BG napisał/a: |
Jutro kolejna (tym razem trzydziesta) rocznica wprowadzenia stanu wojennego, kolejne zapowiedziane demonstracje pod willą jego autora, generała Jaruzelskiego, kolejna okazja by zobaczyć, że Polacy są podzieleni w kwestii oceny zasadności ogłoszenia stanu wojennego i postaci jego twórcy. Z tą decyzją gen. Jaruzelski jest dziś najmocniej kojarzony, choć stan wojenny to zaledwie półtora roku z jego 88-letniego życia. |
BG napisał/a: |
Gen. Jaruzelski to jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci najnowszej historii Polski, budząca silne emocje. Jedni uważają go za zdrajcę, tyrana i zbrodniarza, inni za zbawcę narodu. Co Wy o nim sądzicie? I jak oceniacie decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego? Uważacie ją za uzasadnioną czy nie? |
BG napisał/a: |
Dziś Jaruzelski nadal broni swojej decyzji z 12/13 grudnia, jednocześnie nazywając stan wojennym złem, choć "mniejszym", i wyrażając ubolewanie z powodu ofiar śmiertelnych z lat 1981-1983 i przepraszając tych, którzy ucierpieli w stanie wojennym. |
BG napisał/a: |
U mnie gen. Jaruzelski wywołuje mieszane uczucia. Z jednej strony, szanuję go za przejście szlaku bojowego od Smoleńska po Łebę i za dokonania bojowe, za które dostał dwa Krzyże Walecznych, trzy srebrne medale "zasłużonym na polu chwały", Order Krzyża Grunwaldu i Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari, |
BG napisał/a: |
...za to, że zgodził się na zmiany 1989-1990: podpisał ustawę o wprowadzeniu planu Balcerowicza, o zniesieniu cenzury, o przekształceniu MO w policję i o odebraniu Breżniewowi Krzyża Wielkiego Orderu Virtuti Militari, a następnie zgodził się skrócić swoją kadencję prezydencką. |
BG napisał/a: |
Pozytywnie oceniam to, że na tle innych, często wiecznie zapijaczonych i prymitywnych oficerów LWP wyróżniał się trzeźwością, opanowaniem i wysoką kulturą osobistą i był prymusem w szkole wojskowej, tak jak przed wojną w Gimnazjum Ojców Marianów. |
BG napisał/a: |
Oraz to, że w 1994 wybaczył Stanisławowi Helskiemu uderzenie go kamieniem w głowę, a w 2006 odesłał Krzyż Sybiraków po tym, jak okazało się, że na liście odznaczonych znalazł się "przez pomyłkę" (choć uważam, że ten krzyż mu się należał, bo przecież został zesłany na Sybir razem z rodziną i w dodatku stracił tam ojca). |
BG napisał/a: |
Dodam, że na początku 1942 Jaruzelski bezskutecznie próbował wstąpić do armii Andersa, i z tego powodu w latach 90. nie składał kwiatów na jego grobie. Ciekaw jestem, czy gdyby wówczas został tam przyjęty i nie trafił do armii Berlinga, to czy wówczas jego losy potoczyłyby się zupełnie inaczej i nie zostałby generałem LWP, tylko np. wyemigrowałby do Londynu. |
Romulus napisał/a: |
Nie jesteśmy podzieleni odnośnie II wojny światowej, odnośnie Holokaustu, ale odnośnie komunizmu w Polsce i jego największej zbrodni już tak. |
Romulus napisał/a: |
W 1989 r. Jaruzelski powinien zawisnąć. Razem z Kiszczakiem. |
Romulus napisał/a: |
Czy Hitler był kontrowersyjny? A Stalin? Co jest takiego kontrowersyjnego w tym bolszewickim słudze? |
Romulus napisał/a: |
"kierownik" antysemickich czystek w Ludowym Wojsku Polskim w 1968 r |
Romulus napisał/a: |
Chciał sprowadzić do Polski przeciwko własnemu narodowi bolszewików. |
Romulus napisał/a: |
Kiedy towarzysze radzieccy kazali mu załatwić sprawę samemu - wyprowadził przeciwko własnemu narodowi wojsko. |
Romulus napisał/a: |
To obrzydliwe, że media publikują wynurzenia tego dogorywającego zdrajcy. |
Romulus napisał/a: |
A za antysemickie czystki w 1968 r., kiedy ten kulturalny, trzeźwy, o wysokiej kulturze osobistej oficer łamał karki oficerom tylko za to, że tak wiał "wiatr historii" z KC? |
Romulus napisał/a: |
O Jaruzelskim po 1989 r. powinniśmy rozmawiać tylko w kontekście jego skazania za zbrodnie, które plamią mu ręce, wykonywania przez niego orzeczonej kary i śmierci. |
Romulus napisał/a: |
Porażką III RP jest to, że po 1990 r. nie stworzono żadnych mechanizmów prawnych, które pozwoliłby osądzić zbrodniarzy komunistycznych z ich wodzem na czele. |
Romulus napisał/a: |
Norymberga dla nazistów była możliwa. Dla komuchów już nie. |
You Know My Name napisał/a: |
przemiana np. płk Berlinga niż Jaruzelskiego. |
Romulus napisał/a: |
z Jaruzelskim. Zdrajca, komunistyczna menda |
Romulus napisał/a: |
Za jego rządów Chile rozkwitło gospodarczo. |
Romulus napisał/a: |
film bardzo rzetelny. |
BG napisał/a: | ||||
Jak na komunistyczną mendę, to był całkiem pragmatyczny - w przeciwieństwie do np. Ceausescu, który rzeczywiście "władzy raz zdobytej nie oddał nigdy" i był gotów mordować tysiące obywateli, byle tylko zachować stołek. Nazywasz go zdrajcą - więc ja proszę o przytoczenie dokumentu, z którego wynika, że Jaruzelski prosił Sowietów o zbrojną interwencję. Nie o "pomoc", tylko o interwencję.
Czego przejawem był m.in. wielki kryzys w Chile w 1982. |
BG napisał/a: |
Film "Towarzysz generał" oglądałem z rok temu. Przez swoją skrajną jednostronność wystawia on nader czytelne świadectwo jego twórcom, "prawicowym oszołomom", chcącym ukazać generała w jak najgorszym świetle. Według tego filmu, Jaruzelski awansował tak szybko wyłącznie dlatego, że współpracował z Informacją Wojskową (co jest tylko hipotezą), a nie dlatego, że stronił od alkoholu. I ten film całkowicie pomija rolę i życiorys Jaruzelskiego po 1981 roku, w tym całą jego prezydenturę i działalność po przejściu na polityczną emeryturę.
Przecież Jaruzelski mógł w 1989 powtórzyć słowa Gomułki z 1945, że "władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy", po raz kolejny wyprowadzić wojsko przeciw własnemu narodowi (dlaczego zrobił to tylko w 1981, a w 1989 już nie?), mógł potem nazywać wszystkich antykomunistów faszystami, reakcjonistami i szczurami, mógł mówić, że "należało się tym faszystom i reakcjonistom, dobrze zrobiliśmy w 1981, że się z nimi rozprawiliśmy i że w 1989 też ich nie dopuściliśmy do władzy", ale ustąpił. |
BG napisał/a: |
Tak swoją drogą, to kiedyś miałem na temat Jaruzelskiego takie samo zdanie jak Ty Romku. Ale z czasem wyważyłem swoją opinię. |
BG napisał/a: |
Z drugiej strony negatywnie oceniam to, że otaczał się miernotami takimi jak Baryła, Siwicki czy Siwak, a odsuwał ludzi uzdolnionych, o czym wspominał eks-premier Jaroszewicz, który wymieniał to jako powody, z których gen. Jaruzelski nie był lubiany. I to, że w 1946 walczył z WiN-em, też źle o nim świadczy. Negatywnie oceniam też to, że ani w sierpniu 1968, ani w grudniu 1970, nie podał się do dymisji, tylko nadal trwał na stanowisku i milcząco akceptował to, co wyprawiali najpierw Siwicki, a potem Korczyński. Może dlatego, że był karierowiczem, a może jakimś cudem naprawdę wierzył w ideologię komunistyczną (co jednak wydaje się mało mało prawdopodobne, skoro jest inteligentnym i wykształconym człowiekiem, synem szlachcica walczącego przeciw Sowietom w 1920, absolwentem katolickiego gimnazjum, zesłanym przez NKWD na Sybir i w związku z tym osieroconym). W każdym razie ta jego akceptacja dla tych działań źle o nim świadczy. Źle o nim świadczy również to, że przyjął m.in. północnokoreański Order Flagi Narodowej. |
z donosów generała napisał/a: |
Mimo czujności (...) kilku uczniów wykazuje wrogi stosunek do obecnej rzeczywistości w Polsce i Związku Radzieckiego...
Lista członków partii przepisana przez maszynistę Komendanta Poligonu leżała porzucona na oknie. Prof. Oświęcimski, wychodząc, pozostawił otwarte drzwi do swego pokoju... Jeden z oficerów znalazł na ulicy miasta plan szkolenia partyjnego. Drobnomieszczańskie klerykalne otoczenie Sieradza wywiera nacisk na oficerów i podchorążych Szkoły. Wyrazem tego nacisku jest wzięcie ślubu w kościele przez członka partii ppor. Utecha... Praca w klubie w rzeczywistości nie istnieje. Urządza się w nim zabawy, sprzedaje wódkę w dużych ilościach... Do egzekutywy POP Kursu Doskonalenia Podoficerów Zawodowych wybrano na zastępce sekretarza kułaka Kozaka Franciszka. Okłamał partię, referując swój życiorys, zamiast podanych 14ha ma 16.8ha i 15 świń. |
dr. Lech Kowalski (historyk wojskowości) w książce 'Generał ze skazą' napisał/a: |
Spowodował usunięcie z wojska (...) 1400 oficerów pochodzenia żydowskiego. Proces ten trwał do początków lat osiemdziesiątych. |
prof Jerzy Eisler napisał/a: |
Jeśli wierzyć kierownikowi sektora polskiego w KC KPZS, Piotrowi Kostikowowi, już 16 grudnia, w środę, czyli jeszcze przed masakrą w Gdyni i przed najbardziej gwałtownymi walkami ulicznymi w Szczecinie, na posiedzeniu Biura Politycznego KPZS w Moskwie Leonid Breżniew postawił kwestię sukcesji władzy w Warszawie i powiedział, że najlepszym kandydatem jest Gierek. Propozycję przyjęto przez aklamację... |
dr. Lech Kowalski napisał/a: |
Jak chciał to potrafił i mógł przerwać rzeź - i nie były mu do tego potrzebne polecenia Gomułki ani Cyrankiewicza [a co jest często sugerowane - dworkin] |
BG napisał/a: |
Jedni twierdzą, że stan wojenny był przygotowywany już od jesieni 1980 roku i że w międzyczasie gen. Jaruzelski kilkakrotnie prosił ZSRR o zbrojną interwencję w Polsce, a stan wojenny ogłosił, gdy otrzymał ostateczną i nieodwołalną odpowiedź odmowną, a jego celem od początku było zdławienie "Solidarności". Inni, że był improwizacją wywołaną rozwojem sytuacji. W 1980-1981 mówiło się "Wejdą, nie wejdą", mimo że wojska sowieckie cały czas stacjonowały w Polsce; nie można "wkraczać" tam, gdzie już się jest. Słyszy się czasem, że niezależnie od decyzji władz ZSRR również Czesi i Słowacy chętnie by wkroczyli do Polski w odwecie za rok 1968. |
BG napisał/a: |
Film "Towarzysz generał" oglądałem z rok temu. Przez swoją skrajną jednostronność wystawia on nader czytelne świadectwo jego twórcom, "prawicowym oszołomom", chcącym ukazać generała w jak najgorszym świetle. Według tego filmu, Jaruzelski awansował tak szybko wyłącznie dlatego, że współpracował z Informacją Wojskową (co jest tylko hipotezą), a nie dlatego, że stronił od alkoholu. |
Romulus napisał/a: |
że w 1989 r. oddał władzę pokojowo. Wtedy gdyby chciał wprowadzić stan wojenny, to jestem przekonany na 100 procent, że by go wojsko śmiechem zabiło |
Romulus napisał/a: |
Kiedy żyją ludzie, którzy walczyli z ustrojem, którego Jaruzelski zbrojnie w 1981 r. bronił wyprowadzając wojsko przeciwko własnemu narodowi. Oni dziś żyją z głodowych emerytur i rent a to bydle pasie się sutą emeryturą i ma najlepszą opiekę medyczną w kraju. |
dworkin napisał/a: |
Praktycznie niewinna ofiara okoliczności. Cokolwiek złego, to nie on. Albo niesubordynowani podwładni, albo fatalny układ zdarzeń. |
dworkin napisał/a: |
Bo tym właśnie był Jaruzelski - prymusem, bez względu na koszta i okoliczności. |
dworkin napisał/a: |
w jaki sposób fakt spożywania alkoholu ma być istotny dla oceny tej postaci? U Ciebie to niemal przeciwwaga, która wyrównuje wyrządzone przez nią krzywdy. |
dworkin napisał/a: |
Pominąłeś również zupełnie antysemickie czystki, które miały miejsce w szkołach wojskowych a potem i w samym wojsku, kiedy piecze nad nimi pełnił Jaruzelski. |
dworkin napisał/a: |
Oczywiście możesz powiedzieć, że nie odpowiada za to w żaden sposób, ale nawet gdyby tak było - czy jeśli instytucja dokonuje rzeczy haniebnych, winy nie ponosi przełożony? Ciekawe, że tak łatwo odrzucasz tezę o tych czystkach, pisząc że nie została wyjaśniona |
dworkin napisał/a: |
jednocześnie sam posługujesz się sformułowaniem - "Słyszy się czasem, że niezależnie od decyzji władz ZSRR również Czesi i Słowacy chętnie by wkroczyli do Polski w odwecie za rok 1968" - w charakterze argumentu. |
Cytat: |
Spowodował usunięcie z wojska (...) 1400 oficerów pochodzenia żydowskiego. Proces ten trwał do początków lat osiemdziesiątych |
dworkin napisał/a: |
jako jednego z kluczowych architektów interwencji w Czechosłowacji. |
dworkin napisał/a: |
Z Twojej wypowiedzi wynika, że ten człowiek byl biedną ofiarą nadgorliwości podwładnych, nikim więcej. |
dworkin napisał/a: |
skoro sam w jakikolwiek sposób niejednoznaczne i wątpliwe odrzucasz. |
dworkin napisał/a: |
Generał Jaruzelski prosił o interwencję zbrojną w swojej Ojczyźnie obce (dla znakomitej większości społeczeństwa wrogie) mocarstwo. |
dworkin napisał/a: |
które w jakikolwiek sposób podejmują te niewygodne dla wielu środowisk fakty. Spójrz, jak drażniące są one dla Ciebie. |
dworkin napisał/a: |
A "hagiografie" czynione co roku przez "Gazetę Wyborczą" już nie? |
dworkin napisał/a: |
wszystkie informacje podane w filmie to udokumentowane wydarzenia, przedstawione w logicznym ciągu, zinterpretowane przez dyplomowanych historyków. |
dworkin napisał/a: |
jakie niuanse mogą odwrócić którykolwiek z faktów przytoczonych w "Towarzyszu Generale"? |
BG napisał/a: |
Odwrócić niczego nie mogą. Ale przecież równie dobrze można by np. spisywać historię jakiegoś małżeństwa i skrupulatnie dokumentować wszystkie kłótnie, a pomijać wszystkie miłe chwile. Czy to byłoby rzetelne? Nie sądzę. Co z tego, że te kłótnie są faktami, skoro tylko one zostały uwzględnione? |
Romulus napisał/a: |
To podzielenie to coś czego nie rozumiem. Albo nie chcę rozumieć Bo odpowiedź chyba jest jedna: nieuctwo Polaków i brak wiedzy o tym, czym była PRL. |
Romulus napisał/a: |
Reszta, to bełkoty o stanie wyższej konieczności, zagrożeniu itp. W świetle dokumentów, które swego czasu ujawnił za rządów PiS, minister obrony narodowej Radosław Sikorski - jedynym zagrożeniem dla Jaruzelskiego w 1980 r. była "Solidarność", która mogła wysadzić z siodła tych pachołków. Nie ZSRR. Może NRD, które paliło się do interwencji w Polsce. |
BG napisał/a: |
Dziś Jaruzelski nadal broni swojej decyzji z 12/13 grudnia, jednocześnie nazywając stan wojennym złem, choć "mniejszym", i wyrażając ubolewanie z powodu ofiar śmiertelnych z lat 1981-1983 i przepraszając tych, którzy ucierpieli w stanie wojennym. |
Romulus napisał/a: |
Norymberga dla nazistów była możliwa. Dla komuchów już nie. |
Asuryan napisał/a: |
Gdyby była możliwa, to komuchy by nie oddały władzy, tylko walczyły o nią do ostatniej kropli krwi. |
MrSpellu napisał/a: |
Co z tego, że mąż kupował żonie raz na pół roku kwiaty, skoro dzień w dzień ją bił? |
Tixon napisał/a: |
ile było komuchów wśród komuchów |
Tixon napisał/a: |
po co walczyć o (chwiejną)władzę, gdy na jej oddaniu, można zarobić? |
BG napisał/a: | ||
Tylko że ta analogia nie do końca pasuje do postaci Jaruzelskiego, bo Jaruzelski mógł wydać ogólnikowe rozkazy, a niektórzy zomowcy i inni mogli przedobrzyć. Nic nie wiemy na pewno. Oczywiście Jaruzelski w pewnym sensie jest odpowiedzialny za wszystkie zbrodnie stanu wojennego, ale niekoniecznie jest to analogiczna osobista odpowiedzialność jak w przypadku męża bijącego żonę. |
Cytat: |
90-letni były esesman Heinrich Bore rozpoczął odsiadywanie dożywocia za rozstrzelanie trzech Holendrów. Zbrodnia miała miejsce w 1944 r. a Borego przywieziono do więzienia na wózku. Nikt nie mówił jednak, że jest zbyt stary ani że od zabójstw minęło zbyt wiele czasu. Bore ma bowiem niefart. Zabijał ludzi w imię nieodpowiedniej ideologii. Gdyby był oprawcą komunistycznym, mógłby być spokojny, po sądach nikt by go nie ciągał. Miałby daczę, sowitą emeryturę, a w święta narodowe dumnie wypinałby pierś pełną orderów |
Cytat: |
Sąd w Buenos Aires skazał ośmiu wysokich rangą oficerów armii z kluczowej jednostki odpowiedzialnej za zabójstwa, tortury i porwania. To najważniejsze i najwyższe od 22 lat wyroki na zbrodniarzy junty
Koleje losu dygnitarzy argentyńskiej junty z lat 1976-83 i jej licznych gorliwych oprawców były dotąd kręte. Po ośmiu latach okrutnych prześladowań wszelkich podejrzanych o lewicowość "wywrotowców", które doprowadziły do śmierci około 30 tys. osób, wygnania z kraju setek tysięcy innych oraz przegranej z Wielką Brytanią wojny o atlantyckie wyspy Malwiny-Falklandy, dyktatura upadła. Demokracja przystąpiła do rozliczeń ze zbrodniarzami i dwa lata później najwyżsi dygnitarze junty, jak gen. Jorge Videla czy Emilio Massera, dostali dożywocie w pierwszym wielkim procesie. Ale ciągu dalszego nie było. Dwa lata później dumna ze swych rządów armia pod groźbą kolejnego puczu wymusiła na parlamencie i ówczesnym prezydencie Raulu Alfonsinie amnestię dla wszystkich wykonawców represji rozpętanych przez generałów Videlę i Masserę. Tych ostatnich zaś ułaskawił w 1989 r. kolejny prezydent Carlos Menem i rozliczenia z najczarniejszym okresem najnowszych dziejów Argentyny zostały przerwane. Oficerowie zażywali wypoczynku na zasłużonych emeryturach, niektórzy oprawcy przeszli do cywila i startowali w wyborach. Inni, w tym biskupi katoliccy i kapelani wojskowi, z dumą obnosili się ze swymi zasługami dla tzw. procesu odbudowy narodowej, jak junta nazwała swoje rządy "w obronie cywilizacji chrześcijańskiej przed komunizmem". Bezkarność skończyła się niespodziewanie w 2003 r., kiedy kolejny prezydent Nestor Kirchner, parlament oraz sąd najwyższy uchylili ustawy amnestyjne wymuszone przez wojskowych w latach 80. Ruszyły wstrzymane śledztwa, wszczęto nowe. W 2007 r. sądy wydały już pierwsze wyroki, m.in. na oficerów policji, a ostatnio na katolickiego kapelana, którzy pomagał wymuszać zeznania na torturowanych więźniach. Wczoraj zaś zapadł pierwszy od 22 lat wyrok na wysokich rangą oficerów armii z kluczowej jednostki odpowiedzialnej za zabójstwa, tortury i porwania w całym kraju. Na 25 lat więzienia sąd w Buenos Aires skazał gen. Cristino Nocalaidesa, ostatniego dowódcę armii lądowej junty, oraz na 20 lat sześciu pułkowników wywiadu wojskowego oraz jednego cywila. Wszyscy tworzyli strategiczny Batalion 601 wywiadu wojskowego, który sporządzał plany i wydawał rozkazy specjalnym komandom wojska i policji wysyłanym do wyłapywania działaczy lewicy. Konkretnie zaś skazano ich za wymordowanie grupy partyzantów z organizacji montoneros, którzy po kilku latach emigracji, w lutym 1980 r., wrócili do kraju, żeby wznowić walkę przeciw dyktaturze. Pięcioro montoneros zatrzymano na granicy, torturowano i zabito w garnizonie Campo de Mayo. Ich ciał nigdy nie odnaleziono. Katownię przeżyła jedna z ofiar, Silvia Noemi Tolchinsky. To jej zeznania, a także odnalezione dokumenty operacyjne samej junty oraz tajne papiery amerykańskiego Departamentu Stanu, odtajnione i przesłane do Argentyny pięć lat temu, posłużyły jako dowody. Sąd dotarł także do zeznań żony i córki jednego z sierżantów służących w Campo de Mayo, który wrócił pewnego dnia do domu z naszyjnikiem oraz paszportem dwóch zamordowanych tam ofiar, a córce dał do uprania własną zakrwawioną koszulę. Córka pamięta, jak roztrzęsiona matka płakała. W 1980 r. gen. Nicolaides upoważnił jednego z agentów Batalionu 601 do szczerego opowiedzenia o jego misji dyplomatom USA w Buenos Aires. Oficer łącznikowy ambasady James Blystone zanotował w kwietniu 1980 r., że pojmani montoneros siedzą w tajnym więzieniu Campo de Mayo, gdzie "będą przesłuchani, po czym znikną na zawsze". W sierpniu tego samego roku dyplomata raportował, że jego zdaniem "brudna robota" Batalionu 601 to samowola, która "zawstydza" i "szkodzi" rządowi wojskowych. Po latach zbrodniarze dyktatury uważają, że mają czyste sumienia, a czas dla nich stoi w miejscu. Najbardziej wygadany z oskarżonych pułkownik Pascual Guerriri oświadczył sądowi: - Odrzucam określenie "oprawca". Byliśmy żołnierzami opłacanymi przez wspierający nas naród, żebyśmy zaprowadzili porządek. Nie mamy twarzy morderców, lecz żołnierzy, którzy spełnili swój obowiązek. Julio Simon, który przez niemal dwa lata znęcał się nad Silvią Tolchinsky, uśmiechał się w trakcie jej zeznań. Także wtedy, kiedy opowiadała, jak kiedyś zatrzymał na ulicy mikrobus szkolny żydowskiego gimnazjum, zażądał od uczniów legitymacji, po czym oddał im je ze szpilkami wbitymi w ich zdjęcia. - Wierzył w magię - mówiła Tolchinsky. |
Romulus napisał/a: |
Wyobrażacie sobie takie "rozliczenia" u nas? |
Romulus napisał/a: |
W Argentynie prześladowano za "lewicowość", za "komunizm" więc dziś prześladowcy są rozliczani mimo że minęły dziesiątki lat. U nas minęło lekko ponad dwadzieścia od upadku komuny. I każda próba rozliczenia, pociągnięcia zbrodniarzy do odpowiedzialności kończy się histerią. Tak samo jak grzebanie w aktach SB. |
Romulus napisał/a: |
Ja wcale nie twierdzę, że Wojciech Jaruzelski powinien być skazany. Ja, jako obywatel, uważam go za winnego. Niewykluczone, że gdybym sądził tą sprawę, to opierając się na domniemaniu niewinności musiałbym go uniewinnić. Ale to nie zmienia w ogóle mojej oceny tego radzieckiego pachołka. |
Romulus napisał/a: |
Jeśli mam pretensje to o to, że nie wprowadzono żadnego mechanizmu, który umożliwiłby skazywanie komunistycznych zbrodniarzy. |
Romulus napisał/a: |
Jak pisałem Norymberga dla niemieckich nazistów była możliwa. Dla komunistów już nie. |
Romulus napisał/a: |
Zresztą, miała ona znaczenie na początku III RP kiedy broniono generałów (Michnik zdaje się: "ręce precz od generała"), |
Romulus napisał/a: |
a do dziś lustrację uważa się za ZUO ogromne |
Romulus napisał/a: |
A przykłady z Argentyny pokazują coś innego: że nawet mimo kilku dekad od zbrodni poprzedniego reżimu - dalej są pociągani do odpowiedzialności karnej wszyscy, których udaje się oskarżyć, bez względu na wiek. |
Mały_czołg napisał/a: | ||
Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów? |
Mały_czołg napisał/a: | ||
I to ma być dziwne po historiach z Wolszczanem, Wałęsą i Borusewiczem. |
Mały_czołg napisał/a: |
Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów? |
Romulus napisał/a: |
Pisałem z pamięci, więc jeśli przybliżysz rzecz to się może będę mógł odnieść. |
Romulus napisał/a: |
Bo dziś mamy dziką lustrację, robioną byle jak, na podstawie (chyba) poszatkowanej przez TK ustawy. Inne kraje lustracje przeprowadziły i jakoś demokracja im się nie zawaliła. |
Romulus napisał/a: |
W Polsce sięgnięcie do archiwuw IPN i wygrzebanie z nich czegoś kończy się medialną padaczką i histerią. |
Romulus napisał/a: |
Przykład nieco z innej beczki: program Jana PiSpieszalskiego, który powołał w nim oficjalny dokument zawierający wypowiedź Bronisława Geremka. |
Romulus napisał/a: |
No i się rozpruł worek inwektyw pod jego adresem. |
Romulus napisał/a: |
(...)przecież powołał się on na dokument źródłowy. |
Romulus napisał/a: |
Jak pisałem Norymberga dla niemieckich nazistów była możliwa. Dla komunistów już nie. |
Romulus napisał/a: |
A przykłady z Argentyny pokazują coś innego: że nawet mimo kilku dekad od zbrodni poprzedniego reżimu - dalej są pociągani do odpowiedzialności karnej wszyscy, których udaje się oskarżyć, bez względu na wiek. Tak samo świadczy o tym jeszcze wyższy przykład nazistowskiego zbrodniarza, który na wózku i w wieku 90 lat trafił do zakładu karnego. |
Asuryan napisał/a: |
Więc pokazuje dokładnie to samo - lewica może karać zbrodniarzy, ale lewicy już karać nie można |
Mały_czołg napisał/a: |
Może dlatego, że weryfikacją materiałów służb bezpieczeństwa zajmowali się tam ludzie zainteresowani faktyczną ich weryfikacją, a za kryterium współpracy nie uznawano byle podpisu na byle czym co się znalazło w archiwach. |
Mały_czołg napisał/a: |
Ludzie tacy jak Pospieszalski nie żyją z tego, że jakiś wyciągnięty na chybił trafił z teczki SB papier nagle okazuje się niewiarygodny. |
Mały_czołg napisał/a: | ||
I to ma być dziwne po historiach z Wolszczanem, Wałęsą i Borusewiczem. |
prof Andrzej Paczkowski napisał/a: |
Trzecia część książki, autorstwa Piotra Gontarczyka, dotyczy losów akt „Bolka” w latach 90. i oparta jest przede wszystkim na dokumentach uzyskanych z ABW. Ich analiza jest w pełni przekonująca i tak naprawdę te dokumenty, nie zaś sam w sobie epizod z lat 70., najbardziej obciążają Wałęsę. Dokonując akcji czyszczenia akt, niejako przyznał zresztą, że dokumenty były dla niego kłopotliwe. Szczególnie warte polecenia są rozdziały dotyczące niszczenia akt w Warszawie i w Gdańsku oraz śledztwa w tej sprawie. Akcja ta odniosła zresztą niemały sukces, bo z wyjątkiem paru donosów "Bolka” nie zachowało się prawie nic i z tego właśnie wynika niemożność postawienia ostatecznych wniosków na temat przeszłości Wałęsy.
Wiadomo, że z wypożyczonych przez Wałęsę dokumentów nie wrócił cały zbiór mikrofilmów zawierających ponad dwa tysiące stron dokumentów. Trudno jest nawet dotrzeć do tego, co dokładnie się na nich znajdowało. Mogły to być zarówno dokumenty z lat 70., jak i, co nawet bardziej prawdopodobne, z lat 80. Część z nich zawierała informacje dotyczące Wałęsy, ale nie tylko jego. Także wielu innych, znanych działaczy opozycji. |
Mały_czołg napisał/a: |
Jakie to kompetencje do weryfikacji czegokolwiek ma pan Pospieszalski. Osobiście nie oddałbym mu do weryfikacji biletu tramwajowego, czy skasowany (...) Panu Pospieszalskiem nie zależało na merytoryce przecież. Chciał tylko, jak typowy pawian, rzucić kupą w kogoś większego i uciec na drzewo. |
Mały_czołg napisał/a: | ||
Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów? |
dworkin napisał/a: |
Najwyraźniej nie masz pojęcia o pracy historyków, skoro tak tanim rzutem przekreślasz ich pracę. |
dworkin napisał/a: |
Może spróbuj przeczytać choć jedną publikację wydaną przez IPN... |
dworkin napisał/a: |
Nawet znienawidzona przez wielu praca Cenckiewicza oparta jest na setkach dokumentów i zeznań, z róznych, często zupełnie rozdzielnych źródeł, które zachowują logiczną spójność wszystkich przedstawionych wydarzeń. |
dworkin napisał/a: |
Albo dalej opieraj swoje przekonania na emocjach i ja-wiem-swoje. |
dworkin napisał/a: |
Przekonanie o ogólnym fałszu papierów SB to kolejny mit powstały z niewiedzy. |
Romulus napisał/a: |
Przecież przykład krętacza Wałęsy to ewidenty argument za lustracją. |
dworkin napisał/a: |
Wiadomo, że z wypożyczonych przez Wałęsę dokumentów nie wrócił cały zbiór mikrofilmów zawierających ponad dwa tysiące stron dokumentów. |
dworkin napisał/a: |
Ten cytat jest cholernie wyrwany z kontekstu, lecz niemal doskonale oddaje stanowisko Michnika w temacie lustracji i dekomunizacji. Zatem to słabe nadużycie. Właściwie żadne. |
Tomasz napisał/a: |
Czemu zamiast IPNu, po prostu nie otworzyć archiwów dla każdego historyka, bez wytwarzania dodatkowej instytucji? Niech historycy piszą co chcą bez reklamy: "pracownik IPNu" itd. Bo to niby kto? Jakiś lepszy historyk od innych dlatego, że go partie wybrały do IPNu? |
Tomasz napisał/a: |
IPN jest po to, żeby oprócz masy porządnej historycznej roboty można było coś wyciągnąć, opublikować itd na zamówienie. Taka prawda.
Tak samo fakt, że ktoś napisał coś w oparciu o dokumenty z IPN i jest pracownikiem IPN, nie oznacza, że od razu jest to dobra, wartościowa rzecz. Znane są przypadki osób niby uznanych za dobrych historyków, którzy potrafią walnąć babola. Każde forum historyczne roi się od osób wytykających różnym autorom błędy w ich pracach. |
Tomasz napisał/a: |
A co do potrzebnego czasu, który powinien upłynąć, to cóż chodzi po prostu o niepotrzebne emocje. Bo dobra rzecz historyczna nie zawiera emocjonalnych ocen i piętnowania postaw. Ona po prostu przedstawia fakty, teorie, hipotezy i analizy. Każda taka książka o niedawnej historii, nawet niezamierzenie musi prowadzić do emocjonalnych głosów.
O to czy Cezar był draniem a Pompejusz męczennikiem, czy też Brutus zbrodniarzem a Cezar zbawcą nikt się w telewizji i na ulicach czy pod krzyżami spierać nie będzie. |
Tomasz napisał/a: |
A co do lustracji to ja pluję na pomysł, że jak ktoś podpisał lojalkę i palnął dwa razy coś na kogoś, to jak się do tego nie przyznał to jest drań, trzeba go sądzić za kłamstwo lustracyjne, a jak ktoś był prokuratorem czy sędzią w tamtych czasach i skazywał opozycjonistów na więzienia to jak się tego nie wypiera to jest spoko gość i może być ministrem. |
Tomasz napisał/a: |
Idiotyzm zwany lustracją zakładał, że jak się przyznam że byłem draniem, kapusiem i mendą to mi nic nie grozi i mogę zostać nawet prezydentem, choćbym i nakapował na setki osób. A jak coś gdzieś nie wiadomo co, to od razu ukrzyżować.
Ot, każdy trzeźwo myślący widzi, że to debilizm. |
Tomasz napisał/a: |
Aha, ktoś tu w trakcie dyskusji pisał, jak to SB nie fałszowało dokumentów i że to bardzo rzadka sytuacja itd. No pewnie. W końcu tylko Kaczyńskiemu sfałszowali dokumenty.
Dajcie spokój. |
Tomasz napisał/a: |
A co do kompromisu po 89 roku to rozumiem Romulus, że uważasz, że po tym dogadaniu się trzeba było po przejęciu władzy zmienić zdanie i wszystkich powywieszać na latarniach? |
Romulus napisał/a: |
TAK! Jestem ZA pełnym otwarciem archiwum i utajnieniem tylko danych "wrażliwych". Tylko dlaczego od ponad dwudziestu lat jest to kompletnie niemożliwe? Choć większość tego czasu rządzą tzw. elity posolidarnościowe? |
Romulus napisał/a: |
Ale to też nie powód, aby gnoić wszystko opatrzone logiem IPN. Tylko z powodu tego logo. Praca Gontarczyka i Cenckiewicza została oblana morzem rzygowin. Czytałeś gdzieś krytyczne analizy dotyczące ich pracy o Wałęsie? Przyznam szczerze, że nie jestem tu bardzo w temacie, ale czytałem kilka prac, w tym częsciowo wymienianych przez dworkina, które nie pozostawiają wątpliwości, ze była to uczciwa, historyczna robota. |
Romulus napisał/a: |
Czy SB była pod tym względem gorsza od STASI? Tam pewnie też fałszowano a mimo to Niemcy potrafili przy pomocy tych akt przeprowadzić swoją lustrację. |
Romulus napisał/a: |
Tylko dlaczego od ponad dwudziestu lat jest to kompletnie niemożliwe? Choć większość tego czasu rządzą tzw. elity posolidarnościowe? |
Romulus napisał/a: |
Ale z pewnością nie należało dotrzymywać słowa danego komunistom w sytuacji, kiedy znaleźli się po przeganych wyborach na łasce opozycji. Należało te ustalenia złamać i z pozycji siły przeprowadzić sanację państwa a nie pozwalać mu gnić dalej. |
Asuryan napisał/a: | ||
Jako NRD, czy dopiero po połączeniu z RFN, jako nowy kraj? |
Asuryan napisał/a: | ||
Może dlatego że Solidarność była stroną w postanowieniach Okrągłego Stołu? |
Asuryan napisał/a: | ||
Nawet jeśli było by to niezgodne z prawem? Tym bardziej że III RP prawnie była kontynuatorką PRL-u. Owszem, z biegiem czasu sporo tego prawa zmieniono, ale niektóre kwiatki typu choćby obowiązek meldunkowy pozostały... |
Romulus napisał/a: |
A czy ma to znaczenie? |
Romulus napisał/a: |
A wyrok mnie cieszy. Fakt jego wydania i tak ma w sumie tylko historyczny charakter. Wyrok nie jest prawomocny, ale mimo wszystko cieszy. |
Cytat: |
Stan generała Wojciecha Jaruzelskiego jest poważny - pisze "Super Express". W rozmowie z gazetą autor stanu wojennego zdradził, że jest w bardzo kiepskim stanie i jego dni są już policzone.
- Dogorywam - powiedział gazecie były I sekretarz KC PZPR, który walczy z rakiem. Jaruzelski zdradził, że nie liczy na wyzdrowienie. Chce tylko spokojnie umrzeć i wie, że już nikt i nic nie jest w stanie odwrócić jego losu. - Bardzo źle się czuję, dlatego prawie wcale nie wychodzę z domu. Jestem za słaby, żeby gdzieś pojechać czy aktywniej spędzić czas... - powiedział "SE" sprawca wprowadzenia stanu wojennego. Żona generała, Barbara Jaruzelska mówiła niedawno, że jej mąż nie ma już energii, by walczyć z chorobą. - Chłoniak plus chemioterapia dla 89-letniego mężczyzny to straszne połączenie - powiedziała. |
Cytat: |
Generał Jaruzelski ma siłę i energię uczestniczyć w panelach historycznych poświęconych sobie, a nie ma siły stanąć przed sądem, żeby odpowiedzieć za masakrę z grudnia 1970 roku i wprowadzenie stanu wojennego 13 grudnia 1981 roku?
O tym decydują lekarze. Co innego jest siedzieć chwilę w fotelu i nie musieć się angażować emocjonalnie, a co innego na sali sądowej odpowiadać w napięciu na pytania. Nie jestem lekarzem. |
Cytat: |
Generał Wojciech Jaruzelski powinien zostać państwowo uhonorowany. Bez względu na ogólny bilans i zawijasy historyczne, zasługuje na uznanie i uczczenie. Generał Jaruzelski jest wartościową, historyczną i pomnikową postacią dla Polski. |
sanatok napisał/a: |
Nie pozostaje nic jak zgodzić się z Urbanem
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Gwzcfa9rm5Y&feature=youtu.be[/youtube] |
Cytat: |
I dzięki temu Jerzy Urban robi za Gadającą Głowę w mediach. |
MadMill napisał/a: |
A inteligencja dyskwalifikuje ludzi ze stanowisk rządowych, bo jak taki człowiek może wytrzymać w stadzie osłów to nie mam pojęcia. |
Romulus napisał/a: |
Czasami mi źle, autentycznie źle, że w niechęci dla Jaruzelskiego znajduję się w tym samym szeregu z tą zbieraniną. |
Jander napisał/a: |
AFAIK Jaruzelski się wyspowiadał i przyjął Komunię, więc jest już w gronie aniołków. |
ASX76 napisał/a: |
Komunia to akt kanibalizmu, tudzież rytualnego "bogożerstwa". Jedno z wielu wielkich wypaczeń autorstwa Kościoła... |
Romulus napisał/a: |
to był dyktator, który wyprowadził wojsko przeciwko własnemu narodowi. . |
jewgienij napisał/a: | ||
To dotyczy też Piłsudskiego. Przewrót majowy. Dyktatorskie zapędy. Dwa i pół tysiąca ofiar, żołnierzy i cywilów, z polskiej ręki. To więcej naszej krwi niż za Stanu Wojennego w 81. Później Bereza Kartuska, dalsze dyktatorskie, antydemokratyczne zapędy. Mamy o nim mówić tylko dobrze, czy nie mówić w ogóle? Czy może zgodzimy się, że każda sytuacja wymaga innych środków, z uwzględnieniem kontekstu, warunków, możliwości itp., a ocenianie z dzisiejszej wygodnej perspektywy, przykładanie dzisiejszych miar jest nieporozumieniem. |
Romulus napisał/a: | ||||
Porównywanie Piłsudskiego i jego autokratycznych rządów po przewrocie majowym z człowiekiem, który całe swoje życie służył obcemu państwu, był na jego smyczy i w Polsce kierował się interesami tego państwa a nie polskimi... To poniżej jakiejkolwiek krytyki i dyskusji. I tak, wiem, że Piłsudski był lub był podejrzewany o bycie austrowęgierskim szpiegiem I don't care. |
jewgienij napisał/a: |
Nie obrażaj się Romulus,
Tak sobie gadamy. Po to wątek. |
jewgienij napisał/a: |
Miał trochę utrudnioną sytuację na machanie szabelką wobec ZSRR. |
jewgienij napisał/a: |
Przynajmniej zaoszczędził nam kolejnej szaleńczej jatki w rodzaju Powstania z 44 roku.
Ty i ja żyjemy, naszych rodzin nie rozwalili ruscy, talentem wzbogacamy kulturę, a męską urodą krajobraz. Stan wojenny groźniejszy był z nazwy niż w rzeczywistości. Do regularnej wojny domowej nie doszło, opozycja stuliła uszy. Czyli Jaruzelski miał rację. Nie miał dobrego wyjścia, pójście na wojnę z umierającym niedźwiedziem CCCP byłoby dla nas klęską narodową. Wyobrażasz sobie - 40 lat po wojnie - wjeżdżające do Polski czołgi sowieckie i enerdowskie? To by była masakra i polałaby się krew nie tylko polska. Byłoby jebane Sarajewo. A wielu z nas by tu nie gadało. |
jewgienij napisał/a: |
Dziesięć lat później bez rozlewu krwi oddał władzę. |
Romulus napisał/a: |
Minister Radosław Sikorski jeszcze jako minister obrony narodowej w rządzie PiS zwołał swego czasu konferencję prasową, na której ujawnił odtajnione dokumenty, z których wynikało, że ZSRR wcale się do nas nie wybierał. |
Romulus napisał/a: |
Ale im powiedziano, że mają to załatwić w swoim zakresie. |
Cytat: |
Gdyby zamiast Polski była Rumunia, to by wzięli i rozstrzelali Jaruzelskiego po procesie urządzonym w świetlicy. Gdzie Rumunia jest teraz? Wśród przodujących krajów?
Nie wiem jak Ty, ale ja się cieszę, że nie jesteśmy Rumunią, i się akurat od niej nie uczymy załatwiania drażliwych spraw. |
Cytat: |
To, że oddał władzę bez rozlewu krwi, też masz mu za złe? Jak wyprowadza wojsko na ulicę, to dyktator, jak nie wyprowadza, to cwaniak, co się kłopotu pozbywa. |
Cytat: |
Te rewelacje Sikorskiego są mocne teraz. Wtedy żaden sowiet nie zdradziłby Polakom, że ruscy nie wejdą, bo to wbrew jakiejkolwiek praktyce politycznej. Polska miała być w szachu, a nie hulaj dusza, diabła nie ma. W dodatku w "zapewnienia" ZSRR sam byś nie wierzył, a Jaruzelski nie był tępakiem. |
jewgienij napisał/a: |
Bawisz się w psychologa, co wiedział, czego nie.
Faktem jest, że nie stała nam się taka krzywda, jaka mogłaby się stać, gdyby zamiast zrównoważonego Jaruzelskiego byli jacyś nadpobudliwi i pijani w sztok wariaci , jak za Powstania Warszawskiego. Dla mnie to pierwszy gość, który myślał racjonalnie, a nie dla swojej chwały poświęcał tysiące ludzi. Jesli zyjesz, my żyjemy, to musimy podziękować nie Wojtyle ani Wałęsie, tylko Jaruzelskiemu. |
jewgienij napisał/a: |
Postać tragiczna, bo wszyscy mają go za tchórza i zbrodniarza. Ale niebanalne, silne osoby tak mają, że się po nich jedzie. |
Romulus napisał/a: |
Prędzej się przekręcę, niż oddam hołd zdrajcy. |
jewgienij napisał/a: |
Gdyby zamiast Polski była Rumunia, to by wzięli i rozstrzelali Jaruzelskiego po procesie urządzonym w świetlicy. Gdzie Rumunia jest teraz? Wśród przodujących krajów? |
jewgienij napisał/a: |
Faktem jest, że nie stała nam się taka krzywda, jaka mogłaby się stać, gdyby zamiast zrównoważonego Jaruzelskiego byli jacyś nadpobudliwi i pijani w sztok wariaci , jak za Powstania Warszawskiego. |
Asuryan napisał/a: | ||
Musi Cię strasznie boleć nazywanie ulic imieniem Kuklińskiego |
dworkin napisał/a: |
Należysz do tej mniejszości uznających władze PRL i może Związku Radzieckiego, i czujesz się osobiście zdradzony? |
Asuryan napisał/a: | ||
Na pewno bardziej uznawałem władze PRL-u niż "rządu" na emigracji. Związku Radzieckiego nie, to nigdy nie był mój kraj. Władze III RP też uznaję, choć tak samo nie jestem z nich specjalnie zadowolony. A temat Kuklińskiego poruszyłem przy okazji jako przykład, iż jednych zdrajców się w naszym kraju hołubi, a innymi pogardza. |
Asuryan napisał/a: | ||
Na pewno bardziej uznawałem władze PRL-u niż "rządu" na emigracji. Związku Radzieckiego nie, to nigdy nie był mój kraj. Władze III RP też uznaję, choć tak samo nie jestem z nich specjalnie zadowolony. A temat Kuklińskiego poruszyłem przy okazji jako przykład, iż jednych zdrajców się w naszym kraju hołubi, a innymi pogardza. |
Romulus napisał/a: |
Zdrada zbrodniczego reżimu, którego władcy rządzili tylko i wyłącznie z powodu poparcia obcego państwa a nie własnego narodu - dla mnie - nie jest zdradą. Takim "zdrajcom" stawiałbym pomniki i nazywałbym ulice, place i szkoły ich imieniem. |
dworkin napisał/a: |
Opozycjoniści notorycznie zdradzali PRL. Czy podobnie odbierałbyś każdy zorganizowany przez Polaków zamach na cara, będąc formalnie obywatelem Rosji na ziemiach jej zaboru (formalnie ziemiach Imperium Rosyjskiego)? |
MrSpellu napisał/a: | ||
Relatywizm moralny. |
MrSpellu napisał/a: |
Kukliński zdradził przełożonych, kolegów, podwładnych i pokrętnie rozumując - obywateli, których przecież miał "chronić". |
dworkin napisał/a: | ||
W jaki sposób Kukliński sprzeniewierzył się idei ochrony szarych Polaków? W jaki sposób im zagroził? W jaki sposób zdradził kolegów, z których większość była w gruncie rzeczy jak szarzy obywatele nie żyli reżimem, nie przyjmowali go jako swojego, tylko w nim po prostu żyli z braku wyboru. |
dworkin napisał/a: |
Jak wielu było formalnych obywateli PRL, dla których była niepodległą, wolną Polską? |
Tomasz napisał/a: | ||
Myślę, że jednak dla przeważającej większości była, albo w ogóle ta większość takimi kategoriami nie rozumowała. Człowiek przede wszystkim rozumuje kategoriami domu, rodziny, spokoju, warunków bytowych itd. Nie wierzę, że większość ludzi zastanawiała się nad poziomem wolności, suwerenności, że żyła w przeświadczeniu mieszkania w kraju okupowanym. Na co dzień nie mieli okupacji jak za czasów wojny. Piszesz dworkin wyobrażenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Poza tym posługujesz się wartościami i określeniami, które są różnie rozumiane przez różne osoby. Czym innym jest interes narodowy aktualnie dla pisowca, czym innym dla sldowca itd. To co dla ciebie jest jednoznaczne, dla większości takie nie jest. |
jewgienij napisał/a: |
Skasowałbym Twój post, bo to emocjonalny bełkot, kiedy rozmówcy starają się o merytorykę, Ty jedziesz z babskimi żalami.
Ale nie skasuję, bo to Ty jesteś modem |
Cytat: |
Przez lata linią obrony gen. Wojciecha Jaruzelskiego i zwolenników wprowadzenia stanu wojennego była teza o grożącej Polsce interwencji Związku Radzieckiego na podobieństwo tej, która miała miejsce w Czechosłowacji w 1968 roku. Nie inaczej było i w tym roku, gdy Jaruzelski pisząc list okolicznościowy wspomniał o "zagrożeniach zewnętrznych". Tymczasem z ujawnianych radzieckich dokumentów wyłania się obraz zupełnie przeciwny. Wynika z nich, że interwencja w Polsce przez władze ZSRR nie była brana pod uwagę. - Polscy przywódcy wspominają o pomocy zbrojnej ze strony bratnich krajów. Jednak my powinniśmy twardo trzymać się swojej linii - nie wprowadzać do Polski naszych wojsk - mówił szef KGB Jurij Andropow 29 października 1981 r.
Jednym dokumentów podważających tezę o "zewnętrznym zagrożeniu" jest notatka ze spotkania z 8 na 9 grudnia 1981 r. gen. Jaruzelskiego z przebywającym w Warszawie marszałkiem ZSRR Wiktorem Kulikowem, którą sporządził gen. Wiktor Anoszkin, a którą w grudniu 2009 r. opisał prof. Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej. Wynika z niej, że gen. Jaruzelski wprost zażądał wsparcia militarnego po wprowadzeniu stanu wojennego, mówiąc: - Strajki są dla nas najlepszym wariantem. Robotnicy pozostaną na miejscu. Będzie gorzej, jeśli wyjdą z zakładów pracy i zaczną dewastować komitety partyjne, organizować demonstracje uliczne itd. Gdyby to miało ogarnąć cały kraj, to wy (ZSRR) będziecie nam musieli pomóc. Sami nie damy sobie rady. Marszałek Kulikow, któremu - jak podkreśla prof. Dudek - myśl o dowodzeniu operacją stłumienia kontrrewolucji w Polsce nie była z pewnością obca, odpowiedział: - Jeżeli nie starczy waszych sił, to pewnie trzeba będzie wykorzystać 'Tarczę-81'" (za tym kryptonimem krył się przypuszczalnie plan operacji wojskowej Układu Warszawskiego w Polsce). Kulikow dodał: - Zapewne Wojsko Polskie samo poradzi sobie z tą garstką rewolucjonistów. Jaruzelski zauważył wtedy, że "na przykład Katowice liczą około 4 mln mieszkańców. To taka Finlandia, a wojska - jeśli nie liczyć dywizji obrony przeciwlotniczej - nie ma. Dlatego bez pomocy nie damy rady". "Byłoby gorzej, gdyby Polska wyszła z Układu Warszawskiego" - dodał Jaruzelski. Kulikow podkreślał, że "najpierw należy wykorzystać własne możliwości". Pod koniec rozmowy spytał, czy może zameldować Leonidowi Breżniewowi (sekretarzowi generalnemu KC KPZR), że "podjęliście decyzję o przystąpieniu do realizacji planu". W odpowiedzi Jaruzelski odparł: - Tak, pod warunkiem, że udzielicie nam pomocy. Według Dudka, notatka Anoszkina sugeruje, że Jaruzelski nie tylko wiedział, iż Sowieci nie zamierzają interweniować, ale wcześniej domagał się od nich udzielenia pomocy wojskowej. Historyk IPN podkreśla również, że wypowiedzi Kulikowa nie zawierały jednoznacznej obietnicy pomocy wojskowej w tłumieniu protestów społecznych w Polsce, ale też jej nie wykluczały. Oceniając omawianą notatkę prof. Dudek napisał: "Trudno stwierdzić, jakie znaczenie będzie miała notatka z grudniowej rozmowy Jaruzelskiego z Kulikowem dla wyroku sądu rozpatrującego obecnie odpowiedzialność gen. Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego. Dla historii najnowszej Polski dokument ten ma natomiast niezwykle istotne znaczenie, potwierdza bowiem w sposób trudny do podważenia, że Jaruzelski gotów był wezwać wojska sowieckie, byle tylko uratować rządy komunistyczne w Polsce". |
Tomasz napisał/a: |
Myślę, że jednak dla przeważającej większości była, albo w ogóle ta większość takimi kategoriami nie rozumowała. Człowiek przede wszystkim rozumuje kategoriami domu, rodziny, spokoju, warunków bytowych itd. Nie wierzę, że większość ludzi zastanawiała się nad poziomem wolności, suwerenności, że żyła w przeświadczeniu mieszkania w kraju okupowanym. Na co dzień nie mieli okupacji jak za czasów wojny.
Piszesz dworkin wyobrażenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. |
Andrzej Friszke, Kerstenowa odbierała PRL mit pięknego początku napisał/a: |
Owo podległe państwo było wszelako państwem polskim i jako takie postrzegała je większość obywateli. Brak identyfikacji z reżimem nie był równoznaczny z odrzuceniem państwa. Partia i państwo, choć się przenikały, były postrzegane przez ludzi na różnych poziomach. Owe rozdwojenie i niejednoznaczność w postrzeganiu państwa suwerennego/zależnego, naszego/onych miały daleko idące konsekwencje, były jednym z elementów moralnych spustoszeń, które wchodzą w skład „masy spadkowej” PRL. |
Roman Przybylski napisał/a: |
U przeciętnych ludzi następowało rozdwojenie myślenia na „publiczne” i „prywatne”. Wyrazem tego rozdarcia stał się fakt, iż w społeczeństwie składającym się w 95% z katolików około 1,2 mln osób, w tym większość wychowana w duchu religijnym, należało do partii komunistycznej otwarcie głoszącej walkę z Kościołem i wiarą. Również materialistyczne i socjalistyczne wychowanie szkolne rozmijało się z prawdami wpajanymi dzieciom w domu, przez co rosło pokolenie o rozdwojonej jaźni. |
Tomasz napisał/a: |
Poza tym posługujesz się wartościami i określeniami, które są różnie rozumiane przez różne osoby. Czym innym jest interes narodowy aktualnie dla pisowca, czym innym dla sldowca itd.
To co dla ciebie jest jednoznaczne, dla większości takie nie jest. |
Romulus napisał/a: |
Czyli ty też uważasz, że Jaruzelski to postać niejednoznaczna, że jakieś swoje racje miał, że ocalił Polskę przed jeszcze gorszym nieszczęściem?
Tak pytam z ciekawości. |
dworkin napisał/a: |
Bo ja sądzę, że Polacy doskonale zdawali sobie sprawę, że nie żyją w wolnym kraju. |
dworkin napisał/a: |
Jak powinienem był napisać? Częściową niewola? Istnieje jakaś skala moralnej oceny zniewolenia, do której powinniśmy się odwoływać, mówiąc o poddanych mu społeczeństwach? |
Tomasz napisał/a: |
Jaruzelski to czarna postać historii. Ale trzeba zachować umiar. Piłsudski jakby nie patrzeć miał więcej krwi polskiej na rękach. Ale przecież ocenia się go całościowo.
My lubujemy się w pisaniu historii czarno-białej. Przeszkadzają nam czarne sprawki tych uważanych za bohaterów i wyolbrzymiamy złe postępki tych słusznie potępianych. |
Tomasz napisał/a: |
]Niewola, okupacja itd to pojęcia na płaszczyźnie wojskowej, wojennej, militarnej. Tu należy mówić o takim czy innym wpływie na rząd, na formę ustroju. Potężnym, ale jednak wpływie. Nie niewoli, okupacji itd.
Weź pod uwagę to, że to niby rozdwojenie w Polsce było jest i będzie. Partia "smoleńska" nie identyfikuje się z rządzącymi, druga strona w razie ich zwycięstwa też nie będzie. Jak poczytać o przeszłości, to w Polsce zawsze interes państwa był rozumiany jako nasz słuszny interes, nieważne że sąsiad za miedzą, też Polak, miał inny interes. Odpowiadając prościej: skali nie ma. Dlatego błędem jest używanie określeń skrajnych, definitywnych, które do rzeczywistości nie przystają. |
Romulus napisał/a: | ||
I właśnie dlatego ja skasuję twój - za brak merytoryki, jak to ładnie ująłeś. Chyba że jesteś w stanie pokazać jakiś błąd w moim rozumowaniu. ? |
jewgienij napisał/a: | ||||
Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch. Poczytaj sobie na spokojnie swoje posty, byłoby to słodkie, gdybyś był fajna laską, ale nie jesteś i nie jest. Więc nie zawracaj głowy wyszukiwaniem błędów w Twoim rozumowaniu ( prosta rzecz), bo i tak się do tego nie odniesiesz. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Co to takiego obiektywna historia? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Co to takiego obiektywna historia? |
Tixon napisał/a: |
Jako, że nie mogę dodać Cię do ignorowanych, pamiętaj, że mam Cię na oku. |
Tixon napisał/a: |
jewgienij, Romulus przynajmniej wkłada jakiś wysiłek (intelektualny) w napisanie postu.
Gdybyś włożył podobny w jego przeczytanie, nie pisałbyś rzeczy w stylu 'Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch'. Jako, że nie mogę dodać Cię do ignorowanych, pamiętaj, że mam Cię na oku. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Mocno rozbudowujesz semantykę słowa 'obiektywny'. |
jewgienij napisał/a: | ||
Będę pamiętał. Ale z Romulusem mam zwykle tak, że na mój kosmiczny wysiłek intelektualny odpowiada fochem, więc w Jego przypadku przestałem się starać. Dziwne tylko, że dopiero wtedy taka wredność zwraca uwagę. |
Romulus napisał/a: |
Ciekawe - relacja naocznego świadka to plotki. Naoczny świadek jest wysokim oficerem radzieckiej armii i generalicji. Już lepszego źródła nie mogło być. Chyba że Kulikow, lub Breżniew. |
jewgienij napisał/a: | ||
Czyli jednemu ruskowi wierzysz, a innym nie. Przy raporcie MAK-u takiego kredytu zaufania nie dałeś. |
jewgienij napisał/a: |
Gość walczył na froncie, Ty jesteś jedynie małym internetowym trollem, który go ocenia. |
jewgienij napisał/a: |
Pogadaj o o ludziach, którym odmawiasz człowieczeństwa i prawa obrony, nie z pozycji fotela, bo to za proste.
Zesrałbyś się, gdybyś przez sekundę był na jego miejscu. Więc nie zgrywaj wyroczni. |
jewgienij napisał/a: |
Ja za kadencji Jaruzela odklepałem wojsko, które było w jakimś sensie podległe Armii Czerwonej, byłem żołnierzem generała Wojciecha. Też jestem zdrajcą? Bo nie miałem Twej internetowej wiedzy, tylko mnie za dupę chwycili( nawet osiemnastu lat nie miałem, bo jestem z 29 Grudnia , na marginesie) |
jewgienij napisał/a: |
Gdzie Ty byłeś wtedy, że tak się mądrzysz nad moralnymi dylematami? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Romulus, zdobywasz sprawność harcerską 'karmienie trolli'? |
jewgienij napisał/a: |
I nigdy w życiu nie wziąłbym do ust Chianti |