Nabu Nezzar napisał/a: |
W tym wypadku jestem zwolennikiem Staro Testamentowej zasady "oko za oko, ząb za ząb". |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Dlatego też gotów jestem przystać na system amerykański gdzie skazany jest uśmiercany poprzez wstrzyknięcie trucizny |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Co więcej kaci, których jest bodajże trzech nie wiedzą, który z nich wstrzyknąl smiertelną truciznę więc dręczące ich wątpliwości czy poczucie winy (o ile takowe wystąpi) jest mniejsze niż w wypadku gdyby wiedzieli, iż to oni spowodowali śmierć więźnia. |
Retiarius napisał/a: |
Każdy seryjny morderca/gwałciciel/szef mafii zostałby wtrącony do izolatki |
Retiarius napisał/a: |
Jeżeli ktoś zabił przez przpadek, albo z powodu głupoty powinien trafić do zwykłego więzenia, |
Wulf napisał/a: |
Nie jest karą |
Wulf napisał/a: |
Jest nieodwracalna |
Wulf napisał/a: |
Nie spełnia swojego podstawowego celu |
Wulf napisał/a: |
Jest niehumanitarna |
Wulf napisał/a: |
i sprawia, że państwo stawia się w tym samym szeregu co zabójca |
Wulf napisał/a: |
a) Nie jest karą |
Wulf napisał/a: |
b) Jest nieodwracalna |
Wulf napisał/a: |
c) Jest droższa od dożywocia |
Wulf napisał/a: |
d) Nie spełnia swojego podstawowego celu |
Wulf napisał/a: |
) Jest niehumanitarna i sprawia, że państwo stawia się w tym samym szeregu co zabójca. |
Bernard Gui napisał/a: |
A dlaczego nie zapłacić odszkodowania? Tak właśnie robiono m.in. w państwie Franków albo w średniowiecznej Skandynawii Wikingów. |
Bernard Gui napisał/a: |
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest karą? |
Bernard Gui napisał/a: |
To jest zaleta, nie wada. |
Bernard Gui napisał/a: |
Czyli jakiego? Wychowawczego? Resocjalizacyjnego? |
Bernard Gui napisał/a: |
Sędzia wymierzający karę śmierci odpłaca tylko zbrodniarzowi pięknym za nadobne. |
Toudisław napisał/a: |
gdy nie ma nadziei na resocjalizuję. |
Toudisław napisał/a: |
gdyby nie była to ludzie by się jej nie bali. |
Zielony napisał/a: |
Ale można zminimalizować szanse na pomyłkę |
Toudisław napisał/a: |
państwo nie ma być humanitarne |
Wulf napisał/a: |
A jak zabił ktoś 50 osób to jak tę zasadę zrealizujesz? Tak jak na Bliskim Wschodzie, czyli przez "talion per procura"? |
Wulf napisał/a: |
które powodują niezły zestaw mąk przypominających do pewnego stopnia to co Jezus na krzyżu przeżył |
Wulf napisał/a: |
kat jest jeden. Na dodatek powinien to być lekarz... a Ci nie mogą ludzi krzywdzić. Więc pojawia się zasadniczy problem etyczny - czy zmuszać lekarza, czy dawać możliwość zabijania przez ludzi niewykształconych, którzy np nie potrafią się wbić w żyłę odpowiednio etc |
Wulf napisał/a: |
W społecznościach wikingów (ale nie tylko tam) nawet za morderstwo z premedytacją można się było wykupić Więc nie jest to za dobry przykład akurat. |
Wulf napisał/a: |
kara jest wtedy, gdy ktoś z niej wyciągnie nauczkę. Trup zaś uczyć się nie potrafi |
Wulf napisał/a: |
Wada, bo zawsze jest możliwość pomyłki |
Wulf napisał/a: |
Kara śmierci nie służy zemście, bo nigdy nie odpowiada zasadzie "oko za oko, ząb za ząb". |
Wulf napisał/a: |
Nie służy wychowaniu, bo trupy się grzebie, a nie wychowuje |
Wulf napisał/a: |
Nie służy też izolacji bandyty od społeczeństwa, bo zabijanie nie izoluje, a unicestwia problem - co jest jednak sporą różnicą jakościową. |
Wulf napisał/a: |
Służyć ma zaś prewencji ogólnej - ale jej nie służy... co widać chociażby po tym, że przez setki/tysiące lat była obecna w prawie, a ludziska i tak się nie oduczyły mordować |
Wulf napisał/a: |
Sprawiedliwość to nie zemsta, więc nie gadaj tak jakby to było to samo |
Wulf napisał/a: |
zawsze jest nadzieja To tylko kwestia metody, czasu i pieniędzy |
Wulf napisał/a: |
ludzie się kary śmierci nie boją Gdyby się bali - nie zabijali by |
Bernard Gui napisał/a: |
A ten czas może wykorzystać na przemyślenie tego. |
Bernard Gui napisał/a: |
Jak pisałem, byłbym za wyrokiem śmierci tylko w przypadkach, kiedy wina została dowiedziona niepodważalnymi dowodami. W żadnym innym. |
Bernard Gui napisał/a: |
A więzienie to niby służy wychowaniu? |
Bernard Gui napisał/a: |
Jest różnicą, ale i tak zawsze jest ryzyko, że skazany na wieloletnie wiezienie przestępca ucieknie. |
Bernard Gui napisał/a: |
Analogia wyraźna. |
Bernard Gui napisał/a: |
Naprawdę wierzysz, że dałoby się zresocjalizować 23-letniego studenta, który na schodach szkoły z premedytacją bestialsko zasztyletował swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży, i chciał, żeby ona i dziecko zginęli? (zadał jej ponad 20 ciosów nożem). Albo na resocjalizację bandyty, który porwał dziecko, chwycił je za nogi i rozbił mu głowę o ścianę? |
Bernard Gui napisał/a: |
tylko dlatego, że wykrywalność przestępstw jest za niska. |
Wulf napisał/a: |
A po co ma myśleć skoro zginie? |
Wulf napisał/a: |
Takie przypadki żeby były "niepodważalne dowody" nie istnieją |
Wulf napisał/a: |
więzienie dobrze zrobione, odpowiednio finansowane z odpowiednim personelem? Jak najbardziej wychowuje. |
Wulf napisał/a: |
Czas odsiadki w celi śmierci a czas odsiadki dożywotniego pozbawienia wolności jest w zasadzie podobny |
Wulf napisał/a: |
bo co, skażą go na drugą karę śmierci? |
Wulf napisał/a: |
Dla mnie sprawiedliwość polega na tym, by oddawać to co się SŁUSZNIE należy, i to w sposób SŁUSZNY. A nie na zabijaniu ludzi z żądzy zemsty |
Wulf napisał/a: |
Niestety większość zwolenników kary śmierci wychodzi z założenia - po co resocjalizować? Lepiej zabić. Taniej, szybciej i na dodatek efektowniej. |
Cytat: |
c) Jest droższa od dożywocia |
Wulf napisał/a: |
wykrywalność morderstw jest na poziomie największym bodaj ze wszystkich przestępstw... |
Bernard Gui napisał/a: |
A po co ma myśleć, skoro już nigdy nie wyjdzie z więzienia? |
Bernard Gui napisał/a: |
Skoro tak, to dlaczego w ogóle wymierza się jakiekolwiek kary? Skoro i tak zawsze istnieje granica błędu? Czy to nie jest niewłaściwe? |
Bernard Gui napisał/a: |
"W zasadzie podobny"? A jeśli np. 25-latek zostanie skazany na śmierć i stracony parę tygodni/ miesięcy później, a inny 25-latek skazany na dożywocie przeżyje jeszcze w więzieniu 50 lat? |
Bernard Gui napisał/a: |
A ile jest takich więzień? Więcej niż 1%? A w Polsce? |
Bernard Gui napisał/a: |
Wiesz, ja nie mam wątpliwości, że gdyby ktoś zamordował mi bliską osobę (tak jak np. szeryf Heselrig Marion Braidfute, żonę Willianma Wallace'a), to chciałbym, żeby zginął i nie miałbym wątpliwości, że to mu się SŁUSZNIE należy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Więc nie używaj teraz tych samych argumentów przeciwko przeciwnikom kary śmierci. |
Wulf napisał/a: |
1) Karze się w oparciu o bardzo duże prawdopodobieństwo |
Wulf napisał/a: |
2) W obecnym systemie prawnym zawsze jest możliwość rozwiązania sprawy i niejako "rehabilitacji" osoby. Kara śmierci tę możliwość wyklucza. |
Wulf napisał/a: |
Odsiadka w celi śmierci jest długa (przez apelacje etc), |
Wulf napisał/a: |
Z tej ostatniej zaś najczęściej się wychodzi, gdy stan zdrowia nie pozwala na trzymanie w celi |
Wulf napisał/a: |
To oznacza, że powinno się więcej tego typu więzień budować |
Cytat: |
A to nie jest argument To jest przytoczenie potocznych opinii zwolenników kary śmierci na jej temat. Opinii idiotycznych :D |
Asuryan napisał/a: |
Jestem przeciwko karze śmierci, gdyż uważam ją za zbyt łagodną. Dopóki jednak bandytów nie zacznie traktować się w identyczny sposób, w jaki traktowali swe ofiary, zgadzam się na wprowadzenie kary śmierci jako substytu sprawiedliwej sankcji za popełnione przestępstwo. |
Retiarius napisał/a: |
Jestem za izolacją seryjnych morderców, gwałcicieli, członków mafii, bez prawa do spacerniaka, rozrywki, wizyt rodziny, ewentualnie może być rozmowa telefoniczna, ale kontrolowana. Sytuacja w której diler nakroktyków/gwałciciel/mordeca siedzi w celi pełnej plakatów z panienkami, gazet, z telewizorkiem, jest nie na miejscu. |
Retiarius napisał/a: |
I to jest właśnie to z katolikami. Wierzę, ale to i tamto mi nie pasuje więc mam to gdzieś. |
Retiarius napisał/a: |
KŚ odrzuca mnie jeszcze z jednego powodu. Ta kara kojarzy mi się z cuchnącymi czasami średniowiecza gdzie zacofani Chrześcijanie zabijali kobiety za suszone ziółka, albo za wyzywającą urodę |
Retiarius napisał/a: |
Mężczyźni przez dłuższy czas ginęli za głoszenie naukowych teorii |
Retiarius napisał/a: |
Obecnie kara śmierci jest nadal wykonywana z błahych powodów. Nasi sąsiedzi Białorusini zabijają za przestępstwa polityczne. W Chinach za przestępstwa gospodarcze. W obu tych państwach wykonuje się wyrok strzałem w tył głowy |
Retiarius napisał/a: |
Katolik taki jak Nabu nie powinien być za karą śmierci |
Bernard napisał/a: |
Podaj choć jeden przykład kogoś, kto zginął z powodu głoszenia naukowych teorii. |
Piro napisał/a: |
Czy jesteś Bogiem, by szafować cudzym życiem? |
Piro napisał/a: |
Kara śmierci jest także skrajnie niehumanitarna |
Piro napisał/a: |
i dotyka nie tyle samego winnego (bo on już raczej nie będzie miał okazji do bólu...), ale jego rodzinę, bliskich, przyjaciół. To co - dzieci kogoś, kto w wypadku potrącił i zabił człowieka, mają już nigdy taty nie zobaczyć, choć nie chciał on nikogo pozbawić życia? |
Cytat: |
Giordano Bruno. Głosił kopernikańską teorię i został za to spalony na stosie |
Bernard Gui napisał/a: |
Skoro ten "tata" siada za kierownicą po alkoholu, to znaczy, że jest alkoholikiem i nie może być dobrym ojcem. Ja np. nie żałowałbym, gdybym miał takiego ojca i on zostałby za to skazany na śmierć. Zresztą, moze wtedy alkoholicy zamiast siadać za kierownicą podjęliby się leczenia? |
Dabliu napisał/a: |
Głupio być katem niewinnego. Czy sam umiałbyś zabić człowieka? |
Bernard Gui napisał/a: |
Zgadza się, ale czy to jest powód, żeby nie wykonywać kar śmierci z jakichkolwiek powodów? Bo gdyby się wqykonywało kary śmierci z niebłachych powodów, byłoby to pokazaniem, że właśnie za to, a nie za to powinno się skazywać na śmierć. |
Bernard Gui napisał/a: |
Tak w ogóle, to byłbym za wprowadzeniem kary śmierci nie tylko za morderstwo z premedytacją, ale również za przejechanie przechodnia po pijanemu. Może gdyby wprowadzić za to KŚ, to radykalnie zmniejszyłaby się liczba wypadków powodowanych przez pijanych kierowców. Bo o ile zawodowych przestępców KŚ nie odstrasza, to może odstraszy chociaż tych imbecyli, którzy po alkoholu siadają za kółkiem. |
Bernard Gui napisał/a: |
A czy morderca jest Bogiem, żeby zabijać, kogo mu się podoba? |
Bernard Gui napisał/a: |
Humanizm jest pojęciem nieprecyzyjnym i względnym. |
Bernard Gui napisał/a: | ||
Skoro ten "tata" siada za kierownicą po alkoholu, to znaczy, że jest alkoholikiem i nie może być dobrym ojcem. Ja np. nie żałowałbym, gdybym miał takiego ojca i on zostałby za to skazany na śmierć. Zresztą, moze wtedy alkoholicy zamiast siadać za kierownicą podjęliby się leczenia? |
Bernard Gui napisał/a: |
Bzdura. Bruno głosił kopernikańską teorię, ale nie za to został spalony. został spalony za głoszenie, że religia jest uproszczoną na potrzeby ludu wersją filozofii, a praktyki religijne to zabobon zrodzony z ignorancji, a zwracanie się do świetych jest rzeczą śmieszną i nie powinno się tego robić itd.
Notabene, to teoria kopernika została zakazana przez Kościół dopiero w 1616 roku, a Bruno spłonął na stosie w 1600. Nie wiem, skąd wziąłeś informację, że niby za kopernikanizm Bruna spotkał stos, bo to nie ma nic wspólnego z prawdą. |
Retiarius napisał/a: |
Dla kierowców, którzy ze zmęczenia spowodowali wypadek też kara śmierci? |
Retiarius napisał/a: |
Dla lekarza który pomylił leki w pośpiechu, podczas akcji ratunkowej kara śmierci? |
Retiarius napisał/a: |
Japończycy wymyślili alkomat samochodowy, który bada wydychane opary powietrza kierowcy i blokuje możliwośc uruchomienia pojazdu, gdy wykryje alkohol. |
Asuryan napisał/a: |
Skazanie na taką samą karę śmierci zabójcy całej rodziny, jak zabójcy 40 osób - jest bowiem niesprawiedliwe. |
Asuryan napisał/a: |
A ja bym takiego postawił przykutego do sufitu na drodze rozpędzonego mechanizmu o podobnych gabarytach, masie i prędkości z jaką on potrącił tego przechodnia. Bardzo prawdopodobne, że poczuwszy to co zrobił innemu człowiekowi na własnej skórze - jeśliby przeżył karę, to już by nie spowodował żadnego wypadku |
Asuryan napisał/a: |
Jednym słowem idea "oko za oko, ząb za ząb" to dla mnie esencja sprawiedliwości |
Piro napisał/a: |
kara śmierci to zwalczanie ognia ogniem - zabijając mordercę, tak naprawdę stajesz się do niego podobny |
Piro napisał/a: |
Bo też zabijasz, kogo ci się podoba |
Piro napisał/a: |
Radzę przeczytać Władcę Pierścieni Tolkiena, stamtąd pochodzi piękny cytat: "Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie" |
Piro napisał/a: |
HUMANITARYZM |
Piro napisał/a: |
A czy ja napisałem coś o alkoholu? Nie wydaje mi się, przeczytaj uważnie. Miałem na myśli sytuację, gdy był TRZEŹWY, ale np. jechał w nocy, a ktoś napatoczył się z pobocza (potknął się i spadł na jezdnię lub coś takiego). |
Cytat: |
za przejechanie przechodnia po pijanemu |
Piro napisał/a: |
podejrzewam, że gdy Retiarius pisał o karze śmierci za głoszenie naukowych teorii, to chodziło mu także o stos za poglądy (czytaj - herezje). Jeżeli się mylę, proszę o sprostowanie |
Retiarius napisał/a: |
Mężczyźni przez dłuższy czas ginęli za głoszenie naukowych teorii. |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie widzę podobieństwa między zlikwidowaniem groźnego bandyty a zamordowaniem niewinnej kobiety, dziecka itd. (...) To zupełnie co innego. Dziwię się, że nie widzisz różnicy. Bandzior zabija kasjerkę, bo ta nie chce otworzyć komory z pieniędzmi, zabija kobietę, która nie chce mu dać się zgwałcić, zabija przypadkowych ludzi, którzy niczym mu nie zawinili, a sędzia, wydając wyrok, chce chronić społeczeństwo przed przestępcą. |
Bernard Gui napisał/a: |
Znam to od dawna i zgadzam się z tym. Ale ja nie jestem pochopny. Po prostu nie mam wątpliwości, kiedy słyszę, że student zamordował 23 ciosami nożem swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży, na schodach szkoły, chcąc, zeby ona i jej dziecko zginęli, albo kiedy słyszę, że jakiemuś Rosjaninowi brakowało 1 człowieka do pełnej szachownicy, bo zabił 63 ludzi. |
Bernard Gui napisał/a: |
Co do przypadku, który podałeś, to oczywiście byłbym przeciwny karze śmierci. Miałem na myśli wyłącznie jazdę po pijanemu i spowodowanie w jej trakcie wypadku ze skutkiem śmiertelnym. |
Piro napisał/a: | ||
Herezja to pogląd religijny, a nie naukowy.
|
Cytat: |
W dyskusjach nad karą śmierci między jej zwolennikami i przeciwnikami często przewijają się następujące argumenty:
Za - odstrasza potencjalnych przestępców - uniemożliwia ucieczkę lub zwolnienie przez nowy reżim państwowy - uniemożliwia popełnianie dalszych przestępstw - uniemożliwia szantaż (najczęściej porwania lub zamachy terrorystyczne) przez wspólników będących na wolności - jest dopuszczana przez Katechizm Kościoła Katolickiego, Biblię i Koran - nieetyczna i sprzeczna z poczuciem sprawiedliwości jest sytuacja, w której w sposób pośredni społeczeństwo, a zwłaszcza krewni ofiary zmuszeni są do partycypowania w kosztach utrzymania mordercy bliskiej osoby. - w odczuciu wielu ludzi jest to sprawiedliwa forma odpłaty za pozbawienie życia (zasada talionu) - powoduje równoprawność ofiary i mordercy - w krajach demokratycznych zwolennicy kary śmierci często wytykają jej przeciwnikom, że chociaż na ogół są zwolennikami demokracji, w tym przypadku sprzeciwiają się woli większości, która opowiada się za jej przywróceniem - obecne metody wykonywania są humanitarne - ograniczają cierpienie do minimum - "bezwzględne dożywocie", proponowane jako alternatywa dla KŚ sprawia, że skazany na nie człowiek staje się "nietykalny", tj. kolejne popełniane przez niego przestępstwa, także zabójstwa współwięźniów lub strażników więziennych nie mają żadnego wpływu na jego sytuację prawną (argument o całkowitym izolowaniu takiej osoby jest niemożliwy do zrealizowania, np. z uwagi na konieczność zapewnienia skazanemu dostępu do pomocy medycznej czy stomatologicznej) - kara śmierci była stosowana w siłach zbrojnych wobec dezerterów, szpiegów i zdrajców co najmniej od czasów antycznych. W dzisiejszych czasach członkowie niektórych elitarnych oddziałów wojskowych np. francuskiej Legii cudzoziemskiej, mimo formalnego zakazu nadal nieoficjalnie deklarują, że w sytuacjach skrajnych zamierzają stosować karę śmierci. - "człowiek potrafi się przyzwyczaić do wszystkiego" po paru latach kara dożywotniego więzienia przestaje być tak dolegliwa jak na początku odbywania kary, zwłaszcza gdy więzień nie ma perspektyw na wyjście z więzienia. Przeciw - Istnieją opinie na to, że kara śmierci nie odstrasza przestępców bardziej niż np. kara dożywotniego więzienia. M. in. badania ONZ aktualizowane w roku 2001 wykazały, że kara śmierci nie odstrasza potencjalnych przestępców; statystyki kryminologiczne wykazują, że osoby dopuszczające się czynów zagrożonych karą ostateczną w większości przypadków wcale o niej nie myślą, bo z góry zakładają, że jej unikną (nieuchronność kary jest ważniejsza od jej wysokości); - w przypadku tzw. przestępstw z przekonania, myśl o ewentualnej karze śmierci nie działa na potencjalnych przestępców odstraszająco, bo wyżej niż życie cenią swoje przekonania, a ewentualne pozbawienie życia postrzegają w kategoriach męczeństwa; - argument prawno-aksjologiczny: większość systemów prawnych uznaje, że nadrzędną wartością, którą powinno chronić prawo, jest ludzkie życie; system prawa, który dopuszcza karę śmierci godzi we własne aksjologiczne podstawy, co bywa oceniane w kategoriach hipokryzji ("potępiam zabójstwo i dlatego będę zabijał"); - może się stać narzędziem popełniania morderstwa (poprzez wprowadzenie sądu w błąd, bądź poprzez celowe, niesprawiedliwe działanie sądu) – mord sądowy; - zmusza prokuratora, sędziego, kata do wzięcia na swoje sumienie decyzji o śmierci innego człowieka; - nowoczesna interpretacja niektórych religii (zwłaszcza chrześcijaństwa) zakazuje odbierania życia; potępiają ją także niektóre systemy filozoficzno-etyczne i część konwencji międzynarodowych; - jest uważana przez część ludzi za niehumanitarną lub nieetyczną; przekreśla możliwość poprawienia się sprawcy w przyszłości; - dożywotnie pozbawienie wolności wystarcza do odizolowania sprawcy od społeczeństwa; Kara stosowana jest często wobec przeciwników politycznych (np. w okresie stalinizmu - Polsce w tym okresie na ok. 1500 wykonanych wyroków tylko jeden dotyczył przestępcy pospolitego); - Katechizm Kościoła Katolickiego nie zaleca jej stosowania (jej przeciwnikiem był Jan Paweł II); - godność człowieka w cywilizacji zachodniej opartej na demokracji odnosi się do każdego człowieka bez wyjątku (przestępca pozostaje człowiekiem mimo swoich nieludzkich czynów); - wola większości w demokracji nie może decydować o kwestiach takich, jak pozbawianie życia; - "bezwzględne dożywocie", bez możliwości wyjścia na wolność, nie musi być alternatywą dla kary śmierci, lecz może nią być dożywocie z odległym terminem warunkowego zwolnienia, pozostawiające nadzieję na wyjście; - argument w dyskusjach politycznych o karze śmierci jako antidotum przeciwko przestępczości jest postrzegany jako demagogiczny i populistyczny, zamiast podjęcia trudniejszych działań zmierzających do ograniczenia przestępczości. Wymienione zostały jedynie najczęściej stosowane argumenty. Należy jednak pamiętać, iż na większość wymienionych argumentów oponenci odpowiadają kontrargumentami i tak np. na argument o odstraszającym charakterze kary śmierci jej przeciwnicy mówią o braku takiego związku (związek taki jest trudny do wykazania, gdyż na spadek/wzrost przestępczości wpływa wiele czynników), zaś na argument o nieskuteczności kary śmierci jej zwolennicy odpowiadają, iż kara więzienia jest nieskuteczna wobec recydywistów i w tym przypadku nieskuteczność nie jest argumentem za zniesieniem kary pozbawienia wolności. |
Piro napisał/a: |
Różnicy w samym czynie nie ma - zawsze to pozbawienie życia, w kulturze chrześcijańskiej (i nie tylko) uważanego za świętość |
Piro napisał/a: |
To, co podajesz, to tylko różnice motywów, przyczyn. |
Piro napisał/a: |
Co, gdyby kierowca był pijany, ale jednak wypadek śmiertelny zdarzyłby się z winy pieszego (np. sam wskoczyłby pod koła)? |
Piro napisał/a: |
Istnieją opinie na to, że kara śmierci nie odstrasza przestępców bardziej niż np. kara dożywotniego więzienia. M. in. badania ONZ aktualizowane w roku 2001 wykazały, że kara śmierci nie odstrasza potencjalnych przestępców; statystyki kryminologiczne wykazują, że osoby dopuszczające się czynów zagrożonych karą ostateczną w większości przypadków wcale o niej nie myślą, bo z góry zakładają, że jej unikną (nieuchronność kary jest ważniejsza od jej wysokości);
|
Piro napisał/a: |
w przypadku tzw. przestępstw z przekonania, myśl o ewentualnej karze śmierci nie działa na potencjalnych przestępców odstraszająco, bo wyżej niż życie cenią swoje przekonania, a ewentualne pozbawienie życia postrzegają w kategoriach męczeństwa |
Piro napisał/a: |
argument prawno-aksjologiczny: większość systemów prawnych uznaje, że nadrzędną wartością, którą powinno chronić prawo, jest ludzkie życie; system prawa, który dopuszcza karę śmierci godzi we własne aksjologiczne podstawy, co bywa oceniane w kategoriach hipokryzji ("potępiam zabójstwo i dlatego będę zabijał");
|
Piro napisał/a: |
może się stać narzędziem popełniania morderstwa (poprzez wprowadzenie sądu w błąd, bądź poprzez celowe, niesprawiedliwe działanie sądu) – mord sądowy; |
Piro napisał/a: |
- zmusza prokuratora, sędziego, kata do wzięcia na swoje sumienie decyzji o śmierci innego człowieka |
Piro napisał/a: |
nowoczesna interpretacja niektórych religii (zwłaszcza chrześcijaństwa) zakazuje odbierania życia; potępiają ją także niektóre systemy filozoficzno-etyczne i część konwencji międzynarodowych |
Piro napisał/a: |
jest uważana przez część ludzi za niehumanitarną lub nieetyczną |
Piro napisał/a: |
przekreśla możliwość poprawienia się sprawcy w przyszłości |
Piro napisał/a: |
dożywotnie pozbawienie wolności wystarcza do odizolowania sprawcy od społeczeństwa |
Piro napisał/a: |
Kara stosowana jest często wobec przeciwników politycznych (np. w okresie stalinizmu - Polsce w tym okresie na ok. 1500 wykonanych wyroków tylko jeden dotyczył przestępcy pospolitego); |
Piro napisał/a: |
Katechizm Kościoła Katolickiego nie zaleca jej stosowania |
Piro napisał/a: |
godność człowieka w cywilizacji zachodniej opartej na demokracji odnosi się do każdego człowieka bez wyjątku (przestępca pozostaje człowiekiem mimo swoich nieludzkich czynów); |
Piro napisał/a: |
wola większości w demokracji nie może decydować o kwestiach takich, jak pozbawianie życia; |
Piro napisał/a: |
"bezwzględne dożywocie", bez możliwości wyjścia na wolność, nie musi być alternatywą dla kary śmierci, lecz może nią być dożywocie z odległym terminem warunkowego zwolnienia, pozostawiające nadzieję na wyjście; |
Piro napisał/a: |
argument w dyskusjach politycznych o karze śmierci jako antidotum przeciwko przestępczości jest postrzegany jako demagogiczny i populistyczny, zamiast podjęcia trudniejszych działań zmierzających do ograniczenia przestępczości. |
Piro napisał/a: |
Heh, większość tych argumentów nie jest moja, więc mnie nie musisz atakować |
Piro napisał/a: |
Dla mnie zestawienie gadki o ochronie ŻYCIA (zakaz aborcji i eutanazji) i chęci wprowadzenia kary śmierci jest co najmniej śmieszne, jeśli nie chore |
Piro napisał/a: |
Kto daje prawo, żeby dzielić ludzi na lepszych i gorszych, którzy nie zasługują, by żyć? |
Piro napisał/a: |
Od tego krok do praktyk takich jak mordowanie Żydów przez hitlerowców podczas II WŚ. |
Piro napisał/a: |
Znaczy to, że nawet i zbrodniarze kiedyś mogą się zrehabilitować i przysłużyć ludzkości |
Piro napisał/a: |
Wierzę, że człowiek jest z natury istotą dobrą |
Piro napisał/a: |
Dziecko nie zna zła, dopóki nie nauczy się go od otoczenia |
Piro napisał/a: |
Lekarz, który w przyszłości mógłby wynaleźć lekarstwo na jakąś ciężką chorobę, wcześniej popełnia błąd w sztuce lekarskiej. A że jedynym sprawiedliwym prawem jest twarde prawo, w którym nie ma litości dla ludzi, którzy przyczynili się do śmierci (dura lex, sed lex...), zostaje stracony |
Piro napisał/a: |
Przykazanie 'nie zabijaj' odnosi się nie tylko do morderstw |
Piro napisał/a: |
To pójście na łatwiznę, nie podejmując próby poprawy sytuacji |
Piro napisał/a: |
A wierz mi, są tacy, co naprawdę żałują, i chętnie odwróciliby czas - ale po to, by nie dopuścić do tego błędu |
Piro napisał/a: |
Dla mnie zestawienie gadki o ochronie ŻYCIA (zakaz aborcji i eutanazji) i chęci wprowadzenia kary śmierci jest co najmniej śmieszne, jeśli nie chore. Jeżeli chronimy życie, chrońmy każde, bez wyjątku. |
Piro napisał/a: |
Przykazanie 'nie zabijaj' odnosi się nie tylko do morderstw. |
Piro napisał/a: |
Zabójstwo jest złem, ale wojnę (na której pozbawia się życia ludzi) i karę śmierci, która jest jedynie zemstą (bo czym jest sprawiedliwość, jeśli nie szukaniem pomsty?) też uważam za zło. To nie są cywilizowane czyny. |
Piro napisał/a: |
KŚ nie daje drugiej szansy, nie pozwala spróbować resocjalizacji, gdy jest szansa na poprawę, gdy człowiek widzi swój błąd. Nie daje naprawić tego błędu. |
Piro napisał/a: |
Bóg je daje i Bóg zabiera - a my nie usiłujmy się w niego bawić, bo nie jesteśmy ani wszechwiedzący, ani wszechmocni. |
Bernard Gui napisał/a: |
I nie kieruję się jakąś ideologią o "ochronie życia", tylko ideologią sprawiedliwości. |
Bernard Gui napisał/a: |
Ile razy mam powtarzać, że byłbym za karą śmierci tylko w przypadku morderstw z premedytacją albo spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym? |
Bernard Gui napisał/a: |
Powinno być "nie morduj". Zostało nieprecyzyjnie przetłumaczone. |
Bernard Gui napisał/a: |
Jeśli się nie widzi szansy na poprawę sytuacji, to też jest "pójście na łatwiznę"? |
Soulforged napisał/a: |
Ja rozumiem, że socjalista może powiedzieć że dąży do sprawiedliwości społecznej. |
Soulforged napisał/a: |
Ale zechcesz mi powiedzieć coś- czy to znaczy że masz monopol na sprawiedliwość? |
Soulforged napisał/a: |
Czy morderstwo z premedytacją to także:
- Morderstwo w afekcie? - Morderstwo z zemsty? - Morderstwo popełnione przez osobę chorą psychicznie? |
Soulforged napisał/a: |
A czy ta część o wypadku dotyczy też osób które zostały np. nafaszerowane prochami pod przymusem?
Czy dotyczy osoby, która po pijanemu wsiadła za kierownicę, by ratować komuś życie (np. zawieść ciężko ranną osobę do szpitala)? |
Soulforged napisał/a: |
Są jeszcze inne religie w których taki nakaz brzmi "nie zabijaj", lub jeszcze inaczej, lecz jasno zabrania się odbierania życia - rozumiem, że buddyści też dysponują błędnym tłumaczeniem? |
Soulforged napisał/a: |
Nie. To po prosty czarnowidztwo i popadanie w skrajną rezygnację z próby naprawienia czegokolwiek w tym świecie |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie istnieje coś takiego, jak sprawiedliwość społeczna. Jest albo sprawiedliwość jako taka, albo nie ma żadnej. |
Bernard Gui napisał/a: |
Oczywiście, że nie. Nie wiem, skąd taki wniosek. |
Bernard Gui napisał/a: |
Oczywiście, że nie. To co innego. |
Bernard Gui napisał/a: |
Dlaczego "czegokolwiek na tym świecie"? O.o. Nie uogólniaj, bo to nie na miejscu. |
Soulforged napisał/a: |
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, że nie. Nie wiem, skąd taki wniosek. Morderstwo z zemsty jest w końcu dokonane z premedytacją Więc chyba jasne że podlega karze śmierci. Więc jak to jest? Morderstwo w afekcie też może być przecież zamierzone. Jeśli zadajesz komuś 30 ciosów noze, to chyba nie powiesz że to "niechcący"? Więc jak? |
Soulforged napisał/a: |
Mam wrażenie że Korwin tak mawiał. |
Soulforged napisał/a: |
Bez sprawiedliwości społecznej, nie ma sprawiedliwości jako takiej |
Soulforged napisał/a: |
Morderstwo z zemsty jest w końcu dokonane z premedytacją |
Soulforged napisał/a: |
Jeśli zadajesz komuś 30 ciosów noze, to chyba nie powiesz że to "niechcący"? |
Soulforged napisał/a: |
No a osoba chora psychicznie to przecież wybitnie niebezpieczna jednostka. Może więc też winna podlegać karze śmierci, bo jak zabiła raz, to zabije ponownie |
Soulforged napisał/a: |
O to zdanie rozbija się cały problem.
Otóż, to niemal zawsze jest co innego. Każdy przypadek jest indywidualny. Nie można tak szafować "a tych i tych skazał bym na karę śmierci". |
Soulforged napisał/a: |
Kara śmierci, to barbarzyństwo, współmierne do zbrodni które chcemy nią karać. |
Soulforged napisał/a: |
Jeśli chcemy się cofać, w kierunku tych od których mamy być lepsi, to co to za zmiana? |
Soulforged napisał/a: |
Postęp, albo barbarzyństwo ludzkości raz jeszcze- |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie - jest dokonane pod wpływem impulsu. |
Bernard Gui napisał/a: |
Bzdura, kara śmierci jest sprawiedliwa, jeśli zadaje się śmierć w taki sam sposób, w jaki morderca zadał ją swojej ofierze. To tylko oddanie sprawcy tego, co mu się należy. |
Cytat: |
Znosząc karę śmierci, cofnęliśmy się do czasów przedsumeryjskich. |
Bernard Gui napisał/a: |
Postęp jest niebezpieczny, zwłaszcza jeśli jest niekontrolowany. |
Bernard Gui napisał/a: |
Bo postęp polega na tym, że człowiek stopniowo staje się niewolnikiem tego, co sam stworzył. |
Bernard Gui napisał/a: |
Jeśli zadaję 30 ciosów nożem, to jestem zaślepiony gniewem. Co innego sadysta, który zamordował swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży - właśnie zadając jej jakieś 30 ciosów nożem, i chcąc, zeby zginęła. |
Soulforged napisał/a: |
Jeśli ktoś mnie skrzywdził, a ja kilka miesięcy planuję jego zamordowanie, to raczej o "impulsie" już nie ma mowy. |
Soulforged napisał/a: |
człowiek który zabił jedną osobę, dostąpi tej samej kary co człowiek który zabił ludzi 200.
Oczywiście- (zdaje się że to Ty wysunąłeś ten pomysł) - są różne sposoby egzekucji, ale tutaj piszesz o tym, by została dokonana w ten sam sposób, w jaki przestępca popełnił swą zbrodnię. Więc jeżeli kawaler A zastrzelił z glocka jedną osobę w czasie napadu rabunkowego, zostanie stracony tak samo, jak kawaler B który dokonywał z pomocą tegoż glocka seryjnych morderstw. Logicznie rzecz biorąc, mało sprawiedliwe |
Soulforged napisał/a: |
I pewnie jeszcze powiesz, że przed kodeksem hammurabiego nikt nie został pozbawiony życia za swoje zbrodnie? |
Soulforged napisał/a: |
Może, nie było to skodyfikowane, ale na pewno wykonywano karę śmierci. |
Soulforged napisał/a: |
Czy wiesz jak trudno jest kontrolować procesy społeczne?
W praktyce, jest to niemożliwe |
Soulforged napisał/a: |
No pewnie... człowiek pierwotny był wolny.
I to nie jest żart- jasne że był. Tyle że teraz taka wolność jest raczej trudno osiągalna. |
Soulforged napisał/a: |
Ale jak chcesz to możesz latać z zaostrzonym patykiem, odziany w zwierzęce skóry... |
Soulforged napisał/a: |
ja wolę być "niewolnikiem" mieszkania, ubrań i warzywniaków |
Soulforged napisał/a: |
Warunki zewnętrzne i brak środków do ich przezwyciężania również stanowiły ograniczenie jego naturalej swobody. |
Asuryan napisał/a: |
A skąd wiesz jakimi emocjami kierował się tenże "sadysta" |
Asuryan napisał/a: |
Skąd wiesz, że ta dziewczyna nie zakomunikowała mu, że go zdradziła i to dziecko ma z kimś innym, tylko po to by zostawił ją w spokoju |
Asuryan napisał/a: |
A może do szewskiej pasji doprowadziła go informacja, że ma oddawać co miesiąc 2 tysiące na alimenty, choć jeszcze nie zaczął zarabiać |
Bernard Gui napisał/a: | ||
To nijak się ma do tego, co ja napisałem, bo ja w pewnych przypadkach dopuszczam zarówno aborcję, jak i eutanazję. I nie kieruję się jakąś ideologią o "ochronie życia", tylko ideologią sprawiedliwości. |
Bernard Gui napisał/a: | ||
Ludzi dzieli wiele rzeczy (jak już pisałem). Jedni są inteligentniejsi, inni mniej; jedni są wrażliwsi, inni nie. Różne cechy świadczą o ludziach dobrze lub źle. I to na podstawie tego wszystkiego się ocenia. |
Bernard napisał/a: |
Dlaczego od razu musisz to porównywać do hitleryzmu? Hitlerowcy nie kierowali się takimi kryteriami, jak inteligencja, wrażliwość, uzdolnienie (a nawet odwrotnie: oni polskich inteligentów tępili), tylko kryteriami rasowymi. Dokonujesz niewłaściwego porównania. |
Bernard napisał/a: |
Ciekaw jestem, jak mógłby się "przysłużyć" ludzkości Iwan Sierow czy Heinrich Himmler (o których już też wspominałem). |
Bernard napisał/a: |
To w przypadku seryjnego mordercy zabiłoby się go w okrutniejszy sposób, niż on zabił swoje ofiary. |
Bernard napisał/a: |
Znosząc karę śmierci, cofnęliśmy się do czasów przedsumeryjskich. |
Bernard napisał/a: | ||
Niby tak, ale jest też istotą obarczoną słabościami i podatną na zło.(...)Dobra też dziecko nie zna, dopóki nie nauczy się go od otoczenia. Noworodek, niemowlę jest "białą kartą", którą dopiero trzeba zapisać. Ma dopiero potencjał bycia dobrym lub złym. |
Bernard Gui napisał/a: |
Ile razy mam powtarzać, że byłbym za karą śmierci tylko w przypadku morderstw z premedytacją albo spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym? |
Piro napisał/a: |
Powinno być "nie morduj". Zostało nieprecyzyjnie przetłumaczone. |
Bernard Gui napisał/a: |
Bo tego nie powiedzieli. Chyba, że nie informują o wszystkim, o czym się wiedzieć powinno.[...] O tym też nie było mowy. A sprawa była dość głośna jakiś rok temu. |
Piro napisał/a: |
A czym jest sprawiedliwość? Jak ją zdefiniujesz? Czy to jest znane z chrześcijańskich prawd wiary wynagradzanie za dobro, a karanie za zło? |
Piro napisał/a: |
To w takim razie skoro za śmierć karzesz śmiercią, to za uratowanie życia powinieneś nagradzać nowym życiem, cokolwiek by to nie znaczyło... A raczej nie ma takiej możliwości, by to spełnić |
Piro napisał/a: |
I to, że jesteś inteligentniejszy od kogoś, daje ci jakieś prawa? |
Piro napisał/a: |
Oni też uważali, że coś im daje prawo do pozbawiania życia innych. Nieważne, czy to 'aryjskość', czy inteligencja |
Piro napisał/a: |
Okrucieństwo nie powinno stanowić istoty sprawiedliwości. Stałaby się ona zwykłą zemstą |
Piro napisał/a: |
Moim zdaniem wręcz przeciwnie - poszlibyśmy duuużo naprzód |
Piro napisał/a: |
jedynym wyższym uczuciem, jakie dziecko zna, jest miłość do matki - może nie od razu rozwinięta w pełni, ale jest |
Piro napisał/a: |
Wyjaśnij mi, dlaczego spowodowanie śmiertelnego wypadku (uwaga - chodzi o sytuację, gdy było to niezamierzone) ma być surowiej karane, gdy kierowca był pijany (czyli od razu krzesło elektryczne)? |
Piro napisał/a: |
I czym różni się popełnienie błędu w sztuce lekarskiej (bo np. chirurg przeciął przypadkiem tętnicę szyjną...) od spowodowania wypadku? Bo lekarz chciał pomóc, a nie wyszło? Nie chciał zabić. Ale kierowca też nie chciał! |
Asuryan napisał/a: |
Równie dobrze jedyną osobą która słyszała te słowa mógł być morderca. Co więcej mogły być one dla niego na tyle bolesne (a były jeśli popchnęły go aż do zabójstwa), że nie powtórzył ich nikomu innemu, mimo że mogły być okolicznością łagodzącą wyrok. W takiej sytuacji o tym czy dane morderstwo było dokonane w afekcie wie tylko zabójca. |
Bernard Gui napisał/a: | ||
Ważne. Bo pochodzenie etniczne w żaden sposób nie świadczy o człowieku, a inteligencja już świadczy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Bo pijąc alkohol, kierowca bezpośrednio naraża innych i przy okazji siebie na wypadek i śmierć. Trzeźwego kierowcy to nie dotyczy. |
Bernard Gui napisał/a: |
A pijany kierowca to wręcz chciał zaszkodzić. |
Bernard Gui napisał/a: |
Czyli ten zabójca musiałby być na tyle głupi, żeby świadomie pogarszać swoją sytuację, nie wymieniając okoliczności łagodzących. |
Asuryan napisał/a: |
W tym kontekście nie ważne... chyba że uznajesz prawo ludzi inteligentnych do pozbawiania życia głupich |
Asuryan napisał/a: |
A trzeźwego kierowcę na narkotykowym odlocie |
Asuryan napisał/a: |
A kierowcę nie będącego pod wpływem używek, ale jeżdżącego z nadmierną prędkością |
Asuryan napisał/a: |
Siadanie za kierownicę pod wpływem alkoholu świadczy tylko o bezmyślności i całkowitym braku wyobraźni i odpowiedzialności - a nie o chęci spowodowania wypadku. |
Asuryan napisał/a: |
Czy surowiej powinno karać głupiego mordercę który z powodów emocjonalnych nie wymienił okoliczności łagodnych, czy inteligentnego na tyle że takie okoliczności łagodzące sobie wymyślił |
Bernard Gui napisał/a: |
Zależy, z jakiego powodu jedzie z nadmierną prędkością. |
Bernard Gui napisał/a: |
Tak, zgadzam się - ale chodzi raczej o to, że on zachowuje się tak, jakby chciał komuś zaszkodzić. |
Asuryan napisał/a: |
Z powodu braku cierpliwości, brawury i bezmyślności (czyli takiego samego jak siadanie pijanego za kółkiem). |
Cytat: |
Nie. On zachowuje się tak jakby nie zdawał sobie sprawy z tego że może komuś zaszkodzić, a nie jakby chciał zrobić komuś krzywdę. |
Arlzermo napisał/a: |
Jestem za karą śmierci dla niereformowalnych zwyrodnialców |
romulus napisał/a: |
Wybrałbym te najgorsze, np. seksualne wykorzystywanie i mordowanie dzieci |
romulus napisał/a: |
humanitaryzm, który jesteśmy mu "winni" to właśnie uczciwy proces, środki odwoławcze, wolność słowa. |
romulus napisał/a: |
Przestepcę, który zgwałcił kobietę napadając ją w parku nie można podejrzewać o to, że swoim urokiem osobistym zaciągnął kobiete w krzaki, pobił i brutalnie zgwałcił. Ale już mąż, który zaczyna kochać się z żoną, a ona mówi w pewnym momencie "stop", lecz on nie przerywa i brutalnie doprowadza do finału, już tak łatwo nie skarzesz. Choć obydwaj gwałcą. |
romulus napisał/a: |
Ha! Ale przy ocenie poczytalności obowiązkowe są opinie biegłych. Potem przesłuchanie przed sądem. A jak opinia nierzetelna to mozna kolejnego powołać. |
romulus napisał/a: |
Łapiesz pijanego kierowcę. Cóż w tym niepewnego? |
romulus napisał/a: |
Przestepcę, który zgwałcił kobietę napadając ją w parku nie można podejrzewać o to, że swoim urokiem osobistym zaciągnął kobiete w krzaki, pobił i brutalnie zgwałcił. Ale już mąż, który zaczyna kochać się z żoną, a ona mówi w pewnym momencie "stop", lecz on nie przerywa i brutalnie doprowadza do finału, już tak łatwo nie skarzesz. Choć obydwaj gwałcą. |
Bernard Gui napisał/a: |
Może wtedy wreszcie znacząco zmniejszy się liczba wypadków powodowanych przez pijanych kierowców. |
Wulf napisał/a: |
Myślenie, które na całe szczęście w XIX wieku bodajże już w Europie porzucono, bo się okazało, że jest nieprawdziwe |
Wulf napisał/a: |
miło Beniuś, że tak bardzo Ci się islamskie kary podobają |
Wulf napisał/a: |
W nowoczesnej islamskiej europie będziesz pierwszym kolaborantem mahometan |
Bernard Gui napisał/a: |
To coś takiwego jest islamską karą? Nie wiedziałem. |
Bernard Gui napisał/a: |
że odstraszałaby potencjalnych przestępców, którzy postępują skrajnie lekkomyślnie. |
Wulf napisał/a: |
jak się w krajach arabskich za kradzież karze? Ano przez okaleczenie. Ty proponujesz to samo. Godny uczeń mułłów |
Wulf napisał/a: |
Kara działać odstraszająco by mogła, gdyby ludzie myśleli, że będą karani. Gdyby myśleli, że źle robią. Ba gdyby myśleli, że zostaną złapani. A ludzie nie myślą o tym. |
Bernard Gui napisał/a: |
zastanowiliby isę dwa razy, zanim by usiedli za kierownicą po alkoholu. |
Wulf napisał/a: |
osoba, która jest pijana z natury upicia się nie myśli i nie kontroluje się! Jak się upijesz, to choćbyś na trzeźwo był świętym, po pijaku możesz być gnidą! Na nich to nie zadziała. |
Wulf napisał/a: |
1) To, że mógł być pijany "nieświadomie" - bo np brał leki z alkoholem. Albo np wcześniej sprawdził się tym takim śmisznym "alkotestem" co to można w TV market kupić i wyszło mu, że jest trzeźwy. W obu wypadkach odpada wina. A nawet jak nie odpada - pojawia się spora wątpliwości. |
Hadrianka napisał/a: |
CO?! Jak możesz kwestionować WINĘ takiego człowieka? Zabił? Zabił. To jest winny. Wszystko inne to okoliczności, które mogą być na przykład łagodzące i wpłynąć na wysokość kary. Ale WINA pozostaje WINĄ i nic nie jest w stanie tego zmienić. Jeśli zepchnęłabym kogoś ze schodów, a on spadając skręciłby sobie kark, to byłabym WINNA jego śmierci niezależnie od tego, czy zepchnęłam go specjalnie, czy przypadkiem, po prostu się potknąwszy. |
romulus napisał/a: |
Sąd wydając wyrok musi być pewien rozstrzygnięcia. Albo ktoś jest winny albo niewinny. Nie mozna wydać wyroku bedac nieprzekonanym o winie. Bo wydając wyrok dokonujesz oceny dowodów. Musi być jednoznaczna. W uzasadnieniu nie może być "chyba", "wydaje mi się", itd. |
romulus napisał/a: |
Żaden sąd nie ma prawa tak postępować. |
romulus napisał/a: |
to oni mają się bać. Każdej kary, także najwyższej. |
romulus napisał/a: |
A poza tym, czy odstraszanie to nie jedna z funkcji kary? Nie chcę wchodzić w spory doktrynalne, ale przecież w ramach prewencji generalnej odstraszanie podaje się jako jeden z aspektów wymierzanej kary. |
Bernard Gui napisał/a: |
Wobec powyższego kara śmierci wydaje sie być bardziej humanitarna. |
Bernard Gui napisał/a: |
Moim zdaniem takie coś jest nawet gorsze od śmierci. |
Bernard Gui napisał/a: |
Powinieneś więc być również przeciwnikiem kary więzienia, jeśli chcesz być konsekwentny i bronić humanitaryzmu. |
Bernard Gui napisał/a: |
A nawiasem mówiąc, ciekaw jestem, jak w ogóle mozesz pogodzić swój kategoryczny sprzeciw wobec kary śmierci z obroną judaizmu (którego Ty w innych tematach broniłeś) - przecież judaizm zakłada karę śmierci dla krnąbrnych synów, apostatów, homoseksualistów, zoofili, czarowicy (truciciela?), goja studiującego Talmud itd. Żydzi by Cię ukamieniowali za herezję, jaką jest sprzeciw wobec kary śmierci. |
Bernard Gui napisał/a: |
Bo śmierć wcale nie jest najgorszym, co może człowieka spotkać. Są rzeczy gorsze od śmierci. |
Wulf napisał/a: |
Masz spaczone poczucie humanitaryzmu...
|
Wulf napisał/a: |
chyba, że uznajesz, że skoro matka uznaje życie w kalectwie za gorsze od śmierci, dokonuje aborcji swojego płodu, który jest kaleki, to jest usprawiedliwiona |
Wulf napisał/a: |
Uważam, że w więzieniach powinno być dużo mniej osób niż teraz jest |
Wulf napisał/a: |
powiedz mi, czy w Izraelu, kraju najbardziej zjudaizowanym na świecie jest kara śmierci stosowana w praktyce? |
Wulf napisał/a: |
Względnie czy religijni oszołomi judaistyczni dokonują czynów przez Ciebie wymienionych? |
Wulf napisał/a: |
Czy też te przepisy są w zasadzie martwe, albo obchodzone w sposób, który sprawia, że nie kamieniuje się za homoseksualizm? |
Wulf napisał/a: |
ODRÓŻNIASZ TEORIĘ OD PRAKTYKI? ZAŁOŻENIE OD REALIZACJI? Bo coś czuję, że masz problem z rozróżnieniem tego |
Wulf napisał/a: |
czy wg Ciebie, by adwokat kogoś bronił w procesie, musi wierzyć w to, że klient ma rację? Czy broniąc mordercy, adwokat musi wierzyć, że jego klient jest niewinny? Czy też może go bronić wiedząc, że jest winny? |
Wulf napisał/a: |
Dla Ciebie Dla innych, śmierć jest najgorsza. Z prostego powodu - jest zupełnie nieodwracalna. Urazy psychiczne, fizyczne... cóż, może nie da się ich wyleczyć, ale da się je niejako wytłumić, ograniczyć. |
Wulf napisał/a: |
Śmierci zaś nie da sie częściowo ograniczyć. Albo jesteś żywy, albo martwy. |
Bernard Gui napisał/a: |
No i właśnie zastanawia mnie, po co one w ogóle istnieją, skoro są martwe? Dla ozdoby kodeksu religijno-karnego? |
Bernard Gui napisał/a: |
Tylko że ja nie wyznawałbym religii, która choć w teorii zakłada kamieniowanie lub palenie za to wszystko. |
Bernard Gui napisał/a: |
Oczywiście, adwokat ma bronić tylko tego, o kim jest pewny, że jest niewinny - albo przynajmniej tego, o kim jest pewien, że zasługuje na niższą karę niż sądzi prokurator, z powodu np. okoliczności łagodzących. |
Bernard Gui napisał/a: |
Martwy człowiek nic nie czuje |
Bernard Gui napisał/a: |
za to izraelskie bojówki terrorystyczne dokonują czasem morderstw na Palestyńczykach bez wyroków. |
Wulf napisał/a: |
Można zmienić jego interpretację, ale samo słowo zostaje jakie było |
Wulf napisał/a: |
Wiesz, jak dokładnie wygląda procedura karna kary śmierci wg religii izraelskiej? Czy tylko wiesz, za co kara jest? Bo ja np ostatnio poczytałem, że żeby na śmierć skazać, trzeba mieć więcej niż jednego świadka, a ci świadkowie muszą być tak pewni swoich zeznań, że w zasadzie sami byliby gotowi przyjąć rolę katów |
Wulf napisał/a: |
nawet czytałem, że tak na prawdę, jedynym boskim przykazaniem z karą śmierci, jest nakaz śmierci za zabójstwo. Jedyne przykazanie od Boga - zabić zabójcę |
Wulf napisał/a: |
Czyli wg Ciebie, np pan Fritzl, austriacki skur***syn, obrońcy nie powinien w ogóle mieć? |
Wulf napisał/a: |
A może trafia do piekła, gdzie od nowa ciągle przeżywa te cierpienia, bez końca i po wieczność? |
Wulf napisał/a: |
Ale za co dokonują tych morderstw? Za bycie gejem? Za znieważanie ojca? |
Bernard Gui napisał/a: |
Ciekaw jestem, skąd takie informacje. |
Bernard Gui napisał/a: |
W każdym razie po śmierci nie można przeżywać tortur fizycznych, jako że nie ma się wtedy ciała. |
Bernard Gui napisał/a: |
Za utrudnianie działań narodowi wybranemu. |
Strona z linku Wulfa w powyższym poście(poniższe cytaty również)* napisał/a: |
Tora nie tylko zabrania morderstwa (patrz: "Judaizm wobec wojny", "Etyka relatywna, etyka sytuacyjna"), ale zdecydowanie i wyraźnie nakazuje stosowanie kary śmierci za morderstwo z premedytacją |
Cytat: |
Jest to jedyna micwa (przykazanie), wymieniona we wszystkich pięciu Księgach Mojżeszowych.
|
Cytat: |
Zauważmy, że prawo to (obowiązek karania śmiercią za morderstwo) jest skierowane do całej ludzkości i stanowi rozwinięcie Siedmiu Praw Potomków Noego (Noacha). |
Cytat: |
W odróżnieniu od życia zwierzęcia, za które Tora akceptowała odszkodowanie pieniężne, czy za uszkodzenie ciała (patrz: "Oko za oko"), za życie człowieka jedyną sprawiedliwą karą była śmierć mordercy.
|
Wulf napisał/a: |
A jeśli dusza uwięziona jest w ciele człowieka, które gnije w ziemi? |
Wulf napisał/a: |
jesteś pewien, że ich motywacja była religijna, a nie świecka? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Gdy osoba (sędzia) skazuje kogoś na śmierć, to znaczy, że zasłużył na nią tak samo jak ten skazany. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ta, może kierujmy się zasadami: zabijesz jednego - będziesz mordercą, zabijesz wielu - będziesz ludobójcą, zabijesz wszystkich - będziesz bohaterem. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Już dość krwi i życia się z powodu morderców przelało |
Meheal Vermos napisał/a: |
szczerze wiem na 100%, że gdybym zabił takiego skur**** to Bóg wcale nie byłby zadowolony. |
Bernard Gui napisał/a: |
Jaką karę, wg Ciebie sprawiedliwą, byś proponował np. dla Fritzla? Albo dla wymienionych przeze mnie ludobójców? Albo jaką karę byś proponował dla pedofili? co byś powiedział np. na obcinanie im bez znieczulenia członków, żeby już więcej tego nie mogli zrobić? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Jeżeli moja filozofia jest trafna, to uwierzcie mi, że zapłaci za to wystarczająco, już po śmierci. |
Soulforged napisał/a: |
Jak więc zabicie jeszcze jednego człowieka (tym razem w ramach kary) ma sprawić że świat stanie się w czymkolwiek lepszy? |
Soulforged napisał/a: |
Ktoś tam zabił 20 ludzi, my zabijamy jego i w ten sposób ogólna liczba trupów zwiększyła się o 1.
Ale czy ktokolwiek coś na tym zyskał? Czy tych 20 zabitych zmartwychwstanie nagle, tylko dla tego że krew ich oprawcy została przelana? |
Soulforged napisał/a: |
Ale przy karze śmierci nie ma żadnego przywrócenia równowagi, żadnego zadośćuczynienia |
Soulforged napisał/a: |
Podobnie pomysł z okaleczaniem przestępców. Krótko- co to da? |
Soulforged napisał/a: |
tam skazany chociaż pracuje na rzecz społeczności którą skrzywdził. |
Bernard Gui napisał/a: |
Kara ma byćprzede wszystkim sprawiedliwą odpłatą za wyrządzone zło. |
Bernard Gui napisał/a: |
A czemu uważasz, że śmierć nie może być zadośćuczynieniem? |
Bernard Gui napisał/a: |
Gwałciciel dzieci po pozbawieniu go członka już na pewno nikogonie zgwałci. |
Bernard Gui napisał/a: |
Prawda. Tylko że niestety może stamtąd uciec. |
Wulf napisał/a: |
że nie można porównywać ludobójcy z mordercą. |
Bernard Gui napisał/a: |
Czy wg Ciebie naprawdę życie takiego np. Fritzla ma taką samą wartość, jak moje czy Twoje? |
Meheal Vermos napisał/a: |
I szczerze wiem na 100%, że gdybym zabił takiego skur**** to Bóg wcale nie byłby zadowolony. |
Soulforged napisał/a: |
w jaki sposób powiększenie ogólnej listy bezsensownych śmierci i okrucieństw na świecie ma według Ciebie być sprawiedliwe?
|
Soulforged napisał/a: |
Ktoś tam zabił 20 ludzi, my zabijamy jego i w ten sposób ogólna liczba trupów zwiększyła się o 1.
Ale czy ktokolwiek coś na tym zyskał? Czy tych 20 zabitych zmartwychwstanie nagle, tylko dla tego że krew ich oprawcy została przelana? |
Soulforged napisał/a: |
Niby skąd taki wniosek? Bo Ty tak mówisz? |
Soulforged napisał/a: |
Sprawiedliwą dla ofiary, dla przestępcy czy sprawiedliwą dla Ciebie? |
Soulforged napisał/a: |
Jeśli został bym zabity przez oszołoma z nożem, to mam głęboko gdzieś, czy wsadzi się go do więzienia, powiesi czy rozwlecze końmi po głównym placu miasta, czy może wepchnie do gułagu żeby uprawiał marchewkę dla dobra społeczeństwa.
A nic mnie to nie obchodzi, bo nic mi to nie da! |
Soulforged napisał/a: |
Analogicznie, jeśli ktoś ukradnie mi telewizor, to nie chcę żeby ucięto mu prawą dłoń, albo żeby go oślepiono |
Soulforged napisał/a: |
Technicznie rzecz biorąc, można dokonywać przestępstw seksualnych nawet po takim...hm... zabiegu |
Toudi napisał/a: |
jeżeli jakiś sędzia będzie wartość życia skazanego oceniał to sędzia do psychiatryka natychmiast |
Toudi napisał/a: |
a osoba nie zabita przez człowieka który ją tylko okradnie bo boi się KS za zabójstwo ? |
Bernard Gui napisał/a: |
A niby czemu innemu ma służyć kara?Po pierwsze temu, żeby sprawca nie zoribł drugi raz tego samego, a po drugie temu, żeby zapłacił za to, co juz zrobił. |
Toudi napisał/a: |
A osoba nie zabita jako 22 i ta jako 23 ? a osoba nie zabita przez człowieka który ją tylko okradnie bo boi się KS za zabójstwo ? |
Bernard Gui napisał/a: |
A praktycznie raz złapany i ukarany pedofil najpewniej po pozbawieniu go członka będzie się bał, że go znowu złapią i obetną mu inną część ciała. |
Toudi napisał/a: |
Gdyby ktoś zabił Adolfa w np. 32 roku to to zło mogło by uniemożliwić popełnienie jeszcze większego |
Bernard Gui napisał/a: |
Jeśli ofiara już nie żyje, to sprawiedliwą dla przestępcy. |
Soulforged napisał/a: |
O tyleż, resocjalizacja wydaje się być właśnie tą sprawiedliwą odpłatą o jakiej mówisz.
Przez jednego degenerata, społeczeństwo traci wartościowego członka (zabity) ale może zyskać nowego jeśli uda się "naprawić" przestępce. W ten sposób rachunek zostaje przynajmniej częściowo wyrównany. |
Soulforged napisał/a: |
Priorytety to resocjalizacja (o ile jest ona możliwa), maksymalnie wysoka wykrywalność przestępstw, niskie i mało uciążliwe kary- które jednak były by nieodwołalne i nieuchronne. |
Soulforged napisał/a: |
Komu Twoim zdaniem płaci skoro poszkodowany jest martwy? |
Soulforged napisał/a: |
w przypadku kary śmierci nikt nic nie zyskuje! |
Soulforged napisał/a: |
Przez jednego degenerata, społeczeństwo traci wartościowego członka (zabity) ale może zyskać nowego jeśli uda się "naprawić" przestępce.
W ten sposób rachunek zostaje przynajmniej częściowo wyrównany |
Soulforged napisał/a: |
Jak wyżej... |
Soulforged napisał/a: |
skąd wiesz co dla tego człowieka jest sprawiedliwe skoro nie masz możliwości uczestniczyć w (że tak powiem) jego świecie? |
Meheal Vermos napisał/a: |
Wyrok śmierci, zabicie, morderstwo, ludobójstwo czy ka pies - wszystko to samo. Dlaczego? Bo za każdym razem odbiera się komuś życie. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ludzkie życie to świętość i nie w naszej sferze działań należy decydowanie o życiu innego człowieka |
Soulforgend napisał/a: | ||
Wybacz, ale nie podoba mi się takie myślenie. Prowadzi do bardzo niebezpiecznych wniosków... |
Soulforged napisał/a: |
Przestępca popełniając zbrodnię nie myśli wcale o tym jaka kara mu grozi.
Czy Ty na prawdę wierzysz w to, że jakiś przypał kalkuluje sobie w głowie "Kurczę... mogę go zabić i dostać 20 lat, albo okraść i dostać 10... chyba jednak go zabiję bo to taka fajna zabawa....". Na litość boską, przecież jak nie boi się 20 lat więzienia to nie przestraszy się też kary śmierci |
Asuryan napisał/a: |
Jednak gdy resocjalizacja tego degenerata się nie uda, społeczeństwo może stracić następnych członków i pogłębić rachunek zamiast go wyrównać. KŚ zaś nie dopuszcza do powstania takiej możliwości. |
Bernard Gui napisał/a: |
A Ty skąd wiesz, że przestępca myśli tak: |
wred napisał/a: |
Żadne więzienie nie gwarantuje tego, żadna resocjalizacja nie będzie w pełni stuprocentowo pełna. Eliminacja zagrożenia. Po prostu. Jak pies kogoś zagryzie to nikt nie bawi się w przetresowanie go na łagodnego baranka, tylko jest usypiany. Po prostu. Stanowi zagrożenie. |
Soulforged napisał/a: |
Czyli:
1) Po co zabijać skoro można "nawracać"? |
Soulforged napisał/a: |
2) Po co zabijać skoro można wybrać mniej kontrowersyjne i zdecydowanie mniej wątpliwe moralno-etycznie metody izolowania i ochrony społeczeństwa? |
Soulforged napisał/a: |
Swoją drogą gratuluje sprowadzania istoty ludzkiej do poziomu psa... |
Soulforged napisał/a: |
Zasadnicza sprawa- ci przestępcy o których mówimy to też ludzie. Tacy jak my. |
Soulforged napisał/a: |
To nie jest inny gatunek ludzi- każdy z nas ma potencjał do dokonywania zarówno zbrodni jak i działań dobrych w skutkach. |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie chodzi o to, żeby sędzia to wyceniał i na tej podstawie wydawał wyroki. Bandyty raczej nikt nie będzie żałował - co innego z niewinnym człowiekiem. |
Soulforged napisał/a: |
Komu Twoim zdaniem płaci skoro poszkodowany jest martwy? |
Soulforged napisał/a: |
gdyż w przypadku udanej resocjalizacji społeczeństwo zyskuje ponownie wartościowego członka, zaś w przypadku pracy przymusowej zyskujemy chociaż źródło zasobów (jakichś tam). |
Soulforged napisał/a: |
W ten sposób rachunek zostaje przynajmniej częściowo wyrównany.
|
Soulforged napisał/a: |
Przestępca popełniając zbrodnię nie myśli wcale o tym jaka kara mu grozi. |
Soulforged napisał/a: |
Czy Ty na prawdę wierzysz w to, że jakiś przypał kalkuluje sobie w głowie "Kurczę... mogę go zabić i dostać 20 lat, albo okraść i dostać 10... chyba jednak go zabiję bo to taka fajna zabawa....". |
Soulforged napisał/a: |
Prowadzi do bardzo niebezpiecznych wniosków...
|
Soulforged napisał/a: |
A co, jeśli to przestępca sam jest ofiarą (choroby psychicznej, głupoty, szantażu, kłamstwa, nieumiejętności życia w społeczeństwie, niewłaściwego wychowania/socjalizacji) itd. |
wred napisał/a: |
Chcesz tak bardzo dostrzec w wielokrotnym mordercy człowieka - spoko - ale postaw się w roli jego ofiary albo lepiej osoby bliskiej ofiary. |
wred napisał/a: |
I jeszcze raz - nie mówię o kimś komu 'się zdarzyło' bo np. zarąbał kochanka żony w afekcie, mówię o osobach które z zimną krwią dla zabawy itd. |
wred napisał/a: |
Ta szczerze to mnie nie interesuje co sobie myśli morderca mordując |
Asuryan napisał/a: |
Dla mnie bardziej kontrowersyjne jest utrzymywanie przy życiu mordercy czy gwałciciela z moich podatków.
|
Cytat: |
Faktycznie, nie ma co obrażać zwierząt przez takie porównywanie.
|
Toudi napisał/a: |
Społeczeństwu ? To jest właśnie kara. Nie tylko eliminuje z społeczeństwa ale jest karą dla mordercy. |
Toudi napisał/a: |
W przypadku przestępstw seksualnych nie ma mowy o resocjalizacji. |
Toudi napisał/a: |
Uznajesz że np. Gwałciciel morderca no resocjalizacji jest wart tyle samo co jego ofiara ? |
Toudi napisał/a: |
Myśli myśli. Widać żadnego przestępcy nie poznałeś |
Cytat: |
1. Choroba psychiczna to co innego. Spokojnie już od czasu inkwizycji takich się zamyka w specjalnych zakładach |
Toudi napisał/a: |
2. Głupota ? A co to za jednostka chorobowa ? Na tej zasadzie kazdy Wyborca PiS mógłby zabijać bezkarnie. Człowieku jakby ci ktoś zabił dziecko a sędzia dał niską karę bo to niby z głupoty to jak byś się czuł ? |
Toudi napisał/a: |
3. Szantaż. Albo morderstwo w afekcie i nie ma KS albo zbrodnia i KS jest. |
Toudi napisał/a: |
4. Nieumiejętność życia w społeczeństwie ? No to wyeliminować |
Toudi napisał/a: |
5. błagam nie wyjeżdżaj z trudnym dzieciństwem Nie ejden miał trudne dzieciństwo i nie zabija nikogo |
Soulforged napisał/a: |
Rozumiem że ryzyko pozbawienia życia niewinnego człowieka w wyniku prostego błędu albo pomyłki sądowej nie jest dla Ciebie kontrowersyjne? |
Soulforged napisał/a: |
Może Ty jako obywatel jesteś gotów na świadome przyjęcie na swoje sumienie faktu że w imieniu Twojego bezpieczeństwa zabito ileś tam niewinnych osób, ale ja szczerze wolał bym tego uniknąć... |
Soulforged napisał/a: |
Kolejny "oświecony" się znalazł co zaraz zacznie twierdzić że zwierzęta są lepsze od nas. Myślałem że ta rozmowa jest poważna |
Soulforged napisał/a: |
To jest dopiero absurd.
Nie mam zamiaru stawiać się na żadnym miejscu, bo stawienie się w roli przestępcy albo w roli ofiary czy tym bardziej osoby ofierze bliskiej jest tylko zmienianiem perspektywy ze złej na jeszcze gorszą. |
Soulforged napisał/a: |
Sam powiedziałeś że to co myśli morderca Cię nie obchodzi. To skąd tu wyjazd pod tytułem "nie mówię o tym że ktoś zamordował w afekcie"? |
Soulforged napisał/a: |
co niby zyskują krewni zabitego poza chorą satysfakcją z zemsty?
Chodzi mi o konkretny zysk, bo skoro jest jakaś zapłata- bo posługujesz się tym terminem, to ja pytam konkretnie- co zyskujemy. |
Soulforged napisał/a: |
informacja że usuwamy zagrożenie ze strony obecności mordercy w społeczeństwie nie jest dobrą odpowiedzią, ponieważ to samo możemy uzyskać na wiele innych sposobów, nie koniecznie pozbawiając człowieka życia |
Soulforged napisał/a: |
Przy okazji odbiera człowiekowi podstawową szansę- odbiera mu szansę na poprawienie się i naprawienie błędu |
Soulforged napisał/a: |
ludzie mimo wszystko w pewnych warunkach myślą podobnie- popełniając przestępstwo nie myśli się że zostanie się złapanym. |
Soulforged napisał/a: |
ci przestępcy o których mówimy to też ludzie. Tacy jak my. |
wred napisał/a: |
Stąd, że nie da się oceniań czyichś myśli, mogę jedynie oceniać działania i ewentualnie motywy. |
wred napisał/a: |
ja patrzę z punktu widzenia męża młodej pięknej żony i ojca dwojga maluchów. Być może nie jest to obiektywne ale jest jakie jest. |
Asuryan napisał/a: |
Wolałbym tego uniknąć np poprzez stosowanie KŚ tylko za morderstwa i gwałty recydywy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Zyskujemy pewność, że ten morderca już nikogo wiecej nie zamorduje. |
Bernard Gui napisał/a: |
Nawet, jeśli już wcześniej zostali złapani i surowo ukarani? |
Bernard Gui napisał/a: |
Tak, na pewno Fritzl jest takim samym człowiekiem jak my. |
Soulforged napisał/a: |
Jedno zdanie i już sprzeczność? |
Soulforged napisał/a: |
Czyli z punktu widzenia osoby która nie myśli.
I to nie jest żadna obraza- to normalne. W takiej sytuacji emocje biorą pierwszą rolę i szuka się ofiary. |
Soulforged napisał/a: |
Przecież dla szaleńca dźgnięcie kogoś nożem jest czymś zupełnie innym niż dla nas.
W skrajnych przypadkach percepcja świata może być tak odmienna iż nasz morderca nawet nie wiedział co robi |
Soulforged napisał/a: |
Taką drogą możemy sobie urządzać publiczne kaźnie na pierwszych osobach jakie nam wpadną w ręce, a po miesiącu obudzić się z ręką w nocniku i stwierdzić "ups, to jednak nie był on". |
Soulforged napisał/a: |
Sam powiedziałeś że to co myśli morderca Cię nie obchodzi. To skąd tu wyjazd pod tytułem "nie mówię o tym że ktoś zamordował w afekcie"? |
Soulforged napisał/a: |
Rozumiem że ryzyko pozbawienia życia niewinnego człowieka w wyniku prostego błędu albo pomyłki sądowej nie jest dla Ciebie kontrowersyjne? |
Soulforged napisał/a: |
Problem z karą śmierci jest taki że nie da się jej cofnąć- nawet jak ktoś spędzi 10 lat w pudle to można go wypuścić- dużo stracił, ale nie wszystko. |
Soulforged napisał/a: |
Pytałem kto na tym zyskuje! |
Soulforged napisał/a: |
Z tego co mi wiadomo jest prowadzona?
W swoim czasie czytałem nawet o pracy z mężczyznami o skłonnościach do pedofilii przynoszącej efekty |
Soulforged napisał/a: |
nie zadawaj głupich pytań. |
Soulforged napisał/a: |
1) Skąd wiesz? |
Soulforged napisał/a: |
ja myślał bym jak wcale nie być ukaranym, a nie jak mocno być ukaranym.
|
Soulforged napisał/a: |
(która jest przecież tylko innym sposobem myślenia/postrzegania świata). |
Soulforged napisał/a: |
Jak sięgniesz pamięcią, to parę lat temu był głośny przypadek dwóch żołnierzy w polskim wojsku którzy po służbie "bawili się" że niby do siebie strzelają- i jeden z tych debili po myślał że broń jest (i tu nie pamiętam albo niezaładowana, zabezpieczona czy coś takiego- czas już trochę popsuł wspomnienie)... no i co? |
Soulforged napisał/a: |
"Zabij pana X albo my rozwalimy Twoją matkę i brata". |
Soulforged napisał/a: |
Patrz punkt o chorobach psychicznych. Sam sobie przeczysz? Najpierw piszesz że to całkiem co innego i żeby zamykać ich w zakładach a teraz o eliminacji? |
Soulforged napisał/a: |
Niby czemu mam nie używać tego argumentu? Są ludzie którzy będąc dziećmi przeżyli rzeczy o których nam się nie śniło nawet a nie każdy ma super-odporną psychikę. |
Soulforged napisał/a: |
to powinna być moim zdaniem ostateczność a nie żałosna próba zemsty za coś. |
Asuryan napisał/a: |
Ależ ja jak najzupełniej poważnie uważam że niektórzy z nas - ludzi - są gorsi od zwierząt |
Soulforged napisał/a: |
Pamiętam taką starą książeczkę z humorem sądowym, gdzie ktoś zastanawiał sie czy kastracja wszystkich mężczyzn nie wyeliminowała by gwałtów. |
Soulforged napisał/a: |
Surowa kara działa w ten sposób że dziecko przestanie robić to czego mu zabraniamy (bić brata, kraść ciastka, co za różnica)- ale przestanie tylko wtedy gdy będzie się bało kary. |
Soulforged napisał/a: |
A co jeśli wymiar sprawiedliwości jest dziurawy i można się przezeń prześlizgnąć? |
wred napisał/a: |
Dla mnie to żaden argument - jestem zwolennikiem ponoszenia konsekwencji czynów. A tak jest szeroki margines do nadużywania 'niepoczytalności' w momencie popełniania zbrodni jako środka łagodzącego.
|
Toudi napisał/a: |
Ale cofnąć też się nie da A przecież skazując na karę długoletniego wiezienia czy nawet dożywocia trzeba byś świadomym dużego procentu samobójstwu wśród skazanych . |
Toudi napisał/a: |
Ni jest myślenie jest procesem kontrolowanym. Osoba psychicznie Chora nie kontroluje tego co robi |
Toudi napisał/a: |
Człowieku o czym ty mówisz Jeżeli było jak mówią ( a nie tylko się tak masukują ) to nie było to morderstwo tylko nieumyślne spowodowanie śmierci. Za to KS nie grozi |
Toudi napisał/a: |
Wtedy jeżeli nie będzie wątpliwości że tak było to na 100 % jest to okoliczność łagodząca i jest coś takiego jak stan wyżej konieczności. Przy takiej presji myślę że można mówić o hwilowej niepoczytalności |
Toudi napisał/a: |
Powiedz to mężowi zgwałconej i zamordowanej kobiety że sprawca idzie na wolność bo miał trudne dzieciństwo. |
Toudi napisał/a: |
Oczywiście że powinna być ostateczność |
Toudi napisał/a: |
A co do Zemsty. [i reszta tego fragmentu] |
Bernard Gui napisał/a: |
Właśnie o to chodzi. Żeby się bać kary. |
Soulforged napisał/a: |
ale uparcie będę się czepiał prostej kwestii- co jeśli ktoś robi w swoim mniemaniu coś całkiem innego niż według Ciebie. |
Soulforged napisał/a: |
To ma ponieść konsekwencję tego co sam dokonał, czy może tego co dokonał wg Ciebie i postronnych obserwatorów? |
Soulforged napisał/a: |
Szczerze- wolał bym chyba znaleźć się w sytuacji z której jest jakieś wyjście inne niż nogami do przodu.
|
Soulforged napisał/a: |
Ale technicznie rzecz biorąc- skoro miało by się oceniać tylko działanie, to działanie było proste- strzelił i zabił. |
Soulforged napisał/a: |
ważniejsze że myślało ratowaniu swoich bliskich, których życie było zagrożone. |
Soulforged napisał/a: |
Bo ja przez ostateczność rozumiem wspomniane wcześniej zbrodnie wojenne, wyjątkowo paskudne przypadki zbrodni ze szczególnym okrucieństwem itd. |
Soulforged napisał/a: |
Będąc zaślepionym zemstą zbyt łatwo o dwie rzeczy- pochopne sądy i głupie błędy. |
Soulforged napisał/a: |
Nie traktuj tego żadną miarą osobiście. Nie oskarżam Twojej rodziny o szalejący alkoholizm czy przestępczość. To był tylko przykład który miał być uniwersalny bo w rodzinach tak jest że różni ludzie się zdarzają.*** |
Soulforged napisał/a: |
A co jeśli sprawca naprawdę był niepoczytalny?
Jasne- niech poniesie konsekwencje swoich czynów. |
Soulforged napisał/a: |
przede wszystkim, ludzie nie powinni chcieć krzywdzić się wzajemnie, a kara powinna odstraszać tylko tych szczególnie aspołecznych.
To znaczy- ja nie boję się kary za kradzież ani za morderstwo, bo nie chcę nikogo okradać ani mordować. |
wred napisał/a: |
Śmieszą mnie teksty w telepatrzydle gdy ktoś ze szczególnym bestialstwem wyrzyna innych w pień: "Biegli muszą ocenić, czy w momencie wyrzynania Mr.XY był poczytalny", bo oczywiście teraz jest i zawsze był poczytalny ale wówczas mógł nie być - a koleś oczywiście powie, że nie był, że to Zły go do tego namówił (czy Dobry) - obojętnie. Tu jest miejsce do nadużyć. |
Toudi napisał/a: |
Myślę, że raz na zawsze trzeba zamknąć wątek choroby psychicznej mordercy. |
Toudi napisał/a: |
Gdy ktoś prawomocnym wyrokiem zostanie ogłoszony winny to w nowym procesie decyduje się czy KS się należy czy nie. Taki luźny pomysł |
Toudi napisał/a: |
A gdzie ja napisałem, że oceniam tylko działanie ? Ważne są motywy i okoliczności. Ale to nie to samo co myśli mordercy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Oczywiście. Ale tak się nie da. Pierwiastek zła jest elementem ludzkiej natury. A przewidziane kary mają służyć właśnie niedopuszczaniu do zła lub przynajmniej jego ograniczaniu i powstrzymywaniu. |
Meren napisał/a: |
Jest coś takiego, jak więzienie |
Meren napisał/a: |
Osoby, która dokonałaby egzekucji, przeszłość skazanego nie uwolni od świadomości, że zabiła człowieka |
Meren napisał/a: |
Poza tym nie uważam, by uznawanie życia za wartość było wyświechtanym banałem. |
Meren napisał/a: |
A aborcja to co, wg Ciebie? Nie kara śmierci? |
Meren napisał/a: |
Nie z każdego więzienia można uciec. |
Meren napisał/a: |
Czy osoba jest silna psychicznie, czy nie - zabija na zlecenie. |
Meren napisał/a: |
Jeśli już nie jesteś wierzący i nie uważasz tego za grzech, ok., |
Meren napisał/a: |
ale siła psychiczna to też pojęcie względne. I ma swoje granice. |
Meren napisał/a: |
Nie mnie oceniać wartość człowieka. Życie jest życiem i nim pozostanie |
Meren napisał/a: |
Ależ są. Sędzia, ławnicy - rodzice, świadek - sam Bóg |
Meren napisał/a: |
wyrok - "panie doktorze, poproszę o skrobankę". |
Meren napisał/a: |
". Jakieś pytania? |
Cytat: |
zabójstwem można nazwać dopiero aborcję dokonaną po ósmym tygodniu ciąży, bo wcześniej zarodek nie ma serca, mózgu ani układu nerwowego.
|
Geoffrey napisał/a: |
np. wspomnianego Berię trzeba byłoby zabić z milion razy, żeby choć zbliżyć sie do sprawiedliwości |
Meren napisał/a: |
Aha i zastanawiam się, BG, czy naprawdę jesteś tak mało wrażliwy, czy tylko takiego udajesz. |
Meren napisał/a: |
Życie jest życiem. |
Meren napisał/a: |
Nie przekonasz mnie, że życie mordercy jest mniej warte niż czyjeś inne |
Meren napisał/a: |
A jak nazwiesz osobę, która CHCE wykonać wyrok? Nie mordercą? |
Meren napisał/a: |
zastanawiam się, BG, czy naprawdę jesteś tak mało wrażliwy, czy tylko takiego udajesz |
Geoffrey napisał/a: |
chciałby, żeby to państwo, wymiar sprawiedliwości - zabijały za niego.
On ma mieć spokój i bezpieczeństwo, ale niech inni zabijają skazańców |
Meren napisał/a: |
nie jestem wegetarianką i za hipokrytkę także się nie uważam - skąd ten wniosek? |
Meren napisał/a: |
napisałam takie oto słowa: Nie przekonasz mnie, że życie mordercy jest mniej warte niż czyjeś inne |
Meren napisał/a: |
Ani też nikt by mnie nie mógł przekonać, że nie jest. |
Meren napisał/a: |
Nie przekonasz mnie, że życie mordercy jest mniej warte niż czyjeś inne. |
BG napisał/a: |
Pisząc to, de facto stawiasz znak równości między mordercą i jego ofiarą, między gwałcicielem a gwałconą przez niego kobietą, między pedofilem a wykorzystywanym przez niego dzieckiem. |
BG napisał/a: |
Że takiego bandyty powinno być każdemu tak samo żal, jak ofiary? |
Meren napisał/a: |
Asuryan, przed chwilą było napisane przez (zdaję się) admina, że nie ma być "wycieczek osobistych". |
Meren napisał/a: |
Swoją drogą - dlaczego? |
Meren napisał/a: |
Tak więc zapewniam Cię "Przyczajony Tygrysie", że nie jestem wegetarianką i za hipokrytkę także się nie uważam - skąd ten wniosek? |
Meren napisał/a: |
Cóż, wydaje mi się, że na tym zakończymy dyskusję. Niniejszym żagnam forumowiczów, miłego wieczoru życząc i pozdrawiam. |
Soulforged napisał/a: |
Dla tego tak często powtarza się znany nam wszystkim banał że "życie ludzkie jest bezcenne". |
Soulforged napisał/a: |
Czy nie lepiej przyjąć, że życie każdego człowieka jest warte tyle samo (nieskończenie wiele w dowolnej skali) a dopiero żeby chronić życie jednych ludzi, musimy ich odizolować od tych którzy chcą im to życie odebrać/zniszczyć? |
Soulforged napisał/a: |
Bądźmy szczerzy, każde dziecko jakie przychodzi na świat jest szansą dla świata- szansą na coś dobrego.
Czym wiec jest zbrodniarz, jeśli nie szansą zaprzepaszczoną? |
Soulforged napisał/a: |
Tak więc tego który zbrodni dokonuje winniśmy żałować przez wzgląd na nas samych- tj. żałować tego co straciliśmy biorąc pod uwagę kim ten człowiek mógł być i co mógł osiągnąć. |
Asuryan napisał/a: |
Faktycznie banał, tym bardziej że odbieranie go jest w pewnych przypadkach uzasadniane. |
Asuryan napisał/a: |
Nikt o zdrowych zmysłach nie ma za złe żołnierzom, że zabijają wojskowych wroga. |
Asuryan napisał/a: |
Dla mnie Kara Śmierci jest taką formą obrony, która trwale eliminuje możliwość, iż dany morderca zabije następną niewinną osobę, gwałciciel zgwałci kolejną ofiarę. |
Asuryan napisał/a: |
Odizolowanie w obecnej formie nie zdaje egzaminu. |
Asuryan napisał/a: |
Eliminacją szans innych. Chwastem nie dającym żyć innym, pięknym roślinom. Rakiem atakującym zdrowy organizm. |
Asuryan napisał/a: |
Według mnie ze śmierci zbrodniarza powinniśmy się radować - ze względu na to, że nie zabije żadnej innej osoby robiącej coś dobrego dla świata. |
Soulforged napisał/a: |
Czy nie lepiej przyjąć, że życie każdego człowieka jest warte tyle samo (nieskończenie wiele w dowolnej skali) a dopiero żeby chronić życie jednych ludzi, musimy ich odizolować od tych którzy chcą im to życie odebrać/zniszczyć? |
Soulforged napisał/a: |
Wydaje mi się (jeśli mogę wtrącić moje zdanie oczywiście?) że powinno nam być żal i jednego i drugiego. |
Asuryan napisał/a: |
Nikt o zdrowych zmysłach nie ma za złe żołnierzom, że zabijają wojskowych wroga. |
Soulforged napisał/a: |
To założenie że jeśli ktoś raz dokonał gwałtu, to po 25 latach dokona go znowu... a co jeśli nie dokona? |
Soulforged napisał/a: |
Przyznam że nie rozumiem.
W jakim sensie nie zdaje egzaminu? O ile mi wiadomo, liczba ucieczek z więzień nie jest szczególnie wielka... |
Soulforged napisał/a: |
Sama sytuacja w której miała by nastąpić egzekucja jest w swojej istocie tragiczna i nie ma w niej powodu do wesołości. |
Soulforged napisał/a: |
Sam fakt że zaistniała sytuacja z powodu której kogokolwiek stracono jest już tragedią w swojej klasie. |
Soulforged napisał/a: |
normalność nie jest powodem do radości. |
BG napisał/a: |
Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby komuś byłoby żal Fritzla, gdyby ktoś go zabił. |
BG napisał/a: |
Ja mam za złe - jeśli mowa o prowadzeniu wojen agresywnych. Jeśli mowa o działaniach obronnych - to nie. Wojna to po prostu masowe morderstwo popełniane przez agresora. Druga strona tylko broni się przed dalszymi morderstwami. |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli nie rokuje - dożywocie.
Można by założyć specjalne więzienia dla ludzi z dożywociem, bardziej dolegliwe niż normalne, bez nadziei na wyjście. Takie więzienie odbiera wolność, mogłoby odbierać godność. Ale nie życie, bez przesady. |
Arlzermo napisał/a: |
No i według ciebie to nie jest okrutne? |
Arlzermo napisał/a: |
Bo dla mnie wizja bycia skazanym na siedzenie w więzieniu, do końca życia, bez możliwości wyjścia, jest 3 razy okrutniejszą karą, niż bycie straconym. |
Arlzermo napisał/a: |
Więc nie zarzucaj zwolennikom KŚ, że jest ona okrutna - bo tak na prawdę dożywocie jest najgorszą karą. |
Arlzermo napisał/a: |
A właśnie tak nawiasem mówiąc - podobno przestępcy uważają dożywocie za gorszą karę niż KŚ. Ba, wielu z nich wolałoby zostać straconym, niż siedzieć do końca życia w pudle. Czy wprowadzenie KŚ nie byłoby przypakiem pewnym pójściem na rękę kryminalistom? |
Geoffrey napisał/a: |
Pewnie, Fritz nie człowiek, po co takiego żałować |
Geoffrey napisał/a: |
Tylko jakoś tak dziwnie wszystkie armie świata uważają się za obrońców czegoś tam, i że agresorem jest akurat strona przeciwna |
Geoffrey napisał/a: |
jeśli facet wyjdzie po odsiadce 25 lat za gwałt, to nie popełni go drugi raz... bo nie będzie miał czym |
Wulf napisał/a: |
ludzie się kary śmierci nie boją Gdyby się bali - nie zabijali by W USA, w stanach gdzie kara śmierci jest dopuszczalna, ilość morderstw o ile dobrze pamiętam jest większa niż w stanach gdzie nie ma kary śmierci w ogóle i gdzie dużą rolę przykłada się do resocjalizacji W Polsce za czasów Ziobry, przy ogólnym zaostrzaniu kar i tekstach o restytucji kary śmierci wzrosła ilość zabójstw |
fenix19851206 napisał/a: |
a czy ktoś z was zna temat seryjnych morderców ich profile psychologiczne??
to jest poniekąd uszeregowanie genetyczne + przeżycia traumy w dzieciństwie!!! |
fenix19851206 napisał/a: |
Tacy ludzie nie wiedza czasem ze zabiją inni traktują to tak jak zwykli ludzie sex z tą różnicą że ich wymagania rosną od tzw. "pierwszego razu" po "nimfomanie" coś jak alkoholizm czy narkomania z ta różnicą że to jest bardziej nie odwracalne bo nie mają częściowo nad tym wpływu...(tyle o seryjnych mordercach) |
fenix19851206 napisał/a: |
Rozumiem jednak że część z was jest wyznania chrześcijańskiego no przynajmniej 97 procent rozmówców powinna być taka wtedy pewnie w myśl zasady nadstaw drugi policzek czy też bóg dał bóg wziął |
fenix19851206 napisał/a: |
Co do wyrzutów sumienia nie powinno być ich wcale bo taki człowiek to żywe monstrum które bez mrugnięcia okiem zabiłaby dalej gdyby została wypuszczona. |
fenix19851206 napisał/a: |
A przestępczość wcale nie wzrasta!!!! policja teraz jest lepiej wyspecjalizowana i znajdują
więcej bandytów. |
fenix19851206 napisał/a: |
A przestępczość wcale nie wzrasta!!!! policja teraz jest lepiej wyspecjalizowana i znajdują
więcej bandytów. |
BG napisał/a: |
Jakieś dane? Statystyki? |
Utopiste napisał/a: |
Poza tym nie my daliśmy tym ludziom życie i dlatego nie mamy prawa go odbierać, szczególnie w imię sprawiedliwości. |
Preventorek napisał/a: |
Co nie zmienia faktu że oni również nie mieli takiego prawa, a jednak to zrobili. |
Utopiste napisał/a: |
Odciąć człowieka od świata, zostawić sam na sam ze swoimi myślami, uniemożliwić kontakt z bliskimi oraz innymi więźniami - czy to nie jest gorsza alternatywa? |
Utopiste napisał/a: |
W takim razie powinniśmy postępować jak zabójcy? |
Utopiste napisał/a: |
Przecież życie może być dużo cięższą karą niż natychmiastowa i bezbolesna śmierć. |
Utopiste napisał/a: |
W takim razie powinniśmy postępować jak zabójcy? |
Beniek napisał/a: |
Śmierć nie musi być natychmiastowa i bezbolesna. Może być np. spowodowana przez krzesło elektryczne bez gąbki, łamanie kołem, rozrywanie końmi czy wrzucanie do wrzącego oleju. To chyba raczej nie jest bezbolesne - na taką karę możnaby skazywać najgorszych ludobójców pracujących w ramach systemów totalitarnych. |
Arlzermo napisał/a: |
PO CO? Po kiego ***** takie wymyślne sposoby? |
romulus napisał/a: |
Strzykawka zamiast gazu, pradu, darcia pasów, łamania kołem, scięcia toporem. Jesteśmy przecież humanistami, nie chcemy człowieka dręczyć tylko zabić, prawda? |
BG napisał/a: |
"Zwykłych" zbrodniarzy nie należy dręczyć, ale takich jak Iwan Sierow, Heinrich Himmler, Ludwig Fischer itd. już IMO można by dręczyć, bo na to zasługiwali. szkoda, że nie ponieśli kar (z wyjątkiem Fischera, ale ten akurat zginął bezboleśnie). |
Jander napisał/a: |
Przecież nie wszyscy jesteśmy humanistami |
Arlzermo napisał/a: |
Kara powinna być wymierzana na zimno, z chłodnym wyrachowaniem |
BG napisał/a: |
Ja nie potrafiłbym wymierzać kary na zimno ani z chłodnym wyrachowaniem. Potrafiłbym ją wykonywać jedynie na gorąco, będąc wyprowadzonym z równowagi i ogarniętym furią, żądzą mordu i żądzą zemsty. |
Beniuszek napisał/a: |
Ja jestem. Gdyby było inaczej, nie studiowałbym historii ani moimi ulubionymi przedmiotami w szkole nie byłyby kiedyś j. polski i historia. |
Arlzermo napisał/a: |
I bardzo dobrze, że nie wszyscy myślą tak jak ty. ^^" |
Arlzermo napisał/a: |
Dlaczego chcesz z niej zrobić coś co jest najzwyklejszym pofolgowaniem swoim "rządzom", czy chęciom odwetu? |
BG napisał/a: |
Ale chyba lepiej, że ktoś nie potrafiłby skrzywdzić drugiego na zimno, bo to świadczyłoby o jego sadyzmie - dobry, normalny człowiek jest w stanie skrzywdzić drugiego tylko działajac pod wpływem bardzo silnych negatywnych emocji. |
BG napisał/a: |
Ja nie chcę robić tego z oficjalnej kary. Po prostu jestem zwolennikiem prawa do zemsty w skrajnych przypadkach - takich jak ludobójstwo czy masowe deportacje, za które odpowiadał Sierow - ja bym chętnie oddał go w ręce rodzin ludzi wywiezionych na Sybir z jego rozkazu. Niech by go torturowali długo, wyładowując na nim swoją słuszną złość za krzywdę ich bliskich. |
Arlzermo napisał/a: |
przecież zachowali się tak jak by postąpił zbrodniarz. |
Asuryan napisał/a: |
Nie jak zbrodniarz. Wymierzenie kary, choć by to był samosąd, na kimś kto skrzywdził naszych bliskich w żaden sposób nie da się porównać z zabiciem, torturowaniem, znęcaniem się, etc nad niewinną osobą. |
Arlzermo napisał/a: |
Zabliźniona rana na pewno na nowo się odezwie i cóż z tego, że ktoś da upust swoim emocjom, skoro na nowo będzie musiał przechodzić koszmar "przywykania". Zemsta nie daje gwarancji spokoju ducha. Poza tym, po pewnym czasie emocje opadną, a w ustach zostanie posmak goryczy - przecież zachowali się tak jak by postąpił zbrodniarz. Ostygnięcie najczęściej przynosi wstyd i nierzadko moralnego kaca, który w połaczeniu z jątrzącą się zadrą, nie tak dawno na nowo otwartą, może mieć zgubne efekty |
romulus napisał/a: |
Takie wymierzanie kary śmierci to nie to samo co zgwałcenie i zamordowanie dziecka, czy kobiety - bez dania mu szansy, bez litości, bez powodu, okrutnie. |
Wulf napisał/a: | ||
- psychopatyczny morderca jest mylnie przekonany, że np zabija Szatana, że dokonuje morderstwa by chronić innych, by oczyścić świat ze zła. Przekonany jest, że jego działanie z premedytacją jest sprawiedliwe. Gdzie więc róznica? Dla mnie dalej jej nie ma. |
romulus napisał/a: |
Dzięki czemu taki złodziej siedzi sobie w celi, ogląda telewizję cały dzień, czyta gazety lub chodzi na siłownię. |
Arlzermo napisał/a: |
czy na prawdę wam się wydaje, że zwiększenie stopnia okrucieństwa kar przyczyni się do wzrostu ich skuteczności? |
Arlzermo napisał/a: |
Dla mnie najbardziej jaskrawym przykładem są średniowiczne systemy karne, gdzie sprawiedliwość wymierzało sie w dużo okrutniejszy sposób - a czy wtedy ulice miast były bezpieczniejsze? |
BG napisał/a: |
Skąd te stwierdzenia o moralnym kacu po zemszczeniu się na zbrodniarzu? Tak dobrze znasz ludzką psychikę, że jesteś w stanie to stwierdzić? |
BG napisał/a: |
najpierw dawali sto batów, |
BG napisał/a: |
Jak już kiedyś pisałem - może kara śmierci nie odstrasza zawodowych przestępców, ale moze odstraszyć idiotów, którzy po pijanemu siadają za kółkiem i powodują wypadki, w których giną przypadkowi ludzie. Gdyby np. taki pijak-kierowca obejrzał sobie egzekucję pijanego kierowcy odpowiedzialnego za przejechanie przechodnia, i temu pijanemu kierowcy by najpierw dawali sto batów, potem łamali mu ręce, potem wyłupiali mu oczy, a na koniec by go wrzucali żywcem go rozpalnoego pieca lub wrzącego oleju, to może ten widz by się przestraszył i więcej nie prowadził po alkoholu? |
BG napisał/a: |
Tortury i okrutne egzekucje były najpowszechniejsze w czasach nowożytnych - to wtedy najbardziej "modne" było dyscyplinowanie społeczeństwa przez władze miast i przez monarchów. Ale zarówno wtedy, jak i wcześniej i później - nie ma świadectw, że przestępczość zmalała. |
BG napisał/a: |
Wiadomo w każdym razie, że w Polsce poziom przestępczości był w czasach RON niższy niż w innych państwach europejskich. Ciekawe, dlaczego. |
Arlzermo napisał/a: |
czy tak dobrze znasz psychikę ludzką aby mieć pewność, że zemsta na pewno da im ulgę? |
Arlzermo napisał/a: |
Równie dobrze ty się możesz znaleźć w tej sytuacji. Wypijesz sobie "za dużo", a jak wiadomo etanol odbiera rozum, zachce wam się z kolegami wydurniać i wsiądziecie do samochodu. |
Arlzermo napisał/a: |
Dla mnie to co proponujesz nie jest wymierzeniem kary - tylko wyżyciem się i profanacją zwłok |
Arlzermo napisał/a: |
zachowujesz się trochę jak rozedrgany mieszczuch zamknięty w swojej jamie, który najchętniej wymorodował by każdego dzieciaka bazgrającego po ścianie. |
Arlzermo napisał/a: |
A skoro okrutne sposoby dyscyplinowania nie są bardziej efektywnie od tych nieokrutnych, to po co je wprowadzać? |
BG napisał/a: |
Cóż, mnie zemsta zawsze przynosi ulgę. |
BG napisał/a: |
Nie mogę się znaleźć w takiej sytuacji. Ja brzydzę sie alkoholem, nienawidzę smrodu piwska, wódy, wińska i innych śmierdzieli. Musiałby mi ktoś siłą alkohol wlać do gardła. Jak dotąd nawet nie próbowałem piwa ani wódki i nie zamierzam próbować. Moze umrę nie wiedząc, jak smakuje piwo - i moze i dobrze. |
BG napisał/a: |
Jaką profanacją zwłok? Przecież mowa tu o egzekucji żyjącego bandyty, a nie o egzekucji zwłok. |
BG napisał/a: |
o_O Skąd to stwierdzenie? Ja nienawidzę tylko banytów, a nie graficiarzy. |
BG napisał/a: |
W imię prawa do zemsty. |
romulus napisał/a: |
A póki co, chłopaki siedzą w więzieniach i pompują na siłce, oglądając Prison Break (także mordercy), buntujac się na słabe żarcie. Ci najbardziej zdemoralizowani spotykają podobnych sobie. Większość zorganizowanych grup przestępczych (to tak na marginesie) ma swoje korzenie właśnie w zakładach karnych (wśród recydywistów). |
BG napisał/a: |
Wiadomo w każdym razie, że w Polsce poziom przestępczości był w czasach RON niższy niż w innych państwach europejskich. |
BG napisał/a: |
Jaką profanacją zwłok? Przecież mowa tu o egzekucji żyjącego bandyty, a nie o egzekucji zwłok. |
BG napisał/a: |
Cóż, mnie zemsta [...]Ja brzydzę sie [...]Ja nienawidzę tylko [...]Ja z natury jestem |
Asuryan napisał/a: |
Większości bzdurnych pomysłów BG, takich jak kara śmierci dla pijanych kierowców powodujących wypadki ze skutkiem śmiertelnym, nawet nie chce się mi komentować. |
Asuryan napisał/a: |
W całej RON, czy tylko w całej Koronie |
Asuryan napisał/a: |
jeśli skazany umrze po otrzymaniu 75 batów, to pozostałe 25 będzie de facto profanacją zwłok. |
Asuryan napisał/a: |
na szczęście prawo jest po to by służyć społeczeństwu, a nie tylko Tobie. |
Asu napisał/a: |
Aż nóż sam sie w kieszeni otwiera jak się czyta o warunkach osadzenia najcięższych przestępców. |
BG napisał/a: |
Czyli nie uważasz, że dla pozostałych pijanych kierowców mogłoby to działać odstraszająco? |
Arlzermo napisał/a: |
Kara niewspółmierna do przestępstwa. Choćby dlatego, że nie każdy piany kierowca "świadomie" wsiada do pojazdu |
romulus napisał/a: |
w takich przypadkach naprawdę trudno czasem rozdzielic, kto jest bardziej pokrzywdzonym: sprawca, czy rodzina człowieka, który zginął |
BG napisał/a: |
Jeśli ktoś ma w rodzinie pijaka jeżdżącego po alkoholu, to chyba by go nie żałował, nawet gdyby ten dostał najwyższy wymiar kary. |
BG napisał/a: |
Nikt mu alkoholu do gardła nie wlewał. Kto jest na tyle głupi, żeby upijać się tak, że potem sam nie wie, co robi, np. że wsiada do samochodu, niech się potem nie dziwi. Przyczyna-skutek. |
BG napisał/a: |
Zresztą, często w telewizyjnych wiadomościach się słyszy, że np. pijany kierowca potrącił dziewczynkę, zatrzymał się, żeby zabrać odpadniety przy tym wypadku kawałek samochodu, a potem jedzie dalej, w ogóle nie interesując się tym, że zamordował dziecko. Krew mnie wtedy zalewa. |
BG napisał/a: |
Czyli nie uważasz, że dla pozostałych pijanych kierowców mogłoby to działać odstraszająco? |
BG napisał/a: |
Możliwe, że tylko w Koronie - nie pamiętam dokładnie. W każdym razie czytałem o tym w książce Mariusza Markiewicza "Historia Polski 1492-1795". |
BG napisał/a: |
Oczywiście. Ale ja o tych stu napisałem zakładając, że je przeżyje. |
BG napisał/a: |
Kto jest na tyle głupi, żeby upijać się tak, że potem sam nie wie, co robi, np. że wsiada do samochodu, niech się potem nie dziwi. |
Arlzermo napisał/a: |
nie pijesz alkoholu, więc się na ten temat nie wypowiadaj, jeśli nie masz nic mądrego do powiedzenia. |
Arlzermo napisał/a: |
Nie wiesz co to znaczy urżnąc się w trzy dupy z kumplami ze szczęścia/smutku. |
Arlzermo napisał/a: |
Słyszałeś o czymś takim jak szok? |
Asuryan napisał/a: |
Uważam że bardziej odstraszająco działało by nie tylko zabranie prawa jazdy za jazdę po pijaku, ale także konfiskata samochodu którym jechał. |
Asuryan napisał/a: |
To dla odmiany poczytaj coś o sławnych infamisach i warchołach RON-u zanim zaczniesz takie głupoty wypisywać |
Asuryan napisał/a: |
A od kiedy to głupotę się śmiercią karze |
Asuryan napisał/a: |
Może jeszcze jesteś za tym by zrobić obowiązkowe testy na inteligencje, a tego kto ich nie zda zabić |
Asuryan napisał/a: |
nie wypowiadaj się na tematy o których nie masz i nie będziesz miał bladego pojęcia, bo tylko błazna z siebie robisz |
BG napisał/a: |
Uważasz, że jeśli ktoś nie lubi alkoholu, to nie powinien wypowiadać się na temat pijanych kierowców? |
BG napisał/a: |
Pomijając już samą dziwność tego nieznanego mi związku frazeologicznego - nie, bo ze szczęścia czy smutku to IMO można się najwyżej popłakać. I to wyłącznie samemu, a nie z kumplami. Uczucia i emocje to nie jest coś zbiorowego, tylko bardzo osobistego i prywatnego. |
BG napisał/a: |
Owszem, słyszałem. Ale w stanie szoku chyba raczej nie można dalej prowadzić samochodu. Bo jeśli można dalej prowadzić samochód, równie dobrze można i przejąć się tym, że się przejechało człowieka. |
BG napisał/a: |
Na jakiej podstawi nazywasz to głupotami? Ja tylko przytaczałem słowa Markiewicza, ze w Polsce poziom przestępczości był wtedy niższy niz w innych krajach Europy. Zaprzeczasz temu? |
BG napisał/a: |
Nie za głupotę, tylko za jej skutki - w tym wypadku za spowodowanie czyjejś śmierci. |
BG napisał/a: |
Równie dobrze mógłbyś napisać (albo Arlzermo mógłby napisać), żeby w temacie o mordercach nie wypowiadali się ci, którzy nie są mordercami albo nie znają osobiście żadnego mordercy ani nie mają go w rodzinie. Miałoby sens to zdanie? |
Dis napisał/a: |
Po prostu mierzi mnie zabijanie z zimną krwią |
Dis napisał/a: |
zabijanie bezbronnego to coś, co uważam za niedopuszczalne |
Dis napisał/a: |
W dzisiejszej sytuacji krajów rozwiniętych, w warunkach pokojowych funkcje eliminujące pełni kara dożywocia |
romulus napisał/a: |
Na szczęście w polskim prawie można wyeliminowac możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia kary. Sąd może to w wyroku uczynić. Nie ma przeszkód, aby całkowicie wyłaczyć możliwość ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Choć zgodnie z "duchem praw" (widział go ktoś ) UE i konwencji ochrony praw człowieka, takie całkowite pozbawienie możliwości ubiegania się o w.p.z. jest niefajne.
|
Mikael napisał/a: |
zawsze bede glosowal na tego kto ma kare smierci dac a teraz pis tylko obiecuje! |
Mikael napisał/a: |
ysle ze jak ktos jest przeciw karze smierci to ma cos na sumieniu i sie boi, dlatego jej nie chce. przespca i tyle, tak mysle |
Dobromir napisał/a: |
Nie ma skrawka dowodu który potwierdzałby, że kara smierci zmniejsza przestępczość. |
Mag_Droon napisał/a: |
udowodniono natomiast, że skazani na KŚ nie popełniają więcej morderstw. |
Geoffrey napisał/a: |
Idąc tym tokiem rozumowania - zabijmy wszystkich ludzi i będziemy mieli rozwiązany problem przestępczości. |
Geoffrey napisał/a: |
Ludzie skazani na dożywocie także nie popełniają więcej morderstw, w każdym razie nie poza więzieniem. |
Mag_Droon napisał/a: |
Dobromir, udowodniono natomiast, że skazani na KŚ nie popełniają więcej morderstw. A na serio: kilkanaście lat temu przewinęła się fala dyskusji czy nie zlibralizować KK bo ostrzejsze kary nie powodują zmniejszenia przestępczości. Czy np UK jest po liberal;izacji i czy to co dzieje się w Londynie obecnie nie jest dowodem, że łagodne traktowanie przestępców nie jest czynnikiem ograniczającym przestępczość?? |
Dobromir napisał/a: |
Ciekawe jednak, że państwa z prawami tak łagodnymi jak te skandynawskie mają bardzo niską przestępczosć. Rzecz jasna dla innych państw inne rozwiązania pasują. |
Toudisław napisał/a: |
Może zabić więźnia, strażnika i co mu zrobią ? Dołożą 15 lat do dożywocia ? |
Toudisław napisał/a: |
Bo kara śmierci IMO zmniejsza przestępczość |
Tifa Lockhart napisał/a: |
* Proces powinien być utajniony , aby nie było całej szopki w mediach . |
Tifa Lockhart napisał/a: |
* proces powinien trwać na tyle długo (rozsądny czas) aby nie było cienia wątpliwości , co do winy oskarżonego . |
Mag_Droon napisał/a: |
Wulf, czy jestes w stanie podac moze jak ma sie ilosc morderstw do ilosci przestepstw w poszczegolnych stanach? Bo patrzac na uklad geograficzny stanow orzekajacych / nieorzekajacych kare smierci mozna zalozyc, ze poza niewielkimi wyjatkami sa to stany o stosunkowo niewielkiej przestepczosci (ilosc mieszkancow, wyksztalcenie, problemy z zorganizowanymi grupami przestepczymi z Ameryki Lacinskiej, biedota, bezrobocie, itp.). |
Wulf napisał/a: |
a czemu miałby ktoś kto jest tylko oskarżonym (a przypominam, że oskarżony w Polsce uznawany jest za niewinnego, dopóki nie udowodni mu się winy w wyroku sądowym prawomocnym) być narażony na długie cierpienie psychiczne, jakim jest proces w wyniku, którego może stracić życie? |
Tifa Lockhart napisał/a: |
Chodzi mi o to ,że proces ma trwać odpowiednia ilość czasu , aby dobrze sprawdzić dowody winy itp. Żeby nie było potem pomyłek ,że coś zostało pominięte. |
Cytat: |
Nudny jestem powtarzając ten sam argument: nie wierzę, że kara śmierci ma wpływ na poziom przestępczości. Jestem jej zwolennikiem bo po prostu chcę eliminować ze społeczeństwa najgorsze jednostki, które same wystawiają się poza jego nawias. Jaki jest sens reedukowania recydywisty, który z przestępstwa na przestępstwo popełnia coraz gorsze przestępstwa? Humaniści i obrońcy praw człowieka pewnie napisaliby tu sążniste deklaracje, że warto. Ale jestem tępy - do mnie nie trafiają. |
Wulf napisał/a: |
Postęp nauki jest olbrzymi, i coś co dziś wydaje się niemożliwe, jutro może być faktem. Ba, jutro możemy wiedzieć coś, czego dziś nawet nie przewidujemy. I co jeśli to "nowe coś" dotyczyć będzie skazanego, który zginie na krześle... a tak na prawdę okaże się niewinnym? |
Spellsinger napisał/a: |
Dlatego jestem za tą karą, gdy dowody są "żelazne" lub że tak powiem "jednoznaczne". Np. dużo świadków, nagrania i takie tam. |
Mag_Droon napisał/a: |
Jakieś 10 dni temu złapano dwu szesnastolatków, którzy zabili dwie osoby, ot tak, "żeby zobaczyć jak umiera człowiek" (to cytat, przynali się): miesiąc temu 33-latka a dzień czy dwa przed złapaniem swojego kolegę |
Mag_Droon napisał/a: |
Czy uwazasz, że więzienie ich zresocjalizuje?, może dom poprawczy?? |
Mag_Droon napisał/a: |
Nie chcę ich w społeczeństwie i nie chcę łożyć na ich utrzymanie w więzieniu. |
Mag_Droon napisał/a: |
Wulf, powiedz mi tylko tyle: co wg Ciebie jest dowodem. |
Wulf napisał/a: |
Ilu było świadków obu zbrodni? Ile było nagrań obu zbrodni? Bo jak znam życie, to jedynymi dowodami będzie ich przyznanie się do winy (daj boże za to), do tego ślady kryminalistyczne na miejscu czynu... i tyla. |
Wulf napisał/a: |
A ja nie chcę by w polityce był Kaczyński albo Macierewicz. I co? I nic. Nie jestem sam w tym społeczeństwie.
|
blanch napisał/a: |
kto miałby wykonywać te wyroki? |
Arlzermo napisał/a: |
Ale czy przyznanie się do winy przez sprawcę nie jest wystarczającym dowodem? |
Arlzermo napisał/a: |
Poza tym pamiętaj, że nie całemu społeczeństwu ci dwaj panowie przeszkadzają, czego nie można powiedzieć o zwyrodniałych mordercach, niekiedy nawet dumnych ze sowich czynów. |
Arlzermo napisał/a: |
kara śmierci skuteczniej odstraszałaby |
Arlzermo napisał/a: |
Specjalnie do tego przygotowany kat. |
blancheflor napisał/a: |
W ogóle nie rozumiem, jak można dyskutować o zabijaniu kogokolwiek. |
blancheflor napisał/a: |
Ok, zgadzam się, że istnieją na tym świecie wielkie zbrodnie i wielcy zbrodniarze, ale- po pierwsze i najważniejsze- my nie mamy prawa do odbierania życia innym ludziom. Po prostu nie mamy, każdy taki czyn jest zbrodnią, choćby był dozwolony przez prawo |
blancheflor napisał/a: |
Albo może wolimy krzesło elektryczne, wtedy tylko jakiś zwykły robotnik będzie musiał nacisnąć guziczek, no to to jest ok, tak? |
Wulf napisał/a: |
Czyli człowiek, który ma innych zabijać bez emocji i w sposób planowy... sorry, ale pachnie definicją seryjnego mordercy. |
blancheflor napisał/a: |
Poza tym, jeżeli jednak trafiła by się pomyłka, bo, powiedzmy, matka wzięła na siebie winę syna, wszystkie dowody idealnie pasują- co wtedy? Była głupia, więc trudno? |
blancheflor napisał/a: |
Poza tym, co jest paradoksalne, kto w Polsce jest zwolennikiem kary śmierci?- liderzy partii konserwatywno- chrześcijańskiej. |
Wulf napisał/a: |
Pamiętaj o jednym - mnie osobiście Ci mordercy też nie przeszkadzają na tyle, by ich zabijać. |
Spellsinger napisał/a: |
Ten starotestamentowy był bardzo surowy i bardzo sprawiedliwy |
Spellsinger napisał/a: |
Likwidując Sodomę i Gomorę był Bogiem mordercą?
|
Spellsinger napisał/a: |
Jednak skoro matka kryje syna seryjnego mordercę, gwałciciela, zamachowca, tym samym bierze na siebie odpowiedzialność za jego czyny. |
Spellsinger napisał/a: |
Zwolennik kary śmierci powie, że nie - gdyż wyrok został wydany przez niezawisły sąd, a kat jest tylko narzędziem wykonującym legalny wyrok. Przeciwnik kary śmierci powie, że tak - kat jest mordercą, gdyż wyrok legalny, czy nie - kat ma krew na rękach. |
Spellsinger napisał/a: |
Ale żywi mają szansę uciec. Nikła, minimalną, ale zawsze. |
Wulf napisał/a: |
czyli wg ciebie wszystko jest ok? I to, że jej syn, morderca, będzie łaził sobie wolny po świecie... jest ok? A będzie łaził, bo sprawa będzie zamknięta |
Wulf napisał/a: |
a przypiszesz mu z pewnością ten zamach? |
Wulf napisał/a: |
I ustalił dla zastosowania kary śmierci cholernie trudne wymogi do jej zastosowania
|
Wulf napisał/a: |
czy może liczysz, że ludzie nie chroniliby własnych dzieci kosztem własnego życia? :D |
Wulf napisał/a: |
A co o kacie powie zwolennik kary śmierci, gdy okaże się, że kat zabił osobę niewinną? Czy taki kat będzie mordercą? Wszak ma krew niewinnego człowieka na rękach. Człowieka, którego nie musiał zabijać, którego zabił bo chciał? :D |
Ja sam post wcześniej napisał/a: |
gdyż wyrok został wydany przez niezawisły sąd, a kat jest tylko narzędziem wykonującym legalny wyrok |
Wulf napisał/a: |
I godzę się na to ryzyko |
Wulf napisał/a: |
Z resztą skazany na karę śmierci też może uciec. Co gorsza - skazany na karę śmierci może dalej zabijać. Zupełnie bezkarnie |
Wulf napisał/a: |
I gdzie wtedy będzie sprawiedliwość? |
Spellsinger napisał/a: |
Nie "chciał". Taka jego praca |
Spellsinger napisał/a: |
Skazanego można drugi raz złapać. |
Spellsinger napisał/a: |
A ja nie. |
Wulf napisał/a: |
A naziści w Oświęcimiu tylko wykonywali rozkazy, tak? :D |
Wulf napisał/a: |
a skazanego na dożywotnie pozbawienie wolności nie można? |
Wulf napisał/a: |
Chyba, że wg Ciebie wyrok powinien być wykonany w 1 sekundę po ogłoszeniu go - bez możliwości apelacji, ponownego badania sprawy etc |
Wulf napisał/a: |
Jeśli zakładasz mechanizm odwoławczy jakikolwiek - też godzisz się na ryzyko, że morderca z więzienia ucieknie, że zostanie ułaskawiony (jak panowie z Długu) etc. |
Wulf napisał/a: |
A przecież przy karze dożywotniego pozbawienia wolności... jest tak samo |
Wulf napisał/a: |
A naziści w Oświęcimiu tylko wykonywali rozkazy, tak? :D
|
Wulf napisał/a: |
kara śmierci nie działa odstraszająco - przytoczyłem na ten temat nawet statystyki |
Wulf napisał/a: |
Po drugie - może się przyznawać do innego czynu niż faktycznie popełnił (np. przyznaje się do zabójstwa, a de facto dopuścił się nieumyślnego spowodowania śmierci - albo odwrotnie). A postępowanie karne ma ustalić jakie fakty zaszły - a nie jak to postrzegał sprawca. |
Wulf napisał/a: |
Pamiętaj o jednym - mnie osobiście Ci mordercy też nie przeszkadzają na tyle, by ich zabijać. |
Spellsinger napisał/a: |
Toś chłopie pojechał po bandzie. Puknij się w głowę bo ja ma za daleko.
|
Spellsinger napisał/a: |
Godzę do pewnego stopnia. Do momentu gdy trafi do celi śmierci. |
Spellsinger napisał/a: |
Nie jest tak samo. Martwy nie ucieknie z grobu |
Arlzermo napisał/a: |
Policjanci też mają prawo zabić |
Arlzermo napisał/a: |
Poniekąd utrzymywani są za twoje pieniądze - trochę tak głupio gdy forsa idzie na nich, miast na bardziej palące potrzeby. Wiem, że ten argument jest klepany w kółko, ale cóż... Ma swoją wagę. |
Arlzermo napisał/a: |
Jednakże dobrowolne przyznanie się sprawcy może je trochę przyspieszyć. |
Wulf napisał/a: |
kara śmierci nie działa odstraszająco - przytoczyłem na ten temat nawet statystyki |
Wulf napisał/a: |
Sorry, ale to jest ten sam styl działania. Myślenie z cyklu: Ja mogę zabijać ludzi i być bezkarnym, bo ktoś wyżej ode mnie postawiony powiedział "tak można robić". Naziści działali na podstawie prawa, podobnie jak kat. Zaprzeczysz? |
Wulf napisał/a: |
I mieli podobny sposób działania - brało się człowieka, jednostkę i przedstawiało całej machinie państwowej, która dokonywała na nim, bez emocji, egzekucji. Zaprzeczysz? |
Wulf napisał/a: |
I ci naziści podobno byli narzędziami, a nie samoświadomymi i myślącymi istotami, które może i nie chciały zabijać... ale to robiły. Zaprzeczysz? |
Wulf napisał/a: |
Tyle, że naziści robili to na skalę masową, a kat robiłby pewnie na skalę "rękodzielniczą". |
Wulf napisał/a: |
W celi śmierci Mumia Abu-Jamal siedzi coś kole 20 lat. Powiedz mi - jakby nie wierzył w swoja niewinność - ile razy mógłby kogoś bezkarnie zabić, albo uciec chociażby przez tyle czasu. |
Wulf napisał/a: |
Ale co zabawniejsze - badania pokazują, że skazani na karę śmierci i skazani na dożywotnie pozbawienie wolności siedzą mniej więcej tyle samo czasu. I jest to kilka lat przynajmniej. Więc argument, że skazany na karę śmierci... jest usuwany... nie ma sensu w porównaniu do dozywotniego pozbawienia wolności. Po prostu siedzą tyle samo, w podobnych warunkach etc. |
Wulf napisał/a: |
Tam by się zgłaszali ochotnicy tylko i wyłącznie. Więc co to za pitolenie o byciu narzędziem? |
Spellsinger napisał/a: |
O ile uznasz, że prawo III Rzeszy było demokratyczne |
Spellsinger napisał/a: |
Pod warunkiem, że uznasz masowy mord z łapanki równorzędnym z wykonaniem wyroku po kilkunastu latach postępowania karnego. |
Spellsinger napisał/a: |
Czy według Ciebie zabijanie w imię "prawa" Żydów, Cyganów, Słowian, homoseksualistów tylko dlatego, że są tacy, jacy są - jest równorzędne z zabijaniem seryjnych morderców? |
Spellsinger napisał/a: |
Jaki masz cel w pokazywaniu jednego przypadku?
|
Spellsinger napisał/a: |
Czy człowiek, który zgodnie z sumieniem wykonuje swoje rzemiosło, wierzy w sens kary śmierci i wykonuje ją, jest równorzędny z seryjnym mordercą? |
Spellsinger napisał/a: |
Różnica między nimi ma polegać na tym tylko, że jednego kryje prawo? To chcesz mi powiedzieć? |
Wulf napisał/a: |
w pewnym stopniu - niestety było. III Rzesza miała legitymację demokratyczną. Wg standardów demokracji z lat przedwojennych, ale jednak. |
Wulf napisał/a: |
uznaję. I tu i tu ludzie giną, bo podobno ktoś lepiej wie, kto zasługuje na życie, a kto nie. |
Wulf napisał/a: |
Ja uznaję tylko dwie sytuację gdy można człowieka zabić - obrona konieczna (albo ja jego, albo on mnie) i działanie za zgodą (pojedynek, eutanazja etc). |
Wulf napisał/a: |
chcesz więcej? :D Chętnie przytoczę. |
Wulf napisał/a: |
zgodzie z wolą boską |
Wulf napisał/a: |
wg Ciebie nie jest zabójcą? |
Spellsinger napisał/a: |
Ludobójstwo raczej nie |
Spellsinger napisał/a: |
Naprawdę nie czujesz tej subtelnej różnicy? |
Spellsinger napisał/a: |
Nie chcę odwracać kota ogonem ale czy eutanazja to nie jest też odebranie życia? Idąc dalej. Rozwiń myśl o pojedynkach. |
Spellsinger napisał/a: |
A gdzie ja pisałem o woli boskiej? |
Spellsinger napisał/a: |
Jest to facet wykonujący legalny wyrok. |
Wulf napisał/a: |
I ustalił dla zastosowania kary śmierci cholernie trudne wymogi do jej zastosowania |
Wulf napisał/a: |
a przypiszesz mu z pewnością ten zamach? |
Wulf napisał/a: |
A przecież przy karze dożywotniego pozbawienia wolności... jest tak samo |
Mag_Droon napisał/a: |
Cos selektywnie biblie traktujesz, czy dlatego, ze przypadaja ci do gustu obostrzenia tyczace wyroku smierci a nie przypadaja przypadki ludobojstwa Sodomy, Gomory czy tez potopu. |
Mag_Droon napisał/a: |
Jezeli jak piszesz, ze skazanie na KS i dozywocie siedza mniej wiecej tyle samo, to Ciesze sie, ze skazany zna KS juz nie wychodzi. |
Mag_Droon napisał/a: |
Bo tak jak Ty przyjmujesz w swojej opcji spoleczenstwa niezresocjalizowanych mordercow |
Wulf napisał/a: |
bo dla mnie biblia nie jest źródłem informacji historycznych (jak fakty ludobójstwa), natomiast może być źródłem informacji moralnych. Tak jak w miarę wierzę w istotę kazania na górze (chociaż może niekoniecznie w fakt jego wygłoszenia tam), ale może niekoniecznie w zaistnienie historycznego faktu, że jakiś koleś na imprezie postanowił rzucić wyzwanie tradycyjnym formom produkcji wina :D |
Wulf napisał/a: |
jakiej? |
Wulf napisał/a: |
W obu sytuacjach osoba zainteresowana (kandydat na trupa) jest gotowa umrzeć i zgadza się na to wprost. A skoro się zgadza - nie dzieje jej się krzywda. |
Wulf napisał/a: |
Ale dla mnie uzasadnienie kata, że "zabijam bo państwo dało mi prawo" jest równie sensowne jak uzasadnienie mordercy zwyrodniałego, który mówi "zabijam bo Bóg mi dał prawo" |
Wulf napisał/a: |
Z resztą wystarczy zobaczyć na post, który tu gdzieś był, gdzie ktoś powiada, że wyrywa chwasta. On mówi jak mordercy często na procesach - że zabijali by oczyszczać świat ze zła, demonów, chwastów. To samo uzasadnienie, inne źródło. Ale oba - równie szkodliwe. |
Wulf napisał/a: |
A jaki jest wyrok, gdy osoba była niewinna? Gdy w majestacie prawa zostanie popełniona śmiertelna pomyłka? Kim jest wtedy kat? |
Wulf napisał/a: |
bo dla mnie biblia nie jest źródłem informacji historycznych (jak fakty ludobójstwa), natomiast może być źródłem informacji moralnych. |
Asuryan napisał/a: |
Patrząc na dosłowne tłumaczenia: "nie morduj" - czy zabicie żołnierza wrogiej armii jest morderstwem? |
Asuryan napisał/a: |
Czy wykonanie kary śmierci na przestępcy jest morderstwem? A przecież "nie pozwolisz żyć trucicielce" (Wj. 22, 17) - a więc masz ją zabić. |
Mag_Droon napisał/a: |
Romulusie, statystyki odsiadek wyrokow sa publikowane? |
Romulus napisał/a: |
bo samo wstrzykiwanie to chyba standard obecnie |
blancheflor napisał/a: |
zgadzam się, że istnieją na tym świecie wielkie zbrodnie i wielcy zbrodniarze, ale- po pierwsze i najważniejsze- my nie mamy prawa do odbierania życia innym ludziom. |
Wulf napisał/a: |
Naziści działali na podstawie prawa, podobnie jak kat. Zaprzeczysz? I mieli podobny sposób działania - brało się człowieka, jednostkę i przedstawiało całej machinie państwowej, która dokonywała na nim, bez emocji, egzekucji. Zaprzeczysz? |
Wulf napisał/a: |
Ja uznaję tylko dwie sytuację gdy można człowieka zabić - obrona konieczna (albo ja jego, albo on mnie) i działanie za zgodą (pojedynek, eutanazja etc). |
Wulf napisał/a: |
W obu sytuacjach osoba zainteresowana (kandydat na trupa) jest gotowa umrzeć i zgadza się na to wprost. A skoro się zgadza - nie dzieje jej się krzywda. |
BG napisał/a: |
Za to ci zbrodnairze mają prawo. Oni mogą torturować miliony niewinnych ludzi, mogą mordować przypadkowych ludzi tysiącami, mogą traktować ludzi jak przedmioty, i wiedzą, że oni i tak nie zostaną skazani na to samo, na co masowo skazywali innych ludzi. Mogą śmiać się w twarz wymiarowi sprawiedliwości, wiedząc, że im włos z głowy nie spadnie - chyba że samowolnie zabije ich jakiś współwięzień. Czego zresztą życzę wszystkim seryjnym mordercom i gwałcicielom. Życzę im, żeby ich współwięźniowie zrobili im prawdziwe piekło i codziennie bili ich i torturowali najdotkliwiej, jak to tylko możliwe.
W więzieniach nie powinno się karać za pobicie współwięźniów skazanych prawomocnymi wyrokami za seryjne morderstwa lub za gwałty. Zasłużyli sobie na piekło. |
BG napisał/a: |
Izwinite za ostry ton, ale po prostu krew mnie zalewa na myśl o zbrodniarzach, którzy mieliby czuć się dobrze i bezpiecznie zamiast cierpieć tak jak ich ofiary. |
BG napisał/a: |
A indywidualna zemsta? Samowolne wymierzanie sprawiedliwości, jak np. w przypadku filmowego Williama Wallace'a czy Benjamina Martina? (nie znam analogicznych przypadków autentycznych, więc muszę tutaj posłużyć się przykładami fikcyjnymi). Czy gdyby faktycznie znaleźli się tacy jak oni, to czy chciałbyś ich ukarać za to, że odpłacili zbrodniarzom pięknym za nadobne? W końcu jako anarchokapitalista powinieneś nie negować prawa do zemsty. Zwłaszcza że szkodliwość społeczna takich czynów jest raczej wątpliwa. |
BG napisał/a: |
Albo np. załóżmy taką sytuację, że właściciel domu przyłapuje na gorącym uczynku włamywacza, który wynosi z jego domu cenne przedmioty. Rzuca się na niego z wściekłością i furią, bije go z całej siły bez opamiętania, a włamywacz umiera wskutek tego pobicia. Czy kogoś, kto tak postąpił z bandziorem, chciałbyś ukarać? |
BG napisał/a: |
Czyż zbrodniarz, który dostaje łagodny wyrok, nie zostaje w ten sposób zwolniony z odpowiedzialności za to, co zrobił? Bo karze się tylko po to, żeby 1) odizolować niebezpiecznego bandytę od społeczeństwa, 2) zresocjalizować go? |
Romulus napisał/a: |
Zdziwiłbyś się, jak wielokrotnie pokrzywdzeni nie chcą zostawać oskarżycielami posiłkowymi albo nie zgłaszają pretensji do sprawcy. Nie chodzi o to, że chcą go puścić wolno i mu wybaczają. Najczęściej chcą po prostu zrozumieć: dlaczego on im to zrobił? (od kradzieży po pobicie). |
Romulus napisał/a: |
Właśnie, że szkodliwość indywidualnej zemsty jest bardzo wysoka. Bo prowadzi do napędzania się spirali przemocy. Ktoś tobie zabije brata, to ty pójdziesz zabić sprawcę. Wtedy jego rodzina będzie chciała zabić ciebie, jeśli się tobie uda. |
Asuryan napisał/a: | ||
A może po prostu boją się tego co im zrobi sprawca po zakończeniu kary, lub jego bliscy |
BG napisał/a: |
Za to ci zbrodnairze mają prawo. Oni mogą torturować miliony niewinnych ludzi, mogą mordować przypadkowych ludzi tysiącami, mogą traktować ludzi jak przedmioty, i wiedzą, że oni i tak nie zostaną skazani na to samo, na co masowo skazywali innych ludzi. |
BG napisał/a: |
P.S. Izwinite za ostry ton, ale po prostu krew mnie zalewa na myśl o zbrodniarzach, którzy mieliby czuć się dobrze i bezpiecznie zamiast cierpieć tak jak ich ofiary. |
BG napisał/a: |
A indywidualna zemsta? |
BG napisał/a: |
W końcu jako anarchokapitalista powinieneś nie negować prawa do zemsty. |
BG napisał/a: |
Zwłaszcza że szkodliwość społeczna takich czynów jest raczej wątpliwa. |
BG napisał/a: |
Tak samo, zastanawiam się, w jaki sposób zakazałbyś wydawania wyroków śmierci przez prywatne sądy. :D |
BG napisał/a: |
Bo jakoś nie wierzę, żeby wspomnianych wysokich funkcjonariuszy SS i NKWD można było zresocjalizować. |
BG napisał/a: |
Bo karze się tylko po to, żeby 1) odizolować niebezpiecznego bandytę od społeczeństwa, 2) zresocjalizować go? |
Asuryan napisał/a: |
A może po prostu boją się tego co im zrobi sprawca po zakończeniu kary, lub jego bliscy |
Asuryan napisał/a: |
a trwale okaleczać - i to tak by okaleczony cierpiał przez resztę swego życia i nie mógł wskazać mściciela. |
Wulf napisał/a: | ||
|
Wulf napisał/a: |
czyli jak? Konkretny przykład. Bo coś czuję, że chcesz karę niemożliwą zastosować. |
Asuryan napisał/a: |
No to różnimy się diametralnie poglądem na sprawiedliwość. Dla mnie sednem sprawiedliwości jest wyrównanie krzywd poszkodowanemu i ukaranie przestępcy w sposób który satysfakcjonował by poszkodowanego. |
Asuryan napisał/a: |
Chociażby wyłupił oczy i wyrwał (obciął) język. |
Wulf napisał/a: |
widzę chcesz mieć prawo być zbrodniarzem. Bo sam masz ochotę robić to, za co byś skazywał. Czyli zabijać, torturować, traktować jak przedmioty, obdzierać z ludzkiej godności etc. Masz ochotę być drugim Hitlerem albo Stalinem. |
Wulf napisał/a: |
co odróżni kata od ofiary, jeśli i jeden i drugi będzie miał prawo torturować i zabijać? |
Wulf napisał/a: |
zaprzeczenie sprawiedliwości. |
Wulf napisał/a: |
Od kiedy niby anarchokapitalizm zezwala na zemstę krwawą? |
Wulf napisał/a: |
Żaden libertarianin nie wyznaje zasady, że jak ktoś Ci zabije członka rodziny, to Ty możesz zrobić mu to samo. |
Wulf napisał/a: |
Jak u Hobbesa. |
Wulf napisał/a: |
Uznawałby więc prawo do własności własnego ciała i tego, że żaden człowiek (nawet sędzia) nie ma prawa decydować o życiu i śmierci innego człowieka. |
Wulf napisał/a: |
Ty w ogóle masz dziwny system wierzeń. |
Wulf napisał/a: |
Lepiej żeby kara służyła społeczeństwu. Po trupie - nikomu nic pożytecznego nie przyjdzie. Po człowieku zresocjalizowanym, albo w więzieniu zmuszonym do pracy - cóż, przynajmniej na coś się przydaje. Jak w USA - przynajmniej jest komu rowy kopać i tablice rejestracyjne robić. A co komu po trupie? Ofiarze nie zwróci to życia, rodzinie nie zrekompensuje straty. Nie pomoże również społeczeństwu. A ja jestem raczej utylitarystą. |
BG napisał/a: |
. Nie mam ochoty robić tego, za co bym skazywał. |
BG napisał/a: |
Nie rozumiesz, że sama przyznależność do gatunku homo sapiens sapiens jeszcze o niczym nie świadczy? Dopiero czyny. |
BG napisał/a: |
To, że jeden zabija bez powodu, a drugi mając ku temu powód. |
BG napisał/a: |
ale za to jest kwintesencją sprawiedliwości. |
BG napisał/a: |
I nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy chciałbyś ukarać kogoś, kto samowolnie wymierzył sprawiedliwość zbrodniarzowi. |
BG napisał/a: |
Bo ja uważam takie przeświadczenie za mocno naiwne. |
Wulf napisał/a: |
Na przykładzie - jeśli ktoś Cię okradnie i przez to nie będziesz mógł iść do pracy, to wg mojej definicji sprawiedliwości - powinien Ci oddać samochód (albo jego równowartość) i naprawić szkodę jaką poniosłeś przez to, że do roboty nie polazłeś. Nie ma sensu karać tego człowieka np. przez obcięcie ręki... bo nikomu się to nie przysłuży. Tobie nie naprawi to w żaden sposób krzywd, a i facet też się na wiele potem nie zda. Więc jest to bezsens. |
Wulf napisał/a: |
Lepiej żeby kara służyła społeczeństwu. Po trupie - nikomu nic pożytecznego nie przyjdzie. Po człowieku zresocjalizowanym, albo w więzieniu zmuszonym do pracy - cóż, przynajmniej na coś się przydaje. Jak w USA - przynajmniej jest komu rowy kopać i tablice rejestracyjne robić. A co komu po trupie? Ofiarze nie zwróci to życia, rodzinie nie zrekompensuje straty. Nie pomoże również społeczeństwu. A ja jestem raczej utylitarystą. |
Spellsinger napisał/a: |
Z drugiej strony taki skazany mógłby być świetnym źródłem narządów do przeszczepu. |
Wulf napisał/a: |
Chcesz skazywać morderców na śmierć |
Wulf napisał/a: |
to Twój pogląd, a nie prawda objawiona |
Wulf napisał/a: |
a kto decyduje o tym, jaki powód jest dobry? Państwo? |
Wulf napisał/a: |
Mamy matkę. Ona ma syna. On jest żołnierzem. Wysłany zostaje na wojnę. Jako napastnik. Na wojnie ginie. Matka straciła syna. Chce się zemścić na mordercy swojego dziecka. Zabija faceta, który bronił swojego kraju przed najeźdźcą. Czy ona uzyskała sprawiedliwość? NIE. Ona się zemściła. I tyle. |
Wulf napisał/a: |
Nie wymierzył sprawiedliwości, a zemścił się. Nie myl pojęć. |
Wulf napisał/a: |
Skazałbym go z całą surowością. Z prostej przyczyny - jeśliby się tego zaniechało - byłaby to zachęta dla innych, by brali sprawy w swoje ręce. |
Wulf napisał/a: |
ty w różne dziwne rzeczy wierzysz i masz dziwne przeświadczenia |
Wulf napisał/a: |
Tak jak ja sobie myślę, że model postulowany przez Ciebie to psychopatyczny totalitaryzm, w którym niemożliwa byłaby pokojowa egzystencja. |
Wulf napisał/a: |
Przy skazaniu na krzesło elektryczne chyba z tego co wiem narządy się potem do niczego nie nadają. Podobnie przy rozstrzelaniu. Chyba jedynie chemia by tutaj mogła coś pomóc... ale znowu - nie po to się daje zastrzyk z truciznami, by czyjeś organy potem były w pełni sprawne, nie? |
BG napisał/a: |
Czyli Ty uważasz, że sama przynależność ludzi do ich gatunku już o czymś świadczy? |
BG napisał/a: |
obiektywna ocena czynów delikwenta |
BG napisał/a: |
Czyli przede wszystkim ocena szkodliwości społecznej. |
BG napisał/a: |
Po pierwsze, na wojnie żołnierz jest tylko narzędziem w rękach oficerów i państwa |
BG napisał/a: |
Sprawiedliwość polega na oddawanie każdemu tego, co mu się należy. |
BG napisał/a: |
Dlaczego chcesz skazywać z całą surowością ludzi za działanie w afekcie? |
BG napisał/a: |
Chcesz go karać za to, że jest z natury mściwy? (jak wielu ludzi) |
BG napisał/a: |
Uważasz, że z tego powodu zasługuję na karę? |
BG napisał/a: |
BTW - na Twoim przykładzie widać, co studia prawnicze robią z ludźmi. :D |
BG napisał/a: |
Uważasz prawo dżungli za totalitaryzm? |
BG napisał/a: |
A co z powieszeniem? |
Wulf napisał/a: |
co dla Ciebie jest szkodliwe, dla mnie może być pożyteczne |
Wulf napisał/a: |
naziści w Auschwitz tylko wykonywali rozkaz? |
Wulf napisał/a: |
Człowiek jest istotą zdolną do myślenia. I skoro jest zdolny do tego - nie jest narzędziem. |
Wulf napisał/a: |
żeby zważyć co się komu należy, trzeba używać rozumu i myślenia, a nie emocji Dlatego sprawiedliwość jest przeciwieństwem zemsty. |
Wulf napisał/a: |
inne wyroki dostają ludzie skazani za zabójstwo w afekcie, a inne skazani za zabójstwo z premedytacją |
Wulf napisał/a: |
psychopatyczni mordercy są z natury skłonni do morderstwa? Wg Ciebie nie należy ich za to karać? |
Wulf napisał/a: |
Gwałciciel może być z natury po prostu gwałcicielem - wg Ciebie za to nie należy go karać? :D |
Wulf napisał/a: |
są święta, czas przebaczenia etc, więc wypada powiedzieć, że Ci odpuszczam |
Wulf napisał/a: |
To co proponujesz nie jest prawem dżungli W prawie dżungli za morderstwo się nie odpowiada. Czy jak jaguar zeżre małpę to ktoś tego jaguara skazuje na śmierć? |
BG napisał/a: |
wtedy szkodliwość społeczna tego nie podlega dyskusji. |
BG napisał/a: |
Nie piszę o nazistach (funkcjonariuszach SS i Gestapo), tylko o żołnierzach wziętych siłą do wojska lub nie zgadzajacych się z poglądami dowódców, że należy wykonać jakichś rozkaz.
Nie należy zacierać różnic między funkcjonariuszami, którzy dobrowolnie wstąpili do jakichś służb, lub dowódcami-oficerami wydającymi rozkazy, a szeregowcami, którzy nie chcą, ale muszą. |
BG napisał/a: |
jak i krewny ofiary mordercy uzna, że morderca zasługuje na dotkliwą karę. |
BG napisał/a: |
A to, że wyrok zostaje inaczej wykonany (przez krewnego ofiary na gorąco, w afekcie i furii i bez pełnej świadomości, a przez kata na zimno i z pełną świadomością), to już inna sprawa. |
BG napisał/a: |
Poza tym, co to znaczy "z natury gwałcicielem"? Jest coś takiego? |
BG napisał/a: |
a nie pobłażliwość wobec bandziorów i zbrodniarzy. |
Wulf napisał/a: |
To jest dalej to samo - sprawiedliwość i jej przeciwieństwo - zemsta. |
Fidel-F2 napisał/a: |
zemsta jest jak najbardziej usprawiedliwiona |
Fidel-F2 napisał/a: |
i powinna być pełnoprawnym aspektem przy wymierzaniu kary |
Wulf napisał/a: |
Czyli jakbym teraz Cię zabił, to Twoja rodzina miałaby prawo zabić np. mnie, tak? A potem moja rodzina miałaby prawo zabić kogoś z Twojej rodziny... i tak ad mortem usrandum? To ma być sprawiedliwość? Wyżynanie się całych rodzin, bo ktoś kiedyś kogoś zabił? :-D |
Wulf napisał/a: |
Fidel-F2 napisał/a:
i powinna być pełnoprawnym aspektem przy wymierzaniu kary Chyba nie w systemie cywilizowanego prawa. |
Wulf napisał/a: |
szkodliwość społeczna jest kategorią zbiorową Nie liczą się w niej jednostki |
Wulf napisał/a: |
w USA jest zasada niezjadania owoców z zatrutego drzewa, a u nas oskarżony może bezkarnie łgać przez cały proces |
Wulf napisał/a: |
To jest dalej to samo - sprawiedliwość i jej przeciwieństwo - zemsta. |
Wulf napisał/a: |
jaki libertarianin może popierać karę śmierci, skoro dokonuje jej państwo |
Wulf napisał/a: |
Chyba nie w systemie cywilizowanego prawa. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Ale co Twoja rodzina miała by do mojej? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Dokonałeś przestępstwa, zostaleś ukarany, zemsta została wywarta |
Fidel-F2 napisał/a: |
a niby czemu nie? |
BG napisał/a: | ||
Nie bardzo rozumiem. Czy to "niezjadanie owoców z zatrutego drzewa" to jakaś przenośnia? |
BG napisał/a: |
Skoro tak, to sprawiedliwosć mi się nie podoba, a zemsta owszem - bo ja nie wyobrażam sobie, jak można kogoś skazywać na zimno, bez emocji - to zaprzeczanie człowieczeństwu. żeby komuś wymierzyć karę, normalny człowiek musi być naprawdę wku***ony, byc pod wpływem emocji i nie panować nad sobą. Normalny człowiek nie jest w stanie zrobić komuś krzywdy na zimno. |
BG napisał/a: |
Jeden sędzia to jeszcze nie całe państwo. Nie cała machina państwowa. |
Romulus napisał/a: |
Ale ja przychylam się do teorii według której jeśli oskarzony w swoich kłamstwach pomawia kogoś o popełnienie przestępstwa - to nie może mu to ujść na sucho. |
Romulus napisał/a: |
W Polsce nie ma zakazu zdobywania dowodów nielegalnie - chyba że dotyczy to własnie organów ścigania - one muszą działać według procedur. |
Romulus napisał/a: |
Sądy mogą być prywatne jeśli zmienisz konstytucję i tak postanowisz. Ale najpierw będziesz musiał mnie zabić, bo ja na taką szaleńczą i głupią mrzonkę nie pozwolę Oczywiście, demokratycznie Ci nie pozwolę |
Wulf napisał/a: |
Fidel-F2 napisał/a:
Ale co Twoja rodzina miała by do mojej? zabiłeś członka rodziny - popełniłeś morderstwo. Czemu mieliby nie wywrzeć zemsty? |
Wulf napisał/a: |
Fidel-F2 napisał/a:
Dokonałeś przestępstwa, zostaleś ukarany, zemsta została wywarta Twoja rodzina też dokonała przestępstwa i zostanie ukarana. Zemsta zostanie dokonana. |
Wulf napisał/a: |
1) Bo nie ma wymiaru pozytywnego - z takiego pojmowania kary nie wynika nic pozytywnego dla społeczeństwa. Wynikają tylko negatywne aspekty - jest więc niepraktyczna i nieużyteczna. |
Wulf napisał/a: |
2) Bo historycznie, takie pojmowanie prawa zakończyło się gdzieś bodajże w XVII wieku w Europie, i obecnie jest już raczej reliktem, albo jest w społcznościach, które nie wykształciły w sobie całego dorobku ideowego, politycznego doby Oświecenia, Rewolucji, Restauracji etc. Czyli tego co w Europie wydarzyło się właśnie gdzieś po XVII wieku - zarówno tego co było zmianami (jak rewolucja), jak i tego co potem próbowano "naprawić" (np. przez właśnie restaurację czy Święte Przymierze). |
Fidel-F2 napisał/a: |
jakie morderstwo? |
Fidel-F2 napisał/a: |
oni wykonali tylko wyrok |
Fidel-F2 napisał/a: |
To katów też byś sadzał do pierdla? |
Fidel-F2 napisał/a: |
w końcu używaja siły i pozbawiają wolności a to w naszym systemie przeciez jest karane. |
Fidel-F2 napisał/a: |
dziwi mnie, że go nie dostrzegasz. |
Fidel-F2 napisał/a: |
można bezkrytycznie zgadzać się ze wszystkimi 'zdobyczami' cywilizacji, czemu nie |
Fidel-F2 napisał/a: |
mamy amerykańską poprawność polityczną |
Fidel-F2 napisał/a: |
Fakt, że cywilizacja się rozwija nie znaczy, ze wszelkie przejawy tego rozwoju są pozytywne. |
Wulf napisał/a: |
Twojej rodziny na mnie - czy Ty naprawdę nie potrafisz prostego tekstu rozumem ogarnąć? |
Wulf napisał/a: |
Państwo nigdy nie pozwoli na odebranie sobie monopolu na przemoc |
Wulf napisał/a: |
Ty jesteś głupi, czy tylko udajesz? Bo chwilowo mylisz i plączesz legitymowaną przez prawo działalność państwa z zemstą, która jest działaniem bezprawnym |
Wulf napisał/a: |
Po prostu wierzysz w coś co dla mnie nie ma nic wspólnego ani ze sprawiedliwością, ani systemem społecznym, w którym jednostka ludzka traktowana jest jak człowiek. |
Wulf napisał/a: | ||
|
Wulf napisał/a: | ||
|
wulf napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
Zresztą nasz k.p.c. jest już tak zamerykanizowany, że w sprawie cywilnej - dzięki tzw. prekluzjom dowodowym - to strona musi udowodnić swoje racje. I liczy się tylko to, co można udowodnić, a nie jak było naprawdę. Zasada prawdy obiektywnej w sądzie cywilnym ma znaczenie szczątkowe. |
Romulus napisał/a: |
A wszystko w myśl pierwotnej żądzy odwetu. No trochę awansowaliśmky chyba w rozwoju, co? Albo przynajmniej udawajmy, że kiedy runą już wszystkie granice i normy nadal pozostaniemy ludźmi - a nie motłochem, przed którym nawet watahy głodnych wilków będą uciekać. |
Romulus napisał/a: |
Dlatego właśnie to państwo - poprzez w pełni obiektywny, wyzbyty z uczuć proces może urzeczywistnić sprawiedliwy wymiar kary. A nie żądny zemsty i nie myślący racjonalnie tłum. |
Fidel-F2 napisał/a: |
BTW funkcja resocjalizacyjna jest przereklamowana. |
Romulus napisał/a: |
Też jestem zwolennikiem kary śmierci ale nie bezrozumnego męczenia ludzi. Tylko "zwykłej" ich eliminacji. Bez emocji. Ale i bez zadawania niepotrzebnego cierpienia i karmienia gawiedzi jak za średniowiecznych egzekucji. A wszystko w myśl pierwotnej żądzy odwetu. No trochę awansowaliśmky chyba w rozwoju, co? |
Wulf napisał/a: |
to raczej funkcja odwetowa jest przereklamowana ;-) Na dodatek jest to funkcja zupełnie niepraktyczna - bo nie ma żadnego celu na przyszłość. |
Wulf napisał/a: |
Na dodatek jest to funkcja zupełnie niepraktyczna - bo nie ma żadnego celu na przyszłość. |
Wulf napisał/a: |
Bo nie ma woli by działała. |
Asuryan napisał/a: |
Ależ ma - całkowite uniemożliwienie popełnienia recydywy przez ukaraną jednostkę. |
Wulf napisał/a: |
dożywotnie pozbawienie wolności zapewnia to samo. A nie kosztuje ludzkiego życia. |
Fidel-F2 napisał/a: |
ale kosztuje moje pieniądze |
Fidel-F2 napisał/a: |
jasne, opowiadaj dalej, poczekaj tylko herbatę sobie zaparzę
zabawny z Ciebie gość |
Wulf napisał/a: |
Jeśli więc chcesz przeliczać życie ludzkie na pieniądze (co jest wg mnie dość moralnie wątpliwe - ale masz do tego prawo), |
Fidel-F2 napisał/a: |
Na bank, znaleźli by się wolontariusze, którzy przeprowadzili by całą operację gratis. |
Fidel-F2 napisał/a: |
to procedury są złe |
Fidel-F2 napisał/a: |
Mydlenie oczu kosztami to zwykła ściema. |
Wulf napisał/a: |
to Ty wyskoczyłeś z kosztami, nie ja ;-) |
Fidel-F2 napisał/a: |
ale to ty mydlisz |
Fidel-F2 napisał/a: |
Koszt KŚ to koszt naboju albo ampułki, jak kto chce to może władować nie dwa a dziesięć milionów, tylko co to ma do rzeczy? |
Fidel-F2 napisał/a: |
bo koszt procesu jest ten sam |
Fidel-F2 napisał/a: |
rzeczywiście chyba szkoda z Tobą dyskutować |
Wulf napisał/a: |
I wtedy możemy pogadać porządnie |
Mag_Droon napisał/a: |
Jako że widać, że podstawa dyskusji jest USA, bo tam mamy KŚ |
Asuryan napisał/a: | ||
Ciekawe czemu, przecież USA nie jest jedynym krajem w którym orzekana i wykonywana jest KŚ |
Asuryan napisał/a: |
Ciekawe czemu, przecież USA nie jest jedynym krajem w którym orzekana i wykonywana jest KŚ |
Mag_Droon napisał/a: |
Jaką ilość przestępstw popełnili skazani na KS po orzeczeniu wyroku (zakładam, że ci co walczą o zmianę wyroku już tego nie robią). Wartoby to porównać z ilością przestępstw popełnionych przez osoby po orzeczeniu kary dożywotniego więzienia. |
Cytat: |
No i nie da się ukryć, że wiele zmienia fakt, że jak narazie są to rozważania czysto teoretyczne, bez jakiegokolwiek widoku na możliwość zmiany wagi dyskusji. |
Wulf napisał/a: |
Wg mnie to trochę jakbyśmy porównywali się z krajami islamu. |
Asuryan napisał/a: |
W których nie dość że KŚ też się orzeka, to jeszcze wykonuje publiczne egzekucje |
Cytat: |
Określanie, czy odwet jest sprawiedliwy, należy oprzeć o tezę, że: Osoba, naruszająca prawa innej osoby, czyniąc to, sama się pozbawia tych spośród swoich praw, które naruszyła. Dlaczego należy przyjąć tę tezę? Załóżmy, że jej nie uznajemy, czyli że uznajemy jej negację. Jeśli osoba, naruszająca prawa innej osoby, czyniąc to, sama nie pozbawia się tych spośród swoich praw, które naruszyła, to człowiek, który uderza drugiego człowieka, nie pozbawia się sam swojego prawa do nie bycia uderzanym. On się tego prawa nie pozbawia, a z założenia pozbawić jakąś osobę należnych jej praw ma prawo tylko i wyłącznie ona sama; wniosek z tego taki, że ktoś, kto uderzył kogoś innego, ma dalej prawo do nie bycia uderzanym. A skoro ten, który uderzył, ma prawo do nie bycia uderzanym, to uderzony nie ma prawa go uderzyć! Oznaczałoby to uniwersalny obowiązek „nadstawiania drugiego policzka”, jako jedynego sprawiedliwego rozwiązania. Chyba każdy wolnościowiec zgodzi się, że jest to absurd, a skoro negacja tezy doprowadziła do absurdu, to tezę należy uznać za właściwą. Czyli możemy stwierdzić, że: Osoba, naruszająca prawa innej osoby, czyniąc to, sama się pozbawia tych spośród swoich praw, które naruszyła. Gdy zestawi się to zdanie z przyjętymi definicjami sprawiedliwego działania i odwetu, to niewątpliwie będzie można wywnioskować, że: Odwet jest sprawiedliwy. |
Cytat: |
Czas na kolejny etap rozważań – na karę śmierci. Pominiemy aspekt ewentualnej niepewności dowodów popełnienia morderstwa, kwestię uprawnień państwa do wymierzania kary śmierci czy wpływ kary śmierci na ilość popełnianych morderstw; zajmiemy się bowiem tylko istotą problemu: Czy kara śmierci jest sprawiedliwa? Czy mam prawo zabić kogoś, kto zamordował mojego bliskiego? Ustaliliśmy już, że odwet jest sprawiedliwy, a kara śmierci niewątpliwie jest formą odwetu. Czy wynika z tego, że kara śmierci jest sprawiedliwa? Jeżeli nie, to znaczy, że odwet nie zawsze jest sprawiedliwy; że do pewnego poziomu jest sprawiedliwy, a później już nie. Wtedy nasuwają się pytania: Dlaczego odwet w jednym przypadku jest sprawiedliwy, a w innym nie? Co, czy też kto, decydować ma o tym, czy w danym przypadku odwet za przestępstwo jest sprawiedliwy, czy nie? I czy to coś, czy ten ktoś, istotnie może podważyć sprawiedliwość odwetu? To są trudne pytania i na szczęśnie nie mnie na nie odpowiadać, ja bowiem uważam, że odwet zawsze jest sprawiedliwy. Oczywiście nie podważam przy tym prawa łaski – gdy ofiara wybaczy swojemu oprawcy wyrządzoną sobie krzywdę, to z pewnością nie naruszy w ten sposób niczyich praw. Ale w przypadku morderstwa nie jest to już takie oczywiste, ponieważ tu ofiara nie żyje i nie ma już możliwości ani się pomścić, ani wybaczyć mordercy. Można się zastanawiać, czy bliscy ofiary mają prawo wybaczyć mordercy, nie sądzę, że nie, ale nie uznam też, że z pewnością tak. Nie będę się głębiej zajmował tym problemem. Ważne dla prowadzonych przeze mnie rozważań jest to, że niezależnie od tego, czy bliscy ofiary mają prawo przebaczyć morderstwo, na pewno mają prawo zabić mordercę.
Przy wątku kary śmierci warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy; mianowicie: Kara śmierci jest naturalnym rozwinięciem obrony koniecznej. Każdy, kto nie jest przeciwnikiem prawa do zabicia w obronie własnej, przyjmuje, że: Człowiek ma prawo zabić tego, kto usiłuje go zamordować. A co, kiedy już mu się uda – kiedy morderstwo zostanie dokonane? Są dwie możliwości: albo morderca ma prawo do życia, albo morderca nie ma prawa do życia – trzeciej drogi nie ma. Jeśli założymy, że morderca ma prawo do życia, to możemy dojść do ciekawych wniosków. Z założenia człowiek ma prawo zabić tego, kto usiłuje go zabić, wynika z tego, że człowiek, usiłujący zabić innego nie ma prawa do życia. Jeżeli zaś człowiek, usiłujący zabić innego, nie ma prawa do życia, a morderca, który już to zrobił, ma prawo do życia, to człowiek, mordując innego, po tym, jak usiłował tego dokonać, przywraca sobie prawo do życia! Jest to najoczywistszy absurd, do którego doprowadziło przyjęcie, że morderca ma prawo do życia. Czyli należy przyjąć tezę, że: Morderca nie ma prawa do życia. (bo negacja tej tezy prowadzi do absurdu). Gdy zestawimy to stwierdzenie z definicją sprawiedliwego działania, dojdziemy do wniosku, że zabicie mordercy jest sprawiedliwe, czyli że: Kara śmierci jest sprawiedliwa. |
BG napisał/a: |
Widzisz więc, Wilku, że kara śmierci wcale nie musi być sprzeczna z libertarianizmem. Ani owet nie musi być z tym sprzeczny. |
BG napisał/a: |
Każdy, kto nie jest przeciwnikiem prawa do zabicia w obronie własnej, przyjmuje, że: Człowiek ma prawo zabić tego, kto usiłuje go zamordować. A co, kiedy już mu się uda – kiedy morderstwo zostanie dokonane? Są dwie możliwości: albo morderca ma prawo do życia, albo morderca nie ma prawa do życia – trzeciej drogi nie ma. Jeśli założymy, że morderca ma prawo do życia, to możemy dojść do ciekawych wniosków. Z założenia człowiek ma prawo zabić tego, kto usiłuje go zabić, wynika z tego, że człowiek, usiłujący zabić innego nie ma prawa do życia. Jeżeli zaś człowiek, usiłujący zabić innego, nie ma prawa do życia, a morderca, który już to zrobił, ma prawo do życia, to człowiek, mordując innego, po tym, jak usiłował tego dokonać, przywraca sobie prawo do życia! Jest to najoczywistszy absurd, do którego doprowadziło przyjęcie, że morderca ma prawo do życia. Czyli należy przyjąć tezę, że: Morderca nie ma prawa do życia. (bo negacja tej tezy prowadzi do absurdu). Gdy zestawimy to stwierdzenie z definicją sprawiedliwego działania, dojdziemy do wniosku, że zabicie mordercy jest sprawiedliwe, czyli że: Kara śmierci jest sprawiedliwa. |
Wulf napisał/a: |
Jak się przyjmie idiotyczne założenia, to nawet istnienie państwa może być zgodne z ideami libertariańskimi. |
Wulf napisał/a: |
Nie widzę tam uzasadnienia nigdzie tezy, że zemsta dokonana osobiście jest sprawiedliwa. Nie ma go tam! |
Wulf napisał/a: |
Jest uzasadnienie dla tezy, że ktoś się sam może prawa pozbawić. Ale nie ma nigdzie podane, że dysponowanie tym prawem przeszło na mnie, ofiarę pierwotnego ataku. |
Wulf napisał/a: |
Nie widzę uzasadnienia dlaczego to nie państwo, albo nie np. organizacja jakaś, ma dokonywać sprawiedliwości. |
Wulf napisał/a: |
Co więcej, nie uwzględnia ta koncepcja form sprawstwa - sprawstwa polecającego, sprawstwa kierowniczego, poplecznictwa i pomocnictwa |
Wulf napisał/a: |
Bo chociażby mamy płatnego mordercę i klienta. I płatny morderca dokonuje zabójstwa. Ale dlatego, że ktoś mu zapłacił. Morderca jest tylko narzędziem. |
Wulf napisał/a: |
Jego mocodawca, który tylko płacił... nie pozbawia swojej osoby żadnego prawa. Bo nie dokonuje zamachu na dobro. Nie mamy więc prawa go ukarać. |
Wulf napisał/a: |
jakby jakiś taki koleś zabił Ci bliską osobę... Ty byś go potem zabił w przypływie gniewu (od razu, na miejscu, bez zadawania pytań, bez analizowania przyczyn zamachu etc)... to czy to by był sprawiedliwy odwet? Przecież zlecający zabójstwo byłby bezkarny |
Wulf napisał/a: |
I znów idiotyczne założenie i rozwinięcie tezy.
Bo opiera się na zasadzie, że jeśli ja mam prawo, to Ty go nie masz. |
Wulf napisał/a: |
Drugim idiotyzmem jest rozszerzanie obrony koniecznej na sytuację, gdy mamy sprawcę przestępstwa w rękach etc. Bo ten przestępca nie stanowi już dla nas zagrożenia |
Wulf napisał/a: |
A jednak my traktujemy go tak, jakby dalej nas atakował. I zabijamy go |
BG napisał/a: |
To odwet nie jest tym samym, co zemstą?
Odwet opiera się na zasadzie: "oko za oko, ząb za ząb". Czy zemsta nie oznacza tego samego? |
BG napisał/a: |
To dwie różne sprawy - aspekt moralny i aspekt utylitarno-realizowawczy. |
BG napisał/a: |
A teraz sam sobie przeczysz, nazywajac płatnego mordercę narzędziem. Gdzie tu konsekwencja? |
BG napisał/a: |
Więc z tego punktu widzenia lepiej jest przesłuchać sprawcę i dowiedzieć się, dlaczego to zrobił i czy działał na własną rękę, czy ktoś jeszcze za tym stoi. |
BG napisał/a: |
to w ten sposób pan X sam siebie pozbawił prawa do życia. |
BG napisał/a: |
Chwilowo nie, ale przecież może się uwolnić i ponownie stać się dla nas zagrożeniem. mamy do wyboru: albo trzymać sprawcę w oczekiwaniu na proces i ryzykować, że się uwolni i znowu nam zagrozi, albo zabić go od razu i pozbyć się zagrożenia z jego strony raz na zawsze. |
BG napisał/a: |
Bo to jest dalej ten sam człowiek - bandzior, który przed chwilą nas zaatakował. |
Wulf napisał/a: |
czytaj ze zrozumieniem co piszę
Nie widzę tam uzasadnienia nigdzie tezy, że zemsta dokonana osobiście jest sprawiedliwa |
Wulf napisał/a: |
Dla mnie to jest jednolitość pojmowania sprawy. Nie mam zamiaru odrzucać pewnych elementów układanki... bo mi nie pasują. A niestety tak zrobił autor tekstu. Ja przyjmuję, że trzeba karę śmierci całościowo pojmować - zarówno w sferze moralnej, jak i realizacji. I, że są te aspekty ze sobą związane. Moralne jest nie tylko to, co w oderwaniu od rzeczywistości jest dobre, ale też i to co w rzeczywistości zakorzenione jest moralne. A autor - cóż, odrzucił element rzeczywistości |
Wulf napisał/a: |
jeśli przyjąć moje założenie, że człowiek nie jest w zasadzie narzędziem (mój pogląd) i może sam decydować... to zgodnie z podejściem autora, ukarać można tylko płatnego zabójcę, a nie zleceniodawcę. Bo morderca, pomimo wzięcia forsy nie musiał zabijać. Mógł sprawę olać. To on decydował. |
Wulf napisał/a: |
jakbym do Ciebie otworzył na ulicy ogień, Ty byś zaczął do mnie strzelać w swojej obronie... to miałbyś czas na przesłuchiwanie mnie? Czy raczej skupiłbyś się na celowaniu? |
Wulf napisał/a: |
w sytuacji zemsty - też byś znalazł czas by mnie przesłuchać etc... czy jak najszybciej etc byś się po prostu mnie pozbył, by ból ukoić i mieć mnie z głowy? |
Wulf napisał/a: |
na ile byś był w stanie przesłuchać rzetelnie profesjonalnego zabójcę? Znasz techniki przesłuchań, znasz jakieś metody wpływania na ludzi etc? A nawet jakbym już wskazał kogoś, np Twojego bliskiego jakiegoś (np. ciotkę z którą nie masz zbyt dobrych kontaktów) - to co? Ją byś zabił? |
Wulf napisał/a: |
A kto ma prawo go tego życia pozbawić i dlaczego? |
Wulf napisał/a: |
a może ja bym Cię teraz zabił, co? Bo przecież za chwilę może Ci odbić i staniesz się dla nas zagrożeniem. Mam do wyboru: albo trzymać Cię w oczekiwaniu na sprawiedliwą ocenę i ryzykować, że zaczniesz mordować |
Wulf napisał/a: |
znowu na przykładzie.
Facet miał 18 lat. Zabił wtedy babkę. Ale nikt sie nie kapnął, koleś żył sobie w spokoju. Minęło 70 lat. Koleś ma 88 lat, ledwo chodzi etc |
BG napisał/a: |
Autor tutaj po prostu nie poruszył kwestii morderstwa na zlecenie. Zresztą, mało kto poza prawnikami porusza tą kwestię w takich rozważaniach. |
BG napisał/a: |
O rany, doprowadzasz do absurdu. |
BG napisał/a: |
Na pewno bym nie uwierzył (a w każdym razie nie od razu), gdyby wskazał jako zleceniodawcę któregoś z moich krewnych. |
BG napisał/a: |
Co Ty teraz za absurdy wymyślasz? Ja mówiłem o przypadku, w którym ktoś uż zdążył kogoś napaść, już zdążył podjąć próbę morderstwa - a Ty piszesz o czymś zupełnie inym niż ja. |
BG napisał/a: |
Chodziło mi o zemstę np. kilka godzin, dzień lub kilka dni po zbrodni. Generalnie o coś takiego mi chodziło. A nie o to, że po kilkudziesięciu latach ktoś jest już stary i niedołężny, mimo że kiedyś był młody i popełniał morderstwa. |
Cytat: |
Odniesiesz się w adekwatnym temacie do tego, co napisałem o nurtach libertarianizmu? |
Wulf napisał/a: |
dowodzi słabości wizji autora. Bo nawet sam jej sobie nie poddał krytyce. Nie poszukał u siebie luk, wątpliwości etc. |
Wulf napisał/a: |
Bo nawet, żeby Twój krewny planował Cię zabić (a akurat zabijanie się w ramach rodziny jest czymś częstym)... to masz problem by w to uwierzyć. Już to odrzucasz. |
Wulf napisał/a: |
Nie możesz więc sprawiedliwości wymierzyć, bo ta jest obiektywna. |
Wulf napisał/a: |
Czyli jak ktoś wiele lat nie będzie karany, to Ty go juz nie ukarzesz? Jakbym Ci teraz zabił matkę, a potem byśmy się za 70 lat spotkali... to bys mnie nie próbował zabić? |
Wulf napisał/a: |
A po cholerę? |
Cytat: |
Jak się przyjmie idiotyczne założenia, to nawet istnienie państwa może być zgodne z ideami libertariańskimi. |
BG napisał/a: |
Bo autor nie pisał o sensowności odwetu, tylko o jego sprawiedliwości. A co innego sensowność, co innego sprawiedliwość. |
BG napisał/a: |
I tutaj sprawa się komplikuje. |
BG napisał/a: |
A co do zabijania się w ramach rodziny... to czy poza rodzinami np. królewskimi czy arystokratycznymi, gdzie z powodu kwestii dziedziczenia tronu czy majątku często zdarza się, że w normalnej typowej rodzinie (np. inteligenckiej) ojciec każe zabić syna albo brat brata? Albo siostra brata? Bo jak dla mnie jest to stuacja mocno patologiczna. I możliwa w rodzinie patologicznej. A moja rodzina nie jest patologiczna. |
BG napisał/a: |
Ludzie są niedoskonali - i prawo, które oni tworzą, też. |
Vetuf napisał/a: |
zgodzę się z jednym - niedopuszczalna jest sytuacja, że "resocjalizujący się" więźniowie mają dostęp do TV, tenisa stołowego itp. |
Jander napisał/a: |
brak ping ponga? To chyba jedyna aktywność fizyczna związana z rywalizacją możliwa do rozegrania na takiej małej przestrzeni jak więzienie. |
Project2501 napisał/a: |
Co do samej kary śmierci. To strasznie śmieszy mnie gadanie pan i panów mniej lub bardziej humanistów. Cała ideologizacja tego. Ja bym nie hierarchizował dożywocia i kary śmierci w kodeksie, ale dał im równy status i możliwość wyboru dla skazanego. Sąd sądzi najwyższą karę dla oskarżonego a ten może sobie wybrać. Kurczę strasznie ciekawi mnie jaka byłaby statystyka wyboru śmierci. |
Astarte napisał/a: |
Jestem pewna, jeśliby jakiś zboczeniec, albo inny wariat skrzywdził i bestialsko potraktował kogoś wam bliskiego, to od razu odechciałoby się gadek o resocjalizacji i innych shitach. Moim zdaniem oko za oko i tyle. Ktoś odbierający życie z premedytacją nie zasługuje by zatrzymać własne i basta. Gromy rozłożyć na raty proszę. |
Romulus napisał/a: |
Chyba że przyjmujemy, iż prawo zastąpione zostanie linczem |
Astarte napisał/a: |
Jestem pewna, jeśliby jakiś zboczeniec, albo inny wariat skrzywdził i bestialsko potraktował kogoś wam bliskiego, to od razu odechciałoby się gadek o resocjalizacji i innych shitach. Moim zdaniem oko za oko i tyle. Ktoś odbierający życie z premedytacją nie zasługuje by zatrzymać własne i basta. Gromy rozłożyć na raty proszę. |
Romulus napisał/a: |
Nie odbieram ci prawa do własnego zdania - stwierdzam tylko, że powyższy argument tak naprawdę nie jest argumentem ani za ani przeciwko karze śmierci. |
Romulus napisał/a: |
Nawet jako swego rodzaju emocjonalnego szantażu w stylu: "gdyby to spotkało kogoś tobie bliskiego to być inaczej mówił" (w sensie: przestałbyś być przeciwnikiem kary śmierci). |
Romulus napisał/a: |
Ale jestem niedoskonałą istotą, więc mogłem nie złapać, co miałaś na myśli |
Astarte napisał/a: |
To jak będzie Romulusie, pax? |
Astarte napisał/a: |
Tylko zaznaczę, iż mój pogląd na powyższe zagadnienie ma zabarwienie dogłębnie emocjonalne, zaś Ty podchodzisz do tego z punktu widzenia racjonalisty-prawnika |
Astarte napisał/a: |
Gdybym jednak podstępnie zaplanowała tą pierwszą opcje, dodałabym jeszcze ,,a jak nie będziesz mówił tak jak ja chcę, to Ciebie stłukę" - teraz byłby to szantaż jak złoto |
Astarte napisał/a: |
To jak będzie Romulusie, pax? |
Spellsinger napisał/a: |
Ja zaś zaznaczę, że do takiej kwestii nie powinno się podchodzić emocjonalnie. Dużo wcześniej w tej dyskusji pisałem, że kara śmierci to nie powinna być 'czysta' zemsta, tylko definitywna eliminacja zagrożenia. |
Spellsinger napisał/a: |
Ja zaś zaznaczę, że do takiej kwestii nie powinno się podchodzić emocjonalnie. Dużo wcześniej w tej dyskusji pisałem, że kara śmierci to nie powinna być 'czysta' zemsta, tylko definitywna eliminacja zagrożenia. Oczywiście dodatkiem byłaby pociecha (marna zapewne) dla rodziny ofiary/ofiar, że oprawca ich bliskich gryzie ziemię. (I by nie było, czynnik zemsty oczywiście też uznaję, ale jako ten trochę mniej istotny) |
Spellsinger napisał/a: | ||
Pokój z Rzymianami nigdy nie przynosił niczego dobrego ^^ |
Saika napisał/a: |
Ale skąd mamy wiedzieć, że to TEN przypadek? Co to, eugenika czy jak? Skąd mamy mieć pewność, że, zmieniając beznadziejny system resocjalizacji, nie zmienimy skazańca? Wreszcie- że wyrok jest sprawiedliwy? Że sędziowie wydali go niezależnie od nacisków mediów (które nierzadko wydają wyroki wcześniej, niż oni?)
Coś jednak zbyt wiele jest wątpliwości jak na odbieranie komuś życia- zabójstwo w majestacie prawa! |
Romulus napisał/a: |
Kara śmierci - zabójstwem w majestacie prawa! Oczywiście, że tak. Każde odebranie życia wbrew woli zabijanego jest zabójstwem. Niezależnie od tego, czy dokonuje tego jakiś niereformowalny bandzior, czy dokonuje tego państwo. Ale i jedno i drugie zabójstwo to nie jest to samo.
Kiedy zabijać ma państwo - oskarżony wie, że może go spotkać najwyższy wymiar kary. Dysponuje środkami obrony przez zabójstwem. W sprawach o najcięższe zbrodnie musi już teraz mieć obrońcę obowiązkowo. Sądzony jest przez kolegialny skład sądowy. Skoro mamy go skazywać na śmierć: niech nie będzie w nim ławników, ale sami zawodowi sędziowie. Idźmy dalej - może się odwołać od wyroku skazującego do jeszcze bardziej doświadczonego składu w wyższej instancji. Ostatecznie - może nawet składać kasację do Sądu Najwyższego. Dodajmy do tego obowiązkowe zawieszenie wykonania wyroku do czasu rozpoznania kasacji - czy to mało? |
Romulus napisał/a: |
Czy to jest takie samo zabójstwo, jak to, którego dokonuje sprawca na niczego nie spodziewającej się ofierze, pozbawionej szans i możliwości obrony? Dla mnie to są dwie różne sprawy. I nie chcę być porównywany z zabójcą, który sam, z własnej nie przymuszonej woli wystawia się poza nawet margines ogólnie przyjętych norm. |
Romulus napisał/a: |
Ech... Niepotrzebnie się produkuję... |
Saika napisał/a: |
nie rozumiem, skad w ludziach tyle jadu? |
Saika napisał/a: |
Poza tym- czy my, jako ludzie, możemy akceptować zabijanie w sytuacji, gdy w naszym kraju krzyczy sie o delegalizacji aborcji czy protestuje przeciw eutanazji- i to zarówno czynnej, jak i biernej? Śmierdzi mi to absurdem... |
Saika napisał/a: |
A co z ludźmi przeprowadzającymi egzekucje i skazującymi? Myślicie, że to łatwe i proste!? |
Saika napisał/a: |
Nigdy nie zaakceptuję takiego zwyrodnienia systemu, który zmuszałby jednostkę do zanegowania własnej biologiczności (prawa Locke'a są NIEZBYWALNE) a inne jednostki- do zadawania jej cierpień, łamania własnej psychiki i do POZBAWIANIA skazanego PRAW NIEZBYWALNYCH. |
Tanit napisał/a: |
(jak powiem, że dorzuciłabym tortury to by mnie chyba wyklęli xD) |
Saika napisał/a: |
A co z ludźmi przeprowadzającymi egzekucje i skazującymi? Myślicie, że to łatwe i proste!? |
Tanit napisał/a: |
Poza tym chyba jednego nie rozumiesz. Że skazywanie nie wychodzi ot tak sobie. Że wprowadzenie kary śmierci spowoduje lawinowe 'zabijanie' ludzi. Wydaje mi się, że Romulus to wystarczająco obrazowo i klarownie przedstawił. To się nazywa czytanie ze zrozumieniem, a nie nawracanie na swoje 'racje'. |
Saika napisał/a: |
Nigdy nie zaakceptuję takiego zwyrodnienia systemu, który zmuszałby jednostkę do zanegowania własnej biologiczności (prawa Locke'a są NIEZBYWALNE) a inne jednostki- do zadawania jej cierpień, łamania własnej psychiki i do POZBAWIANIA skazanego PRAW NIEZBYWALNYCH. |
Tanit napisał/a: |
Problemem jest czy legalizacja kary śmierci spowoduje zmniejszenie poważnych wykroczeń? Nie sądzę, ludzie są za głupi by zdawać sobie z takich rzeczy sprawę. Ale przynajmniej wystarczająco biedne społeczeństwo nie będzie płaciło na margines. Zresztą... to nie są miliony ludzi, to by były naprawdę poszczególne wypadki. Bo wielu wzbraniałoby się przed takim wydaniem wyroku. |
Tanit napisał/a: |
Zadaj sobie pytanie. Czy będąc w więzieniu można być wolnym? Tak! Czy wiedząc, że za 4 dni umrzesz jesteś wolnym? Tak! |
Saika napisał/a: |
Czy mi się wydaje czy Romulus uważa, ze legalne zabijanie różni się od nielegalnego? Toż to takie samo pozbawianie życia! Nie, legalizacja takiego bestialstwa (wiecie, jak to się robi!?) budzi mój głęboki sprzeciw! |
Cytat: |
Samo się przelewa o.o dla czystych i naiwnych duszyczek to w istocie niepojęte |
Cytat: |
Tak, jestem ZA legalizacją kary śmierci, aborcji i eutanazji, a nasz kraj to katolicki zaścianek, który nie potrafi się zorganizować nie powołując się na dogmaty kościoła. W naszym kraju się krzyczy o wszystkim, zauważ. Krzyczą o legalizacji i delegalizacji... |
Cytat: |
Nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Ktoś, kto bezczelnie morduje, narusza moją wolność, dlaczego ja nie mam naruszyć jego? |
Cytat: |
Zmuszanie do zanegowania biologiczności? |
Spellsinger napisał/a: |
Tu i ja bym Cię wyklął. Ktoś przytomnie wcześniej zauważył, ze kara śmierci ma być 'sprawiedliwą karą', a nie 'sadystyczną zemstą'. |
Saika napisał/a: |
Człowiek się łączy we wspólnoty DLA OCHRONY ŻYCIA. |
Saika napisał/a: |
Dlatego, że w przeciwnym wypadku mielibyśmy bezprawie. |
Saika napisał/a: |
Chronisz zycie. |
Saika napisał/a: |
I nagle KTOŚ lub coś zmusza cię do zignorowania woli zycia. Do odejścia. |
Saika napisał/a: |
Zabijanie to zabijanie. Nie chodzi o zaściankowość- chodzi o konsekwencję. Człowiek się łączy we wspólnoty DLA OCHRONY ŻYCIA. A olbrzymia WSPÓLNOTA, jaką jest państwo, ZABIJA. Niekonsekwencja... |
Saika napisał/a: |
Dlatego, że w przeciwnym wypadku mielibyśmy bezprawie. |
Saika napisał/a: |
Dokładnie tak. Żyjesz. Chronisz zycie. I nagle KTOŚ lub coś zmusza cię do zignorowania woli zycia. Do odejścia. Przeciwstawiasz się Pierwszemu Prawu Locke'a. |
Saika napisał/a: |
Wykwalifikowany kat!? Człowiek szkolony do POZBAWIANIA ZYCIA!? |
Saika napisał/a: |
Nie, ofiara ma takie samo prawo. TAKIE SAMO |
Saika napisał/a: |
Ale jesli państwo za jedno zabójstwo karze a inne sankcjonuje to chyba coś jest nie tak... |
Tanit napisał/a: |
To była ironia |
Saika napisał/a: |
Śmierć jako kara? Tak na marginesie- kara ma czynić człowieka lepszym (to sokratejska wersja kary, zaczerpnięta z "Państwa") Pytanie: Czy trup zrozumie swe błędy, wyrazi skruchę, naprawi zło? Nie. więc śmierć jako kara mija się z celem. |
Ja napisał/a: |
czystych i naiwnych |
Saika napisał/a: |
"czystych i niewinnych" |
Saika napisał/a: |
Państwo stoi na straży praw ustanowionych przez ludzi i dla ich ochrony. |
Saika napisał/a: |
Wycinanie tkanek!? Ech, pokłosie funkcjonalizmu... Przecież to eugenika, czysta eugenika!!! |
Saika napisał/a: |
Państwo stoi na straży praw ustanowionych przez ludzi i dla ich ochrony |
Saika napisał/a: |
Taaaa stosujmy zasadę "oko za oko"!!! A sadziłam, że ludzkość z tego wyrosła |
Saika napisał/a: |
I jakoś nikt nie polemizował z tezą o nieskuteczności zabijania jako kary |
Saika napisał/a: |
Złamał prawo- trzeba karać. karać, nie eliminować. |
Cytat: |
Bo kara śmierci z założenia nie ma na celu resocjalizacji. Resocjalizacja morderców kwalifikujących się pod karę śmierci to mit. Kara śmierci ma miech charakter ochronny. Ma chronić nas obywateli przed potencjalnym seryjnym mordercą, który może jakimś sposobem uciec z więzienia i mordować dalej. Pójdźmy w drugą stronę, jakbyś chciała resocjalizować takiego osobnika? |
Cytat: |
Saika napisał/a: Wycinanie tkanek!? Ech, pokłosie funkcjonalizmu... Przecież to eugenika, czysta eugenika!!! A ty uprawiasz erystykę. Eugenika? Bzdura. Eugenika miała na celu nie tyle co eliminowanie 'słabszych' co wykreowanie 'silniejszych'. Gangrena w mojej metaforze zabija tych słabszych, czyli ofiary. To nie to samo co wymordowanie kilku milionów Żydów bo byli 'pośledniejsi' rasowo. W mojej metaforze kara się winnych, którzy mordują niewinnych. |
Cytat: |
Państwo stoi na straży praw ustanowionych przez ludzi i dla ich ochrony
Zgoda i co? |
Saika napisał/a: |
Wiesz, siedzący w więzieniach o zaostrzonym rygorze sami na to zapracowali, prawda? Dlaczego oszczedzić im trudu resocjalizacji (w Polsce na poziomie zerowym) i zabijać? Niech posiedzą, może coś dotrze... |
Saika napisał/a: |
Państwo ma go chronić. |
Saika napisał/a: |
Naiwnych? Droga Tanit, to jest róznica. Różnica, która świadczy o nieznajomości mojej skromnej osoby. Nie jestem naiwna. |
Saika napisał/a: |
Ależ jak można chronić życie jako takie, odbierając je? |
Saika napisał/a: |
Nie wiem, jak można by resocjalizować takiego kogoś |
Saika napisał/a: |
Erystykę? Dzięki! To wielka sztuka |
Saika napisał/a: |
Nie łódź się- kara smierci ma na celu eliminację jednych dla dobra innych. I tyle. Więc- eugenika. |
Saika napisał/a: |
Ależ jak można chronić życie jako takie, odbierając je? |
Saika napisał/a: |
I tu się różnimy- wedle mojej opinii kara ze swej zasady ma resocjalizować. (bo niby co innego?) |
Saika napisał/a: |
Ochraniać!? Pobyt w więzieniu też chroni... |
Saika napisał/a: |
a po drugie u nas nie ma praktycznie czegoś takiego jak system resocjalizacji- jest tylko izolacja. |
Cytat: |
Powtarzać mogę po raz tysięczny: nie mam ochoty resocjalizować przestępcy, zdrowego psychicznie, który gwałci a następnie topi 12 - letnią dziewczynkę (nie wymyślam przykładu, aby szokować, na aplikacji w wydziale penitencjarnym sądu okręgowego miałem z takim typem do czynienia). Mój humanitaryzm kończy się na zapewnieniu mu sprawiedliwego procesu, w trakcie którego rozpoznana bezstronnie zostanie jego sprawa i rozstrzygnięta kwestia winy. Następnie wymierzona zostanie adekwatna do stopnia winy kara. Szkoda, że nie kara śmierci. Saika by chciała go resocjalizować. Ja nie. Resocjalizować można złodzieja, oszusta itp. Ale nie kogoś, kto po 25 latach odsiadywania dożywocia nie widzi w swoim postępowaniu niczego nagannego (tamten typek nie widział), nie czuje skruchy, ani żalu. Pewnie do końca życia nie opuści zakładu karnego. I bardzo dobrze. Szkoda że nie można go zabić. Ale może kiedyś Europa zmądrzeje. |
Cytat: |
Podam przykład z dziś, który przyczynia się do takiej a nie innej mojej postawy względem mediów. FAKTY TVN pokazały historię o niedoszłym gwałcicielu, któremu sąd nie zastosował tymczasowego aresztowania. Żaden z dziennikarzy nie pofatygował się do sądu i nie przeczytał uzasadnienia tej decyzji (pal sześć, czy była słuszna, czy nie - nie o to chodzi). Wystarczyła gra skojarzeń: usiłował zgwałcić dziewczynkę, znaczy gwałciciel. Jednostronne, oskarżycielskie, wiarygodne jak Antoni Macierewicz . A jak wyszło na jaw, że już miał wcześniej zarzut tyle, że umorzony z powodu braku dowodów (więc jest niewinny w świetle prawa) - to dziennikarz dorzucił mu jeszcze działanie w recydywie |
Cytat: |
Ale stawiam butelkę wina, że nie znajdziesz... |
Saika napisał/a: |
Owszem, rozumiem skalę wykroczenia. Czy nie lepiej jest odebrać komuś wolność i kazać z tym żyć niż zabijać? Ta pierwsza opcja jest chyba gorsza... |
Saika napisał/a: |
Jest różnica między człowiekiem i zwierzęciem i dobrze o tym wiesz. |
Saika napisał/a: |
A chronić delikwenta przed samym soba mozna również przez izolację, moja droga. |
Saika napisał/a: |
Zabijanie samo w sobie jest złem. I nie ma wyjątków. |
Saika napisał/a: |
Tak, chciałabym resocjalizować. Dla mnie kara to RESOCJALIZACJA- ma edukować. Śmiercią tego nie osiągniesz... A nauczyć? Kto wie? |
Saika napisał/a: |
Dobrze wiesz, że media pośrednio ferują wyroki. Nie jest prawdą, ze każdy jest podatny na te naciski, ale jesli jeśli media wydadzą wyrok, a dowody są w miarę przekonujące, to raczej będzie mu zależało na wydaniu wyroku zgodnego z odczuciami społecznymi, produkowanymi przez te media? |
Saika napisał/a: |
A chronić delikwenta przed samym soba mozna również przez izolację, moja droga. |
Saika napisał/a: |
a dowody są w miarę przekonujące, to raczej będzie mu zależało na wydaniu wyroku zgodnego z odczuciami społecznymi, produkowanymi przez te media? |
Saika napisał/a: | ||
Tak, chciałabym resocjalizować. Dla mnie kara to RESOCJALIZACJA- ma edukować. Śmiercią tego nie osiągniesz... A nauczyć? Kto wie?
Dobrze wiesz, że media pośrednio ferują wyroki. Nie jest prawdą, ze każdy jest podatny na te naciski, ale jesli jeśli media wydadzą wyrok, a dowody są w miarę przekonujące, to raczej będzie mu zależało na wydaniu wyroku zgodnego z odczuciami społecznymi, produkowanymi przez te media? |
Cytat: |
Ma to sens, pod warunkiem, że morderca szczerze żałuje. Dlatego zabójstwo w afekcie nie powinno być karane śmiercią. Seryjni mordercy chyba nie żałują szczerze, prawda? |
Cytat: |
Semantyka. Człowiek, który morduje z niskich pobudek na pewno ma w sobie mniej człowieczeństwa niż jego przeciętna ofiara. Można o nim powiedzieć, bydle, zwierzę, kanalia i to pewnie z obrazą dla tej fauny. On niestety jest człowiekiem. |
Cytat: |
Oczywiście, że są wyjątki. Zabicie w samoobronie nie jest złem. Zabicie w wojnie, która ma na celu bronić swojej ojczyzny - również nie jest złem. I zabicie mordercy przez kata również nie jest złem. Bo to podchodzi pod czynnik samoobrony. Ponownie etyka. |
Saika napisał/a: |
Nie wiem. A psychopaci, których należy leczyć? |
Saika napisał/a: |
Nie wiem. A psychopaci, których należy leczyć? |
Saika napisał/a: |
Jak zdefiniujesz człowieczeństwo? |
Saika napisał/a: |
Nie dość, że ekspert od semantyki |
Saika napisał/a: |
Tu jest usprawiedliwione. W wypadku kary śmierci, w mojej opinii- nie. |
Cytat: |
Nie dość, że ekspert od semantyki
Zgadłaś |
Cytat: |
Człowiek to taka istota, która potrafi współżyć według obowiązujących 'reguł prawnych', 'zwyczajowych', 'moralnych'. Ktoś kto potrafi przestrzegać te reguły i nie łamie ich świadomie. Dlatego napisałem, że to kwestia pojęć. Morderca socjopata jest 'człowiekiem' ale łamie podstawową regułę, pozbawia kogoś prawa do życia. Tym samym degraduje się do metafizycznego 'zwierzęcia'. Degraduje się do kogoś, komu w moim mniemaniu również powinno odebrać się prawo do życia. |
Cytat: |
Zabijanie na wojnie to zabijanie na wojnie, co za różnica czy jest obowiązek służby czy nie? Żołnierze idą na front i zabijają. |
Saika napisał/a: |
Ha ha ha. |
Saika napisał/a: |
Zapomniałeś, że te reguły powstały dla ochrony ludzkiego zycia. Każdego zycia. |
Saika napisał/a: |
Ależ jesli nie ma obowiązku słuzby wojskowej to nie ma obowiązku uczestniczenia w wojnie |
Saika napisał/a: |
Nie masz obowiązku zabijać |
Saika napisał/a: |
Zapomniałeś, że te reguły powstały dla ochrony ludzkiego życia. Każdego życia. |
Tanit napisał/a: |
Zabijanie na wojnie to zabijanie na wojnie, co za różnica czy jest obowiązek służby czy nie? Żołnierze idą na front i zabijają. |
Saika napisał/a: |
Ależ jesli nie ma obowiązku słuzby wojskowej to nie ma obowiązku uczestniczenia w wojnie. Nie masz obowiązku zabijać. |
Romulus napisał/a: |
Jeśli wybuchnie wojna to każdy zdolny do noszenia broni (ogólnie mówiąc) podlega obowiązkowemu |
Romulus napisał/a: |
powszechnemu poborowi i jako mięcho armatnie ma obowiązek dac się zabić lub samemu zabić w obronie swego kraju. |
Romulus napisał/a: |
I nie ma, że mu się nie podoba zabijanie (lepiej jednak przezornie zwiać...) |
Saika napisał/a: |
Moralnie nie musimy się na to zgadzać |
Saika napisał/a: |
Zabijanie samo w sobie jest złem. I nie ma wyjątków. |
Saika napisał/a: |
Tak, chciałabym resocjalizować. Dla mnie kara to RESOCJALIZACJA- ma edukować. Śmiercią tego nie osiągniesz... A nauczyć? Kto wie? |
Spellsinger napisał/a: |
Zapytałbym teraz co z Ciebie za patriota ale myślę, że w wypadku wybuchu wojny byśmy to gdzieś razem przedyskutowali przy kawie w Paryżu czy innym Londynie |
Astarte napisał/a: |
Brawo panowie! Z takimi mężczyznami to nasz kraj na pewno przetrwa każdą wojenną zawieruchę |
Saika napisał/a: |
Zabijanie samo w sobie jest złem. I nie ma wyjątków. |
Romulus napisał/a: |
nie mam ochoty resocjalizować przestępcy, zdrowego psychicznie, który gwałci a następnie topi 12 - letnią dziewczynkę ( |
Saika napisał/a: |
. Dla mnie kara to RESOCJALIZACJA- ma edukować. Śmiercią tego nie osiągniesz... A nauczyć? Kto wie? |
Spellsinger napisał/a: | ||
Spokojnie, napisałem to ze sporą dawką ironii. |
Saika napisał/a: |
Czy jest coś złego w tym, ze zabijanie samo w sobie budzi mój sprzeciw moralny!? |
Saika napisał/a: |
Kurde, czy nie ma tu pacyfistów!? |
Saika napisał/a: |
. Zauważył to nawet Tolkien (w końcu to odpowiednie forum, więc mogę się nań powołać!) Pisał m.w., że zbyt łatwo skazujemy na śmierć- a nie znamy przyszłych losów danej osoby. |
Saika napisał/a: |
Toudisławie drogi! Samo pozbawianie kogoś życia jest złem. Rozumiem- czasem jest konieczne. Nie potępiałabym kogoś, kto w obronie własnej był zmuszony zabić. Ale swiat nie jest idealny. I bynajmniej nie upoważnia to do stwierdzenia, ze można kazać kogoś zabić. |
Saika napisał/a: |
Tak to działają płatni mordercy, nie cywilizowani ludzie. |
Saika napisał/a: |
I myślę o konsekwencjach moralnych- no bo jeśli państwo może zabić- kto ochroni mnie? |
Saika napisał/a: |
Niszczy społeczeństwo, wypacza charaktery... |
Cytat: |
Saika napisał/a:
Toudisławie drogi! Samo pozbawianie kogoś życia jest złem. Rozumiem- czasem jest konieczne. Nie potępiałabym kogoś, kto w obronie własnej był zmuszony zabić. Ale swiat nie jest idealny. I bynajmniej nie upoważnia to do stwierdzenia, ze można kazać kogoś zabić. Bzdura. Oczywiście ze upoważnia. Mam pełne prawo moralne do Zabijania w swojej obronie. |
Cytat: |
Tak to działają płatni mordercy, nie cywilizowani ludzie.
porównujesz broniacych się przed patologią obywateli do płatnych morderców ? |
Cytat: |
Saika napisał/a:
I myślę o konsekwencjach moralnych- no bo jeśli państwo może zabić- kto ochroni mnie? Kup sobie broń. A teraz kto cię ohroni przed państwem? może cię zniszcz i zabić nie legalna kara ś,mierci nie będzie do tego potrzebna |
Cytat: |
Saika napisał/a:
Niszczy społeczeństwo, wypacza charaktery... Kara śmierci była stosowna przes tysiące lat. Jej brak jest wymysłem ostatnich lat i to on wypacza społeczeństwa bo czyni je biernimi w obec przemocy i zależnymi w obec państwa |
Toudisław napisał/a: |
Kara śmierci była stosowna przes tysiące lat. Jej brak jest wymysłem ostatnich lat i to on wypacza społeczeństwa bo czyni je biernimi w obec przemocy i zależnymi w obec państwa |
Saika napisał/a: |
Czy jest coś złego w tym, ze zabijanie samo w sobie budzi mój sprzeciw moralny!? |
Saika napisał/a: |
A może to właśnie objaw humanitaryzmu- trzymać kogoś za kratkami? A może to właśnie jest wyrafinowane okrucieństwo? Nie każdy zasługuje... tak, pisaliście to wielokrotnie. A ja powtarzam: Nie wiemy tego. |
Saika napisał/a: |
Kurde, czy nie ma tu pacyfistów!? Poza tym- skąd mamy wiedzieć, czy nie znajdzie się jakaś skuteczna metoda resocjalizacji? |
Saika napisał/a: |
Kara śmierci nierówna zabójstwu? |
Saika napisał/a: |
I raczej nie powoływałabym się tu na przypadek obrony własnej czy "wycinanie tkanek" Brr, za bardzo mi to przypomina Noc Kryształową... |
Saika napisał/a: |
Wiesz, łatwo jest wydawać wyroki smierci. Zbyt łatwo... |
Saika napisał/a: |
Jakie ja mam prawo do pozbawiania zycia kogokolwiek!? |
Saika napisał/a: |
I bynajmniej nie upoważnia to do stwierdzenia, ze można kazać kogoś zabić. Tak to działają płatni mordercy, nie cywilizowani ludzie. |
Saika napisał/a: |
Ale sprzeciwiają się wojnie i temu, co ona przynosi. |
Saika napisał/a: |
Aha i mówimy tu o śmierci jako o karze, prawda? |
Saika napisał/a: |
I myślę o konsekwencjach moralnych- no bo jeśli państwo może zabić- kto ochroni mnie? Kto mi zagwarantuje, że wedle jakiś bzdurnych przepisów nie zasługuję na śmierć? |
Saika napisał/a: |
Nie, nigdy kary śmierci. Niszczy społeczeństwo, wypacza charaktery... I tej kary nie da się anulować. |
Saika napisał/a: |
Dziwą mnie ludzie, którzy z lekkim sercem zabijają. I mówią, że walczą z mordercami... |
Saika napisał/a: |
Porównuję katów i sędziów skazujących na śmierć do płatnych morderców. Walczą z patologią, owszem. Złymi metodami, w mojej opinii. (Zamachowiec z IRA też walczy w słusznej dlań sprawie. I zabija niewinnych. Stosuje złe metody) |
Saika napisał/a: |
A czy to źle, że człowiek uświadomił sobie własne prawa i fakt, że państwo ma być gwarantem ich respektowania? |
Cytat: |
Tylko nie czepiać się mnie, że coś tu insynuuję w jakikolwiek sposób. Taki dodatek i tyle. Poza tym w koło Macieju, ile jeszcze można? |
Cytat: |
W zasadzie dzisiejsze metody wykonywania wyroku np. przez wstrzyknięcie trucizny można by rozpatrywać jako humanitarne, zważywszy na fakt, iż kiedyś stosowano powszechnie dajmy na to naciąganie winnych (niewinnych też) na pal. To dopiero była kara upływająca w wielogodzinnych powolnych męczarniach...Ludzie ginęli w ten sposób i jakoś specjalnie szybko nikt nie wpadł na pomysł, by tego zabronić. |
Saika napisał/a: |
Wiecie, studentką mogę mienić się zaledwie od semestru |
Saika napisał/a: |
- Na filozofii zrozumiałam, czym tak naprawdę człowiek jest. I dlaczego warto życie chronić. |
Saika napisał/a: |
Czysto pragmatycznie- więzień choć mięśnie ma. Niech więc pracuje, by na siebie w ciupie zarobić. (pomysł made in USA) |
Saika napisał/a: |
Na socjologii mówiliśmy o wielu sprawach- o tym, jak społeczeństwo tworzy normy i jednocześnie dewiantów, o tym, dlaczego stosunki społeczne są takie a nie inne, o teorii etykietkowania... (z tego bełkotu wynika, ze społeczeństwo samo tworzy i piętnuje dewiantów) |
Saika napisał/a: |
Jakby wszystko do siebie dodać to, odzierając ze skazanego piętna "Mordercy" i in. zobaczymy, pomimo jego zbrodni, człowieka. Człowieka, którego "można zniszczyć, ale nie pokonać". Którego innej istocie ludzkiej nie godzi się zabijać. |
Saika napisał/a: |
To ode mnie. Wy myślcie, co chcecie. |
Toudisław napisał/a: |
Kara śmierci była stosowna przez tysiące lat. Jej brak jest wymysłem ostatnich lat i to on wypacza społeczeństwa bo czyni je biernimi wobec przemocy i zależnymi wobec państwa |
Cytat: |
Saika napisał/a:
Wiecie, studentką mogę mienić się zaledwie od semestru To liczy się najmniej. Bardziej się liczy to, co ma się pod deklem. |
Cytat: |
Wcześniej w tym temacie pisałem, że jest to według mnie najsensowniejszy argument przeciwko karze śmierci. Jeszcze sensowniej byłoby pobierać od skazanych organy do przeszczepu, oczywiście za zgodą skazańca, niech ma te swoje prawa i godność osobistą Z drugiej strony, kara śmierci w mojej wizji byłaby zjawiskiem dość marginalnym czyli w sumie bez kilku robotników państwo mogłoby się obejść. Z jeszcze innej strony, zmuszanie więźnia do ciężkiej, fizycznej pracy zakrawa na swego rodzaju niewolnictwo. Czyżby wdarła się tu hipokryzja? |
Cytat: |
Owszem jest człowiek. Czysty w swej nagości, niewinności Morderca będzie mordercą i nic tego nie zmieni. Możemy teraz się spierać już tylko o semantykę. Bo według mnie taki 'niewinny' człowiek zasługuje na śmierć. Oczywiście Ty byś go resocjalizowała w kamieniołomach |
Cytat: |
Dzięki, o Łaskawco! ^^ |
Romulus napisał/a: |
Wydaje mi się - będę teraz celowo i świadomie upraszczał - że zwolennik aborcji powinien poprzeć również karę śmierci (tak jednak nie jest, patrząc po działaczach ruchów pro choice - wszyscy kochają europejskie prawa człowieka) |
Saika napisał/a: |
I kto tu jest za "niewolnictwem"? |
Saika napisał/a: |
Przecież nie będę Was nawracać |
Saika napisał/a: |
Jeśli chodzi o aborcję to chyba lepiej ją zalegalizować, wprowadzić edukację seksualną i usprawnić system adopcyjny (przez co zmniejszymy podziemie aborcyjne i ograniczymy liczbę ciąż nieplanowanych) niż powiewać sztandarem niewinności? Jeśli mamy chronić zycie- powołujmy je świadomie. |
Cytat: |
O, miłe zaskoczenie. W końcu piszesz coś rozsądnego |
Cytat: |
Ja się waham między opcją 'pełna aborcja', a 'aborcja tylko w wypadku zapłodnienia poprzez przestępstwo lub z względów zdrowotnych'. Osobiście bliżej mi jednak do drugiej opcji. Myślę o pierwszej, ponieważ szanuję zdanie i wole kobiety, do której należy łono i jej płód. Moim zdaniem mężczyzna w związku nie powinien o tym decydować. Oczywiście ma pełne prawo przekonywać ale nie powinien do niczego zmuszać, zarówno do aborcji jak i urodzenia dziecka. Osobiście zrobiłbym wszystko by przekonać moją hipotetyczną kobietę, która chciałaby poddać się aborcji, by tego nie robiła. Gdybym jej jednak nie przekonał, uznałbym jednak jej prawo do decydowania. Jak widzicie, jestem konsekwentny. Co do in vitro pisałem o tym w odpowiednim temacie. |
Cytat: |
Zły adres A na poważnie, to znowu muszę się z Tobą nie zgodzić. Według mnie bardziej humanitarnie jest dać socjopacie śmiertelny zastrzyk niż kazać mu przez dwadzieścia lat zapierdalać w kamieniołomach. |
Romulus napisał/a: |
A w zasadzie nie rozumiem... Bo przecież to wartościowanie życia jest. I to z jakim skutkiem: niewinnemu dziecku trzeba urządzić "łyżeczkowanie", a degenerata trzeba chronić, bronić i nauczać...
Nie osądzam twoich poglądów, ale czy nie widzisz tu nic niewłaściwego? |
Saika napisał/a: |
A odniosłam wrażenie, ze chcecie kary smierci, bo jest bardziej surowa... |
Saika napisał/a: |
A kamieniołomy to nie ten czas i nie to miejsce |
Spellsinger napisał/a: | ||
Saika popełniła tylko ten błąd, że napisała, że godzi się na aborcję. Ale reszta łącznie z tym świadomym powoływaniem życia była całkiem rozsądna moim zdaniem. Nie zmienia to faktu, że wcześniej napisała, że każde życie jest tak samo warte i należy je chronić za wszelką cenę. Zakazując zabijania socjopaty, jednocześnie pozwalając na 'zabicie płodu' (według terminologii przeciwników aborcji) pokazuje, że albo nie wie o czym pisze, albo wie o czym pisze tylko jest hipokrytką, albo (co najbardziej prawdopodobne) tego do końca nie przemyślała. Ewentualnie wyznaje pogląd, że płód to jeszcze nie jest myśląca istota ludzka i co dziwne, 'ochrona' jako takiej istocie nie przysługuje. Tak czy siak, dupa będzie zawsze z tyłu |
Saika napisał/a: |
Śmierć jako kara? Tak na marginesie- kara ma czynić człowieka lepszym (to sokratejska wersja kary, zaczerpnięta z "Państwa") Pytanie: Czy trup zrozumie swe błędy, wyrazi skruchę, naprawi zło? Nie. więc śmierć jako kara mija się z celem. |
Saika napisał/a: |
Z zabijaniem na wojnie jest tak, że nie ma u nas obowiązku słuzby wojskowej. |
Saika napisał/a: |
Z obroną własnego zycia jest tak, że najczęściej działamy pod wpływem impulsu (coś jak zabójstwo w afekcie, tyle, że dla ochrony siebie/bliskich)- i ta intuicyjna obrona jest "okolicznością łagodzącą" wystarczającą do usprawiedliwienia tego czynu. Ale to nie znaczy, że zabójstwo samo w sobie jest moralnie dopuszczalne. Tu jest usprawiedliwione. W wypadku kary smierci, w mojej opinii- nie. |
Saika napisał/a: |
Czy jest coś złego w tym, ze zabijanie samo w sobie budzi mój sprzeciw moralny!? A może to właśnie objaw humanitaryzmu- trzymać kogoś za kratkami? A może to właśnie jest wyrafinowane okrucieństwo? Nie każdy zasługuje... tak, pisaliście to wielokrotnie. A ja powtarzam: Nie wiemy tego. Kurde, czy nie ma tu pacyfistów!? Poza tym- skąd mamy wiedzieć, czy nie znajdzie się jakaś skuteczna metoda resocjalizacji?
Kara śmierci nierówna zabójstwu? Zabijanie to zabijanie. I raczej nie powoływałabym się tu na przypadek obrony własnej czy "wycinanie tkanek" Brr, za bardzo mi to przypomina Noc Kryształową... Wiesz, łatwo jest wydawać wyroki smierci. Zbyt łatwo... Zauważył to nawet Tolkien (w końcu to odpowiednie forum, więc mogę się nań powołać!) Pisał m.w., że zbyt łatwo skazujemy na śmierć- a nie znamy przyszłych losów danej osoby. Zbyt wielu dobrych ludzi umiera, zbyt wielu złych żyje... Jakie ja mam prawo do pozbawiania zycia kogokolwiek!? |
Saika napisał/a: |
Kazać kogoś zabić=wydać na tego kogoś wyrok śmierci. Czyli chodzi o wyrok, nie obronę własną. |
Saika napisał/a: |
(Zamachowiec z IRA też walczy w słusznej dlań sprawie. I zabija niewinnych. Stosuje złe metody) |
Saika napisał/a: |
To ode mnie. Wy myślcie, co chcecie. |
Spellsinger napisał/a: |
I co w tym odkrywczego? Pytanie czy Ci 'dewianci' faktycznie nie zasługują na śmierć. Bo istnieje coś takiego jak norma moralna. W tej normie mieści się usuwanie jednostek skrajnie szkodliwych. I tu nie chodzi o kwestie tolerancji, która nota bene powinna mieć wyraźne granice. |
Saika napisał/a: |
Odzierasz go z praw i godności. Uważasz, że, ponieważ jest mordercą, można z nim robić wszystko? (bo jak zabić to inne rzeczy też.) I kto tu jest za "niewolnictwem"? |
Mork napisał/a: |
W innych sytuacjach jest to najgorsze z morderstw, czyli dzieciobójstwo. A ja pogardzam dzieciobójczyniami. |
Mork napisał/a: |
Wiecie, ze w Ameryce pewna kobieta została oskarżona o usiłowanie morderstwa za picie alkoholu w trakcie ciąży? |
Mork napisał/a: |
Oprócz wymienionego wyżej przypadku, jako Chrześcijanin jestem przeciwny zabijaniu innego człowieka |
Mork napisał/a: |
Ciekawi mnie jedno. Czy zwolennicy kary śmierci będą sie czuli mordercami, kiedy na kimś wykona się taką karę? Według mnie powinni. |
Cytat: |
Zależy od punktu widzenia. Nie czuję się upoważniony by kimś pogardzać tylko dlatego, że chce decydować o swoim życiu, a urodzenie dziecka zmienia praktycznie wszystko. |
Cytat: |
Ja jako "Chrześcijanin" (wychowany w takim nie innym środowisku) mam odmienne zdanie. Wierzę, że nie każdy zasługuje by żyć. Dlatego nie kieruje się wiarą czy raczej jej brakiem przy postrzeganiu tak istotnych problemów. |
Cytat: |
Według mnie nie powinni. Jeżeli zabiją jakiegoś socjopatę nie będę płakał z jego powodu. Świadomie chyba drażnię 'lwa', bo z retoryką w stylu 'czujcie się mordercami' już widzę gdzie ta dyskusja poprowadzi |
Mork napisał/a: |
Przykro mi, ale uważam, że zarówno aborcja, jak i eutanazja to kara smierci. |
Mork napisał/a: |
Ciekawe, ze zawsze zwolennicy kary śmierci wzdrygają sie przed wzięciem spraw w swoje ręce. Nie wiem kto daje prawo stawania się takim samym cżłowiekiem jak morderca. Myślisz, ze normy prawne cię wybielają? Są nieomylne? Mogą decydowac kto jest dobry, a kto nie?[/b] |
Cytat: |
Nienarodzone dziecko nie dostaje żadnego prawa do obrony. I nienarodzone dziecko nie jest temu winne, że zagraża np. zdrowiu matki, lub po prostu jej dobremu samopoczuciu |
Romulus napisał/a: |
Dla was może objaw człowieczeństwa - ale w moich oczach to wynaturzone człowieczeństwo. |
Cytat: |
Jeśli krzyczysz: "zabij!", to nie chowaj się za plecami tłumu i nie wskazuj rączką wykonawcę, tylko weź do łapki nóż i sam szlachtuj. Jestem pewien, że bys się nie odważył odebrac człowiekowi życia. |
Cytat: |
Zabijanie bezbronnego dziecka jest dla was ok ale zabicie zbrodniarza który próbuje zabić mnie jest już złe. |
Cytat: |
A ty ile dokonałeś aborcji ? Nie nie muszę robić tego osobiście. Bo to ma być kara a nie zemsta. To nie jest Argument |
Mork napisał/a: |
Za to jesteś za decydowaniem o czyjejś śmierci? |
Mork napisał/a: |
Sorry, ale to tak jakbyś pisał, że jesteś neonazistą i kochasz żydów. Jeśli nie zgadzasz się z podstawami Chrześcijaństwa, to nie możesz nim byc. I kto ma decydoac o tym, czy ktoś ma życ? Zdarzają sie pomyłki sądów, czyż nie?
|
Mork napisał/a: |
Ciekawe, ze zawsze zwolennicy kary śmierci wzdrygają sie przed wzięciem spraw w swoje ręce. Nie wiem kto daje prawo stawania się takim samym cżłowiekiem jak morderca. Myślisz, ze normy prawne cię wybielają? Są nieomylne? Mogą decydowac kto jest dobry, a kto nie? |
Mork napisał/a: |
Wszystkie feministki uważają, że ich prawa polegają na decydowaniu o swoim brzuchu. |
Cytat: |
Jestem przeciwnikiem i dlatego tego nie musze robic. I powtórzę. Jeśli sam nie potrafisz zabic, a jesteś za zabijaniem innych, to jesteś hipokrytą.
|
Cytat: |
Jeśli sam nie potrafisz zabic, a jesteś za zabijaniem innych, to jesteś hipokrytą.
|
Cytat: |
I mają rację. Kim Ty jesteś by decydować o ich brzuchu? |
Mork napisał/a: |
Dodam, ze około 3% skazanych jest oskarzonych nieśłusznie. |
Mork napisał/a: |
Słynne przypadki nieudanych egzekucji po przywróceniu kary śmierci: |
Cytat: |
Botched executions [edytuj]
Terminem botched (lub wrongful) executions określa się spartaczone egzekucje, które trwały znacznie dłużej, niż powinny i przysporzyły skazańcowi nieprzewidzianych cierpień. Słynne przypadki nieudanych egzekucji po przywróceniu kary śmierci: * Frank J. Coppola (Wirginia, 1982, krzesło elektryczne) * John Evans (Alabama, 1983, krzesło elektryczne) * Jimmy Lee Gray (Missisipi, 1983, komora gazowa) * Stephen Peter Morin (Teksas, 1985, zastrzyk trucizny) * Jesse Tafero (Floryda, 1990, krzesło elektryczne) * Ricky Ray Rector (Arkansas, 1992, zastrzyk trucizny) - jego egzekucja trwała 50 minut. Ponadto warto dodać, iż Rector był niepełnosprawny umysłowo, a gubernatorem Arkansas był wówczas ubiegający się o prezydenturę Bill Clinton * Allen Lee Davis (Floryda, 1999, krzesło elektryczne) * Joseph Lewis Clark (Ohio, 2006, zastrzyk trucizny) - jego egzekucja trwała ponad 90 minut. |
Mork napisał/a: |
Przeczytaj sobie co mówiłem o przemycie narkotyków. Sam brzuch j est ich własnością, ale zawartośc już niekoniecznie |
Toudisław napisał/a: |
Podaj jeden wypadek gdzie wykonano na kimś KS a on był nie winny ? |
Cytat: |
Czytałem i twierdzę, że to stek bzdur. Przemyt narkotyków i urodzenie dziecka to dla Ciebie to samo? |
Mork napisał/a: |
Nie, nie to samo. Jakbys chciał, to byś to dostrzegł. Chodzi o to, ze matka nie moze decydowac o życiu dziecka, tak samo jak o zawartości swojego żołądka nie zawsze może decydowac. |
Mork napisał/a: |
Uważam, ze jeśli zabijesz jedną niewinną osobę i nie robi ci to różnicy to znaczy, ze jesteś zbrodniarzem. A więc cały system jest zbrodniczy. Także błędów nie da się uniknąc |
Mork napisał/a: |
A widzisz. Mi nie jest wszystko jedno. Nie chcę, zeby rzadzili mną tacy świetoszkowaci dranie, co to powołują się na wyższą koniecznośc. Czemu zawsze tacy idealiście poświęcają dla "wyższego dobra" innych, a nie siebie?
System nie musi byc doskonały. Wystarczy, ze nie będzie zbrodniczy. |
Mork napisał/a: |
Czemu zawsze tacy idealiście poświęcają dla "wyższego dobra" innych, a nie siebie? |
Mork napisał/a: |
8 sławnych błędów, a nie 8 błędów. Samobójstwo jest jak nazwa wskazuje "samo" ;] |
Mork napisał/a: |
Chodzi o to, ze matka nie moze decydowac o życiu dziecka, tak samo jak o zawartości swojego żołądka nie zawsze może decydowac. |
Cytat: |
A więc cały system jest zbrodniczy. Także błędów nie da się uniknąc |
Mork napisał/a: |
Czemu zawsze tacy idealiście poświęcają dla "wyższego dobra" innych, a nie siebie? |
wp.pl napisał/a: |
Na kary po 10 lat więzienia skazał Sąd Okręgowy w Białymstoku dwóch mężczyzn, którzy skatowali na przystanku autobusowym 27-latka. Swojej ofierze zadali ponad 20 ciosów nożem, a powodem ataku była odmowa poczęstowania papierosem. Wyrok nie jest prawomocny.
Prokuratura domagała się dożywocia, przyjmując, że miało miejsce zabójstwo. Sąd zmienił jednak kwalifikację prawną czynu, uznając, że doszło do pobicia ze skutkiem śmiertelnym. Jak uzasadniała sędzia Izabela Komarzewska, nie udało się bowiem udowodnić w śledztwie i procesie, który z oskarżonych używał noża. Obaj skazani zaprzeczali posługiwania się narzędziem, a zeznania świadków i inne dowody nie dały jednoznacznej odpowiedzi, kto zadawał ciosy. W tej sytuacji - jak zaznaczyła sędzia - nie byłoby sprawiedliwe skazanie obu oskarżonych za zabójstwo, bo mogłoby dojść do skazania za to osoby, która go nie popełniła. Komarzewska zaznaczyła, że sąd nie znalazł dla skazanych żadnych okoliczności łagodzących - stąd najwyższe możliwe wyroki przy takiej kwalifikacji prawnej. |
Mork napisał/a: |
Nie, nie to samo. Jakbys chciał, to byś to dostrzegł. Chodzi o to, ze matka nie moze decydowac o życiu dziecka, tak samo jak o zawartości swojego żołądka nie zawsze może decydowac. |
Cytat: |
Dziwne porównanie Matka nie może decydować o życi nikogo po za jej własnym. Jak każdy człowiek. |
Cytat: |
Mork, ile wykonałeś aborcji w przypadku zagrożenia życia kobiety? Tak z ciekawości pytam. Bo chyba nie jesteś hipokrytą popierającym aborcję z powodu zagrożenia zycia kobiety a ani razu nie zabiłeś płodu, co?
|
Saika napisał/a: |
Uważasz, że, ponieważ jest mordercą, można z nim robić wszystko? |
Asuryan napisał/a: |
Uważam, iż bestialsko mordując, sam pozbawia się prawa do życia. Tak samo jak gwałciciel poprzez gwałt pozbawia się dla mnie prawa do ochrony przed gwałtem, a naruszający nietykalność cielesną prawa do tej nietykalności. |
Romulus napisał/a: |
Ale nie można zapominać o zasadzie indywidualizacji winy. To podstawa. Nikt, nawet łotr i skończona kanalia nie chciałby i nie zasługuje na skazanie go za coś, czego nie popełnił.
|
Romulus napisał/a: |
Z tego przykładu wynika - zakładając, że rzetelnie odzwierciedlił stanowisko sądu - że nie było dowodów na bezpośrednie wskazanie winnego pchnięcia nożem. Jeśli nóż był tylko jeden a ich dwóch, to jedynym pewnikiem pozostaje to, że ofiara zginęła od noża skoro żaden do pchnięcia nożem się nie przyznaje. |
Romulus napisał/a: |
także o zasadzie rozstrzygania wszelkich istotnych, nie dających się usunąć wątpliwości, na korzyść oskarżonego. |
Romulus napisał/a: |
Skoro nie udało się zindywidualizować winy żadnego z nich i nie było podstaw do przyjęcia, że obydwaj chcieli zabić (może wyjęcie noża i zadawanie ciosów było ekscesem jednego z nich tylko? a drugi teraz go broni albo się boi przyznać?) |
Romulus napisał/a: |
kiedy jedna ze stron się tylko broni a druga atakuje to jest pobicie; kiedy obydwie strony wzajemnie atakują się i bronią to jest bójka; przy tym dla przyjęcia bójki i pobicia niezbędne jest występowanie co najmniej 3 uczestników występujących w tych "rolach" |
Romulus napisał/a: |
To nie USA - gdzie zmanipulowana sztuczkami ława przysięgłych wydaje wyrok bez przeprowadzenia rzetelnej, rzeczowej analizy dowodów za i przeciw |
Romulus napisał/a: |
Dla mnie jest to także przykład na to, że wprowadzenie kary śmierci nie przyniosłoby wcale rzezi niewiniątek. Dobrze przeprowadzona analiza przypadku wyklucza pomyłkę, kontrola sądu odwoławczego (zawsze na żądanie stron) gwarantuje sprawdzenie poprawności orzeczenia. |
Mork napisał/a: |
Różnica jest taka, że ja dopuszczam taką możliwośc, za to wy jesteście za obligatoryjną karą śmierci dla przestępców. |
Romulus napisał/a: |
Gdzie ja napisałem, że jestem za obligatoryjną karą śmierci???? Toż pisze w co drugim poście na ten temat, że kara śmierci nie może być usytuowana w kodeksie jako jedyna za określone przestępstwo. Sąd musi mieć wybór. Przeczytaj mój ostatni wpis w temacie "Dura lex sed lex". Nie chce mi się linkować. Ale nie przypisuj mi poglądów, których nie mam. |
Romulus napisał/a: |
Bo i owszem - nie zabiłbym nikogo własnymi rękoma, bo nie uprawiam zawodu kata. Gdybym go uprawiał, to wykonałbym egzekucję - bo na tym polegałaby moja praca. A gdybym był przeciwnikiem kary śmierci to bym się jako kat nie zatrudniał. |
Mork napisał/a: |
Jeśli moja matka nie może mnie zabic, to czemu inna kobieta ma zabijac swoje dziecko w świetle prawa? |
Saika napisał/a: |
I faktycznie- kto jest za karą śmierci, niech zabija sam. Ze świadomością, że też jest mordercą |
Spellsinger napisał/a: | ||
|
Spellsinger napisał/a: |
Dwóch kolesi mnie zabija bo im się nie podobały moje buty. Jeden nóż, brak możliwości stwierdzenia kto pchnął. Wiadomo, że jeden z tych dwóch napastników. Sędzia ogłasza werdykt o pobicie ze skutkiem śmiertelnym, po dziesięć lat na łeb. Jak powinna czuć się moja rodzina? Że sprawiedliwości stało się zadość?
Racjonalnie. Dwóch kolesi mnie napada, zabija, nóż etc. Faktyczny sprawca zwala winę na kolesia, który 'tylko bił'. Tamten się broni, trudno stwierdzić kto mówi prawdę, a kto łże. Faktycznie nie jest sprawiedliwe by obydwu posłać na dożywocie, bo zabił tylko jeden. Drugiego co najwyżej można skazać za współudział, tylko którego? Naprawdę racjonalnie na to patrząc, czy oby jest sprawiedliwie by obydwu przestępcom się w takiej nie innej sytuacji upiekło? Sprawiedliwość sprawiedliwości nierówna. Przestępca ma większe prawa od ofiary. |
Spelsinger napisał/a: | ||
E. O ile rozumiem, jeżeli zostanę napadnięty i będę się bronił (czasem najlepszą obroną jest atak - oczywiście, jeżeli nie da się spierdolić oprawcom ) to sąd zakwalifikuje to jako bójkę? I jaka jest różnica jeżeli zginę w efekcie 'pobicia' lub podczas 'bójki'? W sensie prawnym, co grozi pechowym, nieszczęsnym przestępcom? |
Spellsinger napisał/a: | ||||
Amerykanie ogólnie są porytym narodem ;/
I w sumie tak powinno być. Naprawdę rozumiem dlaczego tych dwóch dostało takie, a nie inne wyroki. Tylko w moim odczuciu jest to niesprawiedliwe, przynajmniej dla rodziny ofiary. |
Tanit napisał/a: |
Narośl na którą nie mamy wpływu.
Czasami zastanawiam skąd bierze się ludzka głupota |
Romulus napisał/a: |
Mam wrażenie, słuchając czasami dyskusji o karze śmierci, że przeciwnicy KS jako argumenty powołują słabości systemu amerykańskiego sądownictwa |
Saika napisał/a: |
A jeśli nawet zajdę w niechcianą ciążę- chyba lepiej ją usunąć niż skazywać dzieciaka na, dajmy na to, nędzę? Pomyślałeś o tym wszystkim? |
Mork napisał/a: |
Ostatnie słowo ode mnie. Przeraża mnie to, ze nowoczesnośc oznacza w dzisiejszych czasach barbarzyństwo. |
Mork napisał/a: |
Aha. Drogi kolego. obligatoryjnie, to znaczy, ze przestępca jest zmuszony do przyjęcia kary, a nie to, ze sad moze sobie coś innego zasądzic. |
Mork napisał/a: | ||
A polskie sądownictwo, to piękne jest? |
Mork napisał/a: |
Też sie zastanawiam. Nie życzę ci dzieci, bo nie życze tym małym biednym stworzeniom śmierci i jeszcze komentarza, ze są pasożytem i głupią naroślą, którą wycinasz, bo masz taki kaprys i nie chciało ci się gumek używac. Myślę, ze jakby ci matka tak powiedziała, to byś ze smutku i żalu umarła.
|
Mork napisał/a: |
nie chciało ci się gumek używac. |
Mork napisał/a: |
Skoro tak kochacie wolnosc wyboru, to moze spytajcie się tego dzieciaka co woli, jak dorośnie? |
Mork napisał/a: |
A polskie sądownictwo, to piękne jest? |
Romulus napisał/a: |
Tylko nie piszcie więcej, że skoro jestem zwolennikiem kary śmierci to powinienem sam wymierzać tą karę, albo bałbym się ją wymierzyć i cudzymi rękoma bym się wyręczał. To argument tak osłabiający, że mdleję przed monitorem.
Jestem też zwolennikiem wystrzelenia załogowej misji poza granice Układu Słonecznego - czy w związku z tym mam się z procy z dachu wystrzelić w kierunku Syriusza załóżmy? Jestem zwolennikiem elektronicznej "obroży" dla skazańców - czy sam mam ją także nosić? To argument tak absurdalnie idiotyczny, że jeszcze długo mógłbym się tak bawić. |
Tanit napisał/a: |
asne, lepiej żeby matka męczyła się przez 9m-cy a potem zostawiła dziecko na chodniku/ śmietniku/ beczce bo przecież nie może podjąć się usunięcia płodu
Tyle jeśli o aborcję chyba że jeszcze czegoś nie zrozumiałeś. |
Tanit napisał/a: |
Tak to była ironia gdyby ktoś nie załapał
Czy ty serio nie rozumiesz czy tylko udajesz że jesteś taki głupi? |
Tanit napisał/a: |
To jest właśnie przejaw ludzkiej głupoty (także twojej i twojego niezrozumienia skoro nie potrafisz czytać ze zrozumieniem).
Jeżeli miałabym dziecko to chciane, zaplanowane. To chyba jest różnica. |
Tanit napisał/a: |
Inne. To przede wszystkim. Większość chyba wie, że Amerykanie są jednym wielkim absurdem i ślepe porównywanie niektórych rzeczy/sytuacji do ich jest przejawem głupoty. |
Tanit napisał/a: |
To tylko udowadnia w jak absurdalnym światku żyjemy a katolicki zaścianek to mało powiedziane Bo jakby się uprzeć, PRZYKŁADOWO, że mamy 10 mln społeczeństwo z czego 5 milionów ludzi jest Za Karą Śmierci, i żeby naprawdę być za nią MUSI kogoś zabić. Więc te 5 mln zabija 5mln innych ludzi by udowodnić że są za KS. W ten sposób połowa społeczeństwa znika. Kompletny idiotyzm zwłaszcza, że statystycznie na te 10mln ludzi może być ok 2 (słownie: dwóch) skrajnie zdegenerowanych psychopatów na takową śmierć zasługujących. A może te 5 mln ma tych dwóch zabić jednocześnie? Jak Rzymianie Cezara? Tylko... jak zmieścić te 5mln by zabić dwóch ludzi |
Mork napisał/a: |
Swobodnie szafujesz słowami. A jesli byś wpadła, to bys dziecko zabiła. |
Mork napisał/a: |
Pomio skrajnie różnych poglądów, ciesze się, ze rozgorzała taka dyskusja i nie ma jeszcze przekleństw. |
Mork wyżej w tym samym poście napisał/a: |
ak sie pierdolnie głupotę, |
Tanit napisał/a: |
Aborcja nie może i nie powinna być formą antykoncepcji, bo to w istocie było by zabójstwo. |
Tanit napisał/a: |
Zero przekleństw |
Mork napisał/a: |
Dla mnie podstawą jest fakt, ze płód JEST człowiekiem. Wygląda jak cżłowiek, często ma imię, ty go spłodziłaś i jeszcze w dodatku ma wszystkie cechy człowieka. Że jest mniejszy? To jeśli urodzi się wcześniak, to można go zabic, bo przed terminem nie jest człowiekiem? |
Saika napisał/a: | ||
Wiecie co? Dobija mnie, kiedy jedna osoba jest za KS i całkowicie przeciw Aborcji. (Od razu przypomnę, że choć jestem za jej legalizacją, to w istocie chce zmniejszyć liczbe tych zabiegów.) I Tanit należą się brawa za, moim zdaniem, zdrowe poglądy w tym zakresie. Napisała zwłaszcza, że:
Co do KS- ile można!? Romulusie, zdaję sobie sprawę z tego, że nie chciałbyś zaraz wszystkich wymordować. Po pierwsze jednak- skoro taki socjopata to przysłowiowy "wrzód na t***u społeczeństwa" to reszta przestępców też- są nieprzydatni społecznie, nie pracują, pasożytują na podatnikach. Zgodnie z tym tokiem myślenia wszystkim należałoby się po miłosiernym zastrzyku. Po drugie: Za załogę promu kosmicznego odpowiadają ich przełożeni i ludzie z kontroli. Tak samo jak sędzia jest odpowiaedzialny za wyrok, który kat tylko wykonuje. |
Romulus napisał/a: |
I wcale nie chcę zabijać wszystkich sprawców - bo to idiotyzm i nie zgadzam się z tokiem myślenia: skoro chcemy zabić tych najgorszych, to dlaczego nie wszystkich? Mag_Droon esencjonalnie ujął powyżej to, co w sumie i ja myślę, więc nie będę się klonował Zabijać zbrodniarzy i to tych zdegenerowanych. Kto ma to oceniać? Ci sami ludzie, którzy teraz oceniają, czy jednemu złodziejowi wymierzyć rok więzienia w zawieszeniu a drugiemu tylko grzywnę. |
Saika napisał/a: |
Z samego faktu narodzenia się człowiekiem (Tu mój inny ulubieniec- Locke) wynikają przysługujące nam 3 podstawowe prawa: DO ŻYCIA, do własności i do wolności. Państwo, które ma stać na straży ich przestrzegania, ma je DEPTAĆ!?
Nigdy nie zaakceptuję takiego zwyrodnienia systemu, który zmuszałby jednostkę do zanegowania własnej biologiczności (prawa Locke'a są NIEZBYWALNE) a inne jednostki- do zadawania jej cierpień, łamania własnej psychiki i do POZBAWIANIA skazanego PRAW NIEZBYWALNYCH. Ale mnie nerw wziął! |
Saika napisał/a: |
Dokładnie tak. Żyjesz. Chronisz zycie. I nagle ktoś lub coś zmusza cię do zignorowania woli zycia. Do odejścia. Przeciwstawiasz się Pierwszemu Prawu Locke'a. |
John Locke: Symposium, Wolfenbüttel, 1979 napisał/a: |
Locke's final point is his discussion of punishment concerns the death penalty. He accepts that this is justified, particulary for murder which - more that any other crime - has to be prevented because of the duty and the right everybody has to preserve the rest of mankind, and also because the loss and the damages involved are irreparable. He defines political power as a right of making laws "with Penalties of Death" and argues that punishments occurring in civil society may also be inflicted lawfully in the natural state. |
Saika napisał/a: |
Z zabijaniem na wojnie jest tak, że nie ma u nas obowiązku słuzby wojskowej. To raz. |
Mork napisał/a: |
Dla mnie podstawą jest fakt, ze płód JEST człowiekiem. Wygląda jak cżłowiek, często ma imię, ty go spłodziłaś i jeszcze w dodatku ma wszystkie cechy człowieka. Że jest mniejszy? To jeśli urodzi się wcześniak, to mozna go zabic, bo przed terminem nie jest cżłowiekiem? |
Saika napisał/a: |
Po pierwsze jednak- skoro taki socjopata to przysłowiowy "wrzód na t***u społeczeństwa" to reszta przestępców też- są nieprzydatni społecznie, nie pracują, pasożytują na podatnikach. Zgodnie z tym tokiem myślenia wszystkim należałoby się po miłosiernym zastrzyku. |
Saika napisał/a: |
Locke'a, mój drogi, przerabiałam na zajęciach ze sfery publicznej. Jego stosunek do kary śmierci mnie nie interesował, natomiast przytoczyłam jego 3 prawa. To, że popada w sprzeczność, to już nie moja wina- przedstawiłam swoje rozumowanie w oparciu o te prawa, nie Jego. Ale punkt za znajomość tekstów tego filozofa. |
Tanit napisał/a: |
I takie pytanie, gł do Romulusa. Na podstawie tego przykładu o zasztyletowaniu. Czy badanie wariografem by nie pomogło? |
Cytat: |
Saika napisał/a:
Locke'a, mój drogi, przerabiałam na zajęciach ze sfery publicznej. Jego stosunek do kary śmierci mnie nie interesował, natomiast przytoczyłam jego 3 prawa. To, że popada w sprzeczność, to już nie moja wina- przedstawiłam swoje rozumowanie w oparciu o te prawa, nie Jego. Ale punkt za znajomość tekstów tego filozofa. Nie obchodzi mnie co miałaś na zajęciach bo nie oceniam ludzi po tym co studiują tylko co piszą. A ty ewidentnie piszesz na temat na który nie masz pojęcia (nie pierwszy raz). W dodatku sugerujesz Lockowi sprzecznośc której nie ma, ale musiałabyś mieć przynajmiej podstawową znajomośc jego filozofii żeby to zrozumieć. Żeby było śmieszniej to najpierw rzucasz jego nazwiskiem powołując się na autorytet, a jak ci wykazuje błąd (twój a nie Locka), to używasz Locka jak żywej tarczy. A wogóle to gratuluje tupetu spod znaku "moje rozumowanie jest ok, to Lock się musiał mylić" - naprawdę wyrastasz w moich oczach na krynice prawd wiecznie żywych. Pozdrów wielką żelazną rękę która przynosi ci wprost z niebios na kamiennych tablicach teksty twoich postów. |
Cytat: |
Pozatym nigdzie nie bluzgałem. |
Tanit napisał/a: |
Za 'człowieka' (w cudzysłowie, bo owy nadal biologicznie pasożytuje na matce) moge go uznać dopiero kiedy zacznie pracować mózg. Sprawdź sobie kiedy. Do tego czasu jest to dla mnie kupa białka, która wysysa soki zyciowe, witaminy i inne takie ze zdrowego organizmu-matki, jak nowotwór. Może to brutalne i dosadne. Ale naukowe. |
Cytat: |
Ja wiem na poziomie publikacji popularnonaukowych Otóż jak powiedziałaś wykrywacz bada zmiany fal mózgowych, które następują dzięki podświadomym skojarzeniom mózgu. Co ciekawe nawet jeśli sami uwierzymy w fałszywą wersję zdarzeń, lub gdy je zapomnimy, to nasz mózg "pamięta" poprawną wersję. Aparat jest o tyle nieskuteczny, że można go oszukac. |
Cytat: |
Tanit napisał/a: Za 'człowieka' (w cudzysłowie, bo owy nadal biologicznie pasożytuje na matce) moge go uznać dopiero kiedy zacznie pracować mózg. Sprawdź sobie kiedy. Do tego czasu jest to dla mnie kupa białka, która wysysa soki zyciowe, witaminy i inne takie ze zdrowego organizmu-matki, jak nowotwór. Może to brutalne i dosadne. Ale naukowe. Otóż w piątym miesiącu dziecko ma juz tyle komórek mózgowych, co człowiek dorosły. Ale popraw mnie, jeśli się mylę. Z twojego rozumowania wynika, ze niepełnosprawni ludzie nie są ludźmi, gdyż są głupsi/ mają upośledzone mózgi/ mają mniej komórek mózgowych. A skoro nie są ludźmi, to są kupą białek, które możesz zgładzic. Wiesz czyje to rozumowanie? Nazistowskie. To twoje "naukowe" rozumowanie przypomina mi szanownego doktora Mengele. |
Mork napisał/a: |
Otóż w piątym miesiącu dziecko ma juz tyle komórek mózgowych, co człowiek dorosły. Ale popraw mnie, jeśli się mylę. Z twojego rozumowania wynika, ze niepełnosprawni ludzie nie są ludźmi, gdyż są głupsi/ mają upośledzone mózgi/ mają mniej komórek mózgowych. A skoro nie są ludźmi, to są kupą białek, które możesz zgładzic. Wiesz czyje to rozumowanie? Nazistowskie.
|
Tanit napisał/a: |
Secundo - jestem też za tym by usuwać płód zagrożony wadami genetycznymi. Wierz mi mam pewne doświadczenie z osobami niepełnosprawnymi z którymi miałam styczność przez dobrych kilka lat mojego życia. Tu nawet nie chodzi o wygodę, ale o samą jednostkę. Cierpi ona cierpi rodzina ciepi otoczenie. Tak wiem ile radości dostarcza ale to kropla w morzu. Poza tym utrzymanie w dobrej sprawności takiej osoby jest niezwykle kosztowne i pracochłonne. Daje mnóstwo satysfakcji ale powinieneś zrozumieć, że wielu rodzin na to nie stać. To są oczywiście przypadki jednostkowe i ABSOLUTNIE nie zgadzam się na masowość! (podkreślam byś źle mnie nie zrozumiał!) To skomplikowany proces psychologiczny, rechabilitacyjny etc żeby mówić o nim w TYM temacie.
Ah, i nie porównuj mojego racjonalnego rozumowania do zmitologizowanych i skrajnych podejść nazistowskich. Jestem daleka od wszelkich skrajności, którymi gardzę. Ty jesteś im bliższy - vide temat o Rasizmie |
Cytat: |
Secundo - jestem też za tym by usuwać płód zagrożony wadami genetycznymi. Wierz mi mam pewne doświadczenie z osobami niepełnosprawnymi z którymi miałam styczność przez dobrych kilka lat mojego życia. Tu nawet nie chodzi o wygodę, ale o samą jednostkę. Cierpi ona cierpi rodzina ciepi otoczenie. Tak wiem ile radości dostarcza ale to kropla w morzu. Poza tym utrzymanie w dobrej sprawności takiej osoby jest niezwykle kosztowne i pracochłonne. Daje mnóstwo satysfakcji ale powinieneś zrozumieć, że wielu rodzin na to nie stać. To są oczywiście przypadki jednostkowe i ABSOLUTNIE nie zgadzam się na masowość! (podkreślam byś źle mnie nie zrozumiał!) To skomplikowany proces psychologiczny, rechabilitacyjny etc żeby mówić o nim w TYM temacie. |
Cytat: |
Jak się to ma do kary śmierci? Nijak się nie ma. Taki mały OT na kanwie dyskusji. |
ja wczesniej napisał/a: |
Za 'człowieka' (w cudzysłowie, bo owy nadal biologicznie pasożytuje na matce) moge go uznać dopiero kiedy zacznie pracować mózg. |
Mork napisał/a: |
Obaliłem twoje stwierdzenie o zaawansowaniu mózgu. |
Mork napisał/a: |
No i nie wiem gdzie miałaś stycznośc z niepełnosprawnymi, ale wnioskuąc z twoich doświadczeń, to chyba w celach śmierci. |
ja wczesniej napisał/a: |
To są oczywiście przypadki jednostkowe |
Saika napisał/a: |
Dlatego zastanowiłabym się bardzo poważnie czy dana wada genetyczna utrudniłaby mojemu dziecku życie na tyle, by do tego nie dopuścić i usunąć ciążę... |
Tanit napisał/a: |
Dlatego zastanowiłabym się bardzo poważnie czy dana wada genetyczna utrudniłaby mojemu dziecku życie na tyle, by do tego nie dopuścić i usunąć ciążę...
Jak najbardziej. Przecież to (tak, też KS ) |
Saika napisał/a: | ||
Wiesz... trochę mnie nawet przekonałaś... Ale, kurcze, mam moralny opór przeciw KS... |
Cytat: |
Ale oczywiście ty jesteś najlepszy i wiesz najlepiej. |
Cytat: |
Najpierw poucz się biologii i psychologii, a potem porozmawiamy. Ale nie, ty przecież wszystko wiesz najlepiej. |
Cytat: |
Styczność miałam w szkole podstawowej i w gimnazjum. Widziałam te dzieciaki, widziałam ich rozwój. Wiem ile dzieci potrafią osiągnąć pracą. Ale wiem, że są takie, dla których wszystko jest działaniem odtwórczym a nie twórczym. Powtarzam że każdy z tych przypadków rozpatruje się osobno, indywidualnie, po odpowiedniej analizie środowiska i choroby samej w sobie. Chodziło mi o to, że nie wszystkich na to stać. (więc nie udawaj głupiego, że nie rozumiesz). A osoba która nie może sobie pozwolić na ten luksus? Niech dzieciak przez 15 lat leży na łóżku w biedzie, będzie piętnowany przez brutalne środowisko i obumiera powoli jak roślinka bo nie ma pieniędzy na rechabilitację. Ale przecież oni i tak są szczęśliwi... |
Cytat: |
Ja to widzę tak... jak jest racjonalne, logiczne, w jakiś sposób naukowe podejście z jednej strony, to dlaczego i z drugiej ma nie być? |
Saika napisał/a: |
Nie znam dogmatu o mojej nieomylności, mój drogi. po prostu moje wnioski są inne niż u Locke'a. "Podstawową znajomość jego filozofii" to ja mam, w potocznym rozumieniu. I bardzo załuję, ale nigdy nie będę wiedzieć wszystkiego. |
Saika napisał/a: |
Nie, nie bluzgałeś. Ale ewidentnie okazujesz brak kultury. Naprawdę dyskutowałam z wieloma ludźmi, ale nikt chyba nie był wobec mnie az tak niemiły. |
Jander napisał/a: |
Więc tak jak mówię - brać pod uwagę kilka aspektów, w których przejawia się kłamstwo: twarz (za jej pomocą można odkryć 80 procent prawdy i fałszu), ruchy ciała, analizę wypowiedzi. A wariograf wskaże bardzo niewiele. |
Ł napisał/a: |
Te aspekty o których mówisz jeszcze łatwiej oszukać niż wariograf i mogą być skuteczne tylko jak się złapie niedoświadczonego kłamce na gorąco, bez przygotowanego kłamstwa. |
Ł napisał/a: | ||
I dlatego że ci wszyscy pobłażali, teraz każda dyskusja z tobą to droga przez męke. Znam Cię z dwóch dyskusji, tej i tej w temacie o Kossakowskiej i zauważyłem że w każdej stosujesz podobne wkurzający całkowicie niemertoryczne maniery: - powołujesz się na wybiórcze tezy myślicieli robiąc z nich bardziej slogany niż tezy dyskusyjne. Wybiórczością niszczysz spójność ich systemów filozoficznych, w dodatku z swojego stanowiska robisz jakiś nielogiczny bełkotliwy kolaż. - Swoje włąsne dośc wątpliwej jakości przemyślenia firmujesz nazwiskami owych myślicieli, sugerując że Lock był przeciwnikiem kary śmierci, czy Św Tomasz nie definiował wcale zła jako brak dobra. Oczywiście w obu przypadkach są to bzdury co wykazałem w źródłach. - a gdy ktoś ci wykaże błąd to uciekasz w pusty ogólnik "ale takie jest moje zdanie" "tak być powinno" i moje ulubione "w wszystkim jest sens" (powiało nieśmiertelnym Paolo Coelho). Może jak Ci ktoś nie będzie słodził i obchodził się z tobą jak z dzieckiem specjalnym troski, to nauczysz się normalnej dyskusji. |
Saika napisał/a: |
Po prostu w mojej opinii (nigdzie nie napisałam, że to Jego zdanie- to nadinterpretacja!) KS to pogwałcenie Jego 1 prawa. Kłania się czytanie ze zrozumieniem. |
Saika napisał/a: |
Kolaż? Kochany, nigdy nie będzie tak, że z kims się zgodzę w zupełności. Moje poglądy to jest kolaz opinii wielu ludzi- Twoje też. To nie zarzut.
|
Cytat: |
Więc - twoja opinia nadal jest do dupy, ponieważ tylko pozornie jest to pogwałcenie tego prawa. Ale żeby to zrozumieć nie wystarczą zanotowane na wykładzie 3 zdania (którymi ty posoługujesz się poprzez wyrwanie z kontekstu), tylko ogólne pojęcie o filozofii Locka (którego nie masz) a w pierwszej kolejności geneza tych praw oraz pojęcie stanu natury tak jak je rozumiał Lock. Liberalizm Locka przed pojawieniem się takich wynalazków jak utylitaryzm czy imperatyw kategoryczny musiał odwoływać się do fundamentów metafizycznych - u Locka to Bóg chrześcijański jest fundatorem prawa do wolności, życia i własności. Implikuje to związanie wolności z etyką - Spell już chyba wcześniej pisał że ktoś kto popełnia zbrodnie sam występuje przeciwko prawu do życia, a to działa w dwie strony - występując przeciwko prawu do życia wystepujesz nie przeciw prawu do życia swojemu czy mojemu ale ogólnemu prawu. Zabójca jeszcze przed popełnieniem zbrodni, najpierw zabija człowieka w sobie - dlatego Locke piszę "Każdy, kto łamie tę zasadę, staje się „dziką bestią”, można go zabić tak, jak zabija się dziką bestię. - rozpatruje on tą sprawę na przykładzie Kaina, który mówi po zabójstwie brata że każdy kto go spotka będzie mógł go zabić (Rdz 4 14). |
Cytat: |
To zarzut - ponieważ twoje poglądy to chaotyczne bezsensowne slogany nie tworzące spójnej całości. Lubisz sobie w dyskusji porzucać "złotymi myślami" tego czy innego filozofia, natomiast twoja wiedza o kontekście tej wypowiedzi jest żadna. Nie wiem czy to dlatego że się nie interesujesz filozofią a tylko ją studiujesz, czy porpostu dlatego że nie potrafisz znajdywać związków i sprzeczności między twierdzeniami. |
Saika napisał/a: |
Ł, nie kompromituj się. Dlaczego to piszę ?(choć normalnie daleka jestem od tego rodzaju nieuprzejmości) Po pierwsze- pisze się "Locke" - trudno mi uwierzyć, że znasz Jego prace (z opracowań?) a nadal nie piszesz Jego nazwiska prawidłowo. |
Saika napisał/a: |
Po drugie- Jesli już posługujesz się Biblią to czytaj ze zrozumieniem- Bóg dał Kainowi znamię, które miało świadczyć o opiece Jahwe i w ten sposób chronić- Kaina nie można było zabić. (Rdz 4, 12-15) |
Saika napisał/a: |
I czym różni się zabicie z zimną krwią w majestacie prawa od morderstwa? |
Saika napisał/a: |
1) Każdy kto żyje chce żyć 2) Ma prawo do tego życia i jego ochrony przez Państwo 3)Państwo jest więc gwarantem przestrzegania tego prawa 4)Państwo nie może więc zabijać. Doszukaj się w tym "złotych sloganów" Powodzenia. |
Saika napisał/a: |
Bóg dał Kainowi znamię, które miało świadczyć o opiece Jahwe i w ten sposób chronić- Kaina nie można było zabić. (Rdz 4, 12-15) |
Rdz, 6, 5-8 napisał/a: |
Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich wciąż jest złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: 'Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem. |
Saika napisał/a: |
Po pierwsze- pisze się "Locke" - trudno mi uwierzyć, że znasz Jego prace (z opracowań?) a nadal nie piszesz Jego nazwiska prawidłowo. |
Saika napisał/a: |
I czym różni się zabicie z zimną krwią w majestacie prawa od morderstwa? |
Ł napisał/a: |
Mniej więcej tym samym czym zatrucie kogoś od podania szczepionki. |
Cytat: |
Saika napisał/a:
I czym różni się zabicie z zimną krwią w majestacie prawa od morderstwa? Ł napisał/a: Mniej więcej tym samym czym zatrucie kogoś od podania szczepionki. |
Cytat: |
Po pierwsze- pisze się "Locke" - trudno mi uwierzyć, że znasz Jego prace (z opracowań?) a nadal nie piszesz Jego nazwiska prawidłowo.
To tylko obnaża jego niechlujstwo i papiery na dysleksję. Braku wiedzy w danej dyskusji merytorycznej raczej nie. W momencie, gdy na (moim zdaniem) całkiem zgrabny i logiczny wywód reagujesz jedynie piętnowaniem literówki, to faktycznie wygląda to (delikatnie mówiąc) niepoważnie. |
Cytat: |
Rdz, 6, 5-8 napisał/a:
Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich wciąż jest złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: 'Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem. |
Cytat: |
1) Każdy kto żyje chce żyć
2) Ma prawo do tego życia i jego ochrony przez Państwo 3)Państwo jest więc gwarantem przestrzegania tego prawa 4)Państwo nie może więc zabijać. |
Saika napisał/a: |
Wiecie, co zauważyłam? Że robicie z oczekujących na karę śmierci zwierzęta. A to są jeszcze ludzie i maja taką samą zdolność do rewizji, przemyśleń jak my. Ale zwierzę łatwo zabić, to nie powoduje kaca moralnego... |
Saika napisał/a: |
Przypominam, że Pan żałował, że zesłał na ludzi Potop. Ale to taki detal... |
Saika napisał/a: |
Rozumiałabym to, gdyby to było raz. Ale o to mniejsza... Jakoś poddawałam swe opinie Waszemu osądowi i (wierzcie mi lub nie) nigdy nie czułam się tak atakowana... Ale może to tylko moje subiektywne odczucie? A może po prostu inni inaczej prowadzili tę dyskusję? Nie wiem. |
Genesis 6, 5-8 napisał/a: |
Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich wciąż jest złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: 'Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem. |
Genesis 8, 21 napisał/a: |
Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem. |
Saika napisał/a: |
Bardzo, bardzo chciałabym tak myśleć... Wiecie, co zauważyłam? Że robicie z oczekujących na karę śmierci zwierzęta. A to są jeszcze ludzie i maja taką samą zdolność do rewizji, przemyśleń jak my. |
Saika napisał/a: |
Ale zwierzę łatwo zabić, to nie powoduje kaca moralnego... |
Mag_Droon napisał/a: |
Niii, my dbamy, aby zwierzeta mialy sie dobrze i duzo miesa/mleka/welna/skor dawaly. |
Cytat: |
Toudi pisze sto razy bardziej niechlujnie i sporo z nas się przyzwyczaiło. Co do odnoszenia się Łaka do Ciebie to... cóż, chłopak ewidentnie Cię piętnuje (może nie jako osobę ale jako sposób prezentowania przez Ciebie poglądów). Ale jakoś wcale mu się nie dziwię. Ktoś go nazwie niewychowanym chamem, ktoś inny stwierdzi, że ma cywilną odwagę |
Cytat: |
Nie znam się na psychiatrii ani innych dziedzinach zajmujących się badaniem oraz analizowaniem zachowań człowieka, ewentualnie jego podatności na bodźce, czy sugestie w jakiejkolwiek postaci (jakiś behawiorysta mógłby to pewnie jasno wyklarować). Lecz osobiście wychodzę z założenia, iż ktoś zadający innemu człowiekowi cierpienie, którego następstwem jest śmierć, przejawia pewne cechy zezwierzęcenia. I dlatego też uważam za niesprawiedliwe stawianie w jednym szeregu ludzi ,,normalnych" i bestialskich morderców. Nie w każdym wypadku altruizm jest dobrym rozwiązaniem. |
Saika napisał/a: |
choć muszę się przyznać, że faktycznie 3 prawa Locke'a były trochę wzięte "z sufitu". Uzasadniłam je jednak, choć inaczej niż Autor. |
Saika napisał/a: |
Stwierdzenie pierwsze jest najbardziej oczywiste i chyba najmniej dowodliwe... Skoro jakiś organizm (tu:ludzki) wyewoluował to stało się tak dlatego, że się przystosował do warunków i potrafił wykorzystać sprzyjające okoliczności. Przystosował się po co? Po to, by żyć nadal. To jest coś strasznie pierwotnego... |
Saika napisał/a: |
I powiedzmy sobie szczerze- gdy słyszę o ludziach znęcających się nad dziećmi czy gwałcicielach-to rozumiem to stanowisko. Rozumiem, ale to emocjonalne podejście. (ale jak poczytam coś o psychologii i resocjalizacji to to zrewiduję) "Na zimno" dla mnie nadal śmierć to nie kara. |
Saika napisał/a: |
Kajam się w prochu i popiele, ale nie mogę inaczej. Wiem, że będziecie mnie przekonywać- i chwala Wam za to!-ale tak czuję. |
Cytat: |
Lock odwołał się wprost do Boga - ty natomiast po okresie "tak bo tak" (złota myśl) odwołałaś się do ewolucjonizmu. Z uzasadnieniem Locka ciężko polemizować bo opiera się na dogmacie (między innymi dlatego jego myśl jest obecnie bardzo przestarzała). Twoje twierdzenie jest natomiast łatwe do obalenia ponieważ teza którą totalnie nie pasuje do dowodu: |
Cytat: |
Skoro schodzisz na poziom argumentacji organicznej to wiele organizmów stadnych nie ma problemów z zabijaniem osobników własnego gatunku- i to wcale nie za zbrodnie - np. lwy. Ewolucja nie jest procesem który akcentuje rolę jednostek. W związku z tym egzystencja tej czy innej jednostki nie jest ważna w stosunku do egzystencji gatunku, czy też systemu i jego jakości. No i największy nowożytny ewolucjonista społeczny z tego co wiem był wielkim zwolennikiem kary śmierci, co wywodził właśnie z owego stanowiska . |
Cytat: |
To nie jest kwestia emocji tylko poczucia sprawiedliwości - a te jest od emocji niezależne. Natomiast sposób wymierzenia kary może być różny - ktoś komu zabito dziecko, to w pierwszej chwili pod wpływem emocji będzie chciał wymierzyć sprawiedliwośc sam. Jak emocje opadną, wcale nie zmieni swojego mniemania na temat kary śmierci - poprostu pozwoli ją wykonać nie poprzez własnoręczne udurzenie mordercy.
|
Cytat: |
Właśnie sama udowodniłaś że twoje stanowisko opiera się na CZUCIU a nie na racjonalnej analizie. Więc po co była gadtka szmatka o ewolucjonizmie? New-Age? Chyba wracamy do tego co zauważyłem już dawno - jesli ktoś przyprze Cię do muru to stosujesz argumentacje "tak bo tak". W takiej argumentacji nie ma nic złego jak się jak zakomunikuje raz - ale ty lubisz w jakiś masochistyczny sposób rozwlekac dyskusje, robić odskoki w bo i generalnie wikłac coraz bardziej po to żeby w końcu zawsze wracac do swojego aksjomatu. |
Saika napisał/a: |
Nie "tak bo tak". po prostu- skoro już żyjesz to chyba naturalne, że chronisz życie? |
Saika napisał/a: |
ja po prostu stwierdzam istnienie zespołu odruchów, nawyków, zachowań itp. służących podtrzymaniu zycia. |
Saika napisał/a: |
Właśnie. Poczuciem. Czyli sprawiedliwość jest subiektywna? A może sprawiedliwe jest przestrzeganie prawa? Ale prawo może być złe! To co jest sprawiedliwe? To, co jest sprawiedliwe dla nas? (Przeczytaj choć pierwsze księgi "Państwa" Platona) Nie! Muszą istnieć jakieś normy moralne. Ale one są subiektywne! Jak więc rostrzygnąc problem moralny w przypadku KS? Dlatego potrzebna mi była jakaś podstawa, baza, "zbiór możliwie szerokich, powszechnie akceptowalnych wartości", ze użyję języka Rawlsa ("Liberalizm polityczny") Dlatego potrzebne mi były prawa Locke'a i ewolucjonizm... |
Saika napisał/a: |
(Przeczytaj choć pierwsze księgi "Państwa" Platona) |
Saika napisał/a: |
A własnie, KS... Może byś był tak uprzejmy i wypowiedział własne zdanie a nie występował jako mój osobisty krytyk? |
Cytat: |
Nie "tak bo tak". po prostu- skoro już żyjesz to chyba naturalne, że chronisz życie? Nie? Jak byłem mały przypalałem mrówki, szkłem powiększającym - sama fraaaajda. |
Cytat: |
Znowu filozoficzne mambo-dżambo gdzie próbuje się ożenić ewolucjonizm z metafizyką praw boskich u Locka. Zdecyduj się - albo rybka albo pipka, albo przedstaw metafizyczną interpretacje ewolucjonizmu. Bo narazie zbiór powszechnie akcpetowanych wartości to mam tutaj http://www.karasmierci.info.pl/sondaze_polska.htm |
Cytat: |
Przecież wiesz co się zaraz stanie - wykaże Ci że lepiej znam Platona niż ty - podobnie jak wykazałem w przypadku św Tomosza i Locka. Dla mnie takie jechanie po czyimś "wyżej sram niż dupe mam" to sama frajda - ale dla ciebie? |
Cytat: |
Własne zdanie: mam w dupie KS. |
Saika napisał/a: |
Chodzi mi o ochronę własnego zycia. |
Saika napisał/a: |
I nigdzie się nie odwoływałam do Boga! więc nie pakuj tu metafizyki, bo akurat "Metafizykę" to mogę wpakować pewnemu irytującemu typowi wprost do gardła... |
Saika napisał/a: |
Po drugie- źle trafiłeś, bo "Państwo" i inne dialogi Platona poznałam gruntownie... Ale wal! |
Saika napisał/a: |
To po 'kiego grzyba piszesz!? nie masz zdania? ja na miejscu pewnej odpowiedzialnej osoby wykopałabym cię z forum, skoro nie masz niczego do powiedzenia. |
Saika napisał/a: |
Żegnam więc ozięble. |
Saika napisał/a: |
Chodzi mi o ochronę własnego zycia. |
Ł napisał/a: |
Ale co ma ochrona WŁASNEGO do życia do kary śmierci? |
Saika napisał/a: |
I nigdzie się nie odwoływałam do Boga! więc nie pakuj tu metafizyki, bo akurat "Metafizykę" to mogę wpakować pewnemu irytującemu typowi wprost do gardła... |
Ł napisał/a: |
Nie, tylko powoływałaś się na prawa Locka które pochodzą od Boga, co nic a nic nie ma wspólnego z metafizyką. Metafizyczny charakter sprawiedliwości Platona tez nie jest ani trochę... metafizyczny. |
Saika napisał/a: |
Po drugie- źle trafiłeś, bo "Państwo" i inne dialogi Platona poznałam gruntownie... Ale wal! |
Ł napisał/a: |
Oczywiście- tak samo jak św Tomosza i Locka - założ temat 'Ł rozjeżdza mnie walcem znowu" chętnie się tam wypowiem. |
Saika napisał/a: |
To po 'kiego grzyba piszesz!? nie masz zdania? ja na miejscu pewnej odpowiedzialnej osoby wykopałabym cię z forum, skoro nie masz niczego do powiedzenia. |
Ł napisał/a: |
Przecież jak mam coś w dupie to jest to rodzaj zdania - znaczy że kwestia ta ma dyrastycznie mały priorytet dla mojej egzystencji. Btw - Pozdrawiam pewną osobę. |
Saika napisał/a: |
Żegnam więc ozięble. |
Ł napisał/a: |
KROLOWO LODU brrr! |
Saika napisał/a: |
Jak to Cię nie obchodzi to zmień wątek. Bo tu piszą ludzie, którzy się do problemu ustosunkowani- albo są za, albo przeciw, a może być, że trochę tak i trochę tak. |
Saika napisał/a: |
Ty natomiast za cel postawiłeś nie rozważenie problemu, tylko doprowadzenie mnie do szału. To głupie jest i powoduje, że zbaczamy z tematu. Ale jak chcesz bana...
|
Saika napisał/a: |
To, że człowiek stworzył całą tę konstrukcję, jaką jest Państwo właśnie po to, by je chronić. |
Saika napisał/a: |
człowiek stworzył całą tę konstrukcję, jaką jest Państwo właśnie po to, by je chronić |
Spellsinger napisał/a: |
Udowadnianie błędu jednej ze stron to też w pewnym sensie jest zajęcie stanowiska w dyskusji. Zauważ, że Łak wymaga od Ciebie po prostu dokładniejszej odpowiedzi, dajeci Ci szanse obrony. A że robi to w takiej formie, a nie innej... |
Spellsinger napisał/a: |
Człowiek stworzył państwo by lepiej chronić swoich interesów, a nie życia (chyba, że ochrona życia polega na prowadzeniu agresywnych wojen ekspansywnych). Kara śmierci towarzyszyła nam od zarania większości jak nie wszelkiej państwowości i ruch abolicjonistyczny pełną gębą pojawia się w sumie jakieś dwa stulecia temu. |
Martva napisał/a: |
A skazanie na śmierć wielokrotnego mordercę chroni życie potencjalnych ofiar |
Saika napisał/a: |
Wiesz, Arystoteles badał istotę materii zanim teoria Leukipposa i atomistów o Niedziałkach znalazła pewne potwierdzenie i zanim rozbito atom... Twoja argumentacja przypomina mi argumentację Trazymacha z "Państwa" Platona, gdzie udowadniał, że osoby dzierżące władzę działają we własnym tylko interesie... Wiesz, co potem mówił? Ze wobec tego sprawiedliwe (bo zgodne z prawem) jest działanie zgodne z zachciankami władców. Na to platoński Sokrates oczywiście nie mógł się zgodzić... Powołał się na naszą moralną ocenę praw. A moim zdaniem mamy prawo do ochrony zycia przez państwo i wobec tego kara śmierci (a pisałam, że to nie kara- przynajmniej w podanym przeze mnie sensie tego słowa) nie może być zalegalizowana. |
Saika napisał/a: |
Izolacja też spełnia to zadanie. Wiem, co powiecie- że jest mniej skuteczna. |
Saika napisał/a: |
Ale wolę mimo wszystko zamykać nie ryzykując, że wykona się wyrok na niewinnym albo mającym szansę poprawy- wyrok, którego nie będzie można cofnąć. |
Spellsinger napisał/a: |
Możliwość skazania na śmierć osób niewinnych byłaby praktycznie niemożliwa. Z założenia, w wypadku najmniejszej wątpliwości już odstąpiono by od takiego wyroku. A póki nie wymyślną naprawdę skutecznego sposobu resocjalizacji (wchodzę w fantastykę, ale widzę tu tylko pranie mózgu lub gruntowna rzeczywista wymiana tożsamości (czysta fantazja jak na razie), póty będę zwolennikiem KS. |
Spellsinger napisał/a: |
Ja na ten przykład mógłbym powołać się na Machiavellego i jego 'amoralizm' przypisywany Księciu : "Okrucieństwo i terror należy stosować ale rozsądnie i tylko w miarę potrzeby" (Odnosząc to do kary śmierci, w moim mniemaniu jest to bezwzględnie konieczna i bezwzględnie nieprzekraczalna dawka okrucieństwa stosowana przez państwo.. |
Saika napisał/a: | ||
To, że człowiek stworzył całą tę konstrukcję, jaką jest Państwo właśnie po to, by je chronić. |
Saika napisał/a: |
Napisałam: Uzasadniłam je inaczej. Że też chce mi się powtarzać... |
Saika napisał/a: |
I cieszy się jak dziecko, gdy stwierdzi, że coś tam jest u mnie inaczej niż u kogoś, kogo wspomniałam. Nie mam takiego obowiązku [...] Nie muszę przejmować całości cudzych poglądów, o ile udowodnię zasadność wprowadzenia pewnych elementów. |
Saika napisał/a: |
No to pisz, co wiesz o platońskiej koncepcji sprawiedliwości, mądralo! Bo widzisz- dla Platona Sprawiedliwość to Idea- jest metafizyczna, sama w sobie... |
Saika napisał/a: |
Ale jak chcesz bana... |
Ł napisał/a: |
To co zrobiłaś to klasyczny błąd formalny wnioskowania:
p- człowiek tworzy państwo q- człowiek chce chronić swoje życie r - państwo ma chronić każde życie Wniosek nie wynika z przesłanek. Dwója z logiki dla ciebie. |
Ł napisał/a: |
A mieliście na zajęciach w ramach trudnych słów na S, przed SPRAWIEDLIWOŚCIĄ słowo SARKAZM? Jeśli nie to przykro mi, sens tej wypowiedzi "Nie, tylko powoływałaś się na prawa Locka które pochodzą od Boga, co nic a nic nie ma wspólnego z metafizyką. Metafizyczny charakter sprawiedliwości Platona tez nie jest ani trochę... metafizyczny. pozostanie dla ciebie tajemnicą na zawsze. |
Ł napisał/a: |
* 1. Żebym się cieszył jak dziecko to twoje tezy musiałbybyć jakimkolwiek wyzwaniem - niestety obcowanie z twoimi dziewiczymi wypowiedziami niespenetrowanymi przez żadną myśl, trudno określić mianem wyzwania.
* 2. Problem jest taki że ty NICZEGO nie uzasadniłaś. Napisałaś że prawo do życia jednostki można wywieść z wprost ewolucji, co obaliłem. Czekam teraz na udwodnienie prawa własności na podstawie fizyki kwantowej czy podobną bzdurę - albo czekam na moment aż zauważysz że norm etycznych nie można wyprowadzić z procesów fizycznych, chemicznych czy biologicznych (gilotyna Hume'a którego znajomoscią tak się obnosisz). * 3. Mój zarzut był taki że machałas tym Lockiem jak maczugą, podpierając się jego autorytetem, bez zrozumienia jego myśli. Po co mówić o prawach Locka ("Przeciwstawiasz się Pierwszemu Prawu Locke'a." "samego faktu narodzenia się człowiekiem (Tu mój inny ulubieniec- Locke) wynikają przysługujące nam 3 podstawowe prawa") skoro u niego te prawa wynikają z woli Bożej a ty starałaś się wmówić sobie i innym że ewolucja implikuje zakaz kary śmierci. Analogia handlowa - sprzedajsz gówniany towar (swoją własną teorie) sygnując ją uznanym znakiem firmowym (naziwskiem zasłużonego filozofa) - prawo handlowe zna paragrafy na takie przypadki (ale spokojnie, raczej nie KŚ). |
Saika napisał/a: |
Państwo jako wspólnota powstała, w mojej opinii, dla ochrony życia. (i nie tylko) Dwója dla ciebie... za nie czytanie ze zrozumieniem. |
Saika napisał/a: |
Państwo jako wspólnota powstała, w mojej opinii, dla ochrony życia. (i nie tylko) Dwója dla ciebie... za nie czytanie ze zrozumieniem. |
Saika napisał/a: |
I pominę fakt, że Twój schemat formalny tego zdania jest zły... |
Ł napisał/a: |
1) To po co mnie irytujesz? Może się zajmiesz innymi eeee wyznaniami? |
Saika napisał/a: |
a pamiętasz choć po co przywołałam Platona? Ha ha i się przestraszyłeś dyskusji o sprawiedliwości... |
Saika napisał/a: |
Napisałam, że każde stworzenie przejawia wolę życia. I dalej od tego wyszłam. Jedyne, co otrzymałam, to zarzut niepoprawności rozumowania (bez dowodu) i powołanie się na jakiegoś anonimowego uczonego, w dodatku bez, mimo mej prośby, podania, obok nazwiska, argumentów. |
Saika napisał/a: |
Wiesz... to zależy od tego, co rozumiesz przez dobro gatunku... Nie zaprzeczam, że istnieje kanibalizm wśród zwierząt, ale czy to znaczy, że mamy być kanibalami? |
Saika napisał/a: |
Ewolucja paradoksalnie troszczy się o jednostki- bo przecież stado to grupa jednostek wraz z łączącymi ich stosunkami, prawda? |
Saika napisał/a: |
Ale... to by z kolei trzeba było przytoczyć uwagę Spencera [...] Swoją drogą podaj nazwisko i dzieła tego "największego ewolucjonisty społecznego"! |
Saika napisał/a: |
Co do Hume'a- w "Traktacie o naturze ludzkiej" pisał on o pozytywnych uczuciach jako wynikłych podobieństwa. Nieopatrznie sam podałeś mi argument przeciw KS- jesteśmy jednym gatunkiem, więc jesteśmy podobni i mamy taką samą wolę życia. A więc wspólną cechą ludzkości jest nie tylko ta wola, ale i sprawiedliwość oraz empatia, która może przyczyniać się do ograniczania KS. |
Saika napisał/a: |
(Pamiętasz jego podział odczuć? Na pewno nie!) |
Saika napisał/a: |
2) Mówiłam o prawach Locke'a bo (jak napisałam) wyprowadziłam je inaczej niż Autor. |
Saika napisał/a: |
3) Nie wmawiałam, tylko (patrz 2) starałam się wyprowadzić. Jeśli jedyne, co Ci się nie podoba, to ta "mikstura", to trudno-nie musi. Merytoryczną krytykę opartą o schematy formalne zdań proszę! I nie sygnuję mojego rozumowania nazwiskiem Locke'a. Eh, znowu sie powtarzam... |
Saika napisał/a: |
że w ogóle nie orientujesz się w tym, jak kształtowały się poglądy poszczególnych filozofów... |
Saika napisał/a: |
No, ale umieszczenie moich rozważań w takiej perspektywie to dla Ciebie czysta abstrakcja... |
Ł napisał/a: |
Kwestia zapisu: "ma chronić życie" "i dla chronienia życia". W jaki sposób zmienia to sens wypowiedzi? |
Ł napisał/a: |
Tak? Zapomniałem gdzies literki czy przecinka? Twoje wnioskowane jest błędne i czepianie się schematu niewiele tu pomoże. Może byś się poprostu przyznała do błędnego wnioskowania? |
Ł napisał/a: |
Nie, ty tylko wziełas prawa Locka, odjełaś im podstawy na jakich funkcjonowały i dałaś swoje (które są nonsensem) i nadal nazywasz je prawami Locka. To może ja wezmę Marksa i dam wolę Bożą jako źródło konfliktu klasowego i to nadal będzie myśl Marksa? |
Ł napisał/a: |
NO TAK, ZAPOMNIAŁEM ŻE TO TY MI WYKAZAŁAŚ ŻE NIE ZNAM W OGÓLE NP. UJĘCIA ZŁA ŚW TOMOSZA I PODSTAW FILOZOFII LOCKA.
|
Ł napisał/a: |
Bardziej mi pasuje osadzenie twoich rozważan w kontekście nieumiejętności przyjęcia do wiadomości robienia z siebie śmiechu w dyskusji niż czystej abstrakcji. |
Ł napisał/a: |
* Niczego nieopatrznie ci nie podałem bo nigdy sam nie zastosowałem teori ewolucjii do uzasadniania kary śmierci - ja porpostu wytłumaczyłem ci po krótce jak działa ewolucjonizm i dlaczego ta teoria nie możne być podstawą do dyskusji na temat KŚ. Ale fajnie że dziękujesz, choć powinnaś to wiedzieć już na poziomie gimnazjum.
* Sama napisałaś wcześniej że "każde stworzenie przejawia wolę życia" a teraz piszesz że to że jesteśmy gatunkiem sprawia że łączy nasz jakieś specjalne prawo. * sprawiedliwość nie jest żadną cechą gatunku. Znowu mieszasz realizm pojęciowy (czysta metafizyka) Platona z biologią. Mambodżambo one again? * Empatia to chyba pierwszy dobry trop na jaki udało ci się wpaść (chyba przypadkiem- w ramach skakania po wszystkich filozofach jakich znasz). Więc właśnie tak to działa - ludzie wobec mordercy nie czują empatii - ciekawe czemu? MOŻE DLATEGO ŻE JEST MORDERCĄ? Etykietkuje się go jako dewiata. Dewiacja to coś nieporządanego - więc nie ma mowy o empati wobec deiwacji tylko wobec jednostki która wykazuje się dewiacją. Dewiacje można likwidować różnie - w przypadkach krańcowych gdy uzna się że koszt empatii jest za wysoki będzie to zniszczenie materialne dewiata. Kalkulacja kosztów społecznych - nie tylko materialnych. |
Saika napisał/a: | ||
Jakbyś nie zauważył-zmienia. To nie kwestia zapisu. Pierwszy oznacza, że państwo ma nakazaną (np. z zewnątrz) ochronę życia (a nie musi) a drugie, że powstało dla ochrony tego życia (w pierwszym wypadku niekoniecznie). |
Asuryan napisał/a: |
Nie zmienia to faktu, że jeden i drugi zapis jest historyczną bzdurą. Naprawdę nie wiem skąd wyciągasz takie wnioski-opinie na temat przyczyn powstawania państw. Chyba, że traktujesz historię podobnie jak prawa filozoficzne, wtedy przestaję się dziwić. Co prawda, jeśliby się moje podejrzenie potwierdziło, nie zamierzam prowadzić skądinąd słusznej krucjaty jak Łaku - zdrowsze dla mnie będzie zignorowanie takiego rodzaju dyskutanta. |
Saika napisał/a: |
He he mój błąd- w ogóle nie zapisałeś schematu formalnego! Oznaczyłeś tylko przesłanki i wniosek, z resztą- pod tym postem miałeś całe zdanie i jego schemat miałeś podać. I jak schemat jest dobry- nie jest obarczony błędem formalnym. Najwyżej materialnym. |
Saika napisał/a: |
Jakbyś nie zauważył-zmienia. To nie kwestia zapisu. Pierwszy oznacza, że państwo ma nakazaną (np. z zewnątrz) ochronę życia (a nie musi) a drugie, że powstało dla ochrony tego życia (w pierwszym wypadku niekoniecznie). Łapiesz? |
Saika napisał/a: |
Niezależnie od tego, jak je wyprowadziłam, nie ja je wymyśliłam. Więc nadal są prawami Locke'a. |
Saika napisał/a: |
Ok, uciekłeś od dyskusji nad pojęciem (kluczowym!) sprawiedliwości (i stąd "Państwo" Platona, gdzie właśnie cnota sprawiedliwości jest rozważana) |
Saika napisał/a: |
Sprawiedliwość (dowodzi ten sam Hume) to rodzaj solidarności opartej na tym samym podobieństwie. W tym wypadku-gatunkowym. |
Saika napisał/a: |
Ja za to stwierdzę, że tą wypowiedzią udowodniłeś, że nie masz zielonego pojęcia o tym, jak powstają koncepcje filozoficzne. W związku z tym- nie łapiesz ani tego, czego ode mnie wymagasz (solidnych podstaw rozważań- chwali się to) ani tego, jak staram się temu sprostać. |
Saika napisał/a: |
więc posłużmy się jakąś konkretną... Bezstronność (Fairness) jest dobra, ale to mowa ("Liberalizm Polityczny" Rawlsa) o traktowaniu w ogóle... To może jednak ten sam Locke, wymagający ("2 Traktaty o rządzie"- traktat 1) kary współmiernej do winy? Ha! To by było dobre dla zwolennika KS... A przecież Dalajlama powiedział: "Oko za oko uczyni tylko cały świat ślepym" |
Saika napisał/a: |
No i ponowię pytanie: Jak państwo może karać zabijanie, samemu zabijając? |
Saika napisał/a: |
3) Słusznie powiedziane- etykietkujesz. Wiesz w ogóle cokolwiek o teorii etykietkowania? |
Saika napisał/a: |
To tyle. I prosiłam, byś zajął stanowisko. Ale znów tchórzysz... |
Saika napisał/a: | ||
No tak, ale ty podałeś, że władza wg. niego to władza karania śmiercią. Poprawiłam Cię- chodziło mu o władzę karania, również śmiercią (Pierwszy z 2 Traktatów o Rządzie) |
Saika napisał/a: |
Pomyśl jednak- a dlaczego nie interpretować powstania państw (właściwie napisałabym "wspólnot", ale później powstały państwa, a one też są pewnego rodzaju wspólnotami, choć nie mają już charakteru pierwotnego.) w ten sposób? Jeśli możesz-podaj lepszy, proszę. |
Saika napisał/a: |
ale na UAM-ie uczy się |
Saika napisał/a: |
-Nie musimy płacić na utrzymanie więźnia. Niech zarabia i płaci za pobyt w tym "hotelu". A może tak niech część kasy odda rodzinom ofiar w ramach rekompensaty? |
Saika napisał/a: |
Pytanie do Romulusa: Czy zapis o prawnej ochronie życia w naszej Konstytucji czasem nie byłby problematyczny dla KS? |
Romulus napisał/a: |
Pyrlandia? To masz u mnie plusa za pochodzenie, bo moja ukochana z Pyrlandii pochodzi więc mam słabość do tamtejszych niewiast |
Romulus napisał/a: |
Dobrze by było. Idiotyczne zapisy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka zakazują do zmuszania do przymusowej pracy. Jeśli więzień nie chce pracować to trzeba jego wolę uszanować. Bo jesteśmy cywilizowanymi Europejczykami. My nie hitlerowcy, to nasza wyższość i zdobycz cywilizacyjna (a Sybir się chyba nie liczy - ale Rosja ma gaz więc przymknijmy oczy i udawajmy, że tam nie ma obozów pracy). |
Romulus napisał/a: |
Piątek wieczór a ja muszę w konstytucji grzebać...
Art. 38 tejże stanowi, że "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia." Konstytucję można zmienić i wpisać możliwość wymierzania kary śmierci. Mamy ustawę antyaborcyjną, która w określonych przypadkach pozwala przerwać życie niewinnej istoty (do 12 tygodnia ciąży, zdaje się). Co za problem zmodyfikować Konstytucję, aby i zabicie winnego zbrodniarza było możliwe? Większość by się znalazła. Ale najpierw trzeba odstawić festiwal wypowiadania odnośnych zapisów EKPC, która nas obowiązuje. A to by nas kosztowało bardzo dużo w Europie. Swoją drogą, poczytam sobie w wolnej chwili, jak art. 38 Konstytucji ma się do aborcji. Jeśli się robi wyjątek w jedną stronę, to jak otworzyć puszkę Pandory |
Saika napisał/a: |
Więc jak narazie: KS tak, ale tylko w warunakch wojennych. |
Romulus napisał/a: |
Pyrlandia? To masz u mnie plusa za pochodzenie |
Saika napisał/a: |
Patrz, a niektóre szczepy indiańskie rozwiązywały to w ten sposób, że morderca, pod kuratelą Rady, utrzymywał wdowę po swej ofierze i jej dzieci, i to dożywotnio! Wcale nie głupie... |
Saika napisał/a: |
Asuryan , a skąd rządza władzy? Tak dokładniej, proszę. Mieszkowi chodziło nie tylko o podboje terytorialne- przede wszystkim o konsolidację młodego państwa. |
Saika napisał/a: |
-Pisaliście, że nie każde życie warto chronić. Ok, odrzuciłam ten imperatyw kategoryczny. Ale, powtarzam, każdemu należy się szansa. Przemawia za tym rozwój technik resocjalizacyjnych. |
Spellsinger napisał/a: |
Ostatnio z ciekawości przeglądałem wkk (wojskowy kodeks karny) i z tego co się orientuję to nie przewiduje kary śmierci (nawet w ekstremalnych warunkach). Niech ktoś mnie poprawi, jeżeli się mylę. I czemu nagle przyzwalasz na KS w jakimś konkretnym przypadku? (tak wiem, czytałaś Locke'a... ale co z tego?) Cóż, jak mawiał znajomy rabin... świat jest taki nieodgadniony |
Spellsinger napisał/a: |
U mnie spory minus Gorol to gorol. Ogólnie mam dziwne doświadczenia z ludźmi z Poznania |
Spellsinger napisał/a: |
Chciałabyś do końca życia oglądać co rano twarz mordercy swojego męża, po tym oczywiście jak co wieczór mu się oddałaś w ramach obowiązku małżeńskiego? Bo to na tym też polegało. Bądźmy dokładni.
|
Spellsinger napisał/a: |
Założę się, że Mieszko nie znał nawet słowa 'konsolidacja' Myślę, że chciał po prostu podbić dużo, zjednoczyć ile się da, zebrać jak najwięcej danin i zapewnić swoim potomkom tron. I zyskać uznanie w oczach Teutonów by go tak często nie najeżdżali. I nie dla dobra swojego ludu, tylko dla swojego dobra. I legalnych - już 'chrześcijańskich' - potomków. |
dugi_dhc napisał/a: |
no co do technik resocjalizacyjnych to się zgadzam. rozwijają się. znam nawet kilka osób niegdyś przymusowo poddanych resocjalizacji. ich postawy życiowe wcale nie uległy zmianie, jedynie zaczęli się lepiej maskować, co by powtórnej resocjalizacji uniknąć.
a szczytem rozwoju technik resocjalizacji jest chyba chemiczna sterylizacja, bo ostatnio gdzieś coś o tym słyszałem... nie wiem czy to nie nasz postępowy rząd... |
Spellsinger napisał/a: |
Jak się rozwiną, to pogadamy |
dugi_dhc napisał/a: |
a szczytem rozwoju technik resocjalizacji jest chyba chemiczna sterylizacja, bo ostatnio gdzieś coś o tym słyszałem... nie wiem czy to nie nasz postępowy rząd... |
Saika napisał/a: |
Co do Platona, chłopie, to podałam "Państwo" po to, byśmy sprawiedliwość właśnie rozważyli. Ale to tak na marginesie. (Jak chcesz, to przeryj moje posty to znajdziesz całą wypowiedź- a nie wyrywasz "Państwo" z kontekstu i leciiiiiiiiiiiiiiisz, żeby się pochwalić: "Hahahahahahaha Saika popełniła błąd!" Notabene po to ta "wstawka" o różnych koncepcjach sprawiedliwości. Ja powołałam się tylko na platońską definicję kary, w myśl której, co podkreślam, KS nią nie jest. |
Saika napisał/a: |
a poza tym swe kontrargumenty też bierze "z sufitu"- tylko po to, by mi wykazać niezgodność z kimś. O tym pisałam. (Na zasadzie: Ja piszę o tym, że władza należy do ludzi a on by mi wyskoczył z tekstem typu: "Wiesz, ale dla X, Y i Z to od Boga..."). |
Saika napisał/a: |
Czyli sprawiedliwość jest subiektywna? A może sprawiedliwe jest przestrzeganie prawa? Ale prawo może być złe! To co jest sprawiedliwe? To, co jest sprawiedliwe dla nas? (Przeczytaj choć pierwsze księgi "Państwa" Platona) Nie! Muszą istnieć jakieś normy moralne. Ale one są subiektywne! Jak więc rostrzygnąc problem moralny w przypadku KS? Dlatego potrzebna mi była jakaś podstawa, baza, "zbiór możliwie szerokich, powszechnie akceptowalnych wartości", ze użyję języka Rawlsa ("Liberalizm polityczny") Dlatego potrzebne mi były prawa Locke'a i ewolucjonizm... |
Saika napisał/a: |
Ale Locke akcentuje wątek rekompensaty. Oczywiście- nic nie wróci zmarłym zycia. Patrz, a niektóre szczepy indiańskie rozwiązywały to w ten sposób, że morderca, pod kuratelą Rady, utrzymywał wdowę po swej ofierze i jej dzieci, i to dożywotnio! Wcale nie głupie... |
Saika napisał/a: |
Co do mojego "Bełkotu", nie wiem jak w wymienionym przez Ciebie miejscu, ale na UAM-ie uczy się nie o schematach, tylko o tym, jak myśl czy zagadnienie "wędruje" przez systemy filozoficzne. (Np. Platon był "przerabiany" przez Plotyna, Augustyna, Shopenhauera... cała "linia" idealistów i racjonalistów, w przeciwieństwie do tych, co poszli za Arystotelesem, jak Tomasz, i empirystów. Zapraszam na wykłady z Historii filozofi średniowiecznej- wykładowca chętnie zobrazuje to jeszcze dokładniej. Eh, być na ogólnej... ale ja wybrałam inną specjalizację...) |
Saika napisał/a: |
Ale, powtarzam, każdemu należy się szansa. Przemawia za tym rozwój technik resocjalizacyjnych. |
Saika napisał/a: |
Ha ha ha ciekawe, czy sam byłby w stanie stworzyć taką koncepcję filozoficzną (no bo przecież jest najmądrzejszy i wszystko wie, szpaner jeden) która by nie była dziurawa niczym sito. Pewnie dlatego nie chce powiedzieć czy jest za, czy przeciw KS (tylko się zasłania stwierdzeniem, że ma sprawę gdzieś) że nie ma właśnie... |
Saika napisał/a: |
I nie ja prowadziłam wspomniany wykład więć, jeśli jesteś już złośliwy, to bądź też na tyle mądry, by posłuchać kogoś, kto jest jeszcze mądrzejszy, czyli- wspomnianego wykładowcę. |
Saika napisał/a: |
Z podanych cytatów wynika tylko tyle, że zastanawiałam się nad definicją sprawiedliwości. |
Saika napisał/a: |
To co jest sprawiedliwe? To, co jest sprawiedliwe dla nas? (Przeczytaj choć pierwsze księgi "Państwa" Platona) Nie! |
Saika napisał/a: |
Ha ha ha łatwo tak krytykować- znajdujesz jakiś element i ziuuuuuuuuuuuuuu z przeciwnego- bez oglądania się na całość. Dlatego jesteś smieszny. |
Saika napisał/a: |
Asuryan , a skąd rządza władzy? Tak dokładniej, proszę. |
Saika napisał/a: |
Mieszkowi chodziło nie tylko o podboje terytorialne- przede wszystkim o konsolidację młodego państwa. |
Saika napisał/a: |
To tyle. Naprawdę nie mam zamiaru znowu być w krzyżowym ogniu pytań. |
Asuryan napisał/a: |
Według mnie chęć człowieka do dominacji nad innym człowiekiem jest czysto instynktowna. |
Romulus napisał/a: |
Swoją drogą, poczytam sobie w wolnej chwili, jak art. 38 Konstytucji ma się do aborcji. Jeśli się robi wyjątek w jedną stronę, to jak otworzyć puszkę Pandory |
Saika napisał/a: |
He he a to pomysł tych nienormalnych amerykańców! |
Saika napisał/a: |
Zmodyfikować Konstytucję trudno (to wiesz przecież!) |
Cytat: |
KS tak, ale tylko w warunakch wojennych. |
Saika napisał/a: |
Asuryan droga |
Saika napisał/a: |
a nie jest czasem tak, że chęć dominacji nie wynika z tego, że już jest hierarchia? Ale hierarchia, jak słusznie zauważyłaś, powstaje wtedy, gdy jest stado (chyba, że źle Cię zrozumiałam?) Czyli- Chęć dominacji powstaje dopiero wówczas, gdy stado się formuje? |
Saika napisał/a: |
Z tego, co ze Spellem pisaliście wynika, że Mieszko chciał przyłączyć nowe ziemie i zapewnić sukcesję, zgoda- ale wówczas był już władcą, czyli istniała hierarchia. |
Asuryan napisał/a: |
Dodatkowo można doliczyć krwawe tłumienie buntów, czy zabójstwa przeciwników politycznych, byle tylko utrzymać się na szczycie hierarchii. No i nie zależy zapominać o powszechnej karze śmierci w pierwszych państwach (która zresztą istniała bardzo długo - a w niektórych państwach nigdy nie zaniechano jej wymierzania). |
Ł napisał/a: |
Tutaj wyraźnie mieszasz wszystko z wszystkim - powołujesz się nie tylko na platońską koncepcje kary (co swoją drogą również nie ma sensu i jest wyciąganiem rozwiązań z kontekstu) ale na platońską koncepcje sprawiedliwości (że sprawiedliwością nie jest co każdy za sprawiedliwośc uważa). Zaraz później popadasz w elemntarną sprzecznośc przytaczając Rawlsa a później powtarzasz to przytaczając Huma (którzy uważali że właśnie sprawiedliwe jest to co każdy za sprawiedliwe uważa - jednak wskazali mechanizmy które powodują że te mniemanie u większości osób w większej częsci się pokrywa). |
Asuryan napisał/a: |
Saika napisał/a: Asuryan droga Drogi, jeśli już. |
Asuryan napisał/a: |
Chęć dominacji istnieje wcześniej - w końcu jest jedną z przyczyn powstania stada wraz z jego hierarchią, ale po jego powstaniu nie zanika (a czasem wręcz się potęguje u niektórych jednostek).
|
Astarte napisał/a: |
Kosmos nie jest tak porypany, jak KS przefiltrowana przez filozofię. Straszne to musi być tak się przebijac przez tych wszystkich myślicieli, ich tezy, definicje i inne delicje. Katorga jak w ruskim łagrze, zarówno dla uczestniczących, jak i obserwujących |
Saika napisał/a: |
Gdyby przytoczył całą tamtą wypowiedź... (wiedziałbyś o relatywizmie, a Platon żąał obiektywnej definicji sprawiedliwości. Więcej! Założył a priori, że obiektywna sprawiedliwość istnieje!) |
Saika napisał/a: |
(Ale Tobie, w przeciwieństwie do mnie, nie chciało się przeczytać żadnej z podanych książek- "Świat jako wola" też nie. |
Saika napisał/a: |
Moja kolejna uwaga: Równie dobrze mogłeś nazwać kolażem myśl Schopenhauera [...] - Autor próbował tam pożenić Wedy, Platona I Kanta, którego z resztą wielbił.) |
Saika napisał/a: |
Zamiast zaprezentować własne stanowiskio |
Saika napisał/a: |
kombinujesz, gdzie tu by uderzyć, a to, moim zdaniem, w niczym nie przypomina obiektywizmu. (to tak apropo dyskusji) |
Saika napisał/a: |
To powoduje też, że bierzesz kontrargumenty nie myśląc nad tym , skąd je brałeś i jak mają się do siebie (W przeciwieństwie do innych) |
Saika napisał/a: |
Ale to bynajmniej nie zmienia faktu, że jesteś jedynie małym człowieczkiem. |
Saika napisał/a: |
A nie posługiwałam się koncepcją Platona, bo w "Państwie" jest nie tylko sama w sobie- to wewnętrzna harmonia, zarówno w państwie, jak i w duszy, z resztą posługiwał się tu Autor właśnie wnioskowaniem przez analogię. I teraz płacz. I czytaj. |
Saika napisał/a: |
Bo nie wiesz o co chodziło w "Państwie" |
Saika napisał/a: |
i nie masz pojęcia np. o tym, że w Platońskiej koncepcji Idei Schopenhauer nie zmienił nic. |
Saika napisał/a: |
Jeśli chodzi o Twoja opinię na temat KS to powtarzam- guzik mnie to obchodzi, czy to dla ciebie istotny temat czy nie. To nie ten temat, jakbyś nie zauważył. A jeśli chcesz dyskutować- to chyba właśnie na temat, prawda? Stąd mój apel. |
Saika napisał/a: |
Co do obiektywizmu- to chyba miał być temat o tym, czy jesteśmy za KS czy nie a nie czepianie się dyskutantów. ale to wygodne- nie musisz argumentować na rzecz swego stanowiska... Jak pisałam- tchórz. |
Saika napisał/a: |
A "wszystkie argumenty" polegały, w twoim wydaniu na stwierdzeniach typu: Wiesz, powołujesz się na Locke'a tu, ale tam jesteś z Nim w sprzeczności... Bardzo ambitne! |
Saika napisał/a: |
Ej, mam Ci przypomnieć, tak apropo odbijania, że w poprzedniej dyskusji przez takie rozumowanie zostałeś zmuszony do definiowania zła jako braku dobra? Przypomnę, że zastanawialiśmy się, czy dualizm Boga był konieczny dla dualizmu aniołów. Tylko, że gdyby było tak, jak pisałeś, nie było by Skrzydlatych, Antykreatora... (zostałaby Pustka...)
To tyle odnośnie pakowania się do mojego ogródka. |
dyskusja z tematu o Kossakowskiej napisał/a: | ||||
<ręka na twarz> guglu guglu
Polecam cały artykuł http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3907 i zapoznanie się z sylwetką profesora księdza Krąpca: http://pl.wikipedia.org/w..._Albert_Krąpiec - tutaj nawet nic od siebie nie dodaje bo gadanie z Tobą przypomina rozmowe z krzesłem, może odwołanie do jakieś wyższej instancji coś da. |
Saika napisał/a: |
Ale o ile państwo jest wspólnotą (co prawda nie pierwotną, ale ok) o tyle wspólnota państwem nie jest (o ile jest pierwotna, a plemię takie nie jest, bo tam hierarhia już występuje) a mi chodzi o to, jak to się stało, że ludzie w ogóle zaczęli kooperować (co, moim zdaniem, choć nie musicz się z tym godzić) warunkowało powstanie wspólnot. |
Saika napisał/a: |
Warunki te, moim zdaniem, winno zapewniać państwo (a pisałam o zaspokajaniu potrzeb we wspólnocie, prawda?) a skoro powinno zapewnić te warunki- to powinno zapewnić je dla podtrzymania jak największej liczby swych członków jak najdłużej przy życiu? (Dalej- jak w pt. 1 ) |
Daniel napisał/a: |
Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć. |
Daniel napisał/a: |
Zawierzyć człowiekowi czy Bogu? Jak człowiekowi, to któremu? Jak Bogu, to jaka jest Jego wola?
W Biblii ciężko jest ustalić odpowiedź na ostatnie pytanie, bo wiele jest sprzeczności. Nie ma niestety innego sposobu na ustalenie tego, co Bóg myśli o karze śmierci jak nie oprzemy się o Pismo Święte. Sprzeczności można pokonać poprzez odrzucenie, a ta metoda prowadzi nas do początku, do fundamentów. Podstawowym pierwszym prawem jako zostało zawarte pomiędzy Bogiem, a człowiekiem jest Pierwsze Przymierze. Zostało ono zawarte zaraz po potopie i w nim Bóg wyraził swą wolę w stosunku do człowieka. Wynika z niego, że życie ludzkie jest cenne dla Boga i nakłada obowiązek na człowieka, że każda istota, która przeleje krew ludzką ma być zabita. Oznacza, to że człowiek ma obowiązek zabić mordercę człowieka i jak tego nie uczyni to, łamie Przymierze z Bogiem. Wynika z tego jeszcze to, że człowieka można zabić w zgodzie z Prawem, tylko za morderstwo. Dlatego duża część Biblii jest w sprzeczności z Pierwszym Przymierzem, bo wprowadza karę śmierci za inne przewinienia.. Uważam, że najważniejsze jest Pierwsze Przymierze, które nigdy nie zostało anulowane i nadal obowiązuje. Każde inne prawo, które jest z nim sprzeczne nie jest wolą Boga, a manipulacją ludzką. Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć. |
Daniel napisał/a: |
Zawierzyć człowiekowi czy Bogu? Jak człowiekowi, to któremu? Jak Bogu, to jaka jest Jego wola? |
Asuryan napisał/a: |
Ciężko znać wolę czegoś, co może w ogóle nie istnieć. Nie jestem Chrześcijaninem, bym musiał w ogóle przejmować się Biblią w podobno świeckim państwie. Dyskutujemy tutaj o prawie państwowym, a nie religijnym. |
Daniel napisał/a: |
Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć. |
Daniel napisał/a: |
Ile ludzi, tyle opinii. Która prawdziwa?
Wśród natłoku informacji jakąś drogę trzeba wybrać i czemuś zawierzyć. To właśnie w zawierzeniu jest odpowiedź i to nie w co wierzymy lecz komu. Zawierzyć człowiekowi czy Bogu? Jak człowiekowi, to któremu? Jak Bogu, to jaka jest Jego wola? W Biblii ciężko jest ustalić odpowiedź na ostatnie pytanie, bo wiele jest sprzeczności. Nie ma niestety innego sposobu na ustalenie tego, co Bóg myśli o karze śmierci jak nie oprzemy się o Pismo Święte. Sprzeczności można pokonać poprzez odrzucenie, a ta metoda prowadzi nas do początku, do fundamentów. Podstawowym pierwszym prawem jako zostało zawarte pomiędzy Bogiem, a człowiekiem jest Pierwsze Przymierze. Zostało ono zawarte zaraz po potopie i w nim Bóg wyraził swą wolę w stosunku do człowieka. Wynika z niego, że życie ludzkie jest cenne dla Boga i nakłada obowiązek na człowieka, że każda istota, która przeleje krew ludzką ma być zabita. Oznacza, to że człowiek ma obowiązek zabić mordercę człowieka i jak tego nie uczyni to, łamie Przymierze z Bogiem. Wynika z tego jeszcze to, że człowieka można zabić w zgodzie z Prawem, tylko za morderstwo. Dlatego duża część Biblii jest w sprzeczności z Pierwszym Przymierzem, bo wprowadza karę śmierci za inne przewinienia.. Uważam, że najważniejsze jest Pierwsze Przymierze, które nigdy nie zostało anulowane i nadal obowiązuje. Każde inne prawo, które jest z nim sprzeczne nie jest wolą Boga, a manipulacją ludzką. Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć. |
Mag_Droon napisał/a: |
Dalej idąc to prawdę mówiąc mamy chyba przyjemność dyskutować z praktykującym żydem, bo to u nich właśnie pierwszenstwo (wyłączność) ma pierwsze przymierze. |
Saika napisał/a: |
Tak czy owak- sądzę, że Boga ni9e ma co tu mieszać. |
Saika napisał/a: |
Spell, z całym szacunkiem, ale widzę tu sprzeczzność (a może źle cię zrozumiałam?)- jak może mieć sens, skoro, jak sam piszesz, niczego to nie zmienia??? |
Saika napisał/a: |
To jednocześnie twierdzisz, że jeśli Bóg istnieje to i tak się nami nie interesuje (czyli jestes deistą!) i że musimy radzić sobie sami, i prawo ludzkie jest ważniejsze (czyli mniej więcej się zgadzamy)- a jednocześnie podkreślasz Jego istnienie. |
Saika napisał/a: |
Ale NADAL nie rozumiem, jak Twoje przekonania miałyby wpłynąć na dyskusję... |
Ja napisał/a: | ||||||
Bóg, jeżeli istnieje, nie interesuje się sprawami człowieka. Dlatego zaufałbym aparatowi sprawiedliwości. Choć czasem werdykty wydają się niesprawiedliwe to zazwyczaj dochodzenie prawdy odbywa się profesjonalnie i rzetelnie. Bóg, jeżeli istnieje, osądzi nas w odpowiednim czasie. Teraz musimy radzić sobie sami.
To swoją drogą. W świecie Islamu "sądy" wypełniają wolę Allaha i efekt tego jest taki, że za łamanie praw religijnych na długo idzie się do paki A za takie przewinienie jak w naszym mniemaniu "niegroźne" cudzołóstwo karą jest nawet śmierć. Dla nich norma, dla nas - barbarzyństwo.
A co jeżeli Boga nie ma? Nie chcę obrażać niczyich wierzeń i poglądów ale mieszanie spraw świeckich z religijnymi jest w moim mniemaniu poważnym błędem. I objawem braku piątej klepki. |
Daniel napisał/a: |
Wątek bardzo długi i jest w nim chyba wszystko o karze śmierci. Samo przejrzenie pobieżne zabrało mi sporo czasu. Można tylko jedno powiedzieć: ile ludzi, tyle opinii. Która prawdziwa? Wśród natłoku informacji jakąś drogę trzeba wybrać i czemuś zawierzyć. To właśnie w zawierzeniu jest odpowiedź i to nie w co wierzymy lecz komu. Zawierzyć człowiekowi czy Bogu? Jak człowiekowi, to któremu? Jak Bogu, to jaka jest Jego wola? W Biblii ciężko jest ustalić odpowiedź na ostatnie pytanie, bo wiele jest sprzeczności. Nie ma niestety innego sposobu na ustalenie tego, co Bóg myśli o karze śmierci jak nie oprzemy się o Pismo Święte. Sprzeczności można pokonać poprzez odrzucenie, a ta metoda prowadzi nas do początku, do fundamentów. Podstawowym pierwszym prawem jako zostało zawarte pomiędzy Bogiem, a człowiekiem jest Pierwsze Przymierze. Zostało ono zawarte zaraz po potopie i w nim Bóg wyraził swą wolę w stosunku do człowieka. Wynika z niego, że życie ludzkie jest cenne dla Boga i nakłada obowiązek na człowieka, że każda istota, która przeleje krew ludzką ma być zabita. Oznacza, to że człowiek ma obowiązek zabić mordercę człowieka i jak tego nie uczyni to, łamie Przymierze z Bogiem. Wynika z tego jeszcze to, że człowieka można zabić w zgodzie z Prawem, tylko za morderstwo. Dlatego duża część Biblii jest w sprzeczności z Pierwszym Przymierzem, bo wprowadza karę śmierci za inne przewinienia.. Uważam, że najważniejsze jest Pierwsze Przymierze, które nigdy nie zostało anulowane i nadal obowiązuje. Każde inne prawo, które jest z nim sprzeczne nie jest wolą Boga, a manipulacją ludzką. Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć. |
Saika napisał/a: |
I sądzę, że nie maiał racjii... Myślę, że zgodzisz się z tym stwierdzeniem??? |
ja napisał/a: |
Nie chcę obrażać niczyich wierzeń i poglądów ale mieszanie spraw świeckich z religijnymi jest w moim mniemaniu poważnym błędem. I objawem braku piątej klepki. |
BitterSweet napisał/a: |
Proszę o trzymanie wysokiego poziomu dyskusji vide Saika- rozwijaj posty. |
Saika napisał/a: |
I sądzę, że nie maiał racjii... Myślę, że zgodzisz się z tym stwierdzeniem??? |
Saika napisał/a: |
Na tym gruncie wszelkie argumenty moralne za lub przeciw KŚ, jesli są oparte na Biblii bądź jakiejkolwiek innej księdze uważanej za świętą (Jak Tora czy Koran), przestają przedstawiać jakąkolwiek wartość. |
Asuryan napisał/a: |
Ciężko znać wolę czegoś, co może w ogóle nie istnieć. |
Romulus napisał/a: |
Ale czy każde ludzkie prawo, które ustanowił Bóg, o którym piszesz jest - w tym zakresie - wystarczające, jasne, nie budzące wątpliwości |
Mag_Droon napisał/a: |
Tam rolę sędziego przyjął stwórca i zakazał karać gardłem Kaina, czyż nie? Twoją metodą należałoby cofnąć się do tego a nie innych werdyktów, bo był pierwszy. |
Jander napisał/a: |
A żydzi trzymają się przede wszystkim praw Mojżeszowych, czyli przymierza na górze Synaj. |
Spellsinger napisał/a: |
5) Dlatego prawo ludzkie jest według mnie ważniejsze, ponieważ dotyczy bezpośrednio nas. Sami oceniamy słuszność podjętych przez nas decyzji i czy są one zgodne z ogólnie przyjętą "moralnością" i etyką. Uważam, że Boga nie należy mieszać w nasze przyziemne sprawy. Co najwyżej możemy się kierować jakimiś jego etycznymi wskazówkami "Nie kradnij", "nie pieprz cudzej żony" etc. |
Daniel napisał/a: |
Jest tu spora niekonsekwencja logiczna. Jak się zakłada, że nic co od Boga nie przyjmujemy, to także te „etyczne wskazówki” należy odrzucić. Wtedy wybory są proste bo dobrem jest to, co jest tylko dla nas dobre. Wygrywa ten, co zostaje przy życiu.
|
Daniel napisał/a: |
Zapis w Biblii istnieje i jest realny. Można temu zawierzyć lub nie, ale przynajmniej ma taką samą wartość jak każda inna ludzka wola wyrażona na piśmie. |
Daniel napisał/a: |
Jednak gdy sprawca nie chciał jego śmierci, to czyn nie jest morderstwem i nie może być karany śmiercią. |
Daniel napisał/a: |
Zgadza się, to było pierwsze morderstwo. Potem sam Bóg przyczynił się do wytopienia większości ludzi. Po potopie zawarł Pierwsze Przymierze, w którym uznał grzeszność człowieka. Jest ono aktem prawnym i dotyczy już wszystkich ludzi, nie tylko obecnie żyjących |
Romulus napisał/a: |
A sama egzekucja bardzo "sympatyczna: najpierw uśpienie, potem paraliż a na koniec zatrzymanie akcji serca. |
Wulf napisał/a: |
i moralnie wątpliwe - czyli nic się nie zmieniło ;-) |
Wulf napisał/a: |
Lepsze to od mordowania ludzi. |
Toudisław napisał/a: |
System karny jest w jakiś sposób nie moralny.
|
Toudisław napisał/a: |
Ilość Samobójstw osób skazanych na dożywocie wskazuje, że Sami zainteresowani się z tobą nie zgadzają. |
Wulf napisał/a: |
Przytoczysz jakieś statystyki? |
Wulf napisał/a: |
Więc - nihil novi |
Saika napisał/a: |
Uważam, że wiary do nauki mieszać nie wolno, |
Cytat: |
Z wymienionych przez Ciebie powodów jestem za laicyzacją państwa, zdecydowanie! |
Toudisław napisał/a: |
Tak wiec zarzucanie KS brak moralności moja się z Celem |
Daniel napisał/a: |
Dziwnie więc w tym zestawieniu wygląda zwolennik uznawania KS za niemoralnej. |
Cytat: |
KS jest dla mnie nie tyle próbą "uratowania moralności" co "dowaleniem jej jeszcze raz". W sytuacji moralnie wątpliwej, jaką jest przestępczość, kara śmierci tylko wątpliwości pogłębia. |
Daniel napisał/a: |
Gdy odrzucimy prawo zawarte w Pierwszym Przymierzu Boga z człowiekiem, które nie kwestionuje żadne z religii, |
Daniel napisał/a: |
en ma rację, kto zmusi innych do jej uznania. Czyżbyś był zwolennikiem totalitaryzmu? |
Saika napisał/a: |
potem było "Nie zabijaj" |
BG napisał/a: | ||
W oryginale było "Nie morduj", a nie "Nie zabijaj". "Zabijanie" nie dotyczy zabijania w obronie własnej, zabijania na wojnie, wykonywania wyroków śmierci ani zabijania zwierząt. "Mordowanie" już tak, bo oznacza "zabijanie z niecnych pobudek". To różnica. |
MORT napisał/a: |
No to Jezus chyba o tym nie wiedział |
Saika napisał/a: |
Daniel, potem było "Nie zabijaj" [Drugie Przymierze niwelujące Pierwsze]... Bóg ma sklerozę? Nie mieszaj Go do tego, nie wszyscy są wierzący...
|
Saika napisał/a: |
Podoba mi się to stwierdzenie. |
Daniel napisał/a: |
Dlaczego więc współczesny mały człowiek uważa, że Przymierze go nie dotyczy? Dlaczego chce być pierwszym przed Bogiem i stanowić własne prawa? |
Romulus napisał/a: |
Amerykanie nie mają z tym problemu. Jakoś żyją, nie zdziczeli tylko mają marny proces karny |
dworkin napisał/a: | ||
To dość śmiałe stwierdzenie, biorąc pod uwagę fakt, jak w praktyce działa nasz system karny (żałośnie), a jak amerykański (dobrze). Nie jestem prawnikiem, więc stwierdzam jedynie jak owe działania postrzegane są przez ogół społeczeństwa, co przekłada się na poczucie bezpieczeństwa, sprawiedliwości, etc. Specjalista może oczywiście powiedzieć z dumą: Gdzieżby tam, u nas sądzą profesjonaliści, uczeni w prawie. Ergo, w istocie, nasz system karny górą! Niestety nie przekłada się to na wspomniane wcześniej zaufanie społeczne. W USA zaś odwrotnie, co jest dodatkowo potęgowane przez zaufanie do służb porządkowych (szeryfowie i prokuratorzy wybierani są demokratycznie). |
Saika napisał/a: |
Przypomina mi się cytat z Britney Spears:
"Jestem za KŚ, zbrodniarze muszą się czegoś nauczyć" |
Saika napisał/a: |
Kara ma przywracać do społeczeństwa, ma być zadośćuczynieniem, nie zemstą. |
Saika napisał/a: |
Z tego punktu widzenia KŚ nie jest karą, tylko zaspokojeniem chęci zemsty rodzin ofiar, która to chęc jest dla mnie, mimo wszystko zrozumiała, choć toksyczna. |
Romulus napisał/a: |
Nie chciałbym być sądzony w USA przez tamtejszą ławę przysięgłych. Wspomnij przypadek O. J. Simpsona. Ewidentny morderca. W Polsce dostałby co najmniej 25 lat. |
Cytat: |
W USA 12 idiotów manipulowanych przez drogich, sprytnych wyuczonych w prawie cwaniaków dało się przekonać, że jest niewinny. |
dworkin napisał/a: |
(choć trudno przełknąć taką jego łagodność) |
Saika napisał/a: |
Z tego punktu widzenia KŚ nie jest karą, tylko zaspokojeniem chęci zemsty rodzin ofiar, która to chęc jest dla mnie, mimo wszystko zrozumiała, choć toksyczna. |
Wulf napisał/a: | ||
jaką kufa łagodność? Mamy jeden z najbardziej represyjnych systemów karnych w Europie do jasnej cholery... |
Cytat: |
Jedna rzecz w badaniach nad tym jak społeczeństwo odbiera proces karny w Polsce jest niepokojąca. Większość Polaków NIE MA BLADEGO POJĘCIA jak taki proces wygląda (...) Wypowiadają się więc na dobrą sprawę na temat czegoś, czego nie znają, czego najpewniej też nie widzieli w praktyce. |
Wulf napisał/a: |
Jedna rzecz w badaniach nad tym jak społeczeństwo odbiera proces karny w Polsce jest niepokojąca. Większość Polaków NIE MA BLADEGO POJĘCIA jak taki proces wygląda. Większość raczej nie ma pojęcia o stopniu chociażby inkwizycyjności tego procesu. Dla nich pewnie jest jak w amerykańskim filmie - adwokat dużo gada, prokurator dużo gada, sędzia milczy. A w Polsce jest dokładnie odwrotnie - jak jest sędzia specyficzny to adwokat i prokurator może całą sprawę przespać i nic to nie zmieni. |
Wulf napisał/a: |
Wypowiadają się więc na dobrą sprawę na temat czegoś, czego nie znają, czego najpewniej też nie widzieli w praktyce. Na dodatek na ich osąd często wpływ mają sprawy cywilne - toczone w innych warunkach i w innych okolicznościach, ale też i na trochę innych zasadach. W Polsce problemem realnym są właśnie sprawy cywilne |
dworkin napisał/a: |
Może więc wspomniana przez Ciebie represyjność tkwi w pierwszym wrażeniu. |
dworkin napisał/a: |
o, chyba że prasa i telewizja faktycznie tylko kłamią. |
dworkin napisał/a: |
A wniosek prosty - coś trzeba zmienić. |
dworkin napisał/a: |
Jednocześnie uproszczone zostają wszelkie formalności, cała biurokracja związane z wymierzeniem kary. Nie mówiąc o oszczędzonej energii (w każdym wymiarze). |
Wulf napisał/a: |
Raczej w myśleniu życzeniowym, i czymś co ja bym określił jako polskie "narzekanie". To dlatego "mnie biją, a bogaczom wszystko uchodzi płazem", "to dlatego policjant wlepiając mi mandat był złośliwy" etc. Polacy po prostu chcą być bez karni gdy to oni popełniają wykroczenia, przestępstwa etc... a chcą by karać innych Polaków. Taka mentalność. |
Cytat: |
Może dlatego, że kupowane są ustawy a winnych spotyka niewielka kara? Tych na samym szycie spotyka prawie żadna. Może dlatego, że więzienia są przepełnione, mimo zbyt dużej łagodności sądów. Ty powiesz - represyjności. Niech będzie. Dlaczego więc nie równoważy ona wzrastającej przestępczości? Może dlatego, że łapownictwo jest zjawiskiem porządku dziennego? Bywały przypadki umarzania sprawy z powodu niskiej szkodliwości społecznej. Może dlatego, że dla aparatu rządzącego interes szwagra (znajomego, kolegi, etc. - problem kliki) znaczy więcej niż interes obywatela? A proces karny nie następuje. A może dlatego, że takie jest nastawienie Polaków |
Cytat: |
Jak dowodzi praktyka - w USA kara śmierci jest bardzie kosztowna od dożywotniego pozbawienia wolności. Na dodatek angażuje po stronie państwa dużo większą ilość środków. Bo przy karze śmierci jest presja by wykorzystać wszystkie możliwe metody "wymigania" się od kary. W wypadku dożywotniego pozbawienia wolności (szczególnie gdy taka kara jest ustalona na podstawie umowy, zamiast kary śmierci, ale np. za przyznanie się) często nie ma procedur kasacyjnych, czy też próśb o łaskę. |
Cytat: |
Oczywiście jak zwykle możesz udowodnić mi, że "społeczny ogląd jest inny" Ale mam pytanie - czy to, że większości ludzi wydaje się, że mechanika newtonowska w całości wystarcza do opisu wszechświata, ruchu ciał niebieskich etc, powoduje, że mechanika einsteina etc.... jest nieprawidłowa? Bo to mniej więcej ten sam typ problemu - próbujesz mnie przekonać, że coś jest tak jak ludziom się wydaje, bo ludziom się tak wydaje. A to, że może im się wydawać bo są niepoinformowani, bo uproszczenia stosują, bo nie znają dokładnego stanu rzeczy... to się pominie. Że fakty nie grają z opinią publiczną, to tym gorzej dla faktów? |
dworkin napisał/a: |
Bo w czyjej służbie on działa? Chyba obywatela, nie? |
dworkin napisał/a: |
Głównym zadaniem państwa jest zapewnienie jego obywatelom bezpieczeństwa, poczucia stabilizacji. Czego notabene Polacy nie odczuwają w stopniu, jaki pozwalałby mówić o w pełni bezpiecznym i stabilnym kraju. Dlaczego tak się dzieje? |
dworkin napisał/a: |
Znaczy to, że państwo nie realizuje w pełni swego głównego (wymienionego wyżej) zadania. |
dworkin napisał/a: |
Próbuję powiedzieć, że fakty nie istnieją nie będąc postrzeganymi. Fakt, którego nikt nie postrzega, nie istnieje. |
dworkin napisał/a: |
Pod tymi względami demokracja USA bije naszą na głowę. |
Wulf napisał/a: |
nie. Państwa. Wymiar sprawiedliwości służy państwu Co nie znaczy automatycznie, że służy obywatelom ;-) |
Cytat: |
Bo Polacy po prostu tacy są. Nauczeni doświadczeniem państw "narzuconych" mają niechęć do państwa i jego struktur. I zawsze wietrzą "spisek" państwa na nich. Trzeba podziękować zaborcom, PRLowi, a pewnie i sanacji, ale też i szlachcie, która sprzedawała Polskę innym krajom W Polsce po prostu nie ma tradycji ufności w państwo, jego instytucje etc. I dobrze, bo dzięki temu może kiedyś bez państwa Polacy sobie poradzą
Na dodatek Polacy są zawistni - dlatego nasz kocioł w Piekle jest niepilonowany. |
Cytat: |
to tylko Twoje zdanie, a nie prawda objawiona |
Cytat: |
Demokracja może i tak. Ale system karny mamy w wielu sprawach lepszy :-D |
dworkin napisał/a: |
Bo ja naprawdę boleję nad tym, co się w Polsce dzieje |
dworkin napisał/a: |
(vide odszkodowanie od producenta okien za brak ostrzeżenia, że z okna można wypaść) |
dworkin napisał/a: |
Jednak tak lekko rzucane twierdzenia, że ich demokratyczny proces karny to rzecz marna, rzutowane następnie na całą demokrację, motywują mnie do emocjonalnego podejścia. |
dworkin napisał/a: |
i zazdroszczę Stanom Zjednoczonym całej masy rozwiązań (także w ramach procesu karnego) |
dworkin napisał/a: |
Zaś zdanie obywateli uważam w demokracji za, mimo wszystko, esencyjne. |
dworkin napisał/a: |
A wszyscy wiemy, jacy ludzie i w jakich systemach wypowiadają takie zdania głośno. |
Wulf napisał/a: |
A cóż to się dzieje? Opowiedz mi proszę o tym, co wg Ciebie w procesie karnym nie gra. Ale najlepiej - na konkretnych przypadkach, w oparciu o statystki, żeby pokazać skalę zjawiska. Nie na jednostkowych przypadkach, a na prawidłowościach pewnych. |
Cytat: |
Gratuluje - właśnie się popisałeś tym, że nie wiesz nawet co to system karny ;-) Bo to o czym mówisz, i w USA i w Polsce nie byłoby nigdy rozpatrywane w sprawie karnej ;-) A cywilnej (w USA jako tort <o ile dobrze pamiętam to tort of negligence>, u nas jako delikt). |
Cytat: |
1) A kto rzutuje go na demokrację całą? Czy ja z tego, że ich system karny jest głupi w niektórych sprawach wnioskuję, że chociażby w sprawach podziału władz w ramach trójpodziału są jacyś kulawi czy coś? :-D |
Cytat: |
2) Skąd to emocjonalne podejście? Tak bardzo kochasz Amerykę, że aż Ci pikawa stawa, gdy ktoś na star spangled banner narzeka? :-D
czego im zazdrościsz? Ławy oskarżonych? A może zazdrościsz im tego, że u nich wariograf jest używany w sposób który w zasadzie w Europie chociażby byłby uznany za niedopuszczalny, bo manipulujący człowiekiem badanym? |
Cytat: |
2) Demokracja nie powinna być rządem "tłuszczy", która nie zwraca uwagi na naukę, na ekspertów etc. Bo wtedy to nawet nie jest demokracja. Demokracja to rząd ludzi "zainteresowanych" w jakiś sposób, myślących. |
Cytat: |
W jakich systemach? Ano głównie w demokracji. Bo to ona pozwala takie rzeczy wygadywać |
Toudisław napisał/a: |
Nie musiał pod 10 przykazaniami nie on się podpisał. |
Daniel napisał/a: |
Bóg zawarł Przymierze z każdym człowiekiem i nie może być ono zmienione, aż do ostatniego człowieka żyjącego na ziemi. Prawo te jest jednakowe dla wszystkich ludzi, zarówno dla tych przed nami, jak i tych po nas. |
Daniel napisał/a: |
Oczywiście człowiek ma wolną wolę i nie musi żadnych umów przestrzegać. Nie musi też uznawać Boga. Nie oznacza to, że prawa nie ma, bo jest zapisane i znane od tysięcy lat. Znał go też Kain i bał się, że zostanie zabity po zamordowaniu Abla, a nie było jeszcze wtedy Przymierza. |
Daniel napisał/a: |
Dlaczego więc współczesny mały człowiek uważa, że Przymierze go nie dotyczy? Dlaczego chce być pierwszym przed Bogiem i stanowić własne prawa? |
dworkin napisał/a: |
Próbuję powiedzieć, że fakty nie istnieją nie będąc postrzeganymi. Fakt, którego nikt nie postrzega, nie istnieje. |
dworkin napisał/a: |
Dlaczego np. Niemcy w ciągu 20 lat po wielkim kryzysie II wojny światowej (49-69) zdołały zbudować silną demokrację i gospodarkę? Najlepszym przykładem pars pro toto będzie porównaniu naszych dróg po takim samym okresie. To niedbalstwo przejawia się zaś w większości aspektów państwa polskiego. |
toto napisał/a: |
Wybaczcie, że taka reakcja, ale to mnie wnerwia. |
dworkin napisał/a: | ||
Miałem na myśli słowa Romulusa, które zapoczątkowały cały wątek w dyskusji. Stąd moja motywacja do wzięcia w niej udziału. |
toto napisał/a: |
Czy to, że przez kilkaset lat ludzie uważali, że Ziemia nie jest kulą oznaczało, że Ziemia jest płaska? Chyba nie. Tak samo z faktami. Ludzie mogą nie zdawać sobie sprawy z ich istnienia, ale fakty istnieją niezależnie od ich postrzegania. Mogę się zgodzić, że nie istnieją w ludzkiej świadomości, ale to już co innego. |
Spellsinger napisał/a: |
Bo w Szkopów przez te lata pompowano miliardy dolarów, a w nas Marksa i Lenina? |
Romulus napisał/a: |
nie się demokracja amerykańska podoba. Tylko ich proces karny "udemokratyczniony" to dla mnie porażka. I gdyby mi się trafiło popełnić przestępstwo (tfutfutfu), to wolałbym być sądzony według naszych zasad, w myśl których sędzia ma obowiązek ustalić jak było naprawdę, a po wyroku przedstawić rzetelne, pisemne uzasadnienia, w którym wskaże dlaczego taki a nie inny werdykt wydał. Choćby to jest doskonałym narzędziem kontroli wyroków, które może wykorzystywać każda strona postępowania. Dziękuję za 12 idiotów, którymi będzie kręcił adwokat albo prokurator, zainteresowani nie tym, aby sprawę wyjaśnić, ale żeby ją wygrać (bo to przecież nie idzie w parze) ku poklaskowi społeczeństwa, które wtedy zagłosuje na sędziego/prokuratora w wyborach. Brrrr....... |
Cytat: |
Więc nawet wysyłając kogoś za kratki na kilka miesięcy, dla samego siebie zrobię wszystko, aby się upewnić, że posłałem tam właściwą osobę. Aby samemu spać spokojnie z myślą, że nie złamałem życia niewinnemu człowiekowi. |
dworkin napisał/a: |
Proces karny, jeśli dobrze rozumuję, są to działania mające doprowadzić do ukarania winnego przestępstwa. Do tego zaś w opinii publicznej nie dochodzi w stopniu, który powinien świadczyć o państwie prawa. |
dworkin napisał/a: |
świadczą o tym statystyki, które przytoczyłem parę postów wcześniej. |
dworkin napisał/a: |
o znaczy, że wymiar sprawiedliwości realizuje swe zadania z co najwyżej średnim skutkiem, niestety. |
dworkin napisał/a: |
Może teraz ja zapytam. Czy uważasz, że jest dobrze? |
dworkin napisał/a: |
Jako laik w kwestiach prawa nie miałem pojęcia, że spowodowanie śmierci (bo tego dotyczyła przytoczona sprawa - człowiek wypadł z okna, zaś brak ostrzeżenia posłużył jako argument dla oskarżenia producenta) jest rozważane w procesie cywilnym. |
dworkin napisał/a: |
nawet jeśli chodzi o oskarżenie tylko cywilne, |
dworkin napisał/a: |
A zatem świadczy to również o procesie karnym. |
dworkin napisał/a: |
Tego, że przestępcy są tam faktycznie łapani. |
dworkin napisał/a: |
Jednak tam człowiek ma przeświadczenie, że prawo działa na każdym szczeblu, bez względu na pozycję. |
dworkin napisał/a: |
Dlaczego np. Niemcy w ciągu 20 lat po wielkim kryzysie II wojny światowej (49-69) zdołały zbudować silną demokrację i gospodarkę? |
dworkin napisał/a: |
I tym właśnie zainteresowani są Polacy w pierwszej mierze. To wcale nie głupcy, którym można z łatwością mydlić oczy. |
Wulf napisał/a: |
A powiedz mi, jakie Twoim zdaniem są cele postępowania karnego? |
Cytat: |
nie ma czegoś takiego jak oskarżenie cywilne... |
Cytat: |
A masz statystyki przed oczami dot. wykrywalności przestępstw w USA? Czy opierasz się na jakiś doniesieniach medialnych? Albo na tym, jak Ty postrzegasz USA? |
Cytat: |
na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tylko konkretne źródło poproszę. Jakieś badania akademickie? A może statystyki kryminologiczne? |
Cytat: |
bo są Niemcami. I mają wpojoną chociażby protestancką etykę pracy. |
Cytat: |
To Ty tak uważasz. Ja zważywszy na moją ocenę zarówno partii rządzącej, jak i głównej siły opozycyjnej uważam, że Polacy, którzy na nich głosują to debile. |
dworkin napisał/a: |
Cały czas opieram się na postrzeganiu prawa przez społeczeństwo, niczym więcej. |
dworkin napisał/a: |
Celem podstawowym jest ukaranie winnych. |
dworkin napisał/a: |
Co zapewnia społeczeństwu poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości, ergo stabilizację |
dworkin napisał/a: |
Ty twierdzisz, że nie prawo trzeba zmienić, lecz obywatela, ja - odwrotnie. |
dworkin napisał/a: |
Celem podstawowym samego systemu jest ukaranie winnych. Co zapewnia społeczeństwu poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości, ergo stabilizację. Jest to jedna z podstawowych potrzeb ludzkich. Dlatego też sam wymiar sprawiedliwości jest budowany, by ową stabilizację zapewnić. Zatem to jest jego cel nadrzędny. |
Wulf napisał/a: |
To, że Ty twierdzisz, że ja twierdzę, nie znaczy, że ja twierdzę - jeśli rozumiesz co mam na myśli. Ja nie jestem przeciwnikiem zmiany prawa. Ba, nie twierdzę, że prawo jest idealne. Twierdzę tylko, że zmieniając prawo nie powinno się opierać na "opinii publicznej" a na nauce. Bo tylko wtedy zmiany będą sensowne i będą miały szansę być skuteczne. Ty proponujesz czystej wody populizm - jak definiuje go wikipedia chociażby - współcześnie tym terminem najczęściej określa się zachowanie polityczne polegające na głoszeniu tych poglądów, które są aktualnie najbardziej popularne w danej grupie społecznej, w celu łatwego zdobycia popularności, bez analizowania sensu tych poglądów oraz zastanawiania się nad realnymi możliwościami i rzeczywistymi skutkami wprowadzenia głoszonych poglądów w czyn.
W wypadku prawa karnego to doprowadzi tylko do tego, że państwo będzie tylko bardziej niewydolne, sprawiedliwości będzie jeszcze mniej, a niezadowolenie społeczne będzie rosnąć. Z prostej przyczyny - bo jeśli tak naprawdę nie wiesz co nie działa i czemu (a opierając się na opinii publicznej nie wiesz w zasadzie nic), to nie wiesz co poprawić i jak. |
dworkin napisał/a: |
Jeśli jednak ludzie są niezadowoleni z powstałego systemu, powinien zostać zmodyfikowany, ponieważ nie przynosi społeczeństwu odpowiednich korzyści. |
dworkin napisał/a: |
Nie ma w tym żadnego populizmu, ponieważ nie jest to chwilowa moda, lecz niezadowolenie ciągnące się od 20 lat. |
dworkin napisał/a: |
Mnie interesują efekty (związane głównie z moim interesem - szaraka), bym mógł powiedzieć: Z wielką pewnością czuję, że żyję w bezpiecznym państwie prawa, gdzie przekręty i zbrodnie są karane, bez względu na szczebel w państwowej piramidzie społecznej. |
Wulf napisał/a: |
A co jeśli zdaniem specjalistów "jest dobrze"? Tym gorzej dla specjalistów? Bo nie pasują ogółowi? :-D Niestety, albo słuchamy specjalistów, albo słuchamy tłuszczy. Koniec końców jednego z drugim połączyć się nie da. |
Waldemar Łysiak napisał/a: |
(...) odziedziczony po PRL-u wymiar sprawiedliwości III RP zwyczajnie "robi sobie jaja" ze wszystkich i ze wszystkiego (głównie ze sprawiedliwości), ferując wyroki urągające logice, etyce i faktom. |
Cytat: |
Ale nie róbmy z takiej "zbiorowej świadomości" wyznacznika skuteczności polityki karnej w państwie, bo wtedy się okaże, że najskuteniejszymi państwami świata jeśli chodzi o walkę z przestępczością była Rosja stalinowska i hitlerowskie Niemcy - bo tam w sondażach nikt nie śmiał powiedzieć, że "coś nie bangla w systemie karnym" :mrgreen |
dworkin napisał/a: |
Uważam, iż pogląd ten dzieli znaczna część Polaków. |
dworkin napisał/a: |
Nie wiem, to chyba znaczy, że specjaliści nie są w stanie stworzyć systemu dobrego dla społeczeństwa (bo może się po prostu nie da) i jesteśmy skazani na afery, przestępstwa, łapownictwo, nepotyzm w skali przekraczającej dopuszczalne normy cywilizowanego świata. |
dworkin napisał/a: |
Można więc założyć, że w takim państwie wyniki sondaży będą zgodne z ich prawdziwymi odczuciami. I zakładam, że u nas także są. |
dworkin napisał/a: |
Opinii na temat polskiego wymiaru sprawiedliwości miałem okazję nasłuchać się w wielu miejscach, od ludzi o różnym poziomie zamożności, wykształcenia, szeroko pojętego statusu społecznego. I nie przesadzę mówiąc, że w co najmniej 90% przypadków nie można mówić o zaufaniu. |
dworkin napisał/a: | ||
Uważam, iż pogląd ten dzieli znaczna część społeczeństwa. |
Wulf napisał/a: |
co nie znaczy, że jest on prawdziwy. |
Cytat: |
Niestety, ale jeśli dalej będziesz jechał li tylko "głodnymi kawałkami" a nie faktami... to ja podziękuje za rozmowę. Bo nie mam zamiaru jak do ściany mówić, że dopóki nie spojrzy się na coś "przez mędrca oko i szkiełko"... to nie będzie można mówić o tym jak tak na prawdę jest i co należy zmienić. |
Romulus napisał/a: |
A kiedy taki Jan Kowalski dostaje wezwanie do sądu to przychodzi obrażony na cały świat, że ktoś miał czelność przerwać mu popierdywanie w fotel. Zwisa mu dobro wymiaru sprawiedliwości w sytuacji, kiedy ma on na nie konkretny wpływ. I dlatego jego opinia dla mnie, jako specjalisty, jest najzwyczajniej nic nie warta. |
dworkin napisał/a: |
. Nie wiem, jak można w takim wypadku twierdzić, że mus zmienić pacjenta, miast zastosować inny lek. |
dworkin napisał/a: |
Od samego początku ten spór toczy się o wartości - Ty twierdzisz, że zdanie garstki mędrców ma w tym przypadku większą wartość niż zdanie ogółu społeczeństwa. |
Mag_Droon napisał/a: |
To trochę tak jakbyś pytał ogół społeczeństwa o to jak mają wyglądać zabezpieczenia systemu chłodzenia siłowni jądrowych. Kto ma wiedzę a kto myśli, że jak ukończył z trudem technikum to już wie.
Niestety taka postawa społeczeństwa jest wspierana przez sposób w jaki są pokazywane sądy, prokuratura czy adwokatura w mediach. |
Wulf napisał/a: |
Ja powiem tak - dopóki właśnie to się nie zmieni, dopóki ludzie będą bardziej ufać uczuciom, emocjom, krzykowi niż rozumowi, argumentom, nauce - to nic się w tym zasranym kraju nie zmieni. Dalej każdy będzie najmądrzejszy na świecie, dalej każdy będzie święcie przekonany, że jest mesjaszem, któremu tylko wszyscy inni chcą dopieprzyć. |
Cytat: |
Fakt: Kara za gwałt lub porwanie: od 2 do 12 lat więzienia Opinia prawnika (można chyba mu zaufać, traktując przesłankę również jako fakt): Zazwyczaj po odbyciu co najmniej 1/2 kary winny zostaje zwolniony z więzienia. Konkluzja: Większość gwałcicieli i porywaczy wychodzi z więzienia po około 6 latach. |
Cytat: |
Fakt: W 2005 z więzień zwolniono (przedwcześnie) 23 tys. skazańców (z powodu przepełnienia więzień) Fakt: W 2005 na odbycie kary (z powodu przepełnienia więzień) czekało 30 tys. skazańców |
Cytat: |
Wkaźnik Percepcji Korupcji (Corruption Perceptions Index, CPI). CPI ukazuje percepcję korupcji w danym kraju przez ludzi biznesu i analityków z całego świata, w tym ekspertów zamieszkałych w ocenianym kraju. Każdy kraj oceniany jest w skali od 10 (największa "przezroczystość") do 0 (największa korupcja). Począwszy od 1996 r., kiedy po raz pierwszy obliczono dla Polski Indeks Percepcji Korupcji, poziom postrzeganej korupcji regularnie wykazuje tendencję zwyżkową. Negatywny trend widoczny jest zwłaszcza na tle innych państw Unii Europejskiej, zarówno starych, jak i nowych krajów członkowskich. Najsłabszy wynik spośród wszystkich krajów UE Polska osiągnęła w 2005 r. trzeci raz z rzędu" (…) Indeks CPI za rok 2008 wynosi dla Polski 4,6, co plasuje Polskę na 58 pozycji wśród krajów objętych badaniem. Z uwagi na zmieniającą się liczbę państw biorących udział w badaniu należy większą wagę przywiązywać do wartości indeksu dla danego państwa niż do pozycji tego państwa w rankingu CPI. Należy podkreślić, iż w porównaniu z rokiem 2007 CPI dla Polski wzrósł o 0,4 (z 4,2 do 4,6), co jest jednym z większych przyrostów wśród krajów europejskich. Analizując zmiany CPI dla Polski w okresie 2005-2008 należy stwierdzić, że zauważalny jest wyraźny trend wzrostowy, co wskazuje, iż postrzegany poziom korupcji w Polsce zmniejsza się. Jednak nadal Polska zajmuje wśród krajów UE jedną z ostatnich pozycji. |
Cytat: |
Nie wspominając już o problemie korupcji na najwyższym szczeblu, jakim jest kupowanie ustaw: http://mojsiewicz.salon24...-ustaw-w-sejmie Nie chce mi się wymieniać konkretnych projektów ustaw czy też samych ustaw (które weszły w życie) podejrzanych o korupcję lub najprawdopodobniej kupionych (najlepszym źródłem informacji będzie tutaj ostatni raport Banku Światowego). |
Saika napisał/a: |
Polacy chcą się mścić na "tych mordercach" nawet, gdy wyroku nie wydano i tyle, a skrucha? |
Cytat: |
Inkwuizycja przed stosem chciałam też przyznania się do winy. To ten sam mechanizm. |
Saika napisał/a: |
Nie podoba mi się to, że KŚ realizuje ten schemat. |
Romulus napisał/a: |
Każda kara zawiera w sobie element odpłaty, zemsty, zimnej i zracjonalizowanej co do powodów. Dlaczego karze śmierci mielibyśmy odmawiać atrybutu zemsty? |
Saika napisał/a: |
Ale KŚ od niego oddala, bo z egzekucji robi sie narzędzie zemsty ku uciesze tłumów, egzekucja cieszy jak wieki temu, kiedy stanowiła typową rozrywkę. To obrzydliwe.
I dalekie od kary, zbyt bliskie zemście. |
Saika napisał/a: |
Eliminacyjna jest dla mnie nadal nie do przyjęcia. |
Saika napisał/a: |
nie kary dopasowano ro funkcji. |
Saika napisał/a: |
Tixon wszystko ładnie, pięknie, ale definicję dorobiono tak, by objąć wszystkie rodzaje kar, nie kary dopasowano ro funkcji.
Eliminacyjna jest dla mnie nadal nie do przyjęcia. |
Saika napisał/a: |
Toudi, jest różnica między izolacją w celu resocjalizacji a eksterminacją, mam rację? |
Saika napisał/a: |
Kiedyś kara miała zniechęcać do popełnienia przestępstwa, dziś ma przywracać społeczeństwu, |
Cytat: |
Ale KŚ to KŚ, karanie śmierci śmiercią, czyli bezsens totalny. |
Saika napisał/a: |
Tak, Romulusie, napiszę, że to wina systemu. Pisałam tak wcześniej zresztą. |
Saika napisał/a: |
Są osoby z poważnymi wadami genetycznymi , będące obciążeniem dla podatników i rodzin.
Eutanazja? Bo u Ciebie nieprzydany znaczy: do zabicia. Choć pewnie generalizuję, jestem pewna, że nikogo byś nie zabił. |
Saika napisał/a: |
Wiesz, czytałam o kolesiu, który dostał specjalne pozwolenie na korespondencję...
Był bodajże nauczycielem fizyki, w każdym razie słusznie skazano go na długoletnie więzienie. Za morderstwo w afekcie. Ale był mądry, często korzystał z biblioteki, prosił o dosyłanie nowych publikacji z zakresu fizyki. Zaczął korespondować z innymi naukowcami, napisał nawet książkę. To jest resocjalizacja. |
Saika napisał/a: |
Zwłaszcza, jeśli sam na to zarobi, bo sytuacja, w której stawka żywieniowa więźniów jest większa niż dzieci z domów dziecka, jest chora. |
Saika napisał/a: |
Romulusie nie jestem populistyczna, ale, jeśli stosujesz konsekwentnie piękną zasadę "eliminacji chwastów", to bądź świadom tego, do czego to prowadzi, "chwast" nie musi być mordercą, żeby być uznanym za "nieprzydatnego społecznie", to już inne kategorie, a Ty przespacerowałeś się od jednej do drugiej, i nawet się nie obejrzałeś, a przecież mają różne zakresy, tylko częściowo się pokrywające. Sama kiedyś tak się załatwiłam, kiedy pisałam o zasadzie niezabijania, i dałam się wciągnąć w bezsensowną gadkę. |
Saika napisał/a: |
Co do resocjalizacji przez pracę- w tym zapisie chodziło o niepodpuszczenie do powstawania obozów pracy, dobrze o tym wiesz, Romulusie, wiesz także, że prace społeczne mogą być elementem wyroku i wiesz także, że resocjalizacja w ten sposób ma pozytywne skutki w przypadku części więźniów. Więc dałabym im szanse. |
Saika napisał/a: |
To niezbyt udany eksperyment. Nikt nie prosił się o śmierć, ani jedna, ani druga strona, choć obie mogły jej oczekiwać w dowolnym momencie. Różnica jest taka, że ofiara została zamordowana a sprawcę trzeba ukarać, bo jej śmieć była poza systemem, a kat zostaje zamordowany w tym systemie i nikt się nie czepia. A przecież śmierć to śmierć, nawet, gdy za zabójstwo się... zabija. |
Romulus napisał/a: | ||
I co w związku z tym? |
Cytat: |
Generalnie, dane statystyczne i szacunki rozkładowe sugerują, że stany ponownie wprowadzające karę śmierci doświadczają spadku ilości zabójstw. Spadek ten jednakże nie wydaje się być tak powszechny jak wzrost ilości zabójstw wynikający z zawieszenia kary śmierci. |
Toudisław napisał/a: | ||
Nie musiał pod 10 przykazaniami nie on się podpisał. Zresztą jezus mówił Oko za oko i że kto mieczem wojuje od miecza ginie. |
Saika napisał/a: |
Romulusie a nie sądzisz, że kara a zemsta to co innego?
Ja sądzę, że przynajmniej powinno być. Pisałam o definicji kary, jej walorze edukacyjnym (choć też opresyjnym) oraz o karze jako drodze do zresocjalizowania? To byłby ideał, oczywiści, i nie jest on realizowany. Ale KŚ od niego oddala, bo z egzekucji robi sie narzędzie zemsty ku uciesze tłumów, egzekucja cieszy jak wieki temu, kiedy stanowiła typową rozrywkę. To obrzydliwe. I dalekie od kary, zbyt bliskie zemście. |
MORT napisał/a: |
O, serio? A ja myślałem, że mówił o miłowaniu swych wrogów i nadstawianiu drugiego policzka przynajmniej 77 razy... |
Toudisław napisał/a: |
A co do nastawienia policzka to jak na zło odpowiemy dobrem to czym odpowiemy na dobro ? |
MORT napisał/a: |
Taaak. Z pewnością należy (w dowolnej kolejności) łupić, gwałcić i mordować naszych dobroczyńców. |
Toudisław napisał/a: |
A czy ja coś takiego napisałem ? Napisałem coś zupełnie odwrotnego. Nie można na zło odpowiadać dobrem bo nie będzie czym odpowiadać na dobro. |
Tixon napisał/a: |
Można, ale to już będzie utopia, raj, świat doskonały. |
Toudisław napisał/a: |
Zresztą dla mnie KS to kwstia 100 % gwarancji że ten zwyrodnialec nikogo już więcej nie zamorduje i to główna zaleta KS. |
Saika napisał/a: |
Kto pisał "utopić w gnojowniku i zająć się czymś innym"?
"komu potrzebny zwyrodnialec"? Będę przewrotna i zadam pytanie: Komu potrzebny ktoś w stanie wegetatywnym, zubożający społeczeństwo? Zauważ istniejącą analogię, Romulusie. Dlatego napisałam, żeś się przespacerował między kategoriami. |
Saika napisał/a: |
Kto pisał "utopić w gnojowniku i zająć się czymś innym"?
"komu potrzebny zwyrodnialec"? Będę przewrotna i zadam pytanie: Komu potrzebny ktoś w stanie wegetatywnym, zubożający społeczeństwo? |
Saika napisał/a: |
Kto pisał "utopić w gnojowniku i zająć się czymś innym"?
"komu potrzebny zwyrodnialec"? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Saika, na co komu zwyrodnialec który morduje z zimną krwią albo gwałci dzieci? Eksterminować, resztki utopić w gnojowniku i zająć się czymś innym.
I nie warto resocjalizować, bo mam głeboko gdzieś czy on coś zrozumie czy nie. I KŚ ma głeboki sens, eliminuje definitywnie groźnego chwasta pozbawionego jakiejkolwiek wartosci czyli czyni świat lepszym i przyjemniejszym. |
Saika napisał/a: |
Komu potrzebny ktoś w stanie wegetatywnym, zubożający społeczeństwo? |
Saika napisał/a: |
Zauważ istniejącą analogię, Romulusie.
Dlatego napisałam, żeś się przespacerował między kategoriami. Co do "bomby"... i egzekwowania wyroku... Hmmmmm punkt dal Ciebie, brawo!!! Chociaż... W Stanach się udało, więc... Odpowiednie zmiany pozostawiam do przeprowadzenia ekspertom. <kłania się> |
Fidel-F2 napisał/a: |
zdurniałaś? |
Romulus napisał/a: |
Nie zamykajmy zbrodniarzy w więzieniach. Bo dziś zamykamy zbrodniarzy a jutro zaczniemy zamykać kobiety w ciąży |
Toudisław napisał/a: |
Wie ktoś co znaczy ten bełkot ? Ł potarfi chyba tłumaczyć z Saikowego na Polski. |
Toudisław napisał/a: |
Ty kacie narodu Polskiego ! Dziś zamykasz Pedofilii a jutro Dzieci |
Toudisław napisał/a: |
Wie ktoś co znaczy ten bełkot ? |
Saika napisał/a: |
Zauważ istniejącą analogię, Romulusie.
Dlatego napisałam, żeś się przespacerował między kategoriami. |
Saika napisał/a: |
Co do "bomby"... i egzekwowania wyroku...
Hmmmmm punkt dal Ciebie, brawo!!! Chociaż... W Stanach się udało, więc... |
Saika napisał/a: |
Odpowiednie zmiany pozostawiam do przeprowadzenia ekspertom.
<kłania się> |
Toudisław napisał/a: | ||
A czy ja coś takiego napisałem ? Napisałem coś zupełnie odwrotnego. Nie można na zło odpowiadać dobrem bo nie będzie czym odpowiadać na dobro. |
Saika napisał/a: |
I nie zmienia to mojego twierdzenia, że KŚ nie jest karą- Romulus był łaskaw dodać tu argument, bo pomógł udowodnić, że nie spełnia w stosunku do więźnia wszystkich funkcji kary. |
Saika napisał/a: |
Tak czy owak- Panie i Panowie, pozwolę sobie zauważyć, że, ilekroć mówicie o KŚ, piszecie o "nieprzydatności społecznej"... zważajcie, co piszecie. |
Saika napisał/a: |
Widzisz...
Jeśli nawet zawężasz... Nadaje się do kosza, po prostu... Bo zdefiniuj tu "chwasta"... To jak? Morderca chwastem, ale autystyk jest ok, choć nie lepszy w sumie- z tą różnicą, że nikogo nie zabił... Spellu, cała ta idea jest do kosza, była do kosza już wówczas, gdy powstała!!! Ratujesz się, stosując ją selektywnie, nieładnie, to nadużycie- jakby wybrać sobie tylko te lepsze dla Ciebie wersy biblijne, a resztę olać. Kminisz? |
toto napisał/a: |
Toudi, zauważ, że tłumaczę ci już kolejną wypowiedź, której nie rozumiesz. |
Saika napisał/a: |
to musi pamiętać, że ta kategoria obejmuje nie tylko ich, więc tym samym jest nieuprawniona. |
Saika napisał/a: |
I nie zmienia to mojego twierdzenia, że KŚ nie jest karą- |
Saika napisał/a: |
Bo przecież "kara" i "zemsta" różnią się znaczeniowo, a KŚ nie jest niczym innym, tylko zemstą ku pokrzepieniu serc ofiar. |
Saika napisał/a: |
"nieprzydatności społecznej"... zważajcie, co piszecie. |
Saika napisał/a: |
I nie zmienia to mojego twierdzenia, że KŚ nie jest karą- Romulus był łaskaw dodać tu argument, bo pomógł udowodnić, że nie spełnia w stosunku do więźnia wszystkich funkcji kary.
Bo przecież "kara" i "zemsta" różnią się znaczeniowo, a KŚ nie jest niczym innym, tylko zemstą ku pokrzepieniu serc ofiar. |
Saika napisał/a: |
Toudi, ale Ty pokazujesz mi sos pomidorowy i wmawiasz, że to zupa, bo z makaronem...
Skrytykowałam retorykę, poza którą nie potraficie wyjść. retorykę eliminacji... Hmmm... Tak naprawdę nie odróżnisz psychopaty od zwykłego mordercy... Patrz eksperyment z pseudopacjentami. (wklep "pseudopacjeni" w google, powinieneś znaleźć) Nie potrafiono odróżnić ich od chorych. Jeśli o resocjalizację chodzi... przypominam "eksperyment więzienny"... Tak naprawdę nieważne, czy masz coś z głową, czy nie, jeśli jesteś w złym miejscu- koniec. A polskie więzienia dalekie są od miejsca, w którym można cokolwiek zmieniać... chyba, że na gorsze. Zmień warunki, resocjalizacja odzyska sens. I zabijać nie trzeba będzie... |
Saika napisał/a: |
Miała uświadomić wam, kto się takimi argumentami posługiwał. Identycznymi. Mam nadzieję, że dalsze podpowiedzi nie są konieczne? |
Saika napisał/a: |
A widzisz, mnie obchodzi. bardzo obchodzi. |
Saika napisał/a: |
Bo wybić chorych-też nie mieć problemu, i w dupie mam, co myślą rodziny, ja chcę mieć spokój z użeraniem się o kasę na refundację leków utrzymujących ludzkie warzywka przy życiu... |
Saika napisał/a: |
Tak naprawdę nie odróżnisz psychopaty od zwykłego mordercy. |
Saika napisał/a: |
Miała uświadomić wam, kto się takimi argumentami posługiwał. Identycznymi. Mam nadzieję, że dalsze podpowiedzi nie są konieczne? |
Saika napisał/a: |
Bo wybić chorych-też nie mieć problemu, i w dupie mam, co myślą rodziny, ja chcę mieć spokój z użeraniem się o kasę na refundację leków utrzymujących ludzkie warzywka przy życiu... |
Romulus napisał/a: |
Czy zaczęli masowo gwałcić nieposłuszne żony? Zjadać niemowlaki na śniadanie z mlekiem i płatkami? Nie zauważyłem. |
Saika napisał/a: |
Toudi to jest kwestia tego, kogo uznasz za "zdrową tkankę" społeczeństwa, o chorych pisałam dlatego, że nie muszą koniecznie do tej kategorii się zaliczać. |
Saika napisał/a: |
Błędnie dzielisz ludzi na "zdrowych" i "chorych"... każdego da się uratować,w Polsce nie ma tylko warunków. Ale jeśli nic z tym nie zrobimy, to po 25 latach odsiadki koleś będzie gorszy, niż tuż po wydaniu wyroku. |
Saika napisał/a: |
Jak odróżnisz chorobę psychiczną od afektu a afekt od efektów złego wychowania czy innych okoliczności? |
Cytat: |
Właśnie po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo, buduje się więzienia, ten argument też był. |
Saika napisał/a: |
(Powtórz oba eksperymenty, o których pisałam... normalni ludzie fundowali obcym osobom bolesne wstrząsy elektryczne- a raczej- tak sądzili- tylko dlatego, że tak kazał pan w białym kitlu. Zdrowi ludzie zmuszali innych do czyszczenia kibli gołymi rękami i jeszcze gorszych rzeczy tylko dlatego, że grali strażników- tak wczuli się w rolę... Kiedy prowadzący uświadomił to jednemu z "więźniów", wszystko wróciło do normy... Po "eksperymencie więziennym" nie było śladu po sadyzmie strażników.) |
Saika napisał/a: |
Ale jeśli nic z tym nie zrobimy, to po 25 latach odsiadki koleś będzie gorszy, niż tuż po wydaniu wyroku. |
Toudisław napisał/a: |
Saika a ja proszę o JEDEN ! udokumentowany przypadek gdy kogoś skazano na KŚ za to że jest nieuleczalnie chory. |
Spellsinger napisał/a: |
przydatności społecznej", bo zaraz Saika to niedopatrzenie wykorzysta i Cię spróbuje wydymać bez wazeliny |
Saika napisał/a: |
Romulusie widzisz palec, ale księżyca, który ten palec wskazuje, już nie. |
Saika napisał/a: |
Posługujecie się kategorią, z której dowolnie wycinacie część zakresu i uważacie, że coś udowadniacie.
Nie. Piszecie, że morderca to "chwast",a dla "chwastów" jest czapa, bo to "chwast". Ale dla Was, chwalić Boga, "chwastem" nie jest osoba chora. Dla Was jest to morderca. Jeśli zamienić "chwast" na "morderca" tak, jak tego chcecie, to otrzymamy: Morderca to morderca, a dla morderców jest czapa, bo to morderca. Mord dla mordercy. Jest mordercą bo jest mordercą. Piękna tautologia wyszła. Teraz rozumiesz, dlaczego ta kategoria, tak okaleczona, nadaje się do kosza? |
Saika napisał/a: |
Mord dla mordercy. |
Saika napisał/a: |
Morderca to morderca |
Saika napisał/a: |
Morderca to morderca, a dla morderców jest czapa, bo to morderca.
Mord dla mordercy. Jest mordercą bo jest mordercą. Piękna tautologia wyszła. |
Saika napisał/a: |
Albo cytujesz Dekalog, albo nie. Nożyczki odłóż. |
Saika napisał/a: |
Stoję na stanowisku, że ten "argument" to błędne kolo, które niczego nie udowadnia. |
Saika napisał/a: |
"chwasta" z "mordercą" |
Saika napisał/a: |
To ja się pienię, że utożsamiliście "chwasta" z "mordercą" cały czas wskazuję, że mają różne zakresy |
Saika napisał/a: |
Nożyczki odłóż. |
Beata napisał/a: |
A dlaczego mam odkładać nożyczki? Ja nie chcę wyprowadzać żadnych ogólnych zasad, zależy mi tylko, aby podchodzić do problemu indywidualnie. Z wypowiedzi Romulusa wynika, że tak właśnie się dzieje w procesie karnym - sąd rozważa wszystkie okoliczności, bada fakty, słucha świadków. Oskarżony ma prawo do obrony, może opowiedzieć o wszystkich okolicznościach, które mogłyby mieć wpływ na jego postępowanie. Ba, może się odwoływać od wyroku i to nie raz. I mam wrażenie, ze robi się to właśnie dlatego, by wyeliminować możliwość zrównania np. zabójcy w afekcie z seryjnym mordercą. Bo każda sprawa jest inna.
|
Beata napisał/a: |
Zatem Twoje zarzuty są hmm... nadinterpretacją. |
Saika napisał/a: |
Analogia nie miała porówhnać zwolenników KŚ do faszystów... Miała uświadomić wam, kto się takimi argumentami posługiwał. Identycznymi. Mam nadzieję, że dalsze podpowiedzi nie są konieczne? |
Saika napisał/a: |
Bo wybić chorych-też nie mieć problemu, i w dupie mam, co myślą rodziny, ja chcę mieć spokój z użeraniem się o kasę na refundację leków utrzymujących ludzkie warzywka przy życiu... |
Beata napisał/a: |
Z rozkładu Gaussa wynika, że są to przypadki spektakularne medialnie, ale nieliczne. |
Saika napisał/a: |
Skoro to tautologia, to bądźcie łaskawi z niej zrezygnować, to porównanie nie ma sensu...
Dlatego nienawidzę wnioskowania przez analogię- jest najmniej ścisłe, najbardziej omylne. |
Saika napisał/a: |
Wobec tego likwidacja dożywocia i dla zkazanych na tę karę czapa przysłowiowa, będzie taniej? |
Wulf napisał/a: |
. Kara Śmierci jest droższa od Dożywotniego Pozbawienia Wolności |
Toudisław napisał/a: | ||
Chińczycy by się z tobą nie zgodzili |
Wulf napisał/a: |
Kara Śmierci jest droższa od Dożywotniego Pozbawienia Wolności - co było tu wałkowane duużo, duuużo razy |
dworkin napisał/a: |
A, jak stwierdza wiele statystyk, funkcjonowanie kary śmierci wpływa na spadek ilości morderstw. |
Saika napisał/a: |
Toudi, z tymi autystykami to kwestia definicji... i tym samym zakresów pojęć... Sam się złapałeś. Właśnie o to mi chodziło. |
Saika napisał/a: |
Hmmmmm kulka a żywienie kogoś do końca życia, nawet kilkadziesiąt lat?
Kurcze, to jest przecież argument za KŚ!!!! |
Saika napisał/a: |
Hmmmmm kulka a żywienie kogoś do końca życia, nawet kilkadziesiąt lat?
Kurcze, to jest przecież argument za KŚ!!!! |
Toudisław napisał/a: |
Romulus, A koszt procesów ? Czy w przypadku KŚ nie jest większy ? |
Saika napisał/a: |
Na ile wycenisz ludzkie życie? |
Saika napisał/a: |
Na ile wycenisz ludzkie życie? |
Saika napisał/a: |
W iektórych plemionach indiańskich czy afrykańskich był obyczaj, że morderca w ramach rekompensaty zobowiązywał się do utrzymywania rodziny przezeń poszkodowanej.
Nie pamiętam, które to plmię z Afryki było, ale po bitwie następowało "rozliczenie"- rekompensata rodzinom zabitych, za każdego trupa należało się odszkodowanie, po stałej "cenie". |
Saika napisał/a: |
Czy skoro dla obrońców KŚ morderca przestaje być człowiekiem...
To czy mamy też przestać, w imię zemsty? Mamy zniżyć się do tego poziomu? |
Saika napisał/a: |
Czy skoro dla obrońców KŚ morderca przestaje być człowiekiem...
To czy mamy też przestać, w imię zemsty? Mamy zniżyć się do tego poziomu? |
Saika napisał/a: |
W iektórych plemionach indiańskich czy afrykańskich był obyczaj, że morderca w ramach rekompensaty zobowiązywał się do utrzymywania rodziny przezeń poszkodowanej.
Nie pamiętam, które to plmię z Afryki było, ale po bitwie następowało "rozliczenie"- rekompensata rodzinom zabitych, za każdego trupa należało się odszkodowanie, po stałej "cenie". |
Saika napisał/a: |
Ale pamiętaj, dla mnie nie jest fizycznie możliwe, aby ktoś był tylko i zwyczajnie zły.
Może być paranoik opętany ideą i pełen kompleksów, jak Hitler, Stalin czy inni wielcy zbrodniarze. |
Saika napisał/a: |
Może być zwyczajny człowiek, który akurat tego dnia miał zły, bardzo zły dzień, zwolnili go z pracy i jeszcze przyłapał żonę z kochankkiem... (a spluwa pod ręką)- co podchodzi pod zbrodnie w afekcie.
Może być osoba z zaburzeniami psychicznymi. Może być osoba zdrowa, ale "postawiona w złym miejscu", jak w eksperymencie więziennym czy w badanu wpływu autorytetu (co tłumaczy, czemu obsługa Oświęcimia za bramami stawała się normalna i bez zaburzeń) Może być osoba, którą skrzywdzono w jakiś inny sposób. I z tych wszystkich grup, jeśli koniecznie chcecie kogoś zabić, to ludzi z tej pierwszej. Cała reszta jest do zresocjalizowania (człowiek jest plastyczny, wbrew pozorom), problem w tym, że nasz system penitencjarny skupia się na izolowaniu, nie reedukowaniu. Jeszcze. Chyba, że znajdzisz jakąś inną grupę. |
Saika napisał/a: |
Nie rozmywam odpowiedzialności ani nie usprawiedliwiam, wskazuję okoliczności łagodzące, moim celem jest nie ocena, lecz zrozumienie. |
Romulus napisał/a: |
To nie jest przypadek zmyślony, aby zaszokować, to streszczenie jednego z przestępstw, które miały miejsce. |
Saika napisał/a: |
Cała reszta jest do zresocjalizowania |
Fidel-F2 napisał/a: |
Toudisław, naturalnie, że nie tylko za morderstwo, wszelkie przestępstwa związane z okrucieństwem i bestialstwem. |
Cytat: |
a co to kogo obchodzi? resocjalizacja to głupota |
Spellsinger napisał/a: | ||
Pytanie tak by the way. Jak długo trwał proces, postępowanie etc.? Domyślam się, że dla ofiary ten czas to był także jeden wielki koszmar. |
Romulus napisał/a: |
Nie bili. Poza tym, zdarzało się kilkukrotnie, że okradzionemu kierowcy zostawiali pieniądze na powrót do domu (zdarzyło się, że zostawili mu 300 złotych). To byli zawodowcy, wiedzieli, jak daleko mogą się posunąć, aby popełnić przestępstwo, ale nie eskalowali swoich metod działania, wiedząc, że im będą ostrzejsi, tym gorzej dla nich w przypadku wpadki. Nawet ich polubiłem |
Toudisław napisał/a: |
ale KŚ za gwałt to już śliska sprawa bo nie zawsze go można udowodnić tak łatwo. Większość takich spraw opiera się na zeznaniach ofiary bo badania lekarskie można interpretować ( wysoki sądzie sama mówiła że lubi ostro ) |
Toudisław napisał/a: |
A to zależy od tego co kto zrobił. Przestępstwa mniejszego kalibry np. Pudzian np. siedział za rozbój chyba i co ? Dało się |
Pijący_mleko napisał/a: | ||
|
Saika napisał/a: |
Bo jeśli sąd ocenia: zrobiłeś dobrze albo źle, wedle prawa (inaczej: trzymałeś się go czy nie i dlaczego) to "chwasty" to możecie w ogródku wyrywać... teraz macie nie chwasta lecz człowieka, kwestia tylko, czy trzymał się zasad czy nie. |
Saika napisał/a: |
Pytanie moje brzmi: Na ile trzeba być brutalnym/szkodliwym by "zasłużyć" na czapę? |
Saika napisał/a: |
I czy aby ktoś chory (podobno pedofilię da się leczyć, ja w to wątpię) nie jest czasem też na tyle brutalny/szkodliwy by ta przypadłość nie była okolicznością łagodzącą? |
Saika napisał/a: |
To ważne, zanim zaczniecie peorować na temat zbawiennych (phi!) skutków KŚ.
Jeśli mamy tak kosztowne procesy, byle nie skazać winnego (super) to po co argument ekonomiczny, wszak życia czy wolności nie wycenia się w pieniądzach? |
Romulus napisał/a: |
Zostaw już te "chwasty", to emocjonalne stwierdzenie. |
Saika napisał/a: |
Jak stosować KŚ, spytam również.
Odpowiedź: W najdrastyczniejszych przypadkach. Od ilu ofiar śmiertelnych to się zaczyna? |
Saika napisał/a: |
Bo rodzina ofiary (każdej) domaga się bólu winnego. Często stryczka.
I dla każdego z jej członków to ból po stracie, sami to pisaliście. Pisaliście, że tego nie widzę. Widzę wiele osób żądających, aby kogoś ukarano. Strata boli bardzo. Winnego też ma więc (wg. nich) boleć. Boli wielu. Ma cierpieć tylu, ilu jest cierpiących? Na pewno napiszecie, że tylko tylu, ilu było winnych. |
Saika napisał/a: |
Z KŚ i dyskusją o niej jest problem taki, że musi pojawić się argument etyczny, a ja tego chcę uniknąć. I pozostać przy konkretach.
Gdybym widziła naprawdę konieczność włączenia KŚ do naszego systemu prawnego, to bym się zgodziła, serio, ale to środek na tyle drastyczny, że aż się na samą myśl wzdrygam... Jakoś nasze prawo funkcjonuje i nie widzę powodu do włączania takich środków, muszę to jeszcze zweryfikować, pewnie są takie badania dotyczące skutków stosowania KŚ... |
Saika napisał/a: |
Na poziomie prawnym zabrania się tego, facet ma prawo do adwokata, cały system jest nastawiony na ocenę i weryfikację tylko przez przepisy, nie emocje czy etykę. |
Saika napisał/a: |
Na poziomie etycznym w życiu nie zabiłabym drugiego człowieka, ale tego drania posłałabym za kraty i postarała się, by zrozumiał błędy, skruszył się, stworzyłabym go na nowo, w każdym razie zmieniła na tyle, na ile się da. (Marksem zajechało, widać, żem lewaczka. ) |
Romulus napisał/a: |
Znowu: zdanie ofiary należy wziąć pod uwagę ale nie może decydować o życiu lub śmierci sprawcy. Bo nie jest to obiektywny podmiot do decydowania o ludzkim życiu. Gdyby mi ukradli samochód, to także wściekłbym się i zyczył sprawcy, żeby zdechł na jakimś drzewie. I dlatego nie mógłbym decydować o jego losie. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
tylko w ten sposób |
Romulus napisał/a: |
Zmniejszyłaby się tylko w ten sposób, że ten konkretny sprawca, którego byś powiesił, już nic by nie ukradł. Ale na jego miejsce przyszliby inni. Zawsze przychodzą |
Fidel-F2 napisał/a: |
nieprawda |
Toudisław napisał/a: | ||
Zgadzam się. Po pierwsze to tylko teoria bo KS za mniejsze przestępstwa zwiększa ryzyko pomyłki sądowej oraz czyni proste sprawy bardziej skomplikowanymi. KS za Kradzieże samochodu spowodują że przestępcy przerzuca się na inną działkę działalności najprawdopodobniej. |
martva napisał/a: |
Jak ucinali rękę za kradzież, to nie było złodziei? |
Toudisław napisał/a: |
KŚ za Morderstwo, Gwałt ze szczególnym okrucieństwem/ gwałt zbiorowy/ Gwałt na nieletnim |
Beata napisał/a: |
Tak z ciekawości: a jaka kara za zlecenie morderstwa? |
Saika napisał/a: |
Toudi ja bym na miejscu takiego "wykonawcy" wolała czapę chyba... |
Saika napisał/a: |
Prawo jest zawsze niedoskonałe, to raz.
Po drugie, może być modyfikowane. |
Saika napisał/a: |
Ciekawe, czy od wprowadzenia KŚ zmiejsza się liczba morderstw... |
dworkin napisał/a: |
I ta dyskusja w głównej mierze sprowadza się właśnie do dywagacji natury etycznej (zasługuje/nie zasługuje). Moim zdaniem, rzeczywistym argumentem przeciwko kś jest pewność, że prędzej czy później dotknie niewinnego człowieka. Statystyka jest nieubłagana, prawdopodobieństwo takiego zdarzenia w końcu musi osiągnąć jedność. |
dworkin napisał/a: |
I ta dyskusja w głównej mierze sprowadza się właśnie do dywagacji natury etycznej (zasługuje/nie zasługuje). Moim zdaniem, rzeczywistym argumentem przeciwko kś jest pewność, że prędzej czy później dotknie niewinnego człowieka. Statystyka jest nieubłagana, prawdopodobieństwo takiego zdarzenia w końcu musi osiągnąć jedność. |
Saika napisał/a: |
Ciekawe, czy od wprowadzenia KŚ zmiejsza się liczba morderstw... |
Romulus napisał/a: |
to wpływ ten jest nieistotny. |
Saika napisał/a: |
b) Jest pozbawieniem życia, które do nas nie należy (należy do konkretnego człowieka, nie systemu, choć jest od niego uzaleznione) |
Saika napisał/a: |
Co do czapy...
Chodziło mi o to, że ja sobie dożywocia w naszych więzieniach nie wyobrażam... i z trupem na sumieniu... |
Saika napisał/a: |
a) Nie wpływa na zmniejszenie liczby przestępstw |
Saika napisał/a: |
b) Jest pozbawieniem życia, które do nas nie należy (należy do konkretnego człowieka, nie systemu, choć jest od niego uzaleznione) |
Saika napisał/a: |
c) Nie daje szans na resocjalizację skazanego, ale... |
Saika napisał/a: |
) Jest prawdopodobieństwo pomyłki sądowej |
Fidel-F2 napisał/a: |
Prawo Godwina, Saika przegrałaś |
Saika napisał/a: |
Romulusie, skoro KŚ:
a) Nie wpływa na zmniejszenie liczby przestępstw b) Jest pozbawieniem życia, które do nas nie należy (należy do konkretnego człowieka, nie systemu, choć jest od niego uzaleznione) c) Nie daje szans na resocjalizację skazanego, ale... d) Jest prawdopodobieństwo pomyłki sądowej To jej wprowadzanie jest bez sensu, zwłaszca, że jest to pozbawianie życia. |
Onet.pl napisał/a: |
Na karę dożywotniego więzienia skazał w piątek wrocławski Sąd Okręgowy Wiesława Matusiaka za gwałt i zabójstwo 15-letniej wrocławianki. O przedterminowe zwolnienie mężczyzna będzie się mógł ubiegać po 25 latach. Wyrok nie jest prawomocny.
We wrześniu 2008 r. 15-letnia Maja poszła wieczorem na koncert do jednego z wrocławskich klubów. Ponieważ brakowało jej pieniędzy na bilet, prosiła o nie na ulicy przed klubem. Tam spotkała 27-letniego wówczas Matusiaka (sąd zezwolił na podawanie jego nazwiska). Mężczyzna zaproponował jej pomoc w znalezieniu brakujących pieniędzy. Oboje udali się do sklepu, gdzie oskarżony kupił alkohol. Gdy byli na bocznej ulicy mężczyzna pobił dziewczynę, następnie zgwałcił ją i udusił. Na jej ciele śledczy zabezpieczyli ślady DNA, znaleźli też ślady butów oskarżonego. Sędzia Lidia Hojeńska w uzasadnieniu wyroku podkreśliła, że wina oskarżonego nie budzi żadnych wątpliwości, i to zarówno w kwestii gwałtu, jak i zabójstwa. - Mężczyzna działał w sposób nieludzki, ze szczególnym okrucieństwem, z zamiarem zgwałcenia i bezpośrednim zamiarem zabójstwa ofiary - mówiła sędzia. Podczas śledztwa mężczyzna przyznał się do zabójstwa, ale nie do gwałtu. W czasie procesu zmienił jednak zeznania i twierdził, że nie zabił nastolatki, a między nim i ofiarą doszło jedynie do dobrowolnego kontaktu seksualnego. Jednak w opinii sądu zmiana zeznania spowodowana była opinią biegłego, który stwierdził, że do kontaktu seksualnego doszło. Żadne z obrażeń na ciele ofiary nie mogło także powstać w sposób przypadkowy, jak w czasie procesu sugerował Matusiak. Przy wymiarze kary sąd wziął pod uwagę m.in. wysoki stopień szkodliwości czynu, wcześniejszy pobyt w zakładach karnych oskarżonego oraz fakt, że w chwili popełniania zbrodni Matusiak znajdował się pod wpływem alkoholu. - Działania oskarżonego skierowane były przeciwko zajmującym najwyższe miejsce w hierarchii wartości życiu człowieka. Prawo do życia przysługuje każdej istocie ludzkiej i nikt nie ma prawa odbierać życia drugiemu człowiekowi - powiedziała sędzia. Oskarżony w licznych pismach kierowanych do sądu prosił o niewymierzanie mu kary dożywotniego więzienia. Prosił, żeby wymierzyć mu karę 25 lat więzienia. Sąd jednak nie przychylił się do tych próśb. "Oskarżony potrafił litować się nad sobą. Szkoda, że tej litości nie okazał wtedy, gdy dopuścił się zarzucanego mu czynu" - dodała sędzia. Hojeńska przyznała, że mimo iż Matusiak wychowywał się w bardzo trudnych warunkach i może to budzić litość, to nie może go to w żaden sposób tłumaczyć. - Jest wiele osób, które mają równie trudne lub nawet trudniejsze dzieciństwo, ale wyrastają na wartościowych ludzi, bo chcą. Oskarżony tego nie chciał - zaznaczyła. Matka ofiary w rozmowie z dziennikarzami przyznała, że spodziewała się takiego wyroku, ale jej zdaniem żadna kara nie jest adekwatna do tego, co się stało. - Mieliśmy cudowne, wspaniałe dziecko otoczone miłością. Nie wiemy jak dalej żyć - dodała. Obrońca z urzędu oskarżonego adwokat Agata Brańka zapowiedziała złożenie apelacji od wyroku. - Oskarżony nie przyznał się do zarzucanego mu czynu. Apelacja pójdzie jednak najprawdopodobniej w kierunku nie winy, ale wymiaru kary - dodała. Sąd zwrócił uwagę, że na wyjątkową pochwałę zasługują w tej sprawie działania policji. Oskarżony był bowiem całkowicie anonimowy, nie był z Wrocławia, przedstawiał się innym imieniem, a mimo to, funkcjonariuszom udało się go zatrzymać po 10 dniach. Sąd zdecydował także, że Matusiak musi zapłacić rodzinie ofiary 170 tys. zł zadośćuczynienia. |
Daniel napisał/a: |
Czy rodzina powinna domagać się od mordercy zadość uczynienia za zbrodnię?
Tutaj przewrotnie powiem – nie! Życiem ludzkim nie można kupczyć. W przypadku morderstwa nie ma innej drogi jak śmierć mordercy |
Saika napisał/a: |
Zryta psycha to nie wina więzienia tylko braku opieki i resocjalizacji jako takiej, ale to wina systemu, nie skazanego. |
Saika napisał/a: |
Po 25 latach mógłby wrócić- gdyby nasz system penitencjarny, tak zachwalany przez Romulusa, był inny. Po 10 latach też nie jesteś tym samym człowiekiem, po 8 też nie... a więc, profilaktycznie- każdemu winnemu czapę, bo się "zeźli", czy raczej zadbać o to, by jednak w tym więzieniu nauczył się być przydatnym dla społeczeństwa- i się skruszył. |
Saika napisał/a: |
Daniel, błagam... Na ziemi to "stan natury" był, wiesz?
Nie dobijaj mnie. A nawet, jeśli ludzie się mordowali (oko za oko jednakowoż wymyślono później) to wiesz, kiedyś jedli surowe mięcho, podobno zdrowe, "tylko ludziom się w głowach poprzewracało"... Smacznego. Jeśli chcesz powrotu do jaskiń- bardzo proszę, ja podziękuję, wolę zmiany. |
Saika napisał/a: |
Ludzie, ja to wszystko już pisałam przecież!!!! Ameryki nie odkrywamy!!! |
Saika napisał/a: |
Swoją drogą- skor śmierć bólu nie zmyje i nie pokryje straty (bo jak?)- to po co zabijać? |
Saika napisał/a: |
Asz, Daniel, od wspomniania niewolnictwa zęby bolą... Pisałam, można było tylko zobowiązać winnego do opieki, nie można kogoś tak niewolić, to nieludzkie!!! Człowieku weź mi machnij uzasadnienie na pw, bo ja do teraz oczy przecieram... Masz plusa za oryginalność, ale dwa minusy za brak humanitaryzmu... |
Saika napisał/a: |
Ale to nie znaczy, że się nie da.
Tylko się nie chce, bo to wymaga Od naczelnika Od personelu No i od samych zainteresowanych też, to fakt. Ale od czego perswazja psychologa? |
Saika napisał/a: |
Tylko po co wydawać na psychologów?
Lepiej i taniej wydawać na policję, na więzienia, które się przepełniają? To paranoja, przynajmniej jako plan długofalowy. I ktoś się na tym przejedzie, tak za kilka, kilkanaście lat. Jak w służbie zdrowia, którą się nie zajmowano, bo się bano strajków, jak z edukacją... |
Daniel napisał/a: |
Sprawca trafia pod opiekę poszkodowanego, wchodzi w skład jego rodziny. Ma taki sam status jak jego dzieci. Tam przechodzi prawdziwą resocjalizację, a nie fikcyjną jak w obecnym systemie. Czym jest obecnie więzień, jak tylko niewolnikiem państwa. Od samej myśli wpadnięcia w taką niewolę, to dopiero mogą boleć zęby. Jeżeli tak ma wyglądać humanitaryzm, to wolę mieć przydomek dzikiego.
Nie ma jednak mowy o niewolnictwie w stosunku do sprawców morderstwa. Taki człowiek traci prawa człowieka i niech nikt nie próbuje ich mu przywracać, bo ubliża to ofierze mordu. |
Saika napisał/a: |
Pisałam, że własnie winny mordu brałna siebie odpowiedzialnośc za byt rodzin swych ofiar- albo wypłacał odszkodowanie. |
Saika napisał/a: |
Tak, mam nadzieję, że się uda, choć na pewno będą tacy, którzy zwyczajnie nie będą chcieli etc, tak, jak piszesz. Czy to oznacza, że zasługują na czapę, czy trzeba wychowywać takich do skutku? |
Saika napisał/a: |
Można- choćby kontrolować miejsce pobytu dzięki specjalnemu nadajnikowi. |
Saika napisał/a: |
Tak, mam nadzieję, że się uda, choć na pewno będą tacy, którzy zwyczajnie nie będą chcieli etc, tak, jak piszesz. Czy to oznacza, że zasługują na czapę, czy trzeba wychowywać takich do skutku? |
Saika napisał/a: |
Romulusie, jak kobiecie ktoś nie płaci alimentów, bo nie chce... też mu może skoczyć. Nie nakładać alimentów? |
Saika napisał/a: |
Podatki.
Oszust nie chce ich płacić- więc nie ściągać? Bzdura. |
Saika napisał/a: |
Szukać sposobu na egzekwowanie prawa, i tyle. Ale jak nie ma warunków do egzekwowania, trudno się dziwić, że dany przepis staje się martwy. Nawet, gdy słuszny. |
Saika napisał/a: |
Dla Romulusa i reszty obrońców KŚ są tacy, którzy ze społeczeństwa się "wypisują" popełniając określone czyny... więc można, nawet należy, ich pozbawić życia, bo tylko szkodzą. |
Saika napisał/a: |
Powtarzam:
Pacjenci psychiatryków pożerają czas i nasze podatki, i też są poza społęczeństwem. Nie muszę chyba kończyć? |
Saika napisał/a: |
Pacjentów można leczyć. Wszystkich. |
Saika napisał/a: |
Więźniów można resocjalizować. |
Saika napisał/a: |
Na pewno nie każdy pacjent wyzdrowieje.
Na pewno nie każdy więzień zacznie uczciwe życie. Ale pacjentów się leczy do skutku... |
Saika napisał/a: |
Więźniów resocjalizować nie chcecie.
A każdy pacjent ma szancsę, podobnie jak każdy więzień. |
Saika napisał/a: |
Z tą różnicą, że ten drugi sam sobie nawarzył piwa... |
Romulus napisał/a: |
Gratuluję - teraz możesz tworzyć własną gałąź filozofii prawa. Napisz mi podręcznik, jak mam egzekwować istniejące prawo. Dostaniesz naukowego Oscara i będziesz brylować na salonach. |
Romulus napisał/a: |
Masz może na filozofii erystykę? Jeśli masz - może powinnaś zacząć uczęszczać. Jeśli uczęszczasz, to wybitnie wybiórczo traktujesz jej zasady. Bo czerpiesz ze wskazówek dla najgorszego rodzaju populistów. |
Cytat: |
Pisałam to kiedyś, i teraz powtórzę: swoje zasady stosujecie wybiórczo. |
Saika napisał/a: |
Pisałam to kiedyś, i teraz powtórzę: swoje zasady stosujecie wybiórczo. |
Saika napisał/a: |
Waszym zdaniem zasłużył na śmierć.
Moim nie. Moim zdaniem zasługuje, mimo wszystko, na szansę- choćby dlatego, że można spróbować mu pomóc-podobnie, jak choremu. <analogia- zbrodnia jako choroba, którą się leczy> czemu więc nie?? Nie rozumiem tu uporu i nie rozumiem, jak można nawet nie usiłować skłonić więźnia (jak chorego) do resocjalizacji (leczenia), choć, oczywiście, zmusić nie mogę. |
Saika napisał/a: |
Skoro piszesz, że reedukacja przez pracę jest łamaniem praw człowieka (słusznie!)- sam ich nie łam, wprowadzając KŚ. |
Saika napisał/a: |
Romulusie, nie jesteś lepszy od mordercy, skoro sam zabijasz. |
Saika napisał/a: |
Kij w oko teatrzyk, zwany procesem... to tylko dekoracje, że niby wszystko jest ok. |
Saika napisał/a: |
Romulusie ale ja jestem zidiociałą humanistką |
Cytat: |
Romulusie, nie jesteś lepszy od mordercy, skoro sam zabijasz. |
Saika napisał/a: |
;Saika"]Romulusie ale ja jestem zidiociałą humanistką |
Saika napisał/a: |
Kij w oko teatrzyk, zwany procesem... to tylko dekoracje, że niby wszystko jest ok. |
Toudisław napisał/a: |
Bzdura. Zabijanie nie musi być złe. Sory ale gdy zastrzel gościa który celuje do dziecka z broni to jest to czyn DOBRY ! Bo ratuje życie tych dzieci. Do tego usuwam bydlaka ze społeczeństwa co nie jest bez znaczenia. Jak śmiesz porównywać policjanta Ratującego życie z Mordercą mordującym np |
Toudisław napisał/a: |
Humaniści nie byli przeciwnikami KŚ. Takie głupoty do głowy im nie przyszły |
Toudisław napisał/a: |
Odbiera życie tak ! Ale nie morduje. Gdyby Facet nie miał kamizelki z Dynamitu to nig by do niego nie szczelał i tyle |
Spellsinger napisał/a: |
Ten i ten odbiera życie. |
Spellsinger napisał/a: |
? |
Saika napisał/a: |
To po co proces, ofiara nie miała tego przywileju, nic też złego nie zrobiła...
Kula w łeb? Samosąd? |
Saika napisał/a: |
Przerażające jest to, że szukam przekonujących argumentów przeciw KŚ... i wszystkie odbijacie, mniej lub bardziej skutecznie. Zaczynam wątpić... |
Saika napisał/a: |
Zauważyłam jedną, smutną rzecz.
To, co wyznajemy- powiedzmy, określony system wartości, nie jest owocem li i jedynie obiektywnych, intelektualnych rozważań. jest produktem i tresury, zwanej wychowaniem, i refleksji, w okresie z resztą późniejszym. Na przykład wychowano mnie na lewaczkę- taki pech. |
Saika napisał/a: |
Argumenty...
Powołałam się na humanitaryzm. Powołałam się na ryzyko pomysłi sądowej Powołałam się na prawa człowieka, gwarantowane obywatelom UE, którymi jesteśmy Zasatanawiałam się, czy można karać w sposób, który jest karalny. Zastanawiałam się, czy KŚ jest konieczna, czy nie. (nie jest, w Polsce jej przecież nie ma, a nie zdziczeliśmy) Zastanawiałam się, czy sędzia ma prawo zabijać. Zastanawiałam się, czy państwo ma takie prawo. I czy ktokolwiek na śmierć zasługuje. |
Saika napisał/a: |
Powołałam się na humanitaryzm. |
Cytat: |
Powołałam się na ryzyko pomysłi sądowej |
Cytat: |
Powołałam się na prawa człowieka, gwarantowane obywatelom UE, którymi jesteśmy |
Cytat: |
Zasatanawiałam się, czy można karać w sposób, który jest karalny. |
Cytat: |
Zastanawiałam się, czy KŚ jest konieczna, czy nie. (nie jest, w Polsce jej przecież nie ma, a nie zdziczeliśmy) |
Cytat: |
Zastanawiałam się, czy sędzia ma prawo zabijać.
Zastanawiałam się, czy państwo ma takie prawo. I czy ktokolwiek na śmierć zasługuje. |
Cytat: |
Gdybym się wychowała w rodzinie endeków, pewnie miałabym inny ogląd świata. |
Romulus napisał/a: |
Humanitarnie zabijamy zwierzęta, humaniatarnie zabijamy nienarodzone dzieci - a groźnych przestępców nie możemy |
Romulus napisał/a: |
Gdybyś mi się powołała na prawa boskie, ktorych człowiek nie ma prawa zmieniać - w porządku. |
Cytat: | ||||
|
Romulus napisał/a: |
W Chinach jest i niedługo albo już Chiny rządzić będą światem |
Romulus napisał/a: |
Moi staruszkowie to zatwardziali postkomuniści. Nie mam do nich pretensji. Mieszkali w małej mieścinie, w której SB-ek to był kolega od wódki, nieszkodliwy. Nie spotykały ich represje, najlepsze lata przypadły na okres PRL |
Saika napisał/a: |
Argumenty...
Powołałam się na humanitaryzm. Powołałam się na ryzyko pomysłi sądowej Powołałam się na prawa człowieka, gwarantowane obywatelom UE, którymi jesteśmy Zasatanawiałam się, czy można karać w sposób, który jest karalny. Zastanawiałam się, czy KŚ jest konieczna, czy nie. (nie jest, w Polsce jej przecież nie ma, a nie zdziczeliśmy) Zastanawiałam się, czy sędzia ma prawo zabijać. Zastanawiałam się, czy państwo ma takie prawo. I czy ktokolwiek na śmierć zasługuje. |
Saika napisał/a: |
Jeśli kobieta nie ma szans na wychowanie dziecka, to, cóż, nawet dobrze, że to sobie uświadomiła wcześniej, i poszła na skrobankę. jeśli ta- zmniejszy się podziemie aborcyjne, a o to głównie mi chodzi, żeby nie zarabiano na czarno na ich krzywdach.
Jeśli dla kogoś cierpienie jest nie do wytrzymania- to, pod odpowiednimi warunkami, może żądać eutanazji. Waham się co do nadania prawa zabijania sędziom. Uwaga, że to społeczeństwo nadaje uprawnienia, jest trafna. Na razie sądy takiego prawa nie mają. I mieć nie będą, prawo międzynarodowe zobowiązuje jednak. Na szczęście. Co innego obrona własna czy usunięcie płodu (w ogóle to od kiedy można o zarodku powiedzieć, że żyje? Przecież na początku to komórki, które się dzielą, nawet nie ma mózgu!!), a co innego zezwolić na mord, kiedy można zwyczajnie izolować, i nic złego się nie dzieje. Z tą różnicą, że jak ktoś zwieje-można go złapać i wlepić dożywocie. Wskrzeszać nie umiemy, niestety. |
Saika napisał/a: |
Jeśli kobieta nie ma szans na wychowanie dziecka, to, cóż, nawet dobrze, że to sobie uświadomiła wcześniej, i poszła na skrobankę. jeśli ta- zmniejszy się podziemie aborcyjne, a o to głównie mi chodzi, żeby nie zarabiano na czarno na ich krzywdach.
Jeśli dla kogoś cierpienie jest nie do wytrzymania- to, pod odpowiednimi warunkami, może żądać eutanazji. |
Saika napisał/a: |
Co innego obrona własna czy usunięcie płodu (w ogóle to od kiedy można o zarodku powiedzieć, że żyje? Przecież na początku to komórki, które się dzielą, nawet nie ma mózgu!!), a co innego zezwolić na mord, kiedy można zwyczajnie izolować, i nic złego się nie dzieje. |
Saika napisał/a: |
Aborcji można dokonać tylko do pewnego momentu. |
Saika napisał/a: |
To, gdzie tu ustawisz "życie", jest kwestią uznaniową |
Saika napisał/a: |
W wypadku KŚ nie ma mowy o dyskusji na ten temat. Mamy człowieka, w pełni ukształtowanego. Pytanie: Zasłużył na śmierć, czy nie? |
Saika napisał/a: |
ten duży zlepek ma system nerwowy i myśli |
Saika napisał/a: |
Strasznie mnie wkurza utożsamianie liberalizmu z komunizmem |
Saika napisał/a: |
Prędzej powędrowałabym z amerykańcami do Iraku czy innego Afganistanu.. |
Cytat: |
Nacjonalizm, który każe dyskryminować pracujących na nasze PKB imigrantów. |
Saika napisał/a: |
I uwierz mi, bez lewactwa nie byłoby końca feudalizmowi, bueh!!! |
Saika napisał/a: |
Kryterium neurologiczne jest tak samo dobre, jak każde inne. |
Saika napisał/a: |
Bo jeśli od komórki, to jestem morderczynią za każdym razem, gdy wycieram ręce- zdzieram komórki, a przecież z nich można stworzyć życie... |
Saika napisał/a: |
Właśnie dlatego, że różnica między zlepkiem komórek a życiem jest tak płynna, trudno jest własciwie ustalić, kiedy zaczyna się życie. Bo jeśli od komórki, to jestem morderczynią za każdym razem, gdy wycieram ręce- zdzieram komórki, a przecież z nich można stworzyć życie...
Kryterium neurologiczne jest tak samo dobre, jak każde inne. |
Saika napisał/a: |
I uwierz mi, jeśli Twoje normy pozwalają poświęcić zdrowie i życie matki (lub choćby je narażać) dla zygoty, to mam prawo stukać się w głowę. |
Saika napisał/a: |
Nie dbajmy o ilość dzieci, lecz jakość ich życia. |
Saika napisał/a: |
A ja ie lubię zabijać bez potrzeby, uznaję to za rodzaj marnotrawstwa. |
Saika napisał/a: |
Co do lewaków...
Zawdzięczasz nam to, co chwalisz w naszej kulturze, Romulusie. Monarchista (były) Locke stał się Mesjaszem liberalizmu. Potem Rawls, aha, zapomniałam o Rousseau, Monteskiuszu... |
Saika napisał/a: |
Strasznie mnie wkurza utożsamianie liberalizmu z komunizmem |
Saika napisał/a: |
To jest bujda na resorach!!! |
Fidel-F2 napisał/a: |
Saika, błagam, zrozum, że logika nie jest złem. |
Mag_Droon napisał/a: |
Fidel, Romek, Toudie, proszę Was o niekarmienie. Jak widzicie wasze argumenty odbijają się, bądź spływają, whatever....
A jak będzie trzeba to zaorzemy całość, bo sęsu niet |
Saika napisał/a: |
Oho, Romulus zauważył, że konserwatyzm może być rewolucyjny...
Zauważył wreszcie, że Nietzsche zabił Boga- zabił poczwórnie, a na niego powoływał się Hitler. Nie wińmy z resztą za to filozofa, Vica też chwalili i interpretowali w swym duchu i marksiści, i faszyści... Nareszcie Romulusie to zauważyłeś!!! |
Cytat: |
To zauważ, że ja mam prawo do swych kryteriów, Ty do swoich.
Jeśli nie kryterium neurologiczne, to jakie? Bo jesli chodzi o komórki- naskórek zciera się za każdym dotknięciem, w końcu skóra się łuszczy... I tak dalej. |
Saika napisał/a: |
Ojojoj, teraz boli...
Ale norm nie ma jako takich, ustala je społeczeństwo. I uwierz mi, jeśli Twoje normy pozwalają poświęcić zdrowie i życie matki (lub choćby je narażać) dla zygoty, to mam prawo stukać się w głowę. |
Saika napisał/a: |
Powiem brutalnie.
Mam okres, normalnie, raz w miesiącu. Za każdym razem usuwane jest jedno niezapłodnione jajo lub dwa. Takie samo, jakie budzi taką troskę przeciwników in vitro, bo się życia nie stworzy. |
Saika napisał/a: |
Życia nie powołuje się dla życia samego w sobie, Dalaj Lama ma rację- gdyby było inaczej, zadeptalibyśmy się. Nie dbajmy o ilość dzieci, lecz jakość ich życia. |
Saika napisał/a: |
Jeśli chodzi o KŚ...
Wątpliwe, żebym, zabijając, chroniła czyjeś życie bardziej, niż gdybym izolowała. Nie widzę podstaw, by zabijać, zbyt wielkie ryzyko, zbyt małe zyski. A ja ie lubię zabijać bez potrzeby, uznaję to za rodzaj marnotrawstwa. |
Saika napisał/a: |
Bo tylko wzrasta niepewność- państwo ma chronić życie |
Saika napisał/a: |
państwo ma chronić życie |
Saika napisał/a: |
W efekcje będzie mniej zabitych płodów- bo mniej niechcianych ciąż. |
Saika napisał/a: |
- Zwiększą się dochody państwa |
Saika napisał/a: |
państwo ma chronić życie, |
Saika napisał/a: |
Jestem zdania, że wprowadzenie KŚ go nie zwiększy, lecz-przeciwnie, zmiejszy.
Bo skoro sędzia może nakazać zabicie kogoś... sam rozumiesz, jak to jest, mieć poczucie, że o Twoim życiu decyduje jakiś Sędzia bez twarzy? Ktoś ma prawo Cię zabić- jeśli złamiesz zasady. |
Saika napisał/a: |
Hi hi bo ja nie pisałam o tym, jak wygląda proces- ja pisałam o tym, jak KŚ wpływa na obywateli... i o tym, jak w związku z tym postrzegany jest sąd.
Pamiętaj- pomyłka sędziego (albo ustawienie procesu)- i ginie niewinny człowiek. też nic nie zrobił. Ja nie chcę takiego ryzyka. |
Saika napisał/a: |
Krótko mówiąc- KŚ negatywnie wpływałaby na morale. |
Saika napisał/a: |
Liczba przestępstw może i się nie zwiększy-ale nie zmiejszy, za to przybędzie kilka trupów. Ciał ludzi, którzy pewnie mogliby, odpowiednio prowadzeni, powiększyć nasze PKB.
CZyli- żal marnowania potencjalnych zasobów sił fizycznych i intelektualnych. Sił, co prawda, bez pionu moralnego, ale to już kwestia reedukacji. |
Saika napisał/a: |
Oh, idealizm pognębiony...
Romulusię bardzo sobię cenię Twoje podejście do życia i chłodną, trzeźwą ocenę- ale dopóki mnie nie przekonasz o konieczności wprowadzenia KŚ- cóż... pozostanę przy swoim. Powtarzam: Skoro można inaczej i skoro nie ma znaczących pozytywnych reakcji- po co? Nie kalkuluje mi się. |
Saika napisał/a: |
I nie powiesz mi, nie powiesz po konferencjach Pana Ziobro, że w naszym systemie prawnym wszystko jest ok, że sądy są niezawisłe... Nie po sprawie Olewnika.
Dodaj do tego KŚ. Po raz kolejny podziękuję. |
Saika napisał/a: |
Bo bogactwo treści tego posta nie pozwala mi się ustosunkować... |
Saika napisał/a: |
Zastrzeżenia słuszne, nie da się ukryć.
Ale prace społeczne jako element wyroku... czemu są stosowane tak rzadko? Chyba robota lepiej wybija z głowy takie głupoty niż siedzenie w celi? Pamiętaj- w eksperymencie więzeinnym "więźniowie" wszczęli bunt już pierwszej nocy. Ale ja znam tylko jeden przypadek, kiedy gość, którego kradziono, wpłacił kaucję za złodzieja i zatrudnił go. Muszę poszukać informacji, czy młody wyszedł na prostą. |
wred napisał/a: |
to ja powtórzę :p bo nikt mi tego nie wyjaśnił:
- Jaka kara grozi za morderstwo w naszym kraju, jakie są widełki wyroku, - Na ile lat jest się pozbawionym praw publicznych, - Ile lat faktycznie siedzi w więzieniu morderca, po ilu latach wychodzi na przepustki czy może pójść na warunek ? |
Saika napisał/a: |
Problem w tym, że na razie nie wymyślono nic lepszego od izolacji. |
Saika napisał/a: |
Szkoda, że obecnie na tej izolacji się poprzestaje. |
Saika napisał/a: |
Ale to trochę tak, jak w wychowywaniu dzieci- boimy się je puszczać na głęboką wodę, ale kiedyś muszą być samodzielne...
Nie można usamodzielniać, nie usamodzielniając. Problemem jest robienie tego racjonalnie, w sposób nie zagrażający nikomu. Zaczynając od pomocy psychologicznej (pisałam, że teraz tego praktycznie nie ma) aż po znalezienie jakiegos sensownego sposobu na przygotowanie do życia poza zakładem, po zakończeniu wyroku. |
Saika napisał/a: |
Tak czy owak- trzeba wprowadzić zmiany.
Prędzej czy później zostaniemy przeparci do muru, nie damy sobie rady. Kwestia czasu. |
Saika napisał/a: |
Też mogę sobie emotek nawrzucać i udawać, że to ma sens |
Saika napisał/a: |
Na tym gruncie KŚ to nie tylko brak humanitaryzmu, nie tylko marnowanie siły roboczej, nie tylko nie dawanie szans, nie tylko konserwowanie systemu- to krok wstecz, i to krok prowadzący do błędnego koła- i jeszcze większych kłopotów, oczywiście po latach. |
M. Przybyłek napisał/a: |
Ł, ja nic nie pisałem o krzyczeniu. |
M. Przybyłek napisał/a: |
Eksperymentator w doświadczeniu Milgrama też nie krzyczał, nie groził, mimo to jego postawa powodowała, że badany "raził" |
Beata napisał/a: |
Hmm... cały czas rozmawiamy o seryjnych mordercach, gwałcicielach ze szczególnym okrucieństwem i innych, zlecających morderstwa? |
Saika napisał/a: |
I jest problem, w każdym razie dla mnie jako prowadzącej tu krucjatę przeciw KŚ. |
Saika napisał/a: |
Ale cóż, system resocjalizacji nie uwzględniający czynników biologicznych, psychologicznych czy społecznych, jest systemem niewiele lepszym od braku tegoż systemu, co obserwujemy obecnie. |
Saika napisał/a: |
Łaku he he he widać znów nie masz pojęcia bladego, o czym piszesz. Chciałbyś, by człowiek był jeden i niezmienny, a tak prosto nie ma. |
Saika napisał/a: |
Człowiek jest w 100% plastyczny. |
Saika napisał/a: |
Przydałoby się też ciut empiryzmu brytyjskiego. |
Saika napisał/a: |
Psychologia społeczna się kłania nisko. |
Cytat: |
Ma 154 centymetry wzrostu, waży niewiele ponad 40 kilogramów, ale to przed nią drżeli złodzieje, oszuści i mordercy.
Właściwie to chciała pracować w szpitalu psychiatrycznym. Intrygowały ją zawiłości ludzkiego charakteru, emocji i zachowań. Los jednak zdecydował inaczej. - Studiowałam psychologię - opowiada podpułkownik Alina Wiertelak. - Trafiłam na praktyki do męskiego więzienia w Rawiczu. Byłam idealistką i wierzyłam w resocjalizację. Kiedy zaproponowano mi tam pracę, przyjęłam ją. Nie powinno być kary śmierci Był rok 1984.W Rawiczu karę odbywało kilkuset mężczyzn, wśród nich siedzieli też skazani na karę śmierci, choć już jej nie wykonywano. Ci, którym sąd zasądził najwyższy wyrok, często byli zdemoralizowani do szpiku kości.- Pamiętam mężczyznę, który popełnił morderstwo ze szczególnym okrucieństwem. Emanowało z niego samo zło, jak z Hannibala Lectera w "Milczeniu owiec". Czułam, że ten człowiek może zabijać bez żadnych uczuć. Był bardzo niebezpieczny - wspomina pani Alina. Ale i jego się nie bała. Nie bała się żadnego z nich - ani dwóch braci, którzy zabili sąsiadkę dla paru groszy, ani cichego, niewysokiego mężczyzny, który bez powodu i ze spokojem udusił żonę. - Oni wszyscy byli ludźmi, jak ja - uśmiecha się delikatnie. - I to chciałam w nich widzieć. To jej bali się więźniowie. Przecież od jej opinii zależały ich nagrody - zgoda na widzenie czy paczkę. Albo możliwość pracy, choćby w zakładzie karnym. A wyjście z celi dla kogoś, kto w niej spędzi całe swoje życie, było na wagę złota. Pracowała jako psycholog z więźniami, którzy wykazywali zaburzenia w zachowaniu. Byli wśród nich upośledzeni, byli tacy, którzy mordowali w afekcie albo po pijaku. Rozmawiała z nimi, dochodziła przyczyn całkowitej nieraz demoralizacji. I utwierdzała się w jednym - nie powinno być kary śmierci. - Ja wiem, że rodziny ofiar często myślą inaczej - mówi pani Alina. - Ale ja w więzieniu spędzałam dzień po dniu z ludźmi, którzy mieli na sumieniu najcięższe przestępstwa. Byliśmy na siebie skazani: wiadomo było, że oni stamtąd nie wyjdą, a ja przyjadę do nich i jutro, i pojutrze. Poznawałam ich tajemnice i ich upodobania. Okazywało się, że ci ludzie mieli swoją ulubioną muzykę, potrawę czy aktorkę. Żartowali, często po prostu dawali się lubić. Poznawałam też ich rodziny. Przecież każdy, najgorszy nawet zabójca i gwałciciel ma matkę. A matka wybaczy zawsze. Nic nie zerwie więzów krwi, nawet to, że syn zadał 23 ciosy nożem Bogu ducha winnej zakonnicy. Mąż czy żona - różnie, czasem darują przestępstwo, przyjadą w odwiedziny, przyślą list czy paczkę. Rodzice, choć nie rozumieją, dlaczego syn zabił - przebaczą. - Jeśli zdarzyło mi się płakać, to nie nad przestępcami - wspomina pani Alina – tylko nad ich rodzicami. Nad ich bezradnością wobec ogromu zła, krzywdy, jaką wyrządziło ich dziecko. Wybaczały także dzieci. W tym córki, gwałcone przez lata przez własnych ojców. Czasem z dziećmi z tych kazirodczych związków przyjeżdżały na odwiedziny. Kim byli kazirodcy? Prawie zawsze alkoholikami. I prawie zawsze mieszkańcami małych wsi. - Dużo było takich przestępstw - wspomina podpułkownik Alina. - Bywało, że matka zmarła i ojciec dobierał się do córek, bo uważał, że to słuszne i normalne. Ktoś przecież musiał mu dogadzać. A dziewczynki potrafiły znosić gwałt całymi latami. Bały się powiedzieć komukolwiek. Zwykle sprawa wychodziła na jaw, gdy z takiego kazirodczego związku rodziło się dziecko. Były lata 80. W więzieniu obowiązywała grypsera. Kto grypsował, był swój. Kto nie, tego więźniowie katowali na różne sposoby. Gwałcili, poniżali, bili. Zdarzało się, że ten, który rządził pod celą zabił innego więźnia za to tylko, że tamten źle ułożył jego ubrania. - Ale ja każdemu z nich byłam w stanie podać rękę - wspomina pani podpułkownik. - Dla kogo miałam najmniej serca? Dla dzieciobójców. Tych zbrodni nie umiałam zrozumieć. I gwałtów. Zwłaszcza tych, których sprawcy nie widzieli w swoim postępowaniu niczego złego. "Ona sama chciała, była przecież w takiej krótkiej spódnicy"- tłumaczyli. I tylko kilku z nich rozumiało, że gwałcili, bo są chorzy. I że jak wyjdą z więzienia, to pewno zgwałcą znowu. W 1990 roku kapitan Alina Wiertelak żegnała się z więzieniem w Rawiczu. Wspominała setki godzin, spędzonych z osadzonymi za ponurymi murami mężczyznami. Myślała o swej naiwności, gdy na początku kariery usiłowała uczyć pisać i czytać upośledzonych morderców. Myślała o chłopaku, który siedział za kradzieże, a gdy odbył karę, przysłał do niej list. Z tyłu koperty napisał: nadawca spadł z latawca. - Rozmawiałem z mamą - pisał chłopak. - I razem postanowiliśmy, że może pani zostać moją żoną. Ja mam mieszkanie i samochód. Czekam na panią. Mama też czeka. Nie przyjęła oferty złodzieja, zgodziła się jednak przyjąć propozycję z Aresztu Śledczego w Lesznie. - Tam miałam rodzinę. I tam była szansa na mieszkanie - tłumaczy. W Lesznie przepracowała 17 lat. Odchodziła jako podpułkownik. Jako dyrektor aresztu. Podlegało jej prawie pięćdziesięciu ludzi. Z mężczyznami pracuje się lepiej - W 1994 roku nasz areszt zmieniał charakter z męskiego na kobiecy. Nikogo to nie cieszyło. Ani przestępczyń, które miały do nas przyjechać z Poznania, ani nas, kadry. Dlaczego? Z mężczyznami pracuje się łatwiej, poza tym wiadomo, że sądy nie tak łatwo orzekają karę pozbawienia wolności dla kobiet. Zawsze w tle jest przecież rodzina, dzieci. Więc te, które jednak sąd skazał, nie były aniołkami z piaskownicy – mówi pani Alina. Zabójczynie bywają różne. Młode, stare, głupie i z wyższym wykształceniem. Nie ma cech charakterystycznych dla morderczyni. Dla oszustki - są. - Oszustka to kobieta zadbana, pewna siebie, patrząca w oczy rozmówcy - wylicza pani Alina. - Mieliśmy oszustki, które naciągnęły ludzi na parę złotych, mieliśmy też takie, które ukradły miliony. Zawsze spokojne, opanowane, uśmiechnięte. Trzeba było bardzo uważać, żeby nie zmanipulowały funkcjonariuszy. To były prawdziwe spryciule. Bo te, które zabiły mężów, to były zwykle ofiary przemocy domowej. Jak Agata, która przez 26 lat znosiła poniżanie, bicie i plucie na głowę, aż pewnego ranka nie wytrzymała i ruszyła na męża z siekierą. Choć w większości przypadków kobiety zabijały nożem. W kuchni, w czasie kolejnej awantury. - Bardzo wiele z nich mocno żałowało tego, co zrobiły - opowiada pani Alina. - Nie widziałam w nich demoralizacji, tylko raczej syndrom ofiary. Nie umiały poradzić sobie bez męża, znosiły więc jego picie i bicie aż do krytycznego momentu zabójstwa. Niektóre mówiły, że nieżyjący mąż odwiedza je w celi - jako duch. Odwiedza i zapewnia, że wybaczył. Te kobiety, które do nas trafiały, bardzo często same były kiedyś katowane – mówi pani Alina. - Także w dzieciństwie. Trudno jest przerwać okrutne koło przemocy. Potem, kiedy dorosły, same znęcały się nad swoimi dziećmi. Jak Marta, która zagłodziła synka na śmierć. Siedziała w areszcie w Lesznie przez kilka miesięcy. Okazało się, że i u niej w domu nie było tak dobrze, jak zeznawała w sądzie jej matka. Jedyna, z którą pani Alina nie mogła normalnie rozmawiać, siedzi dziś w więzieniu Krzywańcu. To Magda. Miała brata, sześcioletniego chłopca, wpatrzonego w nią, jak w tęczę. I zabiła go kamieniem. Nie od razu stracił życie. Szarpał się, płakał. Pytał , za co, prosił, by nie uderzała już więcej. Marta bezlitośnie biła dalej. Potem brała udział w poszukiwaniach rzekomo zaginionego braciszka. Dlaczego go zabiła? Bo był ukochanym dzieckiem rodziców. A ona mu zazdrościła. Prosiłaby o pojedynczą celę Pani Alina dziś opowiada o zabójcach i gwałcicielach z uśmiechem na twarzy. Nie zawsze tak było. Wiele ludzkich tragedii poruszało ją bardzo mocno. - Przez nasz areszt przewinęły się tysiące oskarżonych o różne przestępstwa ludzi, ale trudno mówić tutaj o rutynie. Przynosiło się sprawy do domu. Często o nich śniłam. Nie nad wszystkim da się przejść do porządku dziennego. Zwłaszcza nad tym, że człowiek w jednej chwili może przekreślić całe swoje życie. Kiedy ktoś ma 19 lat i w czasie bójki przewraca kolegę tak, że ten uderza głową w krawężnik i umiera, to ten 19-latek ma z głowy wszystkie normalne marzenia. Ślub, praca, dom, dziecko. On już tego nie będzie miał. W każdym razie niezbyt prędko. W maju 2007 roku podpułkownik Alina Wiertelak przeszła na emeryturę. Była impreza w knajpie, były tańce i kwiaty na pożegnanie. - Bardzo mi zależało na tym, żeby ładnie odejść - mówi pani Alina. - Lubiłam tych ludzi, z którymi pracowałam. To fachowcy i mam nadzieję, że nie było im ze mną źle. Dziś podpułkownik Wiertelak prowadzi gabinet psychologiczny i dość spokojne życie, bez skazanych na dożywocie, bez tragedii czyichś żon i matek. Gdyby sama miała trafić do pudła, prosiłaby o pojedynczą celę. I ze spokojem odbywałaby swoją karę. - Po 23 latach pracy za kratkami wiem już, że za swoje czyny trzeba po prostu odpowiedzieć - uśmiecha się pani Alina. - Ale wiem też, że jest u nas w areszcie straszne przeludnienie. I pewnie jedynki bym nie dostała. |
Dobromir napisał/a: |
Być może coś tu pomijam, ale dla mnie jest to prosta kalkulacja - jakikolwiek *minimalny* 'zysk' subiektywnego poczucia sprawiedliwości, nie jest to warte życia nawet jednej niewinnej osoby. |
Ł napisał/a: | ||
W takim razie zabronimy samochodom jeździć szybciej niż chodzą ludzie - bo jakiekolwiek minimalny zysk wynikający z szybszego przmieszczania się, nie jest wart życia jednej niewinnej potrąconej osoby? |
Mag_Droon napisał/a: |
Drugi argument to w sumie woda na młyn BG, zawsze można skazać na roboty społeczne kolesia, który u kumpli na melanżu nawdychał się THC...
A na poważnie, nie mówimy o południowo-UeSAńskim sznycie, jak skazaliśmy, to choćby okazało się, że jadł wtedy z prezydentem w Białym Domu obiad to umorzymy (skazanego, nie wyrok). Jesteśmy mimo wszystko trochę bardziej rozsądni (aj hołp soł). A pierwszy, hmmm, jak go zamienisz na dożywocie absolutne to może by jeszcze przeszło, ale pisałem tu i ówdzie, że w Niemczech (gdzie KŚa nie ma od bardzo dawna) to kara, statystycznie kilkunastu lat więzienia. Czy jakieś badania mówią, że po odsiadce ludzie się nie zabijają (lub w trakcie)? |
Mag_Droon napisał/a: |
No, no, no. Idealista z Pana.
Prawo, oki. To w sumie pestka. Rusz mi za to na *nowo* cały zapyziały system więzienniczo - resocjalizacyjny. To jest wyzwanie, ale jak wiadomo istnieje cos takiego jak przewaga filozofa. PS. O rzeczoną przewagę pytaj Łaka, najlepiej na PW, bo gotów pisać w moim dziale brzydkie wyrazy |
Fidel-F2 napisał/a: |
niech ktoś Dobromirowi wytłumaczy co to logika |
Fidel-F2 napisał/a: |
coś taki w goracej wodzie kąpany, poczekaj, ktoś się znajdzie |
Mag_Droon napisał/a: |
Oki, te sugestie może są i śmieszne. Ale ktoś, komu więcej niż ma dać nie możemy jest bezkarny, prawda?
Co mu przeszkadza szaleć w więzieniu. Jako, że Ty nie musisz przedstawiać projektów reformy, ja mogę straszę teraźniejszością naszych więzień. Pat? |
Mag_Droon napisał/a: |
można wziąć przykład. I co powiesić go na ścianie czy dodać do prezentacji dla ministra?
Zrobić. Oki, to rozumiem, ale kasa misiu, kasa |
Dobromir napisał/a: |
Kara śmierci potrzebuje wyłącznie dwóch argumentów przeciw:
1. Nie ma dowodów potwierdzających, że kara śmierci zmniejsza przestępczość. To jest nie tyle opinia, co fakt. |
Dobromir napisał/a: |
2. *Zawsze* istnieje ryzyko skazania na śmierć na śmierć niewinnej osoby. DNA, świadkowie, odciski palców, nawet przyznanie się - to wszystko może zawieźć [zdarza się, że osoby chore psychicznie przyznają się do zbrodni których nie popełniły]. |
Dobromir napisał/a: |
Być może coś tu pomijam, ale dla mnie jest to prosta kalkulacja - jakikolwiek *minimalny* 'zysk' subiektywnego poczucia sprawiedliwości, nie jest to warte życia nawet jednej niewinnej osoby. |
Mag_Droon napisał/a: |
Ech, pudło!
Mi chodzi o całe więzienia, przystosowane do pełnej izolacji (jak to w Kolumbii bodajże). Wiem, że proces z karą śmierci jest kosztowny. Ale system penitencjarny też.... |
Dobromir napisał/a: |
Nie sądzę, byśmy mogli poprowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję. Tobie - popraw mi jeśli się mylę - chodzi o starą, dobrą zemstę, o danie społeczeństwu poczucia sprawiedliwości w przypadku najcięższych przestępstw, bez względu na to jak kosztowne czy praktyczne jest takie rozwiązanie. |
Dobromir napisał/a: |
To jest sprawa ideałów, nic więcej. Dla mnie kara śmierci to barbarzyńska, przestarzała instytucja, ale nie używam tego jako argumentu, bo z ideałami trudno polemizować. |
Dobromir napisał/a: |
Ryzyko pomyłki *nigdy* nie będzie wyeliminowane. Możnaby ograniczyć karę śmierci tylko do najcięższych przestępstw gdzie wina oskarżonego jest całkowicie pewna, tak - ale tylko w teorii. W praktyce to nadal sędziowie decydują jak pewna jest ta wina i będąc tylko ludźmi, od czasu do czasu popełnią błąd. |
Dobromir napisał/a: |
Nie ma wątpliwości, że system penitencjarny *jest* kosztowny, ale faktem jest, że kara śmierci jest bardziej kosztowna. |
Dobromir napisał/a: |
@Romulus
Nie sądzę, byśmy mogli poprowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję. Tobie - popraw mi jeśli się mylę - chodzi o starą, dobrą zemstę, o danie społeczeństwu poczucia sprawiedliwości w przypadku najcięższych przestępstw, bez względu na to jak kosztowne czy praktyczne jest takie rozwiązanie. |
Dobromir napisał/a: |
Ryzyko pomyłki *nigdy* nie będzie wyeliminowane. Możnaby ograniczyć karę śmierci tylko do najcięższych przestępstw gdzie wina oskarżonego jest całkowicie pewna, tak - ale tylko w teorii. W praktyce to nadal sędziowie decydują jak pewna jest ta wina i będąc tylko ludźmi, od czasu do czasu popełnią błąd. |
wred napisał/a: |
Czy sądy nie są za łagodne ?
http://www.youtube.com/wa...feature=related 14 lat tylko ? a pewnie połowa z tego to pozbawienie praw publicznych czyli jak będzie grzeczny to wyjdzie po 7 latach... nie jest tak ? I czy to jest właściwe ? |
Spellsinger napisał/a: | ||||||
I o to się rozbija cała dyskusja:
Dla nas (wypowiadających się zwolenników KŚ) KŚ nie jest barbarzyńska i przestarzała. My uznajemy czynnik zemsty. Oczywiście nie jako nadrzędny.
Tak samo nigdy nie wyeliminujemy ryzyka, że osadzony socjopata (bo takich chcemy skazywać na śmierć, socjopatów - seryjnych morderców) nie zwieje i nie zacznie znowu mordować. Jak się nie obrócimy, tak dupa z tyłu. EDIT: @ Dobro. Mimo Twojego idealizmu, z Tobą da się dyskutować. Poczytaj wcześniejsze posty Saiki |
Romulus napisał/a: | ||||||
Nie rozumiem, jak miałaby być bardziej kosztowna egzekucja więźnia od jego utrzymania. Nawet wliczając koszty procesu karnego - całego, po obowiązkową w takim przypadku kasację do SN (co postuluję), trudno mi sobie to wyobrazić. Będę się trzymał faktów, ale potrzebny nam trochę wymyślony przykład. Weźmy sobie skazanego zbrodniarza, który otrzymuje dożywocie. Zgodnie z prawem możliwość ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie przysługuje mu po 25 latach - jeśli sąd w wyroku nie zaostrzy tego progu. Załóżmy, że nie zabije się w międzyczacie, nie umrze z przyczyn naturalnych i po tych 25 latach otrzyma warunkowe przedterminowe zwolnienie (bo może nie otrzymać). Dzienny koszt utrzymania więźnia w zakładzie karnym wynosi 63 złote: http://www.money.pl/gospo...2,0,359220.html (dane z 2007 r., szczerze mówiąc myślałem i pisałem, że mniej to będzie). Zatem jeden miesiąc to 63 pomnożone przez 30 i równa się 1890 zł. Roczny koszt: 12 miesięcy pomnożone przez 1890 równa się: 22680 złotych. Pomnożone przez 25 lat równa się: 567000 złotych. To jest minimalny koszt utrzymania skazanego na dożywocie. Minimalny, bo jak pisałem wyżej, raczej nie opuści on zakładu karnego po 25 latach (ci najgorsi zbrodniarze praktycznie nie dostają warunkowego przedterminowego zwolnienia). Nie wiem, jak w takim układzie przedstawiałyby się koszty wykonania kary śmierci. Nawet uwzględniając fakt, iż proces karny w sprawie o zabójstwo, która nie jest skomplikowana dowodowo, wraz z postępowanie apelacyjnym zamyka się w kwocie rzędu 10 - 15 tysięcy złotych. Ile kosztowałaby egzekucja: personel, środki usypiające, trucizna, pomieszczenie? Część tych kosztów można wliczyć w normalne funkcjonowanie zakąłdu karnego (pomieszczenie, wyposażenie, może personel). Czy przeważy to kwotę utrzymania więźnia przez 25 lat? Wątpię. Ale nie znam wyliczeń co do kosztów egzekucji.
Gadać zawsze można, zabawa się kończy jak przerzucać się zaczniemu absolutami Zemsta? Także zapewne. Zemsta nie jest zła przecież. Ale zabijając wściekłego, chorego psa kierujemy się nie zemstą, ale potrzebą zapewnienia ochrony. I tym dla mnie jest kara śmierci. Nie chcę utrzymywac za swoje pieniądze kogoś, kto jest niereformowalnym zbrodniarzem. Mój humanitaryzm kończy się na zapewnieniu mu pomocy i opieki prawnej oraz rzetelnego procesu, aby miał szansę zawalczyć o siebie. To o niebo więcej, niż on dał swojej ofierze. Jestem, uważam bez drwiny, zajebistym humanistą.
ale trudno mi uwierzyć, że mogłyby pomylić się trzy niezależne od siebie skąłdy sędziowskie złożone z zawodowych sędziów (w pierwszej instancji, w odwoławczej i obligatoryjnej w przypadku KŚ kasacyjnej w Sądzie Najwyższym). Wprawdzie prawdopodobieństwo pomyłki jest. Ale tylko śmierć jest pewna. Teraz też skazujemy ludzi na wieloletnią izolację w zakładzie karnym. A prawdopodobieństwo pomyłki jest takie same. Co więcej, raz od wielkiego dzwonu zdarzają się przypadki, że w więzieniu ktoś siedzi za niewinność. Od bardzo wielkiego dzwonu. I związane są z niedoskonałościami techniki kryminalistycznej sprzed lat. Ale nawet nie potrafiłbym wygrzebać takiego przykładu. A w dobie badań DNA... EDIT Zresztą, cały czas uważam, że w procesach poszlakowych, gdzie nie ma bezpośrednich dowodów, tylko łańcuch poszlak (pośrednich dowodów) kary śmierci nie należy orzekać. Ale jeśli złapany zostanie zabójca z dymiącą spluwą, zostanie rozpoznany przez świadków, badania DNA potwierdzą oraz balistyczne potwierdzą, że to on strzelał... Gdzie tu może być pomyłka, jeśli nie ma żadnego dowodu, który by przeważył te obciążające? |
Romulus napisał/a: |
Z uwagi na jego zachowanie, fakt, że został skazany za usiłowanie zabójstwa: kolejnych parę latek za kłapanie dziobem zaliczy bez dwóch zdań |
Toudisław napisał/a: | ||
Tzn za Groźby karalne. ? |
Mag_Droon napisał/a: |
Ech, Dobro, z jednej strony łatwo Ci wygłaszać sądy absolutne a kiedy mniej wygodnie zastrzegasz, że pewności być nie może. Koniec OT. |
Dobromir napisał/a: | ||
Mam taką pewność co do swojej opinii na temat kary śmierci właśnie *dlatego*, że wiem iż całkowitej pewności w wymiarze sprawiedliwości nigdy nie będzie. |
Romulus napisał/a: | ||||
Tak, jak w życiu, Dobromir. Pewna jest tylko śmierć i podatki Ja nie mam stuprocentowej pewności, że wstanę jutro żywy. A nuż, zawali się mój bloczek Albo wstanę i w drodze po gazety potrąci mnie jakiś pijak i polegnę na zimnym śniegu. Niczego w życiu nie można być pewnym na 100 procent. |
Dobromir napisał/a: |
bez żadnych obiektywnych zysków dla społeczeństwa |
Stary Ork napisał/a: |
Więc utrupienie człowieka nie jest jedyną możliwością zapewnienia sobie bezpieczeństwa. |
Stary Ork napisał/a: |
Eliminację jednostki niebezpiecznej można uzyskać stosując karę dożywotniego więzienia, np. bez możliwości warunkowego zwolnienia. Więc utrupienie człowieka nie jest jedyną możliwością zapewnienia sobie bezpieczeństwa. |
Romulus napisał/a: |
O kosztach procesu była mowa już wcześniej. W USA jest inny system procesu karnego. Mało kompatybilny z systemem kontynentalnym, który od amerykańskiego różni to, że jest powolniejszy. To, co w USA jest tak kosztowne w procesie, w którym orzeka się karę śmierci u nas jest standardem. Wprowadzenie kary śmierci nijak nie podroży procesu do tego stopnia, że taniej będzie więźnia przetrzymywać do końca jego dni. Nie ma na to szansy. Żadnej. Chyba że ktoś wymyśli jakąś oddzielną, super drogą procedurę karną dla tego typu spraw z tym zamiarem, aby była droższa od trzymania zbrodniarza w zamknięciu do końca jego dni.
Nie kwestionuję tych danych. Stwierdzam tylko, że pasują do naszego systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych jak brudny, zapchlony kozioł do karety. Przykład krytyki (słusznej) amerykańskiego systemu karania: został tam niedawno zwolniony człowiek, który odbywał karę dożywocia zdaje się. Siedział ze 35 lat za zgwałcenie, ale okazał się niewinny. Dlaczego? Bo w procesie karnym sędzia nie dopuścił dowodu z badań DNA. A gdyby to zrobił, byłoby oczywiste, że to nie ten biedak to zrobił. Jak to się ma do nas? W Polsce, gdyby w sprawie istniała możliwość przeprowadzenia badań DNA, gdyby był zabezpieczony materiał biologiczny sprawcy z ciała ofiary zgwałcenia, to to byłby najważniejszy dowód w sprawie. Juz prokurator musiałby to zrobić. A gdyby nie zrobił, to sąd miałby obowiązek - zgodnie z zasadą ustalenia prawdy materialnej (czyli tego, jak było) sąd ma obowiązek przeprowadzić każdy, dający się przeprowadzić dowód, który może wykazać winę albo niewinność. Gdyby sąd tego nie zrobił - to nawet jeśli oskarżony miałby tępego obrońcę z urzędu, który nie podniósłby tej kwestii w apelacji, to sąd odwoławczy i tak uchyliłby taki wyrok z hukiem, gdyż byłaby to obraza przepisów postępowania mająca wpływ na wydanie wyroku. Jest to jedna z okoliczności, którą sąd odwoławczy musi sprawdzić czy zaszła niezależnie od tego, czy podniesiono to w apelacji, czy nie. Mogę tylko domniemywać, dlaczego w USA sędzia nie dopuścił tego dowodu. Istnieje tam system prekluzji dowodowych. Polega to na tym, że do pewnego etapu każda ze stron ma obowiązek ujawnić i powołać wszystkie dowody na poparcie swych twierdzeń. Jeśli tego nie zrobi, traci prawo ich powoływania na kolejnym etapie procesu. Całkiem możliwe, że tak było i w tej powołanej sprawie. W polskim procesie karnym, nawet w głosach końcowych, kiedy przewód sądowy jest już zamknięty, można takie wnioski dowodowe składać. Zatem uwzględniajcie fakt, także przy "taniości" kary dożywotniego pozbawienia wolności, że w USA jest inna filozofia procesu karnego, niż u nas. Jestem gotów zaryzykować butelkę bardzo dobrego gatunku wina, stwierdzając, że takie koszty procesu jak w USA, w Polsce nigdy nie miałyby miejsca. Niech mi ktoś wykaże fakt przeciwny a potem prześle na PW swój adres i rodzaj wybranego wina (musi być dostępne w Polsce ). Sprawdziłem w swoich plikach koszty jednego z procesów. Sprawa 22 oskarżonych, 70 zarzutów karnych, 350 świadków do przesłuchania. Koszty opinii 12 biegłych i 15 obrońców z urzędu. Proces trwał dwa lata. Łączny koszt zamknął się w kwocie 230 tysięcy złotych (niecałych). Przypominam: koszt przetrzymywania jednego ze sprawców skazanych na dożywocie w procesie kosztującym Skarb Państwa kwotę rzędu kilkunastu tysięcy złotych (przy jednym oskarżonym i średnio skomplikowanej sprawie) to suma około 570 000 złotych. USA warto powoływać tylko w jednym celu w tej dyskusji. Część stanów ma karę śmierci i nie zdziczeli, nie chodzą po drzewach, ani nie cofnęli się w rozwoju. |
Dobromir napisał/a: |
Prosty fakt jest taki, że procesy gdzie prokurator domaga się kary śmierci *zawsze* będą drogie - i sugestia, że w polskim systemie prawnym, gdzie trzeba płacić składom sędziowskim [przysięgli w USA otrzymują tylko zwrot kosztów] byłoby to tańsze niż w US nie wydaje mi się prawdziwa.
*Jest* możliwe zmniejszyć koszt tych spraw, ale tylko przez środki tak drastyczne jak ograniczenie obronie czasu dostępnego na przygotowanie sprawy, ograniczenie liczby apelacji, limit na ilość ekspertów których można wezwać etc etc. W takim wypadku, rzeczywiście, kara śmierci byłaby tańsza - ale nie muszę chyba nikomu mówić, że ryzyko zabicia niewłaściwej osoby wzrosłoby znacznie. Być może coś tu omijam. Jeśli jesteś w stanie wskazać mi dokładnie dlaczego takiego procesy byłyby dużo tańsze tutaj niż w USA, proszę, zrób to. |
Romulus napisał/a: | ||
Ja przede wszystkim nie wiem, dlaczego one miałyby w Polsce być droższe niż teraz? Czas rozpoznawania apelacji nie byłby dłuższy - bo niby dlaczego miałby być? Nawet wprowadzając dodatkowy obowiązkowy nadzwyczajny środek zaskarżenia w postaci kasacji - nic by to nie zmieniło. W Polsce sprawca skazany np. na 15 lat, 25 lat albo dożywocie i tak po nieprawomocnym wyroku siedzi w więzieniu i czeka do jego uprawomocnienia. Nic by to nie zmieniło, gdyby siedział skazany na karę śmierci. Po uprawomocnieniu się wyroku - orzeczenie idzie do wykonania i po sprawie. Jakie mogłyby być dodatkowe koszty? I po co je tworzyć, skoro dziś najbardziej kosztowne jest osądzenie sprawcy w I instancji? Sąd odwoławczy nie prowadzi po raz kolejny rozprawy. Rozpatruje zarzuty apelacyjne i sprawdza, czy - niezależnie od granic apelacji - nie zaszły obligatoryjne podstawy do uchylenia i zmiany wyroku. To praca na dokumentach. Wyjątkowo przesłuchuje się świadków. Bardzo wyjątkowo. To samo byłoby w kasacji w Sądzie Najwyższym. Po wydaniu wyroku w I instancji koszto - chłonność procesu spada do minimum. Już dziś w procesach karnych w sądzie rejonowym nie ma ławników, nie trzeba im zatem płacić. W sądach okręgowych, które zajmują się zbrodniami są ławnicy, ale cóż z tego? I tak trzeba im zapłacić, czy będzie to wyrok o oszustwo na 16 milionów, czy brutalne morderstwo i zgwałcenie dziecka. A jeśli już miałby to być jakis koszt, to łatwo go uniknąć - wystarczy w sprawach zagrożonych karą śmierci wprowadzić obligatoryjne zawodowe skłądy sędziowskie. Trzech lub pięciu sędziów zawodowych. I po sprawie. W Polsce na skutek wprowadzenia kary śmierci proces karny w ogóle nie uległby podrożeniu. To mit, bajka. W Stanach tak jest, ale z innych przyczyn. Tam procesy trwają ekspresowo, ale na apelacje czeka się dwa razy dłużej niż w Polsce. U nas odwrotnie: długo trwa sledztwo i proces przed sądem I instancji, ale postępowanie odwoławcze trwa krótko. A proces w "prostym" zabójstwie jest tani i krótki. W sądzie okręgowym to dwa terminy rozpraw, najczęściej dzień po dniu. Koszty opinii biegłych i tak są i nie będą większe. Największe są w sprawach "finansowych" oszustwa księgowe, czy podatkowe, "mafia" paliwowa - tego typu sprawy, których przecież nie postuluję o objęcie karą śmierci. A w sprawach o zabójstwa to koszt opinii biegłych psychiatrów i psychologa (jakieś 500 - 600 złotych) i ewentualnie innego specjalisty (np. patologa, z zakresu broni i amunicji itp. - koszt najczęściej waha się między 300 - 500 złotych). Zatem ja nie wiem, dlaczego miałby proces karny w Polsce być droższy przez wprowadzenie kary śmierci. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Dobromir, co drogiego może być w procesie dotyczącym takiej sprawy?
http://zielonagora.gazeta...61,5069104.html |
wred napisał/a: |
odbyłaby się ona poprzedzona kilkudniowymi torturami.... |
Toudisław napisał/a: |
Tortury to nie potrzebny Sadyzm. Mnie też kusi ale uważam że szybka egzekucja to jednak najlepsze rozwiązanie |
Dobromir napisał/a: |
Szczerze mówiąc nie rozumiałem dlaczego te procesy kosztują tak wiele w USA, więc sprawdziwłem to przed daniem mojej odpowiedzi.
Wychodzi na to, że to efekt prawa które ma zapewniać, ze niewinne osoby nie zostaną skazane. Dlatego oskarżeni o karę śmierci mają prawo nie do jednego, a do dwóch obrońców. Poza tym mają prawo wzywać dowolną ilość ekspertów [w tym nawet śledczych ;P], a podczas apelacji ich obrońcy są specjalistami, kosztującymi jeszcze więcej. Dodaj do tego koszt przetrzymywania więźnia na 'death row' i mamy odpowiedź. Oczywiście, ten koszt można by *znacznie* obciąć. Dać oskarżonemu tylko jednego prawnika, ograniczyć dostęp do ekspertów, dać tylko jedną apelację... Oczywiście w ten sposób oszczędzasz pieniądze potencjalnie zabijając niewinnych ludzi. |
Toudisław napisał/a: |
Tortury to nie potrzebny Sadyzm. |
wred napisał/a: |
dla kogo niepotrzebny dla tego niepotrzebny... |
Fidel-F2 napisał/a: |
Toudisław, cze,u niepotrzebny? |
Toudisław napisał/a: |
Dla kogo potrzebny i czemu potrzebny. |
Fidel-F2 napisał/a: |
sprawiedliwości |
wred napisał/a: |
Tyle że dla mnie to już nie istota ludzka... |
Asuryan napisał/a: |
w stanie niepoczytalności (w alkoholowym upojeniu) oraz brak recydywy. |
Romulus napisał/a: |
A przy zdrowym psychicznie człowieku, trudno coś takiego podnosić na serio. |
Saika napisał/a: |
Można podobno pokazać komuś konia, ale nie można nikogo zmusić, by go zobaczył.
Zgoda. Ale to nie znaczy, że nie mamy próbować. |
Saika napisał/a: |
Nikt nie kazał pić- ale, że system nie chroni przed biedą i brakiem pracy (przyczyny sytuacji) to już nieistotne. |
Saika napisał/a: |
ebrać nikt nie kazał- ale przecież sam na ulicę się nie wyrzucił...
|
Saika napisał/a: |
Szef, który zwalnia, zamiast restrukturyzować, jednak się swym byłym pracownikiem nie zajmie i nie spyta, czy ma na chleb. |
Saika napisał/a: |
Jeśli przez brak świadomości istnienia owego konia człowiekowi dzieje się krzywda, TRZEBA mu go pokazać. |
Saika napisał/a: |
Fajnie jest mieszkać w kartonowym pudle i sobie żebrać... |
Saika napisał/a: |
Albo pewnego słonecznego poranka postanowił zostać alkoholikiem.
Bujda na resorach. |
Asuryan napisał/a: |
W tym przypadku bowiem przeciwko karze śmierci według mnie przemawia dokonanie mordu w stanie niepoczytalności (w alkoholowym upojeniu) oraz brak recydywy |
Saika napisał/a: |
Ta dyskusja nie ma sensu.
Ja zbyt wiele teoretyzuję i jestem zbyt uparta, Romulus zaś jest zbyt przywiązany do pozytywizmu prawniczego... |
Saika napisał/a: |
Udajesz, że nie czytałeś tego, co pisaliśmy o eksperymentach Zimbardo i innych...
Z resztą... |
Saika napisał/a: |
Problem polega na tym, że przyczyn może być wiele, a ich znalezienie wymaga specjalistów.
Drugi problem to taki, że skupiacie się na skutku- popełnieniu przestępstwa. |
Asuryan napisał/a: | ||
I tu następuje pytanie czy Ci zwyrodnialcy są zdrowi psychicznie. A chorych zamyka się w zakładzie psychiatrycznym, a nie w więzieniu, czy karze śmiercią. |
Saika napisał/a: |
Monteskiusz chciał poprawy, nie pisał o utopii, to nie Morus. |
Cytat: |
Bo zaraz dyskusja dojdzie do momentu, w którym nie wiadomo, o co chodzi. |
Saika napisał/a: |
Łaku piszesz, jakbyś z tego miał co najmniej doktorat... |
Saika napisał/a: |
Łaku powiedz mi, jaki był cel Morusa, a jaki Monteskiusza? |
Saika napisał/a: |
Morus raczej chyba opisywał wizję, niż analizował? |
Saika napisał/a: |
Morus opisywał ideał, Arkadię, Monteskiusza zajmowało co innego. |
Mag_Droon napisał/a: |
A co Asu powiesz o "pierwszym" morderstwie na zlecenie. Czy nie podpadałoby wg Ciebie pod KŚ? |
Saika napisał/a: |
Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeej Łaku złapałeś mnie...
Zadałam bowiem pytanie typu: Co poeta miał na myśli? Nigdy tego się nie dowiemy... Vica kochali i komuniści, i faszyści, Nietchego możesz interpretować zarówno feministycznie, jak i antyfeministycznie, jako piewcę indywidualizmu i jako inspiratora nazizmu... Jak to ujął mój kolega: "kwestia interpretacji"... |
Saika napisał/a: |
Odrróżniłam utopię od systemu.
Różnica jest taka, że system jest niedoskonały, ale nadaje się do realizacji, a utopia... cóż... jest zawartością odjechanej książeczki. |
Saika napisał/a: |
Co ten cholerny poeta miałna myśli, Łaku? |
Ł napisał/a: |
Utopie warto czytać z zrozumieniem, a nie z prostackim założeniem że były sobie mądre głowy które wymyśliły sobie mądre ale nieżyciowe światy. Te mądre głowy z miejsca wiedziały że piszą fikcję (między innymi dlatego Utopia..., Nowa Atlantyda czy z naszego podwórka - Mikołaja Doświadczyńskiego przypadki to proza a nie rozprawa naukowa) ale wiedziały też że w tą fikcje zostały wbudowane zręcznie przemyślenia rzutujące bezpośrednio na rzeczywistość.. |
Saika napisał/a: |
Nie, nie jestem, wałkowaliśmy to ładnych parę stron temu...
Po prostu KŚ jest przekroczeniem jej granic. |
Saika napisał/a: |
"Tworzenie systemu a tworzenie utopii to dwa różne zadania... Z których podjęłam się tylko tego pierwszego.
Ludzie są niedoskonali. System tworzony przez niedoskonałych ludzi zawsze będzie niedoskonały. Mit ustawodawcy swoje a rzeczywistość swoje. " To są moje słowa. Stronę temu. |
Toudisław napisał/a: |
Kara śmierci tez jest dla mnie formą obroni koniecznej stosownej społeczeństwo |
Cytat: |
Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. |
Romulus napisał/a: |
Biedni zbrodniarze. Państwo - ten niedoskonały system - wzięło i pozamykało ich. Co za faszyzm. A fe... Wypuścić kilku, najlepiej tych, którzy mają w nosie resocjalizację i zadomowić u Saiki - niech ich resocjalizuje. Przecież oni potrzebują tylko anioła, który do nich wyciągnie dłoń pomocną.
_________________Biedni zbrodniarze. Państwo - ten niedoskonały system - wzięło i pozamykało ich. Co za faszyzm. A fe... Wypuścić kilku, najlepiej tych, którzy mają w nosie resocjalizację i zadomowić u Saiki - niech ich resocjalizuje. Przecież oni potrzebują tylko anioła, który do nich wyciągnie dłoń pomocną. _________________ |
Soulforged napisał/a: |
Naturalnie, napisałeś że kś jest dla Ciebie formą obrony koniecznej, pytanie powstaje jednak jak Ty definiujesz wobec tego obronę konieczną? |
Saika napisał/a: | ||
Z grubsza tak... Romulusie, jak kogoś dobijasz-nie licz na to, że się podniesie. Jesli ktos upał na tyle nisko, że zabił- nie sądź, że podniesie się sam. Ale oczywiście prościej jest zabić. |
Saika napisał/a: |
Jesli już się popełniło mordy- to się przed tym nie bronisz, tylko karzesz (mścisz się, tak po prawdzie). |
Cytat: |
Nie podciągaj na siłę KŚ pod obronę konieczną, bo Ci nie wychodzi. |
Ja sam chwilę wcześniej napisał/a: |
Czy ktoś kogoś zmusza do mordowania? Czy ktoś komuś zabrania się poprawić? Czy ktoś komuś odbiera szansę na powrót do normalności? Ale jeśli ktoś ma "normalność" (życie w zgodzie z przepisami prawa, ogólnie akceptowanymi normami) w głębokim poważaniu, to ja nie jestem z kamienia. Nie będę go na siłę trzymał na tym łez padole. Strzykawka z trucizną i... "miłych snów". Albo - jako alternatywa dla kary śmierci: resocjalizacja morderców i gwałcicieli poza murami więzienia, u Saiki w mieszkaniu lub akademiku. |
Soulforged napisał/a: | ||
a mianowicie: - Obrona konieczna obejmuje zamach na dobro chronione prawem - Zamach ten musi być bezprawny - Musi być bezpośredni |
Toudisław napisał/a: |
jednostki które łamią jego zasady i mu zagrają |
BG napisał/a: | ||||
Czyli w takim razie zamachy na funkcjonariuszy władzy okupacyjnej - takie jak w czasie II WŚ na esesmanów czy enkawudzistów - trzeba uznać za wyroki śmierci, a nie za obronę konieczną? Bo przecież to podpadało pod zasadę, że "albo oni nas, albo my ich" - choć zamachy na dobra chronione (przedwojennym, więc nie obowiązującym już wtedy) prawem nie zawsze były bezpośrednie. Czy więc zabicie oficera bezpieki na ulicy należy uznać za wykonanie KŚ, czy za obronę konieczną? |
Romulus napisał/a: |
Wziąłem Toudisława w obronę (sorry, wiem, że nie prosiłeś o to) i powtórzę: kara śmierci jako obrona konieczna = figura retoryczna. Inaczej być nie może. |
BG napisał/a: |
Czy więc zabicie oficera bezpieki na ulicy należy uznać za wykonanie KŚ, czy za obronę konieczną? |
BG napisał/a: |
Czyli w takim razie zamachy na funkcjonariuszy władzy okupacyjnej - takie jak w czasie II WŚ na esesmanów czy enkawudzistów - trzeba uznać za wyroki śmierci, a nie za obronę konieczną? Bo przecież to podpadało pod zasadę, że "albo oni nas, albo my ich" - choć zamachy na dobra chronione (przedwojennym, więc nie obowiązującym już wtedy) prawem nie zawsze były bezpośrednie. Czy więc zabicie oficera bezpieki na ulicy należy uznać za wykonanie KŚ, czy za obronę konieczną? |
Toudisław napisał/a: |
Ale społęczeństwo możę eliminować jednostki które łamią jego zasady i mu zagrają |
Romulus napisał/a: |
Kara śmierci nie jest obnroną konieczną i nie może być - w sensie prawnym. Kara śmierci jako forma obrony koniecznej społeczeństwa przed zbrodniarzem - w sensie publicystycznym a nie prawnym, to tylko figura retoryczna. |
Saika napisał/a: |
Nieskuteczne. |
Saika napisał/a: |
Nieekonomiczne. |
Saika napisał/a: |
Wątpliwe etycznie |
Saika napisał/a: |
Rzadko stosowane |
Saika napisał/a: |
Mało akceptowane |
Cytat: |
Sprzeczne z prawami człowieka |
Saika napisał/a: |
Bardzo radykalne, zbyt radykalne w stosunku do hipotetycznego problemu recydywy po ewentualnej ucieczce (jakaś chora prewencja!) |
Saika napisał/a: |
Nieodwracalne, mimo ryzyka pomyłki |
Saika napisał/a: |
Ostateczne |
Saika napisał/a: |
Takie rozwiązanie chcecie promować??? |
Saika napisał/a: |
Jasne, rak, dla dobra społeczeńswa, konieczność...
Konieczne Prawa Historii i Duch Świata dodaj a będziemy mieli Markso-heglizm... Ale to nie jest konieczne. Gdyby rzeczywiście po wprowadzeniu KŚ zmiejszyłaby się liczba morderstw. Albo, gdyby po jej zniesieniu gwałtownie wzrosła. Pewnie sama wciskałabym czerwony guziczek "dla dobra społeczeństwa" (fuj! Co za fraza!)... Ale tak nie jest. KŚ jest, poza wszystkim, zwyczajnie nieskuteczna. Romulusie: I strzykawki, i cela, są na koszt Saiki. Twój i każdego innego też. Nie wiem dokładnie, jak problem resocjalizacji rozwiązać. Ale go dostrzegam przynajmniej. |
Saika napisał/a: |
mogących się na coś przydać ludzi |
Saika napisał/a: |
Toudi, dla mnie KŚ to nieskuteczne rozwiązanie, bo z tego, co ja wiem, nie poprawia morale, nie rozwiązuje problemu przestępczości, nie poprawia wydolności systemu penitencjarnego, nie motywuje działań resocjalizacyjnych... jest leczeniem objawowym. |
Saika napisał/a: |
Dla mnie KŚ jest nieekonomiczna, bo nie przywraca zdrowych, pracujących ludzi społeczeństwu. |
Saika napisał/a: |
Dla mnie KŚ jest nieakceptowalna, a o ile znam sądarze, tak jest w wypoadku większości Polaków. |
Saika napisał/a: |
KŚ jest rozwiązaniem zbyt radykalnym, bo przecież w wypadku pomyłki nikt nie zmartwychwstanie (jak napisałeś) no i nie popadliśmy w jakiś chaos tylko dlatego, że nie ma KŚ. A W USA mamy masakry w szkołach. |
Saika napisał/a: |
Zdecydowanie nie promowałabym rozwiązania tak błędnego i szkodliwego. |
Saika napisał/a: |
Na 100% też nie powiększy naszego PKB, bo martwy się nie zresocjalizuje i nie zacznie żadnej pracy. |
Cytat: |
Tia, a żywy będzie miał do końca życia wczasy na koszt podatnika |
Saika napisał/a: |
Nieskuteczne. |
Saika napisał/a: |
Nieekonomiczne. |
Saika napisał/a: |
Wątpliwe etycznie |
Saika napisał/a: |
Rzadko stosowane |
Saika napisał/a: |
Mało akceptowane |
Saika napisał/a: |
Sprzeczne z prawami człowieka |
Saika napisał/a: |
Bardzo radykalne, zbyt radykalne w stosunku do hipotetycznego problemu recydywy po ewentualnej ucieczce (jakaś chora prewencja!) |
Saika napisał/a: |
Nieodwracalne, mimo ryzyka pomyłki
Ostateczne |
Saika napisał/a: |
Takie rozwiązanie chcecie promować??? |
Saika napisał/a: |
Bo taka jest KŚ. |
Saika napisał/a: |
Wiesz Toudi, dla mnie wątpliwe etycznie jest zabijanie dorosłych, mogących się na coś przydać ludzi, a chronienie płodu, nawet w obliczu zagrożenia życia matki. |
Saika napisał/a: |
Toudi, dla mnie KŚ to nieskuteczne rozwiązanie, bo z tego, co ja wiem, nie poprawia morale, nie rozwiązuje problemu przestępczości, nie poprawia wydolności systemu penitencjarnego, nie motywuje działań resocjalizacyjnych... jest leczeniem objawowym. |
Saika napisał/a: |
Dla mnie KŚ jest nieekonomiczna, bo nie przywraca zdrowych, pracujących ludzi społeczeństwu. To STRATA. |
Saika napisał/a: |
A W USA mamy masakry w szkołach. |
Saika napisał/a: |
KŚ nie jest często stosowana, więc jest chyba rzadko? A skoro tak- o co się bijesz, pytam znów? |
Saika napisał/a: |
Prawa człowieka przynajmniej są skutecznym hamulcem i w miarę skutecznie chronią przed zbytnim zwyrodnieniem systemu. Są gwarancją bezpieczeństwa obywateli i ich praw. Mają znaczenie. Rówież polityczne. I działają od setek lat. |
Saika napisał/a: |
Nie, na 100% trup nie popełni czynu zabronionego.
Na 100% też nie powiększy naszego PKB, bo martwy się nie zresocjalizuje i nie zacznie żadnej pracy. |
Lady_Aribeth napisał/a: |
Osobiście jestem raczej zwolenniczką, uważam, że w niektórych przypadkach to jest najlepsze wyjście. Ale za jednoznacznym wypowiedzeniem się ZA karą śmierci powstrzymuje mnie jedna rzecz - skoro jestem zwolenniczką, to czy byłabym w stanie ją wykonać? Bo jeżeli osobiście nie zdobyłabym się na własnoręczne podanie skazanemu trucizny, to co ze mnie za zwolennik? I tutaj pada pytanie do zwolenników - ilu z was, oprócz słownego popierania sprawy, byłoby w stanie wykonać wyrok bez zawahania?
Łatwo jest coś popierać, jednocześnie oczekując, że 'ktoś' coś zrobi za nas (bo na pewno znaleźliby się ludzie, którzy za odpowiednie pieniądze, bez problemu mogliby wykonywać wyroki), ale co to za popieranie, jeśli nie idzie za nim gotowość do czynu? |
Lady_Aribeth napisał/a: |
- ilu z was, oprócz słownego popierania sprawy, byłoby w stanie wykonać wyrok bez zawahania? |
Saika napisał/a: |
Wiesz Toudi, dla mnie wątpliwe etycznie jest zabijanie dorosłych, mogących się na coś przydać ludzi, a chronienie płodu, nawet w obliczu zagrożenia życia matki.
Toudi, dla mnie KŚ to nieskuteczne rozwiązanie, bo z tego, co ja wiem, nie poprawia morale, nie rozwiązuje problemu przestępczości, nie poprawia wydolności systemu penitencjarnego, nie motywuje działań resocjalizacyjnych... jest leczeniem objawowym. Dla mnie KŚ jest nieekonomiczna, bo nie przywraca zdrowych, pracujących ludzi społeczeństwu. To STRATA. Dla mnie KŚ jest nieakceptowalna, a o ile znam sądaże, tak jest w wypadku większości Polaków. KŚ jest rozwiązaniem zbyt radykalnym, bo przecież w wypadku pomyłki nikt nie zmartwychwstanie (jak napisałeś) no i nie popadliśmy w jakiś chaos tylko dlatego, że nie ma KŚ. A W USA mamy masakry w szkołach. KŚ nie jest często stosowana, więc jest chyba rzadko? A skoro tak- o co się bijesz, pytam znów? Prawa człowieka przynajmniej są skutecznym hamulcem i w miarę skutecznie chronią przed zbytnim zwyrodnieniem systemu. Są gwarancją bezpieczeństwa obywateli i ich praw. Mają znaczenie. Rówież polityczne. I działają od setek lat. Zdecydowanie nie promowałabym rozwiązania tak błędnego i szkodliwego. Nie, na 100% trup nie popełni czynu zabronionego. Na 100% też nie powiększy naszego PKB, bo martwy się nie zresocjalizuje i nie zacznie żadnej pracy. "Nie wiem, jak" jest uświadomieniem sobie, że nie jestem wszechwiedząca. Nikt nie jest. Mam za małą wiedzę. Lepiej tak postawić sprawę, niż popełniać błędy. |
Lady_Aribeth napisał/a: |
ilu z was, oprócz słownego popierania sprawy, byłoby w stanie wykonać wyrok bez zawahania? |
Lady_Aribeth napisał/a: |
Ale za jednoznacznym wypowiedzeniem się ZA karą śmierci powstrzymuje mnie jedna rzecz - skoro jestem zwolenniczką, to czy byłabym w stanie ją wykonać? Bo jeżeli osobiście nie zdobyłabym się na własnoręczne podanie skazanemu trucizny, to co ze mnie za zwolennik? |
Romulus napisał/a: |
Życie płodu jest cenniejsze od życia sprawcy. To jeszcze nie ukształtowany człowiek: może będzie geniuszem, który zadziwi świat a może paranoidalnym mordercą. Tyle możliwości ! ! ! A co przyjdzie społeczeństwu ze zdemoralizowanego sprawcy, który ukończył 6 klas podstawówki, ale za to jest mistrzem w zadawaniu cierpienia, w sposób bezrefleksyjny, dla którego życie polega na kradzieżach, rozbojach, robieniu krzywdy ludziom. Co przyjdzie z takiego, dajmy na to, 25 letniego sprawcy, kiedy zamkniesz go na dożywocie? Wyjdzie - najwcześniej - jako 50 letni mężczyzna. Z przekreślonym życiorysem, bo skazania przecież nie wymaże. Kto go przyjmie do pracy? Czy będzie chciał pracować, skoro w ZK pozna innych podobnych sobie, zadzierzgnie nowe przyjaźnie i kontakty, które zaowocują powrotem do struktur przestępczości np. zorganizowanej? Znam przykład człowieka, który spędził całe życie w ZK, a w przerwach między karami zajmował się kolejnymi rozbojami, w końcu założył gang podobnych sobie i napadał na TIR-y. Teraz dostał kolejną 15-tkę. Wyjdzie z zakładu po odbyciu kary całej - bo nikt takiego paskudnego recydywisty nawet na przepustkę nie wypuści. Będzie miał 70 - lat. I, jeśli zdrowie pozwoli, zapewne wróci do "gry".
Ty w swojej naiwności przyjmiesz, że należy go kochać tak długo, aż i on zacznie kochać ciebie. Ja uznaję to za frajerstwo. Bo ten koleś miał całe życie, aby zacząć "kochać" społeczeństwo i uczciwe życie. Ale miał to gdzieś, bo zdobycie szmalu w drodze przestępstwa zawsze jest łatwiejsze, niż uczciwą pracą. Jeśli do tej pory się nie zmienił, to już nie ma szans dla niego. A i mnie się nie chce dawać mu dwudziestej szansy na poprawę, bo to jest już ośmiesza mnie i jest tragicznym przykładem zidiocenia. |
Lady_Aribeth napisał/a: |
Właściwie to mam pytanie do zwolenników kary śmierci.
Osobiście jestem raczej zwolenniczką, uważam, że w niektórych przypadkach to jest najlepsze wyjście. Ale za jednoznacznym wypowiedzeniem się ZA karą śmierci powstrzymuje mnie jedna rzecz - skoro jestem zwolenniczką, to czy byłabym w stanie ją wykonać? |
Saika napisał/a: |
Amen.
Nieskuteczne. Nieekonomiczne. Wątpliwe etycznie Rzadko stosowane Mało akceptowane Sprzeczne z prawami człowieka Bardzo radykalne, zbyt radykalne w stosunku do hipotetycznego problemu recydywy po ewentualnej ucieczce (jakaś chora prewencja!) Nieodwracalne, mimo ryzyka pomyłki Ostateczne |
Saika napisał/a: |
Spell, ja nic innego nie robię, tylko powtarzam, że nasz system resocjalizacyjny nie przywraca więźniów społeczeństwu!
Nic innego nie mówię, tylko to, żeby to zmienić. |
Lady_Aribeth napisał/a: |
Właściwie to mam pytanie do zwolenników kary śmierci.
Osobiście jestem raczej zwolenniczką, uważam, że w niektórych przypadkach to jest najlepsze wyjście. Ale za jednoznacznym wypowiedzeniem się ZA karą śmierci powstrzymuje mnie jedna rzecz - skoro jestem zwolenniczką, to czy byłabym w stanie ją wykonać? Bo jeżeli osobiście nie zdobyłabym się na własnoręczne podanie skazanemu trucizny, to co ze mnie za zwolennik? I tutaj pada pytanie do zwolenników - ilu z was, oprócz słownego popierania sprawy, byłoby w stanie wykonać wyrok bez zawahania? Łatwo jest coś popierać, jednocześnie oczekując, że 'ktoś' coś zrobi za nas (bo na pewno znaleźliby się ludzie, którzy za odpowiednie pieniądze, bez problemu mogliby wykonywać wyroki), ale co to za popieranie, jeśli nie idzie za nim gotowość do czynu? |
Saika napisał/a: |
Nieskuteczne. Nieekonomiczne. Wątpliwe etycznie Rzadko stosowane Mało akceptowane Sprzeczne z prawami człowieka Bardzo radykalne, zbyt radykalne w stosunku do hipotetycznego problemu recydywy po ewentualnej ucieczce (jakaś chora prewencja!) |
Saika napisał/a: |
Nieodwracalne, mimo ryzyka pomyłki Ostateczne Takie rozwiązanie chcecie promować??? Bo taka jest KŚ. |
Saika napisał/a: |
Znikoma liczba egzekucji nie równałaby się czasem znikomej poprawie?
Kolejny powód, zeby KŚ nie zawracać sobie głowy... i nie burzyć sumień. |
Saika napisał/a: |
Wolę 2% uratowanych niż 2% trupów. |
ReV napisał/a: |
Jak widzę, jak każdy jest pewny, że udało by się mu wykonać karę śmierci, to mi się śmiać chce. Pisać może każdy, też powiem teraz że za odpowiednie pieniądze i za pełną anonimowość wykonam karę śmierci. Tak jak pewnie 98% ludzi na świecie.
Ale wiem że tak naprawdę, gdybym mógł to bym tego nie zrobił. Postawcie się na miejscu egzekutora, jakiś członek waszej rodziny zawinął,zamordował kogoś, coś mu strzeliło do głowy i popełnił takie przestępstwo. Wtedy z taką pewnością wykonajcie wyrok kary śmierci, na forum zawsze się zgrywa twardziela i wyraża twarde opinie, ale życie to życie i każdy wie jak jest, mogę tak samo powiedzieć że właśnie siedzę w oknie, patrzę przez lunetę na człowieka ( jestem graczem ASG (Air soft gun's)) i sobie myślę, że jak to ktoś kogo nie lubię, to bez wahania pociągnę za spust. Gdyby to była prawdziwa broń, ale myśleć i mówić może każdy... |
Cytat: |
Osobiście jestem za karą śmierci.
Ale tylko w wypadkach ściśle określonych. |
Rev napisał/a: |
są dwie rozprawy sądowe
1) Pijany facet pobił współlokatora, za jakieś wydarzenie z przeszłości (pobicie śmiertelne). 2) Mężczyzna włamał się w biały dzień do domu, zamordował szczęśliwą rodzinę, czerpiąc z tego satysfakcje. |
Rev napisał/a: |
Nie mniej patrząc na fakty
(wiem że prawnicy oczywiście powiedzą, że upojenie alkoholowe nie jest środkiem łagodzącym, ale muszą tak mówić zdaję se z tego sprawę). -Brak świadomości po spożyciu alkoholu, i nieprzyjemna sytuacja z przeszłości, w połączeniu z alkoholem, wywołuje agresję u wszystkich ludzi- tylko inaczej się reaguje. |
Rev napisał/a: |
Morderstwo z zimną krwią nie jest w żadne sposób usprawiedliwione. |
Saika napisał/a: |
Jesli prawo nakazywałoby dyskryminację kogokolwiek- robiłbyś to? |
Saika napisał/a: |
Widzę jedną sprzeczność-
Twierdzicie, że KŚ poprawi bezpieczeństwo. Twierdzicie też, że to tylko kilka egzekucji. Znikoma liczba egzekucji nie równałaby się czasem znikomej poprawie? Kolejny powód, zeby KŚ nie zawracać sobie głowy... i nie burzyć sumień. |
Saika napisał/a: |
Właśnie dlatego powinienieś usiłować zresocjalizować te 2%, a nie je zabijać.
Właśnie dlatego powinieneś być przeciw. |
Saika napisał/a: |
Jasne, tak najprościej...
W wielu krajach mamy przeludnienie. Zabić co trzeciego (najlepiej z paki, bo najmniejsza strata) Tak najprościej rozwiążesz problem. |
Saika napisał/a: |
Trudniej przekonać do resocjalizacji.
Ale tak będzie lepiej. |
Saika napisał/a: |
Leczycie objawy, nie przyczyny, i wyznaczacie cele krótkoterminowe, nie patrząc w przyszłość zbyt daleko.
Wielka szkoda. |
Saika napisał/a: |
Właśnie dlatego powinienieś usiłować zresocjalizować te 2%, a nie je zabijać. |
Saika napisał/a: |
To tak, jakby nie leczyć chorego na raka, bo i tak szanse na jego przeżycie to kilka, góra kilkanaście procent. |
Saika napisał/a: |
Saika chciałaby usunięcia przyczyny |
Saika napisał/a: |
Żelazna logika i nic więcej. |
Saika napisał/a: |
Ona jest dowodem bezradności wymiaru sprawiedliwości. |
Saika napisał/a: |
Nauką i pracą wszystkich nie zbawię.
To nie znaczy, że nie pomoże to nikomu. Lekaż nie każdego wyleczy. Co do socjopatów... Nie jestem "niedorobionym psychologiem"... Psychologiem nie jestem w ogóle. Spekulujesz. Pewnie i są tacy ludzie, i z nimi będzie ciężko pracować... Ale nie mogę ich olać. To tak, jakby nie leczyć chorego na raka, bo i tak szanse na jego przeżycie to kilka, góra kilkanaście procent. Rakiem w Waszym modelu nie powinien być przestępca, lecz to, co w nim tkwi. |
Saika napisał/a: |
W Świecie Saiki |
Mag_Droon napisał/a: |
A co do ´Twojego świata´. Teoria jest może i dobra. Tylko należy do takich, które można wprowadzić tylko w środowisku kompletnych ´czystych tabliczek´ przy jednoczesnym bardzo dużym ograniczeniu wolności i samodzielności. Ten świat musiałby być całkiem oczyszczony ze złych wzorców, także z przestępców. Musiałby być narzucony limit urodzeń, bo wraz ze wzrostem niekontrolowanym populacji pojawiłyby się niedostatki. W końcu w sytuacji jakichkolwiek zdarzeń losowych, wszyscy musieliby solidarnie oddawać to czego poszkodowani potrzebują. Pomyśl o aparacie, który to wszystko miał nadzorować i jego prerogatywach.
Czy przypadkiem nie opisałem utopii. Chyba tak a jeśli uważasz inaczej to nie różnisz się w mych oczach od Kononowicza. |
Romulus napisał/a: |
W świecie Saiki nie ma rzeczy nieodwracalnych: jeśli chiński wazon zbije się na miliony kawałków, to nie jest to problem, tylko kwestia ich zebrania i złożenia w całość. I wazon będzie, jak nowy. W świecie Saiki, jeśli ktoś nie chce się poddać jej argumentacji ("jesteś dobry, będę cię tak długo kochać, aż i ty mnie pokochasz...") to przystawia mu się elektrody do mózgu. To, Saiko, najskuteczniejsza metoda resocjalizacji w twoim świecie. Bo nie ma, czasami, innego wyjścia, skoro ktoś nie chce cię kochać tak jak ty jego. Przytulić i zagłaskać nawet na śmierć. Byle się nie poddać w przekonywaniu go, że też cię kocha. |
Saika napisał/a: |
Da się nauczyć człowieka panowania nad emocjami, popędami- kultura to ich wielki regulator. |
Saika napisał/a: |
Ten aparat, o którym piszesz, już dawno powstał... W zasadzie nie było sytuacji, w której go u ludzi nie było... To coś to społeczeństwo i jego wytwory. |
Saika napisał/a: |
Oczywiście są geny. Możesz być biologicznie zbudowany tak, by być bardziej lub mniej podatny na zmiany nastrojów związane ze zmiennym poziomem substancji w Twoim organizmie. (endorfiny czy adranalina, a u kobiet- progesteron i inne hormony regulujące cykl) ale to się da kontrolować |
Saika napisał/a: |
Nie każdego zbawisz, każdego spróbuj zbawić. |
Saika napisał/a: |
Muhaha przeczytałam moje posty jeszcze raz (w końcu, kurcze,musi być powód Waszego tak ostrego oporu!) i...choć moje słowa brzmiały jak przemowy natchnionej idealistki... cóż... pozwoliły mi zauważyć jedną pozytywną rzecz- przynajmniej nie zgorzkniałam. |
Saika napisał/a: |
Nie znam osobiście osoby, która ni chciałaby kochać i być kochaną, mieć, gdzie pracować i wystarczająco zarabiać, nie katując się. Ale może jestem wariatką? |
Saika napisał/a: |
Nikogo do niczego nie chcę zmuszać (to zwolennicy KŚ stawiają człowieka wobec alternatywy: jesteś grzeczny albo kula w łeb) ja mogę próbować przekonywać. Bo nie wierzę, że osoba, która morduje, jest szczęśliwa. Należy jej się pomoc tak samo, jak rodzinie ofiar. |
Asuryan napisał/a: | ||
Nawet takich co nie chcą zostać zbawieni? Nie dziwne, że wśród zbawiających, tylu było męczenników. Nie ma bowiem nic bardziej obrzydliwego niż chęć decydowania za innych, co jest dla nich najlepsze. |
Saika napisał/a: |
Odłóż papiery, włącz muzyczkę, poderwij jakąś pannę i pociupciaj sobie, to z pewnością pomoże to skorygować. |
Saika napisał/a: |
O wiele lepsza jest analiza i operacja usunięcia przyczyny zachowania. |
Cytat: |
Co do genu, polecam książeczkę "Rony"... fantasmagoria, ale, jeśli sądzisz, że hipotetyczny "gen przemocy" da się wyrugować, powinno Ci się spodobać. I porównaj z "Powrotem z gwiazd" Lema. Myślałam raczej o takich osobach jak: Psycholog, neurolog...
|
Saika napisał/a: |
Obozy pracy?
Nie, absolutnie nie, drogi chłopcze. Pisałam, ze przymus niczego nie załatwi. PERSWAZJA. Zapamiętaj sobie to słowo, bo od tego, i od DECYZJI skazanego, zaczynałabym reedukację. |
Saika napisał/a: |
PRACA, oczywiście pod kontrolą, i NAUKA, byłyby naturalną konsekwencją, byłyby też prowadzone. |
Saika napisał/a: |
W naszym neohumanistycznym XXI w. tak jakoś łatwo decydować o tym, kto ma prawo żyć... tak łatwo zabić... |
Saika napisał/a: |
W naszym neohumanistycznym XXI w. tak jakoś łatwo decydować o tym, kto ma prawo żyć... tak łatwo zabić... |
Saika napisał/a: |
Jaaaaaaaasne, od kiedy się zalogowałam, nie myślę o niczym innym, tylko o tym, żeby przelecieć Romulusa, mrrrrrrau! |
Saika napisał/a: |
PERSWAZJA.
Zapamiętaj sobie to słowo, bo od tego, i od DECYZJI skazanego, zaczynałabym reedukację. PRACA, oczywiście pod kontrolą, i NAUKA, byłyby naturalną konsekwencją, byłyby też prowadzone. Chodziło mi bardziej o to, żeby ci ludzie mieli możliwość pomocy np. w hospicjach... oczywiście pomoc ta byłaby kontrolowana... przecież nie chcemy wypadków/ucieczek. |
Saika napisał/a: |
A co do perswazji... Dziecko też uczysz tak długo, aż dotrze, prawda? |
Saika napisał/a: |
Jaaaaaaaasne, od kiedy się zalogowałam, nie myślę o niczym innym, tylko o tym, żeby przelecieć Romulusa, mrrrrrrau!
Daruj sobie, Spell. |
Saika napisał/a: |
jesteś winna większej liczby zabitych nienarodzonych dzieci. |
Saika napisał/a: |
Zauważ też- delegalizacja przynosi efekt w postaci większej liczby zabiegów. Jeżeli chcesz ukrywać problem i twierdzić, że nielegalne nie istnieje- jesteś winna większej liczby zabitych nienarodzonych dzieci. |
Saika napisał/a: |
Jest nią niewiedza, któą trzeba usunąć, to raz. |
Saika napisał/a: |
Coś bardzo bronicie tych dzieci, jak na obrońćów KŚ. |
Saika napisał/a: |
Nikogo nie zmuszę, chcę przekonać.
Oczywiście, że nie wszyscy się zgodzą. To jest więcej, niż pewne. |
Saika napisał/a: |
Ale jak myślisz, co się stanie, jeśli nie zaoferujesz im niczego? |
Toudisław napisał/a: |
Bzdura. Nie można tego wiedzieć bo gdy aborcja jest nielegalna to niweaidomo ile zabiegów się przeprowadza. Nie wiem co obiektywnie miało by wpłynąć na zmniejszenie się ilości skrobanek.
A co do KŚ To to nie jest folgowanie naszym , dewiacją tylko forma usuwani chorej tkanki |
Saika napisał/a: |
Właśnie.
Nie wiadomo. Ale na pewno wiele. |
ja napisał/a: |
A jak to sprawdzono? Bo wiesz, do mnie statystki bardzo stronniczych "specjalistów" nie przemawiają. |
toto napisał/a: |
Jedyne czego się dowiedzieliśmy, to to, że każdy zasługuje na kolejną szansę. I każdego trzeba kochać. A wszyscy ludzie są dobrzy. |
Saika napisał/a: |
Spytaj, Romulusie, matek tych dzieci.
Dowiesz się wielu ciekawych żeczy... |
Saika w Aborcji napisał/a: |
Jęśli ma zmiejszyć liczbę zabiegów i ilość powikłań/zgonów u kobiet- to legalizacja będzie ochroną, nie profanacją. będzie słuszna. Sprzecznośc jest pozorna. |
Saika napisał/a: |
To ma sens...
A raczej... miałoby sens. Zwalnia psychologów i inych od starania się, od zawracania sobie głowy motywami i samą osobą skazanego. Jakie to ludzkie. Przykładasz pieczątkę... a potem elektrody i po problemie, nie trzeba się starać... |
Saika napisał/a: |
I nie ma to związku ani z edukacją seksualną, ani z legalizacją. Mylisz kwestie. |
Saika napisał/a: |
Prawda, i KŚ i aborcja są łatwiejsze, choć oba są pozbawianiem życia.
O ile chętnie pomogłabym kobiecie, która wpadła (i być może dzięki temu uratuję czyjeś życie!) o tyle KŚ oznacza nie wsparcie, lecz rezygnację, poddanie się. |
Saika napisał/a: |
Romulusie nie sądzę, żeby ktoś, kogo osadzono, nie chciał inaczej...
Hmmmmm liczę na to, że jeśli się dowiem, co było przyczynę wykolejenia (a uważam, że należy to zrobić w każdym, przypadku- w śledztwie przecież ustalasz motyw!) to będę mogła podjąć starania o przywrócenie więźnia społeczeństwu, o wyprostowanie go. Nie chę ustalać odgórnie, kto nie ma szans, a kto ma. |
Saika napisał/a: |
Jak bardzo trzeba być złym, by stracić prawo do życia? |
Saika napisał/a: |
Ale ze skazanym- owszem, też mogę pracować, żeby zrozumiał, że popełnił błąd, |
Saika napisał/a: |
Wpajanie odpowiedzialności jak resocjalizacja- nie zawsze działa, ale próbować trzeba. |
Saika napisał/a: |
Toudi, promowanie antykoncepcji a mylenie jej z aborcją to dwie różne sprawy...
I nie ma to związku ani z edukacją seksualną, ani z legalizacją. Mylisz kwestie. |
Romulus napisał/a: |
Ale są przypadki, wobec których człowiek/społeczeństwo są bezsilni. |
Asuryan napisał/a: |
Choć według mnie lepiej by KŚ można było legalnie orzekać niż sprowadzać jej wykonywanie do podziemia. |
Saika napisał/a: |
Romulusie, pozwól sobie powiedzieć, że na ten opis my mamy wpływ.
Pozwól ludziom przejąc odpowiedzialność- kobietom za macicę i dzieci a skazanym za poprawę własnego losu. |
Saika napisał/a: |
Dokładnie.
Taki opór mówi mi, że jest jeszcze sporo do zrobienia. I staram się to robić, tak dobrze, jak umiem. Rezygnacja jakoś nie leży w mej naturze. |
Saika napisał/a: |
Święta? Oj nie, daleko mi...
Terrorystka? Ja nikogo nie zabijam... |
Saika napisał/a: |
Znajdź mi frajera, który chce być nieszczęśliwy.
No znajdź. Oto prosta odpowiedź. |
Saika napisał/a: |
Bo jakoś nie wierzę, że morderca jest szczęśliwym człowiekiem... |
Saika napisał/a: |
Więc nie mów mi, że depresja na przykład to kwestia wyboru, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie chciałby jej mieć. |
ja sam odpowiedziałem Saice napisał/a: | ||
O, nie wiem, czy mi się uda. Ale na pewno udałoby mi się znaleźć takich frajerów, dla których szczęściem jest sprawić nieszczęście innym. Od uduszenia kotka po zamordowanie dziecka. |
Cytat: |
Hmmmmmmm....
Znajdź mi frajera, który chce być nieszczęśliwy. No znajdź. Oto prosta odpowiedź. Bo jakoś nie wierzę, że morderca jest szczęśliwym człowiekiem... |
Saika napisał/a: |
Romulusie, proszę, błagam i apeluję, oderwij się na chwilke od akt sądowych, zgoda?
Och, świat jest taaaaaaaaaaaki zuyyyyyyyyyyyy, a życie jest cierpieniem, i tylko jedna śmierć jest pewna... |
Saika napisał/a: |
Kiedy usłyszałam o sprawie faceta, który katował własnego synka tak, ze ten zmarł, pomyślałam w odruchu ślepej wściekłości (i słusznym poczuciu krzywdy tego dziecka), że należało by zwyrodnialca potraktować tak samo, jak on traktował tę niewinną istotę.
Tak myslałam, aż nie usłyszałam z ust owego ojca, że... sądził, że dziecko przeżyje, bo... tak własnie biła go jego matka. Tłukła kablem, sprzączką od paska, kopała, rzucała o sciany... |
Saika napisał/a: |
Romulusie, proszę, błagam i apeluję, oderwij się na chwilke od akt sądowych, zgoda?
Och, świat jest taaaaaaaaaaaki zuyyyyyyyyyyyy, a życie jest cierpieniem, i tylko jedna śmierć jest pewna... |
Fidel-F2 napisał/a: |
Saika, jaka Ty bezdennie głupia jesteś, nad podziw |
Saika napisał/a: |
Ale zakładanie, że wszyscy przestępcy to zwyrodnialcy- to przegięcie w drugą stronę. |
Saika napisał/a: |
Tak myslałam, aż nie usłyszałam z ust owego ojca, że... sądził, że dziecko przeżyje, bo... tak własnie biła go jego matka. Tłukła kablem, sprzączką od paska, kopała, rzucała o sciany... |
Saika napisał/a: |
Z czego na KŚ pewnie zasłużą 1, może 2 osoby.
Co z tego będziesz miał, poza dezaprobatą opinii publicznej? |
Saika napisał/a: |
Z czego na KŚ pewnie zasłużą 1, może 2 osoby.
Co z tego będziesz miał, poza dezaprobatą opinii publicznej? |
Saika napisał/a: |
I zapewniam, że nie jest tego aż tak dużo... |
Saika napisał/a: |
więc i ewentualny pozytywny (Phi) wpływ- niewart zachodu i debaty nad przywróceniem tej kary. |
Saika napisał/a: |
Z czego na KŚ pewnie zasłużą 1, może 2 osoby.
Co z tego będziesz miał, poza dezaprobatą opinii publicznej? |
Saika napisał/a: |
Z czego na KŚ pewnie zasłużą 1, może 2 osoby.
Co z tego będziesz miał, poza dezaprobatą opinii publicznej? |
artykuł zalinkowany przez Saikę napisał/a: |
Aż o 14 punktów procentowych spadło poparcie Polaków dla kary śmierci w najnowszym badaniu CBOS. W 2004 roku wynosiło 77 proc., teraz - 63 proc.
Jeszcze bardziej widoczny jest wzrost liczby przeciwników kary śmierci. Obecnie jest ich 31 proc. (trzy lata temu 19 proc.). To najwyższy wynik w ostatnim dwudziestoleciu (w 1987 r. przeciwników było 28 proc.). |
Saika napisał/a: |
Co nie zmienia faktu podstawowego- że od sądzenia jest sąd. |
Saika napisał/a: |
(patrz 2 posłów z Mniejszości niemieckiej)- dla zapobiegania nadużyciom. |
Saika napisał/a: |
Mogę nie chcieć aborcji, ale moge się jej poddać. |
Saika napisał/a: |
Czy tylko dla mnie ukazanie poszerzania ludzkiej wolności jest w tym przykładzie jest takie oczywiste? |
Saika napisał/a: |
Nadal wolę wiedzieć, że sąd nie ma takich uprawnień... |
Saika napisał/a: |
Patrz skutki. |
Saika napisał/a: |
Patrz skutki szafowania imperatywem kategorycznym. |
Saika napisał/a: |
Patrz skutki delegalizacji, jakiw wymieniłam. |
Saika napisał/a: |
Patrz skutki odgórnego narzucania rozwiązań. |
Saika napisał/a: |
The hell. |
Saika napisał/a: |
USA to nie osada spokoju- jest wręcz przeciwnie, czyż nie? |
Saika napisał/a: |
Co do USA- sami widzicie. |
Saika napisał/a: |
Wzięłam. Ale podziemie, czarny rynek- już tak. |
Saika napisał/a: |
Nadal wolę wiedzieć, że sąd nie ma takich uprawnień... |
Saika napisał/a: |
zwracam tylko uwagę na wyskoi stopień przestępczości w UŚA (pomoimo KŚ) - getto było przykładem. |
Saika napisał/a: |
Kara nie ma służyć eliminacji "elementów szkodliwych" tyko ma być dyscyplinująca dla społeczeństwa. |
Saika napisał/a: |
A skazanie na śmierć jakoś jawi mi się jako coś gorszego od dożywocia... |
Saika napisał/a: |
Kara nie ma służyć eliminacji "elementów szkodliwych" tyko ma być dyscyplinująca dla społeczeństwa. |
Saika napisał/a: |
Jestem, wbrew pozorom, raczej pragmatykiem. |
Jander napisał/a: |
Zaraz się dowiem, że gdyby na Haiti była kara śmierci to nie byłoby trzęsienia ziemi. |
Saika napisał/a: |
zwracam tylko uwagę na wyskoi stopień przestępczości w UŚA (pomoimo KŚ) |
toto napisał/a: |
Ta statystyka pokazuje, że brak kary śmierci wcale nie jest decydujący. |
Jander napisał/a: |
Istnienie kary śmierci też nie jest decydujące. |
Saika napisał/a: |
Nic to nie da. |
Saika napisał/a: |
To powtórzę: Po jaką cholerę chcecie jej wprowadzenia? |
Saika napisał/a: |
Dyskutowałabym... |
Jander napisał/a: |
Ee? Przecież przytoczyłeś wypowiedź Saiki, że w USA jest tyle przestępstw pomimo KŚ, a teraz piszesz, że uważa, że KŚ jest przyczyną tylu przestępstw. |
Saika napisał/a: |
Bo odgórne dopuszczenie KŚ również raczej będzie miało skutki złe, niż dobre, a nawet, jeśli dobre- to znikome, przy znikomej stosowalności. USA to nie osada spokoju- jest wręcz przeciwnie, czyż nie? |
Saika napisał/a: |
Czy uważasz, że zemsta jest właściwym motywem, a jej wywarcie- cnotą? |
Saika napisał/a: |
A ja cały czas nie rozumiem, drogi Romulusie, o co tyle hałasu...
Przecież KŚ byłaby zarezerwowana dla najgorszych... stosowana wyjątkowo... |
Saika napisał/a: |
Jakiż wpływ wielki a pozytywny (wbrew temu, co się dzieje tam, gdzie wykonuje się KŚ) miałaby mieć, bo nie odpowiedziałeś? |
Saika napisał/a: |
A skazanie na śmierć jakoś jawi mi się jako coś gorszego od dożywocia... |
Saika napisał/a: |
Kara nie ma służyć eliminacji "elementów szkodliwych" tyko ma być dyscyplinująca dla społeczeństwa. |
Saika napisał/a: |
Bo jeśli się opierasz- nie ma sprawy, zastrzyk albo elektrody...
Nie, to jest uciekanie przed problemem. I demontuje nowoczesne podejście do kary i resocjalizacji. |
Saika napisał/a: |
Z tego, co widziałam na ostatnim wykresie... Hmmmmm.... POlska od zniesienia KŚ nie zdziczała... |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
da, parę ścierw pójdzie do piachu |
Saika napisał/a: |
Nie zaczynaj od nowa... |
Saika napisał/a: |
Czy uważasz, że zemsta jest właściwym motywem, a jej wywarcie- cnotą? |
Saika napisał/a: |
A ja bym jednak chciała sprawiedliwości, nie zemsty... |
Saika napisał/a: |
Romulusie, mamy jechać od nowa o resocjalizacji? |
Saika napisał/a: |
O "wykopie" ze społeczeństwa pisał Łak w kontekście liberalizmu Locke'owskiego, o ile pamietam. I, o ile pamietam, wykazałam tu sprzeczność. |
Saika napisał/a: |
Zróbmy tak.
Czy zgodzisz się na kompromis? KŚ- owszem, ale: - Tylko po procesie przed Międzynarodowym Trybunałem Praw człowieka (nie godze się na KŚ na szczeblu narodowym) - Tylko w wypadku pełnej poczytalności - Tylko w wypadku braku skruchy - Tylko w wypadku zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości (czy wszystich, tu sie wacham) - Nie w każdy sposób. Nie jestem pewna, czy wieszanie jest w porządku, ale może zastrzyk? Warunki te muszą występować jednocześnie. Może być? |
Saika napisał/a: |
Tylko w wypadku braku skruchy |
Saika napisał/a: |
KŚ- owszem, ale: - Tylko po procesie przed Międzynarodowym Trybunałem Praw człowieka (nie godze się na KŚ na szczeblu narodowym) - Tylko w wypadku pełnej poczytalności - Tylko w wypadku braku skruchy - Tylko w wypadku zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości (czy wszystich, tu sie wacham) - Nie w każdy sposób. Nie jestem pewna, czy wieszanie jest w porządku, ale może zastrzyk? Warunki te muszą występować jednocześnie. Może być? |
Saika napisał/a: |
A zrobiłeś to? |
Saika napisał/a: |
Jesli skrucha byłaby szczera (a wątpię, czy ktos taki, jak Ali, był skruszony) to czemu nie, zaryzykuję wpakowanie na resztę życia do ciupy, zmiejszysz tylko moje wyżuty sumienia. |
Ł napisał/a: |
Pierdolnełem z śmiechu. Przecież nie ma takiego czegoś jak "Międzynarodowy Trybunał Praw człowieka". Po prostu nie ma takiej instytucji. Saika, nasza forumowa mistrzyni podstępu niezamierzonego. |
Saika napisał/a: |
Saika po raz pierwszy stwierdza, że dyskusja z wami zwyczajnie nie ma sensu. |
Tixon napisał/a: |
Czepiasz się |
Saika napisał/a: |
Aha Łaku na razie wystarczy mi Europejski, ale kto wie, co będzie w przyszłości. |
Asuryan napisał/a: |
Na jakiej podstawie Irakijczyk (czy ktoś spoza obywateli państw wchodzących w skład Rady Europy) miałby mieć proces przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka? |
Asuryan napisał/a: | ||
Większość z nas już dawno stwierdziła, że dyskusja z Saiką nie ma sensu, ale i tak dyskutujemy (a przynajmniej próbujemy to robić) |
Saika napisał/a: |
Saika po raz pierwszy stwierdza, że dyskusja z wami zwyczajnie nie ma sensu. |
Saika napisał/a: |
Daje palec, a wy chcecie rękę. Tak się nie bawimy. |
Romulus napisał/a: |
To, skoro już ściśli mamy być: Międzynarodowy Trybunał Karny. |
Saika napisał/a: |
Bo nie ma spraw na 100% oczywistych, a to dlatego- że nasza wiedza zwyczajnie nie jest ani pewna, ani pełna. Nigdy nie poznamy wszystkich okoliczności popełnienia danego czynu. |
Saika napisał/a: |
ASX76 ja już zwyczajnie mam dość. Wypaliłam się. |
Saika napisał/a: |
Nie mam ochoty powtarzać tego, co pisałam nie tylko ja, przeciw KŚ, bo to bez sensu i niczego nowego nam nie powie. |
ASX76 napisał/a: | ||
Nowoczesna kryminalistyka dysponuje dużym zasobem możliwości badawczych... Kiedy ma się: sprawcę, narzędzie mordu, jego przyznanie się do winy i dodatkowe potwierdzenie w postaci analizy DNA, to czegóż więcej potrzeba? Tak się składa, że każdy człowiek ma unikalny kod DNA... |
Cytat: |
I dlaczego oprych, a nie gość, który własnie stracił pracę i chce zalać robaka? |
Toudisław napisał/a: |
Tam musiałam przypominać, że Antifa to był przykład, a ja nie popieram brutalizmu.
Tutaj przypominam, że chcę tylko zrozumienia przyczyn, a nie rozgrzeszania, bo. |
Saika napisał/a: |
chciałabym tylko zrozumienia przyczyn |
Saika napisał/a: |
W pewnym sensie... w każdym razie pozwalają na właściwe wymierzenie kary za popełnienie czynu zabronionego. |
Saika napisał/a: |
W pewnym sensie... w każdym razie pozwalają na właściwe wymierzenie kary za popełnienie czynu zabronionego. |
Saika napisał/a: |
Gdybym tak rozumowała, kara byłaby zwyczajną zemstą. |
Saika napisał/a: |
Właściwe czyli takie, które byłoby m.w. proporcjonalne do czynu zabronionego i pozwalające, w miarę możności, na reedukację. |
Saika napisał/a: |
Gdybym tak rozumowała, kara byłaby zwyczajną zemstą. |
Saika napisał/a: |
Podpowiedź: To już było. |
Saika napisał/a: |
Wyciąg z moich poglądów dać? |
Saika napisał/a: |
Kara ma element zemsty... ale się na nim nie opiera i nie jest samą zemstą. Kara ma też funkcje wychowawcze i inne, które już wymienilismy. Skupienie się na jednej wypacza obraz. |
Saika napisał/a: |
Dla poczucia sprawiedliwości wystarczy mi sama sprawiedliwość, od pomocy w radzeniu sobie z bólem po stracie jest nie kat, a psycholog. |
Saika napisał/a: |
Ukarany. |
Saika napisał/a: |
Niekoniecznie czapą- mielibyśmy problem z nadążaniem ze stawianiem szubienic. |
Saika napisał/a: |
Ukarany. Niekoniecznie czapą- mielibyśmy problem z nadążaniem ze stawianiem szubienic. |
Saika napisał/a: |
Ekonomiczny i tehniczny też jest ważny- system etyczny bez rozważenia konsekwencji jego wprowadzenia jest tylko bełkotem teoretyków.
A co do wymiaru kary- cóż, tym niech się zajmie socjolog, psycholog, fizjolog, prawnik, sędzia... w osobie Obiektywnego Ustawodawcy. |
Saika napisał/a: |
Ja wolę spytać o to, dlaczego facet został menelem. |
Saika napisał/a: |
BĘDDĘ-MOGŁA-ZAPOBIEC-ROZWOJOWI-ŻULERII-USUWAJĄC-PRZYCZYNY |
Saika napisał/a: |
BĘDDĘ-MOGŁA-ZAPOBIEC-ROZWOJOWI-ŻULERII-USUWAJĄC-PRZYCZYNY |
Romulus napisał/a: |
Rola sądu jest inna. |
Saika napisał/a: |
BĘDDĘ-MOGŁA-ZAPOBIEC-ROZWOJOWI-ŻULERII-USUWAJĄC-PRZYCZYNY |
Fidel-F2 napisał/a: |
ASX76, nikt Cię tu o zdanie nie pytał więc milcz! |
Saika napisał/a: |
Racja romulusie, rolą sądu jest karać...
Ale to już kwestia rozdziału kompetencji pomiędzy poszczególne organy władzy. Patrzę szerzej, niż na samo karanie. (...) Na tym opierać się powinna np. polityka socjalna. To są naczynia polączone. |
Saika napisał/a: |
Nie tyle mrzonka to, ile ideał, do którego trzeba dążyć. Na tym opierać się powinna np. polityka socjalna. To są naczynia polączone. |
Romulus napisał/a: |
Tyle że ja nie mam wpływu na politykę socjalną. To działka rządu. Chcesz - zaangażuj się w politykę i walcz o to, abym ja nie musiał orzekać kary śmierci. Na to się zgodzę i nawet przyklasnę. Tylko nie mieszaj roli sądu z rolą niańki. |
ASX76 napisał/a: |
A kto za to zapłaci? Obywatele państwa, którego dług stale rośnie? Może niech wprowadzą nowy podatek? |
Saika napisał/a: |
Ja nie chcę prowadzenia za rączkę, chcę zmiany, która zmobilizowałaby do działania tych, którzy samemu sobie nie radzą. |
Toudisław napisał/a: |
http://www.pardon.pl/artykul/11420/zamordowal_kolejna_ofiare_by_wrocic_do_wiezienia
Resocjalizacja |
Toudisław napisał/a: |
http://www.pardon.pl/artykul/11420/zamordowal_kolejna_ofiare_by_wrocic_do_wiezienia
Resocjalizacja |
Saika napisał/a: |
że POWINNO sie to robić |
Saika napisał/a: |
I kto powiedział, że u nas się kogokolwiek RESOCJALIZUJE?
Na pewno nie ja. Pisałam, że POWINNO sie to robić, a nie robi, bo nie ma warunków ku temu. A jeśli tak dalej pójdzie, to nie będzie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
a właśnie, że nie powinno, chyba, że ze składek ochotników |
Soulforged napisał/a: |
Artykuł przytoczony pokazuje raczej, że ma to swoją logikę. Nie dość że zakłady karne rozleniwiają, tworzą społecznych inwalidów niezdolnych do samodzielnego życia na wolności, to przy okazji trudno wierzyć by (dajmy na to) kilka lat przebywania w otoczeniu przestępców mogło kogoś zmienić na lepsze zamiast na gorsze. |
Romulus napisał/a: |
Jeśli wymyślicie jakiś sposób na resocjalizację brutalnych, zwyrodniałych przestepców lepszy od izolacji - to dajcie znać. |
Soulforged napisał/a: |
Idąc tym tokiem myślenia, może ja jestem przeciw utrzymywaniu więzień i nie powinno się nikogo tam trzymać... chyba że za pieniądze ochotników |
Soulforged napisał/a: |
Artykuł przytoczony pokazuje raczej, że ma to swoją logikę. Nie dość że zakłady karne rozleniwiają, tworzą społecznych inwalidów niezdolnych do samodzielnego życia na wolności, to przy okazji trudno wierzyć by (dajmy na to) kilka lat przebywania w otoczeniu przestępców mogło kogoś zmienić na lepsze zamiast na gorsze. |
Fidel-F2 napisał/a: |
bardzo słusznie, jestem skłonny dołożyć do więzienia na ochotnika pod warunkiem, że ta kasa pójdzie wyłącznie na lufy dla strażników,mury, kraty i kolczasty pod prądem, nie zgadzam się by z nich opłacać żarcie, ogrzewanie, leki, lekarzy, psychologów, księży, zakupy telewizorów, książek, wyposażenia siłowni, ubrań i żadej rzeczy która nie jest lufą, murem, kratą albo kolczastym pod prądem. Zaś za co grubsze przestęstwa typu morderstwa, gwałty, pedofilia, znęcanie się nad dziećmi kula w łeb i dół pod murem. |
wred napisał/a: | ||
|
Saika napisał/a: |
Alternatywy? |
Romulus napisał/a: |
Hahahaha. To powiedz to prawom człowieka I ich obrońcom. Na pewno ci przyklasną. |
Saika napisał/a: |
Wredziu oczywiście, że tak, w końcu to wesz społeczna. |
Saika napisał/a: |
Alternatywy dla róbót, oczywiście. |
wred napisał/a: |
Jeżeli przez 10-20 lat miałby CIĘŻKIE więzienie z wysoką śmiertelnością i żadne nawiedzone humanistki by się nim nie interesowały, to na pewno by się zresocjalizował... |
Cytat: |
resocjalizacja «działania wychowawcze zmierzające do przywrócenia ludziom społecznie niedostosowanym prawidłowego kontaktu ze społeczeństwem» |
Fidel-F2 napisał/a: |
bardzo słusznie, jestem skłonny dołożyć do więzienia na ochotnika pod warunkiem, że ta kasa pójdzie wyłącznie na lufy dla strażników,mury, kraty i kolczasty pod prądem, nie zgadzam się by z nich opłacać żarcie, ogrzewanie, leki, lekarzy, psychologów, księży, zakupy telewizorów, książek, wyposażenia siłowni, ubrań i żadej rzeczy która nie jest lufą, murem, kratą albo kolczastym pod prądem. Zaś za co grubsze przestęstwa typu morderstwa, gwałty, pedofilia, znęcanie się nad dziećmi kula w łeb i dół pod murem. |
Fidel-F2 napisał/a: |
pomysł z robotami jest durny do imentu, bo kosztowny, nieefektywny i niebezpiczny |
Soulforged napisał/a: |
Czy możesz mnie oświecić, w jaki sposób chcesz przywracać ludziom prawidłowy kontakt z ludźmi przez dezintegrację ich kontaktu z ludźmi? |
Soulforged napisał/a: |
Nie chcę zostać źle zrozumiany - doskonale rozumiem że idzie Ci o to, że baliby się znowu tam trafić, chcieliby tego uniknąć i w ogóle poczuliby karę itd. Ale nie zmienia to faktu że po tych 20 latach na wolność wyszedłby człowiek który nawet rozmawiać poprawnie by nie umiał, a co dopiero znaleźć sobie jakiekolwiek sensowne zajęcie. |
Saika napisał/a: |
Albo to ironia, albo się zdecyduj... |
Soulforged napisał/a: |
Czy możesz mnie oświecić, w jaki sposób chcesz przywracać ludziom prawidłowy kontakt z ludźmi przez dezintegrację ich kontaktu z ludźmi? |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
|
Saika napisał/a: |
Fidel ja cię błagam... przerabilismy to. |
Saika napisał/a: |
Wobec tego w pewnych przypadkach PRAWO przewiduje karę i pozbawienie skazanego części jego praw. Zgoda.
Ale KIEDY tak się dzieje i w jakim ZAKRESIE-to już dyskusyjne, prawda? |
Saika napisał/a: |
Nie kreuj się na Nieomylnego Sędziego, bo nim nie jesteś. |
Saika napisał/a: |
uznaje się za NIEZBYWALNE |
Saika napisał/a: |
To państwo-chcesz, czy nie-jest takim wujkiem. Tobie nic do tego. |
Saika napisał/a: |
A prawda jest taka, że większośc wychodzi zza krat. |
Saika napisał/a: |
Pytanie, w jakim stanie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
a skąd to państwo bierze kasę na dobrowujkowanie? Z mojej kieszeni. Jeśli łaska przestań pisać takie durnoty bo to jest po prostu zwykłę złodziejstwo, jeśli wsadasz rękę do mojego portfela a potem wydajesz wedle uznania własnego. |
Fidel-F2 napisał/a: |
to też błąd |
Romulus napisał/a: |
Jeśli wymyślicie jakiś sposób na resocjalizację brutalnych, zwyrodniałych przestepców lepszy od izolacji - to dajcie znać. |
Saika napisał/a: |
Gdyby były zbywalne, doszłoby do paranoicznej sytuacji, w której więzień nie miałby szans na wyjście. |
Saika napisał/a: |
No i jeszcze dochodziłby kłopot ze statusem prawnym. |
Saika napisał/a: |
a poza tym nie wmówisz mi, że zwykły złodziejaszek ma zdechnąć w pace, jak seryjny morderca? |
Soulforged napisał/a: |
Rozumiem, że pospolitych złodziejaszków skazywałbyś na dożywocie? |
Saika napisał/a: |
Jak, nie mając statusu prawnego, możesz podejmować czynność prawną, polegającą na ubieganie się o przywrócenie go?? |
Saika napisał/a: |
Aaaaa teraz to chcesz, żebym łożyła na złodziejaszków (a jak rodzina za biedna, mają zdechnąć?) choć mogą przecież wrócić do normalności?? (tak napiałeś, nie kręć)
łeh idź spać... |
Saika napisał/a: |
NIE PISZ PODWÓJNYCH, jest EDYTA. |
Saika napisał/a: |
Przestań zamulać, Romulusie.
To państwo-chcesz, czy nie-jest takim wujkiem. Tobie nic do tego. A prawda jest taka, że większośc wychodzi zza krat. Pytanie, w jakim stanie. |
Saika napisał/a: |
Ja nie mogę, bo nie mam prawa, ubiegać się o przyznanie komuć przywilejów wynikających z bycia człowiekiem. To jego opiekun prawny (musiałby taki być-rodzaj ubezwłasnowolnienia?) by musiał wystąpić. |
Saika napisał/a: |
dzięki czemu możesz skazać za znęcanie sie strażnika-sadystę na przykład) |
Saika napisał/a: |
Ale ponieważ prawa człowieka sa niezbywalne [...]więc nie ma, co gdybać |
Saika napisał/a: |
Więc czego chcecie? |
Saika napisał/a: |
Nic nie jest naszym problemem, tak? |
Saika napisał/a: |
Btw to jeśli strażnik ma prawo zatłuc kogoś na śmierć, to coś jest nie tak. IMO. |
Saika napisał/a: |
Bo najlepiej, żeby wszystkie te wszy społeczne się same wytłukły? |
Saika napisał/a: |
Ale tak poza tym, to cytat chyba trafnie oddaje pewien dylemat moralny |
Saika napisał/a: |
oro można zabić człowieka, który zagazował 50000 ludzi (!!) to
mozna zabić człowieka, który zabił ich 400 mozna więc zabić za 50 trupów można więc i za 10 i za 1... |
Saika napisał/a: |
Ale ten ktoś też ZABIŁ CZŁOWIEKA. |
Saika napisał/a: |
Ale ten ktoś też ZABIŁ CZŁOWIEKA. |
Saika napisał/a: |
Albo to ironia, albo się zdecyduj... |
Fidel-F2 napisał/a: |
nie nie zabił człowieka |
Toudisław napisał/a: |
Ale Fidelowi nie jest żal tego że Pedofil/ gwałciciel i morderca będzie Zapie... w kajdanach po kamieniołomie. ( prawda fidel ? ) Tylko tego że to insert nie opłacalny. Utzrymanie go kosztuje a do tego nie jest pracownikiem efektywnym i zabiera pracę komuś na wolności. do tego taka praca zwiększa ryzyko ucieczki lub ataku na strażnika. Ale ja i tak uważam że powinni pracować nawet jak by to miało być kopanie rowu i zakopywanie go potem |
Tomasz napisał/a: |
I co z tego? Jak zabijesz w obronie własnej to możesz uniknąć kary jeśli nie przekroczyłaś granic obrony koniecznej. I rozsądnie rozumiana kara śmierci też ma taki kontratyp. I tyle. Argument do kosza. |
Saika napisał/a: |
True Toudi. Nie zaprzeczam, że byłoby miło, gdyby więźniowie na siebie pracowali. |
Saika napisał/a: |
więzień w obozy koncentracyjne-nie przesadzajmy |
Saika napisał/a: |
Otóż obrona konieczna jest uzasadniona wtedy, gdy występuje sytuacja BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia życia człowieka (albo zaboru mienia) |
Ciocia Wiki napisał/a: |
Nie każdy zamach na dobro własne lub innej osoby uprawnia jednak do podjęcia obrony. Podjęcie obrony koniecznej uzasadnia tylko zamach, który jest bezprawny, bezpośredni i rzeczywisty. |
Saika napisał/a: |
Nie chodzi o karanie, lecz resocjalizowanie przez pracę. Fakt oszczędności jest tu dodatkowym atutem. |
Saika napisał/a: |
Trzeba by pomajstrować przy przepisach dotyczących prac społecznych... Ale na tym bardziej znają sie prawnicy. |
Saika napisał/a: |
Nie.
Przypomnę to, o czym "zapomniał" wspomnieć Łak w rozmowie o Locke'u. Otóż zapomniał o ograniczeniu, jakie ten filozof stawia prawu do obrony koniecznej. (chyba juz z reszta o tym wspominałam) Otóż obrona konieczna jest uzasadniona wtedy, gdy występuje sytuacja BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia życia człowieka (albo zaboru mienia) i, gdy nie ma innego sposobu obrony przed napastnikiem. Będę ostatnią osobą, która potępi kobietę w wypadku, gdy wpakowała gwałcicielowi nóż z brzuch-jesli było to w obronie własnej. Problem polega na tym, że w wypadku osób z dożywociem ta opcja nie ma miejsca- facet siedzi w więzieniu, więc nikomu BEZPOŚREDNIO (nie mówię, że nie potencjalnie) nie zagraża, no i mamy inny środek obrony-więzienie właśnie. Twój argument do kosza. |
Toudisław napisał/a: |
Tylko tego że to insert nie opłacalny. |
Saika napisał/a: |
A funkcje życiowe same wyparowały. |
Saika napisał/a: |
W wypadku KŚ konsekwencje ponosiłoby państwo, czyli my. |
Saika napisał/a: |
Nie, zimno mi się robi na samą myśl o wprowadzeniu KŚ do naszego systemu.
Taki element IMO by go rozsadził. |
Saika napisał/a: |
A poza tym, skoro juz Romek wspomniał-te umowy zabraniają również wprowadzenia tego rodzaju kary.
Koniec, kropka. |
Saika napisał/a: |
A co do rozsadzania-KŚ przeorganizowałoby (nawet, jeśli nie dosłownie) nasz system prawny i Ty to widzisz i wiesz. |
Saika napisał/a: |
Nie nie zgodzę się na KŚ i żadna retoryka spod znaku wszy i śmieci mnie nie przekona. |
Wulf napisał/a: |
Ale nawet jakbym zabił - chciałbym mieć 100% pewności, że zabiłem "ze sprawiedliwego powodu". Takiej pewności nigdy mieć nie będę - taki jest świat i tyle. Skoro nie mogę mieć pewności - wolę nie ryzykować. I najwyżej ponieść tego konsekwencje. Bo dla mnie jeden taki skazany niewinnie... cóż, dowiódłby, że jestem takim sam jak on - że potrafię odebrać życie w sposób arbitralny, bez usprawiedliwienia. Że potrafię odrzeć człowieka z godności i potraktować gorzej niż zwierzę. Co gorsza - ja byłbym gotów do tego wykorzystać najgorszy z możliwych aparatów - państwowy aparat przemocy. Tego państwa, z którym walczę, tej przemocy, której się sprzeciwiam. |
Cytat: |
Ale z paki zwolnisz.
Wskrzesić nie wskrzesisz. |
Tomasz napisał/a: |
Tylko że ten sam argument możesz wytoczyć przeciw np. karze dożywocia. I co, to powód by zrezygnować z kary dożywocia? |
Wulf napisał/a: |
3) Dla mnie DPW i tak jest karą... cóż, mało sensowną, a i nie do końca humanitarną Ale ja jestem na punkcie kar spaczony |
Saika napisał/a: |
Demagogia, bo likwiduje cały system odszkodowań i ubezpieczeń.
A jak przeliczsz wiedzę, zdrowie, bezpieczeństwo... Za to się płaci-i dobrze!!! |
Mag_Droon napisał/a: |
Trochę dziwnie przy Twoich argumentach (prawa człowieka, przekonanie o potrzebie bycia humanitarnym) wygląda możliwość przeliczenia czasu spędzonego w więzieniu na pieniądze. Zakładając takie podejście można też przeliczyć w ten sposób śmierć człowieka, prawda? Zresztą co ja mówię, większość firm ubezpieczeniowych to robi, wycenia śmierć człowieka. Kancelarie prawnicze i sądy chyba też, prawda? I wtedy po zapłacie też wszystko będzie ok (tak zabrzmiało, odsiedzi, zainkasuje i wraz z kilkoma tomami akt problem można zarchiwizować). |
Saika napisał/a: |
Uwaga uwaga.
tak, trzeba się nad takimi ścierwami pochylać tak samo, jak należy się pochylać nad płodem, który nawet nie jest w pełni człowiekiem. (ale to, jak chcesz chronić jedno i drugie, to już sprawa dyskusyjna) |
Mag_Droon napisał/a: |
Zakładając takie podejście można też przeliczyć w ten sposób śmierć człowieka, prawda? |
Mag_Droon napisał/a: |
Kancelarie prawnicze i sądy chyba też, prawda? I wtedy po zapłacie też wszystko będzie ok (tak zabrzmiało, odsiedzi, zainkasuje i wraz z kilkoma tomami akt problem można zarchiwizować). |
Mag_Droon napisał/a: |
Trochę dziwnie przy Twoich argumentach (prawa człowieka, przekonanie o potrzebie bycia humanitarnym) wygląda możliwość przeliczenia czasu spędzonego w więzieniu na pieniądze. |
Wulf napisał/a: |
Ale nawet jakbym wykonał operację - chciałbym mieć 100% pewności, że wykonałem "ze 100% gwarancją". Takiej pewności nigdy mieć nie będę - taki jest świat i tyle. Skoro nie mogę mieć pewności - wolę nie ryzykować. I najwyżej ponieść tego konsekwencje. Bo dla mnie jeden taki uśmiercony dzięki pomyłce lekarskiej... cóż, dowiódłby, że nie potrafię wykonać operacji. Że potrafię przypadkiem pozbawić człowieka życia. Co gorsza - ja byłbym gotów do tego wykorzystać najgorszy z możliwych aparatów - państwową służbę zdrowia. Tego państwa, z którym walczę, tego braku perfekcji, któremu się sprzeciwiam. |
Saika napisał/a: |
Kto zna sytuację w tym kraju wie, dlaczego... |
Saika napisał/a: |
No wiecie państwo, syn umarł niewinnie, no, ale surowsze prawo służy nam wszystkim, trzeba zaakceptować pewne straty...
|
Mag_Droon napisał/a: |
Jeśli zasądza się odszkodowanie dla rodzin ofiar mordów, błędów lekarskich to można i błędów sędziowskich, prawda. Czym się różni? Trup to trup, więc kasa może być, nie? |
Mag_Droon napisał/a: |
Po prostu uważam, że życie na wolności jest równie trudno wycenić jak życie. |
Saika napisał/a: |
Cóż, to po co ryzykować?
Pomyłki sędziowskiej, tej śmiertelnej, da się łatwo uniknąć (i odszkodowań z podatków też!)- nie wproweadzając KŚ. W pozostałych przypadkach to niemożliwe. Argument do kosza. |
Wulf napisał/a: |
Drugim jest ograniczenie ilości trupów (np. przez zniesienie kary śmierci) - by nie było potrzeby wyceniać. Moim zdaniem - sensowniejsze rozwiązanie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
pomyłki sędziowskie tego typu można by było policzyć na dłoni drwala |
Fidel-F2 napisał/a: |
konsekwencje nie wprowadzenia KŚ są o wiele bardzej uciążliwe dla społeczeństwa bo w dają w efekcie wiele śmierci i cierpień. |
Saika napisał/a: |
Fidel, jedno pytanie:
Przed jakimi to zajebistymi plagami chroni KŚ i dlaczego jeszcze żyjemy i możemy w miarę bezpiecznie się poruszać, skoro nie mamy KŚ w kodeksie? Przecież znieśliśmy KŚ i nic się nie stało... |
Saika napisał/a: |
Blah, nie przekonasz ich. |
Cytat: |
- Stwierdzą, że KŚ jest w niektórych stanach USA i wielu innych krajach i nikt nie zdziczał (surowe prawo oczywiście jest zdrowe-patrz kamieniowanie no i to przemawia za NIESKUTECZNOŚCIĄ KŚ, ale co tam) |
Saika napisał/a: |
(a resocjalizacja tylko wypełnia papierki i pracuje przy przywięzienych kostnicach. ) |
Saika napisał/a: |
Tak btw-idąc tym tropem, najlepszą prewencją byłaby kulka.
100% skuteczności-dla każdego człowieka. |
Saika napisał/a: |
A co do resocjalizacji w Polsce-zgoda.
Co pisałam-zamiast wprowadzać KŚ< zmieńmy metody pracy z więźniami. No, ale dla Romka to będzie syzyfowa praca. |
Mag_Droon napisał/a: |
ale kś skutecznie broni przed recydywą. |
Wulf napisał/a: |
Jedna wystarczy. |
Wulf napisał/a: |
Z prostego powodu - ta jedna pomyłka - to będzie zwykłe morderstwo. |
Wulf napisał/a: |
Należałoby więc wszystkich "zainteresowanych" (sędziego, katów, oskarżyciela etc)... cóż, za nie osądzić... i skazać. |
Wulf napisał/a: |
Tak byłoby "sprawiedliwie". Jeśliby tego zaniechano - byłby to dowód na to, że wszystkie świnie niby są równe, niektóre świnie (sędziowie, prokuratorzy - którzy dokonali zabójstwa) są równiejsze od innych świń (zwykłych zabójców). |
Wulf napisał/a: |
Wypowiadasz się tak kategorycznie - możesz podać źródło statystyk stosownych, na których podstawie tak stawiasz sprawę? |
Wulf napisał/a: |
Z resztą... cóż, brakuje mi logiki w zdaniu, że "niewprowadzenie kary śmierci... skutkować będzie większą ilością śmierci" :-D |
Saika napisał/a: |
Ciut optymizmu. Brak wyzwań widać rozleniwia. |
Fidel-F2 napisał/a: |
do czego wystarczy? żeby odrzucić koncepcję? |
Fidel-F2 napisał/a: |
jeżdzimy w pasach bo w większośći przypadków ratują zycie choć czasem są przyczyną śmierc |
Fidel-F2 napisał/a: |
z premedytacją skutkuje niezawininymi śmierciami. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Nie ma na świecie systemów idealnych. |
Fidel-F2 napisał/a: |
daje ogromne zyski |
Fidel-F2 napisał/a: |
dzizas, co za głupoty wypisujesz. Czyli jeśli teraz ludzie śiedzą niewinnie z powodu pomyłki prawnej (to też nie to samo, należało by ustalić kilka kategorii i kilka sposobów postępowania w związku z tym)to po odkryciu jej, w myśl Twojego rozumowania należało by na tyle samo lat posadzić sędziów prokuratorów, klawiszy albo co najmniej zmusić ich wszystkich do płacenia ciężkich odszkodowań. Bo inaczej to się okaże, że są równiejszymi świniami. No chłopie. takich głupot to juz dawno nie słyszałem. Spytaj pani na lekcji co to jest logika? No, nie mogę. |
Fidel-F2 napisał/a: |
nie istnieje metodologia by stworzyć odpowieź na takie pytanie? |
Fidel-F2 napisał/a: |
bo nie rozumiesz pojęcia 'logika' co udowadniasz na każdym kroku |
Saika napisał/a: |
Wątpię, czy KŚ pozwoli na rozwinięcie się tych gałęzi wiedzy |
Wulf napisał/a: |
Nie może coś być Z PREMEDYTACJĄ I NIEZAWINIONE ;-) Te dwa pojęcia się wykluczają. |
Wulf napisał/a: |
A ja myślałem, że badania opinii publicznej (i np. poczucia bezpieczeństwa) to w obecnych czasach coś w miarę normalnego... i nie jest to raczej dziedzina związana z magią i wróżbami. Cóż... żyłem w błędzie |
Wulf napisał/a: |
jakież to zyski? |
Wulf napisał/a: |
i dlatego kara śmierci jest złym pomysłem. Bo ona jest dobra, ale w systemie idealnym. W systemie wadliwym skutkowała by niewinnymi śmierciami ludzi. |
Wulf napisał/a: |
A o jakiej logice mówisz? Dwuwartościowej? A może o logikach modalnych? Chcesz się bawić w rachunki zdań? Jesteś gotów porzucić język naturalny z jego niedoskonałościami? |
Cytat: |
a jaki to ma związek z pytaniem które zadałeś? |
Fidel-F2 napisał/a: |
eliminacja ścierwa na początek |
Fidel-F2 napisał/a: |
A ty żeś się czepił KŚ. |
Wulf napisał/a: |
Pomyśl! Tak bardzo wymagasz tego od innych - daj więc dobry przykład |
Wulf napisał/a: |
Dla mnie śmierć człowieka jest stratą. |
Wulf napisał/a: |
O wyjaśnienie istoty premedytacji (a więc działania z zamiarem i to co najmniej bezpośrednim) i działania niezawinionego (a więc czegoś łagodniejszego nawet od działania nieumyślnego, a więc pozbawionego zamiaru jakiegokolwiek) |
Fidel-F2 napisał/a: |
rzecz w tym, że nie ma, wymyśl czemu |
Fidel-F2 napisał/a: |
dlatego tak optuję za KŚ, bo martwi mnie śmierć człowieka |
Wulf napisał/a: |
Otóż jest |
Wulf napisał/a: |
Powiadasz, że coś jest uciążliwe dla społeczeństwa. Widać, znasz wyniki badania opinii publicznej, w której udzieliła ona odpowiedzi np. na pytanie "czy pani zdaniem brak w Polsce kary śmierci jest uciążliwy?" (czy coś w ten deseń - nie jestem socjologiem by takie pytania układać). |
Wulf napisał/a: |
Co więcej musisz znać (skoro taki jesteś pewien swojego stanowiska) też wyniki jakiś badań porównawczych z czasów kiedy KŚ była, a kiedy jej nie było - bo wtedy tylko Twoje zdanie, że niewprowadzenie kary śmierci zwiększa ilość śmierci i cierpienia... cóż, trzyma się kupy jako coś więcej niż tylko "propaganda" - chciejstwo, zwyczajne emocjonalne zdanie, które nie mówi jak jest, a mówi tylko jak Ty byś chciał by było. |
Wulf napisał/a: |
Zabijać ludzi... bo martwi Cię śmierć... ciekawa filozofia życiowa. Co dalej? Jedzenie czerwonego mięsa bo martwi Cię los świń? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Opinia publiczna miała miesiąc temu L. Kaczyńskiego za barana, tydzień temu za półboga. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Poza tym, pprzykłądowe pytanie które postawiłęś jesy kompletnie od czapy. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Nie da się porównać rzeczy istniejących do niejstniejących, nie da się porównać różnych okresów wyłacznie po jednym czynniku bez brania pod uwagę szerszego tła i innych czynników których tez nie można określić bo nie ma dla nich odniesienia. |
Fidel-F2 napisał/a: |
W przypadku gangreny odcina się rękę by uratować organizm. Piekna analogia? I jak pasuje. |
Fidel-F2 napisał/a: |
No, proszę, zacznij myśleć. |
Wulf napisał/a: |
Jedna wystarczy. Z prostego powodu - ta jedna pomyłka - to będzie zwykłe morderstwo. |
Kod: |
2. Kto zabija człowieka:
1) ze szczególnym okrucieństwem, 2) w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, 3) w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, 4) z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych, podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności |
Toudisław napisał/a: |
Raczej było by to nie umyśle spowodowanie. |
Wulf napisał/a: |
Bzdura Toudi. Otóż chociażby kat... on zawsze działa umyślnie - |
Wulf napisał/a: |
Oczywiście jest kwestia udowodnienia wszystkim ludzi winy - ale już sam proces... sorry, ale to by była porażka. |
Saika napisał/a: |
uhah... kat skazany za morderstwo!!! |
Toudisław napisał/a: |
Do tego nie jest świadomy że popełnia morderstwo. |
Toudisław napisał/a: |
Działa na podstawie prawomocnego wyroku sądu. |
Toudisław napisał/a: |
Nie ma więc morderstwa tak jak policjant aresztując gościa który jest nie winny nie jest porywaczem a działa przecież świadomie. |
Toudisław napisał/a: |
Jeżeli Sędzia popełnił błąd to nie wiedzę nic strasznego w tym że kończy karierę w niesławie |
Wulf napisał/a: |
On musi być świadom tego, że pozbawia człowieka życia - nie tego, że popełnia morderstwo. A świadom tego, że zabija... cóż, każdy kat jest. No chyba, że jakiś psychicznie chory. |
Wulf napisał/a: |
Który w którymś momencie został uznany za bezprawny. |
Wulf napisał/a: |
Ja co do zasady też - ale nie chciałbym być w skórze sędziego, który z różnych powodów... skazał kogoś na czapę, a potem okazało się, że ten koleś był niewinny. Po prostu nie chciałbym, żeby ktokolwiek w takiej sytuacji się znalazł. |
Cytat: |
Nie jestem prawnikiem, powiedz mi wiec co z zasadą - prawo nie działa wstecz? |
Toudisław napisał/a: |
I wtedy morderstwo jest przestępstwem. |
Toudisław napisał/a: |
Każde morderstwo jest zabójstwem, ale nie każde zabójstwo morderstwem. |
Toudisław napisał/a: | ||
W polskim prawie nie ma takiego rozruszania chyba. Jest ono raczej zwyczajowe to nie USA |
Saika napisał/a: |
Ale nie musimy wprowadzać KŚ, i ryzykować zabicia niewinnego.
Ponawiam pytanie: W czym tak szczególnie pomogła KŚ, że się jej domagacie? Zdziczeliśmy od jej braku? |
Saika napisał/a: |
Odpowiedz, Romulusie, nie wykręcaj się!!! |
Romulus napisał/a: |
Nie zdziczeliśmy od jej braku. ALE TO NIE ARGUMENT. Bo z KŚ także nie zdziczeliśmy, mimo że obowiązywała pod komunistycznym prawem. I, zauważ, od czasów stalinowskich zdaje się (ale nie jestem pewien), nawet władza nie używała jej do eliminacji wrogów. Tylko do zbrodniarzy, którzy zabijali ludzi. |
Romulus napisał/a: |
(rodzina ofiary im wybaczyła i się pojednali) |
Romulus napisał/a: |
I tak, zgodnie z art. 148 paragraf 2 k.k. morderstwem jest zabicie człowieka: |
Saika napisał/a: |
Ale takiego odebrania życia nie da się uniknąć- |
Saika napisał/a: |
Ale takiego odebrania życia nie da się uniknąć-da się uniknąć niesłusznego skazania na śmierć-przez nieskazywanie. |
Saika napisał/a: |
Skoro ani szkodzi, ani pomaga, to po jaką cholerę ją wprowadzać, ryzykując skazanie niewinnego? No po jaką cholerę? |
Saika napisał/a: |
- Jest niehumanitarana i nieetyczna |
Saika napisał/a: |
- Jest niebezpieczna (groźba nadużyć) |
Saika napisał/a: |
- Jest nieefektywna (!!!) Nier zmniejsza bowiem wyraźnie liczby przestępstw. |
Saika napisał/a: |
- Jest nieodwracalna |
Saika napisał/a: |
- Jest "łatwym rozwiązaniem" dla tych, którym nie chce się serio pogłówkować i modernizować naszego systemu penitencjarnego. |
Saika napisał/a: |
- Jest zwrotem w stranę nielubianego i krytykowanego przez Ciebie w islamie radykalizmu (cóż za sprzeczność... no, ale zaproś gości z Maroka czy innej AS to przeforsujecie ją... ) |
Saika napisał/a: |
Przy tylu wadach i niskiej efektywności chcesz nadal jej wprowadzenia? |
Toudisław napisał/a: |
Gdzieś czytałem że w KK czy LPK nie istnieje słowo Morderstwo ale jest to nazwa zwyczajowa. Widać się myliłem |
Romulus napisał/a: |
A gdzie ja napisałem, że nie pomaga? Pomaga poprzez ELIMINACJĘ!!! |
Romulus napisał/a: |
A zwykła kara pozbawienia wolności jest humanitarna? Trzymanie 6 mężczyzn w jednej celi, ze muszlą klozetową za firanką i prysznicem zbiorowym? |
Romulus napisał/a: |
Jeśli chodzi o życie - owszem. Ale kara pozbawienia wolności, w psychice sprawcy także pozostawia nieodwracalne zmiany. |
Romulus napisał/a: |
Sama ich sobie zaproś. I nie porównuj mnie do dzikusów, ktorzy nie odróżniają ukamieniowania kobiety od humanitarnej egzekucji. Jeśli porównujesz egzekucję w USA z egzekucją w Chinach to jesteś zwyczajną, ślepą, fanatyczką. Jeśli porównujesz proces karny w Polsce z chińskim - to jesteś także szkodliwą ignorantką, która nie dostrzega elementarnych różnic w prawach procesowych między oskarżonym w polskim procesie a oskarżonym w procesie chińskim, czy w jakimś muzułmańskim. |
Romulus napisał/a: |
Jakich wadach??? |
Romulus napisał/a: |
Jeśli porównujesz egzekucję w USA z egzekucją w Chinach to jesteś zwyczajną, ślepą, fanatyczką. |
Saika napisał/a: |
Da się uczynić zadość sprawiedliwości, nie skazując na śmierć, lecz wieloletnie więzienie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
po pierwsze bzdura a po drugie co mnie to obchodzi, ja chcę ścierwo unicestwić bo niczego innego nie jest warte |
Saika napisał/a: |
Po pierwsze, z tymi bzdurami to twoja opinia, nie moja. |
Saika napisał/a: |
Nie jesteś bogiem. |
Saika napisał/a: |
Po drugie- nie obchodzi mnie, że chcesz kogoś pozbawić życia, choćby "zasługiwał na śmierć"... Też czasem odzywa się u mnie żądza zemsty i mordu-i co z tego? |
Saika napisał/a: |
Zamień więziennictwo na samosądy-będzie taniej, lepiej i surowiej. |
Romulus napisał/a: |
Zgodnie z art. 148 paragraf 1 k.k. zabójstwo polega po prostu na zabiciu człowieka ("Kto zabija człowieka, podlega karze..."). Jest to tak zwany typ podstawowy tego przestępstwa. |
Asuryan napisał/a: |
1. Jeśli bliscy zamordowanego przebaczyli by mordercy i nie mieli nic przeciwko zamianie wyroku śmierci na dożywocie - to jestem jak najbardziej za. Jeśli by jednak nie wybaczyli - to czapa skazanemu. |
Asuryan napisał/a: |
2. Jeśli kobieta chce urodzić dziecko - to niech ma te wszelkie ulgi z tego tytułu (macierzyński, wychowawczy, ochrona ciężarnej w pracy, a nawet i becikowe). Jeśli jednak nie chce go urodzić, to niech nikt jej nie śmie do tego zmuszać. Wtedy niech nie może korzystać z żadnych ulg z tytułu tego iż jest w ciąży, a za zabieg aborcji zapłaci z własnej kieszeni._ |
Saika napisał/a: |
teraz zakładasz, że dojdzie do takiej sytuacji? Ciut to idealistyczne... ale nie niemożliwe. |
Saika napisał/a: |
Nie, nie podoba mi się to, że przeżycie zależy od emocji i empatii rodziny ofiar. |
Asuryan napisał/a: | ||
Ale i od tego są przecież wyjątki jak choćby zabójstwo podczas obrony koniecznej oraz zabójstwo wrogiego żołnierza przez naszego żołnierza. I pod ten wyjątek podpadało by także zabójstwo przez kata skazanego na śmierć prawomocnym wyrokiem. |
Saika napisał/a: |
Czapie nadal- NIE. |
Romulus napisał/a: |
Tylko do zbrodniarzy, którzy zabijali ludzi. |
Mag_Droon napisał/a: | ||
|
Saika napisał/a: |
Na przykład |
Ciocia Wiki napisał/a: |
W latach dziewięćdziesiątych pojawiły się informacje podważające rzetelność sądu. Zwrócono uwagę na fakt, iż Zdzisław Marchwicki nie przyznał się do winy, a wskazanie sprawcy odbyło się jedynie dzięki wytypowaniu osób odpowiadających profilowi psychologicznemu przestępcy. Ówczesnym władzom bardzo zależało na wykryciu i skazaniu sprawców m.in. dlatego, że jedna z ofiar Zdzisława Marchwickiego była spokrewniona z ówczesnym I Sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Katowicach Edwardem Gierkiem. Prawdopodobną wersję wydarzeń jakoby morderstw dokonał inny przestępca (popełnił samobójstwo przez samospalenie) odrzucono, gdyż chciano pokazać sprawcę, któremu można by wytoczyć proces. Obok Zdzisława skazano jego braci: Jana (kara śmierci) i Henryka (25 lat więzienia) oraz kilku innych członków rodziny (krótsze wyroki więzienia). Sprawa budzi kontrowersje do dziś.[1]
Po ostatnim zabójstwie do bycia "Wampirem" przyznał się Piotr Olszowy - chory psychicznie rzemieślnik. Choć podczas przesłuchania przyznał się, że jest "Wampirem z Zagłębia", to został wypuszczony wobec braku wystarczających dowodów. Kilka dni później zabił żonę i dzieci, a sam się podpalił. Kilka dni wcześniej milicja dostała list, w którym domniemany Wampir napisał, że nie wytrzymuje psychicznie i ma zamiar popełnić samobójstwo[2]. |
Saika napisał/a: |
Pytałeś, czy podważno wyrok.
Jak na razie odpowiedź brzmi: TAK. |
Saika napisał/a: |
Tak czy owak- przypomina mi się jak to Cię Wulf w tym wątku wypunktował, przypominając, że pewności co do winy nie ma się nigdy. |
Saika napisał/a: |
A tutaj wątpliwości były nawet, jeśli nieoficjalnie. A sądząc po tym artykuliku- jakieś były. Głowy jednak nie dam, nie zajmowała mnie ta sprawa. |
Romulus napisał/a: |
Pewność do winy ma się zawsze, kiedy się wydaje wyrok skazujący |
Romulus napisał/a: |
W każdej sprawie są wątpliwości. |
Saika napisał/a: |
A skąd masz to wiedzieć? Skąd masz wiedzieć, co tu jest istotne?
Ogarnij się, chłopie. |
Saika napisał/a: |
A pewność sobie możesz... no, wiesz, co z nią zrobić. |
Saika napisał/a: |
Zdrowy rozsądek i logika oczywiście bronią nas i pomagają zrekonstruować zdarzenie i wskazać winnego-ze sporą dozą prawdopodobieństwa.
Ale nigdy pewności. |
Saika napisał/a: |
I jeszcze jedno- tak naprawdę możemy posiłkować się tylko tym prawdopodobieństwem. Ale zlituję się i oszczędzę Ci zastrzeżeń sceptyków. |
Saika napisał/a: |
Kolego nie masz nawet pewności co do istnienia świata, a Ty chcesz pisać o pewności winy?
(I tu lek Dalajlamy: Kiedy wątpię w swe istnienie, szczypię się) |
Saika napisał/a: |
Tak czy owak-nie szafuj słowem "pewność" bo co innego pewność jako wrażenie psychiczne, a co innego pełna wiedza dot. stanu faktycznego. |
Romulus napisał/a: |
Zatem moja pewność zawodowa polega na tym, że mam wszystkie fakty wystarczające do oceny, czy doszło do przestępstwa, czy nie. Skąd pewność że wszystkie? W momencie kiedy na podstawie dowodów tworzy mi się kompletny obraz zdarzenia. Nie brakuje w nim niczego. |
Saika napisał/a: |
Wietrzę rozpacz. Bardzo dobrze. |
Saika napisał/a: |
Ale to Twoja opinia (olać słuszna, czy nie) o tym, czy masz wszystkie dane potrzebne do wydania wyroku. |
Saika napisał/a: |
Ty o konkretnym przypadku, ja uogólniłam....
To TOBIE dane wyjściowe pasują do paragrafu i TY uznałeś, że niczego więcej nie trzeba. TY TY TY i TY. |
Saika napisał/a: |
Żebyś nie płakał: Zastosowałam prosty chwyt:
Zostawiłam podmiot, zabrałam przedmiot. I jesteś bezradny, jak dziecko. |
Romulus napisał/a: |
Teraz dokonuję dopasowania tych faktów do znamion opisanych w tym przepisie. I wszystko się zgadza! |
Romulus napisał/a: |
Więc, do JASNEJ CIASNEJ, czy jesteś taka tępa, czy celowo nie dostrzegasz, że nie dokonuję żadnej interpretacji faktów, tylko ich subsumpcji, tj. przystawienia stwierdzonego faktu do tego, co stanowi przepis. Następnie wyciągam z tego wniosek: winien. I wymierzam karę. |
Cytat: |
interpretacja
1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś» 2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia» 3. «sposób odtworzenia, wykonania utworu muzycznego, teatralnego lub literackiego» 4. «sposób odtworzenia danej roli przez aktora» 5. «wykonanie programu komputerowego za pomocą interpretera» |
Saika napisał/a: |
Ale to Twoja opinia (olać słuszna, czy nie) o tym, czy masz wszystkie dane potrzebne do wydania wyroku.
To Twoja opinia (mniejsza, czy słuszna) czy osoba jest winna czy nie. To nadal jest Twoja opinia. |
Saika napisał/a: |
Lepiej, żeby z powodu tychże wątpliwości nie skazano niewinnego (choćby jednego) na śmierć, skoro są mniej inwazyjne metody neutralizacji przestępców. |
Saika napisał/a: |
Beata czy Ty doczytałaś, że nie piszę o tym konkretnym przypadku? |
Saika napisał/a: |
Romulus się zasłonił sprawą ewidentną i sporo mnie kosztowało wybicie mu tego z głowy. Sprawa, w której można skazać na śmierć, to nie sprawa o wyrwanie dziecku cukierka, Romku. |
Romulus napisał/a: |
Specjalnie wybierałem takie ewidentne przykłady, żeby pokazać że twoje uogólnienia to brednie małej dziewczynki, która naoglądała się dużo bajek o księżniczkach i książętach. |
Romulus napisał/a: |
I nie zasłoniłem się. To ty swoim beznadziejnym i nieuczciwym cytowaniem mnie a następnie uciekaniem w ogólniki zasłaniasz swoją ignorancję. |
Romulus napisał/a: |
Co do tego, co napisał Soulforged - zgoda. Tyle, że nie zmienia to faktu, iż w tym konkretnym przykładzie, który wskazywałem, nie ma mowy o żadnym subiektywnym punkcie widzenia, który mógłby zafałszować "wynik" wnioskowania. |
Romulus napisał/a: |
Ale, jeśli Saika ma ochotę - mogę ją rozjechać przykładami super skomplikowanych spraw, w których także o takich wątpliwościach nie może być mowy a dotyczących najcięższych zbrodni. Ma Saika ochotę na rozjechanie walcem? Czy nie ma? |
Saika napisał/a: |
Aj, zapomniałam, wtedy nie skazywałbyś na śmierć. |
wred napisał/a: | ||
|
Saika napisał/a: | ||
|
Saika napisał/a: |
Być może, ale, na litość boską, co ma TEN KONKRETNY przypadek (którego żeś się uczepił jak tonący brzytwy) do argumentu przeciw KŚ-możliwości pomyłki? |
Saika napisał/a: |
To TOBIE dane wyjściowe pasują do paragrafu i TY uznałeś, że niczego więcej nie trzeba.
TY TY TY i TY. |
Saika napisał/a: |
Jeśli Romkowe sumienie na to pozwala-niech głosuje za KŚ. |
Saika napisał/a: |
W wypadku KŚ- jeśli do czasu egzekucji nie zostanie naprawiony-ma tragiczne, nieodwracalne skutki. |
Asuryan napisał/a: |
W razie pomyłki to Jego sumienie będzie obciążone, a nie Twoje. |
Romulus napisał/a: |
Pozwala, pozwala. Ale dzięki takim jak ty, nie mogę nawet o tym gadać bez przyczepienia łatki rednecka. |
Romulus napisał/a: |
Pffff........... Wsadź niewinnego do więzienia na kilka lat, niech go w tym czasie przecwelą, zgwałcą, upodlą. Potem go wypuść i powiedz, jacy to zajebiście humanitarni jesteśmy i może wrócić cały i zdrowy do domu.
(Żeby nie było - choć pewnie znowu wykręcisz moje słowa w sposób daleki od nazwania go uczciwym - nie usprawiedliwiam powyższym zdaniem KŚ). |
Soulforged napisał/a: |
Właściwie, pozostaje otwartą jedna kwestia. Jeśli żyjemy w demokratycznym kraju i władza pochodzi "od ludu" jakby nie było, to odpowiedzialność za ewentualne skazanie na śmierć niewinnej osoby, ponosimy technicznie rzecz biorąc wszyscy (przynajmniej częściowo).
Ostatecznie, sędzia wydający wyrok nie działa sam z siebie, ale z pewnego rodzaju zinstytucjonalizowanego upoważnienia społecznego. |
Soulforged napisał/a: |
Właściwie, pozostaje otwartą jedna kwestia. Jeśli żyjemy w demokratycznym kraju i władza pochodzi "od ludu" jakby nie było, to odpowiedzialność za ewentualne skazanie na śmierć niewinnej osoby, ponosimy technicznie rzecz biorąc wszyscy (przynajmniej częściowo).
Ostatecznie, sędzia wydający wyrok nie działa sam z siebie, ale z pewnego rodzaju zinstytucjonalizowanego upoważnienia społecznego. |
Saika napisał/a: |
To znaczy, że jak społeczeństwo wyda zgodę na posadzenie na stołku ministra edukacji Romana G., nie jest to wynikiem tego, że frekwencja była niska i nikt, kto nie głosował, nie może za to odpowiadać? |
Toudisław napisał/a: |
Tak samo można mówić o każdej pomyłce systemu. Skazanie kogoś na karę więzienia czy nawet błąd lekarza. |
Ja napisał/a: |
Mówimy o troszkę innego rodzaju odpowiedzialności, niż w sytuacji spowodowania wypadku. |
Saika napisał/a: |
Niemniej, przyznanie sądom władzy do pozbawiania życia jest po prostu ryzykowne w obliczu możliwości wystąpienia błędu, a ponosimy odpowiedzialność etyczną za ryzykowanie ludzkiego życia. |
Saika napisał/a: |
Szanuję wybór, ale wkurza mnie, że dokonala go mniejszość.
To wszystko. |
Soulforged napisał/a: |
Istotnie. Popraw mnie jednak jeśli się mylę - ale w przypadku pomyłki urzędnika, rekompensata dla poszkodowanego wypłacana jest jak mi się zdaje z pieniędzy publicznych, a nie z prywatnych funduszy osoby która w danym momencie sprawowała funkcję publiczną, czyż nie? Pod warunkiem oczywiście, że ten działał zgodnie z zasadami prawa i w ramach swych służbowych kompetencji. |
Soulforged napisał/a: |
ale w przypadku pomyłki urzędnika, rekompensata dla poszkodowanego wypłacana jest jak mi się zdaje z pieniędzy publicznych, a nie z prywatnych |
Soulforged napisał/a: |
Wypływałby stąd wniosek, że państwo jako takie, ponosi odpowiedzialność za działania swoich przedstawicieli (m.in. urzędników). |
Soulforged napisał/a: |
A więc kompetencje poszczególnych organów państwowych w sposób pośredni również, podobnie jak "władza" urzędnika pochodzi z ramienia instytucji dla której zadania aktualnie pełni. |
Cytat: |
Przedstawiłem raczej opinię, z godnie z którą ponosimy w takiej sytuacji winę za, być może, zbyt małą ostrożność wyrażającą się nadawaniu zbyt wielkiej władzy nazbyt omylnej instytucji. |
Saika napisał/a: |
Szanuję wybór, ale wkurza mnie, że dokonala go mniejszość.
To wszystko. |
wred napisał/a: |
apropo kary.
czy nie jest idiotyzmem, że za np. napady w mieszkaniach grozi kara od 3-12 lat |
Ja sama już tyle razy napisał/a: |
A czy do Was dociera, że nie da się nie leczyć (i pomyłki lekarskiej nie unikniemy) za to da się skazywać na dożywocie, a nie na śmierć (pomyłki śmiertelnej w skutkach unikniemy)? |
Saika napisał/a: |
Owszem. Ale ja widzę sens w służbie wojskowej.
W zabijaniu człowieka, nawet winnego, gdy IMO nie ma takiej konieczności go nie dostrzegam. |
Saika napisał/a: |
POTENCJALNIE wielokrotny morderca może zbiec. (wcale to nie jest nierealne) |
Saika napisał/a: |
POTENCJALNIE znajomy muslim może być terrorystą.
POTENCJALNIE TY możesz być pedofilem. |
Romulus napisał/a: |
Nie wiem, czy uda mi się to jasno wytłumaczyć, ale wcale nie może dziwić takie rozróżnienie w karach. |
Saika napisał/a: |
(jak słusznie zauważyłeś) nie jest argumentem za więzieniem czy śmiercią, tak w wypadku |
Saika napisał/a: |
POTENCJALNIE wielokrotny morderca może zbiec. (wcale to nie jest nierealne)
POTENCJALNIE znajomy muslim może być terrorystą. POTENCJALNIE TY możesz być pedofilem. Znaczy- mordercy czapę Muslimowi-ekstradycja Tobie-(i każdemu innemu)-zakaz dostępu do kompa? Tyle w kwestii tego argumentu. W praktyce jest, jak powiedziałeś. |
wred napisał/a: |
ok technicznie rozumiem, że to inne kategorie i nie można ich porównywać, ale tak patrząc z boku, gość włamuje się do mieszkań, wielokrotnie, wymusza, pewnie bije, kradnie, recydywa już (bo kiedyś notowany za to samo) i grozi mu do 12 lat (zakładam, że dostanie z tej wyższej półki) i bardzo dobrze, a z drugiej strony mamy 2 babki które za pozytywną opinię z sanepidu biorą kawę i słodycze za 60 zł i grozi im 10 lat, nie uważasz, że to za dużo ? |
Romulus napisał/a: |
W zasadzie jedynym argumentem przeciwko KŚ, który jestem skłonny przyjąć, to ten o pomyłkach. Ale nie zmieni on mojego punktu widzenia na KŚ z prostego powodu: to promil promila. A przy proponowanym przeze mnie systemie rozpoznawania takich spraw ryzyko jest zredukowane do zera. |
Saika napisał/a: |
Ryzykowanie choćby jednego życia w sytuacji, gdy nie ma takiej konieczności (o to mi tu chodziło) jest IMO chore. |
Asuryan napisał/a: |
A ryzyko ofiar cywilnych podczas działań wojennych nie jest chore? I tu i tu osoby niewinne mogą ponieść śmierć. Co więcej w przypadku konfliktów zbrojnych to ryzyko jest wielokrotnie większe niż w przypadku pomyłki sądowej. |
Saika napisał/a: |
Każda śmierć jest tragedią, Asu. |
Romulus napisał/a: |
Cóż ja mogę powiedzieć? Z tym pytaniem należy się zwrócić do ustawodawcy, ewentualnie do profesorów, którzy wymyślali kodeks karny. |
Toudisław napisał/a: |
Śmierć pedofila mordercy nie jest dla mnie żadną tragedią. |
dworkin napisał/a: |
Saika nachyla się nad takimi, obmywając ich zagubione serca łzami. Niczym Nienna - martwe drzewa Valinoru. |
dworkin napisał/a: |
Saiko, co Tobą kieruje? W poprzednim poście napisałaś, iż ekonomia. Czy tak właśnie jest? Czy uważasz, iż nie mamy prawa decydować o cudzym życiu? Czy też wierzysz, że każdy może się zmienić? I zasługuje na drugą szansę. |
wred napisał/a: | ||
|
Saika napisał/a: |
Nie, nie mamy generalnie prawa decydowac o cudzym życiu.
Za wyjątek uznaję płody (z przyczyn czysto technicznych). W przypadku dzieci mówimy wyłącznie o ograniczeniu wolności, ale nie jesteśmy dysponentami ich życia. Wolałabym, żeby tak pozostało. |
Saika napisał/a: |
Masz prawo.
Ale cóż to za "przyczyny czysto techniczne", skoro tak drastyczna kara nie przyniesie wielkiej poprawy bezpieczeństwa? Nie rozśmieszaj mnie. |
Romulus napisał/a: |
Nie przyniesie? Kilku degeneratów mniej i kilkaset tysięcy - a w przypadku kilku straconych kilka milionów złotych oszczędności na utrzymanie takiego więźnia. Czysty zysk. |
Saika napisał/a: |
Rodzinom? |
Saika napisał/a: |
(nie wliczyłeś kosztów egzekucji na przykład) |
Saika napisał/a: |
Trzeba będzie dotrudnić kata, lekarzy, trzeba wygospodarować i doposażyć miejsce. Na przykład. |
Romulus napisał/a: |
Nie. Cela w zakładzie karnym - wystarczy mały remoncik i sala będzie służyć długo. Lekarz, który wciśnie guziczek - w zakładach karnych pracują lekarze. Kat? A po co kat? Wszystko można ładnie zautomatyzować. Koszt kilkanascie do kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jednorazowo. |
Saika napisał/a: |
Nie zawsze da się uniknąć wojny. Ale o ile widzę czasami konieczność prowadzenia działań wojennych-o tyle nie widzę koniecznośći wprowadzenia KŚ, zwłaszcza przy znikomej stosowalnośći i skuteczności w ograniczaniu przestępczości. |
Saika napisał/a: |
Wojna-nie do uniknięcia, a więc ofiary cywilne też.
KŚ-niekoniecznie musi być wprowadzenia, ofiary do uniknięcia. |
Saika napisał/a: |
Każda śmierć jest tragedią, Asu. |
Saika napisał/a: |
Ale nie uratujesz wszystkich. |
Saika napisał/a: |
Po prostu zakaz aborcji nie jest skutecznym narzędziem w jej ograniczaniu i tyle. |
Saika napisał/a: |
Dla mnie celem nie jest żadna wojna czy eliminacja-tylko zmiejszenie przestępczości. |
Saika napisał/a: |
I widzę, że mimo drastyczności środka, jakim jest KŚ, rezultaty są mizerne. |
Saika napisał/a: |
Nie unikam wojny, nie chcę płacenia za wprowadzanie narzędzia, które w tej wojnie jest nieskuteczne. |
Saika napisał/a: |
Zaostrzenie kar w wypadku pewnych przestępstw owszem, pod warunkiem, że obsługa więzień czy tez obozów serio weźmie się za tych ludzi. Długa odsiadka nie ma sensu, jeśli nic z tym człowiekiem nie zrobimy. |
Romulus napisał/a: |
Dla mnie to także jest celem, także poprzez fizyczną eliminację najgorszych. |
Cytat: |
A gdzie to widzisz? |
Romulus napisał/a: |
Jest nieskuteczne dla ciebie bo tak sobie przyjęłaś. A nie dlatego, że tak jest w rzeczywistości. KŚ eliminuje trwale - to jej największy atut. To jest miarą jej skuteczności. To w zasadzie jedyna karą, której skuteczność jest niepodważalna. Nikt, wobec kogo zostanie ta kara zastosowana, nie będzie miał szans na powrót do przestępstwa. Zatem nie pisz: nieskuteczna. |
Romulus napisał/a: |
Oto przykład totalitarnego myślenia prowadzącego do niszczenia indywidualności człowieka, przykład inżynierii społecznej - ukształtujemy cię, człowieczku, czy tego chcesz czy nie.
Zakładasz, że wszystko jest kwestią "wzięcia się" za człowieka. Ale nadal nie chcesz przyjąć do wiadomości, że są ludzie, którzy gardzą tobą i twoimi próbami nawrócenia ich (piszę tu o więźniach). Jeśli masz pleść takie androny to najpierw wskaż w jaki sposób "wziąć się" za takich skazańców. Bo bez takiego wskazania to co piszesz to bajdurzenie. |
Saika napisał/a: |
Piszę. Mordowanie jest skuteczne w mordowaniu, ale nie w ograniczeniu przestępczości, co jest priorytetem. |
Saika napisał/a: |
Skoro ograniczenia społeczne nie zapobiegły popełnieniu przestępstwa, to znaczy, że coś jest nie tak. |
Saika napisał/a: |
Psycholog ma ustalić, co. (ale takich jest o wiele za mało u nas) A ograniczenie wolności to nie totalitaryzm, lecz element kary. |
Romulus napisał/a: |
Nie ogranicza przestępczości? Przecież to zawsze o kolejnego przestępcę mniej! To nie jest ograniczenie?
A poza tym, czy musi ograniczać przestępczość w ogólności? Żadna kara nie ogranicza przestępczości. To jest instrument stosowany post factum. |
Romulus napisał/a: |
Tak, coś jest nie tak ze sprawcą. |
Romulus napisał/a: |
Zatem pytam po raz kolejny: jak chcesz to zmienić? Bo zakładasz że jest alternatywa. Ja się pytam: jaka? |
Saika napisał/a: | ||
Musi. Jeśli jakieś rozwiązanie prawne sprawia, że przestępców jest mniej, szybciej trafiają za kradki i rzadziej stają się recydywistami-to jest to rozwiązanie dobre. KŚ guzik daje w tej dziedzinie-to pokazują statystyki. |
Saika napisał/a: |
Ale Ty sziedzisz w błędnym kole:
Skoro ZAKŁADASZ eliminację to nic dziwnego, że popierasz ową ELIMINACJĘ. I nie zastanawiasz się, czy osiągasz główny cel-poprawę bezpieczeństwa. |
Saika napisał/a: | ||
Zawsze to powtarzałam: zamiast inwestować w strychninę, co nie sprawi, że ulice będą bezpieczniejsze, inwestujmy w psychologów, co zwiększy nasze szanse w walce z bandziorami. Ilu jednak jest tych psychologów? Jest ich ZA MAŁO i są ŹLE PRZYGOTOWANI. |
Saika napisał/a: |
To, co piszesz o oporze-to skutek kilku czynników-zamknięcia, przeludnienia...
Z tym trzeba i można walczyć. |
Saika napisał/a: |
Ty mówisz: Umieraj, skoro sobie załużyłeś (widać tego chcesz)
Jak Ci napisano: Nie chcą umierać. Nikt nie chce. |
Saika napisał/a: |
To powiem: Zamiast majstrować przy kodeksie, skup się na prewencji, typu kampanie społeczne, (mamy powoli rezultat pakowania ludziom do głów podstaw pierwszej pomocy) Skoro kara pozbawienia wolności jest tak nieskuteczna-to po co promowac karę, która równiez skuteczna nie jest. |
Saika napisał/a: |
(Nie tyle chodziło o samo przeludnienie, ile o patogenne środowisko-inni przestępcy) Nie, plazmy bym nie dawała, nie mam mowy.
Ksiązki kochanieńki. |
Saika napisał/a: |
A co do pokera-ktoś już napisał o liczeniu na farta i ja nie będę się powtarzać.
Podobnie nie będę powtarzać biadań nad systemem penitencjarnym. Szkoda naszego czasu. |
Saika napisał/a: |
Nie pisałam też, że psychologów NIE MA, tylko, że jest ich ZA MAŁO.
A skoro sa mało skuteczni, to coś jest nie tak z ich przygotowaniem-pomijając już liczebność. |
Romulus napisał/a: |
Nie ma już we mnie duszy społecznikowskiej. |
Saika napisał/a: |
Co z tym moim pytaniem o USA, biednym i samotnym? |
Saika napisał/a: |
Nie czytasz.
Pytałam, jak jest z zarabianiem na siebie więźniów w USA. Tak konkretnie, po prawniczemu. |
Saika napisał/a: |
(A jeśli sądzisz, że kary są guzik warte-zrezygnuj z nich... od wychowywania dzieci po karanie przestępców. ) |
Romulus napisał/a: |
Kary nie są guzik warte. Po prostu głupio i naiwnie interpretowany jest ich cel. |
Romulus napisał/a: |
Aczkolwiek znam przykłady (sporo) więźniów, którzy po odbyciu kary pozbawienia wolności otrząsnęli się i wyszli na ludzi. Nie jest to jednak regułą. I zależy od mnóstwa czynników, spośród których fakt zamknięcia jest drugorzędny. Jednakże, także istotny. |
Saika napisał/a: |
I na pewno dochodziłoby (podobnie, jak obecnie) do przypadków znęcania się. A ja chcę pracą resocjalizować, nie mścić się. |
Saika napisał/a: | ||
W sensie: JA głupio interpretuję ich cel. Celem kary jest wychowywanie, i tyle. To jedna z wielu jej funkcji, o których już pisaliśmy. Filozofii: Zero. |
Saika napisał/a: | ||
Zechcesz rozwinąć? Pytam bez złośliwości. |
Saika napisał/a: |
Znalazłam taki oto artykuł:
http://lewak.salon24.pl/6...arani-lagodniej |
Romulus napisał/a: |
Właśnie, jedna z wielu. |
Romulus napisał/a: |
Po co? Żaden z przypadków, o których mógłbym napisać nie dotyczy pedofili, gwałcicieli i morderców. Raczej złodziei, drobnych rozbójników itp. |
Romulus napisał/a: |
Pisany przez człowieka, który posiadł Mądrość bo ma stały dostęp do sieci. Gdyby jeszcze wiedział coś więcej o temacie, który zechciał poruszyć, to nie pisałby tych bzdur. |
Romulus napisał/a: |
Czytanie blogów - na przykładzie tego człeka - to strata czasu. To kolejny przykład Wielkiego Nieszczęścia Internetu. |
Saika napisał/a: |
Dyskusyjne.
Zechcesz wobec tego podać jakieś lepsze źródło? |
Saika napisał/a: |
Romku-nie o to chodzi, chodziło mi o to, czy masz dostęp do jakiś bardziej godnych zaufania (skoro znalazłeś tam takieeeego byka) materiałów z sieci, to wszystko. |
Arnul20 napisał/a: |
Szanowi przedmowcy, (nie)stety nie macie racji w kilku kwestiach:)
Wspolczesna kryminologia udowodnila ze zaostrzanie kar tylko w niewielkim stopniu wplywa na obnizenie przzestepczosci;] Zmiany powinny isc w kierunku szybszego i skuteczniejszego egzekwowania odpowiedzialnosci przestepcow, zauwazyl juz to Cessare Beccaria w swoim opus ' O przestepstwach i karach'z 1764 Polscy politycy nie moga?? Kolega pisze ze prawo powinno byc tak surowe ze nie bedzie oplacalo sie lamanie go.. Na pierwszy rzut oka to prawda, ale coz z tego ze jeden na 10 przestepcow dostanie np wyzsza kare , lepiej dla spolecznestwa bedzie kiedy co 3 dostanie kare nizsza. To wywola konkretny skutek w postaci obnizenia poziomu przestepczosci. Zaostrzanie KK to zabieg czysto demagogiczny i wiekszosc karnistow jest temu przeciwna. Rzecz druga - kara smierci; Kolega (nie)stety nie doczeka sie jej gdyz Polske wiaze w tym wzgledzie np Konwencja o Ochronie Praw Czlowieka i Podstawowych Wolnosci.. Czy w kara smierci przyczynia sie w Stanach do obnizenia przestepczosci ?? Wolne zarty;] USA to jedno z najniebezpieczniejszych panstw swiata. Na koniec trzeba zauwazyc ze zniesienie kary smierci w panstwach zachodnich i w Polsce nie spowodowalo wzrostu zabojstw... co powinno wyniknac a contrario z aksjomatu kara smierci = mniej zabojstw:) Rażące przypadki takie jak wlasnie sprawa dziewczyny cwiczacej judo to kwestia zlego stosowania prawa a nie wadliwosci KK. Poza tym takie przypadki nie sa czeste, no ale telewizja robi wode z mozgu;] Pozdrawiam |
Saika napisał/a: |
No bo co ja mam na takie dictum powiedzieć (podobnie, jak na przykłady łamania praw człowieka w krajach arabskich)? Że mi sie to podoba czy, że mi klienta żal?
Tak po ludzku-trochę tak, skazany jest jednak myślącym człowiekiem i winien ponieść konsekwencje swoich czynów. No i to "mądre" pytanie... Czy zasługuje na śmierć? Na poziomie emocjonalnym-tak. |
Saika napisał/a: |
Kara, jak sam przypomina, nie jest prewencją.
A więc argument ten wysyłamy do kosza, mocium Panie. |
Saika napisał/a: |
To irracjonalne i niesprawiedliwe. |
Saika napisał/a: |
Szkoda, że bije w Ciebie, o Rzymianinie.
Nieważne. |
Saika napisał/a: |
Kara nie jest prewencją, jest karą. |
Saika napisał/a: |
Lepiej zabić, by nie zabił?? (I mniejsza, że zagrożenie takie jest realne) |
Saika napisał/a: |
Fajnie, że wspomniałeś o tym zapobieganiu...
Bo, przynajmniej na początku, tym się broniłeś. I ten argument należy do kosza wyrzucić. |
Saika napisał/a: |
Kara nie jest prewencją, jest karą.
Czy eliminacja jest takową? Stawiasz sobie za cel trwałą eliminację degeneratów. Ja stawiam sobie za cel ich ukaranie. |
Saika napisał/a: |
O resocjalizację przecież nie dbają sądy, prawda? |
Romulus napisał/a: |
KŚ zapobiega ponownemu popełnieniu przestępstwa przez osobę nią ukaraną. PRZECIEŻ TO PROSTE!!! A prewencja generalna (tj. odstraszanie) jest dla mnie całkowicie nieistotna. Co także ci pisałem. |
Romulus napisał/a: |
Jeśli eliminacja sprawcy nie jest dla niego karą, to ja się zaczynam zastanawiać, co nią jest |
Saika napisał/a: | ||
To może być grzywna, prace społeczne albo pozbawienie czy ograniczenie wolności. ;p Własnie "trwałość" eliminacji w wypadku KŚ sprawia, że podchodzę do niej szczególnie sceptycznie. |
Cytat: |
Chciał zaimponować temu drugiemu bandycie. Nagle chwycił nóż i rzucił się na Monikę. Poderżnął jej gardło od ucha do ucha (...) Adam W. został skazany na 25 lat więzienia. |
Saika napisał/a: |
Bla bla bla. |
Saika napisał/a: |
tylko o to, że ten sposób argumentacji (odsyłanie do co smakowitszych przypadków) nie licuje z Waszą powaga i wykształceniem. Jest tandetny po prostu, więc zmieńcie linie obrony KŚ. Proszę. |
Saika napisał/a: |
Możesz podać tysiące przykładów aktów terroru i pytać, czzy podoba mi się religia, która, w najlepszym razie, w praktyce nic z mordercami nie robi.
Albo tysiące przykładów księży-pedofilów. Setki podobnych spraw u Żydów... Tylko... Czy to będzie pełen obraz sytuacji? IMO coś nam tu umyka... |
Saika napisał/a: |
Słuchajcie, nie chodzi mi o obronę tego zgniłka, tylko o to, że ten sposób argumentacji (odsyłanie do co smakowitszych przypadków) nie licuje z Waszą powaga i wykształceniem. Jest tandetny po prostu, więc zmieńcie linie obrony KŚ. Proszę. |
Cytat: |
Niewątpliwie coś w tym jest, tylko...
Czy to nie ułatwia manipulowania? Czy nie zamyka oczu na kontekst? Możesz podać tysiące przykładów aktów terroru i pytać, czzy podoba mi się religia, która, w najlepszym razie, w praktyce nic z mordercami nie robi. Albo tysiące przykładów księży-pedofilów. Setki podobnych spraw u Żydów... Tylko... Czy to będzie pełen obraz sytuacji? IMO coś nam tu umyka... |
dworkin napisał/a: |
Widać istnieje usprawiedliwienie nawet dla zabójstwa w podobnych okolicznościach. Ja go nie znajduję. Nie wiem, jakie niuanse odegrały tu rolę, w obliczu, nazwijmy to po imieniu, zarżnięcia drugiego człowieka dla jaj. Co z tego, że pod wpływem impulsu? Co z tego, że sprawca żałuje? A jeśli był psychiczny - mamy odpowiednie instytucje.
W przypadku tych najgorszych zbrodni wychodzi ze mnie ultraprawica. |
Saika napisał/a: |
Słuchajcie, nie chodzi mi o obronę tego zgniłka, tylko o to, że ten sposób argumentacji (odsyłanie do co smakowitszych przypadków) nie licuje z Waszą powaga i wykształceniem. Jest tandetny po prostu, więc zmieńcie linie obrony KŚ. Proszę. |
Mag_Droon napisał/a: |
Łatwo traktować zbrodniarzy zwyrodnialców jako wielką bezosobową grupę, bo wtedy zacierają się cechy charakterystyczne, nie widać bestialstwa, bo patrzysz na dużą grupę. Wtedy widzisz tylko ich wątpliwe człowieczeństwo. Po rozpatrzeniu każdego z tych przypadków (a tak właśnie podchodzi się w sądzie, do każdego indywidualnie) trudno czasem opanować dreszcz obrzydzenia. Tych wyspecyfikowanych już trudniej traktować jak zwykłych kieszonkowców, już nie byłoby komfortowo być z nimi w sali sam na sam na terapii, nie?. To jest dobra perspektywa rozpatrywania KŚ, bo jak patrzysz na liczby to jest już tylko statystyka. |
Romulus napisał/a: |
Wyobraź sobie tą sprawę w innym świetle, niż przedstawiona została - zresztą o to nietrudno, zważywszy, że to skąpa informacja. |
Dziennik Wschodni napisał/a: |
Podczas śledztwa wyszło na jaw, że przed dokonaniem zbrodni mężczyzna przez dwa lata znęcał się nad konkubiną: szarpał ją, popychał, bił m.in. młotkiem, wyzywał, dlatego przed sądem odpowiadał nie tylko za zabójstwo, ale również za znęcanie się nad Moniką B. |
Cytat: |
Wprowadzisz mechaniczne i ślepe stosowanie prawa i będziesz miał ucieleśnienie starej maksymy Cycerona: summum ius, summa iniuria. |
Saika napisał/a: |
Ja mogę z kolei wynajdywać przypadki niesłusznego skazania, również na śmierć. |
Saika napisał/a: |
I po co, dworkinie? Do czego doprowadziłaby nas walka na sprawy?
Donikąd, IMO. |
dworkin napisał/a: | ||||
Jeśli relację z samego czynu przyjąć za stan faktyczny, to nie potrafię wyobrazić sobie okoliczności łagodzących. Ale może całe zajście wyglądało trochę inaczej. Masz więc rację. Odnalazłem bardziej wiarygodne źródło informacji na temat tej sprawy. Spójrzmy tutaj:
|
dworkin napisał/a: |
Czy spotkałeś się bezpośrednio z jakimiś daleko idącymi przypadkami przekłamań i manipulacji medialnych odnośnie prowadzonych/zaobserwowanych przez siebie spraw? (o to już pytam z ciekawości) |
dworkin napisał/a: | ||
A jednak wiele osób twierdzi, że nasz kodeks często mija się ze sprawiedliwością. Osądzając surowo przestępstwa o wymiarze codziennym, a prawdziwych zbrodniarzy traktując zbyt pobłażliwie. Dla mnie sprawa zabójstwa wygląda tak: Ktoś z premedytacją i bez potrzeby pozbawił drugą osobę życia. To jedna z niewielu rzeczy, których nie da się już naprawić. Jak można zadośćuczynić coś takiego? Ofierze, jej bliskim, sprawiedliwości. Ogrom podobnej zbrodni trudno objąć rozumem (jeśli to ogóle możliwe). Jakie mamy prawo, by odmawiać bliskim surowej kary? Tak wiele mówi się przy tym o drugiej szansie, a ja uważam, że bywają sytuację, w których człowiek traci drugą szansę. |
Saika napisał/a: |
(było, ale warto) |
Saika napisał/a: |
Rzyg. |
Saika napisał/a: |
Niech jednak będzie: |
Cytat: |
http://www.wykop.pl/link/...z-celi-smierci/
http://wyborcza.pl/1,86746,5058007.html http://serwisy.gazeta.pl/...86,3282065.html |
Cytat: |
http://wyborcza.pl/1,76842,1882583.html
http://wyborcza.pl/1,75478,724818.html |
Saika napisał/a: |
Sędziowie są generalnie uczciwymi i kompetentnymi ludźmi, i z reguły (z reguły!) prawo funkcjonuje właściwie.
Ale to nie jest 100%... Choć generalnie ludzie nie kradna w marketach, jednak zatrudniają ochronę. Odpowiednikiem takiej ochrony w prawie jest IMO zakaz KŚ. |
Saika napisał/a: |
A więc to te złe media tak szkalują dobrych sędziów, tak?
Może w tych konkretnych sprawach... Ale masz przykład tego, jak działają media. Potrzebują chłopców do bicia, i znajdują-przykłady podał Wred. |
Toudisław napisał/a: |
Romulus, PKW się skompromitowała. I to podczas ogłoszenia zmiany że jednak Leper jest kandydatem. Kiedy to szef PKW powiedział że " wyrażam ubolewanie nad rejestracją tego kandydata " A potem z szelmowskim uśmiecham poprawiał się " Znaczy nad trybem rejestracji " Takie docinki są skandaliczne z ust człowieka który będzie liczył głosy. |
Saika napisał/a: |
Jakby tak Was słuchać, to Papa Bez powinien faktycznie ładnie beknąć za ukrywanie przypadków pedofiii w podległej sobie instytucji. Stryczek dla Benka? |
wred napisał/a: |
a teoretyzując, gdyby wiedział i tuszował, czyli współudział, jest jakaś procedura umożliwiająca pociągnięcie do odpowiedzialności ? |
Saika napisał/a: |
Listy, Romusiu, listy. |
Saika napisał/a: |
Zdaję sobie sprawę, że KRK to ogromna ogranizacja i nie wszystko sie widzi i wie.
Ale Ben, zanim jeszcze został papieżem, osobiście nakazywał tuszowanie takich spraw. To po pierwsze. |
Saika napisał/a: |
Po drugie-akceptował politykę przenoszenia księży-pedofilów i zamiatania spraw pod dywan (o konkretnych przypadkach mógł nie słyszeć, ale o Irlandii usłyszał z pewnością) Parafie traciły fortunę na płacenie za milczenie ofiar. Nie wierzę, że o tym nie wiedziano. |
Saika napisał/a: |
Po trzecie- KRK jako instytucja deprymuje seksualność a promuje etykę celibatu, co jest zwyczajnie nierealne! A tworzenie społeczności takich, jak w klasztorach, sprzyja pedofilii na przylad. O zakazie kapłaństwa kobiet nie wspominając. |
Saika napisał/a: |
Za te dwie ostatnie sprawy odpowiada jednak, Bogiem a prawdą, nie tylko on sam...
No i nikt o to go jeszcze nie oskarżył w sensie prawnym, więc nie mogę orzec, czy jest winien, czy nie, bo od tego są sądy. |
Saika napisał/a: |
Niech jednak będzie:
http://www.wykop.pl/link/...z-celi-smierci/ http://wyborcza.pl/1,86746,5058007.html http://serwisy.gazeta.pl/...86,3282065.html http://wyborcza.pl/1,76842,1882583.html http://wyborcza.pl/1,75478,724818.html (było, ale warto) A to dla ostudzenia zapału przy radykalizacji prawa: http://pdaclub.pl/forum/h...a-dlon-i-stope/ http://www.wykop.pl/link/...rtykul-z-sieci/ http://www.wykop.pl/link/...i-za-apostazje/ (Asu miał rację) |
Romulus napisał/a: |
Udowodnienie współsprawstwa, sprawstwa polecającego, czy kierowniczego musiałoby, wobec skali procederu prowadzić de facto do przyjęcia działania jakiejś zorganizowanej grupy przestępczej kierowanej. |
Romulus napisał/a: | ||
Hahahahahahahaha. Wiedziałem, że do tego dojdziesz. Tak, to rzeczywiście dowód A raczej powód: do śmiechu |
Saika napisał/a: |
Te przypadki, które podałam, świadczą tylko o "oczywistej oczywistości"-sądzy bywaja omylne. Forma zabezpieczenia jest więc brak KŚ w kode4ksie. To nie utopia-to zdrowy rozsądek przypominajacy o tym, że sędziowie też są ludźmi. |
Saika napisał/a: |
Pogrzeb troszkę w prasie amerykańskiej, to sie dowiesz, jak to jest z tym "pomijalnym minimum" i pomyłką "raz na 50 lat"...
A nawet, gdyby było tak dobrze (zbyt wierzysz w kompetencję i czystość sędziów!)-i tak tego można uniknąć-i trzeba. Wiesz, jak. |
Saika napisał/a: |
Co do homosekaualizmu i pedofilii-to są zjawiska rozłączne.
Wśród homo nie ma większego odsetka pedofili, niż wśród hetero. |
Saika napisał/a: |
Wśród księży masz większy odsetek gejów i pedofilów własnie przez celibat. |
Saika napisał/a: |
Wśród księży masz większy odsetek gejów i pedofilów własnie przez celibat. |
Saika napisał/a: |
Łak nie zakumał.
A więc odeslę do artykułu, który cały czas chodził mi po głowie. Smacznego, kłaku. http://www.polityka.pl/sp...nie-i-seks.read |
Nie przeczytany przez łakusia artykuł napisał/a: |
Zakaz wyświęcania kobiet w połączeniu z obowiązkowym celibatem stworzył społeczność, która w naturalny sposób przyciąga gejów. Nie chodzi o banalną obietnicę życia wśród mężczyzn, raczej o drogę życiową, która pozwoli stłamsić odrzucaną seksualność. Dla wierzącego homoseksualisty, który słyszy, że spełnienie jego pragnień jest grzechem, celibat może wydawać się najlepszym sposobem na „zagospodarowanie” swojej orientacji albo związanej z nią niepewności. Dwuznaczną rolę odgrywają tu grupy ministranckie. – Dla homoseksualnej młodzieży całkowicie męskie środowisko może stanowić atrakcyjne miejsce, a wstąpienie do seminarium wydawać się naturalnym następstwem – mówi Bartoś. |
Ja sama napisał/a: |
Wśród księży masz większy odsetek gejów i pedofilów własnie przez celibat. |
Ssajka napisał/a: |
Nie produkkuje, tylko przyciąga. Nie nadinterpretuj. Napisałam o korelacji, nie o tym, że celibat produkuje gejów. Gdzie ja napisałam, że celibat ich produkuje? Ja wskazałam na korelację, ale nie piałam o jej przyczynie. |
Saika napisał/a: | ||
Nie napisałam, jaka jest przyczyna tej korelacji |
Ł napisał/a: |
Tym jednym zdaniem postępowa Saika stwierdziła że homoseksualizm jest uwarunkowany kulturowo a nie biologicznie, w dodatku jest właściwie kulturowym wynaturzeniem i stanem patologicznym jak pedofilia. |
Saika napisał/a: |
Wśród księży masz większy odsetek gejów i pedofilów własnie przez celibat. |
Saika napisał/a: |
Spoko, Beata, wystarczy uważnie przeczytac to zdanie. |
Saika napisał/a: |
Stwierdzam w nim ni mniej, ni więcej, tylko to, co napisano w podanym artykule |
Saika napisał/a: |
-choć zgadzam się, że forma mogła zmylić. |
Saika napisał/a: |
Spokojnie. |
Saika napisał/a: |
Napisałam też, że pedofilia i homoseksualizm to dwie odrębne sprawy. |
Saika napisał/a: |
Jestem ostatnią osoba, która homo traktowałaby, jak chorych-walczę z tym, nawet. |
Saika napisał/a: |
Gdyby znieść celibat, klasztory przestałyby przyciagać osoby o takich skłonnościach.
To chciałam powiedzieć. |
Saika napisał/a: |
Przepraszam za nieczytelny skrót myślowy. |
Saika napisał/a: |
Tu pisałam o sprzyjaniu pedofilii, tam o gejach.
A między homoseksualizmem a pedofilią nie ma związku. Jest natomiast między zamknięciem a homoseksualizmem i między zamknięciem a pedofilią. |
Cytat: |
Podczas licznych badań Buss odkrył, że niemal wszyscy ludzie (91 proc. mężczyzn i 84 proc. kobiet) miewają fantazje o zabijaniu. Nawet najspokojniejsi i niezwykle praworządni obywatele przyznają, że czasem myślą intensywnie, by usunąć na zawsze z drogi głupiego czy niesprawiedliwego szefa, niewiernego partnera czy choćby szalejącego na drodze kierowcę-pirata. Oczywiście, tylko nieznaczny odsetek tych fantazji spełnia się w realnym życiu. W samych jednak Stanach Zjednoczonych w XX w. zamordowanych zostało ponad milion osób (mniej więcej tyle samo, ile w wojnach, w których uczestniczyli w tym stuleciu Amerykanie). Na całym świecie zginęło w wyniku morderstw (bez ofiar wojen) co najmniej 100 mln osób, choć Buss sądzi, że to zaniżony szacunek i że liczbę tę należałoby nawet potroić.
Konsumenci współczesnych mediów zapamiętują głównie najbardziej dramatyczne zbrodnie popełniane przez seryjnych morderców lub desperatów, jak podczas masakry w kampusie amerykańskiej uczelni Virginia Tech (w kwietniu 2007 r. 23-letni student z Korei zabił tam 32 przypadkowe osoby). W istocie jednak morderstwa te mają niewielki udział w makabrycznej statystyce. Większość ofiar ginie z rąk znajomych. Zdecydowana większość zabójców to mężczyźni. Najbardziej skłonni do morderstw są panowie w wieku 20–24 lata. Tak jest w ponad 30 różnych przebadanych przez naukowców obszarach kulturowych, można więc pokusić się o wniosek, że wzór na zbrodnię tkwi głęboko w naturze człowieka. |
Cytat: |
Niezwykle ciekawe wyjaśnienie, choć dalekie od kryterium politycznej poprawności, zaproponował Steven D. Levitt, błyskotliwy amerykański ekonomista w bestsellerze „Freakonomia” (One Press, Gliwice, 2006 r.). Część zasług za odwrócenie morderczego trendu przypisał zaostrzeniu polityki penitencjarnej w USA pod koniec lat 80. Najważniejszą rolę odegrała jednak – jego zdaniem – decyzja Sądu Najwyższego ze stycznia 1973 r. w sprawie Roe przeciwko Wade. Decyzją tą została zalegalizowana w USA aborcja na życzenie. Już w ciągu pierwszego roku skorzystało z prawa do aborcji 750 tys. kobiet. Liczba ta zwiększyła się później do poziomu 1,6 mln rocznie. Jakie stąd wnioski? Levitt jest bezwzględny: na aborcję decydują się kobiety wiedzące, że nie są w stanie zapewnić swoim dzieciom odpowiedniego wychowania. Statystyki kryminalistyczne pokazują zaś bezpośrednią korelację między patologicznym wychowaniem i nędzą a skłonnością do konfliktu z prawem. Poza tym na skutek legalizacji aborcji wielu przestępców i morderców, którzy dojrzeliby do krwawego rzemiosła w latach 90. – po prostu się nie urodziło. |
Romulus napisał/a: |
Czy ja gdzieś postulowałem stawianie szafotów na każdym placu? Od początku utrzymuję, że KŚ swoim zasięgiem objęłaby margines przestępców - właśnie tych najgorszych. |
Romulus napisał/a: |
Saika, może i ty jesteś idealna |
Romulus napisał/a: |
Nawet nie wiesz ile razy stojąc przed jakąś emerytką w sklepie marzę o przymusowej eutanazji emerytów Albo mam ochotę komuś, kto mnie wpienia tak dla frajdy wsadzić zardzewiały widelec w oko. |
Saika napisał/a: | ||
I własnie dlatego jej efekty będą znikome... A znikomość poprawy bezpieczeństwa przy drastyczności środka=nieefektywność. |
Saika napisał/a: | ||
Ja też. Ale nie napisałam, że to źle, tylko, że dostrzegam podobieństwo między tym odczuciem a argumentacją zwolenników KŚ. |
Romulus napisał/a: |
Ze starej płyty muzyka płynie... |
Romulus napisał/a: | ||
Którą? |
Saika napisał/a: | ||
Owszem. To zmienia coś w fakcie znikomej poprawy bezpieczeństwa? Reszta mnie nie obchodzi. Zabijanie dla zapobiegania recydywie jest źle rozumianą prewencją. |
Romulus napisał/a: |
Czyli dożywocie też jest źle rozumianą prewencją? Szczególnie takie, gdzie nie ma w ogóle szans na warunkowe przedterminowe zwolnienie? Bo od KŚ różni się tylko tym, że taki osobnik żyje. A wyjdzie z ZK tylko na cmentarz, w trumnie. |
Romulus napisał/a: | ||||
Czyli dożywocie też jest źle rozumianą prewencją? Szczególnie takie, gdzie nie ma w ogóle szans na warunkowe przedterminowe zwolnienie? Bo od KŚ różni się tylko tym, że taki osobnik żyje. A wyjdzie z ZK tylko na cmentarz, w trumnie. |
Romulus napisał/a: |
Nie, błagam, tylko nie znowu pomyłki i skazywanie niewinnych... Nie przetrwam tego. |
Saika napisał/a: |
A więc Dobromir się spóźnił...
Ale ma rację i słusznie należy zwolennikom KŚ wiercić o to dziury w brzuchu. Prędzej czy później zabijesz niewinnego człowieka. I wytłumacz rodzinom owego człowieka, że to dla naszego dobra. Dobromirze- |
Romulus napisał/a: |
Dobromir, ja wiem, że wprowadzenie KŚ w Polsce to fantastyka.
Mogę tylko mieć nadzieję, że kiedyś zdarzy się coś, co sprawi, że skończy się kiedyś w Europie prymat fanatycznej wiary w prawa człowieka, które stały się nową religią. Może kiedyś jedna kobieta za dużo zostanie zgwałcona, może jedno dziecko za dużo będzie cierpieć przez zwyrodniałego pedofila. Coś się kiedyś zdarzy. I obym tego dożył |
Dobromir napisał/a: | ||
Tak, byc moze tego dnia wprowadzimy kare smierci. I nic sie nie zmieni. |
Romulus napisał/a: | ||||
Zmieni się - ci, których złapaliśmy i których na nią skarzemy - już nigdy tego nie zrobią. Bo ja nie traktuję KŚ jako leku na całe zło (przestępczość). To tylko i wyłącznie lek na to konkretne, ujawnione, zidentyfikowane i osądzone zło. To mi w zupełności wystarczy. |
Doibromir napisał/a: |
1) Ignorujesz fakt, ze 'gwarantowane' dozywocie mialoby taki sam efekt.
2) Masz calkowicie nieracjonalne podejscie do przestepczosci - cos co zawsze podejrzewam u zwolennikow kary smierci. Traktowanie przestepczosci jako 'zlo' ignoruje prawdziwe jej powody i konczy jakakolwiek mozliwosc rehablilitacji. |
Saika napisał/a: | ||
Tradycyjnie: Podziwiam Twoją krucjate, ale do Romka nie przemówisz. Napisze, że ci zwyrodnialcy są niereformowalni. Że chroni innych przed ww zwyrodnialcami. Ze oni się nie zmienią. Że to nie ludzie. Że resocjalizacja to mit. I od nowa... A zabić może każdy. Każdy. Jesteśmy na to ewolucyjnie przygotowani. Kwestia, dlaczego ktoś uległ, a dlaczego nie. |
Dobromir napisał/a: |
1) Ignorujesz fakt, ze 'gwarantowane' dozywocie mialoby taki sam efekt. |
Dobromir napisał/a: |
2) Masz calkowicie nieracjonalne podejscie do przestepczosci - cos co zawsze podejrzewam u zwolennikow kary smierci. Traktowanie przestepczosci jako 'zlo' ignoruje prawdziwe jej powody i konczy jakakolwiek mozliwosc rehablilitacji. |
Saika napisał/a: |
A Ty jesteś od tego, żeby decydować o tym, kto zasługuje na życie?
Na litość boską... |
Saika napisał/a: |
Zwolennicy KŚ często pozują na "racjonalnych" i z pogardą patrzą na tych, co protestują przeciw KŚ. Bo niby "z jakie paki mam takie zwierzę utrzymywać?" |
Saika napisał/a: |
Zważ, że "wyprodukowanie" dorosłego, wykształconego człowieka (nawet mordercy) to bardzo czaso- i kapitałochłonna inwestycja. Na tyle kapitałochłonna, by pakować forsę w edukację psychologów czy innych specjalistów. |
Saika napisał/a: |
Poza tym- znasz moje zdanie odnośnie dawania państwu uprawnień odnośnie decydowania o życiu bądź śmierci. I to się nie zmieni niezależnie od ogromu Twego "humanitaryzmu"... |
Romulus napisał/a: |
A morderca ma prawo decydować? |
Romulus napisał/a: |
Ty już dałaś państwu prawo do zabijania niewinnych ludzi |
Saika napisał/a: |
Dlaczego mamy utrzymywać?
Bo koszty "produkcji" zamiennika tej siły roboczej (nawet fizycznej) są bardzo wysokie. Pozbywanie się jej jest więc krótkowzroczne. |
Saika napisał/a: | ||
Płodów, i nie państwu, tylko potencjalnym rodzicom. To jest różnica. |
Saika napisał/a: |
Decyzję o skróceniu cierpienia (eutanazja) pozostawiam chorym. |
Saika napisał/a: |
Decyzję o zabiciu płodu pozostawiam kobiecie (i jej partnerowi, o ile jej nie wystawił) która będzie musiała je urodzić i wychować. |
Saika napisał/a: |
Decyzję o zabiciu więźnia nie podejmuje nikt taki. Robi to państwo. |
ja napisał/a: |
(...) nie potrafisz pojąć swoim rozumem, że są sprawcy, którzy mają w nosie ciebie, twoją resocjalizację i pracę w więzieniu. Mają też w nosie ciebie i jak Lenin, uważają cię za pożyteczną idiotkę, dzięki której staraniom ktoś im wstawi jeszcze plazmę do celi i pozwoli dziwki na telefon zapraszać do więzienia. Spoko. Jeszcze kilka, kilkanaście lat i trzeba będzie prosić skazanego, żeby zechciał przyjął celę bez klimatyzacji. I to wcale nie żart. |
Dobromir napisał/a: |
Romulus, widze, ze nie dogadamy sie. Ja dyskutuje o faktach i o tym jak kara smierci wplynelaby na spoleczenstwo. Ty, z drugiej strony, podchodzisz do tematu nieracjonalnie i nie wydaje mi sie, zeby skutki takiego prawa naprawde cie obchodziliby, tak dlugo jak twoje pragnienie prymitywnej sprawiedliwosci zostanie zaspokojone. |
Dobromir napisał/a: |
1) Jaki pozytywny wplyw mialaby kara smierci? |
Dobromir napisał/a: |
2) Niewinni skazani na smierc - dlaczego KS jest warta tego ryzyka? |
Dobromir napisał/a: |
Wybaczm ale osobiscie nie sadze, by twoje przekonanie, ze ci ludzie zasluguja na smierc mialo jakakolwiek znaczenie w dyskusji. |
Romulus napisał/a: |
patrząc na USA - te stany, które jeszcze stosują KŚ jakoś do jaskiń nie wróciły ani nie cofnęły się w rozwoju. |
Saika napisał/a: |
Sądownictwo wiąże się z resocjalizacją, psychologią, ekonomią, filozofią polityczną, pedagogiką... Jest częścią społecznej maszynerii tworzenia obywatela i nie można tego ignorować. |
Dobromir napisał/a: |
Jesli sadzisz, ze nie mam racji i twoje podejscie jest racjonalne, odpowiedz na te 2 pytania:
1) Jaki pozytywny wplyw mialaby kara smierci? |
Romulus napisał/a: |
Prymitywne? A znasz jakieś cywilizowane?
Nie wiem, o jakich faktach mówisz. Bo - patrząc na USA - te stany, które jeszcze stosują KŚ jakoś do jaskiń nie wróciły ani nie cofnęły się w rozwoju. |
Romulus napisał/a: |
Pozytywny na co? Na społeczeństwo en masse? Pewnie żaden. Albo taki, jaki mają inne kary wymierzane przez sądy? Jazda po pijanemu jest w Polsce bardzo drakońsko obostrzona i jak pisałem wcześniej - co weekend lub święto statysytki są porażające. Czy to powód, aby z tych kar rezygnować? Nie. Bo pijani kierowcy wiozą śmierć - jak głosi slogan, akurat prawdziwy. Od początku piszę o jednym celu KŚ: eliminacji trwałej. Inżynieria społeczna to nie moja domena. A ponadto nie uważam, że kara musi mieć jakiś wpływ na społeczeństwo. Wystarczy, że będzie miała dosyć przyziemny wpływ na sprawcę nakładając na niego zasłużone ciężary. |
Romulus napisał/a: |
Nie znam żadnych danych dotyczących tych mitycznych niewinnych skazanych na KŚ. USa nie powołuję, bo oni mają bardziej liberalny system w skazywaniu ludzi niż my. Tam jest łatwiej skazać niewinnego, niż u nas. Choćby przez większe utrudnienia w zaskarżaniu wyroków. W Polsce wystarczy jedno zdanie, aby trzech zawodowych sędziów pochyliło się nad sprawą w sądzie odwoławczym. A tam trzeba walnąć naprawdę dobrą argumentacją. Co więcej, w USa sąd odwoławczy bada tylko zarzuty w apelacji. A w Polsce sąd odwoławczy bada nie tylko zarzuty w apelacji, ale także wskazane w art. 438 i 439 k.p.k., które ma obowiązek uwzględnić niezaleznie od tego czy apelacja jest dobrze, czy źle napisana. |
Romulus napisał/a: |
Ale dobra. Wprowadźmy karę smierci. I poczekajmy aż pojawi się jakiś niewinnie skazany. Wtedy będę pierwszy, który powie, skończmy z KS. Ale, pewnie tego bym nie dożył (choć to już moje gdybanie, całkowicie nieracjonalne ). |
Romulus napisał/a: |
Tak samo jak twoje przekonanie o skazywaniu niewinnych, które jest tylko ładnym argumentem, ale pozbawionym treści, bo nie ma u nas żadnych danych na ten temat. Zwłaszcza że nie dotknęliśmy nawet rozwoju technik kryminalistycznych, które - choćby na podstawie rozwoju badań śladów DNA i mikrobiologicznych - pozwalają zredukować ryzyko pomyłki do zera. Zatem nawet powoływanie danych sprzed 30 lat, siłą rzeczy jest już nie na miejscu, bo technika kryminalistyczna od tamtego czasu rozwinęła się znacznie. |
Asuryan napisał/a: |
Zadowolenie części, a właściwie to chyba nawet większości społeczeństwa, z bardziej sprawiedliwych i adekwatniejszych wyroków w stosunku do popełnianych przestępstw. |
Asuryan napisał/a: |
A przed ryzykiem skazania na śmierć niewinnego można by się zabezpieczyć choćby wprowadzając konieczność orzekania pierwszej KŚ w zawieszeniu. Jeśli skazany na KŚ w zawiasach popełnił by recydywę - wtedy nieodwołalnie czapa. |
Dobromir napisał/a: |
Jesli kierowalibysmy sie takimi kryteriami niedlugo obcinalibysmy rece zlodziejom ;P. Przynoszenie ludziom satysfakcji nie powinno byc celem wymiaru sprawiedliwosci. |
Dobromir napisał/a: |
To nie ma zadnego sensu. Chyba, ze chodzi ci o dozywocie i jesli ten przestepca powiedzmy, zabije wspolwieznia, dostanie kare smierci? Niepraktyczne, chociaz nie jest do konca przeciw tej sugestii - jako, ze gwarantowaloby, ze kara smierci (prawie) nigdy nie bylaby wykonana ;D. |
Asuryan napisał/a: |
Jestem za Przynoszenie ludziom satysfakcji pewno nie, ale poczucia bezpieczeństwa i sprawiedliwości już tak. |
Asuryan napisał/a: |
To ma sens, po 25 odsiadki skazany na dożywocie może ubiegać się o wypuszczenie z więzienia na wolność. Poza tym z więzienia można także uciec. Co więcej, zdarza się że zamiast dożywocia, mordercy dostają karę 25 lat pozbawienia wolności. Jeśli po znalezieniu się na wolności popełnili by recydywę, albo zabili kogoś w więzieniu - wtedy nieodwołalnie czapa. |
Saika napisał/a: |
barbażyństwem |
Dobromir napisał/a: |
Zmiana prawa, by zapewnic dozywocie za morderstwo z premedytacja byloby duzo prostszym rozwiazaniem - i, warto zwrocic uwage, realistycznym w obecnej sytuacji, w przeciwienstwie do wprowadzenia kary smierci. |
Saika napisał/a: |
Tylko za to? |
Saika napisał/a: |
Wybacz byka. |
dworkin napisał/a: |
Przy debacie o karzę śmierci rozdzieliłbym dwie sprawy: szansę na niesłuszny wyrok oraz prawo do eliminacji bezsprzecznie winnego. Tylko pierwsza stanowi dla mnie prawdziwy kontrargument w tej debacie. Co do drugiej - uważam, że człowiek może zasłużyć na śmierć. Bardzo łatwo. |
Cytat: |
Zadośćuczynienie najbardziej należy się bliskim ofiary, czyli osobom szczególnie poszkodowanym. Jakim prawem mógłbym odmówić im tej sprawiedliwości? Kontrargumenty liberałów, którzy nawet nie dotknęli podobnej tragedii, są dla mnie w takiej chwili niewiele warte. Wręcz impertynenckie. |
Cytat: |
Według badań CBOS poparcie dla kary śmierci w Polsce w marcu 2007 wynosiło 63%, dezaprobatę dla tej idei wyraziło 31% badanych. A z mojego punktu widzenia najważniejsze jest społeczne poczucie sprawiedliwości. Przekłada się ono na poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji, których zapewnienie jest głównym zadaniem systemu karnego, ustanowionego z myślą o bezpieczeństwie i stabilizacji całego państwa. Więc poza swoją wartością moralną to bardzo praktyczny argument. Taki pozytywny wpływ miałaby kara śmierci. I owszem - celem demokracji jest niesienie ludziom satysfakcji. Nie jakieś wyuzdanej. Satysfakcji, która przekłada się na płaszczyzny wymienione wyżej a zatem i jakość życia w ustroju.Na marginesie: przytoczony został tutaj przykład USA - jako niesfornego kata. Co zabawne blisko 70% Amerykanów deklaruje zaufanie do swojego wymiaru sprawiedliwości. W Polsce blisko 70% deklaruje brak zaufania. |
Cytat: |
Odnośnie praw człowieka: Idea tej sankcji postuluje chłodną, pozbawioną jakichkolwiek emocji i okrucieństwa egzekucję. Romulus napisał o prawach oskarżonego, ale nawet forma samej kary bierze pod uwagę prawa człowieka. Nie jest zabijany jak zwierze, nie jest torturowany ani upokarzany, po prostu zasypia. Otrzymuje śmierć, na która najpewniej nie mogła liczyć jego ofiara. Wcześniej jest traktowany dobrze, dba się o jego zdrowie oraz potrzeby (nie tylko te podstawowe). To szacunek dla przynależności gatunkowej sprawcy. Szacunek dla człowieka jako wartości. |
dworkin napisał/a: |
Na marginesie: przytoczony został tutaj przykład USA - jako niesfornego kata. Co zabawne blisko 70% Amerykanów deklaruje zaufanie do swojego wymiaru sprawiedliwości. W Polsce blisko 70% deklaruje brak zaufania. |
dworkin napisał/a: |
Dzisiejsza idea tej sankcji (w cywilizowanym świecie) postuluje chłodną, pozbawioną emocji i okrucieństwa egzekucję. Romulus napisał o prawach oskarżonego, ale nawet forma samej kary bierze pod uwagę prawa człowieka. Nie jest zabijany jak zwierze, nie jest torturowany ani upokarzany, po prostu zasypia. Otrzymuje śmierć, na którą najpewniej nie mogła liczyć jego ofiara. Wcześniej jest traktowany dobrze, dba się o jego zdrowie oraz potrzeby (nie tylko te podstawowe). To szacunek dla przynależności gatunkowej sprawcy. Szacunek dla człowieka jako wartości. |
Dobromir napisał/a: |
Fakty jasno pokazuja, ze kara smierci jest pozbawiona sensu, a nawet szkodliwa. |
Dobromir napisał/a: |
Moim zdaniem, oddanie rzadowi prawa do osadzenia czy ktos zasluguje na zycie czy nie jest co najmniej niepokojace. Moznaby powiedziec, ze to spoleczenstwo decyduje - ale wcale mnie to jakos nie uspokaja ;P. |
Cytat: |
Ostatnie dwa zdania sa szczegolnie absurdalne. Dlatego, ze nikt w mojej rodzine nie zostal zamordowany nie mam prawa wyrazic swojej opinii? Bzdura. |
Cytat: |
Nie powiedzialbym, ze celem demokracji powinno byc przynoszenie ludziom sztucznej satyfakcji. Demokracja to rzady wiekszosci *z poszanowaniem praw mniejszosci*. Jesli zapomnimy o tej drugiej czesci, wszystko co zostaje to tyrania wiekszosci, nie demokracja.
Dlaczego sztuczna satysfakcja? Bo fakt za faktem pokazuje, ze kara smierci nie dziala. Nie przynosi zadnego pozytku. Nie obniza przestepczosci, a przynajmniej nie ma dowodu na to by obnizala przestepczosc. |
dworkin napisał/a: |
Wielu nie uspokaja idea demokracji. |
dworkin napisał/a: |
Nie napisałem, że nie masz do tego prawa. Napisałem, że taka opinia jest dla mnie mało warta. Oczywiście bliscy ofiary mogliby protestować przeciwko egzekucji (co zdarza się bardzo rzadko). Nie miałbym nic przeciwko złagodzeniu kary na ich wniosek. |
Cytat: |
Jeżeli kara przynosi społeczeństwu poczucie sprawiedliwości, przynosi również pożytek. Pisałem już wcześniej, że problem sprowadza się do moralności poszczególnych jednostek. Pod tym względem nasze zdania są równowartościowe. Lecz jeśli któreś będzie zdaniem przeważającej części ogółu, te wartości też będą inne. To ogół powinien wyrokować o takich sprawach. Nie decyduje się demokratycznie o formie realizacji poszczególnych idei, ale o tym czy mają mieć miejsce. Realizacją zajmują się specjaliści. Demokratyczne postępowanie w demokracji to chyba oczywisty pożytek. Stanowi o jej jakości i wpływa na jakość życia w niej. |
Cytat: |
I w tym konkretnym przypadku trudno doszukiwać się tyranii większości, jako że sprawa nie dotyczy bezpośrednio niemal nikogo. W jaki sposób te 33% mają czuć się stłamszone? Przecież ta sankcja ich nie dotyczy. Kierując się tą logiką w tej sytuacji, wybór prezydenta trzeba by również nazwać tyranią większości. |
MrSpellu napisał/a: |
Ale te "dane" są trochę wyrwane z kontekstu. U nas panuje przekonanie, że sądy to ściep rzeźników z czasów peerelowskich, dodaj do tego kosmiczne trudności jakie napotyka przeciętny Kowalski, który ma do czynienia z instytucją tego typu, oraz niemal genetyczną niechęć Polaków do przedstawicieli władzy. My ogólnie jesteśmy nieufni i wiemy lepiej |
Dobromir napisał/a: |
Nie tyle idea demokracji, co idea panstwa gdzie inni moga decydowac o tym, czy ja zasluguje na zycie czy nie. |
Cytat: |
Nie zgodzilbym sie z tym. Poszanowanie praw czlowieka jest bardzo wazna podstawa demokracji. Spojrzmy na, przykladowo, Ugande. Czy to panstwo ma wybory? Tak, i to nawet porzadne, szczegolnie jak na standardy tego regiony. A z drugiej strony, niedawno probowano tam wprowadzic tam kare smierci za homoseksualizm. Bylo to prawo, warto powiedziec, szeroko popierane przez obywateli. Czy panstwo z takim prawem nadal mogloby nazywac sie prawdziwa demokracja? |
Cytat: |
Nie chodzi tu o te 33% - a raczej o prawa czlowieka tych, na ktorych kara smierci mialaby byc wykonana, niewazne czy sa winni czy nie. |
Dobromir napisał/a: |
Nie tyle idea demokracji, co idea panstwa gdzie inni moga decydowac o tym, czy ja zasluguje na zycie czy nie. |
Saika napisał/a: |
Filozof musiałby zostać politykiem. I pogrzebać w przepisach. |
Saika napisał/a: |
KŚ to zemsta. |
Saika napisał/a: |
I nazywamy to sprawiedliwością!!! |
Saika napisał/a: |
Absurdalnie brzmi, że chcemy postępować tak, jak morderca-pozbawić kogoś (nawet winnego) prawa do życia. I nazywamy to sprawiedliwością!!! |
Cytat: |
Sprawiedliwe jest to, że nie ma u nas krwawych zemst rodowych, a samosądy są karane. To jest sprawiedliwość. KŚ to zemsta. |
MrSpellu napisał/a: |
Kara śmierci także jest zemstą, ale taką, która daje poczucie sprawiedliwości rodzinie ofiary. |
Saika napisał/a: |
I pogrzebać w przepisach. |
Saika napisał/a: |
Sprawiedliwe jest to, że nie ma u nas krwawych zemst rodowych, a samosądy są karane. To jest sprawiedliwość. KŚ to zemsta. |
wiki napisał/a: |
Zemsta - odwet na osobie lub grupie za doznane wcześniej zło. Zemsta może przypominać sprawiedliwą karę za winy, ale jej motywem nie jest dobro społeczeństwa, lecz osobista żądza odegrania się na przeciwniku. Mściciel chce, aby jego ofiara cierpiała tak samo albo bardziej niż on i nigdy więcej nie mogła uczynić tego samego zła jemu bądź bliskim mu osobom. |
Saika napisał/a: |
Chciałabym wyprania kary z elementu zemsty |
Cytat: |
-bo ona pozwala posuwać się do okrucieństwa. |
Cytat: |
Kara ma uczyć. kara ma zapobiegać. Ale nie ma być prostym zabawianiem gawiedzi, która będzie miała satysfakcję. |
Saika napisał/a: |
Problem w tym, że sędzia tylko stwierdza winę oskarżonego i określa wymiar kary.
Nie może więc kierować się emocjami, tylko kodeksami/ |
dworkin napisał/a: |
To bardzo daleko idące uproszczenie. Ja bym raczej powiedział, że sam o tym decydujesz. Mordując innego człowieka z zimną krwią sam odbierasz sobie prawo do życia. |
Cytat: |
To już materiał na szerszą debatę. Demokracja, w klasycznym pojmowaniu, to władza ludu. Jakiekolwiek by jego decyzje nie były. A państwo, które narzuca większości zbyt wiele, przestaje być demokracją. Bo załóżmy, że miażdżąca większość społeczeństwa chciałaby wprowadzenia nawet faszystowskich postulatów. Jeśli byłyby dla niej naprawdę ważne a rządzący by je odrzucili, to o jakim ustroju mowa? |
Cytat: |
Zresztą sprowadzenie homoseksualistów i zwyrodniałych morderców na jedną płaszczyznę nie jest zbyt dobrym argumentem w tej konkretnej sprawie. |
Cytat: |
O 31%, pomyliłem się i zaraz wyedytowałem. Pod względem praw człowieka sprawa jest dyskusyjna. Powiedzmy sobie jednak, że dotyczy maksymalnie dziesięciotysięcznej procenta (w Polsce). Osób, które (zakładając wyrok) tracą część swoich praw. Zaś sytuacja, w której się znalazły, nie wynika z czynników od nich niezależnych. Nie jest im przyrodzona, jak np. homoseksualistom. |
Asuryan napisał/a: |
Żyjesz w takim państwie, gdzie inni w niektórych przypadkach już decydują czy zasługujesz na życie, czy też nie - poprzez listę refundowanych lekarstw. A poza tym, w tym konkretnym przypadku, jak już to stwierdził mój przedmówca, Ty sam mordując kogoś decydujesz się na poniesienie konsekwencji popełnionego przestępstwa, którą jest utrata Twego życia. |
Mag_Droon napisał/a: |
Cóż, absurdalnie brzmi, że zawodowy morderca powołuje się na niezbywalne prawa człowieka samemu ofiarom ich nie zapewniając. |
Cytat: |
Co do danych o KŚu w USA należałoby zbadać profile demograficzne poszczególnych stanów, tradycję, kulturę a nie podawać, że tu i tu ilość morderstw maleje. |
Cytat: |
Przydałyby się jeszcze badania nad recydywą morderców (bądź zabójców w ogóle), bo to jest główny argument zwolenników KŚ - ochrona przed sprawcą najcięższego przestępstwa, który swoją postawą nie rokuje poprawy. |
Saika napisał/a: |
I kto tu, na litość, rzuca ogólnikami? |
Cytat: |
Ale wyrokujesz na podstawie prawa a nie moralności, która za nim stoi, bo ta zdążyła się zmienić... A kiedy zmienia się wystarczająco mocno, zmienia się i prawo.
Skoro ludzkość jest na tyle dojrzała moralnie, by stwierdzić, że nie będzie niepokojów mimo braku KŚ (jest w stanie się samoograniczać)-to ja mogę tylko przyklasnąć. |
Cytat: |
Nieświadomie naprowadziłeś mnie na trop w kwestii tajemnicy sprzeczności zaufania do instytucji i zezwolenia na KŚ.
Dzięki. |
Dworkin napisał/a: |
I obym nie dożył społeczeństwa robotów. |
Dobromir napisał/a: |
IMO rzad nigdy nie powinien miec takiego prawa. |
martva napisał/a: | ||
Rząd? Jaki rząd? Myślałam że mówimy o sądach... |
Dobromir napisał/a: |
Poza tym raz po razie udowadniane jest, ze to *pewnosc* kary, nie jej surowosc, zmniejsza przestepczosc. |
Saika napisał/a: |
Jest zamknięcie, jest spacerniak, są przepełnione cele i walka o odbicie się od dna zony. |
Saika napisał/a: |
To jest zastraszanie i opresja. Zniknęły by takie więzienia, miałbyś gorzej, niż teraz.
Człowiek wychowany, socjalizowany, to taki, który już nie potrzebuje bata, by zachowywać się, jak należy. |
wred napisał/a: |
Człowiek wychowany, socjalizowany nie popełnia przestępstw czy też morderstw za które trzeba by go było KARAĆ. |
Asuryan napisał/a: |
Widocznie problem leży w wychowaniu i socjalizowaniu niektórych obywateli, zanim się staną przestępcami, a nie tylko w zbyt nikłej (bądź wręcz nie istniejącej) resocjalizacji więźniów. A co do kary, także uważam iż powinna być ona odstraszająca potencjalnych przestępców, tak samo zresztą jak nieuchronność owej kary (czyli jak najwyższa wykrywalność przestępstw i stawianie przestępców przed obliczem Temidy). |
Saika napisał/a: |
Co do wychowania-true. Ale my mówimy o typach już skrzywionych, czyli socjalizowanych źle. Pytanie: jak resocjalizować, skoro wychowanie zawiodło? |
wred napisał/a: | ||
|
Dobromir napisał/a: |
Rehablitacja powinna byc naszym celem. Nie jest to cos o czym wiem szczegolnie duzo, ale rezultaty z programow gdzie wiezniowie trenowali bezpanskie psy byly bardzo obiecujace. |
Dobromir napisał/a: |
Spedziles kiedys dluzszy czas w szpitalu? Nie pare dni, ale pare tygodni? Jesli tak, to wiesz jak niesamowicie sie to dluzy i to mimo luksusow takich jako laptop, filmy, gry, muzyka etc etc. To samo przez lata... Jesli to nie jest kara, to nie wiem co nia jest ;P. |
Dobromir napisał/a: |
Wiezienia w ktorych przestepcy beda spedzac swoje wyroki w humanitarnych warunkach, ale nie na tyle wygodnie by nie bylo to kara. Osobiscie sadze, ze lepiej, by im bylo troche za latwo niz troche za trudno. W innym wypadku powstaje system taki jak w USA - gdzie przewazajaca wiekszosc przestepcow nie potrafi normalnie zyc w spoleczenstwie i niedlugo wraca do wiezienia. |
Asuryan napisał/a: |
A obecnie mamy system gdzie część (nie wiem czy przeważająca, czy nie) przestępców nie chce normalnie żyć w społeczeństwie - bo trudniej im to robić na wolności, niż za kratkami - i niedługo także wraca do więzienia. |
Dworkin napisał/a: |
Przypomina mi to o starym komunale: Lewica chce stworzyć idealny system, który dogodzi wszystkim. Prawica chce tylko wytyczyć granicę swobody. |
Saika napisał/a: |
Skoro kijem się nie da (tak to można zrobić z normalnego człowieka zwierzę) to chyba marchewką. |
MrSpellu napisał/a: |
Ale Dobry, wyjaśnij mi proszę, jak ty chcesz resocjalizować socjopatę? (który psiaka by pewnie chętnie podręczył) |
Dobromir napisał/a: |
IMO socjopaci powinni, jako osoby chore umyslowo, byc w szpitalach psychiatrycznych, nie wiezieniach. |
Saika napisał/a: |
Skoro kijem się nie da (tak to można zrobić z normalnego człowieka zwierzę) to chyba marchewką. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Mylisz socjopatę z psychopatą. Socjopata jest zdrowy na umyśle. Zwyczajnie jest...hmm... zły? Bezsprzecznie psychopaci powinni być leczeni w zamkniętych psychiatrykach. Ale co z socjopatami? |
Saika napisał/a: |
Dobromirze-te 20% pod mur? |
Dobromir napisał/a: |
Spell, to nie jest wlasciwa definicja socjopaty, ale nie dziwie ci sie pomylki - przed moja odpowiedzia doczytalem troche i nie jest to tak latwe do zrozumienia jak myslalem ;P. |
Dobromir napisał/a: |
Trzymanie ich w zakładach psychiatrycznych? Zbyt drogie. |
Saika napisał/a: |
Drugie-bo zbrodnia to nie jest choroba. Tego się leczyń nie da, da się natomiast, w pewnych warunkach, naprostować pewne sprawy. |
Saika napisał/a: |
Widziałeś, tak btw, ryciny przedstawiające wygląd takich zakładów? |
Saika napisał/a: |
Jasne, że żartuję.
Ale zrównywanie psychopatów i ludzi chorych to też zły pomysł... IMO. Jest nawet taki dowcip: To nie ja zabiłem, to moja trauma z dzieciństwa. Nie neguję wpływu środowiska-wręcz przeciwnie, podkreślam go. Sorry, ale wielu ludzi żyje w skandalicznych warunkach, byli tacy, co przszli przez piekło obozów koncentracyjnych... i nikogo nie mordują. Tak czy owak- to nie ludzie chorzy. To ludzie źle socjalizowani. Niektórym nie przeszkadza to w byciu normalnymi obywatelami, innym, owszem. |
MrSpellu napisał/a: |
Nie no zgoda, nawet w starej terminologii socjopata, to ktoś kto ma trwałe zaburzenia osobowości. Problem w tym, że socjopata jest całkowicie świadomy swojej dysfunkcji i z tego co kojarzę, nie da się tego leczyć farmakologicznie. To coś na zasadzie nieodwracalnej skazy na charakterze. To jest osoba, która nie ma moralnych i etycznych zahamowań, jest pozbawiona wyrzutów sumienia. Czyli takiej osoby nie da się resocjalizować (jeżeli obierze drogę przestępstwa). Można tylko izolować (lub wyeliminować). Ewentualnie zatrudnić w wojsku lub agencji wywiadowczej |
Dobromir napisał/a: |
Jesli ta 'choroba' to podstawa calego ich charakteru... Co mozemy zrobic? |
Fronda napisał/a: |
Massimo Introvigne wskazuje też, że przecież nie tylko wśród księży katolickich są pedofile. Znowu powołując się na badania Jenkinsa podaje, że w denominacjach protestanckich w USA liczba pedofilii wśród pastorów jest od dwóch do 10 razy wyższa, niż wśród katolickich duchownych. To również dowód na to, że przyczyną pedofilii u niektórych księży nie jest bynajmniej celibat. A tezę o celibacie jako przyczynie zła promują wspomniane "autorytety moralne" (...)
"Kiedy setka księży amerykańskich została skazana za nadużycia seksualne wobec dzieci, liczba skazanych nauczycieli wychowania fizycznego i trenerów ekip sportowych wyniosła ok. 6 tysięcy. Oni również - w większości żonaci – zostali uznani winnymi przestępstw przez trybunały amerykańskie. Przykładów można podawać wiele, nie tylko w USA" - przypomina socjolog. Dodaje, że w USA 2/3 przypadków molestowania nieletnich to sprawka członków ich rodzin, czy przyjaciół rodziny. Podobnie jest w innych krajach. |
Encyklopedia Zjawisk XXI Wieku napisał/a: |
Pedofilia wśród księży, pastorów, rabinów w USA. Wszystkie badania wykazują mniejszy procent zjawisk molestowania wśród księży niż w reszcie społeczeństwa. Ten trudny problem dotyka wszystkich. Wobec nagonki na księży katolickich poniższe dane rzucają jednak na sprawę inne światło.
Katolicyzm: 0.2-1.7% Protestantyzm: 2.0-3.0% Żydzi: 2.0-3.0% |
dworkin napisał/a: |
Statystyka jest bliską mi dziedziną, więc doskonale zdaję sobie sprawę, iż nawet w obrębie tego samego problemu badania przeprowadzone przez różne instytucje mogą dać różne wyniki. Lecz nawet zakładając sprzeczność przeprowadzonych statystyk, świadczą one o jednym: Nie da się jednoznacznie powiązać celibatu z pedofilią, jak to zostało powiązane w tym temacie. |
Romulus napisał/a: |
Sumienie sędziów - oczywiście Saikę to może śmieszyć, bo ona poza książkami nie wychyla nosa na świat. Mnie to nie śmieszy z powodów, o których pisać nie chcę, bo nie wypada używać takich argumentów, które są nieweryfikowalne i - w gruncie rzeczy - nieracjonalne (o wiwisekcji emocjonalnej nie wspomnę). Wystarczy, jeśli ktoś - w dobrej wierze - spróbuje sobie wyobrazić, że ma podjąć decyzję o życiu człowieka. |
Saika napisał/a: |
Moja stara śpiewka: Człowiek jest Neti-Neti. |
Saika napisał/a: |
Zwłaszcza, że "lud chce krwi"... |
Romulus napisał/a: |
Sędzia, który wydaje wyrok z tego powodu, powinien być złożony z urzędu. Bo pomyliły mu się zawody. Słaby psychicznie, nieodpowiedzialny, wręcz: szkodliwy. |
Romulus napisał/a: |
Okazało się, że sędzia ten wydał kiedyś taki wyrok i został on wykonany. Powiedział, że jest przeciwnikiem KŚ. Nie dlatego, że wątpi w tą instytucję - nie kwestionował słuszności swego wyroku ani żalu z powodu śmierci zbrodniarza. Jest przeciwnikiem KŚ ponieważ nie chciałby znowu zmagać się moralnie z tym dylematem: dożywocie, czy stryczek. |
Saika napisał/a: |
Moja stara śpiewka: Człowiek jest Neti-Neti. |
Saika napisał/a: |
Nie tu tkwi dowcip, Spell, nie tu.
Tkwi w tym, co pisał Dobromir. Skoro ktoś nie panuje nad sobą i stwarza realne zagrożenie, nie można pozostawić go wolnym. Leczenie też się na nic zda. Czapy bym nie dała, bo to jednak osoba chora-tu true. Pozostaje izolacja, IMO. |
MrSpellu napisał/a: | ||
A ja się nie zgadzam, bo socjopaci w trakcie popełniania zbrodni są poczytalni. To jest dysfunkcja, a nie choroba. |
Max Werner napisał/a: |
Według serwisu psychika.eu socjopatia jest tzw. chorobą społeczną ( a także zaburzeniami osobowości) wystepującą także u dzieci. Podlega leczeniu. |
Cytat: |
Osoby dotknięte antyspołecznym zaburzeniem osobowości notorycznie popełniają przestępstwa, dlatego wielu psychologów zadaje sobie pytanie czy powinny one odpowiadać za swoje
czyny jak zwykli kryminaliści, czy należy zastosować dla nich "taryfę ulgową" z racji ich psychopatologii. Wielu prawników, broniąc swoich klientów w sądzie, stosuje linię obrony wykazującą, że przestępstwo nie zostało wykonane w pełni świadomie i wynika jedynie z zaburzenia psychicznego. Taki sposób rozumienia antyspołecznego zaburzenia osobowości może prowadzić do poważnych nadużyć: uniknięcia odpowiedzialności przestępców za swoje czyny, co dodatkowo może wzmocnić ich zachowania aspołeczne. Jednocześnie należy dodać, że osoby dotknięte tym problemem zdrowotnym nie są niepoczytalne: są w stanie ocenić dany czyn jako dobry lub zły, są też w stanie poznać normy społeczne i prawne, a kłopot sprawia im ich przestrzeganie. Mają także możliwość panowania nad swoimi emocjami i powstrzymywania się od agresywnych reakcji. W związku z tym, osoby dotknięte antyspołecznym zaburzeniem osobowości nie powinny być traktowane jak chorzy umysłowo (zarówno przez sądy, jak i społeczeństwo), a odpowiednia terapia może w znacznym stopniu wyrugować patologiczne zachowania. |
Max Werner napisał/a: |
No właśnie tam to jest. |
Max Werner napisał/a: |
nie zgodze sie tez z twierdzeniem, że socjopata odróżnia dobro od zła. |
MrSpellu napisał/a: | ||
http://pl.wikipedia.org/w...yspo%C5%82eczna Przerzucanie się linkami z Wikipedii mija się z celem, bo w artykule, który przytaczam jest napisane, że jest to temat sporny. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Widzisz Dobry, dowcip polega na tym, że do końca nie da się stwierdzić czy jest to choroba sensu stricte. To jest oczywiście dysfunkcja, czy raczej odstępstwo od normy, ale dotknięty ową dysfunkcją ciągle może dokonywać aktów wolnej woli. On może powstrzymać się od zamordowania, ale tego nie robi. Podejmuje świadome działanie. Rozumie, że jest to etycznie naganne, ale ma to kompletnie w dupie. Ba, może nawet z tego czerpać radość. Taka osoba nie potrafi i zazwyczaj nie chce funkcjonować w społeczeństwie -> Jakakolwiek forma resocjalizacji mija się z celem. A "leczenie" bez pomocy lobotomii i majstrowania w mózgu... wątpię (chociaż zaburzenia osobowości leczy się farmakologicznie, tutaj wchodzę na bardzo grząski grunt i nie chciałbym bajek pisać). Dlatego uważam, że morderca "socjopata" kwalifikuje się na karę śmierci, gdyż taki jest szczególnie niebezpieczny. |
Dobromir napisał/a: |
Czy w takim wypadku naprawde mozna mowic, ze kontroluja sie? |
Dobromir napisał/a: |
Ze moga wybrac pomiedzy dobrem a zlem? |
Dobromir napisał/a: |
IMO sa chorzy i ludzie chory umyslowo nigdy nie powinni byc skazani na smierc. |
Max Werner napisał/a: |
Jest to temat sporny - więc ja się upieram, że socjopatia nie jest dysfunkcją. Według mnie Twoje okreslenie socjopatii (dysfunkcja) jest ze wszechmiar mylne. |
Dobromir napisał/a: |
Ale jest to nadal system prowadzony przez ludzi. Jak to z ludzmi - ten system nigdy nie bedzie idealny. Nie wmowisz mi, ze sady nie popelniaja bledow - dlaczego z kara smierci mialoby byc inaczej? |
Dobromir napisał/a: |
@Romulus
Ciekawe informacje, nie powiem ^^. Osobiscie nie sadze, by naprawde zadna osoba chora umyslowa nie trafiala do wiezienia - szczegolnie jesli przyjmiemy dane z USA, gdzie najwywazniej do 20% wiezniow jest psychopatami. Poza tym tak, to wyglada to na bardzo solidny system. Ale jest to nadal system prowadzony przez ludzi. Jak to z ludzmi - ten system nigdy nie bedzie idealny. Nie wmowisz mi, ze sady nie popelniaja bledow - dlaczego z kara smierci mialoby byc inaczej? |
Dobromir napisał/a: |
Wyobraz sobie zycie calkowicie bez sumienia, bez empatii - nie bylbys w stanie zrozumiec, ze np zabicie kogos kto cie denerwuje jest 'zle', bo nie rozumiesz pojecia zla. IMO to jest choroba i tak powinna być traktowana. |
wred napisał/a: |
Myślę, że a przykład można wziąć hipotetycznych 'żołnierzy' mafijnych, albo jeszcze lepiej płatnych morderców. Osoba taka bez szczególnych problemów zabije kogo trzeba, nie sądzę, żeby rozwodziła się bardzo moralnie, całość sprowadza się do 'przedmiotu' zlecenia i wynagrodzenia za nie. |
Dobromir napisał/a: |
Czy w takim wypadku mozemy mowic, ze sa winni swoich zbrodni? |
Cytat: |
IMO to jest choroba i tak powinna byc traktowana. |
Saika napisał/a: |
Dlatego socjopata jest świadomy i poczytalny, ale już empatii takiemu brakuje. Da się to kontrolować. |
Romulus napisał/a: | ||
Sam mam aktualnie dwóch, czy trzech podsądnych, którzy są upośledzeni w stopniu lekkim. Ostatnio jeden z nich został skazany na karę pozbawienia wolności bez zawieszenia (już prawomocnie). Nie każdy upośledzony jest chory psychicznie do tego stopnia, że ma zniesioną poczytalność. Można skazać osobę chorą psychicznie za przestępstwo, jeśli w jego trakcie nie miała ograniczonej lub zniesionej poczytalności. Albo była chora na chorobę psychiczną nie ograniczającą lub nie znoszącą poczytalności. To tak dla uściślenia. Bo mogło powstać błędne wrażenie, że każdy chory psychicznie nie może odpowiadać karnie. A co do pomyłek - popełniają, popełniają. Bo nie mogą nie popełniać. Ale są różne rodzaje pomyłek. Od tych nic nie znaczących po te znaczące. Zdarzyło mi się ostatnio uniewinnić człowieka (już prawomocnie), który został wcześniej skazany. Złożył apelację, sąd okręgowy wyrok uchylił, sprawa trafiła do mnie, a ja akt oskarżenia rozniosłem w drobny mak. Czy pierwszy raz sąd rejonowy się pomylił? W potocznym rozumieniu - pewnie tak to można nazwać. W prawnym nie - źle i niedokładnie ocenił materiał dowodowy a akt oskarżenia opierał się na chybotliwych podstawach. Finałem było skierowanie przeze mnie zawiadomienia przeciwko świadkom składającym fałszywe zeznania i przeciwko oficerom Żandarmerii Wojskowej, którzy mogli "uszyć" tą sprawę na fali antykorupcyjnej krucjaty i chęci wykazania się. To przykład tego, że system działa i sam się oczyszcza. Bo gdybym ponownie skazał, człowiek by się odwołał i mógł się odwoływać dalej. Aż do Sądu Najwyższego a każda kolejna instancja jest bardziej doświadczona i bardziej profesjonalna. Zatem te gwarancje w sumie rosną z każdym kolejnym etapem. Ale fakt, argument o pomyłce jest jedynym poważnym dla mnie argumentem przeciwko KŚ. Co nie znaczy, że mnie przekonał |
MrSpellu napisał/a: |
Ale socjopata potrafi odróżnić dobro od zła. Brak empatii polega tylko na braku moralnych zahamowań. To nie jest brak świadomości zła. |
Dobromir napisał/a: |
Z tego co rozumiem 'zlo' i 'dobro' sa dla nich pojeciami calkowicie abstrakcyjnymi. Postepowanie dobrze nie daje ich dobrych uczuc, nie maja wyrzutow sumienia jesli zrobia cos 'zlego'. Brak empatii zapewnia, ze nie potrafa naprawde wybrac pomiedzy dobrem a zlem, jako, ze dla nich sa one identyczne. |
Dobromir napisał/a: |
Co do choroby - psycholodzy kwalifikuja to jako chorobę. |
Cytat: |
Psychologów nierzadko powołuje się w charakterze biegłych, w celu dokonania oceny stanu psychicznego osób, które dopuściły się poważnych przestępstw. Często spełniają one kryteria diagnostyczne zaburzenia osobowości antyspołecznej. Jednak rozpoznanie zaburzenia, m.in. osobowości antyspołecznej, nie jest traktowane jako ułomność pozwalająca na przyjęcie linii obrony przestępcy opartej na jego niepoczytalności. Dzieje się tak daltego, że zaburzenia osobowości nie są uważane za choroby upośledzające zdolność jednostki do panowania nad własnymi emocjami lub odróżniania dobra od zła. Natomiast sąd uznaje, że na emocje jednostki i zdolność dokonywania osądu moralnego mogą wpływać epizody poważnych zaburzeń nastroju.
W poniższym przypadku mężczyzny, który dokonał wielokrotnego morderstwa, dwóch specjalistów od zdrowia psychicznego miało odmienne zdanie na temat jego stanu umysłowego. Psychiatra powołany przez obronę stwierdził, że oskarżony cierpiał na zaburzenie dwubiegunowe i że w momencie popełnienia przestępstwa znajdował się w fazie maniakalnej. Jeśli byłaby to prawda, to najlepszym posunięciem adwokata byłoby dążenie do uznania tego mężczyzny za niepoczytalnego. Innymi słowy, jego adwokat podkreślałby, że oskarżony nie był odpowiedzialny za zarzucane mu czyny. Starałby się przekonać przysięgłych, że mężczyzna cierpiał na chorobę umysłową, która spowodowała nie kontrolowane reakcje emocjonalne i upośledziła jego zdolność odróżniania dobra od zła. Natomiast psycholog sądowy był przekonany, że w życiu oskarżonego można było dostrzec wzorzec zachowania wskazujący na antyspołeczne zaburzenie osobowości. Gdyby to się potwierdziło, nie można by się było spodziewać silnego pobudzenia emocjonalnego w trakcie popełniania przestępstwa. Zatem powodzenie obrony opartej na uznaniu niepoczytalności zależało w tym przypadku od udowodnienia, że gdy oskarżony "dokonywał" czynu, znajdował się w stanie skrajnego pobudzenia emocjonalnego. Trzydziestopięcioletni mężczyzna od bardzo dawna zdradzał zachowania agresywne, a w kilku przypadkach fizycznie i seksualnie napastował własną żonę. W tygodniu poprzedzającym zbrodnię w życiu tego mężczyzny miało miejsce kilka zdarzeń. Jego żona, wielokrotna w czasie trwającego piętnaście lat małżeństwa ofiara przemocy w rodzinie, zapowiedziała, że ma zamiar go opuścić i zamieszkać z przyjacielem. Trzy dni później sąd przyznał jej opiekę nad synem i złożyła wniosek o ograniczenie praw męża. W następnym tygodniu mężczyzna ten ogolił głowę i wąsy oraz zakupił strzelbę kaliber 0,50. Przyjechał do miejscowego sklepu spożywczego i strzelił do swojej żony, raniąc ją. Potem usiadł na niej okrakiem i wystrzelił jeszcze pięciokrotnie w jej pierś i brzuch. Strzelanina zakończyła się zabiciem także kierownika sklepu i szeryfa hrabstwa. Były również ranne trzy osoby, które po opatrzeniu wróciły do swoich domów. Oskarżony od dawna zdradzał zachowania antyspołeczne; dowodów z powodzeniem wystarczyłoby do rozpoznania u niego antyspołecznego zaburzenia osobowości. Ponadto na podstawie informacji zebranych w wyniku oględzin miejsca zbrodni i przesłuchania świadków można było ocenić, że stan psychiczny sprawcy poprzedzający wydarzenia charakteryzował się minimalnym pobudzeniem emocjonalnym. Świadkowie powiedzieli, że napastnik był opanowany i pewny siebie i nie zdradzał oznak frustracji, rozdrażnienia lub gniewu. W zasadzie sprawca wyglądał na emocjonalnie wyobcowanego. Ponad trzydzieści cztery osoby, które miały do czynienia z nim w tygodniu poprzedzającym to zdarzenie, zeznały, że nie zdradzał on nadmiernych emocji. Również jego uwagi wobec żony w dzień poprzedzający morderstwo pozbawione były emocji. Świadkowie zabójstwa zapamiętali ton jego wypowiedzi: "Był to głos monotonny, jakby mówił o naprawie samochodu". Podobnie też zaraz po dokonaniu zbrodni odszedł z miejsca zdarzenia w spokoju i pewnym krokiem. Obserwacje te potwierdził film nakręcony na miejscu zdarzenia. Wbrew zaświadczeniom psychiatry powołanego w charakterze świadka obrony brak było dowodów na to, że sprawca był właśnie w fazie maniakalnej. Wręcz przeciwnie, wydawał się pozbawiony emocji i niewzruszony, co jest spójne raczej z antyspołecznym zaburzeniem osobowości. Argumentem obalającym wersję o zaburzeniu dwubiegunowym był fakt, że w ciągu pięciu miesięcy po dokonaniu przez niego zbrodni nie rozpoznano u niego zaburzenia dwubiegunowego ani nie poddano go leczeniu, jakiego by ono wymagało. Mężczyzna ten został skazany na dożywocie za popełnienie trzech zabójstw i usiłowanie popełnienia trzech następnych. |
Dobromir" napisał/a: |
obacz, w tym przypadku sprawy ktora 'rozniosles' - najwyrazniej pierwszy prawnik nie byl na tyle kompetentny jak ty. Gdyby drugi miernota znowu bronil tego czlowieka? Byc moze niewinny siedzialby dzis w wiezieniu.
Zgadzam sie, ze ta szansa jest bardzo, bardzo dobra. Polski wymiar sprawiedliwosci jest drogi i bardzo powolny, ale solidny. Po prostu nie widze sensu ryzykowania, nawet jesli ryzyko jest 1 na million, skoro w moich oczach KS na przynosi zadnego pozytku. |
Dobromir napisał/a: |
Co do choroby - psycholodzy kwalifikuja to jako chorobe. |
MrSpellu napisał/a: |
ko "chorobę społeczną", która nie dotyczy fizycznych zmian |
Toudisław napisał/a: |
Dotyczy. Za choroby psychicznie odpowiedzialne jest zakłócenie równowagi biochemicznej w mózgu. |
Cytat: |
By wydostać się z więzienia, Derrick przedsięwziął próbę samobójczą i symulował objawy depresji. Został umieszczony w izolatce miejscowego szpitala psychiatrycznego. Przydzielono mu pielęgniarkę, która odwiedzała go co drugi dzień, by obserwować jego stan. Derrick przekonał ją i kilku innych członków personelu, że popadł w depresję, kiedy odkrył, że jego dziewczyna nie jest mu wierna. Twierdził, że to sprawiło, iż stracił panowanie nad sobą. Pielęgniarka zaleciła psychoterapię u oddziałowego psychologa. Znów urok osobisty Derricka pomógł mu zdobyć przewagę nad terapeutą. Powiedział mu, że był najstarszym z pięciorga dzieci i że chodząc wieczorami do szkoły, przez lata utrzymywał chorą matkę. Psycholog napisał w jego karcie, że jest to "głęboko zraniony młody mężczyzna posiadający potencjał rozwoju i mogący czerpać korzyści z terapii autoeksploracyjnej". Przez prawie tydzień Derrick był w centrum uwagi niemalże całego personelu, który współczuł swemu pacjentowi. Jednak ta poza stopniowo się załamywała, gdy zaczął zalecać się do jednej z pielęgniarek, "pożyczył" trochę pieniędzy z jednego automatu wrzutowego, a pracownicy szpitala zaczęli dostrzegać pewne nieścisłości w jego opowiadaniach. Gdy terapeuta skonfrontował go z tymi problemami, Derrick przyjął postawę obronną i wojowniczą. Po dwóch tygodniach od rozpoczecia terapii psycholog zapisał w jego karcie: "pacjent ten niejednokrotnie próbuje manipulować personelem i ujawnia wrogie nastawienie w sytuacji pokrzyżowania jego planów zapanowania nad innymi. Wygląda na to, że wykorzystuje terapię do uniknięcia odpowiedzialności za własne zachowania". |
Cytat: |
By wydostać się z więzienia, Derrick przedsięwziął próbę samobójczą i symulował objawy depresji. Został umieszczony w izolatce miejscowego szpitala psychiatrycznego. Przydzielono mu pielęgniarkę, która odwiedzała go co drugi dzień, by obserwować jego stan. Derrick przekonał ją i kilku innych członków personelu, że popadł w depresję, kiedy odkrył, że jego dziewczyna nie jest mu wierna. Twierdził, że to sprawiło, iż stracił panowanie nad sobą. |
Saika napisał/a: |
Po pierwsze-nie każdy przestępca jest socjopatą. Nie każdy więc tak się zachowuje. |
Saika napisał/a: |
Po drugie-w żadnym razie nie przekreśla to resocjalizacji jako takiej, ale personel musi być lepiej przygotowany (patrz znów: pseudopacjenci) |
Saika napisał/a: |
To, że jesteśmy świadomi, że taki człowiek nami manipuluje oznacza, że nie możemy tego zmienić ani na niego wpływać? |
Wred napisał/a: |
Czym przekonasz go do wzbudzenia w sobie współczucia ? Będziesz pokazywać mu filmy z dziećmi w Afryce ? Może solidniejsze kuracje jak w Mechanicznej Pomarańczy ? |
Saika napisał/a: | ||
Bynajmniej. Skoro socjopatia jest pewnym rodzajem zaburzenia-można je do pewnego stopnia leczyć. Farmakologicznie i nie tylko. O resocjalizowaniu pogadamy, gdy z mózgiem się poprawi. |
Saika napisał/a: |
Skoro socjopatia jest pewnym rodzajem zaburzenia-można je do pewnego stopnia leczyć. |
Romulus napisał/a: |
Rozumiem, że chcesz go przymusowo leczyć, tak? |
Dobromir napisał/a: |
Uposledzenie mogloby byc lepszym terminem niz choroba |
Dobromir napisał/a: |
To jest ciekawy temat i nie jestem pewien na ile sam go rozumiem z moim raczej podstawowym zrozumieniem psychologii. |
Dobromir napisał/a: |
Tak czy inaczej, odosobnienie w wiezieniu wydaje się bardziej moralnym rozwiazaniem niz KS. |
Saika napisał/a: |
Chyba też Dobromir stwierdził, że zbyt ostro traktuje się "szaraków" a zbyt pobłażliwie sprawców poważnych zbrodni. |
wred napisał/a: |
EDIT a to więzienie w Austrii - no cóż - dla mnie to kpina |
Romulus napisał/a: |
więc nie wiadomo, czy w sprawie nie istniały okoliczności łagodzące, które sąd wziął pod uwagę i dlatego nie wymierzył dożywotniego pozbawienia wolności. Powiecie, że nie powinno być takich okoliczności, ale to już przesada. Zawsze jakieś są. Różna jest ich waga i znaczenie. Na przykład, jeśli rodzina ofiary im wybaczyła? |
dworkin napisał/a: |
Gdyby narzeczony/mąż tej dziewczyny rozwalił ich w drodze do sądu, żaden zdrowy człowiek nie miałby o to najmniejszych pretensji. Nawet sędzia, deklamując wyrok za zabójstwo w afekcie, nie czułby, że wymierza sprawiedliwość. Robiłby - co musi - bez satysfakcji karania winnego. |
Saika napisał/a: |
Cóż za p-atetyczne twierdzenie... |
Dworkin napisał/a: |
Nawet sędzia, deklamując wyrok za zabójstwo w afekcie, nie czułby, że wymierza sprawiedliwość. Robiłby - co musi - bez satysfakcji karania winnego. |
Saika napisał/a: |
Spellu nie wiem, czy sama nie zrobiłabym tak samo-utłukła i zgłosiła się na policję. |
Saika napisał/a: |
Biorąc pod uwagę to:
http://tobis007.m-host.pl...ji-winiow-.html że: 1) jest to zakład o niskim rygorze 2) jest nastawiony na resocjalizację |
Saika napisał/a: |
Tixon-jako generalnie uczciwy obywtel nie potrzebujesz dodatkowego wsparcia dla naprostowania ścierzek życia. |
Saika napisał/a: |
Tixon-jako generalnie uczciwy obywtel nie potrzebujesz dodatkowego wsparcia dla naprostowania ścierzek, przez Ż kurwa, życia. |
Tixon napisał/a: |
Ale taka sytuacja tworzy we mnie patologię - chcę popełnić przestępstwo aby się tam dostać i odbywać "karę". I nikt z obecnych mnie masochistą nie nazwie. |
wred napisał/a: |
kolejny kandydat do czapy... rany ale w popieprzonych czasach żyjemy... |
Romulus napisał/a: |
Wcale nie w popieprzonych. Nie bardziej niż wcześniej, na pewno. Za komuny zdarzały się równie makabryczne zbrodnie. Ale komuna to był "raj na ziemi", gdzie dzielna milicja "broniła" klasy pracujące miast i wsi przed przestępstwami. A tak naprawdę po prostu o takich sprawach się nie mówiło publicznie i zbrodnie takie się cenzurowało. Żeby nie było, że władza ludowa tamtego popieprzonego ustroju nie radzi sobie. Dopiero sukcesy były nagłaśniane albo społeczeństwo manipulowane jakimś "wampirem", żeby bało się zbrodniarza i nie myslało o tym, że mu w garze żarcia brakuje. |
Romulus napisał/a: |
To przestępstwo to nic nowego pod słońcem. Kolejny degenerat, którego będziemy żywili, troszczyli się o niego, traktowali jak istotę ludzką. Bo to my jesteśmy "winni" temu, że takim się stał. To my mamy wobec niego obowiązki, a nie on wobec nas. To nie jego wina, że konsumpcyjne społeczeństwo spycha takich "biedaków" na margines. To nasza wina. Masz krew na rękach, wred Tak samo jak ja. |
wred napisał/a: |
Wiem, wiem, ale i tak wydaje mi się, że teraz zbrodni jest więcej. Może mi się wydaje i jest tak jak mówisz, że wszystko było cenzurowane, ale teraz mamy większe tempo życia i zmian, z dnia na dzień można zostać bez środków do życia, w kompletnej biedzie, mamy więcej agresywności w mediach. |
wred napisał/a: |
Np. teraz sporo jest przestępstw wśród nieletnich czy młodocianych. Nie mam żadnych statystyk jak bywało. Wydaje mi się, że lepiej. |
Saika napisał/a: |
Mój nie. IMO świadczy to o tym, że jednak czymś się różnię od naszego "klienta"... |
wred napisał/a: |
;) niestety mam na rękach tylko krew niewinnych ofiar a nie kanalii degeneratów - znaczy popieprzone czasy ;p |
Mag_Droon napisał/a: |
Tiaaa, morderca mordercy nie jest równy, każdego trzeba oceniać indywidualnie. Ale kat już równy każdemu mordercy. Taka dziwna dychotomia, nie? |
Mag_Droon napisał/a: |
Fakt, ale długo by mówić o powodach a rozwiązania nikt nie zna idealnego (no, poza Saiką ) |
Saika napisał/a: |
Tego nie napisałam |
Saika napisał/a: |
Mój nie. IMO świadczy to o tym, że jednak czymś się różnię od naszego "klienta"... |
Cytat: |
Członkowie rady wysłuchali zeznań dotyczących dzieciństwa Gardnera, które było pełne biedy, znęcania się i zaniedbywania |
Saika napisał/a: |
Brzmi głupio, ale... ale to czyniki pategenne.
Niestety. |
Saika napisał/a: |
12 ludzi i kompetentny sędzia chyba loepiej oceni sprawę, niż jeden czy trzech??? |
Cytat: |
Toudi, to pomaga zrozumieć sprawcę, ale go nie usprawiedliwia-i dlatego jest karany. |
Saika napisał/a: |
Masz jednak pecha trafić na demokratkę. |
Saika napisał/a: |
12 średnio kompetentnych osób, którzy znają się na różnych sprawach, pod przewodnictwem kompetentnego sędziego, to lepsze, niż sędzia, któremu praktycznie nie patrzy się u nas na |
Mag_Droon napisał/a: |
Tia, bo losowo wybrani podatnicy amerykańscy, to eksperci w zagadnieniach prawa, etyki, moralności. To skąd w owym kraju tyle przestępstw, turyści?? |
Toudisław napisał/a: |
ławę przysięgłych łatwo zamanipulować co bardzo dobrze pokazał proces OJ simsona |
dworkin napisał/a: | ||
A sędzia to ekspert w dziedzinie etyki i moralności? |
dworkin napisał/a: |
Z obiektywnego punktu widzenia sędzia nie przewyższa pod tymi względami innego obywatela. |
dworkin napisał/a: |
Zresztą przysięgli w USA nie rozstrzygają kwestii natury prawnej, ale winę oskarżonego - właśnie etyczną i moralną - zgodnie z przyjętym zwyczajem, co ma odbijać poczucie sprawiedliwości ogółu. Amerykanie są bardzo dumni ze swojego common law, ponieważ uznają je za najlepiej zrealizowaną ideę Temidy. Nie bez kozery większość z nich ufa swojemu procesowi karnemu, podczas gdy większość Polaków swojemu nie ufa. Ja nie twierdzę, że ten konkretny pomysł jest lepszy, ale że nie można ocenić go jednoznacznie gorszym, bo to zbyt powierzchowna refleksja. |
dworkin napisał/a: |
No i, co najważniejsze, większość spraw rozpatrują tylko zawodowi (bardzo profesjonalni) sędziowie. A w znakomitej ich liczbie dochodzi do ugody jeszcze przed procesem. Ława przysięgłych to tylko część całości. |
dworkin napisał/a: | ||
Ten pojedynczy przykład to trochę za mało, by potępić cały amerykański wymiar sprawiedliwości. Błędy zdarzają się nawet w najbardziej doskonałym systemie. W najnowszej historii polskiego procesu sądowego można znaleźć niejedną dziwną decyzję. |
Romulus napisał/a: | ||
Akurat na ten temat nigdy się nie wymądrzam. Bo nie ma powodu. |
Romulus napisał/a: | ||
Przewyższa w sposób niewyobrażalny. |
Romulus napisał/a: |
To, że większość naszych obywateli mu nie ufa wynika z tego, że go nie rozumie. Nie rozumie dlatego, że na ogół cierpi na wtórny analfabetyzm. albo na niechęć do zrozumienia. |
dworkin napisał/a: | ||||
Chyba domyślam się, co chcesz przez to powiedzieć, ale mógłbyś wyjaśnić? Te dwa pojęcia są naprawdę subiektywne i naprawdę szerokie, więc nadal nie sądzę, by ktokolwiek mógł stwierdzić, że przewyższa pod tymi (mającymi wiele aspektów) względami niewyobrażalnie. |
dworkin napisał/a: | ||
Ale sam musisz przyznać, iż amerykański proces karny jest wolny od wielu polskich patologii. Nie sądzisz, że ich system zawiera sporo rozwiązań, które okazałyby się dla nas korzystne? |
dworkin napisał/a: |
Z Twoich słów przeziera nieco demoniczny obraz amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości. A raczej niesprawiedliwości - prawa dżungli. Brak mi wiedzy, by dyskutować o tym na poziomie szczegółów. Może dlatego jesteś tak sceptyczny, bo masz znacznie większą świadomości prawa i konsekwencji rozwiązań prawnych w ogóle. Jednak sam też nie znasz bliżej szczegółów amerykańskiego ustawodawstwa, ani praktyki jego działania. A chyba nie jest z tym u nich tak źle. |
Romulus napisał/a: |
Chodzi mi tylko o to, że przeciętnie wykształcony i średnio inteligentny człowiek, nie ma szans przy mojej wiedzy i doświadczeniu w ocenie np. oceny biegłego z zakresu balistyki, rekonstrukcji wypadków drogowych, traseologii, daktyloskopii itd. Po prostu zmiażdżę go tak, że aż będzie to bezwstydne i wywołujące współczucie/ |
dworkin napisał/a: |
No i ława przysięgłych nie rozstrzyga kwestii prawnych. Na podstawie logicznych przesłanek wnioskuje o winie oskarżonego. |
dworkin napisał/a: |
Taka dedukcja oparta jest na wiedzy, ale również inteligencji, będącej cechą przyrodzoną. |
dworkin napisał/a: |
A w przypadku przesłanek wymagających wiedzy specjalistycznej - wypowiadają się biegli.
|
dworkin napisał/a: |
Nie widzę, by obywatele Stanów Zjednoczonych gromadnie lamentowali nad stanem swojego systemu prawa. Nie widzę masowych skarg na niesprawiedliwe wyroki. Nie spotkałem się też z doniesieniami organizacji międzynarodowych (czy specjalistów w dziedzinie prawa) w podobnym tonie. Jest wręcz odwrotnie - obywatele USA czują się bezpieczni, są zadowoleni. Nie żyją w strachu przed swoim sądownictwem, raczej w pewności, że ich sprawa zostanie rozpatrzona sprawiedliwie. Bo tak dzieje się w istocie (praktyce). |
Romulus napisał/a: |
W USA wystarczy, że prokurator wybierze sobie odpowiedniego biegłego. I na dodatek (!!!) nie ma on - jak wynika z powyższego - obowiązku przedstawiania przysięgłym dowodów niewinności |
Romulus napisał/a: |
Ludzie wcale gremialnie nie piętnują tego systemu. |
Wulf napisał/a: |
A przecież przy każdej sprawie trzeba płacić za dojazdy, za pensje sędziów i innych zaangażowanych. |
Wulf napisał/a: |
Koszty odsiadki - są akurat podobne w obu przypadkach, bo więźniowie skazani na śmierć i skazani na dożywotnie pozbawienie wolności siedzą tyle samo w sumie. |
Wulf napisał/a: |
Koszt samej egzekucji - co by nie mówić, ale też się liczy. |
BG napisał/a: | ||
Bez przesady. Zastrzyk z pavulonu kosztuje kilka/ kilkanaście zł, nabój do pistoletu pewnie koło złotówki. Nie ma powodu, by stosować jakieś drogie środki. Asysta lekarza (niech będzie, ze godzina pracy) to załóżmy 100 zł. Obsługa więzienia i tak dostaje pensje. Za pochówek płaci rodzina (ew. pochówek w przywięziennym dole byłby praktycznie darmowy, dwóch więźniów wykopie dół). |
BG napisał/a: |
Poza tym: co do stwierdzenie, że znaczenie ma nieuchronność, a nie surowość kary - cóż, największe znaczenie ma połączenie surowości z nieuchronnością. |
BG napisał/a: |
A jednym z podstawowych zadań kary jest uniemożliwić skazanemu ponowne popełnienie przestępstwa |
BG napisał/a: |
Z tego, co wiem, to w NY po przywróceniu KŚ liczba najcieższych przestępstw spadła o 78%. A z naszego podwórka, to
psycholodzy i psychiatrzy przebadali przywódcę grupy, która dokonała słynnego napadu i kilku morderstw w Kredyt Banku w Warszawie. Stwierdzono, ze gdyby za morderstwo groziła kara śmierci to on jednak na taki czyn by sie nie zdobył. |
BG napisał/a: |
Twierdzenie że surowość kary nie ma efektu odstraszajacego jest prawdziwe tylko i wyłącznie wtedy jeśli żaden człowiek w historii ludzkości nie zrezygnował z popełnienia przestepstwa ze strachu przed karą. Przecież to jest: 1) niedorzeczne, 2) niemozliwe do udowodnienia jakimikolwiek badaniami.
Badania statystyczne uwzględniają tylko tych, którzy popełnili przestępstwo, a nie tych, którzy nie popełnili, bo bali się kary - do tych drugich nie da się dotrzeć. |
BG napisał/a: |
Czy gdyby wykrywalność morderstw wynosiła 100%, ale karą za morderstwo byłby jeden dzień aresztu, to czy liczba morderstw by spadła? Moim zdaniem nie - bo nikt by się nie bał kary. Czyli surowość kary jednak ma znaczenie. |
BG napisał/a: |
I czy gdyby mandat za dowolne wykroczenie drogowe wynosił 5 złotych, to czy liczba wykroczeń by się przez to zmniejszyła, nawet gdyby wykrywalność była stuprocentowa? Też nie sądzę. |
BG napisał/a: |
Może jakby wprowadzić zasadę, że jeśli po popełnieniu jakiegoś wykroczenia lub przestępstwa sprawca sam się zgłosi i dobrowolnie podda karze, to dostanie jedynie symboliczną karę (np. 5 zł grzywny czy 1 dzień aresztu właśnie), a jeśli się nie zgłosi, to znacznie wyższą karę, to wtedy wszyscy by się zgłaszali i w ten sposób wykrywalność wrosłaby do 100%, ale czy liczba przestępstw by spadła? Wątpię. |
Romulus napisał/a: |
Adekwatność kary do winy to chyba lepsze stwierdzenie. |
Romulus napisał/a: |
wielu z nich czuje się skrzywdzonych i to nawet nie karą dożywocia, ale 4 lat. |
Romulus napisał/a: |
W przeważającej większości - raczej skłonić do nie popełniania przestępstw. Uniemożliwienie to w przypadku tych najgorszych typków. |
Romulus napisał/a: |
1. Statystyką można i uzasadnić, że kara śmierci jest nieefektywna. To strasznie obosieczna broń w tej dyskusji. |
Romulus napisał/a: |
A po fakcie wielu sprawców mówi: jaki ja głupi byłem, gdybym mógł cofnąć czas, to bym tego nie zrobił. |
Romulus napisał/a: |
nikogo to nie rusza. Bo po pijaku się nie myśli racjonalnie. |
BG napisał/a: | ||
A za co oni zostali skazani na 4 lata, skoro czują się tak skrzywdzeni? Chyba nie za napad ani kradzież, tylko raczej za drobne oszustwa czy coś... ale może się mylę. Gdybym wiedział, za co te 4 lata, mógłbym się bardziej konkretnie odnieść. |
BG napisał/a: | ||
To chyba dotyczy na ogół zabójców w afekcie, a nie z premedytacją. Chyba że mowa o młodocianych przestępcach - to osobna kategoria. Możliwe też, że osobną kategorią są desperaci, ludzie mocno zdeterminowani, przeważnie po traumatycznych przejściach. Oni też nie myślą na trzeźwo, w przeciwieństwie do osób działających z pełną premedytacją i będących zawodowcami. Ale chyba nigdzie (w cywilizowanych krajach) nie skazuje się na śmierć za morderstwo w afekcie. |
BG napisał/a: | ||
Jasne, ale ciekaw jestem, czy ci ze skłonnością do siadania za kółkiem po alkoholu piliby tyle, gdyby mieli świadomość, że za spowodowanie wypadku po pijanemu mogą dostać KŚ. |
wred napisał/a: |
kolejny argument za karą śmierci... a przynajmniej ciężkimi robotami najlepiej połączonymi z torturami |
wred napisał/a: |
skoro atakował nożem w pierś, może z zamiarem zabicia ? |
Toudisław napisał/a: |
Romulus, A wiek pokrzywdzonej ma znaczenie ? |
ManJAk napisał/a: |
Imo największa pomyłką i w policji i sądach, jest to że można dowiedzieć się kto przeciwko Tobie zeznaje, jak nie w sądzie usłyszeć to pewnie da się urzędowo, np. chcąc wnieść oskarżenie o zniesławienie... |
ManJAk napisał/a: |
Imo największa pomyłką i w policji i sądach, jest to że można dowiedzieć się kto przeciwko Tobie zeznaje, jak nie w sądzie usłyszeć to pewnie da się urzędowo, np. chcąc wnieść oskarżenie o zniesławienie... |
Romulus napisał/a: |
To byłby jakiś jaskiniowy bolszewizm. |
Cytat: |
Na 25 lat więzienia skazał w środę Sąd Okręgowy w Suwałkach (Podlaskie) Przemysława R., oskarżonego o zabójstwo 17-letniego Mateusza. Motywem miała być zemsta za to, że chłopak zeznawał przeciw oskarżonemu w sprawie narkotykowej. |
utrivv napisał/a: |
Czy rzeczywiście obrona praw oskarżonego MUSI skutkować bezbronnością świadków?
Przecierz to tylko jedna z wielu spraw. |
ManJAk napisał/a: |
Chyba sąd nie wydaje wyroku na podstawie zeznań jednego człowieka? |
ManJAk napisał/a: |
Skoro było zgłoszenie, zeznania świadka zostały potwierdzone dochodzeniem policji i policja dysponuje dowodami, to na uj sie ujawnia tożsamość osoby zgłaszającej? |
ManJAk napisał/a: |
Mi się wydaje że popadacie w skrajność. |
ManJAk napisał/a: |
Chyba sąd nie wydaje wyroku na podstawie zeznań jednego człowieka? (imo nie powinien). Skoro było zgłoszenie, zeznania świadka zostały potwierdzone dochodzeniem policji i policja dysponuje dowodami, to na uj sie ujawnia tożsamość osoby zgłaszającej? |
ManJAk napisał/a: |
Imo ujawnienie tożsamości powinno następować tylko wtedy gdy nie ma innych dowodów ale wtedy to dla mnie i tak średnia rozprawa, bo i 10 może się zmówić i skarżyć. Powinny być inne dowody zebrane w trakcie śledztwa. |
ManJAk napisał/a: |
Niewielka zmiana w prawie i ten dzieciak by nie zginął. |
Romulus napisał/a: |
Nie rozumiem problemu.
O co ci chodzi? Że każdy świadek w Polsce nie jest z urzędu objęty programem ochrony świadków. |
Toudisław napisał/a: |
To co proponujesz podobnie jak pomysł wybierania śędziów czy wysokich kar fajnie brzmi i ejst dośc po9pulistyczne to tak naprawdę zamienia sparwi8edliwość a nażędzie zemsty. Jeżli nie poznam osoby która mnie obciąża będzie mi się trudno bronić. Przecież ona może powiedzieć wszytko i nie będzie tego jak zweryfikować. Ktoś powie, że się znamy że miliśmy romans czy wspołne intersy a ja nie mam jak zaprzeczyć,. |
utrivv napisał/a: | ||
Właśnie - nie rozumiesz bo cię nei dotyczy. Ty jako sędzia jesteś chroniony. |
utrivv napisał/a: |
Kiedy człowiek decyduje się zeznawać to przyczyna może być jego poczucie odpowiedzialności a nie brak zagrożenia ze strony oskarzonego. Ile przestępst jest bezkarnych bo świadkowie nei chcą zeznawać?
Więc idę do sądu, zeznajęm dostaję ostry wycisk i sąd mówi mi że to moja wina? Więc lecę do sądu i odwołuję zeznania, dostaję może jeszcze jakąś karę i wszyscy są zadowoleni. |
utrivv napisał/a: |
Nie odmawiam prawa obrony napstnikowi ale zwracam uwagę że sąd obligatoryjnie powinien chronić świadka chyba że ten tej ochrony nie che. Czyli odwrócenie tego o czym piszesz: nie świadek zgłasza chęć obrony ale świadek może z tej ochrony zrezygnować. |
utrivv napisał/a: |
przecierz nie pisze o utajnieniu jego danych czy zeznań) |
Romulus napisał/a: |
Ponadto, jako pokrzywdzonemu przysługuje ci prawo do bycia informowanym o tym, kiedy sprawca opuszcza zakład karny. Możesz wówczas zgłosić się do policji informując, że obawiasz się zemsty. |
Romulus napisał/a: |
Jak??? |
Cytat: |
Nie mniej otarło mi się o uszy kilka takich przypadków gdzie sąd jednak dawał wiarę takim zeznaniom. Na ogół gdy sprawa świadek był pokrzywdzonym właśnie.
[quote="Romulus"] Jeśli idziesz do sądu, zeznajesz i potem dostajesz wycisk od oskarzonego i jego kumpli za to - to idziesz potem na policję, donosisz o tym i oskarżony lub sprawcy trafiają do aresztu. |
Romulus napisał/a: | ||
Zastanów się przez chwilę nad tym, co napisałeś. Dam ci przykład do zastanowowienia, który pobudzi twoją wyobraźnię. Nie pytam nawet skąd weźmiesz na to pieniądze. Bo w Polsce zabrakłoby policjantów. Nie mówię o radiowozach. Trzeba by otworzyć gigantyczne fabryki "produkujące" fałszywe tożsamości. I tak dalej i tak dalej. |
Romulus napisał/a: |
Pokaż mi, wreszcie, jakiś inny kraj na świecie, który taki idiotyzm wdroży ... |
Jander napisał/a: | ||
To ja tak spytam w temacie - w jaki sposób mogę upominać się o zasądzoną nawiązkę od sprawców, którzy już prawdopodobnie wyszli (informacji nie dostałem, ale wedle wyroku to już wyszli)? Wysłałem do sądu pismo w tej sprawie pół roku temu i zero odpowiedzi. |
utrivv napisał/a: |
Sorry myślałem że podlegasz takiej samej ochronie jak funkcjonariusze państwowi - tzn. goryl za toba nei biega ale napaść na ciebie to cięższe przestępstwo niż napaść na mnie.
Nie wiedziałem że sędziów to nei dotyczy. |
utrivv napisał/a: |
Nie mniej otarło mi się o uszy kilka takich przypadków gdzie sąd jednak dawał wiarę takim zeznaniom. Na ogół gdy sprawa świadek był pokrzywdzonym właśnie. |
utrivv napisał/a: |
A jeżeli na odchodnym informuja cię że następnym razem to spotka twoją żonę?
Albo ktoś spalił ci dom, samochód itp, śledztwo jak to u nas zostaje umorzone a następnie dostajesz cynk że ty spłoniesz następny? Tu nie chodzi juz o strach ale odpwiedzialnośc za rodzinę i bezradnośc państwa. A co jeżeli nie boisz się i mimo wszystko zeznajesz? Napastników nie udaje się zidentyfikować a twoja żona ma bardzo nieprzyjemną przygodę? |
utrivv napisał/a: |
A jezeli powiemy że chodzi o ochronę zdrowia która podono konstytucyjnie nam się należy? Odwracasz kota ogonem. Skoro podany sposób jest nei do wporwadzenia to trzeba wprowadzic inny. Wiesz ilu jest lekarzy rodzinnych? I jakoś są na to pieniądze.
A przecierz wystarczy tylko by napaść na świadka była nieco wyżej karana, monitoring miejsca zamieszkania to pewnie ze 100zł kosztów stałych. |
utrivv napisał/a: |
... a ja ci pokażę bezpieczny i szczęśliwy kraj.
Uwierz mi, gdyby za każdym razem gadać że się nie da wielu rzeczy/rowzwiązań nigdy by nie było. Patrząc na nasze szkoły też można by powiedzieć że nie da się wprowadzić systemu edukacji przyjaznego dla uczniów ale w takiej Holandii jednak można było to zrobic. Pewnie nie wiedzieli że w innych krajach tak się nei robi. A jeżeli znajdziesz kraj gdzie obligatoryjnie odcina się złodziejom ręce to byłby dla ciebie argument by wprowadzić to w polsce? |
utrivv napisał/a: |
przecierz wystarczy tylko by napaść na świadka była nieco wyżej karana, monitoring miejsca zamieszkania to pewnie ze 100zł kosztów stałych. |
utrivv napisał/a: |
A jeżeli na odchodnym informuja cię że następnym razem to spotka twoją żonę? Albo ktoś spalił ci dom, samochód itp, śledztwo jak to u nas zostaje umorzone a następnie dostajesz cynk że ty spłoniesz następny? Tu nie chodzi juz o strach ale odpwiedzialnośc za rodzinę i bezradnośc państwa. |
Tixon napisał/a: |
Znajomy ze studiów zakładał monitoringi. Założenie to coś koło 7000 (faktory widziałem, ale szczegółów nie pomnę), do tego utrzymanie serwera + administrowanie i naprawa. |
Tixon napisał/a: | ||
Równie dobrze może to dotyczyć każdej dziedziny - od dostania zaliczenia na studiach (pogrozić spaleniem samochodu, uszkodzeniem członka rodziny), poprzez zastraszanie działalności konkurencji, do spraw sądowych. Cały czas ten sam mechanizm - konstytucyjna gwarancja ochrony zdrowia. |
Romulus napisał/a: |
utrivv napisał/a: |
Jest 1000 sposobów by zmienić zeznania tak by sąd się do tego przychylił a mafia je świetnie zna (nie sugeruję że tak było tutaj ale że nie zawsze zmiana zeznań wzbudza kontrowersje). |
utrivv napisał/a: |
Wiem, niczego to nie dowodzi. |
Toudisław napisał/a: |
Dowodzi nie udolności prokuratury która nie sparwdziła tych zeznań nie skonftontowała świada i nie sprawdziła alibi oskarżonego. Prokurator imo zawalił |
Cytat: |
- Policjanci pokazali mi mnóstwo zdjęć - mówił emeryt. - Pogubiłem się, nie mogłem nikogo rozpoznać, a przecież musiałem coś wybrać.[...]
Dlaczego wcześniej wskazał Tomka? Bardzo chciał pomóc policji w ujęciu sprawcy. W tym bloku ciągle były włamania. |
Mag_Droon napisał/a: |
Ciekaw jestem gdzie to przeczytałeś... |
Mag_Droon napisał/a: |
A gdzie było napisane o alibi? Staruszek widział kogoś napewno, kwestia sporna polega na tym czy był wiarygodny czy nie. Zdawał się takim być. |
Mag_Droon napisał/a: | ||
e: Ten przykład obrazuje co innego, pokazuje osobę, która bardzo chciała kogoś skazać, na zasadzie, że jeśli jest przestępstwo to musi być i oskarżony (nie ważne czy winny czy nie ważne by był skazany). Motywacja składania zeznań jest równie ważna jak ich treść. |
Romulus napisał/a: |
Utrivv, najlepiej z domu nie wychodź. Bo może cię samochód przejechać - a sprawca ucieknie. Bo ktoś cię pobije - a ty nie rozpoznasz. A jak cię ktoś nastraszy - to nie idź na policję. A nuż cię spalą, zgwałcą lub zakopią za to. |
Toudisław napisał/a: |
Tam gdzie gość pisał że był w pracy jak popełniano przestępstwo. |
Romulus napisał/a: |
Zapomniałem jak się nazywa w psychologii ten efekt, ale dziadek chciał dobrze Błąd mimo wszystko popełnił śledczy, powinien on jasno powiedzieć świadkowi, że jeśli nie jest pewien rozpoznania to niech nie rozpoznaje. Inną głupotą jest przyjmowanie oświadczeń "rozpoznaję go na 60 procent". Potem się tego obrońcy chwytają i próbują deprecjonować rozpoznanie i wiarygodność świadka. Nalezy zawsze pytać, czy rozpoznaje. A jeśli nie jest pewien rozpoznania, to dlaczego nie jest pewien. I wówczas sytuacja jest jasna. A nie pierdoły w stylu "poznaję na ileś procent" albo nie pouczanie, żeby - jak nie jest pewien - po prostu to powiedział. |
Mag_Droon napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
Każda zmiana zeznań polega ocenie przez sąd. To, że świadek zmieni zeznania, nic nie znaczy sama w sobie. Chyba że przekona sąd, że wcześniej zeznawał inaczej bo... Tak, jak w powyższym przykładzie, o którym pisał Mag. |
Cytat: |
Jednakże jeżeli takie dowody stanowią nierozerwalny łańcuch logicznie wynikających ze sobą zdarzeń, których nie da się w żaden sposób obalić, wówczas sąd może skazać sprawcę |
Cytat: |
Z punktu wiedzenia dowodowego proces poszlakowy to jeden z najtrudniejszych procesów, bo nie ma bezpośredniego dowodu wskazującego na sprawcę. Podstawą takich orzeczeń są dowody zwane poszlakami, które normalnie nie wystarczają do skazania osoby. |
Cytat: |
został skazany przez moskiewski sąd na karę dożywotniego więzienia za zlecenie 12 zabójstw i terroryzm. (...) Byłego senatora czeka jeszcze proces za unikanie płacenia podatków. |
Romulus napisał/a: |
Dlatego też trzeba się znieczulić na takie groźby. Bo w 99 na 100 są nic niewarte. Ale w tym jednym przypadku bywają realne, co spotkało moją koleżankę, na którą jeden bydlak nasłał swoich kolesi i ci pobili ją na oczach jej dziecka. Ale to margines jednak. Na szczęście |
Romulus napisał/a: |
Weselej jest z innymi groźbami: "jeśli nie wypuścisz mnie z aresztu to powiadomię CBA o tych stu tysiącach, które wziąłeś" |
Nasim napisał/a: |
Karze śmierci mówimy twarde i stanowcze TAK. Czemu mam, postawmy się w takiej sytuacji, utrzymywać człowieka, który zabił moją rodzinę? Brak kary śmierci nie ma sensu. Dziękuję za uwagę. |
utrivv napisał/a: |
A jeżeli to twój mąż/żona/matka/ojciec/siostra/brat albo nawet ty sam zabił? |
utrivv napisał/a: |
Chcąc KŚ skazujesz ich na to co według twej wiary nie jest najlepsze. |
Toudisław napisał/a: | ||
Bardzo słaby Argument. |
Cytat: |
- Sąd, powołując się na orzeczenie Sądu Najwyższego, uznał, że nie można w tym przypadku mówić o rozpowszechnianiu. Chodziło o zamknięty zidentyfikowany krąg odbiorców. Z rozpowszechnianiem mamy do czynienia w przypadku szerszego, bliżej nieokreślonego kręgu - mówi sędzia Marcin Łochowski, rzecznik sądu Okręgowego Warszawa-Praga. |
utrivv napisał/a: |
Pytanie do Romulusa - słowa sądu dość przekonywujące więc czemu prokuratura się czepia?
Obowiązuje nas domniemanie niewinności czy nie? |
utrivv napisał/a: |
A jeżeli to twój mąż/żona/matka/ojciec/siostra/brat albo nawet ty sam zabił? |
utrivv napisał/a: |
A jeżeli to twój mąż/żona/matka/ojciec/siostra/brat albo nawet ty sam zabił? |
utrivv napisał/a: |
Chcąc KŚ skazujesz ich na to co według twej wiary nie jest najlepsze. Chyba że piękną tradycją szatanistów jest zmieniać poglądy gdy tego wymaga własny interes. |
utrivv napisał/a: |
Ten argument był do Pana satanisty |
BG napisał/a: | ||
Chyba każdy morderca jest czyimś synem/bratem/ojcem itd. Więc jeśliby kierować się tutaj zasadą empatii, to bez sensu jest karanie kogokolwiek. A swoją drogą, to dość powszechne jest zabijanie członków swojej rodziny - duży odsetek zabójstw to zabójstwa współmałżonka, ojca, dziecka, brata. |
utrivv napisał/a: |
Nasim pisze że szczęscie jest najważniejsze a jakie to szczęście odpowiedzieć za własne zbrodnie? |
utrivv napisał/a: |
A jakie konkretnie przyjemności da ci kara śmierci? Pytam z ciekawości. |
Nasim napisał/a: |
Kara się jak najbardziej należy. Gdyby ktoś z nich [rodziny] okazał się mordercą, straciłbym do niego chyba cały szacunek i byłbym za wykonaniem egzekucji. |
Nasim napisał/a: |
Zaspakaja moją rządzę sprawiedliwości. |
Jander napisał/a: |
Gdyby ktoś z mojej bliskiej rodziny lub przyjaciół planował morderstwo - pewnie sam bym mu w tym pomógł. |
Jander napisał/a: |
Sprawiedliwość to konstrukt, pierwszym ze sprawiedliwych byłby Bóg mordujący prawie całą ludzkość. Ot, sprawiedliwość. |
wred napisał/a: |
Wiem, że jeden nie u nas, ale obaj wg mnie zasługują na czapę |
Romulus napisał/a: |
Inaczej być nie może. |
wred napisał/a: |
ale przemocy i morderstwa nie trawię. |
Saika napisał/a: |
Zawsze niszczyło mnie w takich chwilach wasze dobre, prawicowe poczucie samozadowolenia i dziwna pewność, że strzelilibyście, nawet mordercy, w łeb |
MrSpellu napisał/a: |
I dlatego pozabijałbyś morderców? |
wred napisał/a: |
stian a czym to się różni od rzucania na oślep nożami ? albo strzelania z zamkniętymi oczami z kałacha na rynku ? IMO niczym, każda z tych czynności włącznie z brawurową jazdą po pijaku sprowadza się do użycia niebezpiecznego narzędzia (noże, kałach, samochód) w sposób nieodpowiedni i bezmyślny i spowodowania nim czyjejś śmierci. |
wred napisał/a: |
Już widzę jak bronię się w sądzie, że ja przecież niechcący kogoś zastrzeliłem, strzelałem ot tak. I taka sama powinna być kwalifikacja. Pomijam, że dostanę więcej za nielegalne posiadanie kałacha :D |
toto napisał/a: |
z drugiej strony, gdzie te amerykańskie ideały? |
toto napisał/a: |
Odnośnie kary śmierci. Duży Sam zabił małego bena. Z jednej strony nie dziwię się, że chcieli przede wszystkim pozbyć się symbolu (czy nie zostanie męczennikiem w walce z "szatanem"?) terroryzmu, a z drugiej strony, gdzie te amerykańskie ideały? Po raz kolejny okazuje się, że USA ma gdzieś zasady demokratyczne, które podobno wyznaje. Bo zwycięzców się nie sądzi. Ciekawe, że ben (czy bin, zależy od źródeł) Laden został zabity w Pakistanie, który oficjalnie Amerykanów i NATO popiera i o operacji nic nie wiedział. Bo podobno obawiano się, że Osama dostanie cynk i ucieknie. |
toto napisał/a: |
Ciekawe, że ben (czy bin, zależy od źródeł) Laden został zabity w Pakistanie, który oficjalnie Amerykanów i NATO popiera i o operacji nic nie wiedział. |
gw napisał/a: |
Dyrektor CIA ujawnił, że niedzielna operacja była niepewna nie tylko ze względu na jej brawurowy charakter (wysłanie komandosów w głąb Pakistanu bez informowania jego władz), ale również dlatego, że wywiad szacował szansę, że na miejscu ukrywa się Osama na 60-80 proc. Prezydent Obama postanowił zaryzykować, ponieważ nie było żadnej możliwości, żeby uzyskać większą pewność.
Więcej... http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz1LPxy4ua7 |
rp napisał/a: |
Władze USA nie poinformowały o planowanym szturmie Pakistanu, bojąc się, że przywódca al Kaidy zostanie ostrzeżony.
http://www.rp.pl/artykul/...bin_Ladena.html |
nyt napisał/a: |
Pakistani officials have been angered by a widely reported assertion by the C.I.A. director, Leon E. Panetta, that Washington did not share advance knowledge of the raid with Pakistan because it might have leaked, allowing Bin Laden to escape.
http://www.nytimes.com/20...ml?ref=politics |
toto napisał/a: |
Odnośnie kary śmierci. Duży Sam zabił małego bena. Z jednej strony nie dziwię się, że chcieli przede wszystkim pozbyć się symbolu (czy nie zostanie męczennikiem w walce z "szatanem"?) terroryzmu, a z drugiej strony, gdzie te amerykańskie ideały? Po raz kolejny okazuje się, że USA ma gdzieś zasady demokratyczne, które podobno wyznaje. Bo zwycięzców się nie sądzi. Ciekawe, że ben (czy bin, zależy od źródeł) Laden został zabity w Pakistanie, który oficjalnie Amerykanów i NATO popiera i o operacji nic nie wiedział. Bo podobno obawiano się, że Osama dostanie cynk i ucieknie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Pieprzenie, był chwast i go wyrwali. Niczego moralnie wątpliwego tu nie widzę, co tu rostrząsać. |
artykuł napisał/a: |
Bortnowska jest sygnatariuszem oświadczenia grupy "Horyzont - przeciw karze śmierci", w którym wyrażono sprzeciw wobec wszelkich egzekucji, również tych na wielkich zbrodniarzach. - Nie są one sprawiedliwością, ale aktem zemsty. Z informacji, jakie podają media, wynika, że śmierć Osamy ben Ladena nie była egzekucją - żołnierze zabili go w trakcie próby zatrzymania. Niepokoi nas jednak niepohamowana radość i atmosfera święta, jaką ta śmierć wywołała - głosi oświadczenie. |
artykuł napisał/a: |
Radość się nie godzi ze śmiercią człowieka, może się godzić z tą śmiercią ulga: że już nam nie będzie szkodzić, że już znikło pewne niebezpieczeństwo. Ale radość to jest jednak co innego. Radość by wskazywała na triumf z okazji odwetu i to jest całkiem coś innego niż pewne poczucie uspokojenia czy satysfakcji, że zniknął ktoś, kto nam zagrażał - podkreśliła Bortnowska |
artykuł napisał/a: |
W chwili, w której wróg ginie, też powinniśmy poczuć jego człowieczeństwo. Zwłaszcza że w tej sytuacji nie jest tak całkiem jasne, czy on zginął w walce, co jest usprawiedliwione w takiej sytuacji, czy już był pochwycony i obezwładniony i wtedy uznano, że najbezpieczniej będzie go zabić - mówiła Bortnowska |
artykuł napisał/a: |
Wokół zabicia Osamy bin Ladena narasta coraz więcej kontrowersji. Zauważalna staje się z krytyka wobec entuzjastycznych reakcji na zabicie terrorysty (w Niemczech taka fala krytyki spadła na kanclerz Angelę Merkel, która stwierdziła, że "cieszy się z jego śmierci"), z drugiej strony media (np. "Gazeta Wyborcza") zaczynają przytaczać opinie ekspertów zwracających uwagę, że zabójstwo ben Ladena mogło się odbyć z pogwałceniem prawa międzynarodowego. |
Romulus napisał/a: |
W Hadze byłby proces. Osama dostałby dożywocie, siedziałby w celi, klimatyzowanej, z dostępem do internetu i do końca życia byłby przetrzymywany przez zachodnie diabły. |
Romulus napisał/a: |
Tylko - chwilka, chwilka - dlaczego tak się nie stało? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Pieprzenie, był chwast i go wyrwali. Niczego moralnie wątpliwego tu nie widzę, co tu rostrząsać. |
toto napisał/a: |
Ale chodzi mi o coś innego. USA idzie na różne wojny z gadką zbawcy świata, mesjasza ludzkości i obrońcy wolności i demokracji. Kiedy przyjdzie co do czego, mają w dupie te zasady, robią swoje i maluczcy mogą im naskoczyć. |
toto napisał/a: |
. Każdemu należy się najpierw proces. Albo to ja już trochę zbyt mocno przesiąkłem europejską hipokryzją.
|
adamo0 napisał/a: |
Kara śmierci dla takich ludzi jest czasem nagrodą - w więzieniu mogą dopiero zaznać nienawiści, prawdziwego zła (na przykład pedofile) - odpłaty za to co zrobili. Tylko odbywanie tej kary powinno być połączone jeszcze z jakąś pracą dla społeczeństwa (na kształt amerykański), chociażby kopaniem rowów itp. |
adamo0 napisał/a: |
Co do samej kary śmierci, to według mnie lepsze jest dożywotnie pozbawienie wolności, gdyż jak pisał C.Beccaria - odbiera ona wszelką nadzieję (nie mogę znaleźć cytatu w książce, ale było to coś w stylu, że przestępca widzi, że jego cierpienie się nie kończy, ale dopiero zaczyna).
Kara śmierci dla takich ludzi jest czasem nagrodą - w więzieniu mogą dopiero zaznać nienawiści, prawdziwego zła (na przykład pedofile) - odpłaty za to co zrobili. Tylko odbywanie tej kary powinno być połączone jeszcze z jakąś pracą dla społeczeństwa (na kształt amerykański), chociażby kopaniem rowów itp. |
adamo0 napisał/a: |
Niby tak, ale tak przynajmniej delikwent cierpi |
adamo0 napisał/a: |
To chyba jest większa kara niż śmierć - życie sobie zawsze sami mogą odebrać odpowiednio wycierpiawszy swoje w "więźniu". |
wred napisał/a: |
Jakie cierpienie ?? |
wred napisał/a: |
Żeby praca była przymusowa i realna, to jakoś trzeba by do niej zmusić |
adamo0 napisał/a: |
Co do samej kary śmierci, to według mnie lepsze jest dożywotnie pozbawienie wolności, gdyż jak pisał C.Beccaria - odbiera ona wszelką nadzieję (nie mogę znaleźć cytatu w książce, ale było to coś w stylu, że przestępca widzi, że jego cierpienie się nie kończy, ale dopiero zaczyna). |
Sabetha napisał/a: |
Fidel, a wyobrażasz sobie, jaki wrzask podnieśliby wtedy obrońcy praw człowieka? |
Sabetha napisał/a: |
Fidel, a wyobrażasz sobie, jaki wrzask podnieśliby wtedy obrońcy praw człowieka? Możecie sobie marzyc do woli, a tacy jak ten delikwent powyżej, który zadźgał żonę, i tak będą siedzieć spokojnie w pierdlu (wiem, to brzmi dość zabawnie, zwłaszcza że nie mam zielonego pojęcia, jakie warunki panują w więzieniach, ale nie sądzę, by były złe, inaczej obrońcy itd.), zapewne pochłaniając miesięcznie więcej pieniędzy, niż wynosi koszt utrzymania przeciętnej polskiej rodziny. |
Mag_Droon napisał/a: |
Przytaczałem kilkadziesiąt stron temu przykład statystyk dotyczącycgh KDW w Niemczech - w praktyce oznacza ona około 17 lat - czy to aż taka beznadzieja?? No i nie oznacza to bynajmniej średniej śmiertelności po 17 latach. |
adamo0 napisał/a: |
Dlatego piszę o moralności - kara śmierci to najprostsze rozwiązanie, ale czy chcemy zniżać się do poziomu tych których karzemy? Albo cofać o kilka tysiącleci i brać przykład z Hammurabiego i jego systemu kary jako odpłaty w dosłownym tego słowa znaczeniu? Wydaje mi się, że to jest dopiero degeneracja. |
Cytat: |
Nie popieram "prawa do życia" dla gwałcicieli, pedofili, morderców i innych zwyrodnialców, jednak mam wątpliwości czy kara śmierci nie uczyni z nas katów, którzy najpierw bronią pewnych wartości (życie, godność itd.), a potem sami korzystają z narzędzi, które tak mocno potępiają? |
Fidel-F2 napisał/a: |
dwa, Twój dylemat jest głupawy jako że grzywna czy pozbawienie kogoś wolności to też 'narzędzia' które potępiamy jeśli nałożone są bez wyroku sądu a które stosujemy bez etycznych rozterek w celu ukarania przestępcy, czemu KŚ miałaby być czymś szczególnym pod tym względem |
adamo0 napisał/a: |
Ponadto nie są to środki tak daleko idące, których skutków nie można odwrócić. Zauważ, że w postępowaniu karnym funkcjonuje taka instytucja jak wznowienie postępowania z tej przyczyny, że skazany nie popełnił czynu, albo czyn jego nie stanowił przestępstwa. |
adamo0 napisał/a: |
Czym innym jest przecież pozbawienie kogoś życia, a zatrzymanie go w areszcie na pewien czas. Tak samo czym innym jest użycie przymusu w celu doprowadzenia kogoś do sądu. Trzeba chyba rozgraniczyć pewne kwestie. |
adamo0 napisał/a: |
Pytasz się czemu kara śmierci miałaby być czymś szczególnym? No zastanów się? Chociażby dlatego, że pewna część z nas wyznaje pewne zasady, niektóre uważa za nadrzędne. Niektóre wartości w ochronę bierze sam prawodawca i jest to m.in. życie, godność człowieka. Byłoby dziwnym jeżeli w Konstytucji w art. bodajże 38 jest napisane, że RP bierze pod ochronę życie, a potem ta sama RP to życie odbiera. |
adamo0 napisał/a: |
Zresztą kara śmierci godzi w samą istotę kary jaką jest między innymi skłonienie sprawcy do poprawy. Kara nie polega jedynie na odpłacie - jest to myślę dość prymitywne pojmowanie. |
Romulus napisał/a: |
Wielokrotnie spotykałem się ze sprawami, w których orzeczona kara miała tylko jedną funkcję: odpłaty. |
adamo0 napisał/a: |
Zauważ jednak, że o np. pozbawieniu wolności czy przymusowym doprowadzeniu też decyduje sąd rozpatrując merytorycznie okoliczności sprawy, biorąc pod uwagę różne kwestie, np. prawidłowy tok procesu |
adamo0 napisał/a: |
Zauważ, że w postępowaniu karnym funkcjonuje taka instytucja jak wznowienie postępowania z tej przyczyny, że skazany nie popełnił czynu, albo czyn jego nie stanowił przestępstwa.
|
adamo0 napisał/a: |
Czym innym jest przecież pozbawienie kogoś życia, a zatrzymanie go w areszcie na pewien czas. Tak samo czym innym jest użycie przymusu w celu doprowadzenia kogoś do sądu. Trzeba chyba rozgraniczyć pewne kwestie |
adamo0 napisał/a: |
Chociażby dlatego, że pewna część z nas wyznaje pewne zasady, niektóre uważa za nadrzędne. |
adamo0 napisał/a: |
Niektóre wartości w ochronę bierze sam prawodawca i jest to m.in. życie, godność człowieka. Byłoby dziwnym jeżeli w Konstytucji w art. bodajże 38 jest napisane, że RP bierze pod ochronę życie, a potem ta sama RP to życie odbiera. |
adamo0 napisał/a: |
Dla mnie hipokryzją jest zakazywanie czegoś/straszenie czymś, a później robienie tego samego - nie ważne z jakich pobudek. Jeżeli coś jest złe i zasługuje na potępienie to jest takie cały czas, a nie tylko wtedy kiedy nam to pasuje. |
adamo0 napisał/a: |
Zresztą kara śmierci godzi w samą istotę kary jaką jest między innymi skłonienie sprawcy do poprawy. Kara nie polega jedynie na odpłacie - jest to myślę dość prymitywne pojmowanie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Konstytucja, prawa człowieka, itd są dla ludzi. Nie dla ścierw. Mordując człowieka automatycznie zrzekasz się tych wszystkich praw, przestają cię dotyczyć. Mordując zgadzasz się by i ciebie zamordowano bo nie uznajesz prawa do życia. |
Fidel-F2 napisał/a: |
jakiś zwyrodnialec zgwałcił i zamordował powiedzmy dziesięcioletnią córkę. |
adamo0 napisał/a: |
Ja chciałem rozruszać trochę temat i chyba mi się to udało, bo dyskusja ruszyła, pojawiły się ciekawe zdania i emocje |
adamo0 napisał/a: |
Po prostu nie chcę myśleć o sobie jako o człowieku, który bez mrugnięcia okiem zgadza się na wykonanie na kimś kary śmierci, chociaż biorę pod uwagę kwestię, że może to ulec zmianie. |
adamo0 napisał/a: |
Po prostu nie chcę myśleć o sobie jako o człowieku, który bez mrugnięcia okiem zgadza się na wykonanie na kimś kary śmierci |
adamo0 napisał/a: |
Nie musiałby być on wcale w praktyce stosowany |
adamo0 napisał/a: |
Cały czas jednak pozostawałaby otwarta furtka i sędzia mógłby w szczególnie uzasadnionych przypadkach taką karę orzec. |
adamo0 napisał/a: |
Tak teraz myślę, że nie zaszkodziłoby gdyby w KK znalazł się przepis, który umożliwiałby zastosowanie kary śmierci. Nie musiałby być on wcale w praktyce stosowany - może sama jego obecność i teoretyczna możliwość zastosowania działałaby w sposób prewencyjny? Cały czas jednak pozostawałaby otwarta furtka i sędzia mógłby w szczególnie uzasadnionych przypadkach taką karę orzec. |
stian napisał/a: |
Cieszę, się, że ludzie tacy jak ty w Polsce nie tworzą prawa. Trochę się jednak ucywilizowaliśmy od czasów Hammurabiego. |
Cytat: |
niom, i wjeżdżamy w ludzi samochodami |
stian napisał/a: |
Ale ja nie pisałem o karze śmierci, a o łamaniu komuś nogi i łamaniu kołem . Co do kary śmierci, to jestem jej przeciwnikiem w czasie pokoju, ale w czasie wojny uważam, że powinna być obowiązująca w stosunku do zbrodniarzy wojennych. |
Sabetha napisał/a: |
Liczbą ofiar? Jedna jest nieważna, dopiero tysiące coś znaczą? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Niektórzy ucywilizowanie rozumieją przez brak KŚ. Śmieszni ludzie. To jest dopiero barbarzyństwo. |
stian napisał/a: |
W czasie pokoju kara śmierci nie jest zwyczajnie karą, jest zwykłym odwetem, ale przez 60 stron o tym była mowa, i wiadomo, że nikt siebie nie przekona, dlatego proszę o niepodważanie, że jednak jest karą. Nie jest, nie spełnia funkcji kary, jest likwidacją człowieka nie karą. No ale żyjemy w społeczeństwie, które przyklaskuje tym, żeby do kibiców na stadionach np. strzelać, więc czego można się spodziewać po motłochu jak nie wielkiej agresji i pogardy dla stanowionego prawa, umotywowane chęcią wieszania ludzi. |
adamo0 napisał/a: |
A niektórzy za wszystko posyłaliby ludzi na śmierć albo łamali kołem, bo tacy z nich "kozacy" i wcale nie barbarzyńcy. |
stian napisał/a: |
W czasie pokoju kara śmierci nie jest zwyczajnie karą, jest zwykłym odwetem, ale przez 60 stron o tym była mowa, i wiadomo, że nikt siebie nie przekona, dlatego proszę o niepodważanie, że jednak jest karą. Nie jest, nie spełnia funkcji kary, jest likwidacją człowieka nie karą |
stian napisał/a: |
W czasie wojny ponad obowiązującym porządkiem prawnym stoją pewne bardziej abstrakcyjne wartości, o których decyduje suweren. Stąd jest wg mnie zasadna instytucja kary śmierci jako najwyższej kary obowiązującej w przestrzeni pewno stanu "najwyższego" |
Fidel-F2 napisał/a: |
to głupki są, znasz takich, ja chyba nie |
Mag_Droon napisał/a: |
Nie mogę, jak można pisać tak absurdalne rzeczy. |
stian napisał/a: |
ale stosownie do popełnionego czynu. |
stian napisał/a: |
Myślę, że to jest sprawa sądu, jaką kwalifikacje prawną ustali. |
stian napisał/a: |
Nie jest, nie spełnia funkcji kary, jest likwidacją człowieka nie karą |
adamo0 napisał/a: |
Nie zgadzam się z Tobą tylko co do tego, że kara powinna zawierać w sobie odpłatę. Sąd wymierzając karę jest osobą neutralną, więc z zasady nie może komuś odpłacać za jego czyn. On karze, odpłacić mogą członkowie rodzin ofiar w ciemnej bramie pakując delikwenta do bagażnika czarnego Mercedesa. |
Cytat: |
Sąd nie karze kogoś żeby rodzinie ofiary było lżej na duchu, żeby zaspokoić ich rządzę krwi. Robi to w oderwaniu od tego, a więc rozpatrywanie kary w tych kategoriach mija się z celem. |
Cytat: |
Uważasz, że skoro tego gościa nie da się resocjalizować to trzeba go od razu zabić?? |
Romulus napisał/a: |
Ale jeden mniej - to zawsze jest coś. |
wred napisał/a: |
Grrr........... Największy szlag mnie trafia jak taki typ jest chroniony - nie ma jego zdjęcia publicznie i nie sa podane dane osobowe, nawet jak już zostanie skazany.
Jeżeli jest winny to powinien kategorycznie wisieć. 0 litości dla morderców. |
Saika napisał/a: |
Kebaby mają coś mądrego? To jazda, poprzeć szariat. |
Saika napisał/a: |
A gdyby to Was skazali na śmierć? |
Saika napisał/a: |
Kebaby mają coś mądrego? To jazda, poprzeć szariat. czy wyście do reszty... heh... A gdyby to Was skazali na śmierć? |
Saika napisał/a: |
Kebaby mają coś mądrego? To jazda, poprzeć szariat. czy wyście do reszty... heh... A gdyby to Was skazali na śmierć? |
MrSpellu napisał/a: | ||
Samosąd jest zaprzeczeniem sprawiedliwości, a w wypadku ujawnienia takich danych zaraz by się znalazło kilku bohaterów. Jeżeli kara śmierci, to tylko w majestacie prawa. A tak swoją drogą mogliby znowelizować zasady dotyczące samoobrony, bo to absurd, że na przykład za trwałe uszkodzenie włamywacza będę musiał iść do pierdla. |
Cytat: |
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny atak na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. § 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu. § 4. Osoba, która w obronie koniecznej odpiera zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem, chroniąc bezpieczeństwo i porządek publiczny, korzysta z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych. § 5. Przepisu § 4 nie stosuje się, jeżeli czyn sprawcy zamachu skierowany przeciwko osobie odpierającej zamach godzi wyłącznie w cześć lub godność tej osoby. |
Romulus napisał/a: |
Co najwyżej zostałbyś uznany za winnego przekroczenia granic obrony koniecznej. |
Romulus napisał/a: |
Gdybyś zabił w obronie koniecznej: ale kogo? Dwóch małolatów, którzy wejdą na twoją jabłoń i będą ci jabłka kraść? Z pewnością nikt cię za to nie nagrodzi klepnięciem w ramię, żeś tak bohatersko bronił kilograma jabłek za 2,50 zł |
MrSpellu napisał/a: | ||
a) Załóżmy, budzę się w nocy i słyszę jak jakiś kutafon kręci mi się w domu po salonie, żona każe zejść mi na dół. Jest ciemno, łapię za... hmm... co by tu... o, wiem, za nóż, którym obierałem jabłko, by sobie je zjeść przed snem (nigdy nie obieram, ale dla potrzeb fabuły...) Koleś mnie dostrzega i chce uciec, w tym celu musi mnie wyminąć, ja tego nie wiem, mogę sobie pomyśleć, że mnie atakuje (w ręku coś trzyma, nie wiem co) i go uderzam na oślep scyzorykiem. Tak niefortunnie, że go zabijam na miejscu. Wzywam policję i pogotowie. Co wtedy? |
MrSpellu napisał/a: |
b) Załóżmy, budzę się w nocy i słyszę jak jakiś kutafon kręci mi się w domu po salonie, żona każe zejść mi na dół. Jest ciemno, łapię za... hmm... co by tu... o, wiem, za pseudomarmurową głowę Geralta (aczkolwiek bardziej prawdopodobna byłaby butelka po piwie) i schodzę na dół. Koleś mnie dostrzega i chce uciec, w tym celu musi mnie wyminąć, ja tego nie wiem, mogę sobie pomyśleć, że mnie atakuje (w ręku coś trzyma, nie wiem co) i go uderzam w czerep Wiedźminem. Tak niefortunnie, że wybijam mu większość zębów lub trwale uszkadzam oko. Wzywam policje i pogotowie. Co wtedy? |
Romulus napisał/a: |
Nie dlatego, że byłbyś takim degeneratem |
artykuł napisał/a: |
Na portalu Wirtualnej Polski podano wyliczenia amerykańskich badaczy twierdzących, że kara śmierci jest bardziej kosztowna niż kara dożywocia. Podane argumenty wskazują jednak niezbicie, iż sytuacja taka ma miejsce w wyniku upośledzonego systemu sądownictwa. Oczywistym jest przecież, że pozbawienie kogoś życia musi być tańsze niż utrzymywanie go przy nim |
artykuł napisał/a: |
Kolejny błąd systemu: wyrok powinien być wykonywany następnego dnia po jego ogłoszeniu. Jeżeli proces przebiegał zgodnie z powyższymi założeniami, to nie ma powodów do żadnej zwłoki. |
artykuł napisał/a: |
Ponadto istnienie możliwości apelacji ma bardzo negatywne skutki moralne. Po pierwsze podważa niezawisłość sądu. Skoro od wyroku można się odwołać, to znaczy, że zakładamy, że sędzia mógł się pomylić. Jest to niedopuszczalne. Sąd jest nieomylny. |
artykuł napisał/a: |
Ponadto istnienie możliwości apelacji ma bardzo negatywne skutki moralne. Po pierwsze podważa niezawisłość sądu. Skoro od wyroku można się odwołać, to znaczy, że zakładamy, że sędzia mógł się pomylić. Jest to niedopuszczalne. Sąd jest nieomylny.
Po drugie dochodzi do przerzucenia odpowiedzialności. Sędzia może pochopnie wydać wyrok w przekonaniu, że w przypadku pomyłki, skoryguje ją sąd wyższej instancji. A tymczasem sąd apelacyjny również przyjmuje wygodną postawę i zakłada, że skoro wszystkie akta były już przestudiowane, wszystkie mowy i zeznania wysłuchane przez sąd niższej instancji, to cóż więcej można wymyślić? I sprawa ponownie rozpatrywana jest "po łebkach". |
artykuł napisał/a: |
Aby nie wyrzucać pieniędzy w błoto, należy zmienić system na prosty i jasny, gdyż to jego wady generują dodatkowe koszta, nie tylko w przypadku skazanych na karę śmierci. W poprawnie zaprojektowanym systemie koszta samego procesu są takie same zarówno dla kary śmierci, jak i dla podawanego za przykład w artykule źródłowym dożywocia. W przypadku samej kary rachunek jest oczywisty. |
Romulus napisał/a: |
Róbmy sądy doraźne a po nich wyprowadza się więźnia na plac za sądem, gdzie czeka pluton egzekucyjny. Już tak kiedyś było w Polsce. |
MrSpellu napisał/a: |
Czyli ten zamach miał wątek islamski.
A raczej antyislamski. |
utrivv napisał/a: |
Nie tyle antyislamski (w końcu nie muzułmanów zabijał) ale wymierzony w polityków.
Przekaz brzmiał: przemyślcie swoja politykę inaczej was zabiję(my). |
Jander napisał/a: |
Poza tym jego manifest nie jest jakoś oryginalny, sporo osób mogłoby się podpisać pod jego słowami przeciw "lewackości". |
Jander napisał/a: |
Wymierzony przeciwko politykom będącym, jego zdaniem, pobłażliwych wobec muzułmanów. |
Jander napisał/a: |
Zresztą przyznał się, że nie działał sam |
Spell napisał/a: |
Ponoć w Norwegii to jeszcze temat tabu, ale już ludzi zaczyna wkurzać to, że przyjeżdża sobie muslim, grabi socjal i jeszcze nie śmie w ramach asymilacji kulturowej wpierdalać zgniłego śledzia. |
Jander napisał/a: |
Ponoć są zbyt inteligentni, żeby dać się łapać na lep antyislamskiej obsesji. |
Jander napisał/a: |
Tak samo pod wpływem tego incydentu nie będą zmieniać prawa, żeby było dożywocie czy kara śmierci - bo byłby to sukces terrorysty. |
Jander napisał/a: |
Oczywiście nasze media czy wybitny mąż stanu Sikorski domagają się dla zimnego drania większej kary (Kara Większa?) |
Spell napisał/a: |
Ale wyjątki od tej reguły są, jak widać, mordercze. |
Jander napisał/a: |
A jako karę pewnie dostanie codzienne sesje z Saiką, która będzie go przekonywała do zmiany swoich poglądów. |
stian napisał/a: |
W takim wypadku jedynym rozwiązaniem jest kara śmierci, i do piachu dziada. |
stian napisał/a: |
W takim wypadku jedynym rozwiązaniem jest kara śmierci, i do piachu dziada. |
stian napisał/a: |
Ale wyśmieję Cię, jeśli mi powiesz, że taki system prawa karnego w Polsce by się sprawdził. Bo oczywiście, że nie. Nie ten naród, nie ta mentalność. |
Mag_Droon napisał/a: |
Mogę tylko twierdzić jak to wygląda "na chłopski rozum", czyli, jeżeli mimo odbytego wyroku skazany jest uważany ciągle za zagrożenie dla społeczeństwa, wyrok jest mu przedłużany. Czyli de facto nie zaprzecza to tej zasadzie (bo kara i wina swoją drogą a przedłużenie izolacji jako środek mający sprzyjać resocjalizacji więźnia swoją). Może istnieje zasada mówiąca, ze kara powinna być sformułowana w trakcie procesu bez możliwości jej przedłużenia. Inna sprawa, że jeżeli można okres odsiadki skrócić to dlaczego tak samo nie może być przedłużony?
Ale to tylko rozważania laika, zwane potocznie bezpodstawnymi |
Romulus napisał/a: |
Obserwuję bandyckie zamieszki w Londynie. I jakoś mało kto zwraca uwagę na to, że brytyjska policja jest dla tych bandytów... miękka. W głowie mi się nie mieści, że nie potrafi ich brutalnie spacyfikować tylko się z nimi pieszczą. Gdzie gaz? Gdzie armatki wodne?
Czyżby tolerancja dla "wykluczonych" nierobów, leni i bandytów już tak daleko zaszła? Wprawdzie Brytole są najbardziej eurosceptyczni w Europie, ale tolerancja polegająca na dialogu z bandytami, aby nie pogłębiać ich wykluczenia, przybiera właśnie takie formy, jak na obrazkach w telewizji. |
Jander napisał/a: |
Przecież Cameron to thatcheryzm wersja ligh |
Cytat: |
Po wyborach, Cameron odszedł w znacznym stopniu od tradycyjnego programu konserwatystów, wprowadzając doń liczne zmiany. Polegają one na m.in. rezygnacji z obniżki podatków (na rzecz ich uproszczenia i spłaszczenia), nawoływaniu do bardziej proekologicznej polityki rządu, próbie zmniejszenia kar za niektóre przestępstwa, deklaracji, że Partia Konserwatywna nie działa wyłącznie w interesie klasy średniej i najbogatszych, ale także uboższej warstwy społecznej, oraz zwiększeniu wydatków na rzecz walki z biedą i ubóstwem w krajach Trzeciego Świata. Popiera również walkę z terroryzmem i interwencję w Iraku. Jego flagowe hasło to "odpowiedzialność społeczna" – czyli współpraca aktywnych jednostek, biznesu i władz lokalnych. Opowiada się także za ograniczeniem prywatnego finansowania partii politycznych. |
Cytat: |
Zaliczanie Camerona do grupy polityków prawicowych budzi kontrowersje[3]. Po przeprowadzonych przez Camerona zmianach duża część prominentnych działaczy Partii Konserwatywnej opuściła jej szeregi (najczęściej na rzecz UKIP), nazywając obnoszącego się z "ekologicznym" stylem bycia, odcinającego się od wolnościowych reform Margaret Thatcher (m.in. określił jako priorytetowe dofinansowanie National Health Service, jednostki rządowej, której fundusze kiedyś zredukowała Thatcher) Camerona Tory's Blair ("Blairem torysów") - "sobowtórem" Tony'ego Blaira.
Cameron nie tylko zbliża się poglądowo do lidera Partii Pracy, ale też naśladuje jego zachowania i powiedzenia. Laburzyści nazywają go "Dave the Chameleon" (David Kameleon), zaś satyrycy z Private Eye kpią, że konserwatystom udał się zabieg medyczny przeszczepienia Cameronowi twarzy Blaira. |
Jander napisał/a: |
Przecież Cameron to thatcheryzm wersja light, nie wiem jak można go popierać. |
stian napisał/a: |
Thatcher to najwybitniejszy polityk europejski po II WŚ ? |
Jander napisał/a: |
to thatcheryzm wersja light, nie wiem jak można go popierać |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
|
BG napisał/a: |
Prawda, ale akurat Cameron niestety nie ma z Thatcher nie ma nic wspólnego. |
Jander napisał/a: |
Dobra - wiem. Ale nie powiem. |
Fidel-F2 napisał/a: |
to po co gadasz bzdury? |
stian napisał/a: |
dlatego, że Thatcher to najwybitniejszy polityk europejski po II WŚ ? |
stian napisał/a: |
opluwać ludzi, co lewactwo i ekonomiczne i związkowe pogoniło. |
Jander napisał/a: |
Pogłębiając przepaść między bogatymi a biednymi, niszcząc organizacje pracownicze chroniące przed wyzyskiem, a przede wszystkim umocnienie bzdurnego poglądu TINA. Teraz masz skutki na ulicach Londynu. |
Fidel napisał/a: |
acha, znaczy jesteś zwolennikiem poglądu 'mam wszystko w doopie, mnie się należy' |
Artykuł z TVN napisał/a: |
To była egzekucja - mówią policjanci i świadkowie zdarzenia, do którego doszło tydzień temu w Celestynowie pod Warszawą. Policjant usiłował zatrzymać szarżującego w nocy motocyklistę. Ten zawrócił, zgasił światła, po czym wjechał wprost w funkcjonariusza, zabijając go na miejscu. Kierowca jest na wolności - sąd nie zastosował aresztu. |
jeden z komentarzy napisał/a: |
Policja oszukuje, chłopak na motorze jechał tak jak Mu się podobało, nie miał zgaszonego swiatła i wcale nie zawracał, a jechał jak Mu się podobało, to policjant był pijany i zwyczajnie wylazł w nocy na ulicę, mogło to spotkać każdego kierowcę a trafiło na motor.... Sędzia nie puścił by Go gdyby było tak jak mówią " swiadkowie " których wcale tam nie było.... był policjantem i dlatego tak o tym głośno.... |
Fidel-F2 napisał/a: |
ktoś kto idzie do sądu w sprawie obrazy uczuć religijnych powinien dostać parę batów na dupę i przykazanie coby się zajął robotą a nie pierdafonami |
Romulus napisał/a: |
Ale budowanie swojego światopoglądu w tym zakresie w oparciu o obejrzany film to dziecinne, nie sądzisz? |
gryzelda napisał/a: |
Dlaczego? Bo, jak powiedział szef tej bandy: za sam napad maja już dożywocie, za wzięcie zakładników mają dożywocie, więc za zabójstwa mogą mieć też tylko dożywocie... Brak kary śmierci rozbestwia. |
CezarIXen napisał/a: |
Tyle osób się pewnie wymigało od więzienia choć nawet na dożywocie i kare śmieci by zasłużyli a z powodu braku dowodów... |
CezarIXen napisał/a: |
Choć zgodzę się, stosowane prawo jest nieraz na korzyść ,,oskarżonych" i przydało by się podwyższyć kare, ale dożywocie jest chyba wystarczające.... |
Cytat: |
Zabójstwo, zawsze jest zabójstwem nawet w ,,obronie ludzkości" |
CezarIXen napisał/a: |
Zabójstwo, zawsze jest zabójstwem nawet w ,,obronie ludzkości" |
ihan napisał/a: |
Osobiście nie wiem czy jestem za karą śmierci. Cholernie dużo mam wątpliwości, cholernie. I, niestety, zwyczajnie boję się ludzi, którzy żadnych wątpliwości nie mają. Czy powoływanego Breivika by odstraszyła świadomość, że naraża się na karę śmierci? Szczerze wątpię. |
Cytat: |
W tym konkretnym przypadku są bardzo wyraźne przesłanki, że Breivik nie podjąłby się misji samobójczej.
Jedną z nich jest moment jego aresztowania. Breivik poddał się gdy tylko pojawiła się policja. Posłusznie złożył broń i oddał się w ich ręce. Taki był plan. Szaleniec, czy fanatyk w tej sytuacji zacząłby strzelać do funkcjonariuszy albo uciekać w las wierząc, że nim zostanie zastrzelony zdoła jeszcze zabić kilku uczestników obozu. Nic takiego nie miało miejsca. Zabójca cały czas był spokojny i opanowany. Tłumaczenie jego czynu szaleństwem samo jest szaleństwem. Dopóki miał przewagę nad spanikowaną i bezbronną młodzieżą, dopóty strzelał we wszystko co się rusza. W chwili gdy tylko tę przewagę utracił poddał się bez wahania. Nawet w ferworze walki ani na moment nie zaryzykował swojego życia. Tym bardziej nie podjąłby tego ryzyka na etapie planowania misji, kiedy miał czas na spokojne rozważenie zysków i strat. Zaakceptował groźbę dwudziestu lat norweskiego więzienia - zakładanie, że równie łatwo zaakceptowałby karę śmierci jest niedorzeczne. To, że ktoś nie boi się ugryzienia komara, nie oznacza, że chętnie włożyłby głowę w paszczę krokodyla. |
ihan napisał/a: |
I, Romulusie, aborcja, to naprawdę śliski przykład. |
ihan napisał/a: |
I, Romulusie, aborcja, to naprawdę śliski przykład. |
Tixon napisał/a: | ||
http://krulpik.blogspot.c...kalkulacja.html |
dworkin napisał/a: | ||
Tylko ze względu na podniety i tarcia, jakie wywołuje. Bo ze stricte logicznego punktu widzenia nie różni się on niczym od przykładu "złodziejskich podatków". A jednak tylko ten pierwszy wyróżniłaś. To wiele mówi. |
Romulus napisał/a: |
Powszechnie bowiem wiadomo, że z zapłodnionej kobiety może się urodzić dinozaur lub jelonek. |
Cytat: |
Sędzia, w oparciu o ugodę, skazał ich na karę 18 lat więzienia pozbawienia wolności i 10 lat kary w zawieszeniu. Tym samym cała trójka po 18 latach i 78 dniach więzienia została wypuszczona na wolność.
|
utrivv napisał/a: |
Proszę o wyjaśnienie o co kaman? Byli winni czy niewinni? Czy naprawdę można kogoś skazać na 18 lat wiedząc że jest niewinny tylko dlatego że są dowody które mogą sugerować co innego? |
Romulus napisał/a: |
Na podstawie jakichś dowodów go skazano przecież - a przynajmniej tak myślę |
Romulus napisał/a: |
Proces pewnie trwał ekspresowo i wielu publicystów mogłoby bredzić: a w Polsce, panie, to by latami trwało. Macie przykład tego, jak wygląda ekspresowość amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości w praktyce |
dworkin napisał/a: | ||
Co Ty, Romulusie... To przecież amatorzy. Ktoś wskazał człowieka palcem - siup - skazany. Oni tam nie znają kryminologii ani technik śledczych. Analizy batalistycznej, badań DNA... My! My byśmy ich nauczyli. |
dworkin napisał/a: | ||
Dobrze wiesz, że to wyjątkowy przypadek. W codziennych sprawach, gdzie prędkość egzekwowania kodeksu jest ważna dla zdrowego funkcjonowania society, prawo amerykańskie działa znacznie, znacznie żwawiej niż polskie. To fakt. Ja nie wiem, co o tym sądzić. Na podstawie dostępnych informacji zdaje się, że wyrok jest zbyt pochopny, ale to przecież głównie doniesienia medialne. O ile dobrze pamiętam, w przypadku innych artykułów (tak, chodziło o Polskę) z tego właśnie powodu zawsze broniłeś decyzji sędziego. |
Romulus napisał/a: |
Jedyna konkluzja z tego śledztwa jest pewna - nie znaleziono niczego co by przsądzało o tym, że jacyś sprawcy, "wyżsi", są jeszcze na wolności lub że w ogóle istnieją. |
utrivv napisał/a: | ||
Pozwolę sobie się nie zgodzić. Wolę wierzyć w "wyższych mocodawców" bo to tłumaczyłoby wszystkie błędy policji - pomysł że policja mogłaby sama z siebie popełniać tak straszliwe błędy jest dla mnie zbyt straszny. |
utrivv napisał/a: |
Pytanie - gdzie są pieniądze z okupu? Podobno do tej pory ich nie znaleziono - zakładam że sprawdzano czy banknoty o takich a takich numerach gdzieś się pojawiły więc jeżeli nie ma "mocodawców" to gdzie forsa? |
utrivv napisał/a: |
Z rozmów ze znajomymi wypływa wniosek że czasem nawet słabo znajomy z policji może bardzo pomóc w różnych sprawach zaczynając od wykasowania mandatu - zwłaszcza w małych miejscowościach więc do czego byłby zdolny świadomie działający człowiek? |
utrivv napisał/a: |
Co do utrzymania tego w tajemnicy pomimo śledztwa: Co pewien czas policja z "archiwum X" informuje o aresztowaniu ludzi za przestępstwa sprzed 20 - 30 lat więc jednak jest możliwe utrzymanie tajemnicy nawet przez "zwykłych ludzi" a co dopiero jakiegoś gangstera który powiedzmy jest politykiem. |
utrivv napisał/a: |
Wolę wierzyć w "wyższych mocodawców" bo to tłumaczyłoby wszystkie błędy policji - pomysł że policja mogłaby sama z siebie popełniać tak straszliwe błędy jest dla mnie zbyt straszny. |
utrivv napisał/a: |
Lem to czy Mrożek pisał właśnie coś na ten temat? Że chciałby wierzyć że światem rządzi jakiś światowy spisek żydów, masonów czy korporacji bo wtedy człek miałby pewność że ktoś tym światem kieruje
Pewnie macie rację ale na razie czytam wszelkie doniesienia na ten (porwanie) temat |
Cytat: |
List z więzienia tego mordercy obiegł cały świat, mimo że mężczyzna wysłał go jedynie do lokalnej gazety. To, co w nim zawarł, zszokowało opinię publiczną w całych Stanach Zjednoczonych. Skazany na karę śmierci opisuje, jak luksusowe życie prowadzi. Naśmiewa się również z pracowników wymiaru sprawiedliwości, że są "frajerami", którzy nie potrafią go zabić. Sędziowie rozkładają ręce, a rodzice zamordowanej 17-latki przeżywają koszmar od nowa. |
Cytat: |
Hembree perfidnie podkreśla, że oczekiwanie na ostateczną karę jest całkiem przyjemne. - "Jestem traktowany tu jak gentlemen. Odpoczywam, oglądam telewizję, czytam, ucinam sobie drzemki do woli i jem trzy zbilansowane posiłki dziennie" - opisuje swój dzień skazany.
Ponadto obok więzienia znajduje się wybudowany niedawno za 55 milionów dolarów szpital, który zapewnia więźniom opiekę przez całą dobę. - "Śmieję się z was i pluję w twarz waszemu systemowi" - pisze. |
Cytat: |
- "Te słowa sprawiły, że rodzina ponownie została rozszarpana na strzępy. To rozdrapywanie jeszcze niezagojonej rany. Zabił naszą córkę, dostał karę śmierci, a teraz sobie leży, ogląda telewizję i śmieje się z nas" - relacjonował gorzkie słowa ojca prokurato |
Romulus napisał/a: |
O tym, że misiu patysiu w celi śmierci musi być dobrze odżywiony, bo inaczej przestaniemy być ludźmi, jesli będzie musiał się tam spocić lub gapić się w sufit zamiast w plazmę. |
dworkin napisał/a: |
Ale kara zawsze powinna być wymierzana na zimno, bez okrucieństwa. |
dworkin napisał/a: |
ale również dla człowieczeństwa przestępcy |
wred napisał/a: | ||
|
dworkin napisał/a: |
Nie miałem na myśli człowieczeństwa konkretnej jednostki. Zgoda, że bestialski morderca sam sobie je odbiera, ale wciąż pozostaje przedstawicielem gatunku ludzkiego. Kara na zimno jest wyrazem szacunku dla tego faktu. |
Sabetha napisał/a: |
Dworkin, ale ja całkiem na zimno wysłałabym go do ciężkich robót, żeby przynajmniej w minimalnym stopniu przydał się społeczeństwu. Nie rozumiem, co ma do tego brukanie człowieczeństwa - nie biłabym, nie głodziła, kazałabym tylko pracować. Albowiem praca uszlachetnia. |
Sabetha napisał/a: |
Tak na marginesie - na małą chwilę wyobraź sobie, co przezywają rodzice tej dziewczynki. Szybka śmierć to za mała kara dla tego s...syna. Kamieniołomy byłyby bardziej niż wskazane. |
Sabetha napisał/a: |
Dworkin, ale ja całkiem na zimno wysłałabym go do ciężkich robót, żeby przynajmniej w minimalnym stopniu przydał się społeczeństwu. Nie rozumiem, co ma do tego brukanie człowieczeństwa - nie biłabym, nie głodziła, kazałabym tylko pracować. Albowiem praca uszlachetnia. |
Sabetha napisał/a: |
Tak na marginesie - na małą chwilę wyobraź sobie, co przezywają rodzice tej dziewczynki. Szybka śmierć to za mała kara dla tego s...syna. Kamieniołomy byłyby bardziej niż wskazane. |
Romulus napisał/a: |
Ale można byłoby ustalić pewną "dyskryminację": ten, kto nie pracuje, egzystuje na niskim poziomie w zakładzie karnym. A każdy pracujący to "level up". |
Jander napisał/a: |
Kiepsko widzę takie obozy pracy, pojawiają się często na wschodzie, wysyła się tam różnych polityków, a no i w latach '39-'45 było parę na terenie Polski, zwłaszcza taki jeden w którym praca czyniła wolnym. |
Jander napisał/a: |
To coś zmieni dla rodziców i tego co przeżywają? |
Dworkin napisał/a: |
I w jaki sposób chciałabyś go zmusić do takiej pracy? |
dworkin napisał/a: |
No i nie zgodzę się, że szybka śmierć to za mało. To straszna kara. |
Sabetha napisał/a: |
Sposób przedstawiony przez Romulusa częściowo na pewno zdałby egzamin. A nie, to czerstwy chlebek, woda i nic więcej. W najgorszym razie państwo by trochę zaoszczędziło. |
Romulus napisał/a: |
I wyszliby z zakładu karnego wracając prosto na bezrobocie. To po co taka kara? Niech pracują i tym samym "levelują" do przywilejów w ramach kary. Choć może za kolejnym razem zastanowiliby się nad tym, czy warto wracać do zakładu karnego Niektórzy zmądrzyliby się i zaczęli kombinować, jak się nie dać złapać po raz kolejny. Inni - może zmądrzeliby i zajęliby się czymś pożytecznym. |
Sabetha napisał/a: | ||
Jak widać na załączonym obrazku, dla niektórych za mało straszna. |
dworkin napisał/a: |
Śmierć za mało straszna? Nawet jeśli odebrałabyś w ten sposób człowiekowi tylko 10 lat, pozostaje masakryczna. Przecież wykreślasz wszystko, czego mógłby w tym czasie dokonać, wszystkie czynności, słowa i myśli. |
dworkin napisał/a: |
Powinniśmy więc szukać sposobu, by zaczął się przejmować? No to damy mu jakąś podstawową breję i wodę z kranu. Ale skoro zaakceptował swój los, może równie dobrze zaakceptować i tę sytuację. Wtedy co? Zaczniemy go głodzić? Biczować? A jeśli pozwolimy na to w tej sytuacji, dlaczego nie w innej? I ktoś będzie musiał o tym arbitralnie decydować. Gdzie by nas to zaprowadziło? |
Cytat: |
Na wycieczce uciął sobie też pogawędkę z więźniami, zagrał partyjkę w bilarda. Poczęstowano go więzienną strawą, której był pod wrażeniem. - To naprawdę solidne porcje i bardzo pyszne - zachwycał się Szczepski. |
Asuryan napisał/a: |
Nie tylko Wred ma takie myśli - ja miałem podobne po tym jak przeczytałem, że wyjechała do innego miasteczka, po czym wróciła do rodzinnego domu po tym jak nie ułożyło się Jej z drugą miłością... |
MORT napisał/a: |
Tak, czy inaczej, powstrzymywałbym się przed rzucaniem takich osądów i tekstów [na poważnie] i przedwcześnie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
MrSpellu, a Ty na cholerę to wałkujesz? |
Sabetha napisał/a: | ||
Ja tam staram się uczyć, że wszystkim ludziom, wliczając w to księży, należy się szacunek, nawet jeżeli brak mi sympatii dla kościółka i panów w czerni Poza tym zgadzam się z Romulusem. Kościół sobie poradzi. Nie w takich opałach już bywał. Liczba wierzących i praktykujących wciąż jest olbrzymia. Niech im tam idzie na zdrowie. |
Sabetha napisał/a: |
Ja tam staram się uczyć, że wszystkim ludziom, wliczając w to księży, należy się szacunek, nawet jeżeli brak mi sympatii dla kościółka i panów w czerni |
MORT napisał/a: |
Ludziom należy się szacunek, ideom jakie wygłaszają - niekoniecznie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
czyli mafiosa jako mafiosa potępiasz ale jako człowieka szanujesz? |
Sabetha napisał/a: | ||
Ja tam staram się uczyć, że wszystkim ludziom, wliczając w to księży, należy się szacunek, nawet jeżeli brak mi sympatii dla kościółka i panów w czerni Poza tym zgadzam się z Romulusem. Kościół sobie poradzi. Nie w takich opałach już bywał. Liczba wierzących i praktykujących wciąż jest olbrzymia. Niech im tam idzie na zdrowie. |
Fidel napisał/a: |
czyli mafiosa jako mafiosa potępiasz ale jako człowieka szanujesz? |
dworkin napisał/a: |
A co do wpajania szacunku do drugiego człowieka, jest to chyba uniwersalna podstawa dobrego wychowania (wychowania na dobrą osobę). |
dworkin napisał/a: |
A co do wpajania szacunku do drugiego człowieka, jest to chyba uniwersalna podstawa dobrego wychowania (wychowania na dobrą osobę) |
dworkin napisał/a: |
Uważam, że arbitralne budowanie w niezdolnym do intelektualnej samoobrony dziecku swej subiektywnej niechęci ku jakiejkolwiek "legalnej grupie społecznej" krzywdzi latorośl, ponieważ zamyka jej umysł na przyszłość. Takie osoby mają potem problemy z otwarciem się na całość impulsów społecznych, by obiektywnie wyrobić sobie zdanie i pozycje w otaczającym świecie. Zresztą najlepiej, by decyzja dziecka była ostatecznie jego decyzją. |
dworkin napisał/a: |
A co do wpajania szacunku do drugiego człowieka, jest to chyba uniwersalna podstawa dobrego wychowania (wychowania na dobrą osobę). Ja na to patrzę troche inaczej. Uważam, że arbitralne budowanie w niezdolnym do intelektualnej samoobrony dziecku swej subiektywnej niechęci ku jakiejkolwiek "legalnej grupie społecznej" krzywdzi latorośl, ponieważ zamyka jej umysł na przyszłość. Takie osoby mają potem problemy z otwarciem się na całość impulsów społecznych, by obiektywnie wyrobić sobie zdanie i pozycje w otaczającym świecie. Zresztą najlepiej, by decyzja dziecka była ostatecznie jego decyzją. |
Sabetha napisał/a: |
Po prostu źle bym się czuła ze świadomością, że hoduję w dziecku niepotrzebne uprzedzenia |
Sabetha napisał/a: |
latorośl któregoś dnia zwyzywała proboszcza od zboczonych społecznych pasożytów |
Fidel napisał/a: |
ale on nim jest, nie chcesz by Twoje dziecko mówiło prawdę? |
Fidel-F2 napisał/a: |
jasne, rozumiem o co Ci chodzi, ale jeśli ktoś wchodzi do sklepu i za parę stówek z kasy rozwala kobietę za ladą to mam w dupie jego geny, ojca alkoholika i fatalną dzielnicę w której dorastał, uważam, że należy rozwalić go równie bezceremonialnie, czyli gdzieś jest granica postawy o której mówisz, zwłaszcza jeśli rzecz jest na zimno i/albo systemowo przeprowadzana (np. krycie księży pedofili i twierdzenie, że to niewielki problem a istotny jest odpływ wiernych) - można zostać księdzem z powołania, ale w momencie gdy się zorientujesz, że to organizacja całkowicie podłego autoramentu, jeśli jesteś uczciwy to jedynie co Ci pozostaje to wystąpić z jej szeregów. |
Sabetha napisał/a: |
Ci, którzy zawsze mówią prawdę, często źle kończą |
MORT napisał/a: |
Czyli usprawiedliwiasz zlikwidowanie gościa tym, że ty miałeś farta w życiu, a on nie miał. |
MORT napisał/a: |
a odciąć od społeczeństwa (jeśli w danym momencie, w danym społeczeństwie, istnieją po temu środki (nie miałbym też przy tym nic naprzeciw, gdyby więźniowie zarabiali na siebie w jakiś sposób)). |
MORT napisał/a: |
Z mojej perspektywy - wolna wola nie istnieje, a to, czym się staniemy to suma fartów i niefartów |
MORT napisał/a: |
Ale złapanego już gościa nie ma sensu zabijać (a kara śmierci nie ma sensu jeszcze z innych powodów). |
MORT napisał/a: |
W prezentowanym podejściu zmienia się przede wszystkim perspektywa. Nienawiść traci sens (nie nienawidzisz huraganu, czy powodzi za to, że zniszczyły ci dom; ani kleszcza, że zaraził cię boreliozą - a ludzie też są częścią natury), większy akcent położony jest na współczucie, zrozumienie i próby poszukiwania rozwiązania problemu, naprostowania spraw.
Oczywiście wciąż jesteśmy ludźmi i gdy coś takiego przytrafi nam się osobiście, będziemy mieć różne takie emocje i pragnienia zemsty. Ale po pewnym czasie może przyjść refleksja. Po pewnym czasie trzeba się pogodzić z sytuacją (a wiele razy słyszałem, że uśmiercenie mordercy nie dawało rodzinie ulgi, co w sumie oczywiste - cierpią bardziej z powodu utraty członka rodziny, niż z powodu istnienia mordercy). |
MORT napisał/a: |
W prezentowanym podejściu |
MORT napisał/a: |
Pytam się, czy wasza ocena postępowania osoby by się zmieniła [oraz wyrok], gdyby była ona "zmuszona" do danego czynu przez chorobę, np. psychiczną, lub raka mózgu. |
MORT napisał/a: |
Ale złapanego już gościa nie ma sensu zabijać (a kara śmierci nie ma sensu jeszcze z innych powodów). |
MORT napisał/a: |
Jeśli twierdzisz, że się mylę, oznacza to, że któreś z moich założeń jest błędne, bądź popełniam błąd w rozumowaniu i wyciągam z założeń złe wnioski. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
ok błędem jest
|
Cytat: | ||
|
MORT napisał/a: |
Asu - This Is Sparta???!!!!! |
MORT napisał/a: |
Walka o wolność ma sens. Tak jak walka ze złymi ideami. |
ASX76 napisał/a: | ||
Jeśli któryś z "psycholi" zabije Ci kogoś najbliższego, też będziesz taki "tolerancyjny"? |
Sabetha napisał/a: |
A propos, czy to nie jest przypadkiem temat o Benku? |
MORT napisał/a: |
Asu, spytałem cię o psychicznie chorych. Odpowiedziałeś - zabijać. Śmierdzi Spartą. |
Asuryan napisał/a: |
Idąc tym tokiem rozumowania pijany morderca też nie morduje - to czyni alkohol... |
Asuryan napisał/a: |
Idąc tym tokiem rozumowania pijany morderca też nie morduje - to czyni alkohol...
I nie mówię o karaniu śmiercią za zabójstwo, tylko za morderstwo. Czym innym jest bowiem dla mnie zabójstwo w obronie własnej, czy też wroga na wojnie lub bandyty przez policjanta - a czym innym zwykłe ordynarne morderstwo. |
Cytat: |
Kodeks karny: Art. 31.
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto, z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych, nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem. § 2. Jeżeli w czasie popełnienia przestępstwa zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania postępowaniem była w znacznym stopniu ograniczona, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. § 3. Przepisów § 1 i 2 nie stosuje się, gdy sprawca wprawił się w stan nietrzeźwości lub odurzenia powodujący wyłączenie lub ograniczenie poczytalności, które przewidywał albo mógł przewidzieć. |
Romulus napisał/a: |
Chory psychicznie zabójca nie zabija, to jego choroba zabija. Taki człowiek nie zasługuje na śmierć, tylko na izolację i/lub leczenie. Choćby nie wiem jak odrażającą zbrodnię popełnił. |
Tixon napisał/a: | ||
Pewnego razu w gimnazjum (a może to jeszcze szkołą podstawowa była?) biegłem sobie korytarzem, gdy jakiś gościu perfidnie mnie podciął. Wyrżnąłem się jak długi, zatrzymując się dopiero na ścianie. Dochodzę do siebie gdy ten typ do mnie podchodzi i z miną idioty poucza mnie "Po korytarzu się wolno biegać". Niewiele myśląc, moja pięść zapolemizowała z jego twarzą. Skończyło się wizytą na dywaniku u dyrektorki, bo chłopak miał żółte papiery i mogłem mu uszkodzić bardzo drogi aparat słuchowy... Zmierzam do tego, że ciężko mi znaleźć różnicę między osobą z grubsza normalną mierzącą z broni, a chorym psychicznie mierzącym z broni. Zwłaszcza po tej niewłaściwej stronie lufy. |
Romulus napisał/a: |
Od tego nie jesteś ty, ale lekarze psychiatrzy i cała gałąź wiedzy medycznej. |
Asuryan napisał/a: |
Przeinaczasz. Nie jestem za zabijaniem psychicznie chorych, tylko za zabijaniem morderców. Obojętnie czy pełni władz umysłowych czy też nie. Po prostu nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Tak samo jak to czy mordowali trzeźwi, pijani czy pod wpływem narkotyków. |
Młodzik napisał/a: |
Podziwiam, Asu, twój sposób myślenia.
W czym niby lepszy jest chory psychicznie z predyspozycjami do morderstw, od chorego, który już zabił? |
Romulus napisał/a: |
No fakt. Film tłumaczy wszystko. |
Fidel-F2 napisał/a: |
MORT, możesz mu robić dowolne badania, masz na to trzy tygodnie, a ja go potem za***rdolę. |
Cytat: |
Społeczeństwo to rodzaj umowy. Między innymi umawiamy się, że się nie zabijamy. Ci którzy względem innych wywiązują się z umowy, zasługują na to by i w stosunku do nich wywiązywano się (w tym ja) z tejże umowy. |
Cytat: |
Jeśli jednak ktoś rozszerza umowę i uznaje, że ma prawo zabijać, równocześnie daje takie samo prawo względem siebie innym ( w tym mnie). Nie widzę powodu bym nie miał korzystać z przysługującego mi prawa. Nie mam pojęcia po co miałbym go izolować. Przecież to głupota. |
Cytat: |
Gdybym był skazany na 25 lat i ktoś by mi powiedział "Masz pracować" to bym mu odparł "Wal się na ryj", a jeśli wiązały by się z tym jakieś beneficja (co już mi się nie podoba) to wykonywał bym robotę maksymalnie 'na sztukę'. A gdyby ta praca mi to umożliwiła to zabiłbym paru gości i uciekła. Ergo koncepcja pracy przez skazanych na długoletnie więzienie jest z gruntu głupia. |
Cytat: |
I mam głęboko w d**pie resocjalizację takich chwastów. Trupa nie trzeba resocjalizować. |
Asuryan napisał/a: |
I nie mówię o karaniu śmiercią za zabójstwo, tylko za morderstwo. Czym innym jest bowiem dla mnie zabójstwo w obronie własnej, czy też wroga na wojnie lub bandyty przez policjanta - a czym innym zwykłe ordynarne morderstwo. |
Luinloth napisał/a: |
Jeśli jest alkoholikiem to tak, zresztą alkoholizm to choroba i powinien być tak samo traktowany. Jeśli nie jest alkoholikiem, a zwykłym naprutym idiotą, to wina jest po jego stronie, gdyż najebka była jego własnym wyborem. |
MORT napisał/a: |
asne. Aleś szczodry. Czemu nie trzy dni, a czemu nie trzy lata albo trzydzieści? |
MORT napisał/a: |
Jeśli chcesz go zabić po zneutralizowaniu, sprowadzasz się do jego poziomu. |
MORT napisał/a: |
To jak powiedzieć, że jeśli ktoś mnie okradł, ja mam (a może nawet wszyscy mają) prawo okradać jego. |
MORT napisał/a: |
Zgadzam się przy tym, że naruszając prawo, rezygnuje się z części własnych praw - wolności |
MORT napisał/a: |
A jeśli mieliby pracować na swoje własne żarcie, powiedzmy powyżej jakiejś podstawowej stawki głodowej, zapierniczaliby do roboty aż miło. |
MORT napisał/a: |
Nie każdy chwast da się zresocjalizować (jeszcze). |
MORT napisał/a: |
O to chodzi, żeby nie zamykać się we własnych czterech ścianach i lać na resztę ciepłym moczem, a jak ci się kto nie spodoba, to strzelać mu w tył głowy, ale żeby się zainteresować ludźmi wokół, zbudować lokalne społeczności, pomagać sobie, ale też patrzeć sobie na ręce. Wiem, że to bywa niełatwe i niewygodne i nie zawsze zadziała. |
Romulus napisał/a: |
Chory psychicznie zabójca nie zabija, to jego choroba zabija. Taki człowiek nie zasługuje na śmierć, tylko na izolację i/lub leczenie. Choćby nie wiem jak odrażającą zbrodnię popełnił. |
MORT napisał/a: |
Już pisałem, jeśli wolna wola nie istnieje (a nie istnieje) (...) |
MORT napisał/a: |
Jeśli chcesz go zabić po zneutralizowaniu, sprowadzasz się do jego poziomu. |
MORT napisał/a: |
Zgadzam się przy tym, że naruszając prawo, rezygnuje się z części własnych praw - wolności np. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Pod ścianę, kula w łeb potem gdzieś zakopać. I nikt mnie nie przekona, że jakikolwiek inny algorytm byłby bardziej sensowny. |
Romulus napisał/a: |
A jeśli jest niewinny? S |
Toudisław napisał/a: | ||
Przyznał się? Chyba nikt tutaj nie mówi o KS na podstawie artykułu z Fakty tylko procesu z prawem do obrony ape;acji itp. |
Cytat: |
Seksomnia. Na tę przypadłość, objawiającą się niekontrolowaniem zachowań seksualnych podczas snu, coraz częściej powołują się osoby oskarżone o gwałt. Od 1996 roku, kiedy po raz pierwszy w Wielkiej Brytanii zdiagnozowano taki przypadek, tutejsze sądy rozpatrywały około dwadzieścia podobnych spraw. W połowie z nich zapadły wyroki uniewinniające.
(...) Pochodzący z Warsop w Nottinghamshire, wypoczywający z przyjaciółmi na wakacyjnym obozie Andrew Machin, nie wylewał za kołnierz. Podobnie jak poznana przez niego kilka godzin wcześniej 15-latka. Kiedy w pewnym momencie dziewczyna z nadmiaru wrażeń i mocnych trunków osunęła się na podłogę, Machin z koleżanką odprowadził ją do pokoju, położył do łóżka i został z nią - jak tłumaczył - "na wypadek, gdyby miała dalsze kłopoty zdrowotne". Później doszło do gwałtu (...) Jednak do więzienia nie pójdzie, bo sąd orzekł, że cierpi na seksomnię i w trakcie popełnienia czynu nie panował nad sobą. |
dworkin napisał/a: |
I do czego taki tok myślenia może doprowadzić? |
Cytat: |
Odwołał się, ale nie pozwolono mu poczekać na wolności do odwołania. Mimo że mógł do tego czasu stawiać się regularnie na komendzie policji, został doprowadzony do aresztu. |
Romulus napisał/a: |
Zatem, jeśli mówić o chorobie, to raczej jesteśmy wśród chorych systemów (demokratycznych), a nie w ich izolatce |
wred napisał/a: |
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1348,title,Potwor-z-Cleveland-nigdy-nie-wyjdzie-z-wiezienia,wid,15863970,wiadomosc.html?ticaid=1110d9
dożywocie i 1000 lat, piękny wyrok. |
Cytat: |
Miał szczęście, że nie zawisł na szubienicy – w Polsce zmieniło się wtedy prawo. Skazano go cztery razy na karę śmierci, ale trwające od 1988 roku moratorium na wykonywanie tej kary, a następnie amnestia w grudniu następnego roku sprawiły, że morderca pozostał przy życiu. Niebawem wyjdzie na wolność. Czy mamy się czego bać?
Wybitni polscy prawnicy nie mają wątpliwości: Mariusz Trynkiewicz, morderca i pedofil z Piotrkowa Trybunalskiego to porażka naszego systemu prawnego. Zamiast zamienić mu w roku 1989 karę śmierci na dożywocie, dostał 25 lat więzienia. Pedofil i morderca czterech nieletnich chłopców z Piotrkowa Trybunalskiego siedzi w Strzelcach Opolskich, ale niebawem wyjdzie na wolność. W przyszłym roku kończy mu się wyrok. Trynkiewicz wtopi się w tłum i znów będzie groźny, bo w czasie procesu pytany, czy po wyjściu na wolność będzie zabijał, odpowiedział spokojnie: tak. |
Cytat: |
Z ust polityków, a także prawników padają różne pomysły wobec niego. A to szpital psychiatryczny, a to dozór z obręczą z GPS itd. Jakby zapomniano, że sąd nie uznał go za chorego psychicznie, dlaczego więc teraz miałby zmienić zdanie? Jako wolny człowiek będzie mógł osiedlić się gdzie chce, niekoniecznie w Polsce. |
dworkin napisał/a: |
Bo dlaczego ktoś miałby monitorować wolnego i zdrowego psychicznie człowieka? |
Cytat: |
Nie miał nigdy przerw w odbywaniu kary, a opiekujący się nim, a raczej obserwujący go psychologowie nie mają wątpliwości: on wciąż jest niebezpieczny. |
Romulus napisał/a: |
Ile on ma dziś lat? Jaki jest jego stan zdrowia? Zdolność do pracy? |
Romulus napisał/a: |
może go nie popełni. I tyle. |
Wulf napisał/a: |
ktoś go pewnie profilaktycznie zaciuka po wyjściu. jakiś oszołom, który uzna się za ostatniego sprawiedliwego czy cos. |
Fidel-F2 napisał/a: |
co mnie obchodzą niektórzy? |
Fidel-F2 napisał/a: |
co mnie obchodzą niektórzy? |
Fidel-F2 napisał/a: |
utrivv a Ty w związku z czym? |
nosiwoda napisał/a: |
O tyle Cię powinni obchodzić niektórzy, że podstawowa kwestia jest taka: którzy niektórzy mają być tymi niektórymi, którzy decydują, że niektórzy którzy mogą torturować i za co ci niektórzy którzy mogą torturować. |
utrivv napisał/a: |
Sam nie wiem ale powziąłem podejrzenie że możesz mówić poważnie że ludzie obchodzą cię tylko o tyle o ile nadepnęli ci na odcisk. |
Fidel-F2 napisał/a: |
nie, poczucie sprawiedliwości |
Fidel-F2 napisał/a: |
MORTnajpierw wydumałeś, że czegoś chcę dowodzić analogiami, |
Cytat: |
jak nie wypaliło |
Cytat: |
to teraz czepiasz się, że myślę i znajdujesz w tym dowód na to, że jestem w błędzie |
MORT napisał/a: |
"Źli ludzie sprowadzają się do chwastów, które należy ze społeczeństwa wyrwać." |
Fidel-F2 napisał/a: |
słyszałeś o aksjomatach? |
Cytat: | ||
|
Cytat: |
- Zarzut wobec sprawcy pobicia został zmieniony na usiłowanie zabójstwa (poprzednio był podejrzany o spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu dziecka-PAP) - powiedział Ott. Dodał, że gruntownie został zmieniony również zarzut wobec matki chłopca z nieudzielenia synowi pomocy na podżeganie do zabójstwa dziecka. |
Cytat: |
Stołeczna prokuratura wszczęła śledztwo ws. słów prawicowego publicysty Rafała Ziemkiewicza, który nazwał papieża Franciszka "idiotą". Za przestępstwo publicznego znieważenia głowy obcego państwa grozi w Polsce do 3 lat więzienia.
- Prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście we wtorek wszczęła śledztwo w tej sprawie z zawiadomień trzech osób - powiedział rzecznik Prokuratury Okręgowej w Warszawie Przemysław Nowak. Słowa Ziemkiewicza z Twittera "Papież to idiota. Straszne" były reakcją na wypowiedź papieża Franciszka o tym, że katolicy nie muszą mieć dużo dzieci. - Wielu ludzi sądzi - wybaczcie ten zwrot - że katolicy muszą mnożyć się jak króliki. Należy raczej stosować się do zasady świadomego rodzicielstwa - mówił w styczniu papież po wizycie na Filipinach. Potem Ziemkiewicz przyznał, że jego określenie było nie do przyjęcia i przeprosił za nie. Kodeks karny przewiduje karę do 3 lat więzienia dla osoby, która na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej publicznie znieważa głowę obcego państwa. Nie pierwsze takie śledztwo W ub.r. poznańska prokuratura umorzyła śledztwo ws. znieważenia papieża Franciszka w 2013 r. przez ówczesną dyrektorkę Teatru Ósmego Dnia w Poznaniu Ewę Wójciak. Po wyborze Franciszka napisała ona na jednym z portali społecznościowych: "No i wybrali ch..., który donosił wojskowym na lewicujących księży". Prokuratura uznała, że choć wpis był ewidentnie znieważający, to nie miał charakteru publicznego - co jest jednym ze znamion przestępstwa. W 2006 r. za znieważenie Jana Pawła II jako głowy państwa Watykan został prawomocnie skazany na 20 tys. zł grzywny redaktor naczelny tygodnika "NIE" Jerzy Urban. Powodem oskarżenia i procesu był artykuł Urbana pt. "Obwoźne sado-maso" z 2002 r., zamieszczony w "Nie" tuż przed pielgrzymką papieża Jana Pawła II do Polski. Urban pisał w nim m.in.: "Choruj z godnością, gasnący starcze, albo kończ waść, wstydu oszczędź". Urban nazwał też papieża m.in. "Breżniewem Watykanu", "żywym trupem" i "sędziwym bożkiem". Dwa sądy podkreśliły, że sprawa była precedensowa, bo nigdy nie było w Polsce procesu o znieważenie papieża. Po analizie norm prawnych obowiązujących w Watykanie sądy - wbrew stanowisku obrony - uznały, że zachowana jest zasada wzajemności: czyli że w Państwie Watykańskim jest ścigane przestępstwo znieważenia głowy obcego państwa, np. Polski (tylko wtedy można ścigać znieważenie głowy Państwa Watykańskiego w Polsce). |
Cytat: |
Na procesie w Bostonie ława przysięgłych zadecydowała w piątek o karze śmierci dla Dżochara Carnajewa, współsprawcy zamachu bombowego na uczestników maratonu bostońskiego w 2013 roku. Kary śmierci dla 21-letniego oskarżonego żądał prokurator.
8 kwietnia ława przysięgłych uznała Carnajewa za winnego zabójstwa trzech osób i ranienia 264 poprzez zdetonowanie 15 kwietnia 2013 roku dwóch bomb na mecie maratonu w Bostonie. Uznała go też za winnego zastrzelenia policjanta w trzy dni później. Formalnie wyrok musi ogłosić jeszcze sędzia. Według Reutersa prawnicy obrony będą składać apelację. |
Cytat: |
Last November a Somali immigrant brutally raped a 12-year-old girl in Sundsvall, Sweden. This Wednesday he was found guilty of child rape – but got away with a meagre 180 hours of community service.
According to the court he also kept repeating the words "black d*ck is expensive" over and over while raping the girl. After the brutal rape, she (...) "bled profusely from her genitalia". She suffered "both physical and psychological" injuries as a result of the abuse Despite the fact that child rape carries a minimum sentence of two years in prison, the court this Wednesday decided to let Muhamed get away with 180 hours of community service with probation, arguing that he was not yet 18 at the time of the crime and had had "some trouble with anxiety as well as sleeping problems" |
utrivv napisał/a: |
Nie zdziwiłbym się gdyby Breivik za parę lat został Ministrem Sprawiedliwości |