraniczny szpital, przerwanie ciąży, full legal, kilkuminutowy zabieg - 410 euro.

Nie dla polek. Bo u nas aborcja jest nadal nielegalna i nadal można być pociągniętym do odpowiedzialności
Saika - 2010-08-26, 13:16
:
Jest legalna- w określonych przypadkach.
Tym niemniej rozdźwięk między rzeczywistością a ideą to problem nie tylko aborcji w Polsce...
Jander - 2010-08-26, 13:18
:
Tak, a dzieci w Afryce umierają. Co mają kobiety w krajach Arabskich do kwestii aborcji w Polsce? Nie rozmywaj tematu.
Dla Polek nielegalne? Nie wydaje mi się, żeby zapłata za aborcję w niemieckiej klinice była podżeganiem lub pomocnictwem.
Saika - tia, i jeszcze mamy takie fajne precedensy jak "zgwałcili panią i nie chce pani dziecka? to nie dziecka wina! proszę urodzić i oddać!", "oślepnie pani i nie będzie pani mogła wychowywać dziecka? to nie wina dziecka!"
Toudisław - 2010-08-26, 13:18
:
Cytat:
Tym niemniej rozdźwięk między rzeczywistością a ideą to problem nie tylko aborcji w Polsce...

Co nie jest Argumentem by ją zalegalizować. Tylko by ścigać. Dziwne, że nie słyszy się by kogoś za aborcję zamknęli. Władzy to nie dziwi ? nawet za władzy PiS. Dziwne

Cytat:
Tak, a dzieci w Afryce umierają. Co mają kobiety w krajach Arabskich do kwestii aborcji w Polsce?

A co ma Aborcji w Niemczech do Aborcji w polce ?
Jander napisał/a:
Dla Polek nielegalne? Nie wydaje mi się, żeby zapłata za aborcję w niemieckiej klinice była podżeganiem lub pomocnictwem.

Przyjdzie sędzia to orzeknie czy Aborcja dokonana po za Polską też może być ścigana
Jander - 2010-08-26, 13:26
:
Przecież karze się lekarzy za dokonywanie aborcji, za PiSu również. CBA tym też może się zająć, jak "morderstwami" doktora Garlickigo.
Chodzi mi o turystykę aborcyjną, prawo jedno, a obywatelki drugie. Restrykcyjne prawo tylko zmusza Polki do dokonywania aborcji w gorszych warunkach w Polsce, bo nie wszystkie wiedzą o możliwości przejazdu do Niemczech lub wylotu do Szwecji i przerwania ciąży w bardzo dobrych warunkach, bez oddechu policji i Kościoła na plecach.
Saika - 2010-08-26, 13:49
:
Jand- właśnie piszę, że prawo prawem, a...
I to jest argument, by legalizować, nie ścigać, bo przy pełnej delegalizacji dopiero będzie dym z turystyką aborcyjną... A jak jeszcze zakazać dokonania zabiegów na Polkach poza granicami, to już amen...
Romulus - 2010-08-26, 14:13
:
Przede wszystkim art. 5 k.k.
Cytat:
Ustawę karną polską stosuje się do sprawcy, który popełnił czyn zabroniony na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej, jak również na polskim statku wodnym lub powietrznym,
chyba że umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest
stroną, stanowi inaczej.

Mowa tu tylko o odpowiedzialności za czyn popełniony pod jurysdykcją RP. Niemcy nie są pod polską jurysdykcją.

Ale to jeszcze nie odpowiedź.
Zgodnie z art. 109 k.k.
Cytat:
Ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego, który popełnił przestępstwo za granicą


A ponadto, art. 111 paragraf 1 k.k.:
Cytat:
Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia

Istnieją od tej zasady wyjątki, ale nie dotyczą one aborcji.

Zatem, obywatelka Polski, która jedzie za granicę kraju i dokonuje tam czynu, ktory jest karalny w Polsce, ale nie jest karalny w tamtym kraju - nie popełnia przestępstwa.

Jak napisałem aborcja nie należy do wyjątków od tej zasady opisanych w art. 112 k.k. i art. 113 k.k.

Polki mogą sobie zatem swobodnie uprawiać tzw. turystykę aborcyjną bez groźby kary. A, jak wynika z "cennika" koszt jej jest podobny do cennika polskiego. Plus koszty dojazdu, ale to już szczegół, moim zdaniem.
Jander - 2010-08-26, 14:26
:
Cennik zagraniczny jest, jak pisałem, lepszy, niż polski, zwłaszcza że warunki są zdecydowanie wyższy i ryzyko utraty zdrowia przez kobietę jest znikome, natomiast w Polsce - bardzo różne. 410 euro. Poród w tym samym miejscu (bardzo popularny wśród Polek, bo bardzo wysoki poziom ochrony zdrowia) to koszt 1,5 tyś euro, ale to już na koszt NFZ idzie.
Saika - 2010-08-26, 20:45
:
Koszt wyjazdu jeszcze zaporowy.
Zapominacie, że z reguły skrobią się nie te, które stać na zakupy w Londynie a te, które się dochowały gromadki i boją się, że nie wykarmią kolejnego dzieciaka...
Romulus - 2010-08-26, 20:48
:
Koszt wyjazdu zaporowy? Do Niemiec??? Sorry, ale jeśli kogoś stać na aborcję w Polsce to stać go i na bilet do jakiegoś przygranicznego miasta w Niemczech.

Jeśli aborcja w Niemczech jest dozwolona - to ja nie widzę problemu i powodu do wszczynania wojny ideologicznej w Polsce. Niech kobiety jeżdżą do Niemiec.
Jander - 2010-08-26, 20:57
:
I jeszcze bilety do Szwecji w dwie strony za dwa złote.
Ja bym jednak wolał, żeby kobiety miały prawo przerywać ciążę w swoim kraju i nie musiały jeździć nawet do Niemczech. Do tego czasu jednak warto informować że jest taka możliwość, zamiast dokonywać aborcji nielegalnie w ojczyźnie.
Romulus - 2010-08-27, 10:10
:
Racja.
Ael spójrz, jak to wygląda dziś. Wczoraj było wysłuchanie zorganizowane przez Balickiego i zainteresowanie parlamentarzystów było nikłe. Nikt nie chce się wikłać w wojnę ideologiczną, bo taka na pewno wybuchnie przy podważaniu kompromisowej ustawy obowiązującej dziś. A że jesteśmy w strefie Schengen, granice są otwarte, bilety są tanie zatem Polki mają wolną drogę. Stracą potencjalne kliniki aborcyjne w Polsce, ale to akurat mnie wcale nie martwi. A dzięki otwartym granicom w końcu dojdzie do sytuacji, że się wszyscy z tym oswoją.
Jander - 2010-08-27, 11:28
:
Ale przyznasz że to hipokryzja i tylko utrudnianie życia? Gdyby Polska była konsekwentna to turystyka aborcyjna byłaby jakoś ścigana. Ale czasy się zmieniły, weszliśmy do UE, potem Schengen i dziwimy się, że Polacy źle się czują w swoim kraju. Balicki słusznie mówił - to kwestia czasu aż zmieni się koniunktura polityczna i ustawa zostanie zliberalizowana.
Wojna ideologiczna nic nie zmienia, kompromis w tej kwestii jest niemożliwy, bo obydwie strony opierają swoje racje o inne podstawy. Po prostu nie da się w tej kwestii dogadać. :)
Najgorzej jednak z najbiedniejszymi, których na aborcję nie stać, a na następne dziecko tym bardziej. Niby ten wyjazd nie taki drogi, ale jednak nie na każdą kieszeń, nie przy polskiej biedzie.
To trochę jak z penalizacją posiadania narkotyków - karani są najbiedniejsi/uzależnieni.
pozdrawiam
Toudisław - 2010-08-27, 11:45
:
Jander napisał/a:
Najgorzej jednak z najbiedniejszymi, których na aborcję nie stać,

To co jeszcze może do tego dopłacać ?
Beata - 2010-08-27, 11:48
:
Jander napisał/a:
Gdyby Polska była konsekwentna to turystyka aborcyjna byłaby jakoś ścigana.

Czy ja wiem czy można to uznać za brak konsekwencji? IMHO, raczej jest to niewykonalne. Znaczy, wykonalne technicznie jest jak najbardziej, ale dyskryminujące, a przez to łatwo zaskarżalne. Bo co, kazać kobietom w stosownym wieku test ciążowy robić na granicy?
MrSpellu - 2010-08-27, 11:51
:
Beata napisał/a:
Znaczy, wykonalne technicznie jest jak najbardziej, ale dyskryminujące, a przez to łatwo zaskarżalne. Bo co, kazać kobietom w stosownym wieku test ciążowy robić na granicy?

Albo kazać niemieckim lekarzom składać donos polskim organom ścigania za wykonanie w Niemczech legalnego zabiegu? Weźcie przestańcie, bo śmiechem zabiję :>
Tixon - 2010-08-27, 11:51
:
Romulus napisał/a:
A że jesteśmy w strefie Schengen, granice są otwarte, bilety są tanie zatem Polki mają wolną drogę. Stracą potencjalne kliniki aborcyjne w Polsce, ale to akurat mnie wcale nie martwi. A dzięki otwartym granicom w końcu dojdzie do sytuacji, że się wszyscy z tym oswoją.

Jeśli było by zalegalizowane, zarabiałby kraj, a nie zagranica ;)
Jander - 2010-08-27, 12:19
:
Ściganie turystyki aborcyjnej podałem jako dążenie do jeszcze większego absurdu. Dlatego nasze prawo mogłoby być bardziej przyjazne, zamiast restrykcyjne jak obecnie - a restrykcje te i tak większość ma w dupie. Taka moralność, że jak przyjdzie co do czego to katolik nawet ciążę usunie.
Zresztą na tym wysłuchaniu obywatelskim polski lekarz ginekolog z niemieckiego szpitala mówił, że kilkakrotnie przychodzili do niego księża z partnerkami w ciąży. ;)
Toudi - koszty społeczne niechcianych dzieci są wysokie, więc w języku ekonomii (skoro ty mówisz o dopłacaniu) byłaby to minimalizacja strat.
Toudisław - 2010-08-27, 12:34
:
Jander napisał/a:
Toudi - koszty społeczne niechcianych dzieci są wysokie, więc w języku ekonomii (skoro ty mówisz o dopłacaniu) byłaby to minimalizacja strat.

To była by olbrzymia strata. Bo koszty społeczne aborcji też są a dopłacania do niej nie wspomnę. Jaka to nauka dla społeczeństwa nie dość że można swoimi błędami obarczyć innych to jeszcze państwo dopłaci. Wtedy Aborcja będzie środkiem antykoncepcyjnym. Zresztą w GB przez takie myślenie tylko wzrosła ilość niechcianych ciąży. Bo ludzie nie czuli by presji odpowiedzialności a aborcja nie była by problemem tylko zabiegiem jak dentysta.
Tixon napisał/a:
Jeśli było by zalegalizowane, zarabiałby kraj, a nie zagranica ;)

Zalegalizujmy morderstwa na zlecenie ( 22 Vat ) narkotyki ( akcyza i VAT ) porwania ( 22 % VAT) i jak polska zarobi ? że ho ho.
MrSpellu - 2010-08-27, 12:46
:
Toudisław napisał/a:
Zalegalizujmy morderstwa na zlecenie ( 22 Vat ) narkotyki ( akcyza i VAT ) porwania ( 22 % VAT) i jak polska zarobi ? że ho ho.

Wystarczy opodatkować prostytucję. Zabójstw na zlecenie jest względnie mało ;) A tak nawiasem mówiąc dla mnie dyskusja się kończy w momencie gdy nawet pośrednio przyrównuje się aborcję do morderstwa.

Toudisław napisał/a:
Bo ludzie nie czuli by presji odpowiedzialności a aborcja nie była by problemem tylko zabiegiem jak dentysta.

Ale co z tego, skoro nawet obecność owej presji działa tylko na ludzi myślących, na dodatek obdarzonych wyobraźnią? Ludzie, zwłaszcza młodzi, nie myślą. Problemem jest brak owego pomyślunku. Efekty tego widać każdego niemal dnia. Myślisz, że się zabezpieczam bo aborcja jest nielegalna? Czy raczej jestem świadom konsekwencji braku owego zabezpieczenia?
Amontillado - 2010-08-27, 15:16
:
MrSpellu napisał/a:
Wystarczy opodatkować prostytucję.
Dokładnie + książeczki zdrowia zwiększające trochę bezpieczeństwo usług (tylko jakby się unia przypieprzyła do warunków sanitarnych tak jak w gabinetach fryzjerskich to klękajcie narody :badgrin: )
MrSpellu napisał/a:
dyskusja się kończy w momencie gdy nawet pośrednio przyrównuje się aborcję do morderstwa.
Nom - w tym momencie zaczyna się dyskusja o definicję człowieka. Oraz bicie piany...

MrSpellu napisał/a:
Ale co z tego, skoro nawet obecność owej presji działa tylko na ludzi myślących, na dodatek obdarzonych wyobraźnią? Ludzie, zwłaszcza młodzi, nie myślą. Problemem jest brak owego pomyślunku. Efekty tego widać każdego niemal dnia. Myślisz, że się zabezpieczam bo aborcja jest nielegalna? Czy raczej jestem świadom konsekwencji braku owego zabezpieczenia?
Tylko czemu mam wrażenie, że takie legalizowanie to tylko kolejny krok w "pieniądze załatwią wszystko"? Niech się słoneczka nauczą ponosić konsekwencje. Już bardziej bym był za legalizacją podwiązywania jajowodów - w ramach zapobiegania pojawianiu się następnych dzieci, których nie ma jak wykarmić albo w przypadku gdy kobieta dzieci nie chce wcale.

A i zawsze mnie ciekawi aspekt ojcostwa - czemu ojciec (domniemany) nie może decydować o tym czy chce mieć dziecko? Czemu nie może zaprotestować i powiedzieć, że wychowa dzieciaka jak się urodzi? No w końcu do płodzenia dwie osoby są potrzebne, więc czemu tylko jedna ma decydować? Wiem mało prawdopodobna ale jednak możliwa sytuacja - i dyskryminująca płeć brzydką.

Innym aspektem są alimenty - jeśli wprowadzimy aborcję to zlikwidujmy alimenty - przecież można usunąć więc można rodzić tylko w przypadku pewności, że druga strona będzie zainteresowana wychowywaniem dziecka.
Romulus - 2010-08-27, 15:48
:
Jander napisał/a:
Ale przyznasz że to hipokryzja i tylko utrudnianie życia?

Tak. Bez wątpienia, masz rację. Ale to, jak widac, na razie jest cena, którą musimy płacić.
Jander napisał/a:
Gdyby Polska była konsekwentna to turystyka aborcyjna byłaby jakoś ścigana. Ale czasy się zmieniły, weszliśmy do UE, potem Schengen i dziwimy się, że Polacy źle się czują w swoim kraju. Balicki słusznie mówił - to kwestia czasu aż zmieni się koniunktura polityczna i ustawa zostanie zliberalizowana.

Również nie mam co do tego wątpliwości. Za dekadę możemy mieć już całkowity luz w tej sprawie. A może dłużej? Tak, czy siak, chyba tej liberalizacji nie unikniemy.
Amontillado napisał/a:
A i zawsze mnie ciekawi aspekt ojcostwa - czemu ojciec (domniemany) nie może decydować o tym czy chce mieć dziecko? Czemu nie może zaprotestować i powiedzieć, że wychowa dzieciaka jak się urodzi? No w końcu do płodzenia dwie osoby są potrzebne, więc czemu tylko jedna ma decydować? Wiem mało prawdopodobna ale jednak możliwa sytuacja - i dyskryminująca płeć brzydką.

Podejrzewam, że już dziś ojciec, gdyby chciał się wtrącić, to miałby do tego prawo i mógłby skutecznie powstrzymać aborcję. Dla mnie to nie problem, bo uważam, że mężczyzna ma również prawo do decydowania w takiej sprawie. Jeśli, oczywiście, chce. Ale nie słyszałem jeszcze o takiej sytuacji. Ciekawy mógłby być spór, gdyby się coś takiego objawiło.
Amontillado napisał/a:
Innym aspektem są alimenty - jeśli wprowadzimy aborcję to zlikwidujmy alimenty - przecież można usunąć więc można rodzić tylko w przypadku pewności, że druga strona będzie zainteresowana wychowywaniem dziecka.

Z alimentami to różnie. Jakoś jednej zasady nie da się chyba ustalić. Ale, można spóbować. Bo jeśli mężczyzna ma nie mieć nic do powiedzenia w sprawie aborcji, to nie widzę powodu, dla którego miałby płacić, jeśli nie chce dziecka i to nie jego sprawa tylko kobiety, czy je urodzi, czy nie.
MadJack - 2010-08-27, 18:39
:
MrSpellu napisał/a:
Wystarczy opodatkować prostytucję. Zabójstw na zlecenie jest względnie mało A tak nawiasem mówiąc dla mnie dyskusja się kończy w momencie gdy nawet pośrednio przyrównuje się aborcję do morderstwa.


Czyli ze mną możesz dyskutować. Ja nie porównuję, ja stawiam znak równości. A jeśli nie będziesz chciał z tego powodu ze mną rozmawiać, to nie rozmawiaj też z Romkiem, który jest za legalizacją.
Wiecie co? Jak widzę oburzenie za nazywanie aborcji morderstem, to przychodzi mi na myśl tylko jedno słowo: paranoja. Dziękuję, wychodzę, wpadłem tylko na chwilę.
Romulus - 2010-08-27, 19:01
:
Morderstwo to za mocne słowo. Zabójstwo też. Zwłaszcza że mają swoje odpowiedniki w kodeksie karnym, więc po prostu nie pasują. Chyba że w obrzucaniu się :) . Ale: legalne odebranie życia - jak dla mnie pasuje. Bo, jakby jednak nie patrzeć, to jednak życie.

Jeśli ktoś jest katolikiem/chrześcijaninem/czy-kim-tam-sobie-chce łatwo może przetrenować swoją wiarę dzięki aborcji. Ma - jak w Edenie - wybór. Może wybrać aborcję i popełnić ZŁO, albo nie wybrać aborcji i zasłużyć na Raj. Dlaczego tak tego wyboru się bać? Wolna wola to zło i trzeba ją ograniczyć?

W sumie, żyjemy w czasach, gdzie nie ma już jednego uniwersalnego systemu wartości wypływającego z jednej akceptowanej przez wszystkich (chcąc nie chcąc) religii. Teraz kształtuje się całkiem świecki system wartości, który czerpie selektywnie (oby spójnie) ze wszystkich dostępnych. Można się na to obrażać i wszczynać świętą wojnę a można też się po prostu z tym pogodzić. W tym sęk przecież, że nikt nikomu nie narzuca aborcji. Cały czas masz wolny wybór. Wystarczy żyć w zgodzie z własną religią i nie zmuszać do tego innych.
Asuryan - 2010-08-27, 19:15
:
Amontillado napisał/a:
A i zawsze mnie ciekawi aspekt ojcostwa - czemu ojciec (domniemany) nie może decydować o tym czy chce mieć dziecko? Czemu nie może zaprotestować i powiedzieć, że wychowa dzieciaka jak się urodzi?

Może jedynie próbować. Zresztą jakbyś widział takie decydowanie bez ubezwłasnowolnienia kobiet? Zgłoszenie na policję zamiaru dokonania przestępstwa, gdy będzie chciała wyjechać za granicę?

MadJack napisał/a:
Wiecie co? Jak widzę oburzenie za nazywanie aborcji morderstem, to przychodzi mi na myśl tylko jedno słowo: paranoja. Dziękuję, wychodzę, wpadłem tylko na chwilę.

Szerokiej drogi. Dla mnie to nigdy nie będzie to samo.
Jander - 2010-08-27, 19:46
:
W kwestii alimentów możemy dyskutować - gdy już aborcja będzie legalna. Co do wpływu mężczyzny na decyzję - uważam, że zabieg powinien być poprzedzony wizytą u lekarza psychologa, który mógłby rozpoznać sytuację czy któraś strona zmusza drugą i w razie możliwości (bez ideologii, zwykła rozmowa i rozważenie możliwości) odwieść od aborcji. Bo oczywiście jestem za tym, żeby przy legalnej aborcji wykonywano ich jak najmniej, tak jak to jest np. w Belgii. W żadnym razie jako antykoncepcja.
MadJack - nie da się dyskutować przy tak dużej różnicy zdań na elementarne kwestie. Po prostu to wtedy obrzucanie się ciężką artylerią i zero możliwości wyjścia z okopu którejkolwiek ze stron, żeby nie dostać w czapę.
Amontillado - 2010-08-27, 21:11
:
Asuryan napisał/a:
Może jedynie próbować. Zresztą jakbyś widział takie decydowanie bez ubezwłasnowolnienia kobiet? Zgłoszenie na policję zamiaru dokonania przestępstwa, gdy będzie chciała wyjechać za granicę?
Mówmy o sytuacji po zalegalizowaniu - bo teraz w świetle naszego prawa to zjawisko nie może być kontrolowane gdyż, że tak powiem "nie istniej". Chcę równego traktowania mężczyzn i kobiet w kwestii rodzicielstwa -przecież postulujemy:
kobieta nie chce dziecka = biedna kobieta, której trzeba pomóc: aborcja+psycholog/psychiatra w przypadku wyrzutów sumienia czy jakiegoś "syndromu poaborcyjnego"
mężczyzna nie chce dziecka = wredny palant pozbawiony uczuć, który ma płacić alimenty (a najlepiej jeszcze takiego dziecioroba nieodpowiedzialnego wycegłować <-celowe wyolbrzymienie poglądów)

Ciekawi mnie co powiedziałyby panie feministki jakby usłyszały, że nie będzie alimentów...

Jander napisał/a:
Co do wpływu mężczyzny na decyzję - uważam, że zabieg powinien być poprzedzony wizytą u lekarza psychologa, który mógłby rozpoznać sytuację czy któraś strona zmusza drugą i w razie możliwości (bez ideologii, zwykła rozmowa i rozważenie możliwości) odwieść od aborcji.
W obecnych warunkach finansowych naszego państwa niewykonalne. Dodatkowo czy będziemy wymagać od lekarza ginekologa żeby od każdej pacjentki wymagał zaświadczenia od psychologa o odbytej wizycie? I jeśli tego zaświadczenia nie będzie żądał czy będzie podlegał karze? I jakiej karze będzie podlegać kobieta, która takiej wizyty nie przeprowadziła a ciążę usunęła? Czy będą odszkodowania dla ojców, których potencjalne dzieci poszyły do spalarki/na cmentarz?

Jander napisał/a:
W kwestii alimentów możemy dyskutować - gdy już aborcja będzie legalna.
Czemu? Mówmy o tym od razu - bo może się okaże, że kobiety, którym będzie bardziej zależeć na (rzeczywiście ściągalnych) alimentach będą liczniejsze od tych, które będą chciały aborcji (taka aluzja do demokracji). Traktujmy problem całościowo a nie róbmy tego co w Polsce jest takie popularne "wprowadźmy jakieś prawo a potem będziemy myśleć o konsekwencjach" (taka namowa do "ustawowej antykoncepcji" ;) ).

Dodatkowo, jeśli nasze państwo byłoby w stanie realnie ściągać alimenty (hmm tych którzy nie wykazują dochodów wysyłać na roboty publiczne a nie do więzienia - a to co by wypracowali oddawać matkom) to może byłby mniejszy popyt na aborcję? Taki, przy którym "turystyka aborcyjna" byłaby akceptowalnym wyjątkiem od reguły?

A i podwiązywanie jajników i nasieniowodów dla chętnych - obecnie chyba jest to metoda również niezgodna z prawem (z pewnymi wyjątkami).

Spojrzenie ekonomiczne - lepiej, żeby było więcej dzieci bo społeczeństwo, które się starzeje zaczyna "kosztować więcej".
W mojej opinii jest to temat zastępczy odwracający uwagę od naszej sytuacji gospodarczej - jeszcze małżeństwa homoseksualne zostaną wyciągnięta za chwilę jak aborcja się znudzi.
Asuryan - 2010-08-27, 21:41
:
Amontillado napisał/a:
Mówmy o sytuacji po zalegalizowaniu - bo teraz w świetle naszego prawa to zjawisko nie może być kontrolowane gdyż, że tak powiem "nie istniej". Chcę równego traktowania mężczyzn i kobiet w kwestii rodzicielstwa.

Tylko ciekawi mnie jak chcesz doprowadzić do równego traktowania w przypadku, kiedy natura nie traktuje równo. To nie mężczyzna będzie rodził, to nie mężczyzna będzie poddawał się zabiegowi aborcji.
Jander - 2010-08-27, 21:57
:
Jaki zastępczy temat? Chcesz dyskutować o ekonomii? Droga wolna, na pewno znajdziesz tu dyskutantów. Ja chcę dyskutować o złym prawie - o tym według mnie zawsze warto dyskutować. Oczywiście uważam kwestię tego, że połowa Polaków żyje na granicy biedy za zdecydowanie ważniejszą od legalizacji aborcji. Tak samo równe zarobki kobiet i mężczyzn, godne zarobki za pracę, bezrobocie wielkiej rzeszy ludzi. A o małżeństwach homoseksualnych temat już jest, jak również o adopcji par homoseksualnych dyskusja była. ;)
Amontillado napisał/a:
kobieta nie chce dziecka = biedna kobieta, której trzeba pomóc: aborcja+psycholog/psychiatra w przypadku wyrzutów sumienia czy jakiegoś "syndromu poaborcyjnego"
mężczyzna nie chce dziecka = wredny palant pozbawiony uczuć, który ma płacić alimenty (a najlepiej jeszcze takiego dziecioroba nieodpowiedzialnego wycegłować <-celowe wyolbrzymienie poglądów)

Nie. Po prostu nie.
Amontillado napisał/a:
Innym aspektem są alimenty - jeśli wprowadzimy aborcję to zlikwidujmy alimenty - przecież można usunąć więc można rodzić tylko w przypadku pewności, że druga strona będzie zainteresowana wychowywaniem dziecka.

Próbuję znaleźć uzasadnienie takiego działania i znajduję tylko jedno - zemsta. Uderzy to przede wszystkim w dzieci i ich życiowe możliwości. Przypominam też, że alimenty mogą pobierać obie strony.
Amontillado napisał/a:
W obecnych warunkach finansowych naszego państwa niewykonalne. Dodatkowo czy będziemy wymagać od lekarza ginekologa żeby od każdej pacjentki wymagał zaświadczenia od psychologa o odbytej wizycie? I jeśli tego zaświadczenia nie będzie żądał czy będzie podlegał karze? I jakiej karze będzie podlegać kobieta, która takiej wizyty nie przeprowadziła a ciążę usunęła? Czy będą odszkodowania dla ojców, których potencjalne dzieci poszyły do spalarki/na cmentarz?

Stać nas na autostrady, stadiony, F-16, ale nie stać nas na psychologa? Kurde, przecież był ten wspaniały Plan Balcerowicza, dobrobyt przyszedł, co prawda nie dla 80% Polaków, no ale przyszedł.
Dalej - nie wykona zabiegu bez zaświadczenia. Jeśli jednak to zrobi - to dyscyplinarka, kara finansowa. Kobieta - żadnej kary. To lekarz nie dotrzymał procedur. Odszkodowania dla ojców? Jasne, jeśli tylko udowodni przed sądem cywilnym straty... ;)
Amontillado napisał/a:
Ciekawi mnie co powiedziałyby panie feministki jakby usłyszały, że nie będzie alimentów...

Hm, pewnie napiszą wzór umowy cywilnej pt. "jak mnie zostawisz z dzieckiem to będziesz płacił 500zł miesięcznie". Poza tym i tak pewnie by do tego nie dopuściły, co jak co ale głupie nie są.
pozdrawiam
Metzli - 2010-08-27, 22:01
:
Amontilado, ile znasz spraw, w których aborcja została wykonana wbrew woli ojca, przy jego zdecydowanym sprzeciwie? Serio pytam, bo ja słyszałam zdecydowanie więcej o sprawach gdzie facet zwyczajnie dawał nogę (bo to nie jego problem...).
Amontillado - 2010-08-27, 22:37
:
Asuryan napisał/a:
To nie mężczyzna będzie rodził, to nie mężczyzna będzie poddawał się zabiegowi aborcji.
Ale raczej był potrzebny przy płodzeniu i ma prawo do dzieci ... chyba, że całe prawo i obowiązek przerzucamy na kobiety bo to one decydują czy dziecko ma zostać urodzone czy usunięte - ich prawo i ewentualne obowiązki, który mogą dzielić z mężczyzną ale wcale nie muszą.

Jander napisał/a:
Nie. Po prostu nie.
Gdybyś mógł rozwinąć tę myśl byłbym wdzięczny.

Jander napisał/a:
Próbuję znaleźć uzasadnienie takiego działania i znajduję tylko jedno - zemsta. Uderzy to przede wszystkim w dzieci i ich życiowe możliwości. Przypominam też, że alimenty mogą pobierać obie strony.
Ale prawo nie działa wstecz - nie przyznawane byłyby nowe alimenty. Nie przyznawane byłyby nowe alimenty żadnej ze stron - chce się opiekować dzieckiem to niech robi to za własne pieniądze a nie za pieniądze kogoś kogo dziecko nie obchodzi. Kobieta - usunąć może, mężczyzna - raczej musi wywalczyć prawo do opieki albo znaleźć kobietę, która urodzi i nie będzie chciała mieć więcej nic wspólnego z dzieckiem. W przypadku rozwodu - intercyzy, którą sugerujesz.

Jander napisał/a:
Jaki zastępczy temat? Chcesz dyskutować o ekonomii? Droga wolna, na pewno znajdziesz tu dyskutantów. Ja chcę dyskutować o złym prawie - o tym według mnie zawsze warto dyskutować. Oczywiście uważam kwestię tego, że połowa Polaków żyje na granicy biedy za zdecydowanie ważniejszą od legalizacji aborcji. Tak samo równe zarobki kobiet i mężczyzn, godne zarobki za pracę, bezrobocie wielkiej rzeszy ludzi. A o małżeństwach homoseksualnych temat już jest, jak również o adopcji par homoseksualnych dyskusja była. ;)
Medialny temat zastępczy - jak coś się w państwie źle dzieje to zawsze się wyciąga u nas coś co wzbudza emocje i kontrowesje, żeby finanse pozamiatać pod dywan. Krzyż się już przejadł wiec mamy płodozmian.

Jander napisał/a:
Stać nas na autostrady, stadiony, F-16, ale nie stać nas na psychologa? Kurde, przecież był ten wspaniały Plan Balcerowicza, dobrobyt przyszedł, co prawda nie dla 80% Polaków, no ale przyszedł.
Mam nadzieję, że to ironia. Tak nie stać by nas było na finansowanie - tak samo jak nie stać nas na leczenie ludzi chorych na SM i chorych na raka.

Jander napisał/a:
Jasne, jeśli tylko udowodni przed sądem cywilnym straty... ;)
Dałoby się - o byłaby konieczność przez pewien czas trzymać próbki tkanki płodu do badań DNA.

Metzli napisał/a:
Amontilado, ile znasz spraw, w których aborcja została wykonana wbrew woli ojca, przy jego zdecydowanym sprzeciwie? Serio pytam, bo ja słyszałam zdecydowanie więcej o sprawach gdzie facet zwyczajnie dawał nogę (bo to nie jego problem...).
A więc jeśli się nie zdarza często to można to zaniedbać - to ile rocznie musiałoby być takich przypadków żeby brać to pod uwagę?
Piszesz tak jakby nie było przypadków, że ojcowie walczą o prawo do opieki nad dziećmi. Albo jakże zabawnych sytuacji gdy to właśnie mężczyzna jest bity przez kobietę i potrzebuje pomocy (bo to płeć brzydka jest zawsze tą złą).
Jander - 2010-08-27, 22:46
:
Amontillado napisał/a:
Medialny temat zastępczy - jak coś się w państwie źle dzieje to zawsze się wyciąga u nas coś co wzbudza emocje i kontrowesje, żeby finanse pozamiatać pod dywan. Krzyż się już przejadł wiec mamy płodozmian.

Strzał w płot - wysłuchanie obywatelskie na temat turystyki aborcyjnej zorganizował Marek Balicki, poseł Lewicy. On chce zamiatać finanse pod dywan? Czy może sugerujesz niewidzialną koalicję PO-SLD?
Amontillado - 2010-08-27, 22:59
:
Jander napisał/a:
Strzał w płot - wysłuchanie obywatelskie na temat turystyki aborcyjnej zorganizował Marek Balicki, poseł Lewicy. On chce zamiatać finanse pod dywan? Czy może sugerujesz niewidzialną koalicję PO-SLD?
Nie nie sugeruję - niech sobie SLD walczy w ten sposób o głosy (chociaż pan Balicki czasem miewał dobre pomysły więc może rzeczywiście zbyt pospiesznie węszę tu złą wolę polityków polskich dowolnej frakcji). Uważam, że walka o polepszenie warunków życiowych społeczeństwa powinna się zacząć od reform finansów publicznych a nie od legalizacji aborcji - zadbajmy o to żeby ludzie mieli lepsze warunki do wychowywania dzieci, żeby więcej mogło się urodzić a nie wylądować w piecyku do spalania odpadów medycznych.
Jander - 2010-08-27, 23:05
:
Zdecydowanie się zgadzam, godne warunki życia dla wszystkich to droga do zmniejszenia ilości aborcji.
Amontillado napisał/a:
wylądować w piecyku do spalania odpadów medycznych.

Ja też chcę skończyć w atmosferze i w gruncie rzeczy po śmierci moje ciało nie będzie niczym więcej jak odpadem medycznym. Taka prawda odnośnie wszystkich ludzi.
Amontillado - 2010-08-27, 23:10
:
Jander napisał/a:
Ja też chcę skończyć w atmosferze i w gruncie rzeczy po śmierci moje ciało nie będzie niczym więcej jak odpadem medycznym. Taka prawda odnośnie wszystkich ludzi.
Po wyjęciu odpowiednich organów jeśli się jakieś będą nadawać ;) A spalarnie zawsze można koło elektrociepłowni robić - tylko w Polsce będą wrzaski że Oświęcim wraca... :roll:

EDIT
Paskudny ot... może go moderator wyskrobie...
Metzli - 2010-08-27, 23:16
:
Amontilado napisał/a:
A więc jeśli się nie zdarza często to można to zaniedbać - to ile rocznie musiałoby być takich przypadków żeby brać to pod uwagę?


Nic takiego nie twierdzę, zadałam proste pytanie, na które mi nie odpowiedziałeś. Byłoby zdecydowanie lepiej gdyby przy podjęciu decyzji o aborcji uczestniczył też ojciec, ale obawiam się że takie sytuacje należą do rzadkości. Łatwiej jest zrzucić całą odpowiedzialność na drugą osobę.
Amontillado - 2010-08-28, 00:06
:
Metzli napisał/a:
Nic takiego nie twierdzę, zadałam proste pytanie, na które mi nie odpowiedziałeś. Byłoby zdecydowanie lepiej gdyby przy podjęciu decyzji o aborcji uczestniczył też ojciec, ale obawiam się że takie sytuacje należą do rzadkości. Łatwiej jest zrzucić całą odpowiedzialność na drugą osobę.
znam 1 (słownie jeden) taki przypadek.
Romulus - 2010-08-28, 00:33
:
Eee tam. Jeden? Przy takiej liczbie oficjalnych i nieoficjalnych aborcji? Pomijalny.

A wizyty u psychologa - po co? To znaczy, jeśli kobieta chce, jeśli lekarz widzi, że się waha, sama nie wie co zrobić, to ok. Lepiej ją skierować do psychologa. Ale jeśli przychodzi zmotywowana do usunięcia ciąży, to nie ma po co jej wysyłać do psychologa. Strata czasu.

A krematoria funkcjonują przecież w Polsce, bo ludzie poddają się kremacji i trzeba to gdzieś wykonać. Więc wsuwa się ciało do pieca z odpowiednią temperaturą i..... puffff. Nie ma worka kości. I oby ich było więcej, bo po swojej śmierci, pobraniu narządów itp. moi spadkobiercy zostaną zobowiązani do poddania mnie właśnie kremacji w krematorium. I jeśli się to komuś z Oświęcimiem kojarzy, to naprawdę nie jest mój problem :mrgreen:

Dziś mężczyzna, który nie chce dziecka - ma do tego prawo. Ale alimenty musi płacić, jeśli zażąda tego matka dziecka lub samo dziecko (po osiągnięciu pewnego wieku).

Jednak jak rozwiązać problem z mężczyzną, który chce dziecka a matka nie chce go urodzić? To już przekracza moje siły. Bo i każde rozwiązanie będzie złe, bo doprowadzi do podeptania czyjejś woli. Pewnych spraw po prostu nie da się rozwiązać inaczej, niż przez narzucenie komuś cudzej woli. Czy to sprawiedliwe, czy nie - nie ma znaczenia. Po prostu tak jest.

Dziś chcesz zabić człowieka, załóżmy. Któż ci broni? Idziesz i zabijasz. A potem za to płacisz. Albo karą więzienia, albo jakimś cierpieniem psychicznym. Nie da się zrobić, żeby zawsze było cacy i nigdy nie bolało.
Toudisław - 2010-08-28, 08:39
:
Romulus napisał/a:
Eee tam. Jeden? Przy takiej liczbie oficjalnych i nieoficjalnych aborcji? Pomijalny.

Nie. Bo on zna 1 to nie znaczy że nie ma ich setki. Zresztą pewnie nie jeden facet się nawet nie dowiedziała że ma być ojcem.
Romulus - 2010-08-28, 10:23
:
Nie wątpię. Ale nie dostrzegam tego jako zjawiska, więc - póki co - ma to tylko teoretyczne znaczenie.
martva - 2010-08-28, 11:17
:
http://my.opera.com/Villa...opanie-w-brzuch
Ciekawy ten zacytowany fragment, nie? Mam wrażenie że jakoś stoimy w miejscu w pewnych kwestiach.
Saika - 2010-08-28, 11:54
:
Łeh łeh cytacik o podmiotowym traktowaniu kobiet w dyskusji o aborcji jest boski.
I jak najbardziej pod wypowiedziami p. Chruszczow podpisuję się rękoma i nogami.
Romulus - 2010-08-28, 12:34
:
Mężczyźni też mają prawo na ten temat się wypowiadać. A twierdzenie, że rozmawiają na ten temat głównie mężczyźni to bałamutne stwierdzenie. Tak samo, jak to, że macierzyństwo jest tylko sprawą kobiety. To jest bzdura totalna.
Toudisław - 2010-08-28, 13:20
:
Zgadzam się z Romulusem. Kobiety wypowiadają się o tej sprawa. A mężczyźni tez mają prawo się wypowiedzieć. Chyba że dla was jesteśmy tylko dawcami spermy.


Zresztą Episkopat wypowiedział się nie o ustanie anty aborcyjnej tylko o antydyskryminacyjnej. I to mamy pewne przekłamanie
Saika - 2010-08-30, 10:51
:
Zapominacie, że to Wy, Panowie, z reguły jesteście przyczyną problemu (plus głupota dziewczyny, ale to insza inszość) no i to my nosimy dziecko i musimy je urodzić. Ok, w związku należy konsultować się z drugą połówką w tej kwestii, ale... wiecie, troszkę mniej natrętnie. ;)
MrSpellu - 2010-08-30, 11:07
:
Saika napisał/a:
Zapominacie, że to Wy, Panowie, z reguły jesteście przyczyną problemu (plus głupota dziewczyny, ale to insza inszość)

No to z reguły my jesteśmy przyczyną problemu czy głupota dziewczyny? Zdecyduj się.
Saika napisał/a:
no i to my nosimy dziecko i musimy je urodzić

Jeżeli jednak facet "poczuje się" pociągnięty do odpowiedzialności, to w sporej części przypadków on je będzie utrzymywał. Weź przykładową poprawkę na małżeństwa, w których kobieta złapała męża na dziecko. Znam dwa. Jak możesz się domyślić, nie są to związki udane.
Saika napisał/a:
Ok, w związku należy konsultować się z drugą połówką w tej kwestii, ale... wiecie, troszkę mniej natrętnie.

Myślę, że aborcja czasami jest lepszym wyjściem niż:

1) Samotne macierzyństwo (w wypadku gdy kobieta nie należy do zaradnych)
2) Małżeństwo z przymusu (gdzie zazwyczaj najmniej trójka osób ma spieprzone życie lub naprawdę sporą jego część).

Uważam też, że to kobieta powinna mieć głos decydujący, ale chciałbym również by jej partner miał też coś do powiedzenia.
Toudisław - 2010-08-30, 11:20
:
Saika napisał/a:
Zapominacie, że to Wy, Panowie, z reguły jesteście przyczyną problemu (plus głupota dziewczyny, ale to insza inszość)

Przyczyny są dwie i to równe
MrSpellu napisał/a:
Uważam też, że to kobieta powinna mieć głos decydujący, ale chciałbym również by jej partner miał też coś do powiedzenia.

Tylko że w takim razie nie ma nic do przewzbudzenia. Niestety aborcja to stan 1/0 albo ejst albo jej nie ma. Czyli tak czy siak decyduje głos kobiety
MrSpellu - 2010-08-30, 11:33
:
Toudisław napisał/a:
Niestety aborcja to stan 1/0 albo ejst albo jej nie ma. Czyli tak czy siak decyduje głos kobiety

Ale można zrobić coś takiego, że partner mógłby mieć prawo zaciągnąć kobietę do psychologa i spróbować ją przekonać by dziecka nie usunęła (lub przeciwnie). Nie zgodzi się, to psycholog wpisuje zaświadczenie, że próbowano. Bez owego papierka, to facet miałby prawo zgłosić to odpowiednim organom (a są desperaci, którzy by coś takiego zrobili). Chodzi o to, że często wystarcza rozmowa. Utwierdzenie kobiety w przekonaniu, że mężczyzna jej pomoże i że wszystko będzie dobrze. Wydaje mi się, że kobieta decyduje się na aborcję zazwyczaj gdy grunt jej się pali pod nogami, nie ma żadnego oparcia lub nawet żyje we wrogo nastawionym środowisku ("bo co wioska powie na samotną matkę", najgorzej gdy to pada z ust rodziny). Ludzie coraz mniej ze sobą rozmawiają. Ale to tak poza konkursem.
Metzli - 2010-08-30, 12:25
:
Spell napisał/a:
Chodzi o to, że często wystarcza rozmowa. Utwierdzenie kobiety w przekonaniu, że mężczyzna jej pomoże i że wszystko będzie dobrze.


O właśnie, też jestem tego zdania. W wielu przypadkach by to wystarczyło, zapewnienie, że kobieta nie zostanie sama, będzie miała wsparcie itd.
Saika - 2010-08-31, 22:21
:
Cytat:
Uważam też, że to kobieta powinna mieć głos decydujący, ale chciałbym również by jej partner miał też coś do powiedzenia.


Amen Spellu. //piwo
martva - 2010-09-22, 14:06
:
http://wyborcza.pl/1,7684...ba_pomagac.html

Rozwaliło mnie:
Cytat:
Znają się na antykoncepcji. W ciążę zachodzą zwykle przez przypadek. Na przykład usunęły spiralę przed pierwszą komunią dziecka, właśnie żeby nie mówić o niej na spowiedzi. Bo księża nie lubią spiral. Jajeczko się nie zagnieżdża, dla nich to 'permanentna aborcja'.

You Know My Name - 2010-09-22, 14:39
:
Lepsze jest na sam koniec - o księżach i hamowaniu popędu. Ogólnie fajny wywiad, ale toruńscy komandosi już pewnie ordynatora już namierzają :>
Saika - 2010-09-22, 21:24
:
Dziękujem, bo wywiad miodny. Popieram tego lekarza!
Swoją drogą- "Podziemne państwo kobiet" polecam serdecznie. :)
Nie to, że aborcja powinna być kaprysem-ale pozwólmy na jej legalizację.
Ale na to na razie nie pozwala hipokryzja.
BG - 2010-09-22, 21:46
:
MrSpellu napisał/a:
aborcja czasami jest lepszym wyjściem niż:

1) Samotne macierzyństwo (w wypadku gdy kobieta nie należy do zaradnych)
2) Małżeństwo z przymusu (gdzie zazwyczaj najmniej trójka osób ma spieprzone życie lub naprawdę sporą jego część).

Może i tak, ale najgorsze jest to, że takim sytuacjom najczęściej winni są mężczyźni, którzy zostawiają kobiety same, gdy te zajdą w ciążę - uciekają od odpowiedzialności - oraz despotyczni rodzice, którzy zmuszają swe córki do małżeństwa. Tak samo to, gdy
MrSpellu napisał/a:
nie ma żadnego oparcia lub nawet żyje we wrogo nastawionym środowisku ("bo co wioska powie na samotną matkę", najgorzej gdy to pada z ust rodziny)

to kolejny przykład wiejskiej mentalności, zaściankowości - zresztą w dużej mierze potęgowanej przez wpływ KRK, czyli tej samej instytucji, która sprzeciwia się aborcji. KRK i zaściankowcy musieliby się zdecydować, czy mniejszym złem jest matka z nieślubnym dzieckiem, czy matka, która usunęła ciążę bojąc się zaszczucia przez gromicieli płodzenia nieślubnych dzieci.
Saika napisał/a:
na to na razie nie pozwala hipokryzja.

Chodzi o to, o czym napisałem wyżej?

Z drugiej strony, jeśli pominąć wiejską mentalność i przypadki potępiania samotnych matek, to hipokryzją jest jednoczesne popieranie prawa do aborcji na życzenie i sprzeciwianie się karze śmierci dla morderców. Bo aborcja to jednak też rodzaj kary śmierci, tylko że dla niewinnej istoty, a nie dla złoczyńcy.

Gdyby nie było problemu nietolerancji dla samotnych matek i nieślubnych dzieci, sprawa byłaby prostsza.
Beata - 2010-09-22, 21:57
:
BG napisał/a:
hipokryzją jest jednoczesne popieranie prawa do aborcji na życzenie i sprzeciwianie się karze śmierci dla morderców

Wydaje mi się, że to bardziej jest kwestią definicji, od którego momentu "zaczyna" się człowiek. Bo jeśli przyjmiemy, że od momentu utworzenia zygoty - to owszem, ale jeśli przyjmiemy inne kryterium (np. początek tworzenia mózgu), to sytuacja już jest nieco inna. Ale zupełnie inną sprawą jest czy możemy - od strony, ja wiem, moralnej czy etycznej - takie rozróżnienie czynić.
Jander - 2010-09-22, 22:03
:
BG napisał/a:
Bo aborcja to jednak też rodzaj kary śmierci, tylko że dla niewinnej istoty, a nie dla złoczyńcy.

Aborcja to prawo do, kara śmierci to sankcja. Inna sprawa, że popieram obydwie kwestie.
A potępianie samotnych matek to naprawdę mało znacząca kwestia.
Saika - 2010-09-22, 22:49
:
Wręcz przeciwnie-istotna, bo to powoduje sprzeczności, w którą wikłają się obrońcy życia i jednocześnie przeciwnicy antykoncepcji czy seksu przedmałżeńskiego...
Tixon - 2011-04-07, 19:35
:
http://www.polityka.pl/sp...-reumatyzm.read

Co prawda mało wspólnego z aborcją, ale mnie wpienia gadanie (na face się przyglądałem co kto ma do powiedzenia) o całej tej edukacji seksualnej i, że "szkoda dzieciaków, bo im nikt nic nie powiedział". Może i mierzę za bardzo ludzi swoja miarą, ale przecież jest taki okres w życiu człowieka, że zaczyna interesować się (i zamęczać rodziców) istotną kwestią filozoficzną, mianowicie skąd się wziął. U mnie w ramach odpowiedzi (nie pamiętam już w jakim wieku) miałem książeczkę "nie wierzymy w bociany" ilustrującą proces powstawania, rozwoju i porodu dziecka dziecka. Dlatego nie jestem w stanie zrozumieć, zaakceptować informacji, że ktoś w wieku młodzieńczym jest nieświadomy.
MadMill - 2011-04-07, 19:53
:
Następny idealista... ostatnio jakiś wysyp was jest :P

Edukacja seksualna to bzdura. Ja pamiętam, że już w podstawówce na lekcjach biologii mieliśmy zagadnienie ciąży, więc jak ktoś chce kolejnych zajęć, przedmiotów, kampanii to bez sensu, bo jeśli ktoś nie kojarzy seksu z ciążą to jest to przypadek nie do uratowania. I żadne "kampanie społeczne" takim przypadkom nie pomogą.

Co do postu Tixona i jego oburzenia, to jakie było wyjście w takiej sytuacji? Weź mi wytłumacz bo ja nie rozumiem. Przecież ciąża to nie jest 2 tygodnie i po kłopocie i nie nosi się jej w torebce, więc osoby trzecie też "ją" widziały. Trudno mi jest też uwierzyć, że nikt nic nie powiedział. Raczej to jest późniejsze tłumaczenie aby jakoś się wybronić ze swojego zachowania, a artykuł swoje podkoloryzował. Ciąże młodocianych matek, nieletnich, ciąże niechciane to jest taka patologia, ale wg mnie wiek tutaj też wyznacznikiem nie jest bo są i 30-latkowie którzy odpowiedzialnością nie grzeszą. I znowu mamy aborcję jako lek na wszystko? Aborcja to lek na głupotę, a raczej taki "środek przeciwbólowy" i "leczenie doraźne", bo takich ludzi powinno się leczyć inaczej. I nie chodzi o demonizowanie samej aborcji, że to zło i zabija się dzieci. Aborcja to zwolnienie z myślenia potencjalnych rodziców, chociaż na dobrą sprawę, to chciałby mieć tak rozgarniętych starych?
Tixon - 2011-04-07, 20:05
:
Mam deczko problem ze zrozumienie Millu, o co Tobie chodzi :> (i jaki idealista?)
Pomijając edukację seksualną (wychowanie do życia w rodzinie w gimnazjum to był przedmiot bardziej do śmiechu i zgrywania chojraków), kwestia tego, skąd się biorą dzieci musiała być poruszana (chociażby w szkole), więc nie rozumiem tej całej nieświadomości. Chyba, że jesteś bardziej cyniczny ode mnie i twierdzisz, że oni po prostu to pozmyślali, aby się obronić (i ubarwić artykuł).
You Know My Name - 2011-04-07, 20:21
:
Podstawowym warunkiem zrozumienia jest chęć przyjmowania informacji. A te, jak pewnie wiesz, mają są dużo mniej atrakcyjne od mitów.
MadMill - 2011-04-07, 20:22
:
Tixon napisał/a:
Chyba, że jesteś bardziej cyniczny ode mnie i twierdzisz, że oni po prostu to pozmyślali, aby się obronić (i ubarwić artykuł).

Tak też może być i tego nie wykluczam.
Tixon napisał/a:
Mam deczko problem ze zrozumienie Millu, o co Tobie chodzi :> (i jaki idealista?)

Że jak Ty wiesz to wszyscy powinni. :P
stian - 2011-04-07, 20:39
:
Na pierwszy rzut oka rażąca niewiedza wielu młodych, może byś asumptem do wychowania seksualnego, ale z drugiej strony jeśli ktoś uważa, że od całowania z języczkiem można zajść w ciąże, to do niczego mu nie potrzebna jest edukacja seksualna. To taki sam kretyn\kretynka, co nie potrafi zrozumieć kolejności wykonywania działań, mimo 5 godzin matematyki tygodniowo i nie potrafi po 3 latach nauki angielskiego odmienić słowa posiłkowego "to be". On mimo edukacji seksualnej weźmie równie niemądrą dziewczynę "na warsztat" i ją zapłodni, bo do głowy mu nie przyjdzie, że z tego może być dziecko. Mam ciotkę pracującą w gimnazjum, i takie imbecyle to wcale nie rzadkość. Jak ja byłem w gimnazjum, czyli jakieś 6-7 lat temu, to była jednak rzadkość, te dzieciaki była jednak bystrzejsze i bardziej pokorne (choć w klasie sam miałem 3 takich odpornych na wiedzę i rozum, ale dość szybko się rozstaliśmy, bo nie zdali.)
Saika - 2011-04-12, 14:44
:
Wiesz MM... Ja pamiętam, jak w LO babka od WDR zaczynała pitolić o kalendarzyku i o tym, że homoseksualizm do ZUO... Jak jej podałam (za C. Weston) skuteczność "kalendarzyka" jako metody, to stwierdziła, że to niemożliwe... Maksymalnie nawiedzone babsko... Jeśli TAKĄ mamy "edukację seksualną" to ja przepraszam, ale się nie dziwię, że na Demotach wisi ss z zapytania laski do osławionej "Samosi", czy można zajść w ciążę od masturbowania się ogórkiem...

Niestety ale ta edukacja nadal sprowadza się do rysuneczku jajowodów i "zamknij oczy i myśl o Anglii".
utrivv - 2011-04-13, 08:03
:
Ja posługuję się kalendarzykiem i nigdy w ciążę nie zaszedłem a nawet nie zaszłem. Mam nadzieje że to was przekona niedowiarki. :-PP
Jander - 2011-04-13, 08:09
:
Ale dla mężczyzn jest tylko nekrospermia.
ihan - 2011-04-15, 10:09
:
utrivv, a jaki kalendarz stosujesz? Majów, jakąś jego odmianę np. Tzolkin albo Haab, czy jeszcze coś innego?
Myślałeś o komercjalizacji, o sprzedaży patentu? Człowieku, masz żyłę złota i nawet o tym nie wiesz!
utrivv - 2011-04-15, 11:37
:
ihan napisał/a:
utrivv, a jaki kalendarz stosujesz? Majów, jakąś jego odmianę np. Tzolkin albo Haab, czy jeszcze coś innego?
Myślałeś o komercjalizacji, o sprzedaży patentu? Człowieku, masz żyłę złota i nawet o tym nie wiesz!

Myślałem o tym ale boję się zemsty Żydokomunojezuitomasoneriatrumanberia.
Zresztą jak się zastanowić to wszystko mafia.
MrSpellu - 2011-04-15, 11:39
:
Ha, ależ on jest szczwany.
Utrivv nie zaciążył, a pani utrivvowa?
utrivv - 2011-04-15, 12:10
:
A my z Panią utrivową nie mamy dzieci mimo lat starania więc i kalendarzyka nie trzeba stosować. Tym razem poważnie.
MrSpellu - 2011-04-15, 12:16
:
Cóż, przepraszam jeżeli niechcący uraziłem.
utrivv - 2011-04-15, 13:54
:
MrSpellu napisał/a:
Cóż, przepraszam jeżeli niechcący uraziłem.

Nie czuję się urażony :)
Saika - 2011-04-22, 08:58
:
http://wiadomosci.gazeta...._na_wrzody.html

Takie są skutki polityki pro-live.
Romulus - 2011-04-22, 10:09
:
Takie są skutki głupoty.
Saika - 2011-04-22, 10:17
:
W mojej biednej, lewackiej głowinie jedno jest nierozerwalnie związane z drugim. :mrgreen:
Fidel-F2 - 2011-04-22, 10:30
:
fakt, w Twojej lewackiej głowinie głupotę można znaleźć z pewnością
ihan - 2011-04-22, 21:01
:
Rozumiem, że koledzy przez głupotę rozumieją obowiązujące w Polsce prawo, które zabrania sprzedawania legalnie tabletek poronnych? Tak się tylko upewniam. Bo nie chce mi się wierzyć, że naśmiewaliby się koledzy z osób, które nie widząc innego wyjścia dają się nabierać jakimś ohydnym oszustom. Którzy za żerowanie na bezradności i braku alternatyw spowodowanych polskim prawem zarabiają. Fakt, oszustwo takie jest wyjątkowo obrzydliwe.
MadMill - 2011-04-22, 21:06
:
Tabletki wczesnoporonne nie są zabronione przez prawo. Tylko problem jest taki, że trzeba się spotkać z lekarzem, a on to pewnie wyśle takich ludzi do piekła... a nie to nie ten kolor stroju.
ihan - 2011-04-22, 21:08
:
Nie byłabym taka pewna MadMillu. W końcu nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne.
MadMill - 2011-04-22, 21:27
:
Ja też jestem za tym aby znieść tą receptowość. Ci "najmądrzejsi" wytrują się w ciągu paru miesięcy, i nie tylko o poronne i antykoncepcyjne tabletki mi chodzi.
Jander - 2011-06-24, 21:01
:
http://www.rp.pl/artykul/...zu_aborcji.html
Ja rozumiem, że część osób marzy o powrocie do aborcji za pomocą wieszaka, ale czy jest sens gdy wystarczy odwiedzić dowolne miasto o niepolsko brzmiących ulicach, żeby spokojnie i bez nerwów usunąć płód?
Tixon - 2011-06-24, 21:28
:
Cytat:
Arcybiskup Stanisław Gądecki w homilii wygłoszonej podczas uroczystości Bożego Ciała powiedział, że przypadki prawnej dopuszczalności pozbawienia życia dziecka nienarodzonego należy uznać za niezgodne z zasadami moralności i z konstytucją.

Arcybiskup niech się zajmuje tym, za co mu płacą (albo do czego ma powołanie), a kwestie prawne niech zostawi prawnikom.
stian - 2011-06-24, 22:13
:
Nie mogę słuchać już tych sporów pro-life pro-choice, wystaw typu martwe dzieci i zydzi w auschwitz vs.. pieklo kobiety i jekow feministek, przeciez wiadomo, ze ludzie beda obstawac przy swoim i nikt nie zmieni pogladow. Dlatego jestem za zachowaniem status quo i dac sobie spokoj z wielkimi sporami ideologicznymi.
Tixon - 2011-06-24, 23:01
:
Dobra, ale dlaczego status quo, a nie np. aby ludzie sami decydowali o sobie?
stian - 2011-06-24, 23:08
:
Sorka ale nie wchodzę w tą rozmowę, bo zajmie kilkanaście postów a jasno mówię, że spory między pro choice a pro life są bezproduktywne :-)
Tixon - 2011-06-24, 23:14
:
:mrgreen: No ale ja wymyśliłem iście salomońskie rozwiązanie 8)
Ci którzy są pro choice, wybierają, ci którzy są pro life i im przekonania zabraniają, nie decydują się 8)
Sprytne, nie? :-)
ihan - 2011-06-25, 12:20
:
Sprytniejsza jest opcja: jedni wybierają: tak, drudzy wybierają: nie. Bo wtedy obie strony mają wybór. ;P
Tixon - 2011-06-25, 13:36
:
No to właśnie napisałem (chociaż może mało jasno) ;)
MadMill - 2011-06-25, 15:43
:
Tixon napisał/a:
Dobra, ale dlaczego status quo, a nie np. aby ludzie sami decydowali o sobie?

Ludzie nie chcą mieć wyboru, wybór wiąże się z odpowiedzialnością. Po paru latach wyboru, wybory parlamentarne u nas wygrałaby partia totalitarnie-konserwatywna głosząca hasła zabraniająco-nakazujące. I nic by nie było :P
dworkin - 2012-08-11, 14:43
:
http://www.wykop.pl/ramka...ekny-komentarz/
Asuryan - 2012-08-11, 15:11
:
Choćby miało zginąć przez to nawet i sto ślimaków, to nadal będę za legalnością aborcji. Nawet mogę te ślimaki sam rozdeptać...
You Know My Name - 2012-11-08, 13:33
:
Od nowa:
http://wiadomosci.gazeta....lokale=warszawa
Zastanawiam się skąd się, kurwa, biorą takie matoły.
Jander - 2012-11-08, 14:22
:
A co z kazirodztwem? Dziecko z kazirodztwa jest gorsze od dziecka z gwałtu?
"Zdrowe, normalne kobiety kochają swoje dzieci niezależnie od okoliczności, w jakich powstały".
To jest najlepsze. :mrgreen:
Górskiemu przydałoby się zobaczyć film Mientras Duermes (Słodkich Snów).
Młodzik - 2012-11-08, 14:38
:
Jeśli kobieta z jakiś powodów nie kocha swojego dziecka, więc jest osobnikiem wadliwym, więc jest nieprzydatna dla społeczeństwa, więc eutanazja. Proste.
dworkin - 2012-11-08, 15:50
:
Z pragmatycznego punktu widzenia, to ona nie ma go kochać, ale wychować na płatnika podatków i stymulatna gospodarki.
Stary Ork - 2012-11-08, 16:23
:
I na katolika przede wszystkiem //mysli
Sabetha - 2012-11-08, 16:44
:
Taaa. Pan Górski jest przecież zdrową, normalną (!) kobietą. Został zgwałcony i urodził dziecko, które kocha. Wie chłopak, co mówi...
Matko, co za kretyn.
toto - 2012-11-08, 16:50
:
Sabetha napisał/a:
co za kretyn.
POLAK !!111
Sabetha - 2012-11-08, 16:56
:
PRAWDZIWY POLAK.
adamo0 - 2012-11-08, 16:57
:
Chciałbym żeby jego ktoś zgwałcił. Mocno i długo, żeby miał o czym myśleć podczas tego jakże normalnego dla kobiety czy mężczyzny stanu. Nawet nie musi nic urodzić w wyniku tej "miłości", ważne by aktu dokonali trzej umięśnieni Afroamerykanie i jeden Latynos dla smaku.
Stary Ork - 2012-11-08, 16:58
:
adamo0 napisał/a:
Nawet nie musi nic urodzić w wyniku tej "miłości", ważne by aktu dokonali trzej umięśnieni Afroamerykanie i jeden Latynos dla smaku.


Rasista. I antysemita --_-
adamo0 - 2012-11-08, 17:00
:
Oj tam, oj tam. Przecież użyłem poprawnych form i nawet z wielkich liter ;)
You Know My Name - 2012-11-08, 17:03
:
Stary Ork napisał/a:
adamo0 napisał/a:
Nawet nie musi nic urodzić w wyniku tej "miłości", ważne by aktu dokonali trzej umięśnieni Afroamerykanie i jeden Latynos dla smaku.


Rasista. I antysemita --_-

Antysemitę rozumiem, ale ten rasista //mysli czyżby chodziło o to, że white man can't jump?
MrSpellu - 2012-11-08, 21:29
:
Stary Ork napisał/a:
Rasista. I antysemita

No, w tej rozpisce brakuje HQ:


Jezebel - 2013-03-22, 23:42
:
Osobiście nie zdecydowałabym się na aborcję w przypadku, gdyby płód rozwijał się prawidłowo i ciąża nie stanowiła dla mnie zagrożenia zdrowotnego. Nie znaczy to jednak, że poczuwam się do roli osoby, która miałaby własne poglądy na sprawę rozszerzać na ogół kobiet w kraju i czynić uniwersalnym wyznacznikiem czegokolwiek, dlatego jestem za legalizacją aborcji 'na życzenie' (jej dostępność w przypadku zagrożenia życia matki, choroby płodu lub ciąży będącej wynikiem gwałtu jest dla mnie czymś oczywistym). Dla ogromu kobiet kwestia aborcji może być przecież neutralna ideologicznie, dlaczego więc grupa wyznawców innej ideologii miałaby decydować za kogokolwiek spoza własnego grona? Legalizacja aborcji nie jest przecież w żadnym stopniu przymusem jej stosowania. Za to zabranianie przymusem jak najbardziej jest.

A czysto 'technicznie' - bądźmy konsekwentni. Skoro za moment zakończenia życia uznaje się śmierć mózgu, jego początkiem powinno być tegoż mózgu powstanie.
Fidel-F2 - 2013-03-22, 23:56
:
Jezebel, czy powstrzymałabyś mnie (oczywiście w ramach możliwości) gdybym chciał odstrzelić sąsiada?
Jezebel - 2013-03-23, 00:04
:
A jak to się w ogóle ma do tematu?
Fidel-F2 - 2013-03-23, 00:31
:
Tak czy nie?
Jezebel - 2013-03-23, 00:45
:
Tak.

Ale, uprzedzając to, do czego zmierzasz - najprawdopodobniej obiektywnymi, niepozostawiającymi miejsca na wątpliwości metodami da się udowodnić, że Twój sąsiad jest człowiekiem. Tego samego nie można powiedzieć o płodzie na etapie poprzedzającym pojawienie się fal mózgowych. Więc postawa przeciwników aborcji będzie uzasadniona, kiedy uda im się udowodnić istnienie duszy i jej człowieczeństwogenne właściwości w powtarzalnym, zgodnym z procedurami badaniu naukowym. Póki to się nie stanie, 'obrońcy życia poczętego' nie są w stanie w niebudzący wątpliwości sposób udowodnić, że aborcja jest morderstwem.
Fidel-F2 - 2013-03-23, 00:58
:
Pierdolicie Hipolicie. Niczego nie muszą udowadniać. Bo ja mam gdzieś czy sąsiad jest człowiekiem czy nie. Ja go po prostu chcę odstrzelić. Czemu się wtrącasz?
Jezebel - 2013-03-23, 01:06
:
Z czystego egoizmu - kiedy pozwolę Ci zabić sąsiada i pozostać bezkarnym, co mi zagwarantuje, że ja nie będę następna?
Fidel-F2 - 2013-03-23, 03:35
:
Czyli stosujesz własnego 'widzimisia' a odmawiasz go innym. Zresztą, wyobraź sobie że zamiast sąsiada postawiłem pod płotem stado kotów i je rozwalam z shotguna. 8)
dziki - 2013-03-23, 07:36
:
Jezebel napisał/a:
A czysto 'technicznie' - bądźmy konsekwentni. Skoro za moment zakończenia życia uznaje się śmierć mózgu, jego początkiem powinno być tegoż mózgu powstanie.


Czysto 'technicznie' to cała masa zwierząt i wszystkie, jak dotąd, rośliny i grzyby, nie mają mózgu. I jakoś żyją i mają się dobrze.
Młodzik - 2013-03-23, 08:15
:
IMO, każda próba wyznaczenia początku człowieczeństwa nie ma żadnych podstaw, jest po prostu zawieszona w próżni własnego widzimisię tylko po to, by móc jakoś usprawiedliwić aborcję. Więc może zamiast bawić się w pustosłowie ideologiczne prowokujące do nudnych dyskusji, których argumenty i kontrargumenty nie zmieniły się od lat, należy po prostu opowiadać się za lub przeciw.
Jezebel - 2013-03-23, 09:12
:
dziki napisał/a:
Czysto 'technicznie' to cała masa zwierząt i wszystkie, jak dotąd, rośliny i grzyby, nie mają mózgu. I jakoś żyją i mają się dobrze.

I ludzie zazwyczaj nie mają większych moralnych oporów przed ich 'zabijaniem'.

Racja, to jest umowna granica. Ale, bazując na czystej logice, skoro to działa w jedną stronę i nie słychać powszechnych moralnych oburzeń, że odłączenie warzywek po śmierci mózgu od aparatury podtrzymującej życie to morderstwo, dlaczego w drugą jest taki problem?
dziki - 2013-03-23, 09:31
:
Jezebel napisał/a:

dziki napisał/a:
Czysto 'technicznie' to cała masa zwierząt i wszystkie, jak dotąd, rośliny i grzyby, nie mają mózgu. I jakoś żyją i mają się dobrze.


I ludzie zazwyczaj nie mają większych moralnych oporów przed ich 'zabijaniem'.


Ale ludzie, po szkole podstawowej i chwili namysłu, zazwyczaj przyznają, że taka marchewka żyje. Akt jej zabicia czy nawet konsumpcji żywcem nie ma tu nic do rzeczy. Żadna definicja życia nie zakłada, że

Jezebel napisał/a:
początkiem [życia] powinno być tegoż mózgu powstanie.


jak sugerujesz :) Jesteś humanistką, nie? ;)
Jezebel - 2013-03-23, 09:42
:
Jak wyrwiesz z kontekstu, to rzeczywiście sugeruję. Zauważ jednak, że to, co napisałam zachowuje swój przekaz jedynie w całości: JEŚLI uznajemy za moment zakończenia życia ludzkiego śmierć mózgu (zanik fal mózgowych), logicznie i konsekwentnie za jego początek powinno być uznawane tegoż mózgu powstanie (pojawienie się fal mózgowych).

Jestem medykiem. Humanistką w pewnym sensie również.
Młodzik - 2013-03-23, 10:06
:
Skoro jesteś medykiem, to powinnaś wiedzieć, że śmierć mózgu, to tak naprawdę śmierć człowieka jako osoby, stąd taka definicja śmierci jest uzasadniona. Natomiast powstanie człowieka jako osoby nie jest procesem zerojedynkowym, przecież niemowlę przez kilka miesięcy po urodzeniu jest tylko maszynką do żarcia, srania, sikania i sygnalizowania swoich potrzeb w nieprzyjemny dla otoczenia sposób. Praktycznie niczym się nie różni od zwierzęcia, dlaczego więc nie podpada pod aborcję?
dziki - 2013-03-23, 10:21
:
Jezebel napisał/a:
Jak wyrwiesz z kontekstu, to rzeczywiście sugeruję. Zauważ jednak, że to, co napisałam zachowuje swój przekaz jedynie w całości: JEŚLI uznajemy za moment zakończenia życia ludzkiego śmierć mózgu (zanik fal mózgowych), logicznie i konsekwentnie za jego początek powinno być uznawane tegoż mózgu powstanie (pojawienie się fal mózgowych).


No właśnie szukam przykładu, który dałby jakiś obraz mojemu przekonaniu, że dany proces związany z pewnym fenomenem nie musi mu towarzyszyć od początku, albo do końca. Wymyśliłem coś takiego: obecnie człowiek nie rozpala ognia pocierając o siebie patykami, a przecież nad na całym świecie płoną ogniska. Głupie, nie? :mrgreen:

Ja z kolei jestem przyrodnikiem, jak świadczy przykład z marchewką - botanikiem. I wiem, że ptaki latają - ale są jeszcze pingwiny, strusie i kakapo. Wiem, że ryby trzonopłetwe wyginęły miliony lat temu - poza latimetrią. A teoria ewolucji pięknie wyjaśnia historię i chwilę obecną życia na Ziemi - ale nie potrafi przewidzieć, obliczyć jego przyszłości. Tym się różni od teorii fizycznych, które dają narzędzie do obliczeń w swoich dziedzinach. Dlatego mam wątpliwości co do Twojej tezy o powstaniu i zaniku fal mózgowych - logiczne, owszem, ale czy prawdziwe?
Jezebel - 2013-03-23, 10:24
:
Ale ja osobiście się zgadzam, że początek życia jest niemożliwy do zdefiniowania i właściwie już przy połączeniu gamet powstaje unikalny genom, zapis cech konkretnego, unikatowego człowieka, co można wyznaczyć jako punkt początkowy i będzie to w jakiś sposób uzasadnione. Od razu pojawiają się jednak wątpliwości, czy zapłodnione jajko jest już kurą, czy jeszcze nie. I te każące sobie zadać pytanie, dlaczego w takim razie człowiek po śmierć mózgu, wykazujący niektóre funkcje fizjologiczne i nadal posiadający swój unikalny genom oraz część osobniczych cech, człowiekiem już nie jest.

Tego się nie da zdefiniować 'na sztywno' i nie mam zamiaru próbować. Uważam jednak, że umowny (bo nie istnieje taki, który zadowoli wszystkich, istnieją przecież ludzie wierzący, że człowiek po śmierci mózgowej może się jeszcze 'obudzić') wyznacznik powinien funkcjonować w ten sam sposób po obu stronach, a resztę niech sami zainteresowani oceniają wedle własnego systemu moralnego w kategoriach 'decyduję się na aborcję, bo płód przed powstaniem mózgu nie jest jeszcze człowiekiem' albo 'nie decyduje się, bo życie ludzkie powstaje w pełni w momencie zapłodnienia'.

dziki, to nie są moje tezy, za małym pionkiem jestem, żeby się na takie porywać :) 'Teza' o zaniku fal mózgowych jest jednak powszechnie (także w Polsce) uznawanym wyznacznikiem końca życia człowieka.
MrSpellu - 2013-03-23, 10:49
:
Jedno jest pewne. W łonie nie wyrośnie nie wiadomo co, tylko kolejny ktoś, kto będzie napieprzał na moją emeryturę --_-
Jezebel - 2013-03-23, 11:01
:
Wiara w emeryturę - to powinno zostać zdefiniowane jako nowy system religijny :mrgreen:
Fidel-F2 - 2013-03-23, 11:06
:
Jezebel, cały problem polega na tym, że przyznajesz sobie prawo którego odmawiasz innym. Możesz uważać, że zygota to nie człowiek ale musisz dać prawo twierdzić innym, że to jednak jest człowiek. Uznając oba te poglądy za słuszne, na tej bazie, możesz budować teorie i uzasadnienia.
Jezebel - 2013-03-23, 11:18
:
Ależ wręcz przeciwnie - postuluję o przyznanie innym prawa, którego sama nie potrzebuję, a którego się ludziom odmawia. Sądzę, że aborcja 'na życzenie' powinna być legalna, bo skorzystają z niej ci, którzy nie uważają zygoty za człowieka, a tych, którzy myślą odwrotnie nikt do jej dokonania przecież zmuszał nie będzie (w ogólnej teorii, bo w praktyce trzeba by opracować środki wykrywające i zapobiegające podejmowaniu decyzji o aborcji pod przymusem).
Bardziej, niż 'ja nie dokonałabym aborcji, bo to sprzeczne z moim systemem moralnym, więc inni też nie mogą' odpowiada mi 'ja nie dokonałabym aborcji, bo to sprzeczne z moim systemem moralnym, ale skoro dla innych to jest ok - ich wola'.
MrSpellu - 2013-03-23, 11:21
:
Problem w tym, że dla tych innych to nie jest ok, bo to "morderstwo".
Jezebel - 2013-03-23, 11:25
:
Jak pisałam wcześniej, są też tacy, dla których odłączenie od aparatury człowieka po śmierci mózgowej jest morderstwem. To nie są proste i jednoznaczne tematy, ale na potrzeby luźnej dyskusji mogę sprowadzić swój punkt widzenia do krótkiego stwierdzenia - nikt im nie każe rzeczonego 'morderstwa' dokonywać.

Żeby jednak nie wyszło na to, że ślepo popieram to, co głoszą zwolennicy legalizacji aborcji - hasła typu 'kobieta (i tylko ona) ma pełne prawo decydować o swoim ciele' w tym kontekście to jedna z największych bzdur, jakie było mi dane słyszeć.
MrSpellu - 2013-03-23, 11:30
:
Dobra, ja rejteruję. Jak Ci się chce to przejrzyj te 25 stron wątku, po drodze zahacz o karę śmierci. Tam wyłuskasz moje poglądy na temat, wtedy byłem też sprawniejszy intelektualnie i jakoś bardziej mi się chciało dyskutować :)
dziki - 2013-03-23, 11:45
:
Może zanim zabiorę głos w dalszej dyskusji, postawię pytanie: aborcja na życzenie - to znaczy w jakich sytuacjach miałaby być stosowana? Nasuwa mi się odpowiedź, ale nie chcę ryzykować, że może być ona narzucona moimi przekonaniami - może te przekonania coś mi zakrywają.

A co do zapłodnionego jajka - oczywiście że jest kurą. Albo kaczką bądź strusiem. A jeśli jest to kura z gatunku zagrożonego wyginięciem, to nie znajdziesz ornitologa, który będzie uważał, że jest to kura mniej ważna tylko dlatego, że się turla, zamiast grzebać w ściółce ;)
Jezebel - 2013-03-23, 11:56
:
dziki napisał/a:
Może zanim zabiorę głos w dalszej dyskusji, postawię pytanie: aborcja na życzenie - to znaczy w jakich sytuacjach miałaby być stosowana?

W takich, w których kobieta (za zgodą 'współwinnego', bo przecież połowa genów od niego pochodzi i powinien mieć coś do powiedzenia) z jakichkolwiek przyczyn nie chce urodzić dziecka i decyduje się na przerwanie ciąży przed tym tygodniem jej trwania, który jest uwzględniony jako moment graniczny w przepisach tę kwestię regulujących (oczywiście mówię tu o przepisach przyjętych w tych krajach, w których aborcja jest legalna i nie mam tu na myśli Chin).
Fidel-F2 - 2013-03-23, 12:03
:
Jezebel, nie rozumiesz. Póki nie przyznasz im prawa by twierdzić, że to morderstwo i nie uznasz tego poglądu za słuszny Twoje poglądy są nic niewarte bo z jakiegoś, nikomu nieznanego, powodu stawiasz się moralnie wyżej. No a jeśli przyznasz im prawo do traktowania aborcji jako morderstwa, kończymy dyskusję bo nijak nie przekonasz mnie by prawo do, mniej lub bardziej swobodnego, morderstwa przyznać do samodzielnej decyzji poszczególnych osobników.
Jezebel - 2013-03-23, 12:09
:
Fidel-F2 napisał/a:
Póki nie przyznasz im prawa by twierdzić, że to morderstwo i nie uznasz tego poglądu za słuszny Twoje poglądy są nic niewarte bo z jakiegoś, nikomu nieznanego, powodu stawiasz się moralnie wyżej.

Czy to działa też w drugą stronę? :mrgreen:
MrSpellu - 2013-03-23, 12:13
:
Nie, bo to będzie absurd. I świat wybuchnie.
Jezebel - 2013-03-23, 12:13
:
Tak myślałam.
Fidel-F2 - 2013-03-23, 12:57
:
Jezebel, dalej nie kumasz. Nie chce mi się.
Jezebel - 2013-03-23, 13:00
:
Nie, to ty najwyraźniej nie kumasz/nie czytasz tego, co piszę. Mnie tym bardziej się nie chce pisać tero po raz drugi.
dziki - 2013-03-23, 13:00
:
Jezebej, przychodzi mi w sumie do głowy tylko jedna sytuacja: była chwila zapomnienia a teraz uciekamy od konsekwencji i odpowiedzialności. Jakaś forma antykoncepcji po. Bo to tylko zygota. Dla mnie osobiście postawa nie do przyjęcia. Pewnie można by dorobić jakąś osobistą ideologię - np. bo ludzi na planecie jest za dużo i w ten sposób ratuje biosferę. Pewnie, racja, (jeśli chodzi o wyznanie emeryturalne, to w tym kościele byłbym ateuszem ;) ) ale wolałbym jakąś inną formę walki z przeludnieniem.

Ale nie wykluczam, że tu przemawiają moje przekonania i czegoś nie dostrzegam.

Acha, jeszcze może być tak, że partner zwiał, zostawił, umarł. Wszystko to są bardzo smutne okoliczności. Pewnie w jakimś stopniu usprawiedliwiają taki krok. Chyba nie potrafiłbym wtedy ocenić takiej dziewczyny. Ale sam akt pozostałby dla mnie czymś złym i smutnym.

A Twoim zdaniem, prośbę o przeprowadzenie zabiegu na życzenie trzeba by było jakoś motywować, czy miałoby wystarczyć tylko wyrażenie takiej woli? Pytam bo żeby zastosować eutanazję w Holandii, trzeba przejść całą procedurę i spełniać warunki - a przecież decyduje się nie o cudzym (niechby i dopiero potencjalnym) ale o własnym życiu - co komu do tego?
Fidel-F2 - 2013-03-23, 13:04
:
Jezebel, fyfdziesiat razy słyszałem to co tu uparcie powtarzasz, trudno nie rozumieć tak prostackiego rozumowania. Zasadniczo mówisz, że Ty masz rację a reszta ma się dostosować. Tylko cały czas nie chcesz wyjawić czemu to Ty masz rację a nie oponenci.
Jezebel - 2013-03-23, 13:10
:
dziki napisał/a:
Jezebej, przychodzi mi w sumie do głowy tylko jedna sytuacja: była chwila zapomnienia a teraz uciekamy od konsekwencji i odpowiedzialności. Jakaś forma antykoncepcji po. Bo to tylko zygota. Dla mnie osobiście postawa nie do przyjęcia.

To popularny argument, ale dość nietrafiony. Bo jeśli ktoś będzie traktował poważny, obciążający organizm i kosztowny zabieg medyczny jako formę antykoncepcji post factum, to nie świadczy najlepiej o jego intelekcie. Liposukcji niby można dokonać legalnie, a jednak ludzie wolą przestrzegać diety/odchudzać się z użyciem nieinwazyjnych metod.
Nie jestem zwolenniczką chronienia ludzi przed ich własną bezmyślnością. Jasne, można powiedzieć, że aborcja jest taką właśnie formą uciekania od odpowiedzialności, ale... traktowanie dziecka jako kary za głupotę? Serio?

dziki napisał/a:
Acha, jeszcze może być tak, że partner zwiał, zostawił, umarł. Wszystko to są bardzo smutne okoliczności. Pewnie w jakimś stopniu usprawiedliwiają taki krok. Chyba nie potrafiłbym wtedy ocenić takiej dziewczyny. Ale sam akt pozostałby dla mnie czymś złym i smutnym.

Być może dla mnie też, ale czy moja złość i smutek w związku z czyimś postępowaniem powinny kształtować życie tej osoby?

dziki napisał/a:
A Twoim zdaniem, prośbę o przeprowadzenie zabiegu na życzenie trzeba by było jakoś motywować, czy miałoby wystarczyć tylko wyrażenie takiej woli? Pytam bo żeby zastosować eutanazję w Holandii, trzeba przejść całą procedurę i spełniać warunki - a przecież decyduje się nie o cudzym (niechby i dopiero potencjalnym) ale o własnym życiu - co komu do tego?

To jest dobre pytanie. Na pewno cała sprawa powinna przejść przez psychologa/osobę będącą w stanie wyłapać przypadki psychicznej niegotowości do poddania się takiemu zabiegowi i przymusu ze strony osób trzecich (albo i samych zainteresowanych - ona nie chce, a on nalega, albo odwrotnie).

Fidel-F2 napisał/a:
Zasadniczo mówisz, że Ty masz rację a reszta ma się dostosować.

Cholera, przegapiłam moment, w którym moje słowa zyskały moc sprawczą, a poglądy zaczęły się bezwiednie rozciągać na całość populacji :mrgreen: Więc łopatologicznie - to, że ja widzę sprawę w jakiś tam sposób nie znaczy od razu, że jest on niezawodny, uniwersalny dla całego świata i wymagający natychmiastowego wdrożenia w życie.
Wyłapujesz tylko to, co chcesz w moich słowach widzieć.
Fidel-F2 - 2013-03-23, 13:14
:
Jezebel napisał/a:
ale... traktowanie dziecka jako kary za głupotę? Serio?
a jeśli dojdę do wniosku, że to była głupota gdy dziecko będzie miało 5 lat to tez mogę dokonać aborcji?
Jezebel - 2013-03-23, 13:15
:
To jest tak prymitywne, że aż mi trochę wstyd to czytać.
Fidel-F2 - 2013-03-23, 13:16
:
Jezebel napisał/a:
Cholera, przegapiłam moment, w którym moje słowa zyskały moc sprawczą, a poglądy zaczęły się bezwiednie rozciągać na całość populacji Więc łopatologicznie - to, że ja widzę sprawę w jakiś tam sposób nie znaczy od razu, że jest on niezawodny, uniwersalny dla całego świata i wymagający natychmiastowego wdrożenia w życie.
Ty nawet nie rozumiesz poglądów które wyrażasz. Mieszasz płaszczyzny bez chwili zastanowienia, nie ogarniając tego że są rozłączne z definicji. :-|
Fidel-F2 - 2013-03-23, 13:17
:
Jezebel napisał/a:
o jest tak prymitywne, że aż mi trochę wstyd to czytać.
to jest konsekwencja logiczna wyrażanych przez Ciebie poglądów. Racja, prymitywne to jest.
Jezebel - 2013-03-23, 13:20
:
No to teraz kolej na argumenty pokroju 'a jak byś się czuła, jakby ciebie ktoś usunął?'. Dajesz :mrgreen:
MrSpellu - 2013-03-23, 13:27
:
W filmie Prometeusz przeprowadzana jest aborcja kałamarnicy. Lepiej o tym porozmawiajmy.
Jezebel - 2013-03-23, 13:28
:
Nie, nie rozmawiajmy o filmie 'Prometeusz'. Nigdy O_o
MrSpellu - 2013-03-23, 13:30
:
Na znak protestu wyszedłem z kina. No i dlatego, że mojej żonie zrobiło się słabo.
Jezebel - 2013-03-23, 13:32
:
No nie mów, że nie widziałeś apogeum absurdu - sceny ucieczki przed toczącym się wielkim obwarzankiem //tyr
MrSpellu - 2013-03-23, 13:36
:
uo kórwa, dobrze, że wyszedłem //tyr
wytrzymałem do Micheletto zombiaka.
Jezebel - 2013-03-23, 13:38
:
Nie wiesz więc, że człowiek jest w stanie biec tylko do przodu, bez możliwości skręcania. A to życiowo przydatna wiedza! :lol:
Fidel-F2 - 2013-03-23, 13:38
:
Jezebel, chcesz pozostać w tej swojej głupocie, to pozostań. Co mi do tego. Na zakończenie dodam, że jestem za możliwością stosowania aborcji w określonych warunkach. Zjeżyły mnie jedynie durny sposób umocowania poglądów z Twojej strony.
Romulus - 2013-03-23, 13:42
:
Życie jest prostsze, kiedy się nie tworzy niewiadomo jakich udziwnionych figur retoryczno-filozoficzno-jakiśtam.

Dla mnie aborcja jest zabójstwem życia. Od momentu poczęcia mówimy o człowieku. Jestem zwolennikiem aborcji co do zasady. Szczerze pisząc, sprzeciwiam się tylko aborcji "na życzenie". Ale też jestem zwolennikiem prawa wyboru. Jeśli jakaś lekkomyślna, ale pełnoletnia gówniara z sianem we łbie zajdzie w ciążę i chce ją usunąć - jej decyzja. Kolejna, prawdopodobnie, która wpisze się w ciąg decyzji z cyklu "Jak spieprzyłam sobie życie", ale - w dalszym ciągu - jej sprawa i mnie nic do tego.
MrSpellu - 2013-03-23, 13:47
:
Amen. W rozumowaniu Jezebel brakuje POV drugiej strony (i to nie jest żart z tym, że POV drugiej strony nie może zaakceptować POV Jezebel - po prostu kwestia jest fundamentalna).
Dlatego konsekwentnie jestem "zwolennikiem" aborcji i kary śmierci. Dopuszczam odebranie życia w określonych przypadkach.
dziki - 2013-03-23, 13:55
:
Jezebel napisał/a:
Nie jestem zwolenniczką chronienia ludzi przed ich własną bezmyślnością. Jasne, można powiedzieć, że aborcja jest taką właśnie formą uciekania od odpowiedzialności, ale...


No to czym jest aborcja? Ucieczką przed czym?

Cytat:
traktowanie dziecka jako kary za głupotę? Serio?


Dlaczego jako karę? Jeśli staniesz pod jabłonką podczas wichury i na głowę spadnie Ci jabłko, to czy to jest kara? Za co? Bo moim zdaniem konsekwencja pewniego ciągu wydarzeń. Ale jeśli takimi kategoriami operujemy, to dlaczego "karę" przenosić na człowieka (bądź dopiero "potencjalnego człowieka"), który o niczym nie decydował, a po prostu się stał i to jest jego cała "wina"? Kurna, kolejny wyświechtany argument ;)

Kilka lat temu potrącił mnie jakiś młody człowiek. Jego matka była chora i spieszył się do szpitala, myślał, że jeszcze zdąży przejechać na światłach. Mi nic się niestało, ale jedna osoba, starsza pani, zginęła. Zeznawałem w śądzie, nie wiem, nie pamiętam, jaką karę dostał. Ale bardzo mi go żal - może kiedyś się z tym pogodzi, ale jednak do końca będzie żyć ze świadomością, że zabił człowieka. Co tu jest karą, a co konsekwencją?

Cytat:
Być może dla mnie też, ale czy moja złość i smutek w związku z czyimś postępowaniem powinny kształtować życie tej osoby?


A dokonany zabieg wpływu mieć nie będzie? Wszystko bedzie po staremu?
Jezebel - 2013-03-23, 14:07
:
dziki napisał/a:
No to czym jest aborcja? Ucieczką przed czym?

Piszę przecież, że jest formą ucieczki. Ale częściowa odpowiedzialność pozostaje - finansowa chociażby, zdrowotna, a czasem i psychiczna. Ponosi ją jednak jedynie osoba, która wykazała się głupotą/miała pecha, a nie ona + dziecko.

dziki napisał/a:
Dlaczego jako karę? Jeśli staniesz pod jabłonką podczas wichury i na głowę spadnie Ci jabłko, to czy to jest kara? Za co? Bo moim zdaniem konsekwencja pewniego ciągu wydarzeń.

Wszystko pięknie, ale tę konsekwencję trzeba potem wychować/umieścić w domu dziecka (co też godnym pozazdroszczenia losem nie jest). Jabłko nie będzie w swoim przyszłym życiu ponosić innych niż zgnicie gdzieś w trawie/zostanie zjedzonym konsekwencji spadnięcia mi na głowę.

dziki napisał/a:
A dokonany zabieg wpływu mieć nie będzie? Wszystko bedzie po staremu?

Może będzie, może nie, ale to nie powinna być moja czy Twoja decyzja, jeśli nie jesteśmy bezpośrednio 'zainteresowani'.
dziki - 2013-03-23, 14:32
:
Jezebel napisał/a:
Ponosi ją jednak jedynie osoba, która wykazała się głupotą/miała pecha, a nie ona + dziecko.


Dziecko ponosi te konsekwencje w 100% - poprzez to, że nie będzie nic ponosić, ani złego, ani dobrego. Ale to jest ten punkt, w którym chyba nie znajdziemy punktu wspólnego :)

Cytat:
Wszystko pięknie, ale tę konsekwencję trzeba potem wychować/umieścić w domu dziecka (co też godnym pozazdroszczenia losem nie jest).


Ale jest jakimś losem. Jeśli będzie się chciało powiesić, zawsze będzie miało okazję tego dokonać. Albo odłożyć na później.

Cytat:
Jabłko nie będzie w swoim przyszłym życiu ponosić innych niż zgnicie gdzieś w trawie/zostanie zjedzonym konsekwencji spadnięcia mi na głowę


Ale ja nie pisałem o jabłku, pisałem o Tobie :) Dostałaś jabłkiem, masz guza; jak było to jakies większe jabłko, z całym konarem, to może wstrząs mózgu - ponosisz karę czy konsekwencje stanięcia pod jabłonią podczas wichury? ;)

Cytat:
Może będzie, może nie, ale to nie powinna być moja czy Twoja decyzja, jeśli nie jesteśmy bezpośrednio 'zainteresowani'.


My nie, ale Spelu tak, bo to o jego emeryturę się rozchodzi :mrgreen:
Jezebel - 2013-03-23, 14:47
:
dziki napisał/a:
Ale ja nie pisałem o jabłku, pisałem o Tobie :) Dostałaś jabłkiem, masz guza; jak było to jakies większe jabłko, z całym konarem, to może wstrząs mózgu - ponosisz karę czy konsekwencje stanięcia pod jabłonią podczas wichury? ;)

Ano racja, że lepiej będzie mówić tu o konsekwencji. Ale to się tyczy tylko sfery teoretycznej, bo matce, która rodzi dziecko, choć wcale nie chce, może być trudno odróżnić jedno od drugiego.

dziki napisał/a:
My nie, ale Spelu tak, bo to o jego emeryturę się rozchodzi :mrgreen:

Może i dla niego przyszedł czas, by przejść na emeryturalny ateizm? :P
utrivv - 2013-03-25, 09:55
:
Generalnie Fidel punktujesz u mnie jeszcze bardziej :)
Jest coś takiego w człowieku że próbuje sam przed sobą ubrać pewne czyny w piękne słówka, pamiętam podobną dyskusję naście lat temu w realu o kopiowaniu płyt, ja byłem za i mój interlokutor także ale on mówił: robię to choć to piractwo i złodziejstwo :)

Mogę zaakceptować to że Państwo i prawo decyduje o życiu (lub pozbawieniu go) jednostki ale to co serwują nam różni "ideolodzy" jest po prostu głupie.
Fidel-F2 - 2013-03-25, 10:10
:
utrivv napisał/a:
Jest coś takiego w człowieku że próbuje sam przed sobą ubrać pewne czyny w piękne słówka,
Historia ludzkości to historia autooszustwa. Dla znalezienia sensu, zachowania dobrej opinii o sobie, i innych. Prawda jest gówno warta. Zresztą, jak słyszę debilny tekst 'Prawda was wyzwoli' to mnie pusty śmiech ogarnia.
utrivv - 2013-03-25, 12:36
:
Fidel-F2 napisał/a:
Prawda jest gówno warta. Zresztą, jak słyszę debilny tekst 'Prawda was wyzwoli' to mnie pusty śmiech ogarnia.

Skojarzyło mi się z Broniewskim:
Cytat:
Po czwarte - życie jest piekne, choć gówno warte;

A co do słów Jana - przyjmijmy że wrażliwy człowiek który doświadczył czegoś cudownego, nie do opisania próbujący jednak to coś opisać mieszaniną poezji i filozofii nie brzmi zbyt zrozumiale ale jeżeli oderwać te słowa (całość Ewangelii) od religii?
Jezebel - 2013-03-26, 16:17
:
http://www.pch24.pl/rusza...l#ixzz2OeoEK5ZB
Jeszcze nie dali sobie spokoju z tym chorym pomysłem? --_-
You Know My Name - 2013-03-26, 22:01
:
Oni? Nigdy sobie nie dadzą spokoju.
Jezebel - 2013-04-06, 17:40
:
http://naszdziennik.pl/polska-kraj/28749.html
Dzieci przed poczęciem to też ludzie! Każdy plemnik spłukany w kiblu, każda komórka jajowa wydalona podczas menstruacji!
Jander - 2013-04-06, 17:53
:
Jezebel napisał/a:
Francuska Państwowa Agencja Bezpieczeństwa Leków informuje o śmiercionośnych tabletkach antykoncepcyjnych, które powodują we Francji przynajmniej 20 zgonów na zator płucny rocznie.

Uwielbiam to. Na ciążę umiera we Francji więcej kobiet.
Jezebel - 2013-04-06, 18:15
:
Słodkie jest też to:
Cytat:
W 2012 roku ukazał się raport przygotowany przez organizację Life Dynamics Inc. (Under-the-Radar Violence in the Conflict Over Abortion), w którym przedstawione zostały 82 przypadki mordów na kobietach, które nie chciały zgodzić się na zabicie swych dzieci. Matki te zginęły pomiędzy 1989 a 2011 r.

Koszmar! 82 morderstwa w ciągu 22 lat! O.O
Fidel-F2 - 2013-04-06, 18:35
:
głupich nie sieją
Młodzik - 2013-04-06, 20:41
:
A to nie w Chinach? Tam takie rzeczy to raczej nic dziwnego.
Sabetha - 2013-07-10, 21:35
:
http://www.rp.pl/artykul/...l?print=tak&p=0

Przepraszam z góry za ten komentarz, ale inaczej nie da się tego wyrazić:
ZARAZ SIĘ, KURWA, PORZYGAM.
MORT - 2013-07-10, 22:24
:
Wiaderko?

Ale +1.
Jak to leciało?

I believe, that even when life begins in that horrible situation of rape, that it is something that God intended to happen.
-Richard Mourdock

Teraz tylko mieć nadzieję, że jednak oba dzieciaki przeżyją...
Luinloth - 2013-07-10, 23:04
:
Cytat:
będzie dbała o nie jak o lalkę. - Będzie jak lala w moich ramionach - dodała.
Cytat:
Prezydent Chile Sebastián Piñera, który jest zdecydowanym przeciwnikiem legalizacji aborcji pod jakimikolwiek warunkami, nazwał dziewczynkę "odważną i dojrzałą"
Chyba raczej niezdającą sobie do końca sprawy z tego, co się tak naprawdę dzieje, co jej potencjalnie grozi i jak bardzo zmieni się jej życie nawet w najlepszym wypadku. Nawet dorośli podejmują świadomą decyzję o rodzicielstwie, a szokuje ich ogrom zmian. Co dopiero mówić o dziecku, którego ogląd na macierzyństwo pochodzi głównie z zabawy w dom :roll:
Fidel-F2 - 2013-07-10, 23:31
:
I belive, that every horrible thing has ever happend, that it is something that God intended to happend.
Tixon - 2013-07-11, 00:27
:
God is what survives the evidence that nothing deserves to be thought.
dworkin - 2013-07-11, 08:13
:
Zmuszanie zgwałconej do porodu jest niecywilizowane. Zmuszanie dziecka jest bestialstwem. W cywilizowanym kraju to lekarz decyduje, czy matka ma szanse i ratuje zawsze najpierw jej życie. Lecz jeśli nie ma podobnego ryzyka, nikt nie może nakazać aborcji prawnym opiekunom i dziecku, nawet jeśli są "zindoktrynowani".
Sabetha - 2013-07-11, 09:23
:
http://naimaonline.wordpr...nie-dla-zywych/
Pozwolę sobie wkleić link do wypowiedzi, pod którą podpisuję się obiema rękami. A nawet ręcami.
MORT - 2013-07-11, 10:08
:
dworkin napisał/a:
Lecz jeśli nie ma podobnego ryzyka, nikt nie może nakazać aborcji prawnym opiekunom i dziecku, nawet jeśli są "zindoktrynowani".

Nadal mówimy o jedenastolatce?!
Kalevala - 2013-07-11, 10:21
:
Jedna baba na frondzie pisze, że dobrze, że jej nie pozwolili na aborcję, BO TO BY MOGŁO SKUTKOWAĆ NIEPŁODNOŚCIĄ W PRZYSZŁOŚCI.
...
dworkin - 2013-07-11, 10:27
:
MORT napisał/a:
dworkin napisał/a:
Lecz jeśli nie ma podobnego ryzyka, nikt nie może nakazać aborcji prawnym opiekunom i dziecku, nawet jeśli są "zindoktrynowani".

Nadal mówimy o jedenastolatce?!

Tak, ale nie jestem lekarzem, a już na pewno lekarzem znającym ten konkretny przypadek. Wiem, że w przeszłości, przy znacznie gorszej wiedzy medycznej, rodziły i młodsze kobiety. Najmłodsza matka w historii (1933 rok) miała 5 lat i żyje do dzisiaj, mając kolejne dzieci.

Ale nie o to chodzi. Zakładając, że ryzyko nie jest wysokie, pozostają względy natury społecznej. Dziecko nie jest w stanie zdecydować o podtrzymaniu ciązu samodzielnie. W tym konkretnym przypadku jej opiekunowie zdają się nie mieć już takiego prawa. Kto więc ma zdecydować? Pewnie jakieś psychologiczne wsparcie razem z pozostałymi jeszcze krewnymi. Kiedy płód lub matka są wysoce zagrożone, decyzja o przerwaniu ciąży zdaje się prosta. Ale niekoniecznie tak musi być. A czegoś takiego jak państwo arbitralnie ordynujące aborcję ze względów społecznych to jeszcze nie było.
Fidel-F2 - 2013-07-11, 11:05
:
Ale po chuj to pierdolenie. Przecież każdy i tak wie najlepiej.
Sabetha - 2013-07-11, 11:17
:
Fidel, ale to się da powiedzieć o wszystkich dyskusjach forumowych ever :badgrin:
Jachu - 2013-07-11, 11:24
:
Sabetha napisał/a:
Fidel, ale to się da powiedzieć o wszystkich dyskusjach forumowych ever :badgrin:
Oj tam, oj tam. Nie ma nic bardziej budującego niż widok jak na jakimś forum ogrodniczym jeden oponent wykazuje uparcie drugiemu oponentowi wyższość winogrona nad pomidorem ;) I chcesz to momentalnie uciąć twardym stwierdzeniem Fidela? Serca nie masz? :badgrin:
Jezebel - 2013-07-11, 16:26
:
W przypadku tej 11-latki 'przerwać czy nie przerwać' to rzeczywiście trudny temat. Ale jasna jest jedna rzecz - człowiek, który całą sytuację wykorzystuje jako argument w publicznej debacie odnośnie aborcji nie ma zbyt równo pod kopułką o.O

Nie wiem, czy bardziej absurdalne jest to, czy zasłyszana ostatnio wypowiedź jakiegoś katola, że zgwałcona kobieta nie może zajść w ciążę, bo żeby to w ogóle mogło się stać, musi być z seksu zadowolona. Jeśli więc zaszła, żadnego gwałtu nie było, bo jej się podobało. A z tego można już wysnuć bardzo jasny i logiczny argument przeciwko legalności aborcji w przypadku gwałtu.
You Know My Name - 2013-07-11, 17:24
:
Tiaaaa, tak to mogę powiedzieć, że ziemia jest płaska, bo w Australii nie spadają, choć niby chodzą do góry nogami. QED.
Sabetha - 2013-07-11, 18:16
:
Jachu napisał/a:
I chcesz to momentalnie uciąć twardym stwierdzeniem Fidela? Serca nie masz? :badgrin:


Uchowaj borze, toż sama z upodobaniem się w ową rzecz na p angażuję. Żeby pozostać w klimatach, można by stwierdzić, że wszystkim dostarcza to grzesznej uciechy, choć do poczęcia wielkich idei dochodzi rzadko //mysli

Jezebel napisał/a:
człowiek, który całą sytuację wykorzystuje jako argument w publicznej debacie odnośnie aborcji nie ma zbyt równo pod kopułką o.O


Mnie zemdlił raczej bezmiar jego zakłamania. Powinnam się już uodpornić, rodzimy Kościółek serwuje mi to gówno od lat, ale nadal mam niestrawność. Szczęściem u nas Czarna Armia nie ma takiej siły jak w krajach Ameryki Południowej, gdzie ich poparcie może stanowić o zwycięstwie w wyborach (vide prezydent Nikaragui).
adamo0 - 2013-07-11, 18:48
:
Sabetha napisał/a:
Szczęściem u nas Czarna Armia nie ma takiej siły jak w krajach Ameryki Południowej, gdzie ich poparcie może stanowić o zwycięstwie w wyborach


No nie wiem, nie wiem //mysli
utrivv - 2013-07-12, 07:05
:
Sabetha napisał/a:

Mnie zemdlił raczej bezmiar jego zakłamania. Powinnam się już uodpornić, rodzimy Kościółek serwuje mi to gówno od lat, ale nadal mam niestrawność. Szczęściem u nas Czarna Armia nie ma takiej siły jak w krajach Ameryki Południowej, gdzie ich poparcie może stanowić o zwycięstwie w wyborach (vide prezydent Nikaragui).

Bez przesady, za chwilę w wierszu Tuwima Mój dzionek wstawię aborcję, kościół, mszę i okaże się tak samo prawdziwy jak wcześniej. Zupełnie nie rozumiem tego psioczenia na ludzi wierzących, okazuje się że nie mają żadnych cech pozytywnych, tylko knują i osądzają, zmuszają do niecnych rzeczy (rodzenie dzieci, pfuj, ohyda!), pławią się w luksusie, rządzą światem!

Teksty jak z radia Maryja tylko w negatywie :(
Sabetha - 2013-07-12, 09:28
:
utrivv napisał/a:
Zupełnie nie rozumiem tego psioczenia na ludzi wierzących, okazuje się że nie mają żadnych cech pozytywnych, tylko knują i osądzają, zmuszają do niecnych rzeczy (rodzenie dzieci, pfuj, ohyda!), pławią się w luksusie, rządzą światem!


Utrivv, wskaż mi miejsce, gdzie psioczę na ludzi wierzących, pluję na dogmaty i źle się wyrażam o Jezusie. Albo zróbmy inaczej, po co masz szukać. Nic mnie nie obchodzi, w co kto wierzy, dopóki jego wiara nie godzi w moje życie i moje prawa. W sytuacji, gdy zaczyna się mnie szykanować za coś, co może zadecydować o moim zdrowiu czy życiu, w imię cudzej wiary, tolerancja przechodzi mi, jak ręką odjął. Kościół zaś, o którym napisałam wyżej, jest po prostu instytucją - ze swoją hierarchią, układami, nadużyciami i całym zwyczajowym syfem. To, że sobie wycierają ryje Bogiem, nie czyni ich właścicielami mojej duszy i macicy z przyległościami.
Co znów prowadzi nas na jedyną słuszną drogę w tym wątku.
Dobra, a teraz puenta: żadna normalna kobieta nie zdecyduje się na aborcję ot tak, bo wstała bardzo rano i stwierdziła, że nie chce jej się tego robić przez kolejnych pięć lat. Na to składa się mnóstwo dramatycznych okoliczności, o których (bez obrazy) gówno wiemy my, dyskutujący na tym forum, a ja to już na pewno. Z pozycji takiej zadowolonej z życia ignorantki decydowanie o losie owej kobiety w sposób "masz rodzić, bo Bóg tak chce", uważam za coś skrajnie ohydnego. Stąd Czarna Armia.
BTW, z reportażu "Nikaragua bez aborcji" wynika, że tam śmiało można ich tytułować Czarną Mafią.
utrivv - 2013-07-12, 10:08
:
Sabetha napisał/a:
utrivv napisał/a:
Zupełnie nie rozumiem tego psioczenia na ludzi wierzących, okazuje się że nie mają żadnych cech pozytywnych, tylko knują i osądzają, zmuszają do niecnych rzeczy (rodzenie dzieci, pfuj, ohyda!), pławią się w luksusie, rządzą światem!


Utrivv, wskaż mi miejsce, gdzie psioczę na ludzi wierzących i nazywam ich Czarną Mafią.
Oj tam, oj tam
Jest deszczowy piątek i ubodła mnie ta czarna armia rządząca światem.
MORT - 2013-07-15, 16:18
:
A dyskusja płynnie przeszła w inny wątek, przeniesiony tu.
Jezebel - 2013-10-02, 13:25
:
Jak już pewnie wiecie, obywatelski projekt zaostrzenia ustawy aborcyjnej został odrzucony. Ale i tak warto posłuchać, jak wyglądała argumentacja Kai Godek. Włos się na głowie jeży. A ta tania manipulacja na samym końcu to w ogóle kupa śmiechu //spell

edit: A dla bardziej zaciekawionych - całość. Pierwsze dwie minuty, a tam co? Egzamin z wiary i odwoływanie się do przykazań.
Jander - 2013-10-02, 13:52
:
Uwielbiam to z "odmawianiem prawa do życia dzieciom z zespołem downa", tak jakby chodziło o nakaz aborcji, a nie prawo do wyboru.
Jezebel - 2013-10-02, 14:14
:
"Śmiem twierdzić, że kiedy cieszy się dziecko niepełnosprawne, cieszy się cały świat i bóg" - to jest argument w sejmowej debacie? //spell
sanatok - 2013-10-02, 14:27
:
Cytat:
Uwielbiam to z "odmawianiem prawa do życia dzieciom z zespołem downa", tak jakby chodziło o nakaz aborcji, a nie prawo do wyboru.


Sprowadzanie aborcji eugenicznej do dzieci z zespołem downa jest jednym z najciekawszych zabiegów jaki dokonał się w polskim dyskursie około aborcyjnym. Dziesiątki (jak nie setki) wad genetycznych, które uniemożliwiają życie - powodując śmierć płodu/dziecka lub czynią z niego kilkudniową pełną bólu nieuleczalną mękę zostało zamienionych w uśmiechniętego danonka, który całkiem sprawnie radzi sobie z otaczającą go rzeczywistością... :roll:
Jezebel - 2013-10-02, 14:38
:
Zresztą, moment, czemu decyzja o przerwaniu ciąży w wyniku której miałoby się urodzić dziecko z zespołem Downa miałaby być czymś szczególnie złym? Dzieci z "czystym" Downem są głęboko upośledzone i wymagają intensywnej opieki. A nawet te z mozaikowatością to też nie sielanka. Doskonale rozumiem ludzi, którzy nie są w stanie, niezależnie od przyczyny, podjąć się wychowania dziecka upośledzonego.

Organizm kobiety usuwa ok. 80-98% (zależnie od schorzenia) zarodków z mutacjami genetycznymi. O tym się jakoś w tej burzliwej debacie w ogóle nie wspomina.
toto - 2013-10-02, 14:48
:
Jezebel napisał/a:
Organizm kobiety usuwa ok. 80-98% (zależnie od schorzenia) zarodków z mutacjami genetycznymi. O tym się jakoś w tej burzliwej debacie w ogóle nie wspomina.
Panbuk tak chciał. --_-


Zacytuję fragment ciekawego wpisu z tego bloga:
Cytat:
Jest wreszcie problem certyfikatów śmierci: każda zmarła osoba musi mieć wydany takowy, stwierdzający jej przyczyny, oraz to, czy nie doszło do owej śmierci w wyniku działań przestępczych osób trzecich. Abstrahując od ludzi zabitych pigułkami po, nawet te zygoty na których życie nie targnęły się wyrodne matki, mają tendencję do częstego umierania. Okazuje się, że aż między 20 a 50% ludzi umiera będąc zygotami z przyczyn naturalnych. Tego oczywiście nie można pozostawić bez kontroli. Pozostaje nam rozmyślać jakie formy inwigilacji trzeba będzie rozwinąć, by uchronić najbardziej bezbronnych przed potajemnym zabijaniem i by upewnić się, że żadne zwłoki bez wiedzy odpowiednich władz nie wylądują wraz z podpaską w koszu na śmieci.

Tu całość: http://slwstr.net/blog/20...abijanie-dzieci

Romulus - 2013-10-02, 15:08
:
Jezebel napisał/a:
"Śmiem twierdzić, że kiedy cieszy się dziecko niepełnosprawne, cieszy się cały świat i bóg" - to jest argument w sejmowej debacie? //spell

Znam głupsze. A to zdanie samo w sobie jest urocze.
martva - 2013-10-02, 15:32
:
Potwornie mnie wkurza ten argument z zabijaniem uśmiechniętych dzieci z Downem - zawsze w tej sytuacji mi się przypomina kawałek artykułu, chyba nie na temat aborcji, tylko mówienia trudnych rzeczy pacjentom, jak to ginekolog mówi że robi USG, a tu płód nie ma wykształconego mózgu, gałki oczne sobie pływają niezależnie i w ogóle jest ogólna katastrofa. Nie rozumiem jak bardzo złym człowiekiem trzeba być, żeby nakazać kobiecie rodzić w takiej sytuacji.
Jezebel - 2013-10-02, 15:50
:
Albo żeby kazać donosić ciążę, co do której wiadomo, że dziecko jest tak chore, że umrze zaraz po urodzeniu. Trudno mi sobie nawet wyobrazić, jak to się odbija na psychice.
Jander - 2013-12-17, 12:26
:
Szykuje się kolejna wojna światopoglądowa
http://wyborcza.pl/1,7547...u.html#TRrelSST
O ile rozumiem i zgadzam się, że ciąża w fazie końcowej powinna być chroniona przed błędami lekarskimi, tak już karalność kobiety śmierdzi mi zmuszaniem do rodzenia i traktowaniem jak inkubator.
Fidel-F2 - 2013-12-17, 12:30
:
Jander, naprawdę chcesz o tym pogadać?
Romulus - 2013-12-17, 13:48
:
Ja rozumiem, że profesor Zoll nie boi się wywołania wojny światopoglądowej. Bo to nie on w niej będzie walczył tylko rząd. To nie on będzie głosował. On tylko współtworzył projekt.

Tak też można.

A że wojenka wybuchnie to fakt. Chyba że te przepisy jasno rozgraniczą o jakie dziecko chodzi - bo jeśli o dziecko w okresie pozwalającym na przeprowadzenie legalnej aborcji, to takie przepisy karne faktycznie (bo nie będzie to wynikało z ich treści) wprowadzą zakaz aborcji. Bo taki lekarz ją przeprowadzający będzie musiał mieć na uwadze to, że dostanie zarzut. Nie za naruszenie przepisów ustawy aborcyjnej ani kodeksu karnego odnoszących się do aborcji, ale właśnie z tych nowych przepisów.

Mam nadzieję, że taki chytry cel im nie przyświeca. A jeśli nie przyświeca - to mam nadzieję, że członkowie Komisji Kodyfikacyjnej są mistrzami i napiszą porządne przepisy.

Ale potem jest jeszcze rząd - który może je wykopać do niszczarki albo zepsuć bardziej. I - w najgorszym razie - Sejm, który też może z nimi zrobić co mu się podoba, tj. co spodoba się większości, która się zbierze. A w Sejmie rozpocznie się znowu mecz o tytuł największego obrońcy życia poczętego.

Zatem liczyć musimy na rozsądek rządu i/lub premiera.
Beata - 2013-12-17, 19:11
:
Romulus napisał/a:
Mam nadzieję, że taki chytry cel im nie przyświeca.

Oczywiście, że nie. Serio. Przecież tam mowa o dziecku poczętym zdolnym do samodzielnego życia, czyli o kilka miesięcy starszym. No i tu pierwszy i najgłówniejszy problem mię się pojawia: zdefiniowanie, od jakiego momentu dziecko jest zdolne do samodzielnego życia. No bo przecież jakąś granicę trzeba określić, nie? No to ile? Sześć miesięcy, siedem? A może krakowskim targiem sześć i pół? A co z przypadkami, w których ciąża nie jest monitorowana przez lekarza i nie wiadomo, kiedy jesteśmy (wiem, to przypadki marginalne, ale się zdarzają, zatem trzeba je przewidzieć)? Rany, naprawdę musimy być aż tak drobiazgowi? Czy istniejące przepisy nie zapewniają ochrony prawnej poczętego dziecka?

Edytowałam ostatnie zdanie.
Jezebel - 2013-12-18, 15:06
:
Beata napisał/a:
No i tu pierwszy i najgłówniejszy problem mię się pojawia: zdefiniowanie, od jakiego momentu dziecko jest zdolne do samodzielnego życia. No bo przecież jakąś granicę trzeba określić, nie? No to ile? Sześć miesięcy, siedem? A może krakowskim targiem sześć i pół?

No i co to jest to "samodzielne życie", bo co prawda przy obecnym rozwoju medycyny dziecko urodzone w 22-23 tygodniu ciąży jest w stanie przeżyć, ale jedynie podłączone do specjalistycznej aparatury. Zresztą to dotyczy wszystkich skrajnych wcześniaków (32 tydzień i wcześniej). I co - żyją samodzielnie, czy nie?
dworkin - 2013-12-18, 15:29
:
Jeśli jest w stanie przeżyć i dorosnąć, nawet z pomocą maszyny, to zabicie go zdaje się trochę grube. Zbyt grube, by rzec: Usunęłam zarodek, konglomerat komórek. Zresztą średnia granica dla aborcji w cywilizowanym świecie wynosi około 12 tygodni. Niektóre stany (USA), dopuszczają ją do 20 tygodnia, ale być może się to zmieni na mniej. Zatem moment, którego dotyczyć będzie ustawa, znajdzie się gdzieś między 20 a 30 tygodniem.
Romulus - 2013-12-18, 17:00
:
W Polsce chyba też tak jest, że po 12 tygodniu ciąży nie można jej usunąć. A może po 16?

Już dziś propozycje Komisji Kodyfikacyjnej dotyczące przecież dziecka, którego już nie można usunąć w wyniku aborcji wywołują kontrowersje. A to zaledwie propozycje i nawet nie zostały przyjęte przez MS. W TokFM słuchałem dziś audycji,w której bardzo podejrzliwy dziennikarz przepytywał panią prawniczkę na okoliczność co to jest Komisja Kodyfikacyjna (ciało doradcze MS), z czym to można zjeść, kto ich wybiera, jakie mają poglądy itp. Przynajmniej po jednej stronie już panuje wzmożona czujność. Tylko czekac aż strona druga zwęszy krew i będzie jatka. I rozum uśnie.

Edit - o: http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm
dworkin - 2014-02-13, 09:46
:
http://fakty.interia.pl/p...cje,nId,1105154

Cytat:
Podczas legalnego przerwania ciąży, z powodu wykrytego u płodu zespołu Downa, w Wojewódzkim Szpitalu Specjalistycznym we Wrocławiu urodziło się żywe, ważące zaledwie około 700 gram, dziecko - donosi portal wpolityce.pl, powołując się na dwa odrębne źródła.

(...) u kobiety, która była w 23-24 tygodniu ciąży, sztucznie wywołano poród. Okazało się jednak, że dziecko przeżyło.

Pielęgniarki i neonatolodzy rozpoczęli akcję reanimacyjną. Noworodka udało się uratować. Dziecko żyje, choć waży zaledwie 700 gram i ma wadę serca. Jego stan jest ciężki - powiedział jeden z lekarzy.

I czy 24 tydzień to jednak nie trochę za późno? Bez względu na to czyją odpowiedzialnością jest taki termin.
Jezebel - 2014-02-20, 13:31
:
W tej chwili, przy obecnym poziomie rozwoju medycyny, nawet poród w 22 tygodniu może się zakończyć urodzeniem żywego dziecka. Ale tak naprawdę środowisko neonatologów jest bardzo podzielone (informacje mam z pierwszej ręki - moim promotorem jest neonatolog zajmujący się takimi skrajnymi przypadkami, jak dzieci o wadze urodzeniowej wynoszącej pół kilograma) w kwestii tego, czy ratowanie tych dzieci, niezdolnych do życia bez specjalistycznej aparatury, jest etycznie w porządku, biorąc pod uwagę, z jak poważnymi (i najczęściej nieuleczalnymi) chorobami wiąże się tak wczesne wcześniactwo. I to nie są jakieś odosobnione przypadki - powikłania związane z niedorozwojem właściwie wszystkiego oraz z samym bardzo inwazyjnym leczeniem dotyczą praktycznie każdego takiego dziecka.