Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Kara śmierci, instytucja kary
BG - 2007-11-06, 12:31
: Temat postu: Kara śmierci, instytucja kary
Jesteście za czy przeciw karze śmierci?

Ja nie mam nic przeciwko karze śmierci, jeśli założyć, że takie wyroki zapadałyby po niezaprzeczalnym udowodnieniu winy oskarżonego, opierającym się na niepodważalnych dowodach. Kara śmierci to sprawiedliwa kara dla morderców z premedytacją - polega na oddaniu im tego, co im się należy, na odpłaceniu im pięknym za nadobne. A poza tym bezwzględnie eliminuje ze społeczeństwa osobników stwarzajacych zagrożenie dla innych, czego nie jest w stanie zrobić żadna inna kara.
Nabu Nezzar - 2007-11-06, 13:43
:
Jak najbardziej jestem za karą śmierci. Co więcej, nie mam żadnych wątpliwości co do wprowadzenia takowej. Cel uświęca środki. Oczywiście kara taka obowiązywałaby jedynie w wypadku najgroźniejszych przestępców (jacyś okrutni mordercy zapewne) oraz gdy wina skazanego zostałaby udowodniona i nie było żadnych (w miarę możliwości) wątpliwości co do słuszności oskarżeń.
Generalnie jestem za zaostrzeniem KK a kara śmierci byłaby najwyższą karą stosowaną w wyjątkowych przypadkach (jak wspomniałem wyżej).
Jak taka kara byłaby wykonywana? W tym wypadku jestem zwolennikiem Staro Testamentowej zasady "oko za oko, ząb za ząb". Czyli np.: jeśli morderca w jakiś sposób dręczył przed śmiercią swoją ofiarę to powinien umrzeć taka samą śmiercią. Wiem jednak, że jest to raczej fantastyka gdyż raczej nikt nie zgodziłby się na tak okrutnie wymierzaną karę. Dlatego też gotów jestem przystać na system amerykański gdzie skazany jest uśmiercany poprzez wstrzyknięcie trucizny. Co więcej kaci, których jest bodajże trzech nie wiedzą, który z nich wstrzyknąl smiertelną truciznę więc dręczące ich wątpliwości czy poczucie winy (o ile takowe wystąpi) jest mniejsze niż w wypadku gdyby wiedzieli, iż to oni spowodowali śmierć więźnia.

Zaznaczam jeszcze raz - w przypadku najgroźniejszych przestępców - cel uświęca środki. A jeśli pojawiły by się jakieś wątpliwości co do winy skazanego? Należałoby zatem zrobić wszystko aby takowych nie było.
Retiarius - 2007-11-06, 15:36
:
A ja jestem za trzymaniem takich do końca życia, w ciasnej i surowej celi bez okien. Każdy seryjny morderca/gwałciciel/szef mafii zostałby wtrącony do izolatki, w której by zwariował i w końcu odgryzł sobie język, dławiąc się nim, albo utopiłby się wkładając głowe do ustepu. Zakładając, że kara dożywotniej izolatki jest dosyć okrutna, można dac wybó skazanemu - zastrzyk czy izolatka.
Jeżeli ktoś zabił przez przpadek, albo z powodu głupoty powinien trafić do zwykłego więzenia, ale nie można go zabijać. Polska to nie Białoruś, gdzie za zdradę kraju jest kula w łeb.
Wulf - 2007-11-06, 17:18
:
Nabu Nezzar napisał/a:
W tym wypadku jestem zwolennikiem Staro Testamentowej zasady "oko za oko, ząb za ząb".
A jak zabił ktoś 50 osób to jak tę zasadę zrealizujesz? Tak jak na Bliskim Wschodzie, czyli przez "talion per procura"? ;)
Nabu Nezzar napisał/a:
Dlatego też gotów jestem przystać na system amerykański gdzie skazany jest uśmiercany poprzez wstrzyknięcie trucizny
które powodują niezły zestaw mąk przypominających do pewnego stopnia to co Jezus na krzyżu przeżył ;)
Nabu Nezzar napisał/a:
Co więcej kaci, których jest bodajże trzech nie wiedzą, który z nich wstrzyknąl smiertelną truciznę więc dręczące ich wątpliwości czy poczucie winy (o ile takowe wystąpi) jest mniejsze niż w wypadku gdyby wiedzieli, iż to oni spowodowali śmierć więźnia.
kat jest jeden. Na dodatek powinien to być lekarz... a Ci nie mogą ludzi krzywdzić. Więc pojawia się zasadniczy problem etyczny - czy zmuszać lekarza, czy dawać możliwość zabijania przez ludzi niewykształconych, którzy np nie potrafią się wbić w żyłę odpowiednio etc ;)

Ja jak wiadomo dość powszechnie kary śmierci nigdy nie poprę bo:
a) Nie jest karą
b) Jest nieodwracalna
c) Jest droższa od dożywocia
d) Nie spełnia swojego podstawowego celu
e) Jest niehumanitarna i sprawia, że państwo stawia się w tym samym szeregu co zabójca.
BG - 2007-11-06, 17:52
:
Retiarius napisał/a:
Każdy seryjny morderca/gwałciciel/szef mafii zostałby wtrącony do izolatki

Ale w izolatce taki morderca nie miałby szans doznać cierpień z powodu szykanów współwięźniów. Nie lepiej byłoby wsadzić kilku zbrodniarzy do celi bez okien
Retiarius napisał/a:
Jeżeli ktoś zabił przez przpadek, albo z powodu głupoty powinien trafić do zwykłego więzenia,

A dlaczego nie zapłacić odszkodowania? Tak właśnie robiono m.in. w państwie Franków albo w średniowiecznej Skandynawii Wikingów.
Wulf napisał/a:
Nie jest karą

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest karą? Przecież np. spalenie na stosie albo krzesło elektryczne jest bolesne. Tak samo jak wspomniany przez Ciebie zastrzyk.
Wulf napisał/a:
Jest nieodwracalna

I o to właśnie chodzi. Żeby na zawsze odebrać bandycie możliwość skrzywdzenia niewinnych. To jest zaleta, nie wada.
Wulf napisał/a:
Nie spełnia swojego podstawowego celu

Czyli jakiego? Wychowawczego? Resocjalizacyjnego? Ciekaw jestem, czy takiego np. Iwana Sierowa albo Heinricha Himmlera dałoby się zresocjalizować :badgrin: .
Wulf napisał/a:
Jest niehumanitarna

To żaden argument, bo określenie "humanitarny" jest pojęciem względnym i nieostrym. Poza tym trąci sloganami.
Wulf napisał/a:
i sprawia, że państwo stawia się w tym samym szeregu co zabójca

Bzdura. Sędzia wymierzający karę śmierci odpłaca tylko zbrodniarzowi pięknym za nadobne. Morderca morduje ludzi, którzy niczym mu nie zawinili. Np. dzieci.
Terrapodian - 2007-11-06, 17:56
:
Ja też jestem przeciwny karze śmierci, bo to droga po najkrótszej linii oporu i nieludzki sposób zwolnienia miejsc w więzieniach. Do tego co powiedział Wulf, chciałem dodać jeszcze brak efektu, który w zamyśle powinna dawać tzn. zmniejszenia się przestępczości ze względu na karę śmierci. Do niczego takiego nie dochodzi, co widać na przykładzie USA.

Jestem zwolennikiem resocjalizacji, bo żaden przestępca nie powinien być z góry potępiony, a wielu z nich da się nawrócić na "właściwą" drogę.
Toudisław - 2007-11-06, 18:05
:
Jestem zwolennikiem kary śmierci, Jednak tylko za zbrodnie takie jak Morderstwo na tle seksualnym, morderstwo ze szczególnym okrucieństwem, wielokrotne morderstwo itp
Ale też za karą śmierci w sytuacji wojennej. Za zdradę za dezercję ale jak mówię tylko gdy polska była by w stanie wojny. Kar śmierci była by środkiem ostatecznym dla przestępców którzy dopuścili się najohydniejszych zbrodni i gdy nie ma nadziei na resocjalizuję.
Wulf napisał/a:
a) Nie jest karą

Jest. Trudno powiedzieć żeby nie była bo kończy żywot. Nie zrobisz tego co planowałeś. gdyby nie była to ludzie by się jej nie bali. A w przypadku "wojennym" nie musu być karą. może być środkiem zapobiegawczym tak by zdrajca / kolaborant nie mógł zrobić więcej szkód. A w przypadku dezercji działa psychologicznie na innych żołnierzy.
Wulf napisał/a:
b) Jest nieodwracalna

Tak. Ale tak samo nie odwracalny jest wyrok dożywocia gdy już ktoś umrze w więzieniu. Nie da się zrobić z świata raju. Ale można zminimalizować szanse na pomyłkę
Wulf napisał/a:
c) Jest droższa od dożywocia

To zależy. w USA pewnie tak. Ale nie chodzi tylko o kasę.
Wulf napisał/a:

d) Nie spełnia swojego podstawowego celu

Czyli ? chroni przecież społeczeństwo przed bandyta
Wulf napisał/a:
) Jest niehumanitarna i sprawia, że państwo stawia się w tym samym szeregu co zabójca.

A co to jest "humanitaryzm" ? państwo nie ma być humanitarne tylko sprawne i ma służyć obywatelom
Wulf - 2007-11-06, 21:43
:
Bernard Gui napisał/a:
A dlaczego nie zapłacić odszkodowania? Tak właśnie robiono m.in. w państwie Franków albo w średniowiecznej Skandynawii Wikingów.
W społecznościach wikingów (ale nie tylko tam) nawet za morderstwo z premedytacją można się było wykupić ;) Więc nie jest to za dobry przykład akurat.
Bernard Gui napisał/a:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest karą?
kara jest wtedy, gdy ktoś z niej wyciągnie nauczkę. Trup zaś uczyć się nie potrafi.
Bernard Gui napisał/a:
To jest zaleta, nie wada.
Wada, bo zawsze jest możliwość pomyłki. A jeśli jest możliwość pomyłki - jest możliwość, że zabijesz osobę niewinną. Czyli zniżysz się zupełnie do poziomu mordercy. A nawet zejdziesz niżej, bo zrobisz to w sposób zinstytucjonalizowany, poparty całym aparatem państwa.
Bernard Gui napisał/a:
Czyli jakiego? Wychowawczego? Resocjalizacyjnego?
kara śmierci w swoim najgłębszym znaczeniu ma odstraszać innych od popełnienia tego samego głupstwa. Taki jest jej cel. Kara śmierci nie służy zemście, bo nigdy nie odpowiada zasadzie "oko za oko, ząb za ząb". Nie służy wychowaniu, bo trupy się grzebie, a nie wychowuje. Nie służy też izolacji bandyty od społeczeństwa, bo zabijanie nie izoluje, a unicestwia problem - co jest jednak sporą różnicą jakościową. Służyć ma zaś prewencji ogólnej - ale jej nie służy... co widać chociażby po tym, że przez setki/tysiące lat była obecna w prawie, a ludziska i tak się nie oduczyły mordować ;)
Bernard Gui napisał/a:
Sędzia wymierzający karę śmierci odpłaca tylko zbrodniarzowi pięknym za nadobne.
Ty byś chciał by tak było. Ale w żadnym z obecnie istniejących systemów prawnych tak nie jest. Na całe szczęście. Sprawiedliwość to nie zemsta, więc nie gadaj tak jakby to było to samo ;)
Toudisław napisał/a:
gdy nie ma nadziei na resocjalizuję.
zawsze jest nadzieja ;) To tylko kwestia metody, czasu i pieniędzy.
Toudisław napisał/a:
gdyby nie była to ludzie by się jej nie bali.
ludzie się kary śmierci nie boją ;) Gdyby się bali - nie zabijali by ;) W USA, w stanach gdzie kara śmierci jest dopuszczalna, ilość morderstw o ile dobrze pamiętam jest większa niż w stanach gdzie nie ma kary śmierci w ogóle i gdzie dużą rolę przykłada się do resocjalizacji ;) W Polsce za czasów Ziobry, przy ogólnym zaostrzaniu kar i tekstach o restytucji kary śmierci wzrosła ilość zabójstw ;)
Zielony napisał/a:
Ale można zminimalizować szanse na pomyłkę
dożywotnie pozbawienie wolności daje szansę naprawienia zła, które się wyrządzi. Jasne, nie zwrócisz kolesiowi tego co odsiedział. Ale możesz dać mu parę lat wolności. Jest jakaś tam szansa na naprawienie zła. W wypadku kary śmierci tej szansy zwyczajnie nie ma.
Toudisław napisał/a:
państwo nie ma być humanitarne
ma być ;) Inaczej jest państwem totalitarnym ;)
Nabu Nezzar - 2007-11-06, 23:40
:
Wulf napisał/a:
A jak zabił ktoś 50 osób to jak tę zasadę zrealizujesz? Tak jak na Bliskim Wschodzie, czyli przez "talion per procura"? ;)
Zależy w jaki sposób zabijał te osoby. Pewnie trzeba by było wybrać najokrutniejszy.
Wulf napisał/a:
które powodują niezły zestaw mąk przypominających do pewnego stopnia to co Jezus na krzyżu przeżył ;)
Zawinił, to niech cierpi. Im bardziej, tym lepiej.
Wulf napisał/a:
kat jest jeden. Na dodatek powinien to być lekarz... a Ci nie mogą ludzi krzywdzić. Więc pojawia się zasadniczy problem etyczny - czy zmuszać lekarza, czy dawać możliwość zabijania przez ludzi niewykształconych, którzy np nie potrafią się wbić w żyłę odpowiednio etc ;)
Czytałem, że katów jest trzech. Jeśli tak w rzeczywiśctości nie jest, wyprowadź mnie z błędu.
Shadowrunner - 2007-11-07, 15:59
:
Ja jestem zwolennikiem kary śmierci

Ale jestem przeciwnikiem jej wprowadzenie :-P

Nie dlatego, że jest niezgodna z jakimiś tam konwencjami, ale z powodu tego kto ją wykonuje. A wykonuje ją Państwo - w mojej opinii jest to twór zawodny i omylny, i fakt, że choć jeden niewinny człowiek może paść ofiara jej machiny legislacyjnej (pomyłki zdarzają sie wszędzie - nawet w sprawach o najbardziej okrutne zbrodnie, gdzie wydawać by się mogło, wątpliwości może być najmniej - USA jest tego najlepszym przykładem).

Jest kara być może sprawiedliwa, jednak nie oszukujmy się - wynikająca z zemsty a nie poczucia sprawiedliwości :P

Uważam, że najbezpieczniejszą opcją jest wprowadzenie kary śmierci dopiero wtedy, kiedy społeczeństwo uzna, że Państwo nie będzie mu już potrzebne. Dopóki tak się nie stanie nie dam do reki Państwu broni, którą przez zwykły przypadek, niedopatrzenie albo lenistwo mogła wykorzystać przeciwko mnie :-P
BG - 2007-11-07, 18:55
:
Wulf napisał/a:
W społecznościach wikingów (ale nie tylko tam) nawet za morderstwo z premedytacją można się było wykupić Więc nie jest to za dobry przykład akurat.

No to można by zastosować "zmodyfikowaną" wersję tego - żeby za lżejsze przestępstwa można było się wykupić, ale z cięższych już nie. Albo po prostu żeby większość przestępstw karać grzywną.
Wulf napisał/a:
kara jest wtedy, gdy ktoś z niej wyciągnie nauczkę. Trup zaś uczyć się nie potrafi

Nie, ale od ogłoszenia wyroku do jego zatwierdzenia, a tym bardziej jego wykonania, mija trochę czasu, w którym skazany jest sam w celi śmierci. A ten czas może wykorzystać na przemyślenie tego.
Wulf napisał/a:
Wada, bo zawsze jest możliwość pomyłki

Jak pisałem, byłbym za wyrokiem śmierci tylko w przypadkach, kiedy wina została dowiedziona niepodważalnymi dowodami. W żadnym innym.
Wulf napisał/a:
Kara śmierci nie służy zemście, bo nigdy nie odpowiada zasadzie "oko za oko, ząb za ząb".

Jak to nie odpowiada? Przecież kara śmierci za morderstwo z premedytacją jest dokładnym odzwierciedleniem tej zasady.
Wulf napisał/a:
Nie służy wychowaniu, bo trupy się grzebie, a nie wychowuje

A więzienie to niby służy wychowaniu? Przecież nie ma chyba więzienia, w którym nie byłyby na porządku dziennym szykana współwięźniów. A to tylko wywołuje w przestępcy jeszcze większą agresję, frustrację i w dodatku chęć odwetu.
Wulf napisał/a:
Nie służy też izolacji bandyty od społeczeństwa, bo zabijanie nie izoluje, a unicestwia problem - co jest jednak sporą różnicą jakościową.

Jest różnicą, ale i tak zawsze jest ryzyko, że skazany na wieloletnie wiezienie przestępca ucieknie. Już wiele razy tak się zdarzało - i ludzie mieszkający w pobliżu więzienia żyli w ciągłym strachu.
Wulf napisał/a:
Służyć ma zaś prewencji ogólnej - ale jej nie służy... co widać chociażby po tym, że przez setki/tysiące lat była obecna w prawie, a ludziska i tak się nie oduczyły mordować

Zgadzam się.
Wulf napisał/a:
Sprawiedliwość to nie zemsta, więc nie gadaj tak jakby to było to samo

Nie jest to samo, ale i tak w praktyce jest to podobne - bo sprawiedliwość polega na oddawaniu każdemu tego, co mu się należy - a zemsta polega na wyrównaniu rachunków krzywd, czyli na oddaniu przestępcy tego, co według pokrzywdzonego mu się należy. Analogia wyraźna.
Wulf napisał/a:
zawsze jest nadzieja To tylko kwestia metody, czasu i pieniędzy

Naprawdę wierzysz, że dałoby się zresocjalizować 23-letniego studenta, który na schodach szkoły z premedytacją bestialsko zasztyletował swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży, i chciał, żeby ona i dziecko zginęli? (zadał jej ponad 20 ciosów nożem). Albo na resocjalizację bandyty, który porwał dziecko, chwycił je za nogi i rozbił mu głowę o ścianę?
Wulf napisał/a:
ludzie się kary śmierci nie boją Gdyby się bali - nie zabijali by

Zgadza się, ale - co sam kiedyś zauważyłeś - tylko dlatego, że wykrywalność przestępstw jest za niska.
Wulf - 2007-11-08, 07:59
:
Bernard Gui napisał/a:
A ten czas może wykorzystać na przemyślenie tego.
A po co ma myśleć skoro zginie? To myślenie jest bezproduktywne, bo nie wpłynie na zmianę jego życia.
Bernard Gui napisał/a:
Jak pisałem, byłbym za wyrokiem śmierci tylko w przypadkach, kiedy wina została dowiedziona niepodważalnymi dowodami. W żadnym innym.
Takie przypadki żeby były "niepodważalne dowody" nie istnieją ;)
Bernard Gui napisał/a:
A więzienie to niby służy wychowaniu?

więzienie dobrze zrobione, odpowiednio finansowane z odpowiednim personelem? Jak najbardziej wychowuje.
Bernard Gui napisał/a:
Jest różnicą, ale i tak zawsze jest ryzyko, że skazany na wieloletnie wiezienie przestępca ucieknie.
Czas odsiadki w celi śmierci a czas odsiadki dożywotniego pozbawienia wolności jest w zasadzie podobny. Czemu więc niby skazany na śmierć miałby nie uciec? Szczególnie, że przecież żadna kara go za to nie spotka - bo co, skażą go na drugą karę śmierci? Osoba skazana na karę śmierci może zabijać bez skrupułów, może mordować jak chce i kogo chce i będzie bezkarna - bo przecież i tak jest skazana na śmierć ;)
Bernard Gui napisał/a:
Analogia wyraźna.
dla Ciebie może tak ;) Dla mnie sprawiedliwość polega na tym, by oddawać to co się SŁUSZNIE należy, i to w sposób SŁUSZNY. A nie na zabijaniu ludzi z żądzy zemsty.
Bernard Gui napisał/a:
Naprawdę wierzysz, że dałoby się zresocjalizować 23-letniego studenta, który na schodach szkoły z premedytacją bestialsko zasztyletował swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży, i chciał, żeby ona i dziecko zginęli? (zadał jej ponad 20 ciosów nożem). Albo na resocjalizację bandyty, który porwał dziecko, chwycił je za nogi i rozbił mu głowę o ścianę?
oczywiście, że wierzę. To jest tylko kwestia kosztów, kwestia programu resocjalizacyjnego. Nie ma ludzi, których nie da się zresocjalizować. To tylko kwestia odpowiedniej metody. Niestety większość zwolenników kary śmierci wychodzi z założenia - po co resocjalizować? Lepiej zabić. Taniej, szybciej i na dodatek efektowniej.
Bernard Gui napisał/a:
tylko dlatego, że wykrywalność przestępstw jest za niska.
wykrywalność morderstw jest na poziomie największym bodaj ze wszystkich przestępstw...
BG - 2007-11-08, 15:04
:
Wulf napisał/a:
A po co ma myśleć skoro zginie?

A po co ma myśleć, skoro już nigdy nie wyjdzie z więzienia?
Wulf napisał/a:
Takie przypadki żeby były "niepodważalne dowody" nie istnieją

Skoro tak, to dlaczego w ogóle wymierza się jakiekolwiek kary? Skoro i tak zawsze istnieje granica błędu? Czy to nie jest niewłaściwe?
Wulf napisał/a:
więzienie dobrze zrobione, odpowiednio finansowane z odpowiednim personelem? Jak najbardziej wychowuje.

A ile jest takich więzień? Więcej niż 1%? A w Polsce?
Wulf napisał/a:
Czas odsiadki w celi śmierci a czas odsiadki dożywotniego pozbawienia wolności jest w zasadzie podobny

"W zasadzie podobny"? A jeśli np. 25-latek zostanie skazany na śmierć i stracony parę tygodni/ miesięcy później, a inny 25-latek skazany na dożywocie przeżyje jeszcze w więzieniu 50 lat?
Wulf napisał/a:
bo co, skażą go na drugą karę śmierci?

Mogliby go skazać na bardziej okrutną śmierć, poprzedzoną torturami.
Wulf napisał/a:
Dla mnie sprawiedliwość polega na tym, by oddawać to co się SŁUSZNIE należy, i to w sposób SŁUSZNY. A nie na zabijaniu ludzi z żądzy zemsty

Wiesz, ja nie mam wątpliwości, że gdyby ktoś zamordował mi bliską osobę (tak jak np. szeryf Heselrig Marion Braidfute, żonę Willianma Wallace'a), to chciałbym, żeby zginął i nie miałbym wątpliwości, że to mu się SŁUSZNIE należy. Tak samo w przypadku morderstw, które wymieniłem jako takie, których sprawców raczej nie dałoby się zresocjalizować.
Wulf napisał/a:
Niestety większość zwolenników kary śmierci wychodzi z założenia - po co resocjalizować? Lepiej zabić. Taniej, szybciej i na dodatek efektowniej.

Wcześniej sam wymieniałeś jako jeden z argumentów przeciwko karze śmierci to, że:
Cytat:
c) Jest droższa od dożywocia

Więc nie używaj teraz tych samych argumentów przeciwko przeciwnikom kary śmierci.
Wulf napisał/a:
wykrywalność morderstw jest na poziomie największym bodaj ze wszystkich przestępstw...

Ale i tak nie wynosi 100 ani 99%. Morderca i tak jest pewny, że nie zostanie złapany.
Wulf - 2007-11-08, 17:23
:
Bernard Gui napisał/a:
A po co ma myśleć, skoro już nigdy nie wyjdzie z więzienia?
bo w więzieniu trzeba żyć ;) Poza tym w więzieniu myślenie jest jedną z form zabijania czasu.
Bernard Gui napisał/a:
Skoro tak, to dlaczego w ogóle wymierza się jakiekolwiek kary? Skoro i tak zawsze istnieje granica błędu? Czy to nie jest niewłaściwe?
1) Karze się w oparciu o bardzo duże prawdopodobieństwo.
2) W obecnym systemie prawnym zawsze jest możliwość rozwiązania sprawy i niejako "rehabilitacji" osoby. Kara śmierci tę możliwość wyklucza.
Bernard Gui napisał/a:
"W zasadzie podobny"? A jeśli np. 25-latek zostanie skazany na śmierć i stracony parę tygodni/ miesięcy później, a inny 25-latek skazany na dożywocie przeżyje jeszcze w więzieniu 50 lat?
w praktyce się takie sytuacje nie zdarzają. Odsiadka w celi śmierci jest długa (przez apelacje etc), podobnie jak odsiadka w celi dożywotniego pozbawienia wolności. Z tej ostatniej zaś najczęściej się wychodzi, gdy stan zdrowia nie pozwala na trzymanie w celi ;) Co w więzieniu jest dość powszechne, bo higiena i warunki tam nie za ciekawe.
Bernard Gui napisał/a:
A ile jest takich więzień? Więcej niż 1%? A w Polsce?
Nie wiele. Co nie oznacza, że powinno się ludzi zabijać ;) To oznacza, że powinno się więcej tego typu więzień budować.
Bernard Gui napisał/a:

Wiesz, ja nie mam wątpliwości, że gdyby ktoś zamordował mi bliską osobę (tak jak np. szeryf Heselrig Marion Braidfute, żonę Willianma Wallace'a), to chciałbym, żeby zginął i nie miałbym wątpliwości, że to mu się SŁUSZNIE należy.
Znów mylisz sprawiedliwość z zemstą.

Dlatego właśnie o winie i karze orzeka NIEZAWISŁY i NIEZALEŻNY sąd, a nie osoba dotknięta sprawą, byśmy mówili o sprawiedliwości.
Bernard Gui napisał/a:
Więc nie używaj teraz tych samych argumentów przeciwko przeciwnikom kary śmierci.

A to nie jest argument ;) To jest przytoczenie potocznych opinii zwolenników kary śmierci na jej temat. Opinii idiotycznych :D
BG - 2007-11-08, 20:58
:
Wulf napisał/a:
1) Karze się w oparciu o bardzo duże prawdopodobieństwo

Więc dlaczego nie można karać śmiercią w oparciu o tą samą zasadę?
Wulf napisał/a:
2) W obecnym systemie prawnym zawsze jest możliwość rozwiązania sprawy i niejako "rehabilitacji" osoby. Kara śmierci tę możliwość wyklucza.

Ale możliwość rozwiązania sprawy daje przecież apelacja, która ma miejsce przed zatwierdzeniem i wykonaniem wyroku.
Wulf napisał/a:
Odsiadka w celi śmierci jest długa (przez apelacje etc),

A ile to na ogół trwa? Kilka tygodni? Miesięcy? Lat? Myślałem, że apelacja ma miejsce kilka dni lub tygodni po wyroku, i trwa następnych kilka tygodni, a może nawet dni. Ale może się mylę.
Wulf napisał/a:
Z tej ostatniej zaś najczęściej się wychodzi, gdy stan zdrowia nie pozwala na trzymanie w celi

Jest coś takiego, jak szpitale więzienne. I po wyleczeniu można wsadzić więźnia z powrotem. Poza tym, to, że zazwyczaj z celi dożywocia najczęściej się wychodzi, to tylko wada.
Wulf napisał/a:
To oznacza, że powinno się więcej tego typu więzień budować

A dlaczego się nie buduje? Wiadomo, dlaczego nie każde więzienie jest takie?
Cytat:
A to nie jest argument To jest przytoczenie potocznych opinii zwolenników kary śmierci na jej temat. Opinii idiotycznych :D

To czemu tego nie napisałeś? Przez to myślałem, że to Twój argument.
Asuryan - 2007-11-10, 12:27
:
Jestem przeciwko karze śmierci, gdyż uważam ją za zbyt łagodną. Dopóki jednak bandytów nie zacznie traktować się w identyczny sposób, w jaki traktowali swe ofiary, zgadzam się na wprowadzenie kary śmierci jako substytu sprawiedliwej sankcji za popełnione przestępstwo.
Retiarius - 2007-11-10, 13:32
:
Ostatnio trochę nad tym myślałem. KŚ odrzuca mnie jeszcze z jednego powodu. Ta kara kojarzy mi się z cuchnącymi czasami średniowiecza gdzie zacofani Chrześcijanie zabijali kobiety za suszone ziółka, albo za wyzywającą urodę. Mężczyźni przez dłuższy czas ginęli za głoszenie naukowych teorii. Ludzie ginęli przez większość panowania naszej cywilizacji, z powodu idiotycznych wyroków. Obecnie kara śmierci jest nadal wykonywana z błahych powodów. Nasi sąsiedzi Białorusini zabijają za przestępstwa polityczne. W Chinach za przestępstwa gospodarcze. W obu tych państwach wykonuje się wyrok strzałem w tył głowy. Nie mamy szans rozwoju duchowego, jeżeli nadal będziemy sie między sobą tłuc i zabijać, w takim stopniu jak teraz.
Katolik taki jak Nabu nie powinien być za karą śmierci. Jezus chyba głosił miłosierdzie i nadstawianie drugiego policzka. I to jest właśnie to z katolikami. Wierzę, ale to i tamto mi nie pasuje więc mam to gdzieś.

Jestem za izolacją seryjnych morderców, gwałcicieli, członków mafii, bez prawa do spacerniaka, rozrywki, wizyt rodziny, ewentualnie może być rozmowa telefoniczna, ale kontrolowana. Sytuacja w której diler nakroktyków/gwałciciel/mordeca siedzi w celi pełnej plakatów z panienkami, gazet, z telewizorkiem, jest nie na miejscu.
Dabliu - 2007-11-10, 13:50
:
Asuryan napisał/a:
Jestem przeciwko karze śmierci, gdyż uważam ją za zbyt łagodną. Dopóki jednak bandytów nie zacznie traktować się w identyczny sposób, w jaki traktowali swe ofiary, zgadzam się na wprowadzenie kary śmierci jako substytu sprawiedliwej sankcji za popełnione przestępstwo.


A co z niesłusznie osądzonymi? Bywały takie przypadki. Głupio być katem niewinnego. Czy sam umiałbyś zabić człowieka?
Regissa - 2007-11-10, 14:30
:
Retiarius napisał/a:

Jestem za izolacją seryjnych morderców, gwałcicieli, członków mafii, bez prawa do spacerniaka, rozrywki, wizyt rodziny, ewentualnie może być rozmowa telefoniczna, ale kontrolowana. Sytuacja w której diler nakroktyków/gwałciciel/mordeca siedzi w celi pełnej plakatów z panienkami, gazet, z telewizorkiem, jest nie na miejscu.

Zgadzam się z przedmówcą w każdej kwestii wyżej wymienionej. Ma to być więzienie, czyli izolacja od świata normalnego, tak, żeby delikwent miał mnóstwo czasu na myślenie o swoich czynach. Dopadną go wtedy własne demony (samotność i izolacja to świetny rodzaj tortury psychicznej). Jeśli chce się wymierzyć sprawiedliwą karę zabójcy, to trzeba mu dać czas na pozostanie sam na sam z sobą. Zabicie zabójcy, to sprowadzenie siebie do tego samego poziomu.

Retiarius napisał/a:
I to jest właśnie to z katolikami. Wierzę, ale to i tamto mi nie pasuje więc mam to gdzieś.

A z tym się nie zgadzam To znaczy z tym, że tylko katolicy tak mają :) Poza tym nie wszyscy :) Generalizację uważam w tym przypadku za uzasadnioną, ponieważ w tym kraju większość zdeklarowanych wierzących jest wyznania katolickiego. Ale w kraju, gdzie przeważają protestanci powiedziałbyś prawdopodobnie "i to jest właśnie to z protestantami" :->
BG - 2007-11-10, 15:24
:
Retiarius napisał/a:
KŚ odrzuca mnie jeszcze z jednego powodu. Ta kara kojarzy mi się z cuchnącymi czasami średniowiecza gdzie zacofani Chrześcijanie zabijali kobiety za suszone ziółka, albo za wyzywającą urodę

To samo działo się w równie cuchnących czasach renesansu i baroku.
Retiarius napisał/a:
Mężczyźni przez dłuższy czas ginęli za głoszenie naukowych teorii

Podaj choć jeden przykład kogoś, kto zginął z powodu głoszenia naukowych teorii.
Retiarius napisał/a:
Obecnie kara śmierci jest nadal wykonywana z błahych powodów. Nasi sąsiedzi Białorusini zabijają za przestępstwa polityczne. W Chinach za przestępstwa gospodarcze. W obu tych państwach wykonuje się wyrok strzałem w tył głowy

Zgadza się, ale czy to jest powód, żeby nie wykonywać kar śmierci z jakichkolwiek powodów? Bo gdyby się wqykonywało kary śmierci z niebłachych powodów, byłoby to pokazaniem, że właśnie za to, a nie za to powinno się skazywać na śmierć.
Retiarius napisał/a:
Katolik taki jak Nabu nie powinien być za karą śmierci

Katechizm Kościoła Katolickiego dopuszcza stosowanie kary śmierci w wyjątkowych przypadkach.
Tak w ogóle, to byłbym za wprowadzeniem kary śmierci nie tylko za morderstwo z premedytacją, ale również za przejechanie przechodnia po pijanemu. Może gdyby wprowadzić za to KŚ, to radykalnie zmniejszyłaby się liczba wypadków powodowanych przez pijanych kierowców. Bo o ile zawodowych przestępców KŚ nie odstrasza, to może odstraszy chociaż tych imbecyli, którzy po alkoholu siadają za kółkiem.
Piro - 2007-11-10, 15:44
:
Jestem stanowczo przeciw karze śmierci, a to z kilku powodów.

Po pierwsze, powiedzenie 'cel uświęca środki' jest dla mnie pozbawione sensu, bo usprawiedliwia najgorsze uczynki popełnione w imię Wyższych Celów. Bo czy np. terroryzm uprawiany w słusznej sprawie (żeby nie szukać daleko, uzyskanie wolności/niepodległości - jak baskijska ETA), gdy zawiodły wszelkie inne środki, nie spełnia zasady 'cel uświęca środki'? Tak samo zabicie człowieka nie może być usprawiedliwione w żaden sposób. Czy jesteś Bogiem, by szafować cudzym życiem?

Kara śmierci jest także skrajnie niehumanitarna (człowiek nie powinien dążyć do tego, by skrzywdzić innych... w jakikolwiek sposób) i dotyka nie tyle samego winnego (bo on już raczej nie będzie miał okazji do bólu...), ale jego rodzinę, bliskich, przyjaciół. To co - dzieci kogoś, kto w wypadku potrącił i zabił człowieka, mają już nigdy taty nie zobaczyć, choć nie chciał on nikogo pozbawić życia? To odbije się bardzo negatywnie na ich psychice, mogą mieć żal do systemu i w przyszłości samemu, już specjalnie, prawa łamać. Może skrajna sytuacja, ale w miarę dobrze obrazuje możliwości, jakie mogą wystąpić przy obowiązującej karze śmierci.

Po drugie, moim zdaniem kara nie ma (a raczej nie może) być sprawiedliwą odpłatą (czyli de facto zemstą), bo pojęcie sprawiedliwości jest dość... elastyczne. Jeżeli już, to najbliżej sprawiedliwości byłby kodeks Hammurabiego - oko za oko, ząb za ząb. Tylko wtedy jeżeli ktoś zabiłby np. czyjegoś syna, to karą byłaby śmierć... syna zabójcy, niczemu niewinnego. Trudno też, żeby główną funkcją kary była prewencja - kara nie odstrasza wszystkich przestępców, bo gdyby tak, to np. liczba zabójstw w USA (gdzie kara śmierci funkcjonuje w niektórych stanach) wynosiłaby 0. A nie wynosi. Potencjalny przestępca rzadko bierze pod uwagę możliwość, że zostanie schwytany i doprowadzony przed oblicze Temidy (choć nie jest to regułą; podejrzewam, że jednak w pewnym stopniu przyczyniłoby się to do refleksji przed popełnieniem przestępstwa. Ale czy prawdziwi zbrodniarze, którzy mają zaburzoną osobowość i nie odróżniają dobra od zła, zawahali by się przed popełnieniem morderstwa dlatego, że grozi im 'ride the lightning*'? Nie sądzę)

W mojej opinii najważniejsze jest, by zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwu - najlepiej przez izolację. Ale każdy powinien otrzymać drugą szansę, więc powinno się kłaść nacisk na resocjalizację lub leczenie, gdy mówimy o przypadkach, gdy przestępcą jest człowiek chory psychicznie. Jedynie ci, którzy nie dają żadnych rokowań na poprawę, powinni być odizolowani całkowicie - jak napisał Retiarius. A na pewno więzienie o zaostrzonym rygorze nie powinno przypominać hotelu.

Po trzecie, kara śmierci tak naprawdę nie jest karą. To pozbycie się problemu (jak mawiał Stalin - "nie ma człowieka, nie ma problemu"), ale w sposób moralnie wątpliwy. To pójście po najmniejszej linii oporu. Kara powinna mieć wartość dydaktyczną, nauczyć czegoś - i tego skazanego przestępcę, i tych potencjalnych. Daleki jestem od tego, by gwałcicieli i morderców skazywać na tortury, ale powinni cierpieć przynajmniej psychicznie (bo w więzieniu nie ma tak różowo, jak się niektórym wydaje...). Ideałem byłaby sytuacja, gdy ludzie nie chcieliby popełniać przestępstw nie dlatego, że boją się kary (bo mimo wszystko strach jest uczuciem nagatywnym i prymitywnym, wręcz ogłupiającym), ale dlatego, że nie widzą w tym sensu i korzyści - po co szkodzić innym? Heh, trochę zapachniało Rokiem 1984 Orwella... Ale może i pranie mózgów nie byłoby aż takie złe? Wszystko sprowadza się do wyboru mniejszego zła... Wygląda na to, że jestem niepoprawnym idealistą :-P


*dla tych, którzy nie wiedzą: w więziennym slangu w Stanach określenie na karę śmierci na krześle elektrycznym, a także tytuł piosenki Metalliki o skazańcu, którego to czeka


EDIT

Bernard napisał/a:
Podaj choć jeden przykład kogoś, kto zginął z powodu głoszenia naukowych teorii.

Przykład? Giordano Bruno. Głosił kopernikańską teorię i został za to spalony na stosie.
BG - 2007-11-10, 15:58
:
Piro napisał/a:
Czy jesteś Bogiem, by szafować cudzym życiem?

A czy morderca jest Bogiem, żeby zabijać, kogo mu się podoba?
Piro napisał/a:
Kara śmierci jest także skrajnie niehumanitarna

Humanizm jest pojęciem nieprecyzyjnym i względnym.
Piro napisał/a:
i dotyka nie tyle samego winnego (bo on już raczej nie będzie miał okazji do bólu...), ale jego rodzinę, bliskich, przyjaciół. To co - dzieci kogoś, kto w wypadku potrącił i zabił człowieka, mają już nigdy taty nie zobaczyć, choć nie chciał on nikogo pozbawić życia?

Skoro ten "tata" siada za kierownicą po alkoholu, to znaczy, że jest alkoholikiem i nie może być dobrym ojcem. Ja np. nie żałowałbym, gdybym miał takiego ojca i on zostałby za to skazany na śmierć. Zresztą, moze wtedy alkoholicy zamiast siadać za kierownicą podjęliby się leczenia?
Cytat:
Giordano Bruno. Głosił kopernikańską teorię i został za to spalony na stosie

Bzdura. Bruno głosił kopernikańską teorię, ale nie za to został spalony. został spalony za głoszenie, że religia jest uproszczoną na potrzeby ludu wersją filozofii, a praktyki religijne to zabobon zrodzony z ignorancji, a zwracanie się do świetych jest rzeczą śmieszną i nie powinno się tego robić itd.
Notabene, to teoria kopernika została zakazana przez Kościół dopiero w 1616 roku, a Bruno spłonął na stosie w 1600.
Nie wiem, skąd wziąłeś informację, że niby za kopernikanizm Bruna spotkał stos, bo to nie ma nic wspólnego z prawdą.
Retiarius - 2007-11-10, 16:53
:
Bernard Gui napisał/a:
Skoro ten "tata" siada za kierownicą po alkoholu, to znaczy, że jest alkoholikiem i nie może być dobrym ojcem. Ja np. nie żałowałbym, gdybym miał takiego ojca i on zostałby za to skazany na śmierć. Zresztą, moze wtedy alkoholicy zamiast siadać za kierownicą podjęliby się leczenia?


Dla kierowców, którzy ze zmęczenia spowodowali wypadek też kara śmierci? Dla lekarza który pomylił leki w pośpiechu, podczas akcji ratunkowej kara śmierci? Aż dojdziemy do tego, że kara śmierci jest dobra na większość popełnianych przestępstw, czy to z premedytacją czy przez ludzką głupote/pomyłkę.
Za kilka lat problem pijanych kierowców mam nadzieję zniknie- Japończycy wymyślili alkomat samochodowy, który bada wydychane opary powietrza kierowcy i blokuje możliwośc uruchomienia pojazdu, gdy wykryje alkohol.
Asuryan - 2007-11-10, 17:50
:
Dabliu napisał/a:
Głupio być katem niewinnego. Czy sam umiałbyś zabić człowieka?

Nie wiem, ale prawdopodobnie tak. Tym bardziej jeśli bym wiedział za co go skazano i nie miał wątpliwości co do jego winy. Czasami żeby ocalić ogródek trzeba wyrwać chwasta.

Bernard Gui napisał/a:
Zgadza się, ale czy to jest powód, żeby nie wykonywać kar śmierci z jakichkolwiek powodów? Bo gdyby się wqykonywało kary śmierci z niebłachych powodów, byłoby to pokazaniem, że właśnie za to, a nie za to powinno się skazywać na śmierć.

Kara śmierci ma jedną wadę - jest niestopniowalna, a przez to w moim mniemaniu niesprawiedliwa. Skazanie na taką samą karę śmierci zabójcy całej rodziny, jak zabójcy 40 osób - jest bowiem niesprawiedliwe.

Bernard Gui napisał/a:
Tak w ogóle, to byłbym za wprowadzeniem kary śmierci nie tylko za morderstwo z premedytacją, ale również za przejechanie przechodnia po pijanemu. Może gdyby wprowadzić za to KŚ, to radykalnie zmniejszyłaby się liczba wypadków powodowanych przez pijanych kierowców. Bo o ile zawodowych przestępców KŚ nie odstrasza, to może odstraszy chociaż tych imbecyli, którzy po alkoholu siadają za kółkiem.

A ja bym takiego postawił przykutego do sufitu na drodze rozpędzonego mechanizmu o podobnych gabarytach, masie i prędkości z jaką on potrącił tego przechodnia. Bardzo prawdopodobne, że poczuwszy to co zrobił innemu człowiekowi na własnej skórze - jeśliby przeżył karę, to już by nie spowodował żadnego wypadku. Jednym słowem idea "oko za oko, ząb za ząb" to dla mnie esencja sprawiedliwości - ale wymaga wprowadzenia tortur do wachlarza sądowych kar, a na to niestety społeczeństwo się nie zgodzi.
Piro - 2007-11-10, 18:14
:
Bernard Gui napisał/a:

A czy morderca jest Bogiem, żeby zabijać, kogo mu się podoba?

Nie jest. Ale kara śmierci to zwalczanie ognia ogniem - zabijając mordercę, tak naprawdę stajesz się do niego podobny. Bo też zabijasz, kogo ci się podoba. Co, nieprawda? A co daje ci prawo do decyzji, kto zasługuje na śmierć? Radzę przeczytać Władcę Pierścieni Tolkiena, stamtąd pochodzi piękny cytat: "Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie"
Bernard Gui napisał/a:
Humanizm jest pojęciem nieprecyzyjnym i względnym.

HUMANITARYZM, Bernardzie, humanitaryzm :P To akurat ma definicję, i to nawet dość precyzyjną: jest to postawa pełna wyrozumiałości i życzliwości, nacechowana szacunkiem dla człowieka i pragnieniem oszczędzenia mu cierpień. (definicja za pwn.pl)
Bernard Gui napisał/a:
Piro napisał/a:
i dotyka nie tyle samego winnego (bo on już raczej nie będzie miał okazji do bólu...), ale jego rodzinę, bliskich, przyjaciół. To co - dzieci kogoś, kto w wypadku potrącił i zabił człowieka, mają już nigdy taty nie zobaczyć, choć nie chciał on nikogo pozbawić życia?

Skoro ten "tata" siada za kierownicą po alkoholu, to znaczy, że jest alkoholikiem i nie może być dobrym ojcem. Ja np. nie żałowałbym, gdybym miał takiego ojca i on zostałby za to skazany na śmierć. Zresztą, moze wtedy alkoholicy zamiast siadać za kierownicą podjęliby się leczenia?

A czy ja napisałem coś o alkoholu? Nie wydaje mi się, przeczytaj uważnie. Miałem na myśli sytuację, gdy był TRZEŹWY, ale np. jechał w nocy, a ktoś napatoczył się z pobocza (potknął się i spadł na jezdnię lub coś takiego).
Bernard Gui napisał/a:
Bzdura. Bruno głosił kopernikańską teorię, ale nie za to został spalony. został spalony za głoszenie, że religia jest uproszczoną na potrzeby ludu wersją filozofii, a praktyki religijne to zabobon zrodzony z ignorancji, a zwracanie się do świetych jest rzeczą śmieszną i nie powinno się tego robić itd.
Notabene, to teoria kopernika została zakazana przez Kościół dopiero w 1616 roku, a Bruno spłonął na stosie w 1600.
Nie wiem, skąd wziąłeś informację, że niby za kopernikanizm Bruna spotkał stos, bo to nie ma nic wspólnego z prawdą.

OK, pewne uproszczenie, spory błąd z mojej strony (historia to nie mój konik...). Bruno został spalony rzeczywiście za herezję (która nie miała wiele wspólnego z kopernikanizmem; skazano go za głoszenie doketyzmu). Ale jednak herezja ta zawierała elementy teorii naukowej (nie wnikam w to, jakie; szczegółowo to opisane jest na Wikipedii). Ale to jest dyskusja na inny temat i ten dział to chyba niezbyt odpowiednie miejsce na nią.
Aha, i podejrzewam, że gdy Retiarius pisał o karze śmierci za głoszenie naukowych teorii, to chodziło mu także o stos za poglądy (czytaj - herezje). Jeżeli się mylę, proszę o sprostowanie :P
BG - 2007-11-10, 19:07
:
Retiarius napisał/a:
Dla kierowców, którzy ze zmęczenia spowodowali wypadek też kara śmierci?

Oczywiście, że nie. Zmęczenie to nie to samo, co alkoholizm. Nie pisałem nic o tym, żeby trzeźwy kierowca, który spowodował wypadek ze skutkiem śmiertelnym, miał zostać ukarany śmiercią. O ile zmęczenie można uzasadnić, usprawiedliwić, o tyle nic nie uzasadnia prowadzenia pojazdu po alkoholu.
Retiarius napisał/a:
Dla lekarza który pomylił leki w pośpiechu, podczas akcji ratunkowej kara śmierci?

Oczywiście, że nie/ Czemu od razu wysuwasz pochopne wnioski?
Retiarius napisał/a:
Japończycy wymyślili alkomat samochodowy, który bada wydychane opary powietrza kierowcy i blokuje możliwośc uruchomienia pojazdu, gdy wykryje alkohol.

I dobrze. Oby to jak najprędzej się upowszechniło, jeśli nie można wprowadzić kary śmierci.
Asuryan napisał/a:
Skazanie na taką samą karę śmierci zabójcy całej rodziny, jak zabójcy 40 osób - jest bowiem niesprawiedliwe.

Zgadzam się. Dlatego istnieje wiele rodzajów egzekucji - powieszenie, rozstrzelanie, ścięcie, zastrzyk z trucizną, komora gazowa, krzesło elektryczne.
Asuryan napisał/a:
A ja bym takiego postawił przykutego do sufitu na drodze rozpędzonego mechanizmu o podobnych gabarytach, masie i prędkości z jaką on potrącił tego przechodnia. Bardzo prawdopodobne, że poczuwszy to co zrobił innemu człowiekowi na własnej skórze - jeśliby przeżył karę, to już by nie spowodował żadnego wypadku

Hm, ciekawy pomysł ;)
Asuryan napisał/a:
Jednym słowem idea "oko za oko, ząb za ząb" to dla mnie esencja sprawiedliwości

Kiedy w tym temacie wypowie się Wulf, wiadomo, jakich słów użyje ;)
Piro napisał/a:

kara śmierci to zwalczanie ognia ogniem - zabijając mordercę, tak naprawdę stajesz się do niego podobny

Nie widzę podobieństwa między zlikwidowaniem groźnego bandyty a zamordowaniem niewinnej kobiety, dziecka itd.
Piro napisał/a:
Bo też zabijasz, kogo ci się podoba

To zupełnie co innego. Dziwię się, że nie widzisz różnicy. Bandzior zabija kasjerkę, bo ta nie chce otworzyć komory z pieniędzmi, zabija kobietę, która nie chce mu dać się zgwałcić, zabija przypadkowych ludzi, którzy niczym mu nie zawinili, a sędzia, wydając wyrok, chce chronić społeczeństwo przed przestępcą.
Piro napisał/a:
Radzę przeczytać Władcę Pierścieni Tolkiena, stamtąd pochodzi piękny cytat: "Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie"

Znam to od dawna i zgadzam się z tym. Ale ja nie jestem pochopny. Po prostu nie mam wątpliwości, kiedy słyszę, że student zamordował 23 ciosami nożem swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży, na schodach szkoły, chcąc, zeby ona i jej dziecko zginęli, albo kiedy słyszę, że jakiemuś Rosjaninowi brakowało 1 człowieka do pełnej szachownicy, bo zabił 63 ludzi.
Piro napisał/a:
HUMANITARYZM

Aha, to już jaśniejsze pojęcie.
Piro napisał/a:
A czy ja napisałem coś o alkoholu? Nie wydaje mi się, przeczytaj uważnie. Miałem na myśli sytuację, gdy był TRZEŹWY, ale np. jechał w nocy, a ktoś napatoczył się z pobocza (potknął się i spadł na jezdnię lub coś takiego).

Pisząc to, odniosłeś się do mojej wcześniejszej wypowiedzi:
Cytat:
za przejechanie przechodnia po pijanemu
więc myślałem, że piszesz też o alkoholu.
Co do przypadku, który podałeś, to oczywiście byłbym przeciwny karze śmierci. Miałem na myśli wyłącznie jazdę po pijanemu i spowodowanie w jej trakcie wypadku ze skutkiem śmiertelnym.
Piro napisał/a:
podejrzewam, że gdy Retiarius pisał o karze śmierci za głoszenie naukowych teorii, to chodziło mu także o stos za poglądy (czytaj - herezje). Jeżeli się mylę, proszę o sprostowanie

Mylisz się. Herezja to pogląd religijny, a nie naukowy.
Retiarius napisał/a:
Mężczyźni przez dłuższy czas ginęli za głoszenie naukowych teorii.
Piro - 2007-11-10, 20:53
:
Bernard Gui napisał/a:

Nie widzę podobieństwa między zlikwidowaniem groźnego bandyty a zamordowaniem niewinnej kobiety, dziecka itd. (...) To zupełnie co innego. Dziwię się, że nie widzisz różnicy. Bandzior zabija kasjerkę, bo ta nie chce otworzyć komory z pieniędzmi, zabija kobietę, która nie chce mu dać się zgwałcić, zabija przypadkowych ludzi, którzy niczym mu nie zawinili, a sędzia, wydając wyrok, chce chronić społeczeństwo przed przestępcą.

Różnicy w samym czynie nie ma - zawsze to pozbawienie życia, w kulturze chrześcijańskiej (i nie tylko) uważanego za świętość. To, co podajesz, to tylko różnice motywów, przyczyn. Skutek pozostaje ten sam, a konsekwencje są wątpliwe. Nie mówię, że zabójca nie czyni nic złego - wręcz przeciwnie. Twierdzę, że ten czyn jest straszną zbrodnią, ale kara śmierci też jest potwornym uczynkiem, usprawiedliwianym jedynie przez niejasne pojęcie sprawiedliwości. Są inne formy kar, które mogą bardziej przysłużyć się społeczeństwu.
Bernard Gui napisał/a:
Znam to od dawna i zgadzam się z tym. Ale ja nie jestem pochopny. Po prostu nie mam wątpliwości, kiedy słyszę, że student zamordował 23 ciosami nożem swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży, na schodach szkoły, chcąc, zeby ona i jej dziecko zginęli, albo kiedy słyszę, że jakiemuś Rosjaninowi brakowało 1 człowieka do pełnej szachownicy, bo zabił 63 ludzi.
To jest chore, owszem. Ale ja tych ludzi nie usprawiedliwiam. Twierdzę jedy nie, że można podjąć próbę leczenia i resocjalizacji, a jeżeli to nie poskutkuje, to przestępcę odizolować - ale na dobre, bez połączenia ze światem zewnętrznym, łącznie z pozbawieniem praw obywatelskich. To moim zdaniem będzie dużo gorsze od śmierci.
Bernard Gui napisał/a:
Co do przypadku, który podałeś, to oczywiście byłbym przeciwny karze śmierci. Miałem na myśli wyłącznie jazdę po pijanemu i spowodowanie w jej trakcie wypadku ze skutkiem śmiertelnym.

Nie ma tak łatwo. Co, gdyby kierowca był pijany, ale jednak wypadek śmiertelny zdarzyłby się z winy pieszego (np. sam wskoczyłby pod koła)? Problem z karą śmierci byłby taki, że nie zawsze można dokładnie określić granice czynów, które by pod tą karę podpadały. Ponownie odsyłam do podanego przeze mnie cytatu z Tolkiena. Na kogo złożyć odpowiedzialność za rozdawanie wyroków śmierci? A czy jeżeli by zabito niewinnego, to czy sędziego też należy skazać na śmierć (w końcu był sprawcą śmierci - prawie jak zabójca...)? A w przeciwieństwie do innych sposobów karania, nie można cofnąć skutków kary śmierci...
Piro napisał/a:
Herezja to pogląd religijny, a nie naukowy.
Retiarius napisał/a:
Mężczyźni przez dłuższy czas ginęli za głoszenie naukowych teorii.

Masz rację, ale kiedyś nie było ścisłego rozgraniczenia (oficjalna nauka Kościoła dotyczyła też spraw naukowych - ale to ponownie uproszczenie i z tą opinią można się kłócić :P )

I jeszcze jedna kwestia, chyba na FiRze była w podobnym temacie poruszona. Chodzi o to, że żeby kara śmierci mogła być nazwana sprawiedliwą (czyli dowody muszą być pewne, nie może być żadnych wątpliwości), to koszty procesów, wszystkich kwestii oficjalno-prawnych i samej egzekucji będzie niebotycznie wysoki. Z tego co pamiętam, to przewyższy koszt utrzymania więźnia nawet przez kilkadziesiąt lat. Jak znajdę jakieś źródła (bo teraz nie pamiętam adresów), to dam linki.

Z ciekawostek - najczęstsze argumenty za i przeciw karze śmierci wg Wikipedii:
Cytat:
W dyskusjach nad karą śmierci między jej zwolennikami i przeciwnikami często przewijają się następujące argumenty:

Za
- odstrasza potencjalnych przestępców
- uniemożliwia ucieczkę lub zwolnienie przez nowy reżim państwowy
- uniemożliwia popełnianie dalszych przestępstw
- uniemożliwia szantaż (najczęściej porwania lub zamachy terrorystyczne) przez wspólników będących na wolności
- jest dopuszczana przez Katechizm Kościoła Katolickiego, Biblię i Koran
- nieetyczna i sprzeczna z poczuciem sprawiedliwości jest sytuacja, w której w sposób pośredni społeczeństwo, a zwłaszcza krewni ofiary zmuszeni są do partycypowania w kosztach utrzymania mordercy bliskiej osoby.
- w odczuciu wielu ludzi jest to sprawiedliwa forma odpłaty za pozbawienie życia (zasada talionu)
- powoduje równoprawność ofiary i mordercy
- w krajach demokratycznych zwolennicy kary śmierci często wytykają jej przeciwnikom, że chociaż na ogół są zwolennikami demokracji, w tym przypadku sprzeciwiają się woli większości, która opowiada się za jej przywróceniem
- obecne metody wykonywania są humanitarne - ograniczają cierpienie do minimum
- "bezwzględne dożywocie", proponowane jako alternatywa dla KŚ sprawia, że skazany na nie człowiek staje się "nietykalny", tj. kolejne popełniane przez niego przestępstwa, także zabójstwa współwięźniów lub strażników więziennych nie mają żadnego wpływu na jego sytuację prawną (argument o całkowitym izolowaniu takiej osoby jest niemożliwy do zrealizowania, np. z uwagi na konieczność zapewnienia skazanemu dostępu do pomocy medycznej czy stomatologicznej)
- kara śmierci była stosowana w siłach zbrojnych wobec dezerterów, szpiegów i zdrajców co najmniej od czasów antycznych. W dzisiejszych czasach członkowie niektórych elitarnych oddziałów wojskowych np. francuskiej Legii cudzoziemskiej, mimo formalnego zakazu nadal nieoficjalnie deklarują, że w sytuacjach skrajnych zamierzają stosować karę śmierci.
- "człowiek potrafi się przyzwyczaić do wszystkiego" po paru latach kara dożywotniego więzienia przestaje być tak dolegliwa jak na początku odbywania kary, zwłaszcza gdy więzień nie ma perspektyw na wyjście z więzienia.

Przeciw
- Istnieją opinie na to, że kara śmierci nie odstrasza przestępców bardziej niż np. kara dożywotniego więzienia. M. in. badania ONZ aktualizowane w roku 2001 wykazały, że kara śmierci nie odstrasza potencjalnych przestępców; statystyki kryminologiczne wykazują, że osoby dopuszczające się czynów zagrożonych karą ostateczną w większości przypadków wcale o niej nie myślą, bo z góry zakładają, że jej unikną (nieuchronność kary jest ważniejsza od jej wysokości);
- w przypadku tzw. przestępstw z przekonania, myśl o ewentualnej karze śmierci nie działa na potencjalnych przestępców odstraszająco, bo wyżej niż życie cenią swoje przekonania, a ewentualne pozbawienie życia postrzegają w kategoriach męczeństwa;
- argument prawno-aksjologiczny: większość systemów prawnych uznaje, że nadrzędną wartością, którą powinno chronić prawo, jest ludzkie życie; system prawa, który dopuszcza karę śmierci godzi we własne aksjologiczne podstawy, co bywa oceniane w kategoriach hipokryzji ("potępiam zabójstwo i dlatego będę zabijał");
- może się stać narzędziem popełniania morderstwa (poprzez wprowadzenie sądu w błąd, bądź poprzez celowe, niesprawiedliwe działanie sądu) – mord sądowy;
- zmusza prokuratora, sędziego, kata do wzięcia na swoje sumienie decyzji o śmierci innego człowieka;
- nowoczesna interpretacja niektórych religii (zwłaszcza chrześcijaństwa) zakazuje odbierania życia; potępiają ją także niektóre systemy filozoficzno-etyczne i część konwencji międzynarodowych;
- jest uważana przez część ludzi za niehumanitarną lub nieetyczną;
przekreśla możliwość poprawienia się sprawcy w przyszłości;
- dożywotnie pozbawienie wolności wystarcza do odizolowania sprawcy od społeczeństwa;
Kara stosowana jest często wobec przeciwników politycznych (np. w okresie stalinizmu - Polsce w tym okresie na ok. 1500 wykonanych wyroków tylko jeden dotyczył przestępcy pospolitego);
- Katechizm Kościoła Katolickiego nie zaleca jej stosowania (jej przeciwnikiem był Jan Paweł II);
- godność człowieka w cywilizacji zachodniej opartej na demokracji odnosi się do każdego człowieka bez wyjątku (przestępca pozostaje człowiekiem mimo swoich nieludzkich czynów);
- wola większości w demokracji nie może decydować o kwestiach takich, jak pozbawianie życia;
- "bezwzględne dożywocie", bez możliwości wyjścia na wolność, nie musi być alternatywą dla kary śmierci, lecz może nią być dożywocie z odległym terminem warunkowego zwolnienia, pozostawiające nadzieję na wyjście;
- argument w dyskusjach politycznych o karze śmierci jako antidotum przeciwko przestępczości jest postrzegany jako demagogiczny i populistyczny, zamiast podjęcia trudniejszych działań zmierzających do ograniczenia przestępczości.

Wymienione zostały jedynie najczęściej stosowane argumenty. Należy jednak pamiętać, iż na większość wymienionych argumentów oponenci odpowiadają kontrargumentami i tak np. na argument o odstraszającym charakterze kary śmierci jej przeciwnicy mówią o braku takiego związku (związek taki jest trudny do wykazania, gdyż na spadek/wzrost przestępczości wpływa wiele czynników), zaś na argument o nieskuteczności kary śmierci jej zwolennicy odpowiadają, iż kara więzienia jest nieskuteczna wobec recydywistów i w tym przypadku nieskuteczność nie jest argumentem za zniesieniem kary pozbawienia wolności.
To dopiero materiał do dyskusji... :P
BG - 2007-11-11, 13:09
:
Piro napisał/a:
Różnicy w samym czynie nie ma - zawsze to pozbawienie życia, w kulturze chrześcijańskiej (i nie tylko) uważanego za świętość

Nie przypominam sobie, żeby gdziekolwiek było napisane, że Jezus był przeciwny karze śmierci. Wiadomo co prawda, że uratował przed ukamieniowaniem ladacznicę, ale przeciwko karze śmierci jako takiej się nie wypowiadał. Poza tym, w ST wyraźnie jest napisane, że kara śmierci powinna być za praktykowanie homoseksualizmu, zoofilii, czary, krnąbrność wobec rodziców i odstępstwo od wiary. A ST do dziś jest częścią Pisma Świętego.
Piro napisał/a:
To, co podajesz, to tylko różnice motywów, przyczyn.

Bo od motywów bardzo dużo zależy. Mało tego, motywy mogą być decydujące w ocenie tego samego czynu.
Piro napisał/a:
Co, gdyby kierowca był pijany, ale jednak wypadek śmiertelny zdarzyłby się z winy pieszego (np. sam wskoczyłby pod koła)?

To wtedy kierowca dostałby łagodniejszy wyrok, bo to nie on spowodował wypadek. To chyba oczywiste.
Piro napisał/a:
Istnieją opinie na to, że kara śmierci nie odstrasza przestępców bardziej niż np. kara dożywotniego więzienia. M. in. badania ONZ aktualizowane w roku 2001 wykazały, że kara śmierci nie odstrasza potencjalnych przestępców; statystyki kryminologiczne wykazują, że osoby dopuszczające się czynów zagrożonych karą ostateczną w większości przypadków wcale o niej nie myślą, bo z góry zakładają, że jej unikną (nieuchronność kary jest ważniejsza od jej wysokości);

Wiele razy zetknąłem się z opinią, że KŚ nie odstrasza. To jednak, domyślam się, dotyczy zawodowych przestępców, którzy nie maja innego sposobu na życie, tylko rabować.
Piro napisał/a:
w przypadku tzw. przestępstw z przekonania, myśl o ewentualnej karze śmierci nie działa na potencjalnych przestępców odstraszająco, bo wyżej niż życie cenią swoje przekonania, a ewentualne pozbawienie życia postrzegają w kategoriach męczeństwa

To dotyczy raczej terrorystów. A ci raczej należą do mniejszości wśród przestępców.
Piro napisał/a:
argument prawno-aksjologiczny: większość systemów prawnych uznaje, że nadrzędną wartością, którą powinno chronić prawo, jest ludzkie życie; system prawa, który dopuszcza karę śmierci godzi we własne aksjologiczne podstawy, co bywa oceniane w kategoriach hipokryzji ("potępiam zabójstwo i dlatego będę zabijał");

Z tym 'argumentem" też się wielokrotnie zetknąłem. Ale ludzie nie są równi, tylko różni - jedni są mądrzy, inni głupi, jedni mają taki charakter i poglądy, inni takie itd. To ich dzieli, a nie łączy.
Piro napisał/a:
może się stać narzędziem popełniania morderstwa (poprzez wprowadzenie sądu w błąd, bądź poprzez celowe, niesprawiedliwe działanie sądu) – mord sądowy;

To nie jest argument przeciwko karze śmierci, tylko przeciwko pochopnym ferowaniu wyroków i argument na poprawienie funkcjonowania sądów.
Piro napisał/a:

- zmusza prokuratora, sędziego, kata do wzięcia na swoje sumienie decyzji o śmierci innego człowieka

O śmierci bandyty, który na to zasługuje. Nie widzę tu kontrowersji.
Piro napisał/a:
nowoczesna interpretacja niektórych religii (zwłaszcza chrześcijaństwa) zakazuje odbierania życia; potępiają ją także niektóre systemy filozoficzno-etyczne i część konwencji międzynarodowych

Przykazanie "nie zabijaj" nie dotyczy zabijania na wojnie, w obronie własnej ani zabijania zwierząt dla pożywienia. Bardziej pasuje to do przykazania "Nie morduj", czyli "Nie zabijaj z niecnych pobudek".
Piro napisał/a:
jest uważana przez część ludzi za niehumanitarną lub nieetyczną

To żaden argument, bo racje "humanitaryzmu" i "etyczności" nie są jedynie słuszne.
Piro napisał/a:
przekreśla możliwość poprawienia się sprawcy w przyszłości

Dlatego na śmierć skazywałoby się tylko tych najgorszych. Zresztą zbrodniarzy ludobójców, jak wspomniani Iwan Sierow czy Heinrich Himmler - raczej niemożliwe byłoby zresocjalizowanie.
Piro napisał/a:
dożywotnie pozbawienie wolności wystarcza do odizolowania sprawcy od społeczeństwa

Tylko że wtedy skazany ma więcej czasu na obmyślenie planu ucieczki i jego zrealizowanie.
Piro napisał/a:
Kara stosowana jest często wobec przeciwników politycznych (np. w okresie stalinizmu - Polsce w tym okresie na ok. 1500 wykonanych wyroków tylko jeden dotyczył przestępcy pospolitego);

To nie jest argument przeciwko karze śmierci, tylko przeciwko jej nadużywaniu.
Piro napisał/a:
Katechizm Kościoła Katolickiego nie zaleca jej stosowania

Nie zlaeca, ale i nie zabrania bezwzględnie.
Piro napisał/a:
godność człowieka w cywilizacji zachodniej opartej na demokracji odnosi się do każdego człowieka bez wyjątku (przestępca pozostaje człowiekiem mimo swoich nieludzkich czynów);

Taa, "człowiek - to brzmi dumnie", mawiał Maksim Gorki. Niestety, "ludzie ludziom zgotowali ten los" itd.
Piro napisał/a:
wola większości w demokracji nie może decydować o kwestiach takich, jak pozbawianie życia;

Tyle że byłoby to zaprzeczeniem idei demokracji ;) (której notabene ja jestem przeciwnikiem).
Piro napisał/a:
"bezwzględne dożywocie", bez możliwości wyjścia na wolność, nie musi być alternatywą dla kary śmierci, lecz może nią być dożywocie z odległym terminem warunkowego zwolnienia, pozostawiające nadzieję na wyjście;

Jest to powtórzenie argumentu o dożywociu.
Piro napisał/a:
argument w dyskusjach politycznych o karze śmierci jako antidotum przeciwko przestępczości jest postrzegany jako demagogiczny i populistyczny, zamiast podjęcia trudniejszych działań zmierzających do ograniczenia przestępczości.

Przez kogo jest postrzegany?
Piro - 2007-11-11, 14:48
:
Heh, większość tych argumentów nie jest moja, więc mnie nie musisz atakować :P Napisałem dość wyraźnie - wziąłem je z Wiki. Z częścią się zgadzam, z częścią nie... Nie muszę uzasadniać nie-swoich wypowiedzi :P
Konserwy mogą nie czytać. Nie odpowiadam za zawały, ataki wściekłości, wrzody żołądka i inne takie dolegliwości, które wynikną z lektury tego posta.


Dla mnie zestawienie gadki o ochronie ŻYCIA (zakaz aborcji i eutanazji) i chęci wprowadzenia kary śmierci jest co najmniej śmieszne, jeśli nie chore. Jeżeli chronimy życie, chrońmy każde, bez wyjątku. Kto daje prawo, żeby dzielić ludzi na lepszych i gorszych, którzy nie zasługują, by żyć? Od tego krok do praktyk takich jak mordowanie Żydów przez hitlerowców podczas II WŚ.
A spójrzmy na to z innej strony, tak trochę nawiązując (znowu...) do tej odpowiedzi, którą we Władcy Pierścieni Gandalf udzielił Frodowi, który żałował, że Bilbo nie zabił Golluma, gy miał po temu okazję. Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź, więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie. Znaczy to, że nawet i zbrodniarze kiedyś mogą się zrehabilitować i przysłużyć ludzkości (w tym kontekście to może nie najszczęśliwsze, ale przecież gdyby nie Gollum, Pierścienia by nie zniszczono).

Wierzę, że człowiek jest z natury istotą dobrą. Dziecko nie zna zła, dopóki nie nauczy się go od otoczenia. Z tego powodu każdy, nawet najgorszy zasługuje na drugą szansę, bo kiedyś może dokonać rzeczy wielkich. Dajmy na ten przykład całkowicie hipotetyczną, ubzduraną i wyimaginowaną sytuację... która jednak byłaby możliwa. Lekarz, który w przyszłości mógłby wynaleźć lekarstwo na jakąś ciężką chorobę, wcześniej popełnia błąd w sztuce lekarskiej. A że jedynym sprawiedliwym prawem jest twarde prawo, w którym nie ma litości dla ludzi, którzy przyczynili się do śmierci (dura lex, sed lex...), zostaje stracony. I ta choroba albo pozostanie nieuleczalna, albo lekarstwo zostanie odkryte później (w wyniku czego ludzie będą dłużej cierpieć...). Wiem, mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe. Bo skoro za jazdę po pijaku i spowodowanie wypadku ma być krzesło elektryczne, to lekarz, który zabił człowieka, też powinien wisieć. W obu przypadkach sprawca nie chciał być przyczyną śmierci. A po pijanemu dochodzi jeszcze ograniczenie podobne do tego, jakim byłoby np. zabójstwo w afekcie - spowodowane przez niemożliwość trzeźwego myślenia (np. w prawie Wikingów było coś takiego, że gdy żona przyłapała męża na zdradzie, to w ciągu kilku dni mogła bezkarnie zabić jego kochankę - uznawano to za działanie w afekcie). A skoro można stosować KŚ tylko do morderstw, czyli celowego pozbawienia życia, to nawet spowodowanie wypadku po pijanemu pod tą kategorię nie podchodzi. QED...

Przykazanie 'nie zabijaj' odnosi się nie tylko do morderstw. Ono zakazuje w ogóle jakiejkolwiek przemocy wobec drugiego człowieka - zabójstwo, ale i wojna, i okrucieństwo, i bicie dziecka, i gwałt... Tak jest to interpretowane dzisiaj. A Stary Testament powstał w czasach, gdy kara śmierci była czymś zwyczajnym, na porządku dziennym, stosowanym w prawie zwyczajowym. Podobnie jak niewolnictwo. A czy dziś ktoś twierdzi, że niewolnictwo rozwiązuje jakieś problemy? Interpretacja zależy od czasów, więc niemądrze jest stosować do dyskusji o karze śmierci dzisaiaj argumentu o jej stosowaniu w przeszłości. Bo wiele rzeczy, które drzewiej robiono, dziś uznaje się za złe i nieodpowiednie.
Zabójstwo jest złem, ale wojnę (na której pozbawia się życia ludzi) i karę śmierci, która jest jedynie zemstą (bo czym jest sprawiedliwość, jeśli nie szukaniem pomsty?) też uważam za zło. To nie są cywilizowane czyny.


Dobra, pisałem długo, strasznie teoretyzując. Teraz będzie krótko i konkretnie.
Jestem zdecydowanie przeciw. To pójście na łatwiznę, nie podejmując próby poprawy sytuacji. KŚ to argument strachu, a ze strachu może wyniknąć tylko gniew, pogarda lub nienawiść. Poza tym uderza nie w winnego, a w jego najbliższych, bo przecież po śmierci skazaniec nic nie będzie odczuwał. Nie przyczynia się do spadku przestępczości, a już na pewno nie wtedy, gdy ma być sprawiedliwa (bo świr i zwyrodnialec i tak się nie boi śmierci, a zatwardziali przestępcy wierzą, że nie dadzą się złapać; a czy jest sens karać kogoś innego w ten sposób?). KŚ nie daje drugiej szansy, nie pozwala spróbować resocjalizacji, gdy jest szansa na poprawę, gdy człowiek widzi swój błąd. Nie daje naprawić tego błędu. A wierz mi, są tacy, co naprawdę żałują, i chętnie odwróciliby czas - ale po to, by nie dopuścić do tego błędu. Bo po co istnieje sumienie? Niech spłacą dług społeczeństwu - prace społeczne pod nadzorem. Nawet chorych psychicznie można leczyć. A najbardziej niebezpiecznych odizolować - niekoniecznie w więzieniu. Bo można tego dokonać, zamykając ich we własnych umysłach. Taki czysty Matrix. Jeżeli teraz nie można, to już niedługo bardzo możliwe, że coś takiego mogłoby zaistnieć. Bo zadawanie śmierci, nawet tej słusznej, to zniżanie się do poziomu zbrodniarza, który myśli, że może decydować o życiu i śmierci. Bóg je daje i Bóg zabiera - a my nie usiłujmy się w niego bawić, bo nie jesteśmy ani wszechwiedzący, ani wszechmocni. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji własnych decyzji. To by było na tyle, nie mam nic więcej do powiedzenia.
BG - 2007-11-11, 16:55
:
Piro napisał/a:
Heh, większość tych argumentów nie jest moja, więc mnie nie musisz atakować

Przecież wiem, i nie atakuję cię. Wiem, że to z wiki, ale nie chciało mi się zmieniać cytatów :P Po prostu odniosłem się do tego, co zacytowałeś.
Piro napisał/a:
Dla mnie zestawienie gadki o ochronie ŻYCIA (zakaz aborcji i eutanazji) i chęci wprowadzenia kary śmierci jest co najmniej śmieszne, jeśli nie chore

To nijak się ma do tego, co ja napisałem, bo ja w pewnych przypadkach dopuszczam zarówno aborcję, jak i eutanazję. I nie kieruję się jakąś ideologią o "ochronie życia", tylko ideologią sprawiedliwości.
Piro napisał/a:
Kto daje prawo, żeby dzielić ludzi na lepszych i gorszych, którzy nie zasługują, by żyć?

Ludzi dzieli wiele rzeczy (jak już pisałem). Jedni są inteligentniejsi, inni mniej; jedni są wrażliwsi, inni nie. Różne cechy świadczą o ludziach dobrze lub źle. I to na podstawie tego wszystkiego się ocenia.
Piro napisał/a:
Od tego krok do praktyk takich jak mordowanie Żydów przez hitlerowców podczas II WŚ.

Dlaczego od razu musisz to porównywać do hitleryzmu? Hitlerowcy nie kierowali się takimi kryteriami, jak inteligencja, wrażliwość, uzdolnienie (a nawet odwrotnie: oni polskich inteligentów tępili), tylko kryteriami rasowymi. Dokonujesz niewłaściwego porównania.
Piro napisał/a:
Znaczy to, że nawet i zbrodniarze kiedyś mogą się zrehabilitować i przysłużyć ludzkości

Ciekaw jestem, jak mógłby się "przysłużyć" ludzkości Iwan Sierow czy Heinrich Himmler (o których już też wspominałem).
Piro napisał/a:
Wierzę, że człowiek jest z natury istotą dobrą

Niby tak, ale jest też istotą obarczoną słabościami i podatną na zło.
Piro napisał/a:
Dziecko nie zna zła, dopóki nie nauczy się go od otoczenia

Dobra też dziecko nie zna, dopóki nie nauczy się go od otoczenia. Noworodek, niemowlę jest "białą kartą", którą dopiero trzeba zapisać. Ma dopiero potencjał bycia dobrym lub złym.
Piro napisał/a:
Lekarz, który w przyszłości mógłby wynaleźć lekarstwo na jakąś ciężką chorobę, wcześniej popełnia błąd w sztuce lekarskiej. A że jedynym sprawiedliwym prawem jest twarde prawo, w którym nie ma litości dla ludzi, którzy przyczynili się do śmierci (dura lex, sed lex...), zostaje stracony

Ile razy mam powtarzać, że byłbym za karą śmierci tylko w przypadku morderstw z premedytacją albo spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym?
Piro napisał/a:
Przykazanie 'nie zabijaj' odnosi się nie tylko do morderstw

Powinno być "nie morduj". Zostało nieprecyzyjnie przetłumaczone.
Piro napisał/a:
To pójście na łatwiznę, nie podejmując próby poprawy sytuacji

Jeśli się nie widzi szansy na poprawę sytuacji, to też jest "pójście na łatwiznę"? :roll:
Piro napisał/a:
A wierz mi, są tacy, co naprawdę żałują, i chętnie odwróciliby czas - ale po to, by nie dopuścić do tego błędu

Wierzę, ale nie sądzę, żeby dotyczyło to - znowu - takich, jak Himmler czy Sierow.
Asuryan - 2007-11-11, 17:15
:
Piro napisał/a:
Dla mnie zestawienie gadki o ochronie ŻYCIA (zakaz aborcji i eutanazji) i chęci wprowadzenia kary śmierci jest co najmniej śmieszne, jeśli nie chore. Jeżeli chronimy życie, chrońmy każde, bez wyjątku.

Ja jestem za legalizacją aborcji, eutanazji i wprowadzeniem kary śmierci, wieć wybrałeś niewłaściwy argument.

Piro napisał/a:
Przykazanie 'nie zabijaj' odnosi się nie tylko do morderstw.

Nie jestem Chrześcijaninem, więc to że coś jest przykazaniem religii której nie wyznaję nie stanowi dla mnie żadnego argumentu.

Piro napisał/a:
Zabójstwo jest złem, ale wojnę (na której pozbawia się życia ludzi) i karę śmierci, która jest jedynie zemstą (bo czym jest sprawiedliwość, jeśli nie szukaniem pomsty?) też uważam za zło. To nie są cywilizowane czyny.

Jednak wojny toczone są do dnia dzisiejszego i to przez cywilizowane narody.

Piro napisał/a:
KŚ nie daje drugiej szansy, nie pozwala spróbować resocjalizacji, gdy jest szansa na poprawę, gdy człowiek widzi swój błąd. Nie daje naprawić tego błędu.

KŚ nie daje szansy na recydywę - i tak naprawdę to jej jedyna zaleta. Poza tym tą ostateczną karą można by karać tylko recydywistów, gdyby zawiodła resocjalizacja w którą tak bardzo wierzysz.

Piro napisał/a:
Bóg je daje i Bóg zabiera - a my nie usiłujmy się w niego bawić, bo nie jesteśmy ani wszechwiedzący, ani wszechmocni.

Pod warunkiem że Bóg w ogóle istnieje. Co jednak gdyby okazało się, że jest tylko ludzkim wymysłem :?:
Soulforged - 2007-11-11, 17:20
:
Widzę wspaniałą dysputę między Piro i Bernardem, toteż przepraszam że się wcinam, ale niektóre z powiedzianych tu rzeczy po prostu wymagają komentarza.

Bernard Gui napisał/a:
I nie kieruję się jakąś ideologią o "ochronie życia", tylko ideologią sprawiedliwości.

Przepraszam, ale to już za wiele jak na moje serce.
Ty- Bernardzie- twierdzisz że kierujesz się "ideologią sprawiedliwości"?
Ja rozumiem, że socjalista może powiedzieć że dąży do sprawiedliwości społecznej. Ale zechcesz mi powiedzieć coś- czy to znaczy że masz monopol na sprawiedliwość?
Całe pokolenia zastanawiały się, czym jest i na czym polega sprawiedliwość. Nawet dziś nie jest jasne, co dokładnie rozumie się pod tym termienem. Ale teraz widzę, że cały kłopot znika- bo oto mamy Ciebie, który kierujesz się jedynie słuszną ideologią sprawiedliwości. Może więc nas oświecisz?
Bo ja na przykład nie wiem co jest sprawiedliwe- i jestem gotów wyśmiać chyba każdego człowieka kto twierdzi że ma pewność co do tego.
My tylko uznajemy niektórze rzeczy za sprawiedliwe, ale pewności mieć nie możemy.
Ty kierujesz się swoją ideą sprawiedliwości- czyli swoim o niej wyobrażeniem.
I obawiam się że jest to tylko wyobrażenie.
Bóg (jeśli istnieje) jest sprawiedliwy. Jeśli zaś On nie istnieje, to nikt nie jest sprawiedliwy i nikt nie ma prawa mówić że jest.
No, chyba że mi powiesz w czym Twoja sprawiedliwość jest lepsza od mojej, albo sprawiedliwości Piro?
Bernard Gui napisał/a:
Ile razy mam powtarzać, że byłbym za karą śmierci tylko w przypadku morderstw z premedytacją albo spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym?

Czy morderstwo z premedytacją to także:
- Morderstwo w afekcie?
- Morderstwo z zemsty?
- Morderstwo popełnione przez osobę chorą psychicznie?
A czy ta część o wypadku dotyczy też osób które zostały np. nafaszerowane prochami pod przymusem?
Czy dotyczy osoby, która po pijanemu wsiadła za kierownicę, by ratować komuś życie (np. zawieść ciężko ranną osobę do szpitala)?

Świat nie jest niestety czarno-biały i nie wszystko da się opisać tak prostym zdaniem, jak Ty to próbujesz czynić.
Bernard Gui napisał/a:
Powinno być "nie morduj". Zostało nieprecyzyjnie przetłumaczone.

Są jeszcze inne religie w których taki nakaz brzmi "nie zabijaj", lub jeszcze inaczej, lecz jasno zabrania się odbierania życia - rozumiem, że buddyści też dysponują błędnym tłumaczeniem? :mrgreen:

Bernard Gui napisał/a:
Jeśli się nie widzi szansy na poprawę sytuacji, to też jest "pójście na łatwiznę"? :roll:

Nie. To po prosty czarnowidztwo i popadanie w skrajną rezygnację z próby naprawienia czegokolwiek w tym świecie.
To nie pójście na łatwiznę- to po prostu znak zaniku chęci do rozwoju.
BG - 2007-11-11, 20:10
:
Soulforged napisał/a:
Ja rozumiem, że socjalista może powiedzieć że dąży do sprawiedliwości społecznej.

Nie istnieje coś takiego, jak sprawiedliwość społeczna. Jest albo sprawiedliwość jako taka, albo nie ma żadnej.
Soulforged napisał/a:
Ale zechcesz mi powiedzieć coś- czy to znaczy że masz monopol na sprawiedliwość?

Nie - nie tylko ja myślę tak, jak napisałem.
Soulforged napisał/a:
Czy morderstwo z premedytacją to także:
- Morderstwo w afekcie?
- Morderstwo z zemsty?
- Morderstwo popełnione przez osobę chorą psychicznie?

Oczywiście, że nie. Nie wiem, skąd taki wniosek.
Soulforged napisał/a:
A czy ta część o wypadku dotyczy też osób które zostały np. nafaszerowane prochami pod przymusem?
Czy dotyczy osoby, która po pijanemu wsiadła za kierownicę, by ratować komuś życie (np. zawieść ciężko ranną osobę do szpitala)?

Oczywiście, że nie. To co innego.
Soulforged napisał/a:
Są jeszcze inne religie w których taki nakaz brzmi "nie zabijaj", lub jeszcze inaczej, lecz jasno zabrania się odbierania życia - rozumiem, że buddyści też dysponują błędnym tłumaczeniem?

Nie. Nie wiem, jakim tłumaczeniem dysponują.
Soulforged napisał/a:
Nie. To po prosty czarnowidztwo i popadanie w skrajną rezygnację z próby naprawienia czegokolwiek w tym świecie

Dlaczego "czegokolwiek na tym świecie"? O.o. Nie uogólniaj, bo to nie na miejscu.
Soulforged - 2007-11-11, 20:53
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie istnieje coś takiego, jak sprawiedliwość społeczna. Jest albo sprawiedliwość jako taka, albo nie ma żadnej.

Mam wrażenie że Korwin tak mawiał... :-)
Ale mogę się zgodzić z tym zdaniem w połowie. Sprawiedliwość jest wielopłaszczyznowa. Bez sprawiedliwości społecznej, nie ma sprawiedliwości jako takiej :mrgreen:
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, że nie. Nie wiem, skąd taki wniosek.

Morderstwo z zemsty jest w końcu dokonane z premedytacją :mrgreen:
Więc chyba jasne że podlega karze śmierci. Więc jak to jest?
Morderstwo w afekcie też może być przecież zamierzone. Jeśli zadajesz komuś 30 ciosów noze, to chyba nie powiesz że to "niechcący"? Więc jak?
No a osoba chora psychicznie to przecież wybitnie niebezpieczna jednostka. Może więc też winna podlegać karze śmierci, bo jak zabiła raz, to zabije ponownie.
Więc jak?
Strasznie dużo wyjątków ma ta Twoja zasada :-/
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, że nie. To co innego.

O to zdanie rozbija się cały problem.
Otóż, to niemal zawsze jest co innego. Każdy przypadek jest indywidualny.
Nie można tak szafować "a tych i tych skazał bym na karę śmierci".
Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego "czegokolwiek na tym świecie"? O.o. Nie uogólniaj, bo to nie na miejscu.

Kara śmierci, to barbarzyństwo, współmierne do zbrodni które chcemy nią karać.
Jeśli chcemy się cofać, w kierunku tych od których mamy być lepsi, to co to za zmiana?
Chyba tylko na gorsze.
Postęp, albo barbarzyństwo ludzkości raz jeszcze- parafrazując słowa z mojego podpisu :mrgreen:
Retiarius - 2007-11-12, 02:01
:
Soulforged napisał/a:
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, że nie. Nie wiem, skąd taki wniosek.


Morderstwo z zemsty jest w końcu dokonane z premedytacją
Więc chyba jasne że podlega karze śmierci. Więc jak to jest?
Morderstwo w afekcie też może być przecież zamierzone. Jeśli zadajesz komuś 30 ciosów noze, to chyba nie powiesz że to "niechcący"? Więc jak?


Czyli mąż, który zabił żonę razem z jej kochankiem już jest w pewien sposób usprawiedliwiony? :shock:
BG - 2007-11-12, 11:49
:
Soulforged napisał/a:
Mam wrażenie że Korwin tak mawiał.

Być może, nie wiem.
Soulforged napisał/a:
Bez sprawiedliwości społecznej, nie ma sprawiedliwości jako takiej

A nie odwrotnie?
Soulforged napisał/a:
Morderstwo z zemsty jest w końcu dokonane z premedytacją

Nie - jest dokonane pod wpływem impulsu.
Soulforged napisał/a:
Jeśli zadajesz komuś 30 ciosów noze, to chyba nie powiesz że to "niechcący"?

Jeśli zadaję 30 ciosów nożem, to jestem zaślepiony gniewem. Co innego sadysta, który zamordował swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży - właśnie zadając jej jakieś 30 ciosów nożem, i chcąc, zeby zginęła.
Soulforged napisał/a:
No a osoba chora psychicznie to przecież wybitnie niebezpieczna jednostka. Może więc też winna podlegać karze śmierci, bo jak zabiła raz, to zabije ponownie

Choroba psychiczna jest okolicznością łagodzącą.
Soulforged napisał/a:
O to zdanie rozbija się cały problem.
Otóż, to niemal zawsze jest co innego. Każdy przypadek jest indywidualny.
Nie można tak szafować "a tych i tych skazał bym na karę śmierci".

Zgadzam się. Przy czym, to "niemal" to duża różnica, niż gdyby nie było tego "niemal".
Soulforged napisał/a:
Kara śmierci, to barbarzyństwo, współmierne do zbrodni które chcemy nią karać.

Bzdura, kara śmierci jest sprawiedliwa, jeśli zadaje się śmierć w taki sam sposób, w jaki morderca zadał ją swojej ofierze. To tylko oddanie sprawcy tego, co mu się należy.
Soulforged napisał/a:
Jeśli chcemy się cofać, w kierunku tych od których mamy być lepsi, to co to za zmiana?

Znosząc karę śmierci, cofnęliśmy się do czasów przedsumeryjskich.
Soulforged napisał/a:
Postęp, albo barbarzyństwo ludzkości raz jeszcze-

Nie. Postęp jest niebezpieczny, zwłaszcza jeśli jest niekontrolowany. Bo postęp polega na tym, że człowiek stopniowo staje się niewolnikiem tego, co sam stworzył.
Soulforged - 2007-11-12, 14:32
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie - jest dokonane pod wpływem impulsu.

Pod wypływem impulsu, to jest morderstwo w afekcie.
Jeśli ktoś mnie skrzywdził, a ja kilka miesięcy planuję jego zamordowanie, to raczej o "impulsie" już nie ma mowy.
Co nie zmienia faktu, że motywem może być zemsta.
Bernard Gui napisał/a:
Bzdura, kara śmierci jest sprawiedliwa, jeśli zadaje się śmierć w taki sam sposób, w jaki morderca zadał ją swojej ofierze. To tylko oddanie sprawcy tego, co mu się należy.

Zabijmy wszystkich weteranów II wojny światowej :mrgreen:
Będzie idalna sprawiedliwość- Niemcy zabijali Polaków i na odwrót, więc jak zginą wszyscy to będzie sprawiedliwie.
Ale to była taka mała "redukcja do absurdu".
A teraz na serio.
Jeśli- jak twierdzisz, kara śmierci jest sprawiedliwa wówczas gdy zadaje się ją tak, jak czynił to morderca, wówczas kara śmierci jest z gruntu niesprawiedliwa.
Dla czego?
Gdyż w takim układzie, człowiek który zabił jedną osobę, dostąpi tej samej kary co człowiek który zabił ludzi 200.
Oczywiście- (zdaje się że to Ty wysunąłeś ten pomysł) - są różne sposoby egzekucji, ale tutaj piszesz o tym, by została dokonana w ten sam sposób, w jaki przestępca popełnił swą zbrodnię.
Więc jeżeli kawaler A zastrzelił z glocka jedną osobę w czasie napadu rabunkowego, zostanie stracony tak samo, jak kawaler B który dokonywał z pomocą tegoż glocka seryjnych morderstw.
Logicznie rzecz biorąc, mało sprawiedliwe :-/
Cytat:
Znosząc karę śmierci, cofnęliśmy się do czasów przedsumeryjskich.

I pewnie jeszcze powiesz, że przed kodeksem hammurabiego nikt nie został pozbawiony życia za swoje zbrodnie? :-/
Może, nie było to skodyfikowane, ale na pewno wykonywano karę śmierci.
Bernard Gui napisał/a:
Postęp jest niebezpieczny, zwłaszcza jeśli jest niekontrolowany.

Czy wiesz jak trudno jest kontrolować procesy społeczne?
W praktyce, jest to niemożliwe. A dokładniej kilka razy próbowano- jedną z prób takiej regulacji była inkwizycja. Nie dość, ze dokonywala zbrodni, to i tak nie udało jej się przejąć kontroli nad zjawiskami społecznymi.
Rozumiem idee, i szanuję- ale praktyka uczy iż pełnej kontroli nad postępem mieć po porstu się nie da. Można go tylko wykorzystać w dobry, albo zły sposób.
Bernard Gui napisał/a:
Bo postęp polega na tym, że człowiek stopniowo staje się niewolnikiem tego, co sam stworzył.

No pewnie... człowiek pierwotny był wolny.
I to nie jest żart- jasne że był. Tyle że teraz taka wolność jest raczej trudno osiągalna.
Ale jak chcesz to możesz latać z zaostrzonym patykiem, odziany w zwierzęce skóry... ja wolę być "niewolnikiem" mieszkania, ubrań i warzywniaków --_-
Pozostaje zresztą kwestia tego, czy człowiek w stanie naturalnym był wolny w pełnym znaczeniu tego słowa. Warunki zewnętrzne i brak środków do ich przezwyciężania również stanowiły ograniczenie jego naturalej swobody.
Asuryan - 2007-11-12, 15:36
:
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli zadaję 30 ciosów nożem, to jestem zaślepiony gniewem. Co innego sadysta, który zamordował swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży - właśnie zadając jej jakieś 30 ciosów nożem, i chcąc, zeby zginęła.

A skąd wiesz jakimi emocjami kierował się tenże "sadysta" :?: Skąd wiesz, że ta dziewczyna nie zakomunikowała mu, że go zdradziła i to dziecko ma z kimś innym, tylko po to by zostawił ją w spokoju :?: A może do szewskiej pasji doprowadziła go informacja, że ma oddawać co miesiąc 2 tysiące na alimenty, choć jeszcze nie zaczął zarabiać :?:
BG - 2007-11-12, 16:45
:
Soulforged napisał/a:
Jeśli ktoś mnie skrzywdził, a ja kilka miesięcy planuję jego zamordowanie, to raczej o "impulsie" już nie ma mowy.

Tak, ale jeśli ktoś mści się chwilę po dokonaniu zbrodni na jego oczach, wtedy jest to jednocześnie zemsta i afekt.
Soulforged napisał/a:
człowiek który zabił jedną osobę, dostąpi tej samej kary co człowiek który zabił ludzi 200.
Oczywiście- (zdaje się że to Ty wysunąłeś ten pomysł) - są różne sposoby egzekucji, ale tutaj piszesz o tym, by została dokonana w ten sam sposób, w jaki przestępca popełnił swą zbrodnię.
Więc jeżeli kawaler A zastrzelił z glocka jedną osobę w czasie napadu rabunkowego, zostanie stracony tak samo, jak kawaler B który dokonywał z pomocą tegoż glocka seryjnych morderstw.
Logicznie rzecz biorąc, mało sprawiedliwe

To w przypadku seryjnego mordercy zabiłoby się go w okrutniejszy sposób, niż on zabił swoje ofiary.
Soulforged napisał/a:
I pewnie jeszcze powiesz, że przed kodeksem hammurabiego nikt nie został pozbawiony życia za swoje zbrodnie?

Na pewno został, chociaż nie ma o tym żadnych danych.
Soulforged napisał/a:
Może, nie było to skodyfikowane, ale na pewno wykonywano karę śmierci.

Czym innym jest zabijanie kogoś za karę, a czym innym jest wprowadzanie skodyfikowanego prawa, m.in. przewidującego karę śmierci.
Soulforged napisał/a:
Czy wiesz jak trudno jest kontrolować procesy społeczne?
W praktyce, jest to niemożliwe

Właśnie o to mi chodzi.
Soulforged napisał/a:
No pewnie... człowiek pierwotny był wolny.
I to nie jest żart- jasne że był. Tyle że teraz taka wolność jest raczej trudno osiągalna.

Tak, wiem o tym.
Soulforged napisał/a:
Ale jak chcesz to możesz latać z zaostrzonym patykiem, odziany w zwierzęce skóry...

W dzisiejszych czasach byłoby to oczywiście niemożliwe, bo już nie ma w lasach tyle zwierzyny, ile 10 tysięcy lat temu, nie ma tylu lasów, ile 10 tysięcy lat temu, powietrze i woda nie są takie czyste, jak 10 tysięcy lat temu, a więc i roślinność, i fauna są zupełnie inne, i nie możnaby pić wody np. z rzeki, a poza tym musiałbym się odzwyczaić od wszystkich wygód, do których przyzwyczajałem się przez 20 lat swojego życia.
Soulforged napisał/a:
ja wolę być "niewolnikiem" mieszkania, ubrań i warzywniaków

Ja, w dzisiejszych warunkach, oczywiście też.
Soulforged napisał/a:
Warunki zewnętrzne i brak środków do ich przezwyciężania również stanowiły ograniczenie jego naturalej swobody.

Te ograniczenia są pierwotne i ich nie da się w żaden sposób uniknąć. Nigdy nie było można. Teraz jest to jedno z mnóstwa ograniczeń.
Asuryan napisał/a:
A skąd wiesz jakimi emocjami kierował się tenże "sadysta" :?:

W wiadomościach było powiedziane, że on zrobił to, bo chciał, żeby zginęła, i zrobił to świadomie i celowo, więc afekt tutaj odpada.
Asuryan napisał/a:
Skąd wiesz, że ta dziewczyna nie zakomunikowała mu, że go zdradziła i to dziecko ma z kimś innym, tylko po to by zostawił ją w spokoju

Bo tego nie powiedzieli. Chyba, że nie informują o wszystkim, o czym się wiedzieć powinno.
Asuryan napisał/a:
A może do szewskiej pasji doprowadziła go informacja, że ma oddawać co miesiąc 2 tysiące na alimenty, choć jeszcze nie zaczął zarabiać :?:

O tym też nie było mowy. A sprawa była dość głośna jakiś rok temu.
Piro - 2007-11-12, 19:07
:
Bernard Gui napisał/a:
Piro napisał/a:
Dla mnie zestawienie gadki o ochronie ŻYCIA (zakaz aborcji i eutanazji) i chęci wprowadzenia kary śmierci jest co najmniej śmieszne, jeśli nie chore

To nijak się ma do tego, co ja napisałem, bo ja w pewnych przypadkach dopuszczam zarówno aborcję, jak i eutanazję. I nie kieruję się jakąś ideologią o "ochronie życia", tylko ideologią sprawiedliwości.

A czym jest sprawiedliwość? Jak ją zdefiniujesz? Czy to jest znane z chrześcijańskich prawd wiary wynagradzanie za dobro, a karanie za zło? To w takim razie skoro za śmierć karzesz śmiercią, to za uratowanie życia powinieneś nagradzać nowym życiem, cokolwiek by to nie znaczyło... A raczej nie ma takiej możliwości, by to spełnić. Czy więc sprawiedliwość jest wyłącznie karą za zło, a sprawiedliwy Bóg bezdusznym oskarżycielem*? Nie ma sprawiedliwości uniwersalnej, bo każdy kieruje się własnymi kryteriami.

*Ateiści - nie wtrącać się, to nie dyskusja o tym, czy Bóg istnieje :P

Bernard Gui napisał/a:
Piro napisał/a:
Kto daje prawo, żeby dzielić ludzi na lepszych i gorszych, którzy nie zasługują, by żyć?

Ludzi dzieli wiele rzeczy (jak już pisałem). Jedni są inteligentniejsi, inni mniej; jedni są wrażliwsi, inni nie. Różne cechy świadczą o ludziach dobrze lub źle. I to na podstawie tego wszystkiego się ocenia.

I to, że jesteś inteligentniejszy od kogoś, daje ci jakieś prawa?

Bernard napisał/a:
Dlaczego od razu musisz to porównywać do hitleryzmu? Hitlerowcy nie kierowali się takimi kryteriami, jak inteligencja, wrażliwość, uzdolnienie (a nawet odwrotnie: oni polskich inteligentów tępili), tylko kryteriami rasowymi. Dokonujesz niewłaściwego porównania.

Dlaczego? Oni też uważali, że coś im daje prawo do pozbawiania życia innych. Nieważne, czy to 'aryjskość', czy inteligencja. Nic nie daje prawa do decyzji o życiu i śmierci innych ludzi.

Bernard napisał/a:
Ciekaw jestem, jak mógłby się "przysłużyć" ludzkości Iwan Sierow czy Heinrich Himmler (o których już też wspominałem).

Ech... Nie jestem wszechwiedzący. Ty też nie. Może by czegoś dokonali, może nie. Może zrobiliby coś genialnego. Ale możesz upewnić się, że już niczego NIE zrobią, sam wiesz jak.

Bernard napisał/a:
To w przypadku seryjnego mordercy zabiłoby się go w okrutniejszy sposób, niż on zabił swoje ofiary.
Okrucieństwo nie powinno stanowić istoty sprawiedliwości. Stałaby się ona zwykłą zemstą.

Bernard napisał/a:
Znosząc karę śmierci, cofnęliśmy się do czasów przedsumeryjskich.
Moim zdaniem wręcz przeciwnie - poszlibyśmy duuużo naprzód.

Bernard napisał/a:
Piro napisał/a:
Wierzę, że człowiek jest z natury istotą dobrą

Niby tak, ale jest też istotą obarczoną słabościami i podatną na zło.(...)Dobra też dziecko nie zna, dopóki nie nauczy się go od otoczenia. Noworodek, niemowlę jest "białą kartą", którą dopiero trzeba zapisać. Ma dopiero potencjał bycia dobrym lub złym.

Wbrew pozorom, dobro dziecko zna. Bo jedynym wyższym uczuciem, jakie dziecko zna, jest miłość do matki - może nie od razu rozwinięta w pełni, ale jest. Można ten potencjał rozwijać lub też go tłamsić i przekierowywać na negatywne tory. 'Tabula rasa' jest tylko jedną koncepcją filozoficzną dotyczącą ludzkiej duszy, wcale nie jedyną słuszną.
Bernard Gui napisał/a:
Ile razy mam powtarzać, że byłbym za karą śmierci tylko w przypadku morderstw z premedytacją albo spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym?

Wyjaśnij mi, dlaczego spowodowanie śmiertelnego wypadku (uwaga - chodzi o sytuację, gdy było to niezamierzone) ma być surowiej karane, gdy kierowca był pijany (czyli od razu krzesło elektryczne)? Tak wnioskuję z kontekstu kilku twoich wypowiedzi.
I czym różni się popełnienie błędu w sztuce lekarskiej (bo np. chirurg przeciął przypadkiem tętnicę szyjną...) od spowodowania wypadku? Bo lekarz chciał pomóc, a nie wyszło? Nie chciał zabić. Ale kierowca też nie chciał!
Są gorsze rzeczy od spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym, ale nie aż tak straszne jak morderstwo, więc czemu tylko te dwie rzeczy skutkują 'stryczkiem'?

Piro napisał/a:
Powinno być "nie morduj". Zostało nieprecyzyjnie przetłumaczone.

Tja, zrzucaj na tłumaczenie. W kilkuset językach. A tłumaczeń było wiele, bo i w różnych wersjach językowych nawet i Stare Przymierze powstało. Są tłumaczenia nie tylko z Wulgaty i Septuaginty, ale dziś można dostać nawet i z aramejskiego, np. Biblia Warszawska. I dziś nigdzie tam nie ma 'nie morduj'. W hebrajskim było, to fakt, ale jak już tłumaczyłem, są inne czasy, inne obyczaje i to, co kiedyś uchodziło za normalne, dziś już takie nie jest. Dlatego DZIŚ mamy 'Thou shall not kill', i akceptuje to naprawdę ogromna większość wyznań postjudaistycznych (czyli odłamy judaizmu i chrześcijaństwa, nie wliczam islamu, który rządzi się swoimi prawami). A w odniesieniu do Nowego Testamentu - w jego tekstach znajduje się dużo reinterpretacji przykazań, które nie zawsze mają przecież wyłącznie dosłowne znaczenie (bo np. 'nie cudzołóż' znaczy dosłownie 'nie śpij w cudzym łożu', a wiemy, że nie do końca o to chodzi :P )
Na przestrzeni wieków różnie interpretowano słowa Dekalogu - na przykład by usprawiedliwić wojny, krucjaty czy tą nieszczęsną karę śmierci. Ale jeżeli mamy być obiektywni, to patrzmy nie tylko przez pryzmat historii, w której rzadko kiedy liczyło się życie.
A ochrona życia istnieje nie tylko w chrześcijaństwie, o czym wspomnieli inni.
Nie chcę nikogo na siłę przekonywać. To moje poglądy, a jest pewne powiedzonko: 'poglądy są jak d**a - każdy ma swoją, ale nie trzeba od razu pokazywać", dlatego już podnoszę portki :P
Asuryan - 2007-11-13, 01:08
:
Bernard Gui napisał/a:
Bo tego nie powiedzieli. Chyba, że nie informują o wszystkim, o czym się wiedzieć powinno.[...] O tym też nie było mowy. A sprawa była dość głośna jakiś rok temu.

Równie dobrze jedyną osobą która słyszała te słowa mógł być morderca. Co więcej mogły być one dla niego na tyle bolesne (a były jeśli popchnęły go aż do zabójstwa), że nie powtórzył ich nikomu innemu, mimo że mogły być okolicznością łagodzącą wyrok. W takiej sytuacji o tym czy dane morderstwo było dokonane w afekcie wie tylko zabójca.
BG - 2007-11-13, 10:57
:
Piro napisał/a:
A czym jest sprawiedliwość? Jak ją zdefiniujesz? Czy to jest znane z chrześcijańskich prawd wiary wynagradzanie za dobro, a karanie za zło?

Tak, sprawiedliwość polega na wynagradzaniu za dobro, a karaniu za zło. Czyli na oddawaniu każdemu tego, co mu się należy.
Piro napisał/a:
To w takim razie skoro za śmierć karzesz śmiercią, to za uratowanie życia powinieneś nagradzać nowym życiem, cokolwiek by to nie znaczyło... A raczej nie ma takiej możliwości, by to spełnić

I tak wszyscy kiedyś umrą. Nawet, jeśli ktoś komuś uratował życie, to i tak tylko do czasu - siłą rzeczy.
Piro napisał/a:
I to, że jesteś inteligentniejszy od kogoś, daje ci jakieś prawa?

Niestety, praw mi to nie daje, ale daje mi przewagę intelektualną.
Piro napisał/a:
Oni też uważali, że coś im daje prawo do pozbawiania życia innych. Nieważne, czy to 'aryjskość', czy inteligencja

Ważne. Bo pochodzenie etniczne w żaden sposób nie świadczy o człowieku, a inteligencja już świadczy.
Piro napisał/a:
Okrucieństwo nie powinno stanowić istoty sprawiedliwości. Stałaby się ona zwykłą zemstą

Już to słyszałem. Ale zemsty nie uważam za coś złego, przeciwnie: uważam ją za coś naturalnego dla człowieka.
Piro napisał/a:
Moim zdaniem wręcz przeciwnie - poszlibyśmy duuużo naprzód

To może i na jedno wychodzi - bo, jak wiadomo, historia lubi się powtarzać.
Piro napisał/a:
jedynym wyższym uczuciem, jakie dziecko zna, jest miłość do matki - może nie od razu rozwinięta w pełni, ale jest

Z chwilą narodzin dziecko nie znan nawet tego uczucia - zna jedynie egoistyczne przywiązanie.
Piro napisał/a:
Wyjaśnij mi, dlaczego spowodowanie śmiertelnego wypadku (uwaga - chodzi o sytuację, gdy było to niezamierzone) ma być surowiej karane, gdy kierowca był pijany (czyli od razu krzesło elektryczne)?

Bo pijąc alkohol, kierowca bezpośrednio naraża innych i przy okazji siebie na wypadek i śmierć. Trzeźwego kierowcy to nie dotyczy.
Piro napisał/a:
I czym różni się popełnienie błędu w sztuce lekarskiej (bo np. chirurg przeciął przypadkiem tętnicę szyjną...) od spowodowania wypadku? Bo lekarz chciał pomóc, a nie wyszło? Nie chciał zabić. Ale kierowca też nie chciał!

Ale lekarz chciał pomóc, a kierowca nie chciał. A pijany kierowca to wręcz chciał zaszkodzić.
Asuryan napisał/a:
Równie dobrze jedyną osobą która słyszała te słowa mógł być morderca. Co więcej mogły być one dla niego na tyle bolesne (a były jeśli popchnęły go aż do zabójstwa), że nie powtórzył ich nikomu innemu, mimo że mogły być okolicznością łagodzącą wyrok. W takiej sytuacji o tym czy dane morderstwo było dokonane w afekcie wie tylko zabójca.

Czyli ten zabójca musiałby być na tyle głupi, żeby świadomie pogarszać swoją sytuację, nie wymieniając okoliczności łagodzących.
Asuryan - 2007-11-13, 15:25
:
Bernard Gui napisał/a:
Piro napisał/a:
Oni też uważali, że coś im daje prawo do pozbawiania życia innych. Nieważne, czy to 'aryjskość', czy inteligencja

Ważne. Bo pochodzenie etniczne w żaden sposób nie świadczy o człowieku, a inteligencja już świadczy.

W tym kontekście nie ważne... chyba że uznajesz prawo ludzi inteligentnych do pozbawiania życia głupich :shock:

Bernard Gui napisał/a:
Bo pijąc alkohol, kierowca bezpośrednio naraża innych i przy okazji siebie na wypadek i śmierć. Trzeźwego kierowcy to nie dotyczy.

Naprawdę nie :?: A trzeźwego kierowcę na narkotykowym odlocie :?: A kierowcę nie będącego pod wpływem używek, ale jeżdżącego z nadmierną prędkością :?:

Bernard Gui napisał/a:
A pijany kierowca to wręcz chciał zaszkodzić.

Tego nie możesz być pewien. Siadanie za kierownicę pod wpływem alkoholu świadczy tylko o bezmyślności i całkowitym braku wyobraźni i odpowiedzialności - a nie o chęci spowodowania wypadku.

Bernard Gui napisał/a:
Czyli ten zabójca musiałby być na tyle głupi, żeby świadomie pogarszać swoją sytuację, nie wymieniając okoliczności łagodzących.

Owszem, musiałby. Czy prawo jednak ma karać za głupotę, czy za wagę popełnionego przestępstwa :?: Czy surowiej powinno karać głupiego mordercę który z powodów emocjonalnych nie wymienił okoliczności łagodnych, czy inteligentnego na tyle że takie okoliczności łagodzące sobie wymyślił :?:
BG - 2007-11-13, 15:36
:
Asuryan napisał/a:
W tym kontekście nie ważne... chyba że uznajesz prawo ludzi inteligentnych do pozbawiania życia głupich

Oczywiście, nie uznaję takiego prawa. Chociaż, tych głupich byłoby mi zdecydowanie mniej żal.
Asuryan napisał/a:
A trzeźwego kierowcę na narkotykowym odlocie

Naćpany człowiek nie jest trzeźwy. To inny rodzaj nietrzeźwości.
Asuryan napisał/a:
A kierowcę nie będącego pod wpływem używek, ale jeżdżącego z nadmierną prędkością

Zależy, z jakiego powodu jedzie z nadmierną prędkością. Bo powody tego mogą być różne, ale jeśli ktoś się upija albo naćpywa przed jazdą, to to jest dla mnie jednoznaczne.
Asuryan napisał/a:
Siadanie za kierownicę pod wpływem alkoholu świadczy tylko o bezmyślności i całkowitym braku wyobraźni i odpowiedzialności - a nie o chęci spowodowania wypadku.

Tak, zgadzam się - ale chodzi raczej o to, że on zachowuje się tak, jakby chciał komuś zaszkodzić.
Asuryan napisał/a:
Czy surowiej powinno karać głupiego mordercę który z powodów emocjonalnych nie wymienił okoliczności łagodnych, czy inteligentnego na tyle że takie okoliczności łagodzące sobie wymyślił

Hm, dobre pytanie. Bo jeśli świadkowie świadczą na jak największą niekorzyść sprawcy, a i on sam nie podał okoliczności łagodzących, to sam jest sobie winien. A oszustów oczywiście też powinno się karać surowiej.
Asuryan - 2007-11-13, 16:10
:
Bernard Gui napisał/a:
Zależy, z jakiego powodu jedzie z nadmierną prędkością.

Z powodu braku cierpliwości, brawury i bezmyślności (czyli takiego samego jak siadanie pijanego za kółkiem).

Bernard Gui napisał/a:
Tak, zgadzam się - ale chodzi raczej o to, że on zachowuje się tak, jakby chciał komuś zaszkodzić.

Nie. On zachowuje się tak jakby nie zdawał sobie sprawy z tego że może komuś zaszkodzić, a nie jakby chciał zrobić komuś krzywdę.
Retiarius - 2007-11-13, 17:00
:
Czytałem w poniedziałkowej Wyborczej artykuł o karze śmierci w Polsce i na świecie. Było też o katach. Kiedyś zrobili nabór na kata i zgłosiło się sporo ludzi. Motywacje były typu "Trzeba wyplenic plugawstwo" itp Żaden nie dostał tej posady. Katów w latach 70-80 było dwóch i jeździli po całej Polsce, a ich dodatkowa fucha ( byli zwykłymi pracownikami więzienia) była tajemnicą dla rodziny i znajomych. Skazani nie znali dnia i godziny egzekucji. Czasami szli na szafot z podniesioną głową, jednak najczęściej strażnicy musieli ich wlec do szubienicy. W czasach PRLu czasami skazywano na śmierć osoby niewinne, szukając kozłów ofiarnych przy braku prawdziwego sprawcy, chorych psychicznie ( mimo opinii psychiatry), lub wyroki zapadały (również pod presją opini publicznej) za lekkie przestępstwa - afera mięsna z 1964 roku.
BG - 2007-11-13, 17:33
:
Asuryan napisał/a:
Z powodu braku cierpliwości, brawury i bezmyślności (czyli takiego samego jak siadanie pijanego za kółkiem).

W takim wypadku oczywiście byłbym za jak najsurowszą karą, gdyby ten kierowca kogoś przejechał. Ale można się śpieszyć również z powodu zwykłego pośpiechu, a do tego można mieć wiele powodów.
Cytat:
Nie. On zachowuje się tak jakby nie zdawał sobie sprawy z tego że może komuś zaszkodzić, a nie jakby chciał zrobić komuś krzywdę.

Też prawda.
Arlzermo - 2007-11-24, 13:08
:
Jestem za karą śmierci dla niereformowalnych zwyrodnialców. Rozumiem, że ktoś kto ma koncie kilka napaści jeszcze jest w stanie się zmienić. Oczywiście, do tego jest potrzebny odpowiedni system "resocjalizacyjny", który, z tego co słyszałem, w Polsce z lekka leży i kwiczy. Ale to już swoją drogą. Mamy nową władzę, więc jeszcze wszystko przed nami. Natomiast wątpliwym jest czy choćby seryjni mordercy mający na koncie niekiedy i kilkanaście ludzkich istnień mogą się "wyleczyć" i powrócić na łono społeczeństwa. Niektóre choroby można pokonać bez wielkich strat, ale w przypadku części trzeba amputować całą kończynę. Jasne, że nie sugeruję iż każdy morederca powinien zostać pozbawiony życia, ale w wypadku tych najgorszych to co mogą zaoferować społeczeństwu(np.: praca "za kratami") jest znikome, więc nie widzę sensu w podtrzymywaniu takich istot przy życiu. Wyjątkowo przykre wrzody muszą być usunięte. Raz na zawsze.
BG - 2007-11-24, 13:21
:
Arlzermo napisał/a:
Jestem za karą śmierci dla niereformowalnych zwyrodnialców

Będziesz miał na pieńku z Wulfem ;) Wulf uważa, że każdego przestęcę da się zresocjalizować. Ja podałem przykłady Heinricha Himmlera, Iwana Sierowa - podam jeszcze przykład słynnego pułkownika UB Józefa Goldberga vel Różańskiego. Takich raczej nie dałoby się zresocjalizować.
Dodam jeszcze, że kwestia kary śmierci jest zwiazana z podejściem do człowieka - jeśli się traktuje człowieka jak dorosłego i odpowiedzialnego, to karze się go jak najsurowiej, a nie liczy na poprawę. A jeśli się go traktuje jak niedojrzałego, który może jeszcze dojrzeć, to jego się resocjalizuje.
Poza tym - doszedłem do wniosku, że argument, że istnieje możliwość pomyłki przy skazywaniu na śmierć, nie jest argumentem przeciwko karze śmierci, tylko argumentem na to, że należy poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Tak samo jak np. ilość wypadków samochodowych nie jest argumentem na zakaz jeżdżenia samochodami. Zresztą szansa na to, że ktoś zostanie niesłusznie skazany i stracony, jest co najmniej milion razy mniejsza niż szansa, że wpadniesz pod samochód. A samochody, jak wiadomo, są legalne. A na śmierć skazywałoby się tylko tych, co do których jest 99,99% przwdopodobieństwa, że to on zabił.
Wulf - 2008-05-11, 09:21
:
Taka mała uwaga z moich zajęć z międzynarodowego prawa karnego, dotycząca kary śmierci.

Mamy osobę - mordercę, który z powodu złego dzieciństwa etc został skazany na śmierć. W dzieciństwie był bity etc. Trauma, brak przystosowania społecznego etc. Ot męt. Osoba ta trafia do celi śmierci.
No i w celi śmierci niejako zmienia się jej osobowość. Zdaje sobie sprawę z tego co zrobiła, ma inne wartości niż w chwili zabójstwa. Ot, totalne przemeblowanie.

Czy w czasie egzekucji tak na prawdę zabijamy jeszcze tę pierwszą osobę, tego męta? Czy też jakiegoś innego, nowego człowieka?

Benek sam mówił, że najważniejsza jest psychika (temat o państwie). Cela śmierci, nawet bez wizyt psychologa, księdza etc, zmienia ludzi. Presja śmierci zmienia ludzi. A jednak wykonuje się wyroki. Chociaż osoba, która zabiła, na dobrą sprawę, w chwili egzekucji, może już nie istnieć...
Romulus - 2008-05-11, 11:01
:
Ja mam mieszane uczucia. Właściwie zawsze byłem przekonany, że jestem przeciwko karze śmierci. Jednak myślę, że nie sprzeciwiłbym się karze śmierci, gdyby była możliwość jej wprowadzenia. Oczywiście, nie za wszystkie przestępstwa. Wybrałbym te najgorsze, np. seksualne wykorzystywanie i mordowanie dzieci.

Kiedyś podczas aplikacji i praktyki w wydziale penitencjarnym Sądu Okręgowego udałem się z moim patronem do ZK, na posiedzenia, na których rozpoznawane były wnioski np. o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Spotkałem tam człowieka skazanego na 25 lat za zgwałcenie i zamordowanie 12 letniej dziewczynki (utopił ją) - cały czas ubiega się o przedterminowe zwolnienie. Nikt go nie wypuści (zostało mu jeszcze i tak 3 lata). Ma już 50 lat. W więzieniu jest szmatą, musi siedzieć z innymi pedofilami, bo w celi "ogólnej" skończyłby może jak pedofil ze SYMETRII. Nie mam dla niego jednak grama współczucia. Choć minęło tyle lat, nic w jego zachowaniu (w opinii więziennego psychiatry) nie uległo zmianie. To nadal niebezpieczne bydlę i dyrektor wtedy powiedział, że chętnie by go nie wypuszczał... ale wyjdzie za 3 latka.

Podczas aplikacji brałem udział w innym procesie dotyczącym wykorzystywania seksualnego dzieci: przez matkę, ojca, wujka i "przyjaciela" rodziny. Ludzie z marginesu, ich rodzice nie zaszczepili w nich podstawowych wartości - mozna to poczytac jako okoliczność łagodzącą. Ale czy na pewno? Czy każde dziecko wychowane przez "element" musi samo zostać "elementem"? Wątpię. Widziałem oczy tego 6 letniego chłopczyka: puste i martwe. Skąd wiem, że takie były? Mam siostrzenice w jego wieku. To porażająca różnica. Minęło już prawie 5 lat od tego procesu, sprawcy dostali niemal najwyższe kary. Ale dla mnie żadna z tych kar nie była dostatecznie wysoka.

Najgorsze jest to, że piszę to bez emocji: nie chcę, aby tacy ludzie żyli. Sami odebrali sobie prawo do życia. Nie chcę ich resocjalizować. Nie chcę im dawać drugiej szansy. Nie chcę ich utrzymywać w więzieniu. Dla takich ludzi jak oni wymyślono kiedyś karę śmierci.

Inna sprawa: najgłośniejsze obecnie porwanie dla okupu zakończone brutalnym mordem porwanego. Prowadziła ją moja konsultantka, więc miałem okazję poczytać akta. Zabójstwo zostało zaplanowane i wykonane z zimną krwią. Oczywiście, ten teatrzyk który teraz rozgrywa się w mediach nijak ma się do rzeczywistości (a komu się chce czytać 120 tomów akt?). Czy trzymanie w zimnej piwnicy człowieka przykutego do ściany za szyję i nogę, łudzenie go powrotem do domu przez 2 lata, bicie, głodzenie, faszerowanie psychotropem, nie zapewnienie podstawowych ludzkich warunków dla egzystencji i wreszcie brutalne zamordowanie - mimo podjętego okupu - czy takie zachowanie zasługuje na drugą szansę? Nie.

Zdaję sobie sprawę, że mamy być - jako społeczeństwo - lepsi od tych potworów. Ale ta moralna wyższość strasznie mnie uwiera. Czy miałbym odwagę skazać kogoś na karę śmierci? Nie wiem i pewnie nigdy się nie dowiem. Ale chciałbym mieć możliwość wymiaru takiej kary.
BG - 2008-05-11, 13:04
:
romulus napisał/a:
Wybrałbym te najgorsze, np. seksualne wykorzystywanie i mordowanie dzieci

A czy zgodziłbyś się na karę śmierci za ludobójstwo lub morderstwa sądowe? Dla kogoś, kto przez wiele lat z premedytacją posyłał innych ludzi na śmierć? Kto kazał innych torturować, gnębić, poniżać, i/lub sam też to robił?
Romulus - 2008-05-11, 14:38
:
Kto wie, Bernardzie, kto wie? Jeśli winy są ewidentne - a w takim przypadku trudniej ją udowodnić, niż molestowanie dziecka, czy zabójstwo - to, dlaczego nie?

Oczywiście jest jeszcze humanizm... Ale nie myślę o humaniźmie, kiedy patrzę w oczy ofiary przestępstwa, która "zawiniła" tylko tym, że jest piękną kobieta, ktorą upatrzył sobie jakiś zwyrodnialec. Nie mam zamiaru go leczyć, wskazywać drogi, resocjalizować. Tylko wyeliminować. Takie najcięższe zbrodnie są efektem indywidualnego, świadomego wyboru (mówimy tu o przestepstwach umyślnych). Jeśli ktoś swiadomie wybiera tą ścieżkę, to musi liczyć się z konsekwencjami, że spadnie na niego karząca ręka społeczeństwa uzbrojonego w aparat zinstytucjonalizowanej przemocy.

A kara dożywotniego więzienia? Wspominałem na innym, specjalistycznym forum, że średnia zycia skazanego na dożywocie w zakładzie karnym wynosi 7 lat. Popełniają samobójstwa. Zatem ta kara też nie jest humanitarna.

Zapyta ktoś, co daje nam prawo decydować o zyciu i śmierci? My sami, system społeczny i kulturowy, który tworzymy. zabójcom też nikt nie daje prawa decydować o życiu ofiary. Ale my różnimy się od zabójcy tym, że dajemy mu szansę na uczciwy proces, w którym może się bronić. Na apelację i ewentualnie kasację. Dlatego taki wyrok śmierci nie będzie nigdy zrównaniem się z tym zabójcą. Bo on swojej ofierze szansy nie dał. A humanitaryzm, który jesteśmy mu "winni" to właśnie uczciwy proces, środki odwoławcze, wolność słowa.
Wulf - 2008-05-11, 14:41
:
romulus napisał/a:
humanitaryzm, który jesteśmy mu "winni" to właśnie uczciwy proces, środki odwoławcze, wolność słowa.
Wg Ciebie. Wg mnie jesteśmy mu winni te same prawa, które przysługują innym obywatelom. A więc również i wolność od pozbawiania życia!

Bo co w razie pomyłki? Gdzie będzie różnica między państwem, które zabiło niewinnego, a mordercą? Nie będzie różnicy. Państwo, a także my wszyscy, będziemy jak ten zwyrodnialec. Niezbyt kusząca perspektywa.
Romulus - 2008-05-11, 14:44
:
Wydaje mi się, ze argument z pomyłką w dobie takiej techniki kryminalistycznej, jaką dziś dysponuje aparat ścigania, ma już słabe oparcie. Ale przecież nie chodzi mi o takie przypadki, kiedy ktoś zostaje skazany w procesie poszlakowym, ale o takie, kiedy wina jest ewidentna.
Wulf - 2008-05-11, 14:53
:
Wiesz, mój wykładowca powiedział krótko - nigdy nie ma 100% pewności. Bo cóż z tego, że technika kryminalistyczna idzie do przodu? A przestępcy to co, niby w miejscu stoją? Technika kryminalistyczna w zasadzie jest zawsze krok do tyłu, za przestępcą. Bo bardzo rzadko kryminalistycy wpadną np na to, że jakiegoś urządzenia można użyć do celów przestępczych i znajdą sposób wykrywania go "uprzednio".

Nawet DNA nie jest w 100% pewne - bo z tego co pamiętam, bliźnięta mają ten sam kod. A był w USA przypadek, gdy sąd od dwóch bliźniaków zasądził babce alimenty, bo nie dał rady wskazać, który jest ojcem.

Na dodatek rośnie dość mocno zagrożenie tym, że kogoś po prostu "wrobią" w czyn. Bo faktycznie, technika idzie do przodu. Więc zamiast tylko maskować trop, będą pewnie kryminaliści chcieli na kogoś innego przerzucić odpowiedzialność. Bo wtedy policja kogoś złapie i może już się nie będzie zagłębiać w dokładne analizy. Bo już kogoś ma.

Na dodatek np w wypadku karania za zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi - cóż, łatwo jest skazać wojaka, który trzyma kałacha w łapie. Ale polityka ze stolicy kraju? Oj trudno. Bo ciężko udowodnić związki wszystkie konieczne.

No albo gwałt - zawsze zostaje ta doza "niepewności", że kobita z początku chciała, a potem jej się odwidziało. I co? Na pewno wtedy był to w 100% gwałt? Na pewno masz tu winę i zamiar? Ciężka sprawa wg mnie.

Podobnie przy molestowaniu etc - zawsze Ci się może tłumaczyć, że niepoczytalny etc. I co? No nie dasz mu wiary jako sędzia. I cacy. Ale masz 100% pewności, że faktycznie dobrze oceniłeś? Nie. I mieć nie będziesz. Bo jednak ktoś np mógł napisać opinię inną. I jest szansa, że ona była prawdziwa. Tylko np napisana niechlujnie.
Romulus - 2008-05-11, 16:58
:
Ha! Ale przy ocenie poczytalności obowiązkowe są opinie biegłych. Potem przesłuchanie przed sądem. A jak opinia nierzetelna to mozna kolejnego powołać.

Ale nie o to chodzi. Nie zawsze brak jest 100 pewności. Łapiesz pijanego kierowcę. Cóż w tym niepewnego? Badanie alkotestem, który ma certyfikat i po sprawie. Nie mówię, żeby ich karać smiercią :)

Przestepcę, który zgwałcił kobietę napadając ją w parku nie można podejrzewać o to, że swoim urokiem osobistym zaciągnął kobiete w krzaki, pobił i brutalnie zgwałcił. Ale już mąż, który zaczyna kochać się z żoną, a ona mówi w pewnym momencie "stop", lecz on nie przerywa i brutalnie doprowadza do finału, już tak łatwo nie skarzesz. Choć obydwaj gwałcą.
BG - 2008-05-11, 17:38
:
romulus napisał/a:
Przestepcę, który zgwałcił kobietę napadając ją w parku nie można podejrzewać o to, że swoim urokiem osobistym zaciągnął kobiete w krzaki, pobił i brutalnie zgwałcił. Ale już mąż, który zaczyna kochać się z żoną, a ona mówi w pewnym momencie "stop", lecz on nie przerywa i brutalnie doprowadza do finału, już tak łatwo nie skarzesz. Choć obydwaj gwałcą.

Ale w tym pierwszym przypadku to już jest typowy, ewidentny gwałt, a w tym drugim - może po prostu to, że mąż tak się zapędził podczas stosunku, że chciał po prostu skończyć. I tylko w tym pierwszym przypadku jest to przestępstwo w pełnym tego słowa znaczeniu, bo męża kobieta sobie na ogół wybiera (ba, to kobieta decyduje o tym, który mężczyzna ma ją zdobyć), a przypadkowo napotkanego gwałciciela się nie wybiera. Żona na ogół zna swojego męża i wie, czego się moze po nim spodziewać.
Moze i taki mąż powinien zostać ukarany, jeśli żona go pozwie, ale IMO powinien wtedy dostać niższą karę.

Swoja drogą - dzisiaj w Teleekspresie mówili, że 22-letnia ciężarna kobieta, majaca za miesiąc urodzić syna, zginęła w wypadku samochodowym spowodowanym przez pijanego kierowcę. Sprawcy nic się nie stało; trzeźwieje w izbie zatrzymań.
Moim zdaniem takiemu bandycie powinno się odrąbać ręce, wydłubać mu oczy, wypatroszyć go, wykastrować i spalić go żywcem. Dla takich IMo nie powinno być jakiejkolwiek litości. Może wtedy ci pozostali imbecyle zastanowią się dwa razy, zanim zaczną prowadzić auto po alkoholu. Może wtedy wreszcie znacząco zmniejszy się liczba wypadków powodowanych przez pijanych kierowców. Kiedy się ich w ten sposób przestraszy, co może ich spotkać, jeśli kogoś przejadą po pijanemu.
Wulf - 2008-05-11, 17:54
:
romulus napisał/a:
Ha! Ale przy ocenie poczytalności obowiązkowe są opinie biegłych. Potem przesłuchanie przed sądem. A jak opinia nierzetelna to mozna kolejnego powołać.
1) Każda opinia to koszty. A przecież wiadomo, że w procesie liczy się też by był tani. Więc pewnie sędziowie niektórzy by nie wzięli kolejnego biegłego. No ale kogoś skazać by mogli.
2) Każda dodatkowa opinia w zasadzie tylko powiększa stan niepewności. Bo raczej nie będzie identycznej opinii (bo inaczej by nie było pierwotnego rozdźwięku, albo nierzetelności). No i znowu zostaje sporo wątpliwości. I co? Zabijać wtedy ludzi... nie dzięki.
romulus napisał/a:
Łapiesz pijanego kierowcę. Cóż w tym niepewnego?
1) To, że mógł być pijany "nieświadomie" - bo np brał leki z alkoholem. Albo np wcześniej sprawdził się tym takim śmisznym "alkotestem" co to można w TV market kupić i wyszło mu, że jest trzeźwy. W obu wypadkach odpada wina. A nawet jak nie odpada - pojawia się spora wątpliwości.
2) Wyniki maszyny mogły być fałszywe - zwyczajnie maszyna się rypnęła. Zdarza się. I co? Znowu taka 100% pewność? Not really.
romulus napisał/a:
Przestepcę, który zgwałcił kobietę napadając ją w parku nie można podejrzewać o to, że swoim urokiem osobistym zaciągnął kobiete w krzaki, pobił i brutalnie zgwałcił. Ale już mąż, który zaczyna kochać się z żoną, a ona mówi w pewnym momencie "stop", lecz on nie przerywa i brutalnie doprowadza do finału, już tak łatwo nie skarzesz. Choć obydwaj gwałcą.
Ale nawet ten w parku może mówić - baba zdejmowała przede mną ciuchy. Striptiz mi w parku urządziła. Chętna była. A teraz udaje tylko świnia! Masz jedne zeznania przeciw drugim, plus najpewniej wynik obdukcji, który jednak nie jest do końca rozstrzygający, bo może babeczka lubi ostry seks? Ot, zagwozdka co zaszło. Znowu - 100% nie uświadczysz.
Bernard Gui napisał/a:
Może wtedy wreszcie znacząco zmniejszy się liczba wypadków powodowanych przez pijanych kierowców.
Myślenie, które na całe szczęście w XIX wieku bodajże już w Europie porzucono, bo się okazało, że jest nieprawdziwe ;) Chociaż miło Beniuś, że tak bardzo Ci się islamskie kary podobają ;) W nowoczesnej islamskiej europie będziesz pierwszym kolaborantem mahometan ;)
BG - 2008-05-11, 17:58
:
Wulf napisał/a:
Myślenie, które na całe szczęście w XIX wieku bodajże już w Europie porzucono, bo się okazało, że jest nieprawdziwe

Słyszałem juz wielokrotnie, że KŚ nie odstrasza. Ale założyłem wtedy, że nie odstrasza zawodowych przestępców, którzy są zdeterminowani, ale jednocześnie, że odstraszałaby potencjalnych przestępców, którzy postępują skrajnie lekkomyślnie.
Wulf napisał/a:
miło Beniuś, że tak bardzo Ci się islamskie kary podobają

To coś takiwego jest islamską karą? Nie wiedziałem.
Wulf napisał/a:
W nowoczesnej islamskiej europie będziesz pierwszym kolaborantem mahometan

Nie sądzę, bo nie jestem za kamieniowaniem zgwałconych kobiet ani karaniem śmiercią okultystów ani apostatów.
Wulf - 2008-05-11, 18:11
:
Bernard Gui napisał/a:
To coś takiwego jest islamską karą? Nie wiedziałem.
A jak się w krajach arabskich za kradzież karze? Ano przez okaleczenie. Ty proponujesz to samo. Godny uczeń mułłów :D
Bernard Gui napisał/a:
że odstraszałaby potencjalnych przestępców, którzy postępują skrajnie lekkomyślnie.
Beniuś przeczysz sam sobie. Jeśli ktoś jest lekkomyślny to znaczy, że nie myśli w zasadzie. A jak ktoś nie myśli, to nie pomyśli o karze ;) Kara działać odstraszająco by mogła, gdyby ludzie myśleli, że będą karani. Gdyby myśleli, że źle robią. Ba gdyby myśleli, że zostaną złapani. A ludzie nie myślą o tym.
BG - 2008-05-11, 18:24
:
Wulf napisał/a:
jak się w krajach arabskich za kradzież karze? Ano przez okaleczenie. Ty proponujesz to samo. Godny uczeń mułłów

Nic podobnego. Jestem przeciwny okaleczaniu za kradzież - bo to jest kara nieadekwatna do przestępstwa. Okaleczenie za okaleczenie, to już bardziej. Ale zwykły złodziej nie kaleczy swoich ofiar. Więc i jego nie ma co kaleczyć.
Wulf napisał/a:
Kara działać odstraszająco by mogła, gdyby ludzie myśleli, że będą karani. Gdyby myśleli, że źle robią. Ba gdyby myśleli, że zostaną złapani. A ludzie nie myślą o tym.

Ale pijani kierowcy nie zastanawiają się nad karą, bo nie wyorażają sobie życia w więzieniu. To jest dla nich zbyt abstrakcyjne. Ale gdyby się dowiedzieli, że kogoś skazanego za przejecanie kogoś po pijanemu został we wspomniany sposób okaleczony, to by się pewnie zaczęli zastanawiać. zastanowiliby isę dwa razy, zanim by usiedli za kierownicą po alkoholu.
Wulf - 2008-05-11, 18:28
:
Bernard Gui napisał/a:
zastanowiliby isę dwa razy, zanim by usiedli za kierownicą po alkoholu.
Bernard, ale osoba, która jest pijana z natury upicia się nie myśli i nie kontroluje się! Jak się upijesz, to choćbyś na trzeźwo był świętym, po pijaku możesz być gnidą! Na nich to nie zadziała. Bo w chwili gdy będą wsiadać do samochodu (a wsiadać będą po pijaku) to im głowy zaprzątać nie będzie. Weźże trochę pomyśl.
BG - 2008-05-11, 18:31
:
Wulf napisał/a:
osoba, która jest pijana z natury upicia się nie myśli i nie kontroluje się! Jak się upijesz, to choćbyś na trzeźwo był świętym, po pijaku możesz być gnidą! Na nich to nie zadziała.

Być moze. Całkiem prawdopodobne. Nie wiem, bo sam nigdy nie byłem pijany i nie wiem, jak to jest, kiedy się nie myśli podczas siadania za kierownicą. W każdym razie takie wsiadanie wydaje mi się czymś bezwzględnie nagannym i idiotycznym.
Hadrianka - 2008-05-11, 18:36
:
Wulf napisał/a:
1) To, że mógł być pijany "nieświadomie" - bo np brał leki z alkoholem. Albo np wcześniej sprawdził się tym takim śmisznym "alkotestem" co to można w TV market kupić i wyszło mu, że jest trzeźwy. W obu wypadkach odpada wina. A nawet jak nie odpada - pojawia się spora wątpliwości.


CO?! Jak możesz kwestionować WINĘ takiego człowieka? Zabił? Zabił. To jest winny. Wszystko inne to okoliczności, które mogą być na przykład łagodzące i wpłynąć na wysokość kary. Ale WINA pozostaje WINĄ i nic nie jest w stanie tego zmienić.
Jeśli zepchnęłabym kogoś ze schodów, a on spadając skręciłby sobie kark, to byłabym WINNA jego śmierci niezależnie od tego, czy zepchnęłam go specjalnie, czy przypadkiem, po prostu się potknąwszy.
Romulus - 2008-05-11, 19:06
:
Wulf nie możesz wprowadzać takiej relatywności.

Sąd wydając wyrok musi być pewien rozstrzygnięcia. Albo ktoś jest winny albo niewinny. Nie mozna wydać wyroku bedac nieprzekonanym o winie. Bo wydając wyrok dokonujesz oceny dowodów. Musi być jednoznaczna. W uzasadnieniu nie może być "chyba", "wydaje mi się", itd.

Nie wyobrażam sobie tak nieodpowiedzialnego sędziego, który mając wątpliwości co do rzetelności opinii biegłego nie dopuści dowodu z kolejnej opinii. Nawet mając dwie sprzeczne może, lecz nie musi dopuścić trzecią. Ale w ostateczności to sąd jest najwyższym biegłym. Bo przy dwóch sprzecznych musi wybrać na przykład jedną. Nie może to być dowolny wybór tylko musi być uzasadniony, logicznie przede wszystkim. A ostatecznie wyrok ten weryfikuje sąd odwoławczy. Także pod kątem tej oceny. Sąd, który nie bierze kolejnego dowodu, żeby było "taniej" - o, takiego sądu bym się bał. W procesie karnym, jak sam wiesz, sąd ma obowiązek ustalić prawdę materialną, czyli jak było naprawdę (w cywilnym takiego obowiązku nie ma, liczy się tylko to co strona udowodniła, a czego nie).

Nawet gwałciciel ma prawo się bronić. Ale teksty: "to ona się przede mną rozebrała" - a więc twierdzenie o faktach podlegają ocenie i nie moga być bezkrytycznie przyjmowane tylko dlatego, że powiedział tak oskarzony. Moglibyśmy ten przypadek rozciągać dodając coraz to nowe szczegóły, ale nie w tym rzecz.

Zmierzam do tego, że w wielu sprawach (co tam w wielu, w porażającej większości) można bez żadnych wątpliwości ustalić winę sprawcy. Także w tych najcięższych przestępstwach. I tu nie ma marginesu niepewności. Taki margines eliminuje się postepowaniem dowodowym. A jeżeli nie mozna go wyeliminować, a niepewność ta ma zasadnicze znaczenie dla odpowiedzialności - to się człowieka uniewinnia w ramach uzasadnionej wątpliwości co do jego winy. To tyle, jeżeli chodzi o niepewność. Nijak, moim zdaniem nie można na tej podstawie kwestionować kary śmierci. Nie skażę człowieka nigdy nawet na grzywnę, jeśli nie będę pewien, że jest winny. Żaden sąd nie ma prawa tak postępować.

W Ameryce kara śmierci funkcjonuje (nie we wszystkich stanach wprawdzie) i nikt Amerykanów nie nazywa barbarzyńcami (poza garstką uniwersyteckiej lewicy ze Wschodniego Wybrzeża), kraj się nie wali, nie dziczeje. Europa jest bardziej pod tym względem "oświecona", ale nie podoba mi się to oświecenie, bo oparte jest na jakiejś abstrakcyjnej i nie zrozumiałej dla mnie tolerancji dla życia zwyrodniałego przestępcy.

Śmierć przestepcy niczego nie rekompensuje, niczego nie naprawia. Ale daje pewność, że ten człowiek nie będzie pasożytował na społeczeństwie, nie będzie się karmił krzywdą, strachem. Nie będzie nigdy mu już zagrażał. To on będzie się bał. I tak ma być: to oni mają się bać. Każdej kary, także najwyższej.
Wulf - 2008-05-11, 19:43
:
Hadrianka napisał/a:

CO?! Jak możesz kwestionować WINĘ takiego człowieka? Zabił? Zabił. To jest winny. Wszystko inne to okoliczności, które mogą być na przykład łagodzące i wpłynąć na wysokość kary. Ale WINA pozostaje WINĄ i nic nie jest w stanie tego zmienić.
Jeśli zepchnęłabym kogoś ze schodów, a on spadając skręciłby sobie kark, to byłabym WINNA jego śmierci niezależnie od tego, czy zepchnęłam go specjalnie, czy przypadkiem, po prostu się potknąwszy.
Ty mówisz o prawie karnym, czy o jakiś własnych projekcjach rzeczywistości?
romulus napisał/a:
Sąd wydając wyrok musi być pewien rozstrzygnięcia. Albo ktoś jest winny albo niewinny. Nie mozna wydać wyroku bedac nieprzekonanym o winie. Bo wydając wyrok dokonujesz oceny dowodów. Musi być jednoznaczna. W uzasadnieniu nie może być "chyba", "wydaje mi się", itd.
Ok, Ty mówisz uzasadnienie doktrynalne. Ja się z tym zgadzam. Ale odrzucając to, patrząc na to z punktu widzenia rzeczywistości - bez maszyny czasu nie da się mieć 100% pewności co do przeszłości. Zwyczajnie się nie da. To nawet w podręcznikach do KPKu jest przytaczane, że zawsze w procesie karnym masz mniejsze lub większe prawdopodobieństwo, często graniczące z pewnością, ale nigdy pewność ;)
romulus napisał/a:
Żaden sąd nie ma prawa tak postępować.
Obaj wiemy, że gdyby sądy były takie cacy, i zawsze działały zgodnie z prawem i zasadami... to niepotrzebna byłaby apelacja, kasacja, ułaskawienie, wznowienie postępowania etc. Ale niestety, sądy się mylą. Errare humanum est... i dlatego człowiek nie powinien bawić się w Boga.
romulus napisał/a:
to oni mają się bać. Każdej kary, także najwyższej.

Ty, który prawem sie zajmujesz, mówisz, że sprawca boi się kary? Że kary maja charakter odstraszający? Weźże mi udowodnij, jak człowiek, który myśli, że nigdy go nie złapią, ma się bać tego, że jak go złapią, to dostanie czapę? Gdzie w tym logika?
Romulus - 2008-05-11, 23:33
:
Wulf, a czy w działaniach przestepców jest logika? Przeglądając statystyki, które publikują gazety trudno logicznie zakładać, że się nie zostanie złapanym. Wykrywalność najgroźniejszych przestepstw jest ogromna. Trudniej dziś znaleźć złodzieja kur niż mordercę. Dzięki osiągnięciom i rozwojowi techniki kryminalistycznej wznawiane są nierozwiązane sledztwa sprzed lat i dokonywane są w nich przełomy.

A poza tym, czy odstraszanie to nie jedna z funkcji kary? Nie chcę wchodzić w spory doktrynalne, ale przecież w ramach prewencji generalnej odstraszanie podaje się jako jeden z aspektów wymierzanej kary. To, czy ktoś się tego boi, to już inna sprawa :)
Wulf - 2008-05-12, 08:45
:
romulus napisał/a:
A poza tym, czy odstraszanie to nie jedna z funkcji kary? Nie chcę wchodzić w spory doktrynalne, ale przecież w ramach prewencji generalnej odstraszanie podaje się jako jeden z aspektów wymierzanej kary.
Funkcją jest, ale nie działa. Bo nie może, bo jak sam podajesz, przestępca nie działa logicznie, a dokładniej - nie myśli. Nie myśli, że robi źle (np, ktoś nie wie, że jak wypije 1 piwko, to już może być "ponad limit" - wielu ludzi myśli, że kielon wódy, kufel piwa, lampka wina = zawsze poniżej progu, do tego dochodzi kwestia tego, że pijany w ogóle nie myśli), nie myśli, że zostanie złapana (bo myśli, że jest sprytny, bo myśli, że oglądając TV się nauczy wszystkich technik kryminalistycznych - szczególnie, że w filmach jest o USA, a Polska to biedny kraj i pewnie nawet takich bajerów nie mają jak w tych przysłowiowych CSI), nie myśli, że zostanie skazana (a bo prawnika ma dobrego, bo uda wariata, bo dostanie zawiasy). Gdzie w tym miejsce na banie się kary? W którym momencie? Nawet w podręcznikach do kryminologii się mówi, że prewencja generalna kary... to na dobrą sprawę nie istnieje. Bo ludzie nie myślą.

Z resztą zobacz sam na jazdę z nadmierną prędkością. Jak się przekroczy o 50 km/h limit, to z tego co wiem mandat jest 400-500 złotych. Czyli sporo. I co? I ludzie jeżdżą jak wariaci. Chociaż wiedzą, że są fotoradary, wiedzą, że są patrole "kamuflowane", że są policjanci na poboczach. I co? Ktoś się boi jednak dość wysokiego mandatu? Nie. Bo nikt nie myśli, że go policja zatrzyma. Albo, że źle robi - wielu tych ludzi myśli, że wytłumaczenie "a bo do roboty się spieszę" naprawdę na policję podziała...
BG - 2008-05-13, 23:21
:
Wulf - skoro piszesz, że karze się w oparciu o bardzo duże prawdopodobieństwo - bo nigdy nie ma pewności - i na tej podstawie jesteś przeciwny karze śmierci - to powiedz, co w takim razie zrobić z takim fantem, jeśli omyłkowo skarzą kogoś niewinnego na ileśtam lat więzienia, po kilku miesiącach odsiadki on zostanie zamordowany przez współwięźnia skazanego na dożywocie, który z kolei został słusznie skazany. Już pomijając to, że, oczywiście, temu mordercy współwięźnia już nic wymiar kary nie moze zrobić - bo przecierż nigdy nie wiadomo na pewno, czy to rzeczywiście on; sędzia oczywiscie nie moze "bawić sie w Boga", ale seryjny morderca może. Albo jeśli nawet ten niesłusznie skazany nie zostałby zamordowany przez współwięźnia, ale np. byłby przez współwięźniów skrajnie poniżany, katowany itd., np. wpychaliby mu głowę do kibla, zbiorowo go gwałcili pod prysznicem, kazali mu robić im laskę itd. Taki ktoś miałby uraz psychiczny i skrzywioną psychikę do konca życia. Moim zdaniem takie coś jest nawet gorsze od śmierci. Ja chyba już bym wolał zostać niesłusznie oskarżonym i straconym, niż przechodzić przez to wszystko i musieć żyć z takimi wspomnieniami.
Wobec powyższego kara śmierci wydaje sie być bardziej humanitarna.
Powinieneś więc być również przeciwnikiem kary więzienia, jeśli chcesz być konsekwentny i bronić humanitaryzmu. Pisałeś, że człowiek nie powinien mieć prawa do zadawania drugiemu człowiekowi cierpienia, a zwłaszcza w majestacie prawa.
Oczywiście, to wcale nie oznacza, że każdy niesłusznie skazany (jeśliby tak się stało) musi to wszystko przeżyć, bo wszystko zależy od tego, na jakich współwięźniów się natrafi, ale ja tylko ukazuję drugą stronę medalu. Bo śmierć wcale nie jest najgorszym, co może człowieka spotkać. Są rzeczy gorsze od śmierci.
A nawiasem mówiąc, ciekaw jestem, jak w ogóle mozesz pogodzić swój kategoryczny sprzeciw wobec kary śmierci z obroną judaizmu (którego Ty w innych tematach broniłeś) - przecież judaizm zakłada karę śmierci dla krnąbrnych synów, apostatów, homoseksualistów, zoofili, czarowicy (truciciela?), goja studiującego Talmud itd. Żydzi by Cię ukamieniowali za herezję, jaką jest sprzeciw wobec kary śmierci.
To kolejna sprzeczność.
Romulus - 2008-05-13, 23:37
:
Ech, ale ekstremalnie pojechałeś Bernardzie. Ten więzień, który zabije drugiego więźnia (pal sześc niewinnego, czy nie) dostanie pewnie drugie dożywocie.

Ja się będe upierał mimo wszystko: nigdy nie może być wątpliwości co do winy. Oczywiście sąd/sędzia nie wie dokładnie co się stało - bo to niemożliwe. Ale może to zrekonstruować za pomocą dowodów. Jeżeli się uda to albo uniewinnia albo skazuje (ewentualnie warunkowo umarza przy drobnicy). Żadnej relatywności w prawie karnym być nie może. Filozofowie prawa pewnie sądzą inaczej. Ale ich wykłady wyglądają czasami nijak nie mają się do rzeczywistości.

Nie będe twojego posta rozbierał na czynniki pierwsze bo to do niczego nie prowadzi. Zgodzę się jedynie z tobą, że jest grupa sprawców, która nie daje szansy na resocjalizację. W czambuł bym wszystkich gwałcicieli, morderców i pedofili nie smażył na krzesełku. Zawsze trzeba podejść do takiego przypadku indywidualnie. Morderca mordercy nierówny - mimo wszystko. Może się to nie podobać purystom, dla których śmierć to smierć, morderca to morderca. Ale jak napisałem wcześniej, życie na ogół nie jest czarno białe.

Ale chyba nie ma co się spierac o karę śmierci. Równie dobrze możemy się spierać o podział powierzchni Jowisza po kolonizacji :) I jedno i drugie póki co nierealne do wprowadzenia. Jeśli o mnie chodzi - szkoda. Wulf powie: na szczęście.

Przejrzałem ten temat przed pisaniem tego posta i zauważyłem, że zużyliśmy większość przekonujących argumentów za i przeciw. Nikt nie zmienił zdania. To też typowe dla dyskusji o karze śmierci.

Więc aby nie zabijać tematu mimo to zapytam: załóżmy, że kara smierci jest możliwa do orzekania. Jak powinna zostać wykonana? Pluton egzekucyjny, powieszenie, usmażenie na krześle, trucizna? Może coś innego?
Wulf - 2008-05-13, 23:41
:
Bernard Gui napisał/a:
Wobec powyższego kara śmierci wydaje sie być bardziej humanitarna.
Masz spaczone poczucie humanitaryzmu...
Bernard Gui napisał/a:
Moim zdaniem takie coś jest nawet gorsze od śmierci.
Twoja prywatna opinia. Nie wydaje mi się jednak słuszne, by własne poglądy na życie i śmierć, rozszerzać na to jak będziemy traktować innych ludzi.
No chyba, że uznajesz, że skoro matka uznaje życie w kalectwie za gorsze od śmierci, dokonuje aborcji swojego płodu, który jest kaleki, to jest usprawiedliwiona ;)

Bernard Gui napisał/a:
Powinieneś więc być również przeciwnikiem kary więzienia, jeśli chcesz być konsekwentny i bronić humanitaryzmu.
Jestem. Uważam, że w więzieniach powinno być dużo mniej osób niż teraz jest, a częściej powinna być stosowana kara ograniczenia wolności. Ba, uważam, że w ogóle się nie powinno więzień stosować, wybierając droższe, ale pewnie i skuteczniejsze metody traktowania więźniów.

Bernard Gui napisał/a:
A nawiasem mówiąc, ciekaw jestem, jak w ogóle mozesz pogodzić swój kategoryczny sprzeciw wobec kary śmierci z obroną judaizmu (którego Ty w innych tematach broniłeś) - przecież judaizm zakłada karę śmierci dla krnąbrnych synów, apostatów, homoseksualistów, zoofili, czarowicy (truciciela?), goja studiującego Talmud itd. Żydzi by Cię ukamieniowali za herezję, jaką jest sprzeciw wobec kary śmierci.
Zależy jaki judaizm - są różne nurty. Niektóre są przeciwne karze śmierci. Poza tym - powiedz mi, czy w Izraelu, kraju najbardziej zjudaizowanym na świecie jest kara śmierci stosowana w praktyce? :DD Względnie czy religijni oszołomi judaistyczni dokonują czynów przez Ciebie wymienionych? Czy też te przepisy są w zasadzie martwe, albo obchodzone w sposób, który sprawia, że nie kamieniuje się za homoseksualizm? :DDD No i najważniejsze Beniuś - TY ODRÓŻNIASZ TEORIĘ OD PRAKTYKI? ZAŁOŻENIE OD REALIZACJI? Bo coś czuję, że masz problem z rozróżnieniem tego ;)

No i najważniejsze - czy wg Ciebie, by adwokat kogoś bronił w procesie, musi wierzyć w to, że klient ma rację? Czy broniąc mordercy, adwokat musi wierzyć, że jego klient jest niewinny? Czy też może go bronić wiedząc, że jest winny?

Bernard Gui napisał/a:
Bo śmierć wcale nie jest najgorszym, co może człowieka spotkać. Są rzeczy gorsze od śmierci.
Dla Ciebie ;) Dla innych, śmierć jest najgorsza. Z prostego powodu - jest zupełnie nieodwracalna. Urazy psychiczne, fizyczne... cóż, może nie da się ich wyleczyć, ale da się je niejako wytłumić, ograniczyć. Śmierci zaś nie da sie częściowo ograniczyć. Albo jesteś żywy, albo martwy.
BG - 2008-05-14, 13:32
:
Wulf napisał/a:
Masz spaczone poczucie humanitaryzmu...

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Wulf napisał/a:
chyba, że uznajesz, że skoro matka uznaje życie w kalectwie za gorsze od śmierci, dokonuje aborcji swojego płodu, który jest kaleki, to jest usprawiedliwiona

Uważam, że nie jest usprawiedliwiona. Ma coś na swoje wytłumaczenie, ale nie na usprawiedliwienie. W każdym razie, co innego kalectwo fizyczne, a co innego kalectwo psychiczne.
Wulf napisał/a:
Uważam, że w więzieniach powinno być dużo mniej osób niż teraz jest

Czyli że np. powinny być również cele jednoosobowe, a kible i prysznice też osobiste, a nie zbiorowe i wspólne, jak teraz? Żeby nie było takiego narażania skazanych na szykana ze strony współwięźniów?
Wulf napisał/a:
powiedz mi, czy w Izraelu, kraju najbardziej zjudaizowanym na świecie jest kara śmierci stosowana w praktyce?

O ile wiem, nie - za to izraelskie bojówki terrorystyczne dokonują czasem morderstw na Palestyńczykach bez wyroków. Tak samo jak np. 9 kwietnia w Deir Jassin, gdzie banda Irgunu pod dowództwem krwiożerczego faszysty i szowinisty Menachema Begina zamordowała ponad 100 Arabów, niektórych wykastrowała, a w niektórych przypadkach rozcinano tam ciężarnym kobietom brzuchy i wycinano im płody. Bez wyroków. I tak samo bez wyroku 22 października 1946 Begin wysadził hotel króla Dawida, w którym zginęło kilkadziesiąt przypadkowych osób. To wszystko oczywiście w imię narodu wybranego.
A tak nawiasem mówiąc, to współcześnie więcej Żydów mieszka w USA, a nie w Izraelu. ;)
Wulf napisał/a:
Względnie czy religijni oszołomi judaistyczni dokonują czynów przez Ciebie wymienionych?

Oczywiście że dokonują. Tak jak dokonywali w czasach opisywanych w Biblii. I analogicznie, jak dokonują tego ich młodsi bracia w wierze muzułmanie, i jak dokonywali tego przez wiele lat ich drudz młodsi bracia w wierze - chrześcijanie, głównie obrządku katolickiego.
Wulf napisał/a:
Czy też te przepisy są w zasadzie martwe, albo obchodzone w sposób, który sprawia, że nie kamieniuje się za homoseksualizm? :DDD

No i właśnie zastanawia mnie, po co one w ogóle istnieją, skoro są martwe? Dla ozdoby kodeksu religijno-karnego?
Wulf napisał/a:
ODRÓŻNIASZ TEORIĘ OD PRAKTYKI? ZAŁOŻENIE OD REALIZACJI? Bo coś czuję, że masz problem z rozróżnieniem tego ;)

Oczywiscie. Tylko że ja nie wyznawałbym religii, która choć w teorii zakłada kamieniowanie lub palenie za to wszystko.
Wulf napisał/a:
czy wg Ciebie, by adwokat kogoś bronił w procesie, musi wierzyć w to, że klient ma rację? Czy broniąc mordercy, adwokat musi wierzyć, że jego klient jest niewinny? Czy też może go bronić wiedząc, że jest winny?

Oczywiście, adwokat ma bronić tylko tego, o kim jest pewny, że jest niewinny - albo przynajmniej tego, o kim jest pewien, że zasługuje na niższą karę niż sądzi prokurator, z powodu np. okoliczności łagodzących.
Wulf napisał/a:
Dla Ciebie ;) Dla innych, śmierć jest najgorsza. Z prostego powodu - jest zupełnie nieodwracalna. Urazy psychiczne, fizyczne... cóż, może nie da się ich wyleczyć, ale da się je niejako wytłumić, ograniczyć.

Nie wiem, jak ty, ale ja raczej wolałbym umrzeć, niż do końca życia mieć uraz po katowaniu i gwałtach ze strony współwięźniów. Martwy człowiek nic nie czuje, a żywy cierpi.
Wulf napisał/a:
Śmierci zaś nie da sie częściowo ograniczyć. Albo jesteś żywy, albo martwy.

Z wyjątkiem krótkiego okresu agonalnego i śmierci klinicznej.
Wulf - 2008-05-14, 18:41
:
Bernard Gui napisał/a:
No i właśnie zastanawia mnie, po co one w ogóle istnieją, skoro są martwe? Dla ozdoby kodeksu religijno-karnego?
Tradycja Beniuś. I wiara w to, że słowa bożego nie można zmienić ;) Można zmienić jego interpretację, ale samo słowo zostaje jakie było.
Bernard Gui napisał/a:
Tylko że ja nie wyznawałbym religii, która choć w teorii zakłada kamieniowanie lub palenie za to wszystko.
Wiesz, jak dokładnie wygląda procedura karna kary śmierci wg religii izraelskiej? Czy tylko wiesz, za co kara jest? Bo ja np ostatnio poczytałem, że żeby na śmierć skazać, trzeba mieć więcej niż jednego świadka, a ci świadkowie muszą być tak pewni swoich zeznań, że w zasadzie sami byliby gotowi przyjąć rolę katów. Ba, nawet czytałem, że tak na prawdę, jedynym boskim przykazaniem z karą śmierci, jest nakaz śmierci za zabójstwo. Jedyne przykazanie od Boga - zabić zabójcę. Co w połączeniu z tym, jak bardzo procedura była skomplikowana (czytałem w necie, na stronce jakiejś organizacji judaistycznej)... sprawia, że ten przepis, był dość rzadko stosowany. A przynajmniej nie tak często jakby się wydawało. A to wszystko też wynikało z teorii tej religii.
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, adwokat ma bronić tylko tego, o kim jest pewny, że jest niewinny - albo przynajmniej tego, o kim jest pewien, że zasługuje na niższą karę niż sądzi prokurator, z powodu np. okoliczności łagodzących.
Czyli wg Ciebie, np pan Fritzl, austriacki skur***syn, obrońcy nie powinien w ogóle mieć?
Bernard Gui napisał/a:
Martwy człowiek nic nie czuje
jesteś pewien? A może trafia do piekła, gdzie od nowa ciągle przeżywa te cierpienia, bez końca i po wieczność? :)
Bernard Gui napisał/a:
za to izraelskie bojówki terrorystyczne dokonują czasem morderstw na Palestyńczykach bez wyroków.
Ale za co dokonują tych morderstw? Za bycie gejem? Za znieważanie ojca? :DD
BG - 2008-05-15, 17:37
:
Wulf napisał/a:
Można zmienić jego interpretację, ale samo słowo zostaje jakie było

To ciekaw jestem, jak inaczej można interpretować słowa z Księgi Kapłańskiej mówiace o tych wszystkich karach.
Wulf napisał/a:
Wiesz, jak dokładnie wygląda procedura karna kary śmierci wg religii izraelskiej? Czy tylko wiesz, za co kara jest? Bo ja np ostatnio poczytałem, że żeby na śmierć skazać, trzeba mieć więcej niż jednego świadka, a ci świadkowie muszą być tak pewni swoich zeznań, że w zasadzie sami byliby gotowi przyjąć rolę katów

Nie przeczę, ale jest faktem, że Ksiega Kapłańska nakazuje karanie śmiercią przez ukamieniowanie rnąbrnych synów, człowieka-zoofila i wykorzystywane przez neigo zwierzę przez spalenie, apostatów przez ukamieniowanie (to akurat z Księgi Wyjścia) itd. A sama procedura i powściągliwość w wykonywaniu za to wyroków to inna sprawa.
Wulf napisał/a:
nawet czytałem, że tak na prawdę, jedynym boskim przykazaniem z karą śmierci, jest nakaz śmierci za zabójstwo. Jedyne przykazanie od Boga - zabić zabójcę

Ciekaw jestem, skąd takie informacje. Bo to, co podałeś, stoi w jaksrawej sprzeczności z zasadami starotestamentowymi.
I stoi też w sprzeczności z zasadmi talmudycznymi. Oczywiście, Talmud nie jest świętą księgą, o czym zawsze wiedziałem, ale zały czas też wiedziałem, że jest on w pewnym sensie odpowiednikiem Katechizmu Kościoła Katolickiego. I uznają jego nauki wszystkie odłamy judaizmu, z wyjątkiem karaimizmu i bodajże reformowanego.

"- Każdy goj, który studiuje Talmud i każdy Żyd, który mu w tym pomaga, powinni umrzeć (Sanhedryn 59a, Aboda Zora 6-8, Szuriga 13)
- Żydzi to ludzkie istoty, ale narody świata nie są istotami ludzkimi, lecz zwierzęcymi" (Baba Mercia 114, 6);
- Jeżeli goj zabije goja lub Żyda, jest za to odpowiedzialny; ale jeżeli Żyd zabije goja nie jest za to odpowiedzialny (Tesofta, Aboda Zora 8, 5)
- Nie będziesz krzywdził bliźniego swego (Biblia), ale nie jest powiedziane: nie będziesz krzywdził goja (Mishna Sanhedryn 57)
- Na dom goja patrzy się jak na zagrodę zwierząt (Tesofta, Erubin VII, I). Albo to:
- Zawsze zarabiaj pieniądze kosztem goji (Abodah Zara 11b-12a)
- Dziewczynki goji od urodzenia są szmatami. (Abodah Zarah 36b)
- Goj nie ma prawa wlasności (Baba Bathra 54b)
- Żyd może kłamać, żeby mógł gojowi sprzedać podróbkę lub uszkodzony produkt (Baba Kamma 113a)
- W czasie procesu sadowego wolno oszukiwac żeby żyd zawsze wygrał " (Baba Kamma 113b)
- Tylko żydzi są ludźmi (Baba Mezia 114a-114b)
- Żyd może okraść goja. Jeśli żyd znajdzie rzecz zgubioną przez goja, to nie musi mu jej zwracać (Baba Mezia 24a)
- Każdy żyd codziennie musi się modlić: dzięki ci Boże, że nie zrobiłeś mnie gojem, kobietą albo niewolnikiem (Menahoth 43b-44a)
- Żyd może obrabować i zamordować goja. Za zamordowanie goja nie może być kary śmierci (Sanhedrin 57a)
- Żyd nie musi placić wynagrodzenia za pracę wykonaną przez goji (Sanhedrin 57a)
- Goj nie ma prawa do dnia odpoczynku (Sanhedrin 58b)
- Żydzi są świętym narodem. Jeśli goj uderzy żyda to goj musi być zabity. Uderzenie żyda to tak jak uderzenie boga (Sanhedrin 58b)
- Kiedy można legalnie zamordować swego sąsiada (goja): Kiedy sie go zwiąże i zagłodzi na śmierć; Kiedy się go zwiąże i on umrze od słońca, lub zimna; Kiedy się go zwiąże i lew go zje. Kiedy się go zwiąże i komary go zabiją. Kiedy go wrzucisz do studni i on tam umrze. Kiedy go zranisz strzałą i od tej rany on umrze. Kiedy się go podtopi i zostawi daleko od brzegu, żeby się sam utopił. Mozna goja zamordować jeśli mordu dokonuje więcej niż dziewięciu żydów. (Sanhedrin 77a-77b)
- Najlepsi z goji powinni być zamordowani (Soferim 15, Rule 10)
- Wszystkie dzieci goji sa zwierzętami (Yebamoth 98a)."

Co Ty na to?
Wulf napisał/a:
Czyli wg Ciebie, np pan Fritzl, austriacki skur***syn, obrońcy nie powinien w ogóle mieć?

Jeśli ten obrońca jest przekonany, że fritzl jest niewinny lub przynajmniej częściowo niewinny, to oczywiście powinien mieć.
Wulf napisał/a:
A może trafia do piekła, gdzie od nowa ciągle przeżywa te cierpienia, bez końca i po wieczność?

To juz kwestia wiary. W każdym razie po śmierci nie można przeżywać tortur fizycznych, jako że nie ma się wtedy ciała.
Wulf napisał/a:
Ale za co dokonują tych morderstw? Za bycie gejem? Za znieważanie ojca?

Za utrudnianie działań narodowi wybranemu.

Te wszystkie zbrodnie nie przeszkodziły Beginowi zostać po latach premierem Izraela i zdobyć Pokojowej Nagrody Nobla. Mimo, że po zbrodni w Deir Jassin Dawid Ben Gurion oficjalnie odciął się od działań Begina i otwarcie nazwał go "Hitlerem", a Albert Einstein i Hannah Arendt nazwali Begina faszystą, a Irgun określili (słusznie zresztą) jako organizację faszystowską.
Wulf - 2008-05-15, 20:49
:
Bernard Gui napisał/a:
Ciekaw jestem, skąd takie informacje.

http://www.the614thcs.com...d=23,23,0,0,1,0
Stronka z tego co widzę, Żydów, a więc osób najlepiej poinformowanych.
Bernard Gui napisał/a:
W każdym razie po śmierci nie można przeżywać tortur fizycznych, jako że nie ma się wtedy ciała.
A jeśli dusza uwięziona jest w ciele człowieka, które gnije w ziemi? :)
Bernard Gui napisał/a:
Za utrudnianie działań narodowi wybranemu.
jesteś pewien, że ich motywacja była religijna, a nie świecka? :DD
BG - 2008-05-16, 14:28
:
Strona z linku Wulfa w powyższym poście(poniższe cytaty również)* napisał/a:
Tora nie tylko zabrania morderstwa (patrz: "Judaizm wobec wojny", "Etyka relatywna, etyka sytuacyjna"), ale zdecydowanie i wyraźnie nakazuje stosowanie kary śmierci za morderstwo z premedytacją

Czyli inaczej niż Ty, który jesteś przeciwny również karze śmierci za morderstwo z premedytacją.
Cytat:
Jest to jedyna micwa (przykazanie), wymieniona we wszystkich pięciu Księgach Mojżeszowych.

Jak to "jedyne"? Wcale nie jedyne - wystarczy poczytać Ksiegę Kapłańską. Tam wyraźnie jest napisane o kamieniowaniu za bycie krnąbrnym synem. A w Księdze Wyjścia jest wyraźnie napisane o kamieniowaniu za namawianie do porzucenia wiary w Jahwe i służenia obcym bogom.
Cytat:
Zauważmy, że prawo to (obowiązek karania śmiercią za morderstwo) jest skierowane do całej ludzkości i stanowi rozwinięcie Siedmiu Praw Potomków Noego (Noacha).

Potomków Noego... no tak, bo Kain nie został ukarany śmiercią za bratobójstwo.
Cytat:
W odróżnieniu od życia zwierzęcia, za które Tora akceptowała odszkodowanie pieniężne, czy za uszkodzenie ciała (patrz: "Oko za oko"), za życie człowieka jedyną sprawiedliwą karą była śmierć mordercy.

Ja z kolei kapłana, który złożył ze zwierzęcia ofiarę całopalną, bym z całej siły pobił i rozszarpał na strzępy.
Wulf napisał/a:
A jeśli dusza uwięziona jest w ciele człowieka, które gnije w ziemi?

Jesli dusza nie jest oddzielona od ciała, to znaczy, że ten człowiek jeszcze żyje - bo śmirć następuje z chwilą oddzielenia się duszy od ciała.
Wulf napisał/a:
jesteś pewien, że ich motywacja była religijna, a nie świecka?

Nie, ale wówczas ateizm i agnostycyzmnie były tak modne, jak wówczas, a istotą żydowskości było dla Żydów zachowanie prawa, obrządku i tradycji żydowskiej. Czyli rzeczy ściśle zwiażanych z judaizmem, bo u Żydów nakazy i zakazy religijne były przekształcane w prawo zawarte w kodeksie karnym i cywilnym - odwrotnie, niż u innych ludów, gdzie te sfery były oddzielone. Czyli że bojownicy Irgunu raczej byli wyznawcami judaizmu, a przynajmniej byli z judaizmem związani.
I nadal nie odniosłeś się do podanych przeze mnie cytatów z Talmudu.

*Edit by Sweet. I następnym razem dopisz jednak, że słowa, które cytujesz pochodzą z tego a z tego źródła. o.o
Meheal Vermos - 2008-05-19, 18:05
:
Powiem krótko: nie popieram.

Gdy osoba (sędzia) skazuje kogoś na śmierć, to znaczy, że zasłużył na nią tak samo jak ten skazany. Gdy wyda taki wyrok, jest mu równy. I nie mówcie, że nie można porównywać ludobójcy z mordercą. Ta, może kierujmy się zasadami: zabijesz jednego - będziesz mordercą, zabijesz wielu - będziesz ludobójcą, zabijesz wszystkich - będziesz bohaterem.
Nie dla zabijania. Już dość krwi i życia się z powodu morderców przelało.
BG - 2008-05-19, 21:12
:
Meheal Vermos napisał/a:
Gdy osoba (sędzia) skazuje kogoś na śmierć, to znaczy, że zasłużył na nią tak samo jak ten skazany.

Znowu to samo...
Czy wg Ciebie naprawdę życie takiego np. Fritzla ma taką samą wartość, jak moje czy Twoje? Uważasz, że takiego Fritzla ktoś by żałował? Albo że ktoś by żałował np. Iwana sierowa czy Heinricha Himmlera?
Meheal Vermos napisał/a:
Ta, może kierujmy się zasadami: zabijesz jednego - będziesz mordercą, zabijesz wielu - będziesz ludobójcą, zabijesz wszystkich - będziesz bohaterem.

:?: :shock: Niby dlaczego bohaterem? Od kiedy to ten, kto zabija wszystkich, jest bohaterem?
Meheal Vermos napisał/a:
Już dość krwi i życia się z powodu morderców przelało

Taa... z powodu Gadziego Języka też się sporo krwi przelało, i dlatego Aragorn nie pozwolił Teodenowi go zabić. Ale ja miałem ochotę za***ać tę kanalię tak samo, jak Teoden.
Meheal Vermos - 2008-05-19, 21:42
:
Widzisz, Ty kierujesz się pewnymi pobudkami, a ja patrze jak to by wyglądało w oczach Boga. I szczerze wiem na 100%, że gdybym zabił takiego skur**** to Bóg wcale nie byłby zadowolony.
BG - 2008-05-20, 11:18
:
Meheal Vermos napisał/a:
szczerze wiem na 100%, że gdybym zabił takiego skur**** to Bóg wcale nie byłby zadowolony.

Nie wiesz. ;) Nie możesz tego wiedzieć, bo nie wiesz, czy Bóg istnieje.
Jaką karę, wg Ciebie sprawiedliwą, byś proponował np. dla Fritzla? Albo dla wymienionych przeze mnie ludobójców? Albo jaką karę byś proponował dla pedofili? co byś powiedział np. na obcinanie im bez znieczulenia członków, żeby już więcej tego nie mogli zrobić? Bo nie wierzę w to, że oni się tam resocjalizują. Taki pedofil skazany na 8 lat więzienia wyjdzie po 3 za dobre sprawowanie i dalej będzie gwałcił dzieci. I te dzieci będą miały do końca życia skrzywioną psychikę.
Może więc faktycznie takie kary cielesne byłyby dla nich lepszymi karami niż śmierć?
Meheal Vermos - 2008-05-20, 15:47
:
Nie... szczerze to myśle o zaostrzeniu kar. Za coś takiego - dożywocie. I później to Bóg go oceni (ja tak myśłe). Jeżeli moja filozofia jest trafna, to uwierzcie mi, że zapłaci za to wystarczająco, już po śmierci.
Soulforged - 2008-05-20, 15:50
:
Bernard Gui napisał/a:
Jaką karę, wg Ciebie sprawiedliwą, byś proponował np. dla Fritzla? Albo dla wymienionych przeze mnie ludobójców? Albo jaką karę byś proponował dla pedofili? co byś powiedział np. na obcinanie im bez znieczulenia członków, żeby już więcej tego nie mogli zrobić?


Bernardzie, pozwól że spytam wprost- w jaki sposób powiększenie ogólnej listy bezsensownych śmierci i okrucieństw na świecie ma według Ciebie być sprawiedliwe?

Powiedzmy sobie wprost, zbrodniarze, gwałciciele, pedofile itd. dokonują zła w sposób absolutnie bezsensowny, bo i samo zło jest bezsensowne i wybitnie wręcz głupie- z tym się chyba zgodzimy?
W takim razie, kara śmierci spadająca na głowę mordercy jest bezpośrednim wynikiem jego pozbawionych logiki czynów. Jak więc zabicie jeszcze jednego człowieka (tym razem w ramach kary) ma sprawić że świat stanie się w czymkolwiek lepszy?

Ktoś tam zabił 20 ludzi, my zabijamy jego i w ten sposób ogólna liczba trupów zwiększyła się o 1.
Ale czy ktokolwiek coś na tym zyskał? Czy tych 20 zabitych zmartwychwstanie nagle, tylko dla tego że krew ich oprawcy została przelana?

Sprawiedliwe jest to, że jeśli ktoś ukradnie Ci 100 złotych, to musi Ci te pieniądze oddać, ale sprawiedliwość wynika tutaj nie z tego że ten ktoś je traci, ale z tego że Ty je odzyskujesz. Wynika więc z tego że zaburzona równowaga została przywrócona.
Ale przy karze śmierci nie ma żadnego przywrócenia równowagi, żadnego zadośćuczynienia.
Więc jaki sens?

Podobnie pomysł z okaleczaniem przestępców. Krótko- co to da?
Resocjalizacja (w którą Ty nie wierzysz niestety) ma o tyle rację bytu, że przynajmniej w teorii osobnik po odbyciu kary powraca do społeczeństwa i jest w stanie zrobić "coś" dobrego by naprawić zło i niesprawiedliwość jaką wyrządził.
Dziwne wydaje mi się jednak twierdzenie że zwiększanie ogólnej liczby cierpienia i śmierci na świecie jest jakąkolwiek miarą sprawiedliwe.

Wybacz, ale to już nawet obozy pracy przymusowej wydają się być bardziej humanitarne i sprawiedliwe (chociaż de facto wcale takie nie są :-/ ) bo tam skazany chociaż pracuje na rzecz społeczności którą skrzywdził.
BG - 2008-05-20, 22:22
:
Meheal Vermos napisał/a:
Jeżeli moja filozofia jest trafna, to uwierzcie mi, że zapłaci za to wystarczająco, już po śmierci.

Jeżeli. Co wcale nie jest pewne.
Soulforged napisał/a:
Jak więc zabicie jeszcze jednego człowieka (tym razem w ramach kary) ma sprawić że świat stanie się w czymkolwiek lepszy?

Kara ma byćprzede wszystkim sprawiedliwą odpłatą za wyrządzone zło. Sprawiedliwość sama w sobie jest dobra.
Soulforged napisał/a:
Ktoś tam zabił 20 ludzi, my zabijamy jego i w ten sposób ogólna liczba trupów zwiększyła się o 1.
Ale czy ktokolwiek coś na tym zyskał? Czy tych 20 zabitych zmartwychwstanie nagle, tylko dla tego że krew ich oprawcy została przelana?

Po co takie pytanie retoryczne? Wiadomo, że nic nie jest w stanie przywrócić życia zmarłym.
Soulforged napisał/a:
Ale przy karze śmierci nie ma żadnego przywrócenia równowagi, żadnego zadośćuczynienia

Zabicie zbrodniarza bezwzględnie powstrzyma go przed dalszym złem. A czemu uważasz, że śmierć nie może być zadośćuczynieniem?
Soulforged napisał/a:
Podobnie pomysł z okaleczaniem przestępców. Krótko- co to da?

Gwałciciel dzieci po pozbawieniu go członka już na pewno nikogonie zgwałci. A przynajmniej poczuje ból ,tak jak on sprawiał ból - tylko że głównie ból psychiczny - swoim ofiarom.
Soulforged napisał/a:
tam skazany chociaż pracuje na rzecz społeczności którą skrzywdził.

Prawda. Tylko że niestety może stamtąd uciec.
Soulforged - 2008-05-21, 06:24
:
Bernard Gui napisał/a:
Kara ma byćprzede wszystkim sprawiedliwą odpłatą za wyrządzone zło.

To teraz pytania z serii nieretorycznych:
1) Niby skąd taki wniosek? Bo Ty tak mówisz?
2) Co rozumiesz przez "sprawiedliwą odpłatę"? W jakim sensie sprawiedliwą? Sprawiedliwą dla ofiary, dla przestępcy czy sprawiedliwą dla Ciebie?
3) A nie jest czasem tak że "sprawiedliwą odpłatą" jest bardziej naprawienie wyrządzonego zła, a nie tylko bawienie się w "karzącą rękę sprawiedliwości"?

Powiem to wprost. Jeśli został bym zabity przez oszołoma z nożem, to mam głęboko gdzieś, czy wsadzi się go do więzienia, powiesi czy rozwlecze końmi po głównym placu miasta, czy może wepchnie do gułagu żeby uprawiał marchewkę dla dobra społeczeństwa.
A nic mnie to nie obchodzi, bo nic mi to nie da!
Analogicznie, jeśli ktoś ukradnie mi telewizor, to nie chcę żeby ucięto mu prawą dłoń, albo żeby go oślepiono.
Chcę po prostu odzyskać mój telewizor i wiedzieć że koleś więcej go nie ukradnie (ale to jest ten pedagogiczny wymiar kary, bo jak wiadomo z doświadczenia, wielkie kary nie odstraszają, odstraszają kary niewielkie, acz nieuchronne).

Więc jeszcze raz, co w tym sprawiedliwego że ktoś umrze, skoro ofiara nic na tym nie zyska?

Bernard Gui napisał/a:
A czemu uważasz, że śmierć nie może być zadośćuczynieniem?

Napisałem wyżej. Ponieważ umarli z reguły zajmują się gniciem, a nie rozmyślaniem o tym co spotkało ich morderców, toteż nie można im zadośćuczynić za krzywdy.
To jak twierdzenie że jeśli ktoś umarł z głodu przeze mnie, to odkupię moje winy przynosząc mu codziennie do grobu bochenek chlebka i kawałek szynki :roll:

Bernard Gui napisał/a:
Gwałciciel dzieci po pozbawieniu go członka już na pewno nikogonie zgwałci.


Technicznie rzecz biorąc, można dokonywać przestępstw seksualnych nawet po takim...hm... zabiegu.
Może nie wnikając w szczegóły- skończy się tym że będziemy mieli na ulicach bandę frustratów-gwałcicieli, którzy nie mogąc w żaden sposób się zaspokoić staną się tylko bardziej agresywni i przez to jeszcze groźniejsi.
Extra... przerobimy pedofila, na pedofila-mordercę z dodatkowymi psychopatologiami.

Bernard Gui napisał/a:
Prawda. Tylko że niestety może stamtąd uciec.


Technicznie z celi śmierci też można uciec :mrgreen:
Toudisław - 2008-05-21, 09:05
:
Wulf napisał/a:
że nie można porównywać ludobójcy z mordercą.

Czy uważasz że sędzia skazujący na KS jest ludobójcom. Działa wedle obowiązującego prawa i jeżeli go nie łamie nie nagina i star się być sędziom obiektywnym to jak można miec mu coś do zarzucenia ? Jeżeli w odróżnieniu od sędziów stalinowskich nie piszę wyroku na zamówienie a sztywno trzyma się litery prawa to czy mi się to podoba czy nie ma prawo ten wyrok wydać
Bernard Gui napisał/a:
Czy wg Ciebie naprawdę życie takiego np. Fritzla ma taką samą wartość, jak moje czy Twoje?

Oczywiście że tak O_o Nie o wartość życia przecież tu chodzi :shock: jeżeli jakiś sędzia będzie wartość życia skazanego oceniał to sędzia do psychiatryka natychmiast
Meheal Vermos napisał/a:
I szczerze wiem na 100%, że gdybym zabił takiego skur**** to Bóg wcale nie byłby zadowolony.

To twoja interpretacja słów Boga. W Biblii jest jednak inaczej ;) a nie ma przykazania nie zabijaj jest NIE MORDUJ
Soulforged napisał/a:
w jaki sposób powiększenie ogólnej listy bezsensownych śmierci i okrucieństw na świecie ma według Ciebie być sprawiedliwe?

Okrucieństwo jest moim zdaniem zbędne. Kara powinna być szybka i brutalna ale nie okrutna. Zła na świecie nie zlikwidujesz chyba że wybijesz wszystkich ludzi na planecie. Gdyby ktoś zabił Adolfa w np. 32 roku to to zło mogło by uniemożliwić popełnienie jeszcze większego
Soulforged napisał/a:
Ktoś tam zabił 20 ludzi, my zabijamy jego i w ten sposób ogólna liczba trupów zwiększyła się o 1.
Ale czy ktokolwiek coś na tym zyskał? Czy tych 20 zabitych zmartwychwstanie nagle, tylko dla tego że krew ich oprawcy została przelana?

A osoba nie zabita jako 22 i ta jako 23 ? a osoba nie zabita przez człowieka który ją tylko okradnie bo boi się KS za zabójstwo ?
BG - 2008-05-21, 11:29
:
Soulforged napisał/a:
Niby skąd taki wniosek? Bo Ty tak mówisz?

A niby czemu innemu ma służyć kara?Po pierwsze temu, żeby sprawca nie zoribł drugi raz tego samego, a po drugie temu, żeby zapłacił za to, co juz zrobił.
Soulforged napisał/a:
Sprawiedliwą dla ofiary, dla przestępcy czy sprawiedliwą dla Ciebie?

Jeśli ofiara już nie żyje, to sprawiedliwą dla przestępcy.
Soulforged napisał/a:
Jeśli został bym zabity przez oszołoma z nożem, to mam głęboko gdzieś, czy wsadzi się go do więzienia, powiesi czy rozwlecze końmi po głównym placu miasta, czy może wepchnie do gułagu żeby uprawiał marchewkę dla dobra społeczeństwa.
A nic mnie to nie obchodzi, bo nic mi to nie da!

Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że pozostaje fakt popełnienia przestępstwa i nieukarana wina.
Soulforged napisał/a:
Analogicznie, jeśli ktoś ukradnie mi telewizor, to nie chcę żeby ucięto mu prawą dłoń, albo żeby go oślepiono

Oczywiście. Obcięcie ręki za kradzież jest kjarą nieadekwatną do przestępstwa. Bo złodziej nie obcina rąk swoim ofiarom, tylko je okrada.
Soulforged napisał/a:
Technicznie rzecz biorąc, można dokonywać przestępstw seksualnych nawet po takim...hm... zabiegu

Teoretycznie. A praktycznie raz złapany i ukarany pedofil najpewniej po pozbawieniu go członka będzie się bał, że go znowu złapią i obetną mu inną część ciała.
Toudi napisał/a:
jeżeli jakiś sędzia będzie wartość życia skazanego oceniał to sędzia do psychiatryka natychmiast

Nie chodzi o to, żeby sędzia to wyceniał i na tej podstawie wydawał wyroki. Bandyty raczej nikt nie będzie żałował - co innego z niewinnym człowiekiem.
Toudi napisał/a:
a osoba nie zabita przez człowieka który ją tylko okradnie bo boi się KS za zabójstwo ?

Jak już Soul napisał, KŚ nie odstrasza, tylko odstrasza wysoka wykrywalność przestępstw.
Soulforged - 2008-05-21, 18:16
:
Bernard Gui napisał/a:
A niby czemu innemu ma służyć kara?Po pierwsze temu, żeby sprawca nie zoribł drugi raz tego samego, a po drugie temu, żeby zapłacił za to, co juz zrobił.


Pozwoliłem sobie pogrubić interesujący mnie fragment.
Otóż widzę w nim małą sprzeczność zarówno logiczną.
Komu Twoim zdaniem płaci skoro poszkodowany jest martwy?

Jestem w stanie zrozumieć tę logikę w sytuacji gdy dajmy na to zranię kogoś w czasie napadu, zostanę złapany i okaże się że mają ze mnie wyciąć wątrobę, płuco czy co tam "zepsułem" mojej ofierze.
Wówczas możemy mówić o odpłacie. To znaczy o zadośćuczynieniu.
Ale w przypadku kary śmierci nikt nic nie zyskuje!

Społeczeństwo traci w ten sposób dwóch członków (ofiara i prześladowca), przestępca traci życie itd.
Pod tym względem resocjalizacja czy praca przymusowa są bardziej sensowne, gdyż w przypadku udanej resocjalizacji społeczeństwo zyskuje ponownie wartościowego członka, zaś w przypadku pracy przymusowej zyskujemy chociaż źródło zasobów (jakichś tam).

O tyleż, resocjalizacja wydaje się być właśnie tą sprawiedliwą odpłatą o jakiej mówisz.
Przez jednego degenerata, społeczeństwo traci wartościowego członka (zabity) ale może zyskać nowego jeśli uda się "naprawić" przestępce.
W ten sposób rachunek zostaje przynajmniej częściowo wyrównany.

Toudi napisał/a:
A osoba nie zabita jako 22 i ta jako 23 ? a osoba nie zabita przez człowieka który ją tylko okradnie bo boi się KS za zabójstwo ?

Ile osób, ile razy musi powtórzyć to samo?
Przestępca popełniając zbrodnię nie myśli wcale o tym jaka kara mu grozi.
Czy Ty na prawdę wierzysz w to, że jakiś przypał kalkuluje sobie w głowie "Kurczę... mogę go zabić i dostać 20 lat, albo okraść i dostać 10... chyba jednak go zabiję bo to taka fajna zabawa....". Na litość boską, przecież jak nie boi się 20 lat więzienia to nie przestraszy się też kary śmierci :shock:

Bernard Gui napisał/a:
A praktycznie raz złapany i ukarany pedofil najpewniej po pozbawieniu go członka będzie się bał, że go znowu złapią i obetną mu inną część ciała.

Jak wyżej...

Toudi napisał/a:
Gdyby ktoś zabił Adolfa w np. 32 roku to to zło mogło by uniemożliwić popełnienie jeszcze większego

Wybacz, ale nie podoba mi się takie myślenie.
Prowadzi do bardzo niebezpiecznych wniosków...

Bernard Gui napisał/a:
Jeśli ofiara już nie żyje, to sprawiedliwą dla przestępcy.


To również mnie zastanawia.
Pierwsza sprawa- skąd wiesz co dla tego człowieka jest sprawiedliwe skoro nie masz możliwości uczestniczyć w (że tak powiem) jego świecie?
Druga- nie wiesz czasem, czy dokonana zbrodnia nie jest czasem czymś większym niż tylko zwykłym aktem przemocy. A co, jeśli to przestępca sam jest ofiarą (choroby psychicznej, głupoty, szantażu, kłamstwa, nieumiejętności życia w społeczeństwie, niewłaściwego wychowania/socjalizacji) itd.

Żeby nie było że tylko krytykuję a nie wnoszę nic od siebie, moje stanowisko jest proste.
Kara winna posiadać przede wszystkim aspekt pedagogiczny, po drugie winna przynosić korzyść o ile tylko to możliwe.

Priorytety to resocjalizacja (o ile jest ona możliwa), maksymalnie wysoka wykrywalność przestępstw, niskie i mało uciążliwe kary- które jednak były by nieodwołalne i nieuchronne.
Sama świadomość że kary nie da się uniknąć, ani nie da się przed nią uciec jest ważniejsza niż surowość tej kary.

To trochę jak z wychowaniem dzieci. Nie chodzi o to żeby zagrozić dziecku jakimś horrorem o którym wiadomo że nie dojdzie do skutku, ale o to by wiedziało że kara (choć niewielka) nastąpi jeśli ono złamie jakąś normę i nastąpi to ze 100% pewnością.
Asuryan - 2008-05-21, 18:33
:
Soulforged napisał/a:
O tyleż, resocjalizacja wydaje się być właśnie tą sprawiedliwą odpłatą o jakiej mówisz.
Przez jednego degenerata, społeczeństwo traci wartościowego członka (zabity) ale może zyskać nowego jeśli uda się "naprawić" przestępce.
W ten sposób rachunek zostaje przynajmniej częściowo wyrównany.

Jednak gdy resocjalizacja tego degenerata się nie uda, społeczeństwo może stracić następnych członków i pogłębić rachunek zamiast go wyrównać. KŚ zaś nie dopuszcza do powstania takiej możliwości.

Soulforged napisał/a:
Priorytety to resocjalizacja (o ile jest ona możliwa), maksymalnie wysoka wykrywalność przestępstw, niskie i mało uciążliwe kary- które jednak były by nieodwołalne i nieuchronne.

Dla mnie zaś priorytetem jest niedopuszczenie do recydywy. KŚ to gwarantuje.
Meheal Vermos - 2008-05-21, 19:17
:
Moim priorytetem jest moralność. Jakie prawo może pozwalać na zabijanie drugiego człowieka? Chyba prawo, które jest pozbawione moralności. Wyrok śmierci, zabicie, morderstwo, ludobójstwo czy ka pies - wszystko to samo. Dlaczego? Bo za każdym razem odbiera się komuś życie. Chociaż trudno to ze sobą powiązać w ten sposób, to jest to niestety trafne rozumowianie. Ludzkie życie to świętość i nie w naszej sferze działań należy decydowanie o życiu innego człowieka. To nie nasza działka, jesteśmy tylko ludźmi.
Kiedyś byłem zwolennikiem tej kary. Dziś już mam inne zdanie.
A dla wielkich zwolenników cierpienia - nie lepiej skazać go na bezwarunkowe dożywocie, by przesiedzał 40 lat w pierdlu i w końcu i tak umarł? Przecież wtedy umrze po długim okresie wewnętrznego cierpienia - ale to jest wersja, którą ja nie praktykuje. Mówie to tylko dla osób, które nie wierzą w Boga.

Serdecznie Pozdrawiam!
BG - 2008-05-21, 19:50
:
Soulforged napisał/a:
Komu Twoim zdaniem płaci skoro poszkodowany jest martwy?

Osobom bliskim ofierze morderstwa.
Soulforged napisał/a:
w przypadku kary śmierci nikt nic nie zyskuje!

Ludzie bojący się mordercy zyskują spokój, kiedy dowiadują się, że ów morderca został stracony.
Soulforged napisał/a:
Przez jednego degenerata, społeczeństwo traci wartościowego członka (zabity) ale może zyskać nowego jeśli uda się "naprawić" przestępce.
W ten sposób rachunek zostaje przynajmniej częściowo wyrównany

Asu już napisał to, co ja bym na to napisał.
Soulforged napisał/a:
Jak wyżej...

Ja pisałem o sytuacji, kiedy ten bandyta został już raz ukarany.
Soulforged napisał/a:
skąd wiesz co dla tego człowieka jest sprawiedliwe skoro nie masz możliwości uczestniczyć w (że tak powiem) jego świecie?

A Ty skąd wiesz, że przestępca myśli tak: "Kurczę... mogę go zabić i dostać 20 lat, albo okraść i dostać 10... chyba jednak go zabiję bo to taka fajna zabawa....". :?:
Meheal Vermos napisał/a:
Wyrok śmierci, zabicie, morderstwo, ludobójstwo czy ka pies - wszystko to samo. Dlaczego? Bo za każdym razem odbiera się komuś życie.

Czy dla Ciebie naprawdę morderca i jego ofiara są siebie warci? Czy dla Ciebie np. życie polskiego oficera zamordowanego w Katyniu jest warte tyle samo, ile życie Berii czy Sierowa? Czy w takim wypadku kat i ofiara są siebie warci?
Meheal Vermos napisał/a:
Ludzkie życie to świętość i nie w naszej sferze działań należy decydowanie o życiu innego człowieka

Powiedz to Hitlerowi, Himmlerowi, Stalinowi, Berii, Sierowowi itd.

Soulforgend napisał/a:

Toudi napisał/a:
Gdyby ktoś zabił Adolfa w np. 32 roku to to zło mogło by uniemożliwić popełnienie jeszcze większego

Wybacz, ale nie podoba mi się takie myślenie.
Prowadzi do bardzo niebezpiecznych wniosków...

Niby dlaczego? Przecież Hitler już w 1923 dowodził puczem monachijskim. A został skazany tylko na 5 lat twierdzy. Odsiedział niecały rok.
wred - 2008-05-21, 21:46
:
Soulforged napisał/a:
Przestępca popełniając zbrodnię nie myśli wcale o tym jaka kara mu grozi.
Czy Ty na prawdę wierzysz w to, że jakiś przypał kalkuluje sobie w głowie "Kurczę... mogę go zabić i dostać 20 lat, albo okraść i dostać 10... chyba jednak go zabiję bo to taka fajna zabawa....". Na litość boską, przecież jak nie boi się 20 lat więzienia to nie przestraszy się też kary śmierci :shock:
Obiecywałem sobie, że nic tu nie napiszę :P ale co tam.

Ta szczerze to mnie nie interesuje co sobie myśli morderca mordując czy się boi kary czy nie - chcę mieć nadzieje, że nigdy nikogo już nie zamorduje. I tyle. Jeżeli nie ma w sprawie wątpliwości, jeżeli dowody są bezsporne, jeżeli było to szczególne okrucieństwo bądź wielokrotne itd. to ja jako normalny człowiek płacący podatki mam nadzieję uważać, że więcej się nie powtórzy z ręki tej osoby. Żadne więzienie nie gwarantuje tego, żadna resocjalizacja nie będzie w pełni stuprocentowo pełna. Eliminacja zagrożenia. Po prostu. Jak pies kogoś zagryzie to nikt nie bawi się w przetresowanie go na łagodnego baranka, tylko jest usypiany. Po prostu. Stanowi zagrożenie.
Soulforged - 2008-05-21, 22:32
:
Bernardzie, możesz mi powiedzieć co niby zyskują krewni zabitego poza chorą satysfakcją z zemsty?

Chodzi mi o konkretny zysk, bo skoro jest jakaś zapłata- bo posługujesz się tym terminem, to ja pytam konkretnie- co zyskujemy.
I informacja że usuwamy zagrożenie ze strony obecności mordercy w społeczeństwie nie jest dobrą odpowiedzią, ponieważ to samo możemy uzyskać na wiele innych sposobów, nie koniecznie pozbawiając człowieka życia.

Asuryan napisał/a:
Jednak gdy resocjalizacja tego degenerata się nie uda, społeczeństwo może stracić następnych członków i pogłębić rachunek zamiast go wyrównać. KŚ zaś nie dopuszcza do powstania takiej możliwości.


Kara śmierci zmniejsza szanse na to że degenerat ponownie dokona zbrodni, ale przy tym daje nam niemal absolutną pewność że stracimy przy tym pewną ilość niewinnych.
Przy okazji odbiera człowiekowi podstawową szansę- odbiera mu szansę na poprawienie się i naprawienie błędu.
Innymi słowy postulujecie traktowanie ludzi ogólnie w sposób przedmiotowy- albo pasujesz do maszynki, albo na przemiał.
Co z tego że ktoś mógł mieć przekopane w życiu i raz mu się zdarzyło... co z tego że wystarczy niektórym dać szansę.
Najlepiej od razu kula w łeb i wysłać rodzince rachunek za zużyty pocisk- welcome in China...

Zakładam cały czas prostą rzecz- ludzie się zmieniają i zmieniają się całe życie.
Nie jestem naiwnym wyznawcą doktryny że każdego da się "naprawić" bo to oczywiście nie prawda, ale niektórych na pewno.

Czyli:
1) Po co zabijać skoro można "nawracać"?
2) Po co zabijać skoro można wybrać mniej kontrowersyjne i zdecydowanie mniej wątpliwe moralno-etycznie metody izolowania i ochrony społeczeństwa?
3) Po co skazywać się na niemal pewne tragiczne pomyłki skoro można pozostawić bezpieczny margines błędu?

Bernard Gui napisał/a:
A Ty skąd wiesz, że przestępca myśli tak:

Nie zrozumiałeś mnie.
Chciałem Ci tylko przedstawić obrazowo że twierdzenie że surowość kar jest ważniejsza niż ich nieuchronność jest fałszywe.
Skąd mam wiedzieć co myśli? Bo ludzie mimo wszystko w pewnych warunkach myślą podobnie- popełniając przestępstwo nie myśli się że zostanie się złapanym.
Jak ktoś ściąga sobie muzykę czy gry z neta to nie kalkuluje sobie na ile może za to pójść siedzieć, bo myśli że wcale nie pójdzie (przykład).
Gdyby wiedział że na 100% czeka go za to nawet niewielki stosunkowo mandat, to wcale by tego nie zrobił. Proste?

wred napisał/a:
Żadne więzienie nie gwarantuje tego, żadna resocjalizacja nie będzie w pełni stuprocentowo pełna. Eliminacja zagrożenia. Po prostu. Jak pies kogoś zagryzie to nikt nie bawi się w przetresowanie go na łagodnego baranka, tylko jest usypiany. Po prostu. Stanowi zagrożenie.


Rozumiem że jesteś też za eksterminacją osób chorych psychicznie które stanowią jakieś zagrożenie?
Bo przecież stanowią zagrożenie a Ciebie nie obchodzi co one myślą a nikt nie ma się bawić w leczenie go?
Swoją drogą gratuluje sprowadzania istoty ludzkiej do poziomu psa...
Zasadnicza sprawa- ci przestępcy o których mówimy to też ludzie. Tacy jak my. Prosta sprawa- czy gdyby ktoś z nas popełnił kiedyś tego rodzaju zbrodnię to chciałby zyskać drugą szansę czy też nie?
To nie jest inny gatunek ludzi- każdy z nas ma potencjał do dokonywania zarówno zbrodni jak i działań dobrych w skutkach.

To nie znaczy że jesteśmy tacy sami jak oni. Jasne że nie, bo każdy człowiek jest inny. Ale zasadnicze pytanie to to, dla czego tacy nie jesteśmy, a dla czego oni są?
Dla tego jeszcze raz mówię- nie chodzi o to by bezgranicznie wierzyć w cudowną moc resocjalizacji, ale o to by dać komuś szansę.
A porównania do wściekłych psów itd. są dla mnie mniej więcej tak wartościowe jak przekładanie wartości człowieka na jego potencjał produkcyjny... czyli wyłącznie szkodliwe.
wred - 2008-05-22, 00:32
:
Soulforged, ten temat jest wałkowany na różnych forach od wielu lat.
Chcesz tak bardzo dostrzec w wielokrotnym mordercy człowieka - spoko - ale postaw się w roli jego ofiary albo lepiej osoby bliskiej ofiary. I jeszcze raz - nie mówię o kimś komu 'się zdarzyło' bo np. zarąbał kochanka żony w afekcie, mówię o osobach które z zimną krwią dla zabawy itd. Tak więc proponuje uruchomienie wyobraźni i podstawienie w roli ofiary np. swojej dziewczyny (czego jej oczywiście nie życzę). Zastanów się nad tym.
Asuryan - 2008-05-22, 01:03
:
Soulforged napisał/a:
Czyli:
1) Po co zabijać skoro można "nawracać"?

Niestety w zbyt dużej ilości przypadków nie skutecznie.

Soulforged napisał/a:
2) Po co zabijać skoro można wybrać mniej kontrowersyjne i zdecydowanie mniej wątpliwe moralno-etycznie metody izolowania i ochrony społeczeństwa?

Dla mnie bardziej kontrowersyjne jest utrzymywanie przy życiu mordercy czy gwałciciela z moich podatków.

Soulforged napisał/a:
Swoją drogą gratuluje sprowadzania istoty ludzkiej do poziomu psa...

Faktycznie, nie ma co obrażać zwierząt przez takie porównywanie.

Soulforged napisał/a:
Zasadnicza sprawa- ci przestępcy o których mówimy to też ludzie. Tacy jak my.

Nie tacy jak ja. Nie zabiłem ani nie zgwałciłem i nie mam najmniejszego zamiaru tego zrobić.

Soulforged napisał/a:
To nie jest inny gatunek ludzi- każdy z nas ma potencjał do dokonywania zarówno zbrodni jak i działań dobrych w skutkach.

Bycie człowiekiem oznacza dla mnie umiejętność panowania nad potencjałem do dokonywania zbrodni. Osoby które nad nim nie panują są dla mnie gorsze od zwierząt i nie zasługują na miano "człowieka".
Toudisław - 2008-05-22, 07:24
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie chodzi o to, żeby sędzia to wyceniał i na tej podstawie wydawał wyroki. Bandyty raczej nikt nie będzie żałował - co innego z niewinnym człowiekiem.

Pierw trzeba dowieść kto jest bandyta a kto nie. to że ktoś napadł 3 sklepy czyni go przestępcą ale nie oznacza że kogoś zabił. W procesie w którym mogła by paść KS wcześniejsze czyny nie mają znaczenia. Więc spokojnie z tym szafowaniem bandyta niewinny. Myślę też, że nie jeden by bandytę żałował.
Soulforged napisał/a:
Komu Twoim zdaniem płaci skoro poszkodowany jest martwy?

Społeczeństwu ? To jest właśnie kara. Nie tylko eliminuje z społeczeństwa ale jest karą dla mordercy.
Soulforged napisał/a:
gdyż w przypadku udanej resocjalizacji społeczeństwo zyskuje ponownie wartościowego członka, zaś w przypadku pracy przymusowej zyskujemy chociaż źródło zasobów (jakichś tam).

W przypadku przestępstw seksualnych nie ma mowy o resocjalizacji. Nie da się jej po prostu przeprowadzić bo to się dzieje na poziomie instynktu i może wrócić w każdym momencie. Mamy np. płatnego morderce. Za kasę zabija ludzi mu nie znanych. O jakiej tu może być mowa resocjalizacji ? Wyjdzie to znów pójdzie "zarabiać"
A co do pracy przymusowej to społeczeństwo na tym nie zyska z kilku powodów.
1. On jest pracownikiem drogim bo nie dość że trzeba utrzymywać to jeszcze pilnować czyli płacić strażnikowi
2. Nie wszędzie może pracować bo przecież to morderca wieć już jego wartość jako pracownika spada
3. Z niewolnika nie ma pracownika
4. Odbiera praca innemu człowiekowi który przestępstwa nie popełnił i który chce utrzymacie rodzinę.
Soulforged napisał/a:
W ten sposób rachunek zostaje przynajmniej częściowo wyrównany.

Uznajesz że np. Gwałciciel morderca no resocjalizacji jest wart tyle samo co jego ofiara ? :shock:
Soulforged napisał/a:
Przestępca popełniając zbrodnię nie myśli wcale o tym jaka kara mu grozi.

Myśli myśli. Widać żadnego przestępcy nie poznałeś XD
Soulforged napisał/a:
Czy Ty na prawdę wierzysz w to, że jakiś przypał kalkuluje sobie w głowie "Kurczę... mogę go zabić i dostać 20 lat, albo okraść i dostać 10... chyba jednak go zabiję bo to taka fajna zabawa....".

Wiesz ja kilu znam i wiem że skubańcy kalkulują jak mało. Faktycznie ten co zaczyna karierę ma pstro w głowię i o pudle nie myśli. Ale ten kto siedział już tak. Kalkulują znająć prawo i luki w nim. By w razie wpadki mieć jak najmniejszy wyrok. Jak kradną starją się nie przekroczyć na raz 250 zł. Jak kogoś biją starają się nie zranić by leczenie szpitalne ni trwało ponad 7 dni. Jak kradną oddają dowody osobiste bo za to jest inny paragraf. Chodzi o to że jak wpada do sklepu z bronią to ma wiedzieć że za napad dostanie 10 lat wyjdzie po 5 a za zabicie sklepikarza dostanie czape. Dlaczego mafia niechętnie wykańcza policjantów ? bo boją się konsekwencji ..
Soulforged napisał/a:
Prowadzi do bardzo niebezpiecznych wniosków...

To tylko przykład że KS może być zapobiegawcze
Soulforged napisał/a:
A co, jeśli to przestępca sam jest ofiarą (choroby psychicznej, głupoty, szantażu, kłamstwa, nieumiejętności życia w społeczeństwie, niewłaściwego wychowania/socjalizacji) itd.

Co to za głupoty ?
pokoleji
1. Choroba psychiczna to co innego. Spokojnie już od czasu inkwizycji takich się zamyka w specjalnych zakładach
2. Głupota ? A co to za jednostka chorobowa ? Na tej zasadzie kazdy Wyborca PiS mógłby zabijać bezkarnie. Człowieku jakby ci ktoś zabił dziecko a sędzia dał niską karę bo to niby z głupoty to jak byś się czuł ? :-?
3. Szantaż. Albo morderstwo w afekcie i nie ma KS albo zbrodnia i KS jest.
4. Nieumiejętność życia w społeczeństwie ? No to wyeliminować :evil:
5. błagam nie wyjeżdżaj z trudnym dzieciństwem :-/ Nie ejden miał trudne dzieciństwo :/ i nie zabija nikogo
Soulforged - 2008-05-22, 11:05
:
wred napisał/a:
Chcesz tak bardzo dostrzec w wielokrotnym mordercy człowieka - spoko - ale postaw się w roli jego ofiary albo lepiej osoby bliskiej ofiary.


To jest dopiero absurd.
Nie mam zamiaru stawiać się na żadnym miejscu, bo stawienie się w roli przestępcy albo w roli ofiary czy tym bardziej osoby ofierze bliskiej jest tylko zmienianiem perspektywy ze złej na jeszcze gorszą.
Niby dla czego sędzia powinien być niezaangażowany w sprawę? Żeby był bezstronny!
A Ty mi każesz przyjmować skrajnie stronniczą perspektywę- mówimy o karze która ma być częścią prawa, a od kiedy to prawo istnieje po to żeby zaspokajać pragnienia jednej tylko i to skrajnie stronniczej osoby?
wred napisał/a:
I jeszcze raz - nie mówię o kimś komu 'się zdarzyło' bo np. zarąbał kochanka żony w afekcie, mówię o osobach które z zimną krwią dla zabawy itd.

wred napisał/a:
Ta szczerze to mnie nie interesuje co sobie myśli morderca mordując

Sam powiedziałeś że to co myśli morderca Cię nie obchodzi. To skąd tu wyjazd pod tytułem "nie mówię o tym że ktoś zamordował w afekcie"?
Powiedziałeś że Cię to nie obchodzi, więc wysunąłem z tego prosty wniosek- trzeba to było napisać od razu.
Asuryan napisał/a:
Dla mnie bardziej kontrowersyjne jest utrzymywanie przy życiu mordercy czy gwałciciela z moich podatków.

Rozumiem że ryzyko pozbawienia życia niewinnego człowieka w wyniku prostego błędu albo pomyłki sądowej nie jest dla Ciebie kontrowersyjne?
Problem z karą śmierci jest taki że nie da się jej cofnąć- nawet jak ktoś spędzi 10 lat w pudle to można go wypuścić- dużo stracił, ale nie wszystko.
Może Ty jako obywatel jesteś gotów na świadome przyjęcie na swoje sumienie faktu że w imieniu Twojego bezpieczeństwa zabito ileś tam niewinnych osób, ale ja szczerze wolał bym tego uniknąć...

Cytat:
Faktycznie, nie ma co obrażać zwierząt przez takie porównywanie.

Kolejny "oświecony" się znalazł co zaraz zacznie twierdzić że zwierzęta są lepsze od nas.
Myślałem że ta rozmowa jest poważna :roll:

Toudi napisał/a:
Społeczeństwu ? To jest właśnie kara. Nie tylko eliminuje z społeczeństwa ale jest karą dla mordercy.

Starannie unikasz odpowiedzi na postawione pytanie.
Pytałem komu "płaci" a nie gdzie jest "kara".
Może nie rozumiesz- płacę Ci jeśli dam Ci 10 złoty,a Ty mi wmawiasz że zapłatą jest również puszczenie 10 złotowego banknotu z dymem?
Pytałem kto na tym zyskuje!
Kara śmierci jest w najlepszym razie minimalizacją strat, ale nigdy nie zyskiem.
Toudi napisał/a:
W przypadku przestępstw seksualnych nie ma mowy o resocjalizacji.

Z tego co mi wiadomo jest prowadzona? o_O
W swoim czasie czytałem nawet o pracy z mężczyznami o skłonnościach do pedofilii przynoszącej efekty o_O

Toudi napisał/a:
Uznajesz że np. Gwałciciel morderca no resocjalizacji jest wart tyle samo co jego ofiara ? :shock:

Sprawdź sobie w słowniku co znaczy "częściowo" i porównaj to z wyrażeniem "Tyle samo" a potem nie zadawaj głupich pytań.
Napisałem "przynajmniej częściowo wyrównany" a nie "w całości wyrównany".
Toudi napisał/a:
Myśli myśli. Widać żadnego przestępcy nie poznałeś XD

1) Skąd wiesz?
2) Ja bym nie myślał a wszak każdy z nas może być przestępcą. Prosta sprawa- ja myślał bym jak wcale nie być ukaranym, a nie jak mocno być ukaranym.

Cytat:
1. Choroba psychiczna to co innego. Spokojnie już od czasu inkwizycji takich się zamyka w specjalnych zakładach

Moja uwaga tyczyła się stwierdzenie (nie Twojego zresztą) że nie jest istotne co przestępca myśli.
Skoro nie istotne co myśli- to znaczy że choroba psychiczna (która jest przecież tylko innym sposobem myślenia/postrzegania świata).
Ja nie odpowiadam za to co napisał ktoś inny- po prostu to odczytuję, więc pretensje nie do mnie proszę w tym punkcie.

Toudi napisał/a:
2. Głupota ? A co to za jednostka chorobowa ? Na tej zasadzie kazdy Wyborca PiS mógłby zabijać bezkarnie. Człowieku jakby ci ktoś zabił dziecko a sędzia dał niską karę bo to niby z głupoty to jak byś się czuł ? :-?


Na prawdę uważasz że chodzi mi o głupotę na poziomie głosowania na PiS?
Jak sięgniesz pamięcią, to parę lat temu był głośny przypadek dwóch żołnierzy w polskim wojsku którzy po służbie "bawili się" że niby do siebie strzelają- i jeden z tych debili po myślał że broń jest (i tu nie pamiętam albo niezaładowana, zabezpieczona czy coś takiego- czas już trochę popsuł wspomnienie)... no i co?
Mamy ofiarę śmiertelną przez głupotę. Koleś zabił swojego przyjaciela przez czystą głupotę i brak wyobraźni- zresztą jego kumpel ryzykował tym samym.
Sorka, ale nie uważam żeby należała się za coś takiego kara śmierci... fakt, że kara należy się ale właśnie za głupotę.

Toudi napisał/a:
3. Szantaż. Albo morderstwo w afekcie i nie ma KS albo zbrodnia i KS jest.

"Zabij pana X albo my rozwalimy Twoją matkę i brata".
Kto by odmówił...

Toudi napisał/a:
4. Nieumiejętność życia w społeczeństwie ? No to wyeliminować :evil:

Patrz punkt o chorobach psychicznych. Sam sobie przeczysz? Najpierw piszesz że to całkiem co innego i żeby zamykać ich w zakładach a teraz o eliminacji?
A co z osobami w rodzaju tych dzieciaków (też głośna sprawa sprzed paru lat) które rodzice zamknęli w jakiejś tam szopie? Zerowa socjalizacja. To co- do "naprawy" czy "na przemiał"? Przecież są niebezpieczne jak się puści samopas.

Toudi napisał/a:
5. błagam nie wyjeżdżaj z trudnym dzieciństwem :-/ Nie ejden miał trudne dzieciństwo :/ i nie zabija nikogo

Niejeden lubi wizyty u dentysty a inni mdleją.
Niby czemu mam nie używać tego argumentu? Są ludzie którzy będąc dziećmi przeżyli rzeczy o których nam się nie śniło nawet a nie każdy ma super-odporną psychikę.
Człowiek jest taki jakim go ukształtuje otoczenie, więc czemu nie spojrzeć najpierw na otoczenie w jakim musiał się wychować?


Ogólnie rzecz biorąc argumenty tu przytaczane z lekka mnie przerażają.
A to dla tego że wcale nie jestem super wielkim przeciwnikiem kary śmierci i był bym nawet w stanie ją w pewnych aspektach zaakceptować (np. zbrodnie wojenne, ogólnie recydywa we wszystkich przypadkach zbrodni ze szczególnym okrucieństwem itd.).
Ale to tylko jedna sprawa- to powinna być moim zdaniem ostateczność a nie żałosna próba zemsty za coś.
Teksty w stylu "postaw się w roli <blabla>" nie robią na mnie wrażenia z jednej prostej przyczyny- nie chcę się stawiać w takiej roli, ale wiem że był bym znajdując się w niej straszliwie (niedopuszczalnie w przypadku osądzania) stronniczy.
Dla tego właśnie rodziny ofiar nie są sędziami w sprawie oprawców- bo niby jak liczyć na uczciwość, obiektywizm i zrównoważone sądy?

Pierwszą sprawą powinno być zapobieganie, drugą próba naprawy a ostatnią z możliwych opcji eliminacja.
Ale- i do tego słusznie zresztą przekonał mnie w swoim czasie Prev- sama kara również powinna mieć swoje zastosowanie.
Wcześniej pisałem, że na przykład gdy przestępca może dostarczyć organów mogących uratować życie jego niedoszłej ofierze, jego śmierć była by uzasadniona właśnie jako wyrównanie krzywdy.
Śmierć sama w sobie nie wyrównuje żadnej szkody- chyba że przyniesie pożytek równy wyrządzonej krzywdzie.
Asuryan - 2008-05-22, 14:30
:
Soulforged napisał/a:
Rozumiem że ryzyko pozbawienia życia niewinnego człowieka w wyniku prostego błędu albo pomyłki sądowej nie jest dla Ciebie kontrowersyjne?

Źle rozumiesz. Nie próbuj czytać między wierszami, bo Ci to nie wychodzi.

Soulforged napisał/a:
Może Ty jako obywatel jesteś gotów na świadome przyjęcie na swoje sumienie faktu że w imieniu Twojego bezpieczeństwa zabito ileś tam niewinnych osób, ale ja szczerze wolał bym tego uniknąć...

Wolałbym tego uniknąć np poprzez stosowanie KŚ tylko za morderstwa i gwałty recydywy.

Soulforged napisał/a:
Kolejny "oświecony" się znalazł co zaraz zacznie twierdzić że zwierzęta są lepsze od nas. Myślałem że ta rozmowa jest poważna :roll:

Ależ ja jak najzupełniej poważnie uważam że niektórzy z nas - ludzi - są gorsi od zwierząt.
wred - 2008-05-22, 14:47
:
Soulforged napisał/a:
To jest dopiero absurd.
Nie mam zamiaru stawiać się na żadnym miejscu, bo stawienie się w roli przestępcy albo w roli ofiary czy tym bardziej osoby ofierze bliskiej jest tylko zmienianiem perspektywy ze złej na jeszcze gorszą.
A powinieneś, bo nie istnieje coś takiego jak pogląd absolutny, zawsze jest jakiś relatywizm. Ja nie zamierzam się stawiać w roli absolutnego sędziego - co mi po tym, ja patrzę z punktu widzenia męża młodej pięknej żony i ojca dwojga maluchów. Być może nie jest to obiektywne ale jest jakie jest.

Soulforged napisał/a:
Sam powiedziałeś że to co myśli morderca Cię nie obchodzi. To skąd tu wyjazd pod tytułem "nie mówię o tym że ktoś zamordował w afekcie"?
Stąd, że nie da się oceniań czyichś myśli, mogę jedynie oceniać działania i ewentualnie motywy. I trudne dzieciństwo czy zwichrowany system wartości nie powinny być tu żadnym czynnikiem łagodzącym. imo.
BG - 2008-05-22, 14:58
:
Soulforged napisał/a:
co niby zyskują krewni zabitego poza chorą satysfakcją z zemsty?

Chodzi mi o konkretny zysk, bo skoro jest jakaś zapłata- bo posługujesz się tym terminem, to ja pytam konkretnie- co zyskujemy.

Zyskujemy pewność, że ten morderca już nikogo wiecej nie zamorduje. I przeświadczenie, że on dostał za swoje.
Soulforged napisał/a:
informacja że usuwamy zagrożenie ze strony obecności mordercy w społeczeństwie nie jest dobrą odpowiedzią, ponieważ to samo możemy uzyskać na wiele innych sposobów, nie koniecznie pozbawiając człowieka życia

Jak juz Asu i Toudi napisał, niekoniecznie jest tak, jak piszesz.
Soulforged napisał/a:
Przy okazji odbiera człowiekowi podstawową szansę- odbiera mu szansę na poprawienie się i naprawienie błędu

Jesli ktos jest mordercą z premedytacją, to wątpię, żeby się poprawił. Co innego morderca w afekcie.
Wiesz - że posłużę się tutaj przykładem ksiażkowym (z "Zielonej Mili" Stephena Kinga) - porównaj sobie np. Williama Whartona "Dzikiego Billa" i Eduarda Delacroix "Dela".
Ten pierwszy to sadystyczny pedofil i morderca, zamiłowany z mordowaniu, którego chyba nikt by nie żałował i którego nie da się zresocjalizować. Gdybym wiedział, że taki grasuje lub że może uciec z więzienia, to wolałbym już, żeby go usmażyli na krześle. Z kolei ten drugi to całkowicie zmieniony człowiek, który nie był już tym, który raz zgwałcił i zabił dziewczynę, a dom podpalił, ale był wrażliwym starszym człowiekiem, który kochał swoje zwierzątko - mysz - i troszczył się o nie. Czyli ten już da się zresocjalizować. Więc takich jak Bill by się wieszało, a takich jak Del by się resocjalizowało.
Takich jak Percy Wetmore też by się skazywało na śmierć.
Soulforged napisał/a:
ludzie mimo wszystko w pewnych warunkach myślą podobnie- popełniając przestępstwo nie myśli się że zostanie się złapanym.

Nawet, jeśli już wcześniej zostali złapani i surowo ukarani?
Soulforged napisał/a:
ci przestępcy o których mówimy to też ludzie. Tacy jak my.

Tak, na pewno Fritzl jest takim samym człowiekiem jak my. :shock:

Na resztę odpowiedzieli już Asu i Toudi, wiec nie będę kopiował ich postów.
Oczywistym jest, że chorych psychicznie się leczy, a nie wiesza. Bez względu na to, co zrobili.
Soulforged - 2008-05-22, 17:56
:
wred napisał/a:
Stąd, że nie da się oceniań czyichś myśli, mogę jedynie oceniać działania i ewentualnie motywy.


Jedno zdanie i już sprzeczność?
Pytam jasno- czy psychologiczne podłoże zbrodni jest dla Ciebie istotne czy nie?
Bo Ty napisałeś że nie można wiedzieć co ktoś myśli, ale można oceniać jego motywy- czyli po prawdzie to czym się kierował- a więc co myślał popełniając zbrodnie.
Przecież motyw to w gruncie rzeczy to samo co myśli osoby która zbrodnię popełniła :shock:

Poza tym, sam napisałeś żeby stawiać się w czyjejś pozycji.
Więc jeśli mam oceniać działanie, to muszę postawić się w pozycji osoby która tego działania dokonuje żeby wiedzieć czym było dla niego to działanie.

Z zewnątrz coś może wyglądać na zwykła napaść, a jak wniknąć trochę głębiej okaże się być czymś zupełnie innym.
Co prawda słynnego już filmu "Dług" nie oglądałem, ale sama historia była w mediach nagłośniona tak, że chyba widać że łatwo się pomylić oceniając tylko zewnętrzne zachowanie a nie biorąc pod uwagę tego o czym ktoś myśli.

Czepiam się jak rzep tych chorób psychicznych nie bez powodu.
Przecież dla szaleńca dźgnięcie kogoś nożem jest czymś zupełnie innym niż dla nas.
W skrajnych przypadkach percepcja świata może być tak odmienna iż nasz morderca nawet nie wiedział co robi :-/

Łatwo stwierdzić że osoby chore się leczy niezależnie od tego co zrobią- ale przecież linia podziału nie przebiega na granicy "normalny" / "nienormalny".
Takiej linii tak na prawdę nie ma, bo i nie ma doskonale zdrowego psychicznie człowieka.
Są tylko mniejsze lub większe odchylenia od przyjętej normy- w którym więc momencie mamy jeszcze zwyrodniałego morderce, a w którym po prostu człowieka chorego?
- Ponieważ już widzę zarzut że chcę zrobić ze wszystkich bandytów ofiary choroby- od razu zaznaczam, nie chcę.
Ale widzę ryzyko pomyłki. Duże ryzyko mimo wszystko, nawet mimo tych wszystkich badań itd.
Ciągle są przecież spory o to w jakim stopniu ktoś był niepoczytalny- tak jakby dało się to zmierzyć i wkleić do tabelki w postaci procentów :-|

wred napisał/a:
ja patrzę z punktu widzenia męża młodej pięknej żony i ojca dwojga maluchów. Być może nie jest to obiektywne ale jest jakie jest.

Czyli z punktu widzenia osoby która nie myśli.
I to nie jest żadna obraza- to normalne. W takiej sytuacji emocje biorą pierwszą rolę i szuka się ofiary.
Taką drogą możemy sobie urządzać publiczne kaźnie na pierwszych osobach jakie nam wpadną w ręce, a po miesiącu obudzić się z ręką w nocniku i stwierdzić "ups, to jednak nie był on".
Ja wolę zachować pozycję osoby która trzeźwo myśli zamiast poddawać się emocjonalnej furii i dzięki Bogu sądy wspierają raczej perspektywę opartą na wyważonej opinii a nie na poszukiwaniu zemsty- bo tym właśnie jest perspektywa o której mówisz.

Asuryan napisał/a:
Wolałbym tego uniknąć np poprzez stosowanie KŚ tylko za morderstwa i gwałty recydywy.

W tym względzie napisałem że się zgadzam.
W przypadku gwałtu stosunkowo łatwo o pewność.

Bernard Gui napisał/a:
Zyskujemy pewność, że ten morderca już nikogo wiecej nie zamorduje.

Wybacz, ale z tą logiką się nie zgadzam z jednego prostego powodu- trąci mi ona karaniem nie za dokonane przestępstwo, ale za wszystkie jakich dana osoba mogła by w życiu dokonać.
Pamiętam taką starą książeczkę z humorem sądowym, gdzie ktoś zastanawiał sie czy kastracja wszystkich mężczyzn nie wyeliminowała by gwałtów.
Mamy sytuację w której dany przestępca może znowu popełniać zbrodnie, ale także może już więcej tego nie robić. Rozumiem że wyeliminowanie ryzyka jest kuszące (bo i jest, sam się nad tym zastanawiam chociażby pisząc to) ale trąci mi karaniem kogoś za rzeczy które "może zrobić" a nie za które "zrobił".
Nie sądzę żeby prawo powinno działać w takim stopniu w przyszłość- dodajmy niepewną.
Oczywiście czym innym jest schwytanie kogoś w momencie gdy chciał popełnić zbrodnie ale mu to uniemożliwiono ;)

Bernard Gui napisał/a:
Nawet, jeśli już wcześniej zostali złapani i surowo ukarani?

Przebywałeś kiedyś z dzieckiem któremu rodzice godzinami tłukli do głowy "nie rób tego, nie rób tego"?
Surowa kara działa w ten sposób że dziecko przestanie robić to czego mu zabraniamy (bić brata, kraść ciastka, co za różnica)- ale przestanie tylko wtedy gdy będzie się bało kary.
A co jeśli wymiar sprawiedliwości jest dziurawy i można się przezeń prześlizgnąć?
Albo raczej- co jeśli ktoś wierzy w to że tak jest, nawet jeśli tak nie jest?

Dla tego tak czepiam się stanowczości i nieuniknioności wyroków, zamiast ich surowości.

KLIK Polecam pkt 7,8 i 10. Tak w ramach ciekawostki.

Bernard Gui napisał/a:
Tak, na pewno Fritzl jest takim samym człowiekiem jak my. :shock:

Czysto technicznie rzecz biorąc?
Dwie nogi, dwie ręce... człowiek jak człowiek.
To jego zachowanie jest nieludzkie, ale on sam jest człowiekiem.
A Hitler to niby kto był? Diabeł czy kosmita? Człowiek jak inni.

Od zbrodniarzy różnimy się tym co robimy (lub co oni robią), a nie kim/czym jesteśmy.
wred - 2008-05-22, 18:12
:
Soulforged napisał/a:
Jedno zdanie i już sprzeczność?
Większość wywodu dotyczyła problemu, że morderca i tak nie myśli o karze - jako argument przeciwko tejże. Stąd napisałem, że nie interesuje mnie, czy on o tym myśli czy nie, interesują mnie jego motywy (i tu przykład o zbrodni w afekcie) i działanie (i tu niedopisany przykład o np. kolesiu który gwałci i morduje młode kobiety na Śląsku przez kilka lat). Rozróżnijmy.

Soulforged napisał/a:
Czyli z punktu widzenia osoby która nie myśli.
I to nie jest żadna obraza- to normalne. W takiej sytuacji emocje biorą pierwszą rolę i szuka się ofiary.
Nie sądzę, żebym nie myślał, i od emocji jestem daleki. Za to staram się być ochraniający - w tym wypadku przez wyeliminowanie zagrożeń. Być może wiesz o czym mówię. Izolacja takich osobników mi jej nie zapewni. Zawsze mogą uciec, zawsze mogą się 'resocjalizować' zawsze mogą zostać ułaskawieni, zawsze mogą wyjść na przepustkę i zawsze mogą znowu kogoś zabić.

Soulforged napisał/a:
Przecież dla szaleńca dźgnięcie kogoś nożem jest czymś zupełnie innym niż dla nas.
W skrajnych przypadkach percepcja świata może być tak odmienna iż nasz morderca nawet nie wiedział co robi :-/
Dla mnie to żaden argument - jestem zwolennikiem ponoszenia konsekwencji czynów. A tak jest szeroki margines do nadużywania 'niepoczytalności' w momencie popełniania zbrodni jako środka łagodzącego.

EDIT:
Soulforged napisał/a:
Taką drogą możemy sobie urządzać publiczne kaźnie na pierwszych osobach jakie nam wpadną w ręce, a po miesiącu obudzić się z ręką w nocniku i stwierdzić "ups, to jednak nie był on".
Nie mam takiego zamiaru, nie interesuję się widowiskiem, publiczna kaźnią, torturami i nie piszę o 'pierwszych osobach które nam wpadną w ręce'. Jestem za humanitarnym wyrokiem - może być duża ilość środka nasennego czy cośtam podobnego.
Toudisław - 2008-05-22, 19:13
:
Soulforged napisał/a:
Sam powiedziałeś że to co myśli morderca Cię nie obchodzi. To skąd tu wyjazd pod tytułem "nie mówię o tym że ktoś zamordował w afekcie"?

Bo nie obchodzi mnie co myśli. Ale jego czyny o tym świadczą. Gdy jest przygotowanie do zbrodni gdy jest planowanie i ukrywanie działania nie ma mowy o afekcie.
Soulforged napisał/a:
Rozumiem że ryzyko pozbawienia życia niewinnego człowieka w wyniku prostego błędu albo pomyłki sądowej nie jest dla Ciebie kontrowersyjne?

Nie dość że jest nie wielkie to jest akceptowalne. Tak jak akceptujesz jakąkolwiek karę dla przestępców akceptujesz szanse że człowiek niewinny w winniku pomyłki ją poniesie.
Soulforged napisał/a:
Problem z karą śmierci jest taki że nie da się jej cofnąć- nawet jak ktoś spędzi 10 lat w pudle to można go wypuścić- dużo stracił, ale nie wszystko.

Ale cofnąć też się nie da :/ A przecież skazując na karę długoletniego wiezienia czy nawet dożywocia trzeba byś świadomym dużego procentu samobójstwu wśród skazanych .
Soulforged napisał/a:
Pytałem kto na tym zyskuje!

Społeczeństwo bo eliminowane jest zagrożenie.
Soulforged napisał/a:
Z tego co mi wiadomo jest prowadzona? o_O
W swoim czasie czytałem nawet o pracy z mężczyznami o skłonnościach do pedofilii przynoszącej efekty o_O

Ale niegdy w 100 % skuteczna i nigdy się nie kończy. Taki człowiek musi być poddawany nadozrowi i często brać jakieś leki. Praktyka pokazuje że to się po prostu nie sprawdza
Soulforged napisał/a:
nie zadawaj głupich pytań.

Nie ma głupich pytań. Są tylko głupie odpowiedzi.
Stąpasz po cienkim lodzie z tymi porównaniami.
Soulforged napisał/a:
1) Skąd wiesz?

Wnioskuje z twoich wypowiedzi. Ewentualnie byli to blokowi gangsterzy którzy za wielką mafię chcą uchodzić za kończą na wyłudzeniu od nastolatków 5 zła na piwo. Ja miałem kontakt z ludźmi skazanimi wielokrotnie. kradzieże, włamania, handel, pobicia itp Oni kalkulują i wiedzą że mogą być złapani
Soulforged napisał/a:
ja myślał bym jak wcale nie być ukaranym, a nie jak mocno być ukaranym.

Bo nigdy nie byłeś karany XD a po co nosisz ( a nosisz ? ) kask podczas jazdy na motorze, wspinaczki itp ? Przecież on nie zapobiegnie wypadkowi tylko zmiejszy jego skutki. Tak jak ubezpieczenie AC. Samochodu ci nie obroni
Soulforged napisał/a:
(która jest przecież tylko innym sposobem myślenia/postrzegania świata).

Ni jest ;) myślenie jest procesem kontrolowanym. Osoba psychicznie Chora nie kontroluje tego co robi
Soulforged napisał/a:
Jak sięgniesz pamięcią, to parę lat temu był głośny przypadek dwóch żołnierzy w polskim wojsku którzy po służbie "bawili się" że niby do siebie strzelają- i jeden z tych debili po myślał że broń jest (i tu nie pamiętam albo niezaładowana, zabezpieczona czy coś takiego- czas już trochę popsuł wspomnienie)... no i co?

Człowieku o czym ty mówisz :shock: Jeżeli było jak mówią ( a nie tylko się tak masukują ) to nie było to morderstwo tylko nieumyślne spowodowanie śmierci. Za to KS nie grozi
Soulforged napisał/a:
"Zabij pana X albo my rozwalimy Twoją matkę i brata".

Wtedy jeżeli nie będzie wątpliwości że tak było to na 100 % jest to okoliczność łagodząca i jest coś takiego jak stan wyżej konieczności. Przy takiej presji myślę że można mówić o hwilowej niepoczytalności
\
Soulforged napisał/a:
Patrz punkt o chorobach psychicznych. Sam sobie przeczysz? Najpierw piszesz że to całkiem co innego i żeby zamykać ich w zakładach a teraz o eliminacji?

To że ktoś jest socjopatą nie oznacza że jest chory psychicznie.żeby nie ponosić odpowiedzialności nie wystarczy choroba psychiczna. Bo nawet jak myślisz że jesteś Napoleonem to możesz odróżniać dobro i zło i zdajesz sobie sprawę że zabijasz ;)
Wyeliminować nie musi znaczyć zabić. Ale tak może to oznaczać
Soulforged napisał/a:
Niby czemu mam nie używać tego argumentu? Są ludzie którzy będąc dziećmi przeżyli rzeczy o których nam się nie śniło nawet a nie każdy ma super-odporną psychikę.

Zaczynam się powtarzać. jeżeli wiedzieli co robią i odróżniali zło od dobra to odpowiadają za swoje czyny. Powiedz to mężowi zgwałconej i zamordowanej kobiety że sprawca idzie na wolność bo miał trudne dzieciństwo. A dzieci ofiary będą jakie miały dzieciństwo ? Zresztą "Trudne dzieciństwo" To zbyt mgliste pojęcie
Soulforged napisał/a:
to powinna być moim zdaniem ostateczność a nie żałosna próba zemsty za coś.

Oczywiście że powinna być ostateczność ;)
Asuryan napisał/a:
Ależ ja jak najzupełniej poważnie uważam że niektórzy z nas - ludzi - są gorsi od zwierząt

Mam często tak samo

A co do Zemsty. To ja nie ukrywam że jest dla mnie czymś do wykonania. Jeżeli ktoś zabił by mojego bliskiego mógłbym zdecydować się na wróżbde i zbić delikwenta. Może bym się zarz na policje nie zgłosił ale nie pozwoliłbym by skazano za mnie kogoś niewinnego i byłbym gotów ponieść konsekwencję mojego czynu z KS włącznie.
BG - 2008-05-22, 20:18
:
Soulforged napisał/a:
Pamiętam taką starą książeczkę z humorem sądowym, gdzie ktoś zastanawiał sie czy kastracja wszystkich mężczyzn nie wyeliminowała by gwałtów.

Takie podejście oczywiście byłoby chore - bo zakładałoby nie tyle karanie, ile zapobieganie. A wiadomo, że chodzi o karanie, bo nie da się zapobiec wszystkiemu.
Można by najwyzej kastrować mężczyzn, którzy już popełnili gwałty.
Soulforged napisał/a:
Surowa kara działa w ten sposób że dziecko przestanie robić to czego mu zabraniamy (bić brata, kraść ciastka, co za różnica)- ale przestanie tylko wtedy gdy będzie się bało kary.

Właśnie o to chodzi. Żeby się bać kary.
Soulforged napisał/a:
A co jeśli wymiar sprawiedliwości jest dziurawy i można się przezeń prześlizgnąć?

To trzeba ten wymiar kary usprawnić.
Resztę napisali juz wred i Toudi.
Soulforged - 2008-05-22, 21:34
:
wred napisał/a:
Dla mnie to żaden argument - jestem zwolennikiem ponoszenia konsekwencji czynów. A tak jest szeroki margines do nadużywania 'niepoczytalności' w momencie popełniania zbrodni jako środka łagodzącego.

A co jeśli sprawca naprawdę był niepoczytalny?
Jasne- niech poniesie konsekwencje swoich czynów.
Tyle że on w swoim mniemaniu zrobił coś całkiem innego niż w Twoim.
W tym fragmencie wyraźnie zaznaczyłem że chodzi mi zwłaszcza o chorych psychicznie.
Dla Ciebie pan Janek zabił bezbronnego przechodnia, dla siebie samego pan Janek ratował świat przed demonem/terrorystą/kosmitą czy czymś tam jeszcze.
To ma ponieść konsekwencję tego co sam dokonał, czy może tego co dokonał wg Ciebie i postronnych obserwatorów?
Przykład oczywiście skrajny, ale chodzi mi tylko o naświetlenie problemu- łatwo stwierdzić że jest się zwolennikiem ponoszenia konsekwencji swoich czynów, bo każdy jest i ja też- ale uparcie będę się czepiał prostej kwestii- co jeśli ktoś robi w swoim mniemaniu coś całkiem innego niż według Ciebie.

Toudi napisał/a:
Ale cofnąć też się nie da :/ A przecież skazując na karę długoletniego wiezienia czy nawet dożywocia trzeba byś świadomym dużego procentu samobójstwu wśród skazanych .

Załóżmy że zostajesz fałszywie oskarżony o przestępstwo i omyłkowo skazany.
Wolisz odsiedzieć (dajmy na to) 5 lat i mieć szansę że pomyłka wyjdzie na jaw a Ty będziesz wolny, czy może dostać zastrzyk z trucizną a po śmierci zostać zrehabilitowanym?
Szczerze- wolał bym chyba znaleźć się w sytuacji z której jest jakieś wyjście inne niż nogami do przodu.

Oczywiście że akceptując każdą karę musimy liczyć się z ryzykiem. Problem w tym że odebrany majątek można zwrócić, więzionego można wypuścić na wolność i zapłacić odszkodowanie, ale zabitego wskrzesić nie umiemy.

Toudi napisał/a:
Ni jest ;) myślenie jest procesem kontrolowanym. Osoba psychicznie Chora nie kontroluje tego co robi

Oczywiście że jest... co Ty za herezję wygłaszasz.
Oczywiście że osoby z zaburzeniami psychicznymi myślą- tyle że inaczej postrzegają świat.
Tyle że to zależy też o czym konkretnie mówimy.
Aleksytymicy na przykład- oczywiście że postrzegają świat i myślą, ale całkiem inaczej- zwłaszcza jeśli chodzi o relacje z innymi ludźmi.
Albo psychopaci.
Jest cała masa psychopatologii w których chory myśli i kontroluje swoje myśli. Pytanie tylko o czym myśli, w jaki sposób i jak to się ma do naszego postrzegania świata.
Ostatnio zresztą gadałem na ten temat z kobietą pracującą zawodowo z tego rodzaju osobami (w "psychiatryku" jak to się ładnie mówi).
Nawet próby komunikacji z co poniektórymi sprowadzają się często do próby zrozumienia tego jak myślą.

Toudi napisał/a:
Człowieku o czym ty mówisz :shock: Jeżeli było jak mówią ( a nie tylko się tak masukują ) to nie było to morderstwo tylko nieumyślne spowodowanie śmierci. Za to KS nie grozi

Wcale nie grozi bo w Polsce o ile mi wiadomo nie ma obecnie kary śmierci :P
Ale technicznie rzecz biorąc- skoro miało by się oceniać tylko działanie, to działanie było proste- strzelił i zabił.
Nieumyślność wychodzi dopiero w chwili gdy zastanowimy się o czym myślał dokonując czynu i czy tego chciał- czyli wtedy kiedy rozważymy intencjonalność.
O tym właśnie mówię. Że trzeba się zastanowić o czym ten człowiek myślał (lub o czym nie pomyślał) by mieć wgląd w sprawę.
Dla tego upieram się przy twierdzeniu że to o czym oskarżony o zbrodnię myślał, jest ważne.

Toudi napisał/a:
Wtedy jeżeli nie będzie wątpliwości że tak było to na 100 % jest to okoliczność łagodząca i jest coś takiego jak stan wyżej konieczności. Przy takiej presji myślę że można mówić o hwilowej niepoczytalności

Czyli po raz kolejny- ważna przyczyna "w głowie" a nie sam czyn.
Bo mniej ważne jest już to że zadźgał kogoś nożem, a ważniejsze że myślało ratowaniu swoich bliskich, których życie było zagrożone.
Toudi napisał/a:
Powiedz to mężowi zgwałconej i zamordowanej kobiety że sprawca idzie na wolność bo miał trudne dzieciństwo.

To my mówimy o wypuszczeniu na wolność czy o nie stosowaniu kary śmierci?
Proszę- nie popadajmy w skrajności, bo zaraz będzie że jeśli jestem "raczej przeciw niż raczej za" karą śmierci to jestem za tym żeby wypuścić z więzień wszystkich przestępców.
Jeśli istotnie przyczyna leży w urazie psychicznym to nie wyjdzie na wolność tylko trafi na leczenie lub do odpowiedniego zakładu karnego o_O

Toudi napisał/a:
Oczywiście że powinna być ostateczność ;)

O, dobra... z czymś się zgadzamy.
Tylko mam wątpliwości co rozumiemy przez ostateczność.
Bo ja przez ostateczność rozumiem wspomniane wcześniej zbrodnie wojenne, wyjątkowo paskudne przypadki zbrodni ze szczególnym okrucieństwem itd.
Ale wiem że są tacy co chcą kary śmierci za spowodowanie wypadku po pijaku o_O to dla mnie jeszcze nie jest ostateczność.

Toudi napisał/a:
A co do Zemsty. [i reszta tego fragmentu]

I dla tego nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie.
Będąc zaślepionym zemstą zbyt łatwo o dwie rzeczy- pochopne sądy i głupie błędy.
Chociaż by dla tego że- jak podałeś przykład krewnego- rodzinę zwykle wybielamy.
Ktoś zabije Ci kuzyna w samoobronie bo ten na niego napadł po pijaku, ale Ty w to nie uwierzysz i zabijesz niewinnego, potem zostaniesz skazany na karę śmierci i przez jednego pijaczka mamy 3 ofiary zamiast jednej. Cudownie...
***Nie traktuj tego żadną miarą osobiście. Nie oskarżam Twojej rodziny o szalejący alkoholizm czy przestępczość. To był tylko przykład który miał być uniwersalny bo w rodzinach tak jest że różni ludzie się zdarzają.***

Bernard Gui napisał/a:
Właśnie o to chodzi. Żeby się bać kary.


Wiesz... większość rodziców woli żeby ich dzieci się lubiły i sobie pomagały, a nie żeby nie skakały sobie do gardeł tylko ze względu na to że tata może im skopać tyłki :P
A już na poważnie- przede wszystkim, ludzie nie powinni chcieć krzywdzić się wzajemnie, a kara powinna odstraszać tylko tych szczególnie aspołecznych.
To znaczy- ja nie boję się kary za kradzież ani za morderstwo, bo nie chcę nikogo okradać ani mordować.
wred - 2008-05-22, 21:54
:
Soulforged napisał/a:
ale uparcie będę się czepiał prostej kwestii- co jeśli ktoś robi w swoim mniemaniu coś całkiem innego niż według Ciebie.
skoro to tylko motywacje się liczą - to czemu w ogóle takiego osobnika karać ? Przecież mógł mieć widzenie i Bóg mógł mu powiedzieć że z Kowalskiego za 3 lata będzie drugi Stalin to już lepiej go teraz zabije...
Powinien dostać medal i nagrodę pieniężną od Kaczki za uratowanie świata przed zagładą a i od kleru powinien dostać cosik za koneksje...

Śmieszą mnie teksty w telepatrzydle gdy ktoś ze szczególnym bestialstwem wyrzyna innych w pień: "Biegli muszą ocenić, czy w momencie wyrzynania Mr.XY był poczytalny", bo oczywiście teraz jest i zawsze był poczytalny ale wówczas mógł nie być - a koleś oczywiście powie, że nie był, że to Zły go do tego namówił (czy Dobry) - obojętnie. Tu jest miejsce do nadużyć.
Toudisław - 2008-05-22, 23:50
:
Soulforged napisał/a:
To ma ponieść konsekwencję tego co sam dokonał, czy może tego co dokonał wg Ciebie i postronnych obserwatorów?

Myślę, że raz na zawsze trzeba zamknąć wątek choroby psychicznej mordercy. Nie sądzę by ktokolwiek w tej dyskusji pragnął skazania na KS człowieka chorego psychicznie. Takich trzeba od społeczeństwa izolować dla ich i otoczenia dobra. Czy ktoś jest zdrowy i czy może odpowiadać karnie decyduje sędzia jednak zawsze na podstawie badań lekarskich. Gdy sprawa budzi wątpliwości powołuje się kilu biegłych i tyle. Jeżeli nadal pozostaje uzasadniona wątpliwość to KS się nie orzeka. Dajmy decydować specjalistą i tyle ;)
Soulforged napisał/a:
Szczerze- wolał bym chyba znaleźć się w sytuacji z której jest jakieś wyjście inne niż nogami do przodu.

Jasne. KS jest nie odwracalna. Dlatego jestem za ostrymi restrykcjami w jej orzekaniu. Np jest proces w którym orzeka się o winie/ niewinności. Gdy ktoś prawomocnym wyrokiem zostanie ogłoszony winny to w nowym procesie decyduje się czy KS się należy czy nie. Taki luźny pomysł
Soulforged napisał/a:
Ale technicznie rzecz biorąc- skoro miało by się oceniać tylko działanie, to działanie było proste- strzelił i zabił.

A gdzie ja napisałem, że oceniam tylko działanie ? Ważne są motywy i okoliczności. Ale to nie to samo co myśli mordercy. To był wypadek a nie planowana zbrodnia. Tego człowieka nawet trudno resocjalizować bo on 10 sekund po czynie żałuje że się to stało. Nie trzeba mu tłumaczyć że źle zrobił bo on to wie jego celem nie było popłenenie przestępstwa.
Soulforged napisał/a:
ważniejsze że myślało ratowaniu swoich bliskich, których życie było zagrożone.

Jescze raz. Jak mówił Wredziszcze. Nie będziesz wiedział co myśli morderca bo nie siedzisz w jego głowie. można jednak oceniać okoliczności i to jak najbardziej powinno być czynione
Soulforged napisał/a:
Bo ja przez ostateczność rozumiem wspomniane wcześniej zbrodnie wojenne, wyjątkowo paskudne przypadki zbrodni ze szczególnym okrucieństwem itd.

No mniej wiecej to samo. Jeżeli ktoś zgwałcił i zabił 12 latkę to dla mnie jest właśnie zbrodnia ze szczególnym okrucieństwem.
Soulforged napisał/a:
Będąc zaślepionym zemstą zbyt łatwo o dwie rzeczy- pochopne sądy i głupie błędy.

Założyłeś błędnie kilka rzeczy
1, ja nie powiedziałem że będę szukał sprawcy. Policja może to zrobić. Ja też nie będę go sądził bo od tego są sądy. Gdy będę wiedział że to on wtedy go zabije.
2. mówię o zbrodni nie o nie umyślnym czy samoobronie. Gdy chciał zabić i zrobił to z zimną krwią. Jak by go wtedy dopadł Wlad tepsz wyszedl by przy mnie na siostrę miłosierdzia. Jeżeli potem groziła by mi KS nadal był bym jej zwolennikim choć oczywiście chciął bym jej dla sibie uniknąć
Soulforged napisał/a:
Nie traktuj tego żadną miarą osobiście. Nie oskarżam Twojej rodziny o szalejący alkoholizm czy przestępczość. To był tylko przykład który miał być uniwersalny bo w rodzinach tak jest że różni ludzie się zdarzają.***

Spoko nie pomyślałem o tym ;)
BG - 2008-05-23, 16:17
:
Soulforged napisał/a:
A co jeśli sprawca naprawdę był niepoczytalny?
Jasne- niech poniesie konsekwencje swoich czynów.

Dla mnie jest oczywiste, że ludzi niepoczytalnych - tzn. chorych psychicznie - powinno się leczyć, a nie karać. Bo choroba psychiczna jest usprawiedliwieniem, a co najmniej okolicznością łagodzącą.
Soulforged napisał/a:
przede wszystkim, ludzie nie powinni chcieć krzywdzić się wzajemnie, a kara powinna odstraszać tylko tych szczególnie aspołecznych.
To znaczy- ja nie boję się kary za kradzież ani za morderstwo, bo nie chcę nikogo okradać ani mordować.

Oczywiście. Ale tak się nie da. Pierwiastek zła jest elementem ludzkiej natury. A przewidziane kary mają służyć właśnie niedopuszczaniu do zła lub przynajmniej jego ograniczaniu i powstrzymywaniu.
Soulforged - 2008-05-23, 20:21
:
wred napisał/a:
Śmieszą mnie teksty w telepatrzydle gdy ktoś ze szczególnym bestialstwem wyrzyna innych w pień: "Biegli muszą ocenić, czy w momencie wyrzynania Mr.XY był poczytalny", bo oczywiście teraz jest i zawsze był poczytalny ale wówczas mógł nie być - a koleś oczywiście powie, że nie był, że to Zły go do tego namówił (czy Dobry) - obojętnie. Tu jest miejsce do nadużyć.

Mnie nie śmieszą.
Wybacz- ale jeśli (co się zdarza) ktoś nagle wpada w szał i zaczyna na przykład strzelać do swoich kumpli w szkole/pracy/uczelni czy też rzuca się z nożem na grupkę ludzi czekających na przystanku a potem próbuje popełnić samobójstwo- to przykro mi, ale wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że temu człowiekowi coś odwaliło!
Jakbyś był poczytalny to zrobił być coś takiego? o_O
Co innego napaść kogoś dla pieniędzy, a co innego urządzić całkowicie absurdalną w swojej naturze masakrę która z pewnością zakończy się naszą własną śmiercią.
To nawet nie jest normalne.

Ale idąc za prośbą:
Toudi napisał/a:
Myślę, że raz na zawsze trzeba zamknąć wątek choroby psychicznej mordercy.

Koniec tego tematu bo mam po prostu dość.
Toudi napisał/a:
Gdy ktoś prawomocnym wyrokiem zostanie ogłoszony winny to w nowym procesie decyduje się czy KS się należy czy nie. Taki luźny pomysł

I chyba najbardziej sensowny ;)
Przy czym pytaniem czysto praktycznym jest czy nie było by to zbyt kosztowne i czasochłonne?
To znaczy takie podwajanie procesów + ewentualne apelacje i inne takie mam wrażenie skończyły by się całkowitym zastojem w sądownictwie.
Ale pomysł i tak godny uwagi bo zmniejsza szanse nadużyć, pomyłek itp.
Toudi napisał/a:
A gdzie ja napisałem, że oceniam tylko działanie ? Ważne są motywy i okoliczności. Ale to nie to samo co myśli mordercy.

Dobra... widzę że mamy tutaj konflikt raczej w sferze pojęć niż opinii.
Okoliczności to otoczenie w których przebiega działanie.
Motyw to to co mamy "w głowie" a co jest przyczyną działania.
Działanie to sam czyn którego dokonujemy.
Tak ja to rozumiem- mówiąc że oceniamy myśli, mam na myśli że na podstawie czynu i okoliczności wnioskujemy o myślach- czyli o motywie i o wiedzy danej osoby w trakcie jej działania.
Przykładowo robię wiertarką dziurę w ścianie ale nie wiem że po drugiej stronie ktoś jest i wypadek.
Było to nieumyślne spowodowanie śmierci- ponieważ nie miałem w głowie wiedzy o tym że ktoś tam jest. Gdybym tego kogoś celowo tam umieścił i to zrobił było by to morderstwo.
Technicznie- jedyna różnica polega na tym co chcieliśmy osiągnąć, czym się kierowaliśmy itd. czyli o czym myśleliśmy.
Tylko o to mi chodzi.
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście. Ale tak się nie da. Pierwiastek zła jest elementem ludzkiej natury. A przewidziane kary mają służyć właśnie niedopuszczaniu do zła lub przynajmniej jego ograniczaniu i powstrzymywaniu.

Tu już rozmawiamy o pewnej podstawowej różnicy stanowisk i o sporze który trwa już dłuuuugo i raczej się szybko nie zakończy.
Dość powiedzieć że kiedy jedni zwracają uwagę na powszechność systemów karnych i przestępczości, inni wskazują na zróżnicowanie ilości przestępstw w różnych krajach/kulturach i wprost wskazują na miejsca gdzie do pewnego czasu przestępczość była całkiem nieznana.
Meren - 2008-05-24, 19:43
:
Ja jestem przeciwna karze śmierci. Życie jest wartością, której nikt nie ma prawa nikomu odbierać. W żadnym wypadku.
BG - 2008-05-24, 22:00
:
Meren, takie wyświechtane banały słyszałem już setki razy. Może to rozwiniesz? może napiszesz np. co powinno się robić z pedofilami gwałcącymi i mordującymi dzieci, albo z ludobójcami takimi jak Adolf Hitler, Heinirich Himmler, Iosif Dżugaszwili (pseud. "Stalin"), Ławrientij Beria, Iwan Sierow, Slobodan Miloszewic itd.? Skoro nawet ich w Ciebie nie można by skazać na śmierć?
Meren - 2008-05-24, 22:15
:
Jest coś takiego, jak więzienie. Ciekawam Twojego poglądu, dotyczącego ludzi, którzy na rozkaz by takiego Hitlera czy Himmlera, Hessa, Hossa i innych pozabijali. Bo "zostali skazani na karę śmierci", bo "sami też zabijali". Osoby, która dokonałaby egzekucji, przeszłość skazanego nie uwolni od świadomości, że zabiła człowieka. Poza tym nie uważam, by uznawanie życia za wartość było wyświechtanym banałem. To się chyba nazywa moralność, nie sądzisz? A aborcja to co, wg Ciebie? Nie kara śmierci? Owszem. Wina - istniejesz. Szlus.
BG - 2008-05-24, 22:42
:
Meren napisał/a:
Jest coś takiego, jak więzienie

Oczywiście, że jest. Ale z więzienia można uciec, a poza tym więzienia nie można nazwać adekwatną karą za ludobójstwo.
Meren napisał/a:
Osoby, która dokonałaby egzekucji, przeszłość skazanego nie uwolni od świadomości, że zabiła człowieka

Dlatego na egzekutorów wybiera się osoby silne psychicznie, uwolnione od wahań.
Meren napisał/a:
Poza tym nie uważam, by uznawanie życia za wartość było wyświechtanym banałem.

Jeśli uważasz, że taki Ławrientij Beria czy Iwan Sierow byli warci tyle samo, co ich ofiary, to... nie mam więcej pytań.
Meren napisał/a:
A aborcja to co, wg Ciebie? Nie kara śmierci?

Nie, bo w tym przypadku nie ma sędziego, ławników, świadków, obrońcy, procesu ani wyroku - tak jest tylko decyzja matki lub rodziców, czy zarodek lub płód ma zostać zniszczony. Przy czym, zabójstwem można nazwać dopiero aborcję dokonaną po ósmym tygodniu ciąży, bo wcześniej zarodek nie ma serca, mózgu ani układu nerwowego.
Ale o aborcji jest na tym forum osobny temat.
Meren - 2008-05-24, 23:19
:
Numeracja dla ułatwienia.
1) Nie z każdego więzienia można uciec.
2) Czy osoba jest silna psychicznie, czy nie - zabija na zlecenie. Jeśli już nie jesteś wierzący i nie uważasz tego za grzech, ok., ale siła psychiczna to też pojęcie względne. I ma swoje granice.
3) Nie mnie oceniać wartość człowieka. Życie jest życiem i nim pozostanie.
4) Nie ma sędziego, ławników, świadków, obrońcy, procesu ani wyroku? Ależ są. Sędzia, ławnicy - rodzice, świadek - sam Bóg, obrońca - sumienie (może się spóźnić lub nie dotrzeć), proces - nie wierzę, by kobieta nie biła się z myślami przed podjęciem takiej decyzji, wyrok - "panie doktorze, poproszę o skrobankę". Jakieś pytania?

Aha i dla jasnosci - nie jestem katoliczką. Ani żadnej innej, określonej dogmatami kościoła takiego czy innego wiary nie wyznaję.
BG - 2008-05-24, 23:27
:
Meren napisał/a:
Nie z każdego więzienia można uciec.

Wiele więzień, które uważano za niemożliwe do ucieczki, okazało się takimi nie być. Chociażby Alkatraz.
Meren napisał/a:
Czy osoba jest silna psychicznie, czy nie - zabija na zlecenie.
Zabija kogoś, o kim wie, że ten ktoś jest winny i że popełnił wiele zbrodni i popełniłby ich jeszcze więcej, gdyby miał taką możliwość.
Meren napisał/a:
Jeśli już nie jesteś wierzący i nie uważasz tego za grzech, ok.,

Nie uwazam. Ja przestępstwa lub ich brak traktuję z punktu widzenia legalizmu.
Meren napisał/a:
ale siła psychiczna to też pojęcie względne. I ma swoje granice.

Jeśli ktoś sam dobrowolnie zgłaszca się na wykonawcę wyroków, to jest jego wybór. Chcącemu nie dzieje się krzywda.
Meren napisał/a:
Nie mnie oceniać wartość człowieka. Życie jest życiem i nim pozostanie

Życie mordercy - kogoś, kto z premedytacją pozbawił tego życia kogoś innego, nie jest tym samym, co życie niewinnego.
Meren napisał/a:
Ależ są. Sędzia, ławnicy - rodzice, świadek - sam Bóg

Co do Boga, to nie wiadomo, bo nie wiadomo, czy Bóg istnieje. ;)
Zresztą, sumienie i bicie się z myślami to pojęcia abstrakcyjne, a nie konkretne osoby. Z legalizmem ma to niewiele wspólnego.
Meren napisał/a:
wyrok - "panie doktorze, poproszę o skrobankę".

Naprawdę uważasz, że to jest traktowane tak beztrosko?
Meren napisał/a:
". Jakieś pytania?

Raczej prośba - abyś odniosła się w stosownym temacie do tego:
Cytat:
zabójstwem można nazwać dopiero aborcję dokonaną po ósmym tygodniu ciąży, bo wcześniej zarodek nie ma serca, mózgu ani układu nerwowego.
Geoffrey - 2008-05-24, 23:33
:
Uprzejmie proszę nie poruszać tu tematu aborcji.
Zapraszam tez do rozwijania swoich myśli, a nie przerzucania się jednolinijkowcami.
Proszę o publicystykę !

Przy okazji powiem, ze zgadzam się z Meren.
"Kara śmierci" nie jest żadna karą, lecz głupim aktem bezsilnej zemsty.
Niczego nie rozwiązuje, nie naprawia, ani tez nie jest sprawiedliwa,
ponieważ np. wspomnianego Berię trzeba byłoby zabić z milion razy, żeby choć zbliżyć sie do sprawiedliwości.
BG - 2008-05-24, 23:38
:
Geoffrey napisał/a:
np. wspomnianego Berię trzeba byłoby zabić z milion razy, żeby choć zbliżyć sie do sprawiedliwości

W takim razie możnaby go np. skazać na krzesło elektryczne i razić go tyle razy, ile osób zginęło z jego rozkazu. Albo np. zastosować krzesło z suchą gąbką.
Meren - 2008-05-25, 11:55
:
Nie wróciłoby to życia jego ofiarom. Co to komu da? Ted Bundy wylądował na krześle elektrycznym. Pomogło to komuś? Rodzinom tych kobiet, które w tak brutalny sposób zamordował, uprzednio zgwałciwszy? Czy ich rodzice poczuli się przez to lepiej? Przypuszczam, że wątpię.
Co do węzień, trzebaby zadbać o takie, z którego nie byłoby ucieczki. Mamy dwudziesty pierwszy wiek unie i inne zrzeszenia, światowy rząd powinien się tym w końcu zająć. Ale to jest gdybanie.
Nie przekonasz mnie, że życie mordercy jest mniej warte niż czyjeś inne. Ani też nikt by mnie nie mógł przekonać, że nie jest. Nie zamierzam wydawać ani zgadzać się z osądami w tej kwestii - nie do mnie to należy, mówiłam już. Życie jest życiem. Jeśli tego nie pojmujesz, to już Twoja sprawa.
A jak nazwiesz osobę, która CHCE wykonać wyrok? Nie mordercą? Nie człowiekiem, który chce się w ten sposób wyżyć, bo może? Bo to zgodne z prawem?
Jeśli w tym temacie nie o aborcji, to szlus, choć tak czy tak się z Tobą nie zgadzam.
Aha i zastanawiam się, BG, czy naprawdę jesteś tak mało wrażliwy, czy tylko takiego udajesz.
Geoffrey - 2008-05-25, 12:14
:
Meren napisał/a:

Aha i zastanawiam się, BG, czy naprawdę jesteś tak mało wrażliwy, czy tylko takiego udajesz.

Proszę bez wycieczek osobistych.
Jeśli ktoś jest zwolennikiem kary śmierci, wcale nie znaczy, że nie jest wrażliwy.
Wręcz przeciwnie - chciałby, żeby to państwo, wymiar sprawiedliwości - zabijały za niego.
On ma mieć spokój i bezpieczeństwo, ale niech inni zabijają skazańców.
Asuryan - 2008-05-25, 13:33
:
Cóż, ja akurat żeby mieć pewność iż zwyrodnialcy nie znajdą się na wolności i znów zaczną mordować/gwałcić niewinne osoby byłbym skłonny podjąć się pracy kata. Chcę mieć spokój i bezpieczeństwo i by mieć to zapewnione byłbym skłonny sam zabijać skazańców. Czym bym się wtedy różnił od mordercy :?: Ano tym że on zabijał niewinne osoby, a ja wyrywałbym tylko takie chwasty jak on. Dla mnie ta różnica wystarcza by usprawiedliwić zwalczanie ognia ogniem.

Meren napisał/a:
Życie jest życiem.

Albo jesteś wegetarianką, albo straszną hipokrytką.
BG - 2008-05-25, 14:14
:
Oczywiście, Meren, że nie wróciłoby to życia jego ofiarom - żadna kara nie może tego spowodować.
Ale rozpatrując, jak kogoś ukarać, należy przede wszystkim stwierdzić, na jaką karę on zasłużył - oczywiście już po udowodnieniu mu winy. Nie na to, co komu da ta kara. Sprawiedliwość polega na oddawaniu każdemu tego, co mu się należy.
Meren napisał/a:
Nie przekonasz mnie, że życie mordercy jest mniej warte niż czyjeś inne

Czyli stawiasz znak równości między kimś, kto nie chciałby nikogo zabić, i nie byłby w stanie z premedytacją nikogo skrzywdzić, a kimś, kto lubi zabijać i znęcać się i lubi odbierać innym życie. Według Ciebie jeden jest wart drugiego.
Nie pojmuję tego systemu wartości.
Meren napisał/a:
A jak nazwiesz osobę, która CHCE wykonać wyrok? Nie mordercą?

Jeśli ktoś chce wykonać wyrok na mordercy, pedofilu, gwałcicielu, ludobójcy itd., to nazwę go silnym psychicznie człowiekiem, który odważa się świadomie pozbawić kogoś życia (ja bym nie był w stanie), i kimś, kto uwalnia świat od zarazy.
Meren napisał/a:
zastanawiam się, BG, czy naprawdę jesteś tak mało wrażliwy, czy tylko takiego udajesz

Nie jestem mało wrażliwy. Wręcz przeciwnie.
Geoffrey napisał/a:
chciałby, żeby to państwo, wymiar sprawiedliwości - zabijały za niego.
On ma mieć spokój i bezpieczeństwo, ale niech inni zabijają skazańców

Dokładnie.
Meren - 2008-05-25, 20:44
:
Geoffrey, mój wywód na temat braku wrażliwości nie wziął się z faktu popierania przez BG kary śmierci, bynajmniej. Czytaj uważnie.
Asuryan, przed chwilą było napisane przez (zdaję się) admina, że nie ma być "wycieczek osobistych". Swoją drogą - dlaczego? Nie wolno mi się zasanawiać nad poziomem wrażliwości kolegi internauty? Dziwną politykę tu prowadzicie, zaiste. Tak więc zapewniam Cię "Przyczajony Tygrysie", że nie jestem wegetarianką i za hipokrytkę także się nie uważam - skąd ten wniosek?
BG, albo nie czytasz uważnie, albo widzisz to, co chcesz widzieć i nie wiem doprawdy co jest gorsze. Otóż chcę Ci uświadomić, że nie stawiam żadnego znaku równości, a w poprzednim poście napisałam takie oto słowa: Nie przekonasz mnie, że życie mordercy jest mniej warte niż czyjeś inne. Ani też nikt by mnie nie mógł przekonać, że nie jest.
Cóż, wydaje mi się, że na tym zakończymy dyskusję. Niniejszym żagnam forumowiczów, miłego wieczoru życząc i pozdrawiam.
BG - 2008-05-25, 20:59
:
Meren napisał/a:
nie jestem wegetarianką i za hipokrytkę także się nie uważam - skąd ten wniosek?

Jeśli wolno mi odpowiedzieć za Tygrysa - nppisałaś "życie to życie", a jedząc zwierzęta, godzisz się na zabijanie ich.
Meren napisał/a:
napisałam takie oto słowa: Nie przekonasz mnie, że życie mordercy jest mniej warte niż czyjeś inne

No i właśnie o to mi chodziło.
Pisząc to, de facto stawiasz znak równości między mordercą i jego ofiarą, między gwałcicielem a gwałconą przez niego kobietą, między pedofilem a wykorzystywanym przez niego dzieckiem.
Rozumiem więc, że takiego bandyty byłoby Ci tak samo żal, jak jego ofiary? Że takiego bandyty powinno być każdemu tak samo żal, jak ofiary?
Meren napisał/a:
Ani też nikt by mnie nie mógł przekonać, że nie jest.

Ale co to ma do rzeczy, kto by usiłował Cię o tym przekonać? Nie ma znaczenia, czy ja, czy ktokolwiek inny.
Soulforged - 2008-05-25, 21:37
:
Meren napisał/a:
Nie przekonasz mnie, że życie mordercy jest mniej warte niż czyjeś inne.

BG napisał/a:
Pisząc to, de facto stawiasz znak równości między mordercą i jego ofiarą, między gwałcicielem a gwałconą przez niego kobietą, między pedofilem a wykorzystywanym przez niego dzieckiem.

+ Reszta gdzie pojawia się tematyka "wartości" życia ofiary w stosunku do wartości życia przestępcy.

Mogę spytać jakim przelicznikiem właściwie tutaj operujemy?
To znaczy nie wszyscy, ale ci z nas (nas- uczestników tej rozmowy) którzy odwołują się do tego że życie niewinnego więcej jest warte niż życie pedofila/mordercy czy kogoś tam innego.

Ponieważ wydaje mi się, że skoro mówimy tutaj o wartościach które można porównać, trzeba chyba dysponować uprzednio jakąś jednostką która jest przelicznikiem tejże wartości i którą da się zmierzyć.
Co właściwie ma być tą jednostką i kto ją niby przypisuje?
Bo w sytuacji gdy życie jakiegoś tam mordercy ocenimy, iż warte jest np. 5 [j] a życie osoby którą zamordował warte było 10 [j] wówczas sprawa jest jasna.
Jasne jest też to że jest to absurdalne, gdyż życia człowieka nie da sie w żaden sensowny sposób przeliczyć.
Dla tego tak często powtarza się znany nam wszystkim banał że "życie ludzkie jest bezcenne".
Bo niby jak sensownie można to policzyć tak żeby zachowało to swój sens?
Nie wspominając już o paradoksach jakie to rodzi- co na przykład, gdy ocenimy wartość życia mordercy (dajmy na to wybitnego naukowca) na 25 a życie jego ofiary na 12?
Czy oznacza to że miał prawo zabić, bo zabił kogoś mniej wartego od siebie? Czy może oznacza to że ma odpowiadać za pół morderstwa?

Poza tym, miarą czego miała by być ta jednostka?
Potencjału ekonomicznego? Formalnego wykształcenia? Zdolności reprodukcyjnych?

Mimo wszystko, wydaje mi się że jedynym sposobem aby człowieka nie obedrzeć z jego człowieczeństwa i nie przerobić na przedmiot o określonej cenie i "wartości użytkowej" jest przyjęcie że życie każdego człowieka jest jednakowo cenne, gdyż inaczej znajdziemy się w sytuacji w której chcąc chronić wartość ludzkiego życia odbierzemy mu wartość prawdziwą, a zastąpimy jakąś sztuczną miarą nijak nie przystającą do rzeczywistości.
Bo co nam wtedy pozostanie?

2 matki z dziećmi + nauczyciel + 3 murarzy = 16 gwałcicieli + 2 pedofilów + 10 złodziej ?

Czy nie lepiej przyjąć, że życie każdego człowieka jest warte tyle samo (nieskończenie wiele w dowolnej skali) a dopiero żeby chronić życie jednych ludzi, musimy ich odizolować od tych którzy chcą im to życie odebrać/zniszczyć?

BG napisał/a:
Że takiego bandyty powinno być każdemu tak samo żal, jak ofiary?

Wydaje mi się (jeśli mogę wtrącić moje zdanie oczywiście?) że powinno nam być żal i jednego i drugiego.
Ofiary winno nam być żal ze względu na współczucie, przestępcy zaś- ze względu na utraconą szansę jaką jest.
Bądźmy szczerzy, każde dziecko jakie przychodzi na świat jest szansą dla świata- szansą na coś dobrego.
Czym wiec jest zbrodniarz, jeśli nie szansą zaprzepaszczoną?
Tak więc tego który zbrodni dokonuje winniśmy żałować przez wzgląd na nas samych- tj. żałować tego co straciliśmy biorąc pod uwagę kim ten człowiek mógł być i co mógł osiągnąć.
Asuryan - 2008-05-26, 18:43
:
Meren napisał/a:
Asuryan, przed chwilą było napisane przez (zdaję się) admina, że nie ma być "wycieczek osobistych".

Przez Moderatora.

Meren napisał/a:
Swoją drogą - dlaczego?

A o to już się pytaj tegoż moderatora, a nie mnie.

Meren napisał/a:
Tak więc zapewniam Cię "Przyczajony Tygrysie", że nie jestem wegetarianką i za hipokrytkę także się nie uważam - skąd ten wniosek?

Skoro twierdzisz że życie to życie i nie można go w żaden sposób wartościować, a jednak pozwalasz by ktoś zabijał byś sama nie była głodna - wniosek nasuwa się sam. Czemu to niby życie zwierząt ma być gorsze od życia ludzkiego :?: Przecież życie to życie.

Meren napisał/a:
Cóż, wydaje mi się, że na tym zakończymy dyskusję. Niniejszym żagnam forumowiczów, miłego wieczoru życząc i pozdrawiam.

Również żegnam i pozdrawiam.

Soulforged napisał/a:
Dla tego tak często powtarza się znany nam wszystkim banał że "życie ludzkie jest bezcenne".

Faktycznie banał, tym bardziej że odbieranie go jest w pewnych przypadkach uzasadniane. Nikt o zdrowych zmysłach nie ma za złe żołnierzom, że zabijają wojskowych wroga. Nikt o zdrowych zmysłach nie potępia też osoby która zabiła w samoobronie, czy obronie życia innych. Ba, niektórzy nawet usprawiedliwiają zabijanie w ochronie mienia. Dla mnie Kara Śmierci jest taką formą obrony, która trwale eliminuje możliwość, iż dany morderca zabije następną niewinną osobę, gwałciciel zgwałci kolejną ofiarę. Wiedząc, iż pozbawiam życia potwora, który w przeciwnym razie mógłby za 25 lat wyjść z więzienia i zaatakować kogoś mi bliskiego, bez wahania i z czystym sumieniem pociągnął bym za dźwignię (wstrzyknął truciznę, czy też inaczej wykonał wyrok).

Soulforged napisał/a:
Czy nie lepiej przyjąć, że życie każdego człowieka jest warte tyle samo (nieskończenie wiele w dowolnej skali) a dopiero żeby chronić życie jednych ludzi, musimy ich odizolować od tych którzy chcą im to życie odebrać/zniszczyć?

Odizolowanie w obecnej formie nie zdaje egzaminu.

Soulforged napisał/a:
Bądźmy szczerzy, każde dziecko jakie przychodzi na świat jest szansą dla świata- szansą na coś dobrego.
Czym wiec jest zbrodniarz, jeśli nie szansą zaprzepaszczoną?

Eliminacją szans innych. Chwastem nie dającym żyć innym, pięknym roślinom. Rakiem atakującym zdrowy organizm.

Soulforged napisał/a:
Tak więc tego który zbrodni dokonuje winniśmy żałować przez wzgląd na nas samych- tj. żałować tego co straciliśmy biorąc pod uwagę kim ten człowiek mógł być i co mógł osiągnąć.

O wiele mniej niż osób które robiły coś dobrego dla świata, a zostały przez niego zamordowane. Według mnie ze śmierci zbrodniarza powinniśmy się radować - ze względu na to, że nie zabije żadnej innej osoby robiącej coś dobrego dla świata.
Soulforged - 2008-05-26, 20:44
:
Asuryan napisał/a:
Faktycznie banał, tym bardziej że odbieranie go jest w pewnych przypadkach uzasadniane.


Przy czym jedno wcale nie wyklucza drugiego.
Moje życie jest bezcenne i życie kogoś kto na mnie napada również jest bezcenne. Przy czym ja mam prawo bronić mojego własnego w obliczu agresji z jego strony.
Chodzi tu o oddzielenie wartości samej w sobie jaką jest życie ludzkie, od zachowania poszczególnych ludzi, bo to całkiem inne sprawy.
Przykładowo:
Asuryan napisał/a:
Nikt o zdrowych zmysłach nie ma za złe żołnierzom, że zabijają wojskowych wroga.

Właściwie czemu nie? Pierwszym pytaniem jakie się rzuca gdy czytam coś takiego jest pytanie o to "kto" i "dlaczego" jest niby tym wrogiem.
Przypominają mi się "Przygody dobrego wojaka Szwejka" gdzie była przedstawiona pewne interesująca postać (choć zarysowana tylko w tle)- a mianowicie nauczyciel matematyki który powołany do wojska odmówił walki gdyż nie rozumiał dla czego ma na rozkaz strzelać do rosyjskiego nauczyciela matematyki który robi to także tylko dla tego że dostał taki rozkaz?
Taka mała dygresja co do tego przykładu- istotnie, nie powinno się mieć za złe żołnierzom, co raczej tym którzy zmuszają ich do czegoś równie absurdalnego jak wojna.

Asuryan napisał/a:
Dla mnie Kara Śmierci jest taką formą obrony, która trwale eliminuje możliwość, iż dany morderca zabije następną niewinną osobę, gwałciciel zgwałci kolejną ofiarę.


Pierwsze pytanie z mojej strony. Skąd dziwna moda żeby pisać "Kara Śmierci" a nie "kara śmierci". Jakiś bożek czy co, że z wielkich liter?

Ale co do tego punktu mam jednak zastrzeżenie.
O ile w przypadku obrony koniecznej nie ma żadnych wątpliwości że jeśli w jej wyniku pozbawi się życia napastnika (przypadkiem- w walce, szamotaninie itd.) nie jest to nic złego, to karanie za samą tylko potencjalnie popełnioną zbrodnię wydaje mi się nieco dziwne.
Mówiłem już w dyskusji z Bernardem, iż takie rozumowanie w skrajnych przypadkach prowadzi do absurdu.
To założenie że jeśli ktoś raz dokonał gwałtu, to po 25 latach dokona go znowu... a co jeśli nie dokona?
Nie można karać kogoś za coś czego nawet nie ma zamiaru dokonać, tym bardziej że ćwierćwiecze (przykładowo) to masa czasu i wiele się w człowieku może zmienić przez ten czas. De facto stanowi to jak gdyby skazanie na śmierć człowieka który jeszcze nie istnieje za zbrodnię której być może nigdy nawet nie chciał by popełnić.

Co innego recydywa- ale o tym pisałem wcześniej.

Asuryan napisał/a:
Odizolowanie w obecnej formie nie zdaje egzaminu.

Przyznam że nie rozumiem.
W jakim sensie nie zdaje egzaminu? O ile mi wiadomo, liczba ucieczek z więzień nie jest szczególnie wielka...
Asuryan napisał/a:
Eliminacją szans innych. Chwastem nie dającym żyć innym, pięknym roślinom. Rakiem atakującym zdrowy organizm.


Mniej więcej tak.
Nowo narodzone dziecko z natury jest oczywiście "żadne", to znaczy ani dobre, ani złe. Niemniej, sam fakt tego że się rodzi jest szansą na coś dobrego, na to iż będzie w przyszłości kimś cnotliwym i szlachetnym (cnota- w szerszym znaczeniu, rzecz jasna).
Więc jeśli z dziecka wyrasta zbrodniarz, jest to z perspektywy czasu nic innego jak zaprzepaszczona szansa.

Niemniej, zgadzam się że jest przy tym w pewnym sensie czynnikiem zmniejszającym szanse innych na realizowanie siebie jako ludzi- chociażby przez dokonane zbrodnie (unicestwienie życia) lub demoralizujący wpływ (powielanie schematu swego złego zachowania).

Asuryan napisał/a:
Według mnie ze śmierci zbrodniarza powinniśmy się radować - ze względu na to, że nie zabije żadnej innej osoby robiącej coś dobrego dla świata.

Pierwszą wątpliwością jest to czy zawsze ofiarami zabójców padają osoby dobre ;)
Ale mniejsza o to, bo nie ma to tak na prawdę żadnego znaczenia.
Sęk w tym, że nie zgadzam się ze stwierdzeniem że ze śmierci takiego człeka należy się cieszyć... bo niby z czego?
Nie dość że straciliśmy naszą "szansę" z nim związaną (o czym pisałem wyżej zresztą) to na dodatek ta osoba zabrała ze sobą kogoś jeszcze (w przypadku morderstwa chociażby).
Gdzie tu więc powód do radości?
Sama sytuacja w której miała by nastąpić egzekucja jest w swojej istocie tragiczna i nie ma w niej powodu do wesołości.
Sam fakt że zaistniała sytuacja z powodu której kogokolwiek stracono jest już tragedią w swojej klasie.
Dla tego nie widzę na przykład sensu w radowaniu się z wygranej wojny- bo niby z czego się cieszyć? Z tego że skończyło się piekło i wszystko powróciło do "normalności"?
Toż to tragedia że normalność została kiedykolwiek zachwiana! Podobnie i zbrodnia jest tragedią i jej ukrócenie jest tylko przywróceniem normalności, czyli stanu w jakim rzeczy być powinny... normalność nie jest powodem do radości. Powodem do radości jest coś więcej- na przykład pojawienie się osoby czyniącej coś wybitnie dobrego w świecie.
BG - 2008-05-26, 21:23
:
Soulforged napisał/a:
Czy nie lepiej przyjąć, że życie każdego człowieka jest warte tyle samo (nieskończenie wiele w dowolnej skali) a dopiero żeby chronić życie jednych ludzi, musimy ich odizolować od tych którzy chcą im to życie odebrać/zniszczyć?

Jeśli ktoś nie szanuje życia innych, to dlaczego my mamy szanować jego życie?
Skoro ktoś kogoś morduje, to znaczy, że uważa życie za mało warte. Więc czemu nie potraktować go według jego własnych kryteriów i nie zrobić z nim tego samego, co on zrobił swojej ofierze?
Przecież to de facto tylko pokazanie mu na jego własnej skórze, jakimi kryteriami on się kieruje. Takim bandytom najczęściej brakuje empatii - oni nie zdaja sobie sprawy z tego, co czują ich ofiary. Zresztą, dotyczy to nie tylko bandytów wielkiego kalibru - myślisz, że np. agresywne nastolatki, które wpychaja koledze głowę do muszli klozetowej, wiedzą, jak on się wtedy czuje?
Gdyby im zrobić to samo, moze by zrozumieli.
Soulforged napisał/a:
Wydaje mi się (jeśli mogę wtrącić moje zdanie oczywiście?) że powinno nam być żal i jednego i drugiego.

Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby komuś byłoby żal Fritzla, gdyby ktoś go zabił.
Asuryan napisał/a:
Nikt o zdrowych zmysłach nie ma za złe żołnierzom, że zabijają wojskowych wroga.

Ja mam za złe - jeśli mowa o prowadzeniu wojen agresywnych. Jeśli mowa o działaniach obronnych - to nie. Wojna to po prostu masowe morderstwo popełniane przez agresora. Druga strona tylko broni się przed dalszymi morderstwami.
Asuryan - 2008-05-26, 22:47
:
Soulforged napisał/a:
To założenie że jeśli ktoś raz dokonał gwałtu, to po 25 latach dokona go znowu... a co jeśli nie dokona?

Nic. Ale jeśli dokona - to śmierć. Ja też piszę o stosowaniu kary śmierci wobec morderców i gwałcicieli recydywistów.

Soulforged napisał/a:
Przyznam że nie rozumiem.
W jakim sensie nie zdaje egzaminu? O ile mi wiadomo, liczba ucieczek z więzień nie jest szczególnie wielka...

Skracanie wyroków, system przepustek i zwolnień warunkowych jakoś powoduje że recydywiści istnieją.

Soulforged napisał/a:
Sama sytuacja w której miała by nastąpić egzekucja jest w swojej istocie tragiczna i nie ma w niej powodu do wesołości.

Ależ jest - radość że już nikogo więcej ten bydlak nie zabije/zgwałci.

Soulforged napisał/a:
Sam fakt że zaistniała sytuacja z powodu której kogokolwiek stracono jest już tragedią w swojej klasie.

Owszem, ale kara śmierci daje pewność że taka tragedia z powodu tej osoby już się nigdy nie powtórzy.

Soulforged napisał/a:
normalność nie jest powodem do radości.

Ależ jak najbardziej jest, tylko trzeba umieć się nią cieszyć.
Geoffrey - 2008-05-27, 00:06
:
BG napisał/a:

Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby komuś byłoby żal Fritzla, gdyby ktoś go zabił.

Pewnie, Fritz nie człowiek, po co takiego żałować ;)
BG napisał/a:
Ja mam za złe - jeśli mowa o prowadzeniu wojen agresywnych. Jeśli mowa o działaniach obronnych - to nie. Wojna to po prostu masowe morderstwo popełniane przez agresora. Druga strona tylko broni się przed dalszymi morderstwami.

Tylko jakoś tak dziwnie wszystkie armie świata uważają się za obrońców czegoś tam, i że agresorem jest akurat strona przeciwna :badgrin:
Żołnierz musi być przekonany, że on stoi po słusznej stronie.
To się nazywa morale i jest żołnierzowi niezbędne.


ASU - odnośnie gwałtów - jeśli facet wyjdzie po odsiadce 25 lat za gwałt, to nie popełni go drugi raz... bo nie będzie miał czym ;)
Żarty na bok. Uważam, że w sprawach o najcięższe przestępstwa sąd powinien wnikliwie analizować, czy przestępca rokuje jakieś nadzieje na resocjalizację. Jeśli tak - więzienie, potem nadzór, jakas forma ograniczonej wolności.
Jeśli nie rokuje - dożywocie.
Można by założyć specjalne więzienia dla ludzi z dożywociem, bardziej dolegliwe niż normalne, bez nadziei na wyjście. Takie więzienie odbiera wolność, mogłoby odbierać godność. Ale nie życie, bez przesady.
Spełnione byłyby Twoje życzenia - żeby taki przestępca nigdy już nie zrobił nikomu krzywdy, oraz żeby więzienie odstraszało potencjalnych naśladowców.
Arlzermo - 2008-05-27, 07:10
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli nie rokuje - dożywocie.
Można by założyć specjalne więzienia dla ludzi z dożywociem, bardziej dolegliwe niż normalne, bez nadziei na wyjście. Takie więzienie odbiera wolność, mogłoby odbierać godność. Ale nie życie, bez przesady.

No i według ciebie to nie jest okrutne? Bo dla mnie wizja bycia skazanym na siedzenie w więzieniu, do końca życia, bez możliwości wyjścia, jest 3 razy okrutniejszą karą, niż bycie straconym. Więc nie zarzucaj zwolennikom KŚ, że jest ona okrutna - bo tak na prawdę dożywocie jest najgorszą karą.
A właśnie tak nawiasem mówiąc - podobno przestępcy uważają dożywocie za gorszą karę niż KŚ. Ba, wielu z nich wolałoby zostać straconym, niż siedzieć do końca życia w pudle. Czy wprowadzenie KŚ nie byłoby przypakiem pewnym pójściem na rękę kryminalistom?
I kolejna sprawa - KŚ nie przycznia się do spadku popelnianych przestępstw. Jak bym znalazł mój zeszyt do filozofii, to bym wam powiedział konkretnie co to były za badania*. :P W każdym bądź razie, jasno z nich wynikalo, że KŚ nie działa odstraszająco i o czym już wspomniałem powyżej, jest nawet mniej "przerażająca" niż dożywocie.
* na wikipedii macie coś na ten temat - mozecie wstukać.
Geoffrey - 2008-05-27, 09:47
:
Arlzermo napisał/a:

No i według ciebie to nie jest okrutne?

Ależ jest.
Kto powiedział, że morderców, gwałcicieli i innych zwyrodnialców mamy hołubić i kiwać im paluszkiem? Niech wiedzą, że za najgorsze przestępstwa czeka ich okrutny los.
Jestem przeciwnikiem kary śmierci, nie karania w ogóle.


Arlzermo napisał/a:
Bo dla mnie wizja bycia skazanym na siedzenie w więzieniu, do końca życia, bez możliwości wyjścia, jest 3 razy okrutniejszą karą, niż bycie straconym.

A jak obliczyłeś, że akurat 3 razy? ;)
Powtórzę - dożywocie nie wynika z zemsty, tylko z konieczności ochrony społeczeństwa przed takimi przestępcami - żeby już nikogo nie zabili. To chyba dostateczny powód.

Arlzermo napisał/a:
Więc nie zarzucaj zwolennikom KŚ, że jest ona okrutna - bo tak na prawdę dożywocie jest najgorszą karą.

Czytałem wspomnienia ludzi skazanych na K.S. , szykujących się na śmierć.
Oddaliby wszystko, żeby jeszcze chwilę pożyć, choćby w najcięższym więzieniu.
Zobaczyć choć jeden wschód słońca przez kraty, jeszcze trochę poistnieć.

Arlzermo napisał/a:
A właśnie tak nawiasem mówiąc - podobno przestępcy uważają dożywocie za gorszą karę niż KŚ. Ba, wielu z nich wolałoby zostać straconym, niż siedzieć do końca życia w pudle. Czy wprowadzenie KŚ nie byłoby przypakiem pewnym pójściem na rękę kryminalistom?

Po pierwsze - to poza twardziela. Wszyscy są odważni, póki im kat w oczy nie zajrzy.
Po drugie - zawsze jest samobójstwo. Jak chcą - proszę bardzo.
BG - 2008-05-27, 10:53
:
Geoffrey napisał/a:
Pewnie, Fritz nie człowiek, po co takiego żałować

Niestety, fritzl właśnie jest człowiekiem - a to ludzie są tym gatunkiem zwierząt, którego najbardziej się obawiam. człowiek to najgroźniejsze ze zwierząt.
Geoffrey napisał/a:
Tylko jakoś tak dziwnie wszystkie armie świata uważają się za obrońców czegoś tam, i że agresorem jest akurat strona przeciwna

Jeśli jakaś armia wkracza na tereny obcego państwa, to nazywa się to agresją. Proste. I nieważne, jak demagodzy formułują swoje zaklęcia, że "walczą w obronie czegoś tam".
Geoffrey napisał/a:
jeśli facet wyjdzie po odsiadce 25 lat za gwałt, to nie popełni go drugi raz... bo nie będzie miał czym

Chyba że za gwałt skazą np. 22-latka. Wtedy po 25 latach będzie miał 47 - a taki jeszcze jest zdolny do gwałtu. Chyba żeby go współwięźniowie wykastrowali. Zresztą i tak pewnie skrócą mu karę - w końcu mało kto odsiaduje karę w całości.
fenix19851206 - 2008-05-29, 20:46
:
hm.... mówicie resocjalizacja seryjnych morderców :shock:
a czy ktoś z was zna temat seryjnych morderców ich profile psychologiczne??
to jest poniekąd uszeregowanie genetyczne + przeżycia traumy w dzieciństwie!!!

Tacy ludzie nie wiedza czasem ze zabiją inni traktują to tak jak zwykli ludzie sex z tą różnicą że ich wymagania rosną od tzw. "pierwszego razu" po "nimfomanie" coś jak alkoholizm czy narkomania z ta różnicą że to jest bardziej nie odwracalne bo nie mają częściowo nad tym wpływu...(tyle o seryjnych mordercach)


Teraz postawmy każdego z was przed faktem że jakich świr zabija wam członka rodziny(to bardziej do tych co są za resocjalizacją); i taki koleś siedzi sobie przed psychiatrą i on mówi wszelkimi mądrymi sposobami że to jest złe i nie dobre i że jak wróci na wolność no tak już nie ma robić.... No nie wiem czy taka osoba lekko by to przełknęła...

Rozumiem jednak że część z was jest wyznania chrześcijańskiego no przynajmniej 97 procent rozmówców powinna być taka wtedy pewnie w myśl zasady nadstaw drugi policzek czy też bóg dał bóg wziął dalibyście nową szanse mordercy na odkupienie swoich win poprzez resocjalizacje delikwenta. wasz wybór ja bym go zabił i było by po kłopocie :mrgreen:



Co do wyrzutów sumienia nie powinno być ich wcale bo taki człowiek to żywe monstrum które bez mrugnięcia okiem zabiłaby dalej gdyby została wypuszczona.


Wulf napisał/a:
ludzie się kary śmierci nie boją ;) Gdyby się bali - nie zabijali by ;) W USA, w stanach gdzie kara śmierci jest dopuszczalna, ilość morderstw o ile dobrze pamiętam jest większa niż w stanach gdzie nie ma kary śmierci w ogóle i gdzie dużą rolę przykłada się do resocjalizacji ;) W Polsce za czasów Ziobry, przy ogólnym zaostrzaniu kar i tekstach o restytucji kary śmierci wzrosła ilość zabójstw ;)


Boją się boją ale za morderstwami idzie wszak wiele różnych motywów które jakoś ten strach jednak zagłuszają: polityka, pieniądze, miłość, czy chorzy psychopaci którzy tak czy siak nie myślą o jakiejkolwiek karze mają ją gdzieś.

A przestępczość wcale nie wzrasta!!!! policja teraz jest lepiej wyspecjalizowana i znajdują
więcej bandytów.
BG - 2008-06-07, 11:06
:
fenix19851206 napisał/a:
a czy ktoś z was zna temat seryjnych morderców ich profile psychologiczne??
to jest poniekąd uszeregowanie genetyczne + przeżycia traumy w dzieciństwie!!!

Jakieś dowody na to? Wyniki badań?
fenix19851206 napisał/a:
Tacy ludzie nie wiedza czasem ze zabiją inni traktują to tak jak zwykli ludzie sex z tą różnicą że ich wymagania rosną od tzw. "pierwszego razu" po "nimfomanie" coś jak alkoholizm czy narkomania z ta różnicą że to jest bardziej nie odwracalne bo nie mają częściowo nad tym wpływu...(tyle o seryjnych mordercach)

o_O Skąd to porównanie?
fenix19851206 napisał/a:
Rozumiem jednak że część z was jest wyznania chrześcijańskiego no przynajmniej 97 procent rozmówców powinna być taka wtedy pewnie w myśl zasady nadstaw drugi policzek czy też bóg dał bóg wziął

Zwróć uwagę na to, że te 97% (zakładając, że te dane są prawdziwe) nie dotyczy tylko osób w wieku od 20 do 30 lat - a głównie w takim właśnie wieku są rozmówcy na tym forum w tym temacie.
fenix19851206 napisał/a:
Co do wyrzutów sumienia nie powinno być ich wcale bo taki człowiek to żywe monstrum które bez mrugnięcia okiem zabiłaby dalej gdyby została wypuszczona.

Czyżbyś umiał czytać w myślach i odczuciach morderców i na tej podstawie wiedzieć, co oni myślą i czują? A jeśli nie, to na jakiej podstawie to wiesz?
fenix19851206 napisał/a:
A przestępczość wcale nie wzrasta!!!! policja teraz jest lepiej wyspecjalizowana i znajdują
więcej bandytów.

Jakieś dane? Statystyki?
Soulforged - 2008-06-07, 12:21
:
fenix19851206 napisał/a:
A przestępczość wcale nie wzrasta!!!! policja teraz jest lepiej wyspecjalizowana i znajdują
więcej bandytów.


BG napisał/a:
Jakieś dane? Statystyki?


"Mały rocznik statystyczny 2007" wydane przez GUS podaje następujące dane odnośnie ilości dokonanych i wykrytych przestępstw:

W roku 2000 dokonano ogółem 1266,9 tysięcy przestępstw. W roku 2005 1380,0 tysięcy, zaś w roku 2006 zaledwie 1287,9.
Ogólny wskaźnik wykrywalności przestępstw dla roku 2000 wynosił 47,8% zaś w roku 2006 już 62,4%.

Jeśli chodzi o morderstwa (bo to nas chyba najbardziej interesuje) to w roku 2000 popełniono 1,3 tys. takich czynów, zaś w roku 2005 i 2006 jednako po 0,8 tysiąca.
Wykrywalność morderstw z kolei wzrosła w roku 2006 do wskaźnika 92,5% w stosunku do 87% w roku 2000.

Jeśli zaś chodzi o zgwałcenia to w roku 2000 dokonano 2,4 tys. tychże, zaś w roku 2006 2 tysiące.
Smutne jest jednak to że jest właśnie ta grupa przestępstw w których nastąpił spadek wykrywalności z 85,9% w roku 2000 do 82,7% w 2006.

Niemniej, ogólna tendencja jest taka że liczba tych przestępstw spada, przy dość znacznym ogólnym wzroście wykrywalności :mrgreen:

Takie dane mogą być? ;)
Retiarius - 2008-06-07, 13:37
:
http://niniwa2.cba.pl/rosyjski_sing-sing.htm
USA i Rosja mają tą wygodę, że moga założyć zakład karny gdzieś na Syberii, albo na środku pustyni. Tak zorganizowane zakłady karne są dla najgorszych mend, które nie za bardzo mają jak stamtąd ucieć. Wg mnie tych skazanych za wielokkrotne gwałty powinni zakuwać w łańcuchy na reszte życia, tak samo seryjnych morderców. Kajdany, z duuużą kulą na szczeście u nóg.
Utopiste - 2008-06-26, 20:14
:
i tylko o chlebie i wodzie, bez dostępu do telewizji, radia itp.

Mimo, że jak słyszę o niektórych przestępstwach to krew mnie zalewa, jestem przeciwniczką kary śmierci. Nie ma żadnych dowodów na to, że odstrasza skuteczniej niż perspektywa dożywotniego więzienia. Poza tym nie my daliśmy tym ludziom życie i dlatego nie mamy prawa go odbierać, szczególnie w imię sprawiedliwości.
Prev - 2008-06-26, 20:34
:
Utopiste napisał/a:
Poza tym nie my daliśmy tym ludziom życie i dlatego nie mamy prawa go odbierać, szczególnie w imię sprawiedliwości.

Co nie zmienia faktu że oni również nie mieli takiego prawa, a jednak to zrobili. Wet za wet. Mimo iż przyzwalam na karę śmierci za najcięższe przestępstwa (uważam że Saddamowi jak najbardziej się należało, a i Bin Ladena na stryczku chętnie bym zobaczył) to jednak uważam że najważniejsza jest prewencja. Zapobieganie przestępstwom, a nie leczenie ich skutków. Jest to oczywiście o wiele droższe rozwiązanie, wymagające większych nakładów... Tylko pytanie czy miarą człowieczeństwa mają być pieniądze?
Utopiste - 2008-06-27, 12:42
:
Preventorek napisał/a:
Co nie zmienia faktu że oni również nie mieli takiego prawa, a jednak to zrobili.


W takim razie powinniśmy postępować jak zabójcy? Przecież życie może być dużo cięższą karą niż natychmiastowa i bezbolesna śmierć. Odciąć człowieka od świata, zostawić sam na sam ze swoimi myślami, uniemożliwić kontakt z bliskimi oraz innymi więźniami - czy to nie jest gorsza alternatywa?
Mogget - 2008-06-27, 13:49
:
Utopiste napisał/a:
Odciąć człowieka od świata, zostawić sam na sam ze swoimi myślami, uniemożliwić kontakt z bliskimi oraz innymi więźniami - czy to nie jest gorsza alternatywa?


Gorsza, możliwe że w takich warunkach nastąpi załamanie psychiczne i mówiąc potocznie człowiek dostaje do głowy.Czy jednak o to chodzi, aby zniszczyć tego człowieka psychicznie?Obecnie słyszy się ciągle słowo resocjalizacja-to magiczne słowo i wszystko co się za tym kryje ma spowodować, że człowiek po wyjściu z więzienia ma być innym, lepszym człowiekiem, ja raczej nie wierzę, że człowiek się zmieni ale chyba lepiej próbować naprawić niż niszczyć psychikę.
Utopiste piszesz tak jak gdyby Twój sprzeciw przeciwko karze śmierci był spowodowany nie tym że bronisz życia, ale tym, że według Ciebie dożywotnie więzienie w ciężkich warunkach jest gorszą karą od śmierci.
Utopiste - 2008-06-27, 14:56
:
Skazywanie na dożywotnie więzienie jest moim zdaniem o tyle skuteczniejsze, że człowiek może jeszcze rozważyć swoje postępowanie. Nie wierzę wprawdzie żeby fanatycy lub seryjni mordercy nagle się nawrócili, ale z pewnością życie w takich warunkach dałoby wielu do myślenia.
Nie twierdzę przy tym, że resztę życia powinni spędzić w ten sposób - to byłoby jeszcze gorsze niż zabijanie w imię sprawiedliwości. Po prostu kiedy nie ma innej alternatywy zaczynamy rozważać nasze postępowanie i wtedy przychodzą różne refleksje. Ważne żeby taka osoba zrozumiała co popełniła nie tak. Kara śmierci nie pozostawia żadnego wyboru.
Romulus - 2008-06-27, 15:56
:
W więzieniach, według statystyk, najwięcej samobójstw popełniają więźniowei skazani na dożywotnie pozbawienie wolności. Dla nich oznacza ono już i tak kres życia. Stąd też i czas życia więźnia z taką karą w zakładzie karnym jest krótki.
BG - 2008-06-27, 18:06
:
Utopiste napisał/a:
W takim razie powinniśmy postępować jak zabójcy?

Nie tak samo. Zabójca zabija, bo lubi zabijać przypadkowych ludzi, którzy mu niczym nie zawinili, a kat wykonujący wyrok śmierci jest przekonany, że delikwent jest winny, i że zabijając go, raz na zawsze uwalnia społeczeństwo od groźnego typa, który zabił już kogoś i zapewne zabiłby znowu, gdyby tylko miał taką okazję. Jest więc różnica.
Utopiste napisał/a:
Przecież życie może być dużo cięższą karą niż natychmiastowa i bezbolesna śmierć.

Śmierć nie musi być natychmiastowa i bezbolesna. Może być np. spowodowana przez krzesło elektryczne bez gąbki, łamanie kołem, rozrywanie końmi czy wrzucanie do wrzącego oleju. To chyba raczej nie jest bezbolesne - na taką karę możnaby skazywać najgorszych ludobójców pracujących w ramach systemów totalitarnych.
Asuryan - 2008-06-27, 18:06
:
Utopiste napisał/a:
W takim razie powinniśmy postępować jak zabójcy?

Tak, jak zabójcy, ale nie jak mordercy.
Arlzermo - 2008-06-27, 20:08
:
Beniek napisał/a:
Śmierć nie musi być natychmiastowa i bezbolesna. Może być np. spowodowana przez krzesło elektryczne bez gąbki, łamanie kołem, rozrywanie końmi czy wrzucanie do wrzącego oleju. To chyba raczej nie jest bezbolesne - na taką karę możnaby skazywać najgorszych ludobójców pracujących w ramach systemów totalitarnych.

A możesz mi odpowiedzieć na jedno pytanie: PO CO? Po kiego ***** takie wymyślne sposoby?
Romulus - 2008-06-27, 21:06
:
Po co wymyślać, skoro Amerykanie mają sprawdzone sposoby? Strzykawka zamiast gazu, pradu, darcia pasów, łamania kołem, scięcia toporem. Jesteśmy przecież humanistami, nie chcemy człowieka dręczyć tylko zabić, prawda?
BG - 2008-06-27, 21:14
:
Arlzermo napisał/a:
PO CO? Po kiego ***** takie wymyślne sposoby?

Ja tylko odniosłem się do posta Utopiste i "bezbolesności" i "natychmistowości" śmierci, którym ona przeciwstawiła dożywotnie więzienie w ciężkich warunkach. Ja tylko stwierdziłem, że śmierć nie musi być gorsza od dożywocia, bo egzekucja nie musi być bezbolesna.
romulus napisał/a:
Strzykawka zamiast gazu, pradu, darcia pasów, łamania kołem, scięcia toporem. Jesteśmy przecież humanistami, nie chcemy człowieka dręczyć tylko zabić, prawda?

"Zwykłych" zbrodniarzy nie należy dręczyć, ale takich jak Iwan Sierow, Heinrich Himmler, Ludwig Fischer itd. już IMO można by dręczyć, bo na to zasługiwali. szkoda, że nie ponieśli kar (z wyjątkiem Fischera, ale ten akurat zginął bezboleśnie).
Jander - 2008-06-27, 21:14
:
Obawiam się, że Benkowi chodzi właśnie o dręczenie. Przecież nie wszyscy jesteśmy humanistami ;)
Arlzermo - 2008-06-27, 21:30
:
BG napisał/a:
"Zwykłych" zbrodniarzy nie należy dręczyć, ale takich jak Iwan Sierow, Heinrich Himmler, Ludwig Fischer itd. już IMO można by dręczyć, bo na to zasługiwali. szkoda, że nie ponieśli kar (z wyjątkiem Fischera, ale ten akurat zginął bezboleśnie).

Ale to dalej nie udziela odpowiedzi na moje pytanie "Po co?" Czy to, że ich podręczysz coś zmienia? Kara powinna być wymierzana na zimno, z chłodnym wyrachowaniem, a nie poprzez znęcanie się, co już jest objawem sadyzmu. Efekt jest ten sam.
BG - 2008-06-27, 21:35
:
Jander napisał/a:
Przecież nie wszyscy jesteśmy humanistami

Ja jestem. ;) Gdyby było inaczej, nie studiowałbym historii ani moimi ulubionymi przedmiotami w szkole nie byłyby kiedyś j. polski i historia.
Arlzermo napisał/a:
Kara powinna być wymierzana na zimno, z chłodnym wyrachowaniem

Ja nie potrafiłbym wymierzać kary na zimno ani z chłodnym wyrachowaniem. Potrafiłbym ją wykonywać jedynie na gorąco, będąc wyprowadzonym z równowagi i ogarniętym furią, żądzą mordu i żądzą zemsty.
Arlzermo - 2008-06-27, 21:43
:
BG napisał/a:
Ja nie potrafiłbym wymierzać kary na zimno ani z chłodnym wyrachowaniem. Potrafiłbym ją wykonywać jedynie na gorąco, będąc wyprowadzonym z równowagi i ogarniętym furią, żądzą mordu i żądzą zemsty.

I bardzo dobrze, że nie wszyscy myślą tak jak ty. ^^"
Kara to tylko pewien sposób na wyegzekwowanie przestrzegania zasad ogólnie przyjętych w społeczeństwie. Dlaczego chcesz z niej zrobić coś co jest najzwyklejszym pofolgowaniem swoim "rządzom", czy chęciom odwetu?
Beniuszek napisał/a:
Ja jestem. ;) Gdyby było inaczej, nie studiowałbym historii ani moimi ulubionymi przedmiotami w szkole nie byłyby kiedyś j. polski i historia.

Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie bycie humanistą niekonieniecznie oznacza tylko bycie dobrym z polskiego, czy z historii, ale cóż...
BG - 2008-06-27, 21:47
:
Arlzermo napisał/a:
I bardzo dobrze, że nie wszyscy myślą tak jak ty. ^^"

Ale chyba lepiej, że ktoś nie potrafiłby skrzywdzić drugiego na zimno, bo to świadczyłoby o jego sadyzmie - dobry, normalny człowiek jest w stanie skrzywdzić drugiego tylko działajac pod wpływem bardzo silnych negatywnych emocji.
Arlzermo napisał/a:
Dlaczego chcesz z niej zrobić coś co jest najzwyklejszym pofolgowaniem swoim "rządzom", czy chęciom odwetu?

Ja nie chcę robić tego z oficjalnej kary. Po prostu jestem zwolennikiem prawa do zemsty w skrajnych przypadkach - takich jak ludobójstwo czy masowe deportacje, za które odpowiadał Sierow - ja bym chętnie oddał go w ręce rodzin ludzi wywiezionych na Sybir z jego rozkazu. Niech by go torturowali długo, wyładowując na nim swoją słuszną złość za krzywdę ich bliskich.
Arlzermo - 2008-06-29, 10:30
:
BG napisał/a:
Ale chyba lepiej, że ktoś nie potrafiłby skrzywdzić drugiego na zimno, bo to świadczyłoby o jego sadyzmie - dobry, normalny człowiek jest w stanie skrzywdzić drugiego tylko działajac pod wpływem bardzo silnych negatywnych emocji.

Niekoniecznie. Dla mnie właśnie o sadyzmie świadczy fakt, że ktoś potrafi się znęcać nad drugą osobą. Nie ważne czy pod wpływem emocji, czy na chłodno. Cały czas mówię, że kara śmierci powinna być bezbolesna i jak najszybsza - choćby zastrzyk. Ktoś kto go aplikuje robi to nie z chęci poznęcania się, bo w tym wypadku oszczędzone zostaną mu takie "pikantne" widoki, ale dlatego, że takie jest prawo i tak zarządził sąd.
BG napisał/a:
Ja nie chcę robić tego z oficjalnej kary. Po prostu jestem zwolennikiem prawa do zemsty w skrajnych przypadkach - takich jak ludobójstwo czy masowe deportacje, za które odpowiadał Sierow - ja bym chętnie oddał go w ręce rodzin ludzi wywiezionych na Sybir z jego rozkazu. Niech by go torturowali długo, wyładowując na nim swoją słuszną złość za krzywdę ich bliskich.

Ale prawo zemsty tworzy pewien zaklęty krąg, z którego ciężko jest wyjść. O niebo lepszym rozwiązaniem jest rozstrzygnięcie bardziej arbitralne, gdy o losie innej osoby decyduje ktoś, przynajmniej w teorii, bardziej świadom konsekwencji wymierzenia stosownej kary.

No to jeszcze o zemście.
Cały czas mówisz, jakoby prawo zemsty dawało ulgę poszkodowanym. I owszem, może się tak zdarzyć, że ktoś po wyżyciu się na truchle mordercy poczuje się lepiej. Ale nie wydaje mi się by to często mogło mieć miejsce. Oddanie mordercy w ręce rodziny ofiary to najzwyczajniej w świecie rozdrapywanie ran - ktoś już zdąży przywyknąć do tej myśli, iż jego bliski nie żyje, a tu nagle dostaje w łapska krzywą mordę sprawcy. Zabliźniona rana na pewno na nowo się odezwie i cóż z tego, że ktoś da upust swoim emocjom, skoro na nowo będzie musiał przechodzić koszmar "przywykania". Zemsta nie daje gwarancji spokoju ducha. Poza tym, po pewnym czasie emocje opadną, a w ustach zostanie posmak goryczy - przecież zachowali się tak jak by postąpił zbrodniarz. Ostygnięcie najczęściej przynosi wstyd i nierzadko moralnego kaca, który w połaczeniu z jątrzącą się zadrą, nie tak dawno na nowo otwartą, może mieć zgubne efekty. Rostrzygnięcie wszystkiego przez chłodną sprawiedliwość sądu zapobiega tego typu sytuacjom.
Asuryan - 2008-06-29, 14:26
:
Arlzermo napisał/a:
przecież zachowali się tak jak by postąpił zbrodniarz.

Nie jak zbrodniarz. Wymierzenie kary, choć by to był samosąd, na kimś kto skrzywdził naszych bliskich w żaden sposób nie da się porównać z zabiciem, torturowaniem, znęcaniem się, etc nad niewinną osobą.
Romulus - 2008-06-30, 14:16
:
Czy chciałbym, aby ktoś kto skrzywził mnie lub najbliższe mi osoby cierpiał? Jak najbardziej zapewne. Ale nie możemy doprowadzać do sytuacji, kiedy ofiara wymierza karę oprawcy. To jest chore. Od tego jest państwo i jego zinstytucjonalizowany aparat przemocy a nie tłum.

Zabicie mordercy poprzez wymierzenie mu kary śmierci nigdy nie będzie tym samym, co morderstwo, które on popełnił. Każdy taki sprawca miałby przecież zapewniony uczciwy proces, gdzie jego prawa byłyby przestrzegane, miałby szanse bronić się, walczyć o swoje życie, dysponowałby pomocą profesjonalnego obrońcy. Od wyroku istnieje nadto apelacja, czyli możliwość odwołania się. Nawet kasacja w szczególnych przypadkach. A sąd wymierzający karę miałby do dyspozycji i inne niż kara śmierci sankcje. Każdy przypadek jest inny przecież. Są i tacy mordercy, którym wymierzenie kary śmierci, czy nawet dożywocia to byłoby zbyt surowe.

Takie wymierzanie kary śmierci to nie to samo co zgwałcenie i zamordowanie dziecka, czy kobiety - bez dania mu szansy, bez litości, bez powodu, okrutnie.

Niestety zyjemy w systemie chorego humanizmu, czy humanitaryzmu. W świetle naszego prawa podporządkowanego międzynarodowym umowom i konwencjom nie możemy nawet skazanego wysłać na przymusowe roboty. Dzięki czemu taki złodziej siedzi sobie w celi, ogląda telewizję cały dzień, czyta gazety lub chodzi na siłownię. Niektórzy nie cierpią z tego powodu, że trafiają do więzienia. Spotkałem takiego bezczelnego przestępcę, który prosił nawet sąd o osadzenie w konkretnym ZK, bo tam ma kumpli i jest siłownia i wyremontowane cele. I jakie tu jest oddziaływanie prewencyjne, wychowawcze kary. A przecież to nie odosobniony przypadek. A gdyby wysłać tych darmozjadów do kamieniołomów, byłby chociaż jakiś pożytek.

Ale nawet tego nie można zrobić bez zgody skazanego, więc co dopiero o karze śmierci marzyć...
Arlzermo - 2008-07-01, 08:06
:
Asuryan napisał/a:
Nie jak zbrodniarz. Wymierzenie kary, choć by to był samosąd, na kimś kto skrzywdził naszych bliskich w żaden sposób nie da się porównać z zabiciem, torturowaniem, znęcaniem się, etc nad niewinną osobą.

Owszem, "w idei" nie postępujemy tak jak on, bo my to czynimy w słusznej sprawie i tylko oddajemy każdemu to co mu należne.
Co nie zmienia faktu, że nasze metody są takie same jak tego zbrodniarza.


I jeszcze jedno - czy na prawdę wam się wydaje, że zwiększenie stopnia okrucieństwa kar przyczyni się do wzrostu ich skuteczności? Dla mnie najbardziej jaskrawym przykładem są średniowiczne systemy karne, gdzie sprawiedliwość wymierzało sie w dużo okrutniejszy sposób - a czy wtedy ulice miast były bezpieczniejsze? Co więcej, to jest takie moje spostrzeżenie, ale okrutniejsze kary zazwyczaj = okrutniejsze napady. Znowu w tym samym przykładzie - wtedy częściej można było zarobić nożem w żebra podczas zwykłego napadu.

To co napisał romulus z tym chorym humanizmem jest prawdą - tu nie chodzi o to by kary były okrutniejsze. Teraz to już chodzi tylko o to by wyglądały one jak kary. W celi masz siedzieć i umierać z nudów, a nie oglądać sobie telewizorek. Praca dla więźniów też nie byłaby głupim pomysłem. I ciągle tylko sobie myślę - jaki, kur** jego pierd***** mać, interes mają rządzący w polepszaniu warunków odsiadki zwykłych, pospolitych bandytów?
BG - 2008-07-03, 15:10
:
Arlzermo napisał/a:
Zabliźniona rana na pewno na nowo się odezwie i cóż z tego, że ktoś da upust swoim emocjom, skoro na nowo będzie musiał przechodzić koszmar "przywykania". Zemsta nie daje gwarancji spokoju ducha. Poza tym, po pewnym czasie emocje opadną, a w ustach zostanie posmak goryczy - przecież zachowali się tak jak by postąpił zbrodniarz. Ostygnięcie najczęściej przynosi wstyd i nierzadko moralnego kaca, który w połaczeniu z jątrzącą się zadrą, nie tak dawno na nowo otwartą, może mieć zgubne efekty

Skąd te stwierdzenia o moralnym kacu po zemszczeniu się na zbrodniarzu? Tak dobrze znasz ludzką psychikę, że jesteś w stanie to stwierdzić?
romulus napisał/a:
Takie wymierzanie kary śmierci to nie to samo co zgwałcenie i zamordowanie dziecka, czy kobiety - bez dania mu szansy, bez litości, bez powodu, okrutnie.

W zasadzie zgadzam się - ale kiedyś już w dyskusji na temat kary śmierci Wulf napisał coś, co daje do myślenia:
Wulf napisał/a:
Dezz napisał/a:
oni są przekonani że delikwent jest winny. Więc trudno zrównać morderce zabijającego z premedytacją z wymiarem sprawiedliwośc, nawet - mylącym się.

- psychopatyczny morderca jest mylnie przekonany, że np zabija Szatana, że dokonuje morderstwa by chronić innych, by oczyścić świat ze zła. Przekonany jest, że jego działanie z premedytacją jest sprawiedliwe. Gdzie więc róznica? Dla mnie dalej jej nie ma.

Co prawda, nie jest to tym samym, ale jednak analogię widać wyraźnie.
romulus napisał/a:
Dzięki czemu taki złodziej siedzi sobie w celi, ogląda telewizję cały dzień, czyta gazety lub chodzi na siłownię.

Złodziej, ale chyba nie gwałciciel, morderca czy ludobójca? Bo przecież takich chyba wsadza się do więzień o zaostrzonym rygorze.
Arlzermo napisał/a:
czy na prawdę wam się wydaje, że zwiększenie stopnia okrucieństwa kar przyczyni się do wzrostu ich skuteczności?

Jak już kiedyś pisałem - może kara śmierci nie odstrasza zawodowych przestępców, ale moze odstraszyć idiotów, którzy po pijanemu siadają za kółkiem i powodują wypadki, w których giną przypadkowi ludzie. Gdyby np. taki pijak-kierowca obejrzał sobie egzekucję pijanego kierowcy odpowiedzialnego za przejechanie przechodnia, i temu pijanemu kierowcy by najpierw dawali sto batów, potem łamali mu ręce, potem wyłupiali mu oczy, a na koniec by go wrzucali żywcem go rozpalnoego pieca lub wrzącego oleju, to może ten widz by się przestraszył i więcej nie prowadził po alkoholu?
Arlzermo napisał/a:
Dla mnie najbardziej jaskrawym przykładem są średniowiczne systemy karne, gdzie sprawiedliwość wymierzało sie w dużo okrutniejszy sposób - a czy wtedy ulice miast były bezpieczniejsze?

Tortury i okrutne egzekucje były najpowszechniejsze w czasach nowożytnych - to wtedy najbardziej "modne" było dyscyplinowanie społeczeństwa przez władze miast i przez monarchów. Ale zarówno wtedy, jak i wcześniej i później - nie ma świadectw, że przestępczość zmalała. Wiadomo w każdym razie, że w Polsce poziom przestępczości był w czasach RON niższy niż w innych państwach europejskich. Ciekawe, dlaczego.
Arlzermo - 2008-07-03, 16:22
:
BG napisał/a:
Skąd te stwierdzenia o moralnym kacu po zemszczeniu się na zbrodniarzu? Tak dobrze znasz ludzką psychikę, że jesteś w stanie to stwierdzić?

No i równie dobrze mogę powiedzieć w drugą stronę - czy tak dobrze znasz psychikę ludzką aby mieć pewność, że zemsta na pewno da im ulgę?
BG napisał/a:
najpierw dawali sto batów,

To by umarł. :P
BG napisał/a:
Jak już kiedyś pisałem - może kara śmierci nie odstrasza zawodowych przestępców, ale moze odstraszyć idiotów, którzy po pijanemu siadają za kółkiem i powodują wypadki, w których giną przypadkowi ludzie. Gdyby np. taki pijak-kierowca obejrzał sobie egzekucję pijanego kierowcy odpowiedzialnego za przejechanie przechodnia, i temu pijanemu kierowcy by najpierw dawali sto batów, potem łamali mu ręce, potem wyłupiali mu oczy, a na koniec by go wrzucali żywcem go rozpalnoego pieca lub wrzącego oleju, to może ten widz by się przestraszył i więcej nie prowadził po alkoholu?

Równie dobrze ty się możesz znaleźć w tej sytuacji. Wypijesz sobie "za dużo", a jak wiadomo etanol odbiera rozum, zachce wam się z kolegami wydurniać i wsiądziecie do samochodu. Czy aby na pewno jedynym słusznym rozwiązaniem jest egzekucja ciebie - pomimo iż początkowo nawet nie chciałeś jeździć?
Dla mnie to co proponujesz nie jest wymierzeniem kary - tylko wyżyciem się i profanacją zwłok. Lepiej nałożyć dotkliwe kary - odpowiednio wyegzekwowana grzywna jest bardzo nieprzyjemna i może się przysłużyć(+odebrania prawa, rekwirowanie samochodu). Wiem żeś socjofob i każdy człowiek to dla ciebie zło wcielone, ale mimo to ludzie, tak jak każda inna istota mają prawo żyć - zwłaszcza gdy jest szansa poprawy.
Poza tym - pijaństwa na drogach nie zlikwidujesz w 100%.
I jeszcze jedno - zachowujesz się trochę jak rozedrgany mieszczuch zamknięty w swojej jamie, który najchętniej wymorodował by każdego dzieciaka bazgrającego po ścianie. ^^" Wiem, że to niewiele ma wspólnego z tematem, ale taką tendencję u ciebie zauważyłem.
BG napisał/a:
Tortury i okrutne egzekucje były najpowszechniejsze w czasach nowożytnych - to wtedy najbardziej "modne" było dyscyplinowanie społeczeństwa przez władze miast i przez monarchów. Ale zarówno wtedy, jak i wcześniej i później - nie ma świadectw, że przestępczość zmalała.

Dziękuję, wystarczy. Kary powinny być przede wszystkim skutecznie - a nie być tylko możliwością do wyżycia się, już o tym pisałem. To nie jest istotą kary. A skoro okrutne sposoby dyscyplinowania nie są bardziej efektywnie od tych nieokrutnych, to po co je wprowadzać?
BG napisał/a:
Wiadomo w każdym razie, że w Polsce poziom przestępczości był w czasach RON niższy niż w innych państwach europejskich. Ciekawe, dlaczego.

Bośmy są chrystusy narodów. :mrgreen:
BG - 2008-07-03, 16:36
:
Arlzermo napisał/a:
czy tak dobrze znasz psychikę ludzką aby mieć pewność, że zemsta na pewno da im ulgę?

Cóż, mnie zemsta zawsze przynosi ulgę.
Arlzermo napisał/a:
Równie dobrze ty się możesz znaleźć w tej sytuacji. Wypijesz sobie "za dużo", a jak wiadomo etanol odbiera rozum, zachce wam się z kolegami wydurniać i wsiądziecie do samochodu.

Nie mogę się znaleźć w takiej sytuacji. Ja brzydzę sie alkoholem, nienawidzę smrodu piwska, wódy, wińska i innych śmierdzieli. Musiałby mi ktoś siłą alkohol wlać do gardła. Jak dotąd nawet nie próbowałem piwa ani wódki i nie zamierzam próbować. Moze umrę nie wiedząc, jak smakuje piwo - i moze i dobrze.
Arlzermo napisał/a:
Dla mnie to co proponujesz nie jest wymierzeniem kary - tylko wyżyciem się i profanacją zwłok

Jaką profanacją zwłok? o_O Przecież mowa tu o egzekucji żyjącego bandyty, a nie o egzekucji zwłok.
Arlzermo napisał/a:
zachowujesz się trochę jak rozedrgany mieszczuch zamknięty w swojej jamie, który najchętniej wymorodował by każdego dzieciaka bazgrającego po ścianie.

o_O :shock: Skąd to stwierdzenie? Ja nienawidzę tylko banytów, a nie graficiarzy.
Arlzermo napisał/a:
A skoro okrutne sposoby dyscyplinowania nie są bardziej efektywnie od tych nieokrutnych, to po co je wprowadzać?

W imię prawa do zemsty.
Ja z natury jestem bardzo mściwy i kiedy ktoś mi coś zrobi, mszczę się trzy razy gorzej. Tak samo np. jeśli uda mi się złapać komara żywego, to najpierw urywam mu aparat gębowy, a dopiero potem zabijam. :badgrin:
Arlzermo - 2008-07-03, 16:52
:
BG napisał/a:
Cóż, mnie zemsta zawsze przynosi ulgę.

No i? Ty jesteś jeden - za ilu ludzi jesteś w stanie poręczyć?
BG napisał/a:
Nie mogę się znaleźć w takiej sytuacji. Ja brzydzę sie alkoholem, nienawidzę smrodu piwska, wódy, wińska i innych śmierdzieli. Musiałby mi ktoś siłą alkohol wlać do gardła. Jak dotąd nawet nie próbowałem piwa ani wódki i nie zamierzam próbować. Moze umrę nie wiedząc, jak smakuje piwo - i moze i dobrze.

Znowu się wydurniasz - nie wiem, czy ty na serio wszystko bierzesz dosłownie, bez sekundy przemyślenia? Chodziło mi o głupotę sytuacji i karę niewspółmierną do zbrodni.
BG napisał/a:
Jaką profanacją zwłok? o_O Przecież mowa tu o egzekucji żyjącego bandyty, a nie o egzekucji zwłok.

A czytałes mój komentarz do tych stu batów? :P To go sobie przeczytaj. Zresztą, profanacja była w nawiasie i nie o to chodziło.
BG napisał/a:
o_O :shock: Skąd to stwierdzenie? Ja nienawidzę tylko banytów, a nie graficiarzy.

1. Znowu. --" Weź pomysł czasem co miała druga osoba na myśli coś pisząc. --"
2. Dla wielu ludzi graficiarz to też bandyta - niszczy publiczne mienie.
BG napisał/a:
W imię prawa do zemsty.

Nie w imię zemsty, ale w imię własnych sadystycznych inklinacji. Zemsta jest wtedy gdy tylko zabijasz - ale gdy już dołączasz do tego okrucieństwo, zaczyna się to zamieniać w sadyzm.
Romulus - 2008-07-03, 18:59
:
Dla mnie kara śmierci jest także zemstą. Ale co w tym dziwnego, skoro każda kara jest zemstą? To jeden z jej celów: sprawiedliwa odpłata. Są jeszcze inne: w zależności od osobowości sprawcy może mieć wymiar indywidualno - prewencyjny, czyli ma oddziaływać na skazanego. Może mieć wymiar ogólno - prewencyjny, czyli być jakimś sygnałem dla społeczeństwa.

Kara śmierci jest najdrastyczniejszą z kar. Ale nie potrafię zrozumieć dlaczego miałaby nie obowiązywać. USA nie zawaliły się od wymierzania kar śmierci (przynajmniej te stany, w których się ją wymierza nadal). Argument pomyłki sądowej w dobie tak rozwiniętej kryminalistyki jest już mało znaczący. Poza tym w naszym systemie prawa karę smierci mógłby wymierzyć sąd a nie zbieranina przypadkowych ludzi. Każdy wyrok podlega ocenie sądu odwoławczego i - jeśli sa warunki - Sądu Najwyższego. Ryzyko pomyłki jest minimalne. Oczywiście cały czas jakiś margines błędu pozostaje. I to zdaje się dziś najpowazniejszy argument przeciwko tej karze (zaraz po humanistycznym wywodzie o nienaruszalności życia - ale to argument dosyć selektywny, bo przy aborcji już ta nienaruszalność zycia traci swój absolutny wymiar: łatwiej jest przystac na zabicie płodu niż zbrodniarza).

Kara śmierci wydana przez bezstronny, niezawisły sąd poprzedzona rzetelnym procesem, a wyrok wsparty morderczo (nomen omen) zimną argumentacją - możemy o tym tylko pomarzyć. A póki co, chłopaki siedzą w więzieniach i pompują na siłce, oglądając Prison Break (także mordercy), buntujac się na słabe żarcie. Ci najbardziej zdemoralizowani spotykają podobnych sobie. Większość zorganizowanych grup przestępczych (to tak na marginesie) ma swoje korzenie właśnie w zakładach karnych (wśród recydywistów).
Arlzermo - 2008-07-03, 19:06
:
romulus napisał/a:
A póki co, chłopaki siedzą w więzieniach i pompują na siłce, oglądając Prison Break (także mordercy), buntujac się na słabe żarcie. Ci najbardziej zdemoralizowani spotykają podobnych sobie. Większość zorganizowanych grup przestępczych (to tak na marginesie) ma swoje korzenie właśnie w zakładach karnych (wśród recydywistów).

I tu trochę poprę Benka. Mordercy zdaje się są trzymani w nieco cięższych warunkach, niż to co tu opisujesz. W związku z tym mam pytanie - kara śmierci tylko dla morderców, czy dla innych, "lżejszych" też?
Romulus - 2008-07-03, 20:00
:
Sprawcy najcięższych przestępstw, kwalifikowani jako stwarzający zagrożenie społeczne osadzani są w zakładach karnych typu zamkniętego - czyli w tzw. potocznie najcięższych więzieniach. Obligatoryjnie trafiają tam skazani na dożywocie lub karę 25 lat pozbawienia wolności, a nadto także skazani za przestępstwa popełnione w zorganizowanej grupie przestępczej albo związku przestępczym (art. 88 paragraf 3, 4, 5 kodeksu karnego wykonawczego). To podstawowe typy skazanych trafiających do takich jednostek (są też inni ale nie wchodźmy w takie szczegóły, to bezcelowe).

W zakładach karnych typu zamkniętego mogą dalej wykonywać pracę, naukę, spacery, widzenia, brac udział w nabożeństwach, spotkaniach religijnych, kulturalno - światowych, z zakresu kultury fizycznej i sportu (siłownia) - art. 88b punkt 1 k.k.w. Pomieszczenia cel i sal, w których odbywają się te zajęcia muszą być wyposażone w odpowiednie zabezpieczenia techniczno - ochronne. Zajęcia te mogą wykonywac tylko na oddziale na jakim są osadzeni, cele są monitorowane, poddawani są kontroli osobistej przy kazdym opuszczeniu celi, spacer odbywa się ze wzmocnionym dozorem. Nie mogą korzystać z własnej odzieży i obuwia. Żaden przepis k.k.w. nie zabrania im posiadania w celi telewizora (który może być odebrany jako kara dyscyplinarna na przykład).

Jednym z podstawowych praw skazanego jestkorzystanie z urządzeń i zajęć kulturalno - oświatowych i sportowych, radioa, telewizji, prasy, ksiązek - art. 102 pkt 6 k.k.w. Aczkolwiek telewizor może być posiadany w celi tylko za zgodą dyrektora zakładu karnego - art. 110a paragraf 2 k.k.w.

W ramach stosowania kar dyscyplinarnych nie mozna skazanego pozbawić prasy i ksiązek. Jeśli skazany otrzyma dyscyplinarną karę w postaci umieszczenia w celi izolacyjnej na okres do 28 dni wtedy mozna go dopiero pozbawić dostepu do prasy, ksiązek, komputera (bo komputer też może mieć w celi) lub telewizora - art. 143 paragraf 3 k.k.w.

Zatem, jak widzicie - pobyt w więzieniu może być całkiem przyjemny (relatywnie - bo ja bym chyba umarł). Chyba że skazany zaczyna szumieć, wtedy może tylko stracić.

A wracając do kary śmierci - pisałem już wcześniej, że każdy przypadek jest inny. Stąd generalizowac nie wolno, ale już na podstawie obowiązujących przepisów mógłbym wymienić kilka przestępstw: zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem, zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem (połączone na przykład ze zgwałceniem, zamordowaniem dziecka), zabójstwo na zlecenie, skazanie za działalność (czynną) terrorystyczną. Co do pedofili mam wątpliwości, czy nie lepiej ich izolować jak chorych psychicznie.

Bo nie chciałbym też wymierzać kary śmierci chorym psychicznie. Jeśli jakiś debil zabija kogoś bo wierzy, że ofiara jest reinkarnacją Lucyfera - to i dziś nie byłby skazany tylko izolowany w zakładzie dla psychicznie chorych. To w ogóle jest poza sporem.
Asuryan - 2008-07-05, 12:39
:
Aż nóż sam sie w kieszeni otwiera jak się czyta o warunkach osadzenia najcięższych przestępców.

Co do kary śmierci - to tylko dla recydywistów - morderców zabijających z zimną krwią i gwałcicieli. Większości bzdurnych pomysłów BG, takich jak kara śmierci dla pijanych kierowców powodujących wypadki ze skutkiem śmiertelnym, nawet nie chce się mi komentować.
BG napisał/a:
Wiadomo w każdym razie, że w Polsce poziom przestępczości był w czasach RON niższy niż w innych państwach europejskich.

W całej RON, czy tylko w całej Koronie :?: Mi wiadomo zupełnie co innego, przynajmniej o niektórych ziemiach RON.

BG napisał/a:
Jaką profanacją zwłok? o_O Przecież mowa tu o egzekucji żyjącego bandyty, a nie o egzekucji zwłok.

Cóż, jeśli skazany umrze po otrzymaniu 75 batów, to pozostałe 25 będzie de facto profanacją zwłok.

BG napisał/a:
Cóż, mnie zemsta [...]Ja brzydzę sie [...]Ja nienawidzę tylko [...]Ja z natury jestem

"Ja", "mnie" - na szczęście prawo jest po to by służyć społeczeństwu, a nie tylko Tobie.
BG - 2008-07-05, 15:34
:
Asuryan napisał/a:
Większości bzdurnych pomysłów BG, takich jak kara śmierci dla pijanych kierowców powodujących wypadki ze skutkiem śmiertelnym, nawet nie chce się mi komentować.

Czyli nie uważasz, że dla pozostałych pijanych kierowców mogłoby to działać odstraszająco?
Asuryan napisał/a:
W całej RON, czy tylko w całej Koronie

Możliwe, że tylko w Koronie - nie pamiętam dokładnie. W każdym razie czytałem o tym w książce Mariusza Markiewicza "Historia Polski 1492-1795".
Asuryan napisał/a:
jeśli skazany umrze po otrzymaniu 75 batów, to pozostałe 25 będzie de facto profanacją zwłok.

Oczywiście. Ale ja o tych stu napisałem zakładając, że je przeżyje.
Asuryan napisał/a:
na szczęście prawo jest po to by służyć społeczeństwu, a nie tylko Tobie.

Wiem - ja tylko wyraziłem swoje zdanie. Bo nie wiem, jak to wygląda u innych.
Arlzermo - 2008-07-05, 19:19
:
Asu napisał/a:
Aż nóż sam sie w kieszeni otwiera jak się czyta o warunkach osadzenia najcięższych przestępców.

I tu się z tobą zgadzam.
Dlatego uważam, że w obecnej chwili powinniśmy się skupić nie tyle na zaostrzaniu kar, co na zwiekszaniu ich efektywności. Inaczej wygląda 10 lat w celi z TV, kompem, codzienną dostawą prasy, siłownią i zajebistymi kumplami niż 10 lat w pustej, zimnej celi, w dodatku gdy się jeszcze musiało pracować - choćby składając długopisy.
BG napisał/a:
Czyli nie uważasz, że dla pozostałych pijanych kierowców mogłoby to działać odstraszająco?

Wiem, że jestem gupi wredny i chamski ale już ci tłumaczyłem ten przykład - czemu się do tego nie odniosłeś?
Kara niewspółmierna do przestępstwa. Choćby dlatego, że nie każdy piany kierowca "świadomie" wsiada do pojazdu.
Romulus - 2008-07-05, 19:56
:
Będzie trochę OT, ale sami zaczęliście o pijanych kierowcach...

Spowodowanie wypadku komunikacyjnego, który wyczerpuje znamiona przestępstwa określone w art. 177 k.k. jest zawsze nieumyślne. Nie można karać śmiercią za nieumyślne przestępstwo. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powoduje wypadku bo chce go spowodować. Gdyby chciał spowodować wypadek i zrobiłby to: to w zalezności od skutków byłoby to zabójstwo lub art. 156 k.k. Ale już nie wypadek.

Wypadek drogowy to szczególny tym przestępstwa umyślno - nieumyślnego. W przypadku wypadku w pewnych przypadkach mozna przyjmować, iż naruszenie zasad ruchu drogowego było umyślne. Właśnie tu koronnym przykładem jest spowodowanie wypadku przez nietrzeźwego kierowcę. Umyślnie narusza zasady ruchu drogowego wsiadając i jadąc po pijanemu a skutek w postaci wypadku: czyli spowodowania rozstroju zdrowia na okres powyżej 7 dni zawsze jest nieumyślne. Reasumując: naruszenie zasad ruchu drogowego prowadzące (związek przyczynowy) do wypadku może być zarówno umyślne, jak i nieumyślne. Jednak skutek w postaci zaistnienia wypadku jest zawsze nieumyślny. Od tej zasady w polskim prawie karnym nie ma wyjątków - póki co.

Na marginesie: spotkać się można z ludowym przesądem, że jak ktoś jedzie po pijanemu i dochodzi do wypadku to zawsze winien jest pijany kierowca. To nieprawda. Niezbędne (ja na ogół przy przestępstwach) jest w takim przypadku (aby przypisać mu winę) ustalenie związku przyczynowego między tym, że jechał po pijanemu a tym, że np. potrącił przechodnia. Bo mogło być tak, że przechodzień wybiegł mu nagle przez samochód i nawet, gdyby kierowca był trzeźwy nie zdążyłby zareagować. W takim układzie zdarzeń nie może pijany kierowca odpowiadac za spowodowanie wypadku i np. śmierć przechodnia. Odpowie wówczas tylko za przestępstwo jazdy po pijanemu (art. 178a k.k.), jeśli "przekroczy promile".

Piszę to na zimno, choć rozumiem tych, którzy chcieliby karac pijanych sprawców wypadków ciężkim więzieniem (śmierć to przesada, jak pisałem wyżej :) ). Na pocieszenie: rzadko można spotkać przypadek kiedy pijany sprawca wypadku nie idzie za to do więzienia. Ale często mozna spotkać przypadki kiedy trzeźwy sprawca wypadku, w którym ginie człowiek do więzienia nie idzie. A wszystko to za sprawą tego "mieszanego" (umyślno nieumyślnego) charakteru tego przestępstwa. Jeśli ktoś po trzeźwemu spowodował wypadek (np. przez chwilową nieuwagę na drodze), w którym zginął człowiek, to właśnie na skutek tego, że to było nieumyślne naruszenie zasad ruchu drogowego jest on zazwyczaj traktowany łagodniej od tego sprawcy, który naruszy umyślnie zasady ruchu drogowego i doprowadzi do skutku w postaci śmierci człowieka.

Nie piszę już jaką tragedią dla sprawcy wypadku jest czasami fakt, że przez niego, przez jego nieuwagę zginął człowiek - bo to banał. Ale właśnie w takich przypadkach naprawdę trudno czasem rozdzielic, kto jest bardziej pokrzywdzonym: sprawca, czy rodzina człowieka, który zginął. Nie lubię takich spraw, bo tu nie ma już tak jasnego podziału na "dobro" i "zło", jak w przypadku np. gwałcicieli dzieci. Nigdy nie objąłbym takiego typu przestępstwa karą śmierci.
BG - 2008-07-05, 20:24
:
Arlzermo napisał/a:
Kara niewspółmierna do przestępstwa. Choćby dlatego, że nie każdy piany kierowca "świadomie" wsiada do pojazdu

Nikt mu alkoholu do gardła nie wlewał. Kto jest na tyle głupi, żeby upijać się tak, że potem sam nie wie, co robi, np. że wsiada do samochodu, niech się potem nie dziwi. Przyczyna-skutek. Poza tym, pisałem już o odstraszaniu - może KŚ nie odstrasza zawodowych morderców, ale moze odstraszy tych idiotów, co po pijanemu siadają za kierownicą.
Zresztą, często w telewizyjnych wiadomościach się słyszy, że np. pijany kierowca potrącił dziewczynkę, zatrzymał się, żeby zabrać odpadniety przy tym wypadku kawałek samochodu, a potem jedzie dalej, w ogóle nie interesując się tym, że zamordował dziecko. Krew mnie wtedy zalewa.
romulus napisał/a:
w takich przypadkach naprawdę trudno czasem rozdzielic, kto jest bardziej pokrzywdzonym: sprawca, czy rodzina człowieka, który zginął

Jeśli ktoś ma w rodzinie pijaka jeżdżącego po alkoholu, to chyba by go nie żałował, nawet gdyby ten dostał najwyższy wymiar kary.
Arlzermo - 2008-07-05, 20:35
:
BG napisał/a:
Jeśli ktoś ma w rodzinie pijaka jeżdżącego po alkoholu, to chyba by go nie żałował, nawet gdyby ten dostał najwyższy wymiar kary.

Masz pijaka w rodzinie? Bo jak nie - to stul gębę i nie odzywaj się w tematach, o których nie masz pojęcia. Sorry, że się uniosłem, ale mam dziwne wrażenie, że nie bardzo wiesz o czym mówisz.
Masz minusa za chamskie odzywki.
I plusa za niezwłoczne przeprosiny.
W każdym razie nie Ty decydujesz, kiedy się ludzie mają odzywać.
G.

BG napisał/a:
Nikt mu alkoholu do gardła nie wlewał. Kto jest na tyle głupi, żeby upijać się tak, że potem sam nie wie, co robi, np. że wsiada do samochodu, niech się potem nie dziwi. Przyczyna-skutek.

Znowu to samo co wyżej - nie pijesz alkoholu, więc się na ten temat nie wypowiadaj, jeśli nie masz nic mądrego do powiedzenia. Po prostu. Nie wiesz co to znaczy urżnąc się w trzy dupy z kumplami ze szczęścia/smutku. Nie rozumiesz tego - a oceniasz innych.
BG napisał/a:
Zresztą, często w telewizyjnych wiadomościach się słyszy, że np. pijany kierowca potrącił dziewczynkę, zatrzymał się, żeby zabrać odpadniety przy tym wypadku kawałek samochodu, a potem jedzie dalej, w ogóle nie interesując się tym, że zamordował dziecko. Krew mnie wtedy zalewa.

1. Słyszałeś o czymś takim jak szok?
2. Znowu alkohol - nie bardzo wie co wtedy robi.
3. Jeśli zabił - odpowiednio dotkliwa kara. 25 lat w odpowiednich warunkach, o których juz wspominałem wcześniej, powinno wystarczyć. Jeśli nie doporwadził do śmierci - też już proponowałem. Odpowiednie grzywny i konfiskacje są wyjątkowo dotkliwe.
Asuryan - 2008-07-05, 22:56
:
BG napisał/a:
Czyli nie uważasz, że dla pozostałych pijanych kierowców mogłoby to działać odstraszająco?

Uważam że bardziej odstraszająco działało by nie tylko zabranie prawa jazdy za jazdę po pijaku, ale także konfiskata samochodu którym jechał.

BG napisał/a:
Możliwe, że tylko w Koronie - nie pamiętam dokładnie. W każdym razie czytałem o tym w książce Mariusza Markiewicza "Historia Polski 1492-1795".

To dla odmiany poczytaj coś o sławnych infamisach i warchołach RON-u zanim zaczniesz takie głupoty wypisywać. Choćby o Samulelu Łaszczu czy też Stadnickich - popełniających przestępstwa na terenie Korony.

BG napisał/a:
Oczywiście. Ale ja o tych stu napisałem zakładając, że je przeżyje.

A jeśli nie przeżyje nie tylko całości, ale nawet części wyroku :?: Nie możesz z góry zakładać, że każdy skazany na 100 batów przeżyje czy umrze dopiero po otrzymaniu całej kary :!:

BG napisał/a:
Kto jest na tyle głupi, żeby upijać się tak, że potem sam nie wie, co robi, np. że wsiada do samochodu, niech się potem nie dziwi.

A od kiedy to głupotę się śmiercią karze :?: Może jeszcze jesteś za tym by zrobić obowiązkowe testy na inteligencje, a tego kto ich nie zda zabić :?: W tym przypadku popieram Arlzermo - nie wypowiadaj się na tematy o których nie masz i nie będziesz miał bladego pojęcia, bo tylko błazna z siebie robisz.
BG - 2008-07-06, 13:40
:
Arlzermo napisał/a:
nie pijesz alkoholu, więc się na ten temat nie wypowiadaj, jeśli nie masz nic mądrego do powiedzenia.

Uważasz, że jeśli ktoś nie lubi alkoholu, to nie powinien wypowiadać się na temat pijanych kierowców? :-?
Arlzermo napisał/a:
Nie wiesz co to znaczy urżnąc się w trzy dupy z kumplami ze szczęścia/smutku.

Pomijając już samą dziwność tego nieznanego mi związku frazeologicznego - nie, bo ze szczęścia czy smutku to IMO można się najwyżej popłakać. I to wyłącznie samemu, a nie z kumplami. Uczucia i emocje to nie jest coś zbiorowego, tylko bardzo osobistego i prywatnego.
Arlzermo napisał/a:
Słyszałeś o czymś takim jak szok?

Owszem, słyszałem. Ale w stanie szoku chyba raczej nie można dalej prowadzić samochodu. Bo jeśli można dalej prowadzić samochód, równie dobrze można i przejąć się tym, że się przejechało człowieka.
Asuryan napisał/a:
Uważam że bardziej odstraszająco działało by nie tylko zabranie prawa jazdy za jazdę po pijaku, ale także konfiskata samochodu którym jechał.

To wiem, ale pisałem o czym innym.
Asuryan napisał/a:
To dla odmiany poczytaj coś o sławnych infamisach i warchołach RON-u zanim zaczniesz takie głupoty wypisywać

Na jakiej podstawi nazywasz to głupotami? Ja tylko przytaczałem słowa Markiewicza, ze w Polsce poziom przestępczości był wtedy niższy niz w innych krajach Europy. Zaprzeczasz temu?
Asuryan napisał/a:
A od kiedy to głupotę się śmiercią karze

Nie za głupotę, tylko za jej skutki - w tym wypadku za spowodowanie czyjejś śmierci.
Asuryan napisał/a:
Może jeszcze jesteś za tym by zrobić obowiązkowe testy na inteligencje, a tego kto ich nie zda zabić

Nic podobnego. Skąd w ogóle takie stwierdzenie? Przecież jeśli ktoś jest mało inteligentny, to prędzej czy później sam poniesie tego konsekwencje i bez udziału wyższych instancji - albo też zrobi coś takiego, za co już grozi odpowiedzianość karna. Jako libertarianin nie mogę być za tym, żeby odgórie karać kogoś za samą głupotę.
Asuryan napisał/a:
nie wypowiadaj się na tematy o których nie masz i nie będziesz miał bladego pojęcia, bo tylko błazna z siebie robisz

Równie dobrze mógłbyś napisać (albo Arlzermo mógłby napisać), żeby w temacie o mordercach nie wypowiadali się ci, którzy nie są mordercami albo nie znają osobiście żadnego mordercy ani nie mają go w rodzinie. Miałoby sens to zdanie?
Arlzermo - 2008-07-06, 19:50
:
BG napisał/a:
Uważasz, że jeśli ktoś nie lubi alkoholu, to nie powinien wypowiadać się na temat pijanych kierowców? :-?

Czemu wyrywasz zdania z konkretnego kontekstu, dodając do nich swój własny?
BG napisał/a:
Pomijając już samą dziwność tego nieznanego mi związku frazeologicznego - nie, bo ze szczęścia czy smutku to IMO można się najwyżej popłakać. I to wyłącznie samemu, a nie z kumplami. Uczucia i emocje to nie jest coś zbiorowego, tylko bardzo osobistego i prywatnego.

Bla, bla, bla... Mówisz tonem jak byś był bogiem i mógł decydować o tym w jaki sposób ludzie mają przeżywać swoje wzloty i upadki. Ale na szczęście takowym nie jesteś, a sposobów na przeżywanie radości i rozpaczy jest tyle ile ludzi. Dlatego jedni to robią w ciszy domu, a inni szaleją - zabronisz im?
BG napisał/a:

Owszem, słyszałem. Ale w stanie szoku chyba raczej nie można dalej prowadzić samochodu. Bo jeśli można dalej prowadzić samochód, równie dobrze można i przejąć się tym, że się przejechało człowieka.

Błąd. Słyszałeś o ludziach którym urwało rękę, a byli w stanie przejść kilka kilometrów do najbliższego szpitala, niosąc urwaną kończynę pod pachą? Mógł się przejąć tym, że przejechał - ale co ma począć człowiek gdy psychika go zawiedzie?
BG napisał/a:
Na jakiej podstawi nazywasz to głupotami? Ja tylko przytaczałem słowa Markiewicza, ze w Polsce poziom przestępczości był wtedy niższy niz w innych krajach Europy. Zaprzeczasz temu?

A słyszałeś o czymś takim jak "rozumowa analiza słowa pisanego" i "konfrontacja źródeł z innymi źródłami"?
BG napisał/a:
Nie za głupotę, tylko za jej skutki - w tym wypadku za spowodowanie czyjejś śmierci.

Śmierć za nieumyślne spowodowanie śmierci? Według ciebie to jest sprawiedliwość? Wiem, że prawo nie zawsze = sprawiedliwość, ale w tym wypadku nie ma mowy by zaakceptowano taką zasadę.
BG napisał/a:
Równie dobrze mógłbyś napisać (albo Arlzermo mógłby napisać), żeby w temacie o mordercach nie wypowiadali się ci, którzy nie są mordercami albo nie znają osobiście żadnego mordercy ani nie mają go w rodzinie. Miałoby sens to zdanie?

Wypaczyłeś to co mówiliśmy i podczepiłeś pod to swoją własną "teoryję".
"Nie możesz" się wypowiadać o tym jak się czuje ktoś kto ma w rodzinie mordercę - bo na jakiej podstawie? Własnych przemyśleń? Teoria a praktyka to 2 różne dziedziny. Możesz się wypowiadać o tym jak karać piajnych kierowców - ale nie o tym co będą czuli bliscy tej osoby, dopóki sami takiego delikwenta nie mamy w rodzinie.
Jedna rada na przyszłość - to, że coś w teorii na jakieś wygląda, nie oznacza iż w praktyce takie jest.
Dis - 2008-07-07, 21:23
:
Jestem przeciw karze śmierci, ale nawet tylko dlatego, że jest nieodwracalna (w końcu spędzić niewinnie kilkadziesiąt lat w więzieniu to też nieodwracalne) czy, że jest niesprawiedliwa (w przypadku wielu seryjnych morderców akurat sprawiedliwa jest). Po prostu mierzi mnie zabijanie z zimną krwią. Skazany w momencie egzekucji jest bezbronny, a zabijanie bezbronnego to coś, co uważam za niedopuszczalne.

W dzisiejszej sytuacji krajów rozwiniętych, w warunkach pokojowych funkcje eliminujące pełni kara dożywocia. Inaczej jest w sytuacji np. gdy kraj jest okupowany (np. Polska w czasie II wojny światowej). Wtedy umieszczenie zbrodniarza w więzieniu nie było możliwe, więc wykonywano wyroki śmierci (ale też były pomyłki).

W każdej sytuacji jestem przeciwna karze śmierci za przestępstwa, których skutek był nieumyślny (jazda po pijanemu), nawet jeśli był łatwy do przewidzenia (np. pobicie ze skutkiem śmiertelnym).
BG - 2008-07-08, 11:25
:
Dis napisał/a:
Po prostu mierzi mnie zabijanie z zimną krwią

A czy w takim razie nie mierzi Pani to, że sędzia wydaje z zimną krwią wyrok dożywocia czy 25 lat więzienia, a wie, że w więzieniu wielu skazanych jest tak szykanowanych przez współwięźniów, że sami popełniają w więzieniu samobójstwa? Dla niektórych skazanych gorsza jest kara śmierci, a dla innych świadomość nieuniknoności przeżycia wielu lat piekła. Co prawda przez te lata żyją - ale co to za życie?
Żeby nie był: mnie też mierzi zabijanie z zimną krwią. Ale przecież wymierzanie kary na tym właśnie polega: ma być wymierzana na zimno, bez emocji, bo, jak kiedyś słusznie pisał Wulf, emocje są złym doradcą i nieobiektywne.
Dis napisał/a:
zabijanie bezbronnego to coś, co uważam za niedopuszczalne

Nawet, jeśli ten aktualnie bezbronny przez lata używał broni? I zabijał nią innych? Przecież skazany z natury rzeczy jest bezbronny - inaczej niemożliwe byłoby wymierzenie kary.
Dis napisał/a:
W dzisiejszej sytuacji krajów rozwiniętych, w warunkach pokojowych funkcje eliminujące pełni kara dożywocia

Pod warunkiem, że oskarżony odsiaduje ją do końca. W krajach UE średni czas odsiadki dożywocia wynosi 7 lat - potem się zwalnia "za dobre sprawowanie".
Romulus - 2008-07-08, 11:47
:
Na szczęście w polskim prawie można wyeliminowac możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia kary. Sąd może to w wyroku uczynić. Nie ma przeszkód, aby całkowicie wyłaczyć możliwość ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Choć zgodnie z "duchem praw" (widział go ktoś :) ) UE i konwencji ochrony praw człowieka, takie całkowite pozbawienie możliwości ubiegania się o w.p.z. jest niefajne.

Pisałem już wcześniej, że najwyższy odsetek samobójstw w zakładach karnych przypada na skazanych na dożywocie. Szczególnie tych, którym ograniczono możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia. Na aplikacji byłem świadkiem takiego przypadku, kiedy oskarzony po wyroku dożywotniego pozbawienia wolności z możliwością ubiegania się o w.p.z. dopiero po 50 latach (skończyłby wówczas 80 lat) próbował się powiesić w celi już nazajutrz po ogłoszeniu wyroku. Ale przeżył.
Retiarius - 2008-07-11, 13:32
:
romulus napisał/a:
Na szczęście w polskim prawie można wyeliminowac możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia kary. Sąd może to w wyroku uczynić. Nie ma przeszkód, aby całkowicie wyłaczyć możliwość ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Choć zgodnie z "duchem praw" (widział go ktoś :) ) UE i konwencji ochrony praw człowieka, takie całkowite pozbawienie możliwości ubiegania się o w.p.z. jest niefajne.


W USA rozwiazują ten problem skazując klienta na 400 lat więzienia. Zawsze może sie ubiegać o wyjście po odbyciu połowy wyroku ;)
Mikael - 2008-09-19, 22:46
:
ja bym karal bandytow i przestepcow bo na to zasluguje czy np zabijaja kogos czy bardzo okaleczaja. A wiadomo ze zbrodnie trzeba karac zeby zapoibegac zbrodni na przyszlosc. policja CHWDP!!! ale czasem musi byc zeby lapac przestpcow i potem dawac sedziom na kare smierci, nie? Policja powinna mniej zajmowac sie kibicami a bardziej mordercami bo nas z palami ganiaja a ich nie karza nawet na smierc. dlatego prawo musi byc ostre dla nich i zawsze bede glosowal na tego kto ma kare smierci dac a teraz pis tylko obiecuje! ysle ze jak ktos jest przeciw karze smierci to ma cos na sumieniu i sie boi, dlatego jej nie chce. przespca i tyle, tak mysle.
BG - 2008-09-19, 22:51
:
Mikael napisał/a:
zawsze bede glosowal na tego kto ma kare smierci dac a teraz pis tylko obiecuje!

Przede wszystkim, to najpierw Polska musiałaby wystąpić z UE. A partie, które głosują za przeprowadzeniem kolejnego referendum w tej sprawie, to raczej nie są partie umiarkowane... no, chyba że ktoś uważa za umiarkowaną Samoobronę czy LPR.
Mikael napisał/a:
ysle ze jak ktos jest przeciw karze smierci to ma cos na sumieniu i sie boi, dlatego jej nie chce. przespca i tyle, tak mysle

:shock: o_O Ale bzdura. Tak głupiej rzeczy to ja dawno nie czytałem. Jak ktoś jest przeciw karze śmierci, to albo jest przeciw członkowstwu Polski w UE (choć ja akurat nie ma nic do takich), albo uważa, że kara śmierci to morderstwo z premedytacją w majestacie prawa, albo uważa, że skoro sąd może się pomylić, to nie wolno wprowadzać kary śmierci, albo uważa, że śmierć to zbyt łagodna kara, albo więcej niż jedno z wymienionych.
Dobromir - 2008-11-01, 23:46
:
Nie ma skrawka dowodu który potwierdzałby, że kara smierci zmniejsza przestępczosć. Z drugiej strony potwierdzone jest, że zdarza się państwom przeprowadzać egzekucje niewinnych ludzi.

Dla mnie jest to jasne - satysfakcja zemsty płynącej z kary smierci nie jest warta ryzka zabicia niewinnej osoby.
You Know My Name - 2008-11-02, 15:05
:
Dobromir, udowodniono natomiast, że skazani na KŚ nie popełniają więcej morderstw. A na serio: kilkanaście lat temu przewinęła się fala dyskusji czy nie zlibralizować KK bo ostrzejsze kary nie powodują zmniejszenia przestępczości. Czy np UK jest po liberal;izacji i czy to co dzieje się w Londynie obecnie nie jest dowodem, że łagodne traktowanie przestępców nie jest czynnikiem ograniczającym przestępczość??
Toudisław - 2008-11-02, 15:08
:
Dobromir napisał/a:
Nie ma skrawka dowodu który potwierdzałby, że kara smierci zmniejsza przestępczość.

Zmiejsza choćby dlatego
Mag_Droon napisał/a:
udowodniono natomiast, że skazani na KŚ nie popełniają więcej morderstw.
Geoffrey - 2008-11-02, 16:30
:
Toudi, to był żart, a Ty go cytujesz na serio.
Ludzie skazani na dożywocie także nie popełniają więcej morderstw, w każdym razie nie poza więzieniem.
Idąc tym tokiem rozumowania - zabijmy wszystkich ludzi i będziemy mieli rozwiązany problem przestępczości.
Toudisław - 2008-11-02, 16:50
:
Geoffrey napisał/a:
Idąc tym tokiem rozumowania - zabijmy wszystkich ludzi i będziemy mieli rozwiązany problem przestępczości.

Ja tylko Chciałem podważyć opinie Dobrego. Bo kara śmierci IMO zmniejsza przestępczość. A to tylko jeden z powodów
Geoffrey napisał/a:
Ludzie skazani na dożywocie także nie popełniają więcej morderstw, w każdym razie nie poza więzieniem.

Może zabić więźnia, strażnika i co mu zrobią ? Dołożą 15 lat do dożywocia ?
Dobromir - 2008-11-02, 22:01
:
Mag_Droon napisał/a:
Dobromir, udowodniono natomiast, że skazani na KŚ nie popełniają więcej morderstw. A na serio: kilkanaście lat temu przewinęła się fala dyskusji czy nie zlibralizować KK bo ostrzejsze kary nie powodują zmniejszenia przestępczości. Czy np UK jest po liberal;izacji i czy to co dzieje się w Londynie obecnie nie jest dowodem, że łagodne traktowanie przestępców nie jest czynnikiem ograniczającym przestępczość??


Trudno powiedzieć. Ostatnio zwiększyła się w Londynie ilosć przestępstw wsród nieletnych, ale zarówno tam jak i w reszcie kraju spada przestępczosć. Ciekawe jednak, że państwa z prawami tak łagodnymi jak te skandynawskie mają bardzo niską przestępczosć. Rzecz jasna dla innych państw inne rozwiązania pasują.

@Toudi

Dożywocie w więzieniu o zaostrzonym rygorze. Po zobaczeniu programu o więzieniach w USA, w tym sekcji o celach dla najbardziej niebezpiecznych przestępców, stwierdziłem, że w zasadzie niemożliwe by tacy ludzie mieli szansę zabić swoich strażników.
You Know My Name - 2008-11-02, 23:29
:
Dobromir napisał/a:
Ciekawe jednak, że państwa z prawami tak łagodnymi jak te skandynawskie mają bardzo niską przestępczosć. Rzecz jasna dla innych państw inne rozwiązania pasują.
Wszystko ma swoje ciemne strony - problemy mają skandynawowie z dużymi grupami emigrantów z krajów islamu - też przez łagodne prawo - zaczynają przypominać się Czerwone Dywany RAZ-a
Wulf - 2008-11-09, 08:20
:
Toudisław napisał/a:
Może zabić więźnia, strażnika i co mu zrobią ? Dołożą 15 lat do dożywocia ?
A skazanemu na karę śmierci co zrobią? Zabiją drugi raz? :D
Toudisław napisał/a:
Bo kara śmierci IMO zmniejsza przestępczość
Niestety, Twoja opinia przeczy badaniom naukowym z USA. W Teksasie, gdzie obecnie kara śmierci jest legalna przeprowadzono badania dość rzetelne. Okazało się, że od wprowadzenia kary śmierci (znaczy jej przywrócenia) spadła ilość zabójstw. No i niby wszystko cacy, ale bodajże w 1997 karę śmierci zawieszono zupełnie... a liczba zabójstw w Teksasie i tak spadała. Co gorsza, potem porównano to z danymi z innych stanów, okazało się, że nawet tam gdzie kary śmierci do 1997 nie było, liczba zabójstw spadała. Co pokazuje, że nie ma związku między liczbą zabójstw, a karą śmierci. Co ciekawe badania te pokazały też, że nie ma "brutalizacji" związanej z karą śmierci. Tzn, nie jest tak, że przestępcy częściej zabijają świadków etc, bo i tak grozi im kara śmierci, więc po co by się mieli ograniczać. Tym samym obalono zarówno mit dotyczący odstraszania, jak i mit dotyczący brutalizacji.

Ot taka ciekawa tabelka na podstawie danych FBI:
You Know My Name - 2008-11-12, 13:07
:
Wulf, czy jestes w stanie podac moze jak ma sie ilosc morderstw do ilosci przestepstw w poszczegolnych stanach? Bo patrzac na uklad geograficzny stanow orzekajacych / nieorzekajacych kare smierci mozna zalozyc, ze poza niewielkimi wyjatkami sa to stany o stosunkowo niewielkiej przestepczosci (ilosc mieszkancow, wyksztalcenie, problemy z zorganizowanymi grupami przestepczymi z Ameryki Lacinskiej, biedota, bezrobocie, itp.).
Tifa Lockhart - 2008-11-13, 06:48
:
Ja jestem za karą śmieci. Według mnie powinni ją dostawać seryjni mordercy. Ale żeby nie było tragicznych w skutkach pomyłek to :

* proces powinien trwać na tyle długo (rozsądny czas) aby nie było cienia wątpliwości , co do winy oskarżonego .

* Proces powinien być utajniony , aby nie było całej szopki w mediach .
Romulus - 2008-11-13, 08:10
:
Długość procesu nie gwarantuje jego rzetelności. To trochę uproszczenie. Polska procedura karna i tak jest bardzo rzetelna w stosunku do anglosaskiej. U nas wszystkie dowody przeprowadza się dwa razy. Za pierwszym razem zbiera, zabezpiecza je i ocenia prokurator w postępowaniu przygotowawczym. Za drugim razem ponownie przeprowadza je sąd: dokonując przesłuchania oskarżonego i świadków, oględzin, zbierania w razie potrzeby kolejnych opinii biegłych itd. To czasami irytuje - ale patrząc z drugiej strony: zmniejsza ryzyko pomyłki. Te się zdarzają, ale nie na taką dużą skalę.

Przy najgroźniejszych procesach istnieje ryzyko w postaci tzw. czynnika społecznego, czyli ławników. Nie są nimi zawodowi prawnicy i - wbrew temu, czego chcą apologeci utrzymania ławników - zaledwie ich promil jest na tyle kompetentny, aby powierzać mu decydowanie o życiu ludzkim. Im bardziej siwa głowa tym większe ryzyko, w tym przypadku (wypowiedź ławniczki z "życia" wzięta: to taki miły chłopiec, on na pewno jej nie zgwałcił" - i tyle jeśli chodzi o ocenę dowodów przez uśrednionego ławnika). Zbigniew ziobro zrobił jedną z kilku niezłych rzeczy dla wymiaru sprawiedliwości: przegonił tych śpiących emerytów z sądów rejonowych. A sądy okręgowe sobie radzą nie wyznaczając tych największych idiotów spośród nich.

Druga sprawa - utajnienie procesu. Tu nie ma żadnej potrzeby dodatkowej regulacji. Kodeks postępowania karnego posiada właściwą i skuteczną regulację zapobiegającą "robieniu szopki" z procesu. A i tak przecież na treść relacji z procesu nikt nie może wpływać.

Nudny jestem powtarzając ten sam argument: nie wierzę, że kara śmierci ma wpływ na poziom przestępczości. Jestem jej zwolennikiem bo po prostu chcę eliminować ze społeczeństwa najgorsze jednostki, które same wystawiają się poza jego nawias. Jaki jest sens reedukowania recydywisty, który z przestępstwa na przestępstwo popełnia coraz gorsze przestepstwa? Humaniści i obrońcy praw człowieka pewnie napisaliby tu sążniste deklaracje, że warto. Ale jestem tępy - do mnie nie trafiają.
Wulf - 2008-11-13, 08:28
:
Tifa Lockhart napisał/a:
* Proces powinien być utajniony , aby nie było całej szopki w mediach .
Skąd wtedy miałabyś wiedzieć, czy był przeprowadzony rzetelnie, czy nie doszło do nadużyć etc? :D
Tifa Lockhart napisał/a:
* proces powinien trwać na tyle długo (rozsądny czas) aby nie było cienia wątpliwości , co do winy oskarżonego .
a czemu miałby ktoś kto jest tylko oskarżonym (a przypominam, że oskarżony w Polsce uznawany jest za niewinnego, dopóki nie udowodni mu się winy w wyroku sądowym prawomocnym) być narażony na długie cierpienie psychiczne, jakim jest proces w wyniku, którego może stracić życie?
Dobromir - 2008-11-13, 12:15
:
Mag_Droon napisał/a:
Wulf, czy jestes w stanie podac moze jak ma sie ilosc morderstw do ilosci przestepstw w poszczegolnych stanach? Bo patrzac na uklad geograficzny stanow orzekajacych / nieorzekajacych kare smierci mozna zalozyc, ze poza niewielkimi wyjatkami sa to stany o stosunkowo niewielkiej przestepczosci (ilosc mieszkancow, wyksztalcenie, problemy z zorganizowanymi grupami przestepczymi z Ameryki Lacinskiej, biedota, bezrobocie, itp.).


To wymagałoby trochę pracy, ale przynajmniej Hawaje są znane jako stan o bardzo wysokiej przestępczosci.
Tifa Lockhart - 2008-11-14, 17:43
:
Wulf napisał/a:
a czemu miałby ktoś kto jest tylko oskarżonym (a przypominam, że oskarżony w Polsce uznawany jest za niewinnego, dopóki nie udowodni mu się winy w wyroku sądowym prawomocnym) być narażony na długie cierpienie psychiczne, jakim jest proces w wyniku, którego może stracić życie?

poprawiłem cycacik

Chodzi mi o to ,że proces ma trwać odpowiednia ilość czasu , aby dobrze sprawdzić dowody winy itp. Żeby nie było potem pomyłek ,że coś zostało pominięte.
Wulf - 2008-11-14, 22:06
:
Tifa Lockhart napisał/a:
Chodzi mi o to ,że proces ma trwać odpowiednia ilość czasu , aby dobrze sprawdzić dowody winy itp. Żeby nie było potem pomyłek ,że coś zostało pominięte.
A jeśli w przyszłości pojawi się sytuacja analogiczna do obecnej, gdzie w wielu sprawach zamkniętych od dawna, gdzie po rzetelnych procesach dochodziło do skazań na karę śmierci, teraz wchodzą badania DNA (w czasach procesu nieznane i niedostępne) i robią niezłe zamieszanie? Postęp nauki jest olbrzymi, i coś co dziś wydaje się niemożliwe, jutro może być faktem. Ba, jutro możemy wiedzieć coś, czego dziś nawet nie przewidujemy. I co jeśli to "nowe coś" dotyczyć będzie skazanego, który zginie na krześle... a tak na prawdę okaże się niewinnym?
MrSpellu - 2008-12-20, 15:58
:
Cytat:
Nudny jestem powtarzając ten sam argument: nie wierzę, że kara śmierci ma wpływ na poziom przestępczości. Jestem jej zwolennikiem bo po prostu chcę eliminować ze społeczeństwa najgorsze jednostki, które same wystawiają się poza jego nawias. Jaki jest sens reedukowania recydywisty, który z przestępstwa na przestępstwo popełnia coraz gorsze przestępstwa? Humaniści i obrońcy praw człowieka pewnie napisaliby tu sążniste deklaracje, że warto. Ale jestem tępy - do mnie nie trafiają.

W zasadzie mógłbym się rozpisywać w tym temacie dlaczego jestem za karą śmierci ale nie widzę takiej potrzeby. Zacytowany wyżej fragment wypowiedzi całkowicie odzwierciedla mój stosunek do kary śmierci. (Łącznie z tym, że jestem tępy ;) )

Wulf napisał/a:
Postęp nauki jest olbrzymi, i coś co dziś wydaje się niemożliwe, jutro może być faktem. Ba, jutro możemy wiedzieć coś, czego dziś nawet nie przewidujemy. I co jeśli to "nowe coś" dotyczyć będzie skazanego, który zginie na krześle... a tak na prawdę okaże się niewinnym?

W zasadzie jest to jedyny rozsądny argument przeciwko karze śmierci. Dlatego jestem za tą karą, gdy dowody są "żelazne" lub że tak powiem "jednoznaczne". Np. dużo świadków, nagrania i takie tam.
Wulf - 2008-12-21, 08:24
:
Spellsinger napisał/a:
Dlatego jestem za tą karą, gdy dowody są "żelazne" lub że tak powiem "jednoznaczne". Np. dużo świadków, nagrania i takie tam.
Świadkowie to jeden z najgorszych dowodów możliwych :D nagrania - cóż - widziałeś co amatorzy potrafią fotoszkapą wyczyniać? To samo z filmami można zrobić. No i co najważniejsze - naprawdę rzadko mamy do czynienia ze zbrodnią zasługującą na karę śmierci... popełnioną prawie, że w biały dzień.
You Know My Name - 2008-12-21, 08:44
:
Wiesz Wulf, nie wiem czy tak rzadko. Jakieś 10 dni temu złapano dwu szesnastolatków, którzy zabili dwie osoby, ot tak, "żeby zobaczyć jak umiera człowiek" (to cytat, przynali się): miesiąc temu 33-latka a dzień czy dwa przed złapaniem swojego kolegę. Czy uwazasz, że więzienie ich zresocjalizuje?, może dom poprawczy??
To taki jeden, pierwszy z brzegu przykład. O ile możnaby stwierdzić, że popełnili bład, itp w przypadku pierwszego mordu, a drugi? Nie chcę ich w społeczeństwie i nie chcę łożyć na ich utrzymanie w więzieniu.
Wulf - 2008-12-21, 08:49
:
Mag_Droon napisał/a:
Jakieś 10 dni temu złapano dwu szesnastolatków, którzy zabili dwie osoby, ot tak, "żeby zobaczyć jak umiera człowiek" (to cytat, przynali się): miesiąc temu 33-latka a dzień czy dwa przed złapaniem swojego kolegę
Ilu było świadków obu zbrodni? Ile było nagrań obu zbrodni? Bo jak znam życie, to jedynymi dowodami będzie ich przyznanie się do winy (daj boże za to), do tego ślady kryminalistyczne na miejscu czynu... i tyla.
Mag_Droon napisał/a:
Czy uwazasz, że więzienie ich zresocjalizuje?, może dom poprawczy??
Polskie, w dniu dzisiejszym? Nie. Ale my mamy chory system. Natomiast system sprawnie działający - miałby szansę. Bo skoro przyznali się, to z jakiegoś powodu. I można ten powód traktować jako pewien pierwszy krok do poprawy ich życia.
Mag_Droon napisał/a:
Nie chcę ich w społeczeństwie i nie chcę łożyć na ich utrzymanie w więzieniu.
A ja nie chcę by w polityce był Kaczyński albo Macierewicz. I co? I nic. Nie jestem sam w tym społeczeństwie.
You Know My Name - 2008-12-21, 09:02
:
Wulf, powiedz mi tylko tyle: co wg Ciebie jest dowodem.
Tyle ode mnie, nie ma co drzeć klawiatury.
Wulf - 2008-12-21, 09:10
:
Mag_Droon napisał/a:
Wulf, powiedz mi tylko tyle: co wg Ciebie jest dowodem.
takim, żeby człowieka skazać na karę śmierci? Zeznanie udzielone przez Boga i potwierdzone za zgodność z prawdą przez drugiego Boga :)
You Know My Name - 2008-12-21, 09:16
:
Nie, takim zwykłym dowodem, co jest??
Wulf - 2008-12-21, 09:22
:
co się da na dobrą sprawę - jestem fanem otwartego katalogu dowodów. Zeznania świadków, opinie biegłych, ślady kryminalistyczne, dowody rzeczowe etc.
blancheflor - 2008-12-21, 09:44
:
W ogóle nie rozumiem, jak można dyskutować o zabijaniu kogokolwiek. Ok, zgadzam się, że istnieją na tym świecie wielkie zbrodnie i wielcy zbrodniarze, ale- po pierwsze i najważniejsze- my nie mamy prawa do odbierania życia innym ludziom. Po prostu nie mamy, każdy taki czyn jest zbrodnią, choćby był dozwolony przez prawo. Poza tym, łatwo jest o tym mówić wygodnie siedząc przed komputerem, ale tak na dobrą sprawę, kto miałby wykonywać te wyroki? Jeśli miałaby to być śmierć przez podanie środków farmakologicznych, to pewnie lekarza, którzy składali przysięgę Hipokratesa, tak? Albo może wolimy krzesło elektryczne, wtedy tylko jakiś zwykły robotnik będzie musiał nacisnąć guziczek, no to to jest ok, tak? Poza tym, jeżeli jednak trafiła by się pomyłka, bo, powiedzmy, matka wzięła na siebie winę syna, wszystkie dowody idealnie pasują- co wtedy? Była głupia, więc trudno? Błagam was, każdy może stanąć w takiej sytuacji, wtedy życzę szczęścia. Poza tym, co jest paradoksalne, kto w Polsce jest zwolennikiem kary śmierci?- liderzy partii konserwatywno- chrześcijańskiej. Gratuluję, zgadzajmy się z hipokrytami. W niedzielę rano do Kościoła, a potem przed TV na egzekucję. Piękna przyszłość się przed nami rysuje, nie ma co... :-?
Arlzermo - 2008-12-21, 10:21
:
Wulf napisał/a:
Ilu było świadków obu zbrodni? Ile było nagrań obu zbrodni? Bo jak znam życie, to jedynymi dowodami będzie ich przyznanie się do winy (daj boże za to), do tego ślady kryminalistyczne na miejscu czynu... i tyla.

Ale czy przyznanie się do winy przez sprawcę nie jest wystarczającym dowodem? Owszem, może dla kogoś wizja więzienia nie jest straszna i (jakkolwiek by to nie zabrzmiało) nawet chce tam trafić, kara śmierci skuteczniej odstraszałaby takich "symulantów" - chyba, że ktoś chciałby zobaczyć jak to jest samemu umierać... Ale wtedy nie ma problemu. :mrgreen:
Wulf napisał/a:
A ja nie chcę by w polityce był Kaczyński albo Macierewicz. I co? I nic. Nie jestem sam w tym społeczeństwie.

No to działaj w taki sposób w społeczeństwie aby odsunąć ich od władzy - masz możliwości(teoretyczne, ale jednak :P ) Poza tym pamiętaj, że nie całemu społeczeństwu ci dwaj panowie przeszkadzają, czego nie można powiedzieć o zwyrodniałych mordercach, niekiedy nawet dumnych ze swoich czynów.

[quote="blanch"]Po prostu nie mamy,[/qoute]
A kto nam zakazuje? Wszechwidzące oko opisane na trójkącie?

blanch napisał/a:
kto miałby wykonywać te wyroki?

Specjalnie do tego przygotowany kat.
Wulf - 2008-12-21, 10:26
:
Arlzermo napisał/a:
Ale czy przyznanie się do winy przez sprawcę nie jest wystarczającym dowodem?
w życiu :) Po pierwsze - może chcieć kogoś chronić. A postępowanie karne ma karać tego, kto faktycznie popełnił czyn - a nie kogoś kto chce za to odpowiedzieć. Po drugie - może się przyznawać do innego czynu niż faktycznie popełnił (np. przyznaje się do zabójstwa, a de facto dopuścił się nieumyślnego spowodowania śmierci - albo odwrotnie). A postępowanie karne ma ustalić jakie fakty zaszły - a nie jak to postrzegał sprawca. Po trzecie - możliwe, że przyznaje się nie z własnej woli i chęci jakiegoś zmniejszenia sobie kary... ale np. pod wpływem przymusu.
Arlzermo napisał/a:
Poza tym pamiętaj, że nie całemu społeczeństwu ci dwaj panowie przeszkadzają, czego nie można powiedzieć o zwyrodniałych mordercach, niekiedy nawet dumnych ze sowich czynów.
Pamiętaj o jednym - mnie osobiście Ci mordercy też nie przeszkadzają na tyle, by ich zabijać.
Arlzermo napisał/a:
kara śmierci skuteczniej odstraszałaby
kara śmierci nie działa odstraszająco - przytoczyłem na ten temat nawet statystyki ;)
Arlzermo napisał/a:
Specjalnie do tego przygotowany kat.
czyli człowiek, który ma innych zabijać bez emocji i w sposób planowy... sorry, ale pachnie definicją seryjnego mordercy.
MrSpellu - 2008-12-21, 11:03
:
blancheflor napisał/a:
W ogóle nie rozumiem, jak można dyskutować o zabijaniu kogokolwiek.

Porozmawiać zawsze można ;)

blancheflor napisał/a:
Ok, zgadzam się, że istnieją na tym świecie wielkie zbrodnie i wielcy zbrodniarze, ale- po pierwsze i najważniejsze- my nie mamy prawa do odbierania życia innym ludziom. Po prostu nie mamy, każdy taki czyn jest zbrodnią, choćby był dozwolony przez prawo

Kto nam to prawo odbiera? Ludzka przyzwoitość? Bóg? Ten starotestamentowy był bardzo surowy i bardzo sprawiedliwy. Likwidując Sodomę i Gomorę był Bogiem mordercą?

blancheflor napisał/a:
Albo może wolimy krzesło elektryczne, wtedy tylko jakiś zwykły robotnik będzie musiał nacisnąć guziczek, no to to jest ok, tak?

Wykwalifikowany kat? Przedstawiciel prawa?

Wulf napisał/a:
Czyli człowiek, który ma innych zabijać bez emocji i w sposób planowy... sorry, ale pachnie definicją seryjnego mordercy.

Albo Bond. On miał licencję na zabijanie ;) To jest pytanie natury etycznej. Czy kat zabijający w imię prawa jest mordercą? Zwolennik kary śmierci powie, że nie - gdyż wyrok został wydany przez niezawisły sąd, a kat jest tylko narzędziem wykonującym legalny wyrok. Przeciwnik kary śmierci powie, że tak - kat jest mordercą, gdyż wyrok legalny, czy nie - kat ma krew na rękach.

blancheflor napisał/a:
Poza tym, jeżeli jednak trafiła by się pomyłka, bo, powiedzmy, matka wzięła na siebie winę syna, wszystkie dowody idealnie pasują- co wtedy? Była głupia, więc trudno?

Pomyłki zawsze są możliwe. Jednak skoro matka kryje syna seryjnego mordercę, gwałciciela, zamachowca, tym samym bierze na siebie odpowiedzialność za jego czyny. Krótko mówiąc, argument ad rectum. Z drugiej strony pod matkę podstawmy chłopka roztropka, któremu mafia porwała rodzinę. Przyznasz się, umrzesz - ale oni będą żyć. To już sensowniejszy "argument".

blancheflor napisał/a:
Poza tym, co jest paradoksalne, kto w Polsce jest zwolennikiem kary śmierci?- liderzy partii konserwatywno- chrześcijańskiej.

A co to ma do rzeczy?

Wulf napisał/a:
Pamiętaj o jednym - mnie osobiście Ci mordercy też nie przeszkadzają na tyle, by ich zabijać.

Ale żywi mają szansę uciec. Nikła, minimalną, ale zawsze.
Wulf - 2008-12-21, 11:09
:
Spellsinger napisał/a:
Ten starotestamentowy był bardzo surowy i bardzo sprawiedliwy
I ustalił dla zastosowania kary śmierci cholernie trudne wymogi do jej zastosowania ;)
Spellsinger napisał/a:
Likwidując Sodomę i Gomorę był Bogiem mordercą?
a przypiszesz mu z pewnością ten zamach?
Spellsinger napisał/a:
Jednak skoro matka kryje syna seryjnego mordercę, gwałciciela, zamachowca, tym samym bierze na siebie odpowiedzialność za jego czyny.
czyli wg ciebie wszystko jest ok? I to, że jej syn, morderca, będzie łaził sobie wolny po świecie... jest ok? A będzie łaził, bo sprawa będzie zamknięta ;) czy może liczysz, że ludzie nie chroniliby własnych dzieci kosztem własnego życia? :D
Spellsinger napisał/a:
Zwolennik kary śmierci powie, że nie - gdyż wyrok został wydany przez niezawisły sąd, a kat jest tylko narzędziem wykonującym legalny wyrok. Przeciwnik kary śmierci powie, że tak - kat jest mordercą, gdyż wyrok legalny, czy nie - kat ma krew na rękach.
A co o kacie powie zwolennik kary śmierci, gdy okaże się, że kat zabił osobę niewinną? Czy taki kat będzie mordercą? Wszak ma krew niewinnego człowieka na rękach. Człowieka, którego nie musiał zabijać, którego zabił bo chciał? :D
Spellsinger napisał/a:
Ale żywi mają szansę uciec. Nikła, minimalną, ale zawsze.
zdaję sobie sprawę. I godzę się na to ryzyko. Z resztą skazany na karę śmierci też może uciec. Co gorsza - skazany na karę śmierci może dalej zabijać. Zupełnie bezkarnie ;) I gdzie wtedy będzie sprawiedliwość?
MrSpellu - 2008-12-21, 11:21
:
Wulf napisał/a:
czyli wg ciebie wszystko jest ok? I to, że jej syn, morderca, będzie łaził sobie wolny po świecie... jest ok? A będzie łaził, bo sprawa będzie zamknięta

Nie. Napisałem, że argument jest ad rectum :mrgreen: Jeżeli materiał dowodowy jednoznacznie wskaże ją (bo wątpię by ją zabili na podstawie przyznania się do winy) a po latach okaże się, że zabijał jej syn, to uważam, że sama sobie jest winna. Z drugiej strony kopsnąłem sobie samobója. Bo jeżeli materiał dowodowy wskazywał ją, to sąd legalnie zabije nie tą osobę co trzeba. Jak pisałem, pomyłki są możliwe.

Wulf napisał/a:
a przypiszesz mu z pewnością ten zamach?

Sugerujesz, że to był czarny PR proroków spisujących pismo święte? XD

Wulf napisał/a:
I ustalił dla zastosowania kary śmierci cholernie trudne wymogi do jej zastosowania ;)

Jednak w końcu umożliwił jej wykonanie ;)

Wulf napisał/a:
czy może liczysz, że ludzie nie chroniliby własnych dzieci kosztem własnego życia? :D

Jeżeli dziecko jest krwawym potworem? Tak. Liczę na to. (I nie wyjeżdżaj mi tu Grendelem! XD )

Wulf napisał/a:
A co o kacie powie zwolennik kary śmierci, gdy okaże się, że kat zabił osobę niewinną? Czy taki kat będzie mordercą? Wszak ma krew niewinnego człowieka na rękach. Człowieka, którego nie musiał zabijać, którego zabił bo chciał? :D

Ja sam post wcześniej napisał/a:

gdyż wyrok został wydany przez niezawisły sąd, a kat jest tylko narzędziem wykonującym legalny wyrok

Nie "chciał". Taka jego praca --_- Wulf, nie baw się w erystykę, średnio Ci wychodzi ;)

Wulf napisał/a:
I godzę się na to ryzyko

A ja nie.

Wulf napisał/a:
Z resztą skazany na karę śmierci też może uciec. Co gorsza - skazany na karę śmierci może dalej zabijać. Zupełnie bezkarnie

Skazanego można drugi raz złapać. Lepiej pilnować i wykonać wyrok.

Wulf napisał/a:
I gdzie wtedy będzie sprawiedliwość?

Erystyka ;) (lub tani chwyt retoryczny jak kto woli)
Wulf - 2008-12-21, 11:35
:
Spellsinger napisał/a:
Nie "chciał". Taka jego praca
A naziści w Oświęcimiu tylko wykonywali rozkazy, tak? :D
Spellsinger napisał/a:
Skazanego można drugi raz złapać.
a skazanego na dożywotnie pozbawienie wolności nie można?
Spellsinger napisał/a:
A ja nie.
godzisz się. Chyba, że wg Ciebie wyrok powinien być wykonany w 1 sekundę po ogłoszeniu go - bez możliwości apelacji, ponownego badania sprawy etc ;) Jeśli zakładasz mechanizm odwoławczy jakikolwiek - też godzisz się na ryzyko, że morderca z więzienia ucieknie, że zostanie ułaskawiony (jak panowie z Długu) etc. I tylko sobie sumienie "ratujesz" myśląc, że to nie ważne bo koniec końców skazaniec i tak umrze. A przecież przy karze dożywotniego pozbawienia wolności... jest tak samo :)
MrSpellu - 2008-12-21, 11:45
:
Wulf napisał/a:
A naziści w Oświęcimiu tylko wykonywali rozkazy, tak? :D

Toś chłopie pojechał po bandzie. Puknij się w głowę bo ja ma za daleko.

Wulf napisał/a:
a skazanego na dożywotnie pozbawienie wolności nie można?

Jeżeli po ucieczce dalej będzie zabijał to jest to argument by pozbawić go życia.

Wulf napisał/a:
Chyba, że wg Ciebie wyrok powinien być wykonany w 1 sekundę po ogłoszeniu go - bez możliwości apelacji, ponownego badania sprawy etc

Nigdzie tego nie napisałem. Koleś ma pełne prawo do obrony.

Wulf napisał/a:
Jeśli zakładasz mechanizm odwoławczy jakikolwiek - też godzisz się na ryzyko, że morderca z więzienia ucieknie, że zostanie ułaskawiony (jak panowie z Długu) etc.

Godzę do pewnego stopnia. Do momentu gdy trafi do celi śmierci.

Wulf napisał/a:
A przecież przy karze dożywotniego pozbawienia wolności... jest tak samo :)

Nie jest tak samo. Martwy nie ucieknie z grobu :)
Arlzermo - 2008-12-21, 11:51
:
Wulf napisał/a:
A naziści w Oświęcimiu tylko wykonywali rozkazy, tak? :D

Demagogia. Policjanci też mają prawo zabić, a jakoś nie latają z bronią po ulicach ładując we wszystko o dycha...
Wulf napisał/a:
kara śmierci nie działa odstraszająco - przytoczyłem na ten temat nawet statystyki ;)

Wyrwałeś to zdanie z kontekstu - o co innego chodziło. ^^"
Wulf napisał/a:
Po drugie - może się przyznawać do innego czynu niż faktycznie popełnił (np. przyznaje się do zabójstwa, a de facto dopuścił się nieumyślnego spowodowania śmierci - albo odwrotnie). A postępowanie karne ma ustalić jakie fakty zaszły - a nie jak to postrzegał sprawca.

Ale ja przecież nie przekreślam sensu postępowania karnego w takiej sprawie. Jednakże dobrowolne przyznanie się sprawcy może je trochę przyspieszyć.
Wulf napisał/a:
Pamiętaj o jednym - mnie osobiście Ci mordercy też nie przeszkadzają na tyle, by ich zabijać.

Poniekąd utrzymywani są za twoje pieniądze - trochę tak głupio gdy forsa idzie na nich, miast na bardziej palące potrzeby. Wiem, że ten argument jest klepany w kółko, ale cóż... Ma swoją wagę. :P
Wulf - 2008-12-21, 11:55
:
Spellsinger napisał/a:
Toś chłopie pojechał po bandzie. Puknij się w głowę bo ja ma za daleko.
Sorry, ale to jest ten sam styl działania. Myślenie z cyklu: Ja mogę zabijać ludzi i być bezkarnym, bo ktoś wyżej ode mnie postawiony powiedział "tak można robić". Naziści działali na podstawie prawa, podobnie jak kat. Zaprzeczysz? I mieli podobny sposób działania - brało się człowieka, jednostkę i przedstawiało całej machinie państwowej, która dokonywała na nim, bez emocji, egzekucji. Zaprzeczysz?
Tyle, że naziści robili to na skalę masową, a kat robiłby pewnie na skalę "rękodzielniczą".

I ci naziści podobno byli narzędziami, a nie samoświadomymi i myślącymi istotami, które może i nie chciały zabijać... ale to robiły. Zaprzeczysz?

Kat chce zabijać. Bo wątpię by do tego zawodu była łapanka. Tam by się zgłaszali ochotnicy tylko i wyłącznie. Więc co to za pitolenie o byciu narzędziem?

Spellsinger napisał/a:
Godzę do pewnego stopnia. Do momentu gdy trafi do celi śmierci.
W celi śmierci Mumia Abu-Jamal siedzi coś kole 20 lat. Powiedz mi - jakby nie wierzył w swoja niewinność - ile razy mógłby kogoś bezkarnie zabić, albo uciec chociażby przez tyle czasu.

Ale co zabawniejsze - badania pokazują, że skazani na karę śmierci i skazani na dożywotnie pozbawienie wolności siedzą mniej więcej tyle samo czasu. I jest to kilka lat przynajmniej. Więc argument, że skazany na karę śmierci... jest usuwany... nie ma sensu w porównaniu do dozywotniego pozbawienia wolności. Po prostu siedzą tyle samo, w podobnych warunkach etc.

Spellsinger napisał/a:
Nie jest tak samo. Martwy nie ucieknie z grobu
a to jak ktoś umrze ze starości w więzieniu to nie jest martwy? :D

Arlzermo napisał/a:
Policjanci też mają prawo zabić
W ostateczności ;) A potem są z tego powodu maksymalnie maglowani. A w przeciwieństwie do katów - nie działają w sposób planowy, na zimno etc. Kat - zabija w warunkach komfortowych. Nie musi się bać o postronnych etc. Ma po prostu człowieka zabić. Policjant - strzela w sytuacji bezpośredniego zagrożenia, nie zawsze by zabić... i działa pod wpływem stresu. To jak z obrona konieczną trochę. Kat - to już jest działanie z premedytacją.
Arlzermo napisał/a:
Poniekąd utrzymywani są za twoje pieniądze - trochę tak głupio gdy forsa idzie na nich, miast na bardziej palące potrzeby. Wiem, że ten argument jest klepany w kółko, ale cóż... Ma swoją wagę.
całokształt kosztów przy karze śmierci jest większy niż przy skazaniu na dożywotnie pozbawienie wolności. Ekonomiczniej jest więc zostawić kolesia przy życiu, niż go mordować ;)
Arlzermo napisał/a:
Jednakże dobrowolne przyznanie się sprawcy może je trochę przyspieszyć.
Co nagle to po diable. Sorry, ale jeśli ktoś zaniecha przeprowadzenia niektórych dowodów, bo ma przyznanie - to ja nigdy nie powiem, że taki proces był w pełni rzetelny. A na pewno nie przy ryzyku skazania na śmierć. Wtedy albo robimy cały proces porządnie, od góry do dołu, nic nie pomijamy etc... albo po prostu dokonujemy linczu.
Fidel-F2 - 2008-12-21, 11:55
:
Wulf napisał/a:
kara śmierci nie działa odstraszająco - przytoczyłem na ten temat nawet statystyki
jeśli chodzi o mnie to mam głeboko w d...e czy odstrasza czy nie, jedyny aspekt za jaki ją cenię to fakt, że wyrywa chwasta definitywnie i problem się kończy.
MrSpellu - 2008-12-21, 12:20
:
Wulf napisał/a:
Sorry, ale to jest ten sam styl działania. Myślenie z cyklu: Ja mogę zabijać ludzi i być bezkarnym, bo ktoś wyżej ode mnie postawiony powiedział "tak można robić". Naziści działali na podstawie prawa, podobnie jak kat. Zaprzeczysz?

Nie zaprzeczę. O ile uznasz, że prawo III Rzeszy było demokratyczne i nie służyło jako narzędzie do popełniania zbrodni wojennych.

Wulf napisał/a:
I mieli podobny sposób działania - brało się człowieka, jednostkę i przedstawiało całej machinie państwowej, która dokonywała na nim, bez emocji, egzekucji. Zaprzeczysz?

Nie zaprzeczę. Pod warunkiem, że uznasz masowy mord z łapanki równorzędnym z wykonaniem wyroku po kilkunastu latach postępowania karnego.

Wulf napisał/a:
I ci naziści podobno byli narzędziami, a nie samoświadomymi i myślącymi istotami, które może i nie chciały zabijać... ale to robiły. Zaprzeczysz?

Tu akurat nie zaprzeczę.

A teraz się zastanów poważnie. Czy według Ciebie zabijanie w imię "prawa" Żydów, Cyganów, Słowian, homoseksualistów tylko dlatego, że są tacy, jacy są - jest równorzędne z zabijaniem seryjnych morderców? Widzisz chyba różnicę między zbrodnią wojenną, ludobójstwem, a prawomocnym wyrokiem sądu demokratycznego państwa? Nazistów potraktowano jako seryjnych morderców, pozbawiono ich życia.

Wulf napisał/a:
Tyle, że naziści robili to na skalę masową, a kat robiłby pewnie na skalę "rękodzielniczą".

I kat robiłby to legalnie. Wyrokiem wydanym przez niezawisły sąd, a nie przez państwo o charakterze totalitarnym.

Wulf napisał/a:
W celi śmierci Mumia Abu-Jamal siedzi coś kole 20 lat. Powiedz mi - jakby nie wierzył w swoja niewinność - ile razy mógłby kogoś bezkarnie zabić, albo uciec chociażby przez tyle czasu.

Jaki masz cel w pokazywaniu jednego przypadku?

Wulf napisał/a:
Ale co zabawniejsze - badania pokazują, że skazani na karę śmierci i skazani na dożywotnie pozbawienie wolności siedzą mniej więcej tyle samo czasu. I jest to kilka lat przynajmniej. Więc argument, że skazany na karę śmierci... jest usuwany... nie ma sensu w porównaniu do dozywotniego pozbawienia wolności. Po prostu siedzą tyle samo, w podobnych warunkach etc.

Widzisz, inaczej chyba definiujemy pojęcie kary. Ja uznaję ten "czynnik zemsty".

Wulf napisał/a:
Tam by się zgłaszali ochotnicy tylko i wyłącznie. Więc co to za pitolenie o byciu narzędziem?

Czy człowiek, który zgodnie z sumieniem wykonuje swoje rzemiosło, wierzy w sens kary śmierci i wykonuje ją, jest równorzędny z seryjnym mordercą? Różnica między nimi ma polegać na tym tylko, że jednego kryje prawo? To chcesz mi powiedzieć?
Wulf - 2008-12-21, 12:28
:
Spellsinger napisał/a:
O ile uznasz, że prawo III Rzeszy było demokratyczne
w pewnym stopniu - niestety było. III Rzesza miała legitymację demokratyczną. Wg standardów demokracji z lat przedwojennych, ale jednak.
Spellsinger napisał/a:
Pod warunkiem, że uznasz masowy mord z łapanki równorzędnym z wykonaniem wyroku po kilkunastu latach postępowania karnego.
uznaję. I tu i tu ludzie giną, bo podobno ktoś lepiej wie, kto zasługuje na życie, a kto nie.
Spellsinger napisał/a:
Czy według Ciebie zabijanie w imię "prawa" Żydów, Cyganów, Słowian, homoseksualistów tylko dlatego, że są tacy, jacy są - jest równorzędne z zabijaniem seryjnych morderców?
tak. Ja uznaję tylko dwie sytuację gdy można człowieka zabić - obrona konieczna (albo ja jego, albo on mnie) i działanie za zgodą (pojedynek, eutanazja etc).
Spellsinger napisał/a:
Jaki masz cel w pokazywaniu jednego przypadku?
chcesz więcej? :D Chętnie przytoczę.
Spellsinger napisał/a:
Czy człowiek, który zgodnie z sumieniem wykonuje swoje rzemiosło, wierzy w sens kary śmierci i wykonuje ją, jest równorzędny z seryjnym mordercą?
jeśli ktoś zgodnie z własnym sumieniem, rzetelnie wykonuje zabójstwa, wierzy w to, że działa w zgodzie z wolą boską... to jest wg Ciebie nie jest zabójcą? :D
Spellsinger napisał/a:
Różnica między nimi ma polegać na tym tylko, że jednego kryje prawo? To chcesz mi powiedzieć?
dokładnie.
MrSpellu - 2008-12-21, 12:46
:
Wulf napisał/a:
w pewnym stopniu - niestety było. III Rzesza miała legitymację demokratyczną. Wg standardów demokracji z lat przedwojennych, ale jednak.

Według standardów demokracji lat przedwojennych kara śmierci była legalna. Ludobójstwo raczej nie ;)

Wulf napisał/a:
uznaję. I tu i tu ludzie giną, bo podobno ktoś lepiej wie, kto zasługuje na życie, a kto nie.

Naprawdę nie czujesz tej subtelnej różnicy?

Wulf napisał/a:
Ja uznaję tylko dwie sytuację gdy można człowieka zabić - obrona konieczna (albo ja jego, albo on mnie) i działanie za zgodą (pojedynek, eutanazja etc).

Nie chcę odwracać kota ogonem ale czy eutanazja to nie jest też odebranie życia? ;) Idąc dalej. Rozwiń myśl o pojedynkach.

Wulf napisał/a:
chcesz więcej? :D Chętnie przytoczę.

Dziękuję, nie musisz.

Wulf napisał/a:
zgodzie z wolą boską

A gdzie ja pisałem o woli boskiej?

Wulf napisał/a:
wg Ciebie nie jest zabójcą?

Nie. Jest to facet wykonujący legalny wyrok. Rzeźnik oprawiający "zwierzynę" tylko z trochę twardszym kręgosłupem moralnym (lub bardziej elastycznym, jeśli wolisz)
Wulf - 2008-12-21, 17:42
:
Spellsinger napisał/a:
Ludobójstwo raczej nie
ludobójstwo też :) Ludobójstwo jest polskim wymysłem (Rafał Lemkin) ale z lat powojennych. To on wymyślił to pojęcie i nadał mu kształt. O ile dobrze pamiętam - chyba w 46roku. MTW w Norymberdze za ludobójstwo nie sądził.
Spellsinger napisał/a:
Naprawdę nie czujesz tej subtelnej różnicy?
jakiej?
Spellsinger napisał/a:
Nie chcę odwracać kota ogonem ale czy eutanazja to nie jest też odebranie życia? ;) Idąc dalej. Rozwiń myśl o pojedynkach.
Zarówno eutanazja, jak i pojedynek są sytuacją gdy "umierający" godzi się na swoją śmierć - w wypadku eutanazji - bo jej chce i dąży do niej, a w wypadku pojedynku - bo godzi się na ryzyko śmierci. W obu sytuacjach osoba zainteresowana (kandydat na trupa) jest gotowa umrzeć i zgadza się na to wprost. A skoro się zgadza - nie dzieje jej się krzywda.
Spellsinger napisał/a:
A gdzie ja pisałem o woli boskiej?
Ty nigdzie. Ale dla mnie uzasadnienie kata, że "zabijam bo państwo dało mi prawo" jest równie sensowne jak uzasadnienie mordercy zwyrodniałego, który mówi "zabijam bo Bóg mi dał prawo". Z resztą wystarczy zobaczyć na post, który tu gdzieś był, gdzie ktoś powiada, że wyrywa chwasta. On mówi jak mordercy często na procesach - że zabijali by oczyszczać świat ze zła, demonów, chwastów. To samo uzasadnienie, inne źródło. Ale oba - równie szkodliwe.
Spellsinger napisał/a:
Jest to facet wykonujący legalny wyrok.
A jaki jest wyrok, gdy osoba była niewinna? Gdy w majestacie prawa zostanie popełniona śmiertelna pomyłka? Kim jest wtedy kat?
You Know My Name - 2008-12-22, 10:15
:
Wulf napisał/a:
I ustalił dla zastosowania kary śmierci cholernie trudne wymogi do jej zastosowania
Wulf napisał/a:
a przypiszesz mu z pewnością ten zamach?
Cos selektywnie biblie traktujesz, czy dlatego, ze przypadaja ci do gustu obostrzenia tyczace wyroku smierci a nie przypadaja przypadki ludobojstwa Sodomy, Gomory czy tez potopu.
Wulf napisał/a:
A przecież przy karze dożywotniego pozbawienia wolności... jest tak samo
badania przeprowadzone w Niemczesh mowia, ze tam dozywocie to statystycznie 17 lat - to nie jest dozywocie nawet dla 50-ciolatkow, nie sadze abysmy tak bardzo sie roznili od "Rajchu". Jezeli jak piszesz, ze skazanie na KS i dozywocie siedza mniej wiecej tyle samo, to Ciesze sie, ze skazany zna KS juz nie wychodzi.
Wulf, dla Ciebie nie jest zagrozeniem morderca po kilkunastu (Romulusie, statystyki odsiadek wyrokow sa publikowane?) latkach wyroku i poniekad Cie rozumiem, szanse bycia ofiara sa niewielkie. Dla mnie to jest jednak realne zagrozenie i jezeli mozliwe jest zlikwidowanie jednostek zagrazajacych jest mozliwe to wybieram ta opcje. Bo tak jak Ty przyjmujesz w swojej opcji spoleczenstwa niezresocjalizowanych mordercow ja mam prwo optowac, za rozwiazaniem, ktore czesc z nich wyeliminuje.
I tyle.
Wulf - 2008-12-22, 10:24
:
Mag_Droon napisał/a:
Cos selektywnie biblie traktujesz, czy dlatego, ze przypadaja ci do gustu obostrzenia tyczace wyroku smierci a nie przypadaja przypadki ludobojstwa Sodomy, Gomory czy tez potopu.
bo dla mnie biblia nie jest źródłem informacji historycznych (jak fakty ludobójstwa), natomiast może być źródłem informacji moralnych. Tak jak w miarę wierzę w istotę kazania na górze (chociaż może niekoniecznie w fakt jego wygłoszenia tam), ale może niekoniecznie w zaistnienie historycznego faktu, że jakiś koleś na imprezie postanowił rzucić wyzwanie tradycyjnym formom produkcji wina :D
Mag_Droon napisał/a:
Jezeli jak piszesz, ze skazanie na KS i dozywocie siedza mniej wiecej tyle samo, to Ciesze sie, ze skazany zna KS juz nie wychodzi.

z tego co wiem, skazany na dożywotnie pozbawienie wolności (a nie dożywocie) też nie wychodzi. Tylko też umiera.
Z resztą nie każdy skazany na karę śmierci ginie przy jej wykonaniu. Wielu z nich zostaje ułaskawionych (głównie przez zmianę wyroku), giną też w wyniku samobójstw... a niektórzy po prostu zostają ułaskawieni :)
Mag_Droon napisał/a:
Bo tak jak Ty przyjmujesz w swojej opcji spoleczenstwa niezresocjalizowanych mordercow
Kłamać widzę świetnie potrafisz. GRATULUJE!. Lepiej się z tym czujesz, czy co?
Powiedz mi z łaski swojej wielkiej, gdzie niby mówiłem cokolwiek o NIEZRESOCJALIZOWANYCH MORDERCACH?
You Know My Name - 2008-12-22, 11:27
:
Nie ma czego obludnie gratulowac, Wulf (inna sprawa, ze jestesmy skolonni przypisywac innym nasze wlasne cechy - czy Ty klamiesz rownie dobrze??), zreszta zaperzac sie tez nie. Z jednej strony stwiedziles jedna czy dwie strony wczesniej, ze proces resocjalizacyjny jest nieskuteczny, oraz biorac pod uwage, ze skazani moga ubiegac sie o wyjscie na wolnosc przed uplywek kary, a wczesniejsze dozywocia konczyly sie czesto wyjsciem na wolnosc. Czy jest to wg Ciebie klamstwo czy wnioskowanie? Zaprzeczysz (zapewne wnioskowi, ale raczej nie mozliwosci postawienia go)?
Wulf napisał/a:
bo dla mnie biblia nie jest źródłem informacji historycznych (jak fakty ludobójstwa), natomiast może być źródłem informacji moralnych. Tak jak w miarę wierzę w istotę kazania na górze (chociaż może niekoniecznie w fakt jego wygłoszenia tam), ale może niekoniecznie w zaistnienie historycznego faktu, że jakiś koleś na imprezie postanowił rzucić wyzwanie tradycyjnym formom produkcji wina :D
Ja natomiast traktuje biblie jako zrodlo historyczne, bo historyjki pisane ku pokrzepieniu serc i czlonkow pare tys. lat temu z moralnoscia w naszym ujeciu maja malo wspolnego. Wiec dla mnie tak samo natchnione sa prawa jak i historia (czyli dla mnie nie sa w ogole, poroszylem element ludobojczy ze wzgledu na pojawianie sie boga w dyskusji).
MrSpellu - 2008-12-22, 11:30
:
Wulf napisał/a:
jakiej?

Nie jestem specjalistą od etyki ale wydaje mi się, że masowy mord na niewinnych cywilach z łapanki nie ma racjonalnego, moralnego wytłumaczenia. Zarządzenie kary śmierci na seryjnym mordercy, przez organy demokratycznego państwa, ma dość solidną podstawę moralną - moim zdaniem. To są dwie różne kategorie czynów, nie powinno się tego mieszać czy porównywać.

Wulf napisał/a:
W obu sytuacjach osoba zainteresowana (kandydat na trupa) jest gotowa umrzeć i zgadza się na to wprost. A skoro się zgadza - nie dzieje jej się krzywda.

Ale pojedynkowicz może być niepoczytalny, wtedy okaże się, że zabiłeś 'bez świadomej zgody'? Wtedy będziesz mordercą, czy tylko popełnisz błąd? ;)

Wulf napisał/a:
Ale dla mnie uzasadnienie kata, że "zabijam bo państwo dało mi prawo" jest równie sensowne jak uzasadnienie mordercy zwyrodniałego, który mówi "zabijam bo Bóg mi dał prawo"

Dla mnie ma to sens i nie porównuję kata do seryjnego mordercy z 'boskim przyzwoleniem'. Dla mnie kat jest narzędziem, wykonawcą legalnego wyroku. Jeżeli przy okazji lubi swoją pracę... wiem, brzmi to groteskowo :)

Wulf napisał/a:
Z resztą wystarczy zobaczyć na post, który tu gdzieś był, gdzie ktoś powiada, że wyrywa chwasta. On mówi jak mordercy często na procesach - że zabijali by oczyszczać świat ze zła, demonów, chwastów. To samo uzasadnienie, inne źródło. Ale oba - równie szkodliwe.

Widzisz chwast chwastem, ale moim zdaniem rodziny ofiar mają prawo do 'zemsty'. Można długo pitolić o 'linczu', prawach skazanego, że przemoc rodzi przemoc, że śmierć mordercy nie wróci życia jego ofiarom i inne takie frazesy - moim zdaniem śmierć takiego bydlaka odrobinę poprawi humor rodzinom ofiar, a przynajmniej przywróci wiarę w sprawiedliwość. Zarówno ludzką jak i boską.

Wulf napisał/a:
A jaki jest wyrok, gdy osoba była niewinna? Gdy w majestacie prawa zostanie popełniona śmiertelna pomyłka? Kim jest wtedy kat?

Winny jest wtedy cały aparat sprawiedliwości. Kat moim zdaniem jest wtedy usprawiedliwiony - nie był w końcu sędzią i ławą przysięgłych.
Asuryan - 2008-12-22, 11:31
:
Wulf napisał/a:
bo dla mnie biblia nie jest źródłem informacji historycznych (jak fakty ludobójstwa), natomiast może być źródłem informacji moralnych.

Patrząc na dosłowne tłumaczenia: "nie morduj" - czy zabicie żołnierza wrogiej armii jest morderstwem? Czy wykonanie kary śmierci na przestępcy jest morderstwem? A przecież "nie pozwolisz żyć trucicielce" (Wj. 22, 17) - a więc masz ją zabić.
Wulf - 2008-12-22, 11:38
:
Asuryan napisał/a:
Patrząc na dosłowne tłumaczenia: "nie morduj" - czy zabicie żołnierza wrogiej armii jest morderstwem?
wg mnie - niekoniecznie. Jak juz mówiłem - obrona konieczna wg mnie jest zupełnie normalna. Jak ktoś Cię atakuje - masz prawo się bronić.
Asuryan napisał/a:
Czy wykonanie kary śmierci na przestępcy jest morderstwem? A przecież "nie pozwolisz żyć trucicielce" (Wj. 22, 17) - a więc masz ją zabić.
Asu czy Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem? Pisałem "może być". Co nie oznacza, że jest. Niestety całego Pisma nie przeczytałem jeszcze... na dodatek - później są wymogi dotyczące kary śmierci - dość ciekawe. Właśnie po to by nie było mordowania ;)
Asuryan - 2008-12-22, 11:41
:
Ale stosowanie samej kary śmierci, choć obwarowane wymogami, jest dopuszczalne - mimo szóstego przykazania Dekalogu.
Romulus - 2008-12-22, 11:49
:
Mag_Droon napisał/a:
Romulusie, statystyki odsiadek wyrokow sa publikowane?


Czy są publikowane w sposób zapewniający szeroki dostęp - to nie mam pojęcia. Ja mam z nimi styczność, kiedy krążą w wersji obiegowej po sądzie jako komunikat z MS albo w publikacjach... hmm.... niszowych w pisemkach prawniczych lub pracach badawczych (ostatnio męczę Zagubioną Szybkość Procesu Karnego - też pełną statystyk dotyczących różnych spraw). Stąd też wiem, że największy współczynnik samobójstw w więzieniach jest wśród więźniów skazanych na karę zasadniczą, czyli dożywocie. Potem jest już lepiej: nawet kara 25 lat nie jest taka straszna, jeśli jest się "oblatanym" kryminalistą i Sąd w wyroku nie przypnie zakazu ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie.

Co do kary śmierci - jej wykonywanie jest dziś strasznie "odhumanizowane", to już nawet nie jest krzesełko, wymagające zaangażowania osób. Czytałem gdzieś o zautomatyzowanym wstrzykiwaniu trucizny. Pozostaje tylko przypiąć skazańca do łóżka albo fotela. ale nie wiem, czy jest to stosowane w krajach, które wykonują karę śmierci (tzn. automatyka wstrzykiwania, bo samo wstrzykiwanie to chyba standard obecnie).
Wulf - 2008-12-22, 12:11
:
Romulus napisał/a:
bo samo wstrzykiwanie to chyba standard obecnie
w USA tak, ale i też nie do końca powszechny. Natomiast poza USA... cóż... nie bałdzo. W wielu krajach dalej wieszanie, gdzieś chyba nawet pluton egzekucyjny. A w Chinach - masówka dla gawiedzi. I kontrolny strzał w tył głowy.
BG - 2008-12-23, 14:53
:
blancheflor napisał/a:
zgadzam się, że istnieją na tym świecie wielkie zbrodnie i wielcy zbrodniarze, ale- po pierwsze i najważniejsze- my nie mamy prawa do odbierania życia innym ludziom.

Za to ci zbrodnairze mają prawo. Oni mogą torturować miliony niewinnych ludzi, mogą mordować przypadkowych ludzi tysiącami, mogą traktować ludzi jak przedmioty, i wiedzą, że oni i tak nie zostaną skazani na to samo, na co masowo skazywali innych ludzi. Mogą śmiać się w twarz wymiarowi sprawiedliwości, wiedząc, że im włos z głowy nie spadnie - chyba że samowolnie zabije ich jakiś współwięzień. Czego zresztą życzę wszystkim seryjnym mordercom i gwałcicielom. Życzę im, żeby ich współwięźniowie zrobili im prawdziwe piekło i codziennie bili ich i torturowali najdotkliwiej, jak to tylko możliwe.
W więzieniach nie powinno się karać za pobicie współwięźniów skazanych prawomocnymi wyrokami za seryjne morderstwa lub za gwałty. Zasłużyli sobie na piekło.
Wulf napisał/a:
Naziści działali na podstawie prawa, podobnie jak kat. Zaprzeczysz? I mieli podobny sposób działania - brało się człowieka, jednostkę i przedstawiało całej machinie państwowej, która dokonywała na nim, bez emocji, egzekucji. Zaprzeczysz?

Ale nazistów, nawet najgorszych zbrodniarzy, nie można według Ciebie skazać na śmierć ani na tortury. Ich trzeba łagodnie zamknąć w więzieniu, nawet nie można ich uderzyć, bo, biedaczki, mogliby stać się jeszcze gorszymi zamiast się zresocjalizować. Biedny Adolf Hitler, biedny Heinrich Himmler, biedny Joseph Goebbels, biedny Hermann Goering i biedni kaci z NKWD: biedny Ławrientij Beria, biedny Wsiewołod Mierkułow, biedny Gienrich Jagoda, i biedny byłby Iwan Sierow, gdyby jego też skazano. :-?
P.S. Izwinite za ostry ton, ale po prostu krew mnie zalewa na myśl o zbrodniarzach, którzy mieliby czuć się dobrze i bezpiecznie zamiast cierpieć tak jak ich ofiary.
Wulf napisał/a:
Ja uznaję tylko dwie sytuację gdy można człowieka zabić - obrona konieczna (albo ja jego, albo on mnie) i działanie za zgodą (pojedynek, eutanazja etc).

A indywidualna zemsta? Samowolne wymierzanie sprawiedliwości, jak np. w przypadku filmowego Williama Wallace'a czy Benjamina Martina? (nie znam analogicznych przypadków autentycznych, więc muszę tutaj posłużyć się przykładami fikcyjnymi). Czy gdyby faktycznie znaleźli się tacy jak oni, to czy chciałbyś ich ukarać za to, że odpłacili zbrodniarzom pięknym za nadobne? W końcu jako anarchokapitalista powinieneś nie negować prawa do zemsty. Zwłaszcza że szkodliwość społeczna takich czynów jest raczej wątpliwa.
Albo np. załóżmy taką sytuację, że właściciel domu przyłapuje na gorącym uczynku włamywacza, który wynosi z jego domu cenne przedmioty. Rzuca się na niego z wściekłością i furią, bije go z całej siły bez opamietania, a włamywacz umiera wskutek tego pobicia. Czy kogoś, kto tak postąpił z bandziorem, chciałbyś ukarać?

Tak samo, zastanawiam się, w jaki sposób zakazałbyś wydawania wyroków śmierci przez prywatne sądy. :D
Wulf napisał/a:
W obu sytuacjach osoba zainteresowana (kandydat na trupa) jest gotowa umrzeć i zgadza się na to wprost. A skoro się zgadza - nie dzieje jej się krzywda.

A co z ponoszeniem odpowiedzialności za własne czyny?
Czyż zbrodniarz, który dostaje łagodny wyrok, nie zostaje w ten sposób zwolniony z odpowiedzialności za to, co zrobił? Bo karze się tylko po to, żeby 1) odizolować niebezpiecznego bandytę od społeczeństwa, 2) zresocjalizować go?
Bo jakoś nie wierzę, żeby wspomnianych wysokich funkcjonariuszy SS i NKWD można było zresocjalizować.
Romulus - 2008-12-23, 18:01
:
BG napisał/a:
Za to ci zbrodnairze mają prawo. Oni mogą torturować miliony niewinnych ludzi, mogą mordować przypadkowych ludzi tysiącami, mogą traktować ludzi jak przedmioty, i wiedzą, że oni i tak nie zostaną skazani na to samo, na co masowo skazywali innych ludzi. Mogą śmiać się w twarz wymiarowi sprawiedliwości, wiedząc, że im włos z głowy nie spadnie - chyba że samowolnie zabije ich jakiś współwięzień. Czego zresztą życzę wszystkim seryjnym mordercom i gwałcicielom. Życzę im, żeby ich współwięźniowie zrobili im prawdziwe piekło i codziennie bili ich i torturowali najdotkliwiej, jak to tylko możliwe.
W więzieniach nie powinno się karać za pobicie współwięźniów skazanych prawomocnymi wyrokami za seryjne morderstwa lub za gwałty. Zasłużyli sobie na piekło.


Prawo jest dla wszystkich, czy się to podoba, czy nie. Jeśli zaczniemy arbitralnie decydować który więzień może mieć prawa, a który ich mieć nie może to doprowadzi to do - właśnie - nierównego traktowania. Twoje życzenia się nie spełnią, bo tacy groźni więźniowie siedzą z równie groźnymi więźniami. Oni sobie krzywdy nie zrobią. Gorzej mają przestępcy, którzy skrzywdzili kobietę lub dziecko. To nadal jest dno jeśli chodzi o status w zakładzie karnym. Na odbywające się zazwyczaj w zakładzie karnym posiedzenia sądu penitencjarnego (dotyczą przerw w karze, warunkowego przedterminowego zwolnienia) tacy skazani są nawet doprowadzani oddzielnie, bo gdyby zostali doprowadzeni razem z innymi więźniami - jak nic w celi zostaliby pobici. Zamykając ludzi w więzieniu musimy ich traktować, jak ludzi cywilizowanych - bo pozwalając im za murami na samosądy i przemoc tworzy się w ten sposób jeszcze gorszych przestępców.

Też wolałbym, aby funkcjonowała kara śmierci wobec najgorszych sprawców. Ale nawet wówczas zaostrzyłbym kryteria jej wymierzania. Na pewno zostawiłbym sądowi prawo wyboru: dożywocie czy kara śmierci. W znacznie mniejszych gatunkowo przestępstwach takie absolutyzowanie swego rodzaju: stawianie przed sądem możliwości wymiaru tylko jednej określonej kary prowadzi często do bardzo surowego i niezasłużonego traktowania ludzi. Wreszcie, co wielokrotnie akcentował Wulf - ryzyko pomyłki również zawsze pozostaje (aczkolwiek w dobie tak rozwiniętych i stale rozwijających się technik kryminalistycznych jest ono coraz mniejsze). Stąd też wykluczyłbym skazywanie na karę śmierci w procesach poszlakowych - czyli takich, gdzie nie ma żadnego bezpośredniego dowodu winy i trzeba się opierać wyłącznie na dowodach pośrednich. Zawsze obligatoryjna byłaby obrona, w składzie orzekającym, co najmniej 3 lub 5 osobowym nie posadziłbym żadnego ławnika nie będącego zawodowym sędzią. I na pewno zrobiłbym wyjątek jeśli chodzi o wykonalność wyroków. Dziś wyrok staje się wykonalny po uprawomocnieniu. To następuje, jeśli jakaś strona nie zaskarży wyroku, lub - w przypadku zaskarżenia, sąd odwoławczy wyda wyrok utrzymujący w mocy wyrok sądu pierwszej instancji. Poluzowałbym tu ten rygor i w przypadku wniesienia kasacji do Sądu Najwyższego wstrzymanie jego wykonania byłoby obligatoryjne. Dziś jest to możliwe także, ale nie z urzędu - choć nie wyobrażam sobie, aby w takim przypadku sąd nie uwzględnił wniosku o wstrzymanie wyroku.

Na koniec - aby zyskać trochę dystansu, proponuję postawić się w roli człowieka oskarżonego o jakieś przestępstwo wobec którego prawo jest surowe i nie daje mu żadnej możliwości obrony a sądowi żadnej możliwości właściwego dobrania kary. Taka pozycja zapewnia trochę właściwej perspektywy.

BG napisał/a:
Izwinite za ostry ton, ale po prostu krew mnie zalewa na myśl o zbrodniarzach, którzy mieliby czuć się dobrze i bezpiecznie zamiast cierpieć tak jak ich ofiary.

Zdziwiłbyś się, jak wielokrotnie pokrzywdzeni nie chcą zostawać oskarżycielami posiłkowymi albo nie zgłaszają pretensji do sprawcy. Nie chodzi o to, że chcą go puścić wolno i mu wybaczają. Najczęściej chcą po prostu zrozumieć: dlaczego on im to zrobił? (od kradzieży po pobicie). W przypadku, kiedy dochodzi do śmierci pokrzywdzonego na skutek działania sprawcy - to najczęściej ich krewni głośno domagają się surowych kar. Ale kiedy przed sądem staje sprawca pobicia, rozboju, a nawet zgwałcenia - to uzasadnione przecież żądanie odwetu pada bardzo rzadko.

BG napisał/a:
A indywidualna zemsta? Samowolne wymierzanie sprawiedliwości, jak np. w przypadku filmowego Williama Wallace'a czy Benjamina Martina? (nie znam analogicznych przypadków autentycznych, więc muszę tutaj posłużyć się przykładami fikcyjnymi). Czy gdyby faktycznie znaleźli się tacy jak oni, to czy chciałbyś ich ukarać za to, że odpłacili zbrodniarzom pięknym za nadobne? W końcu jako anarchokapitalista powinieneś nie negować prawa do zemsty. Zwłaszcza że szkodliwość społeczna takich czynów jest raczej wątpliwa.

Właśnie, że szkodliwość indywidualnej zemsty jest bardzo wysoka. Bo prowadzi do napędzania się spirali przemocy. Ktoś tobie zabije brata, to ty pójdziesz zabić sprawcę. Wtedy jego rodzina będzie chciała zabić ciebie, jeśli się tobie uda. I co wtedy? Nie przekonasz człowieka, który poniósł najwyższą w życiu stratę, że jego syn był mordercą i zasłużył na śmierć. To będzie prawdziwa spirala przemocy i bezpieczeństwo jednostki stanie się iluzją. Osoba, która jest stroną konfliktu nigdy nie będzie obiektywna w ocenie krzywdy, która jej została wyrządzona. Dlatego wymierzanie przez nią "sprawiedliwości" będzie takimi właśnie cudzysłowem.

BG napisał/a:
Albo np. załóżmy taką sytuację, że właściciel domu przyłapuje na gorącym uczynku włamywacza, który wynosi z jego domu cenne przedmioty. Rzuca się na niego z wściekłością i furią, bije go z całej siły bez opamiętania, a włamywacz umiera wskutek tego pobicia. Czy kogoś, kto tak postąpił z bandziorem, chciałbyś ukarać?

Ale to jest właśnie obrona konieczna i można się zastanawiać nad przekroczeniem jej granic. Bo też obrona musi być adekwatna do ataku. Sorry Bernardzie, ale jeśli powaliłeś już włamywacza na podłogę, przestał on być dla ciebie zagrożeniem i nie miał możliwości zaatakowania cię - to fakt, że nie zaprzestajesz nadal bicia go i to do stanu śmierci w żadnym cywilizowanym kraju nie może być uznane za normalne. Lepiej postaraj się o pozwolenie na broń i kup sobie jakąś sztukę - po zastrzeleniu włamywacza będziesz miał mniej kłopotów, niż po takim urządzeniu go pięściami.

BG napisał/a:
Czyż zbrodniarz, który dostaje łagodny wyrok, nie zostaje w ten sposób zwolniony z odpowiedzialności za to, co zrobił? Bo karze się tylko po to, żeby 1) odizolować niebezpiecznego bandytę od społeczeństwa, 2) zresocjalizować go?

Trochę wyrwałem cytat z kontekstu, przepraszam.
Po części masz rację. Ale co z tego? Żyjemy w kręgu cywilizacyjno - kulturowym, który właśnie taki sposób postępowania z nawet najgorszymi przestępstwami, wybrał za normę. Mnie również się to nie podoba. Ale aby to zmienić musielibyśmy wystąpić z UE i zlikwidować samą UE - bo inaczej bylibyśmy izolowani w Europie gospodarczo i politycznie za wprowadzenie i wykonywanie kary śmierci. Chyba że zmienimy UE od środka - ale to mit.
Asuryan - 2008-12-23, 18:10
:
Romulus napisał/a:
Zdziwiłbyś się, jak wielokrotnie pokrzywdzeni nie chcą zostawać oskarżycielami posiłkowymi albo nie zgłaszają pretensji do sprawcy. Nie chodzi o to, że chcą go puścić wolno i mu wybaczają. Najczęściej chcą po prostu zrozumieć: dlaczego on im to zrobił? (od kradzieży po pobicie).

A może po prostu boją się tego co im zrobi sprawca po zakończeniu kary, lub jego bliscy :?:

Romulus napisał/a:
Właśnie, że szkodliwość indywidualnej zemsty jest bardzo wysoka. Bo prowadzi do napędzania się spirali przemocy. Ktoś tobie zabije brata, to ty pójdziesz zabić sprawcę. Wtedy jego rodzina będzie chciała zabić ciebie, jeśli się tobie uda.

Dlatego nie zabijać, a trwale okaleczać - i to tak by okaleczony cierpiał przez resztę swego życia i nie mógł wskazać mściciela.
Romulus - 2008-12-23, 21:12
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zdziwiłbyś się, jak wielokrotnie pokrzywdzeni nie chcą zostawać oskarżycielami posiłkowymi albo nie zgłaszają pretensji do sprawcy. Nie chodzi o to, że chcą go puścić wolno i mu wybaczają. Najczęściej chcą po prostu zrozumieć: dlaczego on im to zrobił? (od kradzieży po pobicie).

A może po prostu boją się tego co im zrobi sprawca po zakończeniu kary, lub jego bliscy :?:


Być może, częściowo tak jest. Ale wątpię, aby w każdym przypadku decydował strach przed przestępcą. Od lat 90-tych sporo się zmieniło w mentalności społecznej i w samym funkcjonowaniu policji. Także nie każdy przestępca jest złym człowiekiem, który lubi wyrządzać drugiemu człowiekowi krzywdę.
Wulf - 2008-12-23, 23:16
:
BG napisał/a:
Za to ci zbrodnairze mają prawo. Oni mogą torturować miliony niewinnych ludzi, mogą mordować przypadkowych ludzi tysiącami, mogą traktować ludzi jak przedmioty, i wiedzą, że oni i tak nie zostaną skazani na to samo, na co masowo skazywali innych ludzi.
Beniuś widzę chcesz mieć prawo być zbrodniarzem. Bo sam masz ochotę robić to, za co byś skazywał. Czyli zabijać, torturować, traktować jak przedmioty, obdzierać z ludzkiej godności etc. Masz ochotę być drugim Hitlerem albo Stalinem.
BG napisał/a:
P.S. Izwinite za ostry ton, ale po prostu krew mnie zalewa na myśl o zbrodniarzach, którzy mieliby czuć się dobrze i bezpiecznie zamiast cierpieć tak jak ich ofiary.
Powiedz mi - co odróżni kata od ofiary, jeśli i jeden i drugi będzie miał prawo torturować i zabijać?
BG napisał/a:
A indywidualna zemsta?
zaprzeczenie sprawiedliwości.
BG napisał/a:
W końcu jako anarchokapitalista powinieneś nie negować prawa do zemsty.
Co ty kurwa pierdolisz chłopcze złoty? Od kiedy niby anarchokapitalizm zezwala na zemstę krwawą? Anarchokapitalizm opiera się na szacunku dla własności - w tym własności danej osoby przez nią. A nie na tym, że jak ktoś Ci krzywdę wyrządzi to masz prawo zrobić mu to samo. Żaden libertarianin nie wyznaje zasady, że jak ktoś Ci zabije członka rodziny, to Ty możesz zrobić mu to samo.
BG napisał/a:
Zwłaszcza że szkodliwość społeczna takich czynów jest raczej wątpliwa.

jest bardzo szkodliwa ;) Dlatego właśnie w prawie wszelakim wszelka samopomoc, jeśli w ogóle występuje, to w ograniczonym zakresie. Bo samosądy wszelakie wprowadzają do relacji ludzkich spiralę przemocy, która z każdym aktem ogarnia coraz większy krąg ludzi, koniec końców prowadząc do stanu wojny każdego z każdym. Jak u Hobbesa.
BG napisał/a:
Tak samo, zastanawiam się, w jaki sposób zakazałbyś wydawania wyroków śmierci przez prywatne sądy. :D
w żaden. W społeczeństwie libertariańskim sędzia uznawałby ideały libertariańskie za prawo. Uznawałby więc prawo do własności własnego ciała i tego, że żaden człowiek (nawet sędzia) nie ma prawa decydować o życiu i śmierci innego człowieka.
BG napisał/a:
Bo jakoś nie wierzę, żeby wspomnianych wysokich funkcjonariuszy SS i NKWD można było zresocjalizować.
Ty w ogóle masz dziwny system wierzeń.
BG napisał/a:
Bo karze się tylko po to, żeby 1) odizolować niebezpiecznego bandytę od społeczeństwa, 2) zresocjalizować go?

Lepiej żeby kara służyła społeczeństwu. Po trupie - nikomu nic pożytecznego nie przyjdzie. Po człowieku zresocjalizowanym, albo w więzieniu zmuszonym do pracy - cóż, przynajmniej na coś się przydaje. Jak w USA - przynajmniej jest komu rowy kopać i tablice rejestracyjne robić. A co komu po trupie? Ofiarze nie zwróci to życia, rodzinie nie zrekompensuje straty. Nie pomoże również społeczeństwu. A ja jestem raczej utylitarystą.
Asuryan napisał/a:
A może po prostu boją się tego co im zrobi sprawca po zakończeniu kary, lub jego bliscy
Większość boi się iść do sądu. Po prostu u nas, jak ktoś jest zamieszany (w jakikolwiek) sposób w proces karny... to jest jakaś stygmatyzacja na nim. Dlatego w tych sprawach ciężej o świadków, dlatego ciężej o pokrzywdzonych etc. Po prostu ludzie nie chcą mieć nic wspólnego ze sprawami karnymi. Wolą sobie oszczędzić stresu - a co by nie mówić, ale dla wszystkich uczestników procesu karnego (szczególnie w dość drastycznych sprawach) stres jest olbrzymi - ofiary muszą znosić zbrodniarza, on musi znosić reguły, sędzia musi znosić ograniczenia prawne... każdy się stresuje, większość wolałaby tego uniknąć. W sprawach cywilnych - tam chodzi o pieniądze. Jest więc sporo emocji, ale z drugiej strony - stres związany z nimi jest jednak inny. Bo inny jest stres jak masz przy łbie giwerę, a inny jak ktoś chce odzyskać pożyczone 200 zeta.
Asuryan napisał/a:
a trwale okaleczać - i to tak by okaleczony cierpiał przez resztę swego życia i nie mógł wskazać mściciela.
czyli jak? Konkretny przykład. Bo coś czuję, że chcesz karę niemożliwą zastosować.
Asuryan - 2008-12-24, 11:42
:
Wulf napisał/a:
BG napisał/a:
A indywidualna zemsta?
zaprzeczenie sprawiedliwości.

No to różnimy się diametralnie poglądem na sprawiedliwość. Dla mnie sednem sprawiedliwości jest wyrównanie krzywd poszkodowanemu i ukaranie przestępcy w sposób który satysfakcjonował by poszkodowanego.

Wulf napisał/a:
czyli jak? Konkretny przykład. Bo coś czuję, że chcesz karę niemożliwą zastosować.

Chociażby wyłupił oczy i wyrwał (obciął) język. A żeby się jeszcze bardziej zbir męczył to połamał mu ręce i nogi.
Wulf - 2008-12-24, 12:39
:
Asuryan napisał/a:
No to różnimy się diametralnie poglądem na sprawiedliwość. Dla mnie sednem sprawiedliwości jest wyrównanie krzywd poszkodowanemu i ukaranie przestępcy w sposób który satysfakcjonował by poszkodowanego.
Widzisz, ja jestem libertarianinem (mniej lub więcej). Libertarianie zaś często odwołują się do sprawiedliwości "przywracającej" stan rzeczy sprzed naruszenia i naprawieniu szkód. Nie chodzi o karę i zemstę, ale przywrócenie naruszonej równowagi. Na przykładzie - jeśli ktoś Cię okradnie i przez to nie będziesz mógł iść do pracy, to wg mojej definicji sprawiedliwości - powinien Ci oddać samochód (albo jego równowartość) i naprawić szkodę jaką poniosłeś przez to, że do roboty nie polazłeś. Nie ma sensu karać tego człowieka np. przez obcięcie ręki... bo nikomu się to nie przysłuży. Tobie nie naprawi to w żaden sposób krzywd, a i facet też się na wiele potem nie zda. Więc jest to bezsens.

Problemem dla mnie są sprawy, gdzie ktoś traci życie, bo tam dużo ciężej jest przywrócić równowagę. Chociaż jest to możliwe - i jak pokazuje historia - przez wiele lat głową się za zabójstwo nie płaciło - wielokrotnie trzeba było tylko zapłacić kare pieniężną, która niejako stanowiła wyrównanie za ekonomiczną stratę. Od tego jest trochę daleki, bo nie widzi mi się przeliczanie uczuć na kasę... ale cóż, ciężko mi też przeliczyć śmierć człowieka na jakieś zadowolenie ofiar.

Kara śmierci na pewno nie przywróci równowagi przez zabijanie bezbronnego (już) człowieka.

Asuryan napisał/a:
Chociażby wyłupił oczy i wyrwał (obciął) język.
Jurand i tak był w stanie pokazać kto mu to zrobił. A skoro był w stanie - znaczy mógłby też wskazać kogoś, kto by go miał pomścić ;)

Ogólnie - taka osoba miałaby szansę wskazać kogoś, kto ma odpłacić za jej krzywdy. Co rozkręciłoby spiralę nienawiści.
BG - 2008-12-24, 13:26
:
Wulf napisał/a:
widzę chcesz mieć prawo być zbrodniarzem. Bo sam masz ochotę robić to, za co byś skazywał. Czyli zabijać, torturować, traktować jak przedmioty, obdzierać z ludzkiej godności etc. Masz ochotę być drugim Hitlerem albo Stalinem.

Bzdury. Nie mam ochoty robić tego, za co bym skazywał.
Nie rozumiesz, że sama przyznależność do gatunku homo sapiens sapiens jeszcze o niczym nie świadczy? Dopiero czyny.
Przynależności do danego gatunku się nie wybiera - tak samo jak nie wybiera się swojej narodowości, miejsca urodzenia itd. Natomiast swoje czyny można wybrać - i za nie jest się całkowicie odpowiedzialnym.
Hitler i Stalin za nic nie karali - bo oni nie mordowali z powodu czynów popełnionych przez ich wyimaginowanych wrogów. Oni zabijali z absurdalnych powodów.
Wulf napisał/a:
co odróżni kata od ofiary, jeśli i jeden i drugi będzie miał prawo torturować i zabijać?

To, że jeden zabija bez powodu, a drugi mając ku temu powód.
Morderca zabija kogoś niewinnego, a kat tylko odpłaca bandycie pięknym za nadobne.
Wulf napisał/a:
zaprzeczenie sprawiedliwości.

Nie zaprzeczenie sprawiedliwości. To byłoby zaprzeczenie sprawiedliwości. A sprawiedliwość często rozmija się z prawem.
Jak słusznie powiedział śp. Henry David Thoreau: "Winniśmy kultywować szacunek dla sprawiedliwości, a nie dla prawa".
A wymierzenie sprawiedliwości na właśną rękę jest co prawda zaprzeczeniem prawa - ale za to jest kwintesencją sprawiedliwości.
I nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy chciałbyś ukarać kogoś, kto samowolnie wymierzył sprawiedliwość zbrodniarzowi.
Bo ja takie coś uważam za absurd. Powinno się takiemu tylko podziękować i nagrodzić go za uwolnienie społeczeństwa od dręczyciela, a nie karać za to, że nie miał na sobie togi ani więzienia pod ręką.
Wulf napisał/a:
Od kiedy niby anarchokapitalizm zezwala na zemstę krwawą?

Masz na myśli zemstę rodową (bo ją często określa się mianem krwawej) czy zemstę na dokładnym sprawcy?
Bo z tego, co wiem, to Murray Rothbard nie negował prawa do indywidualnej zemsty.
Wulf napisał/a:
Żaden libertarianin nie wyznaje zasady, że jak ktoś Ci zabije członka rodziny, to Ty możesz zrobić mu to samo.

Ja wyznaję zasadę, że jeśli ktoś mi zabije członka rodziny, to mogę zabić jego. a nie członka jego rodziny.
Wyznaję zasadę: "Oko za oko, ząb za ząb". Jak ktoś złmał komuś rękę, to ja łamię rękę jemu. Jak ktoś kogoś zabił, to ja zabijam jego. Itd.
Czy to wg Ciebie jest sprzeczne z ibertarianizmem?
Wulf napisał/a:
Jak u Hobbesa.

Thomas Hobbes był zwolennikiemautorytaryzmu, a nie libertarianizmu.
Chyba że masz na myśli jakiegoś innego Hobbesa.
Wulf napisał/a:
Uznawałby więc prawo do własności własnego ciała i tego, że żaden człowiek (nawet sędzia) nie ma prawa decydować o życiu i śmierci innego człowieka.

A co, jeśli ten inny człowiek sam by sobie uzurpował prawo do decydowania o życiu i śmierci innego człowieka?
W ten sposób bandyta ma większe prawa od sędziego. Bo bandyta moze zabijać, ale jego nikt zabić nie może.
To trochę tak, jak Melkor vel Morgoth, który moze zabijać i wysyłać orków, Balrogów, Ungoliantę, Glaurunda i pozostałych Ulorokich oraz Saurona, a jego nikt nie moze zabić, tylko najwyżej uwięzić, jak Valarowie na początku to zrobili.
Chcesz, żeby bandyci w realnym świecie mieli takie same prawa, jak Melkor? :D
Wulf napisał/a:
Ty w ogóle masz dziwny system wierzeń.

Czyli Ty uważasz, że dałoby się zresocjalizować tych zbrodniarzy?
Bo ja uważam takie przeświadczenie za mocno naiwne.
Wulf napisał/a:
Lepiej żeby kara służyła społeczeństwu. Po trupie - nikomu nic pożytecznego nie przyjdzie. Po człowieku zresocjalizowanym, albo w więzieniu zmuszonym do pracy - cóż, przynajmniej na coś się przydaje. Jak w USA - przynajmniej jest komu rowy kopać i tablice rejestracyjne robić. A co komu po trupie? Ofiarze nie zwróci to życia, rodzinie nie zrekompensuje straty. Nie pomoże również społeczeństwu. A ja jestem raczej utylitarystą.

Tutaj muszę przyznać Ci rację.
Wulf - 2008-12-24, 14:18
:
BG napisał/a:
. Nie mam ochoty robić tego, za co bym skazywał.
masz. Chcesz skazywać morderców na śmierć :D
BG napisał/a:
Nie rozumiesz, że sama przyznależność do gatunku homo sapiens sapiens jeszcze o niczym nie świadczy? Dopiero czyny.
to Twój pogląd, a nie prawda objawiona ;)
BG napisał/a:
To, że jeden zabija bez powodu, a drugi mając ku temu powód.
a kto decyduje o tym, jaki powód jest dobry? Państwo? :D
BG napisał/a:
ale za to jest kwintesencją sprawiedliwości.
bzdura. Na przykładzie symbolu sprawiedliwości (a nie prawa) - babki z mieczem, wagą i zasłoniętymi oczami. Samowola nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, bo zamiast ważenia racji (waga - która waży racje na zimno - a nie pod wpływem emocji), nie zwracając uwagi na to co się na pierwszy rzut oka wydaje (zasłonięte oczy - sprawiedliwość analizuje wszystko, a nie tylko krzywdy tego, kto zemstę próbuje wywrzeć)... są emocje i działanie dla zemsty.

Znowu na przykładzie. Mamy matkę. Ona ma syna. On jest żołnierzem. Wysłany zostaje na wojnę. Jako napastnik. Na wojnie ginie. Matka straciła syna. Chce się zemścić na mordercy swojego dziecka. Zabija faceta, który bronił swojego kraju przed najeźdźcą. Czy ona uzyskała sprawiedliwość? NIE. Ona się zemściła. I tyle.

BG napisał/a:
I nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy chciałbyś ukarać kogoś, kto samowolnie wymierzył sprawiedliwość zbrodniarzowi.
1) Nie wymierzył sprawiedliwości, a zemścił się. Nie myl pojęć.
2) Skazałbym go z całą surowością. Z prostej przyczyny - jeśliby się tego zaniechało - byłaby to zachęta dla innych, by brali sprawy w swoje ręce. By jak ich ktoś okradnie - sami go gonili, potem sami wymierzali karę - dowolną. Łącznie z torturami etc. Spirala nienawiści by została w ten sposób nakręcona i byłoby niemożliwe pokojowe życie.
BG napisał/a:
Bo ja uważam takie przeświadczenie za mocno naiwne.
Jak już mówiłem - ty w różne dziwne rzeczy wierzysz i masz dziwne przeświadczenia. Najczęściej sprzeczne z moimi. Więc myśl sobie, że to naiwność. Tak jak ja sobie myślę, że model postulowany przez Ciebie to psychopatyczny totalitaryzm, w którym niemożliwa byłaby pokojowa egzystencja.
Asuryan - 2008-12-24, 16:08
:
Wulf napisał/a:
Na przykładzie - jeśli ktoś Cię okradnie i przez to nie będziesz mógł iść do pracy, to wg mojej definicji sprawiedliwości - powinien Ci oddać samochód (albo jego równowartość) i naprawić szkodę jaką poniosłeś przez to, że do roboty nie polazłeś. Nie ma sensu karać tego człowieka np. przez obcięcie ręki... bo nikomu się to nie przysłuży. Tobie nie naprawi to w żaden sposób krzywd, a i facet też się na wiele potem nie zda. Więc jest to bezsens.

Ależ częściowo naprawi, poprzez zaspokojenie mej chęci zemsty. Co więcej, uniemożliwi mu drugi raz popełnienie tegoż czynu. Facet jeszcze na coś się zda, przynajmniej dopóki nie ukradnie ponownie - z jedną ręką może jeszcze pracować. Jedynym moralnym problemem dla mnie przy stosowaniu tak nieodwracalnych kar jest możliwość pomyłki i ukarania osoby niewinnej. Jeśli dałoby się to wyeliminować to jestem za jak najsurowszymi karami dla przestępców - wręcz na zasadzie oczy za oko, dwa zęby za ząb.
MrSpellu - 2008-12-24, 17:42
:
Wulf napisał/a:
Lepiej żeby kara służyła społeczeństwu. Po trupie - nikomu nic pożytecznego nie przyjdzie. Po człowieku zresocjalizowanym, albo w więzieniu zmuszonym do pracy - cóż, przynajmniej na coś się przydaje. Jak w USA - przynajmniej jest komu rowy kopać i tablice rejestracyjne robić. A co komu po trupie? Ofiarze nie zwróci to życia, rodzinie nie zrekompensuje straty. Nie pomoże również społeczeństwu. A ja jestem raczej utylitarystą.

W sumie najsensowniejszy argument przeciwko karze śmierci. Z drugiej strony taki skazany mógłby być świetnym źródłem narządów do przeszczepu. To jest dopiero utylitaryzm ;)
Wulf - 2008-12-24, 21:58
:
Spellsinger napisał/a:
Z drugiej strony taki skazany mógłby być świetnym źródłem narządów do przeszczepu.
1) Są znane przypadki, gdy osoby po przeszczepach przechodziły pewne zmiany, które upodobniały je do dawnego posiadacza organu (szczególnie przy sercach o tym sporo czytałem) - że osoba np. nielubiąca wina zaczyna nagle je lubić etc... powiedz mi... chciałbyś, żeby nagle w kimś się pragnienie mordu odezwało? Ja wiem, że to przejęcie osobowości jest niesprawdzone w zasadzie, na dodatek naciągane raczej... ale cholera, co jeśli?
2) Przy skazaniu na krzesło elektryczne chyba z tego co wiem narządy się potem do niczego nie nadają. Podobnie przy rozstrzelaniu. Chyba jedynie chemia by tutaj mogła coś pomóc... ale znowu - nie po to się daje zastrzyk z truciznami, by czyjeś organy potem były w pełni sprawne, nie? Daje się je, by koleś na 100% zdechł.
3) Niektóre narządy można pobierać za życia - w wypadku skazanych na więzienie dożywotnie, którzy żyją w jednak dość "przewidywalnych" warunkach... więc pewnie i łatwiej by było o te narządy.
4) Na ile jesteś pewien, że biorca przeszczepu by chciał dostać coś w spadku np. po gwałcicielu wielokrotnym, który lubował się w gwałceniu i zabijaniu 12latek? Coś czuję, że wielu potrzebujących by jednak nie skorzystało.
5) Bez zgody tego skazanego, dokonywałbyś bezsensownego naruszenia jego integralności cielesnej. Coś na kształt przestępstwa by tu wchodziło w grę.
BG - 2008-12-24, 23:34
:
Wulf napisał/a:
Chcesz skazywać morderców na śmierć

Tak - ale Ty pisałeś coś o krwawej zemście - tj. rodowej - czyli o zabijaniu krewnych sprawcy. A ja to akurat uważam za absurd.
Wulf napisał/a:
to Twój pogląd, a nie prawda objawiona

Czyli Ty uważasz, że sama przynależność ludzi do ich gatunku już o czymś świadczy?
Wulf napisał/a:
a kto decyduje o tym, jaki powód jest dobry? Państwo?

Nie - obiektywna ocena czynów delikwenta. Czyli przede wszystkim ocena szkodliwości społecznej.
Wulf napisał/a:
Mamy matkę. Ona ma syna. On jest żołnierzem. Wysłany zostaje na wojnę. Jako napastnik. Na wojnie ginie. Matka straciła syna. Chce się zemścić na mordercy swojego dziecka. Zabija faceta, który bronił swojego kraju przed najeźdźcą. Czy ona uzyskała sprawiedliwość? NIE. Ona się zemściła. I tyle.

Wojna to zupełnie inny przypadek. Po pierwsze, na wojnie żołnierz jest tylko narzędziem w rękach oficerów i państwa. Po drugie, na wojnie na ogół nie działa się przemyślanie (mowa o zwykłych szeregowcach, a nie o oficerach sztabowych).
Co innego, jeśli ktoś z własnej woli wstępuje np. do aparatu terroru totalitarnego państwa - np. wspomnianego NKWD czy SS.
Wulf napisał/a:
Nie wymierzył sprawiedliwości, a zemścił się. Nie myl pojęć.

Nie mylę pojęć. Sprawiedliwość polega na oddawanie każdemu tego, co mu się należy. Emocje czy ich brak nie mają tu nic do rzeczy - choć z prawnego punktu widzenia powinny mieć.
BTW - na Twoim przykładzie widać, co studia prawnicze robią z ludźmi. :D
Wulf napisał/a:
Skazałbym go z całą surowością. Z prostej przyczyny - jeśliby się tego zaniechało - byłaby to zachęta dla innych, by brali sprawy w swoje ręce.

Dlaczego chcesz skazywać z całą surowością ludzi za działanie w afekcie? Przecież ktoś, komu właśnie wymordowano rodzinę lub zniszczono dobytek, nie myśli logicznie - on jest ogarnięty rozpaczą i żądzą zemsty. Chcesz go za to karać? I za to, co w zwiazku z tym robi?
Chcesz go karać za to, że jest z natury mściwy? (jak wielu ludzi)
Np. ja z natury jestem bardzo mściwy. (zresztą, jestem cholerykiem, więc to logiczne). Ponadto, jestem furiatem, jestem wybuchowy i nadwrażliwy, mam nerwicę i bardzo łatwo mnie wytrącić z równowagi. Taki już mam charakter. I nie puszczam płazem tego, co ktoś mi robi, tylko zawsze szukam okazji, by się zemścić. Uważasz, że z tego powodu zasługuję na karę?
Wulf napisał/a:
ty w różne dziwne rzeczy wierzysz i masz dziwne przeświadczenia

I vice versa. ;)
Ja po prostu jestem pesymistą. Zresztą, pesymista to bardzo dobrze zorientowany optymista. ;)
Wulf napisał/a:
Tak jak ja sobie myślę, że model postulowany przez Ciebie to psychopatyczny totalitaryzm, w którym niemożliwa byłaby pokojowa egzystencja.

Uważasz prawo dżungli za totalitaryzm?
Wulf napisał/a:
Przy skazaniu na krzesło elektryczne chyba z tego co wiem narządy się potem do niczego nie nadają. Podobnie przy rozstrzelaniu. Chyba jedynie chemia by tutaj mogła coś pomóc... ale znowu - nie po to się daje zastrzyk z truciznami, by czyjeś organy potem były w pełni sprawne, nie?

A co z powieszeniem?
Wulf - 2008-12-25, 23:03
:
BG napisał/a:
Czyli Ty uważasz, że sama przynależność ludzi do ich gatunku już o czymś świadczy?
no niestety.
BG napisał/a:
obiektywna ocena czynów delikwenta
nie wierzę w obiektywną ocenę dokonywaną przez człowieka, którego zdolność poznawcza jest ograniczona.
BG napisał/a:
Czyli przede wszystkim ocena szkodliwości społecznej.
co dla Ciebie jest szkodliwe, dla mnie może być pożyteczne ;)
BG napisał/a:
Po pierwsze, na wojnie żołnierz jest tylko narzędziem w rękach oficerów i państwa
naziści w Auschwitz tylko wykonywali rozkaz? Sorry, ale ja w takie bzdury nie wierzę. Człowiek jest istotą zdolną do myślenia. I skoro jest zdolny do tego - nie jest narzędziem. Może się poddać woli innego, ale robi to w sposób kontrolowany (najczęściej). Nie jest więc narzędziem.
BG napisał/a:
Sprawiedliwość polega na oddawanie każdemu tego, co mu się należy.
żeby zważyć co się komu należy, trzeba używać rozumu i myślenia, a nie emocji ;) Dlatego sprawiedliwość jest przeciwieństwem zemsty.
BG napisał/a:
Dlaczego chcesz skazywać z całą surowością ludzi za działanie w afekcie?
1) Prawo bierze pod uwagę motywację sprawcy - dlatego inne wyroki dostają ludzie skazani za zabójstwo w afekcie, a inne skazani za zabójstwo z premedytacją. I ja jestem za tym, by z tego korzystać. Cała surowość prawa to pojęcie dość dwuznaczne - bo dotyczy zarówno całej surowości w ostrości, jak i całej surowości w łagodności. Skazany za kradzież z całą surowością prawa może być zarówno ktoś uniewinniony, jak i ktoś skazany na kilka lat odsiadki. Dopóki skorzystano ze wszystkich przewidzianych dla danej sprawy sytuacji - następuje wykorzystanie całego arsenału prawnego. I wynik tego jest sprawiedliwy.
2) To, że bym go skazał, nie oznacza, że np dałbym mu 25 lat. Są okoliczności łagodzące etc. Przewidziane przez prawo. Ale jest też i odpowiedzialność przed sądem za swoje czyny.
BG napisał/a:
Chcesz go karać za to, że jest z natury mściwy? (jak wielu ludzi)
psychopatyczni mordercy są z natury skłonni do morderstwa? Wg Ciebie nie należy ich za to karać? Gwałciciel może być z natury po prostu gwałcicielem - wg Ciebie za to nie należy go karać? :D
BG napisał/a:
Uważasz, że z tego powodu zasługuję na karę?
są święta, czas przebaczenia etc, więc wypada powiedzieć, że Ci odpuszczam :)
BG napisał/a:
BTW - na Twoim przykładzie widać, co studia prawnicze robią z ludźmi. :D
uczą, że nie ma prostych rozwiązań, a świat jest szary? Cóż - tak, uczą tego :)
BG napisał/a:
Uważasz prawo dżungli za totalitaryzm?
To co proponujesz nie jest prawem dżungli :) W prawie dżungli za morderstwo się nie odpowiada. Czy jak jaguar zeżre małpę to ktoś tego jaguara skazuje na śmierć? :D
BG napisał/a:
A co z powieszeniem?
nie jestem specem od anatomii ludzkiej i wpływu czynników zewnętrznych na stan organów, ale pewnie serce przy powieszeniu może zostać uszkodzone, bo brakuje mu w pewnym momencie tlenu. Podobnie płuca. Na pewno mózg zostaje uszkodzony.
BG - 2008-12-26, 11:36
:
Wulf napisał/a:
co dla Ciebie jest szkodliwe, dla mnie może być pożyteczne

Jeśli uważasz, że dla Ciebie coś jest pożyteczne, to znaczy, że uznajesz, że nie dzieje Ci się krzywda. A, jak wiadomo, chcącemu nie dzieje się krzywda.
Co innego, jeśli ktoś zrobił coś komuś wbrew jego woli. wtedy szkodliwość społeczna tego nie podlega dyskusji.
Wulf napisał/a:
naziści w Auschwitz tylko wykonywali rozkaz?

Nie piszę o nazistach (funkcjonariuszach SS i Gestapo), tylko o żołnierzach wziętych siłą do wojska lub nie zgadzajacych się z poglądami dowódców, że należy wykonać jakichś rozkaz.
Nie należy zacierać różnic między funkcjonariuszami, którzy dobrowolnie wstąpili do jakichś służb, lub dowódcami-oficerami wydającymi rozkazy, a szeregowcami, którzy nie chcą, ale muszą.
Wulf napisał/a:
Człowiek jest istotą zdolną do myślenia. I skoro jest zdolny do tego - nie jest narzędziem.

System totalitarny zmierza do robienia z ludzi narzędzi niezdonych do myślenia. System totalitarny wywiera presję na zwykłych ludzi.
Wulf napisał/a:
żeby zważyć co się komu należy, trzeba używać rozumu i myślenia, a nie emocji Dlatego sprawiedliwość jest przeciwieństwem zemsty.

Zarówno sędzia wydający wyrok na zimno, jak i krewny ofiary mordercy uzna, że morderca zasługuje na dotkliwą karę. A to, że wyrok zostaje inaczej wykonany (przez krewnego ofiary na gorąco, w afekcie i furii i bez pełnej świadomości, a przez kata na zimno i z pełną świadomością), to już inna sprawa.
Wulf napisał/a:
inne wyroki dostają ludzie skazani za zabójstwo w afekcie, a inne skazani za zabójstwo z premedytacją

I bardzo dobrze. Tylko, czy morderców w afekcie nie wsadza się nigdy do jednej celi z mordercami z premedytacją? (vide wspomniany przykład zemsty na mordercy krewnego prowadzący do śmierci mordercy - mam nadzieję, że mściciela nie wsadza się do jednej "klatki" razem z seryjnymi, zawowodymi mordercami, gangstrami i mafiozami). Bo wsadzenie ich do jednej celi mogłoby zdegenerować i rozbestwić zrozpaczonego mściciela, którego jedyną winą było to, że nie panuje nad własnymi emocjami z powodu tragedii.
Wulf napisał/a:
psychopatyczni mordercy są z natury skłonni do morderstwa? Wg Ciebie nie należy ich za to karać?

Jeśli ktoś jest psychopatą, to na pewno jest to okoliczność łagodząca - a jeśli zdolności poznawcze psychopaty są na tyle małe, że uznaje się go za niepoczytalnego i nie majacego wolnej woli, to IMHO chyba nawet nie powinno się go karać pobytem w "zwykłym" więzieniu, tylko leczyć. Albo izolować w jakimś innym miejscu.
Wulf napisał/a:
Gwałciciel może być z natury po prostu gwałcicielem - wg Ciebie za to nie należy go karać? :D

Gwałciciela jak najbardziej należy karać.
Poza tym, co to znaczy "z natury gwałcicielem"? Jest coś takiego?
Wulf napisał/a:
są święta, czas przebaczenia etc, więc wypada powiedzieć, że Ci odpuszczam

Fajnie, tylko czy to oznacza, że gdyby teraz nie było świąt,to byś nie powiedział, że mi odpuszczasz? o_O
Wulf napisał/a:
To co proponujesz nie jest prawem dżungli W prawie dżungli za morderstwo się nie odpowiada. Czy jak jaguar zeżre małpę to ktoś tego jaguara skazuje na śmierć?

Chyba zbyt dosłownie traktujesz "prawo dżungli".
Prawo dżungli generalnie oznacza, że nie ma prawa, że silniejszy zwycięży i że nikt nie jest w stanie z ramienia prawa powstrzymać nikogo przed zbrodnią, ale też nikt nie może nikogo powstrzymać przed odwetem.
Trochę tak, jak napisałeś o epoce wczesnego średniowiecza na FiRze: "Łatwo było stracić życie, ale też łatwo je było komuś odebrać".

P.S. Jeszcze a propos libertarianizmu (trochę OT, ale co tam): Jak dla mnie libertarianizm to przede wszystkim popieranie Austriackiej Szkoły Ekonomii, standardu złota i znoszenia wszelkich ograniczeń w działalności gospodarczej oraz trzymanie się zasad: "Gdy nie ma ofiary, to nie ma przestępstwa" i "Chcącemu nie dzieje się krzywda", a nie pobłażliwość wobec bandziorów i zbrodniarzy. To moim zdaniem dwie zupełnie różne sprawy - i można być jednocześnie radykalnie liberalny politycznie i ekonomicznie i bardzo surowy wobec zbrodniarzy.
Wulf - 2008-12-26, 12:08
:
BG napisał/a:
wtedy szkodliwość społeczna tego nie podlega dyskusji.
szkodliwość społeczna jest kategorią zbiorową ;) Nie liczą się w niej jednostki - co dla liberałów jest jej największą wadą ;)
BG napisał/a:
Nie piszę o nazistach (funkcjonariuszach SS i Gestapo), tylko o żołnierzach wziętych siłą do wojska lub nie zgadzajacych się z poglądami dowódców, że należy wykonać jakichś rozkaz.
Nie należy zacierać różnic między funkcjonariuszami, którzy dobrowolnie wstąpili do jakichś służb, lub dowódcami-oficerami wydającymi rozkazy, a szeregowcami, którzy nie chcą, ale muszą.
Nie ma "nie chce ale muszę". Jak nie chcesz to dezerterujesz, uciekasz etc. W obecnym systemie rozkaz to nie jest rzecz święta, a po prostu polecenie - jak wg Ciebie jest ono sprzeczne z prawem - masz w zasadzie obowiązek go nie wykonać. Nie masz prawa zachowywać się jak naziści, którzy jak dostali rozkaz "zabić Żydów" to zachowywali się w sposób zbrodniczy.
BG napisał/a:
jak i krewny ofiary mordercy uzna, że morderca zasługuje na dotkliwą karę.
sędzia mógłby uniewinnić kolesia - bo np. działał w afekcie, albo był niepoczytalny. Rodzina ofiary tego nawet nie zbada. Bo po pierwsze najczęściej nie będzie miała odpowiedniej wiedzy (ilu ludzi ma w rodzinie biegłego psychiatrę?), a po drugie - szkoda im będzie czasu. Dlatego zemsta jest zawsze sprzeczna ze sprawiedliwością. Choćby nawet efekty obu były identyczne. To liczy się jeszcze to jak je uzyskano. Przy sprawiedliwości nigdy nie może obowiązywać zasada, że cel uświęca środki. Dlatego w USA jest zasada niezjadania owoców z zatrutego drzewa, a u nas oskarżony może bezkarnie łgać przez cały proces.
BG napisał/a:
A to, że wyrok zostaje inaczej wykonany (przez krewnego ofiary na gorąco, w afekcie i furii i bez pełnej świadomości, a przez kata na zimno i z pełną świadomością), to już inna sprawa.
Nie Beniuś. to nie jest inna sprawa. To jest dalej to samo - sprawiedliwość i jej przeciwieństwo - zemsta.
BG napisał/a:
Poza tym, co to znaczy "z natury gwałcicielem"? Jest coś takiego?
a nie ma? :D
BG napisał/a:
a nie pobłażliwość wobec bandziorów i zbrodniarzy.
Beniuś, kur**a, a kto tu mówi o pobłażliwości? To, że nei chcę bandziora ukatrupić i nie chcę go torturować, a także sprzeciwiam się zemście to nie jest pobłażliwość.

Z resztą powiedz mi - jaki libertarianin może popierać karę śmierci, skoro dokonuje jej państwo... to państwo, które się myli, które jest złe etc. Naprawdę nie widzisz problemu w tym, że państwo nagle decyduje kto ma żyć a kto umrzeć? Mierzi Cię jak państwo Ci mówi, czy masz do sklepu chodzić w sobotę czy w niedzielę, a nie wywołuje sprzeciwu to, że państwo o życiu i śmierci decyduje? Nie widzisz w tym jakiegoś idiotyzmu? Sorry, ale jeśli jesteś libertarianinem to na karę śmierci wykonywaną przez państwo musisz patrzyć nie tyle sceptycznie, co mega sceptycznie.
Fidel-F2 - 2008-12-26, 12:29
:
Wulf napisał/a:
To jest dalej to samo - sprawiedliwość i jej przeciwieństwo - zemsta.
dla mnie zdanie niezrozumiałe, zemsta jest jak najbardziej usprawiedliwiona i powinna być pełnoprawnym aspektem przy wymierzaniu kary
Wulf - 2008-12-26, 13:05
:
Fidel-F2 napisał/a:
zemsta jest jak najbardziej usprawiedliwiona
Czyli jakbym teraz Cię zabił, to Twoja rodzina miałaby prawo zabić np. mnie, tak? A potem moja rodzina miałaby prawo zabić kogoś z Twojej rodziny... i tak ad mortem usrandum? To ma być sprawiedliwość? Wyżynanie się całych rodzin, bo ktoś kiedyś kogoś zabił? :-D
Fidel-F2 napisał/a:
i powinna być pełnoprawnym aspektem przy wymierzaniu kary
Chyba nie w systemie cywilizowanego prawa.
Romulus - 2008-12-26, 16:10
:
Ale nie zapominajmy, że kara jest w dalszym ciągu również odpłatą za popełnione przestępstwo. To oczywiste - przynajmniej dla mnie, bo często piszę to w uzasadnieniach i jakoś nikt nie sarka "z wysokości". Odpłata - to nadal jest podstawowa funkcja kary. Ale też nie jedyna. Po to nakłada się na oskarżonego ciężary, aby poczuł wagę swoich uczynków i wyciągnął z nich wnioski; aby społeczeństwo chronić i w ten sposób przestrzegać; aby pokrzywdzony otrzymał od państwa w ten sposób "zadośćuczynienie'. Jeśli kara straci swój także odwetowy charakter - przestanie być karą.
Fidel-F2 - 2008-12-26, 18:13
:
Wulf napisał/a:
Czyli jakbym teraz Cię zabił, to Twoja rodzina miałaby prawo zabić np. mnie, tak? A potem moja rodzina miałaby prawo zabić kogoś z Twojej rodziny... i tak ad mortem usrandum? To ma być sprawiedliwość? Wyżynanie się całych rodzin, bo ktoś kiedyś kogoś zabił? :-D
jakim cudem doszedłeś do takiej konstatacji????????? :shock: Naturalnie, że zgodnie z tą ideą, moja rodzina miała by prawo zabić Ciebie. Ale co Twoja rodzina miała by do mojej? Dokonałeś przestępstwa, zostaleś ukarany, zemsta została wywarta. Koniec sprawy. Co tu do roboty ma Twoja rodzina? Zabijając moją rodzinę dokonali by przestępstwa.
Wulf napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
i powinna być pełnoprawnym aspektem przy wymierzaniu kary
Chyba nie w systemie cywilizowanego prawa.
a niby czemu nie?
BG - 2008-12-26, 18:37
:
Wulf napisał/a:
szkodliwość społeczna jest kategorią zbiorową Nie liczą się w niej jednostki

Naprawdę tak to się postrzega? Bo dla mnie ważne są zarówno jednostki (zresztą: społeczeństwo składa się z jednostek), jak i grupy społeczne - w tym m.in. rodziny.
Wulf napisał/a:
w USA jest zasada niezjadania owoców z zatrutego drzewa, a u nas oskarżony może bezkarnie łgać przez cały proces

Nie bardzo rozumiem. Czy to "niezjadanie owoców z zatrutego drzewa" to jakaś przenośnia?
Wulf napisał/a:
To jest dalej to samo - sprawiedliwość i jej przeciwieństwo - zemsta.

Skoro tak, to sprawiedliwosć mi się nie podoba, a zemsta owszem - bo ja nie wyobrażam sobie, jak można kogoś skazywać na zimno, bez emocji - to zaprzeczanie człowieczeństwu. żeby komuś wymierzyć karę, normalny człowiek musi być naprawdę wku***ony, byc pod wpływem emocji i nie panować nad sobą. Normalny człowiek nie jest w stanie zrobić komuś krzywdy na zimno.
Wulf napisał/a:
jaki libertarianin może popierać karę śmierci, skoro dokonuje jej państwo

Chciałbym, żeby sądy były prywatne - gdyby tylko było to technicznie wykonalne. Ale czy tak się da? Czy sądy mogą być prywatne?
W każdym razie nie lubię, kiedy o czymś decyduje państwo.
Ale Ty, kiedy będziesz sędzią, to chyba będziesz w sądzie państwowym?
Ale nawet jeśli tak, to nie będziesz tożsamy z całym państwem. Jeden sędzia to jeszcze nie całe państwo. Nie cała machina państwowa.
Wulf napisał/a:
Chyba nie w systemie cywilizowanego prawa.

Nie wszystko, co cywilozowane, jest dobre.
Np. bomba atomowa, obozy koncentracyjne, rasizm, faszyzm, nazizm i komunizm powstały właśnie w związku z postępującą cywilizacją - czyż nie?
Kiedy nie było cywilizacji, to m.in. nie było powodu, żeby ktokolwiek miał kogoś wyżynać z powodu jego rzekomo nizszego poziomu cywilizacyjnego - bo nikt nie stał na żadnym poziomie cywilizacyjnym.
I nie jest to bynajmniej wiara w mit "dobrego dzikusa" - po prostu teraz jest więcej różnej i potężniejszej broni i mozliwości państwa w mordowaniu i terroryzowaniu. Technicznie więcej.
Wulf - 2008-12-26, 18:38
:
Fidel-F2 napisał/a:
Ale co Twoja rodzina miała by do mojej?
zabiłeś członka rodziny - popełniłeś morderstwo. Czemu mieliby nie wywrzeć zemsty?
Fidel-F2 napisał/a:
Dokonałeś przestępstwa, zostaleś ukarany, zemsta została wywarta
Twoja rodzina też dokonała przestępstwa i zostanie ukarana. Zemsta zostanie dokonana.
Fidel-F2 napisał/a:
a niby czemu nie?
1) Bo nie ma wymiaru pozytywnego - z takiego pojmowania kary nie wynika nic pozytywnego dla społeczeństwa. Wynikają tylko negatywne aspekty - jest więc niepraktyczna i nieużyteczna.
2) Bo historycznie, takie pojmowanie prawa zakończyło się gdzieś bodajże w XVII wieku w Europie, i obecnie jest już raczej reliktem, albo jest w społcznościach, które nie wykształciły w sobie całego dorobku ideowego, politycznego doby Oświecenia, Rewolucji, Restauracji etc. Czyli tego co w Europie wydarzyło się właśnie gdzieś po XVII wieku - zarówno tego co było zmianami (jak rewolucja), jak i tego co potem próbowano "naprawić" (np. przez właśnie restaurację czy Święte Przymierze).
Romulus - 2008-12-26, 21:52
:
BG napisał/a:
Wulf napisał/a:
w USA jest zasada niezjadania owoców z zatrutego drzewa, a u nas oskarżony może bezkarnie łgać przez cały proces

Nie bardzo rozumiem. Czy to "niezjadanie owoców z zatrutego drzewa" to jakaś przenośnia?

Owocami zatrutego drzewa nazywa się dowody zdobyte nielegalnie. W USA oskarzony nie ma obowiązku wyjasniać na swoją niekorzyść. Ale nie może też kłamać. Jeśli zgodzi się wyjaśniać (czy też zeznawać - nie wiem, jak to w USA traktują), to godzi się na konsekwencje płynące z kłamania - czyli zarzut składania fałszywych zeznań.
W Polsce oskarzony nie zeznaje. Zeznaje świadek i świadek ma obowiązek mówienia prawdy. Jeśli kłamie - to ma zarzut karny z tego powodu. Oskarżony zaś składa wyjaśnienia, w których nie ma obowiązku mówienia prawdy - może zatem kłamać. Zasadniczo jest spór jak daleko może kłamać. Oczywistym jest, że wbrew faktom może bezkarnie negować swoje sprawstwo. Ale ja przychylam się do teorii według której jeśli oskarzony w swoich kłamstwach pomawia kogoś o popełnienie przestępstwa - to nie może mu to ujść na sucho. Żadne prawo nie może mieć charakteru absolutnego. Oskarżony ma zawsze wybór - może, ale nie musi składać wyjaśnień.

Owocami zatrutego drzewa są także inne dowody - np. nielegalne podsłuchy osoby prywatnej, która podsłuchiwała inną osobę prywatną lub kazała ją śledzić (gdyby to robiły organy państwa byłoby to nielegalne - ale tu też są spory nudzących się doktrynerów - w jednym z wyroków apelacyjnych Sąd apelacyjny w Warszawie stanął na stanowisku, że nie mogą być dowody zdobyte w drodze nadużycia, czy przekroczenia prawa przez CBŚ). W Polsce nie ma zakazu zdobywania dowodów nielegalnie - chyba że dotyczy to własnie organów ścigania - one muszą działać według procedur. Osoba prywatna może zdobywać dowody w drodze podsłuchiwania, inwigilowania i zostaną one uznane przez sąd. Nie dotyczy to wszystkich dowodów, np. te zdobyte przy uzyciu przemocy są nic nie warte. Ale w drodze podstępu i owszem.
BG napisał/a:
Skoro tak, to sprawiedliwosć mi się nie podoba, a zemsta owszem - bo ja nie wyobrażam sobie, jak można kogoś skazywać na zimno, bez emocji - to zaprzeczanie człowieczeństwu. żeby komuś wymierzyć karę, normalny człowiek musi być naprawdę wku***ony, byc pod wpływem emocji i nie panować nad sobą. Normalny człowiek nie jest w stanie zrobić komuś krzywdy na zimno.

Sąd wymierza kary na zimno. W ogóle nie powino wówczas ruszać, że oskarżony cierpi z powodu tego, co mu wyrokiem robi sąd. Nie powinna drgać powieka, tętno nie powinno przyspieszać - wypracowałem sobie profesjonalną reakcję na przypadki wymiaru kary i z moją twarzą i tętnem zrobiłbym karierę na turniejach pokera. Przy tym nie jest to udawane.

Sądy mogą być prywatne jeśli zmienisz konstytucję i tak postanowisz. Ale najpierw będziesz musiał mnie zabić, bo ja na taką szaleńczą i głupią mrzonkę nie pozwolę :) Oczywiście, demokratycznie Ci nie pozwolę :)

BG napisał/a:
Jeden sędzia to jeszcze nie całe państwo. Nie cała machina państwowa.

Sędzia w todze i w łańcuchu na sali sądowej reprezentuje majestat Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje wyrok w imieniu RP. Jest w tym przy tym niezawisły, kieruje się konstytucją, przepisami prawa i własnym sumieniem. Mimo zatem tej niezawisłości nie reprezentuje siebie tylko państwo, w imieniu którego wydaje wyrok. Zawsze, bez wyjątku. Także kiedy poza rozprawą, np. na posiedzeniu wydaje wyrok, postanowienie. Lub siedząc w pokoju u siebie przygotowuje się do rozprawy. Nawet idąc ulicą i śpiąc w nocy :) musi o tym pamiętać i zachowywać się tak, aby nikt nie zwątpił w to, że kiedy przyjdzie odpowiednia pora postąpi i zachowa się tak, jak wymaga od niego prawo RP a nie prywatny interes kogokolwiek.

Amen.
Wulf - 2008-12-26, 22:08
:
Romulus napisał/a:
Ale ja przychylam się do teorii według której jeśli oskarzony w swoich kłamstwach pomawia kogoś o popełnienie przestępstwa - to nie może mu to ujść na sucho.
wtedy odpowiada karnie za popełnienie przestępstwa - problemu więc nie ma ;) Tylko oskarżenie trzeba pociągnąć... a sąd musiałby zważyć czy kłamanie oskarżonego i pomówienie... cóż, było usprawiedliwialne w jakiś sposób. I coś czuję, że koniec końców nie byłoby zbyt wielu skazań z takiego pomówienia.
Romulus napisał/a:
W Polsce nie ma zakazu zdobywania dowodów nielegalnie - chyba że dotyczy to własnie organów ścigania - one muszą działać według procedur.
ale jeśli już złamią procedurę i np na podstawie nielegalnego podsłuchu dowiedzą się o tym gdzie trup jest... można wykorzystać. W USA uwaliłoby to sprawę od razu, na wejściu (dlatego tam się przepisów procedury przestrzega do bólu). U nas... utrudniłoby ją i wydłużyło, ale byłby dalej proces.
Romulus napisał/a:
Sądy mogą być prywatne jeśli zmienisz konstytucję i tak postanowisz. Ale najpierw będziesz musiał mnie zabić, bo ja na taką szaleńczą i głupią mrzonkę nie pozwolę :) Oczywiście, demokratycznie Ci nie pozwolę :)
wiesz, w dziedzinie cywilnej to może i by przeszło - mediacje, arbitraże, ADRy mają nawet spore zasługi a i chyba przyszłość. Natomiast w obecnych warunkach nie wyobrażam sobie prywatnego sądownictwa karnego. Wykroczenia - eh, może jeszcze, bo tam głupoty są tylko... ale karne typowe sprawy - oj nie bardzo to widzę.
Fidel-F2 - 2008-12-27, 05:53
:
Wulf napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
Ale co Twoja rodzina miała by do mojej?
zabiłeś członka rodziny - popełniłeś morderstwo. Czemu mieliby nie wywrzeć zemsty?
jakie morderstwo? kogo zamordowali? jaką zemstę? :shock: mówisz zagadkami
Wulf napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
Dokonałeś przestępstwa, zostaleś ukarany, zemsta została wywarta
Twoja rodzina też dokonała przestępstwa i zostanie ukarana. Zemsta zostanie dokonana.
jakiego przestępstwa? i za co ma być karana? oni wykonali tylko wyrok. To katów też byś sadzał do pierdla? policjantów i klawiszy też? w końcu używaja siły i pozbawiają wolności a to w naszym systemie przeciez jest karane.

prosiłbym o bardziej przemyślane i choć odrobinę trzymające się kupy kontrargumenty

Wulf napisał/a:
1) Bo nie ma wymiaru pozytywnego - z takiego pojmowania kary nie wynika nic pozytywnego dla społeczeństwa. Wynikają tylko negatywne aspekty - jest więc niepraktyczna i nieużyteczna.
wypowiedź jest dla mnie niezrozumiała, ja nie widzę aspektów negatywnych zaś wymiar pozytywny jest dla mnie ewidentny, dziwi mnie, że go nie dostrzegasz.
Wulf napisał/a:
2) Bo historycznie, takie pojmowanie prawa zakończyło się gdzieś bodajże w XVII wieku w Europie, i obecnie jest już raczej reliktem, albo jest w społcznościach, które nie wykształciły w sobie całego dorobku ideowego, politycznego doby Oświecenia, Rewolucji, Restauracji etc. Czyli tego co w Europie wydarzyło się właśnie gdzieś po XVII wieku - zarówno tego co było zmianami (jak rewolucja), jak i tego co potem próbowano "naprawić" (np. przez właśnie restaurację czy Święte Przymierze).
można bezkrytycznie zgadzać się ze wszystkimi 'zdobyczami' cywilizacji, czemu nie, i potem mamy amerykańską poprawność polityczną oraz 'cywilizowane' najazdy USA na kogo popadnie w celu niesienia wolności ideowej i dobrobytu (całkiem jak Rosjanie przez ostatnie cirka 100 lat). Fakt, że cywilizacja się rozwija nie znaczy, ze wszelkie przejawy tego rozwoju są pozytywne.
Wulf - 2008-12-27, 09:31
:
Fidel-F2 napisał/a:
jakie morderstwo?
Twojej rodziny na mnie - czy Ty naprawdę nie potrafisz prostego tekstu rozumem ogarnąć?
Fidel-F2 napisał/a:
oni wykonali tylko wyrok
jaki wyrok? Kogo? Niezawisłego i niezależnego sądu? :-D Chyba żeś na głowę upadł, że sąd w normalnym kraju by zezwolił na zemstę. Państwo nigdy nie pozwoli na odebranie sobie monopolu na przemoc ;) Takie już jest i będzie.
Fidel-F2 napisał/a:
To katów też byś sadzał do pierdla?
jako przeciwnik kary śmierci - zdecydowanie. Za morderstwo z premedytacją :-)
Fidel-F2 napisał/a:
w końcu używaja siły i pozbawiają wolności a to w naszym systemie przeciez jest karane.
Ty jesteś głupi, czy tylko udajesz? Bo chwilowo mylisz i plączesz legitymowaną przez prawo działalność państwa z zemstą, która jest działaniem bezprawnym :-)
Fidel-F2 napisał/a:
dziwi mnie, że go nie dostrzegasz.
Jak przy Benku - Twoje zdziwienie mnie niewiele obchodzi. Po prostu wierzysz w coś co dla mnie nie ma nic wspólnego ani ze sprawiedliwością, ani systemem społecznym, w którym jednostka ludzka traktowana jest jak człowiek.
Fidel-F2 napisał/a:
można bezkrytycznie zgadzać się ze wszystkimi 'zdobyczami' cywilizacji, czemu nie
a kto powiedział, że się zgadzam ze wszystkim bezkrytycznie? :-D
Fidel-F2 napisał/a:
mamy amerykańską poprawność polityczną
amerykanie są niepoprawni politycznie ;-) Poprawność polityczna najlepiej ma się w Wielkiej Brytanii ;-)
Fidel-F2 napisał/a:
Fakt, że cywilizacja się rozwija nie znaczy, ze wszelkie przejawy tego rozwoju są pozytywne.
Znajdź mi zdanie, gdzie twierdzę inaczej to pogadamy :-D
Fidel-F2 - 2008-12-27, 10:59
:
Wulf, bawisz mnie do rozpuku
Wulf napisał/a:
Twojej rodziny na mnie - czy Ty naprawdę nie potrafisz prostego tekstu rozumem ogarnąć?
to jest kara nie morderstwo, nie ogarniasz prostego tekstu?, nie obchodzi mnie jak to sobie nazwiesz
Wulf napisał/a:
Państwo nigdy nie pozwoli na odebranie sobie monopolu na przemoc
:mrgreen: a czy ja się słowem na tenm temant zająknąłem :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

?
Wulf napisał/a:
Ty jesteś głupi, czy tylko udajesz? Bo chwilowo mylisz i plączesz legitymowaną przez prawo działalność państwa z zemstą, która jest działaniem bezprawnym
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: naprawdę nie łapiesz?

Wulf napisał/a:
Po prostu wierzysz w coś co dla mnie nie ma nic wspólnego ani ze sprawiedliwością, ani systemem społecznym, w którym jednostka ludzka traktowana jest jak człowiek.
pomerdały Ci się pojęcia do reszty, i co ma do rzeczy twoje pojmowanie śprawiedliwości, ja dążę do stworzenia społeczeństwa w którym jednostka ludzka była by traktowana jak człowiek, natomiast ścierwo, które swoimi czynami wyrzuca się poza to społeczeństwo, było pozbawione wszelakich praw wraz z prawem do życia. Za chwilę powiesz, że też chcesz go eliminować przy pomocy dożywotniego więzienia. Tylko, że jest pewien szkopuł, wymaga to ode mnie wysiłku i wydawania moich pieniędzy. Nie życzę sobie by na to ścierwo zostało wydane chośby pół grosza moich podatków. Nie zapierdalam po to by, żywić, ogrzewać i opierać skurwysynów nie wartch splunięcia. Człowiek, który uważa inaczej nie jest wart mojego szacunku bo stwarza zagrożenie dla mnie i moich dzeci.

Dla jasności, nie optuję za karą śmierci dla wszystkich jak leci. Kobieta, która zamordowala katującego ja męża owszem zasługuje na więzienie ale nie na karę śmierci. Niestety bydle, które pobije niemowle bo za głośno płakało nie ma w moich oczach żadnych praw i powinno umierać w cierpieniach przez trzy tygodnie. Jeśli nazwiesz go człowiekiem który ma prawo do humanitarnego traktowania będę musiał na Twoją cześć zwymiotować z obrzydzenia.
Romulus - 2008-12-27, 12:17
:
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale ja przychylam się do teorii według której jeśli oskarzony w swoich kłamstwach pomawia kogoś o popełnienie przestępstwa - to nie może mu to ujść na sucho.
wtedy odpowiada karnie za popełnienie przestępstwa - problemu więc nie ma ;) Tylko oskarżenie trzeba pociągnąć... a sąd musiałby zważyć czy kłamanie oskarżonego i pomówienie... cóż, było usprawiedliwialne w jakiś sposób. I coś czuję, że koniec końców nie byłoby zbyt wielu skazań z takiego pomówienia.

No właśnie - stan wyższej konieczności - poświęca czyjeś dobre imię w imię obrony własnej skóry. Ale ja humanistą zbytnim staram się nie być. Oskarżony ma mimo wszystko wybór - może nic nie mówić i nie można mu z tego zrobić zarzutu. To w końcu nie on ma swoją niewinność udowadniać. . A jak mówi - niech liczy się z kosztami.
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
W Polsce nie ma zakazu zdobywania dowodów nielegalnie - chyba że dotyczy to własnie organów ścigania - one muszą działać według procedur.
ale jeśli już złamią procedurę i np na podstawie nielegalnego podsłuchu dowiedzą się o tym gdzie trup jest... można wykorzystać. W USA uwaliłoby to sprawę od razu, na wejściu (dlatego tam się przepisów procedury przestrzega do bólu). U nas... utrudniłoby ją i wydłużyło, ale byłby dalej proces.

Słusznie. Ale już na przykład dowód z nielegalnie założonego podsłuchu nie przeszedłby w sądzie. Tak został przecież oczyszczony (przez umorzenie lub uniewinnienie) Zbigniew Siemiątkowski. Bo ABW za późno podsłuch "zalegalizowała".
wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Sądy mogą być prywatne jeśli zmienisz konstytucję i tak postanowisz. Ale najpierw będziesz musiał mnie zabić, bo ja na taką szaleńczą i głupią mrzonkę nie pozwolę :) Oczywiście, demokratycznie Ci nie pozwolę :)
wiesz, w dziedzinie cywilnej to może i by przeszło - mediacje, arbitraże, ADRy mają nawet spore zasługi a i chyba przyszłość. Natomiast w obecnych warunkach nie wyobrażam sobie prywatnego sądownictwa karnego. Wykroczenia - eh, może jeszcze, bo tam głupoty są tylko... ale karne typowe sprawy - oj nie bardzo to widzę.


Rzeczywiście. Kierowanie spraw cywil;nych do sądów polubownych, czy mediatorów to rewelacyjna sprawa. Nie tylko dlatego, że odciąża sądy, ale ze względu na istotę spraw cywilnych. Szczególnie w sprawach gospodarczych, gdzie chodzi o jak najszybsze załatwienie sprawy a nie grzęźnięcie w procedurach. Zresztą nasz k.p.c. jest już tak zamerykanizowany, że w sprawie cywilnej - dzięki tzw. prekluzjom dowodowym - to strona musi udowodnić swoje racje. I liczy się tylko to, co można udowodnić, a nie jak było naprawdę. Zasada prawdy obiektywnej w sądzie cywilnym ma znaczenie szczątkowe.

Co do zemsty to zgadzam się w pełni z Wulfem (aczkolwiek - co do zasady, czyli dopuszczalności kary smierci nadal się nie zgadzam, ale to nierozstrzygalny spór). Zwolennicy zemsty wymierzanej na sprawcy dajmy na to morderstwa nie rozumieją jednej kwestii. Jeśli taką zemstę wymierza członek rodziny ofiary - to nie ma mowy o sprawiedliwości ani o karze. W jego subiektywnym przekonaniu właśnie tak jest - ale to subiektywne przekonanie nadaje się tylko do wyrzucenia do rynsztoka. Własnie dlatego że jest subiektywne. Rodziny mordercy nie będzie obchodziło to, że "ukarany" zabił. To w ogóle nie ma znaczenia. Liczył się będzie tylko ich żal i ból i potrzeba jego ukojenia. Odwet to najłatwiejsza droga ku temu.

Dlatego właśnie to państwo - poprzez w pełni obiektywny, wyzbyty z uczuć proces może urzeczywistnić sprawiedliwy wymiar kary. A nie żądny zemsty i nie myślący racjonalnie tłum.

Fidel - dlaczego taki morderca dziecka miałby umierać tylko przez trzy tygodnie? Czemu nie miesiąc? Rok? Kierujesz się emocjami. I to mnie wkurza w zwolennikach kary śmierci: żadnej racjonalności, tylko emocje. Łatwo ulega się wówczas manipulacji. I łatwo potem ich wykpić, zdezawuować. Też jestem zwolennikiem kary śmierci ale nie bezrozumnego męczenia ludzi. Tylko "zwykłej" ich eliminacji. Bez emocji. Ale i bez zadawania niepotrzebnego cierpienia i karmienia gawiedzi jak za średniowiecznych egzekucji. A wszystko w myśl pierwotnej żądzy odwetu. No trochę awansowaliśmky chyba w rozwoju, co? Albo przynajmniej udawajmy, że kiedy runą już wszystkie granice i normy nadal pozostaniemy ludźmi - a nie motłochem, przed którym nawet watahy głodnych wilków będą uciekać.
Wulf - 2008-12-27, 12:34
:
Romulus napisał/a:
Zresztą nasz k.p.c. jest już tak zamerykanizowany, że w sprawie cywilnej - dzięki tzw. prekluzjom dowodowym - to strona musi udowodnić swoje racje. I liczy się tylko to, co można udowodnić, a nie jak było naprawdę. Zasada prawdy obiektywnej w sądzie cywilnym ma znaczenie szczątkowe.
Tyle, że przecież w KPC prekluzje dalej są jako narzędzie fakultatywne teoretycznie, z wyjątkiem spraw gospodarczych, gdzie po prostu jest. A zasada dalej jest zapisana. Trzeba by jeszcze KPC trochę "przerobić" by cywilne sprawy szły wg prostej zasady, że sędzia tylko sądzi na podstawie tego co mu strony dadzą... samemu nie kiwając palcem.
Romulus napisał/a:
A wszystko w myśl pierwotnej żądzy odwetu. No trochę awansowaliśmky chyba w rozwoju, co? Albo przynajmniej udawajmy, że kiedy runą już wszystkie granice i normy nadal pozostaniemy ludźmi - a nie motłochem, przed którym nawet watahy głodnych wilków będą uciekać.
Ale żeby chociaż ludzie zachowywali się wtedy jak zwierzęta to by było dobrze. Zwierzęta nie są okrutne. Nie są mściwe. Nie są też nadmiernie brutalne. Robią to co konieczne i tyle. Nie ma eskalacji przemocy, jakiegoś znęcania się etc.
Fidel-F2 - 2008-12-27, 12:44
:
Romulus napisał/a:
Dlatego właśnie to państwo - poprzez w pełni obiektywny, wyzbyty z uczuć proces może urzeczywistnić sprawiedliwy wymiar kary. A nie żądny zemsty i nie myślący racjonalnie tłum.
nie mam pojęcia skąd to wziąłeś
1. Uważam, że wyłacznie państwo ma prawo karać.
2. Żądny zemsty tłum może tylko zlinczować co nie ma nic wspólnego z prawem.
3. Na pomysł z mordowaniem się rodzin wpadł Wulf, zrozumialem, że chodzi tu o pewną symbolikę a nie dosłowność. Wyrażam tu zdziwienie sytuacją, że jednak chodzilo o dosłowność.
4. Wszelkie moje postulaty widzę wyłacznie jako część KK nie zaś prywatne działania.
5. Kara ma różne funkcje, resocjalizacyjną, odwetową (zemsta), odstraszającą, eliminującą zagrożenia. Moje postulaty dotyczące zemsty wyrażają sie przykładaniem większej wagi do tego aspektu kary wyłacznie w ramach KK. BTW funkcja resocjalizacyjna jest przereklamowana.
6. Przyznam, że zaskoczyło mnie to, ze pojeliście to w jakiś odmienny sposób.
7. Uważam, że słusznym jest dopuszczenie możliwości wykonania KŚ zasądzonej przez sąd przez członka rodziny zamordowanego na zasadach określonych przez prawo.
Wulf - 2008-12-27, 13:02
:
Fidel-F2 napisał/a:
BTW funkcja resocjalizacyjna jest przereklamowana.
to raczej funkcja odwetowa jest przereklamowana ;-) Na dodatek jest to funkcja zupełnie niepraktyczna - bo nie ma żadnego celu na przyszłość.
Funkcja resocjalizacyjna w Polsce po prostu nie działa. Bo nie ma woli by działała.
You Know My Name - 2008-12-27, 13:03
:
Romulus napisał/a:
Też jestem zwolennikiem kary śmierci ale nie bezrozumnego męczenia ludzi. Tylko "zwykłej" ich eliminacji. Bez emocji. Ale i bez zadawania niepotrzebnego cierpienia i karmienia gawiedzi jak za średniowiecznych egzekucji. A wszystko w myśl pierwotnej żądzy odwetu. No trochę awansowaliśmky chyba w rozwoju, co?
Jestem zwolennikiem kary śmierci z jednego, jedynego powodu: nie wierzę w resocjalizację w obecnym systemie. To w sumie bardzo gorzki powód i nie uważam, że będzie aktualny w nieskończoność, aczkolwiek teraz jest.
Rozumiem przeciwników ale po prostu się z nimi nie zgadzam.
Fidel-F2 - 2008-12-27, 13:11
:
Wulf napisał/a:
to raczej funkcja odwetowa jest przereklamowana ;-) Na dodatek jest to funkcja zupełnie niepraktyczna - bo nie ma żadnego celu na przyszłość.
ale jest sednem sprawiedliwości, jest zapłata za zło
Asuryan - 2008-12-27, 14:53
:
Wulf napisał/a:
Na dodatek jest to funkcja zupełnie niepraktyczna - bo nie ma żadnego celu na przyszłość.

Ależ ma - całkowite uniemożliwienie popełnienia recydywy przez ukaraną jednostkę.

Wulf napisał/a:
Bo nie ma woli by działała.

To wręcz dziwne jak mało jest w kraju, gdzie Chrześcijanie stanowią około 90% ludności, osób chcących nadstawić drugi policzek :mrgreen:
Wulf - 2008-12-27, 19:11
:
Asuryan napisał/a:
Ależ ma - całkowite uniemożliwienie popełnienia recydywy przez ukaraną jednostkę.
dożywotnie pozbawienie wolności zapewnia to samo. A nie kosztuje ludzkiego życia. Na dodatek w wypadku pomyłki jest jednak bardziej "naprawcze". Jest więc praktyczniejsze ;)
Fidel-F2 - 2008-12-27, 20:56
:
Wulf napisał/a:
dożywotnie pozbawienie wolności zapewnia to samo. A nie kosztuje ludzkiego życia.
ale kosztuje moje pieniądze
Wulf - 2008-12-27, 21:04
:
Fidel-F2 napisał/a:
ale kosztuje moje pieniądze
kara śmierci też. I co zabawne - jest droższa od dożywotniego pozbawienia wolności :-D
Fidel-F2 - 2008-12-27, 21:07
:
jasne, opowiadaj dalej, poczekaj tylko herbatę sobie zaparzę

zabawny z Ciebie gość
Wulf - 2008-12-27, 23:56
:
Fidel-F2 napisał/a:
jasne, opowiadaj dalej, poczekaj tylko herbatę sobie zaparzę

zabawny z Ciebie gość
A) Kończą się argumenty merytoryczne, zaczynają się wjazdy ad personam i ucieczka od dyskusji?
B) Polecam bardziej zapoznać się z literaturą przedmiotu. Na koszty skazania na karę śmierci wchodzi:
1) Cała procedura - wszystkie apelacje, wnioski, skargi etc - sporo wyższe niż w wypadku dożywotniego pozbawienia wolności... bo tam jednak takiego parcia nie ma na ciągłe odwoływanie się. A przecież przy każdej sprawie trzeba płacić za dojazdy, za pensje sędziów i innych zaangażowanych. Skazani na dożywotnie pozbawienie wolności rzadziej, że tak powiem robią szum wokół siebie... bo im się nie spieszy.
2) Koszty odsiadki - są akurat podobne w obu przypadkach, bo więźniowie skazani na śmierć i skazani na dożywotnie pozbawienie wolności siedzą tyle samo w sumie.
3) Koszt samej egzekucji - co by nie mówić, ale też się liczy.

Ogólnie więc wychodzi, że kara śmierci jest droższa. O ile dobrze pamiętam, to koszt utrzymania więźnia w celi śmierci to coś kole 2 mln dolarów, a koszt utrzymania więźnia w celi dożywotniego pozbawienia wolności, to bodaj 1,7 mln (chociaż mogę się mylić co do skali - nie jestem za dobry w liczbach) dolarów. Różnica nie duża... ale jest.

Jeśli więc chcesz przeliczać życie ludzkie na pieniądze (co jest wg mnie dość moralnie wątpliwe - ale masz do tego prawo), to życie skazanego na dożywotnie pozbawienie wolności jest tańsze, a więc dla Ciebie, jako podatnika, mniej męczące.
Fidel-F2 - 2008-12-28, 06:54
:
Wulf, nie chce mi się już, jeśli z tymi kwotami to prawda (nie przekonują mnie a nie chce mi się tracic czasu na szukanie) to procedury są złe, nie moja wina. Ja tam bym załatwił sprawę w cenie standardowego pogrzebu. Na bank, znaleźli by się wolontariusze, którzy przeprowadzili by całą operację gratis. Mydlenie oczu kosztami to zwykła ściema.
Wulf napisał/a:
Jeśli więc chcesz przeliczać życie ludzkie na pieniądze (co jest wg mnie dość moralnie wątpliwe - ale masz do tego prawo),
demagogia, ale w jednym masz rację, zycie takiego ścierwa rzeczywiście nie da się przeliczyć na pieniądze bo nie ma tak małej sumy.
Wulf - 2008-12-28, 09:17
:
Fidel-F2 napisał/a:
Na bank, znaleźli by się wolontariusze, którzy przeprowadzili by całą operację gratis.
Ja też bym ich znalazł. To są Ci, którzy najczęściej sami potem by podpadli pod karę śmierci. Czyli psychopatyczni mordercy, gwałciciele etc. Czyli ludzie bez szacunku dla ludzkiego życia. Faktycznie fajna i skuteczna metoda zabijania.
Fidel-F2 napisał/a:
to procedury są złe
to zawsze jest wina procedur ;-)
Fidel-F2 napisał/a:
Mydlenie oczu kosztami to zwykła ściema.
to Ty wyskoczyłeś z kosztami, nie ja ;-)
Fidel-F2 - 2008-12-28, 09:33
:
Wulf napisał/a:
to Ty wyskoczyłeś z kosztami, nie ja ;-)
ale to ty mydlisz
Wulf - 2008-12-28, 09:39
:
Fidel-F2 napisał/a:
ale to ty mydlisz
udowodnij mi kłamstwo, to pogadamy ;-) Bo na razie to ja podaję fakty i w miarę sprawdzalne dane, a Ty jedynie rzucasz hasła :-D
Fidel-F2 - 2008-12-28, 09:51
:
Koszt KŚ to koszt naboju albo ampułki, jak kto chce to może władować nie dwa a dziesięć milionów, tylko co to ma do rzeczy?
Wulf - 2008-12-28, 12:49
:
Fidel-F2 napisał/a:
Koszt KŚ to koszt naboju albo ampułki, jak kto chce to może władować nie dwa a dziesięć milionów, tylko co to ma do rzeczy?
Koszt kary śmierci to koszt całości procesu zmierzającego do zabicia kogoś, a nie tylko samego naboju ;-) Chyba, że trzymamy się Twojej definicji... ale wtedy kara dożywotniego pozbawienia wolności jest darmowa (bo nie płacisz za nabój), co oznacza, że znowu jest tańsza od kary śmierci ;-)

Albo bierzesz pod uwagę całość kosztów od chwili orzeczenia w I instancji wyroku do chwili zejścia śmiertelnego albo innego rozwiązania kończącego sprawę (np. ułaskawienia)... albo robisz sobie wolną jazdę bez trzymanki, manipulujesz faktami i dobierasz je do własnej tezy ;-)

Nie ma sensu gadanie o cenie kary śmierci tylko w oparciu o cenę tego naboju... bo to po prostu tylko część kosztów.
Fidel-F2 - 2008-12-28, 13:00
:
resztę kosztów pomijam, bo koszt procesu jest ten sam, interesują mnie jedynie koszty po wydaniu wyroku, kulka a kilkudziesięcioletnie czasem utrzymanie więźnia,

kręcisz jak możesz, naginasz co się da, rzeczywiście chyba szkoda z Tobą dyskutować
Wulf - 2008-12-28, 13:35
:
Fidel-F2 napisał/a:
bo koszt procesu jest ten sam
nie jest ;) Koszty rozpraw w wypadku kary śmierci są wyższe, bo po prostu większa jest presja, żeby sprawy załatwiać.

1) Skazany na dożywotnie pozbawienie wolności nie zawsze składa apelację, kasację etc. Skazany na śmierć również nie robi tego zawsze, ale jednak częściej niż skazany na dożywotnie pozbawienie wolności. często robi to tylko dlatego, że uzyskuje wsparcie od organizacji, które z karą śmierci walczą. Uruchamiana jest więc cała procedura - w USA łącznie z procedurą przed Sądem Najwyższym USA. Mam mówić jakie są koszty rozpatrzenia sprawy przed SN USA? Do tego przy takich sprawach często w innych stanach dochodzi do zatrzymania skazań na karę śmierci, bo jeśli SN USA orzeknie, że kara śmierci była niedopuszczalna... to potem by mogły być problemy. Znowu więc koszty rosną, tym razem czasem w innym stanie, niż ten gdzie cała procedura się dzieje. Takich zawieszeń w historii parę było. A jakoś nie kojarzę by zawieszono wykonywanie kar dożywotniego pozbawienia wolności z powodu podejrzenia ich niekonstytucyjności. Jak więc widać - dożywotnie pozbawienie wolności jest na tym tylko etapie tańsze.

2) Skazany na dożywotnie pozbawienie wolności rzadko pisze podania o ułaskawienie. Bo mu nie zależy tak bardzo. Skazany na karę śmierci w zasadzie pisze je pewnie zawsze (chociaż pewien nie jestem - pewien jestem, że pisze je częściej od skazanego na dożywotnie pozbawienie wolności - znowu, chociażby dlatego, że w grę wchodzi walka polityczna przeciwników kary śmierci z jej zwolennikami). Albo wniosek o zmianę kary na inną. Najczęściej podania o ułaskawienie rozpatruje jakiś sąd. Musi więc ściągnąć sobie akta (co kosztuje), musi je przejrzeć (za co dostaje kasę), musi czasem kogoś przesłuchać (za co przesłuchiwanemu należy się jakaś kasa - wyrównanie za to, że nie pracuje w tym czasie) i tak dalej, i tak dalej. Potem rozpatruje to ktoś z egzekutywy - w USA chociażby gubernator, w Polsce łaskę stosuje prezydent. On też najczęściej ma jakiś swój sztab ludzi, którym płaci za to, by takie sprawy badali. Znowu - koszty kary śmierci rosną.

Wystarczy popatrzyć na to jak wyglądają odsiadki poszczególnych ludzi, jak wyglądają procedury.
Fidel-F2 napisał/a:
rzeczywiście chyba szkoda z Tobą dyskutować
1) Nikt Cię nie zmusza do dyskusji. Nie chcesz rozmawiać - nie odpisuj na posty :-)

2) Szkoda tylko, że zamiast próby polemiki z argumentami, dość obszernymi wyjaśnieniami... rzucasz albo hasłami, albo zaczynasz sobie wjazdy osobiste robić, typu "kręcisz" (jak kręcę to udowodnij!), "naginasz co się da" (udowodnij!). Nic tak nie poprawia humoru jak zbycie przeciwnika, bez ustosunkowania się merytorycznego i przemyślanego do tego co mówi, nie? :-)

Przedstaw argumenty na poparcie swojej tezy, to pogadamy. Przedstaw chociażby tak jak ja dane statystyczne dotyczące tego czy kara śmierci odstrasza przestępców ;)

I wtedy możemy pogadać porządnie :-)
You Know My Name - 2008-12-28, 16:45
:
Wulf napisał/a:
I wtedy możemy pogadać porządnie

Jako że widać, że podstawa dyskusji jest USA, bo tam mamy KŚ to przydałyby się dane: Jaką ilość przestępstw popełnili skazani na KS po orzeczeniu wyroku (zakładam, że ci co walczą o zmianę wyroku już tego nie robią). Wartoby to porównać z ilością przestępstw popełnionych przez osoby po orzeczeniu kary dożywotniego więzienia.
Zakładam, że tych drugich w przeliczeniu na skazanego było więcej (należy doliczyć przeca tych co wyszli, bo przecież jest to możliwe), następnie doliczyć wynikający z tego koszt kolejnych postępowań, należy doliczyć fundusze "wyrównywania szans osób po wyrokach" (zapewne w niektórych stanach istnieją). I w ten sposób otrzymać wartość daleko bardziej odpowiadającą "kosztowi postępowania", bo z tego co tu pisałeś chodziło o porównanie wartości "netto". że tak się wyrażę. To tylko w kwestii finansowej tematu. Z tym, że nie podejmuję się tego szukać (raz ze względu na niewykonalność dla mnie, dwa - po prostu nie ma komu czego udowadniać)
To kwestia wyboru i każdy z nas wybrał czy jest za czy przeciw i jedynie szlifuje zarzuty i ich odpieranie.
No i nie da się ukryć, że wiele zmienia fakt, że jak narazie są to rozważania czysto teoretyczne, bez jakiegokolwiek widoku na możliwość zmiany wagi dyskusji.
Asuryan - 2008-12-28, 19:10
:
Mag_Droon napisał/a:
Jako że widać, że podstawa dyskusji jest USA, bo tam mamy KŚ

Ciekawe czemu, przecież USA nie jest jedynym krajem w którym orzekana i wykonywana jest KŚ :roll:
Romulus - 2008-12-28, 19:59
:
Asuryan napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Jako że widać, że podstawa dyskusji jest USA, bo tam mamy KŚ

Ciekawe czemu, przecież USA nie jest jedynym krajem w którym orzekana i wykonywana jest KŚ :roll:


Ale - jak dla mnie, jest jedynym krajem, z którego warto czerpać wzory, gdybyśmy chcieli ją wprowadzić u nas. Aczkolwiek innych, lepszych wzorów nie znam.

Podejrzewam, że gdyby w Polsce stał się cud (ale nie za Donka :) ) i wprowadzono karę śmierci, to nie byłaby ona orzekana tak masowo, jak mogliby oczekiwać jej entuzjaści lub bać się przeciwnicy. Byłaby ona - mam nadzieję - ustanowiona jako alternatywa. Czyli przepis we fragmencie dotyczącym kary brzmiałby w ten sposób: ...podlega karze dożywotniego pozbawienia wolności lub karze śmierci.

Człowiek postawiony przed wyborem: odebrać innemu człowiekowi (nawet najbardziej ohydnemu, w sensie ludzkim, przestępcy) życie, czy też skazać go na dożywocie - mierzyłby się z tą decyzją w sposób szczególny. I choć od wydania wyroku w pierwszej instancji do jego uprawomocnienia i wykonania byłaby długa droga - to nie zwalniałoby z tej szczególnej odpowiedzialności. Bo najłatwiej, ale i dla mnie osobiście niedopuszczalnie - byłoby ustanowienie kary śmierci bez możliwości wyboru spośród chociażby kary dożywotniego pozbawienia wolności. Takie kategoryczne brzmienie przepisu zbyt łatwo zwalniałoby z tej odpowiedzialności. Bo skoro przepis nie pozostawia wyboru...., co mam się dłużej zastanawiać. A jak pisałem wielokrotnie - tylko w gazetach takie zbrodnie wyglądają jednoznacznie i łatwiej usprawiedliwić wybór kary śmierci.

Podejrzewam zatem, że kara śmierci w polskim prawie nie byłaby stosowana zbyt często. I to z racji ograniczonego katalogu przestępstw (bo tych "najgorszych" wcale nie popełnia się w Polsce masowo - to tylko "gorączka" mediów) - po pierwsze. A po drugie - właśnie z uwagi na karę śmierci jako alternatywę.
Wulf - 2008-12-28, 22:43
:
Asuryan napisał/a:
Ciekawe czemu, przecież USA nie jest jedynym krajem w którym orzekana i wykonywana jest KŚ
Ale:
1) Są jednym z dwóch krajów normalnej demokracji gdzie jest orzekana
2) Jest krajem, gdzie ta kara jest faktycznie wykonywana i to dość często.

Japonia np. również ma karę śmierci, ale po pierwsze - tam są dość dziwne warunki penitencjarne i chyba raczej nie do przeszczepienia na grunt Polski (chociaż swego czasu bardzo chwalili nasz kodeks karny), na dodatek ja byłbym ostrożny przy analizowaniu polityki kryminalnej tego państwa (z tego co wiem, tam minister sprawiedliwości legalnie spotyka się z bossami yakuza i gada o tym, że on ich nie będzie ścigał za niektóre czyny, jak oni będą niektóre rzeczy robić - co w warunkach europejskich jest raczej nie do pomyślenia)... a po drugie egzekucje nie są tak częste.

No i Japonia mentalnie od Polski odbiega dość znacznie - inny jest system wartości, inne tradycje, inna moralność etc. Wg mnie to trochę jakbyśmy porównywali się z krajami islamu. Po prostu nie widać tylu związków.

USA zaś jest w tej mierze dość bliska Polsce.
Mag_Droon napisał/a:
Jaką ilość przestępstw popełnili skazani na KS po orzeczeniu wyroku (zakładam, że ci co walczą o zmianę wyroku już tego nie robią). Wartoby to porównać z ilością przestępstw popełnionych przez osoby po orzeczeniu kary dożywotniego więzienia.
W wolnej chwili postaram się poszukać takich danych, ale nie obiecuję ani szybkich rezultatów, ani bardzo dokładnych danych.
Cytat:
No i nie da się ukryć, że wiele zmienia fakt, że jak narazie są to rozważania czysto teoretyczne, bez jakiegokolwiek widoku na możliwość zmiany wagi dyskusji.
Na całe szczęście, póki Polska chce być krajem równym chociażby Rosji... musi tak pozostać :-)
Asuryan - 2008-12-29, 22:07
:
Wulf napisał/a:
Wg mnie to trochę jakbyśmy porównywali się z krajami islamu.

W których nie dość że KŚ też się orzeka, to jeszcze wykonuje publiczne egzekucje :) Nie ukrywam, że akurat ten element islamskiego prawa bardzo się mi podoba.
Wulf - 2008-12-29, 22:10
:
Asuryan napisał/a:
W których nie dość że KŚ też się orzeka, to jeszcze wykonuje publiczne egzekucje
W Chinach też ;) Ba, tam są chyba nawet bardziej widowiskowe. Może więc komunizm wprowadzić? :-)
BG - 2008-12-30, 14:23
:
http://liberalis.pl/2008/...i-kara-smierci/ - dobry tekst o odwecie i karze śmierci.
Zwracam szczególną uwagę na ten fragment - odnośnie odwetu:
Cytat:
Określanie, czy odwet jest sprawiedliwy, należy oprzeć o tezę, że: Osoba, naruszająca prawa innej osoby, czyniąc to, sama się pozbawia tych spośród swoich praw, które naruszyła. Dlaczego należy przyjąć tę tezę? Załóżmy, że jej nie uznajemy, czyli że uznajemy jej negację. Jeśli osoba, naruszająca prawa innej osoby, czyniąc to, sama nie pozbawia się tych spośród swoich praw, które naruszyła, to człowiek, który uderza drugiego człowieka, nie pozbawia się sam swojego prawa do nie bycia uderzanym. On się tego prawa nie pozbawia, a z założenia pozbawić jakąś osobę należnych jej praw ma prawo tylko i wyłącznie ona sama; wniosek z tego taki, że ktoś, kto uderzył kogoś innego, ma dalej prawo do nie bycia uderzanym. A skoro ten, który uderzył, ma prawo do nie bycia uderzanym, to uderzony nie ma prawa go uderzyć! Oznaczałoby to uniwersalny obowiązek „nadstawiania drugiego policzka”, jako jedynego sprawiedliwego rozwiązania. Chyba każdy wolnościowiec zgodzi się, że jest to absurd, a skoro negacja tezy doprowadziła do absurdu, to tezę należy uznać za właściwą. Czyli możemy stwierdzić, że: Osoba, naruszająca prawa innej osoby, czyniąc to, sama się pozbawia tych spośród swoich praw, które naruszyła. Gdy zestawi się to zdanie z przyjętymi definicjami sprawiedliwego działania i odwetu, to niewątpliwie będzie można wywnioskować, że: Odwet jest sprawiedliwy.

A odnośnie samej kary śmierci:

Cytat:
Czas na kolejny etap rozważań – na karę śmierci. Pominiemy aspekt ewentualnej niepewności dowodów popełnienia morderstwa, kwestię uprawnień państwa do wymierzania kary śmierci czy wpływ kary śmierci na ilość popełnianych morderstw; zajmiemy się bowiem tylko istotą problemu: Czy kara śmierci jest sprawiedliwa? Czy mam prawo zabić kogoś, kto zamordował mojego bliskiego? Ustaliliśmy już, że odwet jest sprawiedliwy, a kara śmierci niewątpliwie jest formą odwetu. Czy wynika z tego, że kara śmierci jest sprawiedliwa? Jeżeli nie, to znaczy, że odwet nie zawsze jest sprawiedliwy; że do pewnego poziomu jest sprawiedliwy, a później już nie. Wtedy nasuwają się pytania: Dlaczego odwet w jednym przypadku jest sprawiedliwy, a w innym nie? Co, czy też kto, decydować ma o tym, czy w danym przypadku odwet za przestępstwo jest sprawiedliwy, czy nie? I czy to coś, czy ten ktoś, istotnie może podważyć sprawiedliwość odwetu? To są trudne pytania i na szczęśnie nie mnie na nie odpowiadać, ja bowiem uważam, że odwet zawsze jest sprawiedliwy. Oczywiście nie podważam przy tym prawa łaski – gdy ofiara wybaczy swojemu oprawcy wyrządzoną sobie krzywdę, to z pewnością nie naruszy w ten sposób niczyich praw. Ale w przypadku morderstwa nie jest to już takie oczywiste, ponieważ tu ofiara nie żyje i nie ma już możliwości ani się pomścić, ani wybaczyć mordercy. Można się zastanawiać, czy bliscy ofiary mają prawo wybaczyć mordercy, nie sądzę, że nie, ale nie uznam też, że z pewnością tak. Nie będę się głębiej zajmował tym problemem. Ważne dla prowadzonych przeze mnie rozważań jest to, że niezależnie od tego, czy bliscy ofiary mają prawo przebaczyć morderstwo, na pewno mają prawo zabić mordercę.
Przy wątku kary śmierci warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy; mianowicie: Kara śmierci jest naturalnym rozwinięciem obrony koniecznej. Każdy, kto nie jest przeciwnikiem prawa do zabicia w obronie własnej, przyjmuje, że: Człowiek ma prawo zabić tego, kto usiłuje go zamordować. A co, kiedy już mu się uda – kiedy morderstwo zostanie dokonane? Są dwie możliwości: albo morderca ma prawo do życia, albo morderca nie ma prawa do życia – trzeciej drogi nie ma. Jeśli założymy, że morderca ma prawo do życia, to możemy dojść do ciekawych wniosków. Z założenia człowiek ma prawo zabić tego, kto usiłuje go zabić, wynika z tego, że człowiek, usiłujący zabić innego nie ma prawa do życia. Jeżeli zaś człowiek, usiłujący zabić innego, nie ma prawa do życia, a morderca, który już to zrobił, ma prawo do życia, to człowiek, mordując innego, po tym, jak usiłował tego dokonać, przywraca sobie prawo do życia! Jest to najoczywistszy absurd, do którego doprowadziło przyjęcie, że morderca ma prawo do życia. Czyli należy przyjąć tezę, że: Morderca nie ma prawa do życia. (bo negacja tej tezy prowadzi do absurdu). Gdy zestawimy to stwierdzenie z definicją sprawiedliwego działania, dojdziemy do wniosku, że zabicie mordercy jest sprawiedliwe, czyli że: Kara śmierci jest sprawiedliwa.

Widzisz więc, Wilku, że kara śmierci wcale nie musi być sprzeczna z libertarianizmem. Ani owet nie musi być z tym sprzeczny.
Wulf - 2008-12-30, 20:42
:
BG napisał/a:
Widzisz więc, Wilku, że kara śmierci wcale nie musi być sprzeczna z libertarianizmem. Ani owet nie musi być z tym sprzeczny.
1) Jak się przyjmie idiotyczne założenia, to nawet istnienie państwa może być zgodne z ideami libertariańskimi. Kwestia doboru argumentów.

2) Nie widzę tam uzasadnienia nigdzie tezy, że zemsta dokonana osobiście jest sprawiedliwa. Nie ma go tam! Jest uzasadnienie dla tezy, że ktoś się sam może prawa pozbawić. Ale nie ma nigdzie podane, że dysponowanie tym prawem przeszło na mnie, ofiarę pierwotnego ataku.

Widzę uzasadnienie dla tego, że można ukarać sprawcę wykroczenia. Że złodzieja można ukarać np przez odebranie zabranego majątku.

Nie widzę natomiast uzasadnienia dlaczego miałby to robić, w dowolny sposób, osobnik najbardziej sprawą zainteresowany, działający nie w sposób przemyślany (a więc chociażby analizujący stany emocjonalne etc) a działający odwetowo. Nie widzę uzasadnienia dlaczego to nie państwo, albo nie np. organizacja jakaś, ma dokonywać sprawiedliwości. Co wg mnie jest wadą tej koncepcji, bo nie ukazuje ona w jaki sposób społeczeństwo libertariańskie miałoby być sprawniejsze i sprawiedliwsze od społeczeństwa z istniejącym państwem. Nie rozprawia się z istnieniem państwa w sposób jednoznaczny i myślowo weryfikowalny. Co jest bardzo dużą wadą tak przedstawionej koncepcji.

Co więcej, nie uwzględnia ta koncepcja form sprawstwa - sprawstwa polecającego, sprawstwa kierowniczego, poplecznictwa i pomocnictwa.

Bo chociażby mamy płatnego mordercę i klienta. I płatny morderca dokonuje zabójstwa. Ale dlatego, że ktoś mu zapłacił. Morderca jest tylko narzędziem.
Ale to on dokonuje czyny, a więc sobie odbiera prawo do życia. Takie rozumowanie wynikałoby z założeń autora tezy.

Jego mocodawca, który tylko płacił... nie pozbawia swojej osoby żadnego prawa. Bo nie dokonuje zamachu na dobro. Nie mamy więc prawa go ukarać. Czy wg Ciebie Benek to jest sprawiedliwe? Bo wg mnie nie.

I powiedz mi - jakby jakiś taki koleś zabił Ci bliską osobę... Ty byś go potem zabił w przypływie gniewu (od razu, na miejscu, bez zadawania pytań, bez analizowania przyczyn zamachu etc)... to czy to by był sprawiedliwy odwet? Przecież zlecający zabójstwo byłby bezkarny, a bez jego działania nie doszłoby do czynu.
BG napisał/a:
Każdy, kto nie jest przeciwnikiem prawa do zabicia w obronie własnej, przyjmuje, że: Człowiek ma prawo zabić tego, kto usiłuje go zamordować. A co, kiedy już mu się uda – kiedy morderstwo zostanie dokonane? Są dwie możliwości: albo morderca ma prawo do życia, albo morderca nie ma prawa do życia – trzeciej drogi nie ma. Jeśli założymy, że morderca ma prawo do życia, to możemy dojść do ciekawych wniosków. Z założenia człowiek ma prawo zabić tego, kto usiłuje go zabić, wynika z tego, że człowiek, usiłujący zabić innego nie ma prawa do życia. Jeżeli zaś człowiek, usiłujący zabić innego, nie ma prawa do życia, a morderca, który już to zrobił, ma prawo do życia, to człowiek, mordując innego, po tym, jak usiłował tego dokonać, przywraca sobie prawo do życia! Jest to najoczywistszy absurd, do którego doprowadziło przyjęcie, że morderca ma prawo do życia. Czyli należy przyjąć tezę, że: Morderca nie ma prawa do życia. (bo negacja tej tezy prowadzi do absurdu). Gdy zestawimy to stwierdzenie z definicją sprawiedliwego działania, dojdziemy do wniosku, że zabicie mordercy jest sprawiedliwe, czyli że: Kara śmierci jest sprawiedliwa.
I znów idiotyczne założenie i rozwinięcie tezy.

Bo opiera się na zasadzie, że jeśli ja mam prawo, to Ty go nie masz.

A przecież można inaczej:
1) Ja mam prawo do życia
2) On ma prawo do życia

W sytuacji bezpośredniej kolizji tych praw (zamachu jednej osoby na życie drugiej osoby), każdy z nas dba o ratowanie swojego prawa, kosztem prawa drugiego. Obaj mamy prawo żyć, ale w sytuacji zagrożenia ja mam prawo chronić swoje życie. A, że przy okazji ktoś je traci - cóż, zdarza się. Jak ja sobie na swoim domu zasadzę wielkie drzewo i komuś ono widok z okna na jego własności zmieni - cóż, zdarza się. Nikt nikogo nie może za to obwiniać.

Drugim idiotyzmem jest rozszerzanie obrony koniecznej na sytuację, gdy mamy sprawcę przestępstwa w rękach etc. Bo ten przestępca nie stanowi już dla nas zagrożenia. Nie dokonuje już zamachu na nasze życie. Nie nastaje (bo nie może) na nasze życie. A jednak my traktujemy go tak, jakby dalej nas atakował. I zabijamy go. Czy nie jest absurdem przeczenie prostym faktom, że facet przywiązany skórzanymi pasami do fotela jest niezdolny do gwałtownego ataku (a przy dobrym związaniu jest niezdolny do ruchu)... i traktowanie go, jakby w ręku miał pistolet i gotował się do ściągnięcia spustu? Jest to absurdalne. Więc trzeba to odrzucić ;-)
BG - 2008-12-31, 12:06
:
Wulf napisał/a:
Jak się przyjmie idiotyczne założenia, to nawet istnienie państwa może być zgodne z ideami libertariańskimi.

Bo może. Są dwa główne nurty libertarianizmu: anarchokapitalizm i minarchizm. Pierwszy zakłada całkowite zniesienie państwa i zastąpienie go dobrowolnymi stowarzyszeniami i dobrowolnymi agencjami ochrony, sądów itd., drugi zakłada utrzymanie istnienia państwa minimum mającego za zadanie jedynie zapewniać utrzymanie porządku publicznego i egzekwowania prawa oraz zewnętrznego bezpieczeństwa kraju poprzez sądy, policję i armię - i nic więcej. Ponadto, zarówno anarchokapitalizm, jak i inarchizm opowiada się za zniesieniem przymusowego opodatkowania - minarchizm za państwem utrzymywanym z dobrowolnych datków.
To tyle odnośnie libertarianizmu (jeśli chcesz to skomentować, to zapraszam do tematu "libertarianizm").
Wulf napisał/a:
Nie widzę tam uzasadnienia nigdzie tezy, że zemsta dokonana osobiście jest sprawiedliwa. Nie ma go tam!

To odwet nie jest tym samym, co zemstą?
Odwet opiera się na zasadzie: "oko za oko, ząb za ząb". Czy zemsta nie oznacza tego samego?
Wulf napisał/a:
Jest uzasadnienie dla tezy, że ktoś się sam może prawa pozbawić. Ale nie ma nigdzie podane, że dysponowanie tym prawem przeszło na mnie, ofiarę pierwotnego ataku.

Jak to "dysponowanie tym prawem przeszło na Ciebie"? Co masz na myśli? Przecież dysponowanie prawem nie moze na kogoś "przejść" - mają je wszyscy obywatele, a jak jakiś obywatel je straci, to nie następuje nic takiego jak przeniesienie tego prawa na kogoś innego.
Wulf napisał/a:
Nie widzę uzasadnienia dlaczego to nie państwo, albo nie np. organizacja jakaś, ma dokonywać sprawiedliwości.

Ale to pierwsze chyba sam sobie uzasadniasz - bo anarchokapitalizm zakłada zniesienie państwa.
Wulf napisał/a:
Co więcej, nie uwzględnia ta koncepcja form sprawstwa - sprawstwa polecającego, sprawstwa kierowniczego, poplecznictwa i pomocnictwa

Ponieważ rozprawienie się z tymi formami nie było celem napisania tego tekstu. Jego celem było przedstawienie dwóch odmiennych zasad. Co innego jest ustalić, co jest słuszne i sprawiedliwe, a co innego jest ustalić, jak to należy zrealizować. To dwie różne sprawy - aspekt moralny i aspekt utylitarno-realizowawczy.
Wulf napisał/a:
Bo chociażby mamy płatnego mordercę i klienta. I płatny morderca dokonuje zabójstwa. Ale dlatego, że ktoś mu zapłacił. Morderca jest tylko narzędziem.

Jak to narzędziem? Sam wcześniej napisałeś, że człowiek nigdy nie jest narzędziem w rękach innego - i że nawet w przypadku wydanego polecenia/rozkazu żołnierz ma obowiązek go nie wykonać. A teraz sam sobie przeczysz, nazywajac płatnego mordercę narzędziem. Gdzie tu konsekwencja?
Wulf napisał/a:
Jego mocodawca, który tylko płacił... nie pozbawia swojej osoby żadnego prawa. Bo nie dokonuje zamachu na dobro. Nie mamy więc prawa go ukarać.

Jednak przez poduszczenie do morderstwa stał się współwinnym zbrodni. Więc jak najbardziej można go ukarać.
Wulf napisał/a:
jakby jakiś taki koleś zabił Ci bliską osobę... Ty byś go potem zabił w przypływie gniewu (od razu, na miejscu, bez zadawania pytań, bez analizowania przyczyn zamachu etc)... to czy to by był sprawiedliwy odwet? Przecież zlecający zabójstwo byłby bezkarny

Moim zdaniem byłby sprawiedliwy (na swój sposób), ale z praktycznego punktu widzenia byłby niewłaściwy i nieprzemyślany - właśnie dlatego, że zleceniodawca mógłby nasłać drugiego płatnego mordercę.
Więc z tego punktu widzenia lepiej jest przesłuchać sprawcę i dowiedzieć się, dlaczego to zrobił i czy działał na własną rękę, czy ktoś jeszcze za tym stoi.
Wulf napisał/a:
I znów idiotyczne założenie i rozwinięcie tezy.

Bo opiera się na zasadzie, że jeśli ja mam prawo, to Ty go nie masz.

Nie - to opiera się na zasadzie, że jeśli pan X pozbawił pana Y prawa do życia, to w ten sposób pan X sam siebie pozbawił prawa do życia.
Wulf napisał/a:
Drugim idiotyzmem jest rozszerzanie obrony koniecznej na sytuację, gdy mamy sprawcę przestępstwa w rękach etc. Bo ten przestępca nie stanowi już dla nas zagrożenia

Chwilowo nie, ale przecież może się uwolnić i ponownie stać się dla nas zagrożeniem. mamy do wyboru: albo trzymać sprawcę w oczekiwaniu na proces i ryzykować, że się uwolni i znowu nam zagrozi, albo zabić go od razu i pozbyć się zagrożenia z jego strony raz na zawsze.
Wulf napisał/a:
A jednak my traktujemy go tak, jakby dalej nas atakował. I zabijamy go

Bo to jest dalej ten sam człowiek - bandzior, który przed chwilą nas zaatakował. A to, że chwilowo jest niezdolny do ataku - no cóż, kiedy morderca pójdzie spać i zaśnie, też przez jakiś czas jest niegroźny. Co nie oznacza, że nieodwołalnie.
Wulf - 2008-12-31, 16:06
:
BG napisał/a:
To odwet nie jest tym samym, co zemstą?
Odwet opiera się na zasadzie: "oko za oko, ząb za ząb". Czy zemsta nie oznacza tego samego?
Benek, czytaj ze zrozumieniem co piszę ;)
Nie widzę tam uzasadnienia nigdzie tezy, że zemsta dokonana osobiście jest sprawiedliwa

Mi tam wisi czy odwet czy zemsta. Ważne, że nie ma dowodu na to, że jest to działanie sprawiedliwe.
BG napisał/a:
To dwie różne sprawy - aspekt moralny i aspekt utylitarno-realizowawczy.
może dla Ciebie. Dla mnie to jest jednolitość pojmowania sprawy. Nie mam zamiaru odrzucać pewnych elementów układanki... bo mi nie pasują. A niestety tak zrobił autor tekstu. Ja przyjmuję, że trzeba karę śmierci całościowo pojmować - zarówno w sferze moralnej, jak i realizacji. I, że są te aspekty ze sobą związane. Moralne jest nie tylko to, co w oderwaniu od rzeczywistości jest dobre, ale też i to co w rzeczywistości zakorzenione jest moralne. A autor - cóż, odrzucił element rzeczywistości. A ten akurat przy karze śmierci ma dość duże znaczenie, szczególnie gdy chcemy się sprawiedliwie zachowywać.
BG napisał/a:
A teraz sam sobie przeczysz, nazywajac płatnego mordercę narzędziem. Gdzie tu konsekwencja?
Nie ma :-D Moje poglądy z poglądami autora tekstu są sprzeczne.

Bo jeśli przyjąć moje założenie, że człowiek nie jest w zasadzie narzędziem (mój pogląd) i może sam decydować... to zgodnie z podejściem autora, ukarać można tylko płatnego zabójcę, a nie zleceniodawcę. Bo morderca, pomimo wzięcia forsy nie musiał zabijać. Mógł sprawę olać. To on decydował.

Czy nie jest jednak absurdem, że zleceniodawca by w tym wypadku nie odpowiadał? Ano jest. Wobec czego - albo moje podejście jest złe, albo podejście autora. Wg mnie, moje podejście jest dobre, bo po pierwsze zgodne z libertariańskim pojmowaniem człowieka jako istoty zdolnej do samodzielnego decydowania o sobie, a po drugie jest zgodne z obserwacją. Można oczywiście przyjąć, że człowiek jest narzędziem... ale to jest sprzeczne z podejściem libertariańskim... i przeczy logice. Jest więc absurdalne. A skoro jest absurdalne - należy to odrzucić ;-)

Nadążasz?
BG napisał/a:
Więc z tego punktu widzenia lepiej jest przesłuchać sprawcę i dowiedzieć się, dlaczego to zrobił i czy działał na własną rękę, czy ktoś jeszcze za tym stoi.
Beniuś cała sprawa dotyczy pochodnych obrony koniecznej. Powiedz mi, jakbym do Ciebie otworzył na ulicy ogień, Ty byś zaczął do mnie strzelać w swojej obronie... to miałbyś czas na przesłuchiwanie mnie? Czy raczej skupiłbyś się na celowaniu? :-D

Względnie w sytuacji zemsty - też byś znalazł czas by mnie przesłuchać etc... czy jak najszybciej etc byś się po prostu mnie pozbył, by ból ukoić i mieć mnie z głowy?

No i najważniejsze - jak myślisz - na ile byś był w stanie przesłuchać rzetelnie profesjonalnego zabójcę? Znasz techniki przesłuchań, znasz jakieś metody wpływania na ludzi etc? A nawet jakbym już wskazał kogoś, np Twojego bliskiego jakiegoś (np. ciotkę z którą nie masz zbyt dobrych kontaktów) - to co? Ją byś zabił?


Krótko mówiąc - w praktyce gdzie zemsta byłaby sposobem odpowiadania na atak - nie byłoby ustalania całokształtu zdarzenia. Bo do tego potrzeba zimnej analizy, odrzucenia pozorów i prostych rozwiązań i drążenia. A do tego zdolny jest tylko ktoś w sprawe niezaangażowany - np. sędzia ;)
BG napisał/a:
to w ten sposób pan X sam siebie pozbawił prawa do życia.
A kto ma prawo go tego życia pozbawić i dlaczego?
BG napisał/a:
Chwilowo nie, ale przecież może się uwolnić i ponownie stać się dla nas zagrożeniem. mamy do wyboru: albo trzymać sprawcę w oczekiwaniu na proces i ryzykować, że się uwolni i znowu nam zagrozi, albo zabić go od razu i pozbyć się zagrożenia z jego strony raz na zawsze.

Beniuś, a może ja bym Cię teraz zabił, co? Bo przecież za chwilę może Ci odbić i staniesz się dla nas zagrożeniem. Mam do wyboru: albo trzymać Cię w oczekiwaniu na sprawiedliwą ocenę i ryzykować, że zaczniesz mordować... albo rozwalić Cię na miejscu i nie martwić o swoje życie.

Wyobrażasz sobie taki świat? Bo ja nie bardzo.
BG napisał/a:
Bo to jest dalej ten sam człowiek - bandzior, który przed chwilą nas zaatakował.
Ale teraz nie atakuje i nie stanowi zagrożenia. Beniuś, znowu na przykładzie.

Facet miał 18 lat. Zabił wtedy babkę. Ale nikt sie nie kapnął, koleś żył sobie w spokoju. Minęło 70 lat. Koleś ma 88 lat, ledwo chodzi etc. Idąc tym tropem - możesz go zabić bezkarnie? Przecież ten dziadek dla Ciebie nie stanowi zagrożenia, możliwe nawet, że przez te 70 lat zmienił się zupełnie jako człowiek. I co? Wg Ciebie, jak go zabijesz, to dalej będzie obrona konieczna?
BG - 2008-12-31, 17:49
:
Wulf napisał/a:
czytaj ze zrozumieniem co piszę
Nie widzę tam uzasadnienia nigdzie tezy, że zemsta dokonana osobiście jest sprawiedliwa

To zrozumiałem. Mi chodziło o to, że autor tekstu użył określenia "odwet", a Ty - "zemsta" - i myślałem, że skoro każda kara jest swego rodzaju odwetem (odpłatą za wyrządzone zło), to że odwet jest sprawiedliwy i że Ty tego nie negujesz.
Wulf napisał/a:
Dla mnie to jest jednolitość pojmowania sprawy. Nie mam zamiaru odrzucać pewnych elementów układanki... bo mi nie pasują. A niestety tak zrobił autor tekstu. Ja przyjmuję, że trzeba karę śmierci całościowo pojmować - zarówno w sferze moralnej, jak i realizacji. I, że są te aspekty ze sobą związane. Moralne jest nie tylko to, co w oderwaniu od rzeczywistości jest dobre, ale też i to co w rzeczywistości zakorzenione jest moralne. A autor - cóż, odrzucił element rzeczywistości

Żeby móc się wypowiedzieć na temat kary śmierci biorąc pod uwagę element rzeczywistości, realizacji, to trzeba znać prawo, anatomię i psychologię, a nie tylko teoretycznie i filozoficznie rozważać. A nie każdy ma taką wiedzę na te tematy, żeby umieć zrobić coś więcej niż tylko przeprowadzić teoretyczne rozważania.
Zresztą, dla mnie również nie ma znaczenia "jak" - dla mnie ma znaczenie "czy" (oczywiście wyłącznie w kwestii wydawania i wykonywania wyroku śmierci - nie odnoś tego do innych zagadnień).
Wulf napisał/a:
jeśli przyjąć moje założenie, że człowiek nie jest w zasadzie narzędziem (mój pogląd) i może sam decydować... to zgodnie z podejściem autora, ukarać można tylko płatnego zabójcę, a nie zleceniodawcę. Bo morderca, pomimo wzięcia forsy nie musiał zabijać. Mógł sprawę olać. To on decydował.

Autor tutaj po prostu nie poruszył kwestii morderstwa na zlecenie. Zresztą, mało kto poza prawnikami porusza tą kwestię w takich rozważaniach. ;)
Wulf napisał/a:
jakbym do Ciebie otworzył na ulicy ogień, Ty byś zaczął do mnie strzelać w swojej obronie... to miałbyś czas na przesłuchiwanie mnie? Czy raczej skupiłbyś się na celowaniu?

W takiej sytuacji oczywiscie na celowaniu. Ale gdybyś np. ie użył broni palnej, tylko białej, to mógłbym Ci ją jakoś wyrwać z ręki lub wytrącić, po czym Cię obezwładnić, a potem - no właśnie, a potem co? Czy dobić, czy wypytać, dlaczego i ewentualnie dla kogo zamachowiec chciał to zrobić?
Wulf napisał/a:
w sytuacji zemsty - też byś znalazł czas by mnie przesłuchać etc... czy jak najszybciej etc byś się po prostu mnie pozbył, by ból ukoić i mieć mnie z głowy?

Nie wiem. Jak sam kiedyś słusznie napisałeś, "tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono". A mnie jeszcze w tej kwestii nie sprawdzono.
Wulf napisał/a:
na ile byś był w stanie przesłuchać rzetelnie profesjonalnego zabójcę? Znasz techniki przesłuchań, znasz jakieś metody wpływania na ludzi etc? A nawet jakbym już wskazał kogoś, np Twojego bliskiego jakiegoś (np. ciotkę z którą nie masz zbyt dobrych kontaktów) - to co? Ją byś zabił?

O rany, doprowadzasz do absurdu. Nie wiem, skąd takie dziwaczne pomysły.
Na pewno bym nie uwierzył (a w każdym razie nie od razu), gdyby wskazał jako zleceniodawcę któregoś z moich krewnych.
A co do technik przesłuchań - pewnie we wściekłości bym go trzasnął i się zapytał, dlaczego próbował mnie zabić, kto mu kazał itd. Nie jestem oficerem policji.
Wulf napisał/a:
A kto ma prawo go tego życia pozbawić i dlaczego?

Ten, kto ma prawo pozbwiać kogoś wolności i wydawać inne wyroki - czyli sędzia (oczywiście mowa o działaniu na zimno, jeśli się mówi o "prawie pozbawiania życia").
Dlaczego? Dlatego, że skoro ktoś uzurpował sobie prawo do pozbawienia kogoś życia bez powodu, to znaczy, że nie szanuje tego prawa u ludzi - a więc u sobie także. No chyba że ktoś uważa, że morderca ma większe prawa niż jego ofiary.
Wulf napisał/a:
a może ja bym Cię teraz zabił, co? Bo przecież za chwilę może Ci odbić i staniesz się dla nas zagrożeniem. Mam do wyboru: albo trzymać Cię w oczekiwaniu na sprawiedliwą ocenę i ryzykować, że zaczniesz mordować

Co Ty teraz za absurdy wymyślasz? Ja mówiłem o przypadku, w którym ktoś uż zdążył kogoś napaść, już zdążył podjąć próbę morderstwa - a Ty piszesz o czymś zupełnie inym niż ja.
Gdzie Rzym, gdzie Krym?
Wulf napisał/a:
znowu na przykładzie.

Facet miał 18 lat. Zabił wtedy babkę. Ale nikt sie nie kapnął, koleś żył sobie w spokoju. Minęło 70 lat. Koleś ma 88 lat, ledwo chodzi etc

Znowu piszesz o czymś innym niż ja. Chodziło mi o zemstę np. kilka godzin, dzień lub kilka dni po zbrodni. Generalnie o coś takiego mi chodziło. A nie o to, że po kilkudziesięciu latach ktoś jest już stary i niedołężny, mimo że kiedyś był młody i popełniał morderstwa.

P.S. Odniesiesz się w adekwatnym temacie do tego, co napisałem o nurtach libertarianizmu?
Wulf - 2008-12-31, 18:08
:
BG napisał/a:
Autor tutaj po prostu nie poruszył kwestii morderstwa na zlecenie. Zresztą, mało kto poza prawnikami porusza tą kwestię w takich rozważaniach.
Co dowodzi słabości wizji autora. Bo nawet sam jej sobie nie poddał krytyce. Nie poszukał u siebie luk, wątpliwości etc.
BG napisał/a:
O rany, doprowadzasz do absurdu.
Nie doprowadzam. Ja pokazuję absurdalnośc tez. Przez pokazanie sytuacji w których idealne rozwiązanie okazuje się rozwiązaniem idiotycznym. Bo zmienia się jeden element, albo coś jest do układanki dokładane. Sorry Benek, ale jeśli mamy się bawić ludzkim życiem, to w oparciu o pomysły, które naprawdę potrafią wytrzymać więcej, niż tylko krytykę średnio mądrego studenta z Polski ;)
BG napisał/a:
Na pewno bym nie uwierzył (a w każdym razie nie od razu), gdyby wskazał jako zleceniodawcę któregoś z moich krewnych.
I widzisz - i już działasz w oparciu o nielogiczną analizę. Bo nawet, żeby Twój krewny planował Cię zabić (a akurat zabijanie się w ramach rodziny jest czymś częstym)... to masz problem by w to uwierzyć. Już to odrzucasz. A to sprawia, że w swoim działaniu nie jesteś obiektywny. Nie możesz więc sprawiedliwości wymierzyć, bo ta jest obiektywna.
BG napisał/a:
Co Ty teraz za absurdy wymyślasz? Ja mówiłem o przypadku, w którym ktoś uż zdążył kogoś napaść, już zdążył podjąć próbę morderstwa - a Ty piszesz o czymś zupełnie inym niż ja.
Beniuś, a skąd ja mam wiedzieć czy kogoś nie zabiłeś? Może zabiłeś? I jesteś takim samym człowiekiem, jak ten z przykładu.
BG napisał/a:
Chodziło mi o zemstę np. kilka godzin, dzień lub kilka dni po zbrodni. Generalnie o coś takiego mi chodziło. A nie o to, że po kilkudziesięciu latach ktoś jest już stary i niedołężny, mimo że kiedyś był młody i popełniał morderstwa.
Czyli jak ktoś wiele lat nie będzie karany, to Ty go juz nie ukarzesz? Jakbym Ci teraz zabił matkę, a potem byśmy się za 70 lat spotkali... to bys mnie nie próbował zabić? To co to za zemsta Beniuś?
Cytat:
Odniesiesz się w adekwatnym temacie do tego, co napisałem o nurtach libertarianizmu?
A po cholerę? Powszechnie znane definicje encyklopedyczne mam komentować? Nic konstruktywnego tam nie napisałeś, więc do czego się odnosić? :-D
BG - 2009-01-01, 14:14
:
Wulf napisał/a:
dowodzi słabości wizji autora. Bo nawet sam jej sobie nie poddał krytyce. Nie poszukał u siebie luk, wątpliwości etc.

Bo autor nie pisał o sensowności odwetu, tylko o jego sprawiedliwości. A co innego sensowność, co innego sprawiedliwość.
Taki przykład jak ten, że może morderca działał na zlecenie, a jego niedoszła ofiara nie wzięła tego pod uwagę i zabiła napastnika bez pytania się, dlaczego to zrobił i czy ktoś mu kazał, nie świadczy o niesprawiedliwości natychmistowego odwetu, tylko o jego bezsensowności i bezzasadności - jako uniemożliwiającym ewentualne wymierzenie sprawiedliwości komuś drugieu, kto ewentualnei zlecił zabójstwo. Piszę: "ewentualnie", bo niekoniecznie musi tak być - może być tak, że sprawca działał sam na własną rękę - i wtedy można ostatecznie uznać taki odwet za sprawiedliwy i zasadny. Problem w tym, że nie sposób tego ocenić, nie sposób tego wiedzieć bez sprawdzania.
I tutaj sprawa się komplikuje.
Wulf napisał/a:
Bo nawet, żeby Twój krewny planował Cię zabić (a akurat zabijanie się w ramach rodziny jest czymś częstym)... to masz problem by w to uwierzyć. Już to odrzucasz.

Bo po prostu to wydałoby mi się nieprawdopodobne. Może po dłuższym zastanowieniu bym był skłonny uwierzyć.
A co do zabijania się w ramach rodziny... to czy poza rodzinami np. królewskimi czy arystokratycznymi, gdzie z powodu kwestii dziedziczenia tronu czy majątku często zdarza się, że w normalnej typowej rodzinie (np. inteligenckiej) ojciec każe zabić syna albo brat brata? Albo siostra brata? Bo jak dla mnie jest to stuacja mocno patologiczna. I możliwa w rodzinie patologicznej. A moja rodzina nie jest patologiczna.
Słyszałem tylko o takich przypadkach (w w miarę normalnych rodzinach) że np. mąż i jego kochanka zabijają żonę tego pierwszego. Albo że mąż zabija żonę i jej kochanka. Albo że żona i jej kochanek zabijają męża tej pierwszej. Czyli typowo ludzka rywalizacja lub porachunki.
Wulf napisał/a:
Nie możesz więc sprawiedliwości wymierzyć, bo ta jest obiektywna.

A czy obiektywizm w ogóle istnieje? Przecież każdy człowiek jest na swój sposób subiektywny. Ludzie są niedoskonali - i prawo, które oni tworzą, też.
Wulf napisał/a:
Czyli jak ktoś wiele lat nie będzie karany, to Ty go juz nie ukarzesz? Jakbym Ci teraz zabił matkę, a potem byśmy się za 70 lat spotkali... to bys mnie nie próbował zabić?

"Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono" - jak sam mądrze napisałeś.
Więc nie wiem, czy bym próbował. Nie jestem w stanie tego przewidzieć.
Wulf napisał/a:
A po cholerę?

Bo napisałeś:
Cytat:
Jak się przyjmie idiotyczne założenia, to nawet istnienie państwa może być zgodne z ideami libertariańskimi.

Na co ja odpowiedziałem tym, co napisałem - i do czego Ty się nie odniosłeś.
Wulf - 2009-01-01, 14:37
:
BG napisał/a:
Bo autor nie pisał o sensowności odwetu, tylko o jego sprawiedliwości. A co innego sensowność, co innego sprawiedliwość.
Jeśli coś jest bezsensowne to nie może być sprawiedliwe ;) Chociaż nie każda sensowna rzecz jest sprawiedliwa. Ale pomijanie zupełnie sprawiedliwości odwetu etc... cóż, znowu - jakby niedorobiony ten tekst był. Albo pisany mocno bez przemyślenia wnikliwego.
BG napisał/a:
I tutaj sprawa się komplikuje.

Cóż, życie to nie jest prosta sprawa. A ja wyznaję prostą zasadę - jeśli ktoś zbyt proste rozwiązania proponuje dla całego świata... to coś pewnie w nich nie gra do końca. Nawet do libertarianizmu, który przecież jest "moim" poglądem (w sensie, że się z nim utożsamiam) podchodzę ze sceptycyzmem, bez ślepej wiary w to, że rozwiąże wszystkie problemy świata (nie wierzę w to de facto - wg mnie niektóre problemy zostaną, ale ja po prostu się na to godzę).
BG napisał/a:
A co do zabijania się w ramach rodziny... to czy poza rodzinami np. królewskimi czy arystokratycznymi, gdzie z powodu kwestii dziedziczenia tronu czy majątku często zdarza się, że w normalnej typowej rodzinie (np. inteligenckiej) ojciec każe zabić syna albo brat brata? Albo siostra brata? Bo jak dla mnie jest to stuacja mocno patologiczna. I możliwa w rodzinie patologicznej. A moja rodzina nie jest patologiczna.
jak to mój profesor jeden powiedział: jak mąż zabije żonę... to nie jest nic szczególnego. Jak żona zabije męża... to to jest upadek obyczajów.

Tutaj pewnie Romulus by mógł powiedzieć, ale w Polsce spora część zabójstw (chyba większość - chociaż pewien nie jestem, więc nie przyjmujmy tego za pewnik) to są zabójstwa w ramach rodziny - żona męża, mąż żonę, syn rodziców etc. Niekoniecznie rodzina patologiczna czy coś. Z resztą co to jest "patologiczna" rodzina? Jak są biedni i chleją wódę na umór? A może jak są bogaci, ale rodzice dzieci olewają i nie spędzają z nimi czasu?
BG napisał/a:
Ludzie są niedoskonali - i prawo, które oni tworzą, też.
No właśnie. Dlatego w prawie wprowadza się zabezpieczenia różne, by niedoskonałości jakoś naprawić. Dlatego jest apelacja w procesie, dlatego są nadzwyczajne środki zaskarżenia (o ile dobrze pamiętam nazwę) etc. A kara śmierci? Cóż, ona tych zabezpieczeń jest pozbawiona. Jak ktoś umrze to po ptokach. Przy długim więzieniu - cóż, można w razie pomyłki wypuścić, zapłacić odszkodowanie etc. Jest jakiś sposób naprawienia błędu. Przy karze śmierci błędu naprawić się nie da.
Romulus - 2009-01-19, 09:38
:
Kolejne samobójstwo w celi więźnia skazanego na dożywocie:
http://wiadomosci.onet.pl/1899680,11,item.html
Wszystkich to zadziwia, a mnie nie (ale w spisku pewnie jestem :badgrin: ). A nie zadziwia - bo skazani na dożywocie często popełniają samobójstwa. I to nie w tak wyrafinowany sposób jak tenże delikwent. Choć widac tu postęp. Do tej pory osadzeni skazani, zaliczany do kategorii niebezpiecznych, monitorowani cały czas - popełniali samobójstwa zazwyczaj przez przegryzanie sobie żył pod kocem. Lub kombinowali z fragmentami wyposażenia celi. Do rana, do pobudki było już po sprawie.

Zastanawiam się zatem, czy - mimo popierania kary śmierci - nie jest ona jednak bardziej humanitarna dla skazanego od dożywocia. Bo co to za życie? Z możliwością (jak w tym przypadku) wyjścia na wolność dopiero po 40 latach (w jego przypadku miałby ponad 70 lat) - nie ma do czego i do kogo wracać, za co i jak żyć, bez domu, bez rodziny. Z taką perspektywą trudno o "pozytywny nastrój". Nic dziwnego, że się tną, przegryzają żyły - czy - jak ostatnio: wieszają (nie ma to jak prawo prywatności w klopie - monitoring wobec zapewnienia skazanym odrobiny intymności, już się nie sprawdza). Poprzedniego skazanego "dobił" (w mojej ocenie - śledztwo może wykazać coś innego, choć wątpię) również wyrok dożywocia. Zwłaszcza że S. Kościuk liczył na nadzwyczajne złagodzenie kary - sypał wszystkich aż miło i - formalnie - warunki do zastosowania art. 60 paragraf 3 k.k., były. A sąd mu taki numer "wyciął".

(Tą sprawę (tzw. sprawę Olewnika) rozwąłkowano tylko i wyłącznie dzięki wyjaśnieniom oskarżonych - to tak w nawiasie).

EDIT: stek bzdur podawany w mediach i to z jednego tylko punktu widzenia sprawił, że ludzie i tak mają już ustalone punkty widzenia na tą sprawę (tzw. sprawę Olewnika) i z każdą godziną słuchania informacji, siedzimy z koleżanką i się śmiejemy z bajek medialnych. Trochę z bezsilności: ile w jednym zdaniu może być kłamstw - "najlepiej strzeżony więzień w Polsce" :) . W Wielkiej Brytanii skazanemu przestepcy nie przeszkadza się, kiedy chce popelnić samobójstwo. A tu jakiś tępy humanista pluje się w radio i gada bzdury na ten temat świadczące o braku znajomości kodeksu karnego wykonawczego na najbardziej podstawowym poziomie. I weź tu rozmawiaj z medialnymi autorytetami poważnie o karze śmierci. Co jeden to głupszy.
Vetuf - 2009-01-31, 23:11
:
kara śmierci i ogólnie zagadnienie wymierzania kar przez społeczeństwo to jedna z tych spraw, w których zmieniam poglądy kilka razy dziennie.
podchodzę do tego zadając sobie pytanie (tendencyjne na rzecz k.ś.): czy istotnie życie jest wartością większą od wolności, skoro pierwszego nie można odbierać, a drugie można? niektórzy skrajni ko-liberałowie skłonni są wręcz uważać, że to wolność jest wartością większą od życia i kara śmierci to tylko ulga w porównaniu z dożywotnią odsiadką.
każdy przypadek zabójstwa jest indywidualny, jednak niezłym rozwiązaniem wydaje się np. to stosowane w Chinach. podobno tam odchodzi się od kary śmierci na rzecz przymusowej pracy przez kilka godzin dziennie (typu budowa kolei w Tybecie). wydajność takiego pracownika jest znacznie większa niż wydajność trupa, jednak to znów rodzi pytania m.in. o prawa człowieka.
zgodzę się z jednym - niedopuszczalna jest sytuacja, że "resocjalizujący się" więźniowie mają dostęp do TV, tenisa stołowego itp.
Jander - 2009-01-31, 23:27
:
Vetuf napisał/a:
zgodzę się z jednym - niedopuszczalna jest sytuacja, że "resocjalizujący się" więźniowie mają dostęp do TV, tenisa stołowego itp.

Jak w takim razie mają spędzać czas więźniowie? Jeszcze brak tv zrozumiem (dla nas to jeszcze często synonim luksusu, choć dla mnie życie bez tv jest lepsze), ale brak ping ponga? To chyba jedyna aktywność fizyczna związana z rywalizacją możliwa do rozegrania na takiej małej przestrzeni jak więzienie.
pozdrawiam
Vetuf - 2009-02-01, 00:03
:
Jander napisał/a:
brak ping ponga? To chyba jedyna aktywność fizyczna związana z rywalizacją możliwa do rozegrania na takiej małej przestrzeni jak więzienie.

no tak, ale czy to już się nie kwalifikuje do kategorii rozrywek i przyjemności? choć w zasadzie chyba masz rację, że nie można popadać w żadną ze skrajności.
Romulus - 2009-02-01, 12:44
:
Jeżeli zabierzesz im wszystkie "przyjemności" to zdziczeją. Wszystkich nie można trzymać przez całe życie w więzieniu. Spróbuj wczuć się w sytuację przeciętnego polskiego więźnia. Cela 4 osobowa, w której siedzi ich 6. Prysznic raz na tydzień - wyobraź sobie 6 pocących się facetów, który na skrawku betonu żyją dzień w dzień. Spacerniak nie trwa wiecznie. Wracają do celi i od nowa. Co im zostaje? Grać w karty, czytać gazety, książki, oglądać tv. Pozabieraj im to wszystko - rzucą się sobie do gardeł po niewczasie.
Project2501 - 2009-02-01, 15:28
:
Właśnie! Stosowanie tego typu rozrywek w więzieniach nie wynika z dobrodusznej humanitarnej postawy naczelnika więzienia. Tylko z twardej praktyki więziennictwa. Lepiej postawić stół dla więźniów, żeby mogli się jakoś realizować stadnie(metafora, nie obraza.) niżeli mieliby urządzać sobie boks pod prysznicami.

Co do samej kary śmierci. To strasznie śmieszy mnie gadanie pan i panów mniej lub bardziej humanistów. Cała ideologizacja tego. Ja bym nie hierarchizował dożywocia i kary śmierci w kodeksie, ale dał im równy status i możliwość wyboru dla skazanego. Sąd sądzi najwyższą karę dla oskarżonego a ten może sobie wybrać. Kurczę strasznie ciekawi mnie jaka byłaby statystyka wyboru śmierci.
Romulus - 2009-02-01, 17:14
:
Project2501 napisał/a:
Co do samej kary śmierci. To strasznie śmieszy mnie gadanie pan i panów mniej lub bardziej humanistów. Cała ideologizacja tego. Ja bym nie hierarchizował dożywocia i kary śmierci w kodeksie, ale dał im równy status i możliwość wyboru dla skazanego. Sąd sądzi najwyższą karę dla oskarżonego a ten może sobie wybrać. Kurczę strasznie ciekawi mnie jaka byłaby statystyka wyboru śmierci.

Ha! To ciekawy pomysł. Zaraz by cię zjedli, że nieludzki :) Ale to jako eksperyment mogłoby być ciekawe. Choć nie wiem, czy wybór taki byłby miarodajny, tzn. byłby on zapewne nacechowany emocjami: rezygnacją, rozpaczą. Zatem dałbym do końca (do wstrzyknięcia trucizny) szansę na zmianę decyzji w przypadku wyboru śmierci. Ale - jak widać w przypadku ostatniego samobójstwa R. Pazika - często skazani na dożywocie sami sobie smierć wymierzają. Pod tym względem to samobójstwo nie odstaje od reszty (zwłaszcza że to była jego druga próba samobójcza, tym razem udana). W Wielkiej Brytanii nikt nie dozoruje skazańców pod kątem powstrzymywania ich od samobójstw. Chcesz wisieć - to wiś.
Astarte - 2009-02-13, 17:51
:
Humanitaryzm tylko dla humanitarnych, tak wygląda moje zdanie. Dywagacje i roztrząsanie tematu który nie dotyczy bezpośrednio osób dyskutujących nie prowadzi do miarodajnych konkluzji. Ktoś gdzieś tam cos zrobił, kogoś zamordował i gadu gadu jak to strasznie pozbawić go życia. G...prawda! :evil: Jestem pewna, jeśliby jakiś zboczeniec, albo inny wariat skrzywdził i bestialsko potraktował kogoś wam bliskiego, to od razu odechciałoby się gadek o resocjalizacji i innych shitach. Moim zdaniem oko za oko i tyle. Ktoś odbierający życie z premedytacją nie zasługuje by zatrzymać własne i basta. Gromy rozłożyć na raty proszę. //diablica
Romulus - 2009-02-13, 18:06
:
Astarte napisał/a:
Jestem pewna, jeśliby jakiś zboczeniec, albo inny wariat skrzywdził i bestialsko potraktował kogoś wam bliskiego, to od razu odechciałoby się gadek o resocjalizacji i innych shitach. Moim zdaniem oko za oko i tyle. Ktoś odbierający życie z premedytacją nie zasługuje by zatrzymać własne i basta. Gromy rozłożyć na raty proszę. //diablica

Twierdzę, że nie jest to dobry argument w dyskusji o karze śmierci. Oczywistym jest, że skrzywdzony człowiek, chce dla krzywdziciela jak najgorzej. To naturalny odruch. Właśnie dlatego wymierzaniem sprawiedliwości zajmuje się obiektywny, bezstronny sąd. I tenże sąd może uznać, że sprawca zasługuje jednak na łagodny wyrok, może dostrzec i wziąć pod uwagę okoliczności, których skrzywdzony człowiek, w swym słusznym gniewie, uwzględnić nie będzie chciał, lub nie będzie mógł. Nie odbieram ci prawa do własnego zdania - stwierdzam tylko, że powyższy argument tak naprawdę nie jest argumentem ani za ani przeciwko karze śmierci.

I używanie go przeciwko przeciwnikom kary śmierci jest nieskuteczne. Nawet jako swego rodzaju emocjonalnego szantażu w stylu: "gdyby to spotkało kogoś tobie bliskiego to być inaczej mówił" (w sensie: przestałbyś być przeciwnikiem kary śmierci). Tak to zrozumiałem przynajmniej. Ale jestem niedoskonałą istotą, więc mogłem nie złapać, co miałaś na myśli :mrgreen:
Astarte - 2009-02-13, 18:24
:
Romulus, Hm. A mnie się zdawało, że należało się tu wypowiedzieć na temat ,,Jesteście za czy przeciw karze śmierci?" A może ja już czytać nie potrafię? Więc skoro mój argument jest w ,,sensie prawnym" niemożliwy do zaakceptowania, to już jest złym argumentem - albo wcale nim nie jest? Nie wolno mieć własnego zdania, czy jak? :shock:
Romulus napisał/a:
Chyba że przyjmujemy, iż prawo zastąpione zostanie linczem

Gdzie ja napisałam, że powinno się każdego zbrodniarza wyciągnąć na ulicę i ukamienować?
Romulus - 2009-02-13, 19:47
:
Astarte napisał/a:
Jestem pewna, jeśliby jakiś zboczeniec, albo inny wariat skrzywdził i bestialsko potraktował kogoś wam bliskiego, to od razu odechciałoby się gadek o resocjalizacji i innych shitach. Moim zdaniem oko za oko i tyle. Ktoś odbierający życie z premedytacją nie zasługuje by zatrzymać własne i basta. Gromy rozłożyć na raty proszę. //diablica


Twierdzę, że nie jest to dobry argument w dyskusji o karze śmierci. Oczywistym jest, że skrzywdzony człowiek, chce dla krzywdziciela jak najgorzej. To naturalny odruch. Właśnie dlatego wymierzaniem sprawiedliwości zajmuje się obiektywny, bezstronny sąd. I tenże sąd może uznać, że sprawca zasługuje jednak na łagodny wyrok, może dostrzec i wziąć pod uwagę okoliczności, których skrzywdzony człowiek, w swym słusznym gniewie, uwzględnić nie będzie chciał, lub nie będzie mógł. Nie odbieram ci prawa do własnego zdania - stwierdzam tylko, że powyższy argument tak naprawdę nie jest argumentem ani za ani przeciwko karze śmierci.

I używanie go przeciwko przeciwnikom kary śmierci jest nieskuteczne. Nawet jako swego rodzaju emocjonalnego szantażu w stylu: "gdyby to spotkało kogoś tobie bliskiego to być inaczej mówił" (w sensie: przestałbyś być przeciwnikiem kary śmierci). Tak to zrozumiałem przynajmniej. Ale jestem niedoskonałą istotą, więc mogłem nie złapać, co miałaś na myśli :mrgreen:

Edit 1: By the way: coś porąbałem w poprzednim poście... Nie wiem, co :oops: Mi scusi... Zrobiłem tylko... nie wiem co...

Edit 2: w ogóle jestem zwolennikiem kary śmierci - dopisuję to, aby rozwiać wątpliwości, bo z Astarte jeszcze nie wymieniałem się poglądami ;)
Astarte - 2009-02-14, 08:51
:
Romulus napisał/a:
Nie odbieram ci prawa do własnego zdania - stwierdzam tylko, że powyższy argument tak naprawdę nie jest argumentem ani za ani przeciwko karze śmierci.

A ja uważam, że jest to argument (uparta dziołcha jestem i już :mrgreen: ). Tylko zaznaczę, iż mój pogląd na powyższe zagadnienie ma zabarwienie dogłębnie emocjonalne, zaś Ty podchodzisz do tego z punktu widzenia racjonalisty-prawnika (albo kogoś ściśle powiązanego z ą dziedziną - prześledziłam kilka postów powyżej i stąd wnioskuję, czy słusznie aby?)
Romulus napisał/a:
Nawet jako swego rodzaju emocjonalnego szantażu w stylu: "gdyby to spotkało kogoś tobie bliskiego to być inaczej mówił" (w sensie: przestałbyś być przeciwnikiem kary śmierci).

To nie szantaż, tylko mój punkt widzenia. Gdybym jednak podstępnie zaplanowała tą pierwszą opcje, dodałabym jeszcze ,,a jak nie będziesz mówił tak jak ja chcę, to Ciebie stłukę" - teraz byłby to szantaż jak złoto :))
Romulus napisał/a:
Ale jestem niedoskonałą istotą, więc mogłem nie złapać, co miałaś na myśli

Spox, doskonałe istoty są do gruntu nudne i powinny istnieć tylko na obrazkach :P
To jak będzie Romulusie, pax?
Romulus - 2009-02-14, 10:00
:
Astarte napisał/a:
To jak będzie Romulusie, pax?

Ależ ja ci wojny nie wypowiadałem :-) Ale i nie ma co także dzielić włosa na czworo :)
MrSpellu - 2009-02-14, 10:26
:
Astarte napisał/a:
Tylko zaznaczę, iż mój pogląd na powyższe zagadnienie ma zabarwienie dogłębnie emocjonalne, zaś Ty podchodzisz do tego z punktu widzenia racjonalisty-prawnika

Ja zaś zaznaczę, że do takiej kwestii nie powinno się podchodzić emocjonalnie. Dużo wcześniej w tej dyskusji pisałem, że kara śmierci to nie powinna być 'czysta' zemsta, tylko definitywna eliminacja zagrożenia. Oczywiście dodatkiem byłaby pociecha (marna zapewne) dla rodziny ofiary/ofiar, że oprawca ich bliskich gryzie ziemię. (I by nie było, czynnik zemsty oczywiście też uznaję, ale jako ten trochę mniej istotny)
Astarte napisał/a:
Gdybym jednak podstępnie zaplanowała tą pierwszą opcje, dodałabym jeszcze ,,a jak nie będziesz mówił tak jak ja chcę, to Ciebie stłukę" - teraz byłby to szantaż jak złoto

Ultimatum. Argument w postaci kija :P
Astarte napisał/a:
To jak będzie Romulusie, pax?

Pokój z Rzymianami nigdy nie przynosił niczego dobrego ^^
Romulus - 2009-02-14, 11:12
:
Spellsinger napisał/a:
Ja zaś zaznaczę, że do takiej kwestii nie powinno się podchodzić emocjonalnie. Dużo wcześniej w tej dyskusji pisałem, że kara śmierci to nie powinna być 'czysta' zemsta, tylko definitywna eliminacja zagrożenia.

Krótko, zwięźle i podpisuję się pod tym. Żadne nawracanie innych przestępców, żadne odstraszanie (nieskuteczne). Kara śmierci jak operacja wycinania nowotworu, aby nie dopuścić do przerzucenia się na zdrowe części organizmu.
You Know My Name - 2009-02-16, 14:58
:
Spellsinger napisał/a:
Ja zaś zaznaczę, że do takiej kwestii nie powinno się podchodzić emocjonalnie. Dużo wcześniej w tej dyskusji pisałem, że kara śmierci to nie powinna być 'czysta' zemsta, tylko definitywna eliminacja zagrożenia. Oczywiście dodatkiem byłaby pociecha (marna zapewne) dla rodziny ofiary/ofiar, że oprawca ich bliskich gryzie ziemię. (I by nie było, czynnik zemsty oczywiście też uznaję, ale jako ten trochę mniej istotny)
I zaraz Cie zwolennicy resocjalizacji zakrzycza, zes bardziej zimny i wyrachowany niz morderca. Ale IMO masz racje - jak mawial Dijkstra: "Sprawiedliwa kara a nie sadystyczna zemsta" (jakos tak szlo, nie chce mi sie szukac)
Spellsinger napisał/a:
Astarte napisał/a:
To jak będzie Romulusie, pax?

Pokój z Rzymianami nigdy nie przynosił niczego dobrego ^^
Pokoj wieczny przyniesiony im przez Germanow i Turkow w zaden sposob wzmiankowanym ludom nie zaszkodzil XD
Saika - 2009-02-17, 15:00
:
Zdaję sobie sprawę z faktu, że są przestępcy niereformowalni. Że więzienia są przepełnione i że w zw. z tym nie ma powodu, dla którego takie typasy miałyby zajmować cele i żyć za pieniądze podatników (czyli również członków rodzin ich ofiar!)
Ale skąd mamy wiedzieć, że to TEN przypadek? Co to, eugenika czy jak? Skąd mamy mieć pewność, że, zmieniając beznadziejny system resocjalizacji, nie zmienimy skazańca? Wreszcie- że wyrok jest sprawiedliwy? Że sędziowie wydali go niezależnie od nacisków mediów (które nierzadko wydają wyroki wcześniej, niż oni?)
Coś jednak zbyt wiele jest wątpliwości jak na odbieranie komuś życia- zabójstwo w majestacie prawa!
Romulus - 2009-02-17, 17:22
:
Saika napisał/a:
Ale skąd mamy wiedzieć, że to TEN przypadek? Co to, eugenika czy jak? Skąd mamy mieć pewność, że, zmieniając beznadziejny system resocjalizacji, nie zmienimy skazańca? Wreszcie- że wyrok jest sprawiedliwy? Że sędziowie wydali go niezależnie od nacisków mediów (które nierzadko wydają wyroki wcześniej, niż oni?)
Coś jednak zbyt wiele jest wątpliwości jak na odbieranie komuś życia- zabójstwo w majestacie prawa!

Naciski mediów? Chyba na prokuraturę :mrgreen: Gdyby sąd ulegał naciskom mediów w głośnych sprawach, miałabyś uniewinnionych sprawców linczu we Włodowie :-) Nie wiem zresztą, jak te media miałyby naciskać? Skoro jednak naciskają - to może zrezygnujmy z wymiaru sprawiedliwości? Skoro nie mamy pewności, że skazujemy właściwego - to nie skazujmy wcale: czyż to nie bardziej humanistyczne - wypuścić stu winnych niż skazać jednego niewinnego?

Nie rozumiem, jak można bez pewności zamknąć człowieka w więzieniu. Toż jeśli jest nie dająca się usunąć wątpliwość co do winy - prawo nakazuje wręcz rozstrzygać ją na korzyść oskarżonego. Nie ma obowiązku zamykania każdego oskarżonego w więzieniu.

Kara śmierci - zabójstwem w majestacie prawa! Oczywiście, że tak. Każde odebranie życia wbrew woli zabijanego jest zabójstwem. Niezależnie od tego, czy dokonuje tego jakiś niereformowalny bandzior, czy dokonuje tego państwo. Ale i jedno i drugie zabójstwo to nie jest to samo.

Kiedy zabijać ma państwo - oskarżony wie, że może go spotkać najwyższy wymiar kary. Dysponuje środkami obrony przez zabójstwem. W sprawach o najcięższe zbrodnie musi już teraz mieć obrońcę obowiązkowo. Sądzony jest przez kolegialny skład sądowy. Skoro mamy go skazywać na śmierć: niech nie będzie w nim ławników, ale sami zawodowi sędziowie. Idźmy dalej - może się odwołać od wyroku skazującego do jeszcze bardziej doświadczonego składu w wyższej instancji. Ostatecznie - może nawet składać kasację do Sądu Najwyższego. Dodajmy do tego obowiązkowe zawieszenie wykonania wyroku do czasu rozpoznania kasacji - czy to mało?

Niech kara śmierci nie będzie jedyną karą za dane przestępstwo. Każda zbrodnia jest inna i musi być możliwość wyboru kary a nie wymierzenia jej automatycznie.

Czy to jest takie samo zabójstwo, jak to, którego dokonuje sprawca na niczego nie spodziewającej się ofierze, pozbawionej szans i możliwości obrony? Dla mnie to są dwie różne sprawy. I nie chcę być porównywany z zabójcą, który sam, z własnej nie przymuszonej woli wystawia się poza nawet margines ogólnie przyjętych norm.

Pomyłka sądu? Oczywiście, że się zdarzają. Ale skoro trzy niezależne zawodowe składy sędziowskie orzekną ten sam werdykt - to na jakiej podstawie można zarzucać im pomyłkę?

Ech... Niepotrzebnie się produkuję...
Ale to co napisałaś nie jest żadną wątpliwością przemawiającą za utrzymaniem zniesienia kary śmierci. W moich oczach bynajmniej.
MrSpellu - 2009-02-17, 17:46
:
Romulus napisał/a:
Kara śmierci - zabójstwem w majestacie prawa! Oczywiście, że tak. Każde odebranie życia wbrew woli zabijanego jest zabójstwem. Niezależnie od tego, czy dokonuje tego jakiś niereformowalny bandzior, czy dokonuje tego państwo. Ale i jedno i drugie zabójstwo to nie jest to samo.

Kiedy zabijać ma państwo - oskarżony wie, że może go spotkać najwyższy wymiar kary. Dysponuje środkami obrony przez zabójstwem. W sprawach o najcięższe zbrodnie musi już teraz mieć obrońcę obowiązkowo. Sądzony jest przez kolegialny skład sądowy. Skoro mamy go skazywać na śmierć: niech nie będzie w nim ławników, ale sami zawodowi sędziowie. Idźmy dalej - może się odwołać od wyroku skazującego do jeszcze bardziej doświadczonego składu w wyższej instancji. Ostatecznie - może nawet składać kasację do Sądu Najwyższego. Dodajmy do tego obowiązkowe zawieszenie wykonania wyroku do czasu rozpoznania kasacji - czy to mało?


Romulus napisał/a:
Czy to jest takie samo zabójstwo, jak to, którego dokonuje sprawca na niczego nie spodziewającej się ofierze, pozbawionej szans i możliwości obrony? Dla mnie to są dwie różne sprawy. I nie chcę być porównywany z zabójcą, który sam, z własnej nie przymuszonej woli wystawia się poza nawet margines ogólnie przyjętych norm.

Podpisuję się pod tym. Gdyby ktoś mi zarzucał, że się w temacie nie wypowiadam tylko potakuję, to proszę przejrzeć kilka wcześniejszych stron. Romulusowi chciało się powtarzać, mnie nie.
Tanit - 2009-02-17, 17:59
:
Romulus napisał/a:
Ech... Niepotrzebnie się produkuję...

a chyba jednak tak :mrgreen: Czysto przejrzyście i zrozumiale ^^ W końcu studentka filozofii ma tyle wspólnego z prawem co studentka historii z chemią bądź fizyką ;]

Tu się jeszcze nie wypowiadałam, choć cały czas zamierzałam. Nie będę prowadzić dysput, gdyż nie poruszam się w tym temacie tak płynnie jak co poniektórzy. Ale dla kary śmierci mówię TAK. Z pełną świadomością. Logicznym jest, że wyroki nie będą wydawane na 'ot tak' zwłaszcza takie wyroki, które budzą kontrowersje wśród różnych środowisk. Błędy i omyłki zdarzały się, zdarzają się obecnie i zdarzać się będą. W końcu mylić się jest rzeczą ludzką ;)
Ale Romulus już powiedział, że rozstrzyganie wyroków jest na korzyść oskarżonego, rozpatrywane są przez kolejne organy sądowe... nie trzeba dokładnie znać procedur. Ale to są podstawy, których uczą w liceum, a panienka zaraz po maturze powinna o tym wiedzieć :mrgreen: (nie, nie jestem złośliwa :P )

To chyba tyle ode mnie ;)
Romulus - 2009-02-17, 18:28
:
Z Saiką zgodzę się co do tego, że nigdy nie można być niczego pewnym. Ale prawo/państwo daje instrumenty do eliminacji braku pewności. A jeśli się niepewności nie da wyeliminować, to jeśli ma znaczenie dla winy - trzeba uniewinnić.

Skąd wiadomo, że to akurat ten sprawca zasługuje na śmierć? Też można "zmierzyć" oceniając szereg okoliczności. Ale na końcu zawsze pozostaje kwestia sumienia wydającego wyrok. Niektórzy w tym samym przypadku mając do wyboru orzekliby śmierć, inni dożywotnie pozbawienie wolności. To jest odpowiedzialność którą trzeba dźwigać. Ale w takich przypadkach wyrok jest kolegialny. Można powiedzieć, że to niesprawiedliwe: jeden skład orzekający wydałby wyrok śmierci, a inny - bardziej humanitarny, dożywotne pozbawienie wolności. Ale to nie ma znaczenia, moim zdaniem.

Już dziś przecież w drobnych sprawach jeden sędzia może wymierzyć grzywnę, inny ograniczenie wolności, inny pozbawienie wolności w zawieszeniu. Tego czynnika ludzkiego sumienia nie da się wyeliminować. Ale to zbrodniarz, którego wina jest niekwestionowana ryzykuje, a nie ten, kto podpisuje wyrok. To zbrodniarz musi liczyć się z ryzykiem śmierci. Ten kto wydaje wyrok musi liczyć się tylko z koniecznością orzeczenia obiektywnie o winie. Wymiar kary zawsze pozostanie w pewien sposób subiektywny, skoro prawo pozwala na wybór spośród kilku sankcji.
Saika - 2009-02-17, 20:34
:
Tanit, nie uznaję się za ekspertkę, ale, po pierwsze, nikt tu chyba nie jest karnistą, a po drugie- zdaję sobie sprawę z mechanizmów stworzonych do eliminacji zagrożenia wystąpienia pomyłki sądowej. Nie wypowiadam się jako prawnik- wypowiadam się jako filozof (a nie jako "panienka zaraz po maturze"- nie rozumiem, skad w ludziach tyle jadu?)
Poza tym- czy my, jako ludzie, możemy akceptować zabijanie w sytuacji, gdy w naszym kraju krzyczy sie o delegalizacji aborcji czy protestuje przeciw eutanazji- i to zarówno czynnej, jak i biernej? Śmierdzi mi to absurdem...
Czy mi się wydaje czy Romulus uważa, ze legalne zabijanie różni się od nielegalnego? Toż to takie samo pozbawianie życia! Nie, legalizacja takiego bestialstwa (wiecie, jak to się robi!?) budzi mój głęboki sprzeciw! Argument, że przestępca jest świadomy takiego finału swych poczynań, jest, moim zdaniem, zbyt słaby. Przecież wszyscy jesteśmy świadomi, że kiedyś umrzemy. Czy to zmienia fakt, że kochamy to życie? Przestępca jest skazanym, ale najpierw JEST CZŁOWIEKIEM i jako taki nie zasługuje na konanie w męczarniach przez 45 min, od trucizny. A co z ludźmi przeprowadzającymi egzekucje i skazującymi? Myślicie, że to łatwe i proste!?
Co do nacisków mediów- wystarczy pooglądać programy interwencyjne czy poczytać tabloidy, by przekonać się o ich istnieniu...
Państwo, wedle doktryny liberalnej, powołano dla ochrony obywateli i zapewnienia im, m. in. bezpieczeństwa i naszego życia. Zadajcie sobie pytanie- czy wobec tego państwo może ZABIJAĆ? Pozbawiać jednostkę czegoć, co jest najcenniejsze- ŻYCIA!? Z samego faktu narodzenia się człowiekiem (Tu mój inny ulubieniec- Locke) wynikają przysługujące nam 3 podstawowe prawa: DO ŻYCIA, do własności i do wolności. Państwo, które ma stać na straży ich przestrzegania, ma je DEPTAĆ!?
Nigdy nie zaakceptuję takiego zwyrodnienia systemu, który zmuszałby jednostkę do zanegowania własnej biologiczności (prawa Locke'a są NIEZBYWALNE) a inne jednostki- do zadawania jej cierpień, łamania własnej psychiki i do POZBAWIANIA skazanego PRAW NIEZBYWALNYCH.
Ale mnie nerw wziął! //mur
Tanit - 2009-02-17, 21:08
:
Saika napisał/a:
nie rozumiem, skad w ludziach tyle jadu?

Samo się przelewa o.o dla czystych i naiwnych duszyczek to w istocie niepojęte :P
Saika napisał/a:
Poza tym- czy my, jako ludzie, możemy akceptować zabijanie w sytuacji, gdy w naszym kraju krzyczy sie o delegalizacji aborcji czy protestuje przeciw eutanazji- i to zarówno czynnej, jak i biernej? Śmierdzi mi to absurdem...

Tak, jestem ZA legalizacją kary śmierci, aborcji i eutanazji, a nasz kraj to katolicki zaścianek, który nie potrafi się zorganizować nie powołując się na dogmaty kościoła. W naszym kraju się krzyczy o wszystkim, zauważ. Krzyczą o legalizacji i delegalizacji...

Jest jedno małe ale. Nie ma wolności. Nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Ktoś, kto bezczelnie morduje, narusza moją wolność, dlaczego ja nie mam naruszyć jego? Państwo w tym wypadku stoi na straży nienaruszalności granic wolności innych osób. Ktoś kto bestialsko potraktował inną osobę, albo jest notorycznym przestępcą, niereformowalnym, ma odsiadywać dożywocie i ja mam na niego płacić? (jak powiem, że dorzuciłabym tortury to by mnie chyba wyklęli xD)
Saika napisał/a:
A co z ludźmi przeprowadzającymi egzekucje i skazującymi? Myślicie, że to łatwe i proste!?

Zależy kto. Nie wrzucaj wszystkich do jednego worka wybitnie moralnych. Zapłacą? Mogę wykonać wyrok.
Poza tym chyba jednego nie rozumiesz. Że skazywanie nie wychodzi ot tak sobie. Że wprowadzenie kary śmierci spowoduje lawinowe 'zabijanie' ludzi. Wydaje mi się, że Romulus to wystarczająco obrazowo i klarownie przedstawił. To się nazywa czytanie ze zrozumieniem, a nie nawracanie na swoje 'racje'.
Tak, mamy tu prawników :mrgreen:
Saika napisał/a:
Nigdy nie zaakceptuję takiego zwyrodnienia systemu, który zmuszałby jednostkę do zanegowania własnej biologiczności (prawa Locke'a są NIEZBYWALNE) a inne jednostki- do zadawania jej cierpień, łamania własnej psychiki i do POZBAWIANIA skazanego PRAW NIEZBYWALNYCH.

o_O ? eee? Zmuszanie do zanegowania biologiczności? Skarbie ja jestem wolna. W świecie, który jest pełen ograniczeń moralnych i prawnych można być wolnym i nie chodzi tu o prawo do życia (które jest a jakże niezaprzeczalne) ale do wolności duchowej. Wtedy żadne ograniczenia prawne nie stanowią problemu. Zadaj sobie pytanie. Czy będąc w więzieniu można być wolnym? Tak! Czy wiedząc, że za 4 dni umrzesz jesteś wolnym? Tak!
Problemem jest czy legalizacja kary śmierci spowoduje zmniejszenie poważnych wykroczeń? Nie sądzę, ludzie są za głupi by zdawać sobie z takich rzeczy sprawę. Ale przynajmniej wystarczająco biedne społeczeństwo nie będzie płaciło na margines. Zresztą... to nie są miliony ludzi, to by były naprawdę poszczególne wypadki. Bo wielu wzbraniałoby się przed takim wydaniem wyroku.

się zrobiło filozoficznie :roll:
MrSpellu - 2009-02-17, 21:38
:
Tanit napisał/a:
(jak powiem, że dorzuciłabym tortury to by mnie chyba wyklęli xD)

Tu i ja bym Cię wyklął. Ktoś przytomnie wcześniej zauważył, ze kara śmierci ma być 'sprawiedliwą karą', a nie 'sadystyczną zemstą'.
Saika napisał/a:
A co z ludźmi przeprowadzającymi egzekucje i skazującymi? Myślicie, że to łatwe i proste!?

Tanit napisał/a:
Poza tym chyba jednego nie rozumiesz. Że skazywanie nie wychodzi ot tak sobie. Że wprowadzenie kary śmierci spowoduje lawinowe 'zabijanie' ludzi. Wydaje mi się, że Romulus to wystarczająco obrazowo i klarownie przedstawił. To się nazywa czytanie ze zrozumieniem, a nie nawracanie na swoje 'racje'.

Pisałem wcześniej, że 'zabijanie' w imieniu prawa powinien wykonywać kwalifikowany kat. I nawet gdyby jakimś cudem zaszła pomyłka, gdy kat zabija osobę niewinną, to nie on jest winien, tylko cały aparat sprawiedliwości.
Saika napisał/a:
Nigdy nie zaakceptuję takiego zwyrodnienia systemu, który zmuszałby jednostkę do zanegowania własnej biologiczności (prawa Locke'a są NIEZBYWALNE) a inne jednostki- do zadawania jej cierpień, łamania własnej psychiki i do POZBAWIANIA skazanego PRAW NIEZBYWALNYCH.

Rozumiem, że morderca, który pozbawia życia swoją ofiarę jest ponad prawami Locka? On ucina żywcem głowę ofierze i ma 'prawo do życia', a kat który miłosiernie daje mu zastrzyk lub go wiesza jest takim samym mordercą?
Tanit napisał/a:
Problemem jest czy legalizacja kary śmierci spowoduje zmniejszenie poważnych wykroczeń? Nie sądzę, ludzie są za głupi by zdawać sobie z takich rzeczy sprawę. Ale przynajmniej wystarczająco biedne społeczeństwo nie będzie płaciło na margines. Zresztą... to nie są miliony ludzi, to by były naprawdę poszczególne wypadki. Bo wielu wzbraniałoby się przed takim wydaniem wyroku.

Kara śmierci raczej nie ma istotnego wpływu na spadek przestępczości. Zwłaszcza, że przypadki podpadające pod karę śmierci to jest raczej margines popełnianych przestępstw. Tu chodzi raczej o eliminację potencjalnego zagrożenia i w mniejszym stopniu motyw zemsty.
Tanit napisał/a:
Zadaj sobie pytanie. Czy będąc w więzieniu można być wolnym? Tak! Czy wiedząc, że za 4 dni umrzesz jesteś wolnym? Tak!

Nie chcę ciągnąc tego wątku, tylko dopowiem że 'wolność' to pojęcie bardzo względne i doświadczenie życiowe podpowiada mi, że każda wolność ma swoje granice. Ma swoje wady i zalety. Zabójca, który ogranicza/neguje wolność (składoiwa prawa do życia) swojej ofiary poprzez zabicie jej powinien się liczyć z tym, że zostanie pozbawiony 'wolności' w ten sam sposób. No chyba, że wierzy w życie wieczne. Wtedy i tak jest bez znaczenia ;)
Saika napisał/a:
Czy mi się wydaje czy Romulus uważa, ze legalne zabijanie różni się od nielegalnego? Toż to takie samo pozbawianie życia! Nie, legalizacja takiego bestialstwa (wiecie, jak to się robi!?) budzi mój głęboki sprzeciw!

Nie wydaje Ci się. Ja także uważam, że legalne zabijanie różni się diametralnie od zabijania nielegalnego. Pozbawienie życia w majestacie prawa - jako sprawiedliwą karę za popełnioną zbrodnię - uważam, jak najbardziej za usprawiedliwioną moralnie. To wszystko rozbija się o etykę, która jak wiadomo, również jest względna. Śmierć w wyniku przestępstwa (zaplanowanego, bestialskiego) jest moralnie naganna i jako tako powinna być surowo i sprawiedliwie ukarana. Śmierć w majestacie prawa jest ową karą właśnie. Moim zdaniem, pod względem etyki - usprawiedliwioną.

EDIT: Saika bardzo Cię proszę, zrezygnuj z podkreślania swoich mniej lub bardziej celnych myśli poprzez pisanie ich dużymi literami. To wkurzająca maniera. Masz pogrubienia, podkreślenia, kursywy i inne takie :) Z góry dziękuje.
Saika - 2009-02-17, 21:40
:
Cytat:
Samo się przelewa o.o dla czystych i naiwnych duszyczek to w istocie niepojęte :P

Nie "czystych i niewinnych"- po prostu ja bym nie mogła wylewać jadu na kogoś, kto mi nie zrobił nic złego.
Cytat:

Tak, jestem ZA legalizacją kary śmierci, aborcji i eutanazji, a nasz kraj to katolicki zaścianek, który nie potrafi się zorganizować nie powołując się na dogmaty kościoła. W naszym kraju się krzyczy o wszystkim, zauważ. Krzyczą o legalizacji i delegalizacji...

Zabijanie to zabijanie. Nie chodzi o zaściankowość- chodzi o konsekwencję. Człowiek się łączy we wspólnoty dla ochrony życia. A olbrzymia wspólnota, jaką jest państwo, zabija. Niekonsekwencja...
Cytat:
Nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Ktoś, kto bezczelnie morduje, narusza moją wolność, dlaczego ja nie mam naruszyć jego?

Dlatego, że w przeciwnym wypadku mielibyśmy bezprawie.
Cytat:
Zmuszanie do zanegowania biologiczności?

Dokładnie tak. Żyjesz. Chronisz zycie. I nagle ktoś lub coś zmusza cię do zignorowania woli zycia. Do odejścia. Przeciwstawiasz się Pierwszemu Prawu Locke'a.
Wykwalifikowany kat!? Człowiek szkolony do
pozbawiania życia
? chore...
Nie, ofiara ma takie samo prawo. TAKIE SAMO. Za zabójstwo jest kara. Ale jesli państwo za jedno zabójstwo karze a inne sankcjonuje to chyba coś jest nie tak...
Śmierć jako kara? Tak na marginesie- kara ma czynić człowieka lepszym (to sokratejska wersja kary, zaczerpnięta z "Państwa") Pytanie: Czy trup zrozumie swe błędy, wyrazi skruchę, naprawi zło? Nie. więc śmierć jako kara mija się z celem.

Co do uwag edytorskich: Nie co bardziej celnych, tylko co istotniejszych, w mojej opinii. Ale zgoda.
Tanit - 2009-02-17, 21:56
:
Spellsinger napisał/a:
Tu i ja bym Cię wyklął. Ktoś przytomnie wcześniej zauważył, ze kara śmierci ma być 'sprawiedliwą karą', a nie 'sadystyczną zemstą'.

To była ironia :roll:
A i popraw 4 cytat na nie mój a Saiki, no błagam xD bo juz miałam się kłócić xP

Saika napisał/a:
Człowiek się łączy we wspólnoty DLA OCHRONY ŻYCIA.

Może Jechowi, ale na pewno nie państwo! Żyję w państwie niekoniecznie się z nim identyfikując. Żyję dla siebie, tolerując innych byle by nie bruździli w moim 'ogródku'
Saika napisał/a:
Dlatego, że w przeciwnym wypadku mielibyśmy bezprawie.

Właśnie naruszanie czyjejś wolności jest bezprawiem. Skoro ktoś narusza prawo, to państwo, na jego własne życzenie, narusza jego wolność. Proste?
Saika napisał/a:
Chronisz zycie.

Tak ale własne. Na PO nie uczyli, że ratując kogoś najpierw musisz zadbać o WŁASNE bezpieczeństwo? Nie chcę tu wchodzić w pobudki emocjonalne, bo jestem im przeciwna. Ale jeśli ktoś odbiera bezprawnie komuś życie to ja mam go jeszcze chronić?
Dalej.
Saika napisał/a:
I nagle KTOŚ lub coś zmusza cię do zignorowania woli zycia. Do odejścia.

Tak jak morderca w stosunku do ofiary. Jaka różnica? Katowanie ofiary przez mordercę aż do śmierci vs humanitarne pozbawienie życia przez państwo np przez wszczepienie odpowiedniego środka. Nie... to jest dokładnie TO SAMO zabijanie :roll:
W tym wypadku zgadzam się ze Spell, zabijanie nie równa się zabijaniu
MrSpellu - 2009-02-17, 21:58
:
Saika napisał/a:
Zabijanie to zabijanie. Nie chodzi o zaściankowość- chodzi o konsekwencję. Człowiek się łączy we wspólnoty DLA OCHRONY ŻYCIA. A olbrzymia WSPÓLNOTA, jaką jest państwo, ZABIJA. Niekonsekwencja...

A czy nie jest konsekwentne wycinanie tkanek, które toczy gangrena? Bo ja tak właśnie widzę karę śmierci.
Saika napisał/a:
Dlatego, że w przeciwnym wypadku mielibyśmy bezprawie.

Dlatego od tego jest państwo, by krzywdziciela dopadło za nas i ukarało w majestacie prawa.
Saika napisał/a:
Dokładnie tak. Żyjesz. Chronisz zycie. I nagle KTOŚ lub coś zmusza cię do zignorowania woli zycia. Do odejścia. Przeciwstawiasz się Pierwszemu Prawu Locke'a.

Ojej, straszne.
Saika napisał/a:
Wykwalifikowany kat!? Człowiek szkolony do POZBAWIANIA ZYCIA!?

Oczywiście. Co w tym dziwnego? Są śmieciarze, grabarze to czemu nie kwalifikowany kat? O ile się orientuję, kiedyś była to popularna praca ;) A w krajach gdzie do dziś legalnie stosuje się karę śmierci, zawód ten to wcale nie jest przeżytek.
Saika napisał/a:
Nie, ofiara ma takie samo prawo. TAKIE SAMO

Ofiara ma prawo. Tylko, że my mówimy o mordercach, którzy zabijali swoje ofiary odbierając im tym samym wszelkie prawa. Sprawiedliwie byłoby im również to prawo odebrać.
Saika napisał/a:
Ale jesli państwo za jedno zabójstwo karze a inne sankcjonuje to chyba coś jest nie tak...

Dlatego rozróznia się zbrodnię od kary śmierci. Etyka.

Tanit napisał/a:
To była ironia :roll:

Wiem ;) Ale odniosłem się do tego, jako do normalnej wypowiedzi by po raz kolejny zaprezentować swój pogląd XD

EDIT: Poprawiłem, sorry ;)
Saika - 2009-02-17, 22:05
:
Wycinanie tkanek!? Ech, pokłosie funkcjonalizmu... Przecież to eugenika, czysta eugenika!!!
Państwo stoi na straży praw ustanowionych przez ludzi i dla ich ochrony.
Taaaa stosujmy zasadę "oko za oko"!!! A sadziłam, że ludzkość z tego wyrosła...
Właśnie pozbawianie kogoś życia w majestacie prawa jest nieetyczne, wg. mnie.
I jakoś nikt nie polemizował z tezą o nieskuteczności zabijania jako kary.
Tanit - 2009-02-17, 22:06
:
Saika napisał/a:
Śmierć jako kara? Tak na marginesie- kara ma czynić człowieka lepszym (to sokratejska wersja kary, zaczerpnięta z "Państwa") Pytanie: Czy trup zrozumie swe błędy, wyrazi skruchę, naprawi zło? Nie. więc śmierć jako kara mija się z celem.

O ironio, czasami śmierć jest w takich wypadkach nagrodą i pełnym uwolnieniem.
Przejdź się do więzienia o zaostrzonym rygorze, gdzie wewnątrz są druty, gdzie więźniowie siedzą w ciężkich warunkach w izolatkach i wcale nie żałują. Może zmienisz zdanie :/
i a propos 'czytania ze zrozumieniem':
Ja napisał/a:
czystych i naiwnych

Saika napisał/a:
"czystych i niewinnych"

jest różnica? :P

Edit:
Saika napisał/a:
Państwo stoi na straży praw ustanowionych przez ludzi i dla ich ochrony.
A co zrobisz z tymi, którzy łamią prawo w sposób bezczelny, karygodny i brutalny? Morderca zabiera moje prawa, a sam ma je mieć? Państwo w tym momencie chroni prawa zabitego, który bronić się nie bardzo może. W końcu wszyscy jesteśmy równi wobec prawa tak?
Saika - 2009-02-17, 22:12
:
Wiesz, siedzący w więzieniach o zaostrzonym rygorze sami na to zapracowali, prawda? Dlaczego oszczedzić im trudu resocjalizacji (w Polsce na poziomie zerowym) i zabijać? Niech posiedzą, może coś dotrze...
Naiwnych? Droga Tanit, to jest róznica. Różnica, która świadczy o nieznajomości mojej skromnej osoby. Nie jestem naiwna. Po prostu życie jest dla mnie wartością. Człowiek przede wszystkim jest człowiekiem. Państwo ma go chronić. Złamał prawo- trzeba karać. karać, nie eliminować.
MrSpellu - 2009-02-17, 22:17
:
Saika napisał/a:
Wycinanie tkanek!? Ech, pokłosie funkcjonalizmu... Przecież to eugenika, czysta eugenika!!!

A ty uprawiasz erystykę. Eugenika? Bzdura. Eugenika miała na celu nie tyle co eliminowanie 'słabszych' co wykreowanie 'silniejszych'. Gangrena w mojej metaforze zabija tych słabszych, czyli ofiary. To nie to samo co wymordowanie kilku milionów Żydów bo byli 'pośledniejsi' rasowo. W mojej metaforze kara się winnych, którzy mordują niewinnych.
Saika napisał/a:
Państwo stoi na straży praw ustanowionych przez ludzi i dla ich ochrony

Zgoda i co?
Saika napisał/a:
Taaaa stosujmy zasadę "oko za oko"!!! A sadziłam, że ludzkość z tego wyrosła

Widocznie nie. Kodeks Hammurabiego jest ponadczasowy ;)
Saika napisał/a:
I jakoś nikt nie polemizował z tezą o nieskuteczności zabijania jako kary

Bo kara śmierci z założenia nie ma na celu resocjalizacji. Resocjalizacja morderców kwalifikujących się pod karę śmierci to mit. Kara śmierci ma miech charakter ochronny. Ma chronić nas obywateli przed potencjalnym seryjnym mordercą, który może jakimś sposobem uciec z więzienia i mordować dalej. Pójdźmy w drugą stronę, jakbyś chciała resocjalizować takiego osobnika?
Saika napisał/a:
Złamał prawo- trzeba karać. karać, nie eliminować.

O właśnie. Jak?
Saika - 2009-02-17, 22:24
:
Cytat:
Bo kara śmierci z założenia nie ma na celu resocjalizacji. Resocjalizacja morderców kwalifikujących się pod karę śmierci to mit. Kara śmierci ma miech charakter ochronny. Ma chronić nas obywateli przed potencjalnym seryjnym mordercą, który może jakimś sposobem uciec z więzienia i mordować dalej. Pójdźmy w drugą stronę, jakbyś chciała resocjalizować takiego osobnika?

I tu się różnimy- wedle mojej opinii kara ze swej zasady ma resocjalizować. (bo niby co innego?) Ochraniać!? Pobyt w więzieniu też chroni... Nie wiem, jak można by resocjalizować takiego kogoś- po pierwsze, nie studiuję tej specjalności na pedagogice i się na tym nie znam, a po drugie u nas nie ma praktycznie czegoś takiego jak system resocjalizacji- jest tylko izolacja. Beznadziejne...
Cytat:

Saika napisał/a:
Wycinanie tkanek!? Ech, pokłosie funkcjonalizmu... Przecież to eugenika, czysta eugenika!!!

A ty uprawiasz erystykę. Eugenika? Bzdura. Eugenika miała na celu nie tyle co eliminowanie 'słabszych' co wykreowanie 'silniejszych'. Gangrena w mojej metaforze zabija tych słabszych, czyli ofiary. To nie to samo co wymordowanie kilku milionów Żydów bo byli 'pośledniejsi' rasowo. W mojej metaforze kara się winnych, którzy mordują niewinnych.

Erystykę? Dzięki! To wielka sztuka. Nie łódź się- kara śmierci ma na celu eliminację jednych dla dobra innych. I tyle. Więc- eugenika.
Cytat:
Państwo stoi na straży praw ustanowionych przez ludzi i dla ich ochrony

Zgoda i co?

Ależ jak można chronić życie jako takie, odbierając je?
Tanit - 2009-02-17, 22:27
:
Saika napisał/a:
Wiesz, siedzący w więzieniach o zaostrzonym rygorze sami na to zapracowali, prawda? Dlaczego oszczedzić im trudu resocjalizacji (w Polsce na poziomie zerowym) i zabijać? Niech posiedzą, może coś dotrze...

chyba nie rozumiesz różnicy skali wykroczenia i skali zdegenerowania co poniektórych 'obywateli'. Tu wpływamy na głębokie wody psychologii a nawet psychiatrii. Po pierwsze warunki w jakich przebywają owi nie skłaniają do poprawy a wręcz odwrotnie, do pogorszenia ich stanu. Nie zrozumiesz bo nie byłaś. Ale skoro jesteś tak wrażliwa powinnaś wiedzieć, że już sama atmosfera wiele daje. Ja nie mam zamiaru łożyć na takich, którzy i tak nie wyjdą, a czym to jest jak nie powolnym obumieraniem i w końcu zejściem?
Oni już nie byli ludźmi, a przynajmniej wiele ludzkich odruchów zatracili i zatracają nadal.
Saika napisał/a:
Państwo ma go chronić.

Człowieka, a nie zwierzę. Ma chronić obywateli.

Poza tym resocjalizacja w pewnych wypadkach jest niemożliwa. Czy to tak trudno pojąć? Ale, nie... trudno, przecież ludzka psychika jest niezwykle złożona. Ja jestem jak najbardziej za resocjalizacją! Tak! Bo to jest możliwe i przepełnione więzienia są bzdurą, której nikomu się nie chce poprawić. Ale to nie o tych przypadkach mowimy moja droga.
Saika napisał/a:
Naiwnych? Droga Tanit, to jest róznica. Różnica, która świadczy o nieznajomości mojej skromnej osoby. Nie jestem naiwna.

Może i nie znam, ale taki wniosek nasuwa się z twoich wypowiedzi jakoby naiwnie wierzysz w poprawę człowieka. W człowieczeństwo człowieka. W to że człowiek jest z gruntu dobry. Cenię to że życie jest dla ciebie wartością. Jak najbardziej. Ale nie dla każdego i to jest naiwne. Morderca nie ceni życia. Zabiera moją wolę życia. Skoro nie ceni życia, nie powinien być traktowany jakby mu zależało na własnym.
Edit:
Saika napisał/a:
Ależ jak można chronić życie jako takie, odbierając je?

Chronisz zycie innych, nie rozumiesz? I chronisz takiego delikwenta przed samym sobą i jego nienawiścią.
Saika napisał/a:
Nie wiem, jak można by resocjalizować takiego kogoś

Więc nie mów o resocjalizacji i nie bądź o tym tak przekonana skoro się na tym nie znasz. Tylko negujesz. A jeśli nie ma wyjścia i nie można resocjalizować?
MrSpellu - 2009-02-17, 22:35
:
Saika napisał/a:
Erystykę? Dzięki! To wielka sztuka

To nie był komplement. Ale masz rację, powinienem był napisać "erystykę".
Saika napisał/a:
Nie łódź się- kara smierci ma na celu eliminację jednych dla dobra innych. I tyle. Więc- eugenika.

Owszem. Tylko widzisz jest subtelna różnica między ogólnym pojęciem eugeniki, a tym pod który podciągasz moją metaforę. To są dwa różne zjawiska. Eliminowanie ze względu na ułomności fizyczne/psychiczne moim zdaniem nie jest równe zabijaniu seryjnych morderców.
Saika napisał/a:
Ależ jak można chronić życie jako takie, odbierając je?

Chroniąc je przed tymi, którzy odbierają je na drodze przestępstwa. Ja tu nie widzę nieścisłości.
Saika napisał/a:
I tu się różnimy- wedle mojej opinii kara ze swej zasady ma resocjalizować. (bo niby co innego?)

Lżejsze przestępstwa owszem.
Saika napisał/a:
Ochraniać!? Pobyt w więzieniu też chroni...

Ale sośnina i dwa metry pod ziemią chronią bardziej niż, najgrubsze nawet, betonowe mury. No i nie zapominajmy o motywie zemsty, który ja uznaję (jako ten mniej istotny ale jednak).
Saika napisał/a:
a po drugie u nas nie ma praktycznie czegoś takiego jak system resocjalizacji- jest tylko izolacja.

Tu się zgadzam.
Saika - 2009-02-17, 22:37
:
//mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur
Więc od nowa...
Nie jestem naiwna. Dlatego, między innymi, podkreśliłam zerowy poziom resocjalizacji w Polsce. Dlatego napisałam o łożeniu na morderców z pieniędzy podatników. Dlatego wreszcie stwierdziłam (więc nie powiedziałaś nic nowego!) że poprawa nie zawsze jest możliwa...
Owszem, rozumiem skalę wykroczenia. Czy nie lepiej jest odebrać komuś wolność i kazać z tym żyć niż zabijać? Ta pierwsza opcja jest chyba gorsza...
I przyda się cytat: "Człowieka można zniszczyć, ale nie pokonać"- "Człowiek i morze". :-)
Jest różnica między człowiekiem i zwierzęciem i dobrze o tym wiesz.
A chronić delikwenta przed samym soba mozna również przez izolację, moja droga.
To wszystko jest kwestia przebudowy systemu penitencjarnego nie przywrócenia kary śmierci.
Zabijanie samo w sobie jest złem. I nie ma wyjątków.
Co do eugeniki- to w pewien sposób uznajesz przestępców za nieprzydatnych, pozbawionych czegokolwiek wartościowego... Tak, jak Hitler uznawał Ży6dów za raka toczącego Ziemię... (tylko nie zrozum tego opacznie!)
Romulus - 2009-02-17, 22:41
:
Here we go again...
Rozbijać się zaczynamy o absoluty. Nie przekonam Saiki, bo i nie mam na celu jej przekonywania.

Powtarzać mogę po raz tysięczny: nie mam ochoty resocjalizować przestępcy, zdrowego psychicznie, który gwałci a następnie topi 12 - letnią dziewczynkę (nie wymyślam przykładu, aby szokować, na aplikacji w wydziale penitencjarnym sądu okręgowego miałem z takim typem do czynienia). Mój humanitaryzm kończy się na zapewnieniu mu sprawiedliwego procesu, w trakcie którego rozpoznana bezstronnie zostanie jego sprawa i rozstrzygnięta kwestia winy. Następnie wymierzona zostanie adekwatna do stopnia winy kara. Szkoda, że nie kara śmierci. Saika by chciała go resocjalizować. Ja nie. I nie zmienię zdania, choćbyś mi tu 100 filozofów zacytowała. W zasadzie pewnie mógłbym znaleźć takich, którzy poparliby moje stanowisko (ale nie mam ochoty szukać - i bez nich nie mam problemu z uzasadnieniem swojej opinii).

Resocjalizować można złodzieja, oszusta itp. Ale nie kogoś, kto po 25 latach odsiadywania dożywocia nie widzi w swoim postępowaniu niczego nagannego (tamten typek nie widział), nie czuje skruchy, ani żalu. Pewnie do końca życia nie opuści zakładu karnego. I bardzo dobrze. Szkoda że nie można go zabić. Ale może kiedyś Europa zmądrzeje.

Co do nacisku mediów. Uwierz mi Saika, nie ma w tym kraju żadnego środka masowego przekazu, który by mnie mógł nacisnąć :) Takie media jak Fakt, Super Express, to dla mnie żaden autorytet i żadna siła. Służą ewentualnie do wycierania butów. Jednym słowem: mogą mi skoczyć. A gdyby skakali na sali sądowej to - jestem liberalny, ale nikt, absolutnie nikt (dziennikarz, ksiądz, poseł, minister) nie wyjdzie bez szwanku z tego starcia (poza sądem).

Podam przykład z dziś, który przyczynia się do takiej a nie innej mojej postawy względem mediów. FAKTY TVN pokazały historię o niedoszłym gwałcicielu, któremu sąd nie zastosował tymczasowego aresztowania. Żaden z dziennikarzy nie pofatygował się do sądu i nie przeczytał uzasadnienia tej decyzji (pal sześć, czy była słuszna, czy nie - nie o to chodzi). Wystarczyła gra skojarzeń: usiłował zgwałcić dziewczynkę, znaczy gwałciciel. Jednostronne, oskarżycielskie, wiarygodne jak Antoni Macierewicz :) . A jak wyszło na jaw, że już miał wcześniej zarzut tyle, że umorzony z powodu braku dowodów (więc jest niewinny w świetle prawa) - to dziennikarz dorzucił mu jeszcze działanie w recydywie :shock:

Ośmieszyłby się sędzia, który takie "naciski" wziąłby sobie do serca. W zasadzie musiałby zrezygnować z pracy, bo to by oznaczało, że nie ma pojęcia o wykonywaniu tego zawodu.

Nie wspominam tu o innych przykładach - bo długo by tu mówić. Ale jeśli znasz jakieś przykłady skutecznego wpływania mediów na wymiar sprawiedliwości to chętnie poczytam. Szczególnie o metodach :mrgreen: Ale stawiam butelkę wina, że nie znajdziesz...

P.S. wymiar sprawiedliwości = sąd. Prokuratura to insza inszość...
Saika - 2009-02-17, 22:49
:
Cytat:
Powtarzać mogę po raz tysięczny: nie mam ochoty resocjalizować przestępcy, zdrowego psychicznie, który gwałci a następnie topi 12 - letnią dziewczynkę (nie wymyślam przykładu, aby szokować, na aplikacji w wydziale penitencjarnym sądu okręgowego miałem z takim typem do czynienia). Mój humanitaryzm kończy się na zapewnieniu mu sprawiedliwego procesu, w trakcie którego rozpoznana bezstronnie zostanie jego sprawa i rozstrzygnięta kwestia winy. Następnie wymierzona zostanie adekwatna do stopnia winy kara. Szkoda, że nie kara śmierci. Saika by chciała go resocjalizować. Ja nie. Resocjalizować można złodzieja, oszusta itp. Ale nie kogoś, kto po 25 latach odsiadywania dożywocia nie widzi w swoim postępowaniu niczego nagannego (tamten typek nie widział), nie czuje skruchy, ani żalu. Pewnie do końca życia nie opuści zakładu karnego. I bardzo dobrze. Szkoda że nie można go zabić. Ale może kiedyś Europa zmądrzeje.

Tak, chciałabym resocjalizować. Dla mnie kara to RESOCJALIZACJA- ma edukować. Śmiercią tego nie osiągniesz... A nauczyć? Kto wie?
Cytat:
Podam przykład z dziś, który przyczynia się do takiej a nie innej mojej postawy względem mediów. FAKTY TVN pokazały historię o niedoszłym gwałcicielu, któremu sąd nie zastosował tymczasowego aresztowania. Żaden z dziennikarzy nie pofatygował się do sądu i nie przeczytał uzasadnienia tej decyzji (pal sześć, czy była słuszna, czy nie - nie o to chodzi). Wystarczyła gra skojarzeń: usiłował zgwałcić dziewczynkę, znaczy gwałciciel. Jednostronne, oskarżycielskie, wiarygodne jak Antoni Macierewicz :) . A jak wyszło na jaw, że już miał wcześniej zarzut tyle, że umorzony z powodu braku dowodów (więc jest niewinny w świetle prawa) - to dziennikarz dorzucił mu jeszcze działanie w recydywie :shock:

Dobrze wiesz, że media pośrednio ferują wyroki. Nie jest prawdą, ze każdy jest podatny na te naciski, ale jesli jeśli media wydadzą wyrok, a dowody są w miarę przekonujące, to raczej będzie mu zależało na wydaniu wyroku zgodnego z odczuciami społecznymi, produkowanymi przez te media?
Cytat:
Ale stawiam butelkę wina, że nie znajdziesz...

He he poszukam, może się napijemy... :-)
MrSpellu - 2009-02-17, 22:51
:
Saika napisał/a:
Owszem, rozumiem skalę wykroczenia. Czy nie lepiej jest odebrać komuś wolność i kazać z tym żyć niż zabijać? Ta pierwsza opcja jest chyba gorsza...

Ma to sens, pod warunkiem, że morderca szczerze żałuje. Dlatego zabójstwo w afekcie nie powinno być karane śmiercią. Seryjni mordercy chyba nie żałują szczerze, prawda?
Saika napisał/a:
Jest różnica między człowiekiem i zwierzęciem i dobrze o tym wiesz.
Semantyka. Człowiek, który morduje z niskich pobudek na pewno ma w sobie mniej człowieczeństwa niż jego przeciętna ofiara. Można o nim powiedzieć, bydle, zwierzę, kanalia i to pewnie z obrazą dla tej fauny. On niestety jest człowiekiem.
Saika napisał/a:
A chronić delikwenta przed samym soba mozna również przez izolację, moja droga.

Nie zapominajmy o motywie zemsty. Człowiek izolowany może uciec. Martwemu będzie raczej trudno.
Saika napisał/a:
Zabijanie samo w sobie jest złem. I nie ma wyjątków.

Oczywiście, że są wyjątki. Zabicie w samoobronie nie jest złem. Zabicie w wojnie, która ma na celu bronić swojej ojczyzny - również nie jest złem. I zabicie mordercy przez kata również nie jest złem. Bo to podchodzi pod czynnik samoobrony. Ponownie etyka.

Saika napisał/a:
Tak, chciałabym resocjalizować. Dla mnie kara to RESOCJALIZACJA- ma edukować. Śmiercią tego nie osiągniesz... A nauczyć? Kto wie?

Jak resocjalizować kogoś kto nie chce być resocjalizowany? (Przykład Romulusa)

Saika napisał/a:
Dobrze wiesz, że media pośrednio ferują wyroki. Nie jest prawdą, ze każdy jest podatny na te naciski, ale jesli jeśli media wydadzą wyrok, a dowody są w miarę przekonujące, to raczej będzie mu zależało na wydaniu wyroku zgodnego z odczuciami społecznymi, produkowanymi przez te media?

Chyba w amerykańskich filmach.
Tanit - 2009-02-17, 22:53
:
Saika napisał/a:
A chronić delikwenta przed samym soba mozna również przez izolację, moja droga.
i ja mam za to płacić? nie dzięki.

Mówiąc, że media wpływają na wyroki kwestionujesz niezawisłość sądu. Przez co podważasz sąma w sobie instytucję sądu.
Ehh... Romulus to pięknie wyjaśnił ^^
Saika napisał/a:
a dowody są w miarę przekonujące, to raczej będzie mu zależało na wydaniu wyroku zgodnego z odczuciami społecznymi, produkowanymi przez te media?

No błagam nie kpij sobie...
Romulus - 2009-02-17, 22:57
:
Saika napisał/a:
Tak, chciałabym resocjalizować. Dla mnie kara to RESOCJALIZACJA- ma edukować. Śmiercią tego nie osiągniesz... A nauczyć? Kto wie?
Cytat:
Podam przykład z dziś, który przyczynia się do takiej a nie innej mojej postawy względem mediów. FAKTY TVN pokazały historię o niedoszłym gwałcicielu, któremu sąd nie zastosował tymczasowego aresztowania. Żaden z dziennikarzy nie pofatygował się do sądu i nie przeczytał uzasadnienia tej decyzji (pal sześć, czy była słuszna, czy nie - nie o to chodzi). Wystarczyła gra skojarzeń: usiłował zgwałcić dziewczynkę, znaczy gwałciciel. Jednostronne, oskarżycielskie, wiarygodne jak Antoni Macierewicz :) . A jak wyszło na jaw, że już miał wcześniej zarzut tyle, że umorzony z powodu braku dowodów (więc jest niewinny w świetle prawa) - to dziennikarz dorzucił mu jeszcze działanie w recydywie :shock:

Dobrze wiesz, że media pośrednio ferują wyroki. Nie jest prawdą, ze każdy jest podatny na te naciski, ale jesli jeśli media wydadzą wyrok, a dowody są w miarę przekonujące, to raczej będzie mu zależało na wydaniu wyroku zgodnego z odczuciami społecznymi, produkowanymi przez te media?

Skoro dowody są przekonujące i wiarygodne to nic złego, że wyrok mediów jest zgodny z wyrokiem sądu.

Znam sporo sędziów, lepszych i gorszych. Ale nie znam żadnego, który by miał na względzie to co powie opinia publiczna. Serio. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Chyba dobrze. Sąd to nie kiosk ruchu.
Starsza koleżanka kiedyś uniewinniła chłopaka oskarżonego o zgwałcenie. Na każdej rozprawie miała media i szlochającą matkę ofiary obwieszoną krzyżykami i świętymi obrazkami. Mimo to uniewinniła go, bo najzwyczajniej został pomówiony przez wściekłą z powodu zdrady dziewczynę. Media już dawno go krzyżowały, mojej koleżance publiczność na "do widzenia" wyrecytowała rytualną litanię: sąd pod sąd (uwielbiam to najbardziej). Wyrok ostał się w drugiej instancji, apelacja oczywiście bezzasadna. Sąd Najwyższy nie przyjął kasacji do rozpoznania. I to w zasadzie jest norma a nie wyjątek.

Ale zobaczymy, może znajdziesz jakieś przeciwne.

Można powiedzieć, że w tamtej sprawie sprawiedliwości stało się zadość. Ale mądrość narodu zwyciężyła, chłopak musiał się wyprowadzić ze swojej miejscowości bo rodzina "ofiary" zaszczuła jego i jego rodzinę. Na takie linczowanie nie ma niestety lekarstwa. Motłoch zawsze ma rację.
Saika - 2009-02-17, 23:00
:
Cytat:
Ma to sens, pod warunkiem, że morderca szczerze żałuje. Dlatego zabójstwo w afekcie nie powinno być karane śmiercią. Seryjni mordercy chyba nie żałują szczerze, prawda?

Nie wiem. A psychopaci, których należy leczyć?
Cytat:
Semantyka. Człowiek, który morduje z niskich pobudek na pewno ma w sobie mniej człowieczeństwa niż jego przeciętna ofiara. Można o nim powiedzieć, bydle, zwierzę, kanalia i to pewnie z obrazą dla tej fauny. On niestety jest człowiekiem.

Semantyka.. Jak zdefiniujesz człowieczeństwo?
Cytat:
Oczywiście, że są wyjątki. Zabicie w samoobronie nie jest złem. Zabicie w wojnie, która ma na celu bronić swojej ojczyzny - również nie jest złem. I zabicie mordercy przez kata również nie jest złem. Bo to podchodzi pod czynnik samoobrony. Ponownie etyka.

Nie dość, że ekspert od semantyki to jeszcze etyk... :-/ A tak serio:
Z zabijaniem na wojnie jest tak, że nie ma u nas obowiązku słuzby wojskowej. To raz. Dwa: To podchodzi też pod samoobronę, o czym niżej.
Z obroną własnego zycia jest tak, że najczęściej działamy pod wpływem impulsu (coś jak zabójstwo w afekcie, tyle, że dla ochrony siebie/bliskich)- i ta intuicyjna obrona jest "okolicznością łagodzącą" wystarczającą do usprawiedliwienia tego czynu. Ale to nie znaczy, że zabójstwo samo w sobie jest moralnie dopuszczalne. Tu jest usprawiedliwione. W wypadku kary smierci, w mojej opinii- nie.
Tanit - 2009-02-17, 23:08
:
Saika napisał/a:
Nie wiem. A psychopaci, których należy leczyć?

Nie wiesz, bo to psychologia i psychiatria, o której, jak sama przyznałaś nie masz pojęcia.
Psychopaci... i teraz pytanie czy można takowych wyleczyć? Wszystko jest możliwe do zdiagnozowania. Nie można resocjalizować, obiekt nie jest możliwy do leczenia, to co zrobisz? Niech siedzi zamknięty jak roślinka, nic nie wyniesie bo nie żałuje, a damy mu jeszcze możliwość ucieczki (bo takowa, choć niska zawsze istnieje) by zemścił się na tych którzy wystawili wyrok? Enjoy your life...

Zabijanie na wojnie to zabijanie na wojnie, co za różnica czy jest obowiązek służby czy nie? Żołnierze idą na front i zabijają.
MrSpellu - 2009-02-17, 23:10
:
Saika napisał/a:
Nie wiem. A psychopaci, których należy leczyć?

A to już inna para kaloszy. Ja mówię o socjopatach, a nie psychopatach. Gdyby psychoza była ciężka to kaftan i pokój bez klamek. Ewentualnie farmakologicznie doprowadzić do stanu warzywa. Bo w stwierdzeniu, że 'nie jego wina, że mordował' coś faktycznie może być. To są jednak dwie różne sprawy i dlatego je rozdzielam.
Saika napisał/a:
Jak zdefiniujesz człowieczeństwo?

Człowiek to taka istota, która potrafi współżyć według obowiązujących 'reguł prawnych', 'zwyczajowych', 'moralnych'. Ktoś kto potrafi przestrzegać te reguły i nie łamie ich świadomie. Dlatego napisałem, że to kwestia pojęć. Morderca socjopata jest 'człowiekiem' ale łamie podstawową regułę, pozbawia kogoś prawa do życia. Tym samym degraduje się do metafizycznego 'zwierzęcia'. Degraduje się do kogoś, komu w moim mniemaniu również powinno odebrać się prawo do życia (tym samym sąd ma podstawy by wydać wyrok śmierci, co nie znaczy, że sam się degraduje do roli metafizycznego zwierzęcia - już czuję, że tu mnie złapiesz za słowo ;) ).
Saika napisał/a:
Nie dość, że ekspert od semantyki

Zgadłaś :) (no, może nie ekspert ale liznąłem trochę)
Saika napisał/a:
Tu jest usprawiedliwione. W wypadku kary śmierci, w mojej opinii- nie.

W mojej opinii jest usprawiedliwione.
Saika - 2009-02-17, 23:17
:
Cytat:
Nie dość, że ekspert od semantyki

Zgadłaś :)

Ha ha ha.
Cytat:
Człowiek to taka istota, która potrafi współżyć według obowiązujących 'reguł prawnych', 'zwyczajowych', 'moralnych'. Ktoś kto potrafi przestrzegać te reguły i nie łamie ich świadomie. Dlatego napisałem, że to kwestia pojęć. Morderca socjopata jest 'człowiekiem' ale łamie podstawową regułę, pozbawia kogoś prawa do życia. Tym samym degraduje się do metafizycznego 'zwierzęcia'. Degraduje się do kogoś, komu w moim mniemaniu również powinno odebrać się prawo do życia.

Zapomniałeś, że te reguły powstały dla ochrony ludzkiego życia. Każdego życia.
Cytat:

Zabijanie na wojnie to zabijanie na wojnie, co za różnica czy jest obowiązek służby czy nie? Żołnierze idą na front i zabijają.

Ależ jesli nie ma obowiązku słuzby wojskowej to nie ma obowiązku uczestniczenia w wojnie. Nie masz obowiązku zabijać.
MrSpellu - 2009-02-17, 23:22
:
Saika napisał/a:
Ha ha ha.

No, może nie ekspert ale trafiłaś :)
Saika napisał/a:
Zapomniałeś, że te reguły powstały dla ochrony ludzkiego zycia. Każdego zycia.

Nie zapomniałem. Ja po prostu twierdzę, że nie każde życie warto chronić.
Saika napisał/a:
Ależ jesli nie ma obowiązku słuzby wojskowej to nie ma obowiązku uczestniczenia w wojnie

Od tego roku mamy armię zawodową. Co nie znaczy, że wypadku napaści na nasz piękny kraj rezerwiści nie będą brani pod uwagę do zaciągu chociażby jako rezerwa właśnie (ludzie po przeszkoleniu wojskowym).
Saika napisał/a:
Nie masz obowiązku zabijać

Patriota w wypadku wojny obronnej zaciągnie się i będzie walczyć. Skądś to powinnaś znać ;)
Saika - 2009-02-17, 23:26
:
Patriotyzm może być, ale nie musi.
Oczywiście, w przypadku wojny bedzie, jak mówisz, ale takie mamy prawo- po prostu. Moralnie nie musimy się na to zgadzać.

Dobra kochani, idę kimać. Miłych snów wszystkim!
Jesli okażecie mi tyle wyrozumiałości i cierpliwosci co dziś to bedziecie mieli okazję poznęcać się nade mną jutro. I poprzestawiać mi w głowie, szczególnie Romulus.
Jeszce raz branoc wszystkim.
(kurcze, dlaczego każdy mój post wywołuje takie gwałtowne reakcje!? :-) )
Romulus - 2009-02-17, 23:27
:
Saika napisał/a:
Zapomniałeś, że te reguły powstały dla ochrony ludzkiego życia. Każdego życia.

Nawet jeśli tak, to nigdzie nie jest napisane, że są dane raz na zawsze, bez możliwości zmiany, prawda? Skoro państwo jest umową, to umowa ta może podlegać renegocjacji.

Tanit napisał/a:
Zabijanie na wojnie to zabijanie na wojnie, co za różnica czy jest obowiązek służby czy nie? Żołnierze idą na front i zabijają.

Saika napisał/a:
Ależ jesli nie ma obowiązku słuzby wojskowej to nie ma obowiązku uczestniczenia w wojnie. Nie masz obowiązku zabijać.

Jeśli wybuchnie wojna to każdy zdolny do noszenia broni (ogólnie mówiąc) podlega obowiązkowemu, powszechnemu poborowi i jako mięcho armatnie ma obowiązek dac się zabić lub samemu zabić w obronie swego kraju. Chyba że wcześniej ucieknie za granicę. I nie ma, że mu się nie podoba zabijanie (lepiej jednak przezornie zwiać...).
MrSpellu - 2009-02-17, 23:34
:
Romulus napisał/a:
Jeśli wybuchnie wojna to każdy zdolny do noszenia broni (ogólnie mówiąc) podlega obowiązkowemu
Kategorie A, B i nawet D (kuchnia, transport, inne takie).
Romulus napisał/a:
powszechnemu poborowi i jako mięcho armatnie ma obowiązek dac się zabić lub samemu zabić w obronie swego kraju.

W wypadku wojny obronnej chyba. Bo nie mówimy o różnego rodzaju misjach pokojowych i innych ściemach.
Romulus napisał/a:
I nie ma, że mu się nie podoba zabijanie (lepiej jednak przezornie zwiać...)

Zapytałbym teraz co z Ciebie za patriota ale myślę, że w wypadku wybuchu wojny byśmy to gdzieś razem przedyskutowali przy kawie w Paryżu czy innym Londynie XD
Saika napisał/a:
Moralnie nie musimy się na to zgadzać

Owszem. Prędzej jednak powodowałby nami strach przed śmiercią nas samych, a nie tym, że zabijemy kogoś na wojnie.
Astarte - 2009-02-18, 14:25
:
Swoje już powiedziałam w tej dyskusji, powtarzać nie zamierzam (bo znowu ktoś powie, że rzucam nie-argumentami :P ), ale czytając najnowsze co niektóre posty to bluzgi aż się rwą by ich użyć. Przede wszystkim kara śmierci nie dla tych, co pobiją panią w sklepie albo zwędzą auto z parkingu, ale mówimy tu o zbrodniarzach z najwyższej półki!!!
Saika napisał/a:
Zabijanie samo w sobie jest złem. I nie ma wyjątków.

Święte słowa, ale...

Zajrzyjmy do historii: zbrodnie faszystowskie, dokonywane przez katów hitlerowskich np. lekarzy - wstrzykiwanie więźniom benzyny prosto w serce, usuwanie ludziom bez znieczulenia organów, preparowanie czaszek, eksperymenty na dzieciach i mnóstwo innych takich historyjek (na szczęście w trakcie procesu w Norymberdze skazano jednak kilkoro z tych zwierząt, bo to nie ludzie dla mnie, niech się oburza kto chce). Albo choćby taki Jurgen Stroop, który na szczęście zadydnał za swoje dokonania (w ,,Rozmowach z katem" Moczarskiego znaleźć można interesujące fakty na ten temat). Uważasz, że ludzi takiego pokroju też należy resocjalizować? :shock: No ba, pewnie, że tak. Nieważne, że oni z czystą rozkoszą przerobiliby Ciebie na mydło...

Inny przykład: iracki dyktator Saddam Husajn, który winien jest śmierci tysięcy ludzi, też sądzisz, że należy resocjalizować? Albo coś bliższego życiu, np. zabójca dzieci z Japonii, który swego czasu wtargnął na teren szkoły i zasztyletował kilkoro 8-latków (i chyba nauczycielkę - nie pamiętam dokładnie). Dla tego pana też terapia, jakże by inaczej. Przecież
Saika napisał/a:
Tak, chciałabym resocjalizować. Dla mnie kara to RESOCJALIZACJA- ma edukować. Śmiercią tego nie osiągniesz... A nauczyć? Kto wie?

Podciąganie wszystkich przestępców pod jedną kategorię, by wskazać im po samarytańsku ,,nową drogę życia" pachnie mi infantylizmem na szeroką skalę, jakimś nieuzasadnionym miłosierdziem w ramach solidaryzacji z całą rasą ludzką. Taka ckliwa litość i prawienie farmazonów o tym, że każde życie jest cenne nie przemawia do mnie ani trochę.
Spellsinger napisał/a:
Zapytałbym teraz co z Ciebie za patriota ale myślę, że w wypadku wybuchu wojny byśmy to gdzieś razem przedyskutowali przy kawie w Paryżu czy innym Londynie

Brawo panowie! Z takimi mężczyznami to nasz kraj na pewno przetrwa każdą wojenną zawieruchę. :mrgreen:
MrSpellu - 2009-02-18, 15:17
:
Astarte napisał/a:
Brawo panowie! Z takimi mężczyznami to nasz kraj na pewno przetrwa każdą wojenną zawieruchę

Spokojnie, napisałem to ze sporą dawką ironii. Nie wiem co tak naprawdę bym zrobił gdyby nasz kraj znalazł się w stanie wojny. Może poszedłbym jak pokorne cielę i gorąco modlił się by nie iść prosto na rzeź, a może faktycznie bym brał nogi za pas. Z jednej strony, gdybym miał dom, rodzinę, psa i inne takie - w wypadku wojny miałbym dwa wyjścia. Brać żonę i dziecko pod pachę, co się da z dobytku do samochodu i wywieźć ich w bezpieczne miejsce. Lub ucałować ich na pożegnanie i iść bronić ojczyzny lękając się, że coś im się może stać i pozwolić im na to, by oni lękali się o mnie. Rozsądek podpowiada by wybrać tą pierwszą opcję. I tego się raczej będę trzymał ;) Spalony dom można odbudować. Jak do tej pory zmartwychwstanie udało się tylko jednemu facetowi ;)
Toudisław - 2009-02-18, 15:30
:
Saika napisał/a:
Zabijanie samo w sobie jest złem. I nie ma wyjątków.

Takaś pewna ? Wiem że nasza moralność może się różnic ale nie wiem czy wiesz że zdradzasz objawy bycia socjopatą ?
Czy nie widzisz różnicy między
Romulus napisał/a:
nie mam ochoty resocjalizować przestępcy, zdrowego psychicznie, który gwałci a następnie topi 12 - letnią dziewczynkę (


A kimś kto zabije w obronie życia ? Dal cibie nie ma różnicy mędzy tymi wypadkami bo oba są złe. A zło albo jest albo go nie ma ( wedle ciebie ). Nie potrafisz wiec oceniać wartościować. To jest właśnie sumienie. Umiejętność oceny postępowania. Ty banalnym tekstem próbujesz pokazać wyszośc moralną. A figa. Tylko pokazujesz że nie ptrafisz oceniać postępowania wedle norm społecznych. Zabijanie nie jest złe czy dobre. Zabijanie to po prostu zabijanie. To kontekst i nasze czyny mogą być złe lub dobre.

Saika napisał/a:
. Dla mnie kara to RESOCJALIZACJA- ma edukować. Śmiercią tego nie osiągniesz... A nauczyć? Kto wie?

Mówiono ci to kilkakrotnie. Nie każdego da się resocjalizować a ni kazdy an to zasługuje.

Nie podoba mi się postawa gdzie śmierć ofary zrównuje się ze śmiercią zbrodniarza.To jakiś upadek moralny i cywilizacyjny. Szkoda że żyje w takich czasach
Astarte - 2009-02-18, 15:36
:
Spellsinger napisał/a:

Astarte napisał/a:
Brawo panowie! Z takimi mężczyznami to nasz kraj na pewno przetrwa każdą wojenną zawieruchę


Spokojnie, napisałem to ze sporą dawką ironii.

Hm...Pozwolę sobie zacytować ,,ktoś tu nie widzi ironii?" :P Spell, ja wierzę w Twoje męstwo i szczerą chęć obrony ojczyzny, gdyby zaszła taka potrzeba. I w to, że pędziłbyś z bagnetem w pierwszym szeregu jak na prawdziwego wojownika przystało (albo walczyłbyś słowem i pisał w podziemiu paszkwile polityczne - każdy rodzaj walki się liczy :mrgreen: )
Tak serio, to wiadomo, że mając do wyboru ,,coś" albo bliskich wybierze się to drugie. A tak na marginesie, jakie Ty pachy obszerne mieć musisz... //tyr
Ups, chyba jakiś sekator tu zaraz wkroczy, proszę ciąć jak trzeba, bo z deczka nie na temat wyszło :oops:
Saika - 2009-02-18, 15:50
:
No tak, znowu na mnie... //pisowcy
Czy jest coś złego w tym, ze zabijanie samo w sobie budzi mój sprzeciw moralny!? A może to właśnie objaw humanitaryzmu- trzymać kogoś za kratkami? A może to właśnie jest wyrafinowane okrucieństwo? Nie każdy zasługuje... tak, pisaliście to wielokrotnie. A ja powtarzam: Nie wiemy tego. Kurde, czy nie ma tu pacyfistów!? Poza tym- skąd mamy wiedzieć, czy nie znajdzie się jakaś skuteczna metoda resocjalizacji?
Kara śmierci nierówna zabójstwu? Zabijanie to zabijanie. I raczej nie powoływałabym się tu na przypadek obrony własnej czy "wycinanie tkanek" Brr, za bardzo mi to przypomina Noc Kryształową...
Wiesz, łatwo jest wydawać wyroki smierci. Zbyt łatwo... Zauważył to nawet Tolkien (w końcu to odpowiednie forum, więc mogę się nań powołać!) Pisał m.w., że zbyt łatwo skazujemy na śmierć- a nie znamy przyszłych losów danej osoby. Zbyt wielu dobrych ludzi umiera, zbyt wielu złych żyje...
Jakie ja mam prawo do pozbawiania zycia kogokolwiek!?
Toudisław - 2009-02-18, 16:31
:
Saika napisał/a:
Czy jest coś złego w tym, ze zabijanie samo w sobie budzi mój sprzeciw moralny!?

Tak jeżli nie znosi wyjątku. Bo katogoryczne zło dla zabijania jest ślepe i bez rozumne
Saika napisał/a:
Kurde, czy nie ma tu pacyfistów!?

Mylisz pojęcia. Pacyfista mówi o wojnie a myślę że swoje prawo do obrony szanują.
Saika napisał/a:
. Zauważył to nawet Tolkien (w końcu to odpowiednie forum, więc mogę się nań powołać!) Pisał m.w., że zbyt łatwo skazujemy na śmierć- a nie znamy przyszłych losów danej osoby.

Ale on nie wątpił że ta osoba na śmierć załuguje a jego bohaterowie nie raz zabijają. Mogę zroumuieć sprzeciw w obec śmieri jako kary. Ale ty potępiasz wszelkie zabijanie i robisz to nie myśląc o konsekwencja moralnych. Dla mnie jest różnica między kimś kto zabija 12 latkę a kimś kto w obronie sojej rodziny zabija bandytę. Nie powiedział bym wiec że zabojanie jest złe i już. To by oznaczało że nie potrafię oceniać czynów wedle sumienia i zasad moralnych. Przeraża mnie że ty też różnicy nie widzisz. Bo tak samo nie widzi jej pewnie ten morderca. O krok od twojego myślenia są "bobmby dla pokoju" i Pacyfiści wysadzający komisja rekrutacyjne.
Saika - 2009-02-18, 16:48
:
//mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur
Toudisławie drogi! Samo pozbawianie kogoś życia jest złem. Rozumiem- czasem jest konieczne. Nie potępiałabym kogoś, kto w obronie własnej był zmuszony zabić. Ale swiat nie jest idealny. I bynajmniej nie upoważnia to do stwierdzenia, ze można kazać kogoś zabić. Tak to działają płatni mordercy, nie cywilizowani ludzie. Oczywiście, że pacyfiści szanują swoje prawo do obrony. Ale sprzeciwiają się wojnie i temu, co ona przynosi.
Aha i mówimy tu o śmierci jako o karze, prawda?
I myślę o konsekwencjach moralnych- no bo jeśli państwo może zabić- kto ochroni mnie? Kto mi zagwarantuje, że wedle jakiś bzdurnych przepisów nie zasługuję na śmierć?
Nie, nigdy kary śmierci. Niszczy społeczeństwo, wypacza charaktery... I tej kary nie da się anulować.
Dziwą mnie ludzie, którzy z lekkim sercem zabijają. I mówią, że walczą z mordercami...
Toudisław - 2009-02-18, 17:08
:
Saika napisał/a:
Toudisławie drogi! Samo pozbawianie kogoś życia jest złem. Rozumiem- czasem jest konieczne. Nie potępiałabym kogoś, kto w obronie własnej był zmuszony zabić. Ale swiat nie jest idealny. I bynajmniej nie upoważnia to do stwierdzenia, ze można kazać kogoś zabić.

Bzdura. Oczywiście ze upoważnia. Mam pełne prawo moralne do Zabijania w swojej obronie.
Saika napisał/a:
Tak to działają płatni mordercy, nie cywilizowani ludzie.

porównujesz broniacych się przed patologią obywateli do płatnych morderców ?
Saika napisał/a:
I myślę o konsekwencjach moralnych- no bo jeśli państwo może zabić- kto ochroni mnie?

Kup sobie broń. A teraz kto cię ohroni przed państwem? może cię zniszcz i zabić nie legalna kara ś,mierci nie będzie do tego potrzebna
Saika napisał/a:
Niszczy społeczeństwo, wypacza charaktery...

Kara śmierci była stosowna przes tysiące lat. Jej brak jest wymysłem ostatnich lat i to on wypacza społeczeństwa bo czyni je biernimi w obec przemocy i zależnymi w obec państwa
Saika - 2009-02-18, 17:43
:
Cytat:
Saika napisał/a:
Toudisławie drogi! Samo pozbawianie kogoś życia jest złem. Rozumiem- czasem jest konieczne. Nie potępiałabym kogoś, kto w obronie własnej był zmuszony zabić. Ale swiat nie jest idealny. I bynajmniej nie upoważnia to do stwierdzenia, ze można kazać kogoś zabić.

Bzdura. Oczywiście ze upoważnia. Mam pełne prawo moralne do Zabijania w swojej obronie.

Kazać kogoś zabić=wydać na tego kogoś wyrok śmierci. Czyli chodzi o wyrok, nie obronę własną.
Cytat:
Tak to działają płatni mordercy, nie cywilizowani ludzie.

porównujesz broniacych się przed patologią obywateli do płatnych morderców ?

Porównuję katów i sędziów skazujących na śmierć do płatnych morderców. Walczą z patologią, owszem. Złymi metodami, w mojej opinii. (Zamachowiec z IRA też walczy w słusznej dlań sprawie. I zabija niewinnych. Stosuje złe metody)

Cytat:
Saika napisał/a:
I myślę o konsekwencjach moralnych- no bo jeśli państwo może zabić- kto ochroni mnie?

Kup sobie broń. A teraz kto cię ohroni przed państwem? może cię zniszcz i zabić nie legalna kara ś,mierci nie będzie do tego potrzebna

Mogą. Proponujesz więc chaos? Chcesz, by wszystkie spory rozwiązywano w ten sposób?
I dodajesz jeszcze państwo jako kolejne zagrożenie?

Cytat:
Saika napisał/a:
Niszczy społeczeństwo, wypacza charaktery...

Kara śmierci była stosowna przes tysiące lat. Jej brak jest wymysłem ostatnich lat i to on wypacza społeczeństwa bo czyni je biernimi w obec przemocy i zależnymi w obec państwa

A czy to źle, że człowiek uświadomił sobie własne prawa i fakt, że państwo ma być gwarantem ich respektowania? Nie, zniesienie tej kary nie czyni nas biernymi i zależnymi. Zależni byliśmy zawsze (błogosławię wykładowcę od podstaw socjologii!!) a bierni jesteśmy coraz mniej (rozwija się sp. obywatelskie, państwo ma ograniczane faunkcje)- no i utrzymanie przy zyciu więźniów wyklucza zemstę, daje szansę na weryfikację i socjalizację.
Astarte - 2009-02-18, 17:53
:
Toudisław napisał/a:
Kara śmierci była stosowna przes tysiące lat. Jej brak jest wymysłem ostatnich lat i to on wypacza społeczeństwa bo czyni je biernimi w obec przemocy i zależnymi w obec państwa

W zasadzie dzisiejsze metody wykonywania wyroku np. przez wstrzyknięcie trucizny można by rozpatrywać jako humanitarne, zważywszy na fakt, iż kiedyś stosowano powszechnie dajmy na to naciąganie winnych (niewinnych też) na pal. To dopiero była kara upływająca w wielogodzinnych powolnych męczarniach...Ludzie ginęli w ten sposób i jakoś specjalnie szybko nikt nie wpadł na pomysł, by tego zabronić.

Tylko nie czepiać się mnie, że coś tu insynuuję w jakikolwiek sposób. Taki dodatek i tyle. Poza tym w koło Macieju, ile jeszcze można? :shock:
MrSpellu - 2009-02-18, 17:58
:
Saika napisał/a:
Czy jest coś złego w tym, ze zabijanie samo w sobie budzi mój sprzeciw moralny!?

Według mnie nie jest złem, że masz własne zdanie. Ja tylko się z nim nie zgadzam.

Saika napisał/a:
A może to właśnie objaw humanitaryzmu- trzymać kogoś za kratkami? A może to właśnie jest wyrafinowane okrucieństwo? Nie każdy zasługuje... tak, pisaliście to wielokrotnie. A ja powtarzam: Nie wiemy tego.

Dlatego lepiej profilaktycznie posłać gościa do piachu ;)

Saika napisał/a:
Kurde, czy nie ma tu pacyfistów!? Poza tym- skąd mamy wiedzieć, czy nie znajdzie się jakaś skuteczna metoda resocjalizacji?

O tym pisał Toudi, pacyfizm nie ma tu nic do rzeczy. Jestem pacyfistą ponieważ jestem przeciwko wojnie. Nie przeszkadza mi to w byciu zwolennikiem kary śmierci. Co do metody resocjalizacji, to przez najbliższe stulecie nam to nie grozi. Cywilizacja, jak słusznie zauważył Toudi, stosowała karę śmierci od zarania swych dziejów. Resocjalizacja to względnie świeży wynalazek. Jak pisał Romulus, jest sens w resocjalizowanie młodocianych przestępców, drobnych złodziejaszków, wandali czy po prostu nieuczciwych podatników. Na chwile obecną resocjalizacja socjopatów mija się z celem, bo jest to po prostu niemożliwe.

Saika napisał/a:
Kara śmierci nierówna zabójstwu?

Nierówna. Sto razy tak pisałem, napiszę raz jeszcze.

Saika napisał/a:
I raczej nie powoływałabym się tu na przypadek obrony własnej czy "wycinanie tkanek" Brr, za bardzo mi to przypomina Noc Kryształową...

Mamy inne skojarzenia. Mylisz ludobójstwo z wyeliminowaniem jednostkowego zagrożenia.

Saika napisał/a:
Wiesz, łatwo jest wydawać wyroki smierci. Zbyt łatwo...

Nie tak łatwo biorąc pod uwagę, że od złapania do wykonania wyroku mogą być nawet trzy procesy jeżeli dobrze liczę. I w wypadku gdy zachodzi wątpliwość wyrok jest rozstrzygany na korzyść oskarżonego.

Saika napisał/a:
Jakie ja mam prawo do pozbawiania zycia kogokolwiek!?

Jak pisał Toudi. W obronie własnej jest to Twoje święte prawo. I szczerze wątpię czy byś dała się zarżnąć jak pokorna owca. Ale kto wie. Różnych Pan Bóg artystów miewał...

Saika napisał/a:
I bynajmniej nie upoważnia to do stwierdzenia, ze można kazać kogoś zabić. Tak to działają płatni mordercy, nie cywilizowani ludzie.

Nikt nie każe. Co najwyżej skazuje. Jest to subtelna różnica.

Saika napisał/a:
Ale sprzeciwiają się wojnie i temu, co ona przynosi.

Bezsensownej śmierci, w imię czegoś co nie ma sensu. Kara śmierci ma sens.

Saika napisał/a:
Aha i mówimy tu o śmierci jako o karze, prawda?

Cały czas.

Saika napisał/a:
I myślę o konsekwencjach moralnych- no bo jeśli państwo może zabić- kto ochroni mnie? Kto mi zagwarantuje, że wedle jakiś bzdurnych przepisów nie zasługuję na śmierć?

Państwo zabiłoby Cię tylko w jednym wypadku. Gdybyś była morderczynią socjopatką. Taki bzdurny przepis uratowałby nas wszystkich przed Tobą. Nie mówimy o karze śmierci za kradzież bochenka chleba, mówimy o zajebiście ciężkich przestępstwach jak zbrodnie wojenne czy fakt bycia seryjnym mordercą.

Saika napisał/a:
Nie, nigdy kary śmierci. Niszczy społeczeństwo, wypacza charaktery... I tej kary nie da się anulować.

Kara śmierci niczego nie niszczy, tylko sprawiedliwie karze. Dzięki niej społeczeństwo może spać odrobinę spokojniej. Z poczuciem, że jakaś sprawiedliwość na tym świecie jednak istnieje. Społeczeństwo wypacza takie myślenie jak właśnie Twoje, że nikt na śmierć nie zasługuje, że kat jest równy mordercy, że morderca ma większe prawa od swojej ofiary.
Saika napisał/a:
Dziwą mnie ludzie, którzy z lekkim sercem zabijają. I mówią, że walczą z mordercami...

Mnie dziwią takie osoby jak Ty. Z różnych powodów.

Saika napisał/a:
Porównuję katów i sędziów skazujących na śmierć do płatnych morderców. Walczą z patologią, owszem. Złymi metodami, w mojej opinii. (Zamachowiec z IRA też walczy w słusznej dlań sprawie. I zabija niewinnych. Stosuje złe metody)

W swoim fundamentalizmie mylisz terrorystę z legalnym aparatem sprawiedliwości :)

Saika napisał/a:
A czy to źle, że człowiek uświadomił sobie własne prawa i fakt, że państwo ma być gwarantem ich respektowania?

Moim zdaniem człowiek poszedł w tym za daleko.
Saika - 2009-02-18, 18:04
:
Cytat:
Tylko nie czepiać się mnie, że coś tu insynuuję w jakikolwiek sposób. Taki dodatek i tyle. Poza tym w koło Macieju, ile jeszcze można? :shock:

Chyba do śmierci... W każdym razie nadal obstaję przy swoim, niestety.
Cytat:
W zasadzie dzisiejsze metody wykonywania wyroku np. przez wstrzyknięcie trucizny można by rozpatrywać jako humanitarne, zważywszy na fakt, iż kiedyś stosowano powszechnie dajmy na to naciąganie winnych (niewinnych też) na pal. To dopiero była kara upływająca w wielogodzinnych powolnych męczarniach...Ludzie ginęli w ten sposób i jakoś specjalnie szybko nikt nie wpadł na pomysł, by tego zabronić.

Ej, wtedy była inna moralność... I co? Fajna to była metoda eliminacji wrogów politycznych czy jak?

Wiecie, studentką mogę mienić się zaledwie od semestru, ale kilka spraw utkwiło mi w pamięci szczególnie:
- Na filozofii zrozumiałam, czym tak naprawdę człowiek jest. I dlaczego warto życie chronić.
- Na ekonomii nauczyłam się, że kapitał ludzki jest nierozerwalny z człowiekiem ( na socjologii dodatkowo pouczono mnie w zakresie "Handlu" różnego rodzaju kapitałem- kulturowym, ekonomicznym i in.) Czysto pragmatycznie- więzień choć mięśnie ma. Niech więc pracuje, by na siebie w ciupie zarobić. (pomysł made in USA)
- Na socjologii mówiliśmy o wielu sprawach- o tym, jak społeczeństwo tworzy normy i jednocześnie dewiantów, o tym, dlaczego stosunki społeczne są takie a nie inne, o teorii etykietkowania... (z tego bełkotu wynika, ze społeczeństwo samo tworzy i piętnuje dewiantów)
Jakby wszystko do siebie dodać to, odzierając ze skazanego piętna "Mordercy" i in. zobaczymy, pomimo jego zbrodni, człowieka. Człowieka, którego "można zniszczyć, ale nie pokonać". Którego innej istocie ludzkiej nie godzi się zabijać.
To ode mnie. Wy myślcie, co chcecie.
MrSpellu - 2009-02-18, 18:18
:
Saika napisał/a:
Wiecie, studentką mogę mienić się zaledwie od semestru

To liczy się najmniej. Bardziej się liczy to, co ma się pod deklem.
Saika napisał/a:
- Na filozofii zrozumiałam, czym tak naprawdę człowiek jest. I dlaczego warto życie chronić.

Oczywiście każde życie, bez najmniejszego wyjątku :roll:
Saika napisał/a:
Czysto pragmatycznie- więzień choć mięśnie ma. Niech więc pracuje, by na siebie w ciupie zarobić. (pomysł made in USA)

Wcześniej w tym temacie pisałem, że jest to według mnie najsensowniejszy argument przeciwko karze śmierci. Jeszcze sensowniej byłoby pobierać od skazanych organy do przeszczepu, oczywiście za zgodą skazańca, niech ma te swoje prawa i godność osobistą ;) Z drugiej strony, kara śmierci w mojej wizji byłaby zjawiskiem dość marginalnym czyli w sumie bez kilku robotników państwo mogłoby się obejść. Z jeszcze innej strony, zmuszanie więźnia do ciężkiej, fizycznej pracy zakrawa na swego rodzaju niewolnictwo. Czyżby wdarła się tu hipokryzja? ;)
Saika napisał/a:
Na socjologii mówiliśmy o wielu sprawach- o tym, jak społeczeństwo tworzy normy i jednocześnie dewiantów, o tym, dlaczego stosunki społeczne są takie a nie inne, o teorii etykietkowania... (z tego bełkotu wynika, ze społeczeństwo samo tworzy i piętnuje dewiantów)

I co w tym odkrywczego? Pytanie czy Ci 'dewianci' faktycznie nie zasługują na śmierć. Bo istnieje coś takiego jak norma moralna. W tej normie mieści się usuwanie jednostek skrajnie szkodliwych. I tu nie chodzi o kwestie tolerancji, która nota bene powinna mieć wyraźne granice.
Saika napisał/a:
Jakby wszystko do siebie dodać to, odzierając ze skazanego piętna "Mordercy" i in. zobaczymy, pomimo jego zbrodni, człowieka. Człowieka, którego "można zniszczyć, ale nie pokonać". Którego innej istocie ludzkiej nie godzi się zabijać.
Owszem jest człowiek. Czysty w swej nagości, niewinności :roll: Morderca będzie mordercą i nic tego nie zmieni. Możemy teraz się spierać już tylko o semantykę. Bo według mnie taki 'niewinny' człowiek zasługuje na śmierć. Oczywiście Ty byś go resocjalizowała w kamieniołomach :roll:

Saika napisał/a:
To ode mnie. Wy myślcie, co chcecie.

Dzięki, o Łaskawco! ^^
Romulus - 2009-02-18, 18:23
:
Toudisław napisał/a:
Kara śmierci była stosowna przez tysiące lat. Jej brak jest wymysłem ostatnich lat i to on wypacza społeczeństwa bo czyni je biernimi wobec przemocy i zależnymi wobec państwa

Nagle, przez ostatnie półwiecze Europa stała się tak cywilizowana, że powinniśmy pękać z dumy, że nie mamy kary śmierci :) Może gdybym widział jakieś pozytywne efekty zniesienia kary śmierci to bym pękł z dumy i byłoby jednego pieniacza mniej. ale w zeszłym roku widziałem, jak czołowi europejscy pieniacze i obrońcy praw człowieka pojechali do Chin na olimpiadę i nie przeszkadzało im to, że Chińczycy strzelają więźniom w tył głowy za przestępstwa, za które żadnemu racjonalnemu Europejczykowi nie przyszłoby do głowy zabić przestępczy. A prawa człowieka to dla Chińczyków...

Ja też jestem zwolennikiem resocjalizacji. Wierzcie lub nie, spotkałem przez ostatnich parę lat ludzi, którzy wydźwignęli się z przestępczego szamba i takich, którzy dopiero stojąc przed drzwiami zakładu karnego zdali sobie sprawę, czego się dopuścili. Ale chodzą też po ziemi tacy sprawcy, którzy nic sobie nie robią z tego, co uczynili (patrz: wspomniani wcześniej socjopaci). Przeciwnicy kary śmierci chcą ich resocjalizować, albo co najmniej nie zabijać, bo ich życie jest święte. Dla mnie nie. To jest "przepaść absolutu" nie do przeskoczenia dla jednych i drugich. Toteż i spór o karę śmierci jest tylko ciekawy pod kątem rozruszania szarych komórek.

Ciekawi mnie, swoją drogą, inna kwestia. Przeciwnicy kary śmierci powinni również gorliwie sprzeciwiać się aborcji (z każdego powodu), jak i zapłodnieniu in vitro. Ciekawe, czy są takie badania: ilu zwolenników aborcji popiera karę śmierci i ilu przeciwników aborcji popiera karę śmierci. Pieniędzy bym nie postawił, ale o butelkę wina zawsze zagram.

Wydaje mi się - będę teraz celowo i świadomie upraszczał - że zwolennik aborcji powinien poprzeć również karę śmierci (tak jednak nie jest, patrząc po działaczach ruchów pro choice - wszyscy kochają europejskie prawa człowieka). I to może być dla mnie niezrozumiałe (gdyby takie badania wskazywały na przewagę przeciwników kary śmierci wśród tej grupy). Tymczasem wśród zwolenników kary śmierci poglądy antyaborcyjne nie powinny (teoretycznie) dziwić. Bo łatwiej jest je uzasadnić - wszak życie nienarodzonego dziecka to nie to samo co życie zbrodniczego socjopaty - więc tu łatwiej o takie usprawiedliwienie.

Zaś przeciwnik kary śmierci zgadzający się jednocześnie na aborcję lub in vitro... to mi trochę zaciąga hipokryzją. Jak to? Życie zbrodniarza jest ważniejsze od życia nienarodzonego dziecka? (He he, już widzę odpowiedź "zbijającą" poprzez relatywizację momentu powstania życia).
Saika - 2009-02-18, 18:26
:
Cytat:
Saika napisał/a:
Wiecie, studentką mogę mienić się zaledwie od semestru

To liczy się najmniej. Bardziej się liczy to, co ma się pod deklem.

Racja. Ale oddaję moim wykładowcom to, co im się należy. Eeeeeee, jako humanistka coś jednak pod deklem mam...
Cytat:
Wcześniej w tym temacie pisałem, że jest to według mnie najsensowniejszy argument przeciwko karze śmierci. Jeszcze sensowniej byłoby pobierać od skazanych organy do przeszczepu, oczywiście za zgodą skazańca, niech ma te swoje prawa i godność osobistą ;) Z drugiej strony, kara śmierci w mojej wizji byłaby zjawiskiem dość marginalnym czyli w sumie bez kilku robotników państwo mogłoby się obejść. Z jeszcze innej strony, zmuszanie więźnia do ciężkiej, fizycznej pracy zakrawa na swego rodzaju niewolnictwo. Czyżby wdarła się tu hipokryzja? ;)

Niekoniecznie musi to być praca fizyczna, bez przesady... (wprowadzono takie pilotażowe programy resocjalizacji- np. w róznych ośrodkach, placówkach, instytucjach... niby źle nie działa...)
Cytat:
Owszem jest człowiek. Czysty w swej nagości, niewinności :roll: Morderca będzie mordercą i nic tego nie zmieni. Możemy teraz się spierać już tylko o semantykę. Bo według mnie taki 'niewinny' człowiek zasługuje na śmierć. Oczywiście Ty byś go resocjalizowała w kamieniołomach :roll:

Odzierasz go z praw i godności. Uważasz, że, ponieważ jest mordercą, można z nim robić wszystko? (bo jak zabić to inne rzeczy też.) I kto tu jest za "niewolnictwem"?
Cytat:
Dzięki, o Łaskawco! ^^

Jakbym wam odbierała prawo głosu... Przecież nie będę Was nawracać.
Saika - 2009-02-18, 18:33
:
Sorki za post po poście...
Ale, wyobraź sobie, jestem za legalizacją aborcji. Co do eutanazji- projekt "testamentu zycia" jest ciekawy, lecz niedoskonały...
A teraz uzasadnienie.
Jeśli chodzi o aborcję to chyba lepiej ją zalegalizować, wprowadzić edukację seksualną i usprawnić system adopcyjny (przez co zmniejszymy podziemie aborcyjne i ograniczymy liczbę ciąż nieplanowanych) niż powiewać sztandarem niewinności? Jeśli mamy chronić zycie- powołujmy je świadomie.
Co do "testamentu życia" to jest problem- z jednej strony cierpiący chory a z drugiej- niebezpieczna blizkość samobójstwa...
MrSpellu - 2009-02-18, 18:35
:
Romulus napisał/a:
Wydaje mi się - będę teraz celowo i świadomie upraszczał - że zwolennik aborcji powinien poprzeć również karę śmierci (tak jednak nie jest, patrząc po działaczach ruchów pro choice - wszyscy kochają europejskie prawa człowieka)

Ja się waham między opcją 'pełna aborcja', a 'aborcja tylko w wypadku zapłodnienia poprzez przestępstwo lub z względów zdrowotnych'. Osobiście bliżej mi jednak do drugiej opcji. Myślę o pierwszej, ponieważ szanuję zdanie i wole kobiety, do której należy łono i jej płód. Moim zdaniem mężczyzna w związku nie powinien o tym decydować. Oczywiście ma pełne prawo przekonywać ale nie powinien do niczego zmuszać, zarówno do aborcji jak i urodzenia dziecka. Osobiście zrobiłbym wszystko by przekonać moją hipotetyczną kobietę, która chciałaby poddać się aborcji, by tego nie robiła. Gdybym jej jednak nie przekonał, uznałbym jednak jej prawo do decydowania. Jak widzicie, jestem konsekwentny. Co do in vitro pisałem o tym w odpowiednim temacie.

Saika napisał/a:
I kto tu jest za "niewolnictwem"?

Zły adres :mrgreen: A na poważnie, to znowu muszę się z Tobą nie zgodzić. Według mnie bardziej humanitarnie jest dać socjopacie śmiertelny zastrzyk niż kazać mu przez dwadzieścia lat zapierdalać w kamieniołomach.

Saika napisał/a:
Przecież nie będę Was nawracać

:roll:

Saika napisał/a:
Jeśli chodzi o aborcję to chyba lepiej ją zalegalizować, wprowadzić edukację seksualną i usprawnić system adopcyjny (przez co zmniejszymy podziemie aborcyjne i ograniczymy liczbę ciąż nieplanowanych) niż powiewać sztandarem niewinności? Jeśli mamy chronić zycie- powołujmy je świadomie.

O, miłe zaskoczenie. W końcu piszesz coś rozsądnego :-)
Romulus - 2009-02-18, 18:48
:
Dobra, nie "offtopujmy" bo ja już wyczerpałem limit cierpliwości Złego MODA :)
Popieranie kary śmierci a popieranie aborcji (chyba nie ma sensu tego wyłączać do odrębnego tematu?).
Saika - rozumiem zatem, że pozwoliłabyś zabić dziecko, ale nie pozwoliłabyś zabić np. socjopatycznego mordercy i gwałciciela, tak?
A w zasadzie nie rozumiem... Bo przecież to wartościowanie życia jest. I to z jakim skutkiem: niewinnemu dziecku trzeba urządzić "łyżeczkowanie", a degenerata trzeba chronić, bronić i nauczać...
Nie osądzam twoich poglądów, ale czy nie widzisz tu nic niewłaściwego?
Saika - 2009-02-18, 18:51
:
Cytat:

O, miłe zaskoczenie. W końcu piszesz coś rozsądnego :-)

Staram się, cały czas się staram... ;)

Cytat:
Ja się waham między opcją 'pełna aborcja', a 'aborcja tylko w wypadku zapłodnienia poprzez przestępstwo lub z względów zdrowotnych'. Osobiście bliżej mi jednak do drugiej opcji. Myślę o pierwszej, ponieważ szanuję zdanie i wole kobiety, do której należy łono i jej płód. Moim zdaniem mężczyzna w związku nie powinien o tym decydować. Oczywiście ma pełne prawo przekonywać ale nie powinien do niczego zmuszać, zarówno do aborcji jak i urodzenia dziecka. Osobiście zrobiłbym wszystko by przekonać moją hipotetyczną kobietę, która chciałaby poddać się aborcji, by tego nie robiła. Gdybym jej jednak nie przekonał, uznałbym jednak jej prawo do decydowania. Jak widzicie, jestem konsekwentny. Co do in vitro pisałem o tym w odpowiednim temacie.

Patrz, Ty też masz wszystkie klepki na miejscu! :-)
Cytat:
Zły adres :mrgreen: A na poważnie, to znowu muszę się z Tobą nie zgodzić. Według mnie bardziej humanitarnie jest dać socjopacie śmiertelny zastrzyk niż kazać mu przez dwadzieścia lat zapierdalać w kamieniołomach.

A odniosłam wrażenie, ze chcecie kary smierci, bo jest bardziej surowa... A kamieniołomy to nie ten czas i nie to miejsce...
MrSpellu - 2009-02-18, 21:18
:
Romulus napisał/a:
A w zasadzie nie rozumiem... Bo przecież to wartościowanie życia jest. I to z jakim skutkiem: niewinnemu dziecku trzeba urządzić "łyżeczkowanie", a degenerata trzeba chronić, bronić i nauczać...
Nie osądzam twoich poglądów, ale czy nie widzisz tu nic niewłaściwego?

Saika popełniła tylko ten błąd, że napisała, że godzi się na aborcję. Ale reszta łącznie z tym świadomym powoływaniem życia była całkiem rozsądna moim zdaniem. Nie zmienia to faktu, że wcześniej napisała, że każde życie jest tak samo warte i należy je chronić za wszelką cenę. Zakazując zabijania socjopaty, jednocześnie pozwalając na 'zabicie płodu' (według terminologii przeciwników aborcji) pokazuje, że albo nie wie o czym pisze, albo wie o czym pisze tylko jest hipokrytką, albo (co najbardziej prawdopodobne) tego do końca nie przemyślała. Ewentualnie wyznaje pogląd, że płód to jeszcze nie jest myśląca istota ludzka i co dziwne, 'ochrona' jako takiej istocie nie przysługuje. Tak czy siak, dupa będzie zawsze z tyłu :)
Saika napisał/a:
A odniosłam wrażenie, ze chcecie kary smierci, bo jest bardziej surowa...

Ja chcę kary śmierci bo według mnie jest bardziej sprawiedliwa.
Saika napisał/a:
A kamieniołomy to nie ten czas i nie to miejsce

Nie jestem pewien ale w Ameryce, w niektórych Stanach chyba dalej więźniowie łupią kamień lub kopią rowy. Nie jestem w stanie tego zweryfikować. Mowa oczywiście o krajach 'demokratycznych'. Bo w takiej Ghanie czy innej Etiopii to wiadomo, że bywa różnie :)
Romulus - 2009-02-18, 21:52
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
A w zasadzie nie rozumiem... Bo przecież to wartościowanie życia jest. I to z jakim skutkiem: niewinnemu dziecku trzeba urządzić "łyżeczkowanie", a degenerata trzeba chronić, bronić i nauczać...
Nie osądzam twoich poglądów, ale czy nie widzisz tu nic niewłaściwego?

Saika popełniła tylko ten błąd, że napisała, że godzi się na aborcję. Ale reszta łącznie z tym świadomym powoływaniem życia była całkiem rozsądna moim zdaniem. Nie zmienia to faktu, że wcześniej napisała, że każde życie jest tak samo warte i należy je chronić za wszelką cenę. Zakazując zabijania socjopaty, jednocześnie pozwalając na 'zabicie płodu' (według terminologii przeciwników aborcji) pokazuje, że albo nie wie o czym pisze, albo wie o czym pisze tylko jest hipokrytką, albo (co najbardziej prawdopodobne) tego do końca nie przemyślała. Ewentualnie wyznaje pogląd, że płód to jeszcze nie jest myśląca istota ludzka i co dziwne, 'ochrona' jako takiej istocie nie przysługuje. Tak czy siak, dupa będzie zawsze z tyłu :)

Też jestem zwolennikiem aborcji (poza aborcją "na życzenie"). Ale gdybym był zwolennikiem aborcji i przeciwnikiem kary śmierci - czułbym się hipokrytą. Nie wiem, jak można pogodzić zgodę na zabijanie, płodu - który nie jest przecież kamieniem: żyje i formuje się z niego człowiek, a nie jaszczurka czy trzygłowy smok - z obroną prawa do życia dla socjopatycznego mordercy. Może to moje ograniczenie - ale: wolę być tak ograniczony i tego nie rozumieć i się z tym nie godzić, niż dołączyć do klubu abolicjonistów w sprawie kary śmierci.

Zakaz zmuszania więźniów do pracy to kolejne "osiągnięcie" europejskiego postępu. Niedługo dojdzie do tego, że zamykanie w więzieniach będzie pogwałceniem praw człowieka. Jestem tego pewien.
Project2501 - 2009-02-18, 21:55
:
Saika napisał/a:

Śmierć jako kara? Tak na marginesie- kara ma czynić człowieka lepszym (to sokratejska wersja kary, zaczerpnięta z "Państwa") Pytanie: Czy trup zrozumie swe błędy, wyrazi skruchę, naprawi zło? Nie. więc śmierć jako kara mija się z celem.


O ile się orientuję to procesom o najwyższą karę, zawsze towarzyszy opinia psychologa o stanie psychicznym skazanego-jego stopnia zdegenerowania i szans na poprawę. Raz jest to argument obrony raz oskarżenia. W zależności od wyników badań. Jeśli zaś tak nie jest to powinno:P NA psychologii się nie znam, ale zapewne da się ocenić takie szanse.


Saika napisał/a:
Z zabijaniem na wojnie jest tak, że nie ma u nas obowiązku słuzby wojskowej.


Żartujesz sobie? W razie ataku na terytorium państwa każdy zdolny trzymać karabin mężczyzna ma obowiązek stawić się pod broń. To chyba nawet w konstytucji jest, choć ja się nie znam^^

Saika napisał/a:
Z obroną własnego zycia jest tak, że najczęściej działamy pod wpływem impulsu (coś jak zabójstwo w afekcie, tyle, że dla ochrony siebie/bliskich)- i ta intuicyjna obrona jest "okolicznością łagodzącą" wystarczającą do usprawiedliwienia tego czynu. Ale to nie znaczy, że zabójstwo samo w sobie jest moralnie dopuszczalne. Tu jest usprawiedliwione. W wypadku kary smierci, w mojej opinii- nie.


No popatrz. Akurat w Polsce prawo jest tak zmontowane, że bronić się możesz jedynie w sposób adekwatny do ataku. To znaczy, że jeśli atakują cię pałką to możesz bronić się tylko pałką, jeśli użyjesz noża i atakowany dozna obrażeń to ty będziesz postawiona w stan oskarżenia. W dodatku obrońca(np. siebie) musi poczekać aż atakujący go zacznie, go atakować bo inaczej znów to on jest winny. Tak więc, akurat polskie prawo wydaje mi się najgorzej w tym wypadku funkcjonującym.

Jeśli chodzi o morderców, którzy są przecież ludźmi i mają prawo do życia z tego tytułu. Uważam to za oczywistą bzdurę.
Państwo najpierw socjalizuje. Masz całe dzieciństwo, aż do 18 roku życia na aby nauczyć się zasad gry. W tym czasie uczą w szkole, że jak będziesz ściągał to dostaniesz jedynkę, ale następną klasówkę możesz napisać już dobrze. Na tym polega nauka. Gdzieś w tym procesie socjalizacji ktoś zapewne wspomina, że nie wolno zabijać. Oczywiście logicznym byłoby(w systemie kar i nagród, stosowanym w dzieciństwie), że należy dać drugą szansę mordercy. Ale do jasnej ciasnej kiedyś kończy się dzieciństwo a kary zaostrzają. Jeśli godzisz się na podleganie państwu, które ma chronić życie Twoje i innych, przestrzegasz tych zasad i jest super. Jeśli zaś naruszasz podstawową zasadę państwa jaką jest prawo do życia, państwo ma prawo (^^) do wywalenia ze społeczności i wyjęcia z pod prawa cywilnego. Bo przecież skazańcy nie mają praw. Ludzie siedzący w więzieniu też pozbawiani są jednego z podstawowych praw a więc prawa do wolności osobistej i swobodnego poruszania się. Jest to tak samo podstawowe prawo jak prawo do życia a mimo to nikt go nie kwestionuje.
Konkludując. Są pewne rzeczy przy których nie ma miejsca na drugą szansę. Skacząc z okna, nie można się jej spodziewać. Tak samo zbrodniarz mając świadomość jakie konsekwencje niosą jego czyny(jeśli takie byłoby prawo) wie, że nie dostanie drugiej szansy.
Jeśli zaś chciałoby się kogoś takiego resocjalizować. To może trzeba by sprawdzić i postawić w stan oskarżenia wszystkich ludzi jacy danego osobnika socjalizowali, bo przecież oni go "wyprodukowali". To by miało sens, żeby po zresocjalizowaniu nie popełnili już oni błędów w socjalizowaniu i nie "wyprodukowali" kolejnego mordercy. Upss...zapomniałem tylko...czyżby taka utopia nie była możliwa do realizacji?


Saika napisał/a:
Czy jest coś złego w tym, ze zabijanie samo w sobie budzi mój sprzeciw moralny!? A może to właśnie objaw humanitaryzmu- trzymać kogoś za kratkami? A może to właśnie jest wyrafinowane okrucieństwo? Nie każdy zasługuje... tak, pisaliście to wielokrotnie. A ja powtarzam: Nie wiemy tego. Kurde, czy nie ma tu pacyfistów!? Poza tym- skąd mamy wiedzieć, czy nie znajdzie się jakaś skuteczna metoda resocjalizacji?
Kara śmierci nierówna zabójstwu? Zabijanie to zabijanie. I raczej nie powoływałabym się tu na przypadek obrony własnej czy "wycinanie tkanek" Brr, za bardzo mi to przypomina Noc Kryształową...
Wiesz, łatwo jest wydawać wyroki smierci. Zbyt łatwo... Zauważył to nawet Tolkien (w końcu to odpowiednie forum, więc mogę się nań powołać!) Pisał m.w., że zbyt łatwo skazujemy na śmierć- a nie znamy przyszłych losów danej osoby. Zbyt wielu dobrych ludzi umiera, zbyt wielu złych żyje...
Jakie ja mam prawo do pozbawiania zycia kogokolwiek!?


No żadne, fakt. Ale o ile się orientuję to życie w społeczeństwie polega na umowie społecznej. Od niej zależy wszystko. Wiadomo, że ludzie mają inne od siebie poglądy, mają je prawo manifestować a nawet te poglądy zamieniać w prawo, jeśli znajdą poparcie większości. Jeśli teraz się umówimy, że można zabijać na ulicy no to trudno, tak będzie.

Saika napisał/a:
Kazać kogoś zabić=wydać na tego kogoś wyrok śmierci. Czyli chodzi o wyrok, nie obronę własną.


To właśnie jest społeczna obrona własna.

Saika napisał/a:
(Zamachowiec z IRA też walczy w słusznej dlań sprawie. I zabija niewinnych. Stosuje złe metody)


O ile się orientuję to IRA zdeponowało swoje magazyny broni jakieś dwa, trzy lata temu. Rozpoczęli akcję agitacyjną i legalną. To tak w gwoli poprawki.

Saika napisał/a:
To ode mnie. Wy myślcie, co chcecie.


Rany to cała ta dyskusja prowadziła tylko do tego? Rety toż to bez sensu.

Spellsinger napisał/a:
I co w tym odkrywczego? Pytanie czy Ci 'dewianci' faktycznie nie zasługują na śmierć. Bo istnieje coś takiego jak norma moralna. W tej normie mieści się usuwanie jednostek skrajnie szkodliwych. I tu nie chodzi o kwestie tolerancji, która nota bene powinna mieć wyraźne granice.


Norma moralna nie ma nic do rzeczy. Stosuje się ją przy układaniu umowy społecznej, później istnieje już tylko umowa.

Saika napisał/a:
Odzierasz go z praw i godności. Uważasz, że, ponieważ jest mordercą, można z nim robić wszystko? (bo jak zabić to inne rzeczy też.) I kto tu jest za "niewolnictwem"?


No pewnie, że tak. Skoro morderca odebrał te prawa ofierze. Po za tym, na zasadzie sprawiedliwego handlu skoro przestępca coś społeczeństwu odebrał(np. pieniądze, własność, godność) to zawsze może je oddać w postaci swojego przyszłego życia po odbyciu kary. Jednak morderca nie może naprawić swojego błędu, nie jest w stanie oddać życia ofiary. Dlaczego więc miałby być uznany za potencjalnego partnera?

quote="Saika"]Jeśli chodzi o aborcję to chyba lepiej ją zalegalizować, wprowadzić edukację seksualną i usprawnić system adopcyjny (przez co zmniejszymy podziemie aborcyjne i ograniczymy liczbę ciąż nieplanowanych)[/quote]

Lekka dygresja? Ja też jestem za aborcją, ale zdajesz sobie sprawę, że warunki jakie stawiasz są nie do zrealizowania w tym kraju? Pytanie czy jesteś w stanie zrezygnować z nich na rzecz samego celu. Pachnie idealizmem:/
Mork - 2009-02-18, 22:31
:
Uważam, ze aborcja powinna byc dozwolona tylko w przypadku zagrożenia życia matki. W innych sytuacjach jest to najgorsze z morderstw, czyli dzieciobójstwo. A ja pogardzam dzieciobójczyniami. Wiecie, ze w Ameryce pewna kobieta zostala oskarżona o usiłowanie morderstwa za picie alkoholu w trakcie ciąży?
Oprócz wymienionego wyżej przypadku, jako Chrześcijanin jestem przeciwny zabijaniu innego człowieka.
Ciekawi mnie jedno. Czy zwolennicy kary śmierci będą sie czuli mordercami, kiedy na kimś wykona się taką karę? Według mnie powinni.
MrSpellu - 2009-02-18, 23:37
:
Mork napisał/a:
W innych sytuacjach jest to najgorsze z morderstw, czyli dzieciobójstwo. A ja pogardzam dzieciobójczyniami.

Zależy od punktu widzenia. Nie czuję się upoważniony by kimś pogardzać tylko dlatego, że chce decydować o swoim życiu, a urodzenie dziecka zmienia praktycznie wszystko.
Mork napisał/a:
Wiecie, ze w Ameryce pewna kobieta została oskarżona o usiłowanie morderstwa za picie alkoholu w trakcie ciąży?

Amerykanie ogólnie są porytym narodem. Ja słyszałem o przypadku gdy facet poszedł do więzienia bo zaprowadził dziecko swojej narzeczonej do szpitala bo miało gorączkę. Wcześniej ją umył i przyznał się, że nie użył gąbki :>
Mork napisał/a:
Oprócz wymienionego wyżej przypadku, jako Chrześcijanin jestem przeciwny zabijaniu innego człowieka

Ja jako "Chrześcijanin" (wychowany w takim nie innym środowisku) mam odmienne zdanie. Wierzę, że nie każdy zasługuje by żyć. Dlatego nie kieruje się wiarą czy raczej jej brakiem przy postrzeganiu tak istotnych problemów.
Mork napisał/a:
Ciekawi mnie jedno. Czy zwolennicy kary śmierci będą sie czuli mordercami, kiedy na kimś wykona się taką karę? Według mnie powinni.

Według mnie nie powinni. Jeżeli zabiją jakiegoś socjopatę nie będę płakał z jego powodu. Świadomie chyba drażnię 'lwa', bo z retoryką w stylu 'czujcie się mordercami' już widzę gdzie ta dyskusja poprowadzi :)
BitterSweet - 2009-02-18, 23:38
:
O Aborcji do wątku aborcji. Ludzie pomyślcie chwilę i dopiero potem działajcie. Saika, podpisuj cytaty!!!

Poza tym cieszę się, że taka gorąca dyskusja! :mrgreen:
Mork - 2009-02-19, 00:01
:
Przykro mi, ale uważam, że zarówno aborcja, jak i eutanazja to kara smierci.


Cytat:

Zależy od punktu widzenia. Nie czuję się upoważniony by kimś pogardzać tylko dlatego, że chce decydować o swoim życiu, a urodzenie dziecka zmienia praktycznie wszystko.

Za to jesteś za decydowaniem o czyjejś śmierci?

Cytat:
Ja jako "Chrześcijanin" (wychowany w takim nie innym środowisku) mam odmienne zdanie. Wierzę, że nie każdy zasługuje by żyć. Dlatego nie kieruje się wiarą czy raczej jej brakiem przy postrzeganiu tak istotnych problemów.

Sorry, ale to tak jakbyś pisał, że jesteś neonazistą i kochasz żydów. Jeśli nie zgadzasz się z podstawami Chrześcijaństwa, to nie możesz nim byc. I kto ma decydoac o tym, czy ktoś ma życ? Zdarzają sie pomyłki sądów, czyż nie?

Cytat:

Według mnie nie powinni. Jeżeli zabiją jakiegoś socjopatę nie będę płakał z jego powodu. Świadomie chyba drażnię 'lwa', bo z retoryką w stylu 'czujcie się mordercami' już widzę gdzie ta dyskusja poprowadzi

Ależ płakac też nie bedę, tak jak nie płaczę za ofiarami wypadków drogowych, które są często niewinne, ale ty przyczyniasz się do jego śmierci. A miałbyś odwagę sam go zabic? Ciekawe, ze zawsze zwolennicy kary śmierci wzdrygają sie przed wzięciem spraw w swoje ręce. Nie wiem kto daje prawo stawania się takim samym cżłowiekiem jak morderca. Myślisz, ze normy prawne cię wybielają? Są nieomylne? Mogą decydowac kto jest dobry, a kto nie?[/b]
Romulus - 2009-02-19, 07:57
:
Mork napisał/a:
Przykro mi, ale uważam, że zarówno aborcja, jak i eutanazja to kara smierci.


Mork napisał/a:
Ciekawe, ze zawsze zwolennicy kary śmierci wzdrygają sie przed wzięciem spraw w swoje ręce. Nie wiem kto daje prawo stawania się takim samym cżłowiekiem jak morderca. Myślisz, ze normy prawne cię wybielają? Są nieomylne? Mogą decydowac kto jest dobry, a kto nie?[/b]

Mork, podobnie, jak Saika jesteś niekonsekwentny. Ona dopuszcza aborcję a sprzeciwia się karze śmierci, ty dopuszczasz aborcję w przypadku zagrożenia życia kobiety (popraw, jeśli się mylę" i także sprzeciwiasz się karze śmierci.

Gdzie tu zatem konsekwencja? Zgadzasz się, że kobieta ma prawo decydować, czy może zabić nienarodzone dziecko a nie zgadzasz się, że społeczeństwo ma prawo decydowania, czy może pozbyć się zbrodniarza zabijając go po uczciwym procesie, w którym ten może się bronić.

Nienarodzone dziecko nie dostaje żadnego prawa do obrony. I nienarodzone dziecko nie jest temu winne, że zagraża np. zdrowiu matki, lub po prostu jej dobremu samopoczuciu (w przypadku dopuszczenia przerywania ciąży bez ograniczeń). I tego nie rozumiem: zbrodniarz z krwią na rękach to po prostu worek do ćwiczenia humanitaryzmu a płód w ciele matki to... co? Coś gorszego od zbrodniarza? Nawet jeśli przyjąć ekstremistyczny pogląd, że to nie człowiek to nikt przy zdrowych zmysłach nie zaneguje, że to "coś" żyje i formuje się w człowieka, a nie w jaszczurkę czy trzygłowego smoka o których pisałem wcześniej.

Zatem taka postawa, jak Saiki i częściowo twoja jest dla mnie kolejnym powodem, aby nie wierzyć w to co mówią przeciwnicy kary śmierci. Za taką "sprawiedliwość" wybiórczą to ja dziękuję...

O jakim wzdrywagniu się mówisz? Gdybym pracował jako kat to na pewno nie wzdrygałbym się zabić człowieka skazanego wyrokiem sądu. Taka praca. Ale czy każdy zwolennik kary śmierci musi zatrudniać się jako kat? Czy myślisz, że każdy zwolennik kary śmierci śni po nocach o rozkoszach płynących z zadawania śmierci?

Sweet, nie bij - to ja rozpętałem temat "aborcja versus kara śmierci", aby nie kręcić się w kółko.
Mork - 2009-02-19, 09:04
:
Ma prawo zabic nienarodzone dziecko w swojej obronie. Jeśli ciąża grozi śmiercią matki, to raczej dziecko samo nie przeżyje. Trzeba ratowac matkę. Sprawa jest tu prosta. Nie można uratowac dziecka, jeśli matka umrze.

Poczciwe procesy są bardzo często pełne korupcji i niejasności. Musisz się zgodzic. Były przypadki niesłusznych kar śmierci.

Cytat:
Nienarodzone dziecko nie dostaje żadnego prawa do obrony. I nienarodzone dziecko nie jest temu winne, że zagraża np. zdrowiu matki, lub po prostu jej dobremu samopoczuciu

Alez ja jestem przeciw karze smierci, więc tu chyba nie pijesz do mnie?

Nie ma wybiórczej sprawiedliwości. jest pragmatyzm. Jeśli matka umrze, to dziecko też.

Jeśli krzyczysz: "zabij!", to nie chowaj się za plecami tłumu i nie wskazuj rączką wykonawcę, tylko weź do łapki nóż i sam szlachtuj. Jestem pewien, że bys się nie odważył odebrac człowiekowi życia.
Romulus - 2009-02-19, 09:25
:
Zatem zapytam: kobieta ma prawo do samoobrony ratując swoje życie a społeczeństwo musi zostać zmuszone do niańczenia zbrodniarza?

A co jeśli można uratować dziecko poświęcając matkę?

Ja jestem za prawem wyboru (muszę to powtarzać na wszelki wypadek). Ale fakt pozostaje faktem: poświęcasz jedno życie aby ratować inne. Zbrodniarz też poświęcił życie niewinnej ofiary, ale odpłacenie mu za to już nie spełnia standardów humanitaryzmu? Aby było jasne (niedługo posty będę musiał zaczynać od wyjaśnień) - nie stawiam kobiety chcącej usunąć dziecko na równi ze zbrodniarzem.

Twierdzę, że zgoda na aborcję bez żadnych ograniczeń lub nawet w ograniczonych przypadkach i niezgoda na karę śmierci jednocześnie to hipokryzja. Dla was może objaw człowieczeństwa - ale w moich oczach to wynaturzone człowieczeństwo.

EDIT: wybrałeś akurat ekstremalny aborcyjny przykład. Ale i ja - jako zwolennik kary śmierci - nie postuluję zabijania każdego zbrodniarza, bo nie wszystkie zbrodnie są sobie równoważne. Tak samo jak nie wszystkie aborcje są jasne i oczywiste, jeśli chodzi o motywację i medyczne wskazania. Ja również mógłbym dla takiej dziwnej symetrii wymyślić lub wyszukać jakąś wyjątkowo potworną zbrodnię (o co nietrudno, w sumie), aby uzasadnić zabijanie zbrodniarzy.

Nie wiem, czemu upierasz się, że zwolennik kary śmierci musi akurat nożem szlachtować zbrodniarza? Od tego jest kat, któremu się zapłaci i nie za szlachtowanie, ale za właśnie humanitarne, pozbawione zbędnych cierpień zabicie człowieka przy pomocy środków farmakologicznych dla przykładu.

Gdybym był katem, to wykonałbym wyrok - taka praca. Jak strażnika w więzieniu, który też nie musi lubić swojej pracy, aby ją wykonywać. Gdybym był sędzią mającym wydać wyrok śmierci, to taką możliwość brałbym pod uwagę. Czy bym go wydał? Nie wiem, ale chciałbym mieć taki wybór. I tak dalej. Argument, którego używasz jest co najmniej dziwny. Czy będąc zwolennikiem aborcji mam sam osobiście jej dokonywać?
Toudisław - 2009-02-19, 09:32
:
Romulus napisał/a:
Dla was może objaw człowieczeństwa - ale w moich oczach to wynaturzone człowieczeństwo.

To samo jak pisanie że zabijanie jest zawsze złe. To jest moralność odwrócona na głowie. Brak jakichkolwiek zasady przykryty udawaną świętością. Zabijanie bezbronnego dziecka jest dla was ok ale zabicie zbrodniarza który próbuje zabić mnie jest już złe.

Ja nie jestem obrońcą życia i dlatego jestem zwolennikiem KS. Ale uważam, że nienarodzone dziecko nie można zabijać w powodu kaprysu bo nie jest one niczemu winne.
Cytat:
Jeśli krzyczysz: "zabij!", to nie chowaj się za plecami tłumu i nie wskazuj rączką wykonawcę, tylko weź do łapki nóż i sam szlachtuj. Jestem pewien, że bys się nie odważył odebrac człowiekowi życia.

A ty ile dokonałeś aborcji ? Nie nie muszę robić tego osobiście. Bo to ma być kara a nie zemsta. To nie jest Argument
Mork - 2009-02-19, 09:35
:
Tak. Źle interpretujesz. Masz prawo zabic zbrodniarza, gdy on własnie w tym momencie próbuj zabic ciebie.

Nie poświęcasz żadnego życia ratując inne. Po prostu jesli możesz uratowac jedno, to ratujesz to, które ma wieksze szanse. Jeśli dziecko da się uratowac, to wtedy się robi cesarke i daje je do inkubatora. Wtedy żyje i matka i dziecko.

Ja stawiam. Zabicie własnego dziecka jest gorsze od zabicia obcej osoby. A tm bardzie mierzi mnie, jak ludzie chcą to argumentowac "prawem wyboru". Wszystkie feministki uważają, że ich prawa polegają na decydowaniu o swoim brzuchu. Otóż ku*wa nie prawda. Jesli przemyca w żołądku narkotyki w woreczkach, to policja tez się będzie jej jelit czepiac.

Czemu nożem? Niech patrzy mu w oczy. Jeśli szlachtujesz kogoś dźwigienką, to dla mnie jesteś podobny do nazistowskich zbrodniarzy. To jest już przemysł. Nie ma kary śmierci humanitarnej. Humanitarne jest nie zabijanie.

Powinieneś raz w życiu to zrobic. Bo łatwo mówic, zeby kogoś zabili, ale nawet 1% ze zwolenników kary śmierci nie zrobi tego własnoręcznie. I tu masz dopiero hipokryzję.

Cytat:
Zabijanie bezbronnego dziecka jest dla was ok ale zabicie zbrodniarza który próbuje zabić mnie jest już złe.

W tej chwili ja zdominowałem dyskusję, a ja nie uważam, ze zabcie dziecka jest dobre ;]
I powiem jeszcze raz. Możesz zabic, o ile on w tej samej chwili chce zabic ciebie.

Cytat:
A ty ile dokonałeś aborcji ? Nie nie muszę robić tego osobiście. Bo to ma być kara a nie zemsta. To nie jest Argument

Jestem przeciwnikiem i dlatego tego nie musze robic. I powtórzę. Jeśli sam nie potrafisz zabic, a jesteś za zabijaniem innych, to jesteś hipokrytą.
MrSpellu - 2009-02-19, 09:39
:
Mork napisał/a:
Za to jesteś za decydowaniem o czyjejś śmierci?

Tak. Ja rozróżniam 'usuwanie płodu' od 'wykonania wyroku kary śmierci'.
Mork napisał/a:
Sorry, ale to tak jakbyś pisał, że jesteś neonazistą i kochasz żydów. Jeśli nie zgadzasz się z podstawami Chrześcijaństwa, to nie możesz nim byc. I kto ma decydoac o tym, czy ktoś ma życ? Zdarzają sie pomyłki sądów, czyż nie?

Zauważ, że napisałem "Chrześcijanin" w cudzysłowie. Nie jestem wierzący ale wychowałem się w jakimś konkretnym środowisku. Pomyłki oczywiście się zdarzają, gdybyś jednak przewertował kilka ostatnich stron wiedziałbyś, że że od złapania do wykonania wyroku po drodze mogą być nawet trzy niezależne procesy.
Mork napisał/a:
Ciekawe, ze zawsze zwolennicy kary śmierci wzdrygają sie przed wzięciem spraw w swoje ręce. Nie wiem kto daje prawo stawania się takim samym cżłowiekiem jak morderca. Myślisz, ze normy prawne cię wybielają? Są nieomylne? Mogą decydowac kto jest dobry, a kto nie?

Normy prawne? Oczywiście, że tak. Gdyby zwolennicy kary śmierci brali sprawy w swoje ręce mielibyśmy bezprawie. Dochodziłoby do zwykłych linczów.
Mork napisał/a:
Wszystkie feministki uważają, że ich prawa polegają na decydowaniu o swoim brzuchu.
I mają rację. Kim Ty jesteś by decydować o ich brzuchu?
Cytat:
Jestem przeciwnikiem i dlatego tego nie musze robic. I powtórzę. Jeśli sam nie potrafisz zabic, a jesteś za zabijaniem innych, to jesteś hipokrytą.
Argument ad rectum :) Od tego jest aparat sprawiedliwości, nam zwolennikom pozostaje poczucie sprawiedliwości.
Toudisław - 2009-02-19, 09:46
:
Cytat:
Jeśli sam nie potrafisz zabic, a jesteś za zabijaniem innych, to jesteś hipokrytą.

Nie prawda. Nie wiem czy potrafił bym zabić. To moze być moja słabość. Ale wiem że pewnie zbrodniarze na śmierć zasługują a moja słabość nie może być powodem by wyszli na wolność. To nie jest hipokryzja. Wcale nie było by dobrze gdyby każdy potrafił zbić z ziemną krwią od tego są kaci. Może to nie jest piękne ale ma swoje zalety i się sprawdza. Tak jak z wojną jak niepotarfił być zabić na rozkaz Kaczyńskiego ( on ma piecze nad siłami zbrojnymi ) to nie jesteś polakiem ?
Mork - 2009-02-19, 09:51
:
Botched executions [edytuj]

Terminem botched (lub wrongful) executions określa się spartaczone egzekucje, które trwały znacznie dłużej, niż powinny i przysporzyły skazańcowi nieprzewidzianych cierpień.

Słynne przypadki nieudanych egzekucji po przywróceniu kary śmierci:

* Frank J. Coppola (Wirginia, 1982, krzesło elektryczne)
* John Evans (Alabama, 1983, krzesło elektryczne)
* Jimmy Lee Gray (Missisipi, 1983, komora gazowa)
* Stephen Peter Morin (Teksas, 1985, zastrzyk trucizny)
* Jesse Tafero (Floryda, 1990, krzesło elektryczne)
* Ricky Ray Rector (Arkansas, 1992, zastrzyk trucizny) - jego egzekucja trwała 50 minut. Ponadto warto dodać, iż Rector był niepełnosprawny umysłowo, a gubernatorem Arkansas był wówczas ubiegający się o prezydenturę Bill Clinton
* Allen Lee Davis (Floryda, 1999, krzesło elektryczne)
* Joseph Lewis Clark (Ohio, 2006, zastrzyk trucizny) - jego egzekucja trwała ponad 90 minut.


Cytat:
I mają rację. Kim Ty jesteś by decydować o ich brzuchu?

Przeczytaj sobie co mówiłem o przemycie narkotyków. Sam brzuch j est ich własnością, ale zawartośc już niekoniecznie.

Dodam, ze około 3% skazanych jest oskarzonych nieśłusznie.

@UP Na wojnie jest ten argument co wcześniej, Zabijam osobę, która w danym momencie aktywnie dąży do mojej śmierci.
Toudisław - 2009-02-19, 09:56
:
Mork napisał/a:
Dodam, ze około 3% skazanych jest oskarzonych nieśłusznie.

Podaj jeden wypadek gdzie wykonano na kimś KS a on był nie winny ?


Nie udanych egzekucji być nie powinno. Jednak sam fakt występowania nie jest powodem do zniesienia KS. To tak jak by Fakt samobójstw w wiezieniu był powodem do nie zamykania w nim przestępców.

Mork napisał/a:
Słynne przypadki nieudanych egzekucji po przywróceniu kary śmierci:

8 przypadków przez 24 lata. w całych stanach
MrSpellu - 2009-02-19, 09:57
:
Cytat:
Botched executions [edytuj]

Terminem botched (lub wrongful) executions określa się spartaczone egzekucje, które trwały znacznie dłużej, niż powinny i przysporzyły skazańcowi nieprzewidzianych cierpień.

Słynne przypadki nieudanych egzekucji po przywróceniu kary śmierci:

* Frank J. Coppola (Wirginia, 1982, krzesło elektryczne)
* John Evans (Alabama, 1983, krzesło elektryczne)
* Jimmy Lee Gray (Missisipi, 1983, komora gazowa)
* Stephen Peter Morin (Teksas, 1985, zastrzyk trucizny)
* Jesse Tafero (Floryda, 1990, krzesło elektryczne)
* Ricky Ray Rector (Arkansas, 1992, zastrzyk trucizny) - jego egzekucja trwała 50 minut. Ponadto warto dodać, iż Rector był niepełnosprawny umysłowo, a gubernatorem Arkansas był wówczas ubiegający się o prezydenturę Bill Clinton
* Allen Lee Davis (Floryda, 1999, krzesło elektryczne)
* Joseph Lewis Clark (Ohio, 2006, zastrzyk trucizny) - jego egzekucja trwała ponad 90 minut.

No cytat z wikipedii i co? Statystyka. Na kilka setek przypadków kilka błędów. Czego to dowodzi?
Mork napisał/a:
Przeczytaj sobie co mówiłem o przemycie narkotyków. Sam brzuch j est ich własnością, ale zawartośc już niekoniecznie

Czytałem i twierdzę, że to stek bzdur. Przemyt narkotyków i urodzenie dziecka to dla Ciebie to samo? :roll:
Toudisław napisał/a:
Podaj jeden wypadek gdzie wykonano na kimś KS a on był nie winny ?
Jesse Tafero. To była skomplikowana sprawa, prawdziwy morderca się przyznał, żonę Tafero ułaskawiono, a jego nie. Nie wiem czemu.
Mork - 2009-02-19, 10:09
:
8 sławnych błędów, a nie 8 błędów. Samobójstwo jest jak nazwa wskazuje "samo" ;]

Cytat:
Czytałem i twierdzę, że to stek bzdur. Przemyt narkotyków i urodzenie dziecka to dla Ciebie to samo? :roll:

Nie, nie to samo. Jakbys chciał, to byś to dostrzegł. Chodzi o to, ze matka nie moze decydowac o życiu dziecka, tak samo jak o zawartości swojego żołądka nie zawsze może decydowac.

Uważam, ze jeśli zabijesz jedną niewinną osobę i nie robi ci to różnicy to znaczy, ze jesteś zbrodniarzem. A więc cały system jest zbrodniczy. Także błędów nie da się uniknąc
MrSpellu - 2009-02-19, 10:14
:
Mork napisał/a:
Nie, nie to samo. Jakbys chciał, to byś to dostrzegł. Chodzi o to, ze matka nie moze decydowac o życiu dziecka, tak samo jak o zawartości swojego żołądka nie zawsze może decydowac.

Owszem mogę. Nie przemycam tam narkotyków, uważam co jem. A jeżeli już zjem coś nieodpowiedniego (uwaga, metafora) to chyba mogę zrobić płukanie żołądka? :)
Mork napisał/a:
Uważam, ze jeśli zabijesz jedną niewinną osobę i nie robi ci to różnicy to znaczy, ze jesteś zbrodniarzem. A więc cały system jest zbrodniczy. Także błędów nie da się uniknąc

Robi różnicę. Każdy system jest niedoskonały, ja się po prostu godzę na te niedoskonałości. Jak masz ochotę to nazywaj mnie zbrodniarzem, o doskonały. Mi to bez różnicy, betonu nie skruszę.
Mork - 2009-02-19, 10:17
:
A widzisz. Mi nie jest wszystko jedno. Nie chcę, zeby rzadzili mną tacy świetoszkowaci dranie, co to powołują się na wyższą koniecznośc. Czemu zawsze tacy idealiście poświęcają dla "wyższego dobra" innych, a nie siebie?
System nie musi byc doskonały. Wystarczy, ze nie będzie zbrodniczy.
Romulus - 2009-02-19, 10:33
:
Mork napisał/a:
A widzisz. Mi nie jest wszystko jedno. Nie chcę, zeby rzadzili mną tacy świetoszkowaci dranie, co to powołują się na wyższą koniecznośc. Czemu zawsze tacy idealiście poświęcają dla "wyższego dobra" innych, a nie siebie?
System nie musi byc doskonały. Wystarczy, ze nie będzie zbrodniczy.

Mork, ile wykonałeś aborcji w przypadku zagrożenia życia kobiety? Tak z ciekawości pytam. Bo chyba nie jesteś hipokrytą popierającym aborcję z powodu zagrożenia zycia kobiety a ani razu nie zabiłeś płodu, co?

A te przypadki nieudanych egzekucji... Wow! Mam płakać, albo się zawstydzić, bo jakiś zbrodniarz pocierpiał dłużej niż było w planie? Dłuższa od twojej listy byłaby lista ofiar zbrodniarzy, które cierpiały niepomiernie mocniej od niego (Krzysztof Olewnik cierpiał przez lata - dla przykładu). Jeśli chcesz moje zbrodnicze sumienie tym nawrócić to się nie udało.

Zatem, ile tych aborcji przeprowadziłeś, że nie jesteś "świętoszkowatym" ani hipokrytą?
martva - 2009-02-19, 11:09
:
Mork napisał/a:
Czemu zawsze tacy idealiście poświęcają dla "wyższego dobra" innych, a nie siebie?


Nie do końca łapię Twój tok rozumowania - rozumiem że jak zbrodniarz zabije, to idealiści/świętoszkowaci dranie powinni przeprowadzić egzekucję na sobie, żeby nie poświęcać innych dla wyższego dobra?

I chyba wrzucę tę dyskusję do ignorów, bo nudna jest, za to może odświeżę 'Wegetarianizm' ładnym nowym cytatem :>
Toudisław - 2009-02-19, 11:24
:
Mork napisał/a:
8 sławnych błędów, a nie 8 błędów. Samobójstwo jest jak nazwa wskazuje "samo" ;]


Błędy tez robią się same ;) a Smobujstwa "same" być nie muszą. Chodzi o to że coś je powoduje i można likwidować przyczynę ( wiezienie )

Mork napisał/a:
Chodzi o to, ze matka nie moze decydowac o życiu dziecka, tak samo jak o zawartości swojego żołądka nie zawsze może decydowac.

Dziwne porównanie O_o Matka nie może decydować o życi nikogo po za jej własnym. Jak każdy człowiek.
Cytat:
A więc cały system jest zbrodniczy. Także błędów nie da się uniknąc

Dal mnie zbrodniczy jest system który dopuszcza zabijanie dzieci a Zbrodniarzy i zwyrodnialców stawia nad ich ofiarami. System który nie widzi róznicy w zabiciu bandyty i zabiciu przez bandytę. System który daje sanse mordercy by zabił po raz wtóry i który pozwala mordować dzieci bo ktoś nie zainwestował w prezerwatywę. To jest dopiero zbrodnia :shock: Bo dotyka niewinnych ludzi nie mających wpływ na swój los lub broniących swojej rodziny.
Mork napisał/a:
Czemu zawsze tacy idealiście poświęcają dla "wyższego dobra" innych, a nie siebie?

A oni kogoś zabili ? Każdy powinien odpowiadać za sówj czym. KS nie wumaga dla mnie uzasadnienia że to taniej. Tak po prostu powinno być. Zabijasz możesz stracić życie. A nie że zabujca jest ofiarą bo miał ciężkie dzieciństwo. Karol Wojtyła tez miał ciężkie dzieciństwo
MrSpellu - 2009-02-19, 17:02
:
wp.pl napisał/a:
Na kary po 10 lat więzienia skazał Sąd Okręgowy w Białymstoku dwóch mężczyzn, którzy skatowali na przystanku autobusowym 27-latka. Swojej ofierze zadali ponad 20 ciosów nożem, a powodem ataku była odmowa poczęstowania papierosem. Wyrok nie jest prawomocny.

Prokuratura domagała się dożywocia, przyjmując, że miało miejsce zabójstwo. Sąd zmienił jednak kwalifikację prawną czynu, uznając, że doszło do pobicia ze skutkiem śmiertelnym. Jak uzasadniała sędzia Izabela Komarzewska, nie udało się bowiem udowodnić w śledztwie i procesie, który z oskarżonych używał noża. Obaj skazani zaprzeczali posługiwania się narzędziem, a zeznania świadków i inne dowody nie dały jednoznacznej odpowiedzi, kto zadawał ciosy.

W tej sytuacji - jak zaznaczyła sędzia - nie byłoby sprawiedliwe skazanie obu oskarżonych za zabójstwo, bo mogłoby dojść do skazania za to osoby, która go nie popełniła. Komarzewska zaznaczyła, że sąd nie znalazł dla skazanych żadnych okoliczności łagodzących - stąd najwyższe możliwe wyroki przy takiej kwalifikacji prawnej.

A to taka ciekawostka tylko. Gnojki posiedzą tylko dziesięć lat bo nie wiadomo, kto pchnął śmiertelnie. Bajka normalnie. Im więcej o takich sprawach słyszę, tym bardziej jestem za zaostrzeniem kar. Zabójstwo z naprawdę niskich pobudek, 20 ciosów nożem. Ja już bym to zakwalifikował na zastrzyk --_- Oczywiście prezentuję teraz podejście emocjonalne. Jeżeli ktoś coś mówił o moralnych sprzeciwach to ja też właśnie taki zgłaszam. Dlatego, że kolesiom się po prostu upiekło. No, jest jeszcze nadzieja w odwołaniu...
Romulus - 2009-02-19, 18:37
:
Wyrok nie jest prawomocny, więc mnie nie wypada z nim dyskutować. Ale mogę się domyślać, co czuje sędzia, która go wydała. Zapewne też wolałaby skazać kolesi za zabójstwo. Ale nie można zapominać o zasadzie indywidualizacji winy. To podstawa. Nikt, nawet łotr i skończona kanalia nie chciałby i nie zasługuje na skazanie go za coś, czego nie popełnił.

Z tego przykładu wynika - zakładając, że rzetelnie odzwierciedlił stanowisko sądu - że nie było dowodów na bezpośrednie wskazanie winnego pchnięcia nożem. Jeśli nóż był tylko jeden a ich dwóch, to jedynym pewnikiem pozostaje to, że ofiara zginęła od noża skoro żaden do pchnięcia nożem się nie przyznaje.

Opinia biegłego na podstawie ukształtowania ran pozwoliła pewnie na ustalenie pod jakim kątem były one zadawane. Gdyby różnica wzrostu między sprawcami była znaczna, to na tej podstawie można próbować ustalać, który z nich zadał cios. A i to jest możliwe tylko przy przyjęciu, że ciosy nożem zadawano od góry (czyli ostrzem w dół). I dodatkowo w czasie, kiedy ofiara stała. Doszłaby do tego głębokość rany, która pozwalałaby określić też siłę ciosu. Zdarzenie pewnie miało przebieg dynamiczny - jeśli było dwóch na jednego to zapewne ofiara została przewrócona - jeśli w tej pozycji zadawano jej ciosy to ustalenie, kto je zadawał jest już praktycznie niemożliwe.

Przeciwnicy kary śmierci, ale i jej zwolennicy mogą się na tym przykładzie przekonać nie tylko o zasadzie indywidualizacji winy (bez której nie można nawet wyobrażać sobie skazania kogokolwiek), ale także o zasadzie rozstrzygania wszelkich istotnych, nie dających się usunąć wątpliwości, na korzyść oskarżonego.

Skoro nie udało się zindywidualizować winy żadnego z nich i nie było podstaw do przyjęcia, że obydwaj chcieli zabić (może wyjęcie noża i zadawanie ciosów było ekscesem jednego z nich tylko? a drugi teraz go broni albo się boi przyznać?) to sąd oparł się tylko na takiej kwalifikacji prawnej, którą da się uzasadnić analizą materiału dowodowego, czyli przyjęciem pobicia (kiedy jedna ze stron się tylko broni a druga atakuje to jest pobicie; kiedy obydwie strony wzajemnie atakują się i bronią to jest bójka; przy tym dla przyjęcia bójki i pobicia niezbędne jest występowanie co najmniej 3 uczestników występujących w tych "rolach") i spowodowania skutku w postaci śmierci (art. 158 § 3 k.k.).

Dla mnie jest to także przykład na to, że wprowadzenie kary śmierci nie przyniosłoby wcale rzezi niewiniątek. Dobrze przeprowadzona analiza przypadku wyklucza pomyłkę, kontrola sądu odwoławczego (zawsze na żądanie stron) gwarantuje sprawdzenie poprawności orzeczenia. To nie USA - gdzie zmanipulowana sztuczkami ława przysięgłych wydaje wyrok bez przeprowadzenia rzetelnej, rzeczowej analizy dowodów za i przeciw. A tu pewnie w dużej mierze sąd musiał się oprzeć na własnym, logicznym, procesie myślowym, skoro nie było bezpośrednich dowodów. Nie wiem, jaki był stopień poszlakowości tej sprawy. Ale to jest przykład też dla Saiki - jak sąd ma w nosie werdykty wydawane przez publiczność i media, które na pewno dawno wydały wyrok.
Tanit - 2009-02-19, 18:46
:
Mork napisał/a:
Nie, nie to samo. Jakbys chciał, to byś to dostrzegł. Chodzi o to, ze matka nie moze decydowac o życiu dziecka, tak samo jak o zawartości swojego żołądka nie zawsze może decydowac.

Litości! Narkotyki? o czym ty bredzisz? Zarówno na psychologii (tu też a propos tematu o Rasizmie) jak i biologii znasz się tak jak ja na fizyce kwantowej :-?
Mój brzuch moja sprawa. Płód jest pasożytem, co ma oparcie medyczne. (żeby nie było, nie mów że nie. Płód nie jest w stanie się sam żywić więc zabiera wszystko matce. Owa sytuacja jest widoczna dla innych we wzmożonym odżywianiu matki.) Jeśli pasożyt zagraża, to się go usuwa, tak jak raka. Jeśli jest wybór życie matki albo płodu (tak, dziecko może istnieć samo, medycyna jest bardzo rozwinięta) to wybieram zdecydowanie życie matki! Tak samo jeżeli płód jest wynikiem gwałtu. Narośl na którą nie mamy wpływu.

Czasami zastanawiam skąd bierze się ludzka głupota :roll:
ALe wracając do KS. Pozbawienie zycia zastrzykiem nie jest humanitarne? To akt łaski że zbrodniarz nie będzie cierpieć tylko pójdzie sobie spać i już się nie obudzi. A te przypadki? Niech sobie pocierpi, może minimalnie poczuje strach jaki czuła jego ofiara kiedy ją torturował i zabijał z zimną krwią. Choć socjopata do końca będzie na ciebie patrzył z pogardą.
Mork - 2009-02-19, 18:51
:
Panowie, świetna dyskusja :D

Nic nie wyklucza pomyłki niestety. Jeśli zabita będzie jedna niewinna osoba, to już jestem przeciwnikiem. Pomyśl, że ktoś by cię skazał na karę śmierci za coś, czego byś ne zrobił, a tłumaczył to dobrem społeczeństwa.

Cytat:

Dziwne porównanie O_o Matka nie może decydować o życi nikogo po za jej własnym. Jak każdy człowiek.

Według zwolenników aborcji ma prawo decydowac o życiu dziecka. Jeśli moja matka nie może mnie zabic, to czemu inna kobieta ma zabijac swoje dziecko w świetle prawa?

Cytat:
Mork, ile wykonałeś aborcji w przypadku zagrożenia życia kobiety? Tak z ciekawości pytam. Bo chyba nie jesteś hipokrytą popierającym aborcję z powodu zagrożenia zycia kobiety a ani razu nie zabiłeś płodu, co?

Różnica jest taka, że ja dopuszczam taką możliwośc, za to wy jesteście za obligatoryjną karą śmierci dla przestępców.
Romulus - 2009-02-19, 20:02
:
Gdzie ja napisałem, że jestem za obligatoryjną karą śmierci???? Toż pisze w co drugim poście na ten temat, że kara śmierci nie może być usytuowana w kodeksie jako jedyna za określone przestępstwo. Sąd musi mieć wybór. Przeczytaj mój ostatni wpis w temacie "Dura lex sed lex". Nie chce mi się linkować. Ale nie przypisuj mi poglądów, których nie mam.

To ty się uparłeś, że zwolennicy kary śmierci są hipokrytami, bo na pewno nie zabiliby własnymi rękami skazanego na śmierć. Zatem ja pytam ile ty aborcji wykonałeś w przypadku zagrożenia życia kobiety przez płód.

Czy też sam jesteś hipokrytą w związku z tym? Jeżeli cofniesz się do mojego wcześniejszego posta pisanego w odpowiedzi na post Spellsingera i przeczytasz go uważnie zauważysz, że jako zwolennik kary śmierci nie śnię w nocy o rozkoszach płynących z mordowania więźniów. ani nie chcę za wszelką cenę skazywać kogoś, na kogo nie ma dowodów, aby go skazać.

Bo i owszem - nie zabiłbym nikogo własnymi rękoma, bo nie uprawiam zawodu kata. Gdybym go uprawiał, to wykonałbym egzekucję - bo na tym polegałaby moja praca. A gdybym był przeciwnikiem kary śmierci to bym się jako kat nie zatrudniał.
Saika - 2009-02-19, 20:54
:
Matko! Co się z tą aborcją porobiło!
Romulusie drogi, musiałes mnie źle zrozumieć! Otóż przyjmij do wiadomości, że ja nie chcę, by kobiety decydowały się na aborcję! Napisałam, ze jestem za legalizacją, bo:
-zmniejszymy podziemie aborcyjne
(zabiegi będą wykonywane w normalnych warunkach, z mniejszym ryzykiem komplikacji, no i będziemy mieć statystyki)
-edukacja seksualna (dość głupiej pruderii!) powinna ograniczyć liczbę niechcianych ciąż
-poprawa systemu adopcyjnego powinna zmniejszyć liczbę aborcji i porzucania dzieci bez szans na adopcję, o zabójstwach nie wspominając
To jest proponowana przeze mnie dorga ograniczenia tych smutnych sytuacji. Myślisz, że jak się zdelegalizuje to kobiety nie będą tego robić? Figa! I tak, dziecko to "pasożyt", za który odpowiadam. Powołuję do życia nową istotę świadomie, chcąc ją urodzić, chronić i wychowywać. I chyba lepiej jest kupić prezerwatywę? A jeśli nawet zajdę w niechcianą ciążę- chyba lepiej ją usunąć niż skazywać dzieciaka na, dajmy na to, nędzę? Pomyślałeś o tym wszystkim?
Chcę chronić również dzieci. W tym nie ma sprzeczności z moim sprzeciwem wobec kary śmierci. Powtarzam raz jeszcze- łączyliśmy się w społeczności dla ochrony życia i zapewnienia innych potrzeb. Państwo, które akceptuje karę śmierci, się temu sprzeciwia. I faktycznie- kto jest za karą śmierci, niech zabija sam. Ze świadomością, że też jest mordercą. Co do stwierdzenia Romulusa, że "wkrótce się uzna więzienie za niehumanitarne" (jakoś tak to było, mam rację?)- owszem, tak jest. Po prostu na razie nie mamy nic lepszego. To konieczność. A kara śmierci- nie. Sorry.
Asuryan - 2009-02-20, 02:52
:
Saika napisał/a:
Uważasz, że, ponieważ jest mordercą, można z nim robić wszystko?

Uważam, iż bestialsko mordując, sam pozbawia się prawa do życia. Tak samo jak gwałciciel poprzez gwałt pozbawia się dla mnie prawa do ochrony przed gwałtem, a naruszający nietykalność cielesną prawa do tej nietykalności.
beldin - 2009-02-20, 07:17
:
Asuryan napisał/a:

Uważam, iż bestialsko mordując, sam pozbawia się prawa do życia. Tak samo jak gwałciciel poprzez gwałt pozbawia się dla mnie prawa do ochrony przed gwałtem, a naruszający nietykalność cielesną prawa do tej nietykalności.


Święte słowa. Morderca zabijając z premedytacją i z niskich pobudek, powinien zostać wyeliminowany ze społeczeństwa, jako że sam takim czynem się z niego wykluczył. A ponadto społeczeństwo ma prawo mieć pewność, że przed takim delikwentem jest bezwzględnie bezpieczne, czego więzienia nie dają. Ja osobiście do tej grupy dołączyłbym niereformowalnych pedofilii i gwałcicieli.
MrSpellu - 2009-02-20, 09:08
:
Romulus napisał/a:
Ale nie można zapominać o zasadzie indywidualizacji winy. To podstawa. Nikt, nawet łotr i skończona kanalia nie chciałby i nie zasługuje na skazanie go za coś, czego nie popełnił.
W pełni zgoda. Ale w sytuacji gdy dwóch bije, trzeci umiera i 'znikąd' pojawia się w ciele ofiary dwadzieścia ran od noża? Nikt nie chce się przyznać, to obydwaj powinni moim zdaniem otrzymać jak najwyższe wyroki, po 25 lat powiedzmy, a nie dwa razy po dziesięć lat bo tyle jest za pobicie ze skutkiem śmiertelnym. To jest moim zdaniem paranoja.
Romulus napisał/a:
Z tego przykładu wynika - zakładając, że rzetelnie odzwierciedlił stanowisko sądu - że nie było dowodów na bezpośrednie wskazanie winnego pchnięcia nożem. Jeśli nóż był tylko jeden a ich dwóch, to jedynym pewnikiem pozostaje to, że ofiara zginęła od noża skoro żaden do pchnięcia nożem się nie przyznaje.

Czysto emocjonalnie. Dwóch kolesi mnie zabija bo im się nie podobały moje buty. Jeden nóż, brak możliwości stwierdzenia kto pchnął. Wiadomo, że jeden z tych dwóch napastników. Sędzia ogłasza werdykt o pobicie ze skutkiem śmiertelnym, po dziesięć lat na łeb. Jak powinna czuć się moja rodzina? Że sprawiedliwości stało się zadość?
Racjonalnie. Dwóch kolesi mnie napada, zabija, nóż etc. Faktyczny sprawca zwala winę na kolesia, który 'tylko bił'. Tamten się broni, trudno stwierdzić kto mówi prawdę, a kto łże. Faktycznie nie jest sprawiedliwe by obydwu posłać na dożywocie, bo zabił tylko jeden. Drugiego co najwyżej można skazać za współudział, tylko którego? Naprawdę racjonalnie na to patrząc, czy oby jest sprawiedliwie by obydwu przestępcom się w takiej nie innej sytuacji upiekło? Sprawiedliwość sprawiedliwości nierówna. Przestępca ma większe prawa od ofiary.
Romulus napisał/a:
także o zasadzie rozstrzygania wszelkich istotnych, nie dających się usunąć wątpliwości, na korzyść oskarżonego.

Kropka. Wiadomo, że to jeden z nich dwóch. Obydwaj bili, kumpel nie powstrzymywał tego drugiego gdy ten wyjmował nóż i zadał dwadzieścia pchnięć. Z mojego punktu widzenia facet, który bił i się przyglądał jak kolega zabija jest tak samo winny. Prawo ma inne zdanie na ten temat ale czy to zdanie oby jest właściwe?
Romulus napisał/a:
Skoro nie udało się zindywidualizować winy żadnego z nich i nie było podstaw do przyjęcia, że obydwaj chcieli zabić (może wyjęcie noża i zadawanie ciosów było ekscesem jednego z nich tylko? a drugi teraz go broni albo się boi przyznać?)

I tu są schody. Jeżeli go faktycznie broni to dla mnie czapa. Jeżeli boi się, bo inni koledzy jego kolegi mogą zrobić krzywdę mu bądź jego rodzinie to już inna sprawa. Pytanie jak to zweryfikować?
Romulus napisał/a:
kiedy jedna ze stron się tylko broni a druga atakuje to jest pobicie; kiedy obydwie strony wzajemnie atakują się i bronią to jest bójka; przy tym dla przyjęcia bójki i pobicia niezbędne jest występowanie co najmniej 3 uczestników występujących w tych "rolach"

E. O ile rozumiem, jeżeli zostanę napadnięty i będę się bronił (czasem najlepszą obroną jest atak :mrgreen: - oczywiście, jeżeli nie da się spierdolić oprawcom XD ) to sąd zakwalifikuje to jako bójkę? I jaka jest różnica jeżeli zginę w efekcie 'pobicia' lub podczas 'bójki'? W sensie prawnym, co grozi pechowym, nieszczęsnym przestępcom?
Romulus napisał/a:
To nie USA - gdzie zmanipulowana sztuczkami ława przysięgłych wydaje wyrok bez przeprowadzenia rzetelnej, rzeczowej analizy dowodów za i przeciw

Amerykanie ogólnie są porytym narodem ;/
Romulus napisał/a:
Dla mnie jest to także przykład na to, że wprowadzenie kary śmierci nie przyniosłoby wcale rzezi niewiniątek. Dobrze przeprowadzona analiza przypadku wyklucza pomyłkę, kontrola sądu odwoławczego (zawsze na żądanie stron) gwarantuje sprawdzenie poprawności orzeczenia.

I w sumie tak powinno być. Naprawdę rozumiem dlaczego tych dwóch dostało takie, a nie inne wyroki. Tylko w moim odczuciu jest to niesprawiedliwe, przynajmniej dla rodziny ofiary.
Mork napisał/a:
Różnica jest taka, że ja dopuszczam taką możliwośc, za to wy jesteście za obligatoryjną karą śmierci dla przestępców.

Romulus napisał/a:
Gdzie ja napisałem, że jestem za obligatoryjną karą śmierci???? Toż pisze w co drugim poście na ten temat, że kara śmierci nie może być usytuowana w kodeksie jako jedyna za określone przestępstwo. Sąd musi mieć wybór. Przeczytaj mój ostatni wpis w temacie "Dura lex sed lex". Nie chce mi się linkować. Ale nie przypisuj mi poglądów, których nie mam.

Mork. Poczytaj dokładnie tą dyskusję zanim się wypowiesz. Będziesz wiedział, że 'obligatoryjnie' chciałbym by skazywano na śmierć socjopatów, którym wina została udowodniona na drodze solidnego postępowania. Zabicie za papierosa uważam za objaw bycia socjopatą, zwłaszcza jeżeli zabija się zadając ofierze dwadzieścia ran nożem.
Romulus napisał/a:
Bo i owszem - nie zabiłbym nikogo własnymi rękoma, bo nie uprawiam zawodu kata. Gdybym go uprawiał, to wykonałbym egzekucję - bo na tym polegałaby moja praca. A gdybym był przeciwnikiem kary śmierci to bym się jako kat nie zatrudniał.

Trudno ludziom zrozumieć, że jest to zawód jak każdy inny. Może jeszcze miałbym skazańcom robić trumny, wykopać im grób i odprawić za nich mszę? :)
Mork napisał/a:
Jeśli moja matka nie może mnie zabic, to czemu inna kobieta ma zabijac swoje dziecko w świetle prawa?

Płód. Dla mnie jest to ogromna różnica. Dziecko je, sra, płacze, chodzi na imprezy i przynosi pały w kajecie.
Saika napisał/a:
I faktycznie- kto jest za karą śmierci, niech zabija sam. Ze świadomością, że też jest mordercą

Chyba w Twoim mniemaniu. Lubisz etykietkować. To, że kogoś nazywasz mordercą nie znaczy, że nim jest bo ma takie poglądy, a nie inne. Każdy powinien odpowiadać za swoje czyny. Morderca by nie został 'zamordowany' w świetle prawa niech po prostu sam nie morduje. To jest dopiero 'proste', generalizując oczywiście.
Romulus - 2009-02-20, 09:58
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale nie można zapominać o zasadzie indywidualizacji winy. To podstawa. Nikt, nawet łotr i skończona kanalia nie chciałby i nie zasługuje na skazanie go za coś, czego nie popełnił.
W pełni zgoda. Ale w sytuacji gdy dwóch bije, trzeci umiera i 'znikąd' pojawia się w ciele ofiary dwadzieścia ran od noża? Nikt nie chce się przyznać, to obydwaj powinni moim zdaniem otrzymać jak najwyższe wyroki, po 25 lat powiedzmy, a nie dwa razy po dziesięć lat bo tyle jest za pobicie ze skutkiem śmiertelnym. To jest moim zdaniem paranoja.

25 lat - ale trzeba byłoby przyjąć zabójstwo wówczas, bo inaczej się nie da. Jeśli niewiadomo kto wywołał skutek w postaci śmierci człowieka nie można przypisać obydwu zabójstwa. Sąd musi badać zamiar sprawców. Jeśli chcieli ofiarę "tylko" pobić, to nie chcieli go zabić. Nie każdy kto bierze udział w bójce i pobiciu chce zabić, albo musi liczyć się z tym, że może zabić. Kiedy paru pijanych kolesi naparza się po dyskotece - to też nie chcą się zabić, tylko udowodnić, że są "twardzielami", załatwić sprawy "po męsku", bo jeden chwycił dziewczynę drugiego za tyłek albo ją podrywał. Miałem sprawę podobną - chłopaki tak się pobiły o jakiś uraz związany z "narzeczoną" jednego z nich, że w remizie nie została żadna szyba i nawet drzwi do zakończenia procesu nie zostały znalezione. Szło w ruch szkło, ławki, kamienie. Żaden z uczestników nie chciał zabić i na szczęście do śmierci nikogo nie doszło.
Być może w tym przypadku było tak samo. Poszło o drobiazg, puściły nerwy, albo sprawcy po prostu mieli ochotę kogoś obić. W trakcie zajścia doszło do eskalacji przemocy, jeden z nich wyciągnął nóż i wpadając w szał, zadawał ciosy. Potem być może był przerażony tym, co się stało. Nawet nie musiał terroryzować drugiegoze sprawców. To mechanizm współudziału każe mu milczeć. Nie chce "sprzedać" kolegi, boi się, że sam zostanie obciążony zarzutem udziału w zabójstwie. Bezpiecznie zatem dla niego jest milczeć. To skur*******o, ale co zrobić? Oskarżony nie ma obowiązku dostarczania dowodów przeciwko sobie. To rolą sądu jest określić postać zamiaru i dokonać oceny dowodów i kwalifikacji czynu. I tu znowu, jak przy każdym współsprawstwie wchodzi do gry zasada indywidualizacji winy. O której pisałem wcześniej. Nie można domniemywać, że skoro obydwaj milczą na temat tego, kto zadał cios nożem, to obydwaj są winni zabójstwa. To karanie ich za to, że mają prawo do milczenia. Wiem, że to może wkurzać i mnie czasami wkurza. Ale nawet nie widzę podstaw do zmiany stanu prawnego w tym względzie, bo to jeden z filarów procesu karnego - na pewno w kontynentalnej Europie.

Spellsinger napisał/a:
Dwóch kolesi mnie zabija bo im się nie podobały moje buty. Jeden nóż, brak możliwości stwierdzenia kto pchnął. Wiadomo, że jeden z tych dwóch napastników. Sędzia ogłasza werdykt o pobicie ze skutkiem śmiertelnym, po dziesięć lat na łeb. Jak powinna czuć się moja rodzina? Że sprawiedliwości stało się zadość?
Racjonalnie. Dwóch kolesi mnie napada, zabija, nóż etc. Faktyczny sprawca zwala winę na kolesia, który 'tylko bił'. Tamten się broni, trudno stwierdzić kto mówi prawdę, a kto łże. Faktycznie nie jest sprawiedliwe by obydwu posłać na dożywocie, bo zabił tylko jeden. Drugiego co najwyżej można skazać za współudział, tylko którego? Naprawdę racjonalnie na to patrząc, czy oby jest sprawiedliwie by obydwu przestępcom się w takiej nie innej sytuacji upiekło? Sprawiedliwość sprawiedliwości nierówna. Przestępca ma większe prawa od ofiary.

Ofiara już nie żyje i wszystko jej jedno. Rodzinie musi pozostać satysfakcja, że sprawcy zostali ujęci i osądzeni. Marna pociecha - jeśli rodzina chciała skazania za zabójstwo. Ale innej nie ma. Bo co ma zrobić sąd? Ugiąć się pod żądaniem rodziny, wbrew prawu? Sąd prawo tylko stosuje.
Spelsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
kiedy jedna ze stron się tylko broni a druga atakuje to jest pobicie; kiedy obydwie strony wzajemnie atakują się i bronią to jest bójka; przy tym dla przyjęcia bójki i pobicia niezbędne jest występowanie co najmniej 3 uczestników występujących w tych "rolach"

E. O ile rozumiem, jeżeli zostanę napadnięty i będę się bronił (czasem najlepszą obroną jest atak :mrgreen: - oczywiście, jeżeli nie da się spierdolić oprawcom XD ) to sąd zakwalifikuje to jako bójkę? I jaka jest różnica jeżeli zginę w efekcie 'pobicia' lub podczas 'bójki'? W sensie prawnym, co grozi pechowym, nieszczęsnym przestępcom?

Bójka i pobicie bywają trudne. Prawo jest proste: kto bierze udział w bójce i pobiciu... Za jedno i drugie kara jest taka sama. Tyle że w przypadku pobicia - ofiara oczywiście nie odpowiada :)
I jak pisałem - bójka i pobicie wymagają udziału co najmniej 3 osób. Pobicie - jedna strona atakuje druga tylko się broni. Bójka - obydwie strony dążą do starcia, wzajemnie się atakują i bronią jednocześnie. Schody się zaczynają przy dowodzeniu, jak zwykle. Jeśli zostaniesz napadnięty i będziesz się bronił, to kontratyp obrony koniecznej zwalnia cię od odpowiedzialności karnej. I już od prokuratora wymagaj, aby umorzył postępowanie, jeśli do niego dojdzie. Prokurator pewnie zepchnie to na sąd jednak (bo tak bezpieczniej i rąk nie ubrudzi oraz nikt mu nie zarzuci, że wypuścił przestępcę). Sąd będzie musiał zmarnować czas i nerwy pokrzywdzonego, aby umorzyć to, co może umorzyć już prokurator.
Przykład bójki masz wyżej: paru pijanych kolesi za krzywe patrzenie na siebie zaczyna się tłuc i jest zadyma. Klasyka. Odróżnienie pobicia od rozboju wymaga badania zamiaru sprawców. Do czego dążyli? Czy bijąc cię, chciał doprowadzić cię przemocą do stanu bezbronności, aby zabrać portfel i telefon albo buty; czy też po prostu wyszedł z siłki napakowany i poczuł się władcą ulicy. Pierwsze to rozbój. Drugie (w zależności od ilości sprawców) pobicie, albo art. 157 k.k. - jeśli doszło do starcia jeden na jeden (jeden na jeden to ani bójka ani pobicie).
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
To nie USA - gdzie zmanipulowana sztuczkami ława przysięgłych wydaje wyrok bez przeprowadzenia rzetelnej, rzeczowej analizy dowodów za i przeciw

Amerykanie ogólnie są porytym narodem ;/
Romulus napisał/a:
Dla mnie jest to także przykład na to, że wprowadzenie kary śmierci nie przyniosłoby wcale rzezi niewiniątek. Dobrze przeprowadzona analiza przypadku wyklucza pomyłkę, kontrola sądu odwoławczego (zawsze na żądanie stron) gwarantuje sprawdzenie poprawności orzeczenia.

I w sumie tak powinno być. Naprawdę rozumiem dlaczego tych dwóch dostało takie, a nie inne wyroki. Tylko w moim odczuciu jest to niesprawiedliwe, przynajmniej dla rodziny ofiary.

Mam wrażenie, słuchając czasami dyskusji o karze śmierci, że przeciwnicy KS jako argumenty powołują słabości systemu amerykańskiego sądownictwa. Co jest zawsze strzelaniem kulą w płot, bo nasz i amerykański system do takich porównań się nie nadają. Poza wspólnymi zasadami, mają odrębne procedury i ławy przysięgłych, które wyrokują o winie. Te - jak czasami można obserwować na filmach - łatwo zmanipulować. Bo nie uwierzę, że jakiś biedny Murzyn bez wykształcenia lub jakiś Białas, który zapija noce w barze są w stanie wgryźć się w opinie biegłych, zrozumieć je, wyciągnąć wnioski lub ocenić zeznania świadków. W Europie wyrok wydają zawodowi sędziowie. Ryzyko pomyłki jest, ale nie takie jak w USA. A obecny rozwój technik kryminalistycznych (polecam Kryminalistykę profesora Brunona Hołysta) ryzyko pomyłki sprowadza do promila. I też powtarzam - kara śmierci tylko w wypadkach, kiedy o pomyłce nie może być mowy np. sprawcę złapano na gorącym uczynku albo zabezpieczono narzędzie zbrodni z jego odciskami, świadkowie składają nie budzące wątpliwości zeznania. Na pewno nie może być KS w sytuacji procesu poszlakowego. Oczywiście, przeciwników i tak nie przekonam, bo dla nich zabawa w humanitaryzm i prawa człowieka to podstawa dobrego samopoczucia.

Tylko nie piszcie więcej, że skoro jestem zwolennikiem kary śmierci to powinienem sam wymierzać tą karę, albo bałbym się ją wymierzyć i cudzymi rękoma bym się wyręczał. To argument tak osłabiający, że mdleję przed monitorem.

Jestem też zwolennikiem wystrzelenia załogowej misji poza granice Układu Słonecznego - czy w związku z tym mam się z procy z dachu wystrzelić w kierunku Syriusza załóżmy? Jestem zwolennikiem elektronicznej "obroży" dla skazańców - czy sam mam ją także nosić? To argument tak absurdalnie idiotyczny, że jeszcze długo mógłbym się tak bawić.
You Know My Name - 2009-02-20, 10:08
:
Jak ujal to Romulus fajna gimnastyka. Tylko chyba niektorzy "cwiczacy" chca zostac olimpijczykami, a to nie jest program pana Talagi Pilkarska kadra czeka.
Ja rozumiem, ze przeciwnicy kary smierci maja swoje racje, ale gdzie posrod nich znajduje sie prawo do nazywania morderca kogos, kto jest zwolennikiem ograniczonego stosowania kary smierci w celu ochrony spoleczenstwa przed jednostkami tak do niego nieprzystosowanymi, ze potrafia tylko zabijac, zamiast samemu wziac sie w garsc i przepracowac swoje "trudne dziecinstwo"?
Ja mam do KS podejscie bardzo liberalne i spokojnie widze ja w naszym wymiarze sprawiedliwosci (jako, ze nie znam sie na KK, to nie powiem gdzie).
Z prostego powodu: mysle, ze ludzie, ktorzy bez wzgledu na cenzus majatkowy, edukacje itp. potrafia opanowac instynkty mordercze (bo zachowania takie sa nam niestety przyrodzone, jestesmy albo agresorami albo ofiarami na poziomie najstarszych atawizmow) maja prawo trwale wylaczyc ze spoleczenstwa takie jednostki, ktore nie widza nic zlego w zaspokajaniu swych potrzeb przez zadawanie nieodwracalnych cierpien innym (w moim przypadku sa tu morderstwa, gwalty z wyjatkowym okrucienstwem, takze zlecanie takowych przestepstw). Takie przestepstwa pozostawiaja ofiare i jej rodzine wypaczonymi juz do konca zycia. Sa to ludzie, ktorzy zawsze beda miec problemy, beda musieli byc przez reszte spoleczenstwa wspierani. A morderca, sprawca tego zla, czlowiek, ktory mial wybor - wyrzadzic krzywde czy nie ma miec wiecej praw niz ofiara? Zgodnie z bliskim memu umyslowi imperatywem kategorycznym osoba sama pozbawiajaca zycia musi sie z jego utrata liczyc.
Mork - 2009-02-20, 14:25
:
Ostatnie słowo ode mnie. Przeraża mnie to, ze nowoczesnośc oznacza w dzisiejszych czasach barbarzyństwo.

Tanit napisał/a:
Narośl na którą nie mamy wpływu.
Czasami zastanawiam skąd bierze się ludzka głupota :roll:

Też sie zastanawiam. Nie życzę ci dzieci, bo nie życze tym małym biednym stworzeniom śmierci i jeszcze komentarza, ze są pasożytem i głupią naroślą, którą wycinasz, bo masz taki kaprys i nie chciało ci się gumek używac. Myślę, ze jakby ci matka tak powiedziała, to byś ze smutku i żalu umarła.

Macie to swoje kochające homo sapiens z rozwiniętym instynktem macierzyńskim.

I znowu zastanawiam się, do czego posunie się cżłowiek w imię własnych wygód. Nie mam juz sił na dyskusję w tym temacie :(




Aha. Drogi kolego. obligatoryjnie, to znaczy, ze przestępca jest zmuszony do przyjęcia kary, a nie to, ze sad moze sobie coś innego zasądzic.


Romulus napisał/a:
Mam wrażenie, słuchając czasami dyskusji o karze śmierci, że przeciwnicy KS jako argumenty powołują słabości systemu amerykańskiego sądownictwa

A polskie sądownictwo, to piękne jest?


Saika napisał/a:
A jeśli nawet zajdę w niechcianą ciążę- chyba lepiej ją usunąć niż skazywać dzieciaka na, dajmy na to, nędzę? Pomyślałeś o tym wszystkim?

Skoro tak kochacie wolnosc wyboru, to moze spytajcie się tego dzieciaka co woli, jak dorośnie?


Moze tego nie rozumiecie, ale wasze matki myślały inaczej, a czasy PRLu łatwe nie były i wiele osób jadło chleb z masłem na lewo, żeby dzieciak mógł życ. Ale wam wygodniej jest zabic małego cżłowieka, bo wtedy mozna ładnie rączki umyc.
Romulus - 2009-02-20, 15:11
:
Mork napisał/a:
Ostatnie słowo ode mnie. Przeraża mnie to, ze nowoczesnośc oznacza w dzisiejszych czasach barbarzyństwo.

Nowoczesność w dzisiejszych czasach oznacza selektywną tolerancję. Słabszym narzucamy prawa człowieka, od tych, których potrzebujemy (Chiny) nie wymagamy niczego.

Mork napisał/a:
Aha. Drogi kolego. obligatoryjnie, to znaczy, ze przestępca jest zmuszony do przyjęcia kary, a nie to, ze sad moze sobie coś innego zasądzic.

Skazany przestępca nie ma innego wyjścia, niż przyjąć karę. a jak jej nie chce przyjąć, to zostanie zmuszony do jej przyjęcia. Tak to działa. Niezależnie od tego, czy mówimy o karze grzywny, czy o karze pozbawienia wolności, czy karze śmierci. Jego widzimisię nie ma znaczenia (poza przypadkiem skazania bez rozprawy w trybie art. 335 k.p.k., kiedy sprawca ma szansę uzgodnić z prokuratorem karę; lub w trybie art. 387 k.p.k., kiedy po raz kolejny taka szansa pojawia się przed sądem).
Read my lips: podam przykład - sąd skazujący za dane przestępstwo, które objęte byłoby karą śmierci miałby jednocześnie do wyboru inną karę, np. pozbawienia wolności. Nigdy nie mogłoby być tak, aby KS była jedyną karą za przestępstwo.

Mork napisał/a:
Romulus napisał/a:
Mam wrażenie, słuchając czasami dyskusji o karze śmierci, że przeciwnicy KS jako argumenty powołują słabości systemu amerykańskiego sądownictwa

A polskie sądownictwo, to piękne jest?

Nie jest. Ma wady, jak każdy wymiar sprawiedliwości w każdym państwie na świecie. I co z tego?

Ale - śmiem twierdzić - że dzięki róznym przepisom gwarancyjnym nieznanym w USA, jest bezpieczeniejsze dla człowieka, który został niewinnie oskarżony. Na przykład oskarżony apelację może wnosić u nas bez żadnych ograniczeń formalnych. Wystarczy, że napisze na brudnej kartce papieru "nie zgadzam się z wyrokiem" i podpisze się (a jak się nie podpisze to sąd i tak go wezwie do podpisania) oraz złoży tą kartkę w sądzie w przepisanym terminie o którym jest zawsze pouczony lub nada na poczcie w przepisanym terminie. Niezależnie od tego apelację może złożyć obrońca a nawet apelację na korzyść skazanego może złożyć prokurator (bo działa nie w imieniu pokrzywdzonych, ale w interesie społecznym).

Nie znam dokładnie procedur amerykańskich, ale tam apelację znacznie trudniej złożyć. Na pewno trzeba ją uzasadnić. I nie zawsze można skarżyć wyrok. Ale dokładniej musiałbym sięgnąć do źródeł.
Tanit - 2009-02-20, 15:17
:
Mork napisał/a:
Też sie zastanawiam. Nie życzę ci dzieci, bo nie życze tym małym biednym stworzeniom śmierci i jeszcze komentarza, ze są pasożytem i głupią naroślą, którą wycinasz, bo masz taki kaprys i nie chciało ci się gumek używac. Myślę, ze jakby ci matka tak powiedziała, to byś ze smutku i żalu umarła.

Niech żyje czytanie ze zrozumieniem!! Jupiii //kas
Tak to była ironia gdyby ktoś nie załapał :roll:
Czy ty serio nie rozumiesz czy tylko udajesz że jesteś taki głupi? Chyba wyraźnie powiedziałam, że chodzi o owoc gwałtu albo zagrożenie życia matki! TYLKO w tym wypadku PŁÓD jest pasożytem i szkodliwą naroślą zagrażającą zdrowiu fizycznemu i psychicznemu matce. To nie był wybór kobiety że została zgwałcona! A może auto-poronienie też nazwiesz morderstwem? Zgwałcona matka nie chce pasożyta i organizm to wyczuwa pozbywając się go. Prosta reakcja biologiczna.
NIGDY nie mówiłam o usuwaniu płodu dla kaprysu bo
Mork napisał/a:
nie chciało ci się gumek używac.

To jest właśnie przejaw ludzkiej głupoty (także twojej i twojego niezrozumienia skoro nie potrafisz czytać ze zrozumieniem).
Jeżeli miałabym dziecko to chciane, zaplanowane. To chyba jest różnica.
Mork napisał/a:
Skoro tak kochacie wolnosc wyboru, to moze spytajcie się tego dzieciaka co woli, jak dorośnie?

Jasne, lepiej żeby matka męczyła się przez 9m-cy a potem zostawiła dziecko na chodniku/ śmietniku/ beczce bo przecież nie może podjąć się usunięcia płodu :roll:
Tyle jeśli o aborcję chyba że jeszcze czegoś nie zrozumiałeś.

Mork napisał/a:
A polskie sądownictwo, to piękne jest?

Inne. To przede wszystkim. Większość chyba wie, że Amerykanie są jednym wielkim absurdem i ślepe porównywanie niektórych rzeczy/sytuacji do ich jest przejawem głupoty.
Romulus napisał/a:
Tylko nie piszcie więcej, że skoro jestem zwolennikiem kary śmierci to powinienem sam wymierzać tą karę, albo bałbym się ją wymierzyć i cudzymi rękoma bym się wyręczał. To argument tak osłabiający, że mdleję przed monitorem.

Jestem też zwolennikiem wystrzelenia załogowej misji poza granice Układu Słonecznego - czy w związku z tym mam się z procy z dachu wystrzelić w kierunku Syriusza załóżmy? Jestem zwolennikiem elektronicznej "obroży" dla skazańców - czy sam mam ją także nosić? To argument tak absurdalnie idiotyczny, że jeszcze długo mógłbym się tak bawić.

To tylko udowadnia w jak absurdalnym światku żyjemy :mrgreen: a katolicki zaścianek to mało powiedziane ;) Bo jakby się uprzeć, PRZYKŁADOWO, że mamy 10 mln społeczeństwo z czego 5 milionów ludzi jest Za Karą Śmierci, i żeby naprawdę być za nią MUSI kogoś zabić. Więc te 5 mln zabija 5mln innych ludzi by udowodnić że są za KS. W ten sposób połowa społeczeństwa znika. Kompletny idiotyzm zwłaszcza, że statystycznie na te 10mln ludzi może być ok 2 (słownie: dwóch) skrajnie zdegenerowanych psychopatów na takową śmierć zasługujących. A może te 5 mln ma tych dwóch zabić jednocześnie? Jak Rzymianie Cezara? Tylko... jak zmieścić te 5mln by zabić dwóch ludzi :mrgreen:
Mork - 2009-02-20, 15:28
:
Tanit napisał/a:
asne, lepiej żeby matka męczyła się przez 9m-cy a potem zostawiła dziecko na chodniku/ śmietniku/ beczce bo przecież nie może podjąć się usunięcia płodu :roll:
Tyle jeśli o aborcję chyba że jeszcze czegoś nie zrozumiałeś.

Skoro twierdzisz, ze zakazanie aborcji do tego doprowadzi, to pewnie sama byś tak zrobiła? Nie rozumiem tego toku myślenia.

Tanit napisał/a:
Tak to była ironia gdyby ktoś nie załapał :roll:
Czy ty serio nie rozumiesz czy tylko udajesz że jesteś taki głupi?

Idealnie rozumiem. Jak sie pierdolnie głupotę, to się tłumaczy ironią.

Tanit napisał/a:
To jest właśnie przejaw ludzkiej głupoty (także twojej i twojego niezrozumienia skoro nie potrafisz czytać ze zrozumieniem).
Jeżeli miałabym dziecko to chciane, zaplanowane. To chyba jest różnica.

Swobodnie szafujesz słowami. A jesli byś wpadła, to bys dziecko zabiła.

Tanit napisał/a:
Inne. To przede wszystkim. Większość chyba wie, że Amerykanie są jednym wielkim absurdem i ślepe porównywanie niektórych rzeczy/sytuacji do ich jest przejawem głupoty.

Czyż codziennie nie podkreśla się absurdów naszej polskiej rzeczywistości?

Tanit napisał/a:
To tylko udowadnia w jak absurdalnym światku żyjemy :mrgreen: a katolicki zaścianek to mało powiedziane ;) Bo jakby się uprzeć, PRZYKŁADOWO, że mamy 10 mln społeczeństwo z czego 5 milionów ludzi jest Za Karą Śmierci, i żeby naprawdę być za nią MUSI kogoś zabić. Więc te 5 mln zabija 5mln innych ludzi by udowodnić że są za KS. W ten sposób połowa społeczeństwa znika. Kompletny idiotyzm zwłaszcza, że statystycznie na te 10mln ludzi może być ok 2 (słownie: dwóch) skrajnie zdegenerowanych psychopatów na takową śmierć zasługujących. A może te 5 mln ma tych dwóch zabić jednocześnie? Jak Rzymianie Cezara? Tylko... jak zmieścić te 5mln by zabić dwóch ludzi :mrgreen:

To było pewne uproszczenie zastosowane w celu ogarb\nięcia tematu.

Pomio skrajnie różnych poglądów, ciesze się, ze rozgorzała taka dyskusja i nie ma jeszcze przekleństw.
Tanit - 2009-02-20, 15:43
:
Mork napisał/a:
Swobodnie szafujesz słowami. A jesli byś wpadła, to bys dziecko zabiła.

Ty też. Po pierwsze NIE dziecko a płód. Po drugie WYRAŹNIE zaznaczyłam 2 (słownie: dwie) opcje kiedy mogłabym usunąć (i ogólnie tylko w tych wypadkach się zgadzam). Czyli... gdybym padła ofiarą gwałtu lub zagrażało by to mojemu życiu (nawet jeśli to dziecko planowane) to tak, usunęłabym płód. Jeżeli byłby to wyraz braku zabezpieczenia - co jest głupotą - to nie. No ile można powtarzać :roll:
Aborcja nie może i nie powinna być formą antykoncepcji, bo to w istocie było by zabójstwo.
Mork napisał/a:
Pomio skrajnie różnych poglądów, ciesze się, ze rozgorzała taka dyskusja i nie ma jeszcze przekleństw.

Mork wyżej w tym samym poście napisał/a:
ak sie pierdolnie głupotę,

Zero przekleństw :mrgreen:

Koniec OT xD
Saika - 2009-02-20, 16:02
:
Wiecie co? Dobija mnie, kiedy jedna osoba jest za KS i całkowicie przeciw Aborcji. (Od razu przypomnę, że choć jestem za jej legalizacją, to w istocie chce zmniejszyć liczbe tych zabiegów.) I Tanit należą się brawa za, moim zdaniem, zdrowe poglądy w tym zakresie. Napisała zwłaszcza, że:
Tanit napisał/a:
Aborcja nie może i nie powinna być formą antykoncepcji, bo to w istocie było by zabójstwo.

Co do KS- ile można!? Romulusie, zdaję sobie sprawę z tego, że nie chciałbyś zaraz wszystkich wymordować. Po pierwsze jednak- skoro taki socjopata to przysłowiowy "wrzód na t***u społeczeństwa" to reszta przestępców też- są nieprzydatni społecznie, nie pracują, pasożytują na podatnikach. Zgodnie z tym tokiem myślenia wszystkim należałoby się po miłosiernym zastrzyku. Po drugie: Za załogę promu kosmicznego odpowiadają ich przełożeni i ludzie z kontroli. Tak samo jak sędzia jest odpowiaedzialny za wyrok, który kat tylko wykonuje.
Mork - 2009-02-20, 16:10
:
Tanit napisał/a:
Zero przekleństw :mrgreen:

A to przekleństwo jest? :P

Dla mnie podstawą jest fakt, ze płód JEST człowiekiem. Wygląda jak cżłowiek, często ma imię, ty go spłodziłaś i jeszcze w dodatku ma wszystkie cechy człowieka. Że jest mniejszy? To jeśli urodzi się wcześniak, to mozna go zabic, bo przed terminem nie jest cżłowiekiem?
Saika - 2009-02-20, 17:01
:
Mork napisał/a:
Dla mnie podstawą jest fakt, ze płód JEST człowiekiem. Wygląda jak cżłowiek, często ma imię, ty go spłodziłaś i jeszcze w dodatku ma wszystkie cechy człowieka. Że jest mniejszy? To jeśli urodzi się wcześniak, to można go zabic, bo przed terminem nie jest człowiekiem?

Nikt tego nie neguje! I nie "ja", tylko "my" spłodziliśmy. Po pierwsze- nie znamy woli płodu. Po drugie: Odpowiadamy za to, co się z nim dzieje. Ale jeśli mam wybierać między płodem a matką to, po zgodzie (dobrowolnej oczywiście) obojga rodziców można usunąć taką ciążę. (Tu powołam się na fakt, że takie nienarodzone dziecko jest w istocie zupełnie ubezwłasnowolnione) Jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu to kobieta ma prawo decydować- usunąć czy jednak zaakceptować i pokochać (co wcale nie jest proste!)- a nie chcemy dzieci niekochanych, prawda?
Romulus - 2009-02-20, 17:14
:
Saika napisał/a:
Wiecie co? Dobija mnie, kiedy jedna osoba jest za KS i całkowicie przeciw Aborcji. (Od razu przypomnę, że choć jestem za jej legalizacją, to w istocie chce zmniejszyć liczbe tych zabiegów.) I Tanit należą się brawa za, moim zdaniem, zdrowe poglądy w tym zakresie. Napisała zwłaszcza, że:
Tanit napisał/a:
Aborcja nie może i nie powinna być formą antykoncepcji, bo to w istocie było by zabójstwo.

Co do KS- ile można!? Romulusie, zdaję sobie sprawę z tego, że nie chciałbyś zaraz wszystkich wymordować. Po pierwsze jednak- skoro taki socjopata to przysłowiowy "wrzód na t***u społeczeństwa" to reszta przestępców też- są nieprzydatni społecznie, nie pracują, pasożytują na podatnikach. Zgodnie z tym tokiem myślenia wszystkim należałoby się po miłosiernym zastrzyku. Po drugie: Za załogę promu kosmicznego odpowiadają ich przełożeni i ludzie z kontroli. Tak samo jak sędzia jest odpowiaedzialny za wyrok, który kat tylko wykonuje.

I co z powyższego wynika dla stwierdzenia, że jako zwolennik kary śmierci jestem hipokrytą bo nie chcę zabić skazanego własnymi rękami?
Chcesz zalegalizować aborcję - mimo że się jej sprzeciwiasz. Ja nie mogę zalegalizować kary śmierci - mimo tego, że wcale nie przesądzam, że bym ją orzekł (stąd właśnie chodzi mi o KS jako alternatywę dla innych kar). Widzę tu asymetrię (jeśli to słowo dobrze opisuje ten przykład) i nierówność traktowania.

I wcale nie chcę zabijać wszystkich sprawców - bo to idiotyzm i nie zgadzam się z tokiem myślenia: skoro chcemy zabić tych najgorszych, to dlaczego nie wszystkich? Mag_Droon esencjonalnie ujął powyżej to, co w sumie i ja myślę, więc nie będę się klonował
Zabijać zbrodniarzy i to tych zdegenerowanych. Kto ma to oceniać? Ci sami ludzie, którzy teraz oceniają, czy jednemu złodziejowi wymierzyć rok więzienia w zawieszeniu a drugiemu tylko grzywnę.
Saika - 2009-02-20, 17:21
:
Romulus napisał/a:

I wcale nie chcę zabijać wszystkich sprawców - bo to idiotyzm i nie zgadzam się z tokiem myślenia: skoro chcemy zabić tych najgorszych, to dlaczego nie wszystkich? Mag_Droon esencjonalnie ujął powyżej to, co w sumie i ja myślę, więc nie będę się klonował
Zabijać zbrodniarzy i to tych zdegenerowanych. Kto ma to oceniać? Ci sami ludzie, którzy teraz oceniają, czy jednemu złodziejowi wymierzyć rok więzienia w zawieszeniu a drugiemu tylko grzywnę.

No tak, ale Wasz główny argument za KS był taki, że sprawcy są tak zdegenerowani, że nic innego z nimi zrobić się nie da, że to pasożyty... Otóż: nie wiemy, czy się da, czy nie, a "pasożytem" możemy nazwać każdego odsiadującego wyrok.
Możesz sobie być zwolennikiem KS i nie sądzę, byś nadużywał tej możliwości jako sędzia. Ale nie uchylaj się od odpowiedzialności za życie, którego kogoś w ten sposób pozbawiasz.
Ł - 2009-02-20, 17:23
: Temat postu: NAGŁY ATAK SPAWACZA
Widze że naczelna filozofka forum znów w akcji. Przepraszam ja tylko krótki komentarz:

Saika napisał/a:
Z samego faktu narodzenia się człowiekiem (Tu mój inny ulubieniec- Locke) wynikają przysługujące nam 3 podstawowe prawa: DO ŻYCIA, do własności i do wolności. Państwo, które ma stać na straży ich przestrzegania, ma je DEPTAĆ!?
Nigdy nie zaakceptuję takiego zwyrodnienia systemu, który zmuszałby jednostkę do zanegowania własnej biologiczności (prawa Locke'a są NIEZBYWALNE) a inne jednostki- do zadawania jej cierpień, łamania własnej psychiki i do POZBAWIANIA skazanego PRAW NIEZBYWALNYCH.
Ale mnie nerw wziął! //mur

Saika napisał/a:

Dokładnie tak. Żyjesz. Chronisz zycie. I nagle ktoś lub coś zmusza cię do zignorowania woli zycia. Do odejścia. Przeciwstawiasz się Pierwszemu Prawu Locke'a.

Okazuje się że Locka znasz w dokładnie takim stopniu jak św Tomasza, też twojego ulubieńca. Gdzieś tam usłyszałaś trzy zdania, nie zrozumiałaś ale łazisz i bez namysłu powtarzasz. Na twoje (nie)szczeście większośc ludzi również o Locku nie ma pojęcia więc nie potrafi zweryfikować twoich farmazonów. Niestety czasem zdarzy się ktoś kto Locka zna:
John Locke: Symposium, Wolfenbüttel, 1979 napisał/a:
Locke's final point is his discussion of punishment concerns the death penalty. He accepts that this is justified, particulary for murder which - more that any other crime - has to be prevented because of the duty and the right everybody has to preserve the rest of mankind, and also because the loss and the damages involved are irreparable. He defines political power as a right of making laws "with Penalties of Death" and argues that punishments occurring in civil society may also be inflicted lawfully in the natural state.

Jak widać Lock uznawał prawo do wykonywania kary śmierci w określonych warunkach, co więcej definiował władze polityczną jako prawo do tworzenia kar śmierci. Czasem samodzielnie - The law could not restore life to my dead carcass: the loss was irreparable; which to prevent, the law of nature gave me a right to destroy him, who had put himself into a state of war with me, and threatened my destruction.

Oczywiście wiem że ty "Dwa traktaty o rządzie" znasz tylko ze słyszenia, podobnie jak "Sumę Teologiczna". Ale to nie przekszadza Ci w RZUCANIU się po forum i WYKRZYKIWANIU mądrych nazwisk i PISANIU tego w niezdrowym PODNIECENIU, z DUŻEJ LITERY, uhuhuhuhuhuhu Aha i "eugenika" w definiicji Saiki wymiata. Tak jak "efemeryda" - ktoś tu lubi używac mądrych słówek których znaczenia nie zna (najlepiej zaczynających się na E - niezły fetysz).

Saika napisał/a:
Z zabijaniem na wojnie jest tak, że nie ma u nas obowiązku słuzby wojskowej. To raz.

Obowiązek jest, wprost wywodzony z konstytucji - ustawa go tylko zamraża w czasie (bo nie ma potrzeby) a nie usuwa. Witamy w rzeczywistości.
Tanit - 2009-02-20, 17:33
:
Mork napisał/a:
Dla mnie podstawą jest fakt, ze płód JEST człowiekiem. Wygląda jak cżłowiek, często ma imię, ty go spłodziłaś i jeszcze w dodatku ma wszystkie cechy człowieka. Że jest mniejszy? To jeśli urodzi się wcześniak, to mozna go zabic, bo przed terminem nie jest cżłowiekiem?

Za 'człowieka' (w cudzysłowie, bo owy nadal biologicznie pasożytuje na matce) moge go uznać dopiero kiedy zacznie pracować mózg. Sprawdź sobie kiedy. Do tego czasu jest to dla mnie kupa białka, która wysysa soki zyciowe, witaminy i inne takie ze zdrowego organizmu-matki, jak nowotwór. Może to brutalne i dosadne. Ale naukowe.

Saika napisał/a:
Po pierwsze jednak- skoro taki socjopata to przysłowiowy "wrzód na t***u społeczeństwa" to reszta przestępców też- są nieprzydatni społecznie, nie pracują, pasożytują na podatnikach. Zgodnie z tym tokiem myślenia wszystkim należałoby się po miłosiernym zastrzyku.

Znowu wrzucasz kogoś kto dokonał rozboju, porwania dla okupu z kimś kto z premedytacją zabił dwoje ludzi. Ktoś kto odsiaduje, dajmy na to te 10 lat, wręcz powinien podlegać resocjalizacji i to jest możliwe (inna sprawa że nikomu sie nie hce bo to skomplikowane :roll: ), bo to była wpadka, działanie w afekcie... bla bla mozna mnozyc przykładów. Ale ktoś kto nie żałuje że zabił i nie widzi w tym nic dziwnego, że zamordował kogoś uprzednio go gwałcąc, przypalając, podtapiając by na końcu go pociąć i czekać aż w męczarniach się wykrwawi. On nie żałuje. Taki powinien zostać poddany KS. W tym wypadku psychologicznie nie ma ratunku. Biologicznie, środkami może tak, ale przecież tu chodzi o szczerą skruchę prawda? A nie o odbębnienie miesięcy na budowie (np autostrady :mrgreen: )

I takie pytanie, gł do Romulusa. Na podstawie tego przykładu o zasztyletowaniu. Czy badanie wariografem by nie pomogło?
Saika - 2009-02-20, 17:36
:
Ł, mój ulubieńcze drogi!
Witamy to w miejscu, gdzie, jak Ci sie wydaje, możemy sobie fajnie pobluzgać i gdzie kultura osobista nie obowiązuje. Otóż mylisz się dokumentnie, mój drogi- obowiązuje takze na forum. Więc, zamiast mi tak milutko jechać, możesz się po prostu nie wypowiadać i nie okazywać braku kultury.
Locke'a, mój drogi, przerabiałam na zajęciach ze sfery publicznej. Jego stosunek do kary śmierci mnie nie interesował, natomiast przytoczyłam jego 3 prawa. To, że popada w sprzeczność, to już nie moja wina- przedstawiłam swoje rozumowanie w oparciu o te prawa, nie Jego. Ale punkt za znajomość tekstów tego filozofa.
Nie wykrzykuję niczego w podnieceniu czy jak to tam piszesz, tylko podkreślam pewne sprawy za pomocą wielkich liter. Jakby Ci się chciało cofnąć o parę stron to być zobaczył, że zobowiązałam się do robienia tego inaczej.
I Tomasz bynajmniej nie jest moim ulubieńcem. Na innym forum napisałam, ze jest nim Hume. :-P
Ł - 2009-02-20, 17:46
:
Saika napisał/a:

Locke'a, mój drogi, przerabiałam na zajęciach ze sfery publicznej. Jego stosunek do kary śmierci mnie nie interesował, natomiast przytoczyłam jego 3 prawa. To, że popada w sprzeczność, to już nie moja wina- przedstawiłam swoje rozumowanie w oparciu o te prawa, nie Jego. Ale punkt za znajomość tekstów tego filozofa.

Nie obchodzi mnie co miałaś na zajęciach bo nie oceniam ludzi po tym co studiują tylko co piszą. A ty ewidentnie piszesz na temat na który nie masz pojęcia (nie pierwszy raz). W dodatku sugerujesz Lockowi sprzecznośc której nie ma, ale musiałabyś mieć przynajmiej podstawową znajomośc jego filozofii żeby to zrozumieć. Żeby było śmieszniej to najpierw rzucasz jego nazwiskiem powołując się na autorytet, a jak ci wykazuje błąd (twój a nie Locka), to używasz Locka jak żywej tarczy. A wogóle to gratuluje tupetu spod znaku "moje rozumowanie jest ok, to Lock się musiał mylić" - naprawdę wyrastasz w moich oczach na krynice prawd wiecznie żywych. Pozdrów wielką żelazną rękę która przynosi ci wprost z niebios na kamiennych tablicach teksty twoich postów.

Pozatym nigdzie nie bluzgałem. 8)
Jander - 2009-02-20, 17:54
:
Tanit napisał/a:
I takie pytanie, gł do Romulusa. Na podstawie tego przykładu o zasztyletowaniu. Czy badanie wariografem by nie pomogło?

Wariograf jest dosyć nieskutecznym narzędziem i nie powinien być stosowany w sądach. Potrzebni byliby porządni, zawodowi wykrywacze kłamstw, opierający się nie tylko na wariografie. A takich praktycznie brak.
pozdrawiam
Saika - 2009-02-20, 18:06
:
Cytat:
Saika napisał/a:

Locke'a, mój drogi, przerabiałam na zajęciach ze sfery publicznej. Jego stosunek do kary śmierci mnie nie interesował, natomiast przytoczyłam jego 3 prawa. To, że popada w sprzeczność, to już nie moja wina- przedstawiłam swoje rozumowanie w oparciu o te prawa, nie Jego. Ale punkt za znajomość tekstów tego filozofa.

Nie obchodzi mnie co miałaś na zajęciach bo nie oceniam ludzi po tym co studiują tylko co piszą. A ty ewidentnie piszesz na temat na który nie masz pojęcia (nie pierwszy raz). W dodatku sugerujesz Lockowi sprzecznośc której nie ma, ale musiałabyś mieć przynajmiej podstawową znajomośc jego filozofii żeby to zrozumieć. Żeby było śmieszniej to najpierw rzucasz jego nazwiskiem powołując się na autorytet, a jak ci wykazuje błąd (twój a nie Locka), to używasz Locka jak żywej tarczy. A wogóle to gratuluje tupetu spod znaku "moje rozumowanie jest ok, to Lock się musiał mylić" - naprawdę wyrastasz w moich oczach na krynice prawd wiecznie żywych. Pozdrów wielką żelazną rękę która przynosi ci wprost z niebios na kamiennych tablicach teksty twoich postów.

Nie znam dogmatu o mojej nieomylności, mój drogi. po prostu moje wnioski są inne niż u Locke'a. "Podstawową znajomość jego filozofii" to ja mam, w potocznym rozumieniu. I bardzo załuję, ale nigdy nie będę wiedzieć wszystkiego.
Cytat:
Pozatym nigdzie nie bluzgałem. 8)

Nie, nie bluzgałeś. Ale ewidentnie okazujesz brak kultury. Naprawdę dyskutowałam z wieloma ludźmi, ale nikt chyba nie był wobec mnie az tak niemiły. Zarzucaj mi niewiedzę- proszę bardzo. Ale rób to w normalny sposób.
Co do Wariografu- słyszalam o urządzeniu, dzieki któremu można badać aktywność różnych obszarów mózgu i, badając zmiany tej aktywności w zależności od różnych bodźców (jak fotografia miejsca zbrodni, nóż itp.) można wykryć sprawcę. Podobno tego urządzenia nie da się oszukać, bo jeśli mamy jakieś skojarzenia związane z danym miejscem/rzeczą, to objawia się to zmianą tejze aktywności. Wie ktoś cos o tym?
Mork - 2009-02-20, 18:35
:
Ja wiem na poziomie publikacji popularnonaukowych
Otóż jak powiedziałaś wykrywacz bada zmiany fal mózgowych, które następują dzięki podświadomym skojarzeniom mózgu. Co ciekawe nawet jeśli sami uwierzymy w fałszywą wersję zdarzeń, lub gdy je zapomnimy, to nasz mózg "pamięta" poprawną wersję. Aparat jest o tyle nieskuteczny, że można go oszukac.

Tanit napisał/a:
Za 'człowieka' (w cudzysłowie, bo owy nadal biologicznie pasożytuje na matce) moge go uznać dopiero kiedy zacznie pracować mózg. Sprawdź sobie kiedy. Do tego czasu jest to dla mnie kupa białka, która wysysa soki zyciowe, witaminy i inne takie ze zdrowego organizmu-matki, jak nowotwór. Może to brutalne i dosadne. Ale naukowe.

Otóż w piątym miesiącu dziecko ma juz tyle komórek mózgowych, co człowiek dorosły. Ale popraw mnie, jeśli się mylę. Z twojego rozumowania wynika, ze niepełnosprawni ludzie nie są ludźmi, gdyż są głupsi/ mają upośledzone mózgi/ mają mniej komórek mózgowych. A skoro nie są ludźmi, to są kupą białek, które możesz zgładzic. Wiesz czyje to rozumowanie? Nazistowskie.

To twoje "naukowe" rozumowanie przypomina mi szanownego doktora Mengele.
Saika - 2009-02-20, 18:44
:
Cytat:

Ja wiem na poziomie publikacji popularnonaukowych
Otóż jak powiedziałaś wykrywacz bada zmiany fal mózgowych, które następują dzięki podświadomym skojarzeniom mózgu. Co ciekawe nawet jeśli sami uwierzymy w fałszywą wersję zdarzeń, lub gdy je zapomnimy, to nasz mózg "pamięta" poprawną wersję. Aparat jest o tyle nieskuteczny, że można go oszukac.

Dzięki! Właśnie mi uświadomiłeś, ze ten aparat nie jest nieomylny. Ale chyba lepszy od Wariografu?
Cytat:

Tanit napisał/a:
Za 'człowieka' (w cudzysłowie, bo owy nadal biologicznie pasożytuje na matce) moge go uznać dopiero kiedy zacznie pracować mózg. Sprawdź sobie kiedy. Do tego czasu jest to dla mnie kupa białka, która wysysa soki zyciowe, witaminy i inne takie ze zdrowego organizmu-matki, jak nowotwór. Może to brutalne i dosadne. Ale naukowe.

Otóż w piątym miesiącu dziecko ma juz tyle komórek mózgowych, co człowiek dorosły. Ale popraw mnie, jeśli się mylę. Z twojego rozumowania wynika, ze niepełnosprawni ludzie nie są ludźmi, gdyż są głupsi/ mają upośledzone mózgi/ mają mniej komórek mózgowych. A skoro nie są ludźmi, to są kupą białek, które możesz zgładzic. Wiesz czyje to rozumowanie? Nazistowskie.

To twoje "naukowe" rozumowanie przypomina mi szanownego doktora Mengele.


Hm właściwie masz rację... ale, z drugiej strony, kiedy poznać, że to człowiek, a nie zlepek komórek? Może po tym, że ma serce? A może zwyczajnie załozyć, że to nie komórki a zygota od momentu zagnieżdżenia się jej w macicy?
Tanit - 2009-02-20, 19:20
:
Mork napisał/a:
Otóż w piątym miesiącu dziecko ma juz tyle komórek mózgowych, co człowiek dorosły. Ale popraw mnie, jeśli się mylę. Z twojego rozumowania wynika, ze niepełnosprawni ludzie nie są ludźmi, gdyż są głupsi/ mają upośledzone mózgi/ mają mniej komórek mózgowych. A skoro nie są ludźmi, to są kupą białek, które możesz zgładzic. Wiesz czyje to rozumowanie? Nazistowskie.

To Twoja a nie moja interpretacja. Mówimy o płodzie a ty mówisz o dorosłej jednostce.
Primo - piąty miesiąc. A teraz pewne zastrzeżenie co do aborcji... im starszy/większy płód tym większe ryzyko niepowodzenia zabiegu i zagrożenia zdrowia co mija się z celowością nieprawdaż?
Secundo - jestem też za tym by usuwać płód zagrożony wadami genetycznymi. Wierz mi mam pewne doświadczenie z osobami niepełnosprawnymi z którymi miałam styczność przez dobrych kilka lat mojego życia. Tu nawet nie chodzi o wygodę, ale o samą jednostkę. Cierpi ona cierpi rodzina ciepi otoczenie. Tak wiem ile radości dostarcza ale to kropla w morzu. Poza tym utrzymanie w dobrej sprawności takiej osoby jest niezwykle kosztowne i pracochłonne. Daje mnóstwo satysfakcji ale powinieneś zrozumieć, że wielu rodzin na to nie stać. To są oczywiście przypadki jednostkowe i ABSOLUTNIE nie zgadzam się na masowość! (podkreślam byś źle mnie nie zrozumiał!) To skomplikowany proces psychologiczny, rechabilitacyjny etc żeby mówić o nim w TYM temacie.
Ah, i nie porównuj mojego racjonalnego rozumowania do zmitologizowanych i skrajnych podejść nazistowskich. Jestem daleka od wszelkich skrajności, którymi gardzę. Ty jesteś im bliższy - vide temat o Rasizmie

Wracam do wariografu.
Saiko, nic nie jest nieomylne ;) zawsze zostaje margines błędu i to jest logiczne.
Żeby oszukać taki sprzęt trzeba się na nim znać i wiedzieć na co trzeba uważać więc oszustwo nie jest proste, choć jak zaznaczył Mork możliwe.
Mimo to wydaje mi się że wariograf może być w procesach całkiem pomocny, chociażby jako wskazówka. Przestępca może zdrefić i choć pokazuje twarz kamienną urzadzonko wykryje odpowiednie fale. Szkoda, że w przypadku socjopatów, którzy mają zaburzenia wrażliwości emocjonalnej to niewiele da :-|
Jander - 2009-02-20, 19:35
:
Wystarczy, że badany wariografem zobaczył wcześniej ładną kobietę - nie da się odróżnić podniecenia seksualnego od próby kłamstwa. Więc tak jak mówię - brać pod uwagę kilka aspektów, w których przejawia się kłamstwo: twarz (za jej pomocą można odkryć 80 procent prawdy i fałszu), ruchy ciała, analizę wypowiedzi. A wariograf wskaże bardzo niewiele.
Aczkolwiek to Ot. Chociaż i tak w temacie jest już tyle wypowiedzi na temat resocjalizacji i w ogóle systemu sądowego, że nazwa tematu przestała być odpowiednia. ;)
pozdrawiam
Mork - 2009-02-20, 19:36
:
Tanit napisał/a:
Secundo - jestem też za tym by usuwać płód zagrożony wadami genetycznymi. Wierz mi mam pewne doświadczenie z osobami niepełnosprawnymi z którymi miałam styczność przez dobrych kilka lat mojego życia. Tu nawet nie chodzi o wygodę, ale o samą jednostkę. Cierpi ona cierpi rodzina ciepi otoczenie. Tak wiem ile radości dostarcza ale to kropla w morzu. Poza tym utrzymanie w dobrej sprawności takiej osoby jest niezwykle kosztowne i pracochłonne. Daje mnóstwo satysfakcji ale powinieneś zrozumieć, że wielu rodzin na to nie stać. To są oczywiście przypadki jednostkowe i ABSOLUTNIE nie zgadzam się na masowość! (podkreślam byś źle mnie nie zrozumiał!) To skomplikowany proces psychologiczny, rechabilitacyjny etc żeby mówić o nim w TYM temacie.
Ah, i nie porównuj mojego racjonalnego rozumowania do zmitologizowanych i skrajnych podejść nazistowskich. Jestem daleka od wszelkich skrajności, którymi gardzę. Ty jesteś im bliższy - vide temat o Rasizmie

Dobrze wiesz o co mi chodzi w tamtym temacie i nie udawaj głupiej.

Nie ma tu żadnej interpretacji, Obaliłem twoje stwierdzenie o zaawansowaniu mózgu.

No i nie wiem gdzie miałaś stycznośc z niepełnosprawnymi, ale wnioskuąc z twoich doświadczeń, to chyba w celach śmierci. Cierpi osoba niepełnosprawna i cierpi rodzina? Miałem taki przypadek w rodzinie i NIKT nie cierpiał. Tobie po prostu wygodniej zabic i umyc rączki. Jak twoja matka na starośc straci sprawnosc umysłową, to oddasz ją do umieralni? Ja wiem, ze moja kuzynka z porazeniem mózgowym miała kochającą rodzinę i czuła sie całe życiu szczęśliwa. I wiem, ze jakby ktoś ją spytał, to by życie wybrała.
Saika - 2009-02-20, 19:41
:
Cytat:
Secundo - jestem też za tym by usuwać płód zagrożony wadami genetycznymi. Wierz mi mam pewne doświadczenie z osobami niepełnosprawnymi z którymi miałam styczność przez dobrych kilka lat mojego życia. Tu nawet nie chodzi o wygodę, ale o samą jednostkę. Cierpi ona cierpi rodzina ciepi otoczenie. Tak wiem ile radości dostarcza ale to kropla w morzu. Poza tym utrzymanie w dobrej sprawności takiej osoby jest niezwykle kosztowne i pracochłonne. Daje mnóstwo satysfakcji ale powinieneś zrozumieć, że wielu rodzin na to nie stać. To są oczywiście przypadki jednostkowe i ABSOLUTNIE nie zgadzam się na masowość! (podkreślam byś źle mnie nie zrozumiał!) To skomplikowany proces psychologiczny, rechabilitacyjny etc żeby mówić o nim w TYM temacie.

Wiesz, też miałam styczność z osobami niepelnosprawnymi (również z zespołem Downa) i zgadzam się, że opieka nad takimi osobami jest trudna i kosztowna. Ale naprawdę oni też chcą żyć. Niektóre przypadki są beznadziejne a inne rokują pewne nadzieje. Wiesz, ile można zdziałać? Wiesz, jakie te dzieciaki robią postępy pod odpowiednią opieką? Ogromne! Dlatego zastanowiłabym się bardzo poważnie czy dana wada genetyczna utrudniłaby mojemu dziecku życie na tyle, by do tego nie dopuścić i usunąć ciążę... Z resztą, sama jestem obciążona pewną wadą genetyczną... I cieszę się, że jestem. No, ale nie jestem okaleczona ani niepełnosprawna intelektualnie, nie wymagam rehabilitacji...
Romulus - 2009-02-20, 19:48
:
Wariograf/Poligraf
Nie będę męczył wykładnią przepisów. Pamiętać jednak należy, że nikogo nie można zmusić do poddania się badaniom na poligrafie.
Dalej: stosowanie poligrafu jest w polskiej procedurze karnej dozwolone (art. 192a k.p.k.) w celu ograniczenia kręgu osób podejrzanych lub ustalenia wartości dowodowej ujawnionych śladów i tylko za zgodą osoby badanej (co jest logiczne i tak, bo badanie to wymaga przecież współpracy badanego). I badanie to nie może mieć związku z przesłuchaniem (ale to kwestia do głębszego wywodu a jest piątek wieczór).

Zgadzam się z Janderem w tym co napisał.

Od siebie dodam, że wartość dowodowa badania poligraficznego jest wątpliwa.
Po pierwsze nie należy prowadzić badań poligraficznych wobec osób chorych psychicznie, o poziomie umysłowym niższym od ociężałości umysłowej, małoletnich poniżej 13 roku życia, nietrzeźwych, zmęczonych, w szoku, cierpiących na choroby somatyczne manifestujące się kaszlem lub podwyższoną temperaturą. Dodatkowo niewiarygodne jest badanie alkoholików lub uzaleznionych od innych środków albo osób o niskim poziomie intelektualnym lub z brakami w zakresie uczuciowości wyższej (zatem paradoksalnie potencjalny zbrodniarz przeznaczony do eliminacji będący socjopatą przebadany być nie może, bo wynik jest z góry niewiarygodny, a na pewno obciążony takim ryzykiem błędu że szkoda zachodu.
Już to wyliczenie powyższe wskazuje, że przed takim badaniem poligrafem trzeba przeprowadzić kompleksowe badanie "testowanego", aby sprawdzić, czy nadaje się do "podłączenia" do poligrafu.

Po drugie. Udowodniono badaniami, że wystarczy pół godziny treningu, aby oszukać poligraf w sposób nie do wykrycia dla poligrafera (połowie badanych szkolonych w tym celu to się udało).

Po trzecie. Badanie powinno być przeprowadzone w ciągu kilkudziesięciu godzin od zatrzymania osób wytypowanych jako podejrzane, bowiem "przesłuchania, wizje lokalne, eksperymenty i inne czynności procesowe przeprowadzane z udziałem podejrzanego, a nadto informacje ze sprawy przenikające do mediów i publikowane, rozmowy, nawet nieformalne podejrzanego z przesłuchującym, biegłym a nawet współosadzonym, rozbudowują wiedzę podejrzanego o sprawie, wywołują trudne do uchwycenia skojarzenia i uwrażliwienia emocjonalne, które później uniemożliwiają jednoznaczną interpretację zarejestrowanych przez poligraf zmian emocjonalnych" - że zacytuję wiarygodne źródło (Andrzej Gaberle, "dowody w sądowym procesie karnym").

Głębiej nie wchodzę, aby nie zanudzać.

Jak się to ma do kary śmierci? Nijak się nie ma. Taki mały OT na kanwie dyskusji.
Saika - 2009-02-20, 19:55
:
Cytat:
Jak się to ma do kary śmierci? Nijak się nie ma. Taki mały OT na kanwie dyskusji.

Romulusie drogi jestem Twoją fanką ! :-P No i mówiliśmy o wariografie, a Ty rzuciłeś na sprawę trochę prawniczego światła, za co cześć, chwała, ofiary i igrzyska, o! :-P To by zamykało sprawę...
Tanit - 2009-02-20, 20:57
:
ja wczesniej napisał/a:
Za 'człowieka' (w cudzysłowie, bo owy nadal biologicznie pasożytuje na matce) moge go uznać dopiero kiedy zacznie pracować mózg.

Mork napisał/a:
Obaliłem twoje stwierdzenie o zaawansowaniu mózgu.

Jaką teorię obalasz? Właśnie udowodniłeś że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (po raz kolejny). 'Kiedy zacznie pracować mózg' a 'zaawansowanie' to jest diametralna różnica. Umysł osoby chorej może (aczkolwiek nie musi) zatrzymać się na poziomie czterolatka a przecież takich dzieci nie zabijamy.
Mork napisał/a:
No i nie wiem gdzie miałaś stycznośc z niepełnosprawnymi, ale wnioskuąc z twoich doświadczeń, to chyba w celach śmierci.

Znowu nadinterpretacja tekstu.
ja wczesniej napisał/a:
To są oczywiście przypadki jednostkowe

Ale oczywiście ty jesteś najlepszy i wiesz najlepiej. Najpierw poucz się biologii i psychologii, a potem porozmawiamy. Ale nie, ty przecież wszystko wiesz najlepiej.
Styczność miałam w szkole podstawowej i w gimnazjum. Widziałam te dzieciaki, widziałam ich rozwój. Wiem ile dzieci potrafią osiągnąć pracą. Ale wiem, że są takie, dla których wszystko jest działaniem odtwórczym a nie twórczym. Powtarzam że każdy z tych przypadków rozpatruje się osobno, indywidualnie, po odpowiedniej analizie środowiska i choroby samej w sobie. Chodziło mi o to, że nie wszystkich na to stać. (więc nie udawaj głupiego, że nie rozumiesz). A osoba która nie może sobie pozwolić na ten luksus? Niech dzieciak przez 15 lat leży na łóżku w biedzie, będzie piętnowany przez brutalne środowisko i obumiera powoli jak roślinka bo nie ma pieniędzy na rechabilitację. Ale przecież oni i tak są szczęśliwi...
Saika napisał/a:
Dlatego zastanowiłabym się bardzo poważnie czy dana wada genetyczna utrudniłaby mojemu dziecku życie na tyle, by do tego nie dopuścić i usunąć ciążę...
Jak najbardziej. Przecież to (tak, też KS :mrgreen: ) nie są decyzje podejmowane pod wpływem impulsu. Ale przynajmniej w tej kwestii, tak mi sie wydaje, się zgadzamy ;)
Dobra koniec OT bo z niektórymi to jak grochem o ścianę :roll: Tu wyczerpałam temat, chyba że ktoś tego nie rozumie to zapraszam na PW

A! i dzięki Romulus, tego mi brakowało o wariografie ^^ Dlatego powiedziałam o ewentualnej wskazówce ;)
Saika - 2009-02-20, 21:23
:
Tanit napisał/a:
Dlatego zastanowiłabym się bardzo poważnie czy dana wada genetyczna utrudniłaby mojemu dziecku życie na tyle, by do tego nie dopuścić i usunąć ciążę...
Jak najbardziej. Przecież to (tak, też KS :mrgreen: )

Wiesz... trochę mnie nawet przekonałaś... Ale, kurcze, mam moralny opór przeciw KS...
Tanit - 2009-02-20, 21:56
:
Saika napisał/a:
Tanit napisał/a:
Dlatego zastanowiłabym się bardzo poważnie czy dana wada genetyczna utrudniłaby mojemu dziecku życie na tyle, by do tego nie dopuścić i usunąć ciążę...
Jak najbardziej. Przecież to (tak, też KS :mrgreen: )

Wiesz... trochę mnie nawet przekonałaś... Ale, kurcze, mam moralny opór przeciw KS...

To zrozumiałe ;) Ale przecież nic na siłę, nie?
Ja to widzę tak... jak jest racjonalne, logiczne, w jakiś sposób naukowe podejście z jednej strony, to dlaczego i z drugiej ma nie być? Złoty środek jest niemożliwy do osiągnięcia, ale zawsze można się do niego zbliżać. Przyznam, że wcześniej nie porównałabym KS do Aborcji... ale w tym wypadku... jest to przynajmniej ciekawe i w pewien sposób podobne.
Mork - 2009-02-21, 10:18
:
Cytat:
Ale oczywiście ty jesteś najlepszy i wiesz najlepiej.

Exactly. od ciebie na pewno.

Cytat:
Najpierw poucz się biologii i psychologii, a potem porozmawiamy. Ale nie, ty przecież wszystko wiesz najlepiej.

I nawzajem. Chociaż nie wiem gdzie tu widzisz psychollogię i biologię.

Cytat:
Styczność miałam w szkole podstawowej i w gimnazjum. Widziałam te dzieciaki, widziałam ich rozwój. Wiem ile dzieci potrafią osiągnąć pracą. Ale wiem, że są takie, dla których wszystko jest działaniem odtwórczym a nie twórczym. Powtarzam że każdy z tych przypadków rozpatruje się osobno, indywidualnie, po odpowiedniej analizie środowiska i choroby samej w sobie. Chodziło mi o to, że nie wszystkich na to stać. (więc nie udawaj głupiego, że nie rozumiesz). A osoba która nie może sobie pozwolić na ten luksus? Niech dzieciak przez 15 lat leży na łóżku w biedzie, będzie piętnowany przez brutalne środowisko i obumiera powoli jak roślinka bo nie ma pieniędzy na rechabilitację. Ale przecież oni i tak są szczęśliwi...

Nie, nie są szczęśliwi, bo ty byś nie była na ich miejscu. Lepiej ich zabijmy.

Cytat:
Ja to widzę tak... jak jest racjonalne, logiczne, w jakiś sposób naukowe podejście z jednej strony, to dlaczego i z drugiej ma nie być?

Tak samo naziści naukowo katalogowali ludzi ;] Przecież oni się tłumaczyli tym, ze niepełnosprawni są nieszczęśliwi. Wiesz co znaczy eutanazja?

Tak nawiasem to mózg płodu nie pracuje?


CYTATY!!!
Ł - 2009-02-22, 12:45
:
Saika napisał/a:

Nie znam dogmatu o mojej nieomylności, mój drogi. po prostu moje wnioski są inne niż u Locke'a. "Podstawową znajomość jego filozofii" to ja mam, w potocznym rozumieniu. I bardzo załuję, ale nigdy nie będę wiedzieć wszystkiego.

1. Skoro twoje wnioski są inne niż u Locka to po co się na niego powoływałaś? Nie lepiej było się powołać na JPII lub kogokolwiek kto ma podobne wnioski?
2. Nie masz podstawowej znajomości jego filozofii, co wykazałem. Żeby zrozumieć Locka nie trzeba znac żadnych 3 praw, tylko podstawy rozumowania które są fundamentem wszystkich twierdzeń Locka.
3. Ja tez nie wiem wszystkiego - dlatego stosuje magiczne prawo że jeśli czegoś nie wiem to nie zabieram głosu. To działa, serio.

Saika napisał/a:
Nie, nie bluzgałeś. Ale ewidentnie okazujesz brak kultury. Naprawdę dyskutowałam z wieloma ludźmi, ale nikt chyba nie był wobec mnie az tak niemiły.

I dlatego że ci wszyscy pobłażali, teraz każda dyskusja z tobą to droga przez męke. Znam Cię z dwóch dyskusji, tej i tej w temacie o Kossakowskiej i zauważyłem że w każdej stosujesz podobne wkurzający całkowicie niemertoryczne maniery:
- powołujesz się na wybiórcze tezy myślicieli robiąc z nich bardziej slogany niż tezy dyskusyjne. Wybiórczością niszczysz spójność ich systemów filozoficznych, w dodatku z swojego stanowiska robisz jakiś nielogiczny bełkotliwy kolaż.
- Swoje włąsne dośc wątpliwej jakości przemyślenia firmujesz nazwiskami owych myślicieli, sugerując że Lock był przeciwnikiem kary śmierci, czy Św Tomasz nie definiował wcale zła jako brak dobra. Oczywiście w obu przypadkach są to bzdury co wykazałem w źródłach.
- a gdy ktoś ci wykaże błąd to uciekasz w pusty ogólnik "ale takie jest moje zdanie" "tak być powinno" i moje ulubione "w wszystkim jest sens" (powiało nieśmiertelnym Paolo Coelho).

Może jak Ci ktoś nie będzie słodził i obchodził się z tobą jak z dzieckiem specjalnym troski, to nauczysz się normalnej dyskusji.

Jander napisał/a:
Więc tak jak mówię - brać pod uwagę kilka aspektów, w których przejawia się kłamstwo: twarz (za jej pomocą można odkryć 80 procent prawdy i fałszu), ruchy ciała, analizę wypowiedzi. A wariograf wskaże bardzo niewiele.

Dużo łatwiej kontrolować mimike i tembr głosu niż odruchy nieświadome takie jak puls czy wydzialnie potu. Te aspekty o których mówisz jeszcze łatwiej oszukać niż wariograf i mogą być skuteczne tylko jak się złapie niedoświadczonego kłamce na gorąco, bez przygotowanego kłamstwa.
MrSpellu - 2009-02-22, 13:10
:
Ł napisał/a:
Te aspekty o których mówisz jeszcze łatwiej oszukać niż wariograf i mogą być skuteczne tylko jak się złapie niedoświadczonego kłamce na gorąco, bez przygotowanego kłamstwa.
Albo wystarczy, że ktoś żyje z kłamstwa. Zawodowy oszust, prawnik lub pijarowiec. Tacy ludzie Eskimosowi sprzedadzą lód i w środku dnia Ci wmówią, że jest środek nocy.
Saika - 2009-02-22, 14:15
:
Ł napisał/a:

Saika napisał/a:
Nie, nie bluzgałeś. Ale ewidentnie okazujesz brak kultury. Naprawdę dyskutowałam z wieloma ludźmi, ale nikt chyba nie był wobec mnie az tak niemiły.


I dlatego że ci wszyscy pobłażali, teraz każda dyskusja z tobą to droga przez męke. Znam Cię z dwóch dyskusji, tej i tej w temacie o Kossakowskiej i zauważyłem że w każdej stosujesz podobne wkurzający całkowicie niemertoryczne maniery:
- powołujesz się na wybiórcze tezy myślicieli robiąc z nich bardziej slogany niż tezy dyskusyjne. Wybiórczością niszczysz spójność ich systemów filozoficznych, w dodatku z swojego stanowiska robisz jakiś nielogiczny bełkotliwy kolaż.
- Swoje włąsne dośc wątpliwej jakości przemyślenia firmujesz nazwiskami owych myślicieli, sugerując że Lock był przeciwnikiem kary śmierci, czy Św Tomasz nie definiował wcale zła jako brak dobra. Oczywiście w obu przypadkach są to bzdury co wykazałem w źródłach.
- a gdy ktoś ci wykaże błąd to uciekasz w pusty ogólnik "ale takie jest moje zdanie" "tak być powinno" i moje ulubione "w wszystkim jest sens" (powiało nieśmiertelnym Paolo Coelho).

Może jak Ci ktoś nie będzie słodził i obchodził się z tobą jak z dzieckiem specjalnym troski, to nauczysz się normalnej dyskusji.

Chciałam zaznaczyć, że pobłażliwość a brak kultury to 2 inne sprawy. Nie zauważyłam, bym była przez innych traktowana szczególnie pobłazliwie (ale to by trzeba było wykurzyć lenia i przejrzeć tę dyskusję)
Nie powołuję się na "wybiórcze tezy myślicieli" tylko wskazuję, gdzie czyjeś rozumowanie jest zgodne z moim (a zapewniam Cię, że nie chciałbyś się przebijać przez cudze dowodzenie)- nie podoba Ci się mój tok myslenia- wytknij błędy, zamiast serwować taką papkę...
Pominę już fakt, że pisze się "Locke" a nie "Lock"- nie pisałam nigdzie, że był on przeciwnikiem kary śmierci. Po prostu w mojej opinii (nigdzie nie napisałam, że to Jego zdanie- to nadinterpretacja!) KS to pogwałcenie Jego 1 prawa. Kłania się czytanie ze zrozumieniem.
Kolaż? Kochany, nigdy nie będzie tak, że z kims się zgodzę w zupełności. Moje poglądy to jest kolaz opinii wielu ludzi- Twoje też. To nie zarzut.
Niszczenie systemów? To nie egzamin i nie robię wykładu z filozofii kogokolwiek- tylko prezentuję własne zdanie.

Co do wykrywacza kłamstw- żadna maszyna nie jest w 100% skuteczna. to wiadomo.
Ł - 2009-02-22, 19:38
:
Saika napisał/a:
Po prostu w mojej opinii (nigdzie nie napisałam, że to Jego zdanie- to nadinterpretacja!) KS to pogwałcenie Jego 1 prawa. Kłania się czytanie ze zrozumieniem.

Więc - twoja opinia nadal jest do dupy, ponieważ tylko pozornie jest to pogwałcenie tego prawa. Ale żeby to zrozumieć nie wystarczą zanotowane na wykładzie 3 zdania (którymi ty posoługujesz się poprzez wyrwanie z kontekstu), tylko ogólne pojęcie o filozofii Locka (którego nie masz) a w pierwszej kolejności geneza tych praw oraz pojęcie stanu natury tak jak je rozumiał Lock. Liberalizm Locka przed pojawieniem się takich wynalazków jak utylitaryzm czy imperatyw kategoryczny musiał odwoływać się do fundamentów metafizycznych - u Locka to Bóg chrześcijański jest fundatorem prawa do wolności, życia i własności. Implikuje to związanie wolności z etyką - Spell już chyba wcześniej pisał że ktoś kto popełnia zbrodnie sam występuje przeciwko prawu do życia, a to działa w dwie strony - występując przeciwko prawu do życia wystepujesz nie przeciw prawu do życia swojemu czy mojemu ale ogólnemu prawu. Zabójca jeszcze przed popełnieniem zbrodni, najpierw zabija człowieka w sobie - dlatego Locke piszę "Każdy, kto łamie tę zasadę, staje się „dziką bestią”, można go zabić tak, jak zabija się dziką bestię. - rozpatruje on tą sprawę na przykładzie Kaina, który mówi po zabójstwie brata że każdy kto go spotka będzie mógł go zabić (Rdz 4 14). Akurat w przypadku Kaina, Bóg wymyslił fajniejsza kare od śmierci ale to szczegół - ważne jest to że Kain niejako naturalnie wiedział w jakiej sytuacji jest po dokonaniu zbrodni. To jest pełna argumentacja kwestii kary śmierci u Locka - kara śmierci jest w tym wypadku nie zabijaniem człowieka który z jego prawem do życia, ale zabijaniem bestii bez tego prawa. Sama kwestia posiadania tego prawa nie jest uzależniona od biologicznego istnienia ale od relacji jednostki wobec prawa naturalnego.

Saika napisał/a:
Kolaż? Kochany, nigdy nie będzie tak, że z kims się zgodzę w zupełności. Moje poglądy to jest kolaz opinii wielu ludzi- Twoje też. To nie zarzut.
To zarzut - ponieważ twoje poglądy to chaotyczne bezsensowne slogany nie tworzące spójnej całości. Lubisz sobie w dyskusji porzucać "złotymi myślami" tego czy innego filozofia, natomiast twoja wiedza o kontekście tej wypowiedzi jest żadna. Nie wiem czy to dlatego że się nie interesujesz filozofią a tylko ją studiujesz, czy porpostu dlatego że nie potrafisz znajdywać związków i sprzeczności między twierdzeniami.
Saika - 2009-02-22, 20:19
:
Cytat:
Więc - twoja opinia nadal jest do dupy, ponieważ tylko pozornie jest to pogwałcenie tego prawa. Ale żeby to zrozumieć nie wystarczą zanotowane na wykładzie 3 zdania (którymi ty posoługujesz się poprzez wyrwanie z kontekstu), tylko ogólne pojęcie o filozofii Locka (którego nie masz) a w pierwszej kolejności geneza tych praw oraz pojęcie stanu natury tak jak je rozumiał Lock. Liberalizm Locka przed pojawieniem się takich wynalazków jak utylitaryzm czy imperatyw kategoryczny musiał odwoływać się do fundamentów metafizycznych - u Locka to Bóg chrześcijański jest fundatorem prawa do wolności, życia i własności. Implikuje to związanie wolności z etyką - Spell już chyba wcześniej pisał że ktoś kto popełnia zbrodnie sam występuje przeciwko prawu do życia, a to działa w dwie strony - występując przeciwko prawu do życia wystepujesz nie przeciw prawu do życia swojemu czy mojemu ale ogólnemu prawu. Zabójca jeszcze przed popełnieniem zbrodni, najpierw zabija człowieka w sobie - dlatego Locke piszę "Każdy, kto łamie tę zasadę, staje się „dziką bestią”, można go zabić tak, jak zabija się dziką bestię. - rozpatruje on tą sprawę na przykładzie Kaina, który mówi po zabójstwie brata że każdy kto go spotka będzie mógł go zabić (Rdz 4 14).

Ł, nie kompromituj się. Dlaczego to piszę ?(choć normalnie daleka jestem od tego rodzaju nieuprzejmości) Po pierwsze- pisze się "Locke" - trudno mi uwierzyć, że znasz Jego prace (z opracowań?) a nadal nie piszesz Jego nazwiska prawidłowo. Po drugie- Jesli już posługujesz się Biblią to czytaj ze zrozumieniem- Bóg dał Kainowi znamię, które miało świadczyć o opiece Jahwe i w ten sposób chronić- Kaina nie można było zabić. (Rdz 4, 12-15) I czym różni się zabicie z zimną krwią w majestacie prawa od morderstwa? Być może tylko szlachetnymi pobudkami, o których wspomnieli inni, z Tanit i Romulusem na czele.

Cytat:
To zarzut - ponieważ twoje poglądy to chaotyczne bezsensowne slogany nie tworzące spójnej całości. Lubisz sobie w dyskusji porzucać "złotymi myślami" tego czy innego filozofia, natomiast twoja wiedza o kontekście tej wypowiedzi jest żadna. Nie wiem czy to dlatego że się nie interesujesz filozofią a tylko ją studiujesz, czy porpostu dlatego że nie potrafisz znajdywać związków i sprzeczności między twierdzeniami.

Moje rozumowanie wyglądało tak:
1) Każdy kto żyje chce żyć
2) Ma prawo do tego życia i jego ochrony przez Państwo
3)Państwo jest więc gwarantem przestrzegania tego prawa
4)Państwo nie może więc zabijać.
Doszukaj się w tym "złotych sloganów" Powodzenia.
Ł - 2009-02-22, 21:00
:
Saika napisał/a:

Ł, nie kompromituj się. Dlaczego to piszę ?(choć normalnie daleka jestem od tego rodzaju nieuprzejmości) Po pierwsze- pisze się "Locke" - trudno mi uwierzyć, że znasz Jego prace (z opracowań?) a nadal nie piszesz Jego nazwiska prawidłowo.

Jeśli jedyne co potrafisz skomentować w moim poście to brak literki E na końcu nazwiska Locka to jest to twoja kompromitacja nie moja. To że znam Locka nie tylko z skryptów już udwodoniłem - w przeciwieństwie do ciebie. A najśmieszniejsze jest to że wogóle nie odniosłaś się do mojej wypowiedzi w którym wyłożyłem stanowisko Locka na karę śmierci i na to jak intepretował prawo do życia - byłaś tak chyba zrozpoczona że jedyne czego doszukałaś się to zjadanie jednej literki. :lol:

Saika napisał/a:
Po drugie- Jesli już posługujesz się Biblią to czytaj ze zrozumieniem- Bóg dał Kainowi znamię, które miało świadczyć o opiece Jahwe i w ten sposób chronić- Kaina nie można było zabić. (Rdz 4, 12-15)

Ale czy ja pisałem że było inaczej? :roll: Następne zdanie mojej wypowedzi którego już nie zacytowałas brzmi: . Akurat w przypadku Kaina, Bóg wymyslił fajniejsza kare od śmierci ale to szczegół - ważne jest to że Kain niejako naturalnie wiedział w jakiej sytuacji jest po dokonaniu zbrodni. . I kto tu ma problemy z czytaniem?


Saika napisał/a:
I czym różni się zabicie z zimną krwią w majestacie prawa od morderstwa?

Mniej więcej tym samym czym zatrucie kogoś od podania szczepionki.




Saika napisał/a:

1) Każdy kto żyje chce żyć
2) Ma prawo do tego życia i jego ochrony przez Państwo
3)Państwo jest więc gwarantem przestrzegania tego prawa
4)Państwo nie może więc zabijać.
Doszukaj się w tym "złotych sloganów" Powodzenia.

Cały ten wywód jest złotem sloganem. Zacytuje sam siebie bo nie widze sensu powtarzania się: a gdy ktoś ci wykaże błąd to uciekasz w pusty ogólnik "ale takie jest moje zdanie" "tak być powinno" i moje ulubione "w wszystkim jest sens" (powiało nieśmiertelnym Paolo Coelho). Budujesz sobie aksjomat na samym początku (zresztą całkowicie błędy - w świecie Saiki nei ma saomobójców, LOL) a nastepnie obudowujesz go dość głupym wynikaniem. Serio to jest żałosne i opiera sie na mechanizmie "TAK BO TAK".
MrSpellu - 2009-02-23, 00:11
:
Saika napisał/a:
Bóg dał Kainowi znamię, które miało świadczyć o opiece Jahwe i w ten sposób chronić- Kaina nie można było zabić. (Rdz 4, 12-15)

Wszystko pięknie, tylko:
Rdz, 6, 5-8 napisał/a:

Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich wciąż jest złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: 'Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem.

Nie ma sensu przerzucać się cytatami z Biblii, tym bardziej, że Łaku chciał tylko zademonstrować jak Locke prezentował swoje poglądy na przykładzie przypowieści o Kainie i Ablu. Bądźmy jednak dokładni. Setyci przez to, że brali kobiety Kainitów zaczęli się staczać moralnie. Lamek stwierdza, że bez niczego może zabić nawet dziecko i gdyby ktoś mu coś zrobił to i tak zostanie pomszczony jako Kainita. W końcu ludzie stali się tak nikczemni, że Bóg postanowił zrobić jeden wielki reset. De facto anulował 'okres ochronny' i skazał wszystkich na śmierć. Wszystkich, prócz Noego i jego najbliższej rodziny. Prawo boskie, odrzekniesz. A ja odrzeknę na to, że owszem. Prawo, z którego należy brać przykład (w sensie śmierć za wyjątkową niegodziwość, a nie genocyd czy roszczenie sobie praw do boskich przywilejów, gdyby już ktoś chciał mnie łapać za słowa). Oba wasze cytaty byłyby chybione, bo to Bóg wymierza karę, a nie człowiek. Proszę mnie tylko nie zrozumieć na opak, że uważam, że jakieś cytaty sprzed tysięcy lat usprawiedliwiają karę śmierci. Tylko jeżeli powołujesz się na filozofię, to wiedz, że ktoś zawsze znajdzie przeciwstawny tok myślenia i uzna go za równie dobry, jak nie lepszy. Do sprawy kary śmierci podchodzę zdroworozsądkowo (tak mi się przynajmniej wydaje), uważam, że ma być surowo i sprawiedliwie. Nie dlatego, że powiedział tak jakiś nawiedzony prorok czy wielki filozof. Oni mieli już swoje chwile, dzięki nim mamy taką kulturę, a nie inną. Oddaje im cześć i hołd ich zasługom... ale... chcę mieć prawo do mojego subiektywnego zdania. Śmierć mordercom. Przedstawiam swoje poglądy na dany temat i je wam reklamuję i nie pragnę by ktoś to uznał za prawdę objawioną.

Saika napisał/a:
Po pierwsze- pisze się "Locke" - trudno mi uwierzyć, że znasz Jego prace (z opracowań?) a nadal nie piszesz Jego nazwiska prawidłowo.

To tylko obnaża jego niechlujstwo i papiery na dysleksję. Braku wiedzy w danej dyskusji merytorycznej raczej nie. W momencie, gdy na (moim zdaniem) całkiem zgrabny i logiczny wywód reagujesz jedynie piętnowaniem literówki, to faktycznie wygląda to (delikatnie mówiąc) niepoważnie.

Saika napisał/a:
I czym różni się zabicie z zimną krwią w majestacie prawa od morderstwa?
Ł napisał/a:
Mniej więcej tym samym czym zatrucie kogoś od podania szczepionki.
Powiem więcej. Trując truciciela sprawiasz, że nikogo więcej nie otruje. O ile truciciel truje sam, to truciciela truje cały aparat sprawiedliwości. Czy fakt, że popieram aparat sprawiedliwości również czyni ze mnie truciciela? Według mnie nie, bo to zabawa słowami. "Jesteś za zabijaniem morderców to sam jesteś mordercą". Dla mnie jest to pusty slogan. Ponieważ uważam, że jest to myślenie na zasadzie, bo 'czarne jest czarne, a białe jest białe' nie dostrzegając przy tym wszystkich odcieni szarości.

Wiem, że KS w tej metaforze nie likwiduje problemu innych trucicieli, tak jak szczepionka nie ochrania przed wszystkimi chorobami. Wiadomo jednak, że ta konkretna szczepionka definitywnie położy kres konkretnej chorobie w danym organizmie (upraszczając oczywiście, po prostu dany zabójca już na 100% nikogo nie zabije).
Saika - 2009-02-23, 15:33
:
Cytat:
Saika napisał/a:
I czym różni się zabicie z zimną krwią w majestacie prawa od morderstwa?
Ł napisał/a:
Mniej więcej tym samym czym zatrucie kogoś od podania szczepionki.

Bardzo, bardzo chciałabym tak myśleć... Wiecie, co zauważyłam? Że robicie z oczekujących na karę śmierci zwierzęta. A to są jeszcze ludzie i maja taką samą zdolność do rewizji, przemyśleń jak my. Ale zwierzę łatwo zabić, to nie powoduje kaca moralnego... Chciałabym już tylko (bo na cóż innego mogę liczyć?) żebyście przynajmniej uświadomili sobie, ze zgadzacie się na zabijanie ludzi. Skoro jednocześnie piętnujemy morderców i zezwalamy na zabójstwa z zimną krwią to nadal twierdzę, że coś tu nie gra.

Cytat:
Po pierwsze- pisze się "Locke" - trudno mi uwierzyć, że znasz Jego prace (z opracowań?) a nadal nie piszesz Jego nazwiska prawidłowo.

To tylko obnaża jego niechlujstwo i papiery na dysleksję. Braku wiedzy w danej dyskusji merytorycznej raczej nie. W momencie, gdy na (moim zdaniem) całkiem zgrabny i logiczny wywód reagujesz jedynie piętnowaniem literówki, to faktycznie wygląda to (delikatnie mówiąc) niepoważnie.

Rozumiałabym to, gdyby to było raz. Ale o to mniejsza... Jakoś poddawałam swe opinie Waszemu osądowi i (wierzcie mi lub nie) nigdy nie czułam się tak atakowana... Ale może to tylko moje subiektywne odczucie? A może po prostu inni inaczej prowadzili tę dyskusję? Nie wiem.

Cytat:
Rdz, 6, 5-8 napisał/a:

Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich wciąż jest złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: 'Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem.

Przypominam, że Pan żałował, że zesłał na ludzi Potop. Ale to taki detal...

Cytat:
1) Każdy kto żyje chce żyć
2) Ma prawo do tego życia i jego ochrony przez Państwo
3)Państwo jest więc gwarantem przestrzegania tego prawa
4)Państwo nie może więc zabijać.

Aż żałuje, że podałam swoje wnioskowanie w takiej formie... Złote slogany? Oj nie! W takim razie jeszcze raz...
Stwierdzenie pierwsze jest najbardziej oczywiste i chyba najmniej dowodliwe... Skoro jakiś organizm (tu:ludzki) wyewoluował to stało się tak dlatego, że się przystosował do warunków i potrafił wykorzystać sprzyjające okoliczności. Przystosował się po co? Po to, by żyć nadal. To jest coś strasznie pierwotnego...
2) Skoro żyje to chyba ma prawo do decydowania o tym życiu, również o jego podtrzymaniu? skoro tak, to o to musi walczyć. Czysto pragmatycznie- ludzie łączyli się we wspólnoty dla ochrony życia i zaspokojenia potrzeb. Ot, idea powstania państw w pigułce...
3) Skoro, jak pisałam, człowiek się organizował we wspólnoty dla ochrony życia to znaczy, że państwo jako wspólnota jest gwarantem jego ochrony.
4)Skoro jest gwarantem ochrony życia- jak może zabijać? Są inne metody ochrony obywateli przed przestępcami.

Takie było moje dowodzenie, bez wykorzystania niczyich "złotych sloganów". Nie powiem, żebym z niego była całkiem zadowolona... ale nie powiedziałabym, że jest to rozumowanie "tak bo tak". Ale to moje odczucie.
You Know My Name - 2009-02-23, 16:02
:
Saika napisał/a:
Wiecie, co zauważyłam? Że robicie z oczekujących na karę śmierci zwierzęta. A to są jeszcze ludzie i maja taką samą zdolność do rewizji, przemyśleń jak my. Ale zwierzę łatwo zabić, to nie powoduje kaca moralnego...
Niii, my dbamy, aby zwierzeta mialy sie dobrze i duzo miesa/mleka/welna/skor dawaly.
A recydywa, czy myslisz, ze jezeli komus raz sie upieklo po morderstwie (wiezienie, przepustki potem wyjscie przed czasem za dobre sprawowanie) to do drugim mordzie nagle przemysli swoje bledy, tak?? Moze nie myslisz a wierzysz. Ech, ludzie wierza w rozne cuda (bogow, anioly, manitou, voo-doo, itp), wiec i Ty mozesz wierzyc. Ale nie zmuszaj wszystkich (szczegolnie potencjalnych swiadkow w sprawie w/w recydywisty).

A co do panstwa jako gwaranta. Socjopaci zas jak moga korzystac z praw przyznawanych przez spoleczenstwo, jezeli sami norm spolecznych zadnych nie przestrzegaja??
MrSpellu - 2009-02-23, 16:08
:
Saika napisał/a:
Przypominam, że Pan żałował, że zesłał na ludzi Potop. Ale to taki detal...
Nie. Żałował, że ich stworzył. Żałował ponieważ ludzie byli tak niegodziwi. Wykonał surową i sprawiedliwą karę. Niestety Stary Testament zostawiłem w domu rodzinnym i nie mogę zweryfikować dokładnym cytatem :)

Saika napisał/a:
Rozumiałabym to, gdyby to było raz. Ale o to mniejsza... Jakoś poddawałam swe opinie Waszemu osądowi i (wierzcie mi lub nie) nigdy nie czułam się tak atakowana... Ale może to tylko moje subiektywne odczucie? A może po prostu inni inaczej prowadzili tę dyskusję? Nie wiem.

Toudi pisze sto razy bardziej niechlujnie i sporo z nas się przyzwyczaiło. Co do odnoszenia się Łaka do Ciebie to... cóż, chłopak ewidentnie Cię piętnuje (może nie jako osobę ale jako sposób prezentowania przez Ciebie poglądów). Ale jakoś wcale mu się nie dziwię. Ktoś go nazwie niewychowanym chamem, ktoś inny stwierdzi, że ma cywilną odwagę ;)

EDIT: W sumie zawsze mogę podeprzeć się tym co mam ;)
Genesis 6, 5-8 napisał/a:

Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich wciąż jest złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: 'Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem.

Z tych słów nie wynika, że żałował ludzi. Żałował ich niegodziwości. Zasmucił się ale ludzką niegodziwością, a nie faktem, że ich musi zabić. Ale jak zauważyłaś to tylko detal ;)

Z drugiej strony możesz odparować:
Genesis 8, 21 napisał/a:
Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem.

Dlatego przerzucanie się cytatami z Biblii mija się z celem :) Aczkolwiek to dowodzi tylko, że człowiek jest do dupy i nie warto karać wszelkiego innego życia ;) (Jak wiemy Sodoma, Gomora plus żona Lota poszły pod nóż ;) )
Astarte - 2009-02-23, 16:25
:
Saika napisał/a:
Bardzo, bardzo chciałabym tak myśleć... Wiecie, co zauważyłam? Że robicie z oczekujących na karę śmierci zwierzęta. A to są jeszcze ludzie i maja taką samą zdolność do rewizji, przemyśleń jak my.

Nie znam się na psychiatrii ani innych dziedzinach zajmujących się badaniem oraz analizowaniem zachowań człowieka, ewentualnie jego podatności na bodźce, czy sugestie w jakiejkolwiek postaci (jakiś behawiorysta mógłby to pewnie jasno wyklarować). Lecz osobiście wychodzę z założenia, iż ktoś zadający innemu człowiekowi cierpienie, którego następstwem jest śmierć, przejawia pewne cechy zezwierzęcenia. I dlatego też uważam za niesprawiedliwe stawianie w jednym szeregu ludzi ,,normalnych" i bestialskich morderców. Nie w każdym wypadku altruizm jest dobrym rozwiązaniem.
Saika napisał/a:
Ale zwierzę łatwo zabić, to nie powoduje kaca moralnego...

Czy ja wiem, zależy od moralności danej osoby...
Mag_Droon napisał/a:
Niii, my dbamy, aby zwierzeta mialy sie dobrze i duzo miesa/mleka/welna/skor dawaly.

Święte słowa. Deficyt serwatki, zrazów, onuc wełnianych i namiotów ze skóry wołu spowodowałyby u każdego obywatela nerwicę. :)
Saika - 2009-02-23, 20:31
:
Cytat:
Toudi pisze sto razy bardziej niechlujnie i sporo z nas się przyzwyczaiło. Co do odnoszenia się Łaka do Ciebie to... cóż, chłopak ewidentnie Cię piętnuje (może nie jako osobę ale jako sposób prezentowania przez Ciebie poglądów). Ale jakoś wcale mu się nie dziwię. Ktoś go nazwie niewychowanym chamem, ktoś inny stwierdzi, że ma cywilną odwagę ;)

Ma pełne prawo do krytyki. Moze wskazywać wewnętrzne sprzeczności w moim rozumowaniu, może wbić moje poglądy w bruk i nawet nadać im strukturę plazmy. Proszę bardzo- skoro wypowiadam się na forum to raczej nie dlatego, żeby wszyscy nagle zaczęli pisać peany na moją cześć. Przecież się ze mną nie zgadzacie w sprawie KS. Ale wy przeprowadzacie krytykę normalnie, w wyważony, kulturalny sposób. Mogę się nie podpierać niczyimi poglądami- proszę bardzo. Jak jakaś część czyjegoś rozumowania jest zgodna z moim to zaraz się czepia... choć muszę się przyznać, że faktycznie 3 prawa Locke'a były trochę wzięte "z sufitu". Uzasadniłam je jednak, choć inaczej niż Autor.

Cytat:

Nie znam się na psychiatrii ani innych dziedzinach zajmujących się badaniem oraz analizowaniem zachowań człowieka, ewentualnie jego podatności na bodźce, czy sugestie w jakiejkolwiek postaci (jakiś behawiorysta mógłby to pewnie jasno wyklarować). Lecz osobiście wychodzę z założenia, iż ktoś zadający innemu człowiekowi cierpienie, którego następstwem jest śmierć, przejawia pewne cechy zezwierzęcenia. I dlatego też uważam za niesprawiedliwe stawianie w jednym szeregu ludzi ,,normalnych" i bestialskich morderców. Nie w każdym wypadku altruizm jest dobrym rozwiązaniem.

Cały czas to podkreślacie. I powiedzmy sobie szczerze- gdy słyszę o ludziach znęcających się nad dziećmi czy gwałcicielach-to rozumiem to stanowisko. Rozumiem, ale to emocjonalne podejście. (ale jak poczytam coś o psychologii i resocjalizacji to to zrewiduję) "Na zimno" dla mnie nadal śmierć to nie kara. Kajam się w prochu i popiele, ale nie mogę inaczej. Wiem, że będziecie mnie przekonywać- i chwala Wam za to!-ale tak czuję.
Ł - 2009-02-23, 22:29
:
Saika napisał/a:
choć muszę się przyznać, że faktycznie 3 prawa Locke'a były trochę wzięte "z sufitu". Uzasadniłam je jednak, choć inaczej niż Autor.

Lock odwołał się wprost do Boga - ty natomiast po okresie "tak bo tak" (złota myśl) odwołałaś się do ewolucjonizmu. Z uzasadnieniem Locka ciężko polemizować bo opiera się na dogmacie (między innymi dlatego jego myśl jest obecnie bardzo przestarzała). Twoje twierdzenie jest natomiast łatwe do obalenia ponieważ teza którą totalnie nie pasuje do dowodu:

Saika napisał/a:
Stwierdzenie pierwsze jest najbardziej oczywiste i chyba najmniej dowodliwe... Skoro jakiś organizm (tu:ludzki) wyewoluował to stało się tak dlatego, że się przystosował do warunków i potrafił wykorzystać sprzyjające okoliczności. Przystosował się po co? Po to, by żyć nadal. To jest coś strasznie pierwotnego...

Skoro schodzisz na poziom argumentacji organicznej to wiele organizmów stadnych nie ma problemów z zabijaniem osobników własnego gatunku- i to wcale nie za zbrodnie - np. lwy. Ewolucja nie jest procesem który akcentuje rolę jednostek. W związku z tym egzystencja tej czy innej jednostki nie jest ważna w stosunku do egzystencji gatunku, czy też systemu i jego jakości. No i największy nowożytny ewolucjonista społeczny z tego co wiem był wielkim zwolennikiem kary śmierci, co wywodził właśnie z owego stanowiska .

Saika napisał/a:
I powiedzmy sobie szczerze- gdy słyszę o ludziach znęcających się nad dziećmi czy gwałcicielach-to rozumiem to stanowisko. Rozumiem, ale to emocjonalne podejście. (ale jak poczytam coś o psychologii i resocjalizacji to to zrewiduję) "Na zimno" dla mnie nadal śmierć to nie kara.

To nie jest kwestia emocji tylko poczucia sprawiedliwości - a te jest od emocji niezależne. Natomiast sposób wymierzenia kary może być różny - ktoś komu zabito dziecko, to w pierwszej chwili pod wpływem emocji będzie chciał wymierzyć sprawiedliwośc sam. Jak emocje opadną, wcale nie zmieni swojego mniemania na temat kary śmierci - poprostu pozwoli ją wykonać nie poprzez własnoręczne udurzenie mordercy.

Saika napisał/a:
Kajam się w prochu i popiele, ale nie mogę inaczej. Wiem, że będziecie mnie przekonywać- i chwala Wam za to!-ale tak czuję.

Właśnie sama udowodniłaś że twoje stanowisko opiera się na CZUCIU a nie na racjonalnej analizie. Więc po co była gadtka szmatka o ewolucjonizmie? New-Age? Chyba wracamy do tego co zauważyłem już dawno - jesli ktoś przyprze Cię do muru to stosujesz argumentacje "tak bo tak". W takiej argumentacji nie ma nic złego jak się jak zakomunikuje raz - ale ty lubisz w jakiś masochistyczny sposób rozwlekac dyskusje, robić odskoki w bo i generalnie wikłac coraz bardziej po to żeby w końcu zawsze wracac do swojego aksjomatu.
Saika - 2009-02-23, 22:48
:
Cytat:

Lock odwołał się wprost do Boga - ty natomiast po okresie "tak bo tak" (złota myśl) odwołałaś się do ewolucjonizmu. Z uzasadnieniem Locka ciężko polemizować bo opiera się na dogmacie (między innymi dlatego jego myśl jest obecnie bardzo przestarzała). Twoje twierdzenie jest natomiast łatwe do obalenia ponieważ teza którą totalnie nie pasuje do dowodu:

Nie "tak bo tak". po prostu- skoro już żyjesz to chyba naturalne, że chronisz życie? (To, jak to robisz to zupełnie inna sprawa) Owszem, Locke odwoływał się do Boga. (nie on jeden z resztą- takie były czasy) ja po prostu stwierdzam istnienie zespołu odruchów, nawyków, zachowań itp. służących podtrzymaniu zycia. I na tej podstawie to stwierdziłam. Aha i akurat ta myśl w głowie mi świtała dużo wcześniej... choć może nie ujmowałam tego w ten sposób.

Cytat:
Skoro schodzisz na poziom argumentacji organicznej to wiele organizmów stadnych nie ma problemów z zabijaniem osobników własnego gatunku- i to wcale nie za zbrodnie - np. lwy. Ewolucja nie jest procesem który akcentuje rolę jednostek. W związku z tym egzystencja tej czy innej jednostki nie jest ważna w stosunku do egzystencji gatunku, czy też systemu i jego jakości. No i największy nowożytny ewolucjonista społeczny z tego co wiem był wielkim zwolennikiem kary śmierci, co wywodził właśnie z owego stanowiska .

Wiesz... to zależy od tego, co rozumiesz przez dobro gatunku... Nie zaprzeczam, że istnieje kanibalizm wśród zwierząt, ale czy to znaczy, że mamy być kanibalami? (zwłaszcza, że to niezdrowe, z tego, co czytałam) Ewolucja paradoksalnie troszczy się o jednostki- bo przecież stado to grupa jednostek wraz z łączącymi ich stosunkami, prawda? Ale... to by z kolei trzeba było przytoczyć uwagę Spencera (twórcy funkcjonalizmu społecznego), że Struktury, choć są obojętne wobec losów pojedyńczych osób (nie tego, czy są przydatni), mają słuzyć tym jednostkom. (jak coś pokręciłam to przepraszam, ale nie mam przy sobie niczego Jego autorstwa)
Swoją drogą podaj nazwisko i dzieła tego "największego ewolucjonisty społecznego"! Ciekawam kontrargumentów...

Cytat:
To nie jest kwestia emocji tylko poczucia sprawiedliwości - a te jest od emocji niezależne. Natomiast sposób wymierzenia kary może być różny - ktoś komu zabito dziecko, to w pierwszej chwili pod wpływem emocji będzie chciał wymierzyć sprawiedliwośc sam. Jak emocje opadną, wcale nie zmieni swojego mniemania na temat kary śmierci - poprostu pozwoli ją wykonać nie poprzez własnoręczne udurzenie mordercy.

Właśnie. Poczuciem. Czyli sprawiedliwość jest subiektywna? A może sprawiedliwe jest przestrzeganie prawa? Ale prawo może być złe! To co jest sprawiedliwe? To, co jest sprawiedliwe dla nas? (Przeczytaj choć pierwsze księgi "Państwa" Platona) Nie! Muszą istnieć jakieś normy moralne. Ale one są subiektywne! Jak więc rostrzygnąc problem moralny w przypadku KS? Dlatego potrzebna mi była jakaś podstawa, baza, "zbiór możliwie szerokich, powszechnie akceptowalnych wartości", ze użyję języka Rawlsa ("Liberalizm polityczny") Dlatego potrzebne mi były prawa Locke'a i ewolucjonizm...
Przynajmniej daje to nadzieję na sensowną dysputę.

Cytat:

Właśnie sama udowodniłaś że twoje stanowisko opiera się na CZUCIU a nie na racjonalnej analizie. Więc po co była gadtka szmatka o ewolucjonizmie? New-Age? Chyba wracamy do tego co zauważyłem już dawno - jesli ktoś przyprze Cię do muru to stosujesz argumentacje "tak bo tak". W takiej argumentacji nie ma nic złego jak się jak zakomunikuje raz - ale ty lubisz w jakiś masochistyczny sposób rozwlekac dyskusje, robić odskoki w bo i generalnie wikłac coraz bardziej po to żeby w końcu zawsze wracac do swojego aksjomatu.

Wikłać się? Heh może, ale to być może dlatego, że każdy post to bodziec nowej refleksji, odsłaniający nowy aspekt problemu... Nie "komunikuję" tylko dyskutuję. jak bym chciała komunikować to bym felieton napisała albo coś w tym stylu- ale nie zabierała się do irytowania ludzi na forum. Tak, możesz moje stwierdzenie uznać za aksjomat. Jak na razie tylko odrobinę skłoniono mnie ku akceptacji KS.
A własnie, KS... Może byś był tak uprzejmy i wypowiedział własne zdanie a nie występował jako mój osobisty krytyk?[/quote]
Ł - 2009-02-23, 23:03
:
Saika napisał/a:

Nie "tak bo tak". po prostu- skoro już żyjesz to chyba naturalne, że chronisz życie?

Nie? Jak byłem mały przypalałem mrówki, szkłem powiększającym - sama fraaaajda.

Saika napisał/a:
ja po prostu stwierdzam istnienie zespołu odruchów, nawyków, zachowań itp. służących podtrzymaniu zycia.

To że mam odruch czepiania się jak spadam ma się nijak do zagadnienia kary śmierci.

Saika napisał/a:

Właśnie. Poczuciem. Czyli sprawiedliwość jest subiektywna? A może sprawiedliwe jest przestrzeganie prawa? Ale prawo może być złe! To co jest sprawiedliwe? To, co jest sprawiedliwe dla nas? (Przeczytaj choć pierwsze księgi "Państwa" Platona) Nie! Muszą istnieć jakieś normy moralne. Ale one są subiektywne! Jak więc rostrzygnąc problem moralny w przypadku KS? Dlatego potrzebna mi była jakaś podstawa, baza, "zbiór możliwie szerokich, powszechnie akceptowalnych wartości", ze użyję języka Rawlsa ("Liberalizm polityczny") Dlatego potrzebne mi były prawa Locke'a i ewolucjonizm...

Znowu filozoficzne mambo-dżambo gdzie próbuje się ożenić ewolucjonizm z metafizyką praw boskich u Locka. Zdecyduj się - albo rybka albo pipka, albo przedstaw metafizyczną interpretacje ewolucjonizmu. Bo narazie zbiór powszechnie akcpetowanych wartości to mam tutaj http://www.karasmierci.info.pl/sondaze_polska.htm

Saika napisał/a:
(Przeczytaj choć pierwsze księgi "Państwa" Platona)

Przecież wiesz co się zaraz stanie - wykaże Ci że lepiej znam Platona niż ty - podobnie jak wykazałem w przypadku św Tomosza i Locka. Dla mnie takie jechanie po czyimś "wyżej sram niż dupe mam" to sama frajda - ale dla ciebie?

Saika napisał/a:

A własnie, KS... Może byś był tak uprzejmy i wypowiedział własne zdanie a nie występował jako mój osobisty krytyk?

Własne zdanie: mam w dupie KS.
Saika - 2009-02-23, 23:17
:
Cytat:

Nie "tak bo tak". po prostu- skoro już żyjesz to chyba naturalne, że chronisz życie?

Nie? Jak byłem mały przypalałem mrówki, szkłem powiększającym - sama fraaaajda.

Chodzi mi o ochronę własnego zycia. Twoje chore zabawy mam gdzieś.

Cytat:
Znowu filozoficzne mambo-dżambo gdzie próbuje się ożenić ewolucjonizm z metafizyką praw boskich u Locka. Zdecyduj się - albo rybka albo pipka, albo przedstaw metafizyczną interpretacje ewolucjonizmu. Bo narazie zbiór powszechnie akcpetowanych wartości to mam tutaj http://www.karasmierci.info.pl/sondaze_polska.htm

Mylisz popularność rozwiązania z wartosciami. I nigdzie się nie odwoływałam do Boga! więc nie pakuj tu metafizyki, bo akurat "Metafizykę" to mogę wpakować pewnemu irytującemu typowi wprost do gardła...
Cytat:
Przecież wiesz co się zaraz stanie - wykaże Ci że lepiej znam Platona niż ty - podobnie jak wykazałem w przypadku św Tomosza i Locka. Dla mnie takie jechanie po czyimś "wyżej sram niż dupe mam" to sama frajda - ale dla ciebie?

Po pierwsze- na razie to udowodniłes nierozróżnianie moich pogladów od cudzych i szpanerstwo, co mnie irytuje. Po drugie- źle trafiłeś, bo "Państwo" i inne dialogi Platona poznałam gruntownie... Ale wal!

Cytat:
Własne zdanie: mam w dupie KS.

To po 'kiego grzyba piszesz!? nie masz zdania? ja na miejscu pewnej odpowiedzialnej osoby wykopałabym cię z forum, skoro nie masz niczego do powiedzenia. Żegnam więc ozięble.
Ł - 2009-02-23, 23:36
:
Saika napisał/a:

Chodzi mi o ochronę własnego zycia.

Ale co ma ochrona WŁASNEGO do życia do kary śmierci?

Saika napisał/a:
I nigdzie się nie odwoływałam do Boga! więc nie pakuj tu metafizyki, bo akurat "Metafizykę" to mogę wpakować pewnemu irytującemu typowi wprost do gardła...

Nie, tylko powoływałaś się na prawa Locka które pochodzą od Boga, co nic a nic nie ma wspólnego z metafizyką. Metafizyczny charakter sprawiedliwości Platona tez nie jest ani trochę... metafizyczny.

Saika napisał/a:
Po drugie- źle trafiłeś, bo "Państwo" i inne dialogi Platona poznałam gruntownie... Ale wal!

Oczywiście- tak samo jak św Tomosza i Locka - założ temat 'Ł rozjeżdza mnie walcem znowu" chętnie się tam wypowiem.

Saika napisał/a:

To po 'kiego grzyba piszesz!? nie masz zdania? ja na miejscu pewnej odpowiedzialnej osoby wykopałabym cię z forum, skoro nie masz niczego do powiedzenia.

Przecież jak mam coś w dupie to jest to rodzaj zdania - znaczy że kwestia ta ma dyrastycznie mały priorytet dla mojej egzystencji. Btw - Pozdrawiam pewną osobę.

Saika napisał/a:
Żegnam więc ozięble.

KROLOWO LODU brrr!
Saika - 2009-02-23, 23:44
:
Saika napisał/a:

Chodzi mi o ochronę własnego zycia.

Ł napisał/a:
Ale co ma ochrona WŁASNEGO do życia do kary śmierci?

To, że człowiek stworzył całą tę konstrukcję, jaką jest Państwo właśnie po to, by je chronić.

Saika napisał/a:
I nigdzie się nie odwoływałam do Boga! więc nie pakuj tu metafizyki, bo akurat "Metafizykę" to mogę wpakować pewnemu irytującemu typowi wprost do gardła...

Ł napisał/a:
Nie, tylko powoływałaś się na prawa Locka które pochodzą od Boga, co nic a nic nie ma wspólnego z metafizyką. Metafizyczny charakter sprawiedliwości Platona tez nie jest ani trochę... metafizyczny.

Napisałam: Uzasadniłam je inaczej. Że też chce mi się powtarzać... No to pisz, co wiesz o platońskiej koncepcji sprawiedliwości, mądralo! Bo widzisz- dla Platona Sprawiedliwość to Idea- jest metafizyczna, sama w sobie...

Saika napisał/a:
Po drugie- źle trafiłeś, bo "Państwo" i inne dialogi Platona poznałam gruntownie... Ale wal!

Ł napisał/a:
Oczywiście- tak samo jak św Tomosza i Locka - założ temat 'Ł rozjeżdza mnie walcem znowu" chętnie się tam wypowiem.

To pisz. ale obawiam się, że się zawiedziesz...

Saika napisał/a:

To po 'kiego grzyba piszesz!? nie masz zdania? ja na miejscu pewnej odpowiedzialnej osoby wykopałabym cię z forum, skoro nie masz niczego do powiedzenia.

Ł napisał/a:
Przecież jak mam coś w dupie to jest to rodzaj zdania - znaczy że kwestia ta ma dyrastycznie mały priorytet dla mojej egzystencji. Btw - Pozdrawiam pewną osobę.

Jak to Cię nie obchodzi to zmień wątek. Bo tu piszą ludzie, którzy się do problemu ustosunkowani- albo są za, albo przeciw, a może być, że trochę tak i trochę tak. Ty natomiast za cel postawiłeś nie rozważenie problemu, tylko doprowadzenie mnie do szału. To głupie jest i powoduje, że zbaczamy z tematu. Ale jak chcesz bana...

Saika napisał/a:
Żegnam więc ozięble.

Ł napisał/a:
KROLOWO LODU brrr!

Ha ha ha normalnie jestem uprzejmiejsza.
MrSpellu - 2009-02-24, 08:56
:
Saika napisał/a:
Jak to Cię nie obchodzi to zmień wątek. Bo tu piszą ludzie, którzy się do problemu ustosunkowani- albo są za, albo przeciw, a może być, że trochę tak i trochę tak.

Udowadnianie błędu jednej ze stron to też w pewnym sensie jest zajęcie stanowiska w dyskusji. Zauważ, że Łak wymaga od Ciebie po prostu dokładniejszej odpowiedzi, dajeci Ci szanse obrony. A że robi to w takiej formie, a nie innej... :)
Saika napisał/a:
Ty natomiast za cel postawiłeś nie rozważenie problemu, tylko doprowadzenie mnie do szału. To głupie jest i powoduje, że zbaczamy z tematu. Ale jak chcesz bana...

Kto mu go da i za co? XD
Saika napisał/a:
To, że człowiek stworzył całą tę konstrukcję, jaką jest Państwo właśnie po to, by je chronić.

Człowiek stworzył państwo by lepiej chronić swoich interesów, a nie życia (chyba, że ochrona życia polega na prowadzeniu agresywnych wojen ekspansywnych). Kara śmierci towarzyszyła nam od zarania większości jak nie wszelkiej państwowości i ruch abolicjonistyczny pełną gębą pojawia się w sumie jakieś dwa stulecia temu.
martva - 2009-02-24, 09:52
:
Saika napisał/a:
człowiek stworzył całą tę konstrukcję, jaką jest Państwo właśnie po to, by je chronić


A skazanie na śmierć wielokrotnego mordercę chroni życie potencjalnych ofiar :P

Dlaczego ja jeszcze nie wrzuciłam tej dyskusji do ignorów?
Saika - 2009-02-24, 20:53
:
Spellsinger napisał/a:
Udowadnianie błędu jednej ze stron to też w pewnym sensie jest zajęcie stanowiska w dyskusji. Zauważ, że Łak wymaga od Ciebie po prostu dokładniejszej odpowiedzi, dajeci Ci szanse obrony. A że robi to w takiej formie, a nie innej... :)

Spell, aj bym raczej powiedziała, że chce udowodnić niespójność mojej koncepcji. I cieszy się jak dziecko, gdy stwierdzi, że coś tam jest u mnie inaczej niż u kogoś, kogo wspomniałam. Nie mam takiego obowiązku- no bo wówczas musiałabym potwierdzić Locke'owską definicję władzy jako upoważnienia i mocy karania (również śmiercią) i uznać pochodzenie władzy od Boga (choć należącą do jednostki). A uświadamiam, że poglądy wielu filozofów kształtowały się pod wpływem różnych ludzi (np. Platon czerpał z Sokratesa, Heraklita i Pitagorejczyków) Nie muszę przejmować całości cudzych poglądów, o ile udowodnię zasadność wprowadzenia pewnych elementów. Dokładniejszą odpowiedź mogę mu zaserwować- ale to byłby naprawdę długi post... no i wykaże mi jakieś nieścisłości a ja nie jestem Hume, żeby zaczynać pisanie traktatów filozoficznych w wieku 19 lat ani Schopenhauer, żeby krytykować własnego wykładowcę- Hegla, samemu popadając w wielkie sprzeczności... Ale tak kształtują się poglądy. I tu chwalę Was- bo w toku dyskusji okazało się, że poczyniliśmy wiele ukrytych założeń, co trzeba było wyjaśnić.
jeśli Ł wymaga ode mnie szerokiej argumentacji- proszę bardzo. Ale to temat o KS a nie "badanie Saiki".


Spellsinger napisał/a:
Człowiek stworzył państwo by lepiej chronić swoich interesów, a nie życia (chyba, że ochrona życia polega na prowadzeniu agresywnych wojen ekspansywnych). Kara śmierci towarzyszyła nam od zarania większości jak nie wszelkiej państwowości i ruch abolicjonistyczny pełną gębą pojawia się w sumie jakieś dwa stulecia temu.


Wiesz, Arystoteles badał istotę materii zanim teoria Leukipposa i atomistów o Niedziałkach znalazła pewne potwierdzenie i zanim rozbito atom... Twoja argumentacja przypomina mi argumentację Trazymacha z "Państwa" Platona, gdzie udowadniał, że osoby dzierżące władzę działają we własnym tylko interesie... Wiesz, co potem mówił? Ze wobec tego sprawiedliwe (bo zgodne z prawem) jest działanie zgodne z zachciankami władców. Na to platoński Sokrates oczywiście nie mógł się zgodzić... Powołał się na naszą moralną ocenę praw. A moim zdaniem mamy prawo do ochrony zycia przez państwo i wobec tego kara śmierci (a pisałam, że to nie kara- przynajmniej w podanym przeze mnie sensie tego słowa) nie może być zalegalizowana.

Martva napisał/a:
A skazanie na śmierć wielokrotnego mordercę chroni życie potencjalnych ofiar :P

Tak, podawaliście ten argument. Przypominam, że napisałam, iż to nie jest konieczne. Izolacja też spełnia to zadanie. Wiem, co powiecie- że jest mniej skuteczna. Ale wolę mimo wszystko zamykać nie ryzykując, że wykona się wyrok na niewinnym albo mającym szansę poprawy- wyrok, którego nie będzie można cofnąć.
MrSpellu - 2009-02-24, 22:15
:
Saika napisał/a:
Wiesz, Arystoteles badał istotę materii zanim teoria Leukipposa i atomistów o Niedziałkach znalazła pewne potwierdzenie i zanim rozbito atom... Twoja argumentacja przypomina mi argumentację Trazymacha z "Państwa" Platona, gdzie udowadniał, że osoby dzierżące władzę działają we własnym tylko interesie... Wiesz, co potem mówił? Ze wobec tego sprawiedliwe (bo zgodne z prawem) jest działanie zgodne z zachciankami władców. Na to platoński Sokrates oczywiście nie mógł się zgodzić... Powołał się na naszą moralną ocenę praw. A moim zdaniem mamy prawo do ochrony zycia przez państwo i wobec tego kara śmierci (a pisałam, że to nie kara- przynajmniej w podanym przeze mnie sensie tego słowa) nie może być zalegalizowana.

Coś mi tam świta z wiedzy przyswajanej parę lat temu ;) Tylko weź pod uwagę, że ja piszę jak było, a nie jak powinno być (według filozofów). Ja na ten przykład mógłbym powołać się na Machiavellego i jego 'amoralizm' przypisywany Księciu (a w zasadzie czysto techniczny podręcznik kierowania państwem). "Okrucieństwo i terror należy stosować ale rozsądnie i tylko w miarę potrzeby" (Odnosząc to do kary śmierci, w moim mniemaniu jest to bezwzględnie konieczna i bezwzględnie nieprzekraczalna dawka okrucieństwa stosowana przez państwo. Dawka okrucieństwa, którą jestem w stanie zaakceptować. Tak samo uważał Machiavelli, że cel uświęca środki ale tylko w konkretnych przypadkach). Machiavelli zimno kalkulował, miał świadomość jaka ludzka natura jest w swojej prawdziwej istocie. Uważał, że jeżeli ktoś chciałby postępować czysto moralnie, będzie mu bardzo trudno obronić się przed wszechobecną niegodziwością.

Saika napisał/a:
Izolacja też spełnia to zadanie. Wiem, co powiecie- że jest mniej skuteczna.
Coś co nie likwiduje konkretnego problemu w 100% jest tylko półśrodkiem. A półśrodki z reguły nie mogą być dobre ;)

Saika napisał/a:
Ale wolę mimo wszystko zamykać nie ryzykując, że wykona się wyrok na niewinnym albo mającym szansę poprawy- wyrok, którego nie będzie można cofnąć.

W wypadku naszej wizji kary śmierci, w sensie widzianego przez nas sposobu prowadzenia procesu (Model europejski, a nie zidiociały made in USA) możliwość skazania na śmierć osób niewinnych byłaby praktycznie niemożliwa. Z założenia, w wypadku najmniejszej wątpliwości już odstąpiono by od takiego wyroku. A póki nie wymyślną naprawdę skutecznego sposobu resocjalizacji (wchodzę w fantastykę, ale widzę tu tylko pranie mózgu lub gruntowna rzeczywista wymiana tożsamości, potem całe życie bakanie na rzecz ofiar rodziny, rodzin - czysta fantazja jak na razie), póty będę zwolennikiem KS.
Saika - 2009-02-25, 16:33
:
Spellsinger napisał/a:
Możliwość skazania na śmierć osób niewinnych byłaby praktycznie niemożliwa. Z założenia, w wypadku najmniejszej wątpliwości już odstąpiono by od takiego wyroku. A póki nie wymyślną naprawdę skutecznego sposobu resocjalizacji (wchodzę w fantastykę, ale widzę tu tylko pranie mózgu lub gruntowna rzeczywista wymiana tożsamości (czysta fantazja jak na razie), póty będę zwolennikiem KS.

Właściwie w tym rozumowaniu nie ma się do czego przyczepić... ale całkowicie ryzyka pomyłki się nie wyeliminuje (to też fantastyka) a ryzyko ucieczki zawsze można zmniejszyć (przy takim tempie rozwoju techniki to kwestia czasu).

Spellsinger napisał/a:
Ja na ten przykład mógłbym powołać się na Machiavellego i jego 'amoralizm' przypisywany Księciu : "Okrucieństwo i terror należy stosować ale rozsądnie i tylko w miarę potrzeby" (Odnosząc to do kary śmierci, w moim mniemaniu jest to bezwzględnie konieczna i bezwzględnie nieprzekraczalna dawka okrucieństwa stosowana przez państwo..

Wiesz, Spell, ja do Machiavellego nic w zasadzie nie mam- tak jak pisałeś wskazywał środki a nie pisał (z tego, co wiem) o tym, czy to moralne, czy nie, choć zaznaczał, że represjami należy posługiwać się tylko w ostateczności. Tylko jest jeden problem- dla mnie KS nie podpada pod "minimalną dawkę okrucieństwa". Możesz uważać, że wielokrotne mordrstwo to jeden z tych "konkretnych przypadków"- ale ja tak nie sądzę (nie bój się, uczymy się technik resocjalizacyjnych)
To, co pisałam o Arystotelesie było wskazaniem, że pewne prawidła jednak funkcjonują- my je musimy dopiero odkryć tak, jak człowiek "odkrył" prawa człowieka i obywatela.
To tyle. I brawo za argumentację- kolejny dowód na to, że warto sie tu produkować.

P.S.
Co do uwag edytorskich- dziękuję i obiecuję poprawę. Jesli w moich postach są jeszcze jakieś błędy albo mam manierę, która irytuje- to napiszcie, a ja postaram się dostosować.
Ł - 2009-02-25, 19:19
:
Saika napisał/a:
Ł napisał/a:

Ale co ma ochrona WŁASNEGO do życia do kary śmierci?

To, że człowiek stworzył całą tę konstrukcję, jaką jest Państwo właśnie po to, by je chronić.

To co zrobiłaś to klasyczny błąd formalny wnioskowania:

p- człowiek tworzy państwo
q- człowiek chce chronić swoje życie

r - państwo ma chronić każde życie

Wniosek nie wynika z przesłanek. Dwója z logiki dla ciebie.

Saika napisał/a:

Napisałam: Uzasadniłam je inaczej. Że też chce mi się powtarzać...

Saika napisał/a:
I cieszy się jak dziecko, gdy stwierdzi, że coś tam jest u mnie inaczej niż u kogoś, kogo wspomniałam. Nie mam takiego obowiązku [...] Nie muszę przejmować całości cudzych poglądów, o ile udowodnię zasadność wprowadzenia pewnych elementów.
  • 1. Żebym się cieszył jak dziecko to twoje tezy musiałbybyć jakimkolwiek wyzwaniem - niestety obcowanie z twoimi dziewiczymi wypowiedziami niespenetrowanymi przez żadną myśl, trudno określić mianem wyzwania.
  • 2. Problem jest taki że ty NICZEGO nie uzasadniłaś. Napisałaś że prawo do życia jednostki można wywieść z wprost ewolucji, co obaliłem. Czekam teraz na udwodnienie prawa własności na podstawie fizyki kwantowej czy podobną bzdurę - albo czekam na moment aż zauważysz że norm etycznych nie można wyprowadzić z procesów fizycznych, chemicznych czy biologicznych (gilotyna Hume'a którego znajomoscią tak się obnosisz).
  • 3. Mój zarzut był taki że machałas tym Lockiem jak maczugą, podpierając się jego autorytetem, bez zrozumienia jego myśli. Po co mówić o prawach Locka ("Przeciwstawiasz się Pierwszemu Prawu Locke'a." "samego faktu narodzenia się człowiekiem (Tu mój inny ulubieniec- Locke) wynikają przysługujące nam 3 podstawowe prawa") skoro u niego te prawa wynikają z woli Bożej a ty starałaś się wmówić sobie i innym że ewolucja implikuje zakaz kary śmierci. Analogia handlowa - sprzedajsz gówniany towar (swoją własną teorie) sygnując ją uznanym znakiem firmowym (naziwskiem zasłużonego filozofa) - prawo handlowe zna paragrafy na takie przypadki (ale spokojnie, raczej nie KŚ).


Saika napisał/a:
No to pisz, co wiesz o platońskiej koncepcji sprawiedliwości, mądralo! Bo widzisz- dla Platona Sprawiedliwość to Idea- jest metafizyczna, sama w sobie...

A mieliście na zajęciach w ramach trudnych słów na S, przed SPRAWIEDLIWOŚCIĄ słowo SARKAZM? Jeśli nie to przykro mi, sens tej wypowiedzi "Nie, tylko powoływałaś się na prawa Locka które pochodzą od Boga, co nic a nic nie ma wspólnego z metafizyką. Metafizyczny charakter sprawiedliwości Platona tez nie jest ani trochę... metafizyczny. pozostanie dla ciebie tajemnicą na zawsze.

Saika napisał/a:
Ale jak chcesz bana...

... uuuuuuuuuuuUUUUu..........


Podsumowanie: jak już wcześniej sama przyznałas twoje stanowisko ad KŚ wynika z CZUCIA a nie racjonalnej analizy. I nie ma w tym nic złego - twoim problemem jest to że próbujesz na siłe te czucie uargumentowac racjonalnie, powołując się na autorytety (których nie znasz), formułując błędne wnioskowania (pierwszy akapit), czy skacząc z teorii na teorie (ewolucjoinizm jako podstawa praw Lock... pardon - PRAW SAIKI). Nie wiem czy czy to kwestia tego że podchodzisz do dyskusji ambicjonalnie ale im bardziej starasz się udowodnić tą drogą swoje kulawe założenia w tym większe i w coraz to nowe wpędzasz się nonsensy. Gdybyś poprzestała na tym CZUCIU to wyszłabyś najwyżej na nawiną - a tak to wychodzisz na poprostu niedouczoną, zarozumiałą, upartą smarkule która brzytwy się złapie by wykazac "tak bo tak". No ale twój wybór, ja mam świetną zabawę.
Saika - 2009-02-25, 20:16
:
Ł napisał/a:
To co zrobiłaś to klasyczny błąd formalny wnioskowania:

p- człowiek tworzy państwo
q- człowiek chce chronić swoje życie

r - państwo ma chronić każde życie

Wniosek nie wynika z przesłanek. Dwója z logiki dla ciebie.

Państwo jako wspólnota powstała, w mojej opinii, dla ochrony życia. (i nie tylko) Dwója dla ciebie... za nie czytanie ze zrozumieniem. I pominę fakt, że Twój schemat formalny tego zdania jest zły...

Ł napisał/a:
A mieliście na zajęciach w ramach trudnych słów na S, przed SPRAWIEDLIWOŚCIĄ słowo SARKAZM? Jeśli nie to przykro mi, sens tej wypowiedzi "Nie, tylko powoływałaś się na prawa Locka które pochodzą od Boga, co nic a nic nie ma wspólnego z metafizyką. Metafizyczny charakter sprawiedliwości Platona tez nie jest ani trochę... metafizyczny. pozostanie dla ciebie tajemnicą na zawsze.

a pamiętasz choć po co przywołałam Platona? Ha ha i się przestraszyłeś dyskusji o sprawiedliwości... :badgrin:

Ł napisał/a:
* 1. Żebym się cieszył jak dziecko to twoje tezy musiałbybyć jakimkolwiek wyzwaniem - niestety obcowanie z twoimi dziewiczymi wypowiedziami niespenetrowanymi przez żadną myśl, trudno określić mianem wyzwania.
* 2. Problem jest taki że ty NICZEGO nie uzasadniłaś. Napisałaś że prawo do życia jednostki można wywieść z wprost ewolucji, co obaliłem. Czekam teraz na udwodnienie prawa własności na podstawie fizyki kwantowej czy podobną bzdurę - albo czekam na moment aż zauważysz że norm etycznych nie można wyprowadzić z procesów fizycznych, chemicznych czy biologicznych (gilotyna Hume'a którego znajomoscią tak się obnosisz).
* 3. Mój zarzut był taki że machałas tym Lockiem jak maczugą, podpierając się jego autorytetem, bez zrozumienia jego myśli. Po co mówić o prawach Locka ("Przeciwstawiasz się Pierwszemu Prawu Locke'a." "samego faktu narodzenia się człowiekiem (Tu mój inny ulubieniec- Locke) wynikają przysługujące nam 3 podstawowe prawa") skoro u niego te prawa wynikają z woli Bożej a ty starałaś się wmówić sobie i innym że ewolucja implikuje zakaz kary śmierci. Analogia handlowa - sprzedajsz gówniany towar (swoją własną teorie) sygnując ją uznanym znakiem firmowym (naziwskiem zasłużonego filozofa) - prawo handlowe zna paragrafy na takie przypadki (ale spokojnie, raczej nie KŚ).


Jesteś śmieszny.
1) To po co mnie irytujesz? Może się zajmiesz innymi eeee wyznaniami?
2) Mówiłam o prawach Locke'a bo (jak napisałam) wyprowadziłam je inaczej niż Autor. Napisałam, że każde stworzenie przejawia wolę życia. I dalej od tego wyszłam. Jedyne, co otrzymałam, to zarzut niepoprawności rozumowania (bez dowodu) i powołanie się na jakiegoś anonimowego uczonego, w dodatku bez, mimo mej prośby, podania, obok nazwiska, argumentów. Co do Hume'a- w "Traktacie o naturze ludzkiej" pisał on o pozytywnych uczuciach jako wynikłych podobieństwa. Nieopatrznie sam podałeś mi argument przeciw KS- jesteśmy jednym gatunkiem, więc jesteśmy podobni i mamy taką samą wolę życia. A więc wspólną cechą ludzkości jest nie tylko ta wola, ale i sprawiedliwość oraz empatia, która może przyczyniać się do ograniczania KS. (Pamiętasz jego podział odczuć? Na pewno nie!)

3) Nie wmawiałam, tylko (patrz 2) starałam się wyprowadzić. Jeśli jedyne, co Ci się nie podoba, to ta "mikstura", to trudno-nie musi. Merytoryczną krytykę opartą o schematy formalne zdań proszę! :badgrin: I nie sygnuję mojego rozumowania nazwiskiem Locke'a. Eh, znowu sie powtarzam...

A teraz posłuchaj. Jedyne, co na razie mi udowodniłeś to to, że w ogóle nie orientujesz się w tym, jak kształtowały się poglądy poszczególnych filozofów... Im bardziej jesteś wredny i uparty, tym bardziej ja jestem zła. Tak niczego nie osiągniesz. Spokojnie. Nie używaj wobec mnie takich określeń, bo Ci co najwyżej żyłka pęknie... :badgrin: Aha i nie chodzi o nonsensy- po pierwsze, staram się stworzyć jakąś bazę do rozważań. (Odsyłam do moich wypowiedzi na ten temat) Po drugie- daleka jestem od metafizyki po prostu dlatego, że dla mnie wprowadzanie takich założeń po pierwsze, wprowadziłoby niepotrzebne zamieszanie i kontrowersje, po drugie-sama bym w nie nie uwierzyła (A mogłam mimo to tak zrobić: patrz Locke) a po trzecie- chyba racjonalnym jest, gdy rozmawiając o człowieku odnosimy się do człowieka? No, ale umieszczenie moich rozważań w takiej perspektywie to dla Ciebie czysta abstrakcja... :roll:
Asuryan - 2009-02-25, 21:32
:
Saika napisał/a:
Państwo jako wspólnota powstała, w mojej opinii, dla ochrony życia. (i nie tylko) Dwója dla ciebie... za nie czytanie ze zrozumieniem.

To Twoja opinia do której masz całkowite prawo, tylko nie wiem z czego ona wynika. Historia całkowicie przeczy temu twierdzeniu. Kara śmierci, czy wojny, towarzyszą powstaniu państwowości - co już zresztą wcześniej zauważył Spellsinger. Tak więc 6 za posiadanie własnej opinii, ale 1 z historii.
Ł - 2009-02-25, 22:04
:
Saika napisał/a:

Państwo jako wspólnota powstała, w mojej opinii, dla ochrony życia. (i nie tylko) Dwója dla ciebie... za nie czytanie ze zrozumieniem.

Kwestia zapisu: "ma chronić życie" "i dla chronienia życia". W jaki sposób zmienia to sens wypowiedzi?

Saika napisał/a:
I pominę fakt, że Twój schemat formalny tego zdania jest zły...

Tak? Zapomniałem gdzies literki czy przecinka? Twoje wnioskowane jest błędne i czepianie się schematu niewiele tu pomoże. Może byś się poprostu przyznała do błędnego wnioskowania?

Ł napisał/a:

1) To po co mnie irytujesz? Może się zajmiesz innymi eeee wyznaniami?

To takie końskie zaloty. Serio, serio.

Saika napisał/a:

a pamiętasz choć po co przywołałam Platona? Ha ha i się przestraszyłeś dyskusji o sprawiedliwości... :badgrin:

Tak, schowałem się nawet pod biurko. Napisałem wyraźnie - chcesz o tym dyskusji to założ temat - a ty coś tam odbąknełas "sam założ" . A Platona przywołałaś od czapy (bardzo w twoim stylu - w ramach WYPISZE TYLE SŁYNNYCH FILOZFÓW ILU ZNAM) a później twierdziłaś że nie mieszasz metafizyki do argumentacji.

Saika napisał/a:
Napisałam, że każde stworzenie przejawia wolę życia. I dalej od tego wyszłam. Jedyne, co otrzymałam, to zarzut niepoprawności rozumowania (bez dowodu) i powołanie się na jakiegoś anonimowego uczonego, w dodatku bez, mimo mej prośby, podania, obok nazwiska, argumentów.

Teraz zauważyłem że rzeczywiście przegapiłem jeden akapit, totalnie go nie komentując. Mój błąd, przepraszam, było mi to wyktnąć wczesniej.

Saika napisał/a:
Wiesz... to zależy od tego, co rozumiesz przez dobro gatunku... Nie zaprzeczam, że istnieje kanibalizm wśród zwierząt, ale czy to znaczy, że mamy być kanibalami?

Eeee. To ma być jakiś kontrargument? Przecież to ty zeszłas na poziom argumentacji biologicznej a nie ja. :lol: Innymi słowy - argumentujesz przeciw sobie. Skonikąd - całkiem sensownie.

Saika napisał/a:
Ewolucja paradoksalnie troszczy się o jednostki- bo przecież stado to grupa jednostek wraz z łączącymi ich stosunkami, prawda?

1. Ewolucja troszczy się jednostki w taki sposób jak ty troszczysz się o cześci samochodowe - jeśli są dobre, to dobrze, ale jak się któraś zepsuje to ją się wyrzuca i wstawia nową.
2. Całośc to więcej niż suma części.

Saika napisał/a:
Ale... to by z kolei trzeba było przytoczyć uwagę Spencera [...] Swoją drogą podaj nazwisko i dzieła tego "największego ewolucjonisty społecznego"!

Tak się skłąda że przytoczyłem własnie jego nazywając go największym ewolucjonista społęcznym. Może cię zainteresuje że Spencer był zwolennikiem kary śmierci. Dlatego jeszcze raz zastanów się zanim podasz ewolucjonizm jako podstawe do krytykowania KŚ.

Saika napisał/a:
Co do Hume'a- w "Traktacie o naturze ludzkiej" pisał on o pozytywnych uczuciach jako wynikłych podobieństwa. Nieopatrznie sam podałeś mi argument przeciw KS- jesteśmy jednym gatunkiem, więc jesteśmy podobni i mamy taką samą wolę życia. A więc wspólną cechą ludzkości jest nie tylko ta wola, ale i sprawiedliwość oraz empatia, która może przyczyniać się do ograniczania KS.
  • Niczego nieopatrznie ci nie podałem bo nigdy sam nie zastosowałem teori ewolucjii do uzasadniania kary śmierci - ja porpostu wytłumaczyłem ci po krótce jak działa ewolucjonizm i dlaczego ta teoria nie możne być podstawą do dyskusji na temat KŚ. Ale fajnie że dziękujesz, choć powinnaś to wiedzieć już na poziomie gimnazjum.
  • Sama napisałaś wcześniej że "każde stworzenie przejawia wolę życia" a teraz piszesz że to że jesteśmy gatunkiem sprawia że łączy nasz jakieś specjalne prawo.
  • sprawiedliwość nie jest żadną cechą gatunku. Znowu mieszasz realizm pojęciowy (czysta metafizyka) Platona z biologią. Mambodżambo one again?
  • Empatia to chyba pierwszy dobry trop na jaki udało ci się wpaść (chyba przypadkiem- w ramach skakania po wszystkich filozofach jakich znasz). Więc właśnie tak to działa - ludzie wobec mordercy nie czują empatii - ciekawe czemu? MOŻE DLATEGO ŻE JEST MORDERCĄ? Etykietkuje się go jako dewiata. Dewiacja to coś nieporządanego - więc nie ma mowy o empati wobec deiwacji tylko wobec jednostki która wykazuje się dewiacją. Dewiacje można likwidować różnie - w przypadkach krańcowych gdy uzna się że koszt empatii jest za wysoki będzie to zniszczenie materialne dewiata. Kalkulacja kosztów społecznych - nie tylko materialnych.



Saika napisał/a:
(Pamiętasz jego podział odczuć? Na pewno nie!)

Widzisz jaka jesteś mądra - zadajesz pytanie i sama na nie odpowiadasz - po co ci forum dyskusyjne?

Saika napisał/a:
2) Mówiłam o prawach Locke'a bo (jak napisałam) wyprowadziłam je inaczej niż Autor.

Saika napisał/a:
3) Nie wmawiałam, tylko (patrz 2) starałam się wyprowadzić. Jeśli jedyne, co Ci się nie podoba, to ta "mikstura", to trudno-nie musi. Merytoryczną krytykę opartą o schematy formalne zdań proszę! :badgrin: I nie sygnuję mojego rozumowania nazwiskiem Locke'a. Eh, znowu sie powtarzam...

Nie, ty tylko wziełas prawa Locka, odjełaś im podstawy na jakich funkcjonowały i dałaś swoje (które są nonsensem) i nadal nazywasz je prawami Locka. To może ja wezmę Marksa i dam wolę Bożą jako źródło konfliktu klasowego i to nadal będzie myśl Marksa?

Saika napisał/a:
że w ogóle nie orientujesz się w tym, jak kształtowały się poglądy poszczególnych filozofów...

NO TAK, ZAPOMNIAŁEM ŻE TO TY MI WYKAZAŁAŚ ŻE NIE ZNAM W OGÓLE NP. UJĘCIA ZŁA ŚW TOMOSZA I PODSTAW FILOZOFII LOCKA. :lol:

Saika napisał/a:
No, ale umieszczenie moich rozważań w takiej perspektywie to dla Ciebie czysta abstrakcja... :roll:

Bardziej mi pasuje osadzenie twoich rozważan w kontekście nieumiejętności przyjęcia do wiadomości robienia z siebie śmiechu w dyskusji niż czystej abstrakcji.
Saika - 2009-02-26, 17:46
:
Ł napisał/a:
Kwestia zapisu: "ma chronić życie" "i dla chronienia życia". W jaki sposób zmienia to sens wypowiedzi?

Jakbyś nie zauważył-zmienia. To nie kwestia zapisu. Pierwszy oznacza, że państwo ma nakazaną (np. z zewnątrz) ochronę życia (a nie musi) a drugie, że powstało dla ochrony tego życia (w pierwszym wypadku niekoniecznie). Łapiesz?
Ł napisał/a:
Tak? Zapomniałem gdzies literki czy przecinka? Twoje wnioskowane jest błędne i czepianie się schematu niewiele tu pomoże. Może byś się poprostu przyznała do błędnego wnioskowania?

He he mój błąd- w ogóle nie zapisałeś schematu formalnego! Oznaczyłeś tylko przesłanki i wniosek, z resztą- pod tym postem miałeś całe zdanie i jego schemat miałeś podać. I jak schemat jest dobry- nie jest obarczony błędem formalnym. Najwyżej materialnym.

Ł napisał/a:
Nie, ty tylko wziełas prawa Locka, odjełaś im podstawy na jakich funkcjonowały i dałaś swoje (które są nonsensem) i nadal nazywasz je prawami Locka. To może ja wezmę Marksa i dam wolę Bożą jako źródło konfliktu klasowego i to nadal będzie myśl Marksa?

Niezależnie od tego, jak je wyprowadziłam, nie ja je wymyśliłam. Więc nadal są prawami Locke'a.

Ł napisał/a:
NO TAK, ZAPOMNIAŁEM ŻE TO TY MI WYKAZAŁAŚ ŻE NIE ZNAM W OGÓLE NP. UJĘCIA ZŁA ŚW TOMOSZA I PODSTAW FILOZOFII LOCKA. :lol:

No tak, ale ty podałeś, że władza wg. niego to władza karania śmiercią. Poprawiłam Cię- chodziło mu o władzę karania, również śmiercią (Pierwszy z 2 Traktatów o Rządzie) Nie bój się, zaczęła się filozofia średniowieczna i o Tomaszu jeszcze przyjdzie nam pogadać...

Ł napisał/a:
Bardziej mi pasuje osadzenie twoich rozważan w kontekście nieumiejętności przyjęcia do wiadomości robienia z siebie śmiechu w dyskusji niż czystej abstrakcji.

Ja za to stwierdzę, że tą wypowiedzią udowodniłeś, że nie masz zielonego pojęcia o tym, jak powstają koncepcje filozoficzne. W związku z tym- nie łapiesz ani tego, czego ode mnie wymagasz (solidnych podstaw rozważań- chwali się to) ani tego, jak staram się temu sprostać.

Ł napisał/a:
* Niczego nieopatrznie ci nie podałem bo nigdy sam nie zastosowałem teori ewolucjii do uzasadniania kary śmierci - ja porpostu wytłumaczyłem ci po krótce jak działa ewolucjonizm i dlaczego ta teoria nie możne być podstawą do dyskusji na temat KŚ. Ale fajnie że dziękujesz, choć powinnaś to wiedzieć już na poziomie gimnazjum.
* Sama napisałaś wcześniej że "każde stworzenie przejawia wolę życia" a teraz piszesz że to że jesteśmy gatunkiem sprawia że łączy nasz jakieś specjalne prawo.
* sprawiedliwość nie jest żadną cechą gatunku. Znowu mieszasz realizm pojęciowy (czysta metafizyka) Platona z biologią. Mambodżambo one again?
* Empatia to chyba pierwszy dobry trop na jaki udało ci się wpaść (chyba przypadkiem- w ramach skakania po wszystkich filozofach jakich znasz). Więc właśnie tak to działa - ludzie wobec mordercy nie czują empatii - ciekawe czemu? MOŻE DLATEGO ŻE JEST MORDERCĄ? Etykietkuje się go jako dewiata. Dewiacja to coś nieporządanego - więc nie ma mowy o empati wobec deiwacji tylko wobec jednostki która wykazuje się dewiacją. Dewiacje można likwidować różnie - w przypadkach krańcowych gdy uzna się że koszt empatii jest za wysoki będzie to zniszczenie materialne dewiata. Kalkulacja kosztów społecznych - nie tylko materialnych.

1) Nie niepotrzebnie tylko nieopatrznie. A lekturę "Traktatu o naturze ludzkiej" Hume'a mam za sobą, jak reszty dzieł, które wymieniłam. Co do empatii (Hume tylko określił jej genezę)- to twój komentarz był śmieszny i żałosny.
2) Sprawiedliwość (dowodzi ten sam Hume) to rodzaj solidarności opartej na tym samym podobieństwie. W tym wypadku-gatunkowym. Ok, uciekłeś od dyskusji nad pojęciem (kluczowym!) sprawiedliwości (i stąd "Państwo" Platona, gdzie właśnie cnota sprawiedliwości jest rozważana) więc posłużmy się jakąś konkretną... Bezstronność (Fairness) jest dobra, ale to mowa ("Liberalizm Polityczny" Rawlsa) o traktowaniu w ogóle... To może jednak ten sam Locke, wymagający ("2 Traktaty o rządzie"- traktat 1) kary współmiernej do winy? Ha! To by było dobre dla zwolennika KS... A przecież Dalajlama powiedział: "Oko za oko uczyni tylko cały świat ślepym" No i ponowię pytanie: Jak państwo może karać zabijanie, samemu zabijając?
3) Słusznie powiedziane- etykietkujesz. Wiesz w ogóle cokolwiek o teorii etykietkowania? (o której też pisałam!) Możesz go nazywać dewiantem- a ja powtórzę to, co pisałam o resocjalizacji... A i zapomniałam o "specjalnym prawie" Nie- to tylko wola życia i empatia.

To tyle. I prosiłam, byś zajął stanowisko. Ale znów tchórzysz... :badgrin: Następnym razem zacznę korzystać z własnych cytatów...
Asuryan - 2009-02-26, 19:46
:
Saika napisał/a:
Ł napisał/a:
Kwestia zapisu: "ma chronić życie" "i dla chronienia życia". W jaki sposób zmienia to sens wypowiedzi?

Jakbyś nie zauważył-zmienia. To nie kwestia zapisu. Pierwszy oznacza, że państwo ma nakazaną (np. z zewnątrz) ochronę życia (a nie musi) a drugie, że powstało dla ochrony tego życia (w pierwszym wypadku niekoniecznie).

Nie zmienia to faktu, że jeden i drugi zapis jest historyczną bzdurą. Naprawdę nie wiem skąd wyciągasz takie wnioski-opinie na temat przyczyn powstawania państw. Chyba, że traktujesz historię podobnie jak prawa filozoficzne, wtedy przestaję się dziwić. Co prawda, jeśliby się moje podejrzenie potwierdziło, nie zamierzam prowadzić skądinąd słusznej krucjaty jak Łaku - zdrowsze dla mnie będzie zignorowanie takiego rodzaju dyskutanta.
Saika - 2009-02-26, 20:09
:
Asuryan napisał/a:
Nie zmienia to faktu, że jeden i drugi zapis jest historyczną bzdurą. Naprawdę nie wiem skąd wyciągasz takie wnioski-opinie na temat przyczyn powstawania państw. Chyba, że traktujesz historię podobnie jak prawa filozoficzne, wtedy przestaję się dziwić. Co prawda, jeśliby się moje podejrzenie potwierdziło, nie zamierzam prowadzić skądinąd słusznej krucjaty jak Łaku - zdrowsze dla mnie będzie zignorowanie takiego rodzaju dyskutanta.

Cóż, poproszę Cię tylko o przeczytanie moich wcześniejszych postów. Naprawdę nie chcę się powtarzać. Pomyśl jednak- a dlaczego nie interpretować powstania państw (właściwie napisałabym "wspólnot", ale później powstały państwa, a one też są pewnego rodzaju wspólnotami, choć nie mają już charakteru pierwotnego.) w ten sposób? Jeśli możesz-podaj lepszy, proszę.
Zastanów się. Człowiek jako organizm ma potrzeby (U Manslowa to potrzeby niższe- jedzenie, picie, komfort termiczny itp) i dąży do ich zaspokojenia. Gdyby tego nie robił-umarłby. A sam ich zaspokoić nie jest w stanie i dlatego już Arystoteles "Polityce" pisał, że człowiek jest niejako "skazany" na społeczeństwo (zaznaczał też, że tylko we wspólnocie może się w pełni realizować). Czyż jest coś bardziej logicznego niż to, że grupa pierwotna, zalążek wspólnoty, powiększa się (np. przez rozród) i musi przekształcić się i zhierarchizować? Czy jest coś dziwnego w tym, że skoro jesteśmy skazani na społeczeństwo przy zaspokajaniu naszych potrzeb oczekujemy gwarancji ich zaspokojenia, co de facto równa się zapewnieniu ochrony zycia dokładnie tak, jak teraz żąda się przestrzegania praw człowieka?
Nie odwołuję się do Boga ani do godności człowieka. Mój wywód (wybacz mi, proszę!) zdaje mi się być logiczny.
Co do naszego znajomego- to naprawdę godne pogardy, że za cel uznał on zniszczenie mojej osoby a nie dyskusję i ustalenie jakiegoś wspólnego stanowiska, a na dodatek posługuje się ohydnym językiem.
No i zapomniałam:
1)Spencer nie był ewolucjonistą tylko funkcjonalistą.
2)Zaznaczał, że funkcjonalizm powstał przez jednostki i dla jednostek. (posługując się wnioskowaniem przez analogię do świata przyrody) Ja funkcjonalizm uzasadniłabym raczej zwiększającą się liczbą ludności. To tyle jeśli chodzi o funkcjonalizm, na który się powołałeś. I niezależnie od tego, co wypisujesz o "częściach"- każda jednostka przecież dba o własne życie indywidualnie. (przypadki poświęcania się czy altruizmu to już wytwór społeczny) Tak naprawdę jako organizmy jesteśmy egoistami...
Krucjaty i tak kończyły się klęską...
Ł - 2009-02-26, 21:45
:
Saika napisał/a:

He he mój błąd- w ogóle nie zapisałeś schematu formalnego! Oznaczyłeś tylko przesłanki i wniosek, z resztą- pod tym postem miałeś całe zdanie i jego schemat miałeś podać. I jak schemat jest dobry- nie jest obarczony błędem formalnym. Najwyżej materialnym.

Twoje wnioskowanie jest błędne formalnie - przesłanki są prawdziwe ale nie wynika z nich podany wniosek. Możesz sama przygotować sobie schemat i zobaczyć że to wynikanie jest błędne i zakłada jakąś ukrytą przesałnke (twoje chcenie: TAK BO TAK).

Saika napisał/a:

Jakbyś nie zauważył-zmienia. To nie kwestia zapisu. Pierwszy oznacza, że państwo ma nakazaną (np. z zewnątrz) ochronę życia (a nie musi) a drugie, że powstało dla ochrony tego życia (w pierwszym wypadku niekoniecznie). Łapiesz?

Łapie. Kolokwialnośc mojego zapisu rzeczywiście zmienia minimalnie sens - mój błąd- choć nadal nie zmienia tego że twoje rozumowanie (patrz wyżej) nawet bez mojego małego błedu są obciążone wadliwością same w sobie.

Saika napisał/a:

Niezależnie od tego, jak je wyprowadziłam, nie ja je wymyśliłam. Więc nadal są prawami Locke'a.

Nie. Są to prawa Saiki pod którymi Lock by się nie podpisał bowiem zostały wywnioskowane w błędym rozumowaniu. Kiedyś nauczysz się badać myśli filozofów systemowo, wtedy zrozumiesz swój błąd. Narazie to rozmową o tym z toba przypomina gadanie z ślepym o kolorach.

Saika napisał/a:
Ok, uciekłeś od dyskusji nad pojęciem (kluczowym!) sprawiedliwości (i stąd "Państwo" Platona, gdzie właśnie cnota sprawiedliwości jest rozważana)

Ok, jak sama pchasz się pod walec:

1. Powołujesz się na sprawiedliwość Platona jako na coś innego od popularnych opinii ludzi (mniemania).
2. Stwierdzasz (skonikąd - poprawnie): dla Platona Sprawiedliwość to Idea- jest metafizyczna, sama w sobie...
3. Następnie piszesz: daleka jestem od metafizyki po prostu dlatego, że dla mnie wprowadzanie takich założeń po pierwsze, [...]

Jak więc widzimy to nie pierwsza i nie ostatnia sprzecznośc w twoim wywodzie - powołujesz się na idee spraiweldiwośc platona choć jednocześnie móisz że twoje stanowisko dalekie jest od metafizyki.

4. Żeby było ciekawiej dalej posługujesz się koncepcja sprawierdliwosci wedle Huma:
Saika napisał/a:
Sprawiedliwość (dowodzi ten sam Hume) to rodzaj solidarności opartej na tym samym podobieństwie. W tym wypadku-gatunkowym.
która poprzez swoją empiryczność ma się nijak i własnie przeczy koncepcji Platona który sprawiedliwośc wywodził aprori. Hume mówił że sprawiedliwośc to własnie KONWENCJA, tymczasem Platon z całych sił chciał zniszczenia wszelkich konwencji i prawd umownych i oparcia się na ideach.

Jak wiec widzimy Saika używa naraz argumentacji dwóch filozofów których systemy filozoficzne się wykluczają u podstaw. Saika myśli że przez to siła jej argumentacji rośnie (bo wymieniła aż dwóch filozofów) - ale nie widzi że wprowadziła do swojej argumentacji zasadniczną sprzecznośc której wykazanie kładzie kres jej wywodowi.

Kiedyś zauwazysz że "sprawiedliwośc" każdego myśliciela to inna sprawiedliwośc i choć wszyscy używali tego samego słowa każdy miał coś innego na myśli - narazie widze że ty nie dostrzegasz tej różnicy i używasz wszystkich argumentacji jakie znasz nie widząc jawnej sprzeczności takiego wywodu. Chaos pojęciowy.

Saika napisał/a:

Ja za to stwierdzę, że tą wypowiedzią udowodniłeś, że nie masz zielonego pojęcia o tym, jak powstają koncepcje filozoficzne. W związku z tym- nie łapiesz ani tego, czego ode mnie wymagasz (solidnych podstaw rozważań- chwali się to) ani tego, jak staram się temu sprostać.

Doskonale wiem jak powstają koncepcje filozoficzne - jest to proces który cechuja pewna konsekwencja, spójność systemowa i estetyka wizjii - wszystko czego twoje wynaturzenia na temat nie posiadają.

Saika napisał/a:
więc posłużmy się jakąś konkretną... Bezstronność (Fairness) jest dobra, ale to mowa ("Liberalizm Polityczny" Rawlsa) o traktowaniu w ogóle... To może jednak ten sam Locke, wymagający ("2 Traktaty o rządzie"- traktat 1) kary współmiernej do winy? Ha! To by było dobre dla zwolennika KS... A przecież Dalajlama powiedział: "Oko za oko uczyni tylko cały świat ślepym"

I czemu miał służyć tewn akapit? Mambodżambo totalne - trzech myślicieli na przestrzeni paru zdań, w dodatku jeden z całkiem innej bajki. Wkopujesz się coraz głębiej.

Saika napisał/a:
No i ponowię pytanie: Jak państwo może karać zabijanie, samemu zabijając?

Na takiej samej zasadzie jak państwo może zabierać ci pieniądze przymusowo (podatek), choć samemu karze kogokolwiek kto tobie zabiera pieniądze pod przymusem. To bardzo prosta sprawa- nazywa się MONOPOLEM. Witamy w rzeczywistości.

Saika napisał/a:
3) Słusznie powiedziane- etykietkujesz. Wiesz w ogóle cokolwiek o teorii etykietkowania?

Nie, aboslutnie nic na ten temat nie wiem, bo wykładają o tym tylko na twojej Wyższej Szkole Bajerfilozofowania w Cycach Dolnych. Serio, serio.

Saika napisał/a:
To tyle. I prosiłam, byś zajął stanowisko. Ale znów tchórzysz... :badgrin:
Przecież zajełem stanowisko - mam KŚ w dupie. Medialność tego problemu przewyższa tylko inna jego cecha - praktyczna marginalność i nikły wpływ na moje życie. Natomiast owa medialnośc sprawia że bardziej jestem skłonny postrzegać debate nad temat KŚ jako temat zastępczy lub ew jako karte przetargową na rynku politycznym. To mój stosunek do KŚ.

Saika napisał/a:

Ł napisał/a:
NO TAK, ZAPOMNIAŁEM ŻE TO TY MI WYKAZAŁAŚ ŻE NIE ZNAM W OGÓLE NP. UJĘCIA ZŁA ŚW TOMOSZA I PODSTAW FILOZOFII LOCKA. :lol:

No tak, ale ty podałeś, że władza wg. niego to władza karania śmiercią. Poprawiłam Cię- chodziło mu o władzę karania, również śmiercią (Pierwszy z 2 Traktatów o Rządzie)

Wyraźnie napisałem: Jak widać Lock uznawał prawo do wykonywania kary śmierci w określonych warunkach, co więcej definiował władze polityczną jako prawo do tworzenia kar śmierci. PRAWO - czyli możliwość tworzenia lub NIE tworzenia kar śmierci- MOŻLIWOŚĆ. Jak widać niczego nie poprawiłas, udowodniłaś tylko że albo nie potafisz czytać albo stosujesz naprawde płytkie i nędzne zagrywki dyskusyjne. Więc twoim najważniejszym argumentem przeciwko mnie jest nadal luźna pisownia nazwiska filozofa. : D

[quote="Saika]No i zapomniałam:
1)Spencer nie był ewolucjonistą tylko funkcjonalistą. [/quote]
Jak widze twój pierdolnik pojęciowy znowu nie pozwala Ci zrozumieć co się do ciebie pisze. Radze zainteresować się terminami ewolucjonalizmu i funkcjonalizmu - podpowiem że nie są jednoznaczne. : D
Asuryan - 2009-02-27, 19:43
:
Saika napisał/a:
Pomyśl jednak- a dlaczego nie interpretować powstania państw (właściwie napisałabym "wspólnot", ale później powstały państwa, a one też są pewnego rodzaju wspólnotami, choć nie mają już charakteru pierwotnego.) w ten sposób? Jeśli możesz-podaj lepszy, proszę.

Oczywiście że mogę - żądza władzy. O ile powstanie wspólnot plemiennych mogło mieć na celu ochronę życia, o tyle pierwsze państwa to tyranie, które z ochroną życia nie miały nic wspólnego. Choćby powstanie naszego kraju, spowodowane żądzą władzy Mieszka I, powstało poprzez podbój (a więc krwawe walki w której ginęli ludzie) reszty plemion przez Polan.
Saika - 2009-02-27, 21:16
:
Taaaaaaaaaa no to do roboty- postaram się, żeby nam to szybko poszło.
Zarzucasz mi, Łaku, błąd formalny w zdaniu, które podałam. Pominę już kształt schematu- może być obarczone jedynie błędem materialnym. Wałkuj to dalej.
Co do Platona, chłopie, to podałam "Państwo" po to, byśmy sprawiedliwość właśnie rozważyli. Ale to tak na marginesie. (Jak chcesz, to przeryj moje posty to znajdziesz całą wypowiedź- a nie wyrywasz "Państwo" z kontekstu i leciiiiiiiiiiiiiiisz, żeby się pochwalić: "Hahahahahahaha Saika popełniła błąd!" Notabene po to ta "wstawka" o różnych koncepcjach sprawiedliwości. Ja powołałam się tylko na platońską definicję kary, w myśl której, co podkreślam, KS nią nie jest. Ale Locke akcentuje wątek rekompensaty. Oczywiście- nic nie wróci zmarłym zycia. Patrz, a niektóre szczepy indiańskie rozwiązywały to w ten sposób, że morderca, pod kuratelą Rady, utrzymywał wdowę po swej ofierze i jej dzieci, i to dożywotnio! Wcale nie głupie...
Co do Locke'a to odrobiłam wreszcie moje "zadanie domowe" i specjalnie przebrnęłam przez oba "Traktaty o rządzie" Locke'a. I co tam znajduję?
Otóż znajduję, że Locke owszem, dopuszczał stosowanie KS. Dopuszczał zabicie w obronie własnej (patrz:jego wykładnia o niewoli i własności) Jest jednak jedno maleńkie ale:
To "ale" polega na tym, że Locke pisze jedno arcyważne zdanie: Mianowicie pisze, że należy bezwzględnie dążyć do zachowania przy życiu jak największej liczby ludzi i minimalizować te straty. W tym kontekście moje stwierdzenie, że KS nie jest konieczna, nabiera nowego znaczenia. (Choć skłonna jestem, po przemyśleniu, zgodzić się na dopuszczenie KS w warunkach wojennych.) No i wychodzi to co pisałam: Złodzieje i inni drobniejsi przestepcy też nie korzystają z Locke'owskiego "rozumu", niszcząc porządek społeczny, więc (skoro te argumenty były dla KS) oni też zasługują na smierć. Ale do tego nie trzeba było czytać "Traktatów"
Co do mojego "Bełkotu", nie wiem jak w wymienionym przez Ciebie miejscu, ale na UAM-ie uczy się nie o schematach, tylko o tym, jak myśl czy zagadnienie "wędruje" przez systemy filozoficzne. (Np. Platon był "przerabiany" przez Plotyna, Augustyna, Shopenhauera... cała "linia" idealistów i racjonalistów, w przeciwieństwie do tych, co poszli za Arystotelesem, jak Tomasz, i empirystów. Zapraszam na wykłady z Historii filozofi średniowiecznej- wykładowca chętnie zobrazuje to jeszcze dokładniej. Eh, być na ogólnej... ale ja wybrałam inną specjalizację...)
Oczywiście system Locke'a jest prostszy i doskonalszy... Nie zaprzeczam. Ale miej cierpliwość i daj odetchnąć i wszystko w spokoju przemyśleć. Wiele "bzdur" odrzuciłam, trochę dodałam, i oto, jak patrzę na argumenty za KS:
-Pisaliście, że nie każde życie warto chronić. Ok, odrzuciłam ten imperatyw kategoryczny. Ale, powtarzam, każdemu należy się szansa. Przemawia za tym rozwój technik resocjalizacyjnych.
-Nie musimy płacić na utrzymanie więźnia. Niech zarabia i płaci za pobyt w tym "hotelu". A może tak niech część kasy odda rodzinom ofiar w ramach rekompensaty?
-Ucieczka i recydywa.- Tu ryzyko się zmniejsza, można więć uznać, że warunek neutralizacji przestępcy, jaki podał Locke, został spełniony.

Pytanie do Romulusa: Czy zapis o prawnej ochronie życia w naszej Konstytucji czasem nie byłby problematyczny dla KS?

Asuryan , a skąd rządza władzy? Tak dokładniej, proszę. Mieszkowi chodziło nie tylko o podboje terytorialne- przede wszystkim o konsolidację młodego państwa.

To tyle. Naprawdę nie mam zamiaru znowu być w krzyżowym ogniu pytań. Choć muszę Łaku przyznać, że jest twardym i wymagającym dyskutantem, za co cześć i chwała, ołtarze, ofiary oraz igrzyska. Ma jednak kilka wad: Jest nieuprzejmy, a poza tym swe kontrargumenty też bierze "z sufitu"- tylko po to, by mi wykazać niezgodność z kimś. O tym pisałam. (Na zasadzie: Ja piszę o tym, że władza należy do ludzi a on by mi wyskoczył z tekstem typu: "Wiesz, ale dla X, Y i Z to od Boga..."). Ha ha ha ciekawe, czy sam byłby w stanie stworzyć taką koncepcję filozoficzną (no bo przecież jest najmądrzejszy i wszystko wie, szpaner jeden) która by nie była dziurawa niczym sito. Pewnie dlatego nie chce powiedzieć czy jest za, czy przeciw KS (tylko się zasłania stwierdzeniem, że ma sprawę gdzieś) że nie ma właśnie... :badgrin: :badgrin: :badgrin:
To tyle w tej sprawie z mej strony.
Romulus - 2009-02-27, 21:38
:
Saika napisał/a:
ale na UAM-ie uczy się

Pyrlandia? To masz u mnie plusa za pochodzenie, bo moja ukochana z Pyrlandii pochodzi więc mam słabość do tamtejszych niewiast :mrgreen:
Saika napisał/a:
-Nie musimy płacić na utrzymanie więźnia. Niech zarabia i płaci za pobyt w tym "hotelu". A może tak niech część kasy odda rodzinom ofiar w ramach rekompensaty?

Dobrze by było. Idiotyczne zapisy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka zakazują do zmuszania do przymusowej pracy. Jeśli więzień nie chce pracować to trzeba jego wolę uszanować. Bo jesteśmy cywilizowanymi Europejczykami. My nie hitlerowcy, to nasza wyższość i zdobycz cywilizacyjna (a Sybir się chyba nie liczy - ale Rosja ma gaz więc przymknijmy oczy i udawajmy, że tam nie ma obozów pracy).
Saika napisał/a:
Pytanie do Romulusa: Czy zapis o prawnej ochronie życia w naszej Konstytucji czasem nie byłby problematyczny dla KS?

Piątek wieczór a ja muszę w konstytucji grzebać... :evil:
Art. 38 tejże stanowi, że "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia."
Konstytucję można zmienić i wpisać możliwość wymierzania kary śmierci. Mamy ustawę antyaborcyjną, która w określonych przypadkach pozwala przerwać życie niewinnej istoty (do 12 tygodnia ciąży, zdaje się). Co za problem zmodyfikować Konstytucję, aby i zabicie winnego zbrodniarza było możliwe? Większość by się znalazła. Ale najpierw trzeba odstawić festiwal wypowiadania odnośnych zapisów EKPC, która nas obowiązuje. A to by nas kosztowało bardzo dużo w Europie.
Swoją drogą, poczytam sobie w wolnej chwili, jak art. 38 Konstytucji ma się do aborcji. Jeśli się robi wyjątek w jedną stronę, to jak otworzyć puszkę Pandory :badgrin:
Saika - 2009-02-27, 23:19
:
Romulus napisał/a:
Pyrlandia? To masz u mnie plusa za pochodzenie, bo moja ukochana z Pyrlandii pochodzi więc mam słabość do tamtejszych niewiast :mrgreen:

He he dzięki! :-) A Ty zapunktowałeś rzeczowością wywodu (ha ha prawnik!)- tego odmówić nie można.

Romulus napisał/a:
Dobrze by było. Idiotyczne zapisy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka zakazują do zmuszania do przymusowej pracy. Jeśli więzień nie chce pracować to trzeba jego wolę uszanować. Bo jesteśmy cywilizowanymi Europejczykami. My nie hitlerowcy, to nasza wyższość i zdobycz cywilizacyjna (a Sybir się chyba nie liczy - ale Rosja ma gaz więc przymknijmy oczy i udawajmy, że tam nie ma obozów pracy).

He he a to pomysł tych nienormalnych amerykańców! :-) Chodziło mi o prace przymusowe jako element wyroku.

Romulus napisał/a:
Piątek wieczór a ja muszę w konstytucji grzebać... :evil:
Art. 38 tejże stanowi, że "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia."
Konstytucję można zmienić i wpisać możliwość wymierzania kary śmierci. Mamy ustawę antyaborcyjną, która w określonych przypadkach pozwala przerwać życie niewinnej istoty (do 12 tygodnia ciąży, zdaje się). Co za problem zmodyfikować Konstytucję, aby i zabicie winnego zbrodniarza było możliwe? Większość by się znalazła. Ale najpierw trzeba odstawić festiwal wypowiadania odnośnych zapisów EKPC, która nas obowiązuje. A to by nas kosztowało bardzo dużo w Europie.
Swoją drogą, poczytam sobie w wolnej chwili, jak art. 38 Konstytucji ma się do aborcji. Jeśli się robi wyjątek w jedną stronę, to jak otworzyć puszkę Pandory :badgrin:

Ha ha jak chcesz- mam swoją. :-) Zmodyfikować Konstytucję trudno (to wiesz przecież!) ale Twój argument przypomniał mi wypowiedź Tanit, w podobnym tonie (jeśli chodzi o KS i aborcję)- cóż, to argument bardzo mocny... Więc jak narazie: KS tak, ale tylko w warunakch wojennych.
MrSpellu - 2009-02-28, 08:41
:
Saika napisał/a:
Więc jak narazie: KS tak, ale tylko w warunakch wojennych.

Ostatnio z ciekawości przeglądałem wkk (wojskowy kodeks karny) i z tego co się orientuję to nie przewiduje kary śmierci (nawet w ekstremalnych warunkach). Niech ktoś mnie poprawi, jeżeli się mylę. I czemu nagle przyzwalasz na KS w jakimś konkretnym przypadku? (tak wiem, czytałaś Locke'a... ale co z tego?) Cóż, jak mawiał znajomy rabin... świat jest taki nieodgadniony :mrgreen:
Romulus napisał/a:
Pyrlandia? To masz u mnie plusa za pochodzenie

U mnie spory minus :-/ Gorol to gorol. Ogólnie mam dziwne doświadczenia z ludźmi z Poznania :-?
Saika napisał/a:
Patrz, a niektóre szczepy indiańskie rozwiązywały to w ten sposób, że morderca, pod kuratelą Rady, utrzymywał wdowę po swej ofierze i jej dzieci, i to dożywotnio! Wcale nie głupie...

Chciałabyś do końca życia oglądać co rano twarz mordercy swojego męża, po tym oczywiście jak co wieczór mu się oddałaś w ramach obowiązku małżeńskiego? Bo to na tym też polegało. Bądźmy dokładni.

Saika napisał/a:
Asuryan , a skąd rządza władzy? Tak dokładniej, proszę. Mieszkowi chodziło nie tylko o podboje terytorialne- przede wszystkim o konsolidację młodego państwa.

Założę się, że Mieszko nie znał nawet słowa 'konsolidacja' :mrgreen: Myślę, że chciał po prostu podbić dużo, zjednoczyć ile się da, zebrać jak najwięcej danin i zapewnić swoim potomkom tron. I zyskać uznanie w oczach Teutonów by go tak często nie najeżdżali. I nie dla dobra swojego ludu, tylko dla swojego dobra. I legalnych - już 'chrześcijańskich' - potomków.

Saika napisał/a:
-Pisaliście, że nie każde życie warto chronić. Ok, odrzuciłam ten imperatyw kategoryczny. Ale, powtarzam, każdemu należy się szansa. Przemawia za tym rozwój technik resocjalizacyjnych.

Jak się rozwiną, to pogadamy ;)
dugi_dhc - 2009-02-28, 12:36
:
no co do technik resocjalizacyjnych to się zgadzam. rozwijają się. znam nawet kilka osób niegdyś przymusowo poddanych resocjalizacji. ich postawy życiowe wcale nie uległy zmianie, jedynie zaczęli się lepiej maskować, co by powtórnej resocjalizacji uniknąć.
a szczytem rozwoju technik resocjalizacji jest chyba chemiczna sterylizacja, bo ostatnio gdzieś coś o tym słyszałem... nie wiem czy to nie nasz postępowy rząd...
Saika - 2009-02-28, 13:18
:
Spellsinger napisał/a:
Ostatnio z ciekawości przeglądałem wkk (wojskowy kodeks karny) i z tego co się orientuję to nie przewiduje kary śmierci (nawet w ekstremalnych warunkach). Niech ktoś mnie poprawi, jeżeli się mylę. I czemu nagle przyzwalasz na KS w jakimś konkretnym przypadku? (tak wiem, czytałaś Locke'a... ale co z tego?) Cóż, jak mawiał znajomy rabin... świat jest taki nieodgadniony :mrgreen:

He he po prostu (jestem wredna, bo Locke rozumował podobnie) w warunkach wojennych nie ma czasu na odwoływanie się czy więzienie itp. Po prostu za dezercję kula w łeb, co najczęściej ratowało więcej żyć ludzkich niż "bawienie się" Ale w warunkach pokoju- to inna sprawa.

Spellsinger napisał/a:
U mnie spory minus :-/ Gorol to gorol. Ogólnie mam dziwne doświadczenia z ludźmi z Poznania :-?

Ha ha Spell, ja nic na to nie poradzę no! <płacze> :-)

Spellsinger napisał/a:
Chciałabyś do końca życia oglądać co rano twarz mordercy swojego męża, po tym oczywiście jak co wieczór mu się oddałaś w ramach obowiązku małżeńskiego? Bo to na tym też polegało. Bądźmy dokładni.

Punkt dla Ciebie. Ale chyba nie musimy tego kopiować dosłownie, prawda? (U nich to się odbywało przez małżeństwo, u nas może to być element wyroku, o ile się nie mylę.)

Spellsinger napisał/a:
Założę się, że Mieszko nie znał nawet słowa 'konsolidacja' :mrgreen: Myślę, że chciał po prostu podbić dużo, zjednoczyć ile się da, zebrać jak najwięcej danin i zapewnić swoim potomkom tron. I zyskać uznanie w oczach Teutonów by go tak często nie najeżdżali. I nie dla dobra swojego ludu, tylko dla swojego dobra. I legalnych - już 'chrześcijańskich' - potomków.

Ogólnie to prawda. Ale fajnie, że użyłeś słowa: "zjednoczyć" :-)

dugi_dhc napisał/a:
no co do technik resocjalizacyjnych to się zgadzam. rozwijają się. znam nawet kilka osób niegdyś przymusowo poddanych resocjalizacji. ich postawy życiowe wcale nie uległy zmianie, jedynie zaczęli się lepiej maskować, co by powtórnej resocjalizacji uniknąć.
a szczytem rozwoju technik resocjalizacji jest chyba chemiczna sterylizacja, bo ostatnio gdzieś coś o tym słyszałem... nie wiem czy to nie nasz postępowy rząd...

Bo mamy niewykształconych psychologów a cały system ledwo zipie i nawet nie ma co tu reanimować. Spokojnie. Ja mam głęboką nadzieję (choć faktycznie-może to tylko pobożne życzenia?) że to się zmieni. Proszę, jeśli masz jakąś wiedzę na ten temat to nam jej nie skąp- przydałby się głos kogoś, kto się w tym temacie orientuje!
Więc:


Spellsinger napisał/a:
Jak się rozwiną, to pogadamy ;)

Trzymam za słowo!
Astarte - 2009-02-28, 13:32
:
dugi_dhc napisał/a:
a szczytem rozwoju technik resocjalizacji jest chyba chemiczna sterylizacja, bo ostatnio gdzieś coś o tym słyszałem... nie wiem czy to nie nasz postępowy rząd...

Przypuszczam, iż słyszałeś słynną wypowiedź premiera, która dotyczyła farmakologicznej kastracji pedofilów. Tusk grzmiał z piedestału, by wszystkie ,,kreatury" dopuszczające się czynów pedofilii w ramach terapii poddawane były przymusowemu zabiegowi. Rozwiązanie o tyle skuteczne, co i kontrowersyjne, lecz postrzeganie go jako formy resocjalizacji nie jest chyba do końca słuszne. ;)
Ł - 2009-02-28, 13:33
:
Saika napisał/a:

Co do Platona, chłopie, to podałam "Państwo" po to, byśmy sprawiedliwość właśnie rozważyli. Ale to tak na marginesie. (Jak chcesz, to przeryj moje posty to znajdziesz całą wypowiedź- a nie wyrywasz "Państwo" z kontekstu i leciiiiiiiiiiiiiiisz, żeby się pochwalić: "Hahahahahahaha Saika popełniła błąd!" Notabene po to ta "wstawka" o różnych koncepcjach sprawiedliwości. Ja powołałam się tylko na platońską definicję kary, w myśl której, co podkreślam, KS nią nie jest.

Saika napisał/a:
a poza tym swe kontrargumenty też bierze "z sufitu"- tylko po to, by mi wykazać niezgodność z kimś. O tym pisałam. (Na zasadzie: Ja piszę o tym, że władza należy do ludzi a on by mi wyskoczył z tekstem typu: "Wiesz, ale dla X, Y i Z to od Boga...").

Niczego nie biorę z sufitu - chyba że za sufit uznamy twoje wypowiedzi co, poniekąd ma jakiś sens. Cytując ciebie:
Saika napisał/a:
Czyli sprawiedliwość jest subiektywna? A może sprawiedliwe jest przestrzeganie prawa? Ale prawo może być złe! To co jest sprawiedliwe? To, co jest sprawiedliwe dla nas? (Przeczytaj choć pierwsze księgi "Państwa" Platona) Nie! Muszą istnieć jakieś normy moralne. Ale one są subiektywne! Jak więc rostrzygnąc problem moralny w przypadku KS? Dlatego potrzebna mi była jakaś podstawa, baza, "zbiór możliwie szerokich, powszechnie akceptowalnych wartości", ze użyję języka Rawlsa ("Liberalizm polityczny") Dlatego potrzebne mi były prawa Locke'a i ewolucjonizm...

Tutaj wyraźnie mieszasz wszystko z wszystkim - powołujesz się nie tylko na platońską koncepcje kary (co swoją drogą również nie ma sensu i jest wyciąganiem rozwiązań z kontekstu) ale na platońską koncepcje sprawiedliwości (że sprawiedliwością nie jest co każdy za sprawiedliwośc uważa). Zaraz później popadasz w elemntarną sprzecznośc przytaczając Rawlsa a później powtarzasz to przytaczając Huma (którzy uważali że właśnie sprawiedliwe jest to co każdy za sprawiedliwe uważa - jednak wskazali mechanizmy które powodują że te mniemanie u większości osób w większej częsci się pokrywa).

Po drugie nigdy nie wyskakiwałem tak jak ty z nowymi nazwiskami na zasadzie Deus ex Machina - wszystkie sprzeczności zawsze wykazywałem na twoich przykładach na które ty sama się powoływałaś.

Saika napisał/a:
Ale Locke akcentuje wątek rekompensaty. Oczywiście- nic nie wróci zmarłym zycia. Patrz, a niektóre szczepy indiańskie rozwiązywały to w ten sposób, że morderca, pod kuratelą Rady, utrzymywał wdowę po swej ofierze i jej dzieci, i to dożywotnio! Wcale nie głupie...

Bzdurność tego rozwiązania w naszym społeczeństwie wykazał już Spell. Natomiast samo rozwiązanie mogło być funckcjonalne - ale w danym kontekście z którego ty go brutalnie wyciągasz. Plemie indiańskie było wspólnotą małą, raczej zamkniętą gdzie każdy każdego znał - i do zabójstw dochodziło raczej na gruncie przypadków czy spraw honorowych, a nie psychopatycznych mordów czy rozbojów. Dlatego tam takie rozwiązanie mogło działac. A w teraxniejszym społęczeństwie działac nie może.

Saika napisał/a:
Co do mojego "Bełkotu", nie wiem jak w wymienionym przez Ciebie miejscu, ale na UAM-ie uczy się nie o schematach, tylko o tym, jak myśl czy zagadnienie "wędruje" przez systemy filozoficzne. (Np. Platon był "przerabiany" przez Plotyna, Augustyna, Shopenhauera... cała "linia" idealistów i racjonalistów, w przeciwieństwie do tych, co poszli za Arystotelesem, jak Tomasz, i empirystów. Zapraszam na wykłady z Historii filozofi średniowiecznej- wykładowca chętnie zobrazuje to jeszcze dokładniej. Eh, być na ogólnej... ale ja wybrałam inną specjalizację...)

No to dowiedz się że jestes na forum dyskusyjnym , a nie na wykładzie który prowadzisz. Tu nie ma relacji wykłodawca - słuchacz, gdzie każdy przyswaja wiedze jaką sprzedajasz - tu jest relacja dyskutant-dyskutant i nikogo nie obchodzi ile wiesz, tylko jak tego używasz w dyskusji. A ty właśnie dyskutować nie potrafisz.


Saika napisał/a:
Ale, powtarzam, każdemu należy się szansa. Przemawia za tym rozwój technik resocjalizacyjnych.

Meeechaniczna pomarańczaaa.

Saika napisał/a:
Ha ha ha ciekawe, czy sam byłby w stanie stworzyć taką koncepcję filozoficzną (no bo przecież jest najmądrzejszy i wszystko wie, szpaner jeden) która by nie była dziurawa niczym sito. Pewnie dlatego nie chce powiedzieć czy jest za, czy przeciw KS (tylko się zasłania stwierdzeniem, że ma sprawę gdzieś) że nie ma właśnie... :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Po pierwsze nie jestem Tobą i nie łatwo mnie zmusić do określonych czynności (tak jak Ciebie - bez pytania Ciebie gdzie i co studiujesz, łatwo wydobyłem tą informacje na zasadzie prowokacji). Swój stosunek do KŚ już wyłozyłem i po krótce przedstawiłem koncepcje "czemu mój stosunek do KŚ jest neutralny" - i to powinno Ci wystarczyć do krytyki takiego stanowiska, tak samo jak ja krytyke twojego stanowiska też zaczełem od kilku linijek. Jeśli nie potrafisz odnieśc się do mojego stanowiska, tylko próbujesz na mnie wymusić jego zmiane bo tylko tak potrafisz krytykować to świadczy o twojej impotencji mentalnej a nie mojej.
Saika - 2009-02-28, 13:45
:
Z podanych cytatów wynika tylko tyle, że zastanawiałam się nad definicją sprawiedliwości. I że zgodziłam się z Rawlsem w kwestii wartości. W podanej pracy- dotyczyło to dyskusji w swerze publicznej.
Spell wykazał drobiazg, który (czytajże całość moich wypowiedzi!) skorygowałam. I nie ja prowadziłam wspomniany wykład więć, jeśli jesteś już złośliwy, to bądź też na tyle mądry, by posłuchać kogoś, kto jest jeszcze mądrzejszy, czyli- wspomnianego wykładowcę. Co do rozwoju technik resocjalizacyjnych- ile razy mampisać to samo? (znów wcześniejszy post!)
Ha ha ha łatwo tak krytykować- znajdujesz jakiś element i ziuuuuuuuuuuuuuu z przeciwnego- bez oglądania się na całość. Dlatego jesteś smieszny.
Ł - 2009-02-28, 13:55
:
Saika napisał/a:
I nie ja prowadziłam wspomniany wykład więć, jeśli jesteś już złośliwy, to bądź też na tyle mądry, by posłuchać kogoś, kto jest jeszcze mądrzejszy, czyli- wspomnianego wykładowcę.

Nie napisałem że ty prowadziłas ten wykład - tylko że ty nie rozumiesz jaka jest różnica między wykładem a dyskusją, i na siłe starasz się tutaj uskuteczniac wykład a nie dyskutować. Dlatego wszystkich irytujesz.

Saika napisał/a:
Z podanych cytatów wynika tylko tyle, że zastanawiałam się nad definicją sprawiedliwości.

Tak? Zacytujemy:
Saika napisał/a:
To co jest sprawiedliwe? To, co jest sprawiedliwe dla nas? (Przeczytaj choć pierwsze księgi "Państwa" Platona) Nie!

A mi to wygląda na stosowanie argumentacji a nie "zastanawianie się" nad nią. Zwłaszcza te bardzo niejednoznaczne i bardzo obiektywnie rozważające NIE z wykrzyknikiem. :lol:

Saika napisał/a:
Ha ha ha łatwo tak krytykować- znajdujesz jakiś element i ziuuuuuuuuuuuuuu z przeciwnego- bez oglądania się na całość. Dlatego jesteś smieszny.

Problem jest taki że jak wykazałem - u ciebie nie ma żadnej całości, jest tylko radosny kolaż złotych myśli poszczególnych filozofów. A moja śmiesznośc polega na tym że jako jedynemu chce mi się na tym forum wykazywac te sprzeczości, zamiast jak reszta machnąc na ciebie ręką.
Asuryan - 2009-02-28, 14:55
:
Saika napisał/a:
Asuryan , a skąd rządza władzy? Tak dokładniej, proszę.

Ciekawe pytanie. Według mnie chęć człowieka do dominacji nad innym człowiekiem jest czysto instynktowna. Człowiek jest zwierzęciem stadnym, a stado tworzą osobniki połączone ścisłą hierarchią. Na pewno nie wynika ona z chęci do ochrony życia - aby dochrapać się na szczyt władzy, często zabijano rywali.

Saika napisał/a:
Mieszkowi chodziło nie tylko o podboje terytorialne- przede wszystkim o konsolidację młodego państwa.

Świetny kawał, dawno tak dobrego nie słyszałem. Gdyby nie podboje, to nie byłoby by czego konsolidować, gdyż Mieszko zanim został władcą Polaków był tylko władcą plemienia Polan. Spell już zresztą na to odpowiedział.

Saika napisał/a:
To tyle. Naprawdę nie mam zamiaru znowu być w krzyżowym ogniu pytań.

Więc po prostu przestań pisać bzdury.
Toudisław - 2009-02-28, 15:03
:
Asuryan napisał/a:
Według mnie chęć człowieka do dominacji nad innym człowiekiem jest czysto instynktowna.

Tak samo jak chęć do bycia dominowanym lub potrzeba ochrony czy zrzucenia odpowiedzialności na innych nawet kosztem wolności.

Romulus napisał/a:
Swoją drogą, poczytam sobie w wolnej chwili, jak art. 38 Konstytucji ma się do aborcji. Jeśli się robi wyjątek w jedną stronę, to jak otworzyć puszkę Pandory :badgrin:

Bo chyba do pewnego tygodni nie uznaje się płodu za człowieka. Na tej zasadzie ktoś kto zabija kobietę w ciąży za dziecko odpowiada od pewnego tygodnia

Saika napisał/a:
He he a to pomysł tych nienormalnych amerykańców! :-)

nie widzę nic niewłaściwego w tym by więźniowie pracowali. Jednak taka praca nie ma sensu bo odbierasz ją innym i jest mało efektowna
Saika napisał/a:
Zmodyfikować Konstytucję trudno (to wiesz przecież!)

Czy ja wiem. Już zmodyfikowano niedawno nie było tak znowu trudno. Trudno się dogadać
Cytat:
KS tak, ale tylko w warunakch wojennych.


Czyli jesteś fałszywa. już nie trzeba chronić życia ?

Saika, Jesteś fenomenalna. Nikt od lat tak nie połączył Ł z innymi jak ty. BRAWO!
Saika - 2009-02-28, 16:53
:
Pomyślmy troszeczkę. Ł jak zwykle bawi się moimi postami korzystając, bardzo dowolnie z resztą, z kleju i nożyczek. Gdyby przytoczył całą tamtą wypowiedź... (wiedziałbyś o relatywizmie, a Platon żąał obiektywnej definicji sprawiedliwości. Więcej! Założył a priori, że obiektywna sprawiedliwość istnieje!)
Łaku drogi, nie dziw się, że Twój atak powoduje chęć obrony, i to silną. Więc może, zamiast mieszać mnie z błotem, zaczniesz wreszcie myśleć. Moja kolejna uwaga: Równie dobrze mogłeś nazwać kolażem myśl Schopenhauera (Ale Tobie, w przeciwieństwie do mnie, nie chciało się przeczytać żadnej z podanych książek- "Świat jako wola" też nie.- Autor próbował tam pożenić Wedy, Platona I Kanta, którego z resztą wielbił.) Zamiast zaprezentować własne stanowiskio- kombinujesz, gdzie tu by uderzyć, a to, moim zdaniem, w niczym nie przypomina obiektywizmu. (to tak apropo dyskusji) To powoduje też, że bierzesz kontrargumenty nie myśląc nad tym , skąd je brałeś i jak mają się do siebie (W przeciwieństwie do innych) Z resztą- gdybym robiła wykład, to nie cofałabym niektórych słów. Prawda jest taka, że (poniekąd słusznie) drążysz to, co piszę, żądasz szczegółów, nawet nie patrząc na całość, tylko wypatrując błędów. Nic dziwnego, że piszę, jak piszę. Pytasz, żądasz- odpowiadam. Czemu akurat mnie się czepiasz- nie wiem. Ale to bynajmniej nie zmienia faktu, że jesteś jedynie małym człowieczkiem. Dlaczego? Skoro jest ze mną tak, jak piszesz (A po co się zastanawiać nad kulturą, prawda?) to faktycznie lepiej byś zrobił, gdybyś milczał a mnie dał czas i sposobność do przemyślenia wszystkiego od nowa. Dziwne, że wszyscy inni rozmawiali ze mną normalnie (nawet, jesli rzeczywiście irytowałam) a tylko Ty jeden zadajesz sobie trud by być... chamskim, jak zwykle z resztą.

Asuryan droga a nie jest czasem tak, że chęć dominacji nie wynika z tego, że już jest hierarchia? Ale hierarchia, jak słusznie zauważyłaś, powstaje wtedy, gdy jest stado (chyba, że źle Cię zrozumiałam?) Czyli- Chęć dominacji powstaje dopiero wówczas, gdy stado się formuje?
Z tego, co ze Spellem pisaliście wynika, że Mieszko chciał przyłączyć nowe ziemie i zapewnić sukcesję, zgoda- ale wówczas był już władcą, czyli istniała hierarchia. Dalej- zgodnie z akapitem powyżej.
Co do Toudisława...
1) Oczywiście, że kosztem wolności. Z resztą, to nie ja na to wpadłam... Ale do tego musi być choćby ślad hierarchii...
2) Zgoda, nie mam się do czego przyczepić, choć była na ten temat dyskusja. I zgadzam się na aborcję, drogi Toudisławie- z zastrzeżeniami podanymi przez Spella i Tanit i z powodów, które też już podałam.
3) Toudi drogi czytaj, pls! Wiele padło krytycznych wypowiedzi na temat sądownictwa amerykańskiego i stąd ta wypowiedź.
4) Wiesz, jakie trzeba spełnić warunki, by zmienić konstytucję?
5)Zdążyłam już cofnąć tą wypowiedź.
Asuryan - 2009-03-01, 11:46
:
Saika napisał/a:
Asuryan droga

Drogi, jeśli już.

Saika napisał/a:
a nie jest czasem tak, że chęć dominacji nie wynika z tego, że już jest hierarchia? Ale hierarchia, jak słusznie zauważyłaś, powstaje wtedy, gdy jest stado (chyba, że źle Cię zrozumiałam?) Czyli- Chęć dominacji powstaje dopiero wówczas, gdy stado się formuje?

Chęć dominacji istnieje wcześniej - w końcu jest jedną z przyczyn powstania stada wraz z jego hierarchią, ale po jego powstaniu nie zanika (a czasem wręcz się potęguje u niektórych jednostek).

Saika napisał/a:
Z tego, co ze Spellem pisaliście wynika, że Mieszko chciał przyłączyć nowe ziemie i zapewnić sukcesję, zgoda- ale wówczas był już władcą, czyli istniała hierarchia.

Sukcesję w plemieniu Polan i tak miał zapewnioną, gdyż władza w nim była dziedziczna po mieczu. Był władcą plemienia, ale nie narodu. By stworzyć naród (państwo) nie wahał się przed atakowaniem innych plemion, czyli wywoływaniu wojen na których ginęli ludzie - jak tu więc mówić o ochronie życia jako przyczyny powstawania państw? Zresztą Mieszko I to jeszcze łagodny przypadek pierwszego władcy tworzonego państwa - historia zna przypadki, gdy panujący byli mordowani (czasem nawet przez najbliższą rodzinę) przez osoby żądne władzy. Dodatkowo można doliczyć krwawe tłumienie buntów, czy zabójstwa przeciwników politycznych, byle tylko utrzymać się na szczycie hierarchii. No i nie zależy zapominać o powszechnej karze śmierci w pierwszych państwach (która zresztą istniała bardzo długo - a w niektórych państwach nigdy nie zaniechano jej wymierzania).
Astarte - 2009-03-01, 17:21
:
Asuryan napisał/a:
Dodatkowo można doliczyć krwawe tłumienie buntów, czy zabójstwa przeciwników politycznych, byle tylko utrzymać się na szczycie hierarchii. No i nie zależy zapominać o powszechnej karze śmierci w pierwszych państwach (która zresztą istniała bardzo długo - a w niektórych państwach nigdy nie zaniechano jej wymierzania).

Wymierzenie kary śmierci przestępcy było tak oczywiste, jak to, że nocą spodziewać się można księzyca, a nie słońca. Był to sui generis zwyczaj i nawet na zdradę małżeńską karano utopieniem w błocie - niewiernej niewiasty oczywiście. :/ W Germanii Tacyt opisał uśmiercanie zbrodniarzy i wszelkie rytuały z nim związane. Np. o śmierci osobnika decydowano na wiecach i wymierzano karę proporcjonalną do popełnionego przestępstwa - naturalnie całość adekwatna do ówczesnego postrzegania sprawiedliwości, więc wesoło nie było, jak zasądzono dajmy na to obcięcie uszu, kastrację, a potem dopiero odebranie życia.

Ł napisał/a:
Tutaj wyraźnie mieszasz wszystko z wszystkim - powołujesz się nie tylko na platońską koncepcje kary (co swoją drogą również nie ma sensu i jest wyciąganiem rozwiązań z kontekstu) ale na platońską koncepcje sprawiedliwości (że sprawiedliwością nie jest co każdy za sprawiedliwośc uważa). Zaraz później popadasz w elemntarną sprzecznośc przytaczając Rawlsa a później powtarzasz to przytaczając Huma (którzy uważali że właśnie sprawiedliwe jest to co każdy za sprawiedliwe uważa - jednak wskazali mechanizmy które powodują że te mniemanie u większości osób w większej częsci się pokrywa).

Kosmos nie jest tak porypany, jak KS przefiltrowana przez filozofię. Straszne to musi być tak się przebijac przez tych wszystkich myślicieli, ich tezy, definicje i inne delicje. Katorga jak w ruskim łagrze, zarówno dla uczestniczących, jak i obserwujących //devil
Saika - 2009-03-01, 20:25
:
Asuryan napisał/a:

Saika napisał/a:
Asuryan droga

Drogi, jeśli już.

Przepraszam. :oops:

Asuryan napisał/a:
Chęć dominacji istnieje wcześniej - w końcu jest jedną z przyczyn powstania stada wraz z jego hierarchią, ale po jego powstaniu nie zanika (a czasem wręcz się potęguje u niektórych jednostek).

Niby racja. Ale o ile państwo jest wspólnotą (co prawda nie pierwotną, ale ok) o tyle wspólnota państwem nie jest (o ile jest pierwotna, a plemię takie nie jest, bo tam hierarhia już występuje) a mi chodzi o to, jak to się stało, że ludzie w ogóle zaczęli kooperować (co, moim zdaniem, choć nie musicz się z tym godzić) warunkowało powstanie wspólnot. I znalazłam 2 czynniki (choć potrzeby uznania, co od biedy można uznać za chęć dominacji) nie wykluczam:
- niemożność zaspokajania potrzeb samodzielnie.
- potem powstająca solidarność oparta na podobieństwie (Tu Hume'owska nauka o podwójnym wiązaniu impresii i idei oraz Locke piszący o "wyrwaniu przedmiotu ze stanu natury przez pracę" i własności)
To tyle. Ale oczywiście jeśli to wyjaśnienie jest wadliwe, to spróbuje znaleźć lepsze. Z Waszą pomocą.

Astarte napisał/a:
Kosmos nie jest tak porypany, jak KS przefiltrowana przez filozofię. Straszne to musi być tak się przebijac przez tych wszystkich myślicieli, ich tezy, definicje i inne delicje. Katorga jak w ruskim łagrze, zarówno dla uczestniczących, jak i obserwujących //devil

Ha ha po prostu pytanie o KS rodzi wiele innych- o sprawiedliwość, o wartość życia, o pożytek społeczny, funkcje kary...
No i naprawdę przebijać się przez te tomidła to niekiedy droga przez mękę (choć nie zawsze- Platon pisze wcale nie nudno... choć fajnie się czytało, jak Arystoteles niszczy jego "Państwo" w swej "Polityce" :-) ) He he to się nazywa wejść do swego ogródka! ;)
Który notabene pomalutku się poznaje. Ale postaram się pisać inaczej, zwięźlej i mądrzej.
Ł - 2009-03-01, 21:09
:
Saika napisał/a:
Gdyby przytoczył całą tamtą wypowiedź... (wiedziałbyś o relatywizmie, a Platon żąał obiektywnej definicji sprawiedliwości. Więcej! Założył a priori, że obiektywna sprawiedliwość istnieje!)

Wczesniej przytaczałem tamtą wypowiedź w całości teraz tylko wyjołem zdanie z którego jasno wynika że nie tylko mimochodem wspominasz o Platonie ale de facto używasz jego argumentacji. Więc nadal twoja argumentacja jest sprzeczna wewnętrznie.

Co do nawiasu - to chciałbym zauwazyć że znowu zaczynasz wypowiedź w tonie "wyżej sram niż dupe mam" próbując mi wmówić że czegoś nie wiem, a tak naprawdę tylko powtarzasz to co ja stwierdziłem w tej dyskusji już dawno, cytuję sam siebie: "przeczy (koncpeja Hume'a) koncepcji Platona który sprawiedliwośc wywodził aprori. Hume mówił że sprawiedliwośc to własnie KONWENCJA, tymczasem Platon z całych sił chciał zniszczenia wszelkich konwencji i prawd umownych i oparcia się na ideach." Oczywiście każdy myślący człowiek widząc słowo konwencja zaraz skojarzy je z relatywizmem (bo konwencja to umowność) - niestety znowu pokazałaś że podstawowe braki w zasobie słów które skreślają Cię jako dyskutanta już na starcie.


Saika napisał/a:
(Ale Tobie, w przeciwieństwie do mnie, nie chciało się przeczytać żadnej z podanych książek- "Świat jako wola" też nie.

1. Nie wiesz co czytałem a co nie.
2. Ja za to wiem że praktycznie żadnej z ksiązek na jakie się powołujesz nie zrozumiałaś, co wielokrotnie wykazałem na cytatach.

Saika napisał/a:
Moja kolejna uwaga: Równie dobrze mogłeś nazwać kolażem myśl Schopenhauera [...] - Autor próbował tam pożenić Wedy, Platona I Kanta, którego z resztą wielbił.)

Gdybyś zrozumiała w podstawowym stopnie "Świat jako wola" to wiedziałabyś jakich perfekcyjnych jakościowych cieć dokonał Schopenhauer żeby jego koncepocja była spójna. Jeszcze raz - ja nie krytykuje tego że można czerpać z różnych źródęł bo to robi każdy - ja krytykuje bezmyślne łączenie z sobą na zasadzie ilościowej (to co ty robisz).

Saika napisał/a:
Zamiast zaprezentować własne stanowiskio

Zaprezentowałem. To że ty potrafisz odnieść się tylko do stanowiska ZA albo PRZECIW, świadczy o tym że jesteś bardzo słabym dyskutantem o marnej wiedzy. Jakbym był Tobą i zobaczył moje stanowisko odrazu odbiłym argument że KŚ jest mało ważnym problemem i argumentował że jest problemem zasadniczym bez którego niemożliwe jest przejść obojętnie. Ty jednak zamiast przeprowadzić jakąkolwiek argumentacje wolisz zachowywać się jak beksa i powatzrać w koło "nie zaprezentowałeś swojego stanowiska" - to chyba ma bardziej przekonać siebie samą niż kogolwiek innego?

Saika napisał/a:
kombinujesz, gdzie tu by uderzyć, a to, moim zdaniem, w niczym nie przypomina obiektywizmu. (to tak apropo dyskusji)

Dyskusja nie opiera się na obiektywizmie? HEEELOOOŁ.

Saika napisał/a:
To powoduje też, że bierzesz kontrargumenty nie myśląc nad tym , skąd je brałeś i jak mają się do siebie (W przeciwieństwie do innych)

Wszystkie kontrargumenty jakie wziołem, wziołem bezpośrednio od ciebie - prezentując niespójne stanowisko dajesz mi ten luksus że nie muszę przedstawiać niczego zewnętrznego, wystarczy że wykaże czarno na białym sprzecznośc wewnętrzną twojej argumentacji. Dlatego jesteś takim wygodnym dyskutantem - można Ci jechać ci jak po łysej Kobyle i nawet nie trzeba sobie zadawać żadnego trudu z szukaniem argumentów - wszystko sama podajesz na tacy.

Saika napisał/a:
Ale to bynajmniej nie zmienia faktu, że jesteś jedynie małym człowieczkiem.

To... ZABOLAŁO.... WIESZ??!?!?!?!
Saika - 2009-03-02, 16:17
:
Ha ha a mnie boli to, jak mnie traktujesz. No, ale to akurat Ciebie nie boli, więc po co się tym przejmować? (Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie- naucz się tego raz i na zawsze.)

Pamiętaj, że intencją mojej wypowiedzi było wykazanie wielości koncepcji sprawiedliwości (A nie posługiwałam się koncepcją Platona, bo w "Państwie" jest nie tylko sama w sobie- to wewnętrzna harmonia, zarówno w państwie, jak i w duszy, z resztą posługiwał się tu Autor właśnie wnioskowaniem przez analogię. I teraz płacz. I czytaj. :badgrin: ) Posłużyłam się platońską definicją kary i w zupełnie innym kontekście (chciałam dowieść, że śmierć to nie kara), a to co innego. Wspomniałam tylko o Locke'owskiej koncepcji rekompensaty. Czytaj ze zrozumieniem.

Tylko na tym przykładzie wiem, ze nic z tego, co podałam, nie czytałeś. Bo nie wiesz o co chodziło w "Państwie" i nie masz pojęcia np. o tym, że w Platońskiej koncepcji Idei Schopenhauer nie zmienił nic. Stwierdził po prostu istnienie woli i przyjął, że istnienie Idei (w znaczeniu platońskim) wyjaśnia, jak Wola może się manifestować w Przedstawieniu. Argumentacja jego z resztą jest mizerna.

Jeśli chodzi o Twoja opinię na temat KS to powtarzam- guzik mnie to obchodzi, czy to dla ciebie istotny temat czy nie. To nie ten temat, jakbyś nie zauważył. A jeśli chcesz dyskutować- to chyba właśnie na temat, prawda? Stąd mój apel.

Co do obiektywizmu- to chyba miał być temat o tym, czy jesteśmy za KS czy nie a nie czepianie się dyskutantów. ale to wygodne- nie musisz argumentować na rzecz swego stanowiska... Jak pisałam- tchórz. :badgrin: A "wszystkie argumenty" polegały, w twoim wydaniu na stwierdzeniach typu: Wiesz, powołujesz się na Locke'a tu, ale tam jesteś z Nim w sprzeczności... Bardzo ambitne! :badgrin:

Ej, mam Ci przypomnieć, tak apropo odbijania, że w poprzedniej dyskusji przez takie rozumowanie zostałeś zmuszony do definiowania zła jako braku dobra? Przypomnę, że zastanawialiśmy się, czy dualizm Boga był konieczny dla dualizmu aniołów. Tylko, że gdyby było tak, jak pisałeś, nie było by Skrzydlatych, Antykreatora... (zostałaby Pustka...)
To tyle odnośnie pakowania się do mojego ogródka.

Swoją droga- bardzo bym nie chciała, żeby wypowiadała się nie tylko filozofia i prawo. Co z innymi dziedzinami?
Ł - 2009-03-02, 19:15
: Temat postu: MEGAORACZ
Saika napisał/a:
A nie posługiwałam się koncepcją Platona, bo w "Państwie" jest nie tylko sama w sobie- to wewnętrzna harmonia, zarówno w państwie, jak i w duszy, z resztą posługiwał się tu Autor właśnie wnioskowaniem przez analogię. I teraz płacz. I czytaj. :badgrin:

Ale czy ja kiedykolwiek pisałem że jest inaczej[CYTAT!!!]? I co to zmienia w dyskusji skoro sprawiedliwośc nadal ma swój metafizyczny wymiar nieważne czy w państwie czy w duszy. Powtaraszasz to co opisałem wyżej - zaczynasz tłumaczyć coś co nie ma żadnego wpływu na dyskusje starając się nadac temu pozory argumentowania. Może na twoim młodszym bracie/wymyślonym przyjacielu/kocie takie sztuki dyskusyjne robią wrażenie - ale chyba tylko na nim.

Saika napisał/a:
Bo nie wiesz o co chodziło w "Państwie"

Cytat z 'Państwa' i cytat z którego wynika że czegoś nie rozumiem. Inaczej spadaj.

Saika napisał/a:
i nie masz pojęcia np. o tym, że w Platońskiej koncepcji Idei Schopenhauer nie zmienił nic.

Nie napisałem że cokolwiek zmienił u Platona (jesli inaczej to CYTAT) - to twoja twórczość. Napisałem że poczynił perfekcyjne cięcia - akurat chodziło mi o jego reintepretacje religijności dalekiego wschodu. Odnoś się dokładnie do tego co pisze albo spadaj .

Saika napisał/a:
Jeśli chodzi o Twoja opinię na temat KS to powtarzam- guzik mnie to obchodzi, czy to dla ciebie istotny temat czy nie. To nie ten temat, jakbyś nie zauważył. A jeśli chcesz dyskutować- to chyba właśnie na temat, prawda? Stąd mój apel.

Saika napisał/a:
Co do obiektywizmu- to chyba miał być temat o tym, czy jesteśmy za KS czy nie a nie czepianie się dyskutantów. ale to wygodne- nie musisz argumentować na rzecz swego stanowiska... Jak pisałam- tchórz. :badgrin:

No przeciez ja chce dyskutować i wyłożyłem swoje stanowisko na karę śmierci. To że nie potrafisz się do niego odnieść to nie moja wina. Możesz sobie pitolić o jakimkolwiek tchórzostwie ale fakt jest faktem - moja opinia na KŚ jest w temacie i mogę ją zacytować za każdym razem i za każdym razem patrzyć jak jesteś bezradna wobec niej bo potrafisz argumentować tylko PRZECIW karze śmierci.

Saika napisał/a:
A "wszystkie argumenty" polegały, w twoim wydaniu na stwierdzeniach typu: Wiesz, powołujesz się na Locke'a tu, ale tam jesteś z Nim w sprzeczności... Bardzo ambitne! :badgrin:

No pewnie że ambitne - wykazanie sprzeczności stanowiska oponenta było praktywkowane od najdawniejszych czasów, bo jest najskuteczniejsza forma kontrargumentacji - niszczy teorie przeciwnika u jej podstaw. Jak widac do dzisaj jest to najlepsza forma obalenie czyjegoś stanowiska.

Saika napisał/a:
Ej, mam Ci przypomnieć, tak apropo odbijania, że w poprzedniej dyskusji przez takie rozumowanie zostałeś zmuszony do definiowania zła jako braku dobra? Przypomnę, że zastanawialiśmy się, czy dualizm Boga był konieczny dla dualizmu aniołów. Tylko, że gdyby było tak, jak pisałeś, nie było by Skrzydlatych, Antykreatora... (zostałaby Pustka...)
To tyle odnośnie pakowania się do mojego ogródka.


O K***A.

Nie myślałem że można być aż tak skrajnie bezczelnym. Nie wiem czy zauważyłaś ale w tamtej dyskusji zostałaś całkowicie ośmieszona, a twoje kłamstwa (bo jak to inaczej nazwać) obalone na źródłach - i jeszcze masz jakąkolwiek czelnośc powoływywac się na nią jako twój sukces? To może ja ZACYTUJE jak wyglądała sytuacja żeby postronny obserwator nie miał żadnych wątpliwości?
dyskusja z tematu o Kossakowskiej napisał/a:
Saika napisał/a:
Definiujesz Zło jako brak Dobra. (Co jest sprzeczne z teologią katolicką)

<ręka na twarz> guglu guglu
Klasyczna koncepcja zła na przykładzie stanowiska M.A. Krąpca napisał/a:
tomistyczna koncepcja zła w całej swej złożoności opiera się na ontologii bytu jako dobra. W tej perspektywie wszelkie zło jest tylko bytowym brakiem. Oznacza to, że fundamentem całej teorii staje się pojecie braku.

Polecam cały artykuł http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3907 i zapoznanie się z sylwetką profesora księdza Krąpca: http://pl.wikipedia.org/w..._Albert_Krąpiec - tutaj nawet nic od siebie nie dodaje bo gadanie z Tobą przypomina rozmowe z krzesłem, może odwołanie do jakieś wyższej instancji coś da.

  • Jak widać do żadnego rozumowania nie zostałem doprowadzony (ty tylko dorpowadzasz mnie do śmiechu) - przedstawiłem poprostu koncepcje zła jaka istnieje w teologii katolickiej, co wie każdy kto miał z nią do czynienia.
  • Twoje rozumowanie jest identyczne jak twój wywód logiczny ad kary śmierci - wniosek nie wynika z przesłanek, mylisz pojęcia (tutaj - mylisz koncepcja zła etycznego z złem istniejącym materialnie - upadłymi aniołami) i wychodza ci głupoty.
  • Naprawdę jesteś pierwszą osoba na forum która wprawiła mnie w osłupienie swoim brakiem inteligencji nadrabianym przez bezczelność. Widziałem różne przypadki dzieci neostrady, ale kogoś kto stoi w takiej opozycji do rzeczywistości i logiki jeszcze nie widziałem. I jeszcze nazywa filozofie swoim ogródkiem - dziewczyno, tutaj wyższy poziom wiedzy filozoficznej prezentuje dosłownie KAŻDY, nawet ktoś kto nic nie wie na jej temat - wiesz czemu? Bo ktoś kto NIC nie wie, nie zabiera głosu. Ty cośtam wiesz ale potrafisz tej wiedzy używać - z swoją antylogiką, nieprecyzyjnoścą, brakiem wizji jesteś przeciwieństwem filozofa. Zmień kierunek kształcenia póki możesz.
  • Ten akapit jest gwoździem do trumny na tym forum - serio nie było tu jeszcze nikogo kto by się tak skompromitował w dyskusji. Ale ty oczywiście udasz że to nie istnieje, jak zwykle co? Grunt to dobra samoocena!
BitterSweet - 2009-03-02, 20:10
:
Myślę, że na tym zakończymy TEN JEDEN WIELKI OFFTOP. Dziękujemy stronom, powracamy do KŚ.
Dziękuję za uwagę.
Saika - 2009-03-02, 20:46
:
Zgoda. Glu glu tego nie zmieni.
(A Łaku niech pamięta o kilku podstawowych kwestiach- nie musisz mnie cytować. Owszem, tamta argumentacja była żałosna... ale to nie zmienia tego, co napisałam poprzednio- że Twoje stwierdzenie prowadziło donikąd. A jeśli chodzi o KS- to Łaku znęcał się tylko nad 1 argumentem... ale próżno byłoby kazać mu przeryć to wszystko jeszcze raz...)
Jak na razie trzymam się kilku kwestii, które się ostały:
- napisałam w innym topicu że zycie ludzkie należy tylko do jednostki, jest jej własnością. Z tym się zgodzono. Więc nie rozumiem, jak jednocześnie można dawać komuś władzę odbierania go. Ok, w obronie własnego czy innych- ale tak? Ok, zabijanie morderców można traktować jako ochronę potencjalnych ofiar. Ale nie jest to konieczne, a ryzyko ucieczki jest minimalizowane.
- nie wiemy, czy danego osobnika da się resocjalizować, czy nie. Moim zdaniem- warto próbować. Obecność zawodu psychologa więziennego czy wprowadzenie na pedagogice odpowiedniej specjalizacji rokuje przynajmniej pewne nadzieje...
- będę wredna i powtórzę: Aby było społeczeństwo, potrzebni są ludzie. Aby byli ludzie, muszą mieć do życia w społeczeństwie warunki. Warunki te, moim zdaniem, winno zapewniać państwo (a pisałam o zaspokajaniu potrzeb we wspólnocie, prawda?) a skoro powinno zapewnić te warunki- to powinno zapewnić je dla podtrzymania jak największej liczby swych członków jak najdłużej przy życiu? (Dalej- jak w pt. 1 )
To tyle, drogi Łaku. Jak widać, części przekonań się wyrzekłam.
Asuryan - 2009-03-05, 11:45
:
Saika napisał/a:
Ale o ile państwo jest wspólnotą (co prawda nie pierwotną, ale ok) o tyle wspólnota państwem nie jest (o ile jest pierwotna, a plemię takie nie jest, bo tam hierarhia już występuje) a mi chodzi o to, jak to się stało, że ludzie w ogóle zaczęli kooperować (co, moim zdaniem, choć nie musicz się z tym godzić) warunkowało powstanie wspólnot.

Po części kooperacja, po części wykorzystywanie jedno drugiego. A hierarchia występowała także we wspólnotach pierwotnych - chociażby taka jaka występuje u zwierząt stadnych. Zresztą może zakończmy już ten wątek, lub kontynuujmy go w bardziej odpowiednim topicu.

Saika napisał/a:
Warunki te, moim zdaniem, winno zapewniać państwo (a pisałam o zaspokajaniu potrzeb we wspólnocie, prawda?) a skoro powinno zapewnić te warunki- to powinno zapewnić je dla podtrzymania jak największej liczby swych członków jak najdłużej przy życiu? (Dalej- jak w pt. 1 )

Jednym ze sposobem zapewnienia tych warunków jest eliminacja czynników które zmniejszają tą liczbę. A nie ma skuteczniejszego sposobu eliminacji, niż wykonywanie KŚ na mordercach.
Saika - 2009-03-05, 19:42
:
Jak uważasz. (Zindoktrynowana Dead Note'm :-) )
Naprawdę już straciłam wenę...
Ale nadal mam wątpliwości. Może za jakiś czas zmienię zdanie- nie wiem. Ale sama wiesz, że to nie jedyny sposób, że są bardziej humanitarne, i jednocześnie dotkliwsze. Ja bym sobie rąk ludzką krwią jednak nie brudziła...
P.S.
Z Tobą i innymi przynajmniej da się po ludzku pogadać... to chyba znaczy, że są ludzie normalni. (A kto wie, może nie wszyscy akceptują tu twierdzenie o łamaniu umowy społecznej i degradacji łamiącego, przez co godzien jest śmierci? A może każdy przestepca się w ten sposób degraduje?)
Daniel - 2009-06-16, 21:50
:
Wątek bardzo długi i jest w nim chyba wszystko o karze śmierci. Samo przejrzenie pobieżne zabrało mi sporo czasu. Można tylko jedno powiedzieć: ile ludzi, tyle opinii. Która prawdziwa?
Wśród natłoku informacji jakąś drogę trzeba wybrać i czemuś zawierzyć. To właśnie w zawierzeniu jest odpowiedź i to nie w co wierzymy lecz komu. Zawierzyć człowiekowi czy Bogu? Jak człowiekowi, to któremu? Jak Bogu, to jaka jest Jego wola?
W Biblii ciężko jest ustalić odpowiedź na ostatnie pytanie, bo wiele jest sprzeczności. Nie ma niestety innego sposobu na ustalenie tego, co Bóg myśli o karze śmierci jak nie oprzemy się o Pismo Święte. Sprzeczności można pokonać poprzez odrzucenie, a ta metoda prowadzi nas do początku, do fundamentów. Podstawowym pierwszym prawem jako zostało zawarte pomiędzy Bogiem, a człowiekiem jest Pierwsze Przymierze. Zostało ono zawarte zaraz po potopie i w nim Bóg wyraził swą wolę w stosunku do człowieka. Wynika z niego, że życie ludzkie jest cenne dla Boga i nakłada obowiązek na człowieka, że każda istota, która przeleje krew ludzką ma być zabita. Oznacza, to że człowiek ma obowiązek zabić mordercę człowieka i jak tego nie uczyni to, łamie Przymierze z Bogiem. Wynika z tego jeszcze to, że człowieka można zabić w zgodzie z Prawem, tylko za morderstwo. Dlatego duża część Biblii jest w sprzeczności z Pierwszym Przymierzem, bo wprowadza karę śmierci za inne przewinienia.. Uważam, że najważniejsze jest Pierwsze Przymierze, które nigdy nie zostało anulowane i nadal obowiązuje. Każde inne prawo, które jest z nim sprzeczne nie jest wolą Boga, a manipulacją ludzką.
Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć.
Asuryan - 2009-06-17, 00:59
:
Daniel napisał/a:
Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć.

Ciężko znać wolę czegoś, co może w ogóle nie istnieć. Nie jestem Chrześcijaninem, bym musiał w ogóle przejmować się Biblią w podobno świeckim państwie. Dyskutujemy tutaj o prawie państwowym, a nie religijnym.
Romulus - 2009-06-17, 08:17
:
Daniel napisał/a:
Zawierzyć człowiekowi czy Bogu? Jak człowiekowi, to któremu? Jak Bogu, to jaka jest Jego wola?
W Biblii ciężko jest ustalić odpowiedź na ostatnie pytanie, bo wiele jest sprzeczności. Nie ma niestety innego sposobu na ustalenie tego, co Bóg myśli o karze śmierci jak nie oprzemy się o Pismo Święte. Sprzeczności można pokonać poprzez odrzucenie, a ta metoda prowadzi nas do początku, do fundamentów. Podstawowym pierwszym prawem jako zostało zawarte pomiędzy Bogiem, a człowiekiem jest Pierwsze Przymierze. Zostało ono zawarte zaraz po potopie i w nim Bóg wyraził swą wolę w stosunku do człowieka. Wynika z niego, że życie ludzkie jest cenne dla Boga i nakłada obowiązek na człowieka, że każda istota, która przeleje krew ludzką ma być zabita. Oznacza, to że człowiek ma obowiązek zabić mordercę człowieka i jak tego nie uczyni to, łamie Przymierze z Bogiem. Wynika z tego jeszcze to, że człowieka można zabić w zgodzie z Prawem, tylko za morderstwo. Dlatego duża część Biblii jest w sprzeczności z Pierwszym Przymierzem, bo wprowadza karę śmierci za inne przewinienia.. Uważam, że najważniejsze jest Pierwsze Przymierze, które nigdy nie zostało anulowane i nadal obowiązuje. Każde inne prawo, które jest z nim sprzeczne nie jest wolą Boga, a manipulacją ludzką.
Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć.

Ale czy każde ludzkie prawo, które ustanowił Bóg, o którym piszesz jest - w tym zakresie - wystarczające, jasne, nie budzące wątpliwości?
Co z przypadkiem samoobrony, kiedy zabijasz człowieka, który chce zabić ciebie?

Co z przypadkiem, kiedy zabójcą jest osoba psychicznie chora, która nie miała świadomości, że zabija człowieka?

Co, wreszcie, z przypadkiem kiedy do zabójstwa dochodzi na skutek tzw. afektu, a więc wzburzenia uzasadnionego okolicznościami? Np. ojciec zamordowanego dziecka spotyka na ulicy jego zabójcę, który odbył już karę i smieje mu się w twarz, co prowadzi do wzrostu emocji i działania pod wpływem afektu?

I/lub, co gorsza, co, kiedy zabójstwo zostaje sprowokowane przez inną osobę, aby zabójca zabił jeszcze inną osobę. Taka prowokacja: mówię nadwrażliwemu, zazdrosnemu koledze, że jego żona się puszcza z Iksem. Mówię mu to po to, aby zareagował i zaatakował. On, nadwrażliwie zazdrosny wybucha gniewem i zabija - niezależnie od tego czy powód jest prawdziwy, czy wydumany.
Mimir - 2009-06-17, 10:46
:
Ja jestem za karą śmierci ale jako karę ostateczną gdyż oglądając czasem wiadomości i słyszę " Mężczyzna zabił z premedytacją całą swoją rodzinę i grozi mu nawet 10lat więzienia" to mnie po części krew zalewa ponieważ jeśli mężczyzna ma 20lat popełni to przestępstwo to po odsiedzeniu wyroku będzie miał 30lat i na upartego jeszcze połowa życia przed nim. Biorąc pod uwagę że istnieją (moim zdaniem xD) małe szanse na skuteczną resocjalizację dla takiego człowieka to prawdo podobnie po pewnym czasie zabiję on kolejną osobę (ewentualnie nawróci się i będzie do końca żyć dalej już z przepisami etc...) rozumiem że owy człowiek mógł być pod wpływem alkoholu lub być chory na umyślę bo to po części da się obejść lecz osoba zdrowa (teoretycznie) powinna ponosić tego konsekwencje znacznie bardziej surowe (od inteligentnych wymaga się więcej). Może podałem zły przykład ale mam nadzieje że mniej więcej zaznaczyłem o co mi chodzi :mrgreen: . Po prostu samo istnienie tej kary może już w pewien sposób zadziałać na takie osoby i zmniejszyć liczbę przestępstw.
Oczywiście wykonanie owego wyroku było by droższe od dożywocia ale kto powiedział że nie można było by powrócić do średniowiecznych metod //fuckoff (,gilotyna, topór //amor ). A więc ja jestem za karą śmierci ale tylko w ostateczności.
MrSpellu - 2009-06-17, 11:05
:
Daniel napisał/a:
Zawierzyć człowiekowi czy Bogu? Jak człowiekowi, to któremu? Jak Bogu, to jaka jest Jego wola?

Bóg, jeżeli istnieje, nie interesuje się sprawami człowieka. Dlatego zaufałbym aparatowi sprawiedliwości. Choć czasem werdykty wydają się niesprawiedliwe to zazwyczaj dochodzenie prawdy odbywa się profesjonalnie i rzetelnie. Bóg, jeżeli istnieje, osądzi nas w odpowiednim czasie. Teraz musimy radzić sobie sami.

Asuryan napisał/a:
Ciężko znać wolę czegoś, co może w ogóle nie istnieć. Nie jestem Chrześcijaninem, bym musiał w ogóle przejmować się Biblią w podobno świeckim państwie. Dyskutujemy tutaj o prawie państwowym, a nie religijnym.

To swoją drogą. W świecie Islamu "sądy" wypełniają wolę Allaha i efekt tego jest taki, że za łamanie praw religijnych na długo idzie się do paki A za takie przewinienie jak w naszym mniemaniu "niegroźne" cudzołóstwo karą jest nawet śmierć. Dla nich norma, dla nas - barbarzyństwo.

Daniel napisał/a:
Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć.

A co jeżeli Boga nie ma? :)

Nie chcę obrażać niczyich wierzeń i poglądów ale mieszanie spraw świeckich z religijnymi jest w moim mniemaniu poważnym błędem. I objawem braku piątej klepki.

Mimir to średniowieczne rozstrzelanie mnie zabiło :mrgreen: Twoje podejście jest emocjonalne, naiwne i w pewnym sensie dziecinne (Oczywiście mam zastrzeżenia tylko do fragmentu z "średniowiecznymi" metodami, aczkolwiek aspekt ekonomiczny jest kuszący). Powtarzam się w tym wątku chyba dziesiąty raz: Jestem w stanie zrozumieć motyw zemsty przy wykonaniu kary śmierci. Ale ma to być przede wszystkim kara sprawiedliwa i jednocześnie wyeliminowanie potencjalnego zagrożenia ze strony socjopatów, którzy od początku są "bez szansy" na resocjalizację. Torturując ich przed śmiercią lub zabijając efektownie aparat sprawiedliwości zniżyłby się do ich poziomu.
You Know My Name - 2009-06-17, 13:18
:
Daniel napisał/a:
Ile ludzi, tyle opinii. Która prawdziwa?
Wśród natłoku informacji jakąś drogę trzeba wybrać i czemuś zawierzyć. To właśnie w zawierzeniu jest odpowiedź i to nie w co wierzymy lecz komu. Zawierzyć człowiekowi czy Bogu? Jak człowiekowi, to któremu? Jak Bogu, to jaka jest Jego wola?
W Biblii ciężko jest ustalić odpowiedź na ostatnie pytanie, bo wiele jest sprzeczności. Nie ma niestety innego sposobu na ustalenie tego, co Bóg myśli o karze śmierci jak nie oprzemy się o Pismo Święte. Sprzeczności można pokonać poprzez odrzucenie, a ta metoda prowadzi nas do początku, do fundamentów. Podstawowym pierwszym prawem jako zostało zawarte pomiędzy Bogiem, a człowiekiem jest Pierwsze Przymierze. Zostało ono zawarte zaraz po potopie i w nim Bóg wyraził swą wolę w stosunku do człowieka. Wynika z niego, że życie ludzkie jest cenne dla Boga i nakłada obowiązek na człowieka, że każda istota, która przeleje krew ludzką ma być zabita. Oznacza, to że człowiek ma obowiązek zabić mordercę człowieka i jak tego nie uczyni to, łamie Przymierze z Bogiem. Wynika z tego jeszcze to, że człowieka można zabić w zgodzie z Prawem, tylko za morderstwo. Dlatego duża część Biblii jest w sprzeczności z Pierwszym Przymierzem, bo wprowadza karę śmierci za inne przewinienia.. Uważam, że najważniejsze jest Pierwsze Przymierze, które nigdy nie zostało anulowane i nadal obowiązuje. Każde inne prawo, które jest z nim sprzeczne nie jest wolą Boga, a manipulacją ludzką.
Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć.
Jak zwykle kopalnia ciekawych twierdzeń.
Zaczynajmy: jak najbardziej kwestia w co wierzymy. Ty wierzysz w boga a ja wierzę w porządek wszechrzeczy w którym pojęcie boga jest formą radzenia sobie przez niektórych ludzi z ich potrzebami. A co do samej biblii to są w niej również i starsze przykłady mordów. W szczególności ten pierwszy jest znamienny. Tam rolę sędziego przyjął stwórca i zakazał karać gardłem Kaina, czyż nie? Twoją metodą należałoby cofnąć się do tego a nie innych werdyktów, bo był pierwszy. Aże trochę bardziej szczegółowe prawo niż jedno przykazanie jest potrzebne świadczą przedstawione w wątku przykłady. Dalej idąc to prawdę mówiąc mamy chyba przyjemność dyskutować z praktykującym żydem, bo to u nich właśnie pierwszenstwo (wyłączność) ma pierwsze przymierze. Na sam koniec pozostawiam sobie ostatnie zdanie: znów przypisujesz sobie przywilej tłumaczenia ciemniakom słowa bożego, co ono oznacza. W przeciągu ostatnich kilkudziesięciu stuleci takich oświeconych było tysiące. Największa część jest już zapomniana przez historię, część to notable kościolów, inni to znów heretycy (wielu należalo do obu grup) a teraz jest Daniel, nasz święty (a przez to niesamowicie odświeżający) troll.
MrSpellu - 2009-06-17, 13:28
:
Mag_Droon napisał/a:
Dalej idąc to prawdę mówiąc mamy chyba przyjemność dyskutować z praktykującym żydem, bo to u nich właśnie pierwszenstwo (wyłączność) ma pierwsze przymierze.

A ja mówię, że to zakamuflowany Świadek Jehowy --_- Tylko idąc dalej: co z tego? Może sobie być szamanem voodoo czy koptyjskim duchownym, nic nam do tego. Dopóki dyskutuje rzeczowo i nie stara się prowadzić jakiejś misji ewangelizacyjnej. Co do rzeczowości, rzecz względna. Być może faktycznie kolega Daniel przedkłada nad prawo ludzkie prawo Dekalogu co nam się wydaje, poniekąd słusznie, niecodzienne i oderwane od rzeczywistości. Co do ewangelizacji. Odnoszę takie wrażenie, że Daniel ma zapędy konwersyjne co mi się po prostu nie podoba.
Jander - 2009-06-17, 13:49
:
Mag - ale Daniel pisał, że najważniejsze jest dla niego pierwsze przymierze zawarte zaraz po potopie z Noem - nie to Mojżeszowe. A żydzi trzymają się przede wszystkim praw Mojżeszowych, czyli przymierza na górze Synaj.
Saika - 2009-06-17, 17:59
:
Heh widzę, że zaniedbałam forum... ;)
W każdym razie, jak słusznie zauważono, ciężko tu odwołać się do Boga... (stosunek mój do Boga odkładam tu na bok, chodzi o to, że nie wszyscy w Niego wierzą, w tym ja)
Nie można uduwodnić Jego istnienia...
Dlatego proponuję pozostać przy założeniu, że prawo tworzy człowiek. Ja, jak wiecie, mam obiekcję przeciw uczynieniu karą czegoś, co jest karalne... Ale to już omówiliśmy, a ja nie mam zamairu przynudzać... (Nie Łaku, nie dam Ci tej satysfakcji!!! :evil: )
Tak czy owak- sądzę, że Boga ni9e ma co tu mieszać.
MrSpellu - 2009-06-17, 20:07
:
Saika napisał/a:
Tak czy owak- sądzę, że Boga ni9e ma co tu mieszać.

Ja sądzę, że jest. Zakładając, że mam rację to i tak niczego nie zmienia bo Bóg to nie jest nocny stróż jak zauważył kiedyś Romulus. Sami musimy uporać się ze swoimi problemami, dlatego masz rację pisząc, że nie ma co mieszać.
Saika - 2009-06-17, 20:44
:
Spell, z całym szacunkiem, ale widzę tu sprzeczzność (a może źle cię zrozumiałam?)- jak może mieć sens, skoro, jak sam piszesz, niczego to nie zmienia???
MrSpellu - 2009-06-17, 21:35
:
Saika napisał/a:
Spell, z całym szacunkiem, ale widzę tu sprzeczzność (a może źle cię zrozumiałam?)- jak może mieć sens, skoro, jak sam piszesz, niczego to nie zmienia???

To się chyba nie zrozumieliśmy bo teraz ja Ciebie nie rozumiem :)

1) Twierdzisz, że Boga nie ma.
2) Ja twierdzę, że jest.
3) To czy Ty masz rację czy ja ją mam nie ma znaczenia, ponieważ uważam, że jeżeli Bóg istnieje to nie miesza się w sprawy ludzi czyli w zasadzie tak jakby go nie było.
4) W związku z czym radzić musimy sobie sami :)
5) Dlatego prawo ludzkie jest według mnie ważniejsze, ponieważ dotyczy bezpośrednio nas. Sami oceniamy słuszność podjętych przez nas decyzji i czy są one zgodne z ogólnie przyjętą "moralnością" i etyką. Uważam, że Boga nie należy mieszać w nasze przyziemne sprawy. Co najwyżej możemy się kierować jakimiś jego etycznymi wskazówkami ;) "Nie kradnij", "nie pieprz cudzej żony" etc.
Saika - 2009-06-17, 21:57
:
Moment...
To jednocześnie twierdzisz, że jeśli Bóg istnieje to i tak się nami nie interesuje (czyli jestes deistą!) i że musimy radzić sobie sami, i prawo ludzkie jest ważniejsze (czyli mniej więcej się zgadzamy)- a jednocześnie podkreślasz Jego istnienie.

Albo ja głupia, albo tu jest sprzeczność... :mrgreen:
MrSpellu - 2009-06-17, 22:30
:
Saika napisał/a:
To jednocześnie twierdzisz, że jeśli Bóg istnieje to i tak się nami nie interesuje (czyli jestes deistą!) i że musimy radzić sobie sami, i prawo ludzkie jest ważniejsze (czyli mniej więcej się zgadzamy)- a jednocześnie podkreślasz Jego istnienie.

No i co w tym sprzecznego? Moja wiara jest moją wiarą i jej nie mieszam ze sprawami doczesnymi. Chcę wierzyć, że siłą sprawczą wszechświata jest coś więcej niż zwykła nauka. Jednocześnie ta sama siła sprawcza obdarzyła nas wolną wolą i prawem do decydowania o sobie. Dlatego uważam, że prawo ludzkie jest ważniejsze bo jest konkretne. Prawo boskie to abstrakty. Etyczne wytyczne ;) Nie wiem czy jestem deistą bo akurat identyfikuję się z chrześcijaństwem ale nie jako katolik. Bliżej mi do idei protestanckiej ale też nie do końca. Jestem na etapie poszukiwań.
Saika - 2009-06-17, 23:18
:
To szukaj, szukaj wytrwale!!!
Ale NADAL nie rozumiem, jak Twoje przekonania miałyby wpłynąć na dyskusję...
MrSpellu - 2009-06-17, 23:21
:
Saika napisał/a:

Ale NADAL nie rozumiem, jak Twoje przekonania miałyby wpłynąć na dyskusję...

Ale ja nawet nie rozumiem o co Tobie chodzi.

Ja napisał/a:

Daniel napisał/a:

Zawierzyć człowiekowi czy Bogu? Jak człowiekowi, to któremu? Jak Bogu, to jaka jest Jego wola?

Bóg, jeżeli istnieje, nie interesuje się sprawami człowieka. Dlatego zaufałbym aparatowi sprawiedliwości. Choć czasem werdykty wydają się niesprawiedliwe to zazwyczaj dochodzenie prawdy odbywa się profesjonalnie i rzetelnie. Bóg, jeżeli istnieje, osądzi nas w odpowiednim czasie. Teraz musimy radzić sobie sami.
Asu napisał/a:

Ciężko znać wolę czegoś, co może w ogóle nie istnieć. Nie jestem Chrześcijaninem, bym musiał w ogóle przejmować się Biblią w podobno świeckim państwie. Dyskutujemy tutaj o prawie państwowym, a nie religijnym.

To swoją drogą. W świecie Islamu "sądy" wypełniają wolę Allaha i efekt tego jest taki, że za łamanie praw religijnych na długo idzie się do paki A za takie przewinienie jak w naszym mniemaniu "niegroźne" cudzołóstwo karą jest nawet śmierć. Dla nich norma, dla nas - barbarzyństwo.
Daniel napisał/a:

Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć.

A co jeżeli Boga nie ma? :)

Nie chcę obrażać niczyich wierzeń i poglądów ale mieszanie spraw świeckich z religijnymi jest w moim mniemaniu poważnym błędem. I objawem braku piątej klepki.

Może to ci pomoże.
Saika - 2009-06-17, 23:46
:
Ano o włączanie Boga do dyskusji... popieram stwierdzenie, żeby nie mieszać Wiary i Nauki.
MrSpellu - 2009-06-17, 23:51
:
Moje wypowiedzi częściowo były reakcją na post tego Pana:
Daniel napisał/a:

Wątek bardzo długi i jest w nim chyba wszystko o karze śmierci. Samo przejrzenie pobieżne zabrało mi sporo czasu. Można tylko jedno powiedzieć: ile ludzi, tyle opinii. Która prawdziwa?
Wśród natłoku informacji jakąś drogę trzeba wybrać i czemuś zawierzyć. To właśnie w zawierzeniu jest odpowiedź i to nie w co wierzymy lecz komu. Zawierzyć człowiekowi czy Bogu? Jak człowiekowi, to któremu? Jak Bogu, to jaka jest Jego wola?
W Biblii ciężko jest ustalić odpowiedź na ostatnie pytanie, bo wiele jest sprzeczności. Nie ma niestety innego sposobu na ustalenie tego, co Bóg myśli o karze śmierci jak nie oprzemy się o Pismo Święte. Sprzeczności można pokonać poprzez odrzucenie, a ta metoda prowadzi nas do początku, do fundamentów. Podstawowym pierwszym prawem jako zostało zawarte pomiędzy Bogiem, a człowiekiem jest Pierwsze Przymierze. Zostało ono zawarte zaraz po potopie i w nim Bóg wyraził swą wolę w stosunku do człowieka. Wynika z niego, że życie ludzkie jest cenne dla Boga i nakłada obowiązek na człowieka, że każda istota, która przeleje krew ludzką ma być zabita. Oznacza, to że człowiek ma obowiązek zabić mordercę człowieka i jak tego nie uczyni to, łamie Przymierze z Bogiem. Wynika z tego jeszcze to, że człowieka można zabić w zgodzie z Prawem, tylko za morderstwo. Dlatego duża część Biblii jest w sprzeczności z Pierwszym Przymierzem, bo wprowadza karę śmierci za inne przewinienia.. Uważam, że najważniejsze jest Pierwsze Przymierze, które nigdy nie zostało anulowane i nadal obowiązuje. Każde inne prawo, które jest z nim sprzeczne nie jest wolą Boga, a manipulacją ludzką.
Znając już wolę Boga wystarczy tylko mu zawierzyć.


On wyszedł od Boga w przypadku kary śmierci, ekonomii i cholera wie czego jeszcze.
BitterSweet - 2009-06-18, 08:50
:
Proszę o trzymanie wysokiego poziomu dyskusji vide Saika- rozwijaj posty.
Saika - 2009-06-18, 11:54
:
I sądzę, że nie maiał racjii... Myślę, że zgodzisz się z tym stwierdzeniem???
MrSpellu - 2009-06-18, 12:09
:
Saika napisał/a:
I sądzę, że nie maiał racjii... Myślę, że zgodzisz się z tym stwierdzeniem???

No przecież to chyba jasno wynika z tego co do tej pory napisałem? Zwłaszcza:

ja napisał/a:
Nie chcę obrażać niczyich wierzeń i poglądów ale mieszanie spraw świeckich z religijnymi jest w moim mniemaniu poważnym błędem. I objawem braku piątej klepki.

Czy to nie jest dość jasne? I rozwijaj proszę swoje posty. Na przykład napisz dlaczego uważasz, że nie ma racji ;) (najlepiej w kontekście kary śmierci)

BitterSweet napisał/a:
Proszę o trzymanie wysokiego poziomu dyskusji vide Saika- rozwijaj posty.

Przepraszam Sweet ale nie chcę by wyszło, że uznaję mieszanie Boga do spraw świeckich za właściwe. W kontekście kary śmierci tekstem omawianym był tekst Daniela, który dotyczył tego tematu. Dlatego ten OT nie jest takim do końca OT ;) Ale wyjaśnianie Saice (czy jak to się odmienia) tego co miałem na myśli - już tak. Za co jeszcze raz przepraszam :)
You Know My Name - 2009-06-18, 12:21
:
Saika napisał/a:
I sądzę, że nie maiał racjii... Myślę, że zgodzisz się z tym stwierdzeniem???
Przewrotnie powiem, że miałby IMO. Pod jednym warunkiem, że żyje w 100% zgodzie z tym co mówi. Jest dla mnie w takim przypadku niesamowitym przykładem fundamentalisty, ale nie odbiera to mu spójności przekonań. In minus odbieram to, że "grzebie w biblii jak grymaśne dziecko w talerzu" co na przykładzie Kaina pokazałem. Podejście w typie: "dla mnie kanoniczne jest genesis i to tylko do połowy" przypomina czytanie w wyborze poezji tylko wierszy zaczynających się na spółgłoski na stronach nieparzystych - może to i fajne ale jaki daje obraz całości??
Saika - 2009-06-18, 12:50
:
Zastosuję się więc do rady (dobrej z resztą) i postaram się rozwijać myśli...
Przede wszystkim, Spell, cieszę się, że się zgadzamy w kontekście mieszania Boga do sprawy KŚ.
Uważam, że wiary do nauki mieszać nie wolno, bo wówczas dyskusja nie ma sensu, ze względu na to, że oponent może mieć inny system wartości, a wówczas obie strony nie mają platformy, na której gruncie mogliby się porozumieć (zwłaszcza jeśli chodzi o system wartości)
Przykładowo dla mnie argument, że w Biblii napisano "nie zabijaj" nie ma żadnej wartości, ponieważ dla mnie Biblia jest jedną z książek- godną szacunku, to prawda, ale uczynioną przez ludzi... I nie chcę tu urażać tych, którzy sądzą inaczej- po prostu nie mamy, jak to ujął Rawls, "możliwie szerokiego i społecznie akceptowalnego systemu wartości", co warunkuje jakąkolwiek dyskusję.

Na tym gruncie wszelkie argumenty moralne za lub przeciw KŚ, jesli są oparte na Biblii bądź jakiejkolwiek innej księdze uważanej za świętą (Jak Tora czy Koran), przestają przedstawiać jakąkolwiek wartość.
MrSpellu - 2009-06-18, 13:06
:
Saika napisał/a:
Na tym gruncie wszelkie argumenty moralne za lub przeciw KŚ, jesli są oparte na Biblii bądź jakiejkolwiek innej księdze uważanej za świętą (Jak Tora czy Koran), przestają przedstawiać jakąkolwiek wartość.

Tylko przerażające jest to, że są jeszcze państwa (głównie kultura Islamu) gdzie prawo zawarte w "księdze" jest jednocześnie prawem świeckim. Podany wcześniej przykład z cudzołóstwem, za które kobiecie grozi ukamienowanie.

Inna sprawa. Przewrotnie problem ujmując. Załóżmy, że system jest oparty na założeniach praw konkretnego Boga. I nie chodzi mi o uniwersalny Dekalog tylko o to, że aparat sprawiedliwości skazuje na śmierć ponieważ "wierzy". Wierzy, że kieruje się prawem pochodzącym od Boga, wynikającym z jego praw. Co wtedy gdy skazany na śmierć (winny czy nie) nie wierzy w tego konkretnego Boga lub nie wierzy wcale? Wyrok jest chyba niesprawiedliwy, bo Bóg skazanego lub jego osobisty system wartości nie karzą śmiercią za przewinienia skazanego :)

Gdy sąd jest świecki, to prawo opiera się na umowie społecznej i w tym wypadku nie ma o czym gadać. Każdy w jakimś stopniu należy do społeczeństwa, podlega umowie społecznej. Nie każdy wierzy w Boga.
Saika - 2009-06-18, 13:11
:
Święte słowa, Spell... na szczęście państwa, gdzie dominuje Islam, również się laisyzują (swoją drogą na innym forum miałam przyjemność uczestniczenia w dyskusji dotyczącej sytuacji kobiet przed i po rewolucji islamskiej- i jak na razie wychodzi na to, że Islam lepszy jest dla kobiet niż przedmahometańska tradycja- a raczej wychodziłoby, gdyby nie pewien niegrzeczny osobnik, któremu udało się mnie z tamtąd wyrzucić... szkoda!)

Z wymienionych przez Ciebie powodów jestem za laicyzacją państwa, zdecydowanie!
Daniel - 2009-06-18, 13:31
:
Kara śmierci - 2

Asuryan napisał/a:
Ciężko znać wolę czegoś, co może w ogóle nie istnieć.


Zapis w Biblii istnieje i jest realny. Można temu zawierzyć lub nie, ale przynajmniej ma taką samą wartość jak każda inna ludzka wola wyrażona na piśmie.

Romulus napisał/a:
Ale czy każde ludzkie prawo, które ustanowił Bóg, o którym piszesz jest - w tym zakresie - wystarczające, jasne, nie budzące wątpliwości


Prawo, które ustanowił Bóg nie jest ludzkim prawem, a to jest najistotniejsze. Nie chciałbym rozciągnąć dyskusji na szczególne przypadki o tym co jest morderstwem, a co nie. Zasada jest jedna, do morderstwa potrzebna jest zła wola sprawcy. Gdy ginie człowiek jest to z pewnością nieszczęście. Jednak gdy sprawca nie chciał jego śmierci, to czyn nie jest morderstwem i nie może być karany śmiercią.

Mag_Droon napisał/a:
Tam rolę sędziego przyjął stwórca i zakazał karać gardłem Kaina, czyż nie? Twoją metodą należałoby cofnąć się do tego a nie innych werdyktów, bo był pierwszy.

Zgadza się, to było pierwsze morderstwo. Potem sam Bóg przyczynił się do wytopienia większości ludzi. Po potopie zawarł Pierwsze Przymierze, w którym uznał grzeszność człowieka. Jest ono aktem prawnym i dotyczy już wszystkich ludzi, nie tylko obecnie żyjących. Religie tego prawa nie mogą sobie przywłaszczyć na wyłączność. Bóg też jest ponad religiami. Taki jest mój pogląd i może jakiś oświecony z ostatnich tysiącleci miał podobny, ale to nie oznacza, że nie mam prawa mieć do własnego zdania. Wypowiadam się na temat, a nie troluję i od ciemniaków nikogo nie wyzywam.

Jander napisał/a:
A żydzi trzymają się przede wszystkim praw Mojżeszowych, czyli przymierza na górze Synaj.
. Drugie Przymierze dotyczy też wszystkich ludzi, a wszystko co po nim wymyślił Mojżesz już tylko Żydów. Prawo Mojżesza jest przeze mnie odrzucone, bo sprzeczne jest z Pierwszym i Drugim Przymierza Boga z człowiekiem. Takie jest moje zdanie i nie oczekuję na żadne poparcie.

Spellsinger napisał/a:
5) Dlatego prawo ludzkie jest według mnie ważniejsze, ponieważ dotyczy bezpośrednio nas. Sami oceniamy słuszność podjętych przez nas decyzji i czy są one zgodne z ogólnie przyjętą "moralnością" i etyką. Uważam, że Boga nie należy mieszać w nasze przyziemne sprawy. Co najwyżej możemy się kierować jakimiś jego etycznymi wskazówkami "Nie kradnij", "nie pieprz cudzej żony" etc.


Jest tu spora niekonsekwencja logiczna. Jak się zakłada, że nic co od Boga nie przyjmujemy, to także te „etyczne wskazówki” należy odrzucić. Wtedy wybory są proste bo dobrem jest to, co jest tylko dla nas dobre. Wygrywa ten, co zostaje przy życiu.

Wiara w Boga nie oznacza, że jestem religijny. To są dla mnie dwa odrębne pojęcia. Gdy człowiekowi coś się nie udaje, to inteligentny zacznie dochodzić przyczyny. To w wyniku tych dociekań jest moja zmiana podmiotu zawierzeń. Przestałem wierzyć ludziom, a szczególnie tym, co uzurpują sobie władzę nad innymi ludźmi.
Saika - 2009-06-18, 13:39
:
Daniel, naprawdę nie będę nikogo nawracać na ateizm, szanuję szczerą wiarę ale, z całym szacukiem, z powodów, które ze Spellem wymieniliśmy, Twoje argumenty nie są nic warte, gdyż każdy może je zanegować ze wzgl. na brak wiary...
Rozważania nad Biblią więc pomińmy, dobrze?
Jest coś takiego jak neutralność aksjologiczna... Proszę, stosuj sie do niej!
MrSpellu - 2009-06-18, 13:52
:
Daniel napisał/a:
Jest tu spora niekonsekwencja logiczna. Jak się zakłada, że nic co od Boga nie przyjmujemy, to także te „etyczne wskazówki” należy odrzucić. Wtedy wybory są proste bo dobrem jest to, co jest tylko dla nas dobre. Wygrywa ten, co zostaje przy życiu.

Dlatego napisałem później, że są to etyczne wytyczne, którymi nie musimy się kierować bo mają raczej charakter fakultatywny. "Co najwyżej". Dekalog jest na tyle chwytliwy i uniwersalny, że trudno z nim się nie zgodzić jeżeli chodzi o kulturowe pojęcie (w ujęciu Judeochrześcijańskim) "moralności". Nie napisałem, że nic co od Boga. Napisałem, że prawo nie powinno opierać się na samym Dekalogu bo by po prostu nie działało. Ktoś kto nie wierzy w Boga powie, że Dekalog został napisany przez człowieka. Przez co te etyczne wskazówki też pochodzą od człowieka i dzięki temu odzwierciedlają jego zgodność z ludzkim wyobrażeniem "dobra". Człowiek tworząc swoje prawo przyjął pewne kulturowe naleciałości, dzięki którym wiemy, że kradzież to zło, morderstwo to zło i etc. Skąd jednak pewność, że te wytyczne pochodzą od Boga? Dlatego też nie powinno się mieszać spraw świeckich z boskimi. To o czym pisałem wcześniej. Gdy sędzia będzie mnie za coś skazywał nie chcę by przy tym wierzył w coś więcej niż literę świeckiego prawa, które jest wynikiem umowy społecznej. Jednych ludzi z innymi. A nie człowieka z Bogiem. Bo Bóg mnie osądzi w swoim czasie.

Daniel napisał/a:
Zapis w Biblii istnieje i jest realny. Można temu zawierzyć lub nie, ale przynajmniej ma taką samą wartość jak każda inna ludzka wola wyrażona na piśmie.

Bzdura. Biblia to beletrystyka. Prawo karne to dokument. Różnica jest zasadnicza. Wolę Boga trzeba przyjąć na wiarę. Wolę aparatu sprawiedliwości jako fakt, do którego można się odwołać.

Daniel napisał/a:
Jednak gdy sprawca nie chciał jego śmierci, to czyn nie jest morderstwem i nie może być karany śmiercią.

Co już ustaliliśmy w tej dyskusji kilka stron wcześniej :)

Daniel napisał/a:
Zgadza się, to było pierwsze morderstwo. Potem sam Bóg przyczynił się do wytopienia większości ludzi. Po potopie zawarł Pierwsze Przymierze, w którym uznał grzeszność człowieka. Jest ono aktem prawnym i dotyczy już wszystkich ludzi, nie tylko obecnie żyjących

A Sodoma i Gomora? Czy to nie było naruszeniem "przymierza" (raczej obietnicy) z Noem? :)

"Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego" (Genesis 8:21)
MrSpellu - 2009-11-10, 17:02
:
Dzisiaj mają stracić J.A. Muhammada. Jakiś komentarz?
Romulus - 2009-11-10, 17:18
:
To ten major, który strzelał? Czy inny terrorysta?
Jeśli to muzułmański fanatyk, to czy go stracą, czy zamkną w więzieniu to i tak będzie męczennikiem. Zatem: lepiej stracić :badgrin:

EDIT: ach, to chodzi o tego snajpera...
I bardzo dobrze, ze umrze. Nie ma we mnie krztyny litości, skoro w nim nie ma choćby cienia skruchy. A sama egzekucja bardzo "sympatyczna: najpierw uśpienie, potem paraliż a na koniec zatrzymanie akcji serca.

A to niby my z naszym brakiem kary smierci jesteśmy cywilizowani. Jednak Amerykanie tak łatwo nie padną, w odróznieniu do zniewieściałych Europejczyków.
Wulf - 2009-11-10, 21:36
:
Romulus napisał/a:
A sama egzekucja bardzo "sympatyczna: najpierw uśpienie, potem paraliż a na koniec zatrzymanie akcji serca.
Tylko gdy wszystko się udaje. Jak się nie udaje... robi się z tego męczarnia i to dość mało sympatyczna.

Co zaś do komentarza: nie powstrzyma to nikogo, jest drogie i moralnie wątpliwe - czyli nic się nie zmieniło ;-)
Toudisław - 2009-11-10, 22:36
:
Wulf napisał/a:
i moralnie wątpliwe - czyli nic się nie zmieniło ;-)

A trzymanie kogoś za kratami na całe życie jest moralnie 100 % ok ?
Wulf - 2009-11-10, 22:56
:
Lepsze to od mordowania ludzi.
Toudisław - 2009-11-10, 22:59
:
Wulf napisał/a:
Lepsze to od mordowania ludzi.

No nie wiem. Ilość Samobójstw osób skazanych na dożywocie wskazuje, że Sami zainteresowani się z tobą nie zgadzają. Sam System karny jest w jakiś sposób nie moralny.

Jakoś nie będę płakał po kimś kto zamordował 10 osób. Nie ma wątpliwości co do winy.

Gdyby była możliwość Wygnania go z kraju to spoko. Ale kolonie karne już wyszły z mody
Wulf - 2009-11-10, 23:08
:
Toudisław napisał/a:
System karny jest w jakiś sposób nie moralny.
Przestępstwo jest porażką moralności. A więc i system walki z przestępczością, już niejako z założenia, działa w stanie takiego naruszenia moralności. Więc - nihil novi :-)
Toudisław napisał/a:
Ilość Samobójstw osób skazanych na dożywocie wskazuje, że Sami zainteresowani się z tobą nie zgadzają.
Przytoczysz jakieś statystyki? :-)
Toudisław - 2009-11-10, 23:09
:
Wulf napisał/a:
Przytoczysz jakieś statystyki? :-)

Nie. Ty to zrobisz. Sam je chyba przytaczałeś. Co do ilości samobójstw to sa twoje słowa że to zjawisko częste ( Romulus coś o tym wspominał )
Wulf napisał/a:
Więc - nihil novi :-)

Tak wiec zarzucanie KS brak moralności moja się z Celem
Romulus - 2009-11-10, 23:58
:
MS rozsyła po sadach różne publikacje i tak było tym razem. Było to chyba jakieś badanie przeprowadzone w zakładach karnych, z którego wynikało, że najwyższy odsetek wśród samobójców jest właśnie w grupie skazanych na dożywocie (zresztą, głośne jakiś czas temu samobójstwa to "od tyłu" potwierdzają). Z tego co pamiętam (nie zdążyłem skopiować z sądowego serwera, na który nam to wrzucają regularnie), było tam jakieś zastrzeżenie dotyczące tego, że to na początku odbywania kary dożywotniego pozbawienia wolności jest najłatwiej o takie zachowania. Potem następuje proces przystosowania się.

A co do kary śmierci i moralności - nie rusza mnie ten argument wcale. W dobie, kiedy wszystko jest względne, nie ma co mówić o moralności. Dla tego snajpera śmierć to zasłużona kara. Zabijał z zimną krwią, bez cienia skruchy. Dostanie to, na co zasłużył.

Oglądam sobie teraz serial "OZ" - brutalny, amerykański show rozgrywający się w więzieniu (ale nie w stylu Prison Break, który jest przy nim serialem dla gimnazjalistów - zresztą, i bez takiego porównania jest nędzny). Serial twórców genialnego THE WIRE, ktory przeprowadził beznamiętną wiwisekcję Systemu i tym razem skupiając się na mikroświecie za murami więzienia pokazuje upadek i nieskuteczność amerykańskiego systemu resocjalizacji w zakładach karnych, która jest złowieszczo podobna do naszej, polskiej. Mogę więc zaryzykować stwierdzenie, że jest w tym pewien uniwersalizm. Ten serial pozostawia kaca. I nie jest także żadną agitką za karą śmierci. Ale, oglądając go, mam nieodparte wrażenie, że ten snajper, którego mają dziś zgładzić w USA (44 wyrok śmierci wykonany w tym roku w tym kraju), łatwo odnalazłby się w ramionach amerykańskiego systemu penitencjarnego.
Toudisław - 2009-11-11, 09:00
:
Saika napisał/a:
Uważam, że wiary do nauki mieszać nie wolno,

W kontekście Wysokiej fizyki i matematyki raczej samo się miesza. Starożytni mieszali jedno z Drugim i żyli. Ale Fakt trzeba ostrożnie
Cytat:
Z wymienionych przez Ciebie powodów jestem za laicyzacją państwa, zdecydowanie!

Czyli Ateizm jako Religia państwowa ?
Wulf - 2009-11-11, 09:18
:
Toudisław napisał/a:

Tak wiec zarzucanie KS brak moralności moja się z Celem
bzdura ;) KS jest dla mnie nie tyle próbą "uratowania moralności" co "dowaleniem jej jeszcze raz". W sytuacji moralnie wątpliwej, jaką jest przestępczość, kara śmierci tylko wątpliwości pogłębia.
Daniel - 2009-11-11, 16:00
:
KS dla jednych jest moralna, dla innych jest niemoralna. Aby rozstrzygnąć tą kwestię nie używając „siły”, to trzeba wyjść poza ludzki wymiar ocen. Dla Boga jednoznaczne jest, że morderca człowieka musi być zabity (Pierwsze Przymierze). Dziwnie więc w tym zestawieniu wygląda zwolennik uznawania KS za niemoralnej.
Toudisław - 2009-11-11, 16:06
:
Daniel napisał/a:
Dziwnie więc w tym zestawieniu wygląda zwolennik uznawania KS za niemoralnej.

Ale KRK jakoś nie podziela twojego poglądu. Biblia może być interpretowana na różne sposoby. A co zrobić jak Ani Zabójca anie sędziowie nie są chrześcijanami ? Religi bym w to nie mieszał.

Cytat:
KS jest dla mnie nie tyle próbą "uratowania moralności" co "dowaleniem jej jeszcze raz". W sytuacji moralnie wątpliwej, jaką jest przestępczość, kara śmierci tylko wątpliwości pogłębia.

A Aborcja ? Tutaj ta zasada nie obowiązuje ?
A czy zwolnienie mordercy po kilku/ kilkunastu latach by mógł zabijać dalej jest moralne ?
Daniel - 2009-11-11, 17:06
:
Gdy odrzucimy prawo zawarte w Pierwszym Przymierzu Boga z człowiekiem, które nie kwestionuje żadne z religii, to pozostanie nam tylko rozstrzygnięcie sporu moralnego na prawie „siły”. Ten ma rację, kto zmusi innych do jej uznania. Czyżbyś był zwolennikiem totalitaryzmu?
Toudisław - 2009-11-11, 17:16
:
Daniel napisał/a:
Gdy odrzucimy prawo zawarte w Pierwszym Przymierzu Boga z człowiekiem, które nie kwestionuje żadne z religii,

Pierwszy raz szłysze o czymś takim

Daniel napisał/a:
en ma rację, kto zmusi innych do jej uznania. Czyżbyś był zwolennikiem totalitaryzmu?

A co to ma do tematu ? Kara Śmierci nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem
Saika - 2009-11-12, 12:03
:
Daniel, potem było "Nie zabijaj" [Drugie Przymierze niwelujące Pierwsze]... Bóg ma sklerozę? :P Nie mieszaj Go do tego, nie wszyscy są wierzący...

"Przestępstwo jest porażką moralności. A więc i system walki z przestępczością, już niejako z założenia, działa w stanie takiego naruszenia moralności. Więc - nihil novi :-) "

Podoba mi się to stwierdzenie.
BG - 2009-11-12, 18:37
:
Saika napisał/a:
potem było "Nie zabijaj"

W oryginale było "Nie morduj", a nie "Nie zabijaj". "Zabijanie" nie dotyczy zabijania w obronie własnej, zabijania na wojnie, wykonywania wyroków śmierci ani zabijania zwierząt. "Mordowanie" już tak, bo oznacza "zabijanie z niecnych pobudek". To różnica.
MORT - 2009-11-12, 19:35
:
BG napisał/a:
Saika napisał/a:
potem było "Nie zabijaj"

W oryginale było "Nie morduj", a nie "Nie zabijaj". "Zabijanie" nie dotyczy zabijania w obronie własnej, zabijania na wojnie, wykonywania wyroków śmierci ani zabijania zwierząt. "Mordowanie" już tak, bo oznacza "zabijanie z niecnych pobudek". To różnica.

No to Jezus chyba o tym nie wiedział ;)
Toudisław - 2009-11-12, 22:22
:
MORT napisał/a:
No to Jezus chyba o tym nie wiedział ;)

Nie musiał ;) pod 10 przykazaniami nie on się podpisał. Zresztą jezus mówił Oko za oko i że kto mieczem wojuje od miecza ginie.
Saika napisał/a:
Daniel, potem było "Nie zabijaj" [Drugie Przymierze niwelujące Pierwsze]... Bóg ma sklerozę? :P Nie mieszaj Go do tego, nie wszyscy są wierzący...

Jednocześnie złamanie każdego z 10 przykazań było karane śmiercią. ( mogło być )
Saika napisał/a:
Podoba mi się to stwierdzenie.

Tylko że ono nie ma żadnego znaczenia. to jak Zdanie Zło jest złe
Daniel - 2009-11-12, 22:23
:
Pierwsze Przymierze Boga z człowiekiem zostało zawarte zaraz po potopie. Nie było jeszcze Biblii, ani też żadnej religii. Bóg w nim przede wszystkim chroni życie człowieka. „Kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego”. Jednoznacznie wynika, że człowiek ma obowiązek zabić, tego co świadomie zabija człowieka, czyli mordercę. Z prawa tego wynika jeszcze jedna ważna treść, a mianowicie, że człowiek człowieka może zabić tylko za morderstwo. Nie jest więc w zgodzie w tym prawem Prawo Mojżeszowe (Chrystus też je kwestionował) i wiele innych późniejszych ludzkich praw. Nie można karać śmiercią za zdradę, dezercję, cudzołóstwo itd.
Zabijanie na wojnie ludzi tylko dlatego, że są wrogami, też łamie te prawo. Wszystkie religie złamały te prawo.

Bóg zawarł Przymierze z każdym człowiekiem i nie może być ono zmienione, aż do ostatniego człowieka żyjącego na ziemi. Prawo te jest jednakowe dla wszystkich ludzi, zarówno dla tych przed nami, jak i tych po nas. Oczywiście człowiek ma wolną wolę i nie musi żadnych umów przestrzegać. Nie musi też uznawać Boga. Nie oznacza to, że prawa nie ma, bo jest zapisane i znane od tysięcy lat. Znał go też Kain i bał się, że zostanie zabity po zamordowaniu Abla, a nie było jeszcze wtedy Przymierza.

Dlaczego więc współczesny mały człowiek uważa, że Przymierze go nie dotyczy? Dlaczego chce być pierwszym przed Bogiem i stanowić własne prawa?
Romulus - 2009-11-12, 22:35
:
Daniel napisał/a:
Dlaczego więc współczesny mały człowiek uważa, że Przymierze go nie dotyczy? Dlaczego chce być pierwszym przed Bogiem i stanowić własne prawa?

Bo te "boskie" nie odpowiadają na mnóstwo praktycznych pytań: jak urządzić spółkę akcyjną, jak chronić prawa pracownika, a jak pracodawcy, jak ma wyglądać konkretna umowa i jak zapisać prawa konsumentów, aby nie były tylko ładnymi zdaniami bez praktycznego wymiaru. I tak dalej ;)

Nie piszę o karze śmierci dłużej. Jestem za - dlaczego: można przeczytać w poprzednich postach. I gdyby Amerykanie mieli bardziej zbliżone do naszych zasady procesu karnego, nie mieliby problemów z pomyłkami sądowymi, kiedy 12 idiotów jest manipulowanych przez zawodowców :)

A co do boskiego prawa, moralności... Prawo jest pod wieloma względami pozbawione moralności albo stanowiące pokrętną jej interpretację, że i karę śmierci można wpisać do porządku prawnego. Amerykanie nie mają z tym problemu. Jakoś żyją, nie zdziczeli tylko mają marny proces karny ;)
dworkin - 2009-11-12, 23:26
:
Romulus napisał/a:
Amerykanie nie mają z tym problemu. Jakoś żyją, nie zdziczeli tylko mają marny proces karny ;)

To dość śmiałe stwierdzenie, biorąc pod uwagę fakt, jak w praktyce działa nasz system karny (żałośnie), a jak amerykański (dobrze). Nie jestem prawnikiem, więc stwierdzam jedynie jak owe działania postrzegane są przez ogół społeczeństwa, co przekłada się na poczucie bezpieczeństwa, sprawiedliwości, etc. Specjalista może oczywiście powiedzieć z dumą: Gdzieżby tam, u nas sądzą profesjonaliści, uczeni w prawie. Ergo, w istocie, nasz system karny górą! Niestety nie przekłada się to na wspomniane wcześniej zaufanie społeczne. W USA zaś odwrotnie, co jest dodatkowo potęgowane przez zaufanie do służb porządkowych (szeryfowie i prokuratorzy wybierani są demokratycznie).
Romulus - 2009-11-13, 08:00
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Amerykanie nie mają z tym problemu. Jakoś żyją, nie zdziczeli tylko mają marny proces karny ;)

To dość śmiałe stwierdzenie, biorąc pod uwagę fakt, jak w praktyce działa nasz system karny (żałośnie), a jak amerykański (dobrze). Nie jestem prawnikiem, więc stwierdzam jedynie jak owe działania postrzegane są przez ogół społeczeństwa, co przekłada się na poczucie bezpieczeństwa, sprawiedliwości, etc. Specjalista może oczywiście powiedzieć z dumą: Gdzieżby tam, u nas sądzą profesjonaliści, uczeni w prawie. Ergo, w istocie, nasz system karny górą! Niestety nie przekłada się to na wspomniane wcześniej zaufanie społeczne. W USA zaś odwrotnie, co jest dodatkowo potęgowane przez zaufanie do służb porządkowych (szeryfowie i prokuratorzy wybierani są demokratycznie).

Toteż jeśli im pasuje - to mnie nic do tego. Ale wolę nasz system. Może momentami ociężały (w dużych miastach, w takich prowoncjonalnych jak moje, działa sprawnie). Nie chciałbym być sądzony w USA przez tamtejszą ławę przysięgłych. Wspomnij przypadek O. J. Simpsona. Ewidentny morderca. W Polsce dostałby co najmniej 25 lat. W USA 12 idiotów manipulowanych przez drogich, sprytnych wyuczonych w prawie cwaniaków dało się przekonać, że jest niewinny. To też jest sprawiedliwość. Tylko jaka? Facet jest niewinny a ofiary jego zbrodni nie pomszczone. Super. Dziękuję za taką demokrację wymiaru sprawiedliwości.

Toteż nie dziwię się tym wszystkim, którzy protestują przeciwko karze śmierci. Wyrok wydawany przez 12 idiotów, bez rzetelnej analizy dowodów, którzy nie muszą potem na piśmie pisać dlaczego wydali taki a nie inny wyrok; dlaczego taka a nie inna kara; dlaczego tym dowodom dali wiarę, a dlaczego innym odmówili wiary. Wreszcie, to wyroki, od których trudno wnieść apelację. W Polsce wystarczy napisać na kartce papieru, że się nie zgadzasz z wyrokiem i we właściwym czasie złożyć tą wymiętą kartkę w sądzie. W USA trzeba się nagimnastykować. I tak dalej i tak dalej.

Dlatego zawsze powtarzam, że skazany w naszym porządku prawnym całkiem słusznie ma mnóstwo środków do obrony przeciwko machinie państwowego systemu sądzenia i karania. Może się bronić bardzo długo, wyrok jest weryfikowany przez wyższy sąd. Zawsze pozostaje furtka w postaci kasacji do Sądu Najwyższego. Kara śmierci w polskim systemie prawa byłaby wymierzana rzadko, bo sędzia ma do wyboru inne kary za dane przestępstwo. I ta kara śmierci wymierzona w polskim sytemie prawnym (czy: w kontynentalnym, europejskim) byłaby bardziej uzasadniona.

Więc, ja dziękuję za demokrację w USA. Moja podoba mi się bardziej i piszę to jako prawnik karnista. W naszym systemie obywatel jest bezpieczniejszy w stosunku do opresji państwa, niż w USA. I nie decyduje o jego losie 12 idiotów z ulicy, których można tak zabejerować, że winnego przyłapanego na gorącym uczynku uznają za niewinnego w obawie przed posądzeniem o rasizm.
Saika - 2009-11-13, 10:24
:
Daniel, skoro Jezus kwestionował Prawo Mojżeszowe (nadane przez Boga) to jako, ze jest sam Bogiem, kwestionował to, co sam powiedział, notabene to, co powiedział Jezus, było spisane po Jego śmierci... Albo Bóg jest omylny, albo ma sklerozę, albo jedno i drugie, choć rozumiem, że Prawo Mojżeszowe było tym, czym dla Szariatu prawo plemienne, i z tych samych pobudek- miało chronić. Powtarzam: Dla szariatu. Dla Muzułmanów Islam "spadł z Nieba" tak, jak dla Chrześcijan Dekalog.

Ale zostawmy to, bo ja równie dobrze mogę napisać, że przestrzegam Ahimsy a kara śmierci to łamanie tej zasady. Ideologia a prawo nie są do końca rozłączne (prawo odzwierciedla jakąś tam ideologię) ale jeśli rozważamy przepisy, to to róbmy i nie odwołujmy się do "wyższej instancji", bo to nie jest argument dla niewierzącego. Dyskusja musi mieć podstawy, ale podstawy, co do których wszyscy się zgadzamy. Sokrattes też zaczynał od założeń. :P

Jestem zdecydowanie przeciwna KŚ i wiecie o tym, wiecie także, dlaczego. Samobójstwo a morderstwo to 2 różne sprawy, nawet, jesli na to drugie zezwala prawo.

Przypomina mi się cytat z Britney Spears:

"Jestem za KŚ, zbrodniarze muszą się czegoś nauczyć" :P

Choć nie wyjaśniła, jak chce uczyć trupy czegokolwiek.
Kara ma przywracać do społeczeństwa, ma być zadośćuczynieniem, nie zemstą.
Z tego punktu widzenia KŚ nie jest karą, tylko zaspokojeniem chęci zemsty rodzin ofiar, która to chęc jest dla mnie, mimo wszystko zrozumiała, choć toksyczna.
Romulus - 2009-11-13, 10:32
:
Saika napisał/a:
Przypomina mi się cytat z Britney Spears:

"Jestem za KŚ, zbrodniarze muszą się czegoś nauczyć" :P

Rzeczywiście, Britnej jest autorytetem w tych sprawach. ;)

Saika napisał/a:
Kara ma przywracać do społeczeństwa, ma być zadośćuczynieniem, nie zemstą.

Ładny slogan tylko kompletnie nieprawdziwy w przypadku kary dożywotniego pozbawienia wolności, przy którym o warunkowe przedterminowe zwolnienie można się ubiegać odpiero po 25 latach.
Saika napisał/a:
Z tego punktu widzenia KŚ nie jest karą, tylko zaspokojeniem chęci zemsty rodzin ofiar, która to chęc jest dla mnie, mimo wszystko zrozumiała, choć toksyczna.

Zdziwiłabyś się jak wielu pokrzywdzonych przed sądem wcale nie pragnie zemsty. Pragnie "tylko" przeproszenia, tej satysfakcji jaką daje skrucha ofiary, przyznanie w obliczu państwa, że wyrządziłem ci krzywdę i jest mi przykro z tego powodu i proszę cię o wybaczenie.

Ta zemsta, o której piszesz to niewielki margines i zazwyczaj jest to emocjonalne i chwilowe wystąpienie. I, nawet gdy występuje, to jest naturalną reakcją na wyrządzoną krzywdę, z którą sprawca tej krzywdy musi się liczyć przed jej wyrządzeniem.
dworkin - 2009-11-13, 11:15
:
Romulus napisał/a:
Nie chciałbym być sądzony w USA przez tamtejszą ławę przysięgłych. Wspomnij przypadek O. J. Simpsona. Ewidentny morderca. W Polsce dostałby co najmniej 25 lat.

Mimo wszystko jest to odosobniony przypadek. W każdej dziedzinie zdarzają się błędy, także kardynalne. Żaden system nie jest doskonały.

Cytat:
W USA 12 idiotów manipulowanych przez drogich, sprytnych wyuczonych w prawie cwaniaków dało się przekonać, że jest niewinny.

Po przeciwnej stronie barykady (oskarżycielskiej) również stoją profesjonaliści. Prokurator jest wybierany demokratycznie, więc zależy mu na tym, by utrzymać stanowisko. Chcąc przypodobać się ludowi, działa na jego rzecz, co przekłada się na (mniejsze lub większe) zadowolenie społeczne. U nas o zadowoleniu mówić nie można. Prokurator jest mianowany odgórnie, więc stara przypodobać się górze, nie społeczeństwu.
O zadowoleniu mówić nie można, ponieważ większość Polaków nie wierzy w skuteczność procesu karnego (policja, prokuratura, sądownictwo). W USA zaufanie deklaruje 66% społeczeństwa, w Polsce 69% deklaruje jego brak (pierwsze lepsze dane wyciągnięte za pośrednictwem Google, zapewne w innych sondażach wyniki będą różne, ale chyba w żadnym na korzyść naszego wymiaru sprawiedliwości).

Podobnie wygląda zaufanie do naszej demokracji. Nie będę przytaczał żadnych ankiet, ponieważ wydaje mi się oczywistym, że to przeświadczenie dzieli większość Polaków. Dyskusje z rodziną, znajomymi, przyjaciółmi, w sieci zawsze sprowadzają się do podobnych konkluzji. Nasza demokracja kuleje - tout court.
Przykłady tego stanu rzeczy bardzo ładnie wyłożył Waldemar Łysiak w książce Rzeczpospolita kłamców - Salon. Można je znaleźć tutaj (Część III, Rozdział 1 - Zło - sam początek). Dlaczego w USA takie sytuacje nie mają miejsca? (oczywiście, zdarzają się, lecz skala jest znacznie mniejsza)

Zastanawia mnie więc, dlaczego - jako prawnik - wywyższasz jednak nasz system karny. Może, w istocie, jest on lepszy (choć trudno przełknąć taką jego łagodność), jednak co znaczy istota oderwana od postrzegania? Rzecz jest tym, jak ją się postrzega (jak społeczeństwo postrzega wymiar sprawiedliwości), nie czym jest w istocie. Trzeba odróżnić teorię (istotę) od praktyki (istnienia).
Brak zadowolenia społecznego nie bierze się znikąd. Można oczywiście mówić o manipulacji, jednak człowiek nieszczęśliwy nie stwierdzi, że jest szczęśliwy. I odwrotnie. (w ogólności)

Może - pomijając czynniki takie jak: naciski polityczne, naciski korporacyjne, a co za tym idzie: problem kliki, łapownictwo - jest on lepszy. Ale czy można je pominąć?
Wulf - 2009-11-13, 11:30
:
Jedna rzecz w badaniach nad tym jak społeczeństwo odbiera proces karny w Polsce jest niepokojąca. Większość Polaków NIE MA BLADEGO POJĘCIA jak taki proces wygląda. Większość raczej nie ma pojęcia o stopniu chociażby inkwizycyjności tego procesu. Dla nich pewnie jest jak w amerykańskim filmie - adwokat dużo gada, prokurator dużo gada, sędzia milczy. A w Polsce jest dokładnie odwrotnie - jak jest sędzia specyficzny to adwokat i prokurator może całą sprawę przespać i nic to nie zmieni.

Wypowiadają się więc na dobrą sprawę na temat czegoś, czego nie znają, czego najpewniej też nie widzieli w praktyce. Na dodatek na ich osąd często wpływ mają sprawy cywilne - toczone w innych warunkach i w innych okolicznościach, ale też i na trochę innych zasadach. W Polsce problemem realnym są właśnie sprawy cywilne :-)

dworkin napisał/a:
(choć trudno przełknąć taką jego łagodność)
jaką kufa łagodność? Mamy jeden z najbardziej represyjnych systemów karnych w Europie do jasnej cholery...
dworkin - 2009-11-13, 12:02
:
Saika napisał/a:
Z tego punktu widzenia KŚ nie jest karą, tylko zaspokojeniem chęci zemsty rodzin ofiar, która to chęc jest dla mnie, mimo wszystko zrozumiała, choć toksyczna.

Można też powiedzieć, że jest to czysto pragmatyczne rozwiązanie. Kara śmierci usuwa niepożądany element, co ma jedynie znaczenie praktyczne. Ów element staje się w ten sposób ostatecznie pozbawiony możliwości dalszego szkodzenia społeczeństwu. Jednocześnie uproszczone zostają wszelkie formalności, cała biurokracja związane z wymierzeniem kary. Nie mówiąc o oszczędzonej energii (w każdym wymiarze).

Wulf napisał/a:
dworkin napisał/a:
(choć trudno przełknąć taką jego łagodność)

jaką kufa łagodność? Mamy jeden z najbardziej represyjnych systemów karnych w Europie do jasnej cholery...

Jako zwykły obywatel, odnoszę następujące wrażenie (co podziela moja rodzina, znajomi, przyjaciele, etc...): przeciętni ludzie, w zasadzie uczciwi, za niewielkie przewinienia są karani z gorliwością, a wręcz złośliwością (policja); prawdziwi przestępcy albo kar unikają, albo karani są łagodnie, nieadekwatnie do popełnionych zbrodni. Może więc wspomniana przez Ciebie represyjność tkwi w pierwszym wrażeniu. Ponieważ nie mnie jednego krew zalewa za każdym razem, gdy usłyszę o wymiarze ustanowionej przez sąd kary (nic tylko gwałcić, gwałcić i jeszcze raz gwałcić albo iść w politykę).

Cytat:
Jedna rzecz w badaniach nad tym jak społeczeństwo odbiera proces karny w Polsce jest niepokojąca. Większość Polaków NIE MA BLADEGO POJĘCIA jak taki proces wygląda (...) Wypowiadają się więc na dobrą sprawę na temat czegoś, czego nie znają, czego najpewniej też nie widzieli w praktyce.

A mnie nie obchodzi jak to wygląda na sali sądowej, za kulisami... Mnie interesują efekty - a jakie są - widać. No, chyba że prasa i telewizja faktycznie tylko kłamią.
Tak czy inaczej: skoro społeczeństwo nie ma zaufania do systemu karnego, nie ma odpowiedniego poczucia bezpieczeństwa i sprawiedliwości, coś musi być na rzeczy. A wniosek prosty - coś trzeba zmienić. Zaś gderanie kilku, choćby najbardziej uczonych w prawie "faryzeuszów", nie ma tu wielkiego znaczenia. Tzn. tak być powinno (teoria demokracji), jednak sprawy mają się inaczej (Polska praktyka).
Romulus - 2009-11-13, 12:29
:
Wulf napisał/a:
Jedna rzecz w badaniach nad tym jak społeczeństwo odbiera proces karny w Polsce jest niepokojąca. Większość Polaków NIE MA BLADEGO POJĘCIA jak taki proces wygląda. Większość raczej nie ma pojęcia o stopniu chociażby inkwizycyjności tego procesu. Dla nich pewnie jest jak w amerykańskim filmie - adwokat dużo gada, prokurator dużo gada, sędzia milczy. A w Polsce jest dokładnie odwrotnie - jak jest sędzia specyficzny to adwokat i prokurator może całą sprawę przespać i nic to nie zmieni.

Amen.
Wulf napisał/a:
Wypowiadają się więc na dobrą sprawę na temat czegoś, czego nie znają, czego najpewniej też nie widzieli w praktyce. Na dodatek na ich osąd często wpływ mają sprawy cywilne - toczone w innych warunkach i w innych okolicznościach, ale też i na trochę innych zasadach. W Polsce problemem realnym są właśnie sprawy cywilne :-)

Dokładnie. Większość polskich spraw karnych (w moim sądzie 80 procent) nie trafia w ogóle "na wokandę". Dzięki przepisom o dobrowolnym poddaniu się karze kończą się wydaniem wyroku na posiedzeniu, bez udziału stron. Na dodatek w ciągu miesiąca od czynu zapad już wyrok (bo są to proste sprawy, oskarżeni się przyznają, dowody nie budzą wątpliwosci itd.). Tylko największe syfy trafiają na salę sądową. O przewlekłości w takich sprawach można dużo powiedzieć w innym temacie więc nie będę się rozwodził (czekanie na opinie z zakresu badań genetycznych trwa pół roku - i nic tego nie przeskoczy, sprawa musi do tego czasu czekać na zamknięcie, choćbyś się skręcił ze złości nic nie wskórasz).
Wulf - 2009-11-13, 13:26
:
dworkin napisał/a:
Może więc wspomniana przez Ciebie represyjność tkwi w pierwszym wrażeniu.
Raczej w myśleniu życzeniowym, i czymś co ja bym określił jako polskie "narzekanie". To dlatego "mnie biją, a bogaczom wszystko uchodzi płazem", "to dlatego policjant wlepiając mi mandat był złośliwy" etc. Polacy po prostu chcą być bez karni gdy to oni popełniają wykroczenia, przestępstwa etc... a chcą by karać innych Polaków. Taka mentalność.

I szczerze mówiąc - mało mnie ona obchodzi :-D Przynajmniej jeśli chodzi o gadanie o systemie sprawiedliwości karnej. Bo to głupia dyskusja by była - bez argumentów, bez rozsądku. Ino na stereotypach i jakiejś pojebanej postawie Polaków.
dworkin napisał/a:
o, chyba że prasa i telewizja faktycznie tylko kłamią.
Widziałeś kiedyś w telewizji sprawozdanie z procesu? Ale sprawozdanie z procesu, a nie tylko konferencję prasową jaką najczęściej jest odczytanie wyroku? :-D Bo ja nie widziałem w telewizji procesu karnego od początku do końca przeprowadzonego chyba nigdy :-D
dworkin napisał/a:
A wniosek prosty - coś trzeba zmienić.
Ja nawet wiem co - nastawienie Polaków do prawa. Zmienić przekonanie, że każdy Polak to prawnik urodzony, że prawo ma za zadanie kopać, a jak sąd wyda wyrok "nie po mojej myśli" to znaczy, że druga strona sąd kupiła i ogólnie żydomasoneria spisek wydała.

Sorry, ale na podstawie fałszywego przekonania społeczeństwa nie wprowadza się reform. Szczególnie jeśli chodzi o prawo karne. Bo prawo karne to dziedzina gdzie liczy się przede wszystkim nauka - gdzie trzeba przeanalizować statystyki, trzeba zagłębić się w strukturę i charakter przestępstw, gdzie trzeba przeanalizować najlepsze środki reakcji prawno-karnej etc. Prawo karne ma chronić wartości demokratyczne (np. domniemanie niewinności). Ale o tym jak ma chronić - decydować muszą zawodowcy, a nie tłuki spod budki z piwem, które uważają, że jak dostaną mandat za chlanie w parku to to jest niesprawiedliwość straszna i bezprawie.
dworkin napisał/a:
Jednocześnie uproszczone zostają wszelkie formalności, cała biurokracja związane z wymierzeniem kary. Nie mówiąc o oszczędzonej energii (w każdym wymiarze).
Jak dowodzi praktyka - w USA kara śmierci jest bardzie kosztowna od dożywotniego pozbawienia wolności. Na dodatek angażuje po stronie państwa dużo większą ilość środków. Bo przy karze śmierci jest presja by wykorzystać wszystkie możliwe metody "wymigania" się od kary. W wypadku dożywotniego pozbawienia wolności (szczególnie gdy taka kara jest ustalona na podstawie umowy, zamiast kary śmierci, ale np. za przyznanie się) często nie ma procedur kasacyjnych, czy też próśb o łaskę.

Oczywiście jak zwykle możesz udowodnić mi, że "społeczny ogląd jest inny" :-) Ale mam pytanie - czy to, że większości ludzi wydaje się, że mechanika newtonowska w całości wystarcza do opisu wszechświata, ruchu ciał niebieskich etc, powoduje, że mechanika einsteina etc.... jest nieprawidłowa? :-) Bo to mniej więcej ten sam typ problemu - próbujesz mnie przekonać, że coś jest tak jak ludziom się wydaje, bo ludziom się tak wydaje. A to, że może im się wydawać bo są niepoinformowani, bo uproszczenia stosują, bo nie znają dokładnego stanu rzeczy... to się pominie. Że fakty nie grają z opinią publiczną, to tym gorzej dla faktów?
dworkin - 2009-11-13, 14:42
:
Wulf napisał/a:
Raczej w myśleniu życzeniowym, i czymś co ja bym określił jako polskie "narzekanie". To dlatego "mnie biją, a bogaczom wszystko uchodzi płazem", "to dlatego policjant wlepiając mi mandat był złośliwy" etc. Polacy po prostu chcą być bez karni gdy to oni popełniają wykroczenia, przestępstwa etc... a chcą by karać innych Polaków. Taka mentalność.

Bez wątpienia jest w tym wiele racji. Nie da się zaprzeczyć, że statystyczny Polak to zrzęda. Nie zwalajmy jednak wszystkiego na polską mentalność, bo nie tylko ona jest winna. I nie ukształtowała się sama z siebie. Twierdzisz, że to nastawienie Polaków należy zmienić. Nie zgadzam się z tym (na pewno nie tylko nastawienie). Głównym zadaniem państwa jest zapewnienie jego obywatelom bezpieczeństwa, poczucia stabilizacji. Czego notabene Polacy nie odczuwają w stopniu jaki pozwalałby mówić o w pełni bezpiecznym i stabilnym kraju. Dlaczego tak się dzieje?

Cytat:

Może dlatego, że kupowane są ustawy a winnych spotyka niewielka kara? Tych na samym szycie spotyka prawie żadna.

Może dlatego, że więzienia są przepełnione, mimo zbyt dużej łagodności sądów. Ty powiesz - represyjności. Niech będzie. Dlaczego więc nie równoważy ona wzrastającej przestępczości?

Może dlatego, że łapownictwo jest zjawiskiem porządku dziennego? Bywały przypadki umarzania sprawy z powodu niskiej szkodliwości społecznej.

Może dlatego, że dla aparatu rządzącego interes szwagra (znajomego, kolegi, etc. - problem kliki) znaczy więcej niż interes obywatela? A proces karny nie następuje.

A może dlatego, że takie jest nastawienie Polaków :-)

Wszystkie wymienione przeze mnie "może" to doniesienia medialne, statystyczne i obywatelskie. Stanowią one o postrzeganiu wymiaru sprawiedliwości (i nie tylko) przez samych obywateli. Znaczy to, że państwo nie realizuje w pełni swego głównego (wymienionego wyżej) zadania. Ale może to być oczywiście kwestia tzw. polaczkowatości ;]

Cytat:
Jak dowodzi praktyka - w USA kara śmierci jest bardzie kosztowna od dożywotniego pozbawienia wolności. Na dodatek angażuje po stronie państwa dużo większą ilość środków. Bo przy karze śmierci jest presja by wykorzystać wszystkie możliwe metody "wymigania" się od kary. W wypadku dożywotniego pozbawienia wolności (szczególnie gdy taka kara jest ustalona na podstawie umowy, zamiast kary śmierci, ale np. za przyznanie się) często nie ma procedur kasacyjnych, czy też próśb o łaskę.

Racja. Krytykując dotąd teorię i mówiąć o praktyce rozwiązań, tym razem sam posunąłem się do czysto teoretycznych rozważań. Mój błąd.

Cytat:
Oczywiście jak zwykle możesz udowodnić mi, że "społeczny ogląd jest inny" :-) Ale mam pytanie - czy to, że większości ludzi wydaje się, że mechanika newtonowska w całości wystarcza do opisu wszechświata, ruchu ciał niebieskich etc, powoduje, że mechanika einsteina etc.... jest nieprawidłowa? :-) Bo to mniej więcej ten sam typ problemu - próbujesz mnie przekonać, że coś jest tak jak ludziom się wydaje, bo ludziom się tak wydaje. A to, że może im się wydawać bo są niepoinformowani, bo uproszczenia stosują, bo nie znają dokładnego stanu rzeczy... to się pominie. Że fakty nie grają z opinią publiczną, to tym gorzej dla faktów?

Próbuję powiedzieć, że fakty nie istnieją nie będąc postrzeganymi. Fakt, którego nikt nie postrzega, nie istnieje. Przez co zwracam uwagę na praktyczne znaczenie (tzn. efekty) działań wymiaru sprawiedliwości. Bo w czyjej służbie on działa? Chyba obywatela, nie? Co przekłada się na realizacje zadań stawianych przed aparatem państwowym.

Pod tymi względami demokracja USA bije naszą na głowę.
Wulf - 2009-11-13, 15:02
:
dworkin napisał/a:
Bo w czyjej służbie on działa? Chyba obywatela, nie?
nie. Państwa. Wymiar sprawiedliwości służy państwu :-) Co nie znaczy automatycznie, że służy obywatelom ;-)
dworkin napisał/a:
Głównym zadaniem państwa jest zapewnienie jego obywatelom bezpieczeństwa, poczucia stabilizacji. Czego notabene Polacy nie odczuwają w stopniu, jaki pozwalałby mówić o w pełni bezpiecznym i stabilnym kraju. Dlaczego tak się dzieje?
Bo Polacy po prostu tacy są. Nauczeni doświadczeniem państw "narzuconych" mają niechęć do państwa i jego struktur. I zawsze wietrzą "spisek" państwa na nich. Trzeba podziękować zaborcom, PRLowi, a pewnie i sanacji, ale też i szlachcie, która sprzedawała Polskę innym krajom :-) W Polsce po prostu nie ma tradycji ufności w państwo, jego instytucje etc. I dobrze, bo dzięki temu może kiedyś bez państwa Polacy sobie poradzą :-)

Na dodatek Polacy są zawistni - dlatego nasz kocioł w Piekle jest niepilonowany.
dworkin napisał/a:
Znaczy to, że państwo nie realizuje w pełni swego głównego (wymienionego wyżej) zadania.
Głównym zadaniem wymiaru sprawiedliwości nie jest "sprostanie gustom obywateli" i "wypełnienie ich woli" ;-) Wymiar sprawiedliwości to nie sondaż, w którym wygrywa opcja "najpopularniejsza" ;-) Wymiar sprawiedliwości ma działać niezależnie od sondaży i niezależnie od "głosu społeczeństwa". Dlatego nawet jak by wszyscy byli za tym, że kogoś tam trzeba skazać za zabójstwo to sąd ma obowiązek zachowywać bezstronność i czasem nawet wbrew woli ogółu uniewinnić.
dworkin napisał/a:
Próbuję powiedzieć, że fakty nie istnieją nie będąc postrzeganymi. Fakt, którego nikt nie postrzega, nie istnieje.

to tylko Twoje zdanie, a nie prawda objawiona :P
dworkin napisał/a:

Pod tymi względami demokracja USA bije naszą na głowę.
Demokracja może i tak. Ale system karny mamy w wielu sprawach lepszy :-D
dworkin - 2009-11-13, 16:34
:
Wulf napisał/a:
nie. Państwa. Wymiar sprawiedliwości służy państwu :-) Co nie znaczy automatycznie, że służy obywatelom ;-)

A jedak demokratycznie państwo powinno słyżyć obywatelom. Co nie znaczy, że automatycznie służy w praktyce. Dlatego urzędnik, który uważa się za sługę społeczeństwa (jego dobra) to prawdziwy skarb.

Cytat:
Bo Polacy po prostu tacy są. Nauczeni doświadczeniem państw "narzuconych" mają niechęć do państwa i jego struktur. I zawsze wietrzą "spisek" państwa na nich. Trzeba podziękować zaborcom, PRLowi, a pewnie i sanacji, ale też i szlachcie, która sprzedawała Polskę innym krajom :-) W Polsce po prostu nie ma tradycji ufności w państwo, jego instytucje etc. I dobrze, bo dzięki temu może kiedyś bez państwa Polacy sobie poradzą :-)

Na dodatek Polacy są zawistni - dlatego nasz kocioł w Piekle jest niepilonowany.

Znam ten dowcip, na pewno nie wziął się z niczego :) Tak jak nie biorą się z niczego pretensje społeczeństwa. Wszystko co powiedziałeś się zgadza, jednak nie można obarczać winą tylko tych przesłanek. Bo może ta sama "tradycja", która powoduje brak zaufania do państwa, sprawia, że rządzący nie potrafią rządzić w państwa interesie? Bo o interesie kraju wspominałeś, a sam na pewno przyznasz, że w Polsce często jest pomijany (na rzecz prywaty np.).

Cytat:
to tylko Twoje zdanie, a nie prawda objawiona :P

A także Hegla, Buridana, Hume'a oraz Milla :P

Cytat:
Demokracja może i tak. Ale system karny mamy w wielu sprawach lepszy :-D

Nie przeczę, że absurdy systemu karnego w USA wywołują salwy śmiechu w szerokim świecie (vide odszkodowanie od producenta okien za brak ostrzeżenia, że z okna można wypaść). Jednak tak lekko rzucane twierdzenia, że ich demokratyczny proces karny to rzecz marna, rzutowane następnie na całą demokrację, motywują mnie do emocjonalnego podejścia. Bo ja naprawdę boleję nad tym, co się w Polsce dzieje, i zazdroszczę Stanom Zjednoczonym całej masy rozwiązań (także w ramach procesu karnego). Zaś zdanie obywateli uważam w demokracji za, mimo wszystko, esencyjne. Prawnik może oczywiście machnąć ręką, mówiać, żeby Polak siedział cicho, bo się nie zna. Od takich stwierdzeń niedaleko jednak do: Obywatel sam nie wie, co dla niego dobre, trzeba więc zdecydować za niego. A wszyscy wiemy, jacy ludzie i w jakich systemach wypowiadają takie zdania głośno.
Wulf - 2009-11-13, 16:53
:
dworkin napisał/a:
Bo ja naprawdę boleję nad tym, co się w Polsce dzieje
A cóż to się dzieje? Opowiedz mi proszę o tym, co wg Ciebie w procesie karnym nie gra. Ale najlepiej - na konkretnych przypadkach, w oparciu o statystki, żeby pokazać skalę zjawiska. Nie na jednostkowych przypadkach, a na prawidłowościach pewnych.
dworkin napisał/a:
(vide odszkodowanie od producenta okien za brak ostrzeżenia, że z okna można wypaść)
Gratuluje - właśnie się popisałeś tym, że nie wiesz nawet co to system karny ;-) Bo to o czym mówisz, i w USA i w Polsce nie byłoby nigdy rozpatrywane w sprawie karnej ;-) A cywilnej (w USA jako tort <o ile dobrze pamiętam to tort of negligence>, u nas jako delikt).
dworkin napisał/a:
Jednak tak lekko rzucane twierdzenia, że ich demokratyczny proces karny to rzecz marna, rzutowane następnie na całą demokrację, motywują mnie do emocjonalnego podejścia.
1) A kto rzutuje go na demokrację całą? Czy ja z tego, że ich system karny jest głupi w niektórych sprawach wnioskuję, że chociażby w sprawach podziału władz w ramach trójpodziału są jacyś kulawi czy coś? :-D
2) Skąd to emocjonalne podejście? Tak bardzo kochasz Amerykę, że aż Ci pikawa stawa, gdy ktoś na star spangled banner narzeka? :-D
dworkin napisał/a:
i zazdroszczę Stanom Zjednoczonym całej masy rozwiązań (także w ramach procesu karnego)
czego im zazdrościsz? Ławy oskarżonych? A może zazdrościsz im tego, że u nich wariograf jest używany w sposób który w zasadzie w Europie chociażby byłby uznany za niedopuszczalny, bo manipulujący człowiekiem badanym?
dworkin napisał/a:
Zaś zdanie obywateli uważam w demokracji za, mimo wszystko, esencyjne.
1) W demokracji - nie w procesie karnym.
2) Demokracja nie powinna być rządem "tłuszczy", która nie zwraca uwagi na naukę, na ekspertów etc. Bo wtedy to nawet nie jest demokracja. Demokracja to rząd ludzi "zainteresowanych" w jakiś sposób, myślących.
dworkin napisał/a:
A wszyscy wiemy, jacy ludzie i w jakich systemach wypowiadają takie zdania głośno.
W jakich systemach? Ano głównie w demokracji. Bo to ona pozwala takie rzeczy wygadywać :mrgreen:
dworkin - 2009-11-13, 17:46
:
Wulf napisał/a:
A cóż to się dzieje? Opowiedz mi proszę o tym, co wg Ciebie w procesie karnym nie gra. Ale najlepiej - na konkretnych przypadkach, w oparciu o statystki, żeby pokazać skalę zjawiska. Nie na jednostkowych przypadkach, a na prawidłowościach pewnych.

Proces karny, jeśli dobrze rozumuję, są to działania mające doprowadzić do ukarania winnego przestępstwa. Do tego zaś w opinii publicznej nie dochodzi w stopniu, który powinien świadczyć o państwie prawa. Świadczą o tym statystyki, które przytoczyłem parę postów wcześniej. Co znaczy, że wymiar sprawiedliwości realizuje swe zadania z co najwyżej średnim skutkiem, niestety. Oczywiście, można powiedzieć, że te wszystkie afery, o których wciąż i wciąż się słyszy (od poziomu centralnego do lokalnych) to tylko urban legends. Że to nie one wpływają na taki odbiór rzeczywistości przez społeczeństwo, lecz jego mentalność.

Może teraz ja zapytam. Czy uważasz, że jest dobrze?

Cytat:
Gratuluje - właśnie się popisałeś tym, że nie wiesz nawet co to system karny ;-) Bo to o czym mówisz, i w USA i w Polsce nie byłoby nigdy rozpatrywane w sprawie karnej ;-) A cywilnej (w USA jako tort <o ile dobrze pamiętam to tort of negligence>, u nas jako delikt).

Dziękuję. Jako laik w kwestiach prawa nie miałem pojęcia, że spowodowanie śmierci (bo tego dotyczyła przytoczona sprawa - człowiek wypadł z okna, zaś brak ostrzeżenia posłużył jako argument dla oskarżenia producenta) jest rozważane w procesie cywilnym. Poza tym, jeżeli wiesz co znaczy pars pro toto, nawet jeśli chodzi o oskarżenie tylko cywilne, lecz o podobnym wydźwięku, świadczy to o całym wymiarze sprawiedliwości, mentalności układających prawo tak cywilne, jak i karne. A zatem świadczy to również o procesie karnym.

Cytat:
1) A kto rzutuje go na demokrację całą? Czy ja z tego, że ich system karny jest głupi w niektórych sprawach wnioskuję, że chociażby w sprawach podziału władz w ramach trójpodziału są jacyś kulawi czy coś? :-D

Miałem na myśli słowa Romulusa, które zapoczątkowały cały wątek w dyskusji. Stąd moja motywacja do wzięcia w niej udziału.

Cytat:
2) Skąd to emocjonalne podejście? Tak bardzo kochasz Amerykę, że aż Ci pikawa stawa, gdy ktoś na star spangled banner narzeka? :-D

czego im zazdrościsz? Ławy oskarżonych? A może zazdrościsz im tego, że u nich wariograf jest używany w sposób który w zasadzie w Europie chociażby byłby uznany za niedopuszczalny, bo manipulujący człowiekiem badanym?

Zazdroszczę im poczucia bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Tego, że przestępcy są tam faktycznie łapani. Nie twierdze, że w Polsce w ogóle nie są. Jednak tam człowiek ma przeświadczenie, że prawo działa na każdym szczeblu, bez względu na pozycję.
I, owszem, pikawa mi stawa, gdy patrze na demokrację w Polsce, wiedząc czym mogła by być (wcale nie kopią tej stanowskiej, ale wielu rzeczy moglibyśmy się od nich nauczyć). Dlaczego np. Niemcy w ciągu 20 lat po wielkim kryzysie II wojny światowej (49-69) zdołały zbudować silną demokrację i gospodarkę? Najlepszym przykładem pars pro toto będzie porównaniu naszych dróg po takim samym okresie. To niedbalstwo przejawia się zaś w większości aspektów państwa polskiego.

Cytat:
2) Demokracja nie powinna być rządem "tłuszczy", która nie zwraca uwagi na naukę, na ekspertów etc. Bo wtedy to nawet nie jest demokracja. Demokracja to rząd ludzi "zainteresowanych" w jakiś sposób, myślących.

Nie, nie powinna być. Człowiek jednak, z reguły, nie narzeka, jeśli jest mu dobrze (wiem, zaraz powiesz - polska mentalność - jest przecież tak cudownie). I tym właśnie zainteresowani są Polacy w pierwszej mierze. To wcale nie głupcy, którym można z łatwością mydlić oczy.

Cytat:
W jakich systemach? Ano głównie w demokracji. Bo to ona pozwala takie rzeczy wygadywać :mrgreen:

Doskonale wiesz, co miałem na myśli.
toto - 2009-11-13, 18:42
:
Toudisław napisał/a:
Nie musiał ;) pod 10 przykazaniami nie on się podpisał.
Skoro jest jeden Bóg (w trzech osobach), to znaczy, że to co zaakceptował Bóg Ojciec, to zaakceptował i Jezus i Duch Święty. W końcu stanowią jeden byt.
Daniel napisał/a:
Bóg zawarł Przymierze z każdym człowiekiem i nie może być ono zmienione, aż do ostatniego człowieka żyjącego na ziemi. Prawo te jest jednakowe dla wszystkich ludzi, zarówno dla tych przed nami, jak i tych po nas.
Ja przymierza nie zawierałem, ale rozumiem, że mordować ludzi nie mogę. Ale to nie wynika z abstrakcyjnego paktu z abstrakcyjnym bogiem.
Daniel napisał/a:
Oczywiście człowiek ma wolną wolę i nie musi żadnych umów przestrzegać. Nie musi też uznawać Boga. Nie oznacza to, że prawa nie ma, bo jest zapisane i znane od tysięcy lat. Znał go też Kain i bał się, że zostanie zabity po zamordowaniu Abla, a nie było jeszcze wtedy Przymierza.
I znów to samo. Prawo boskie. Czemu kurwa boskie*? Bo Żydzi (za nimi inni) twierdzą, że pochodzi od boga, to znaczy, że tak jest? Nie mogę.
Daniel napisał/a:
Dlaczego więc współczesny mały człowiek uważa, że Przymierze go nie dotyczy? Dlaczego chce być pierwszym przed Bogiem i stanowić własne prawa?
Bo nie mam dowodów, że istnieje? Wystarczy? Skoro ktoś chce żebym przestrzegał jakiejś umowy może by mi ją osobiście przedstawił, tym bardziej, że nie powinno mu to sprawiać problemów. Chyba, że nie istnieje. Ale wtedy i umowy nie ma...



dworkin napisał/a:
Próbuję powiedzieć, że fakty nie istnieją nie będąc postrzeganymi. Fakt, którego nikt nie postrzega, nie istnieje.
Oczywiście, że istnieją. Ludzie nie mają tylko świadomości ich istnienia.
Czy to, że przez kilkaset lat ludzie uważali, że Ziemia nie jest kulą oznaczało, że Ziemia jest płaska? Chyba nie. Tak samo z faktami. Ludzie mogą nie zdawać sobie sprawy z ich istnienia, ale fakty istnieją niezależnie od ich postrzegania. Mogę się zgodzić, że nie istnieją w ludzkiej świadomości, ale to już co innego.


*Wybaczcie, że taka reakcja, ale to mnie wnerwia.
MrSpellu - 2009-11-13, 19:23
:
dworkin napisał/a:
Dlaczego np. Niemcy w ciągu 20 lat po wielkim kryzysie II wojny światowej (49-69) zdołały zbudować silną demokrację i gospodarkę? Najlepszym przykładem pars pro toto będzie porównaniu naszych dróg po takim samym okresie. To niedbalstwo przejawia się zaś w większości aspektów państwa polskiego.

Bo w Szkopów przez te lata pompowano miliardy dolarów, a w nas Marksa i Lenina?

toto napisał/a:
Wybaczcie, że taka reakcja, ale to mnie wnerwia.

Odpuszczam ;)

Cholera, sprowokowałem dyskusję, a teraz z nawału informacji muszę to przez Was wszystko trawić by się dłużej wypowiedzieć. Chociaż w tym wątku juz zdarłem klawiaturę. Spamerzy cholerni... XD
Romulus - 2009-11-13, 19:29
:
dworkin napisał/a:
Cytat:
1) A kto rzutuje go na demokrację całą? Czy ja z tego, że ich system karny jest głupi w niektórych sprawach wnioskuję, że chociażby w sprawach podziału władz w ramach trójpodziału są jacyś kulawi czy coś? :-D

Miałem na myśli słowa Romulusa, które zapoczątkowały cały wątek w dyskusji. Stąd moja motywacja do wzięcia w niej udziału.

Mnie się demokracja amerykańska podoba. Tylko ich proces karny "udemokratyczniony" to dla mnie porażka. I gdyby mi się trafiło popełnić przestępstwo (tfutfutfu), to wolałbym być sądzony według naszych zasad, w myśl których sędzia ma obowiązek ustalić jak było naprawdę, a po wyroku przedstawić rzetelne, pisemne uzasadnienia, w którym wskaże dlaczego taki a nie inny werdykt wydał. Choćby to jest doskonałym narzędziem kontroli wyroków, które może wykorzystywać każda strona postępowania. Dziękuję za 12 idiotów, którymi będzie kręcił adwokat albo prokurator, zainteresowani nie tym, aby sprawę wyjaśnić, ale żeby ją wygrać (bo to przecież nie idzie w parze) ku poklaskowi społeczeństwa, które wtedy zagłosuje na sędziego/prokuratora w wyborach. Brrrr....... Proces karny to nie proces cywilny, że się można bawić w formalizm dowodowy. Tu się decyduje o ludzkim życiu. Więc nawet wysyłając kogoś za kratki na kilka miesięcy, dla samego siebie zrobię wszystko, aby się upewnić, że posłałem tam właściwą osobę. Aby samemu spać spokojnie z myślą, że nie złamałem życia niewinnemu człowiekowi.
dworkin - 2009-11-13, 19:46
:
toto napisał/a:
Czy to, że przez kilkaset lat ludzie uważali, że Ziemia nie jest kulą oznaczało, że Ziemia jest płaska? Chyba nie. Tak samo z faktami. Ludzie mogą nie zdawać sobie sprawy z ich istnienia, ale fakty istnieją niezależnie od ich postrzegania. Mogę się zgodzić, że nie istnieją w ludzkiej świadomości, ale to już co innego.

Nie jest to takie proste. Cały tabun filozofów miałby odmienne zdanie, z Heglem na czele. Czego nie można przekazać, tego nie ma. Jak zaś przekazać fakt, że ziemia jest kulą, skoro ten fakt nie jest przez nikogo postrzegany? W takim razie istnieje, czy nie? Istnienie faktu poza świadomością ludzką to przecież czysta abstrakcja. Co komu po takim fakcie? To bardzo problematyczna kwestia natury filozoficznej. Jednak tutaj użyłem tego stwierdzenia w konkretnym przypadku, żeby zobrazować konkretny przykład z praktyki.

Spellsinger napisał/a:
Bo w Szkopów przez te lata pompowano miliardy dolarów, a w nas Marksa i Lenina?

Tzn. przez ostatnie 20 lat nadal pompowano w nas Marksa i Lenina? ;P Jeśli wyraziłem się niejasno, prostuję... Porównanie dotyczyło lat 49-69 w Niemczech oraz 89-09 w Polsce, by wykazać jak kto wyszedł przez 20 lat (w niepodległym już państwie) z kryzysu. My, jak widać, nie najlepiej.

EDIT:
Romulus napisał/a:
nie się demokracja amerykańska podoba. Tylko ich proces karny "udemokratyczniony" to dla mnie porażka. I gdyby mi się trafiło popełnić przestępstwo (tfutfutfu), to wolałbym być sądzony według naszych zasad, w myśl których sędzia ma obowiązek ustalić jak było naprawdę, a po wyroku przedstawić rzetelne, pisemne uzasadnienia, w którym wskaże dlaczego taki a nie inny werdykt wydał. Choćby to jest doskonałym narzędziem kontroli wyroków, które może wykorzystywać każda strona postępowania. Dziękuję za 12 idiotów, którymi będzie kręcił adwokat albo prokurator, zainteresowani nie tym, aby sprawę wyjaśnić, ale żeby ją wygrać (bo to przecież nie idzie w parze) ku poklaskowi społeczeństwa, które wtedy zagłosuje na sędziego/prokuratora w wyborach. Brrrr.......

Taka wątpliwość jest zrozumiałą. Nasuwa się od pierwszych chwil po zapoznaniu się z amerykańskim systemem karnym. W teorii. Więc w pierwszej chwili również jest tylko teoretyczna. Czy tak samo jest w praktyce? Amerykanie nie uskarżają się na swój wymiar sprawiedliwości. Są raczej zadowoleni, ich sądy działają szybko, sędziowie to profesjonaliści, są prawdziwie niezależni. Gdyby działa się tam niesprawiedliwość, społeczeństwo zareagowałoby chyba w odwrotny sposób.

W żadnym razie nie spieram się na poziomie wiedzy prawniczej, ponieważ nie mam ku temu kompetencji. Staram się jednak spojrzeć z dystansem i rozsądkiem na część praktyczną, wyniki działania systemu. Rozumiem, że prawo jest dziedziną nauki, gdzie trzeba przeanalizować statystyki, trzeba zagłębić się w strukturę i charakter przestępstw, gdzie trzeba przeanalizować najlepsze środki reakcji prawno-karnej etc. Ok, zatem naukowcy budują, ale społeczeństwo weryfikuje. Zaś naszemu wymiarowi sprawiedliwości wystawiło co najwyżej trójeczkę. Tzn, że co? Trzeba zmienić społeczeństwo (jak napisał Wulf)? Dla mnie jest to zdanie śmieszne, ponieważ proces karny działa w służbie społeczeństwa. Nie będzie wół zmieniał pana, tylko pan - wołu.

I, żeby nie było, nie uważam, że jest tragicznie. Po prostu, imo, nie jest tak dobrze, jak mogłoby (i powinno) być, co mnie po prostu wkurza.

Cytat:
Więc nawet wysyłając kogoś za kratki na kilka miesięcy, dla samego siebie zrobię wszystko, aby się upewnić, że posłałem tam właściwą osobę. Aby samemu spać spokojnie z myślą, że nie złamałem życia niewinnemu człowiekowi.

Jednak sumienie jest kwestią moralności, nie prawa. Sam stwierdziłeś, że te rzeczy nigdy nie będą się w pełni pokrywać. Dlaczego miałbyś nie móc spać spokojnie, postępując zgodnie z własną moralnością?
Moralność, obyczajową, zwyczajową (a obok precedensu, prawo zwyczajowe jest w USA drugą kanwą systemu sprawiedliwości) mogą ocenić zwykli ludzie. Nie wyobrażam sobie, by ktoś był w stanie zmanipulować mnie w przypadku ewidentnego mordu czy gwałtu. W czym lepszy jest sędzie pod względem moralnym? Orientuje się lepiej tylko w zawiłościach prawnych, dlatego wymierza karę. Trudno mi znaleźć przykład faktu, na podstawie którego sędzia uznałby ewidentnego przestępce (lub odwrotnie - niewinnego człowieka) za winnego/niewinnego, zaś ława przysięgłych - nie.
Wulf - 2009-11-13, 20:38
:
dworkin napisał/a:
Proces karny, jeśli dobrze rozumuję, są to działania mające doprowadzić do ukarania winnego przestępstwa. Do tego zaś w opinii publicznej nie dochodzi w stopniu, który powinien świadczyć o państwie prawa.
Co nie znaczy, że nie dochodzi w stopniu, który wypełnia założenia prawa karnego ;-) Szczerze mówiąc, najlepiej działające od strony formalnej prawo karne jest bodaj w Japonii (mocno powyżej 90% skazań w procesach)... tyle, że system ten nie ma za wiele wspólnego z demokracją ;-) Demokracja zakłada, że lepiej jest wypuścić 100 winnych, niż skazać 1 niewinnego ;-)
dworkin napisał/a:
świadczą o tym statystyki, które przytoczyłem parę postów wcześniej.
badania opinii społecznej to nie są statystyki ;-) A nawet jeśli są - to są mało wiarygodne, gdyż chociażby najczęściej o ile kojarzę różne tego typu sondaże, to opierają się one na grupie coś kole 1000 osób. Statystyki porządne, bo na potrzeby nauki i biurokracji, to są robione w sądach, w prokuraturach, w komendach policji, w zakładach karnych. I jest cały dział nauki zajmujący się nimi.
dworkin napisał/a:
o znaczy, że wymiar sprawiedliwości realizuje swe zadania z co najwyżej średnim skutkiem, niestety.
A powiedz mi, jakie Twoim zdaniem są cele postępowania karnego?
dworkin napisał/a:

Może teraz ja zapytam. Czy uważasz, że jest dobrze?
w zakresie prawa karnego i procesu karnego? Tak, jest dobrze. Mogłoby być lepiej, ba, są nawet postulaty usprawniające proces. Ale koniec końców - podstawowe instytucje są dobrze ustawione, co najwyżej są pewne "szczegóły", które trzeba dopracować. Na przykładzie zabójstw chociażby widać, że nasze prawo karne i w zakresie definicji jest sensowne (bo definicje spełniają swoje role), i w zakresie wykrywalności (która na początku XXI wieku wynosiła ok. 90% przypadków). Problem się pojawił jak populista Ziobro, chcąc schlebić właśnie "odczuciu społecznemu", a nie zdrowemu rozsądkowi i wskazaniom nauki prawa karnego, postanowił pogmerać przy zabójstwach i zmienił przepisy tak, że teraz niektórzy skazani za zabójstwa mogą dochodzić odszkodowań...

A o tym, że nasze prawo karne jest sensowne niech świadczy to, że na kodeksie Makarewicza (którego refleksy obowiązują do dziś w prawie karnym) opierać się chciało kilkanaście ustawodawstw na świecie (o ile dobrze pamiętam Japonia chciała nawet ten kodeks po prostu przetłumaczyć). Ciężko, żeby się za przeproszeniem na gównie wzorowali :-)
dworkin napisał/a:
Jako laik w kwestiach prawa nie miałem pojęcia, że spowodowanie śmierci (bo tego dotyczyła przytoczona sprawa - człowiek wypadł z okna, zaś brak ostrzeżenia posłużył jako argument dla oskarżenia producenta) jest rozważane w procesie cywilnym.
Ależ nawet zabójstwo czasami bywa :P Sprawa O.J. Simpsona jest tu najlepszym przykładem - sąd karny go uniewinnił, za to sąd cywilny w sprawie o zadośćuczynienie za krzywdę wywołaną przez utratę członka rodziny go obciążył odpowiednią sumą ;-) Prawo cywilne, szczególnie w USA ma jednak bardzo często funkcję "penalną" - temu służą chociażby "punitive damages" czyli odszkodowania, których suma jest nie tyle odszkodowaniem, a karą.
dworkin napisał/a:
nawet jeśli chodzi o oskarżenie tylko cywilne,
nie ma czegoś takiego jak oskarżenie cywilne...
dworkin napisał/a:
A zatem świadczy to również o procesie karnym.
Twoim zdaniem. Ja pozostanę przy moim zdaniu, że prawo cywilne i prawo karne to dwa systemy prawne, które rządzą się zupełnie różnymi zasadami i mają zupełne różne filozofie działania. I zupełnie inaczej sobie radzą w praktyce.
dworkin napisał/a:
Tego, że przestępcy są tam faktycznie łapani.
A masz statystyki przed oczami dot. wykrywalności przestępstw w USA? Czy opierasz się na jakiś doniesieniach medialnych? Albo na tym, jak Ty postrzegasz USA? :-)
dworkin napisał/a:
Jednak tam człowiek ma przeświadczenie, że prawo działa na każdym szczeblu, bez względu na pozycję.
na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tylko konkretne źródło poproszę. Jakieś badania akademickie? A może statystyki kryminologiczne?
dworkin napisał/a:
Dlaczego np. Niemcy w ciągu 20 lat po wielkim kryzysie II wojny światowej (49-69) zdołały zbudować silną demokrację i gospodarkę?
bo są Niemcami. I mają wpojoną chociażby protestancką etykę pracy.
dworkin napisał/a:
I tym właśnie zainteresowani są Polacy w pierwszej mierze. To wcale nie głupcy, którym można z łatwością mydlić oczy.
To Ty tak uważasz. Ja zważywszy na moją ocenę zarówno partii rządzącej, jak i głównej siły opozycyjnej uważam, że Polacy, którzy na nich głosują to debile.
dworkin - 2009-11-13, 21:15
:
Wulf napisał/a:
A powiedz mi, jakie Twoim zdaniem są cele postępowania karnego?

Celem podstawowym samego systemu jest ukaranie winnych. Co zapewnia społeczeństwu poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości, ergo stabilizację. Jest to jedna z podstawowych potrzeb ludzkich. Dlatego też sam wymiar sprawiedliwości jest budowany, by ową stabilizację zapewnić. Zatem to jest jego cel nadrzędny.

Cytat:
nie ma czegoś takiego jak oskarżenie cywilne...

Dzięki, zapamiętam :) Jednak na pewno wiesz - co miałem na myśli.

Cytat:
A masz statystyki przed oczami dot. wykrywalności przestępstw w USA? Czy opierasz się na jakiś doniesieniach medialnych? Albo na tym, jak Ty postrzegasz USA? :-)

Cytat:
na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tylko konkretne źródło poproszę. Jakieś badania akademickie? A może statystyki kryminologiczne?

Cały czas opieram się na postrzeganiu prawa przez społeczeństwo, niczym więcej. Nie chodzi o to, czy prawo działa tak w istocie, lecz że przekonani są o tym obywatele. Informację tę uzyskałem na odstawie rozmowy z amerykańskim dziennikarzem. A skoro przekonani są o tym obywatele, działa dobrze, jako że w ich służbie.

Cytat:
bo są Niemcami. I mają wpojoną chociażby protestancką etykę pracy.
Cytat:
To Ty tak uważasz. Ja zważywszy na moją ocenę zarówno partii rządzącej, jak i głównej siły opozycyjnej uważam, że Polacy, którzy na nich głosują to debile.

Moim zdaniem opinia publiczna stanowi jeden najważniejszych wyznaczników jakości systemu. I chyba w tym miejscu się nie zgadzamy. Ty twierdzisz, że nie prawo trzeba zmienić, lecz obywatela, ja - odwrotnie. Dla mnie jest to niedorzeczne (co nie znaczy, że uważam, iż Polacy nie powinni w pewnym stopniu zmienić swego nastawienia). Powtórzę: Nie będzie wół zmieniał pana, tylko pan - wołu.
Wulf - 2009-11-13, 21:29
:
dworkin napisał/a:
Cały czas opieram się na postrzeganiu prawa przez społeczeństwo, niczym więcej.
Czyli na niczym wiarygodnym jeśli mam być szczery. Amerykanie w sporej części nie wiedzą gdzie jest Polska. Czy to znaczy, że Polska nie ma swojego miejsca w Europie? A może nie istnieje?
dworkin napisał/a:
Celem podstawowym jest ukaranie winnych.
Ale tu chodzi o winnych w rozumieniu prawa karnego. A żeby kogoś uznać za winnego - trzeba mu to udowodnić. I to tak, by nie było wątpliwości. Polska (w przeciwieństwie do Szkocji) zna albo wynik uniewinniający, albo skazujący (pomijam na potrzeby przykładu wyroki umarzające etc). W Szkocji jest jeszcze wyrok "nie udowodniono" (skutki ma identyczne jak wyrok uniewinniający). Ale w Polsce skazać można tylko na podstawie silnego materiału dowodowego. I bardzo dobrze. W USA ten materiał może być żaden, jeśli ława się uprze.
dworkin napisał/a:
Co zapewnia społeczeństwu poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości, ergo stabilizację
Daleko posunięte, ale nie do końca prawidłowe rozumowanie. Na przykładzie - gdyby w Polsce jutro wszyscy winni przestępstwo zostali złapani i skazani - doprowadziłoby to do zapaści systemu prawnego w Polsce. Po pierwsze bo sądy by nie wyrobiły tego rozpracowywać. Po drugie - bo więzienia by nie dały rady tego przemielić. Czy to by zapewniło poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości, a więc stabilizację? Nie.
dworkin napisał/a:
Ty twierdzisz, że nie prawo trzeba zmienić, lecz obywatela, ja - odwrotnie.
To, że Ty twierdzisz, że ja twierdzę, nie znaczy, że ja twierdzę - jeśli rozumiesz co mam na myśli. Ja nie jestem przeciwnikiem zmiany prawa. Ba, nie twierdzę, że prawo jest idealne. Twierdzę tylko, że zmieniając prawo nie powinno się opierać na "opinii publicznej" a na nauce. Bo tylko wtedy zmiany będą sensowne i będą miały szansę być skuteczne. Ty proponujesz czystej wody populizm - jak definiuje go wikipedia chociażby - współcześnie tym terminem najczęściej określa się zachowanie polityczne polegające na głoszeniu tych poglądów, które są aktualnie najbardziej popularne w danej grupie społecznej, w celu łatwego zdobycia popularności, bez analizowania sensu tych poglądów oraz zastanawiania się nad realnymi możliwościami i rzeczywistymi skutkami wprowadzenia głoszonych poglądów w czyn.

W wypadku prawa karnego to doprowadzi tylko do tego, że państwo będzie tylko bardziej niewydolne, sprawiedliwości będzie jeszcze mniej, a niezadowolenie społeczne będzie rosnąć. Z prostej przyczyny - bo jeśli tak naprawdę nie wiesz co nie działa i czemu (a opierając się na opinii publicznej nie wiesz w zasadzie nic), to nie wiesz co poprawić i jak.
Asuryan - 2009-11-13, 21:43
:
dworkin napisał/a:
Celem podstawowym samego systemu jest ukaranie winnych. Co zapewnia społeczeństwu poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości, ergo stabilizację. Jest to jedna z podstawowych potrzeb ludzkich. Dlatego też sam wymiar sprawiedliwości jest budowany, by ową stabilizację zapewnić. Zatem to jest jego cel nadrzędny.

Tylko że to nie tylko od wymiaru sprawiedliwości zależy, a także od efektywności organów ścigania i samego społeczeństwa. Przestępstwo bowiem należy jeszcze wykryć, przestępcę zaś złapać i udowodnić mu winę, by móc mu zasądzić karę. Ciężko to zrobić gdy brak świadków, a świadków znów ciężko znaleźć ze względu na ich strach przed zemstą ze strony przestępcy. I w ten sposób mamy taki zaklęty krąg. Świadek przestępstwa ze względu na niskie poczucie bezpieczeństwa woli udać że nic nie widzi, niż zeznawać w sądzie, więc przestępcy pozostają na wolności.
dworkin - 2009-11-13, 22:15
:
Wulf napisał/a:
To, że Ty twierdzisz, że ja twierdzę, nie znaczy, że ja twierdzę - jeśli rozumiesz co mam na myśli. Ja nie jestem przeciwnikiem zmiany prawa. Ba, nie twierdzę, że prawo jest idealne. Twierdzę tylko, że zmieniając prawo nie powinno się opierać na "opinii publicznej" a na nauce. Bo tylko wtedy zmiany będą sensowne i będą miały szansę być skuteczne. Ty proponujesz czystej wody populizm - jak definiuje go wikipedia chociażby - współcześnie tym terminem najczęściej określa się zachowanie polityczne polegające na głoszeniu tych poglądów, które są aktualnie najbardziej popularne w danej grupie społecznej, w celu łatwego zdobycia popularności, bez analizowania sensu tych poglądów oraz zastanawiania się nad realnymi możliwościami i rzeczywistymi skutkami wprowadzenia głoszonych poglądów w czyn.

W wypadku prawa karnego to doprowadzi tylko do tego, że państwo będzie tylko bardziej niewydolne, sprawiedliwości będzie jeszcze mniej, a niezadowolenie społeczne będzie rosnąć. Z prostej przyczyny - bo jeśli tak naprawdę nie wiesz co nie działa i czemu (a opierając się na opinii publicznej nie wiesz w zasadzie nic), to nie wiesz co poprawić i jak.

Nie ma w tym żadnego populizmu, ponieważ nie jest to chwilowa moda, lecz niezadowolenie ciągnące się od 20 lat. Zresztą komu miałbym chcieć się przypodobać? ;)

Nie twierdzę, że prawo mają ustalać ludzie przypadkowi. Jeśli chodzi o kwestie formalne, proceduralne, techniczne, laik nie powinien mieć nic do gadania. Każdy rozsądny człowiek zgodzi się, że prawo mają układać profesjonaliści. Mnie interesują efekty (związane głównie z moim interesem - szaraka), bym mógł powiedzieć: Z wielką pewnością czuję, że żyję w bezpiecznym państwie prawa, gdzie przekręty i zbrodnie są karane, bez względu na szczebel w państwowej piramidzie społecznej. Dlatego też obywatel może być wskaźnikiem jakości tylko poprzez okazywanie swojego zadowolenia lub jego braku. Twórcy kodeksu muszą oczywiście kierować się własną wiedzą, budując system jak najkorzystniejszy dla statystycznego obywatela. Jeśli jednak ludzie są niezadowoleni z powstałego systemu, powinien zostać zmodyfikowany, ponieważ nie przynosi społeczeństwu odpowiednich korzyści.
Wulf - 2009-11-13, 22:31
:
dworkin napisał/a:
Jeśli jednak ludzie są niezadowoleni z powstałego systemu, powinien zostać zmodyfikowany, ponieważ nie przynosi społeczeństwu odpowiednich korzyści.
A co jeśli zdaniem specjalistów "jest dobrze"? Tym gorzej dla specjalistów? Bo nie pasują ogółowi? :-D Niestety, albo słuchamy specjalistów, albo słuchamy tłuszczy. Koniec końców jednego z drugim połączyć się nie da.
dworkin napisał/a:
Nie ma w tym żadnego populizmu, ponieważ nie jest to chwilowa moda, lecz niezadowolenie ciągnące się od 20 lat.
Ale zaspokojenie tego niezadowolenia, bez patrzenia na efekty, bez oceny realności i słuszności rozwiązań... to jest populizm. Takie coś już z resztą nam zafundowała jedna ekipa rządowa. Skończyło się na tym, że TK musiał sprzątać, orzekając, że kolejne ich pomysły są niezgodne z Konstytucją :)
dworkin napisał/a:
Mnie interesują efekty (związane głównie z moim interesem - szaraka), bym mógł powiedzieć: Z wielką pewnością czuję, że żyję w bezpiecznym państwie prawa, gdzie przekręty i zbrodnie są karane, bez względu na szczebel w państwowej piramidzie społecznej.
Ale jakie efekty? To, że Twoje widzimisie będzie spełnione? Że 1000 osób wybranych do sondażu powie "ta, jest zajebiście". Czy, że w statystykach rzeczywistych, w wynikach badań kryminologicznych etc będzie wszystko "sztymować"? Bo dalej widzę, że nie kumasz, że to co sobie ludzie myślą, to z rzeczywistością prawa karnego w Polsce ma naprawdę niewiele wspólnego. Ludzie mogą sobie wiele myśleć, takie ich święte prawo. Ale nie róbmy z takiej "zbiorowej świadomości" wyznacznika skuteczności polityki karnej w państwie, bo wtedy się okaże, że najskuteniejszymi państwami świata jeśli chodzi o walkę z przestępczością była Rosja stalinowska i hitlerowskie Niemcy - bo tam w sondażach nikt nie śmiał powiedzieć, że "coś nie bangla w systemie karnym" :mrgreen:
dworkin - 2009-11-14, 00:13
:
Wulf napisał/a:
A co jeśli zdaniem specjalistów "jest dobrze"? Tym gorzej dla specjalistów? Bo nie pasują ogółowi? :-D Niestety, albo słuchamy specjalistów, albo słuchamy tłuszczy. Koniec końców jednego z drugim połączyć się nie da.

Nie wiem, to chyba znaczy, że specjaliści nie są w stanie stworzyć systemu dobrego dla ogółu (bo może się po prostu nie da) i jesteśmy skazani na afery, przestępstwa, łapownictwo, nepotyzm w skali przekraczającej dopuszczalne normy cywilizowanego świata. Oczywiście - oni wiedzą lepiej - Ci lekarze społeczeństwa, widząc wyjącego z bólu pacjenta, doskonale wiedzą, że nie może go boleć.
Tutaj pozwolę sobie przywołać opinie znanego publicysty, z którym odczuwam pewną jedność poglądów:

Waldemar Łysiak napisał/a:
(...) odziedziczony po PRL-u wymiar sprawiedliwości III RP zwyczajnie "robi sobie jaja" ze wszystkich i ze wszystkiego (głównie ze sprawiedliwości), ferując wyroki urągające logice, etyce i faktom.

Uważam, iż pogląd ten dzieli znaczna część Polaków.

Cytat:
Ale nie róbmy z takiej "zbiorowej świadomości" wyznacznika skuteczności polityki karnej w państwie, bo wtedy się okaże, że najskuteniejszymi państwami świata jeśli chodzi o walkę z przestępczością była Rosja stalinowska i hitlerowskie Niemcy - bo tam w sondażach nikt nie śmiał powiedzieć, że "coś nie bangla w systemie karnym" :mrgreen

Jednak państwo demokratyczne ma to do siebie, że ludzie mogą wypowiadać się głośno na każdy temat. Można więc założyć, że w takim państwie wyniki sondaży będą zgodne z ich prawdziwymi odczuciami. I zakładam, że u nas także są. Opinii na temat polskiego wymiaru sprawiedliwości miałem okazję nasłuchać się w wielu miejscach, od ludzi o różnym poziomie zamożności, wykształcenia, szeroko pojętego statusu społecznego. I nie przesadzę mówiąc, że w co najmniej 90% przypadków nie można mówić o zaufaniu.
Wulf - 2009-11-14, 00:28
:
dworkin napisał/a:

Uważam, iż pogląd ten dzieli znaczna część Polaków.
co nie znaczy, że jest on prawdziwy.
dworkin napisał/a:
Nie wiem, to chyba znaczy, że specjaliści nie są w stanie stworzyć systemu dobrego dla społeczeństwa (bo może się po prostu nie da) i jesteśmy skazani na afery, przestępstwa, łapownictwo, nepotyzm w skali przekraczającej dopuszczalne normy cywilizowanego świata.
Powiedz mi - jaka wg Ciebie jest skala zjawiska łapownictwa w Polsce? Jaka jest jego wykrywalność? Bo znowu mam wrażenie, że gadasz o czymś, o czym pojęcia nie masz i ferujesz mocno kontrowersyjne wyroki bez opierania się na rzeczywistości. Cóż to znaczy "dopuszczalne normy cywilizowanego świata"? Czy Sarkozy załatwiający fuchę synkowi się w tym mieści? A może klany polityczne (Bushów, Kennedych, McCainów) w USA się w tym mieszczą?

Niestety, ale jeśli dalej będziesz jechał li tylko "głodnymi kawałkami" a nie faktami... to ja podziękuje za rozmowę. Bo nie mam zamiaru jak do ściany mówić, że dopóki nie spojrzy się na coś "przez mędrca oko i szkiełko"... to nie będzie można mówić o tym jak tak na prawdę jest i co należy zmienić.
dworkin napisał/a:
Można więc założyć, że w takim państwie wyniki sondaży będą zgodne z ich prawdziwymi odczuciami. I zakładam, że u nas także są.
Ależ ja nie kwestionuję, że Polacy mają takie odczucia. Ja tylko twierdzę, że ich odczucia nie muszą być prawdziwe :-) A Ty dalej, z uporem maniaka twierdzisz, że jak Polak twierdzi, że jest źle, to faktycznie tak musi być. I to, że Polak tak twierdzi bez opierania się na dowodach - to już nie ważne.

Żeby się trzymać realiów - pachnie to wyrokiem, w którym sąd wchodzi na salę, patrzy oskarżonemu głęboko w oczy i mówi "winny, 20 lat". Bez czytania akt, bez przeprowadzania dowodów. Po prostu na własne "wyczucie". To miałaby być sprawiedliwość? To miałby być rzetelny i w pełni poprawny sąd o rzeczywistości? Raczej śmiechu warta farsa by to była.
dworkin napisał/a:
Opinii na temat polskiego wymiaru sprawiedliwości miałem okazję nasłuchać się w wielu miejscach, od ludzi o różnym poziomie zamożności, wykształcenia, szeroko pojętego statusu społecznego. I nie przesadzę mówiąc, że w co najmniej 90% przypadków nie można mówić o zaufaniu.
Polacy są ekspertami od prawa, medycyny, piłki nożnej, formuły 1, skoków narciarskich i bóg wie czego jeszcze. W zasadzie to każdy Polak mógłby być Bogiem. Tyle, że najczęściej jakby jeden Polak bogiem faktycznie został, to reszta by go zwyczajnie chyba przybiła do krzyża, byle tylko za wysoko nie podskoczył.
Romulus - 2009-11-14, 00:32
:
dworkin napisał/a:
Waldemar Łysiak napisał/a:
(...) odziedziczony po PRL-u wymiar sprawiedliwości III RP zwyczajnie "robi sobie jaja" ze wszystkich i ze wszystkiego (głównie ze sprawiedliwości), ferując wyroki urągające logice, etyce i faktom.

Uważam, iż pogląd ten dzieli znaczna część społeczeństwa.

W to, że społeczeństwo dzieli taką opinię, to akurat wierzę :) Nie zmienia to faktu, że gdyby zapytać społeczeństwo, co zmienić powiedzieliby: wieszać ich wszystkich! kary podnieść! I nie cholery nie obchodziłyby ich argumenty, że pierwsze jest nierealne, a drugie skuteczne tylko połowicznie (ledwie). I jedyną reformą systemu jaką "sprzedają" społeczeństwu politycy to bezmyślne podwyższanie kar, które potem ląduje w koszu na śmieci Trybunału Konstytucyjnego (jak podwyższenie kar za art. 148 paragraf 2 kodeksu karnego). Łysiak jest świetnym publicystą, ale publicystyka rządzi się swoimi prawami i nie wymaga wiedzy fachowej. Gdybym miał naprawiać wymiar sprawiedliwości to wezwałbym nie Łysiaka, ale specjalistów.

Zgadzam się z Wulfem, że wymiar sprawiedliwości służy państwu a nie ludziom. Jak ma zresztą służyć ludziom? Wydawać sprawiedliwe i szybkie wyroki? Ale tak się dzieje przecież teraz, tyle że ludzie tego nie dostrzegają. Widzą tylko obraz sprzedawany im w mediach, które nie potrafią odróżnić wyroku od postanowienia i na kanwie jednej sprawy uogólniają tezy odnośnie całego systemu.

Łysiak stawiając takie tezy nie widzi, że w skomplikowanej sprawie z zakresu przestępczości gospodarczej, czy karno skarbowej kluczem do sukcesu jest zdobycie rzetelnej opinii biegłych rewidentów. Takich znaleźć ciężko, bo - zwyczajnie - nie chcą się za niewielkie pieniądze podejmować grzebania w gó..ie. Chciałbym sobie zamówić ekspertyzę w Deloitte Touche, ale doprowadziłbym sąd do bankructwa i to nie byłby najmniejszy problem, bo firma ta nie podjęłaby się takiej sprawy. Zatem pracuję z tym co mam, a bywa nieciekawie jeśli chodzi o jakość takich opinii. Co stwarza kolejne problemy...

Masz więc mały przykład tego, nad czym nie pochyli się publicysta i czego statystyczny Jan Kowalski nie przyjmie do wiadomości, bo nie zrozumie, w czym problem (to nie jego wina, nie musi się znać na wszystkim). Łatwiej mu będzie narzekać, że wszyscy kradną tylko o n jeden tyra za psie pieniądze i darmozjadów utrzymuje.

A kiedy taki Jan Kowalski dostaje wezwanie do sądu to przychodzi obrażony na cały świat, że ktoś miał czelność przerwać mu popierdywanie w fotel. Zwisa mu dobro wymiaru sprawiedliwości w sytuacji, kiedy ma on na nie konkretny wpływ. I dlatego jego opinia dla mnie, jako specjalisty, jest najzwyczajniej nic nie warta.
dworkin - 2009-11-14, 01:19
:
Wulf napisał/a:
co nie znaczy, że jest on prawdziwy.

Nie znaczy. Nie jestem na tyle arogancki, by nie dopuszczać możliwości błędnego rozumowania. Dopuszczam ją jednak w niewielkim stopniu, będąc raczej pewnym swych racji (inaczej ich ferowanie byłoby pozbawione sensu).

Cytat:
Niestety, ale jeśli dalej będziesz jechał li tylko "głodnymi kawałkami" a nie faktami... to ja podziękuje za rozmowę. Bo nie mam zamiaru jak do ściany mówić, że dopóki nie spojrzy się na coś "przez mędrca oko i szkiełko"... to nie będzie można mówić o tym jak tak na prawdę jest i co należy zmienić.

Od samego początku ten spór toczy się o wartości - Ty twierdzisz, że zdanie garstki mędrców ma w tym przypadku większą wartość niż zdanie ogółu społeczeństwa. Ja twierdzę odwrotnie. I gwiżdżę na wszelkie raporty i zestawienia publikowane przez wymiar sprawiedliwości, dopóki nie potwierdzą ich odczucia społeczne. To nie jest kraj grupki mędrców, ale czterdziestu milionów Polaków.

Romulus napisał/a:
A kiedy taki Jan Kowalski dostaje wezwanie do sądu to przychodzi obrażony na cały świat, że ktoś miał czelność przerwać mu popierdywanie w fotel. Zwisa mu dobro wymiaru sprawiedliwości w sytuacji, kiedy ma on na nie konkretny wpływ. I dlatego jego opinia dla mnie, jako specjalisty, jest najzwyczajniej nic nie warta.

Nigdzie nie stwierdziłem, że opinia Kowalskiego ma być opinią specjalistyczną. To odczucie statystycznego Polaka, które moim zdaniem ma duże znaczenie. Jeśli opinia publiczna reaguje niezadowoleniem (w przypadku systemu prawnego tak długotrwałym, bo dwudziestoletnim), to znaczy, że coś jednak jest nie tak. Jak u lekarza, który, podawszy lekarstwo, dziwi się, że pacjenta śmie wciąż boleć. Naprawdę uważacie, że to nie ma znaczenia? Bo tutaj nie chodzi o wiedzę specjalistyczną, tylko najprostsze odczucia i potrzeby. Bezpieczeństwa, sprawiedliwości, stabilizacji. Nie trzeba być lekarzem, by na podstawie bólu zęba orzec, iż coś jest nie tak. Nie wiem, jak można w takim wypadku twierdzić, że mus zmienić pacjenta, miast zastosować inny lek.

Nasza demokracja wymaga bardzo wielu zmian. Opinię, że zmienić trzeba niejedno, podzielamy chyba wszyscy troje. Może faktycznie na dzień dzisiejszy niewiele da się zmienić (bo nie miałoby to sensu) w wymiarze sprawiedliwości. Może najpierw trzeba dokonać rewizji systemów nadrzędnych (a trzeba na pewno). Dopiero wtedy efekty działania pierwszego zaczną budzić zadowolenie albo dopiero wtedy zaistnieje sens zmian i w systemie prawnym, w nowej rzeczywistości. Jak uważacie?
Jeśli tak jest w istocie, tzn. że przesłanki doprowadziły społeczeństwo (a także i mnie) do po części błędnych konkluzji.
Wulf - 2009-11-14, 08:27
:
dworkin napisał/a:
. Nie wiem, jak można w takim wypadku twierdzić, że mus zmienić pacjenta, miast zastosować inny lek.
Bo my po prostu widzimy co jest i jak działa. A nie opieramy się na publicystyce jako źródle informacji o prawie karnym, czy na doniesieniach mediów o prawie karnym. Ty mówisz, że skoro pacjenta boli, bo znaczy, że lek zły. A może pacjent jest hipochondrykiem? A może symuluje? A może zwyczajnie kłamie, bo chce więcej opieki, troski? A może po prostu lek, żeby działać, to pewną dozę bólu musi wywołać?

Ty się upierasz, że jak ludziom się wydaje, że jest źle, to źle być musi. Durnota tego typu rozumowań mnie przeraża i wkurza. Na nic mówienie o statystykach, na nic badania naukowe. Na nic w zasadzie jakiekolwiek próby zmuszenia do użycia ROZUMU. Ważne że ludzie mają odczucia. Zamiast rozumu - EMOCJE. Zamiast zaufania do ludzi (którzy się prawem zajmują), wieczna niechęć i wieczne twierdzenie, że się wie lepiej od nich co i jak. Nic to, że poprawiając lekarza w stawianiu diagnozy najczęściej wychodzi się na tym gorzej. Nic to, że nie słuchając prawników w sądach najczęściej wychodzi się na tym gorzej. Ważne, że się ma odczucia.

Niestety, ale własnym przykładem udowadniasz co chwilę, że Polacy nie potrafią MYŚLEĆ nad Polską, że w zasadzie dla nich Polska nie powinna się rozwijać w sposób przemyślany, logiczny, rozsądny. Że głównymi środkami rozwoju Polski nie powinna być nauka, dyskusja na argumenty. Dla nich (i niestety mam wrażenie, że dla Ciebie) Polskę najlepiej rozwijać w oparciu o emocje i jakieś krzyki, najlepiej tumanów, którzy "mają odczucia".

Ja powiem tak - dopóki właśnie to się nie zmieni, dopóki ludzie będą bardziej ufać uczuciom, emocjom, krzykowi niż rozumowi, argumentom, nauce - to nic się w tym zasranym kraju nie zmieni. Dalej każdy będzie najmądrzejszy na świecie, dalej każdy będzie święcie przekonany, że jest mesjaszem, któremu tylko wszyscy inni chcą dopieprzyć.
You Know My Name - 2009-11-14, 09:14
:
dworkin napisał/a:
Od samego początku ten spór toczy się o wartości - Ty twierdzisz, że zdanie garstki mędrców ma w tym przypadku większą wartość niż zdanie ogółu społeczeństwa.
To trochę tak jakbyś pytał ogół społeczeństwa o to jak mają wyglądać zabezpieczenia systemu chłodzenia siłowni jądrowych. Kto ma wiedzę a kto myśli, że jak ukończył z trudem technikum to już wie.
Niestety taka postawa społeczeństwa jest wspierana przez sposób w jaki są pokazywane sądy, prokuratura czy adwokatura w mediach.
dworkin - 2009-11-14, 13:48
:
Mag_Droon napisał/a:
To trochę tak jakbyś pytał ogół społeczeństwa o to jak mają wyglądać zabezpieczenia systemu chłodzenia siłowni jądrowych. Kto ma wiedzę a kto myśli, że jak ukończył z trudem technikum to już wie.
Niestety taka postawa społeczeństwa jest wspierana przez sposób w jaki są pokazywane sądy, prokuratura czy adwokatura w mediach.

To zupełnie nie tak jakbym pytał ogół społeczeństwa o to jak mają wyglądać zabezpieczenia systemu chłodzenia siłowni jądrowych. Bo nigdzie nie sugeruję, że to przeciętni obywatele mają spisywać prawo czy budować inne systemy realizujące cele państwowe. Byłoby to głupie.

Uprościłem rzecz do problemu lekarza (garstka mędrców, np. prawników) i pacjenta (społeczeństwa, ogółu). Lekarz aplikując farmaceutyk postępuje zgodnie z wskazaniami swojej wiedzy (nauki, rozumu). Zatem, przynajmniej w teorii, powinien w większości przypadków pomóc. Jeśli jednak pacjent wciąż narzeka z powodu dalszego działania choroby, co z tego wynika?
Wg. Wulfa: pacjent to hipochondryk, kłamca, symulant, nie potrafi inaczej. Ergo: zdanie pacjenta nie ma znaczenia, następny!
Wg. mnie: lek nie zadziałał właściwie, niekoniecznie w całej rozciągłości, może nie usunął wszystkich przyczyn, wszystkich objawów. Ergo: trzeba dokonać modyfikacji lekarstwa.

W żadnym miejscu nie ma mowy, by to pacjent (społeczeństwo) kierując się emocjami zastępował lekarza! Nikt go nie powinien pytać o zdanie w kwestiach technicznych. A jednak mędrcy powinni liczyć się z odczuciami ogółu (poczuciem, że państwo - np. wymiar sprawiedliwości - realizuje swoje cele w stosunku do obywatela). Jeśli obywatel nie czuje, by państwo realizowało swe obowiązki wobec niego (lub nie realizowało ich w pełni), tzn. że nie wszystko jest w porządku.
Niech zostanie powiedziane, że obywatel jest jak dziecko. Zdaje mi się to trafnym porównaniem. Dziecko czasami płacze, obraża się, dokucza bez powodów, ze złośliwości, chcąc zwrócić na siebie uwagę. To jasne. Jeśli jednak dziecko czuje się źle przez okres długotrwały (demokracja w Polsce ma już 20 lat), chyba każdy psycholog się zgodzi, że najczęściej oznacza to, iż rodzina dziecka nie realizuje należycie swych obowiązków wobec niego.

Wulf napisał/a:
Ja powiem tak - dopóki właśnie to się nie zmieni, dopóki ludzie będą bardziej ufać uczuciom, emocjom, krzykowi niż rozumowi, argumentom, nauce - to nic się w tym zasranym kraju nie zmieni. Dalej każdy będzie najmądrzejszy na świecie, dalej każdy będzie święcie przekonany, że jest mesjaszem, któremu tylko wszyscy inni chcą dopieprzyć.

W tym miejscu mowa już o całej demokracji. I znów pojawia się konkluzja, że zmienić należy społeczeństwo. A zatem sugerujesz, że wszystko w tym kraju zorganizowane jest dość dobrze, by przeciętny obywatel mógł spełniać swe podstawowe potrzeby (50% Polaków żyje na granicy ubóstwa) i jeśli spełnić ich nie może - jest to głównie jego winą. Pomijam, że takie zdania (oraz określenia, np. "bezrozumna tłuszcza") świadczą co najmniej o arogancji, stawiając własną osobę ponad resztą (ktoś mógłby wręcz powiedzieć, że to przejaw antydemokracji). Jednak zauważ, że ja nie twierdze, iż owe "odczucia ogółu" są wyznacznikiem jedynym i niepodważalnym. Za każdym razem pisałem, że nauka jest również bardzo istotna. Bez nauki nie ma mowy o istnieniu państwa, ale bez obywateli także, nieprawdaż? Nauka zresztą nie jest jednorodna. Co jeden wielki umysł wywnioskuje, drugi zaneguje. Skąd pewność, że aktualne rozwiązanie jest dobre? Ty jednak całkowicie odrzucasz głos ogółu, jakby chcąc im organizować życie "bo ja wiem lepiej, czego im trzeba".

Na koniec wyjaśnienie: Zajmuję się miedzy innymi statystyką (mam pewną wiedzę matematyczną w tej dziedzinie). Jakiś czas temu układałem taką statystykę dla pewnej grupy instytucji państwowych (w tym policji). Wyglądała następująco (w uproszczeniu): Polacy odwołują się do owych instytucji w dwóch przypadkach: kiedy już nie mają wyjścia; kiedy czują się naprawdę pewnie (poczucie bezpieczeństwa, stabilizacji, etc...). Pomiędzy tymi dwoma przypadkami jest ogromna czarna dziura, w której żyją osoby nie ufające państwu.
You Know My Name - 2009-11-14, 14:25
:
Kwestia wymiany lekarstwa na jakie?
Problemem osób uskarżających się na prawo jest często ich własna wobec przepisów postawa. Jeśli oni sami je przekraczają (w sposób przez nich uważany za nieszkodliwy i nieistotny) i nie są łapani jest OK, gorzej jeśli to ktoś inny przekracza, narusza, łamie. A definicja nieszkodliwości jest oczywiście tak subiektywna jak opinia Kalego o kradzieży.
Prawo i sądy nie są zawieszone w pustce, istnieją w naszej rzeczywistości i są obłożone takimi samymi jak i inne aspekty życia przywarami.

Rozumiem, dlaczego ludzie mają o sądownictwie takie a nie inne zdanie. Najczęściej rzutują na dzień dzisiejszy okres błędów i wypaczeń. A co najdziwniejsze, najchętniej zastosowaliby teraz to za co sądownictwo polskie powinno się wstydzić najbardziej, czyli sądy doraźne, odpowiedzialne za KS dla Wawrzeckiego. Wielu tak samo chciałoby traktować obecnych złodzieji "dużego formatu". Do momentu, kiedy nie dowiedzieliby się, że ich pociecha ściągając 1500 płyt czy filmów wyrabia normę kwotową dla takich samych sankcji....

Mam wrażenie, że temat został pozostawiony sam sobie kilkanaście (kilkadziesiąt??) postów temu, może przenieść to w odpowiednie miejsce??
dworkin - 2009-11-14, 15:27
:
Oczywiście, pewne negatywne odczucia nie biorą się znikąd, muszą za nimi przemawiać fakty. Jako szary obywatel wskaże więc co np. może nas niepokoić (w sferze procesu karnego):

Cytat:

Fakt: Kara za gwałt lub porwanie: od 2 do 12 lat więzienia
Opinia prawnika (można chyba mu zaufać, traktując przesłankę również jako fakt): Zazwyczaj po odbyciu co najmniej 1/2 kary winny zostaje zwolniony z więzienia.
Konkluzja: Większość gwałcicieli i porywaczy wychodzi z więzienia po około 6 latach.

Nic dziwnego, że podobna wiedza niepokoi społeczeństwo, prezentując (w ich oczach) łagodność wymiaru sprawiedliwości. Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy, sugerowaną przez niektórych, są przepełnione więzienia:

Cytat:

Fakt: W 2005 z więzień zwolniono (przedwcześnie) 23 tys. skazańców (z powodu przepełnienia więzień)
Fakt: W 2005 na odbycie kary (z powodu przepełnienia więzień) czekało 30 tys. skazańców

Oczywiście nie można za to winić tylko wymiaru sprawiedliwości, świadczy to również o naszej demokracji, o której także mówiliśmy.

Cytat:

Wkaźnik Percepcji Korupcji (Corruption Perceptions Index, CPI). CPI ukazuje percepcję korupcji w danym kraju przez ludzi biznesu i analityków z całego świata, w tym ekspertów zamieszkałych w ocenianym kraju. Każdy kraj oceniany jest w skali od 10 (największa "przezroczystość") do 0 (największa korupcja).

Począwszy od 1996 r., kiedy po raz pierwszy obliczono dla Polski Indeks Percepcji Korupcji, poziom postrzeganej korupcji regularnie wykazuje tendencję zwyżkową. Negatywny trend widoczny jest zwłaszcza na tle innych państw Unii Europejskiej, zarówno starych, jak i nowych krajów członkowskich. Najsłabszy wynik spośród wszystkich krajów UE Polska osiągnęła w 2005 r. trzeci raz z rzędu" (…)

Indeks CPI za rok 2008 wynosi dla Polski 4,6, co plasuje Polskę na 58 pozycji wśród krajów objętych badaniem. Z uwagi na zmieniającą się liczbę państw biorących udział w badaniu należy większą wagę przywiązywać do wartości indeksu dla danego państwa niż do pozycji tego państwa w rankingu CPI. Należy podkreślić, iż w porównaniu z rokiem 2007 CPI dla Polski wzrósł o 0,4 (z 4,2 do 4,6), co jest jednym z większych przyrostów wśród krajów europejskich. Analizując zmiany CPI dla Polski w okresie 2005-2008 należy stwierdzić, że zauważalny jest wyraźny trend wzrostowy, co wskazuje, iż postrzegany poziom korupcji w Polsce zmniejsza się. Jednak nadal Polska zajmuje wśród krajów UE jedną z ostatnich pozycji.

Kolejne fakty. Nic więc dziwnego, że ogromna większość Polaków (89%) uważa, iż korupcja jest znaczącym problemem III RP. Świadczy to o pewnej nieudolności wymiaru sprawiedliwości. Lecz jego wina, w rzeczywistości, może być znacznie mniejsza niż się wydaje. Nadrzędne systemy (administracja, czyli ZUS, NFZ, etc.) całego aparatu państwowego ponoszą pewnie większą odpowiedzialność, stworzywszy tak wspaniałe warunki do rozwoju korupcji w Polsce, że nawet proces karny nie jest na tyle wydolny by zwalczyć to zjawisko.

Cytat:

Nie wspominając już o problemie korupcji na najwyższym szczeblu, jakim jest kupowanie ustaw: http://mojsiewicz.salon24...-ustaw-w-sejmie
Nie chce mi się wymieniać konkretnych projektów ustaw czy też samych ustaw (które weszły w życie) podejrzanych o korupcję lub najprawdopodobniej kupionych (najlepszym źródłem informacji będzie tutaj ostatni raport Banku Światowego).


Każdą z tych informacji uzyskałem bez większego wysiłku, bez jakiejś głębszej analizy, bo jest ich w sieci pełno. Ta ilość jest wręcz zatrważająca. I to wszystko fakty albo opinie i analizy dokonane przez specjalistów. Jak widać więc, odczucia społeczne o których mówiłem nie są czymś zrodzonym jedynie w obywatelskich główkach. Ludzie chcą po prostu żyć, realizować podstawowe potrzeby. Nie obchodzą ich zawiłości techniczne, jeśli jest im dobrze. Po co mieliby twierdzić, że jest inaczej, gdyby faktycznie było im dobrze?

Nauka to teoria. Nawet badając rozwiązania praktycznie sprawdzone pozostaje teorią (praktyka związana jest z konkretnym miejscem i czasem działania). Aparat państwowy można porównać do bolidu F1, który sprawdził się w teorii oraz całej sekwencji symulacji, lecz dopiero w trakcie wyścigu zda egzamin z praktyki (odnosząc porażkę wbrew wszelkim przewidywaniom lub oczekiwany sukces).
A jak wygląda praktyka? Którymi raportami czy analizami powinniśmy się tu kierować? Których specjalistów słuchać? (znalazłem również parę artykułów świadczących, że to społeczeństwo jest przewrażliwione)

Dlaczego w innych państwach wyższy CPI pokrywa się z wyższym zaufaniem społecznym? Założę się, że w tych krajach (np. UE) statystyka badająca korelację między zaufaniem społecznym a faktyczną jakością działania systemów (np. karnego) byłaby wprost proporcjonalna. Polska ma być inna? Nie odbudowała się po 89, bo nie ma "protestanckiej kultury pracy"? A może dlatego, że pseudo-opozycjoniści sprzedali się komunistom, ugadując z nimi III RP?

Osobiście wydaje mi się, iż nasz kodeks karny jest (w miarę) w porządku. Waldemar Łysiak napisał, że Polska to państwo, w którym istnieje prawo (kodeks), a nie istnieje sprawiedliwość. Bo co powiedzieć o skorumpowanej policji? Dyspozycyjnej politycznie prokuraturze. Niezweryfikowanych po transformacji sędziach (choć nie wiem, jak wielkie ma to dzisiaj znaczenie). Ciągłym przeplataniu się ludzi biznesu i polityki, by "sobie załatwić". Pakowaniu do więzień drobnicy przestępczej, a nie tuzów zbrodni i malwersacji.
Saika - 2009-11-16, 14:10
:
Bardzo ciekawa dyskusja, tylko... nie na temat.

Polacy chcą się mścić na "tych mordercach" nawet, gdy wyroku nie wydano i tyle, a skrucha? Inkwuizycja przed stosem chciałam też przyznania się do winy. To ten sam mechanizm. :-)

Nie podoba mi się to, że KŚ realizuje ten schemat.

Wracamy do domu. :mrgreen:
Romulus - 2009-11-16, 14:27
:
Saika napisał/a:
Polacy chcą się mścić na "tych mordercach" nawet, gdy wyroku nie wydano i tyle, a skrucha?

Każda kara zawiera w sobie element odpłaty, zemsty, zimnej i zracjonalizowanej co do powodów. Dlaczego karze śmierci mielibyśmy odmawiać atrybutu zemsty? Bo jest nieodwracalna? Tak samo jak zabójstwo człowieka przez socjopatycznego mordercę, który nie okaże skruchy - chyba że wyrachowaną, ani nie ruszy go to, że pójdzie "na krzesło".

Cytat:
Inkwuizycja przed stosem chciałam też przyznania się do winy. To ten sam mechanizm. :-)
Tyle że od czasów inkwizycji sporo się zmieniło, nieprawdaż? Czy uważasz, że skoro wprowadzimy karę śmierci, to jednocześnie wrócą techniki przesłuchania jak tortury, aby sprawca się przyznał? Przyznanie się do winy przestało być "królową dowodów" już dawno temu. Jeśli sprawca nie przyznaje się do winy a jest wystarczająco innych dowodów winy, to do czego mi jego przyznanie się? Na mnie nie robi wielkiego wrażenia, jeśli sprawca kradzieży przyłapany na gorącym uczynku przez świadków i jeszcze nagrany na film przyznaje się do winy. I bez niego zostanie skazany.

Saika napisał/a:
Nie podoba mi się to, że KŚ realizuje ten schemat.
Jak napisałem wcześniej, nie realizuje żadnego schematu, więc nie wiem, o czym piszesz.
Saika - 2009-11-16, 20:50
:
Romulusie a nie sądzisz, że kara a zemsta to co innego?
Ja sądzę, że przynajmniej powinno być.
Pisałam o definicji kary, jej walorze edukacyjnym (choć też opresyjnym) oraz o karze jako drodze do zresocjalizowania?
To byłby ideał, oczywiści, i nie jest on realizowany.
Ale KŚ od niego oddala, bo z egzekucji robi sie narzędzie zemsty ku uciesze tłumów, egzekucja cieszy jak wieki temu, kiedy stanowiła typową rozrywkę. To obrzydliwe.
I dalekie od kary, zbyt bliskie zemście.
You Know My Name - 2009-11-16, 20:55
:
Saika, proszę podaj dokładne definicje zemsty i kary i zauważ w ilu elementach mogą się pokrywać.
Romulus napisał/a:
Każda kara zawiera w sobie element odpłaty, zemsty, zimnej i zracjonalizowanej co do powodów. Dlaczego karze śmierci mielibyśmy odmawiać atrybutu zemsty?
Czy tu jest napisane, że zawiera elementy, czy, że jest?
Romulus - 2009-11-16, 21:54
:
Kara śmierci ma w sobie element zemsty, odpłaty. Tak samo jak ma cel resocjalizacyjny w odniesieniu do sprawcy oraz ogólnoprewencyjny w odniesieniu do społeczeństwa. Kara bez odpłaty? To po co pokrzywdzonym i społeczeństwu sąd? Chyba że każde wyrównanie krzywd, nawet symboliczne (bo częstokroć kara jest tylko symbolicznym wyrównaniem krzywd - niektórych nie da się obiektywnie wymierzyć), nazwać zemstą. Nie wiem, jak oddzielić karę od zemsty? Czy się da? I po co to robić? Czy to będzie wtedy kara, skoro nie będzie w pewnym, nawet minimalnym stopniu odwetem?

Saika napisał/a:
Ale KŚ od niego oddala, bo z egzekucji robi sie narzędzie zemsty ku uciesze tłumów, egzekucja cieszy jak wieki temu, kiedy stanowiła typową rozrywkę. To obrzydliwe.
I dalekie od kary, zbyt bliskie zemście.

Nie wiem, w jakim współcześnie istniejącym kraju z egzekucji skazańca robi się spektakl ku uciesze tłumu? Owszem, na egzekucjach w USA jest publiczność, ale nikt tam nie ryczy ze szczęścia, nie żre popcorny i nie chla Coca Coli. Zatem nie wiem, w jaki sposób nazwać egzekucję skazańca typową rozrywką?
Saika - 2009-11-16, 22:24
:
Romulusie powiem tak.
Kara to, po pierwsze, rekompensata. (zadośćuczynienie) Nie wiem, co da śmieć winnego, poza złą satysfakcją. Po drugie, kara ma resocjalizować, a trupów nie zresocjalizujesz, więc to, co pisałeś o tej funkcji w stosunku do KŚ, to hmmmmm... niekonsekwencja?
Drogi Romulusie, zrozum, kara ma prostować, nie dobijać, w każdym razie po to jest coś takiego jak resocjalizacja, przynajmniej teoretycznie!!!

Wiesz, gdy sobie przypomnę garstkę przeciwników KŚ i te komentarze zadowolonych z ostatniego takiego wyroku w USA... to naprawdę jeszcze trochę i w tamtej sali zaczną rozdawać nachos. A to nikomu na dobre nie wyjdzie.
Tixon - 2009-11-16, 22:41
:
Za wiki:
Funkcje Kary Kryminalnej:

* odwetowa
* eliminująca - eliminuje jednostki uważane za niebezpieczne ze społeczeństwa
* odstraszająca - ma na celu odstraszania od popełnienia przestępstwa inne jednostki
* poprawcza - daje możliwość poprawy
Saika - 2009-11-16, 22:56
:
Tixon wszystko ładnie, pięknie, ale definicję dorobiono tak, by objąć wszystkie rodzaje kar, nie kary dopasowano ro funkcji.
Eliminacyjna jest dla mnie nadal nie do przyjęcia.
Toudisław - 2009-11-16, 23:07
:
Saika napisał/a:
Eliminacyjna jest dla mnie nadal nie do przyjęcia.

Więżenie też jest Eliminacją tylko czasową. Czy nie powinno się karać Zbrodniarzy ?
Saika napisał/a:
nie kary dopasowano ro funkcji.

Oczywiście że Kary dopasowuje się do Funkcji.
Saika - 2009-11-16, 23:11
:
Toudi, jest różnica między izolacją w celu resocjalizacji a eksterminacją, mam rację?
Wiesz, najpierw jest instytucja powołana po cośtam, potem się teoretyzuje i rozszerza funkcję, choć oczywiście nic bez koncepcji się nie bierze.

Najpierw karano za łamanie prawa potem zastanawiano się, po co i jak to wpływa na karanego. Kiedyś kara miała zniechęcać do popełnienia przestępstwa, dziś ma przywracać społeczeństwu, bez zaniku pozostałych funkcji. Ale KŚ to KŚ, karanie śmierci śmiercią, czyli bezsens totalny.
Romulus - 2009-11-16, 23:15
:
Saika napisał/a:
Tixon wszystko ładnie, pięknie, ale definicję dorobiono tak, by objąć wszystkie rodzaje kar, nie kary dopasowano ro funkcji.
Eliminacyjna jest dla mnie nadal nie do przyjęcia.

Dlaczego nie do przyjęcia? :shock: Kierujesz się jakimś zboczonym, wynaturzonym humanizmem. Czy uważasz, że kara dożywotniego więzienia z możliwością warunkowego przedterminowego zwolnienia po 35 latach ma charakter resocjalizacyjny? W czym się on przejawia zatem? Według twojej teorii żadnego sprawcy nie można skazać na dożywocie. Bo po 25 latach (najwcześniej) kim będzie po opuszczeniu zakładu karnego, kiedy zamkniemy go tam w wieku 30 lat? Człowiekiem pozbawionym realnych szans na powrót do życia, bo to życie wyprzedzi go o 25 lat. Bezużyteczny na rynku pracy, z miernym fachem, którego się może wyuczy w zakładzie karnym, bezwolny i niezaradny. Najłatwiej będzie mu wrócić do przestępstwa. I nie pisz mi, że trzeba naprawić system, aby do tego nie dopuścić. Bo, aby do tego nie dopuścić musiałabyś system całkowicie znieść. Bo każdy system izolacyjny poprzez długotrwałą izolację degraduje. A im więcej przywilejów dajesz sprawcom skazanym na długotrwałe kary, tym bardziej zamieniasz odsiadkę w kurort wczasowy.

Funkcja resocjalizacyjna kary ma niewielkie znaczenie. Bo polityka karania jest taka, że do zakładów karnych trafiają głównie ci, co do których już nie ma szans na poprawę inną, niż przez zakład karny. albo tacy, co do których wiadomo (np. poprzez rodzaj przestępstwa, którego się dopuścili), że są niebezpieczni dla społeczeństwa i wyeliminowanie ich z tegoż społeczeństwa na długi okres czasu jest niezbędne dla zapewnienia bezpieczeństwa.

Czy ci się to podoba, czy nie, funkcja odwetowa i eliminacyjna to nieusuwalne "składniki" kary. Oczywiście, nie każdej. Ale przy karze dożywotniego pozbawienia wolności, śmiem twierdzić, wręcz dominujące. Jeśli chcesz taką funkcję kary wyeliminować - doprowadź do zniesienia kary dożywotniego pozbawienia wolności. Inaczej się nie da.
Toudisław - 2009-11-16, 23:17
:
Saika napisał/a:
Toudi, jest różnica między izolacją w celu resocjalizacji a eksterminacją, mam rację?

Tak ale napisałaś o czymś innym. Wiezienie jest eliminacją z społeczeństwa możliwe że definitywną ( dożywocie ) a nie pisałem Eksterminacja
Saika napisał/a:
Kiedyś kara miała zniechęcać do popełnienia przestępstwa, dziś ma przywracać społeczeństwu,

Funkcja resocjalizacyjna istniała od zawsze. Choć fatyczne nie co inaczej postrzegana i na dalszym planie. Wiezienie nie resocjalizuje a przynajmniej rzadko. Kiedyś jako resocjalizację uważano pracę przymusowa lub karę cielesną.
Cytat:
Ale KŚ to KŚ, karanie śmierci śmiercią, czyli bezsens totalny.

Bezsens to wypuszczanie wielokrotnego mordercy. Nie wszyscy są podatni na resocjalizację
Saika - 2009-11-16, 23:37
:
Tak, Romulusie, napiszę, że to wina systemu. Pisałam tak wcześniej zresztą.
I owszem, nie wszyscy się zmieniają.
Są osoby z poważnymi wadami genetycznymi , będące obciążeniem dla podatników i rodzin.
Eutanazja?
Bo u Ciebie nieprzydany znaczy: do zabicia. Choć pewnie generalizuję, jestem pewna, że nikogo byś nie zabił.

Wiesz, czytałam o kolesiu, który dostał specjalne pozwolenie na korespondencję...
Był bodajże nauczycielem fizyki, w każdym razie słusznie skazano go na długoletnie więzienie. Za morderstwo w afekcie.
Ale był mądry, często korzystał z biblioteki, prosił o dosyłanie nowych publikacji z zakresu fizyki. Zaczął korespondować z innymi naukowcami, napisał nawet książkę.
To jest resocjalizacja.
Jesli tak to ma wyglądać, to warto trzymać takiego nawet 50 lat, by coś zrozumiał.
Zwłaszcza, jeśli sam na to zarobi, bo sytuacja, w której stawka żywieniowa więźniów jest większa niż dzieci z domów dziecka, jest chora.
Fidel-F2 - 2009-11-16, 23:50
:
Saika, na co komu zwyrodnialec który morduje z zimną krwią albo gwałci dzieci? Eksterminować, resztki utopić w gnojowniku i zająć się czymś innym.
I nie warto resocjalizować, bo mam głeboko gdzieś czy on coś zrozumie czy nie. I KŚ ma głeboki sens, eliminuje definitywnie groźnego chwasta pozbawionego jakiejkolwiek wartosci czyli czyni świat lepszym i przyjemniejszym.
Romulus - 2009-11-17, 07:56
:
Saika napisał/a:
Tak, Romulusie, napiszę, że to wina systemu. Pisałam tak wcześniej zresztą.

Szkoda tylko, że selektywnie się odniosłaś do tego argumentu o winie systemu. Bo napisałem przecież, że odwetowej funkcji kary nie da się wyeliminowac bez obalenia systemu karania.
Saika napisał/a:
Są osoby z poważnymi wadami genetycznymi , będące obciążeniem dla podatników i rodzin.
Eutanazja?
Bo u Ciebie nieprzydany znaczy: do zabicia. Choć pewnie generalizuję, jestem pewna, że nikogo byś nie zabił.

No nieźle, masz zadatki na populistycznego polityka. Zrównujesz socjopatycznego zabójcę z osobą chorą i niewinną. //piwo Gdzie ja pisałem podobne rzeczy? :shock: Skąd w ogóle pomysł, że mógłbym tak myśleć? Bo popieram karę śmierci. I nie dla każdego zabójcy, bo takie generalizowanie może być (i jest) krzywdzące.

Saika napisał/a:
Wiesz, czytałam o kolesiu, który dostał specjalne pozwolenie na korespondencję...
Był bodajże nauczycielem fizyki, w każdym razie słusznie skazano go na długoletnie więzienie. Za morderstwo w afekcie.
Ale był mądry, często korzystał z biblioteki, prosił o dosyłanie nowych publikacji z zakresu fizyki. Zaczął korespondować z innymi naukowcami, napisał nawet książkę.
To jest resocjalizacja.

Znam ten przykład. I, jak pisałem wcześniej, nie każdy zabójca zasługiwałby na karę śmierci. Ostatecznie jednak, kara smierci gasi nawet malutką szansę na resocjalizację, wiem to. Ale będę brutalny: takie życie. Jeśli zabijasz, licz się z tym, że zostaniesz zabity. Z większym humanitaryzmem, niż ty; mając większe szanse do obrony niż miała twoja ofiara; z szeroko otwartą furtką do okazania skruchy i przekonania, że nie zasługujesz na śmierć. I tak dalej. Jeśli z tego nie korzystasz, to: do widzenia w innym, lepszym życiu.
Saika napisał/a:
Zwłaszcza, jeśli sam na to zarobi, bo sytuacja, w której stawka żywieniowa więźniów jest większa niż dzieci z domów dziecka, jest chora.

To mniej pretensje do innych Zajebistych Humanistów Oświeconych Ponad Ludzkie Pojęcie (mam wrażenie, że "grasz" ich melodie), którzy przy pomocy praw człowieka zmusili państwa do odrzucenia pracy przymusowej w zakładach karnych.
Saika - 2009-11-17, 11:44
:
<kręci głową>
Obawiam się, że ja zabójstwa jako kary nie zaakceptuję, dla mnie to nie kara (nie spełnia wszystkich funkcji, na co sam się nadziałeś.) w każdym razie nie w moim pojęciu.
Romulusie nie jestem populistyczna, ale, jeśli stosujesz konsekwentnie piękną zasadę "eliminacji chwastów", to bądź świadom tego, do czego to prowadzi, "chwast" nie musi być mordercą, żeby być uznanym za "nieprzydatnego społecznie", to już inne kategorie, a Ty przespacerowałeś się od jednej do drugiej, i nawet się nie obejrzałeś, a przecież mają różne zakresy, tylko częściowo się pokrywające. Sama kiedyś tak się załatwiłam, kiedy pisałam o zasadzie niezabijania, i dałam się wciągnąć w bezsensowną gadkę.

Chętnie widziałabym zmiany w naszym systemie, mnie by to nie przeszkadzało, chętnie nawet zasięgnęłabym Waszych opinii w tej kwestii jako, że mamy tu prawników, których wypowiedzi dają do myślenia.

Co do resocjalizacji przez pracę- w tym zapisie chodziło o niepodpuszczenie do powstawania obozów pracy, dobrze o tym wiesz, Romulusie, wiesz także, że prace społeczne mogą być elementem wyroku i wiesz także, że resocjalizacja w ten sposób ma pozytywne skutki w przypadku części więźniów. Więc dałabym im szanse.

Porównujesz los kata i ofiary.
To niezbyt udany eksperyment. Nikt nie prosił się o śmierć, ani jedna, ani druga strona, choć obie mogły jej oczekiwać w dowolnym momencie. Różnica jest taka, że ofiara została zamordowana a sprawcę trzeba ukarać, bo jej śmieć była poza systemem, a kat zostaje zamordowany w tym systemie i nikt się nie czepia. A przecież śmierć to śmierć, nawet, gdy za zabójstwo się... zabija.
Romulus - 2009-11-17, 13:08
:
Saika napisał/a:
Romulusie nie jestem populistyczna, ale, jeśli stosujesz konsekwentnie piękną zasadę "eliminacji chwastów", to bądź świadom tego, do czego to prowadzi, "chwast" nie musi być mordercą, żeby być uznanym za "nieprzydatnego społecznie", to już inne kategorie, a Ty przespacerowałeś się od jednej do drugiej, i nawet się nie obejrzałeś, a przecież mają różne zakresy, tylko częściowo się pokrywające. Sama kiedyś tak się załatwiłam, kiedy pisałam o zasadzie niezabijania, i dałam się wciągnąć w bezsensowną gadkę.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Ale o czym ty mówisz ? ? ?
Na jakiej podstawie rzucasz takimi tekstami, że o zyciu ludzkim ma decydować "przydatność" ? ? ? I jaki chory umysł podnosi, aby zabijać chorych, bo są nieprzydatni ? ? ? I dlaczego zrównujesz niewinnych ludzi, którzy nikomu niczego złego nie wyrządzili z socjopatycznymi mordercami ? ? ? I jeszcze mnie w to wrzucasz ? ? ? W jaki sposób się "przespacerowałem" skoro piszę od początku do końca tylko i wyłącznie o mordercach ? ? ? Daj mi przykład jakiegoś mojego posta, w którym twierdziłem takie haniebne rzeczy.

Saika napisał/a:
Co do resocjalizacji przez pracę- w tym zapisie chodziło o niepodpuszczenie do powstawania obozów pracy, dobrze o tym wiesz, Romulusie, wiesz także, że prace społeczne mogą być elementem wyroku i wiesz także, że resocjalizacja w ten sposób ma pozytywne skutki w przypadku części więźniów. Więc dałabym im szanse.

Tylko szkoda, że nie ma żadnego systemu, który by pozwalał na resocjalizację poprzez pracę. Jest wprawdzie kara ograniczenia wolności polegająca na świadczeniu kontrolowanej nieodpłatnej pracy na wskazany cel społeczny, ale dotyczy ona tylko i wyłącznie niegroźnych (relatywnie) przestępstw i dyskusja o niej w tym wątku jest całkowicie pozbawiona sensu, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie skaże groźnego przestępcy na prace społeczne, prawda?

Nie podniosłaś przeciwko mnie jednej istotnej rzeczy: praca przymusowa - ale jak to wyegzekwować? Bo tego nie wiem, jak to zrobić, aby nie stosować przemocy wobec sprawcy, który nie chce pracować. Skoro nie chce - to już nie ma mowy o resocjalizacji. Zmuszanie go do pracy wbrew jego woli musiałoby być zabezpieczone jakimś systemem kar (izolatka, zabieranie telewizji, dostepu do gazet, książek, ograniczenie widzeń?). Ale - taki uparty więzień, może się postawić i dopiąć swego mimo wszystko. Ale skoro sam zdetonowałem tą bombę to już nie masz szansy we mnie strzelić ;)

Saika napisał/a:
To niezbyt udany eksperyment. Nikt nie prosił się o śmierć, ani jedna, ani druga strona, choć obie mogły jej oczekiwać w dowolnym momencie. Różnica jest taka, że ofiara została zamordowana a sprawcę trzeba ukarać, bo jej śmieć była poza systemem, a kat zostaje zamordowany w tym systemie i nikt się nie czepia. A przecież śmierć to śmierć, nawet, gdy za zabójstwo się... zabija.

I co w związku z tym? Jeden umrze ze starości, inny na raka, inny w wypadku samochodowym, inny zamordowany a inny zabity za zamordowanie. Zauważ że konsekwentnie nie chcę gadać o moralności, bo jak zaczniemy się rzucać absolutami, to już nie będzie o czym pisać.
dworkin - 2009-11-17, 18:34
:
Romulus napisał/a:
Saika napisał/a:
To niezbyt udany eksperyment. Nikt nie prosił się o śmierć, ani jedna, ani druga strona, choć obie mogły jej oczekiwać w dowolnym momencie. Różnica jest taka, że ofiara została zamordowana a sprawcę trzeba ukarać, bo jej śmieć była poza systemem, a kat zostaje zamordowany w tym systemie i nikt się nie czepia. A przecież śmierć to śmierć, nawet, gdy za zabójstwo się... zabija.

I co w związku z tym?

Też się nad tym zastanawiam. Czy życie jest bezwzględnie najwyższym dobrem, której za wszelką cenę należy bronić? Czy to jakaś transcendentna, astralna wartość, o której ludzie nie mają prawa decydować?

I co to znaczy kara? Ma realizować swe funkcje w stosunku do jednostki (karanego) czy społeczeństwa (dobra ogółu)? Celem wymiaru sprawiedliwości jest zadbanie o bezpieczeństwo państwa, społeczeństwa.
Wulf napisał, że kara śmierci, na przykładzie USA, zwiększa koszty procesu karnego (wymierzenia kary) poniesione przez państwo. Jako że egzekucji przeprowadzano zawsze niewiele (w dziesiątkach), ponieważ karano w ten sposób jedynie najcięższe przestępstwa, koszty te były właściwie żadne w skali stanu/kraju.
Kara śmierci nie wpływa również na ilość popełnianych przestępstw, więc teoretycznie nie odstrasza przestępców. Dlaczego jednak miałaby znaczyć cokolwiek dla złodzieja samochodów, wandala czy hakera, skoro oni zupełnie nie ryzykują pod tym względem? Kara śmierci wpływała jednak na ilość popełnianych morderstw (co wynika z bardzo skomplikowanych obliczeń statystycznych przeprowadzonych w USA):

Cytat:

Generalnie, dane statystyczne i szacunki rozkładowe sugerują, że stany ponownie wprowadzające karę śmierci doświadczają spadku ilości zabójstw. Spadek ten jednakże nie wydaje się być tak powszechny jak wzrost ilości zabójstw wynikający z zawieszenia kary śmierci.
MORT - 2009-11-17, 23:37
:
Toudisław napisał/a:
MORT napisał/a:
No to Jezus chyba o tym nie wiedział ;)

Nie musiał ;) pod 10 przykazaniami nie on się podpisał. Zresztą jezus mówił Oko za oko i że kto mieczem wojuje od miecza ginie.

O, serio? A ja myślałem, że mówił o miłowaniu swych wrogów i nadstawianiu drugiego policzka przynajmniej 77 razy... Jezus był pacyfistą.
A to, że ten kto wojuje mieczem od miecza zginie to jasna sprawa. Prędzej czy później ktoś takiego usiecze, w walce, na wojnie, gdziekolwiek. Nie chodziło tu o karę.

Saika napisał/a:
Romulusie a nie sądzisz, że kara a zemsta to co innego?
Ja sądzę, że przynajmniej powinno być.
Pisałam o definicji kary, jej walorze edukacyjnym (choć też opresyjnym) oraz o karze jako drodze do zresocjalizowania?
To byłby ideał, oczywiści, i nie jest on realizowany.
Ale KŚ od niego oddala, bo z egzekucji robi sie narzędzie zemsty ku uciesze tłumów, egzekucja cieszy jak wieki temu, kiedy stanowiła typową rozrywkę. To obrzydliwe.
I dalekie od kary, zbyt bliskie zemście.


KŚ również ma wymiar edukacyjny. Dla innych.

Zresztą, ludzie którzy unknęli kary śmierci tym bardziej uświadomią sobie, że dostali drugą szansę.

A ci, którzy nie uniknęli kary śmierci? No cóż, nie wszyscy zasługują na to żeby żyć.

Jedyna rzecz, która mnie zniechęca do kary śmierci to przypadki skazania na nią ludzi niewinnych (np. pośmiertnie uniewinnionych, choćby dzięki testom genetycznym), ale jak już to było wspomniane, sporo tu zależy od systemu sądownictwa.
Toudisław - 2009-11-17, 23:39
:
MORT napisał/a:
O, serio? A ja myślałem, że mówił o miłowaniu swych wrogów i nadstawianiu drugiego policzka przynajmniej 77 razy...

Wile rzeczy mówił.

A co do nastawienia policzka to jak na zło odpowiemy dobrem to czym odpowiemy na dobro ?
MORT - 2009-11-17, 23:43
:
Toudisław napisał/a:
A co do nastawienia policzka to jak na zło odpowiemy dobrem to czym odpowiemy na dobro ?

Taaak. Z pewnością należy (w dowolnej kolejności) łupić, gwałcić i mordować naszych dobroczyńców. :-)
Toudisław - 2009-11-17, 23:52
:
MORT napisał/a:
Taaak. Z pewnością należy (w dowolnej kolejności) łupić, gwałcić i mordować naszych dobroczyńców. :roll:

A czy ja coś takiego napisałem ? Napisałem coś zupełnie odwrotnego. Nie można na zło odpowiadać dobrem bo nie będzie czym odpowiadać na dobro.
Tixon - 2009-11-18, 00:20
:
Toudisław napisał/a:
A czy ja coś takiego napisałem ? Napisałem coś zupełnie odwrotnego. Nie można na zło odpowiadać dobrem bo nie będzie czym odpowiadać na dobro.

Można, ale to już będzie utopia, raj, świat doskonały. Dopóki jesteśmy na ziemskim padole łez, w świecie niedoskonały, obowiązują prawa niedoskonałe.
Swoją drogą, Ty możesz takiemu, co czyni zło, wybaczyć, odpłacić mu dobrem. Przynieść kwiatka na cmentarz, dajmy na to. ;)
Toudisław - 2009-11-18, 00:27
:
Tixon napisał/a:
Można, ale to już będzie utopia, raj, świat doskonały.

Jak raj to nie ma zła wić nie będziesz mógł na nie odpowiedzieć dobrem. Zresztą dla mnie KS to kwstia 100 % gwarancji że ten zwyrodnialec nikogo już więcej nie zamorduje i to główna zaleta KS.
Fidel-F2 - 2009-11-18, 00:32
:
Toudisław napisał/a:
Zresztą dla mnie KS to kwstia 100 % gwarancji że ten zwyrodnialec nikogo już więcej nie zamorduje i to główna zaleta KS.
brawo Lamia, pierwsza męska decyzja
Saika - 2009-11-18, 10:21
:
Nie no...

Kto pisał "utopić w gnojowniku i zająć się czymś innym"?
"komu potrzebny zwyrodnialec"?

Będę przewrotna i zadam pytanie:
Komu potrzebny ktoś w stanie wegetatywnym, zubożający społeczeństwo?

Zauważ istniejącą analogię, Romulusie.
Dlatego napisałam, żeś się przespacerował między kategoriami.

Co do "bomby"... i egzekwowania wyroku...
Hmmmmm punkt dal Ciebie, brawo!!!
Chociaż...
W Stanach się udało, więc...

Odpowiednie zmiany pozostawiam do przeprowadzenia ekspertom.
<kłania się>
Romulus - 2009-11-18, 10:46
:
Saika napisał/a:
Kto pisał "utopić w gnojowniku i zająć się czymś innym"?
"komu potrzebny zwyrodnialec"?

Będę przewrotna i zadam pytanie:
Komu potrzebny ktoś w stanie wegetatywnym, zubożający społeczeństwo?

Zauważ istniejącą analogię, Romulusie.
Dlatego napisałam, żeś się przespacerował między kategoriami.

No i nie widzę nadal, jak się przespacerowałem.
To ty tą analogię stworzyłaś, nikt inny. To ja też stworzę analogię trzymając się twojej metody.
Nie zamykajmy zbrodniarzy w więzieniach. Bo dziś zamykamy zbrodniarzy a jutro zaczniemy zamykać kobiety w ciąży. Albo intelektualistów (kuszące, nie powiem...) - bo komu potrzebni są jajogłowi?
Ta sama metoda. I tak samo nic nie warta i bezpłodna. Takimi "analogiami" szału nie zrobisz.
Fidel-F2 - 2009-11-18, 16:20
:
Saika napisał/a:
Kto pisał "utopić w gnojowniku i zająć się czymś innym"?
"komu potrzebny zwyrodnialec"?

Będę przewrotna i zadam pytanie:
Komu potrzebny ktoś w stanie wegetatywnym, zubożający społeczeństwo?
zdurniałaś? nie widzisz różnicy między zwyrodniałym zbrodniarzem, a ciężko chorą osobą? :shock: zadziwiający sposób myślenia
toto - 2009-11-18, 17:32
:
Saika napisał/a:
Kto pisał "utopić w gnojowniku i zająć się czymś innym"?
"komu potrzebny zwyrodnialec"?
Stawiam na Tolka, a przepraszam, Fidela
Fidel-F2 napisał/a:
Saika, na co komu zwyrodnialec który morduje z zimną krwią albo gwałci dzieci? Eksterminować, resztki utopić w gnojowniku i zająć się czymś innym.
I nie warto resocjalizować, bo mam głeboko gdzieś czy on coś zrozumie czy nie. I KŚ ma głeboki sens, eliminuje definitywnie groźnego chwasta pozbawionego jakiejkolwiek wartosci czyli czyni świat lepszym i przyjemniejszym.
Poprzednia strona tego wątku. Czytać, czytać, czytać. Czytać ze zrozumieniem. I wiedzieć kogo się cytuje.
Fidel-F2 - 2009-11-18, 17:35
:
na Fidelu jak na Zawiszy
Toudisław - 2009-11-18, 17:46
:
Saika napisał/a:
Komu potrzebny ktoś w stanie wegetatywnym, zubożający społeczeństwo?

To jest głupota anie przewrotność. Osoby w stanie wegetatywnym nie są zagrożeniem dla społeczeństwa. To po prostu ludzie chorzy a nie zwyrodnialcy. Nawet jeśli mieli by być ciężarem dla społeczeństwa to dlatego jesteśmy społeczeństwem. Jednak Nie widzę sensu użalania się nad kimś kto jest "dziką bestią".
Drugi policzek to dla mnie kpina. Jak ktoś mi zgwałci i zabije żonę mamy mu podsunąć Córkę ? Bez jaj. Topię bydlaka w gnojowce i zapominam o nim 5 minut później.
Saika napisał/a:
Zauważ istniejącą analogię, Romulusie.
Dlatego napisałam, żeś się przespacerował między kategoriami.

Co do "bomby"... i egzekwowania wyroku...
Hmmmmm punkt dal Ciebie, brawo!!!
Chociaż...
W Stanach się udało, więc...

Odpowiednie zmiany pozostawiam do przeprowadzenia ekspertom.
<kłania się>

Wie ktoś co znaczy ten bełkot ? Ł potarfi chyba tłumaczyć z Saikowego na Polski.
Fidel-F2 napisał/a:
zdurniałaś?

Fidel-F2, Tylko takie łagodne określenie ? mnie się nasuwa katalog bardziej dobitnych.
Romulus napisał/a:
Nie zamykajmy zbrodniarzy w więzieniach. Bo dziś zamykamy zbrodniarzy a jutro zaczniemy zamykać kobiety w ciąży

Ty kacie narodu Polskiego ! Dziś zamykasz Pedofilii a jutro Dzieci
MrSpellu - 2009-11-18, 18:22
:
Toudisław napisał/a:
Wie ktoś co znaczy ten bełkot ? Ł potarfi chyba tłumaczyć z Saikowego na Polski.

Ni. Tego nikt nie potrafi. Ł popełnia kardynalny błąd starając się odcyfrować zwroty bez udziału fonetyki. Ja stawiam, że dodatkowa wymowa na głos jej postów całkowicie zmienia znaczenie semantyczne, sam rozbiór logiczny zdania nic nie daje ;) :))

Toudisław napisał/a:

Ty kacie narodu Polskiego ! Dziś zamykasz Pedofilii a jutro Dzieci

W jednej celi, razem z tymi pedofilami :DD
toto - 2009-11-18, 19:00
:
Toudisław napisał/a:
Wie ktoś co znaczy ten bełkot ?
I znowu w tłumacza trzeba się bawić? Toudi, chyba jestem dla ciebie za dobry :mrgreen:
Saika napisał/a:
Zauważ istniejącą analogię, Romulusie.
Dlatego napisałam, żeś się przespacerował między kategoriami.
Ową analogią chyba ma być to, że zarówno chorzy śmiertelnie jak i zwyrodniali mordercy są tylko ciężarem dla społeczeństwa. Ale to Saika wysnuła wniosek, że kolejnym etapem będzie przymusowa eutanazja osób chorych, czyli usuwanie ze społeczeństwa jednostek uciążliwych. Spacerowała chyba tylko Saika.
Saika napisał/a:
Co do "bomby"... i egzekwowania wyroku...
Hmmmmm punkt dal Ciebie, brawo!!!
Chociaż...
W Stanach się udało, więc...
Ejże, ale to nie jest takie skomplikowane jak wygląda. :P
Romulus wytłumaczył problem z resocjalizacją poprzez przymusową pracę. To bomba, którą rozbroił. A Saika wspomniała coś o udanej resocjalizacji przez pracę w USA. A może chodziło jej o rozbrajanie bomb przez więźniów? :P Eliminacja bomb i więźniów za jednym zamachem.
Saika napisał/a:
Odpowiednie zmiany pozostawiam do przeprowadzenia ekspertom.
<kłania się>
A to już chyba jasne. ;) Eksperci (w Polsce, eksperci zmienią prawo?, jasne) powinni nieco zmienić prawo, żeby dało się jak w USA.

Toudi, zauważ, że tłumaczę ci już kolejną wypowiedź, której nie rozumiesz. :P A twoje wypowiedzi czasem równie ciężko zrozumieć z powodu znikających literek i nie ortodoksyjnego podejścia do ortografii. :mrgreen:
MORT - 2009-11-18, 19:23
:
Toudisław napisał/a:
MORT napisał/a:
Taaak. Z pewnością należy (w dowolnej kolejności) łupić, gwałcić i mordować naszych dobroczyńców. :roll:

A czy ja coś takiego napisałem ? Napisałem coś zupełnie odwrotnego. Nie można na zło odpowiadać dobrem bo nie będzie czym odpowiadać na dobro.

??? Cytując: to Absurd. :-P

Odpowiadanie dobrem na zło pewnej grupy ludzi, nie znaczy, że "zło" nie istnieje (przecież na początku zdania zakładamy, że istnieje).
Saika - 2009-11-18, 22:05
:
Skoro po saikowemu nie idzie, to tłumaczę na polski. :P

Jeżeli ktoś wspomina o chwastach i osobach szkodliwych dla społeczeństwa i posługuje się tą analogią w stosunku do zbrodniaży to musi pamiętać, że ta kategoria obejmuje nie tylko ich, więc tym samym jest nieuprawniona.
Kminisz?

I nie zmienia to mojego twierdzenia, że KŚ nie jest karą- Romulus był łaskaw dodać tu argument, bo pomógł udowodnić, że nie spełnia w stosunku do więźnia wszystkich funkcji kary.
Bo przecież "kara" i "zemsta" różnią się znaczeniowo, a KŚ nie jest niczym innym, tylko zemstą ku pokrzepieniu serc ofiar.

Tak czy owak- Panie i Panowie, pozwolę sobie zauważyć, że, ilekroć mówicie o KŚ, piszecie o "nieprzydatności społecznej"... zważajcie, co piszecie. :mrgreen:
You Know My Name - 2009-11-18, 22:10
:
Saika napisał/a:
I nie zmienia to mojego twierdzenia, że KŚ nie jest karą- Romulus był łaskaw dodać tu argument, bo pomógł udowodnić, że nie spełnia w stosunku do więźnia wszystkich funkcji kary.
Tadam, czy pierwsza odsiadka późniejszego recydywisty była dla niego karą czy nie?
Bo jeśli nie spełniła waloru edukacyjnego, to co to za kara, zemsta po prostu, nie??
Tixon - 2009-11-18, 22:11
:
Może utworzyć na Antarktydzie kolonię karną i tam wysyłać skazanych 30+ ? :mrgreen:
MrSpellu - 2009-11-18, 22:14
:
Saika napisał/a:
Tak czy owak- Panie i Panowie, pozwolę sobie zauważyć, że, ilekroć mówicie o KŚ, piszecie o "nieprzydatności społecznej"... zważajcie, co piszecie.

Omójboże. Rozumiem o co jej chodzi. O zwykłe semantyczne nadużycie zwrotu "nieprzydatność społeczna", bo może mieć bardzo szerokie konotacje. Ale Saiko, zauważ, że jednocześnie wyraźnie zaznaczamy granice do konkretnych przypadków, nie bez pozbawienia możliwości obrony (na drodze postępowania karnego). Cytując Ciebie: "Kminisz?"
Saika - 2009-11-18, 22:14
:
A może zamiast zostawiać więźniów tak, jak są, zająć się przemeblowywaniem ich czerepów??
O takich specjalnościach jak resocjalizacja i niewystarczającej opiece psychologicznej też już pisałam.

Tadam. :badgrin:

Ależ Spellu, nareszcie Satori, brawo!!! :badgrin:
Widzisz...
Jeśli nawet zawężasz...
Nadaje się do kosza, po prostu...
Bo zdefiniuj tu "chwasta"...
To jak? Morderca chwastem, ale autystyk jest ok, choć nie lepszy w sumie- z tą różnicą, że nikogo nie zabił... Spellu, cała ta idea jest do kosza, była do kosza już wówczas, gdy powstała!!!
Ratujesz się, stosując ją selektywnie, nieładnie, to nadużycie- jakby wybrać sobie tylko te lepsze dla Ciebie wersy biblijne, a resztę olać.
Kminisz?
MrSpellu - 2009-11-18, 22:39
:
Saika napisał/a:
Widzisz...
Jeśli nawet zawężasz...
Nadaje się do kosza, po prostu...
Bo zdefiniuj tu "chwasta"...
To jak? Morderca chwastem, ale autystyk jest ok, choć nie lepszy w sumie- z tą różnicą, że nikogo nie zabił... Spellu, cała ta idea jest do kosza, była do kosza już wówczas, gdy powstała!!!
Ratujesz się, stosując ją selektywnie, nieładnie, to nadużycie- jakby wybrać sobie tylko te lepsze dla Ciebie wersy biblijne, a resztę olać.
Kminisz?

BZDURA. I to na resorach. Porównaniem z autystykiem (choć miało coś niby obrazować) trafiłaś za przeproszeniem, jak fiutem w mrowisko.

Morderca, o ile nie jest klinicznym przypadkiem psychopaty (którego moim zdaniem należy wtedy leczyć) świadomie popełnia zbrodnię. Jest socjopatą. Tłukłem to dwadzieścia stron wątków temu, jak nie pamiętasz, to zachęcam do odświeżenia sobie. Socjopaty nie zresocjalizujesz, czyli dożywocie pozbawione jest sensu. Psychopata jak nazwa wskazuje jest chory, czyli nie odpowiada za swoje akcje. Nie jest w stanie odróżnić "dobra" od "zła". Nie jestem zwolenikiem wypaczonej wizji usuwania wszystkiego co zbędne, ale wszystkiego co szkodliwe.
Toudisław - 2009-11-18, 22:45
:
toto napisał/a:
Toudi, zauważ, że tłumaczę ci już kolejną wypowiedź, której nie rozumiesz. :P

Jesteś Mistrzem ! Masz u mnie Piwo
Saika napisał/a:
to musi pamiętać, że ta kategoria obejmuje nie tylko ich, więc tym samym jest nieuprawniona.

Chyba tylko dla Cibie. żaden zdrowy na u myślę człowiek nie nazwie chorego Chwastem.
Saika napisał/a:
I nie zmienia to mojego twierdzenia, że KŚ nie jest karą-

Kara Śmierci jest Karą. Może ci się nie podobać ale nie neguj że Zupa Ogórkowa to zupa.

Saika napisał/a:
Bo przecież "kara" i "zemsta" różnią się znaczeniowo, a KŚ nie jest niczym innym, tylko zemstą ku pokrzepieniu serc ofiar.

Ofiara ma to pewnie gdzieś bo już nie żyje. A ja Chce mieć 100 % pewności że jednego zwyrodnialca mniej
Saika napisał/a:
"nieprzydatności społecznej"... zważajcie, co piszecie. :mrgreen:

Gdzie ktoś z Nas napisał o Nieprzydatności ? Szkodliwość ? Zagrożenie TAK.
Romulus - 2009-11-18, 23:21
:
Saika napisał/a:
I nie zmienia to mojego twierdzenia, że KŚ nie jest karą- Romulus był łaskaw dodać tu argument, bo pomógł udowodnić, że nie spełnia w stosunku do więźnia wszystkich funkcji kary.
Bo przecież "kara" i "zemsta" różnią się znaczeniowo, a KŚ nie jest niczym innym, tylko zemstą ku pokrzepieniu serc ofiar.

Napiszę spokojnie i postaram się, aby było po polsku.
Saika, sympatyczna użytkowniczko tego forum zapamiętaj jedną rzecz. Kara, aby być karą nie musi spełniać wszystkich swoich funkcji przewidzianych, czy przypisywanych jej w doktrynie. Czy kara ograniczenia wolności pełni funkcję izolacyjną? Oczywiście, że nie, bo sprawca pozostaje na wolności, tylko musi się stosować do nakazu pracy społecznej. Czy kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania na oznaczony okres próby eliminuje sprawcę ze społeczeństwa? Nie, jest tylko mieczem zawieszonym nad głową i kiedy sprawca popełni kolejne podobne przestępstwo w okresie próby, "odwiesza się". Czy grzywna jako kara samoistna pełni funkcję eliminującą? Nie.

Czy mimo to kary te nie są karami w myśl twojego rozumowania? Kara śmierci pełni tylko funkcję odwetową i eliminującą (i to nieodwracalnie). No i co z tego? Kara grzywny pełni głównie funkcję odwetową (bo sprawca płaci państwu a nie pokrzywdzonemu), w mniejszym stopniu unaocznia sprawcy nieopłacalność przestępstwa (w mniejszym) - no i co z tego? Czy zatem tą karę także należy znieść, bo jest niesprawiedliwa będąc odwetem?
Saika - 2009-11-18, 23:23
:
Toudi, ale Ty pokazujesz mi sos pomidorowy i wmawiasz, że to zupa, bo z makaronem...
Skrytykowałam retorykę, poza którą nie potraficie wyjść. retorykę eliminacji...
Hmmm...
Tak naprawdę nie odróżnisz psychopaty od zwykłego mordercy... Patrz eksperyment z pseudopacjentami. (wklep "pseudopacjeni" w google, powinieneś znaleźć) Nie potrafiono odróżnić ich od chorych. Jeśli o resocjalizację chodzi... przypominam "eksperyment więzienny"...
Tak naprawdę nieważne, czy masz coś z głową, czy nie, jeśli jesteś w złym miejscu- koniec. A polskie więzienia dalekie są od miejsca, w którym można cokolwiek zmieniać... chyba, że na gorsze.
Zmień warunki, resocjalizacja odzyska sens.
I zabijać nie trzeba będzie...

Romulusie, z którym tak przyjemnie sie pisze... to definicja kary czy nie? Dopasowano ją do rozwiązań czy rozwiązania do definicji?
Romulus - 2009-11-18, 23:25
:
Saika napisał/a:
Toudi, ale Ty pokazujesz mi sos pomidorowy i wmawiasz, że to zupa, bo z makaronem...
Skrytykowałam retorykę, poza którą nie potraficie wyjść. retorykę eliminacji...
Hmmm...
Tak naprawdę nie odróżnisz psychopaty od zwykłego mordercy... Patrz eksperyment z pseudopacjentami. (wklep "pseudopacjeni" w google, powinieneś znaleźć) Nie potrafiono odróżnić ich od chorych. Jeśli o resocjalizację chodzi... przypominam "eksperyment więzienny"...
Tak naprawdę nieważne, czy masz coś z głową, czy nie, jeśli jesteś w złym miejscu- koniec. A polskie więzienia dalekie są od miejsca, w którym można cokolwiek zmieniać... chyba, że na gorsze.
Zmień warunki, resocjalizacja odzyska sens.
I zabijać nie trzeba będzie...

Przeczytaj mój post wiszący nad twoim i zauważ co się stało z twoją krytyką.

A ta analogię wcześniejszą, to sama sobie wymyśliłaś na własne potrzeby, bo nikt nie ma tutaj ciągot faszystowskich, aby zabijać słabych i niewinnych. My piszemy o zbrodniarzach a ty uparcie wmawiasz, że po zabijaniu zbrodniarzy wexmiemy się za mordowanie chorych.
Saika - 2009-11-18, 23:34
:
Ok, zgoda, KŚ w tym kontekście jest karą, to prawda.
Ale!!
Analogia nie miała porówhnać zwolenników KŚ do faszystów...
Miała uświadomić wam, kto się takimi argumentami posługiwał. Identycznymi. Mam nadzieję, że dalsze podpowiedzi nie są konieczne?
Jeżeli zrezygnujesz z tej metody argumentowania, obawiam się, że zrezygnujesz tym samym z obrony KŚ.
You Know My Name - 2009-11-18, 23:39
:
Saika napisał/a:
Miała uświadomić wam, kto się takimi argumentami posługiwał. Identycznymi. Mam nadzieję, że dalsze podpowiedzi nie są konieczne?
Tak, to byli chyba królowie i prawdawcy starożytnej Sparty, nie?

Tym samym argumentem można się posługiwać nie stając się rzeczoną osobą. Kontekst ma znaczenie.
Saika - 2009-11-18, 23:45
:
Między innymi. Podobieństwo w postawie bije po gałach.
Fidel-F2 - 2009-11-18, 23:57
:
A poza tym co złego w zemscie? Jak dla mnie zasadnicza sprawa. Resocjalzacja to jakiś chory wymysł bo zmusza mnie do pochylania się nad bandytą który nie szanuje moich praw. W doopie mam to czy on ma szanse być w przyszłości wartosciową częścią społeczeństwa czy nie. Nie interesuje mnie resocjalizacja. Intersuje mnie zemsta i eliminacja zagrożenia. Po co komplikować niepotrzebnie proste sprawy? Był problem, nie ma problemu.
Saika - 2009-11-19, 00:00
:
Mmmmmmmm milusio, postawa iście chrześcijanka... :P
A widzisz, mnie obchodzi. bardzo obchodzi.
Bo wybić chorych-też nie mieć problemu, i w dupie mam, co myślą rodziny, ja chcę mieć spokój z użeraniem się o kasę na refundację leków utrzymujących ludzkie warzywka przy życiu... :P
Znów ta retoryka. :roll:
Fidel-F2 - 2009-11-19, 00:20
:
chwalić pana nic wspólnego z chrześcijanami nie mam, ja dobry człowiek jestem
Saika napisał/a:
A widzisz, mnie obchodzi. bardzo obchodzi.
i dobrze, jak masz taką chęć Twoja sprawa, ważne zeby ta postawa nie wtryniała sie w moją przestrzeń, tzn jeśli w społeczności w której żyję pojawia sie zagrożenie w postaci mordercy to ja mam pełne prawo chronić sie przed tym zagrożeniem. Kula w łeb i znów jest spokojnie i bezpiecznie. A Ciebie, jeśli wola, może to dalej obchodzić. Nie widzę pola do konfliktu dopóki nie przeszkadzasz mi dbać o moje bezpieczeństwo.
Saika napisał/a:
Bo wybić chorych-też nie mieć problemu, i w dupie mam, co myślą rodziny, ja chcę mieć spokój z użeraniem się o kasę na refundację leków utrzymujących ludzkie warzywka przy życiu...
czyli reagujesz agresją w stosunku do ludzi którzy nie uczynili Ci nic złego i nie są dla Ciebie żadnym zagrożeniem. Po takim akcie Ty stajesz się zagrożeniem i dobrowolnie pozbawiasz isę wszelkich praw zgadzając się na czapę.
To takie proste.
No i racja, musze sie zgodzić, twój post to czysta retoryka. Sensu brak.
Toudisław - 2009-11-19, 00:38
:
Saika napisał/a:
Tak naprawdę nie odróżnisz psychopaty od zwykłego mordercy.

Co to jest zwykły morderca //panda Ok rozumiem zabójstwo w Afekcie nie powinno być karane śmiercią. ( ale nadal surowo ) Ale morderca = Jednostka która powinna być z społeczeństwa Eliminowana
Saika napisał/a:
Miała uświadomić wam, kto się takimi argumentami posługiwał. Identycznymi. Mam nadzieję, że dalsze podpowiedzi nie są konieczne?

Eh...
Wiesz że zdradzasz objawy socjopatyczne ? Nie widzisz różnicy między osobą chorą ( wegetującą ) a Mordercą. Twoja analoga jest o kant dupy robić. To że Chcemy KS dla zwyrodnialców nie oznacza że Chcemy mordować jak leci. Nikt zdrowy na umyśle nie zuna że KS dla Gwałciciela Mordercy to tylko krok od mordowania Dzieci.

Argument jest banlny. Ktoś na kim wykonano KS już więcej nie zabije, !00 % pewności.

Fakt że Faszyści byli zwolennikami KS nie oznacza nić bo wtedy praktycznie na całym świecie była KS. Gdybyś w Angli wtedy powiedział że kogoś kto Zgwałcił i zabił kilka kobiet nie powinno się karać uznano by że nie wiesz co mówisz.

KS ma odcinać Chora tkankę od społeczeństwa a nie ciąć po ciele jak wypadnie

Saika napisał/a:
Bo wybić chorych-też nie mieć problemu, i w dupie mam, co myślą rodziny, ja chcę mieć spokój z użeraniem się o kasę na refundację leków utrzymujących ludzkie warzywka przy życiu... :P

Znowu tylko twoja analogia. My widzimy różnicę między ofiarą choroby a bandytą. Próba porównania tych sytuacji to jakiś Absurd.
Romulus - 2009-11-19, 07:52
:
Saika przypięła się do tego "argumentu", bo lepszego nie znajduje :) A że jest o kant czterech liter rozbić mozna wykazać (ponad to, co pisaliśmy wyżej) nie odwołując się do faszyzmu. Wystarczy rzucić okiem za ocean? Czy Amerykanie, u których kara śmierci jest wykonywana niemal "od zawsze" już zaczęli zabijać chorych? Czy zaczęli masowo gwałcić nieposłuszne żony? Zjadać niemowlaki na śniadanie z mlekiem i płatkami? Nie zauważyłem.
Toudisław - 2009-11-19, 07:59
:
Romulus napisał/a:
Czy zaczęli masowo gwałcić nieposłuszne żony? Zjadać niemowlaki na śniadanie z mlekiem i płatkami? Nie zauważyłem.

Ale po co USA. E Europie KS zniesiono całkiem nie dawno. To na tle historii tyle co nic. Saika Sugeruje że KS ma coś wspólnego z Totalitaryzmem czy Eutanazją. W NRD nie było KS i to czyni z NRD raj wolności ? W Izraelu nie było KS szkoda tylko Adolf Eichmann o tym nie wiedział. :mrgreen:
W Holandii nie ma KŚ a lewicowcy podobni poglądami do Saiki mordują tam ludzi nieuleczalnie chorych. Wychodzi na to że Kraje z KŚ są mniej narażone na sytułacje o których pisze Saika
Saika - 2009-11-19, 11:39
:
Romulusie widzisz palec, ale księżyca, który ten palec wskazuje, już nie.

Toudi to jest kwestia tego, kogo uznasz za "zdrową tkankę" społeczeństwa, o chorych pisałam dlatego, że nie muszą koniecznie do tej kategorii się zaliczać.
I kto ma rozróżniać "chwasta" od "zdrowego", skoro już tak dzielimy? I na jakiej podstawie? (Powtórz oba eksperymenty, o których pisałam... normalni ludzie fundowali obcym osobom bolesne wstrząsy elektryczne- a raczej- tak sądzili- tylko dlatego, że tak kazał pan w białym kitlu. Zdrowi ludzie zmuszali innych do czyszczenia kibli gołymi rękami i jeszcze gorszych rzeczy tylko dlatego, że grali strażników- tak wczuli się w rolę... Kiedy prowadzący uświadomił to jednemu z "więźniów", wszystko wróciło do normy... Po "eksperymencie więziennym" nie było śladu po sadyzmie strażników.)

Błędnie dzielisz ludzi na "zdrowych" i "chorych"... każdego da się uratować,w Polsce nie ma tylko warunków. Ale jeśli nic z tym nie zrobimy, to po 25 latach odsiadki koleś będzie gorszy, niż tuż po wydaniu wyroku.

Jak odróżnisz chorobę psychiczną od afektu a afekt od efektów złego wychowania czy innych okoliczności?
To nie takie proste. I Ty chcesz jednych do piachu,. a innych nie??
Gratuluję odwagi.

P.S.

Właśnie po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo, buduje się więzienia, ten argument też był.
Toudisław - 2009-11-19, 11:53
:
Saika napisał/a:
Toudi to jest kwestia tego, kogo uznasz za "zdrową tkankę" społeczeństwa, o chorych pisałam dlatego, że nie muszą koniecznie do tej kategorii się zaliczać.

Bzdura. Dla ludzi zdrowych jest to coś całkiem oczywistego. Ty uważasz że nie ma różnicy między mordercą a osobą przykutą do wózka ? Ktoś kto zabił sam wystawił się po za nawias społeczeństwa. Swoim działaniem w sposób aktywny. KS jest dla morderców i tyle. Nie wiem do czego ty dążysz.
Saika napisał/a:
Błędnie dzielisz ludzi na "zdrowych" i "chorych"... każdego da się uratować,w Polsce nie ma tylko warunków. Ale jeśli nic z tym nie zrobimy, to po 25 latach odsiadki koleś będzie gorszy, niż tuż po wydaniu wyroku.

Zgadzam się. Dlatego KŚ jest dobrym rozwiązaniem. Resocjalizacja najgrożniejszych elementów to znikomy procent
Saika napisał/a:
Jak odróżnisz chorobę psychiczną od afektu a afekt od efektów złego wychowania czy innych okoliczności?

Od tego są Sądy.
Cytat:
Właśnie po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo, buduje się więzienia, ten argument też był.

A ty uważasz że przestępców nie powinno się karać ? No sory.
Saika napisał/a:
(Powtórz oba eksperymenty, o których pisałam... normalni ludzie fundowali obcym osobom bolesne wstrząsy elektryczne- a raczej- tak sądzili- tylko dlatego, że tak kazał pan w białym kitlu. Zdrowi ludzie zmuszali innych do czyszczenia kibli gołymi rękami i jeszcze gorszych rzeczy tylko dlatego, że grali strażników- tak wczuli się w rolę... Kiedy prowadzący uświadomił to jednemu z "więźniów", wszystko wróciło do normy... Po "eksperymencie więziennym" nie było śladu po sadyzmie strażników.)

Ale na co dzień ci ludzie nikogo nie zabijają ? To co innego gdy ktoś morduje kogoś dla 10 zł czy butów. Między znęcaniem się a morderstwem jest spora różnica


Saika a ja proszę o JEDEN ! udokumentowany przypadek gdy kogoś skazano na KŚ za to że jest nieuleczalnie chory.
Fidel-F2 - 2009-11-19, 12:02
:
Saika napisał/a:
Ale jeśli nic z tym nie zrobimy, to po 25 latach odsiadki koleś będzie gorszy, niż tuż po wydaniu wyroku.
nareszcie sensownie gadasz, by tego uniknąć wystarczy czapa dla delikwenta i mamy spokój

poza tym EOT na razie w tym temacie, Saika ma jakieś zaburzenia w postrzeganiu rzeczywistości i dyskusja nie ma większego sensu, 227 razy powtórzymy, że chcemy czapy dla morderców a ona i tak zrozumie tyle, że chcemy mordować autystyków

z przygłupmi nie ma co dyskutowac
MrSpellu - 2009-11-19, 12:05
:
Toudisław napisał/a:
Saika a ja proszę o JEDEN ! udokumentowany przypadek gdy kogoś skazano na KŚ za to że jest nieuleczalnie chory.

Dodaj, że chodzi o "normalny" kraj i nie chodzi tu o żaden totalitaryzm, ani antyczne standardy "przydatności społecznej", bo zaraz Saika to niedopatrzenie wykorzysta i Cię spróbuje wydymać bez wazeliny :P
Toudisław - 2009-11-19, 12:15
:
Spellsinger napisał/a:
przydatności społecznej", bo zaraz Saika to niedopatrzenie wykorzysta i Cię spróbuje wydymać bez wazeliny :P

Ale nawet w krajach " Nie normalnych" nie znajdzie mi sądowego precedensu gdzie kogoś SKAZANO za to że jest chory.
W CHRL skazywano ( rady a nie sądy to robiły ) na pracę społeczne. Ale też nie za Chorobę tylko za poglądy

Jest taka książka Diwowa Wybrakówka gdzie w Rosjo=i totalitarnej nie ma KŚ ale są kary które de Facto oznaczą to samo.

Dla mnie czy Fidel-F2, różnica między Autystkiem a mordercą jest tak drastyczna że nawet nie do pisania. Po raz któryś masz problemy z prostym rozróżnieniem dobra i zła.
Romulus - 2009-11-19, 12:25
:
Saika napisał/a:
Romulusie widzisz palec, ale księżyca, który ten palec wskazuje, już nie.

Zatem, proszę, pokaż mi ten księżyc. Bo na razie wymyślasz sobie to, co my myślimy nie bacząc na to, co piszemy. A to tak naprawdęc proste - przyjmij, że to, co piszemy jest "emanacją" tego, co myślimy. Bez ukrytych znaczeń. Pisząc, że jestem zwolennikiem kary śmierci na morderców (a i to nie dla wszystkich, bo każda sprawa jest inna) nie nadaję ukrytym kodem, że chcę mordować niewinnych i słabych. A to nam wmawiasz uparcie, jakbyś się zafiksowała w innej rzeczywistości.
Saika - 2009-11-19, 12:36
:
Nie no wybacz, ja chcę chociaż żel. :badgrin:
Romulusie chcesz księżyca? Proszę bardzo.

Posługujecie się kategorią, z której dowolnie wycinacie część zakresu i uważacie, że coś udowadniacie.
Nie.

Piszecie, że morderca to "chwast",a dla "chwastów" jest czapa, bo to "chwast".

Ale dla Was, chwalić Boga, "chwastem" nie jest osoba chora.
Dla Was jest to morderca.
Jeśli zamienić "chwast" na "morderca" tak, jak tego chcecie, to otrzymamy:

Morderca to morderca, a dla morderców jest czapa, bo to morderca.
Mord dla mordercy.
Jest mordercą bo jest mordercą.
Piękna tautologia wyszła.

Teraz rozumiesz, dlaczego ta kategoria, tak okaleczona, nadaje się do kosza?
MrSpellu - 2009-11-19, 12:38
:
Saika napisał/a:
Posługujecie się kategorią, z której dowolnie wycinacie część zakresu i uważacie, że coś udowadniacie.
Nie.

Piszecie, że morderca to "chwast",a dla "chwastów" jest czapa, bo to "chwast".

Ale dla Was, chwalić Boga, "chwastem" nie jest osoba chora.
Dla Was jest to morderca.
Jeśli zamienić "chwast" na "morderca" tak, jak tego chcecie, to otrzymamy:

Morderca to morderca, a dla morderców jest czapa, bo to morderca.
Mord dla mordercy.
Jest mordercą bo jest mordercą.
Piękna tautologia wyszła.

Teraz rozumiesz, dlaczego ta kategoria, tak okaleczona, nadaje się do kosza?

Co chcesz przez to udowodnić? Bo szczerze mówiąc, nie rozumiem.
Toudisław - 2009-11-19, 12:42
:
Saika napisał/a:
Mord dla mordercy.

Nie Mord a kara. Gdyby nie złamał prawa którego jest znane obywatelom to nikt by go palcem nie ruszył. Nie można tu mówić o morderstwie
Beata - 2009-11-19, 12:44
:
Saika napisał/a:
Morderca to morderca

Że niby Twoi adwersarze tak mówią? Hmm... to ciekawe... mam dokładnie odmienne zdanie - ciągle natrafiam na uwagi Romulusa, który podkreśla, że każda sprawa jest inna (no i chwała mu za to).

A poza tym takie "podstawianie" jednych wyrazów w miejsce innych to lepiej sobie daruj - to jest nieuprawnione przeinaczanie wypowiedzi poprzednika. To już nie jest dyskusja.
Saika - 2009-11-19, 12:46
:
Stoję na stanowisku, że ten "argument" to błędne kolo, które niczego nie udowadnia. A bo A, więc A. tak można udowodnić wszystko- nawet seksizm, z czego się śmiał Locke, kiedy jego oponent cytował tylko część przykazania "Czcij ojca swego i matkę swoją" na potrzeby udowadniania pierwotności patriarchalnego dziedzictwa (w "Patriarsze") o matce zapominając. Locke to wyśmiał w "Dwóch traktatach o rządzie", bezlitośnie siekąc niekonsekwencję i pisząc właśnie, że "W ten sposób można udowodnić wszystko"- albo stosujesz pojęcie w pełnym zakresie, albo wcale. Albo cytujesz Dekalog, albo nie. Nożyczki odłóż.
Tixon - 2009-11-19, 12:48
:
Saika napisał/a:
Morderca to morderca, a dla morderców jest czapa, bo to morderca.
Mord dla mordercy.
Jest mordercą bo jest mordercą.
Piękna tautologia wyszła.

Celowo to zmieniasz.
Morderca jest to osoba która nie uznaje praw społeczności w której żyje, prawda do życia. Dlatego tego mordercę trzeba wykluczyć ze społeczeństwa, bo nie przestrzega jej praw.
Wykluczenie ze społeczności (od tymczasowych, po całkowite) jest dla mordercy.
Jest mordercą, bo zamordował.
Toudisław - 2009-11-19, 12:52
:
Saika napisał/a:
Albo cytujesz Dekalog, albo nie. Nożyczki odłóż.

A co ma do tego Dekalog ? Fidel nie wierzy w Boga a jest zwolennikiem KŚ. Mnie dekalog mało obchodzi i zgadam się z Fidelem.
Saika ty nic nie udowadniasz tylko bełkoczesz do siebie.
MrSpellu - 2009-11-19, 12:52
:
Saika napisał/a:
Stoję na stanowisku, że ten "argument" to błędne kolo, które niczego nie udowadnia.

W Twoim wyidealizowanym świecie owszem. Ja czuję się przekonany, że kara śmierci dla socjopatów to najlepsze możliwe wyjście. Nie baw się w gry semantyczne bo średnio Ci to wychodzi, bo takie podstawianie wyrazów, wyrwane z kontekstu na dodatek, wieje sofistyką.
Saika - 2009-11-19, 12:52
:
Zaraz, zaraz...
To ja się pienię, że utożsamiliście "chwasta" z "mordercą" cały czas wskazuję, że mają różne zakresy. Kiedy je zrównuję (więc mogę zamienić) zgodnie z Waszymi sugestiami, to się wściekacie, bo są różne...
Tak możesz udowodnić wszystko, bracie...
Toudisław - 2009-11-19, 12:57
:
Saika napisał/a:
"chwasta" z "mordercą"

Morderca -> Chwast !!
Chwast nie musi być Mordercą . To nie musi działać w obie strony.
http://www.youtube.com/watch?v=QAsa-KNoVRo
MrSpellu - 2009-11-19, 12:58
:
Saika napisał/a:
To ja się pienię, że utożsamiliście "chwasta" z "mordercą" cały czas wskazuję, że mają różne zakresy

Nie "utożsamialiście", tylko Fidel użył tego zwrotu (no i teraz Toudi). Chwast może się konotować z pojęciem nieprzydatności i ty tego znaczenia uczepiłaś się jak rzep psiego chwosta. Jest jeszcze inna konotacja tego zwrotu. Chwast, jako szkodliwy twór, który zagraża innym roślinom. I my jesteśmy zwolennikami tej właśnie definicji. Dlatego gangrena jest lepszym określeniem.

Skoro trzymamy gościa dożywotnio w więzieniu, nawet bez możliwości zwolnienia, to gdzie tu sens? Nie chodzi nawet o koszta. Przecież resocjalizacja na nic się zda. Chodzi o zbawienie jego duszy? Facet w końcu się nawróci? A co to będzie obchodzić Fidela, niewierzącego? Co to będzie obchodzić świecki sąd? Odkryje w sobie dobro? Wątpię. A jak nawet, to nie naprawi tym wyrządzonego zła, mógł w sobie to dobro odkryć przed katowaniem ofiary.

Nie widzę nic złego w utożsamianiu kary śmierci z zemstą. Nemezis.
Beata - 2009-11-19, 12:59
:
Saika napisał/a:
Nożyczki odłóż.

A dlaczego mam odkładać nożyczki? Ja nie chcę wyprowadzać żadnych ogólnych zasad, zależy mi tylko, aby podchodzić do problemu indywidualnie. Z wypowiedzi Romulusa wynika, że tak właśnie się dzieje w procesie karnym - sąd rozważa wszystkie okoliczności, bada fakty, słucha świadków. Oskarżony ma prawo do obrony, może opowiedzieć o wszystkich okolicznościach, które mogłyby mieć wpływ na jego postępowanie. Ba, może się odwoływać od wyroku i to nie raz. I mam wrażenie, ze robi się to właśnie dlatego, by wyeliminować możliwość zrównania np. zabójcy w afekcie z seryjnym mordercą. Bo każda sprawa jest inna.

A w ogóle to miałam wrażenie, że w tym wątku dyskusja toczy się tylko o takich przypadkach, które - gdyby nie aktualnie obowiązujący kodeks karny - mogłyby podpadać pod paragraf o karze śmierci. Z rozkładu Gaussa wynika, że są to przypadki spektakularne medialnie, ale nieliczne. I tyle.

Powtórzę się - nie zauważyłam, aby ktokolwiek z wypowiadających się w tym wątku osób, chciał/propagował/rozważał/zachęcał do stosowania kary śmierci jako cudownego remedium na całe zło tego świata (łącznie z biedą, dyskryminacją i czym tam jeszcze). Zatem Twoje zarzuty są hmm... nadinterpretacją.

Edit. Tak na marginesie chciałam zauważyć, że implikacja nie jest tożsama z równoważnością.
MrSpellu - 2009-11-19, 13:03
:
Beata napisał/a:
A dlaczego mam odkładać nożyczki? Ja nie chcę wyprowadzać żadnych ogólnych zasad, zależy mi tylko, aby podchodzić do problemu indywidualnie. Z wypowiedzi Romulusa wynika, że tak właśnie się dzieje w procesie karnym - sąd rozważa wszystkie okoliczności, bada fakty, słucha świadków. Oskarżony ma prawo do obrony, może opowiedzieć o wszystkich okolicznościach, które mogłyby mieć wpływ na jego postępowanie. Ba, może się odwoływać od wyroku i to nie raz. I mam wrażenie, ze robi się to właśnie dlatego, by wyeliminować możliwość zrównania np. zabójcy w afekcie z seryjnym mordercą. Bo każda sprawa jest inna.

Wiele razy Romulus podkreślał i ja się z nim zgadzam, że gdyby istniał cień cienia wątpliwości, to nie zarządzono by kary śmierci - do czasu wyjaśnienia.

Beata napisał/a:
Zatem Twoje zarzuty są hmm... nadinterpretacją.

Bardzo delikatnie mówiąc, a raczej pisząc.
toto - 2009-11-19, 18:19
:
Saika napisał/a:

Analogia nie miała porówhnać zwolenników KŚ do faszystów...
Miała uświadomić wam, kto się takimi argumentami posługiwał. Identycznymi. Mam nadzieję, że dalsze podpowiedzi nie są konieczne?
To i pewnie autostrady są złe, bo Hitler je budował. Zaorzmy autostrady. Twoje rozumowanie jest absurdalne.
Saika napisał/a:
Bo wybić chorych-też nie mieć problemu, i w dupie mam, co myślą rodziny, ja chcę mieć spokój z użeraniem się o kasę na refundację leków utrzymujących ludzkie warzywka przy życiu... :P
Kup se wyspę koło Afryki, załóż własne państwo i eliminuj ze społeczeństwa jednostki słabe. Tutaj nikt do tego nie namawia.

Saika, mam wrażenie, że jesteś najbardziej wytrwałym trollem na tym forum.
Wulf - 2009-11-19, 22:53
:
Beata napisał/a:
Z rozkładu Gaussa wynika, że są to przypadki spektakularne medialnie, ale nieliczne.
zważywszy na to, że w Polsce w ogóle zabójstwo to jest zbrodnia relatywnie dość rzadka (wiele wypadków gdy ktoś kogoś życia pozbawi jest albo kwalifikowana z innych przepisów, albo nie kończy się skazaniem - bo np. ktoś był chory na umyśle)... cóż, to zabójstw naprawdę "okrutnych" jest ilościowo tym mniej. Zabójstw np. seryjnych to ile jest? kilka pewnie rocznie. Podobnie jakiś naprawdę okrutnych zabójstw, gdzie ktoś kogoś zeżarł czy coś. To jest różnica Polski a USA - w USA zabójstwo jest trochę szerzej pojmowane, a na dodatek tam są inne zasady ustalania kto może odpowiadać za zabójstwo a kto nie (u nas jest dużo bardziej rygorystyczne to - moim zdaniem zupełnie słusznie). Co powoduje, że jest ich statystycznie więcej trochę.
Saika - 2009-11-20, 11:58
:
Nigdy nie napisałam, że ktoś chce wszystkich hurtowo traktować.
Nigdy nie napisałam, że chcecie chorych mordować.
Pisałam, że jeśli definiujesz "chwasta" jako "gangrenę" vel "element szkodliwy społecznie" (żeby nie pisać: "nieprzydatny") to miej świadomość, używając tego argumentu, że:
a) "Chwast" i "Morderca" mają różne zakresy, nie mozna stosować ich zamiennie, nie tylko morderca wobec tego jest "chwastem" a nie ja chciałam eliminacji "chwastów"...
b) Trzeba określić, kto się kwalifikuje pod termin "szkodliwy", bo można to rozciągnąć poza zbrodniarzy, a tego nikt nie chce, jak widać.

Skoro to tautologia, to bądźcie łaskawi z niej zrezygnować, to porównanie nie ma sensu...
Dlatego nienawidzę wnioskowania przez analogię- jest najmniej ścisłe, najbardziej omylne.

I pozwólcie, że doradzę poszukania innego argumentu.
Bo jak na razie najbardziej sensowny to ten, ze w sumie dożywocie przy braku KŚ jest bezsensowne. Wobec tego likwidacja dożywocia i dla zkazanych na tę karę czapa przysłowiowa, będzie taniej?
Toudisław - 2009-11-20, 12:16
:
Saika napisał/a:
Skoro to tautologia, to bądźcie łaskawi z niej zrezygnować, to porównanie nie ma sensu...
Dlatego nienawidzę wnioskowania przez analogię- jest najmniej ścisłe, najbardziej omylne.

Co ty gadasz ? Ty naprawdę myślisz że taka jesteś genialna i nasz będziesz poprawiać. Morderca to gangrena społeczeństwa a gangrenę się Usuwa ! Może ty uważasz Autystyków za chwasty ale chyba tylko ty. Dla mnie to żaden Argument że nie powinno być KŚ bo możemy dzieki temu zabijać np. upośledzonych. Bo jak ktoś chce to robić to czy była wcześniej KŚ czy nie mało go interesuje. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego

Dyskusja jest tylko i wyłącznie o tych którzy popełnili zbrodnie zaliczaną do najcięższych i za którą może grozić KŚ
Wulf - 2009-11-20, 16:54
:
Saika napisał/a:
Wobec tego likwidacja dożywocia i dla zkazanych na tę karę czapa przysłowiowa, będzie taniej?
Ty widzę masz jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem tekstów na tym forum i wolisz żyć jakimiś idiotycznymi fantazjami. Kara Śmierci jest droższa od Dożywotniego Pozbawienia Wolności - co było tu wałkowane duużo, duuużo razy. Może by to w końcu do Ciebie dotarło, he?
Toudisław - 2009-11-20, 17:02
:
Wulf napisał/a:
. Kara Śmierci jest droższa od Dożywotniego Pozbawienia Wolności

Chińczycy by się z tobą nie zgodzili
dworkin - 2009-11-20, 17:20
:
Toudisław napisał/a:
Wulf napisał/a:
. Kara Śmierci jest droższa od Dożywotniego Pozbawienia Wolności

Chińczycy by się z tobą nie zgodzili

Tam, gdzie poszanowany jest proces karny, zgodziliby się. Jednak, jak dodałem wcześniej, przypadki orzeczenia (w USA) kary śmierci są tak sporadyczne (w dziesiątkach rocznie), że w skali całego kraju (czy stanu) wymiar sprawiedliwości nie ponosi praktycznie żadnych kosztów z tego tytułu. A, jak stwierdza wiele statystyk, funkcjonowanie kary śmierci wpływa na spadek ilości morderstw.
Fidel-F2 - 2009-11-20, 18:04
:
Wulf napisał/a:
Kara Śmierci jest droższa od Dożywotniego Pozbawienia Wolności - co było tu wałkowane duużo, duuużo razy
i straszna to bzdura
MrSpellu - 2009-11-20, 19:04
:
dworkin napisał/a:
A, jak stwierdza wiele statystyk, funkcjonowanie kary śmierci wpływa na spadek ilości morderstw.

Przytocz jakieś. W końcu jest ich wiele ;)
dworkin - 2009-11-20, 20:41
:
Napisałem "wiele", bo nie wszystkie, jednak takie statystyki istnieją:

Najsłynniejszymi są statystyki przeprowadzone przez Isaaca Erlicha, którego konkluzja była następująca: każda 1 egzekucja zapobiega 8 morderstwom. Jednak wiele osób zarzuca mu nieprecyzyjność. Problem w tym, że żadna statystyka nie świadczy o tym (odstraszającym działaniu kary śmierci) bezpośrednio, dlatego trzeba posuwać się do skomplikowane obliczeń, np. szukając skutków - wprowadzenia egzekucji - z większym opóźnieniem (np. dwu- lub trzyletnim), badając jednocześnie tylko niektóre warstwy społeczne. Takie statystyki przeprowadzili Hashem Dezbakhsh oraz Joanna M. Shepherd. Ogólnie świadczą one za faktem odstraszania morderców, jednak żadna nie stwierdza, iż funkcjonowanie kary śmierci jest równoznaczne ze zmniejszonym odsetkiem popełnianych zabójstw, co byłoby już oczywistym dowodem. One jedynie sugerują, że coś takiego ma miejsce.
Saika - 2009-11-21, 22:27
:
Hmmmmm kulka a żywienie kogoś do końca życia, nawet kilkadziesiąt lat?
Kurcze, to jest przecież argument za KŚ!!!!

Ale ja jej nie chcę, musicie mi wybaczyć.
Toudi, z tymi autystykami to kwestia definicji... i tym samym zakresów pojęć... Sam się złapałeś. Właśnie o to mi chodziło.
Toudisław - 2009-11-21, 22:37
:
Saika napisał/a:
Toudi, z tymi autystykami to kwestia definicji... i tym samym zakresów pojęć... Sam się złapałeś. Właśnie o to mi chodziło.

Na co się niby złapałem ?

KŚ ma być dla morderców. Czy to do Cibie nie dociera ?
Saika napisał/a:
Hmmmmm kulka a żywienie kogoś do końca życia, nawet kilkadziesiąt lat?
Kurcze, to jest przecież argument za KŚ!!!!

O to są kłótnie. Ale w USA skazany siedzi kilka lub kilkanaście lat zamian dokonają egzekucji. Do tego czasu apelacje i inne kosztowe procesy sądowe. Sama Egzekucja też niesie koszty
toto - 2009-11-21, 22:39
:
Saika napisał/a:
Hmmmmm kulka a żywienie kogoś do końca życia, nawet kilkadziesiąt lat?
Kurcze, to jest przecież argument za KŚ!!!!

edit:
Sorry, nadinterpretacja, poprzednia treść posta ulegnie samozniszczeniu.
Ale do tego prowadzi czytanie postów Saiki
Saika - 2009-11-21, 22:40
:
Dociera, dociera, właśnie o to chodzi, żebyś nie posługiwał się słowami, dopuszcającymi nadinterpretację.

Sądziłam,. że "oko za oko" się przedawniło... :P
Romulus - 2009-11-22, 00:52
:
Koszt utrzymania więźnia w polskim zakładzie karnym to coś koło 1500 zł miesięcznie (przynajmniej tak było w 2007 lub 2008 r.). Przyjmijmy, że cała procedura zmierzająca do skazania go, od wpłynięcia aktu oskarżenia do sądu do wydania wyroku sądu odwoławczego to 1,5 roku (znacznie szybciej się to odbywa w rzeczywistości, góra 8-9 miesięcy, jeśli chodzi o "zwykłe" zabójstwo). Potem zostałaby tylko kasacja do Sądu Najwyższego (przyjmijmy, ze w przypadku skazanych na KŚ byłaby ona obowiązkowa, co wypaczałoby sens kasacji, ale co tam, chodzi o życie człowieka) - załóżmy, kolejny rok (to przegięcie, w sprawach karnych jest szybciej, ale niech będzie).

Przez ten czas koszt utrzymania więźnia (przyjmijmy, że to socjopata, który zabija bo lubi - ewenement w porównaniu ze wszystkimi skazanymi za zabójstwo) to 30 miesięcy pomnożone przez 1500 zł.

Po tych 30 miesiącach - wykonanie wyroku. Do tej pory zatem całkowity koszt utrzymania więźnia wynosi: 45.000 zł.

Kara dożywotniego pozbawienia wolności trwa minimum 25 lat (wcześniej nie ma szans na warunkowe przedterminowe zwolnienie). Jeśli jakiś skazany nie popełni przedtem samobójstwa ze zgryzoty, to roczny koszt utrzymania takiego więźnia wynosi (12x1500) 18.000 zł rocznie. Kwota ta pomnożona przez 25 lat wynosi 450.000 zł. Minimum - bo wcale nie jest przesądzone, że po tych 25 latach taki zabójca wyjdzie z więzienia (sąd może w wyroku podwyższyć mu ten próg, a - ostatecznie - sąd penitencjarny rozpoznając wniosek o warunkowe przedterminowe zwolnienie, może go nie uwzględnić, co jest raczej normą w przypadku zabójców, którzy np. zabili a potem zgwałcili 12-letnią dziewczynkę i nadal są ostro zwichrowani).

Zatem, takiego sprawcę (socjopatę, albo nawet zwykłego, zdrowego na umyśle wykolejeńca) taniej jest zabić (dodając do powyższych wyliczeń koszt egzekucji), niż utrzymywać.
Toudisław - 2009-11-22, 10:08
:
Romulus, A koszt procesów ? Czy w przypadku KŚ nie jest większy ?

No i widzę że szybko wykonano by karę. W USA to kilka - kilkanaście lat może trwać. Do tego czy ktoś może oszacować koszty Egzekucji ?

No i ilu skazanych na Dożywocie dożywa 25 lat za kratami
Romulus - 2009-11-22, 10:29
:
Toudisław napisał/a:
Romulus, A koszt procesów ? Czy w przypadku KŚ nie jest większy ?

Nie mam pojęcia.

Zaś sam koszt jednego, typowego procesu zależy od skomplikowania sprawy - liczby opinii biegłych (w przypadku zbrodni zabójstwa są zawsze opinie psychiatrów i psychologa), za które trzeba zapłacić (a niektóre są bardzo drogie plus koszt stawiennictwa biegłego na rozprawę), koszty konwoju z aresztu na salę sądową (jakiś ryczałt, już nie pamiętam), doręczeń (także ryczałt się zasądza od skazanego, bo faktycznie koszty płacone Poczcie Polskiej są znacznie większe - tu mogłoby być duże pole do oszczędności, na marginesie), koszty stawiennictwa świadków do sądu, które - na ich wniosek - Skarb Państwa im zwraca. Jeśli jest obrońca z urzędu - także SP mu płaci. Jest ustalona stawka za obronę przed sądem rejonowym, okręgowym (odpowiednio wyższa). Jeśli sprawa nie zakończy się na jednym terminie to obrońcy dolicza się do tej stawki jej procent za każdy kolejny termin (w jednej sprawie przeciwko zorganizowanej przestępczości - gang "napadaczy" na TIR-y - sprawa toczyła się prawie 1,5 roku, mnóstwo terminów rozpraw i jeden z obrońców dostał za nią prawie 30 tysięcy złotych).

Najtaniej jest, kiedy sprawa jest prosta i oskarżony się przyznaje (wtedy można ponamawiać go do dobrowolnego poddania się karze i koszt malutki z takiej sprawy). Najdrożej, kiedy oskarżony się nie przyznaje, a sama sprawa do tego jest skomplikowana (np. przestępstwa gospodarcze, gdzie koszty opinii biegłych idą w tysiące złotych).
Saika - 2009-11-22, 22:15
:
Romulusie dajesz ludziom do ręki argument za KŚ. Super, najistotniejszy, jak dotąd. Jesteś znawcą, więc się nie kłócę o cyferki, ja się na tym nie znam i przyjmuję tu twoją opinię jako eksperta.

Jedno mnie tylko dręczy pytanie:

Na ile wycenisz ludzkie życie?

I przy okazji- skoro czapa tańsza, po co dożywocie bez możliwości przedterminowego zwolnienia? :P
Tixon - 2009-11-22, 22:38
:
Saika napisał/a:
Na ile wycenisz ludzkie życie?

Ciekawy chwyt. To ja zadam podobny - w hipotetycznej sytuacji dlaczego ja mam łożyć pieniądze na MORDERCĘ mojej rodziny, który skazany jest na dożywocie?
Saika - 2009-11-22, 23:41
:
Godna odpowiedź.
Wielu wysuwa ten argument.
Jest to argument poważy, ale...
Czy skoro dla obrońców KŚ morderca przestaje być człowiekiem...
To czy mamy też przestać, w imię zemsty?
Mamy zniżyć się do tego poziomu?

Pomyślę jeszcze nad tymi dwoma argumentami.

P.S.

W iektórych plemionach indiańskich czy afrykańskich był obyczaj, że morderca w ramach rekompensaty zobowiązywał się do utrzymywania rodziny przezeń poszkodowanej.

Nie pamiętam, które to plmię z Afryki było, ale po bitwie następowało "rozliczenie"- rekompensata rodzinom zabitych, za każdego trupa należało się odszkodowanie, po stałej "cenie".
Fidel-F2 - 2009-11-22, 23:42
:
Saika napisał/a:
Na ile wycenisz ludzkie życie?
błąd w rozumowaniu, to nie jest człowiek tylko bezwartościowy chwast któren to powinien być usunięty możliwie najtaniej
Fidel-F2 - 2009-11-22, 23:45
:
Saika napisał/a:
W iektórych plemionach indiańskich czy afrykańskich był obyczaj, że morderca w ramach rekompensaty zobowiązywał się do utrzymywania rodziny przezeń poszkodowanej.

Nie pamiętam, które to plmię z Afryki było, ale po bitwie następowało "rozliczenie"- rekompensata rodzinom zabitych, za każdego trupa należało się odszkodowanie, po stałej "cenie".
większość babarzyńskiej ( w sensie nierzymskiej) Europy miała określone stawki (w zależności od statusu społecznego zamordowanego) które były płacone przez mordercę rodzinie zamordowanego
Tixon - 2009-11-23, 00:39
:
Saika napisał/a:
Czy skoro dla obrońców KŚ morderca przestaje być człowiekiem...
To czy mamy też przestać, w imię zemsty?
Mamy zniżyć się do tego poziomu?

Człowiekiem jest cały czas. Ale! Jest człowiekiem, który nie szanuje ludzkiego życia, wobec czego go również można pozbawić życia. Raz, aby zadośćuczynić ofiarą. Dwa, aby zapobiec dalszym morderstwom. Jeśli szanujesz życie, to je chroń - a w tym przypadku wybierasz ochronę życia mordercy nad ofiarę.
Romulus - 2009-11-23, 07:54
:
Saika napisał/a:
Czy skoro dla obrońców KŚ morderca przestaje być człowiekiem...
To czy mamy też przestać, w imię zemsty?
Mamy zniżyć się do tego poziomu?

Dla mnie taki morderca nie przestaje być człowiekiem, czy nazwę go chwastem, czy nie. Jest zagrożeniem. Nie zniżam się do jego poziomu. Daję jemu i jego adwokatowi cały wachlarz możliwości obrony przed karą śmierci np. procesowych (gwarancje przeróżne, że np. jak się przyzna i okaże skruchę a pokrzywdzony mu wybaczy, to nie pójdzie pod "igłę" itd.). Daję mu więcej szans, dzięki którym będzie mógł udowodnić (jeśli zechce, bo nie ma takiego obowiązku), że zasługuje na niską karę. Daję mu więcej szans, niż on dał swojej ofierze. To jest mój humanitaryzm: nie przesądzam jednostronnie o jego życiu, tak jak on uczynił to z życiem ofiary. To jest zniżanie się do jego poziomu?

Saika napisał/a:
W iektórych plemionach indiańskich czy afrykańskich był obyczaj, że morderca w ramach rekompensaty zobowiązywał się do utrzymywania rodziny przezeń poszkodowanej.

Nie pamiętam, które to plmię z Afryki było, ale po bitwie następowało "rozliczenie"- rekompensata rodzinom zabitych, za każdego trupa należało się odszkodowanie, po stałej "cenie".

Wszystko bardzo fajnie, tylko że większość sprawców przestępstw (wszystkich) jest zbyt uboga na takie rozwiązanie. A polskie prawo przewiduje takie wyjście, o jakim piszesz w odniesieniu do tych kultur (zarówno prawo karne, jak i cywilne).
Saika - 2009-11-23, 22:34
:
Romulusie cieszę się, że to podkreślasz, rada jestem, iż tak ostrożnie, trzeba przyznać, wydaje się taki wyrok. Tak, wyrok, który osoba siedząca w kiciu i utrzymywana przez nas wydała odgórnie na niewinnych ofiarach. Pięknie.

Ale pamiętaj, dla mnie nie jest fizycznie możliwe, aby ktoś był tylko i zwyczajnie zły.
Może być paranoik opętany ideą i pełen kompleksów, jak Hitler, Stalin czy inni wielcy zbrodniarze.
Może być zwyczajny człowiek, który akurat tego dnia miał zły, bardzo zły dzień, zwolnili go z pracy i jeszcze przyłapał żonę z kochankkiem... (a spluwa pod ręką)- co podchodzi pod zbrodnie w afekcie.
Może być osoba z zaburzeniami psychicznymi.
Może być osoba zdrowa, ale "postawiona w złym miejscu", jak w eksperymencie więziennym czy w badanu wpływu autorytetu (co tłumaczy, czemu obsługa Oświęcimia za bramami stawała się normalna i bez zaburzeń)
Może być osoba, którą skrzywdzono w jakiś inny sposób.

I z tych wszystkich grup, jeśli koniecznie chcecie kogoś zabić, to ludzi z tej pierwszej.
Cała reszta jest do zresocjalizowania (człowiek jest plastyczny, wbrew pozorom), problem w tym, że nasz system penitencjarny skupia się na izolowaniu, nie reedukowaniu. Jeszcze.
Chyba, że znajdzisz jakąś inną grupę. :mrgreen:

Nie rozmywam odpowiedzialności ani nie usprawiedliwiam, wskazuję okoliczności łagodzące, moim celem jest nie ocena, lecz zrozumienie.
Romulus - 2009-11-23, 23:31
:
Saika napisał/a:
Ale pamiętaj, dla mnie nie jest fizycznie możliwe, aby ktoś był tylko i zwyczajnie zły.
Może być paranoik opętany ideą i pełen kompleksów, jak Hitler, Stalin czy inni wielcy zbrodniarze.

Na sali sądowej nie zapada wyrok: ty jesteś dobry a ty zły. Jest inaczej: ty zrobiłeś dobrze, a ty zrobiłeś źle.
Saika napisał/a:
Może być zwyczajny człowiek, który akurat tego dnia miał zły, bardzo zły dzień, zwolnili go z pracy i jeszcze przyłapał żonę z kochankkiem... (a spluwa pod ręką)- co podchodzi pod zbrodnie w afekcie.
Może być osoba z zaburzeniami psychicznymi.
Może być osoba zdrowa, ale "postawiona w złym miejscu", jak w eksperymencie więziennym czy w badanu wpływu autorytetu (co tłumaczy, czemu obsługa Oświęcimia za bramami stawała się normalna i bez zaburzeń)
Może być osoba, którą skrzywdzono w jakiś inny sposób.

I z tych wszystkich grup, jeśli koniecznie chcecie kogoś zabić, to ludzi z tej pierwszej.
Cała reszta jest do zresocjalizowania (człowiek jest plastyczny, wbrew pozorom), problem w tym, że nasz system penitencjarny skupia się na izolowaniu, nie reedukowaniu. Jeszcze.
Chyba, że znajdzisz jakąś inną grupę. :mrgreen:

Ja wcale nie optuję za zabijaniem każdego zabójcy. Bo taka generalizacja to już jest krzycząca niesprawiedliwość.

Ale są i tacy sprawcy: paru gangusów ze zorganizowanej grupy przestępczej po jednym napadzie na TIR-a, ukryciu towaru i pozbyciu się samochodu wracało do domu. Na światłach w jakimś mieście zauważyli za kierownicą samochodu atrakcyjną kobietę. Pojechali za nią, w dogodnym miejscu zajechali jej drogę, wyciągnęli z auta, zawieźli do lasu. Byli we czterech, nie mieli zabezpieczenia. Zgwałcili ją analnie i oralnie (oczywiście, "z przełykiem"). Na koniec kazali jej podziękować za to, że nie zrobili tego "tradycyjnie", bo zaoszczędzili jej kłopotu z ustalaniem ojcostwa i ciąganiem ich po sądach w sprawie alimentów. Na "do widzenia" pobili ją, aż straciła przytomność.

To nie jest przypadek zmyślony, aby zaszokować, to streszczenie jednego z przestępstw, które miały miejsce.

Może mieli ciężkie dzieciństwo, ich żony się puszczały a dzieci były głupie jak buty a bez nich zostaną same jak palec. Może mieli akurat zły dzień, a na codzień byli wzorowymi obywatelami. Jakie to ma znaczenie? dla mnie, niewielkie wobec krzywdy, którą wyrządzili i za którą kara śmierci to, w zasadzie, przysługa.

Dostali maksymalne wyroki, by the way. Wyjdą gdzieś około 2020 r.

Saika napisał/a:
Nie rozmywam odpowiedzialności ani nie usprawiedliwiam, wskazuję okoliczności łagodzące, moim celem jest nie ocena, lecz zrozumienie.

Na jednej szali kładziesz ich dotychczasowe życie, na drugiej krzywdę, którą wyrządzili. Nie mówię, że to jest proste.

W USA funkcjonuje kara śmierci i jakoś nie zdziczeli. A nasz system sądzenia przestępców - o czym jestem głęboko przekonany - jest lepszy od amerykańskiego. Bo opatrzony wieloma gwarancjami, które zmuszają do brania pod uwagę mnóstwa okoliczności zarówno łagodzących, jak i obciążających. Wszystko weryfikowane, bo na piśmie, z motywami, szerokim uzasadnieniem, dlaczego zapadła taka decyzja, a nie inna.
MrSpellu - 2009-11-23, 23:34
:
Romulus napisał/a:
To nie jest przypadek zmyślony, aby zaszokować, to streszczenie jednego z przestępstw, które miały miejsce.

Pytanie tak by the way. Jak długo trwał proces, postępowanie etc.? Domyślam się, że dla ofiary ten czas to był także jeden wielki koszmar.
Toudisław - 2009-11-23, 23:45
:
Romulus, Czyli uważasz że KŚ moze być nawet nie tylko za morderstwo ?
Fidel-F2 - 2009-11-24, 00:39
:
Toudisław, naturalnie, że nie tylko za morderstwo, wszelkie przestępstwa związane z okrucieństwem i bestialstwem.
Saika napisał/a:
Cała reszta jest do zresocjalizowania
a co to kogo obchodzi? :shock: resocjalizacja to głupota
Toudisław - 2009-11-24, 06:19
:
Fidel-F2 napisał/a:
Toudisław, naturalnie, że nie tylko za morderstwo, wszelkie przestępstwa związane z okrucieństwem i bestialstwem.

No to trzeba by z tym ostrożnie ale przyznaje że Fakt i tamci goście by zawiśli mnie nie rusza ( tzn nie będzie mi ich żal ani troszkę ) ale KŚ za gwałt to już śliska sprawa bo nie zawsze go można udowodnić tak łatwo. Większość takich spraw opiera się na zeznaniach ofiary bo badania lekarskie można interpretować ( wysoki sądzie sama mówiła że lubi ostro )
Cytat:
a co to kogo obchodzi? :shock: resocjalizacja to głupota

A to zależy od tego co kto zrobił. Przestępstwa mniejszego kalibry np. Pudzian np. siedział za rozbój chyba i co ? Dało się
Romulus - 2009-11-24, 07:55
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
To nie jest przypadek zmyślony, aby zaszokować, to streszczenie jednego z przestępstw, które miały miejsce.

Pytanie tak by the way. Jak długo trwał proces, postępowanie etc.? Domyślam się, że dla ofiary ten czas to był także jeden wielki koszmar.

Dla każdej ofiary zgwałcenia proces jest koszmarem. Czy trwa on miesiąc, czy pół roku. Tego nie da się uniknąć, najwyżej można złagodzić najmocniej, jak się da. Akt oskarżenia wpłynął, kiedy pracowałem jako asystent w sądzie okręgowym. Proces trwał długo bo nie dotyczył tylko tego czynu. To była zorganizowana grupa przestępcza napadająca na TIR-y. Było tych rozbojów kilkanaście (taki pikuś w przypadku tego typu spraw), a to przestepstwo było tak, na marginesie głównego wątku.

Ale, dla równowagi był też inny wielki proces, przy którym już miałem okazję jako asystent pracować. Dwie zorganizowane grupy przestępcze, dwudziestu dwóch chłopa. Napadali na TIR-y, świetnie zorganizowani, ze znakomitą logistyką i wykonaniem, prawie zawsze z bronią. Około 73 zarzutów. Ale ich modus operandi był zgoła innych od tamtych bydląt. Napadając na kierowców stosowali minimum przemocy, tylko tyle, aby kierowcę pozbawić możliwości obrony, krępowali, grozili bronią, wywozili do lasu. W lesie pilnowali do czasu ukrycia towaru, kierowcom dawali wódkę, aby stracili przytomność i orientację. Nie bili. Poza tym, zdarzało się kilkukrotnie, że okradzionemu kierowcy zostawiali pieniądze na powrót do domu (zdarzyło się, że zostawili mu 300 złotych). To byli zawodowcy, wiedzieli, jak daleko mogą się posunąć, aby popełnić przestępstwo, ale nie eskalowali swoich metod działania, wiedząc, że im będą ostrzejsi, tym gorzej dla nich w przypadku wpadki. Nawet ich polubiłem :)
Pijący_mleko - 2009-11-24, 10:09
:
Romulus napisał/a:
Nie bili. Poza tym, zdarzało się kilkukrotnie, że okradzionemu kierowcy zostawiali pieniądze na powrót do domu (zdarzyło się, że zostawili mu 300 złotych). To byli zawodowcy, wiedzieli, jak daleko mogą się posunąć, aby popełnić przestępstwo, ale nie eskalowali swoich metod działania, wiedząc, że im będą ostrzejsi, tym gorzej dla nich w przypadku wpadki. Nawet ich polubiłem
Dajesz trochę nietypowy przypadek, kto ich trzymał tak twardą ręką. Zawsze sądziłem że przestępcy działający w grupach szybko ulegają najgorszym instynktom ..... co jest w naturze człowieka.
Fidel-F2 - 2009-11-24, 10:59
:
Toudisław napisał/a:
ale KŚ za gwałt to już śliska sprawa bo nie zawsze go można udowodnić tak łatwo. Większość takich spraw opiera się na zeznaniach ofiary bo badania lekarskie można interpretować ( wysoki sądzie sama mówiła że lubi ostro )
jasne, że nie za wszelkie gwałty, tyko w przypadkach ewidentnych

Toudisław napisał/a:
A to zależy od tego co kto zrobił. Przestępstwa mniejszego kalibry np. Pudzian np. siedział za rozbój chyba i co ? Dało się
jak ma chęć i wystarczająco rozumu to niech się resocjalizuje, ale żebym ja miał za to płacić to chyba przegięcie nie sądzisz?
Romulus - 2009-11-24, 12:50
:
Pijący_mleko napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie bili. Poza tym, zdarzało się kilkukrotnie, że okradzionemu kierowcy zostawiali pieniądze na powrót do domu (zdarzyło się, że zostawili mu 300 złotych). To byli zawodowcy, wiedzieli, jak daleko mogą się posunąć, aby popełnić przestępstwo, ale nie eskalowali swoich metod działania, wiedząc, że im będą ostrzejsi, tym gorzej dla nich w przypadku wpadki. Nawet ich polubiłem
Dajesz trochę nietypowy przypadek, kto ich trzymał tak twardą ręką. Zawsze sądziłem że przestępcy działający w grupach szybko ulegają najgorszym instynktom ..... co jest w naturze człowieka.

Zorganizowana grupa zorganizowanej grupie nierówna. W tamtej tylko dwóch wcześniej nie siedziało. Chcieli się obłowić i im się udało (ponad 16 milionów złotych - tyle kosztowały zrabowane towary, TIR-y z agd, rtv, czy papierosami sprzedawali na pniu paserom). Byli dobrze zorganizowani i karni - dlatego trudno było ich złapać. Wcale nie byli święci, ale do swojej "pracy" podchodzili poważnie i profesjonalnie. A kiedy ich złapano - w takiej grupie zawsze znajdzie się ktoś sprytniejszy niż inni. Trzech zaczęło sypać w zamian za nadzwyczajne złagodzenie kary :)
Saika - 2009-11-24, 20:18
:
Romulusie z uwagą przeczytałam Twoje ostatnie posty i wiesz... zastanowiły mnie.
(Jeden ze zbawiennych przypadków użycia moich nielicznych szarych komórek... mózg się nawet zaczął fałdować. ;) )

Bo jeśli sąd ocenia: zrobiłeś dobrze albo źle, wedle prawa (inaczej: trzymałeś się go czy nie i dlaczego) to "chwasty" to możecie w ogródku wyrywać... teraz macie nie chwasta lecz człowieka, kwestia tylko, czy trzymał się zasad czy nie.

Pytanie moje brzmi: Na ile trzeba być brutalnym/szkodliwym by "zasłużyć" na czapę?
I czy aby ktoś chory (podobno pedofilię da się leczyć, ja w to wątpię) nie jest czasem też na tyle brutalny/szkodliwy by ta przypadłość nie była okolicznością łagodzącą?
To ważne, zanim zaczniecie peorować na temat zbawiennych (phi!) skutków KŚ.
Jeśli mamy tak kosztowne procesy, byle nie skazać winnego (super) to po co argument ekonomiczny, wszak życia czy wolności nie wycenia się w pieniądzach?
Tomasz - 2009-11-24, 20:33
:
Słyszałem kiedyś argument, w sumie rozsądny, nie wiem czy tu padł, bo całej rozmowy mi się nie chce czytać, że w zasadzie kara śmierci jest bardziej humanitarna niż dożywocie bez możliwości skrócenia kary.
Poza tym gdy pisze się o funkcji kary, to resocjalizacja jest tylko jedną z funkcji. Kara ma odstraszać, działać prewencyjnie, ma też chyba zaspokajać w jakimś rozsądnym stopniu poczucie społeczne sprawiedliwości. Seryjni mordercy, gwałciciele, osoby dopuszczające się seksualnej przemocy wobec dzieci, w razie niebudzących wątpliwości okoliczności, wskazujących na sprawcę, jego winę, okoliczności popełnienia przestępstwa itd, powinni być skazywani na karę śmierci.
W przeciwnym razie taki osobnik ma faktycznie o wiele większe prawa niż jego ofiary. Warto też zauważyć, że przecież nie chodzi o przypadki pojedynczych zbrodni, zabójstw w afekcie, pojedynczego gwałtu po pijaku itd, ale o konsekwentne wielokrotne popełnianie zbrodni szczególnie zasługujących na potępienie. Takie osoby po prostu nie zasługują na druga szansę, niezależnie od tego czy się zresocjalizują (w co wątpię) czy też nie.
Kara jest karą a nie leczeniem. Jak są podstawy do leczenia to się oskarżonego kieruje na leczenie do zamkniętego zakładu a nie wymierza karę pozbawienia wolności. Chyba że coś mylę?
I uważam, że Romulus ma rację. USA ma w wielu stanach karę śmierci i jakoś im to faktycznie nie szkodzi. A u nas system sądowniczy, cokolwiek by o nim nie napisać jest jednak bardziej profesjonalny.
Romulus - 2009-11-24, 20:35
:
Saika napisał/a:
Bo jeśli sąd ocenia: zrobiłeś dobrze albo źle, wedle prawa (inaczej: trzymałeś się go czy nie i dlaczego) to "chwasty" to możecie w ogródku wyrywać... teraz macie nie chwasta lecz człowieka, kwestia tylko, czy trzymał się zasad czy nie.

Zostaw już te "chwasty", to emocjonalne stwierdzenie. Sąd się emocjami nie kieruje (albo: nie powinien się kierować). A o tym trzymaniu się zasad przecież cały czas gadamy, nie? Ktoś na zimno, a ktoś na gorąco ("chwasty").

Saika napisał/a:
Pytanie moje brzmi: Na ile trzeba być brutalnym/szkodliwym by "zasłużyć" na czapę?

A tu to możemy sobie pofantazjować, jeszcze bardziej. Bo nie mamy szans na wypracowanie jakichś zasad, bo nie ma szans na karę śmierci w Polsce. Jak trzeba być brutalnym? Trudno orzec. Jak powtarzam wielokrotnie, nie każdy zabójca zasługuje na śmierć. I na pewno nie da się stworzyć jednego, ostrego wzorca, szablonu, do którego przystawisz danego sprawcę i porównasz, czy pasuje.

Saika napisał/a:
I czy aby ktoś chory (podobno pedofilię da się leczyć, ja w to wątpię) nie jest czasem też na tyle brutalny/szkodliwy by ta przypadłość nie była okolicznością łagodzącą?

Tyle że osoba chora nie może odpowiadać za swoje czyny, jeśli w ich trakcie miała wyłączoną poczytalność, zdolność pokierowania swoim postępowaniem. To żelazna zasada. Żaden chory psychicznie nie zostanie skazany, a nawet oskarżony - zostanie decyzją sądu, weryfikowaną co 6 miesięcy, umieszczony w zakładzie psychiatrycznym. Aż do wyzdrowienia.

Saika napisał/a:
To ważne, zanim zaczniecie peorować na temat zbawiennych (phi!) skutków KŚ.
Jeśli mamy tak kosztowne procesy, byle nie skazać winnego (super) to po co argument ekonomiczny, wszak życia czy wolności nie wycenia się w pieniądzach?

Kara śmierci ma dla mnie jedynie funkcję eliminującą. Wszelkie inne (oszczędności itd.) nic dla mnie nie znaczą.
Fidel-F2 - 2009-11-24, 21:22
:
Romulus napisał/a:
Zostaw już te "chwasty", to emocjonalne stwierdzenie.
a co złego w emocjach? zreszta jak w takich przypadkach oddzielić emocje? dla mnie pomylona idea
Saika - 2009-11-24, 23:31
:
Tomaszu podobała mi się Twoja wypowiedź mimo, że jestem przeciwniczką KŚ.

Ten argument padł. Ale byłby to argument przeciw KŚ, nie za. Choćby dalatego, że nie ma co traktować ulgowo (wybaczcie przekorną retorykę a la obrońcy KŚ) kogoś, kto ofiarom ulgi nie przyznał, i miłosiernie uwalniać go nie tylko od dożywotniego pudła, ale i reszty ziemskich niedoli. Bez szans na to, że może, ale tak tylko teoretycznie- odpowiednie prowadzenie więźnia doprowadzi do poprawy.

Jak stosować KŚ, spytam również.
Odpowiedź: W najdrastyczniejszych przypadkach.
Od ilu ofiar śmiertelnych to się zaczyna?
Bo rodzina ofiary (każdej) domaga się bólu winnego. Często stryczka.
I dla każdego z jej członków to ból po stracie, sami to pisaliście. Pisaliście, że tego nie widzę. Widzę wiele osób żądających, aby kogoś ukarano. Strata boli bardzo. Winnego też ma więc (wg. nich) boleć. Boli wielu. Ma cierpieć tylu, ilu jest cierpiących? Na pewno napiszecie, że tylko tylu, ilu było winnych. :P

Etyka zemsty i błędne koło, Dalajlama się kłania. :-P

Romulusie.

Być może źle Was zrozumiałam, nie wiem, ale na mnie retoryka typu "eliminacja" czy "niemożność resocjalizacji" podziałała jak płachta na byka... Pokazywaliście księżyc, ja widziałam palec. Przepraszam, poniosło mnie.

Widzisz...
Z KŚ i dyskusją o niej jest problem taki, że musi pojawić się argument etyczny, a ja tego chcę uniknąć. I pozostać przy konkretach.
Gdybym widziła naprawdę konieczność włączenia KŚ do naszego systemu prawnego, to bym się zgodziła, serio, ale to środek na tyle drastyczny, że aż się na samą myśl wzdrygam... Jakoś nasze prawo funkcjonuje i nie widzę powodu do włączania takich środków, muszę to jeszcze zweryfikować, pewnie są takie badania dotyczące skutków stosowania KŚ...

Na poziomie emocjonalnym zatłukłabym skurwiela, który gwałcił i więził własną córkę, i to latami. To absolutne ekstremum.

Na poziomie prawnym zabrania się tego, facet ma prawo do adwokata, cały system jest nastawiony na ocenę i weryfikację tylko przez przepisy, nie emocje czy etykę.

Na poziomie etycznym w życiu nie zabiłabym drugiego człowieka, ale tego drania posłałabym za kraty i postarała się, by zrozumiał błędy, skruszył się, stworzyłabym go na nowo, w każdym razie zmieniła na tyle, na ile się da. (Marksem zajechało, widać, żem lewaczka. :-) )
Romulus - 2009-11-25, 07:58
:
Saika napisał/a:
Jak stosować KŚ, spytam również.
Odpowiedź: W najdrastyczniejszych przypadkach.
Od ilu ofiar śmiertelnych to się zaczyna?

Dlaczego nie od jednej. Wszystko zależy od okoliczności konkretnej sprawy.

Saika napisał/a:
Bo rodzina ofiary (każdej) domaga się bólu winnego. Często stryczka.
I dla każdego z jej członków to ból po stracie, sami to pisaliście. Pisaliście, że tego nie widzę. Widzę wiele osób żądających, aby kogoś ukarano. Strata boli bardzo. Winnego też ma więc (wg. nich) boleć. Boli wielu. Ma cierpieć tylu, ilu jest cierpiących? Na pewno napiszecie, że tylko tylu, ilu było winnych. :P

Znowu: zdanie ofiary należy wziąć pod uwagę ale nie może decydować o życiu lub śmierci sprawcy. Bo nie jest to obiektywny podmiot do decydowania o ludzkim życiu. Gdyby mi ukradli samochód, to także wściekłbym się i zyczył sprawcy, żeby zdechł na jakimś drzewie. I dlatego nie mógłbym decydować o jego losie.

Saika napisał/a:
Z KŚ i dyskusją o niej jest problem taki, że musi pojawić się argument etyczny, a ja tego chcę uniknąć. I pozostać przy konkretach.
Gdybym widziła naprawdę konieczność włączenia KŚ do naszego systemu prawnego, to bym się zgodziła, serio, ale to środek na tyle drastyczny, że aż się na samą myśl wzdrygam... Jakoś nasze prawo funkcjonuje i nie widzę powodu do włączania takich środków, muszę to jeszcze zweryfikować, pewnie są takie badania dotyczące skutków stosowania KŚ...

Jak pisałem wcześniej - w USA jakoś funkcjonuje i nikt tam nie zdziczał. O etyce także nie rozmawiam, przynajmniej nie wprost, jak mi sie wydaje. Bo kiedy zaczniemy się rzucać absolutami to będzie to jak wojna atomowa. Potem już nie będzie nic, poza ścianą.
Saika napisał/a:
Na poziomie prawnym zabrania się tego, facet ma prawo do adwokata, cały system jest nastawiony na ocenę i weryfikację tylko przez przepisy, nie emocje czy etykę.

I o tym cały czas piszę. Kierowanie się emocjami a nie zimnym osądem to pierwszy krok do niesprawiedliwości.

Saika napisał/a:
Na poziomie etycznym w życiu nie zabiłabym drugiego człowieka, ale tego drania posłałabym za kraty i postarała się, by zrozumiał błędy, skruszył się, stworzyłabym go na nowo, w każdym razie zmieniła na tyle, na ile się da. (Marksem zajechało, widać, żem lewaczka. :-) )

O słodka naiwności ! :) Masz rację, może i by się zmienił. Może piekło by zamarzło, skończył się świat itd. Może zatem taki sprawca by się zmienił. To już jest kwestia wrażliwości: ja nie widzę powodu, aby mu pomagać w tym tylko dlatego, że jest człowiekiem, że to chrześcijańskie, czy po prostu: ludzkie.
Fidel-F2 - 2009-11-25, 10:13
:
Romulus napisał/a:
Znowu: zdanie ofiary należy wziąć pod uwagę ale nie może decydować o życiu lub śmierci sprawcy. Bo nie jest to obiektywny podmiot do decydowania o ludzkim życiu. Gdyby mi ukradli samochód, to także wściekłbym się i zyczył sprawcy, żeby zdechł na jakimś drzewie. I dlatego nie mógłbym decydować o jego losie.
ale gdyby jeden z drugim zaczęli wisieć za kradzież samochodu nie sądzisz że liczba owych kradzieży by się zmniejszyła?
Romulus - 2009-11-25, 10:42
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus napisał/a:
Znowu: zdanie ofiary należy wziąć pod uwagę ale nie może decydować o życiu lub śmierci sprawcy. Bo nie jest to obiektywny podmiot do decydowania o ludzkim życiu. Gdyby mi ukradli samochód, to także wściekłbym się i zyczył sprawcy, żeby zdechł na jakimś drzewie. I dlatego nie mógłbym decydować o jego losie.
ale gdyby jeden z drugim zaczęli wisieć za kradzież samochodu nie sądzisz że liczba owych kradzieży by się zmniejszyła?

Zmniejszyłaby się tylko w ten sposób, że ten konkretny sprawca, którego byś powiesił, już nic by nie ukradł. Ale na jego miejsce przyszliby inni. Zawsze przychodzą :badgrin:
Fidel-F2 - 2009-11-25, 11:09
:
Romulus napisał/a:
tylko w ten sposób
nieprawda
Toudisław - 2009-11-25, 11:23
:
Romulus napisał/a:
Zmniejszyłaby się tylko w ten sposób, że ten konkretny sprawca, którego byś powiesił, już nic by nie ukradł. Ale na jego miejsce przyszliby inni. Zawsze przychodzą :badgrin:

Zgadzam się. Po pierwsze to tylko teoria bo KS za mniejsze przestępstwa zwiększa ryzyko pomyłki sądowej oraz czyni proste sprawy bardziej skomplikowanymi. KS za Kradzieże samochodu spowodują że przestępcy przerzuca się na inną działkę działalności najprawdopodobniej.
martva - 2009-11-25, 17:10
:
Fidel-F2 napisał/a:
nieprawda


Jak ucinali rękę za kradzież, to nie było złodziei?
Fidel-F2 - 2009-11-25, 17:46
:
martva, jak zrozumiałaś moją wypowiedź?
Romulus - 2009-11-25, 18:00
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zmniejszyłaby się tylko w ten sposób, że ten konkretny sprawca, którego byś powiesił, już nic by nie ukradł. Ale na jego miejsce przyszliby inni. Zawsze przychodzą :badgrin:

Zgadzam się. Po pierwsze to tylko teoria bo KS za mniejsze przestępstwa zwiększa ryzyko pomyłki sądowej oraz czyni proste sprawy bardziej skomplikowanymi. KS za Kradzieże samochodu spowodują że przestępcy przerzuca się na inną działkę działalności najprawdopodobniej.

Kara śmierci za kradzież. To jak karać za zabójstwo? Przestępstwo przestępstwu nierówne, tak samo jak dobra chronione prawem np. własność nie jest tak istotne jak życie.
Fidel-F2 - 2009-11-25, 18:07
:
zanim się głupio rozwinie przy pomocy dzielenia włosa na dwieście dwadzieści siedem tysięcy

nikt nie proponuje KŚ za kradzież, ale oczywista stado zaraz tak to odbierze

pytanie było nieomalże retoryczne i czysto akademicko teoretyczne
Toudisław - 2009-11-25, 21:32
:
Fidel-F2, W Chinach za kradziez ( zleży czego ) można dostać KŚ
martva napisał/a:
Jak ucinali rękę za kradzież, to nie było złodziei?

No byli ale nie wiem czy aż tak wielu. Zresztą za pierwszą kradzież często tylko piętnowano albo chłostano. Zależało też ile ukradłeś

KŚ za Morderstwo, Gwałt ze szczególnym okrucieństwem/ gwałt zbiorowy/ Gwałt na nieletnim
Fidel-F2 - 2009-11-25, 21:34
:
Toudisław napisał/a:
KŚ za Morderstwo, Gwałt ze szczególnym okrucieństwem/ gwałt zbiorowy/ Gwałt na nieletnim
zasadniczo mogę się podpisać
Beata - 2009-11-25, 21:42
:
Tak z ciekawości: a jaka kara za zlecenie morderstwa?
Fidel-F2 - 2009-11-25, 21:50
:
ta sama
Toudisław - 2009-11-25, 22:10
:
Beata napisał/a:
Tak z ciekawości: a jaka kara za zlecenie morderstwa?

Nie widzę różnicy. Pośrednio pociągałeś za Cyngiel. Bez twojego działania nie było by morderstwa. Wykonawcy bym dał szanse że jak wyda zleceniodawcę to można mu zamienić KŚ na Dożywocie
Saika - 2009-11-25, 22:35
:
Toudi ja bym na miejscu takiego "wykonawcy" wolała czapę chyba...

Romulusie pięknie, pięknie, moje argumenty na nic się zdają, bo system jest piękną, zimną, doskonałą machiną, dostosowaną jednakże do indywidualnego traktowania każdej sprawy...

O słodka naiwności, o bezduszności pozytywizmu prawnego!!! :roll:
Tkwisz w tym, Romulusie, jako prawnik, po same uszy albo wyżej.
Jesteś też niezwykle bystrym facetem z olbrzymią głową i pewnie sercem na swoim miejscu.

Tym bardziej dziwię się tym słowom.

W założeniach jest tak, jak pisałeś, prawo jest od egzekwowania, są przepisy, które nie pozwalają na emocjonalne podejście...

I pomijając często zarzucaną biurokratyczną bezduuszność "systemu" (swoją drogą biurokrację wymyślono własnie po to, by urzędnik, nie władca, czyli osoba wyszkolona i obiektywna, podejmowała decyzje. jak jest- sam wiesz.) nasze prawo nie jest ani piękne, ani doskonałe, tylko dobre. Spartanie też nie dziczeli a przepisy mieli, że hej...

Prawo jest zawsze niedoskonałe, to raz.
Po drugie, może być modyfikowane.

I pojawia się pytanie o to, jak i dlaczego.
Grząska dziedzina etyki...

Ciekawe, czy od wprowadzenia KŚ zmiejsza się liczba morderstw...
Toudisław - 2009-11-25, 22:47
:
Saika napisał/a:
Toudi ja bym na miejscu takiego "wykonawcy" wolała czapę chyba...

Nasz klient nasz pan :P
Saika napisał/a:
Prawo jest zawsze niedoskonałe, to raz.
Po drugie, może być modyfikowane.


I co z tego ? Obecnie ryzyko pomyłki sadowej w krajach cywilizowanych jest niskie. Znajdź mi jeden wypadek gdzie na kimś wykonano KŚ a potem okazało się że jest nie winny ( mowie o krajach z normalnym systemem prawnym )
Romulus - 2009-11-25, 22:49
:
Saika, napisz mi, dlaczego życie każdego człowieka - nawet największego zwyrodnialca - jest tak wspaniałe, tak istotne, tak cenne, że nie nam o nim decydować? W jaki sposób staniemy się tacy sami, jak morderca, którego zabijemy? Dlaczego USA nie jest krajem pełnym zwyrodniałych zabójców, skoro zabijają tam od stuleci?

System nie jest cudowny i bez wad. Ale masz coś innego poza tym Systemem do zaoferowania? A, skoro nie jest bez wad, to może porzućmy jego używanie? Bo wsadzając sprawcę do więzienia, też popełniamy błąd przecież. Z tą różnicą, że - w stosunku do KŚ - nie jest on nieodwracalny.

Gdyby KŚ zapobiegała popełnianiu przestępstw, to dziś nie byłoby już zabójstw. Wszystkie statystyki, które twierdzą, że KŚ wpływa na spadek przestępczości, są dla mnie nic nie warte. Bo nawet przyjmując, że tak jest, to wpływ ten jest nieistotny. O podjęciu decyzji o zabiciu człowieka nie decyduje zagrożenie karą za taki czyn. To, śmiem twierdzić na podstawie mego skąpego doświadczenia, jest najmniej istotny składnik procesu decyzyjnego. Jeśli w ogóle jest takim składnikiem.
dworkin - 2009-11-25, 23:43
:
Saika napisał/a:
Ciekawe, czy od wprowadzenia KŚ zmiejsza się liczba morderstw...

Może nie zmniejszy, ale (w przypadkach podobnych wspomnianemu przez Romulusa) ja będę miał poczucie sprawiedliwości. I podejrzewam, że wielu innych podzieli je ze mną.

Wygląda na to, że spór już dawno sprowadził się do starcia osobistych poczuć moralności. Mnie np. nikt nie przekona, że szczególnie okrutne zbrodnie nie zasługują na kś. Jednak to myślenie idealistyczne, oderwane od praktyki dnia codziennego. Zbrodnia zasługuję na karę (ideał), każdy się chyba zgodzi, jednak w rzeczywistości jest to bardziej skomplikowane.

I ta dyskusja w głównej mierze sprowadza się właśnie do dywagacji natury etycznej (zasługuje/nie zasługuje). Moim zdaniem, rzeczywistym argumentem przeciwko kś jest pewność, że prędzej czy później dotknie niewinnego człowieka. Statystyka jest nieubłagana, prawdopodobieństwo takiego zdarzenia w końcu musi osiągnąć jedność.
Fidel-F2 - 2009-11-25, 23:56
:
dworkin napisał/a:
I ta dyskusja w głównej mierze sprowadza się właśnie do dywagacji natury etycznej (zasługuje/nie zasługuje). Moim zdaniem, rzeczywistym argumentem przeciwko kś jest pewność, że prędzej czy później dotknie niewinnego człowieka. Statystyka jest nieubłagana, prawdopodobieństwo takiego zdarzenia w końcu musi osiągnąć jedność.
nie czas żałować róż gdy płonie las
Toudisław - 2009-11-26, 08:18
:
dworkin napisał/a:
I ta dyskusja w głównej mierze sprowadza się właśnie do dywagacji natury etycznej (zasługuje/nie zasługuje). Moim zdaniem, rzeczywistym argumentem przeciwko kś jest pewność, że prędzej czy później dotknie niewinnego człowieka. Statystyka jest nieubłagana, prawdopodobieństwo takiego zdarzenia w końcu musi osiągnąć jedność.

Tą samą zasadę mona stosować do każdej kary i szybko doszedł byś do Absurdy bo kar zaniechać w ogóle. Trzeba zaakceptować Fakt że taka sytuacja może się kiedyś wydarzyć i robić wszytko by szansa na to była jak najmniejsza.
Saika napisał/a:
Ciekawe, czy od wprowadzenia KŚ zmiejsza się liczba morderstw...

Nie ma to dla mnie znaczenie ale myślę że w pewnym stopniu tak. Nie wielkim niestety ale jednak. Możliwe że przestępca będzie unikał rozwiązania ostatecznego. Jak w przypadku napadu na sklep/ bank nie będzie zabijał bo za napda dostanie np. 10 lat ( nie mam pojęcia ile ) a za Zabije kogoś już KŚ i a teraz za jedno i dórgie mógł by dostać 15.
Romulus napisał/a:
to wpływ ten jest nieistotny.

Już jedno uratowane życie jest czynnikiem istotnym. Ale nie da się w statystykach pokazać tego co się nie zdarzyło
You Know My Name - 2009-11-26, 10:39
:
Mam wrażenie Saiko, że w Twojej wizji świata nie ma miejsca na jedną z kardynalnych zasad Twoich oponentów w dyskusji. Na imperatyw kategoryczny.
Proszę powiedz, jak widzisz problem resocjalizacji osób, które obecnie są karane czapą lub dożywociem. Chciałbym abyś nie uciekała się do pojedyńczych przypadków nawróceń religijnych, czy kariery naukowej, bo w moim przekonaniu są one:
1) na tyle rzadkie, że trudno stworzyć z nich system
2) spowodowane ultymatywnym charakterem kary, i.e. brak KŚ, brak przemiany skazanego.

Ciekawi mnie też Twoja kwestia dotycząca wyboru czapy w miejsce dożywocia przez zleceniodawcę mordu. Czy uważasz, że jeśli inni za wszelką cenę broniliby zbrodniarzy przed KŚ, to ci z honorem wybraliby śmierć w miejsce dożywocia, które tak naprawdę dożywociem jest bardzo rzadko (w Niemczech, gdzie jest to najwyższa kara od bardzo dawna kończy się ona statystycznie wyjściem na wolność po 17-18 latach)?
Saika - 2009-11-26, 22:21
:
Romulusie, skoro KŚ:

a) Nie wpływa na zmniejszenie liczby przestępstw
b) Jest pozbawieniem życia, które do nas nie należy (należy do konkretnego człowieka, nie systemu, choć jest od niego uzaleznione)
c) Nie daje szans na resocjalizację skazanego, ale...
d) Jest prawdopodobieństwo pomyłki sądowej

To jej wprowadzanie jest bez sensu, zwłaszca, że jest to pozbawianie życia.

Romulusie to nie jest tak, że ludzie są dobrzy albo źli, podejmują tylko dobre albo złe decyzje, z różnych względów (choroba, afekt) a to, jak je oceniać, nie zalezy od nas. mamy podejmować decyzje zgodne z przepisami albo nie. Skoro jesteśmy w UE- przestrzegajmy praw człowieka, którymi tak chętnie się szafuje. Możemy popełnić rzeczy straszne, biorąc pod uwagę empatię (która też była tu argumentem przeciw KŚ) ale nie różnimy się od siebie zasadniczo. To nie jest kwestia mózgu, lecz "okularów rozumu" (oceny, która może być różna.)
Mam nadzieję, że ten bełkot jest zrozumiały?

Mag_Droon nie lubię imperatywu kategorycznego ostatnio, grozi sprzecznością. :-P

Resocjalizacja...
Widzisz, nie znam się na tym, nie jestem po tym kierunku, nie mam wiedzy o technikach.
Ale wiem, że takie podejście, jakie jest teraz, nie służy przywracaniu więźniów społeczeństwu, ten aspekt jest ignorowany kompletnie- i taki były więxień nie ma innego wyjścia, jak 'wrócić do zawodu"... i do pierdla. Paranoja.

Ja jestem od kreowania wizji świata, nie od nawracania czy reedukowania. :mrgreen:

Co do czapy...
Chodziło mi o to, że ja sobie dożywocia w naszych więzieniach nie wyobrażam... i z trupem na sumieniu...
Fidel-F2 - 2009-11-26, 22:36
:
Saika napisał/a:
b) Jest pozbawieniem życia, które do nas nie należy (należy do konkretnego człowieka, nie systemu, choć jest od niego uzaleznione)
błąd w rozumowaniu

oraz zapomniałaś o
e) likwidujemy problem definitywnie
f) mamy satysfakcję

strasznie kiepsko u Ciebie z logika albo z uczciwością
You Know My Name - 2009-11-26, 23:00
:
Tiaaa, a ja, prostak, myślałem, że imperatyw jest prosty tylko ludzie sieją sprzecznościami na prawo i lewo.

A co kreowania wizji świata, to jesteś na dobrej drodze, marzenia już opanowałaś, czas przejść do bardziej realistycznych modeli. Takich, które obejmują dzieci urywające muszkom skrzydełka, żołnierzy mafii, dla których zadawanie śmierci jest bardziej pospolite niż chodzenie do teatru, socjopatów, którzy zdziwią się kiedy im powie się, że zabijanie kaszlących w metrze jest złe.
Szlifuj te światy, inaczej przeniesiemy Twoje posty do działu Twórczość, bo tam jest miejsce na liryczne ubieranie w słowa tego co nam w sercach, umysłach (u posiadających nawet w duszach) :)
Saika napisał/a:
Co do czapy...
Chodziło mi o to, że ja sobie dożywocia w naszych więzieniach nie wyobrażam... i z trupem na sumieniu...
I jak Ci tu powiedzieć "wyobraź sobie zabicie kogoś dla paczki fajek i 20 pln"...
Toudisław - 2009-11-26, 23:17
:
Saika napisał/a:
a) Nie wpływa na zmniejszenie liczby przestępstw

Nie był był taki pewien. Przestępcy kalkulują wiem z doświadczenia. Nawet mały spadek morderstw jest tego wart.
Saika napisał/a:
b) Jest pozbawieniem życia, które do nas nie należy (należy do konkretnego człowieka, nie systemu, choć jest od niego uzaleznione)

Ale ten człowiek sam odżuca te zasady. Nie szanuje życia innych czemu ma być traktowany tak samo ? On nie jest zabijany z powodu kaprysu. Ma wpływ na swój los.
Saika napisał/a:
c) Nie daje szans na resocjalizację skazanego, ale...

Ale Kara Śmierci jest wymierzana gdy resocjalizacja jest niemożliwa. Zresztą on nie daje szansy swoim ofiarą
Saika napisał/a:
) Jest prawdopodobieństwo pomyłki sądowej

Małe. Ale takie prawdopodobieństwo jest przy każdej karze
Saika - 2009-11-26, 23:50
:
"Definitywne" to było rozwiązanie "kwestii żydowskiej", ja za takie rozwiązanie podziękuję chyba.... Skoro są inne rozwiązania, mniej drastyczne- to po co? Nie widzę potrzeby, a ja bez potrzeby bym nie zabijała. A najchętniej nie zabijałabym w ogóle. Byle świnka umiera w jakimś celu, coś człowiekowi daje z siebie, żeby przeżył, śmierć człowieka de facto nie daje nic, poza zaspokojeniem pragnienia zemsty i kacem moralnym. Przykre, że tylko ja daje ludziom szansę, bo, Romulusie, skoro dopuszczas możliwośc zabiajnia, dopuszczasz niemożliwość zmian, szkoda, wielka szkoda, nawet, jeśli okazjonalnie.

Co do systemów...
Idealiści może i potrzebują pragmatyków, ale bez idealistów pragmatycy pogrążyli by świat w stagnacji, beznadzieji i konfliktach interesów. Może i świat stoi na forsie, może jedyne prawa to prawa ekonomii- pewnie tak jest, jesteśmy wszak egoistami i przede wszystkim zaspokajamy potrzeby (stąd ta maszyneria zwana kulturą) ale ta ekonomia nie miałaby sensu... gdyby idealizm jej go nie nadał. Może patrzymy w chmury... ale bez patrzenia w chmury nie ma zmian, postępu. ;)

Więc jeśli już mam mieć "szkielet" to wolę, żeby tym szkieletem dla mnie były prawa człowieka.
Za tortury i mordowanie w majestacie prawa dziękuję, nie mam ochoty tworzyć systemów opresyjnych, więzienie, jakim jest społeczeństwo, wystarczy.
Wypisuję się z tego psychiatryka, tak po prostu. [Za Pielewinem]
Fidel-F2 - 2009-11-26, 23:52
:
Prawo Godwina, Saika przegrałaś
Romulus - 2009-11-27, 08:00
:
Fidel-F2 napisał/a:
Prawo Godwina, Saika przegrałaś

Amen. Ale do tego musiało w końcu dojść, prawda?
Saika napisał/a:
Romulusie, skoro KŚ:
a) Nie wpływa na zmniejszenie liczby przestępstw
b) Jest pozbawieniem życia, które do nas nie należy (należy do konkretnego człowieka, nie systemu, choć jest od niego uzaleznione)
c) Nie daje szans na resocjalizację skazanego, ale...
d) Jest prawdopodobieństwo pomyłki sądowej

To jej wprowadzanie jest bez sensu, zwłaszca, że jest to pozbawianie życia.

Żaden z tych powodów nie uwzględnia innego - dla mnie najistotniejszego - eliminacji ze społeczeństwa niebezpiecznego sprawcy. Ale już nie będę powtarzał po raz kolejny tego, co pisałem wcześniej, bo wpadnę w jakiś błędny krąg. O pomyłce sądowej trafnie napisał Toudisław. A jeśli chodzi o pozbawianie życia, ktore do nas nie należy: prosiętom też nie daliśmy życia, ani psom, ani rybom itd. Ale, dla ciebie, zapewne każde życie jest święte. Tego argumentu nie przeskoczę, bo dla mnie w życiu niektórych zbrodniarzy nie ma niczego świętego, a zatem nie ma we mnie także litości.
Saika - 2009-11-27, 15:35
:
Szkoda, że z całej mojej wypowiedzi wyłapałeś tylko odniesienie ad hitlerum, z resztą- tylko w kwestii terminologii.

Wybacz, ale na pewne pomysły mam alergię. :P

W tej dyskusji nikt nie powinien czuć się przegranym.
Przegrani są tylko ci, co nie rozmawiają.

Mam słabą nadzieję, że moje wypowiedzi, choć krytykowane, przynajmniej pobudziły do refleksji. Bo Wasze pobudziły mnie do myślenia.

Tylko, Romulusie...
Skoro eliminować można trwale przez izolację... po cholerę zabijać?
I znów- było o tym.
Jesli nie muszę zabijać, nie robię tego i już.
A nie widzę, abym tu musiała.
Fidel-F2 - 2009-11-27, 15:47
:
Saika, czemu ty prostych rzeczy nie rozumiesz?? :shock:
Saika - 2009-11-27, 16:36
:
Ke?

Skoro uważasz, że czegoś nie zrozumiałam- to dla mnie przykra świadomość. Oświeć mnie więc.

Może i jestem autorytarna, może i czasami włącza mi się myślenie tunelowe- ale przynajmniej czegoś się dowiem. Do dzieła!
Romulus - 2009-11-27, 16:49
:
Tu masz dramat typowej sprawy o zabójstwo - z całą jej beznadziejnością i rozpaczą, której nawet kara śmierci nie zmyje:
Onet.pl napisał/a:
Na karę dożywotniego więzienia skazał w piątek wrocławski Sąd Okręgowy Wiesława Matusiaka za gwałt i zabójstwo 15-letniej wrocławianki. O przedterminowe zwolnienie mężczyzna będzie się mógł ubiegać po 25 latach. Wyrok nie jest prawomocny.
We wrześniu 2008 r. 15-letnia Maja poszła wieczorem na koncert do jednego z wrocławskich klubów. Ponieważ brakowało jej pieniędzy na bilet, prosiła o nie na ulicy przed klubem. Tam spotkała 27-letniego wówczas Matusiaka (sąd zezwolił na podawanie jego nazwiska). Mężczyzna zaproponował jej pomoc w znalezieniu brakujących pieniędzy.

Oboje udali się do sklepu, gdzie oskarżony kupił alkohol. Gdy byli na bocznej ulicy mężczyzna pobił dziewczynę, następnie zgwałcił ją i udusił. Na jej ciele śledczy zabezpieczyli ślady DNA, znaleźli też ślady butów oskarżonego.

Sędzia Lidia Hojeńska w uzasadnieniu wyroku podkreśliła, że wina oskarżonego nie budzi żadnych wątpliwości, i to zarówno w kwestii gwałtu, jak i zabójstwa. - Mężczyzna działał w sposób nieludzki, ze szczególnym okrucieństwem, z zamiarem zgwałcenia i bezpośrednim zamiarem zabójstwa ofiary - mówiła sędzia.

Podczas śledztwa mężczyzna przyznał się do zabójstwa, ale nie do gwałtu. W czasie procesu zmienił jednak zeznania i twierdził, że nie zabił nastolatki, a między nim i ofiarą doszło jedynie do dobrowolnego kontaktu seksualnego.

Jednak w opinii sądu zmiana zeznania spowodowana była opinią biegłego, który stwierdził, że do kontaktu seksualnego doszło. Żadne z obrażeń na ciele ofiary nie mogło także powstać w sposób przypadkowy, jak w czasie procesu sugerował Matusiak.

Przy wymiarze kary sąd wziął pod uwagę m.in. wysoki stopień szkodliwości czynu, wcześniejszy pobyt w zakładach karnych oskarżonego oraz fakt, że w chwili popełniania zbrodni Matusiak znajdował się pod wpływem alkoholu.

- Działania oskarżonego skierowane były przeciwko zajmującym najwyższe miejsce w hierarchii wartości życiu człowieka. Prawo do życia przysługuje każdej istocie ludzkiej i nikt nie ma prawa odbierać życia drugiemu człowiekowi - powiedziała sędzia.

Oskarżony w licznych pismach kierowanych do sądu prosił o niewymierzanie mu kary dożywotniego więzienia. Prosił, żeby wymierzyć mu karę 25 lat więzienia. Sąd jednak nie przychylił się do tych próśb. "Oskarżony potrafił litować się nad sobą. Szkoda, że tej litości nie okazał wtedy, gdy dopuścił się zarzucanego mu czynu" - dodała sędzia.

Hojeńska przyznała, że mimo iż Matusiak wychowywał się w bardzo trudnych warunkach i może to budzić litość, to nie może go to w żaden sposób tłumaczyć. - Jest wiele osób, które mają równie trudne lub nawet trudniejsze dzieciństwo, ale wyrastają na wartościowych ludzi, bo chcą. Oskarżony tego nie chciał - zaznaczyła.

Matka ofiary w rozmowie z dziennikarzami przyznała, że spodziewała się takiego wyroku, ale jej zdaniem żadna kara nie jest adekwatna do tego, co się stało. - Mieliśmy cudowne, wspaniałe dziecko otoczone miłością. Nie wiemy jak dalej żyć - dodała.

Obrońca z urzędu oskarżonego adwokat Agata Brańka zapowiedziała złożenie apelacji od wyroku. - Oskarżony nie przyznał się do zarzucanego mu czynu. Apelacja pójdzie jednak najprawdopodobniej w kierunku nie winy, ale wymiaru kary - dodała.

Sąd zwrócił uwagę, że na wyjątkową pochwałę zasługują w tej sprawie działania policji. Oskarżony był bowiem całkowicie anonimowy, nie był z Wrocławia, przedstawiał się innym imieniem, a mimo to, funkcjonariuszom udało się go zatrzymać po 10 dniach.

Sąd zdecydował także, że Matusiak musi zapłacić rodzinie ofiary 170 tys. zł zadośćuczynienia.

Nie zgadzam się tylko ze stwierdzeniem, że nikt nie ma prawa odbierać życie. Opierając się tylko na tym, co napisano na Onecie (w takich sprawach nie jest to wszak najbardziej wiarygodne źródło), mógłby to być przykład sprawy, w której warto rozważyć karę śmierci.
Saika - 2009-11-27, 17:28
:
A co to wnosi do dyskusji? Słyszałam o tej sprawie.
Pisałam, że "lud chce krwi" i pewnie, inaczej niż w tym artykule, można by sprawę przedstawić tak, by zaczęto żądać śmierci winnego. Tutaj zachowano w miarę obiektywizm.

Rozumiem odczucia odzin orfiar, to już było- ale zdania o ochronie życia bym nie wykreślała, mimo wszystko. O tym, że nie chcę, by karano tym, co jest karalne, też kiedyś pisałam.
Nic nowego.
Swoją drogą- skor śmierć bólu nie zmyje i nie pokryje straty (bo jak?)- to po co zabijać?
You Know My Name - 2009-11-27, 19:23
:
Bo za 25 lat ten gość wyjdzie z pierdla nie z dyplomem Harwardu a zrytą psyche. Co zrobi po wyjściu, pójdzie zaciągnąć się do Caritasu na ochotnika w jakiejś zbożnej inicjatywie??
Daniel - 2009-11-27, 21:00
:
Sąd wycenił życie dziewczyny na 170 tys zł. Czy rodzice dostaną te pieniądze?
Nie dostaną, bo sprawca przynajmniej przez 25 lat będzie na utrzymaniu państwa co będzie kosztować podatników 450 tys. zł. Po wyjściu nie będzie się nadawał do pracy, a gdyby nawet ją podjął, to i tak nie jest wstanie tej kwoty spłacić. Po co więc sąd zasądza odszkodowanie od sprawcy dla rodziny wiedząc, że uwięzienie sprawcy uniemożliwia wykonanie tej części wyroku? Dla mnie, to dla stwarzania pozorów sprawiedliwości.

Czy sąd powinien zasądzać od mordercy odszkodowanie dla rodziny zamordowanego?
Czy rodzina powinna domagać się od mordercy zadość uczynienia za zbrodnię?
Tutaj przewrotnie powiem – nie! Życiem ludzkim nie można kupczyć. W przypadku morderstwa nie ma innej drogi jak śmierć mordercy. Czy to się nam podoba, czy nie, czy jest korzystne dla rodziny, państwa czy nie, za morderstwo jest obowiązek zabicia mordercy.
Takie prawo od zawsze obowiązywało na ziemi, tylko teraz ludziom poprzewracało się w głowach.
Tixon - 2009-11-27, 21:07
:
Daniel napisał/a:
Czy rodzina powinna domagać się od mordercy zadość uczynienia za zbrodnię?
Tutaj przewrotnie powiem – nie! Życiem ludzkim nie można kupczyć. W przypadku morderstwa nie ma innej drogi jak śmierć mordercy

Nie zgodzę się. Z ekonomicznego punktu widzenia, zainwestowano w dziecko 15 lat pracy wychowawczej; rzeczy, jedzenia, edukacji, służby zdrowia. Ludzkie życie może mieć wyższe znaczenie, ale za nie ani się nie wykształcisz, ani nie najesz. W tym ujęciu zarówno państwo straciło obywatela, w którego inwestowało ponad 15 lat, jak też rodzice córkę i cały włożony w nią "kapitał". Życie za życie tego nie równoważy.
Saika - 2009-11-27, 21:14
:
Zryta psycha to nie wina więzienia tylko braku opieki i resocjalizacji jako takiej, ale to wina systemu, nie skazanego. Po 25 latach mógłby wrócić- gdyby nasz system penitencjarny, tak zachwalany przez Romulusa, był inny. Po 10 latach też nie jesteś tym samym człowiekiem, po 8 też nie... a więc, profilaktycznie- każdemu winnemu czapę, bo się "zeźli", czy raczej zadbać o to, by jednak w tym więzieniu nauczył się być przydatnym dla społeczeństwa- i się skruszył.

Daniel, błagam... Na ziemi to "stan natury" był, wiesz? :badgrin:
Nie dobijaj mnie. A nawet, jeśli ludzie się mordowali (oko za oko jednakowoż wymyślono później) to wiesz, kiedyś jedli surowe mięcho, podobno zdrowe, "tylko ludziom się w głowach poprzewracało"... Smacznego. :P Jeśli chcesz powrotu do jaskiń- bardzo proszę, ja podziękuję, wolę zmiany.

Ludzie, ja to wszystko już pisałam przecież!!!! Ameryki nie odkrywamy!!! //mur
Daniel - 2009-11-27, 21:30
:
Też mi się tak wydawało, ale rozliczeń finansowych nie przeprowadza się z mordercą. Co innego gdy śmierć nastąpiła nie wyniku zbrodni, a z przyczyn nie umyślnych, to wtedy sprawcę oddałbym rodzinie ofiary. Jednym słowem przywróciłbym niewolnictwo, bo tylko w ten sposób jest szansa na prawdziwą sprawiedliwość.

Saika, ludziom nie wolno jeść mięsa z „żywą krwią”, czyli surowego. To obowiązuje od wprowadzenia śmierci za przelanie krwi ludzkiej. Dlatego ludzie, w odróżnieniu od zwierząt, potrafią się posługiwać ogniem nawet w jaskiniach. Teraz robią różne rzeczy i są bardziej dzicy niż byli przedtem.
Romulus - 2009-11-27, 22:11
:
Saika napisał/a:
Zryta psycha to nie wina więzienia tylko braku opieki i resocjalizacji jako takiej, ale to wina systemu, nie skazanego.

Saika, powiedz mi jedno: a jeśli skazany nie poddaje się resocjalizacji? Jeśli wszystko co chce robić w więzieniu to spanie, oglądanie telewizji i czytanie gazet? I śmianie się w twarz wychowawcy? Co zrobisz? Powiesisz mu akumulator na jądrach, aby zmądrzał? A może przystawisz elektrody do głowy, aby się "ocknął"?

Myślisz, że skazani czekają aż ktoś do nich wyciągnie dłoń? Może i tak, może złodzieje, może oszuści. Ale - jeśli masz taką możliwość, przespaceruj się po swoim uniwerku, przejdź się na resocjalizację, jeśli macie taki kierunek, załatw sobie praktyki w zakładzie karnym. I przekonaj się, jak bardzo te skrzywdzone życiem owieczki czekają na pasterza, który je poprowadzi do światła. To będzie niezapomniane przeżycie - zaręczam.

Saika napisał/a:
Po 25 latach mógłby wrócić- gdyby nasz system penitencjarny, tak zachwalany przez Romulusa, był inny. Po 10 latach też nie jesteś tym samym człowiekiem, po 8 też nie... a więc, profilaktycznie- każdemu winnemu czapę, bo się "zeźli", czy raczej zadbać o to, by jednak w tym więzieniu nauczył się być przydatnym dla społeczeństwa- i się skruszył.

Zachwalałem system penitencjarny? Kiedy? Jeśli już zachwalałem to nasz wymiar sprawiedliwości, ale i to w kontrze do amerykańskiego. A co do dalszej odpowiedzi na tą wypowiedź - patrz wyżej.

Saika napisał/a:
Daniel, błagam... Na ziemi to "stan natury" był, wiesz? :badgrin:
Nie dobijaj mnie. A nawet, jeśli ludzie się mordowali (oko za oko jednakowoż wymyślono później) to wiesz, kiedyś jedli surowe mięcho, podobno zdrowe, "tylko ludziom się w głowach poprzewracało"... Smacznego. :P Jeśli chcesz powrotu do jaskiń- bardzo proszę, ja podziękuję, wolę zmiany.

HMMM.... Przypomnij mi, abym nie wcinał tatara na imieninach u teścia albo u ojca.
You Know My Name - 2009-11-27, 23:36
:
Saika napisał/a:
Ludzie, ja to wszystko już pisałam przecież!!!! Ameryki nie odkrywamy!!!
Możeśmy odporni na moc twych argumentów, może jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, że ktoś, kto zabił raz czy dwa, zlecił mord jest w stanie z tym żyć i, jeżeli w ogóle dochodzi do wniosku, że jest ofiarą, uważa sie ofiarą wymiaru sprawiedliwości, że go skazano a nie swojej złej drogi życiowej.

Saika, mam prośbę, w Społeczeństwie jest temat Nasze wizje świata. Szarpnij się i opisz nam ten swój świat idealny. Kompleksowo, z odniesieniami do Twoich ulubionych / znienawidzonych filozofów. Łatwiej będzie nam rozmawiać tam, niż tu wciąż bujając się na granicy OT przy próbach rzucenia szerszego światła na dyskusję.
Fidel-F2 - 2009-11-28, 00:45
:
Saika, Daniel, ja przez was będę miał zajady, zakwasy mięsni brzucha i obtarcia od turlania się po podłodze.
Saika napisał/a:
Swoją drogą- skor śmierć bólu nie zmyje i nie pokryje straty (bo jak?)- to po co zabijać?
żeby sku...syn był martwy, to bardzo proste
Daniel - 2009-11-29, 18:06
:
Saika napisał/a:
Asz, Daniel, od wspomniania niewolnictwa zęby bolą... Pisałam, można było tylko zobowiązać winnego do opieki, nie można kogoś tak niewolić, to nieludzkie!!! Człowieku weź mi machnij uzasadnienie na pw, bo ja do teraz oczy przecieram... Masz plusa za oryginalność, ale dwa minusy za brak humanitaryzmu...


Nie mam tyle czasu, aby uzasadniać na pw. Niewolnictwo ma wiele znaczeń, ale w tym przypadku nie ma w tym nic złego. Sprawca trafia pod opiekę poszkodowanego, wchodzi w skład jego rodziny. Ma taki sam status jak jego dzieci. Tam przechodzi prawdziwą resocjalizację, a nie fikcyjną jak w obecnym systemie. Czym jest obecnie więzień, jak tylko niewolnikiem państwa. Od samej myśli wpadnięcia w taką niewolę, to dopiero mogą boleć zęby. Jeżeli tak ma wyglądać humanitaryzm, to wolę mieć przydomek dzikiego.
Nie ma jednak mowy o niewolnictwie w stosunku do sprawców morderstwa. Taki człowiek traci prawa człowieka i niech nikt nie próbuje ich mu przywracać, bo ubliża to ofierze mordu.
Saika - 2009-11-29, 18:48
:
Danielu, ciekawe, ale chyba nierealne? W każdym razie chyba lepsze (jeśli o idee chodzi) niż obecnie? Jesli chodzi o mord... hmmmmmmm... kwestia, powiedzmy, dyskusyjna. Pisałam, że własnie winny mordu brałna siebie odpowiedzialnośc za byt rodzin swych ofiar- albo wypłacał odszkodowanie.
Romulus - 2009-11-29, 19:20
:
Saika napisał/a:
Ale to nie znaczy, że się nie da.
Tylko się nie chce, bo to wymaga
Od naczelnika
Od personelu
No i od samych zainteresowanych też, to fakt.
Ale od czego perswazja psychologa?

Piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia.
Jasne, że się da. Są sprawcy, nawet zabójstw (jak ten przykład kilkanaście lub kilkadziesiąt postów wcześniej). Ale nie zapominajmy, że mówimy o karze śmierci dla sprawców najcięższych zbrodni. Jeśli taki zabójca, który zabija dla przyjemności albo jest np. płatnym egzekutorem trafia do więzienia, cieszy się szacunkiem innych współwięźniów (chyba że był gwałcicielem i/lub zabijał dzieci). Taki sprawca nie poddaje się resocjalizacji bo to by dla niego oznaczało utratę statusu króla. Nikt go nie będzie szanował, nikt się nie będzie z nim liczył. To jest koleś, który zaproszony do psychologa na rozmowę roześmieje mu się w twarz. On się nie resocjalizuje, bo dla niego resocjalizacja to coś porównywalnego z oduczaniem wilka polowania na owce. Nienaturalne. W stosunku do takich sprawców dziś się stosuje izolację poprzez długotrwałe kary. I o takich sprawcach mówimy, kiedy mamy na myśli karę śmierci.

Saika napisał/a:
Tylko po co wydawać na psychologów?
Lepiej i taniej wydawać na policję, na więzienia, które się przepełniają?
To paranoja, przynajmniej jako plan długofalowy.
I ktoś się na tym przejedzie, tak za kilka, kilkanaście lat.
Jak w służbie zdrowia, którą się nie zajmowano, bo się bano strajków, jak z edukacją...

Nikt się na tym nie przejedzie, bo niby jak? Więźniowie zaczną uciekać? :mrgreen:
W zakładach karnych są psychologowie, tylko że - jak pisałem wcześniej - sprawcy najcięższych przestępstw wpasowujący się w określony profil (członkowie zorganizowanych grup przestępczych, recydywiści), nie są zainteresowani więzienną degradacją poprzez chodzenie do psychologa. To tak jakby chodzili po spacerniaku i prosili o to, żeby ktoś ich zgwałcił. Nikt nie chce znaleźć się na poziomie więziennego śmiecia. Czy to jest zdrowe? Nie. Czy można to zmienić? Pewnie można - tylko jak? Pokaż mi jakiś wzór systemu penitencjarnego.

Daniel napisał/a:
Sprawca trafia pod opiekę poszkodowanego, wchodzi w skład jego rodziny. Ma taki sam status jak jego dzieci. Tam przechodzi prawdziwą resocjalizację, a nie fikcyjną jak w obecnym systemie. Czym jest obecnie więzień, jak tylko niewolnikiem państwa. Od samej myśli wpadnięcia w taką niewolę, to dopiero mogą boleć zęby. Jeżeli tak ma wyglądać humanitaryzm, to wolę mieć przydomek dzikiego.
Nie ma jednak mowy o niewolnictwie w stosunku do sprawców morderstwa. Taki człowiek traci prawa człowieka i niech nikt nie próbuje ich mu przywracać, bo ubliża to ofierze mordu.

Tylko o sprawcy jakich przestępstw ty mówisz? Bo skoro nie gwałciciele ani zabójcy, to kto? Jeśli mówisz o włamywaczach, narkomanach, sprawcach rozbojów, pobić, złodziejach, oszustach - to może ma to jakiś sens. Podkreślam: może. Ale osobiście mocno w to wątpię, bo kojarzy mi się to z jakąś utopią.
Saika napisał/a:
Pisałam, że własnie winny mordu brałna siebie odpowiedzialnośc za byt rodzin swych ofiar- albo wypłacał odszkodowanie.

A ja ci pisałem, że takie instrumenty prawne w Polsce istnieją. I co? Mam lepszy pomysł. Nie musisz iść na praktyki do zakładu karnego. Zrób sobie ćwiczenie poglądowe. Idź do najbliśzego sądu rejonowego albo okręgowego. Pogadaj z przewodniczącym wydziału, niech pozwoli ci pochodzić na sesje. Wówczas skup się na tym, jak bardzo zamożni są sprawcy, którzy stają przed sądem. Jak bardzo bogaci, że aż pieniądze im się wysypują z kieszeni i zza koszuli. I wtedy napisz mi o tym, aby sprawca zabójstwa utrzymywał rodzinę ofiary.

Aby utrzymywać rodzinę ofiary - musiałby przebywać na wolności, aby pracować. Ale, jeśli nie będzie pracował, to jak go zmusisz?

Poza tym, skoro ma pracować i utrzymywać rodzinę ofiary, to jak wysokie musiałby osiągać dochody, aby to było możliwe. Bo musi utrzymać jeszcze siebie, swoją żonę i swoje dzieci, do czego ma prawny obowiązek. I znowu: idź na salę sądową i znajdź mi takiego sprawcę. Stawiam butelkę dobrego wina za każdy udokumentowany przypadek takiego sprawcy.
Saika - 2009-11-29, 20:07
:
Hmmmmm...

Romulusie Ty twierdzisz, że są osoby, które się nie zmieniają.
Ja wierzę, że zmienić może się każdy.
Kwestia warunków.
Nie przeskoczymy chyba tej różnicy, a jest ona fundamentalna.
Jeśli masz rację- masz rację w sprawie KŚ.
Jeśli ja- KŚ jest co najmniej nieopłacalna, w każdym razie-niehumanitarna.

W tej kwestii, drogi Romulusie, zawieszam osąd.
Zobaczymy...

Bo to, że jest, jak jest...
Nie oznacza, że nie można inaczej.

Można- choćby kontrolować miejsce pobytu dzięki specjalnemu nadajnikowi.
I tak dalej.
You Know My Name - 2009-11-29, 20:30
:
Saika, oczywiście, że może każdy. Naprawdę, tylko jednym jest zbyt trudno a innym się nie chce. Czy Ty naprawdę wierzysz, że sama możliwość resocjalizacjispowoduje 100% sukces? Czy myślisz np., że ktoś kto świetnie żyje sobie z grabierzy nagle pójdzie do pracy sprzątać kible w szpitalach?



Edit: [Mod mode on] Przeniosłem posty dotyczące eksperymentu do tematu ZŁO, tam był już poruszany. [Mod mode off]
Saika - 2009-11-29, 22:19
:
Dziękuję za poparcie w tej kwestii.
Podobno gdzie wola, tam jest i sposób...
Więc sukajmy sposobu?

Tak, mam nadzieję, że się uda, choć na pewno będą tacy, którzy zwyczajnie nie będą chcieli etc, tak, jak piszesz. Czy to oznacza, że zasługują na czapę, czy trzeba wychowywać takich do skutku?
Romulus - 2009-11-29, 22:31
:
Saika napisał/a:
Tak, mam nadzieję, że się uda, choć na pewno będą tacy, którzy zwyczajnie nie będą chcieli etc, tak, jak piszesz. Czy to oznacza, że zasługują na czapę, czy trzeba wychowywać takich do skutku?

Po co do skutku? Przypiąć akumulator do jąder albo elektrody do głowy. Efekt wychowawczy murowany. Wychowywać do skutku... Nie chciałbym się znaleźć w świecie, o którym piszesz. Brrrr...... Przypomniały mi się słowa krasnoludka z "Kingsajzu" Machulskiego (w tej roli Jerzy Stuhr): My ich tak długo będziemy kochać, aż i oni nas pokochają... Brrr.....

Saika napisał/a:
Można- choćby kontrolować miejsce pobytu dzięki specjalnemu nadajnikowi.

Ale o co chodzi? Przecież ja nie pisałem o ucieczkach. Pisałem o tym, że nikogo nie możesz zmusić do pracy. Możesz zobowiązywać, owszem. Jeśli nie podejmie pracy - możesz go wsadzić do więzienia, owszem. Ale - jeśli nie będzie chciał pracować, to możesz mu, wulgarnie pisząc, skoczyć. I tyle. Prawa człowieka rulez. :-P
Nikogo tez nie zmusisz do tego, aby utrzymywał obcą rodzinę, bo tak jest "moralnie", czy "sprawiedliwie". Nie będzie chciał, to nie będzie i już.
You Know My Name - 2009-11-29, 22:36
:
Saika napisał/a:
Tak, mam nadzieję, że się uda, choć na pewno będą tacy, którzy zwyczajnie nie będą chcieli etc, tak, jak piszesz. Czy to oznacza, że zasługują na czapę, czy trzeba wychowywać takich do skutku?
<łapa na twarz> taaa, do skutku morderców wysyłać do żeńskich klasztorów. Może tam przewspaniały wpływ świątobliwych siostrzyczek spowoduje...hmm, tylko co miałby spowodować? Myślisz, że kiedy morderca usłyszy siedemdziesiąty szósty raz jaką krzywdę wyrządza innym swoim zachowaniem wtedy się zmieni. Czy może masz jakieś sposoby aby zachęcić takich to odgrywania dramy o rodzinie ofiar?

Szczerze mówiąc dalsza rozmowa mija się z celem. Jakiekolwiek przypadki szczegółowe zbywasz pytaniami w typie "czy w takim razie zasługuje na KŚ?" i nie przyjmujesz do wiadomości odpowiedzi twierdzącej. Ja (i jak sądzę kilka innych osób) nie jestem w stanie przyjąć Twoich twierdzeń bazujących na niezmiennej wierze w "dobrą naturę człowieka".
Saika - 2009-11-29, 23:24
:
Ojej!!! Wyszło mi, że nikt nie zasługiwał na KŚ... Patrz, nie wiedziałam... :-P

Ja pogadanek urządzać nie chcę, trzeba inaczej.
Romulusie, jak kobiecie ktoś nie płaci alimentów, bo nie chce... też mu może skoczyć. Nie nakładać alimentów?
Podatki.
Oszust nie chce ich płacić- więc nie ściągać?
Bzdura.
Szukać sposobu na egzekwowanie prawa, i tyle. Ale jak nie ma warunków do egzekwowania, trudno się dziwić, że dany przepis staje się martwy. Nawet, gdy słuszny.

Dla Romulusa i reszty obrońców KŚ są tacy, którzy ze społeczeństwa się "wypisują" popełniając określone czyny... więc można, nawet należy, ich pozbawić życia, bo tylko szkodzą.

Powtarzam:
Pacjenci psychiatryków pożerają czas i nasze podatki, i też są poza społęczeństwem.

Nie muszę chyba kończyć?

<i to było wnioskowanie przez analogię, moje ulubione :P jak widać- w oczywisty sposób błędne>

Pacjentów można leczyć. Wszystkich.
Więźniów można resocjalizować.
Na pewno nie każdy pacjent wyzdrowieje.
Na pewno nie każdy więzień zacznie uczciwe życie.
Ale pacjentów się leczy do skutku...
Więźniów resocjalizować nie chcecie.
A każdy pacjent ma szancsę, podobnie jak każdy więzień.

Z tą różnicą, że ten drugi sam sobie nawarzył piwa...
Romulus - 2009-11-30, 08:03
:
Saika napisał/a:
Romulusie, jak kobiecie ktoś nie płaci alimentów, bo nie chce... też mu może skoczyć. Nie nakładać alimentów?

No i co wynika z tego zdania, twoim zdaniem? Alimenty nakłada się w drodze wyroku w sądzie cywilnym a nie karnym. Jeśli zobowiązany ich nie płaci, to wówczas dopiero wchodzi "do gry" kodeks karny. Nieskutecznie. Najpierw bowiem orzeka się karę w zawieszeniu, żadnych obciążeń finansowych, kosztów postępowania - wszystko to, aby nie uderzać w rodzinę zobowiązanego, która ma przecież pierwszeństwo w zaspokajaniu swoich potrzeb. Kończy się to tak, że alimenciarz dalej nie płaci. Druga sprawa: tym razem już kara "bez zawiasów" - idzie siedzieć. Ale nawet, jak odbędzie karę, dalej ma obowiązek płacić alimentów. Nie trzeba go zobowiązywać do pracy. Nikogo nie obchodzi skąd weźmie kasę. A jak jej nie ma - to może wystąpić do sądu o zmniejszenie alimentów.

Tymczasem ty chcesz zobowiązywać sprawcę do utrzymywania obcej rodziny, choć, aby takie zobowiązanie było realne, musiałabyś zgwałcić prawa człowieka - zakaz pracy przymusowej. Tak samo z alimenciarzem. Z tym że nawet do pracy przymusowej, aby zmusić kogoś do niej, musiałabyś zastosować jakiś zestaw tortur. Tak, aby siedzenie w pracy przymusowej było mniejszym ciężarem niż zostanie w celi. Dalej: kto by zatrudnił takiego więźnia?

Saika napisał/a:
Podatki.
Oszust nie chce ich płacić- więc nie ściągać?
Bzdura.

Bzdura. Zwłaszcza że chodzi o inny kodeks (karny skarbowy) i inną "filozofię" karania.

Saika napisał/a:
Szukać sposobu na egzekwowanie prawa, i tyle. Ale jak nie ma warunków do egzekwowania, trudno się dziwić, że dany przepis staje się martwy. Nawet, gdy słuszny.

Gratuluję - teraz możesz tworzyć własną gałąź filozofii prawa. Napisz mi podręcznik, jak mam egzekwować istniejące prawo. Dostaniesz naukowego Oscara i będziesz brylować na salonach.

Saika napisał/a:
Dla Romulusa i reszty obrońców KŚ są tacy, którzy ze społeczeństwa się "wypisują" popełniając określone czyny... więc można, nawet należy, ich pozbawić życia, bo tylko szkodzą.

Twierdzenie? Pytanie? Bo - w maksymalnie krzywdzącym uogólnieniu (najwidoczniej z uporem maniaka nie chcesz czytać tego, co pisaliśmy wcześniej o tym, że nie każdy zabójca zasługuje na śmierć) tak mniej więcej jest.

Saika napisał/a:
Powtarzam:
Pacjenci psychiatryków pożerają czas i nasze podatki, i też są poza społęczeństwem.

Nie muszę chyba kończyć?

Lepiej nie kończ, bo się skompromitujesz. Bo znowu brylujesz na granicy udowadniania, że każdy kto nie myśli jak ty, jest faszystą. Ja ci powtórzę po raz kolejny (bo widać tak może coś dotrze): chory psychicznie człowiek to nie przestępca. On nie jest winien temu, że jest chory. Nawet jeśli kogoś zabije będąc "pod wpływem" choroby psychicznej - nie ponosi winy. Porównujesz znowu słabych i niewinnych do bezwzględnych morderców. Gratuluję.

Masz może na filozofii erystykę? Jeśli masz - może powinnaś zacząć uczęszczać. Jeśli uczęszczasz, to wybitnie wybiórczo traktujesz jej zasady. Bo czerpiesz ze wskazówek dla najgorszego rodzaju populistów.

Saika napisał/a:
Pacjentów można leczyć. Wszystkich.

Bzdura. Nikogo nie można leczyć wbrew jego woli.
Saika napisał/a:
Więźniów można resocjalizować.

Przez analogię ;) . Ale dopowiem. Tak jak nie można nikogo leczyć wbrew jego woli, tak nie można nikogo zresocjalizować, jeśli tego nie chce.

Saika napisał/a:
Na pewno nie każdy pacjent wyzdrowieje.
Na pewno nie każdy więzień zacznie uczciwe życie.
Ale pacjentów się leczy do skutku...

Pacjentów nie leczy się do skutku, tylko tak długo, jak chcą. A leczenie więźniów do skutku znowu zatrąca mi jakimś bolszewizmem: chcesz trzymać sprawcę w więzieniu dłużej niż trwa kara? :shock: To szału byś nie zrobiła wygłaszając takie tezy publicznie. Chyba że na Białorusi, bo nie na żadnym szanującym się europejskim salonie.

Saika napisał/a:
Więźniów resocjalizować nie chcecie.
A każdy pacjent ma szancsę, podobnie jak każdy więzień.

Kto nie chce resocjalizować więźniów? Ja twierdzę, że nie wszyscy są podatni na resocjalizację, bo jej po prostu nie chcą. Znowu tworzysz analogię: niewinny człowiek = zdemoralizowany zbrodniarz. Wow.

Saika napisał/a:
Z tą różnicą, że ten drugi sam sobie nawarzył piwa...

Ale może jednak jest jeszcze szansa, że porzucisz trzymanie się kurczowo zrównywania niewinnych z winnymi.
MrSpellu - 2009-11-30, 16:31
:
Romulus napisał/a:
Gratuluję - teraz możesz tworzyć własną gałąź filozofii prawa. Napisz mi podręcznik, jak mam egzekwować istniejące prawo. Dostaniesz naukowego Oscara i będziesz brylować na salonach.

Nobla się mówi :P

Romulus napisał/a:
Masz może na filozofii erystykę? Jeśli masz - może powinnaś zacząć uczęszczać. Jeśli uczęszczasz, to wybitnie wybiórczo traktujesz jej zasady. Bo czerpiesz ze wskazówek dla najgorszego rodzaju populistów.

Już jej to wytknąłem piętnaście stron wątku temu. Uznała to za komplement.

Romku, przypomnij sobie przypowieść o Potępionym, Sędzi i Bezgrzesznej. W tym argumentację Potępionego dlaczego Sędzia miałby nie zarządzić wyroku śmierci. Saika rozpatruje to w podobnym kontekście - wiary. W pobożne życzenia. Tworzy całe wyznanie z dogmatem o celowości niepozbawiania życia.
Saika - 2009-11-30, 20:59
:
Dobrze, już dobrze, porzucam to porównanie.
Pisałam to kiedyś, i teraz powtórzę: swoje zasady stosujecie wybiórczo.
Oczywiście chory niczemu nie zawinił (poza tym, że konieczność jego leczenia zubaża społeczeństwo, ale ok, tego wymaga humanitaryzm... i te umiejętności, które jeszcze posiada i może wykorzystać... albo potencjał intelektualny)

Sprawa sprawcy naprawdę wielkiego zła (umówmy się, że przyjmiemy to intuicyjnie) sam zasłużył sobie na więzienie czy inną karę, jaką chcecie nałożyć. Zgoda, pełna zgoda.

Waszym zdaniem zasłużył na śmierć.
Moim nie.

Moim zdaniem zasługuje, mimo wszystko, na szansę- choćby dlatego, że można spróbować mu pomóc-podobnie, jak choremu. <analogia- zbrodnia jako choroba, którą się leczy> czemu więc nie?? Nie rozumiem tu uporu i nie rozumiem, jak można nawet nie usiłować skłonić więźnia (jak chorego) do resocjalizacji (leczenia), choć, oczywiście, zmusić nie mogę.
Toudisław - 2009-11-30, 21:11
:
Cytat:
Pisałam to kiedyś, i teraz powtórzę: swoje zasady stosujecie wybiórczo.

Skończ z tymi bzdurami. Wmawiasz nam jakieś głodne pierdoły. My żadnych zasad nie stosujemy wybiorczo tylko ty nie widzisz różnicy między usuwaniem mordercy a współczuciem w obec chorego. Morderca sam sobie jest winien a hory nie i nikt tutaj chorego nieche mordować za rto że jest chory. Bo to był by już nie tylko skrajny faszym ale i skrajan głupota.

To co odnosi się do mordercy/ gwaciciela odnosi się tylko do nich.
W takich wypadkach resocjalizacja top bujda. Widać że nigdy nie miałaś kontaktu z przestępcami " Zawodowymi"
Romulus - 2009-11-30, 22:59
:
Saika napisał/a:
Pisałam to kiedyś, i teraz powtórzę: swoje zasady stosujecie wybiórczo.

Które?
Saika napisał/a:
Waszym zdaniem zasłużył na śmierć.
Moim nie.

Moim zdaniem zasługuje, mimo wszystko, na szansę- choćby dlatego, że można spróbować mu pomóc-podobnie, jak choremu. <analogia- zbrodnia jako choroba, którą się leczy> czemu więc nie?? Nie rozumiem tu uporu i nie rozumiem, jak można nawet nie usiłować skłonić więźnia (jak chorego) do resocjalizacji (leczenia), choć, oczywiście, zmusić nie mogę.

Czy ktoś mu odcina "drogę powrotną"? Ależ proszę, jeśli chce - niech się resocjalizuje, to od niego tylko zależy. Pisałem wielokrotnie, że sprawca nawet najbardziej ohydnej zbrodni staje w procesie przed szansą walki o swoje życie, wyposażony w obrońcę, w szereg praw procesowych, których może używać - jeśli chce. Dostaje więcej niż dostała jego ofiara. To jest mój humanitaryzm. I, jeśli mu się uda, może dostanie "tylko" dożywocie. Ale co, jeśli on nie chce? Jeśli przed sądem nigdy nie okaże skruchy? Jeśli sam z siebie nie stwierdzi: zrobiłem źle. Będziesz go błagać? Jak długo go chcesz trzymać, aby to zrozumiał? I po co to robić? Bo jesteśmy lepsi od niego? Odrzucam to. Jestem lepszy od niego bo daję mu więcej praw, niż miała jego ofiara. Bo daję mu mnóstwo możliwości, aby wykazał, że wie, iż zrobił źle itd. Ale, jeśli on z tego nie korzysta, to i ja nie jestem zidiociałym humanistą.
Saika - 2009-11-30, 23:31
:
Romulusie ale ja jestem zidiociałą humanistką, i naprawdę żałuję, że nie mam wiedzy, pozwalającej mi stworzyć warunki takie, by jak najwięcej przestępców wróciło na dobrą drogę... Taki głupi samarytanizm, wiem.
Przestępca powinien być reedukowany, nie usuwany, do licha!
Jak długo próbować?
Tyle, ile trzeba, od tego mamy system penitencjarny, albo, ściślej- powinniśmy mieć, moim zdaniem.

Romulusie, nie jesteś lepszy od mordercy, skoro sam zabijasz.
Kij w oko teatrzyk, zwany procesem... to tylko dekoracje, że niby wszystko jest ok.
Skoro piszesz, że reedukacja przez pracę jest łamaniem praw człowieka (słusznie!)- sam ich nie łam, wprowadzając KŚ.
Będę mieć czystsze sumienie.
MrSpellu - 2009-12-01, 00:50
:
Saika napisał/a:
Skoro piszesz, że reedukacja przez pracę jest łamaniem praw człowieka (słusznie!)- sam ich nie łam, wprowadzając KŚ.

Z tego ci mi się wydaje Romulus pisał to w trochę innym kontekście. Mianowicie, z tego co się orientuję, jest za tym by była instytucja reedukacji przez pracę. Ja bym dodał, że najlepiej ciężką, w kamieniołomach lub czymś takim. Im cięższa przewina, tym cięższa praca.

Saika napisał/a:
Romulusie, nie jesteś lepszy od mordercy, skoro sam zabijasz.

Sto razy tutaj przywołany, taniutki chwyt retoryczny. Sto razy odbity. Oczywiście nie widzisz żadnej różnicy między socjopatą który zgwałcił i udusił kobietę lub dziecko, a między Romulusem, który daje owemu socjopacie szansę. Na wieloletni proces i obronę. Nie, bo po co.
Saika napisał/a:
Kij w oko teatrzyk, zwany procesem... to tylko dekoracje, że niby wszystko jest ok.

Tak na marginesie, po raz kolejny podzielę się moim przemyśleniem pewnym. Pesymistycznym dość, może trochę naiwnym. Kiedy tak czytam o tolerancji, humanitaryzmie, prawach człowieka, to coraz częściej przed oczyma pojawia mi się pojęcie "wypaczenia". Kiedy to dochodzi do absurdów takich, kiedy to sprawca ma większe prawa od ofiary, nieprawomyślność zaczyna być ścigana przez prawo, a poprawność polityczna przybiera formę wyznania, z odłamami i swoimi własnymi fanatykami. To wszystko zmierza w złą stronę. I jak tak patrzę na ten cały nawiedzony beton, to widzę tylko, że humanistyka zeszmaciła się i zeszła na psy. Bo ostatnio ogranicza się do rzucania chwytliwych sloganów jak tych prezentowanych tu nam przez Saikę. Więc widzisz Romulusie, wstydźmy się, bo jesteśmy mordercami. Socjopatami - zwolennikami śmierci innych socjopatów.

Saika napisał/a:
Romulusie ale ja jestem zidiociałą humanistką

Ja będę się jeszcze dodatkowo wstydził za siebie, bo biorąc pod uwagę mój stan wiedzy, to nazywanie mnie Humanistą jest semantycznym nadużyciem. Ot, wykształciuch jestem.
Toudisław - 2009-12-01, 08:34
:
Cytat:
Romulusie, nie jesteś lepszy od mordercy, skoro sam zabijasz.

Bzdura. Zabijanie nie musi być złe. Sory ale gdy zastrzel gościa który celuje do dziecka z broni to jest to czyn DOBRY ! Bo ratuje życie tych dzieci. Do tego usuwam bydlaka ze społeczeństwa co nie jest bez znaczenia. Jak śmiesz porównywać policjanta Ratującego życie z Mordercą mordującym np
Saika napisał/a:
;Saika"]Romulusie ale ja jestem zidiociałą humanistką

Humaniści nie byli przeciwnikami KŚ. Takie głupoty do głowy im nie przyszły
Saika napisał/a:
Kij w oko teatrzyk, zwany procesem... to tylko dekoracje, że niby wszystko jest ok.

Ty chyba nie potrafisz zrozumieć że nie jesteśmy żadnymi krwi mordercami.
MrSpellu - 2009-12-01, 08:42
:
Toudisław napisał/a:
Bzdura. Zabijanie nie musi być złe. Sory ale gdy zastrzel gościa który celuje do dziecka z broni to jest to czyn DOBRY ! Bo ratuje życie tych dzieci. Do tego usuwam bydlaka ze społeczeństwa co nie jest bez znaczenia. Jak śmiesz porównywać policjanta Ratującego życie z Mordercą mordującym np

Ale dla jej fanzoloficznej percepcji policjant oddający celny strzał do terrorysty obwiązanego dynamitem jest takim samym mordercą, jak owy terrorysta wysadzający się w centrum handlowym w godzinach zakupowego szczytu. Ten i ten odbiera życie.

Toudisław napisał/a:
Humaniści nie byli przeciwnikami KŚ. Takie głupoty do głowy im nie przyszły

?

EDIT:

Toudisław napisał/a:
Odbiera życie tak ! Ale nie morduje. Gdyby Facet nie miał kamizelki z Dynamitu to nig by do niego nie szczelał i tyle

Ty to widzisz i ja to widzę.
Toudisław - 2009-12-01, 08:46
:
Spellsinger napisał/a:
Ten i ten odbiera życie.

Nie policjant gorszy bo terrorysta nikogo nie zabił ( jeszcze )

Odbiera życie tak ! Ale nie morduje. Gdyby Facet nie miał kamizelki z Dynamitu to nig by do niego nie szczelał i tyle. Jak mnie wkurza gdy koś jest zwollenikiem Aborcji i przeciwnikiem KŚ jednocześnie ... maskra

Spellsinger napisał/a:
?

Humaniści ( Renesans ) nie byli przeciwnikami KŚ obecnie przeciwnicy KŚ uważają się za Humanistów co dla mnie jest bzdurą. Bo człowiek jest najwyższą wartością i trzeba go chronić przeciwko " Dzikim Bestią "
Saika - 2009-12-01, 17:06
:
Oh, skoro tak się boisz tych "wypaczeń"...
To po co proces, ofiara nie miała tego przywileju, nic też złego nie zrobiła...
Kula w łeb?

Samosąd?

Nigdy, mam nadzieję.
Zgoda, w tym jesteśmy lepsi...
Tylko co z tego- trup to trup. Przykro mi.

Przerażające jest to, że szukam przekonujących argumentów przeciw KŚ... i wszystkie odbijacie, mniej lub bardziej skutecznie. Zaczynam wątpić... wątpić, czy morderca aby na pewno nie odszedł od społeczeństwa na tyle, że nie ma powrotu... Chętnie bym powiedziała, jak ostatnio, że powrót zawsze jest możliwy. Zobaczyłam, że tak nie jest. Ale nie mogę nie próbować!

A mimo to- brzydzę się tym, i wzdrygam na samą myśl, że KŚ mogłaby być wprowadzona...

Tak na marginesie:

Zauważyłam jedną, smutną rzecz.
To, co wyznajemy- powiedzmy, określony system wartości, nie jest owocem li i jedynie obiektywnych, intelektualnych rozważań. jest produktem i tresury, zwanej wychowaniem, i refleksji, w okresie z resztą późniejszym.

Na przykład wychowano mnie na lewaczkę- taki pech. :P
A więc wolność, równość, braterstwo i tolerancja.
W tym momencie Nietzsche będzie mi się kojarzył z nazizmem (choć miał kilka fajnych, trafnych uwag)- niesłusznie z resztą, i będę wolała Locke'a czy Marksa... Nie dlatego, że są lepsi, lecz dlatego, że mi bliźsi. Co nie znaczy, że zostanę marksistką, broń Boże! Ale nie wybieramy tego, co lepsze, tylko to, co bliższe poglądom już wpojonym. Przykra świadomość.

I właśnie tu tkwi mój problem- bo ja własnie jestem lewaczką- i jako taka nie akceptowałam KŚ, zanim jeszcze poznałam wszelkie argumenty. Trudno mi obecnie uznać ich jałowośc i słabość w Waszych oczach. Zawachałam się... ale nadal nie akceptuję mordowania w majestacie prawa, choćby i nie wiedzieć po jak uczciwym procesie. W Chinach czy Korei też są procesy- i co z tego? Nasze uczciwsze? Z pewnością. Ale nie chcę karać za pomocą czegoś, co jest karane.

To tak, jakby można było torturować więźniw w ramach wyroku, gdy ci więźniowie są karani za znęcanie się... Nadal dla mnie paranoja. Mimo wątpliwości.

Co do humanistyki i Locke'a właśnie...
Ok, dostrzegam różnicę między gliniarzem a terrorystą.
Ale między sędzią a tymże?
Tu prawo tam, powiedzmy, Allah. (choć utożsamianie Islamu z terroryzmem to akurat nadużycie.) Oba czyny są legitymizowane, ale za jeden się karze, drugi zaś- ma być karą.

Locke dostrzega to i opisuje na przykładzie.
Otórz nasz brytol postanowił udać się w podróż. Niestety, zostaje napadnięty. Filozof ma do wyboru albo bronić się i swego mienia (2 Prawo, już o tym pisaliśmy) albo oddać najpierw sakiewkę, a potem sprawę do sądu.

W sytuacji pierwszej- może nawet zabić, jeśli zostanie zmuszony, i nic mu się stać nie może. Samoobrona.
Gdyby jednak oddał sakiewkę, może złodzieja skarżyć i żądać zwrotu, ale już dopędzić i zabić go- nie.

Czy sędzia ma prawo do zabijania??
Rozumiem- gdyby gość zachowywał się, jak należy- nie musiałby umierać.
Ale jednak coś dla mnie jest nie tak.
Tixon - 2009-12-01, 17:48
:
Saika napisał/a:
To po co proces, ofiara nie miała tego przywileju, nic też złego nie zrobiła...
Kula w łeb?

Samosąd?

Aby mieć pewność. Aby ustalić okoliczności. Aby nie działać pochopnie.
Saika napisał/a:
Przerażające jest to, że szukam przekonujących argumentów przeciw KŚ... i wszystkie odbijacie, mniej lub bardziej skutecznie. Zaczynam wątpić...

Zacznij stosować argumenty zamiast demagogi :>
Saika napisał/a:
Zauważyłam jedną, smutną rzecz.
To, co wyznajemy- powiedzmy, określony system wartości, nie jest owocem li i jedynie obiektywnych, intelektualnych rozważań. jest produktem i tresury, zwanej wychowaniem, i refleksji, w okresie z resztą późniejszym.

Na przykład wychowano mnie na lewaczkę- taki pech. :P

Zastanawiam sie na co mnie wychowano :> Skoro nie mam pojęcia, nie potrafię zdefiniować, to chyba na nic? :D
Saika - 2009-12-01, 18:39
:
Dzięki... przynajmniej obroniono celowość procesu. Skoro tak- po co to cierpiętnictwo, jaki to ja jestem dobry, bo przecież daję tysiące możliwości... skoro są konieczne- nie ma się czym chwalić.

Argumenty...
Powołałam się na humanitaryzm.
Powołałam się na ryzyko pomysłi sądowej
Powołałam się na prawa człowieka, gwarantowane obywatelom UE, którymi jesteśmy
Zasatanawiałam się, czy można karać w sposób, który jest karalny.
Zastanawiałam się, czy KŚ jest konieczna, czy nie. (nie jest, w Polsce jej przecież nie ma, a nie zdziczeliśmy)
Zastanawiałam się, czy sędzia ma prawo zabijać.
Zastanawiałam się, czy państwo ma takie prawo.
I czy ktokolwiek na śmierć zasługuje.

I doprawdy nie wiem już, co jeszcze tu napisać.

Co do wychowania i orientacji...
Nie musisz być "czystym" przypadkiem...
Nie znam Cię, trudno mi powiedzieć.
Ale sądzę, że, tak, jak mnie, kręgosłup moralny i podstawy światopoglądu wpoili jako pierwsi rodzice.
Cóż, ja przynajmniej wiem, czemu jestem taka, a nie inna.
Gdybym się wychowała w rodzinie endeków, pewnie miałabym inny ogląd świata.
Fidel-F2 - 2009-12-02, 00:31
:
Saika napisał/a:
Argumenty...
Powołałam się na humanitaryzm.
Powołałam się na ryzyko pomysłi sądowej
Powołałam się na prawa człowieka, gwarantowane obywatelom UE, którymi jesteśmy
Zasatanawiałam się, czy można karać w sposób, który jest karalny.
Zastanawiałam się, czy KŚ jest konieczna, czy nie. (nie jest, w Polsce jej przecież nie ma, a nie zdziczeliśmy)
Zastanawiałam się, czy sędzia ma prawo zabijać.
Zastanawiałam się, czy państwo ma takie prawo.
I czy ktokolwiek na śmierć zasługuje.
co za stek bzdur

co to jest humanitaryzm?
pomyłka sądowa - problem tak mikroskopijny że zaniedbywalny
Prawa członka EU - a co to, EU to jakiś bóg który głosi prawdy niepodważalne???
Czy karać w sosób który jest karalny? Mało nie umarłem ze śmiechu. Wszystkie formy kary którym poddawani są przestepcy z mocy prawa zastosowane bez legitymizacji są karalne. Dzizas. Myśl trochę kobieto.
Czy KŚ konieczna? A więzienia są konieczne? Gdyby rozstrzelać wszystkich przestępców nie byłyby potrzebne. A czy łyżwy są konieczne? Nie, ale ludzkość z jakiegoś powodu je produkuje i używa.
Czy sedzia ma prawo zabijać? Nie sędzia zabija tylko prawo, sędzia jedynie dba o prawidłowość procesu i zgodnośc z przepisami prawa.
Państwo ma take prawa jakie mu nada społeczeństwo, jeśli społeczeństwo nada państwu prawo do posypywania dróg gwoździami to państwo będzie mogło to robić.
Na śmierć zasługują tłumy. Problemem bywa określenie kto konkretnie. Wstydem i hańbą jest, że się nie zabija tych co do których jest pewność.
Romulus - 2009-12-02, 08:16
:
Saika napisał/a:
Powołałam się na humanitaryzm.

Humanitarnie zabijamy zwierzęta, humaniatarnie zabijamy nienarodzone dzieci - a groźnych przestępców nie możemy. Wow.

Cytat:
Powołałam się na ryzyko pomysłi sądowej

Jak napisał Fidel... A poza tym, można wyłączyć stosowanie kary śmierci na przykład w procesach poszlakowych. Ale kiedy zabójca zostaje złapany z dymiącą spluwą, nad ciałem ofiary...
Cytat:
Powołałam się na prawa człowieka, gwarantowane obywatelom UE, którymi jesteśmy

Unia Europejska to nie Bóg. Gdybyś mi się powołała na prawa boskie, ktorych człowiek nie ma prawa zmieniać - w porządku. Ale prawa człowieka wymyślili i wprowadzili ludzie. Nie są dane raz na zawsze jak Dekalog. Przynajmniej ja świeckie dekalogi traktuję wybitnie tymczasowo. Kwestia kaprysu i będą miały inną treść.
Cytat:
Zasatanawiałam się, czy można karać w sposób, który jest karalny.

Fidel napisał celnie.
Cytat:
Zastanawiałam się, czy KŚ jest konieczna, czy nie. (nie jest, w Polsce jej przecież nie ma, a nie zdziczeliśmy)

W USA jest i też nie zdziczeli. W Chinach jest i niedługo albo już Chiny rządzić będą światem (widziałem ostatnio mocny dokument BBC).
Cytat:
Zastanawiałam się, czy sędzia ma prawo zabijać.
Zastanawiałam się, czy państwo ma takie prawo.
I czy ktokolwiek na śmierć zasługuje.

W świecie, w którym przyjmuje się, że kobieta (i mężczyzna) mają prawo zabić nienarodzone i niewinne dziecko, takie twierdzenia to jak krygowanie się prostytutki na dziewicę (i aby było jasne - ja przyjmuję, że kobieta i mężczyzna mają prawo podjąć decyzję o zabójstwie nienarodzonego dziecka).
Cytat:
Gdybym się wychowała w rodzinie endeków, pewnie miałabym inny ogląd świata.

Moi staruszkowie to zatwardziali postkomuniści. Nie mam do nich pretensji. Mieszkali w małej mieścinie, w której SB-ek to był kolega od wódki, nieszkodliwy. Nie spotykały ich represje, najlepsze lata przypadły na okres PRL. Z tym że syn im wyszedł jako totalne zaprzeczenie ich światopoglądu :)
MrSpellu - 2009-12-02, 13:09
:
Romulus napisał/a:
Humanitarnie zabijamy zwierzęta, humaniatarnie zabijamy nienarodzone dzieci - a groźnych przestępców nie możemy

Dodaj, że "walczy się" o to, by mieć możliwość humanitarnego skrócenie cierpienia nieuleczalnie chorym, żyjącym praktycznie w agonii.

Romulus napisał/a:
Gdybyś mi się powołała na prawa boskie, ktorych człowiek nie ma prawa zmieniać - w porządku.

A co z niewierzącymi?
Cytat:
Cytat:

Zasatanawiałam się, czy można karać w sposób, który jest karalny.

Romulus napisał/a:
Fidel napisał celnie.

Jak wyżej.

Romulus napisał/a:
W Chinach jest i niedługo albo już Chiny rządzić będą światem

Ha! I u nich nawet KŚ jest tańsza! ;)

Romulus napisał/a:
Moi staruszkowie to zatwardziali postkomuniści. Nie mam do nich pretensji. Mieszkali w małej mieścinie, w której SB-ek to był kolega od wódki, nieszkodliwy. Nie spotykały ich represje, najlepsze lata przypadły na okres PRL

Ba, moja babcia z MO, a dziadek z SB :DD Babcia długo miała wpływ na mój światopogląd, który dopiero od kilku lat poszedł bardziej w prawą stronę :mrgreen: Po dziadku mam pociąg do wódki :0
Asuryan - 2009-12-02, 15:14
:
Saika napisał/a:
Argumenty...
Powołałam się na humanitaryzm.
Powołałam się na ryzyko pomysłi sądowej
Powołałam się na prawa człowieka, gwarantowane obywatelom UE, którymi jesteśmy
Zasatanawiałam się, czy można karać w sposób, który jest karalny.
Zastanawiałam się, czy KŚ jest konieczna, czy nie. (nie jest, w Polsce jej przecież nie ma, a nie zdziczeliśmy)
Zastanawiałam się, czy sędzia ma prawo zabijać.
Zastanawiałam się, czy państwo ma takie prawo.
I czy ktokolwiek na śmierć zasługuje.

Z tych wszystkich argumentów które przytoczyłaś jedynie ryzyko pomyłki sądowej do mnie przemawia. Ale na szczęście to ryzyko jest tak minimalne, że nie zmienia mego stosunku do wprowadzenia w Polsce kary śmierci.
Saika - 2009-12-02, 22:05
:
Jeśli kobieta nie ma szans na wychowanie dziecka, to, cóż, nawet dobrze, że to sobie uświadomiła wcześniej, i poszła na skrobankę. jeśli ta- zmniejszy się podziemie aborcyjne, a o to głównie mi chodzi, żeby nie zarabiano na czarno na ich krzywdach.
Jeśli dla kogoś cierpienie jest nie do wytrzymania- to, pod odpowiednimi warunkami, może żądać eutanazji.

Waham się co do nadania prawa zabijania sędziom.
Uwaga, że to społeczeństwo nadaje uprawnienia, jest trafna.
Na razie sądy takiego prawa nie mają.
I mieć nie będą, prawo międzynarodowe zobowiązuje jednak.
Na szczęście.

Co innego obrona własna czy usunięcie płodu (w ogóle to od kiedy można o zarodku powiedzieć, że żyje? Przecież na początku to komórki, które się dzielą, nawet nie ma mózgu!!), a co innego zezwolić na mord, kiedy można zwyczajnie izolować, i nic złego się nie dzieje.

Z tą różnicą, że jak ktoś zwieje-można go złapać i wlepić dożywocie.
Wskrzeszać nie umiemy, niestety.
Romulus - 2009-12-02, 22:38
:
Saika napisał/a:
Jeśli kobieta nie ma szans na wychowanie dziecka, to, cóż, nawet dobrze, że to sobie uświadomiła wcześniej, i poszła na skrobankę. jeśli ta- zmniejszy się podziemie aborcyjne, a o to głównie mi chodzi, żeby nie zarabiano na czarno na ich krzywdach.
Jeśli dla kogoś cierpienie jest nie do wytrzymania- to, pod odpowiednimi warunkami, może żądać eutanazji.

Waham się co do nadania prawa zabijania sędziom.
Uwaga, że to społeczeństwo nadaje uprawnienia, jest trafna.
Na razie sądy takiego prawa nie mają.
I mieć nie będą, prawo międzynarodowe zobowiązuje jednak.
Na szczęście.

Co innego obrona własna czy usunięcie płodu (w ogóle to od kiedy można o zarodku powiedzieć, że żyje? Przecież na początku to komórki, które się dzielą, nawet nie ma mózgu!!), a co innego zezwolić na mord, kiedy można zwyczajnie izolować, i nic złego się nie dzieje.

Z tą różnicą, że jak ktoś zwieje-można go złapać i wlepić dożywocie.
Wskrzeszać nie umiemy, niestety.

Tak, jak pisałem wyżej - jesteś hipokrytką.

Z ciąży kobiety: czy poroni, czy nie - może rozwinąć się tylko człowiek. Próba dyskredytowania tego faktu jest tylko i wyłącznie przyszywaniem sobie wygodnego alibi, aby usprawiedliwić się przed samym sobą, że nie zabijamy nienarodzonego, niewinnego dziecka, tylko COŚ - NIEWIADOMO CO, ALE NA PEWNO NIE CZŁOWIEKA. Sorry, wszyscy, którzy hołdują temu przekonaniu i jednocześnie sprzeciwiają się karze śmierci to - mimo całej sympatii - hipokryci.

Zarodek nie żyje? To, co robi? Jest jak kot Schrodingera? Saika, humaniści tacy jak ty i podobni tobie lewacy, kończą zazwyczaj jako pożyteczni idioci dla wszelkiej maści dyktatorów i tyranów. Tak jak lewicowa yntelygencja Zachodu: od Lenina po Putina ;) lizać buty i całować bat. Wszystko w imię praw człowieka.
Fidel-F2 - 2009-12-02, 23:03
:
Saika napisał/a:
Jeśli kobieta nie ma szans na wychowanie dziecka, to, cóż, nawet dobrze, że to sobie uświadomiła wcześniej, i poszła na skrobankę. jeśli ta- zmniejszy się podziemie aborcyjne, a o to głównie mi chodzi, żeby nie zarabiano na czarno na ich krzywdach.
Jeśli dla kogoś cierpienie jest nie do wytrzymania- to, pod odpowiednimi warunkami, może żądać eutanazji.
Saika napisał/a:
Co innego obrona własna czy usunięcie płodu (w ogóle to od kiedy można o zarodku powiedzieć, że żyje? Przecież na początku to komórki, które się dzielą, nawet nie ma mózgu!!), a co innego zezwolić na mord, kiedy można zwyczajnie izolować, i nic złego się nie dzieje.


To wszystko zakończene życia jakiegoś człowieka. Ty jakimś cudem relatywizujesz sobie które życie wolno zakończyć a które nie bez pytania zaiteresowanego o zdanie i co ciekawe, wychodzi Ci że nie wolno zbić mordercy ale wolno zabić niewninne dzicko które jeszcze nie jest w stanie decydować o sobie i wolno zabić chorego, cierpiącego człowieka. Jak chory musi być umysł by coś takiego wykoncypować? :shock:
Saika - 2009-12-02, 23:14
:
Powiedzmy tak.

Aborcji można dokonać tylko do pewnego momentu.
A problem jest taki, że po zapłodnieniu masz jajo (komórki, bez systemu nerwowego ani niczego podobnego) które najpierw opada do macicy, a potem się zagnieżdża. To, gdzie tu ustawisz "życie", jest kwestią uznaniową- dla mnie można mówić o życiu od momentu zagnieżdżenia się zarodka- a tak serio to nawet wtedy jeszcze nie. Do tego momentu trudno nawet mówić o zabijaniu... Pigułka po stosunku byłaby rozwiązaniem. Kwestia uznaniowa. Z komórek z naskórka (ścieramy go przy każdym dotyku), jako zawierających nasze DNA, można "wyhodować" jajo- i życie.


Ale też macie rację.
Legalizację aborcji dopuszczam jedynie w pewnych sytuacjach (tak, jak obecnie) dla walki z podziemiem aborcyjnym, dla zdrowia kobiet, no i pragnę, by to można było egzekwować.

jeśli o eutanazję chodzi- z nią problem jest taki, że to de facto samobójstwo. Z empatii. I dlatego należy robić wszystko, by chory nie czuł się na tyle źle, by jej żądał. Ale ma prawo decydować o swym życiu chyba, co?

W wypadku KŚ nie ma mowy o dyskusji na ten temat. Mamy człowieka, w pełni ukształtowanego. Pytanie: Zasłużył na śmierć, czy nie?
Znasz moje zdanie.

Co do lewaków...
Zawdzięczasz nam to, co chwalisz w naszej kulturze, Romulusie. Monarchista (były) Locke stał się Mesjaszem liberalizmu. Potem Rawls, aha, zapomniałam o Rousseau, Monteskiuszu...
To oni ograniczyli władzę absolutną. Kto komu buty lizał, panie konserwatywny, hę?
Nie przypominam sobie, by robił to nawet taki dziwak, jak Marks.
Ale, że Tomasz i Augustyn, że inni im podobni, nawet taki nudziarz, jak Vico- owszem, tak. Bo popełnili błąd, sądząc, że człowiek nie ma możliwości kreowania świata.
A upadła przecież Bastylia, pamiętaj.
W Bostonie pili herbatę.
Smacznego! :P
Fidel-F2 - 2009-12-02, 23:18
:
Saika napisał/a:
Aborcji można dokonać tylko do pewnego momentu.
do jakiego?
Saika napisał/a:
To, gdzie tu ustawisz "życie", jest kwestią uznaniową
kto dał ci prawo do owej uznaniowości?
Saika napisał/a:
W wypadku KŚ nie ma mowy o dyskusji na ten temat. Mamy człowieka, w pełni ukształtowanego. Pytanie: Zasłużył na śmierć, czy nie?
Nie mamy człowieka. Mamy duży, bezwartościowy zlepek komórek.
Saika - 2009-12-02, 23:20
:
Różnica jest taka, że ten duży zlepek ma system nerwowy i myśli.
Zygota jeszcze nie. Nie ma mózgu- w sumie nie ma więc człowieka.
Romulus - 2009-12-02, 23:24
:
Kiedy myślę lewak - to widzę przeróżnych idiotów, którzy chcieli jechać do Bagdadu, aby Saddam użył ich jako żywych tarcz przeciwko Amerykanom; widzę idiotów, którzy protestują przeciwko imperializmowi USA a dziwnie cicho byli, kiedy Putin wyrzynał Czeczenię; którzy są oburzeni, kiedy wytknie się ich palcem jako komunistów i zrobi się z tego zarzut a sami swoim wrogom przyczepiają łatki faszystów; tych, którzy protestowali przeciwko Amerykańskim zbrojeniom mając za plecami "dobrych dziadków" z Kremla. I tak dalej. I tak dalej.

Ci sami teraz sprzeciwiają się karze śmierci w imię praw człowieka, które traktują z taką gorliwością jak fanatyczni chrześcijanie Dekalog.

(A ja zapłacę wysoki rachunek za takie połączenia z siecią, więc to tyle).
Fidel-F2 - 2009-12-02, 23:28
:
Saika napisał/a:
ten duży zlepek ma system nerwowy i myśli
a co to ma do rzeczy? :shock: człowieka z chorobą powodującą zanik nerwów i nieprzytomnego można zabić bez jakiejkolwiek refleksji? Saika, Ty się dobrze czujesz?

I co mnie obchodzi że morderca ma mózg? A niech ma i dziesięć. Co mnie to obchodzi? Podaj mi jakikolwiek, najprostrzy powód dla którego miałoby to dla mnie miec jakiekolwiek znaczenie

Zastanawiasz się choć chwilę nad tym co piszesz?

edit lit
Saika - 2009-12-02, 23:31
:
Oj, wiesz, co?

Strasznie mnie wkurza utożsamianie liberalizmu z komunizmem czy Rosją cara Putina.
To jest bujda na resorach!!!
Prędzej powędrowałabym z amerykańcami do Iraku czy innego Afganistanu... choć generalnie jestem pacyfistką.

Wiesz, co mi się kojarzy z konserwatyzmem?
Izolacjonizm, który blokuje handel.
Animozje, blokujące porozumienie i izolujące politycznie, utrudniające współpracę.
Nacjonalizm, który każe dyskryminować pracujących na nasze PKB imigrantów.
Który konserwuje skostniały system.

Ale przecież jedno i drugie to bzdura totalna, wiesz o tym.
I jedno, i drugie jest potrzebne.
I uwierz mi, bez lewactwa nie byłoby końca feudalizmowi, bueh!!!
Doceń to.

Jest różnica między zanikiem (chorobowym) nerwów a ich nieobecnością.
Właśnie dlatego, że różnica między zlepkiem komórek a życiem jest tak płynna, trudno jest własciwie ustalić, kiedy zaczyna się życie. Bo jeśli od komórki, to jestem morderczynią za każdym razem, gdy wycieram ręce- zdzieram komórki, a przecież z nich można stworzyć życie... :-P
Kryterium neurologiczne jest tak samo dobre, jak każde inne.
Toudisław - 2009-12-03, 01:00
:
Saika napisał/a:
Strasznie mnie wkurza utożsamianie liberalizmu z komunizmem

Mnie też bo czuje się Liberałem :P Socjaliście nie są zwolennikami wolności tylko jej ograniczenia.
Saika napisał/a:
Prędzej powędrowałabym z amerykańcami do Iraku czy innego Afganistanu..

Amerykanie wywołali więcej Wojen niż te kraje razem wzięte.
Cytat:
Nacjonalizm, który każe dyskryminować pracujących na nasze PKB imigrantów.

A co to ma do Nacjonalizmu ? To ekonomia i oni pracują też na Swoje PKB bo kasę wysłają do domu. Tak potęgę budowała Irlandia. Zresztą każdy kiedyś jest na dorobku
Saika napisał/a:
I uwierz mi, bez lewactwa nie byłoby końca feudalizmowi, bueh!!!

O kur.... Co za bzdura. Feudalizm się sam skończył i zamianiał się w coś gorszego dla większości chłopów czyli gospodarkę Folwarczną.
Fidel-F2 - 2009-12-03, 01:39
:
Saika napisał/a:
Kryterium neurologiczne jest tak samo dobre, jak każde inne.
to po co się przy nim upierać?

Saika napisał/a:
Bo jeśli od komórki, to jestem morderczynią za każdym razem, gdy wycieram ręce- zdzieram komórki, a przecież z nich można stworzyć życie...
a ile razy Ci się udało?

skoro tak swobodnie określasz jakie kryteria są uprawnione do decydowania o cudzym życiu i arbitralnie ustalasz granicę życie/ nie życie to czemu odmawiasz mi prawa do decydowania o tym kogo mogę zabić a kogo nie?

Saika, błagam, zrozum, że logika nie jest złem.
Romulus - 2009-12-03, 08:19
:
Saika napisał/a:
Właśnie dlatego, że różnica między zlepkiem komórek a życiem jest tak płynna, trudno jest własciwie ustalić, kiedy zaczyna się życie. Bo jeśli od komórki, to jestem morderczynią za każdym razem, gdy wycieram ręce- zdzieram komórki, a przecież z nich można stworzyć życie... :-P
Kryterium neurologiczne jest tak samo dobre, jak każde inne.

Skoro nie można ustalić, od którego momentu zaczyna się życie - to, kto dał ci prawo decydowania o nim, że powtórzę? Skoro nie mogę decydować o odebraniu życia zbrodniarza, co do którego nie ma wątpliwości, że żyje :) to jakim prawem można decydować o życiu nienarodzonego dziecka - tym bardziej, że nie wiesz, czy ono żyje, czy nie? Życiem nienarodzonych dzieci można grać w ruletkę, ale życiem zbrodniarza już nie?

Widzisz, Saika, jaki świat zafundowały nam prawa człowieka i ich wyznawcy? Relatywizm. Wszystko jest względne, wszystko zależy od punktu widzenia. Skoro Boga nie ma, to wszystko wolno (Dostojewski?).

W takim świecie o prawie decyduje tylko siła większości a nie racjonalne argumenty. Teraz większością są Idioci Od Praw Człowieka. Ale nie będą nią zawsze, to nieuniknione. Terror myśli w końcu upadnie :)
Saika - 2009-12-03, 21:57
:
Oho, Romulus zauważył, że konserwatyzm może być rewolucyjny...
Zauważył wreszcie, że Nietzsche zabił Boga- zabił poczwórnie, a na niego powoływał się Hitler. Nie wińmy z resztą za to filozofa, Vica też chwalili i interpretowali w swym duchu i marksiści, i faszyści... :P
Nareszcie Romulusie to zauważyłeś!!!

To zauważ, że ja mam prawo do swych kryteriów, Ty do swoich.
Jeśli nie kryterium neurologiczne, to jakie?
Bo jesli chodzi o komórki- naskórek zciera się za każdym dotknięciem, w końcu skóra się łuszczy... I tak dalej.

Ojojoj, teraz boli...
Ale norm nie ma jako takich, ustala je społeczeństwo.
I uwierz mi, jeśli Twoje normy pozwalają poświęcić zdrowie i życie matki (lub choćby je narażać) dla zygoty, to mam prawo stukać się w głowę.

Powiem brutalnie.
Mam okres, normalnie, raz w miesiącu. Za każdym razem usuwane jest jedno niezapłodnione jajo lub dwa. Takie samo, jakie budzi taką troskę przeciwników in vitro, bo się życia nie stworzy.

Życia nie powołuje się dla życia samego w sobie, Dalaj Lama ma rację- gdyby było inaczej, zadeptalibyśmy się. Nie dbajmy o ilość dzieci, lecz jakość ich życia.

Tyle w kwestii aborcji.

Jeśli chodzi o KŚ...
Wątpliwe, żebym, zabijając, chroniła czyjeś życie bardziej, niż gdybym izolowała.
Nie widzę podstaw, by zabijać, zbyt wielkie ryzyko, zbyt małe zyski.
A ja ie lubię zabijać bez potrzeby, uznaję to za rodzaj marnotrawstwa.
wred - 2009-12-03, 22:15
:
To ja zapytam inaczej - jaka kara grozi za morderstwo w naszym kraju, jakie są widełki wyroku, na ile lat jest się pozbawionym praw publicznych, ile lat faktycznie siedzi w więzieniu morderca, po ilu latach wychodzi na przepustki czy może pójść na warunek ?

IMO błędem jest taka sama kara dla jednorazowego mordercy jak i seryjnego killera, tutaj bardziej podoba mi się sumowanie kar jakie jest w stanach, gdzie można dostać kilkaset lat :)) , 100% pewności, że delikwent nie zobaczy już wolności. A jak to jest u nas ?
Fidel-F2 - 2009-12-03, 22:39
:
Saika napisał/a:
I uwierz mi, jeśli Twoje normy pozwalają poświęcić zdrowie i życie matki (lub choćby je narażać) dla zygoty, to mam prawo stukać się w głowę.
przecież nikt czegoś takiego nie postulował, skąd to wzięłaś?
Saika napisał/a:
Nie dbajmy o ilość dzieci, lecz jakość ich życia.
jak najbardzej, nie w ilości rzecz a w jakości, stąd nie mam wyrzutów zniejszając liczbę ludzi o kilku morderców by jakość życia innych znacznie podwyższyć

Saika napisał/a:
A ja ie lubię zabijać bez potrzeby, uznaję to za rodzaj marnotrawstwa.
a kto Ci każe bez potzreby? Zabijać należy wtedy gdy jest taka potrzeba.
You Know My Name - 2009-12-03, 22:42
:
Saika napisał/a:
Co do lewaków...
Zawdzięczasz nam to, co chwalisz w naszej kulturze, Romulusie. Monarchista (były) Locke stał się Mesjaszem liberalizmu. Potem Rawls, aha, zapomniałam o Rousseau, Monteskiuszu...
Saika napisał/a:
Strasznie mnie wkurza utożsamianie liberalizmu z komunizmem
Saika napisał/a:
To jest bujda na resorach!!!
Fidel-F2 napisał/a:
Saika, błagam, zrozum, że logika nie jest złem.


Saika, czy ty naprawdę nie widzisz różnicy między naskórkiem a zapłodnioną komórką jajową? Nie gadaj, bo cisną się deprecjonujące Ciebie i Twój sposób prowadzenia dyskusji określenia.

Fidel, Romek, Toudie, proszę Was o niekarmienie. Jak widzicie wasze argumenty odbijają się, bądź spływają, whatever....

A jak będzie trzeba to zaorzemy całość, bo sęsu niet

Edit:
Tak Fidel czasem się nie da, ale wy tylko na nową porcję czekacie :mrgreen:
Fidel-F2 - 2009-12-03, 22:48
:
Mag_Droon napisał/a:
Fidel, Romek, Toudie, proszę Was o niekarmienie. Jak widzicie wasze argumenty odbijają się, bądź spływają, whatever....

A jak będzie trzeba to zaorzemy całość, bo sęsu niet
tru, ale sam rozumiesz, że czasem cięzko przejść obok takich bzdur i nie zareagować
Romulus - 2009-12-03, 23:23
:
Saika napisał/a:
Oho, Romulus zauważył, że konserwatyzm może być rewolucyjny...
Zauważył wreszcie, że Nietzsche zabił Boga- zabił poczwórnie, a na niego powoływał się Hitler. Nie wińmy z resztą za to filozofa, Vica też chwalili i interpretowali w swym duchu i marksiści, i faszyści... :P
Nareszcie Romulusie to zauważyłeś!!!

Saika, na wszystkie demony piekieł, i co z tego? Nawet gdyby te hasła wybeczała koza spod płota - jakie to ma znaczenie?

Cytat:
To zauważ, że ja mam prawo do swych kryteriów, Ty do swoich.
Jeśli nie kryterium neurologiczne, to jakie?
Bo jesli chodzi o komórki- naskórek zciera się za każdym dotknięciem, w końcu skóra się łuszczy... I tak dalej.

A czy ci jakieś prawo odbieram. Twierdzę tylko, że jesteś wraz ze swoimi poglądami hipokrytką: pozwalasz zabijać nienarodzone dzieci, a nie pozwalasz zabijać mordercy.

Saika napisał/a:
Ojojoj, teraz boli...
Ale norm nie ma jako takich, ustala je społeczeństwo.
I uwierz mi, jeśli Twoje normy pozwalają poświęcić zdrowie i życie matki (lub choćby je narażać) dla zygoty, to mam prawo stukać się w głowę.

Boli - znowu ciebie coś boli. Ja czuję się dobrze, wręcz wyśmienicie po całym dniu gipsowania ścian.

Moje normy nie narzucają kobiecie, czy ma urodzić dziecko, czy nie. Moje normy mówią: to sprawa twoja i twojego faceta. Ale także dla mnie aborcja jest zabójstwem nienarodzonego dziecka. Bo - z uporem powtarzam - z ciąży kobiety nie narodzi się hipopotam ani mały koteczek, tylko człowiek. Choć - zakładam złośliwie - że gdyby kobiety zaczęły rodzić hipopotami, albo kociaczki, obrońcy praw zwierząt doprowadziliby bez trudu, przy poklasku ze strony twoich "współbraci w wierze" do wprowadzenia zakazu aborcji.

Aborcja - tak, róbcie sobie co chcecie. Nie zmienia to faktu, że zabijacie życie. A zabić zbrodniarza to dla was jakieś upodlenie. Muahahahahahah!!!!

Saika napisał/a:
Powiem brutalnie.
Mam okres, normalnie, raz w miesiącu. Za każdym razem usuwane jest jedno niezapłodnione jajo lub dwa. Takie samo, jakie budzi taką troskę przeciwników in vitro, bo się życia nie stworzy.

Ktoś już napisał, że nie rozumiesz, na czym polega zapłodnienie. Twoja wypowiedź wybitnie to udowadnia.

Saika napisał/a:
Życia nie powołuje się dla życia samego w sobie, Dalaj Lama ma rację- gdyby było inaczej, zadeptalibyśmy się. Nie dbajmy o ilość dzieci, lecz jakość ich życia.

Życia nie odbiera się bez powodu. Dbajmy o jakość i bezpieczeństwo innych - wprowadźmy karę śmierci dla niektórych groźnych przestępców. To napisałem ja, Romulus. Jeszcze nie Dalaj Lama (i oby nigdy on - być nadworną kukiełką ludzkości, to żadna frajda).

Saika napisał/a:
Jeśli chodzi o KŚ...
Wątpliwe, żebym, zabijając, chroniła czyjeś życie bardziej, niż gdybym izolowała.
Nie widzę podstaw, by zabijać, zbyt wielkie ryzyko, zbyt małe zyski.
A ja ie lubię zabijać bez potrzeby, uznaję to za rodzaj marnotrawstwa.

No proszę, jakaś ty ekonomiczna. Cofnij się do wcześniejszych postów i przeczytaj trochę o ekonomii i o pożytkach z osadzonego na całe życie. A potem pisz takie banały oderwane od rzeczywistości.

Spoko, nie chcesz zabijać, to nie zabijaj. Tylko mi nie wmawiaj, że jestem faszystą, bo mam inne zdanie od ciebie. W zasadzie mnie to nie obraża. Ale to strasznie prymitywne jest.
Saika - 2009-12-04, 16:31
:
Ja nie powiedziałam, że jesteś faszystą.
Ja nie powiedziałam, że aborcja jest całkiem fair.
Ja nie powiedziałam, że nie mogę zmienić zdania w kwestii KŚ
Wycofałam się z nazwania Cię mordercą- to było faktycznie nie fair i bzdura, podobnie jak cała ta dyskusja o prawach w liberaliźmie...

Posłuchaj dobrze, Romulusie.
Nie chwalę aborcji, uważam jednak, że jej legalizacja przyniesie więcej dobrego niż złego, oczywiście, jeśli będzie połączona z porządną edukacją seksualną, a nie tym badziewiem rodem z XIX w.
- Będziemy mieć kontrolę nad liczbą tych zabiegów.
- Ocenić będziemy mogli, kiedy są konieczne.
- Poprawią się warunki- mniej powikłań i zgonów (Patrz: Rumunia, w której po legalizacji zmniejszyło się podziemie aborcyjne i liczba zabiegów.)
- Zmniejszy się szara strefa
- Zwiększą się dochody państwa
- Zmniejszenie hipokryzji i rzetelna edukacja powinny przyczynić się do mniejszej liczby "wpadek"- mniej skrobanek.

W efekcje będzie mniej zabitych płodów- bo mniej niechcianych ciąż.
Jeśli jeszcze usprawnimy procesy adopcyjne- tym bardziej.
Niezależnie od tego, od kiedy dziecko jest "żywe"...
[I to wszystko pisałam w odpowiednim topicu!]

P.S.
To jak z tym kryterium?? :P

Jeśli chodzi o KŚ, jest inaczej.
Bo nie wpływa podobno (sami to pisaliście) na zmiejszenie się liczby przestępstw
Bo nie narusza anachronicznego systemu resocjalizacji, której praktycznie nie ma.
Bo tylko wzrasta niepewność- państwo ma chronić życie, a ja jestem z tych, którzy sądzą, że w związku z tym KŚ jest hipokryzją.
Bo nie daje szans na zmiany.
Bo eliminować ze społeczeństwa (jeśli inaczej nie można) da się również, izolując.

I jakoś gadka o pewności i trwałości eliminacji zbrodniarzy mnie nie przekonywała i nie przekonuje.

A co do zapłodnienia...
Wystarczą dwie komórki jajowe i odpowiednie warunki.
To się nazywa klonowanie. :P
Dlatego przeciwnicy in vitro tak nad nimi płaczą.
To mówię, żeby płakali teraz, z komórek naskórka mamy materiał genetyczny...
Gotowy do produkcji komórek macierzystych.
Śmieszne, ale taka argumetacja mnie też przeraża...
Asuryan - 2009-12-05, 03:16
:
Saika napisał/a:
Bo tylko wzrasta niepewność- państwo ma chronić życie

Możesz mnie oświecić od kiedy jest to nadrzędny cel istnienia państwa? Pierwszy raz o czymś takim słyszę (a właściwie czytam).
Fidel-F2 - 2009-12-05, 11:41
:
Saika napisał/a:
państwo ma chronić życie
ja się mogę zgodzić, a najlepsza po temu droga to eliminacja morderców przy pomocy stryczka tudzież podobnych.
Toudisław - 2009-12-05, 11:52
:
Saika napisał/a:
W efekcje będzie mniej zabitych płodów- bo mniej niechcianych ciąż.

Jak legalizacja aborcji ma wpłynąć na spadek niechcianych ciąży ?
Saika napisał/a:
- Zwiększą się dochody państwa

Państwo zarabia na Zabijaniu
Saika napisał/a:
państwo ma chronić życie,

Czyli zakazać Aborcji ?
Państwo ma chronić bezpieczeństwa obywateli i spokoju wewnętrznego i robić to takimi metodami jakie są konieczne i akceptowalne przez społeczeństwo
Saika - 2009-12-05, 18:30
:
Widzisz... jestem zdania, że człowiek ma instynkt samozachowawczy...
I w związku z tym ma pewne potrzeby.
A, że sam ich nie zaspokaja- działa wraz z innymi.
Voila, tak powstała kultura i społeczeństwo.
[I nie ja na to wpadłam!]
Innymi słowy- państwo służy, jak wszystko inne, zaspokajaniu potrzeb, również poczuciu bezpieczeństwa.
Jestem zdania, że wprowadzenie KŚ go nie zwiększy, lecz-przeciwnie, zmiejszy.
Bo skoro sędzia może nakazać zabicie kogoś... sam rozumiesz, jak to jest, mieć poczucie, że o Twoim życiu decyduje jakiś Sędzia bez twarzy? Ktoś ma prawo Cię zabić- jeśli złamiesz zasady.

Pierwszy problem to kwestia tych zasad.
Drugi- koszty przewyższają, na gruncie tych zastrzeżeń, które podałam ostatnio, zalety wprowadzenia KŚ.

Szeroki zakres wolności połączony ze sprawnie działającym sądownictwem (a KŚ sprawy nie załatwi!)- oto warunki, które pozwalają nasze potrzeby najpełniej zaspokajać- bo bez poczucia opresyjności, za to z poczuciem bezpieczeństwa.

Usprawiedliwianie KŚ przypomina mi argument za stosowaniem tortur- bo jeśli powieszenie kogoś za kciuki jest jedynym sposobem na uzyskanie informacji o planowanym zamachu- to podobno dla ochrony zagrożonych istnień ludzkich warto nagiąć prawo- i robi się to. I potem buduje się więzienia, w których upokarza się więźniów... bo to przecież nie ludzie, to terroryści...

Nigdy nie będziesz miał pewności, nigdy.

Co do aborcji...
Źl mnie zrozumieliście.
Legalizacja ma chronić matkę- jej zdrowie i życie (dzięki kontroli placówek, przecież obecnie podziemie aborcyjne to prowizorka uwłaczająca wszelkim zasadom... na jej nielegalności właśnie się zarabia. I chyba lepiej, że skrobanka jest w w szpitalu, niż nie wiedzieć gdzie, bez kontroli???)
Edukacja seksualna, której obecnie nie ma, i promowanie antykoncepcji- ma uświadomić kobietom konieczność planowania ciąż- większość dzieci to dzieci z "wpadki", niestety. TO jest brak szacunku dla życia, brak karygodny!!
Bo przecież nie idziesz na skrobankę, jeśli chciałaś mieć dziecko?
Romulus - 2009-12-05, 19:25
:
Saika napisał/a:
Jestem zdania, że wprowadzenie KŚ go nie zwiększy, lecz-przeciwnie, zmiejszy.
Bo skoro sędzia może nakazać zabicie kogoś... sam rozumiesz, jak to jest, mieć poczucie, że o Twoim życiu decyduje jakiś Sędzia bez twarzy? Ktoś ma prawo Cię zabić- jeśli złamiesz zasady.

Chyba mylisz wymiar sprawiedliwości z jakimiś sądami kapturowymi :badgrin:
Jasne, że sędzia ma twarz, ma nawet imię i nazwisko. I decydując o czyimś życiu, jest kontrolowany. Przez strony procesu (mogą się od jego decyzji odwoływać do sądu wyższego rzędu) i przez sąd wyższego rzędu (który te odwołania rozpoznaje). A z twojego wpisu wynika, że:
1. wyrok wydaje jakiś sąd kapturowy, anonimowy, nieznany,
2. że sędzia dysponuje władzą dyskrecjonalną pozwalającą mu bez żadnej kontroli zabić człowieka.

To niepoważne.

Saika, morderca może cię zabić za nic. Nic nie musisz robić, aby zginąć z rąk jakiegoś zwyrodnialca. Wystarczy, że mu się spodobasz, zabraknie mu kasy na browar, albo wyjdzie z więzienia po wyroku i będzie chciał się zabawić, albo dostanie na ciebie wyrok od jakiegoś twojego wroga i go wykona. Będziesz szła sobie ulicą i bach... Już cię nie ma.

W procesie tak nie jest. Ale o tym już było.
Saika - 2009-12-05, 19:31
:
Hi hi bo ja nie pisałam o tym, jak wygląda proces- ja pisałam o tym, jak KŚ wpływa na obywateli... i o tym, jak w związku z tym postrzegany jest sąd.
Pamiętaj- pomyłka sędziego (albo ustawienie procesu)- i ginie niewinny człowiek. też nic nie zrobił.
Ja nie chcę takiego ryzyka.

Krótko mówiąc- KŚ negatywnie wpływałaby na morale.
Liczba przestępstw może i się nie zwiększy-ale nie zmiejszy, za to przybędzie kilka trupów. Ciał ludzi, którzy pewnie mogliby, odpowiednio prowadzeni, powiększyć nasze PKB.
CZyli- żal marnowania potencjalnych zasobów sił fizycznych i intelektualnych. Sił, co prawda, bez pionu moralnego, ale to już kwestia reedukacji.
Romulus - 2009-12-05, 23:10
:
Saika napisał/a:
Hi hi bo ja nie pisałam o tym, jak wygląda proces- ja pisałam o tym, jak KŚ wpływa na obywateli... i o tym, jak w związku z tym postrzegany jest sąd.
Pamiętaj- pomyłka sędziego (albo ustawienie procesu)- i ginie niewinny człowiek. też nic nie zrobił.
Ja nie chcę takiego ryzyka.

Nie czytałaś tego, co pisałem wcześniej o całym systemie już obowiązującym i propozycjach jego dalszego "ulepszenia" w przypadku przestępstw, za które jedną z kar do wyboru byłaby KŚ.

Ustawienie procesu - dużo filmów się naoglądałaś i/lub naczytałaś Faktu i SE.

Saika napisał/a:
Krótko mówiąc- KŚ negatywnie wpływałaby na morale.

Czyje? Społeczeństwa? Tego społeczeństwa, które w każdym badaniu opinii na ten temat miażdżąco jest "za" przywróceniem KŚ?
Saika napisał/a:
Liczba przestępstw może i się nie zwiększy-ale nie zmiejszy, za to przybędzie kilka trupów. Ciał ludzi, którzy pewnie mogliby, odpowiednio prowadzeni, powiększyć nasze PKB.
CZyli- żal marnowania potencjalnych zasobów sił fizycznych i intelektualnych. Sił, co prawda, bez pionu moralnego, ale to już kwestia reedukacji.

Muahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha ! ! !
Ech.... <ociera łzy śmiechu wierzchem dłoni> Sił fizycznych - to jeszcze rozumiem, bo większość tych skazywanych za najcięższe zbrodnie tylko do tego się nadaje. Ale z intelektualnymi..... :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:
Znowu proponuję "wycieczkę" po zakładach karnych i zbadanie stanu wykształcenia skazanych. Jego niski poziom nie wypływa tylko z tego, że są biednymi owieczkami, do których nikt nigdy ręki nie wyciągnął... Ale to możesz sprawdzić sama. Będą tam mieli z ciebie niezły ubaw. Szkoda, że w moim rejonie byś nie pracowała z więźniami. Czytałbym potem o tobie ich listy z zakładu karnego (listy tymczasowo aresztowanych a także kierowane do nich są cenzurowane, tzn. przechodzą przez ręce sędziego, który je czyta).
Saika - 2009-12-05, 23:31
:
Oh, idealizm pognębiony... :roll:
Romulusię bardzo sobię cenię Twoje podejście do życia i chłodną, trzeźwą ocenę- ale dopóki mnie nie przekonasz o konieczności wprowadzenia KŚ- cóż... pozostanę przy swoim. Powtarzam: Skoro można inaczej i skoro nie ma znaczących pozytywnych reakcji- po co? Nie kalkuluje mi się.

I nie powiesz mi, nie powiesz po konferencjach Pana Ziobro, że w naszym systemie prawnym wszystko jest ok, że sądy są niezawisłe... Nie po sprawie Olewnika.
Dodaj do tego KŚ.
Po raz kolejny podziękuję.

I zdecydowanie, gdy widzę kogoś czytającego "Fakt", mam ochotę wyrwać tej osobie z ręki tego śmieci, niewartego podtarcia tyłka.
Romulus - 2009-12-06, 12:49
:
Saika napisał/a:
Oh, idealizm pognębiony... :roll:
Romulusię bardzo sobię cenię Twoje podejście do życia i chłodną, trzeźwą ocenę- ale dopóki mnie nie przekonasz o konieczności wprowadzenia KŚ- cóż... pozostanę przy swoim. Powtarzam: Skoro można inaczej i skoro nie ma znaczących pozytywnych reakcji- po co? Nie kalkuluje mi się.

Saika, w tym rzecz, że ja nie zamierzam cię do niczego przekonywać. To strata czasu. Nie chodzi o to, że cię uważam za zapiekłą i niereformowalną. Przekonywanie w takich sprawach jest niepotrzebne. Tak samo możemy się kłócić o aborcję, czy wyższość świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Teraz przewagę ma twoja opcja - czyli zniesienia kary śmierci. Kiedyś większość wybierze może bardziej otwartych na zmiany konwencji międzynarodowych przedstawicieli we wszelkich gremiach decyzyjnych. I wtedy "my" też nie będziemy pytać was o zdanie ani namawiali do zmiany swojego. Mając większość po prostu uchwalimy odpowiednie prawo. I tyle.

Wy sobie poprotestujecie, bo takie wasze prawo a kara śmierci zostanie i tak przywrócona. W ten sam sposób zignorujemy co do zasady wasze opinie, w jaki sposób "wy" zignorowaliście zdanie większości społeczeństwa. I to wszystko. Bez emocji. Taka kolej rzeczy, po prostu. Może stanie się to za mojego życia, może nie - ale kiedyś się stanie.

Saika napisał/a:
I nie powiesz mi, nie powiesz po konferencjach Pana Ziobro, że w naszym systemie prawnym wszystko jest ok, że sądy są niezawisłe... Nie po sprawie Olewnika.
Dodaj do tego KŚ.
Po raz kolejny podziękuję.

Trochę bredzisz.
Po pierwsze cóż takiego uczyniły złego dla systemu konferencje Ziobry? Poza tym, że nabijał sobie punkty u wyborców, nic się nie stało. Jego oskarżenia są brutalnie weryfikowane przez sądy i upadają kolejno. A za swe słowa musi on płacić (patrz wyrok w sprawie nazwania Doktora G. mordercą). Wszystko toczy się tak, jak powinno.

Nie rozumiem zatem, jak odnosisz ministra Ziobrę do niezawisłości sądów. To akurat był jeden z lepszych ministrów, który położył nacisk na informatyzację wymiaru sprawiedliwości (patrząc po moim miejscu pracy - za Ziobry dokonała się istna rewolucja pod tym względem, która pozwoliła na zmniejszenie kosztów). Poza tym Ziobro uczynił sądom przyjemność kolejną: zlikwidował w sądach rejonowych (w wydziałach karnych i cywilnych) ławników. To była instytucja, za którą płaczą dziś tylko doktrynerzy i nieliczni praktycy - idealiści (sędzia Celej z warszawskiego SO i z Krajowej Rady Sądownictwa). A było to kosztowne przedsięwzięcie: płacenie ludziom wybieranym przez rady gmin/miast za siedzenie na sali i drzemanie. Zazwyczaj niekompetentni, niewykształceni, przynosili wstyd wymiarowi sprawiedliwości. Wśród nich zdarzali się rewelacyjni ławnicy. Ale to była żałosna mniejszość. Bo rady gmin/miast kierowały na ogół swoich pociotków - tumanów.

Dlatego bilans rządów Ziobry był na plus, jeśli chodzi o poprawę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

Jeśli zaś chodzi o jego gnioty prawne dotyczące podwyższania kar, to zajął się nimi już Trybunał Konstytucyjny i nie ma już po nich śladu w systemie.

Zatem pyta: cóż takiego dla sądów złego zrobił Ziobro?


Inna sprawa, tzn. sprawa Olewnika.
Mylisz się tak, że bardziej już nie można.
Sprawa ta w sądzie została osądzona modelowo i może być dawana (i może kiedyś będzie) jako przykład sprawnego, szybkiego i rzetelnego procesu. Wszyscy osądzeni i uniewinnieni w tej sprawie zostali słusznie. A wyrok weryfikował Sąd Apelacyjny w Warszawie i nie miał zastrzeżeń. I, zdaje się, że nie wpłynęła do Sądu Najwyższego żadna kasacja. Zatem nie wiem, o co ci biega w tej sprawie.

Chyba że chodzi ci o to, jak prowadzone było to śledztwo. I tu masz częściowo rację, bo zostało na początku spieprzone przez niekompetencję prowadzących. Zajmowali się tą sprawą ci, którzy nie mieli żadnego doświadczenia z porwaniami dla okupu. Zresztą, zajmowali się nią na prośbę rodziny Olewników, która teraz jest zbolała przed kamerami. Ale, gdyby nie ich naciski, aby przekazać ją swoim kolesiom, z którymi pijali wódkę, to może byłoby po tej sprawie szybciej. Nigdy się tego nie dowiemy. Bo ja, osobiście, wątpię, aby coś rewolucyjnego tam odkryto. Juz na etapie śledztwa, kiedy aresztowali przyjaciela ofiary, sąd, który orzekał o nie przedłużaniu aresztu zmiażdżył linię śledztwa prokuratury.

Swoją droga, współczuję tym wszystkim, którzy pracują przy tej sprawie - ich niepowodzenie rzuci im się na dalsze kariery aż boli.

Nie wiem zatem, jak sprawa Olewnika ma się do kary śmierci i jej zasadności. Rozwiń, proszę.

Gdybyś zaś chciała pogadać o tej sprawie - załóż temat. Mnie się nie chce. Ale poudzielam się w nim. Kiedy sprawa ta wpłynęła do sądu, byłem wówczas asystentem sędzi, która ją prowadziła. Znam akta, pisałem uzasadnienie kwalifikacji prawnych (he he hehehehehe, dobre były :) ). Ale najpierw przeczytaj książkę Piotra Pytlakowskiego i S. Latkowskiego. Dziennikarze ci napisali dosyć kompetentnie i bez szukania wydumanych spisków. To jest domena dziennikarstwa Onetowego. ;)
Saika - 2009-12-06, 13:18
:
Hmmmmmmm ok, przekonałeś mnie, właściwie nie ma sie do czego przyczepić- nawet, jeśli intuicyjnie wyczuwam, że coś jest nie tak- nie mam wiedzy ani kwalifikacji, by wdawać się w ten spór, który z resztą niepotrzebnie zaczęłam. Na razie więc mówię: Zostań przy swoim, masz prawo.

Swoją drogą- te sprawy to tylko przykłady ludzkiej niekompetencji. Ziobry jako ministra i ludzi, którzy prowadzili śledztwo.

Ale ludzie nie są doskonali.
W związku z tym tworzą też niedoskonałe systemy- gospodarcze, prawne, polityczne...
W trybiki tychże wpycha się ludzi.
Nie ma opcji, żeby kiedyś nie skazali niewinnego.
Tylko, że przy dożywociu możesz kogoś wypuścić, wypłaciś odskodowanie- świetnie, do tego jest cały ten aparat.
Wskrzesić nie wskrzesisz.

Oczywiście lepszy niedoskonały system, niż żaden- więc nie jestem zwolenniczką anarchi.
Swoją drogą- czytałam kiedys esej o metodach przesłuchiwania świadków i o tym, jak tendencyjność tych przesłuchać wpływa na liczbę niesłusznych oskarżeń. Włos się jeżył. Zmieńmy więc metody.

Co do większości-
Wiesz, demokrację definiuje się jako rządy większości przy poszanowaniu praw mniejszości.
Czyli nasz głos się będzie liczył nawet wówczas.
Problem jest taki, że ja widzę KŚ jako łamanie praw człowieka, którym chołduję- Ty natomiast ją dopuszczasz.
Nie chcę przesądzać o tym, kto ma rację, na tym poziomie- tzn poziomie wyznawanych wartości. To ględzenie etyków, a etyków, szczególnie bioetyków, raczej nie lubię, ze względu na tendencyjność.

Chodzi mi li i jedynie o efektywność- sądzę, że jest tu znikoma.
Więc po ch****ę, powiedz mi, gwałcić sumienia przeciwników KŚ?
Dla tych kilku wyroków rocznie, które mogłyby być dożywociem bez prawa do wcześniejszego opuszczenia więzienia?
Dla tej znikomej obawy o ucieczkę?
Dla konserwacji systemu, który nawet nie stara się, by więźniów przywrócić społeczeństwu, z pożytkiem dla gospodarki??

To jest walka o pietruszkę, i to brutalna walka ideologiczna.
Choć twierdzę, z niamałą satysfakcją, że tutaj uniknięto tej pułapki- ja się dałam w nią złapać, ale Ty, Romulusie, czy inni tu obecni- szczęśliwie nie.
You Know My Name - 2009-12-06, 13:37
:
//mur
Saika - 2009-12-06, 14:35
:
Ke?
Bo bogactwo treści tego posta nie pozwala mi się ustosunkować... :-P
Toudisław - 2009-12-06, 15:03
:
Ja co do pracy więźniów. To generalnie MIT
1. Nie masz z niewolnika pracownika. Nie da się zmusić więźnia do pracy a jak by go zmusić to będzie pracownikiem mało efektywnym a wiec i drogim.
2. Większość więźniów to ludzie nie wykwalifikowani o Niskiem poziomie inteligencji wiec znowu odpada spora część potencjalnej pracy. Teraz zapotrzebowanie na pracowników niewykwalifikowanych jest niskie bo wile rzeczy robią maszyny które trzeba umieć odsługiwać. Można by uczyć tych więźniów ale to znowu koszt i też wymaga chęci do nauki.
3. Koszty związane z tym że takiego pracownika trzeba pilnować i eskortować do wiezienia. Budowanie zakładów pracy przy wiezieniach jest bez sensu i przypomina gospodarkę planową.
4. Bezpieczeństwo. przecież to nie dzieci a przestępcy skazani często za poważne przewiny a wiec i niebezpieczni. Teraz wpuśćmy ich do warsztatów i dajmy ostre narzędzia
5. problem prawno ekonomiczny. Kto płaci za ich ZUS/ ubiezpiecznie itp ?
Teraz mamy pracownika który nie wydaje na żywność i rachunki i nie odprowadza składek np. Albo mu się paci mniej ( zyskuje pracodawca ale zwalnia innych nie skazanych pracowników ) albo pałci się normalnie i wtedy wiezienie przestaj być karą



Saika napisał/a:
Bo bogactwo treści tego posta nie pozwala mi się ustosunkować... :-P

Jak dla kogo. Dal mnie przekaż jest jasny i nic by to nie zmieniło gdyby było tam tysiąć słów
wred - 2009-12-06, 15:38
:
to ja powtórzę :p bo nikt mi tego nie wyjaśnił:

- Jaka kara grozi za morderstwo w naszym kraju, jakie są widełki wyroku,
- Na ile lat jest się pozbawionym praw publicznych,
- Ile lat faktycznie siedzi w więzieniu morderca, po ilu latach wychodzi na przepustki czy może pójść na warunek ?

Chodzi mi o jakieś sytuacje przeciętne sytuacje, albo skrajne np. wampir z kądśtam itd...
Romulus - 2009-12-06, 19:25
:
Saika napisał/a:
Zastrzeżenia słuszne, nie da się ukryć.
Ale prace społeczne jako element wyroku... czemu są stosowane tak rzadko?
Chyba robota lepiej wybija z głowy takie głupoty niż siedzenie w celi?
Pamiętaj- w eksperymencie więzeinnym "więźniowie" wszczęli bunt już pierwszej nocy.
Ale ja znam tylko jeden przypadek, kiedy gość, którego kradziono, wpłacił kaucję za złodzieja i zatrudnił go. Muszę poszukać informacji, czy młody wyszedł na prostą.

Saika, prace społecznie użyteczne (tak zwane) jako element kary są bardzo częste. Tyle, że przepisy przewidują je za najlżejsze przestępstwa (zasadniczo). Nazywa się to karą ograniczenia wolności. Ma ona dwie formy. Albo jest to zajęcie przez okres czasu wskazany w wyroku części wynagrodzenia, jeśli dany sprawca posiada stałe zatrudnienie. Albo też jest to wykonywanie pracy społecznie użytecznej na wskazany przez sąd, w wyroku, cel przez okres czasu wskazany w wyroku i w ilości godzin miesięcznie wskazanej w wyroku.

Kiedy wyrok się uprawomocni taki skazany może pracować i w hospicjum, i sprzątając ulicę w zakładzie komunalnym i na wysypisku śmieci.

Nie wyobrażam sobie stosowania kary ograniczenia wolności w takiej formie do zabójcy. To chyba oczywiste, prawda? Prędzej do złodzieja, pijanego kierowcy, włamywacza, drobnego oszusta itp.

Co do eksperymentu: gdybym brał w nim udział, wiedząc, że to eksperyment, to już pierwszego dnia, dla draki, dlatego, żeby nie było nudno, coś bym "zmalował". Kiedyś brałem udział w symulacji rozprawy. Wiem, że to nie to samo. Ale żeby się nie nudzić odgrywając przydzieloną mi rolę, zacząłem kombinować, jak tu uprzykrzyć życie "sędziemu". Zostałem potem znienawidzony i do dziś parę osób, które były oceniane na tym "eksperymencie" nie mówi mi "dzień dobry". Ale to, zasadniczo ich problem, a nie mój.

wred napisał/a:
to ja powtórzę :p bo nikt mi tego nie wyjaśnił:

- Jaka kara grozi za morderstwo w naszym kraju, jakie są widełki wyroku,
- Na ile lat jest się pozbawionym praw publicznych,
- Ile lat faktycznie siedzi w więzieniu morderca, po ilu latach wychodzi na przepustki czy może pójść na warunek ?

1. Za zabójstwo można dziś dostać karę: od 8 do 15 lat, albo karę 25 lat pozbawienia wolności, albo karę dożywotniego pozbawienia wolności.

Za morderstwo tak samo, bo się "porobiło" po tym jak TK uchylił nowelizację kodeksu karnego przepchniętą przez PiS, która wprowadzała za morderstwo tylko karę 25 lat i dożywocia.

2. Pozbawienie praw publicznych jest środkiem karnym a nie samodzielną karą. "Towarzyszy" ono jednak karze w pewnych przypadkach. Na przykład zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych jest środkiem karnym. Czas trwania środka karnego: od 1 roku do 10 lat.

3. Sprawca skazany na karę do 15 lat pozbawienia wolności może ubiegać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie po odbyciu połowy kary. Ubiegać się - to znaczy, że może go nie uzyskać. Sprawca skazany na 25 lat pozbawienia wolności - najwcześniej po 15 latach może dostać warunkowe przedterminowe zwolnienie. A sprawca skazany na dożywocie - najwcześniej po 25 latach.

Przepustki może dostawać, w zależności od sprawowania w trakcie odbywania kary. Są to zazwyczaj przepustki "okazyjne". Więzień może ubiegać się także o przerwę w karze, która ma dłuższy czas trwania.
Saika - 2009-12-06, 19:38
:
Romulusie z pracami społecznymi masz rację.
Też bym się bała wysyłać mordercę do hospicjum.
Choć kwestia też motywów...
Problem tkwi w zapewnieniu ludziom bezpieczeństwa podczas resocjalizacji.
Ale to trochę tak, jak w wychowywaniu dzieci- boimy się je puszczać na głęboką wodę, ale kiedyś muszą być samodzielne...
Nie można usamodzielniać, nie usamodzielniając.
Problemem jest robienie tego racjonalnie, w sposób nie zagrażający nikomu.
Zaczynając od pomocy psychologicznej (pisałam, że teraz tego praktycznie nie ma) aż po znalezienie jakiegos sensownego sposobu na przygotowanie do życia poza zakładem, po zakończeniu wyroku.
Asuryan - 2009-12-06, 20:23
:
Saika napisał/a:
Problem w tym, że na razie nie wymyślono nic lepszego od izolacji.

Ależ wymyślono i to bardzo dawno temu - eksterminację.

Saika napisał/a:
Szkoda, że obecnie na tej izolacji się poprzestaje.

Faktycznie szkoda.
Saika - 2009-12-06, 20:29
:
//mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur

Jak czytam coś takiego to sama mam ochotę zabijać.
Huzia!!! //pisowcy


Mod mode on. Ja rozumiem, że zapatrzyłaś się na moją bezsilność i frustrację parę postów wyżej, ale więcej tego już nie rób. Mod M_D mode off
Fidel-F2 - 2009-12-06, 20:30
:
bardzo podoba mi się postawa Mag_Droon, bardzo celne komentarze
Saika - 2009-12-06, 20:41
:
Też mogę sobie emotek nawrzucać i udawać, że to ma sens... :badgrin:
Jander - 2009-12-06, 21:02
:
Ma sens, ma. "Są rzeczy o których nie śniło się filozofom."
Romulus - 2009-12-06, 21:07
:
Ups, zapomniałem napisać, że sąd w wyroku może podwyższyć okres kary, jaki musi minąć, aby sprawca mógł ubiegać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Zatem - przy dożywociu, sąd może określić, że może się w.p.z ubiegać np. dopiero po odbyciu 50 lat kary pozbawienia wolności.
Saika napisał/a:
Ale to trochę tak, jak w wychowywaniu dzieci- boimy się je puszczać na głęboką wodę, ale kiedyś muszą być samodzielne...
Nie można usamodzielniać, nie usamodzielniając.
Problemem jest robienie tego racjonalnie, w sposób nie zagrażający nikomu.
Zaczynając od pomocy psychologicznej (pisałam, że teraz tego praktycznie nie ma) aż po znalezienie jakiegos sensownego sposobu na przygotowanie do życia poza zakładem, po zakończeniu wyroku.

Pomoc psychologiczna jest, jak najbardziej. Tylko pisałem ci wcześniej - dla pewnego typu przestępców (tych najgorszych tj. najbardziej zdemoralizowanych) to co najmniej obciach chodzić do psychologa. Równie dobrze mogą sobie wytatuować na plecach "jestem ciotą, weź mnie pod prysznicem". Chodzi mi o sprawców należących do tzw. subkultur więziennych (np. grypsujących). W ich przypadku nie zadziała mechanizm przedstawiany w filmach "edukacyjnych": przychodzi ambitny nauczyciel do "złej" klasy i wyprowadza ją na ludzi, bo oni tylko czekają aż ktoś im wskaże kierunek.

Zresztą, obejrzyj sobie serial HBO "OZ". To nie "Prison Break", tam jest realistycznie (dla niewtajemniczonych: serial twórców genialnego "THE WIRE" znanego u nas pod tytułem "Prawo ulicy") i można spokojnie pisać eseje naukowe na temat resocjalizacji bazując na tym show.
Saika - 2009-12-06, 21:16
:
To jest problem, fakt. ja go nie potrafię rozwiązać, ale to kwestia techniki.
Dlatego psychologowie śmieją się z "Młodych, gniewnych"... ale to kwestia metod, a metod nie znam. No i kwestia niedoboru osób, które mogą pomóc- psychologów jest za mało i są źle wyszkoleni. Może za pokolenie doczekamy sie owoców wprowadzenia kierunku "resocjalizacja" na uniwerkach? Oby.
Romulus - 2009-12-06, 22:28
:
Resocjalizacja jest na uniwersytetach dosyć długo, prawda? Dlaczego zatem tylko jedno pokolenie? A nie dwa? Trzy?
Saika - 2009-12-06, 22:46
:
Hmmmmmmm w sumie masz racje.
Czekać trzeba będzie na wymiecenie z katedr starych pryków, co to z pedagogiką zostali w wieku XIX...
Tak czy owak- trzeba wprowadzić zmiany.
Prędzej czy później zostaniemy przeparci do muru, nie damy sobie rady.
Kwestia czasu.
Romulus - 2009-12-06, 22:55
:
Saika napisał/a:
Tak czy owak- trzeba wprowadzić zmiany.
Prędzej czy później zostaniemy przeparci do muru, nie damy sobie rady.
Kwestia czasu.

Przez co/kogo przyparci?
Z czym nie damy sobie rady?
I dlaczego zakładasz, że da się to (?) zmienić? Może są rzeczy po prostu nieskuteczne z racji swej istoty? Prywatyzacja więzień nie pomoże. Kara śmierci nie pomoże, bo ma służyć "tylko" eliminacji. Co pomoże? Jak to zmienić? Bo, skoro nikt nie odczuwa potrzeby zmian, to po co zmieniać to "coś" co masz na myśli?

Zmiana czysto kosmetyczna, ale uwalnia od OT
M_D
Fidel-F2 - 2009-12-06, 23:09
:
Saika napisał/a:
Też mogę sobie emotek nawrzucać i udawać, że to ma sens
podejrzewam, że wtedy to jednak sensu nie będzie miało
Saika - 2009-12-06, 23:30
:
Przepraszam, nie doprecyzowałam.
Stale podkreślam, że obecnie więzienia służą tylko izolacji, nie reedukacji, co uważam za wadę systemu i anachronizm. Anachronizm, którego nie zmieni KŚ (krok wstecz, jeśli o to chodzi) tylko zmiana podejścia.
Jeśli chcesz usuwać "elementy wadliwe" to, pomijając już dyskusję nad tym, czym albo kim one są- KŚ jest niezłym rozwiązaniem, w każdym razie- mało skomplikowanym.
Jeśli jednak wymagasz więcej- należy się zastanowić, co robić?
Odpowiedź nie jest prosta.
Nie twierdzę, że ją znam.
Ale moim zdaniem izolowanie (bardziej lub mniej trwałe) to za mało, to spowoduje, że będzie z więzieniami więcej kłopotów, nie mniej.
Na tym gruncie KŚ to nie tylko brak humanitaryzmu, nie tylko marnowanie siły roboczej, nie tylko nie dawanie szans, nie tylko konserwowanie systemu- to krok wstecz, i to krok prowadzący do błędnego koła- i jeszcze większych kłopotów, oczywiście po latach.
Romulus - 2009-12-07, 08:01
:
Saika napisał/a:
Na tym gruncie KŚ to nie tylko brak humanitaryzmu, nie tylko marnowanie siły roboczej, nie tylko nie dawanie szans, nie tylko konserwowanie systemu- to krok wstecz, i to krok prowadzący do błędnego koła- i jeszcze większych kłopotów, oczywiście po latach.

Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób KŚ może być po latach źródłem kłopotów...

Zauważ, że to, o czym piszesz (nie tylko izolacja itd.) już jest w Polsce stosowane. Nie wyobrażam sobie reformy w kierunku mniejszej, krótszej izolacji członków zorganizowanych grup przestępczych, morderców, gwałcicieli itd. Ich trzeba izolować. A to, że w trakcie tej izolacji nie poddają się resocjalizacji... Nie wsadzisz im do celi edukatora, który będzie ich namawiał do zmiany stylu życia. Mogłoby się to dla niego skończyć przypadkowym powieszeniem ;)
Ł - 2009-12-07, 17:44
:
M. Przybyłek napisał/a:
Ł, ja nic nie pisałem o krzyczeniu.

M. Przybyłek napisał/a:
Eksperymentator w doświadczeniu Milgrama też nie krzyczał, nie groził, mimo to jego postawa powodowała, że badany "raził"

Odnosiłem się do tego fragmentu Twojej wypowiedzi gdzie wyraźnie piszesz krzyczeniu-niekrzyczeniu a spójnik "też" rozumiem jest nawiązaniem do eksperymentu Zimbardo o którym pisałeś zdanie wcześniej. Trudno inaczej to zrozumieć?

Cała moja krytyka to jest to że oni wykonywali te polecenia właśnie dlatego że nie krzyczał a nie "mimo" tego że nie krzyczał jak napisałeś. I nie sądze że jest to nie na temat, ponieważ odnoszę się dość literalnie do tego co napisałeś.
Romulus - 2009-12-07, 23:32
:
Beata napisał/a:
Hmm... cały czas rozmawiamy o seryjnych mordercach, gwałcicielach ze szczególnym okrucieństwem i innych, zlecających morderstwa?

Nie będę wytykał palcami... :badgrin: , ale są tacy, którzy cały czas nie chcą zauważyć, że mówimy o karze śmierci nie dla złodzieja tony jabłek, ale np. dla gwałciciela, który "na do widzenia" zabija swoją ofiarę. Przypomniał mi się przypadek z aplikacji, chyba już wspominałem, ale co tam (trzeba czasami powtarzać coś jak Katon o Kartaginie - to też jakaś metoda). W "moim" zakładzie karnym siedzi sobie pan, który dostał 25 lat (jeszcze na starym kodeksie) za zamordowanie 12 letniej dziewczynki (utopił ją), którą wcześniej brutalnie zgwałcił. W więzieniu tacy ludzie to dno, niżej są już tylko wszy. Nawet na posiedzenie sądu penitencjarnego przyprowadzali go oddzielnie, bo nie mógł siedzieć w celi z innymi więźniami, bo by go stłukli za samą jego obecność. Z moich obliczeń wynika, że kara mu się kończy za 2-3 lata (może mniej). Ma 50-tkę na karku. Do psychologa chodzi, ale cały czas ma negatywne opinie. Psycholog twierdzi, że jest zdemoralizowany i pogrywa sobie (choć specjalnie inteligentny nie jest). Wyjdzie zatem w wieku pięćdziesięciu kilku lat. Jeszcze w sile wieku. Próby resocjalizacji spływały po nim jak woda po kaczce.

Rzucamy monetą? Zabije znowu, czy będzie żył uczciwie? Życie jest takie piękne i nieprzewidywalne :badgrin:
Wulf - 2009-12-08, 19:05
:
Saika napisał/a:
I jest problem, w każdym razie dla mnie jako prowadzącej tu krucjatę przeciw KŚ.
to kiepski z Ciebie krzyżowiec ;-) Po pierwsze dlatego, że Romek spekuluje, po drugie dlatego, że na podstawie JEDNEGO przypadku już jesteś gotowa podważać jakiś system :-) Co więcej - z góry uznajesz, że możliwym rozwiązaniem może być kara śmierci, a nie, że np trzeba zmienić system karny jako taki ;-) Ot... plastyczność :-D
Saika - 2009-12-08, 19:27
:
Jej, aż mi się cieplutko zrobiło po przeczytaniu tego posta... :-)

jak to jednak mawiał Dalaj Lama:
Jesli treść jakiś świętych pism przeczy rzeczywistości- trzeba je zmienić


Mam poglądy, jakie mam, uzasadniane tak, a nie inaczej, doszłam do tego, co jest przyczyną niemożności porozumienia. Jesli sądzę, że człowiek jest plastyczny, a ktoś iny przeczy: przecież są uwarunkowania genetyczne! i jeśli ja twierdzę, że to kwestia systemu a ktoś wskazuje, że sukces resocjalizacji zależy też od człowieka, i jeśli ja twierdzę, że KŚ jest nieetyczna i nieekonomiczna a ktoś KŚ dopuszcza- cóż, nie ma szans, abym się z Romulusem dogadała, a szkoda. Niemniej jednak plus jest taki, że ujawniono ukryte założenia, różne z resztą. A rozbieżność w założeniach to rozbieżność we wnioskach.

Uwagi są trafne, całkiem trafne, i muszę je uwzględnić.
Ale cóż, system resocjalizacji nie uwzględniający czynników biologicznych, psychologicznych czy społecznych, jest systemem niewiele lepszym od braku tegoż systemu, co obserwujemy obecnie. Mój problem polega na tym, że nie mam wiedzy, która by pozwoliła np. wskazać konkretne metody, co słusznie zauważył Romulus.

Krótko:

System trzeba zmienić, to oczywiste i to usiłuję powiedzieć, Romulus zaś nie tyle to neguje, co wskazuje trudności i czynniki, które trzeba tu uwzględnić, czego uprzednio nie uczyniłam.
Wulf - 2009-12-08, 20:16
:
Saika napisał/a:
Ale cóż, system resocjalizacji nie uwzględniający czynników biologicznych, psychologicznych czy społecznych, jest systemem niewiele lepszym od braku tegoż systemu, co obserwujemy obecnie.
bzdura kompletna. Po pierwsze - brak systemu często jest lepszy od systemu wadliwego. Po drugie - akurat czynnik biologiczny, psychologiczny i społeczny są uwzględnione przynajmniej w samej "resocjalizacji". Brakuje uwzględnienia tego w polityce - tej, która przyznaje kasę na więzienia, w tej która buduje więzienia, tej, która nadaje impuls do pewnych decyzji. Sami spece od resocjalizacji, czy ludzie pracujący w więzieniach etc - to są ludzie naprawdę przygotowani (służba więzienna jako taka jest najlepiej wykształconą formacją umundurowaną w Polsce). Którzy jednak często z przyczyn "od siebie niezależnych" nie mogą robić tego co byłoby skuteczne.
Saika - 2009-12-08, 20:46
:
Masz rację.

Amen.
Ł - 2009-12-08, 22:02
:
Saika napisał/a:
Łaku he he he widać znów nie masz pojęcia bladego, o czym piszesz. Chciałbyś, by człowiek był jeden i niezmienny, a tak prosto nie ma.

Zacytuj fragment gdzie stwierdzam że człowiek, lub jego natura jest niezmienna. Albo spieprzaj - mam dość twojego bulgotania na tym forum gdzie jedyne do czego potrafisz się odnieść to swój własny bulgot.

Saika napisał/a:
Człowiek jest w 100% plastyczny.

No takie kreatury jak Ty, bez własnego zdania i pozbawione umiejętnosci krytycznego spojrzenia na świat, to z pewnością są w 100% do zmanipulowania. Co zresztą widzimy z każdym rokiem twojej bytności na tym forum gdzie jeszcze niedawna brandzlowałaś się Arystotelesem a w niedawnej dyskusji w co drugim poście za punkt honoru stawiałaś sobie pojazd po nim. Za rok znowu Ci się przewróci, zależnie od tego co będziesz miała w planie lekcji.

Tak, tak, cieszymy się że się rozwijasz.

Saika napisał/a:
Przydałoby się też ciut empiryzmu brytyjskiego.

Ostatnim razem powołując się na empiryzm brytyjski, konkretnie Johna Locka próbowałaś udowodnić absolutny zakaz kary śmierci. Niestety zostałaś zmiażdżona tekstem źródłowym Lohna Locka w którym twierdził dokładnie coś odwrotnego. Dlatego akurat na tym forum jesteś ostatnią osoba mogąca kogokolwiek pouczać odnośnie tego.

Saika napisał/a:
Psychologia społeczna się kłania nisko.

Ale przecież Zimbardo w psychologii społecznej też nie ma statusu bóstwa i właśnie w tej dziedzinie jest najwięcej krytyki jego eksperymentu. Czego już nie bardzo jesteś świadoma.
Romulus - 2009-12-14, 11:38
:
Ciekawy tekst wpadł mi w oko na Onecie: http://wiadomosci.onet.pl...1,kioskart.html
Cytat:
Ma 154 centymetry wzrostu, waży niewiele ponad 40 kilogramów, ale to przed nią drżeli złodzieje, oszuści i mordercy.

Właściwie to chciała pracować w szpitalu psychiatrycznym. Intrygowały ją zawiłości ludzkiego charakteru, emocji i zachowań. Los jednak zdecydował inaczej. - Studiowałam psychologię - opowiada podpułkownik Alina Wiertelak. - Trafiłam na praktyki do męskiego więzienia w Rawiczu. Byłam idealistką i wierzyłam w resocjalizację. Kiedy zaproponowano mi tam pracę, przyjęłam ją.

Nie powinno być kary śmierci

Był rok 1984.W Rawiczu karę odbywało kilkuset mężczyzn, wśród nich siedzieli też skazani na karę śmierci, choć już jej nie wykonywano. Ci, którym sąd zasądził najwyższy wyrok, często byli zdemoralizowani do szpiku kości.- Pamiętam mężczyznę, który popełnił morderstwo ze szczególnym okrucieństwem. Emanowało z niego samo zło, jak z Hannibala Lectera w "Milczeniu owiec". Czułam, że ten człowiek może zabijać bez żadnych uczuć. Był bardzo niebezpieczny - wspomina pani Alina.

Ale i jego się nie bała. Nie bała się żadnego z nich - ani dwóch braci, którzy zabili sąsiadkę dla paru groszy, ani cichego, niewysokiego mężczyzny, który bez powodu i ze spokojem udusił żonę. - Oni wszyscy byli ludźmi, jak ja - uśmiecha się delikatnie. - I to chciałam w nich widzieć.

To jej bali się więźniowie. Przecież od jej opinii zależały ich nagrody - zgoda na widzenie czy paczkę. Albo możliwość pracy, choćby w zakładzie karnym. A wyjście z celi dla kogoś, kto w niej spędzi całe swoje życie, było na wagę złota.

Pracowała jako psycholog z więźniami, którzy wykazywali zaburzenia w zachowaniu. Byli wśród nich upośledzeni, byli tacy, którzy mordowali w afekcie albo po pijaku. Rozmawiała z nimi, dochodziła przyczyn całkowitej nieraz demoralizacji. I utwierdzała się w jednym - nie powinno być kary śmierci.

- Ja wiem, że rodziny ofiar często myślą inaczej - mówi pani Alina. - Ale ja w więzieniu spędzałam dzień po dniu z ludźmi, którzy mieli na sumieniu najcięższe przestępstwa. Byliśmy na siebie skazani: wiadomo było, że oni stamtąd nie wyjdą, a ja przyjadę do nich i jutro, i pojutrze. Poznawałam ich tajemnice i ich upodobania. Okazywało się, że ci ludzie mieli swoją ulubioną muzykę, potrawę czy aktorkę. Żartowali, często po prostu dawali się lubić. Poznawałam też ich rodziny. Przecież każdy, najgorszy nawet zabójca i gwałciciel ma matkę.

A matka wybaczy zawsze. Nic nie zerwie więzów krwi, nawet to, że syn zadał 23 ciosy nożem Bogu ducha winnej zakonnicy. Mąż czy żona - różnie, czasem darują przestępstwo, przyjadą w odwiedziny, przyślą list czy paczkę. Rodzice, choć nie rozumieją, dlaczego syn zabił - przebaczą. - Jeśli zdarzyło mi się płakać, to nie nad przestępcami - wspomina pani Alina – tylko nad ich rodzicami. Nad ich bezradnością wobec ogromu zła, krzywdy, jaką wyrządziło ich dziecko.

Wybaczały także dzieci. W tym córki, gwałcone przez lata przez własnych ojców. Czasem z dziećmi z tych kazirodczych związków przyjeżdżały na odwiedziny. Kim byli kazirodcy? Prawie zawsze alkoholikami. I prawie zawsze mieszkańcami małych wsi. - Dużo było takich przestępstw - wspomina podpułkownik Alina. - Bywało, że matka zmarła i ojciec dobierał się do córek, bo uważał, że to słuszne i normalne. Ktoś przecież musiał mu dogadzać. A dziewczynki potrafiły znosić gwałt całymi latami. Bały się powiedzieć komukolwiek. Zwykle sprawa wychodziła na jaw, gdy z takiego kazirodczego związku rodziło się dziecko.

Były lata 80. W więzieniu obowiązywała grypsera. Kto grypsował, był swój. Kto nie, tego więźniowie katowali na różne sposoby. Gwałcili, poniżali, bili. Zdarzało się, że ten, który rządził pod celą zabił innego więźnia za to tylko, że tamten źle ułożył jego ubrania. - Ale ja każdemu z nich byłam w stanie podać rękę - wspomina pani podpułkownik. - Dla kogo miałam najmniej serca? Dla dzieciobójców. Tych zbrodni nie umiałam zrozumieć.

I gwałtów. Zwłaszcza tych, których sprawcy nie widzieli w swoim postępowaniu niczego złego. "Ona sama chciała, była przecież w takiej krótkiej spódnicy"- tłumaczyli. I tylko kilku z nich rozumiało, że gwałcili, bo są chorzy. I że jak wyjdą z więzienia, to pewno zgwałcą znowu.

W 1990 roku kapitan Alina Wiertelak żegnała się z więzieniem w Rawiczu. Wspominała setki godzin, spędzonych z osadzonymi za ponurymi murami mężczyznami. Myślała o swej naiwności, gdy na początku kariery usiłowała uczyć pisać i czytać upośledzonych morderców. Myślała o chłopaku, który siedział za kradzieże, a gdy odbył karę, przysłał do niej list. Z tyłu koperty napisał: nadawca spadł z latawca. - Rozmawiałem z mamą - pisał chłopak. - I razem postanowiliśmy, że może pani zostać moją żoną. Ja mam mieszkanie i samochód. Czekam na panią. Mama też czeka.

Nie przyjęła oferty złodzieja, zgodziła się jednak przyjąć propozycję z Aresztu Śledczego w Lesznie. - Tam miałam rodzinę. I tam była szansa na mieszkanie - tłumaczy. W Lesznie przepracowała 17 lat. Odchodziła jako podpułkownik. Jako dyrektor aresztu. Podlegało jej prawie pięćdziesięciu ludzi.

Z mężczyznami pracuje się lepiej

- W 1994 roku nasz areszt zmieniał charakter z męskiego na kobiecy. Nikogo to nie cieszyło. Ani przestępczyń, które miały do nas przyjechać z Poznania, ani nas, kadry. Dlaczego? Z mężczyznami pracuje się łatwiej, poza tym wiadomo, że sądy nie tak łatwo orzekają karę pozbawienia wolności dla kobiet. Zawsze w tle jest przecież rodzina, dzieci. Więc te, które jednak sąd skazał, nie były aniołkami z piaskownicy – mówi pani Alina.

Zabójczynie bywają różne. Młode, stare, głupie i z wyższym wykształceniem. Nie ma cech charakterystycznych dla morderczyni. Dla oszustki - są. - Oszustka to kobieta zadbana, pewna siebie, patrząca w oczy rozmówcy - wylicza pani Alina. - Mieliśmy oszustki, które naciągnęły ludzi na parę złotych, mieliśmy też takie, które ukradły miliony. Zawsze spokojne, opanowane, uśmiechnięte. Trzeba było bardzo uważać, żeby nie zmanipulowały funkcjonariuszy. To były prawdziwe spryciule.

Bo te, które zabiły mężów, to były zwykle ofiary przemocy domowej. Jak Agata, która przez 26 lat znosiła poniżanie, bicie i plucie na głowę, aż pewnego ranka nie wytrzymała i ruszyła na męża z siekierą. Choć w większości przypadków kobiety zabijały nożem. W kuchni, w czasie kolejnej awantury.

- Bardzo wiele z nich mocno żałowało tego, co zrobiły - opowiada pani Alina. - Nie widziałam w nich demoralizacji, tylko raczej syndrom ofiary. Nie umiały poradzić sobie bez męża, znosiły więc jego picie i bicie aż do krytycznego momentu zabójstwa. Niektóre mówiły, że nieżyjący mąż odwiedza je w celi - jako duch. Odwiedza i zapewnia, że wybaczył.

Te kobiety, które do nas trafiały, bardzo często same były kiedyś katowane – mówi pani Alina. - Także w dzieciństwie. Trudno jest przerwać okrutne koło przemocy. Potem, kiedy dorosły, same znęcały się nad swoimi dziećmi. Jak Marta, która zagłodziła synka na śmierć. Siedziała w areszcie w Lesznie przez kilka miesięcy. Okazało się, że i u niej w domu nie było tak dobrze, jak zeznawała w sądzie jej matka.

Jedyna, z którą pani Alina nie mogła normalnie rozmawiać, siedzi dziś w więzieniu Krzywańcu. To Magda. Miała brata, sześcioletniego chłopca, wpatrzonego w nią, jak w tęczę. I zabiła go kamieniem. Nie od razu stracił życie. Szarpał się, płakał. Pytał , za co, prosił, by nie uderzała już więcej. Marta bezlitośnie biła dalej. Potem brała udział w poszukiwaniach rzekomo zaginionego braciszka. Dlaczego go zabiła? Bo był ukochanym dzieckiem rodziców. A ona mu zazdrościła.

Prosiłaby o pojedynczą celę

Pani Alina dziś opowiada o zabójcach i gwałcicielach z uśmiechem na twarzy. Nie zawsze tak było. Wiele ludzkich tragedii poruszało ją bardzo mocno. - Przez nasz areszt przewinęły się tysiące oskarżonych o różne przestępstwa ludzi, ale trudno mówić tutaj o rutynie. Przynosiło się sprawy do domu. Często o nich śniłam. Nie nad wszystkim da się przejść do porządku dziennego.

Zwłaszcza nad tym, że człowiek w jednej chwili może przekreślić całe swoje życie. Kiedy ktoś ma 19 lat i w czasie bójki przewraca kolegę tak, że ten uderza głową w krawężnik i umiera, to ten 19-latek ma z głowy wszystkie normalne marzenia. Ślub, praca, dom, dziecko. On już tego nie będzie miał. W każdym razie niezbyt prędko.

W maju 2007 roku podpułkownik Alina Wiertelak przeszła na emeryturę. Była impreza w knajpie, były tańce i kwiaty na pożegnanie. - Bardzo mi zależało na tym, żeby ładnie odejść - mówi pani Alina. - Lubiłam tych ludzi, z którymi pracowałam. To fachowcy i mam nadzieję, że nie było im ze mną źle.

Dziś podpułkownik Wiertelak prowadzi gabinet psychologiczny i dość spokojne życie, bez skazanych na dożywocie, bez tragedii czyichś żon i matek. Gdyby sama miała trafić do pudła, prosiłaby o pojedynczą celę. I ze spokojem odbywałaby swoją karę. - Po 23 latach pracy za kratkami wiem już, że za swoje czyny trzeba po prostu odpowiedzieć - uśmiecha się pani Alina. - Ale wiem też, że jest u nas w areszcie straszne przeludnienie. I pewnie jedynki bym nie dostała.


W odróżnieniu od wywodów Saiki, która arbitralnie sprzeciwia się karze śmierci podając raczej papierowe argumenty - wspomnienia tej pani, która spędziła życie w pracy z więźniami są dla mnie bardziej miarodajnym źródłem do przemyśleń. Bo ona, wie co mówi. Choć nie przekonała mnie tym krótkim stwierdzeniem przeciwko karze śmierci. Ale do myślenia dała.
Fidel-F2 - 2009-12-14, 11:50
:
Romulus, co to za bzdury? gdzie tu widzisz jakiś sensowny, choć jeden, argument przeciw KŚ? I co tu do myślenia jest, przecież to same banały, które człowiek jakoś zastanawiający sie nad KŚ raczej analizuje na samym początku tego procesu.
You Know My Name - 2009-12-14, 12:35
:
Hmmm, Romku, można zastanawiać się dlaczego płakała nad rodzicami skazanych a nie nad rodzicami/dziećmi ofiar. Można myśleć, że za paczkę, widzenie czy przepustkę można odegrać rolę odmienionego a potem w celi bez monitoringu w ramach odreagowania poustawiać odpowiednio tych niższych rangą.
A propo, czy są badania dotyczące udziału recydywy w mordach oraz ilości zabójstw popełnianych przez osoby wcześniej karane za rozboje i pokrewne czyny.
Tak sobie myślę po tym artykule, że po prostu zbędne są więzienia. Nie tacy ludzie wracają do domu i niech tylko sztaby psychologów nad nimi pracują. Mniej będzie stresów dla rodziców morderców, przecież oni niczemu nie winni, prawda, a ewidentnie pokrzywdzeni odebraniem im dzieci...
Romulus - 2009-12-14, 14:07
:
Dla mnie ten artykuł także nie zawiera żadnego argumentu przeciwko karze śmierci. Ale to wspomnienia kobiety, ktora na resocjalizacji w praktyce "zjadła zęby". Zatem jej zdanie, jako przeciwniczki KŚ byłoby dla mnie jakimś wyzwaniem - gdyby jakoś je rozwinęła. Co innego spierać się z teoretykiem, który o realiach nie ma pojęcia. A co innego stanąć naprzeciwko praktyka.

A poza tym jest on ciekawy, bo pokazuje leciutko, że w zakładach karnych nie siedzą tylko "za niewinność" :P I nawet praktyk - przeciwnik KŚ jest w stanie, mimo wieloletniej rutyny, wskazać palcem na przestępcę i jednoznacznie go określić. Te wszystkie typy, zdemoralizowane, "pokrzywione" - oni nie nadają się do resocjalizacji. Teraz wprawdzie subkultura grypsujących jest w odwrocie (rządzi kasa i pozycja "na wolności" - jak to powiedział jeden z więźniów z artykułu w DF), ale - mimo wszystko - więźniowie się nie zmienili. Czasami mi sie wydaje, że bywają jeszcze gorsi.
Dobromir - 2009-12-16, 23:01
:
Kara śmierci potrzebuje wyłącznie dwóch argumentów przeciw:

1. Nie ma dowodów potwierdzających, że kara śmierci zmniejsza przestępczość. To jest nie tyle opinia, co fakt.

2. *Zawsze* istnieje ryzyko skazania na śmierć na śmierć niewinnej osoby. DNA, świadkowie, odciski palców, nawet przyznanie się - to wszystko może zawieźć [zdarza się, że osoby chore psychicznie przyznają się do zbrodni których nie popełniły].

Być może coś tu pomijam, ale dla mnie jest to prosta kalkulacja - jakikolwiek *minimalny* 'zysk' subiektywnego poczucia sprawiedliwości, nie jest to warte życia nawet jednej niewinnej osoby.
Ł - 2009-12-16, 23:05
:
Dobromir napisał/a:

Być może coś tu pomijam, ale dla mnie jest to prosta kalkulacja - jakikolwiek *minimalny* 'zysk' subiektywnego poczucia sprawiedliwości, nie jest to warte życia nawet jednej niewinnej osoby.

W takim razie zabronimy samochodom jeździć szybciej niż chodzą ludzie - bo jakiekolwiek minimalny zysk wynikający z szybszego przmieszczania się, nie jest wart życia jednej niewinnej potrąconej osoby?
You Know My Name - 2009-12-16, 23:19
:
Drugi argument to w sumie woda na młyn BG, zawsze można skazać na roboty społeczne kolesia, który u kumpli na melanżu nawdychał się THC...
A na poważnie, nie mówimy o południowo-UeSAńskim sznycie, jak skazaliśmy, to choćby okazało się, że jadł wtedy z prezydentem w Białym Domu obiad to umorzymy (skazanego, nie wyrok). Jesteśmy mimo wszystko trochę bardziej rozsądni (aj hołp soł).
A pierwszy, hmmm, jak go zamienisz na dożywocie absolutne to może by jeszcze przeszło, ale pisałem tu i ówdzie, że w Niemczech (gdzie KŚa nie ma od bardzo dawna) to kara, statystycznie kilkunastu lat więzienia. Czy jakieś badania mówią, że po odsiadce ludzie się nie zabijają (lub w trakcie)?
Dobromir - 2009-12-16, 23:22
:
Ł napisał/a:
Dobromir napisał/a:

Być może coś tu pomijam, ale dla mnie jest to prosta kalkulacja - jakikolwiek *minimalny* 'zysk' subiektywnego poczucia sprawiedliwości, nie jest to warte życia nawet jednej niewinnej osoby.

W takim razie zabronimy samochodom jeździć szybciej niż chodzą ludzie - bo jakiekolwiek minimalny zysk wynikający z szybszego przmieszczania się, nie jest wart życia jednej niewinnej potrąconej osoby?


Wow, to jest twój argument? Do tego mam się poddać? xD Zmiękłeś w czasie mojej nieobecności, Łaku!

Twoje porównanie nie działa - pozwalanie samochodom na poruszanie się 40 czy 60 kilometrów na godzinę daje nam 'zyski'. Kara śmierci, wręcz przeciwnie. Lepszym porównaniem byłoby wprowadzenie prawa, gdzie samochody muszą mieć drut kolczasty na zderzakach - będąc tym samym jednocześnie prawem absurdalnym, bezużytecznym i szkodliwym.
Dobromir - 2009-12-16, 23:24
:
Mag_Droon napisał/a:
Drugi argument to w sumie woda na młyn BG, zawsze można skazać na roboty społeczne kolesia, który u kumpli na melanżu nawdychał się THC...
A na poważnie, nie mówimy o południowo-UeSAńskim sznycie, jak skazaliśmy, to choćby okazało się, że jadł wtedy z prezydentem w Białym Domu obiad to umorzymy (skazanego, nie wyrok). Jesteśmy mimo wszystko trochę bardziej rozsądni (aj hołp soł).
A pierwszy, hmmm, jak go zamienisz na dożywocie absolutne to może by jeszcze przeszło, ale pisałem tu i ówdzie, że w Niemczech (gdzie KŚa nie ma od bardzo dawna) to kara, statystycznie kilkunastu lat więzienia. Czy jakieś badania mówią, że po odsiadce ludzie się nie zabijają (lub w trakcie)?


Trochę trudno umożyć karę śmierci po jej wykonaniu ;D. Poza tym, zobacz, możemy zgodzić się, że potrzeba nowego prawa. Jeśli tak, to dlaczego tym nowym prawem nie mogłoby być *prawdziwe* dożywocie za najcięższe przestępstwa, zamiast kary śmierci?
You Know My Name - 2009-12-16, 23:28
:
No, no, no. Idealista z Pana.
Prawo, oki. To w sumie pestka. Rusz mi za to na *nowo* cały zapyziały system więzienniczo - resocjalizacyjny. To jest wyzwanie, ale jak wiadomo istnieje cos takiego jak przewaga filozofa.

PS. O rzeczoną przewagę pytaj Łaka, najlepiej na PW, bo gotów pisać w moim dziale brzydkie wyrazy :P
Dobromir - 2009-12-16, 23:36
:
Mag_Droon napisał/a:
No, no, no. Idealista z Pana.
Prawo, oki. To w sumie pestka. Rusz mi za to na *nowo* cały zapyziały system więzienniczo - resocjalizacyjny. To jest wyzwanie, ale jak wiadomo istnieje cos takiego jak przewaga filozofa.

PS. O rzeczoną przewagę pytaj Łaka, najlepiej na PW, bo gotów pisać w moim dziale brzydkie wyrazy :P


Wydawało mi się, że rozmawiamy tu o karze śmierci, nie o systemie więziennym w całości? ^^ Przestępstwa które podpadałyby pod taki wyrok stanowią tak drobny ułamek procenta w całym systemie karnym, że sugestia iż moje odrzucenie takiego prawa zobowiązuje mnie jakoś do przedstawienia mojego planu reformy jest, szcerze mówiąc, śmieszne.
Fidel-F2 - 2009-12-16, 23:40
:
niech ktoś Dobromirowi wytłumaczy co to logika
Dobromir - 2009-12-16, 23:41
:
Fidel-F2 napisał/a:
niech ktoś Dobromirowi wytłumaczy co to logika


MUAHAHA ;D.
Fidel-F2 - 2009-12-16, 23:44
:
coś taki w goracej wodzie kąpany, poczekaj, ktoś się znajdzie
Dobromir - 2009-12-16, 23:47
:
Fidel-F2 napisał/a:
coś taki w goracej wodzie kąpany, poczekaj, ktoś się znajdzie


TWOJE SŁABE TROLLOWANIE JEST SŁABE, SŁABY TROLLU! :O
You Know My Name - 2009-12-16, 23:48
:
Oki, te sugestie może są i śmieszne. Ale ktoś, komu więcej niż ma dać nie możemy jest bezkarny, prawda?
Co mu przeszkadza szaleć w więzieniu. Jako, że Ty nie musisz przedstawiać projektów reformy, ja mogę straszę teraźniejszością naszych więzień.
Pat?

Edit: a temat conieco rozbudowałem, aby po bandzie nie jechać mówiąc o karze, czy miejscu jej dokonania.
Dobromir - 2009-12-16, 23:50
:
Mag_Droon napisał/a:
Oki, te sugestie może są i śmieszne. Ale ktoś, komu więcej niż ma dać nie możemy jest bezkarny, prawda?
Co mu przeszkadza szaleć w więzieniu. Jako, że Ty nie musisz przedstawiać projektów reformy, ja mogę straszę teraźniejszością naszych więzień.
Pat?


Pat jest dla słabeuszy. Można po prostu wziąć przykład z więzień z zaostrzonym rygorem w USA, gdzie najbardziej niebezpieczni więźniowie są trzymani głownie w izolacji i pozwala się im tylko na bardzo limitowane i pilne strzeżone okresy aktywności poza celą.
You Know My Name - 2009-12-16, 23:52
:
można wziąć przykład. I co powiesić go na ścianie czy dodać do prezentacji dla ministra?
Zrobić. Oki, to rozumiem, ale kasa misiu, kasa
Fidel-F2 - 2009-12-16, 23:54
:
@ Dobromir, może i słaby ale nie rwę się z duractwami byle coś napisać
Dobromir - 2009-12-17, 00:03
:
Mag_Droon napisał/a:
można wziąć przykład. I co powiesić go na ścianie czy dodać do prezentacji dla ministra?
Zrobić. Oki, to rozumiem, ale kasa misiu, kasa


Racja, zapomniałem, że wykonywanie kary śmierci jest całkowicie darmowe i nie przynosi z sobą żadnych dodatkowych kosztów.

Chyba, że mówimy o USA, jedynym zachodnim państwie z karą śmierci, gdzie koszt [w przypadku stanu Maryland, na przykład] wynosi 1.9 do 3 millinów dolarów *więcej* niż koszt sprawy w której prosekutor nie chce kary śmierci. Koszt obrony dla oskarżonego w USA jest średnio 600 tyś dolarów, 8x więcej niż w przypadku sprawy bez kary śmierci. Raport dla Washington Bar Association pokazał, że w przypadku takiego samego przestępstwa koszt sprawy dla obrony i prokuratury [łącznie] jest większy o 470 tyś dolarów jeśli prokuratora próbuja uzyskać wyrok śmierci dla oskarżonego.

W Kalifornii koszt utrzymywania więźnia jest większy o 90 tyś dolarów na rok w przypadku więźniów skazanych na karę śmierci. Pamiętaj przy tym, że te sprawy często ciagną się 10 - 20 lat.

Link: http://www.deathpenaltyin...s-death-penalty
You Know My Name - 2009-12-17, 00:14
:
Ech, pudło!
Mi chodzi o całe więzienia, przystosowane do pełnej izolacji (jak to w Kolumbii bodajże). Wiem, że proces z karą śmierci jest kosztowny.
Ale system penitencjarny też....
Romulus - 2009-12-17, 08:21
:
Dobromir napisał/a:
Kara śmierci potrzebuje wyłącznie dwóch argumentów przeciw:

1. Nie ma dowodów potwierdzających, że kara śmierci zmniejsza przestępczość. To jest nie tyle opinia, co fakt.

Nie ma i, jak pisałem wcześniej, mnie to nie interesuje. Ponieważ dla mnie jedynym celem kary śmierci jest eliminacja. Tylko tyle i aż tyle. Zapobieganie, resocjalizacja - to ładne hasła. Ale nie mają one przełożenia na wszystkich zbrodniarzy. Są tacy, którzy zasługują na śmierć. Tylko tyle i aż tyle.

Dobromir napisał/a:
2. *Zawsze* istnieje ryzyko skazania na śmierć na śmierć niewinnej osoby. DNA, świadkowie, odciski palców, nawet przyznanie się - to wszystko może zawieźć [zdarza się, że osoby chore psychicznie przyznają się do zbrodni których nie popełniły].

Badania DNA mogą zawieść tylko w serialach typu CSI :mrgreen: W rzeczywistości nie zdarzyło mi się s0potkać z przypadkiem, w którym zostałyby zakwestionowane. Zwłaszcza że niejednokrotnie w danej sprawie istnieją dwie, niezależne od siebie, opinie DNA.

Dobromir napisał/a:
Być może coś tu pomijam, ale dla mnie jest to prosta kalkulacja - jakikolwiek *minimalny* 'zysk' subiektywnego poczucia sprawiedliwości, nie jest to warte życia nawet jednej niewinnej osoby.
Fajne hasło. Wprost do programu Tomasza Lisa albo Jana Pospieszalskiego ;) Ale w rzeczywistości - ryzyko pomyłki sądowej przy sprawach zagrożonych KŚ można zminimalizować do wartości pomijalnych (zwłaszcza że już jest pomijalne).

A poza tym, w posłowiu do tego co napisał Mag_Droon: często przeciwnicy kary śmierci zgłaszają argumenty w oparciu o system USA. Co jest nadużyciem. Bo tam są inne zasady procesu karnego. Dwunastu idiotów wypuściło O.J. Simpsona. W kontynentalnym systemie prawa jego proces sprowadzałby się tylko do kwestii, na jaką karę zasługuje. Bo jego wina była oczywista. Zatem, trzymajmy się naszych realiów. A USA z ich systemem orzekania o winie przez dwunastu idiotów z ulicy, zostawmy samym sobie.
Dobromir - 2009-12-17, 13:55
:
Mag_Droon napisał/a:
Ech, pudło!
Mi chodzi o całe więzienia, przystosowane do pełnej izolacji (jak to w Kolumbii bodajże). Wiem, że proces z karą śmierci jest kosztowny.
Ale system penitencjarny też....


Nic, szczerze mówiąc, o takich specjalnych więzieniach nie wiem. Ale jeśli są droższe i mniej praktyczne niż rozwiązania w powiedzmy USA, po co w ogóle to dyskutować? ^^ Nie ma wątpliwości, że system penitencjarny *jest* kosztowny, ale faktem jest, że kara śmierci jest bardziej kosztowna.

@Romulus

Nie sądzę, byśmy mogli poprowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję. Tobie - popraw mi jeśli się mylę - chodzi o starą, dobrą zemstę, o danie społeczeństwu poczucia sprawiedliwości w przypadku najcięższych przestępstw, bez względu na to jak kosztowne czy praktyczne jest takie rozwiązanie.

To jest sprawa ideałów, nic więcej. Dla mnie kara śmierci to barbarzyńska, przestarzała instytucja, ale nie używam tego jako argumentu, bo z ideałami trudno polemizować. Co do tego czy niektórzy przestępcy 'zasługują' na śmierć nie zgodzimy się, dlatego równie dobrze można ograniczyć dyskusję do praktycznych aspektów ^^.

Ryzyko pomyłki *nigdy* nie będzie wyeliminowane. Możnaby ograniczyć karę śmierci tylko do najcięższych przestępstw gdzie wina oskarżonego jest całkowicie pewna, tak - ale tylko w teorii. W praktyce to nadal sędziowie decydują jak pewna jest ta wina i będąc tylko ludźmi, od czasu do czasu popełnią błąd.
MrSpellu - 2009-12-17, 14:09
:
Dobromir napisał/a:
Nie sądzę, byśmy mogli poprowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję. Tobie - popraw mi jeśli się mylę - chodzi o starą, dobrą zemstę, o danie społeczeństwu poczucia sprawiedliwości w przypadku najcięższych przestępstw, bez względu na to jak kosztowne czy praktyczne jest takie rozwiązanie.

I o to się rozbija cała dyskusja:

Dobromir napisał/a:
To jest sprawa ideałów, nic więcej. Dla mnie kara śmierci to barbarzyńska, przestarzała instytucja, ale nie używam tego jako argumentu, bo z ideałami trudno polemizować.

Dla nas (wypowiadających się zwolenników KŚ) KŚ nie jest barbarzyńska i przestarzała. My uznajemy czynnik zemsty. Oczywiście nie jako nadrzędny.

Dobromir napisał/a:
Ryzyko pomyłki *nigdy* nie będzie wyeliminowane. Możnaby ograniczyć karę śmierci tylko do najcięższych przestępstw gdzie wina oskarżonego jest całkowicie pewna, tak - ale tylko w teorii. W praktyce to nadal sędziowie decydują jak pewna jest ta wina i będąc tylko ludźmi, od czasu do czasu popełnią błąd.

Tak samo nigdy nie wyeliminujemy ryzyka, że osadzony socjopata (bo takich chcemy skazywać na śmierć, socjopatów - seryjnych morderców) nie zwieje i nie zacznie znowu mordować. Jak się nie obrócimy, tak dupa z tyłu.

EDIT:
@ Dobro. Mimo Twojego idealizmu, z Tobą da się dyskutować. Poczytaj wcześniejsze posty Saiki ;)
Romulus - 2009-12-17, 14:17
:
Dobromir napisał/a:
Nie ma wątpliwości, że system penitencjarny *jest* kosztowny, ale faktem jest, że kara śmierci jest bardziej kosztowna.

Nie rozumiem, jak miałaby być bardziej kosztowna egzekucja więźnia od jego utrzymania. Nawet wliczając koszty procesu karnego - całego, po obowiązkową w takim przypadku kasację do SN (co postuluję), trudno mi sobie to wyobrazić.

Będę się trzymał faktów, ale potrzebny nam trochę wymyślony przykład. Weźmy sobie skazanego zbrodniarza, który otrzymuje dożywocie. Zgodnie z prawem możliwość ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie przysługuje mu po 25 latach - jeśli sąd w wyroku nie zaostrzy tego progu. Załóżmy, że nie zabije się w międzyczacie, nie umrze z przyczyn naturalnych i po tych 25 latach otrzyma warunkowe przedterminowe zwolnienie (bo może nie otrzymać).

Dzienny koszt utrzymania więźnia w zakładzie karnym wynosi 63 złote:
http://www.money.pl/gospo...2,0,359220.html (dane z 2007 r., szczerze mówiąc myślałem i pisałem, że mniej to będzie). Zatem jeden miesiąc to 63 pomnożone przez 30 i równa się 1890 zł. Roczny koszt: 12 miesięcy pomnożone przez 1890 równa się: 22680 złotych. Pomnożone przez 25 lat równa się: 567000 złotych. To jest minimalny koszt utrzymania skazanego na dożywocie. Minimalny, bo jak pisałem wyżej, raczej nie opuści on zakładu karnego po 25 latach (ci najgorsi zbrodniarze praktycznie nie dostają warunkowego przedterminowego zwolnienia).

Nie wiem, jak w takim układzie przedstawiałyby się koszty wykonania kary śmierci. Nawet uwzględniając fakt, iż proces karny w sprawie o zabójstwo, która nie jest skomplikowana dowodowo, wraz z postępowanie apelacyjnym zamyka się w kwocie rzędu 10 - 15 tysięcy złotych. Ile kosztowałaby egzekucja: personel, środki usypiające, trucizna, pomieszczenie? Część tych kosztów można wliczyć w normalne funkcjonowanie zakąłdu karnego (pomieszczenie, wyposażenie, może personel). Czy przeważy to kwotę utrzymania więźnia przez 25 lat? Wątpię. Ale nie znam wyliczeń co do kosztów egzekucji.

Dobromir napisał/a:
@Romulus

Nie sądzę, byśmy mogli poprowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję. Tobie - popraw mi jeśli się mylę - chodzi o starą, dobrą zemstę, o danie społeczeństwu poczucia sprawiedliwości w przypadku najcięższych przestępstw, bez względu na to jak kosztowne czy praktyczne jest takie rozwiązanie.

Gadać zawsze można, zabawa się kończy jak przerzucać się zaczniemu absolutami :)
Zemsta? Także zapewne. Zemsta nie jest zła przecież. Ale zabijając wściekłego, chorego psa kierujemy się nie zemstą, ale potrzebą zapewnienia ochrony. I tym dla mnie jest kara śmierci. Nie chcę utrzymywac za swoje pieniądze kogoś, kto jest niereformowalnym zbrodniarzem. Mój humanitaryzm kończy się na zapewnieniu mu pomocy i opieki prawnej oraz rzetelnego procesu, aby miał szansę zawalczyć o siebie. To o niebo więcej, niż on dał swojej ofierze. Jestem, uważam bez drwiny, zajebistym humanistą.

Dobromir napisał/a:
Ryzyko pomyłki *nigdy* nie będzie wyeliminowane. Możnaby ograniczyć karę śmierci tylko do najcięższych przestępstw gdzie wina oskarżonego jest całkowicie pewna, tak - ale tylko w teorii. W praktyce to nadal sędziowie decydują jak pewna jest ta wina i będąc tylko ludźmi, od czasu do czasu popełnią błąd.

ale trudno mi uwierzyć, że mogłyby pomylić się trzy niezależne od siebie skąłdy sędziowskie złożone z zawodowych sędziów (w pierwszej instancji, w odwoławczej i obligatoryjnej w przypadku KŚ kasacyjnej w Sądzie Najwyższym). Wprawdzie prawdopodobieństwo pomyłki jest. Ale tylko śmierć jest pewna. Teraz też skazujemy ludzi na wieloletnią izolację w zakładzie karnym. A prawdopodobieństwo pomyłki jest takie same. Co więcej, raz od wielkiego dzwonu zdarzają się przypadki, że w więzieniu ktoś siedzi za niewinność. Od bardzo wielkiego dzwonu. I związane są z niedoskonałościami techniki kryminalistycznej sprzed lat. Ale nawet nie potrafiłbym wygrzebać takiego przykładu. A w dobie badań DNA...

EDIT
Zresztą, cały czas uważam, że w procesach poszlakowych, gdzie nie ma bezpośrednich dowodów, tylko łańcuch poszlak (pośrednich dowodów) kary śmierci nie należy orzekać. Ale jeśli złapany zostanie zabójca z dymiącą spluwą, zostanie rozpoznany przez świadków, badania DNA potwierdzą oraz balistyczne potwierdzą, że to on strzelał... Gdzie tu może być pomyłka, jeśli nie ma żadnego dowodu, który by przeważył te obciążające?
wred - 2009-12-17, 17:50
:
nie mogłem się powstrzymać - niewielki OT:

http://www.youtube.com/watch?v=Umr_1ibmYAE
Romulus - 2009-12-17, 20:20
:
Wred, to normalka. Takie szczyle mogą sobie tylko pogadać. Tylko to im zostało :) Ludzie się przestraszą, ale ci, którzy siedzą na sali codziennie są przyzwyczajeni do takich zachowań. Ja bym wpisał to do protokołu. Niech będzie w aktach. Sąd penitencjarny rozpoznający jego wnioski o przerwę w karze, warunkowe przedterminowe zwolnienie, będzie miał "mięcho" do odmowy. A tego zapalczywego młodzieńca jako pokrzywdzony potraktowałbym nowym doniesieniem o popełnienie przestępstwa. Z uwagi na jego zachowanie, fakt, że został skazany za usiłowanie zabójstwa: kolejnych parę latek za kłapanie dziobem zaliczy bez dwóch zdań :)
wred - 2009-12-17, 20:56
:
Czy sądy nie są za łagodne ?

http://www.youtube.com/wa...feature=related

14 lat tylko ? a pewnie połowa z tego to pozbawienie praw publicznych czyli jak będzie grzeczny to wyjdzie po 7 latach... nie jest tak ? I czy to jest właściwe ?
Romulus - 2009-12-17, 21:21
:
wred napisał/a:
Czy sądy nie są za łagodne ?

http://www.youtube.com/wa...feature=related

14 lat tylko ? a pewnie połowa z tego to pozbawienie praw publicznych czyli jak będzie grzeczny to wyjdzie po 7 latach... nie jest tak ? I czy to jest właściwe ?

Nie wiadomo, jakie okoliczności sąd wziął pod uwagę przy wymiarze kary, więc cóż mogę napisać?
Ale jeśli dostał pozbawienie praw publicznych, to ono biegnie niezależnie od kary. To znaczy, najpierw odsiedzi karę a po wyjściu na wolność jeszcze przez 10 lat nie będzie miał praw publicznych.
Skoro dostał 14 lat, to po 7 ma prawo ubiegać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. co nie znaczy, że je otrzyma.

Na marginesie, widzę, że sąd kierował się zasadą ze "starej szkoły", tj. wpisywanie do sentencji wyroku opisu wszystkich doznanych obrażeń z konkluzją, że doprowadziły do śmierci. Nie jest to błąd, ale nie pomaga to także w zrozumieniu wyroku przez tą całą litanię. Nie byłoby źle, gdyby napisał, że "zadał dziesięć ciosów nożem w klatkę piersiową uderzając w serce, wątrobę... itd." a szczegóły anatomiczne pozostawić w spokoju. Niepotrzebne to i może przysparzać cierpień rodzinie ofiary, która musi tego wysłuchać. Ale są różne szkoły. A człowiek im starszy, tym mniej reformowalny :)
Dobromir - 2009-12-18, 01:03
:
Spellsinger napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Nie sądzę, byśmy mogli poprowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję. Tobie - popraw mi jeśli się mylę - chodzi o starą, dobrą zemstę, o danie społeczeństwu poczucia sprawiedliwości w przypadku najcięższych przestępstw, bez względu na to jak kosztowne czy praktyczne jest takie rozwiązanie.

I o to się rozbija cała dyskusja:

Dobromir napisał/a:
To jest sprawa ideałów, nic więcej. Dla mnie kara śmierci to barbarzyńska, przestarzała instytucja, ale nie używam tego jako argumentu, bo z ideałami trudno polemizować.

Dla nas (wypowiadających się zwolenników KŚ) KŚ nie jest barbarzyńska i przestarzała. My uznajemy czynnik zemsty. Oczywiście nie jako nadrzędny.

Dobromir napisał/a:
Ryzyko pomyłki *nigdy* nie będzie wyeliminowane. Możnaby ograniczyć karę śmierci tylko do najcięższych przestępstw gdzie wina oskarżonego jest całkowicie pewna, tak - ale tylko w teorii. W praktyce to nadal sędziowie decydują jak pewna jest ta wina i będąc tylko ludźmi, od czasu do czasu popełnią błąd.

Tak samo nigdy nie wyeliminujemy ryzyka, że osadzony socjopata (bo takich chcemy skazywać na śmierć, socjopatów - seryjnych morderców) nie zwieje i nie zacznie znowu mordować. Jak się nie obrócimy, tak dupa z tyłu.

EDIT:
@ Dobro. Mimo Twojego idealizmu, z Tobą da się dyskutować. Poczytaj wcześniejsze posty Saiki ;)


Widzisz, ja nie bardzo chcę dyskutować o samych ideałach za poparciem [czy też nie] kary śmierci. To jest kwestia bardziej emocjonalna niż racjonalna i w kwestiach emocjonalnych trudno o sensowne argumenty, za łatwo o kłotnie.

Plusy i minusy kary śmierci można łatwo przedstawić. Przykładowo mówisz o wyeliiminowaniu ryzyka - ryzyko ucieczki skazanego na dożywocie jak tak drobne, że naprawdę nie brałbym go pod uwagę. Ponadto nie słyszałem o przypadku ucieczki więźnia skazanego za ciężkie przestępstwa, przynajmniej nie w ciągu ostatnich 10 lat. Tą szansę można by całkowicie wyeliminować przez wybudowanie specjalnych sekcji dla więźniów z najcięższymi wyrokami - USA ma coś takiego np dla terrorystów i uczcieczka z nich jest zwyczajnie *niemożliwa*.

Romulus napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Nie ma wątpliwości, że system penitencjarny *jest* kosztowny, ale faktem jest, że kara śmierci jest bardziej kosztowna.

Nie rozumiem, jak miałaby być bardziej kosztowna egzekucja więźnia od jego utrzymania. Nawet wliczając koszty procesu karnego - całego, po obowiązkową w takim przypadku kasację do SN (co postuluję), trudno mi sobie to wyobrazić.

Będę się trzymał faktów, ale potrzebny nam trochę wymyślony przykład. Weźmy sobie skazanego zbrodniarza, który otrzymuje dożywocie. Zgodnie z prawem możliwość ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie przysługuje mu po 25 latach - jeśli sąd w wyroku nie zaostrzy tego progu. Załóżmy, że nie zabije się w międzyczacie, nie umrze z przyczyn naturalnych i po tych 25 latach otrzyma warunkowe przedterminowe zwolnienie (bo może nie otrzymać).

Dzienny koszt utrzymania więźnia w zakładzie karnym wynosi 63 złote:
http://www.money.pl/gospo...2,0,359220.html (dane z 2007 r., szczerze mówiąc myślałem i pisałem, że mniej to będzie). Zatem jeden miesiąc to 63 pomnożone przez 30 i równa się 1890 zł. Roczny koszt: 12 miesięcy pomnożone przez 1890 równa się: 22680 złotych. Pomnożone przez 25 lat równa się: 567000 złotych. To jest minimalny koszt utrzymania skazanego na dożywocie. Minimalny, bo jak pisałem wyżej, raczej nie opuści on zakładu karnego po 25 latach (ci najgorsi zbrodniarze praktycznie nie dostają warunkowego przedterminowego zwolnienia).

Nie wiem, jak w takim układzie przedstawiałyby się koszty wykonania kary śmierci. Nawet uwzględniając fakt, iż proces karny w sprawie o zabójstwo, która nie jest skomplikowana dowodowo, wraz z postępowanie apelacyjnym zamyka się w kwocie rzędu 10 - 15 tysięcy złotych. Ile kosztowałaby egzekucja: personel, środki usypiające, trucizna, pomieszczenie? Część tych kosztów można wliczyć w normalne funkcjonowanie zakąłdu karnego (pomieszczenie, wyposażenie, może personel). Czy przeważy to kwotę utrzymania więźnia przez 25 lat? Wątpię. Ale nie znam wyliczeń co do kosztów egzekucji.

Dobromir napisał/a:
@Romulus

Nie sądzę, byśmy mogli poprowadzić jakąkolwiek sensowną dyskusję. Tobie - popraw mi jeśli się mylę - chodzi o starą, dobrą zemstę, o danie społeczeństwu poczucia sprawiedliwości w przypadku najcięższych przestępstw, bez względu na to jak kosztowne czy praktyczne jest takie rozwiązanie.

Gadać zawsze można, zabawa się kończy jak przerzucać się zaczniemu absolutami :)
Zemsta? Także zapewne. Zemsta nie jest zła przecież. Ale zabijając wściekłego, chorego psa kierujemy się nie zemstą, ale potrzebą zapewnienia ochrony. I tym dla mnie jest kara śmierci. Nie chcę utrzymywac za swoje pieniądze kogoś, kto jest niereformowalnym zbrodniarzem. Mój humanitaryzm kończy się na zapewnieniu mu pomocy i opieki prawnej oraz rzetelnego procesu, aby miał szansę zawalczyć o siebie. To o niebo więcej, niż on dał swojej ofierze. Jestem, uważam bez drwiny, zajebistym humanistą.

Dobromir napisał/a:
Ryzyko pomyłki *nigdy* nie będzie wyeliminowane. Możnaby ograniczyć karę śmierci tylko do najcięższych przestępstw gdzie wina oskarżonego jest całkowicie pewna, tak - ale tylko w teorii. W praktyce to nadal sędziowie decydują jak pewna jest ta wina i będąc tylko ludźmi, od czasu do czasu popełnią błąd.

ale trudno mi uwierzyć, że mogłyby pomylić się trzy niezależne od siebie skąłdy sędziowskie złożone z zawodowych sędziów (w pierwszej instancji, w odwoławczej i obligatoryjnej w przypadku KŚ kasacyjnej w Sądzie Najwyższym). Wprawdzie prawdopodobieństwo pomyłki jest. Ale tylko śmierć jest pewna. Teraz też skazujemy ludzi na wieloletnią izolację w zakładzie karnym. A prawdopodobieństwo pomyłki jest takie same. Co więcej, raz od wielkiego dzwonu zdarzają się przypadki, że w więzieniu ktoś siedzi za niewinność. Od bardzo wielkiego dzwonu. I związane są z niedoskonałościami techniki kryminalistycznej sprzed lat. Ale nawet nie potrafiłbym wygrzebać takiego przykładu. A w dobie badań DNA...

EDIT
Zresztą, cały czas uważam, że w procesach poszlakowych, gdzie nie ma bezpośrednich dowodów, tylko łańcuch poszlak (pośrednich dowodów) kary śmierci nie należy orzekać. Ale jeśli złapany zostanie zabójca z dymiącą spluwą, zostanie rozpoznany przez świadków, badania DNA potwierdzą oraz balistyczne potwierdzą, że to on strzelał... Gdzie tu może być pomyłka, jeśli nie ma żadnego dowodu, który by przeważył te obciążające?


Romulus, zobacz link który wcześniej podałem. To przykład z USA, jednym zachodnim państwie które wykonuje karę śmierci i jasno dowodzi on, że kara śmierci jest dużo droższa niż dożywocie. Różnica jest głownie w, z tego co rozumiem, kosztach obrony i prokuratury i koszt utrzymania więźnia. Koszt utrzymania, bo ci więźniowie muszą być trzymani w specjalnych sekcjach więzień i wymagają więcej personelu.

Tak długo jak w systemie karnym będzie 'czynnik ludzki' - nieważne czy to sędziowie czy ława przysięgłych - to ryzyko błędu nie będzie wyeliminowane. Pomyłki to jedna część tego problemu. Uprzedzenia i niewiedza to druga. Różnica pomiędzy dożywociem a karą śmierci jest taka, że takie błędy można zawsze później poprawić. Badania DNA zdecydowanie pomagają, ale to nadal tylko dowód, wiele zależy od jego interpretacji.

Rozmawiałem dziś z kimś kto sugerował, że karę śmierci możnaby wprowadzić tylko w przypadku, gdy wina jest 100% pewna. Teoretycznie możliwe? Może. W praktyce, niemożliwe.

Po pierwsze, definicja całkowitej pewności nadal będzie należała do sędziów. Poza tym jaka to wiadomość o systemie sprawiedliwości? Sędziowie powinni być pewni przed skazywaniem ludzi na śmierć? To znaczy, że jak skazują kogoś na 20 lat to ot tak, zgadują sobie? ^^

P.S Wybaczcie kiepską pisownię czy gramatykę. Od daaawna nie pisałem po polsku ;D.
You Know My Name - 2009-12-18, 10:36
:
Ech, Dobro, z jednej strony łatwo Ci wygłaszać sądy absolutne a kiedy mniej wygodnie zastrzegasz, że pewności być nie może. Koniec OT.
Toudisław - 2009-12-18, 12:03
:
Romulus napisał/a:
Z uwagi na jego zachowanie, fakt, że został skazany za usiłowanie zabójstwa: kolejnych parę latek za kłapanie dziobem zaliczy bez dwóch zdań :)

Tzn za Groźby karalne. ?
Romulus - 2009-12-18, 12:05
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Z uwagi na jego zachowanie, fakt, że został skazany za usiłowanie zabójstwa: kolejnych parę latek za kłapanie dziobem zaliczy bez dwóch zdań :)

Tzn za Groźby karalne. ?

Tia. Art. 190 paragraf 1 k.k. Wobec jego karalności za przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu i w zależności od jego postawy - raczej dostałby wyrok bez zawiasów. Czyli do tej piętnastki doszedłby roczek albo dwa.
Dobromir - 2009-12-18, 12:13
:
Mag_Droon napisał/a:
Ech, Dobro, z jednej strony łatwo Ci wygłaszać sądy absolutne a kiedy mniej wygodnie zastrzegasz, że pewności być nie może. Koniec OT.


Mam taką pewność co do swojej opinii na temat kary śmierci właśnie *dlatego*, że wiem iż całkowitej pewności w wymiarze sprawiedliwości nigdy nie będzie.
Romulus - 2009-12-18, 12:17
:
Dobromir napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Ech, Dobro, z jednej strony łatwo Ci wygłaszać sądy absolutne a kiedy mniej wygodnie zastrzegasz, że pewności być nie może. Koniec OT.


Mam taką pewność co do swojej opinii na temat kary śmierci właśnie *dlatego*, że wiem iż całkowitej pewności w wymiarze sprawiedliwości nigdy nie będzie.

Tak, jak w życiu, Dobromir. Pewna jest tylko śmierć i podatki :) Ja nie mam stuprocentowej pewności, że wstanę jutro żywy. A nuż, zawali się mój bloczek ;) Albo wstanę i w drodze po gazety potrąci mnie jakiś pijak i polegnę na zimnym śniegu. Niczego w życiu nie można być pewnym na 100 procent.
Dobromir - 2009-12-18, 12:58
:
Romulus napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Ech, Dobro, z jednej strony łatwo Ci wygłaszać sądy absolutne a kiedy mniej wygodnie zastrzegasz, że pewności być nie może. Koniec OT.


Mam taką pewność co do swojej opinii na temat kary śmierci właśnie *dlatego*, że wiem iż całkowitej pewności w wymiarze sprawiedliwości nigdy nie będzie.

Tak, jak w życiu, Dobromir. Pewna jest tylko śmierć i podatki :) Ja nie mam stuprocentowej pewności, że wstanę jutro żywy. A nuż, zawali się mój bloczek ;) Albo wstanę i w drodze po gazety potrąci mnie jakiś pijak i polegnę na zimnym śniegu. Niczego w życiu nie można być pewnym na 100 procent.


Oczywiście. Ale to nie znaczy, że *ignorujesz* te drobne szansy. Jasne, pijak może cię potrącić, ale będziesz uważał przy przekraczaniu ulicy, tak na wszelki wypadek.

Sęk jest w tym, że kara śmierci dostarcza ten element ryzyka - jak przebieganie przez ulicę bez patrzenia - bez żadnych obiektywnych zysków dla społeczeństwa.
toto - 2009-12-18, 13:11
:
Dobromir napisał/a:
bez żadnych obiektywnych zysków dla społeczeństwa
Eliminacja jednostki niebezpiecznej. To jest zysk dla społeczeństwa, bo wiedzą, że jeden zwyrodniały morderca mniej (bo o eliminacji takich jednostek mowa).
Stary Ork - 2009-12-19, 18:16
:
Eliminację jednostki niebezpiecznej można uzyskać stosując karę dożywotniego więzienia, np. bez możliwości warunkowego zwolnienia. Więc utrupienie człowieka nie jest jedyną możliwością zapewnienia sobie bezpieczeństwa.
Toudisław - 2009-12-19, 18:23
:
Stary Ork napisał/a:
Więc utrupienie człowieka nie jest jedyną możliwością zapewnienia sobie bezpieczeństwa.

Może zabić współwięźnia lub strażnika. Zresztą znowu wracamy do kosztów.
toto - 2009-12-19, 19:20
:
Stary Ork napisał/a:
Eliminację jednostki niebezpiecznej można uzyskać stosując karę dożywotniego więzienia, np. bez możliwości warunkowego zwolnienia. Więc utrupienie człowieka nie jest jedyną możliwością zapewnienia sobie bezpieczeństwa.
Tak, ale kara śmierci jest jedyną ostateczną metodą eliminacji jednostki patologicznej, dającą gwarancję, że ta jednostka nie popełni więcej zbrodni.
Stary Ork - 2009-12-19, 22:13
:
Co do kosztów: pisałem kiedyś o tym na innym, dawno zdechłym forum.

Dotarłem do ciekawych danych dotyczących orzekania kary śmierci w USA. W Teksasie przeciętnie proces, w którym prokurator żądał kary smierci, kosztował 2,3 miliona dolarów (dane z 1994 roku) - w owym czasie na wykonanie wyroku czekało około 300 skazanych. 2,3 mln USD wystarczało wtedy na utrzymanie jednego więźnia w izolatce w więzieniu o zaostrzonym rygorze i najwyższym poziomie bezpieczeństwa przez 120 lat. Koszt procesu obejmował również apelacje - i średnia dotyczyła także tych procesów, w których kara śmierci w końcu nie została orzeczona.
Na Florydzie podobny proces kosztował 3,2 miliona. W Kalifornii wyliczono, że na zrezygnowaniu z kary śmierci można by zaoszczędzić około 90 mln USD rocznie.
Dopiero zagłebiam się w problematykę, tutaj macie link do artykułu, w którym znalazłem te dane: http://www.deathpenaltyinfo.org/node/599
Wygląda na to, że dożywocie może być tańszym rozwiązaniem.

Znalazłem dość interesujący dokument, jakim jest wystąpienie Richarda C. Dietera, dyrektora Centrum Informacji o Karze Śmierci (Death Penalty Information Center) przed komisją sprawiedliwości Izby Reprezentantów stanu Colorado z 7 lutego 2007 roku. Pełen tekst można znaleźć na stronie DPIC tutaj (szukajcie Testimony of Richard C. Dieter, Executive Director, Death Penalty Information Center, regarding the costs of the death penalty ). Co smaczniejsze kąski z wystąpienia:

Proces i jego przygotowanie w przypadku wnioskowania przez prokuraturę o karę śmierci jest o wiele bardziej skomplikowany niż proces, w którym takiego wniosku nie ma (średnio powołuje się więcej biegłych, zgłasza się więcej wniosków przedprocesowych, sam proces trwa od 3 do 5 razy dłużej niż typowy proces o morderstwo, jest więcej apelacji)

Około 68% wyroków jest odrzuconych w apelacji i odesłanych do ponownego rozpatrzenia (dane dla całych Stanów Zjednoczonych za badaniami wydziału prawa Uniwersytetu Columbia) - kolejne koszta. W ponownym procesie około 80% przypadków zostaje zamienionych na karę dożywocia.

W Teksasie, gdzie karę śmierci orzeka się najczęściej, egzekucję wykonuje się w około jednej trzeciej przypadków, kiedy prokurator jej żąda - ale i tak każda wykonana kara śmierci kosztuje średnio 2,3 miliona dolarów ponad koszta standardowego procesu o morderstwo.

W Karolinie Północnej te dodatkowe koszta procesowe sięgają 2,16 miliona, ale nawet gdyby w każdym procesie, w którym w pierwszej instancji orzeczono karę śmierci udało się doprowadzić do egzekucji bez apelacji i ponownego rozpatrywania sprawy )100% skuteczności), i tak każdy proces kosztowałby ponad 200 tysięcy dolarów więcej niż standardowy proces.

Stan Floryda wydaje na sądownictwo i system penitencjarny rocznie 51 mln dolarów więcej, niż gdyby we wszystkich sprawach zagrożonych karą śmierci wnioskowano o i orzekano dożywocie bez prawa do warunkowego zwolnienia.

W New Jersey od 1983 roku kara śmierci kosztowała 253 miliony dolarów - tyle udałoby się zaoszczędzić, gdyby zamiast niej wprowadzono karę dożywotniego więzienia.

W przypadku sądów federalnych koszta obrony były około 4 razy większe niż w przypadku standardowych procesów, a koszta oskarżenia były dodatkowo o około 67% wyższe od kosztów obrony.

Wygląda na to, że sadzanie człowieka na krześle elektrycznym to kosztowny luksus. Nie warto tych pieniędzy wydać gdzie indziej? Sprawa jest warta dokłądniejszych oględzin - wygląda na to, że kara śmierci jako najtańsze rozwiązanie to tylko mit.

A co do gwarancji, że jednostka nie popełni więcej zbrodni: dożywocie bez prawa do zwolnienia warunkowego w więzieniu o podwyższonych starndardach bezpieczeństwa to chyba wystarczająca gwarancja. No, chyba, że naoglądaliśmy się "Milczenia owiec". Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
Romulus - 2009-12-19, 23:31
:
O kosztach procesu była mowa już wcześniej. W USA jest inny system procesu karnego. Mało kompatybilny z systemem kontynentalnym, który od amerykańskiego różni to, że jest powolniejszy. To, co w USA jest tak kosztowne w procesie, w którym orzeka się karę śmierci u nas jest standardem. Wprowadzenie kary śmierci nijak nie podroży procesu do tego stopnia, że taniej będzie więźnia przetrzymywać do końca jego dni. Nie ma na to szansy. Żadnej. Chyba że ktoś wymyśli jakąś oddzielną, super drogą procedurę karną dla tego typu spraw z tym zamiarem, aby była droższa od trzymania zbrodniarza w zamknięciu do końca jego dni.

Nie kwestionuję tych danych. Stwierdzam tylko, że pasują do naszego systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych jak brudny, zapchlony kozioł do karety.

Przykład krytyki (słusznej) amerykańskiego systemu karania: został tam niedawno zwolniony człowiek, który odbywał karę dożywocia zdaje się. Siedział ze 35 lat za zgwałcenie, ale okazał się niewinny. Dlaczego? Bo w procesie karnym sędzia nie dopuścił dowodu z badań DNA. A gdyby to zrobił, byłoby oczywiste, że to nie ten biedak to zrobił.

Jak to się ma do nas? W Polsce, gdyby w sprawie istniała możliwość przeprowadzenia badań DNA, gdyby był zabezpieczony materiał biologiczny sprawcy z ciała ofiary zgwałcenia, to to byłby najważniejszy dowód w sprawie. Juz prokurator musiałby to zrobić. A gdyby nie zrobił, to sąd miałby obowiązek - zgodnie z zasadą ustalenia prawdy materialnej (czyli tego, jak było) sąd ma obowiązek przeprowadzić każdy, dający się przeprowadzić dowód, który może wykazać winę albo niewinność. Gdyby sąd tego nie zrobił - to nawet jeśli oskarżony miałby tępego obrońcę z urzędu, który nie podniósłby tej kwestii w apelacji, to sąd odwoławczy i tak uchyliłby taki wyrok z hukiem, gdyż byłaby to obraza przepisów postępowania mająca wpływ na wydanie wyroku. Jest to jedna z okoliczności, którą sąd odwoławczy musi sprawdzić czy zaszła niezależnie od tego, czy podniesiono to w apelacji, czy nie.

Mogę tylko domniemywać, dlaczego w USA sędzia nie dopuścił tego dowodu. Istnieje tam system prekluzji dowodowych. Polega to na tym, że do pewnego etapu każda ze stron ma obowiązek ujawnić i powołać wszystkie dowody na poparcie swych twierdzeń. Jeśli tego nie zrobi, traci prawo ich powoływania na kolejnym etapie procesu. Całkiem możliwe, że tak było i w tej powołanej sprawie. W polskim procesie karnym, nawet w głosach końcowych, kiedy przewód sądowy jest już zamknięty, można takie wnioski dowodowe składać.

Zatem uwzględniajcie fakt, także przy "taniości" kary dożywotniego pozbawienia wolności, że w USA jest inna filozofia procesu karnego, niż u nas. Jestem gotów zaryzykować butelkę bardzo dobrego gatunku wina, stwierdzając, że takie koszty procesu jak w USA, w Polsce nigdy nie miałyby miejsca. Niech mi ktoś wykaże fakt przeciwny a potem prześle na PW swój adres i rodzaj wybranego wina (musi być dostępne w Polsce ;) ).

Sprawdziłem w swoich plikach koszty jednego z procesów. Sprawa 22 oskarżonych, 70 zarzutów karnych, 350 świadków do przesłuchania. Koszty opinii 12 biegłych i 15 obrońców z urzędu. Proces trwał dwa lata. Łączny koszt zamknął się w kwocie 230 tysięcy złotych (niecałych). Przypominam: koszt przetrzymywania jednego ze sprawców skazanych na dożywocie w procesie kosztującym Skarb Państwa kwotę rzędu kilkunastu tysięcy złotych (przy jednym oskarżonym i średnio skomplikowanej sprawie) to suma około 570 000 złotych.

USA warto powoływać tylko w jednym celu w tej dyskusji. Część stanów ma karę śmierci i nie zdziczeli, nie chodzą po drzewach, ani nie cofnęli się w rozwoju.
Dobromir - 2009-12-21, 13:45
:
Romulus napisał/a:
O kosztach procesu była mowa już wcześniej. W USA jest inny system procesu karnego. Mało kompatybilny z systemem kontynentalnym, który od amerykańskiego różni to, że jest powolniejszy. To, co w USA jest tak kosztowne w procesie, w którym orzeka się karę śmierci u nas jest standardem. Wprowadzenie kary śmierci nijak nie podroży procesu do tego stopnia, że taniej będzie więźnia przetrzymywać do końca jego dni. Nie ma na to szansy. Żadnej. Chyba że ktoś wymyśli jakąś oddzielną, super drogą procedurę karną dla tego typu spraw z tym zamiarem, aby była droższa od trzymania zbrodniarza w zamknięciu do końca jego dni.

Nie kwestionuję tych danych. Stwierdzam tylko, że pasują do naszego systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych jak brudny, zapchlony kozioł do karety.

Przykład krytyki (słusznej) amerykańskiego systemu karania: został tam niedawno zwolniony człowiek, który odbywał karę dożywocia zdaje się. Siedział ze 35 lat za zgwałcenie, ale okazał się niewinny. Dlaczego? Bo w procesie karnym sędzia nie dopuścił dowodu z badań DNA. A gdyby to zrobił, byłoby oczywiste, że to nie ten biedak to zrobił.

Jak to się ma do nas? W Polsce, gdyby w sprawie istniała możliwość przeprowadzenia badań DNA, gdyby był zabezpieczony materiał biologiczny sprawcy z ciała ofiary zgwałcenia, to to byłby najważniejszy dowód w sprawie. Juz prokurator musiałby to zrobić. A gdyby nie zrobił, to sąd miałby obowiązek - zgodnie z zasadą ustalenia prawdy materialnej (czyli tego, jak było) sąd ma obowiązek przeprowadzić każdy, dający się przeprowadzić dowód, który może wykazać winę albo niewinność. Gdyby sąd tego nie zrobił - to nawet jeśli oskarżony miałby tępego obrońcę z urzędu, który nie podniósłby tej kwestii w apelacji, to sąd odwoławczy i tak uchyliłby taki wyrok z hukiem, gdyż byłaby to obraza przepisów postępowania mająca wpływ na wydanie wyroku. Jest to jedna z okoliczności, którą sąd odwoławczy musi sprawdzić czy zaszła niezależnie od tego, czy podniesiono to w apelacji, czy nie.

Mogę tylko domniemywać, dlaczego w USA sędzia nie dopuścił tego dowodu. Istnieje tam system prekluzji dowodowych. Polega to na tym, że do pewnego etapu każda ze stron ma obowiązek ujawnić i powołać wszystkie dowody na poparcie swych twierdzeń. Jeśli tego nie zrobi, traci prawo ich powoływania na kolejnym etapie procesu. Całkiem możliwe, że tak było i w tej powołanej sprawie. W polskim procesie karnym, nawet w głosach końcowych, kiedy przewód sądowy jest już zamknięty, można takie wnioski dowodowe składać.

Zatem uwzględniajcie fakt, także przy "taniości" kary dożywotniego pozbawienia wolności, że w USA jest inna filozofia procesu karnego, niż u nas. Jestem gotów zaryzykować butelkę bardzo dobrego gatunku wina, stwierdzając, że takie koszty procesu jak w USA, w Polsce nigdy nie miałyby miejsca. Niech mi ktoś wykaże fakt przeciwny a potem prześle na PW swój adres i rodzaj wybranego wina (musi być dostępne w Polsce ;) ).

Sprawdziłem w swoich plikach koszty jednego z procesów. Sprawa 22 oskarżonych, 70 zarzutów karnych, 350 świadków do przesłuchania. Koszty opinii 12 biegłych i 15 obrońców z urzędu. Proces trwał dwa lata. Łączny koszt zamknął się w kwocie 230 tysięcy złotych (niecałych). Przypominam: koszt przetrzymywania jednego ze sprawców skazanych na dożywocie w procesie kosztującym Skarb Państwa kwotę rzędu kilkunastu tysięcy złotych (przy jednym oskarżonym i średnio skomplikowanej sprawie) to suma około 570 000 złotych.

USA warto powoływać tylko w jednym celu w tej dyskusji. Część stanów ma karę śmierci i nie zdziczeli, nie chodzą po drzewach, ani nie cofnęli się w rozwoju.


Pamiętaj, że ten proces miał miejsce 35 lat temu, gdy dowody DNA były czymś nowym i niewypróbowanym. Ale mniejsza z tym.

Prosty fakt jest taki, że procesy gdzie prokurator domaga się kary śmierci *zawsze* będą drogie - i sugestia, że w polskim systemie prawnym, gdzie trzeba płacić składom sędziowskim [przysięgli w USA otrzymują tylko zwrot kosztów] byłoby to tańsze niż w US nie wydaje mi się prawdziwa.

*Jest* możliwe zmniejszyć koszt tych spraw, ale tylko przez środki tak drastyczne jak ograniczenie obronie czasu dostępnego na przygotowanie sprawy, ograniczenie liczby apelacji, limit na ilość ekspertów których można wezwać etc etc. W takim wypadku, rzeczywiście, kara śmierci byłaby tańsza - ale nie muszę chyba nikomu mówić, że ryzyko zabicia niewłaściwej osoby wzrosłoby znacznie.

Być może coś tu omijam. Jeśli jesteś w stanie wskazać mi dokładnie dlaczego takiego procesy byłyby dużo tańsze tutaj niż w USA, proszę, zrób to.
Romulus - 2009-12-21, 14:00
:
Dobromir napisał/a:
Prosty fakt jest taki, że procesy gdzie prokurator domaga się kary śmierci *zawsze* będą drogie - i sugestia, że w polskim systemie prawnym, gdzie trzeba płacić składom sędziowskim [przysięgli w USA otrzymują tylko zwrot kosztów] byłoby to tańsze niż w US nie wydaje mi się prawdziwa.

*Jest* możliwe zmniejszyć koszt tych spraw, ale tylko przez środki tak drastyczne jak ograniczenie obronie czasu dostępnego na przygotowanie sprawy, ograniczenie liczby apelacji, limit na ilość ekspertów których można wezwać etc etc. W takim wypadku, rzeczywiście, kara śmierci byłaby tańsza - ale nie muszę chyba nikomu mówić, że ryzyko zabicia niewłaściwej osoby wzrosłoby znacznie.

Być może coś tu omijam. Jeśli jesteś w stanie wskazać mi dokładnie dlaczego takiego procesy byłyby dużo tańsze tutaj niż w USA, proszę, zrób to.

Ja przede wszystkim nie wiem, dlaczego one miałyby w Polsce być droższe niż teraz? Czas rozpoznawania apelacji nie byłby dłuższy - bo niby dlaczego miałby być? Nawet wprowadzając dodatkowy obowiązkowy nadzwyczajny środek zaskarżenia w postaci kasacji - nic by to nie zmieniło.

W Polsce sprawca skazany np. na 15 lat, 25 lat albo dożywocie i tak po nieprawomocnym wyroku siedzi w więzieniu i czeka do jego uprawomocnienia. Nic by to nie zmieniło, gdyby siedział skazany na karę śmierci. Po uprawomocnieniu się wyroku - orzeczenie idzie do wykonania i po sprawie. Jakie mogłyby być dodatkowe koszty? I po co je tworzyć, skoro dziś najbardziej kosztowne jest osądzenie sprawcy w I instancji?

Sąd odwoławczy nie prowadzi po raz kolejny rozprawy. Rozpatruje zarzuty apelacyjne i sprawdza, czy - niezależnie od granic apelacji - nie zaszły obligatoryjne podstawy do uchylenia i zmiany wyroku. To praca na dokumentach. Wyjątkowo przesłuchuje się świadków. Bardzo wyjątkowo. To samo byłoby w kasacji w Sądzie Najwyższym. Po wydaniu wyroku w I instancji koszto - chłonność procesu spada do minimum.

Już dziś w procesach karnych w sądzie rejonowym nie ma ławników, nie trzeba im zatem płacić. W sądach okręgowych, które zajmują się zbrodniami są ławnicy, ale cóż z tego? I tak trzeba im zapłacić, czy będzie to wyrok o oszustwo na 16 milionów, czy brutalne morderstwo i zgwałcenie dziecka. A jeśli już miałby to być jakis koszt, to łatwo go uniknąć - wystarczy w sprawach zagrożonych karą śmierci wprowadzić obligatoryjne zawodowe skłądy sędziowskie. Trzech lub pięciu sędziów zawodowych. I po sprawie.

W Polsce na skutek wprowadzenia kary śmierci proces karny w ogóle nie uległby podrożeniu. To mit, bajka. W Stanach tak jest, ale z innych przyczyn. Tam procesy trwają ekspresowo, ale na apelacje czeka się dwa razy dłużej niż w Polsce. U nas odwrotnie: długo trwa sledztwo i proces przed sądem I instancji, ale postępowanie odwoławcze trwa krótko.

A proces w "prostym" zabójstwie jest tani i krótki. W sądzie okręgowym to dwa terminy rozpraw, najczęściej dzień po dniu. Koszty opinii biegłych i tak są i nie będą większe. Największe są w sprawach "finansowych" oszustwa księgowe, czy podatkowe, "mafia" paliwowa - tego typu sprawy, których przecież nie postuluję o objęcie karą śmierci. A w sprawach o zabójstwa to koszt opinii biegłych psychiatrów i psychologa (jakieś 500 - 600 złotych) i ewentualnie innego specjalisty (np. patologa, z zakresu broni i amunicji itp. - koszt najczęściej waha się między 300 - 500 złotych).

Zatem ja nie wiem, dlaczego miałby proces karny w Polsce być droższy przez wprowadzenie kary śmierci.
Dobromir - 2009-12-23, 12:59
:
Romulus napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Prosty fakt jest taki, że procesy gdzie prokurator domaga się kary śmierci *zawsze* będą drogie - i sugestia, że w polskim systemie prawnym, gdzie trzeba płacić składom sędziowskim [przysięgli w USA otrzymują tylko zwrot kosztów] byłoby to tańsze niż w US nie wydaje mi się prawdziwa.

*Jest* możliwe zmniejszyć koszt tych spraw, ale tylko przez środki tak drastyczne jak ograniczenie obronie czasu dostępnego na przygotowanie sprawy, ograniczenie liczby apelacji, limit na ilość ekspertów których można wezwać etc etc. W takim wypadku, rzeczywiście, kara śmierci byłaby tańsza - ale nie muszę chyba nikomu mówić, że ryzyko zabicia niewłaściwej osoby wzrosłoby znacznie.

Być może coś tu omijam. Jeśli jesteś w stanie wskazać mi dokładnie dlaczego takiego procesy byłyby dużo tańsze tutaj niż w USA, proszę, zrób to.

Ja przede wszystkim nie wiem, dlaczego one miałyby w Polsce być droższe niż teraz? Czas rozpoznawania apelacji nie byłby dłuższy - bo niby dlaczego miałby być? Nawet wprowadzając dodatkowy obowiązkowy nadzwyczajny środek zaskarżenia w postaci kasacji - nic by to nie zmieniło.

W Polsce sprawca skazany np. na 15 lat, 25 lat albo dożywocie i tak po nieprawomocnym wyroku siedzi w więzieniu i czeka do jego uprawomocnienia. Nic by to nie zmieniło, gdyby siedział skazany na karę śmierci. Po uprawomocnieniu się wyroku - orzeczenie idzie do wykonania i po sprawie. Jakie mogłyby być dodatkowe koszty? I po co je tworzyć, skoro dziś najbardziej kosztowne jest osądzenie sprawcy w I instancji?

Sąd odwoławczy nie prowadzi po raz kolejny rozprawy. Rozpatruje zarzuty apelacyjne i sprawdza, czy - niezależnie od granic apelacji - nie zaszły obligatoryjne podstawy do uchylenia i zmiany wyroku. To praca na dokumentach. Wyjątkowo przesłuchuje się świadków. Bardzo wyjątkowo. To samo byłoby w kasacji w Sądzie Najwyższym. Po wydaniu wyroku w I instancji koszto - chłonność procesu spada do minimum.

Już dziś w procesach karnych w sądzie rejonowym nie ma ławników, nie trzeba im zatem płacić. W sądach okręgowych, które zajmują się zbrodniami są ławnicy, ale cóż z tego? I tak trzeba im zapłacić, czy będzie to wyrok o oszustwo na 16 milionów, czy brutalne morderstwo i zgwałcenie dziecka. A jeśli już miałby to być jakis koszt, to łatwo go uniknąć - wystarczy w sprawach zagrożonych karą śmierci wprowadzić obligatoryjne zawodowe skłądy sędziowskie. Trzech lub pięciu sędziów zawodowych. I po sprawie.

W Polsce na skutek wprowadzenia kary śmierci proces karny w ogóle nie uległby podrożeniu. To mit, bajka. W Stanach tak jest, ale z innych przyczyn. Tam procesy trwają ekspresowo, ale na apelacje czeka się dwa razy dłużej niż w Polsce. U nas odwrotnie: długo trwa sledztwo i proces przed sądem I instancji, ale postępowanie odwoławcze trwa krótko.

A proces w "prostym" zabójstwie jest tani i krótki. W sądzie okręgowym to dwa terminy rozpraw, najczęściej dzień po dniu. Koszty opinii biegłych i tak są i nie będą większe. Największe są w sprawach "finansowych" oszustwa księgowe, czy podatkowe, "mafia" paliwowa - tego typu sprawy, których przecież nie postuluję o objęcie karą śmierci. A w sprawach o zabójstwa to koszt opinii biegłych psychiatrów i psychologa (jakieś 500 - 600 złotych) i ewentualnie innego specjalisty (np. patologa, z zakresu broni i amunicji itp. - koszt najczęściej waha się między 300 - 500 złotych).

Zatem ja nie wiem, dlaczego miałby proces karny w Polsce być droższy przez wprowadzenie kary śmierci.


Szczerze mówiąc nie rozumiałem dlaczego te procesy kosztują tak wiele w USA, więc sprawdziwłem to przed daniem mojej odpowiedzi.

Wychodzi na to, że to efekt prawa które ma zapewniać, ze niewinne osoby nie zostaną skazane. Dlatego oskarżeni o karę śmierci mają prawo nie do jednego, a do dwóch obrońców. Poza tym mają prawo wzywać dowolną ilość ekspertów [w tym nawet śledczych ;P], a podczas apelacji ich obrońcy są specjalistami, kosztującymi jeszcze więcej. Dodaj do tego koszt przetrzymywania więźnia na 'death row' i mamy odpowiedź.

Oczywiście, ten koszt można by *znacznie* obciąć. Dać oskarżonemu tylko jednego prawnika, ograniczyć dostęp do ekspertów, dać tylko jedną apelację... Oczywiście w ten sposób oszczędzasz pieniądze potencjalnie zabijając niewinnych ludzi.
Fidel-F2 - 2009-12-23, 13:08
:
Dobromir, co drogiego może być w procesie dotyczącym takiej sprawy?
http://zielonagora.gazeta...61,5069104.html
You Know My Name - 2009-12-23, 13:13
:
Ale zważ co napisał Romek na temat składów sędziowskich. U nas o wyroku nie decyduje dwanaścioro osób z książki telefonicznej. Pewnie stąd jest więcej zabezpieczeń. Jakoś nie wierzę w ich proces karny...
Daniel - 2009-12-23, 16:15
:
Nie przesadzajmy z ochroną przed niesłusznym skazaniem na śmierć człowieka, który nie popełnił morderstwa. Takie nieszczęście może się zdarzyć, ale nie jest to morderstwo ze strony sędziego. Morderstwo wymaga złej woli sprawcy, a sędzia przecież nie chce zabić niewinnego. Popełnia tylko błąd, ale inni też popełniają błędy, w wyniku których giną niewinni ludzie. Codziennie na świecie ginie w wypadkach drogowych setki ludzi niewinnych, tylko w wyniku popełnionych pomyłek kierowców. Nie nazywamy ich jednak mordercami, bo nie mieli złej woli, nie chcieli przecież zabić człowieka.

Trzeba więc rozróżnić morderstwo od nieszczęścia, jakim niewątpliwie jest śmierć człowieka.
Unicestwiając mordercę, unicestwiamy zło wyrażane w jego woli i to je usuwamy. Nie usuniemy je zachowując jego życie. One nadal będzie zagrażać innym ludziom, nawet w więzieniu.
wred - 2009-12-23, 16:31
:
Fidel-F2 napisał/a:
Dobromir, co drogiego może być w procesie dotyczącym takiej sprawy?
http://zielonagora.gazeta...61,5069104.html
Dlatego ja jestem jak najbardziej za karą śmierci, a gdyby to ode mnie zależało, to w tym wypadku odbyłaby się ona poprzedzona kilkudniowymi torturami....
nożesz kurwa jak można coś takiego zrobić...
Toudisław - 2009-12-23, 17:11
:
wred napisał/a:
odbyłaby się ona poprzedzona kilkudniowymi torturami....

Tortury to nie potrzebny Sadyzm. Mnie też kusi ale uważam że szybka egzekucja to jednak najlepsze rozwiązanie
wred - 2009-12-23, 17:44
:
Toudisław napisał/a:
Tortury to nie potrzebny Sadyzm. Mnie też kusi ale uważam że szybka egzekucja to jednak najlepsze rozwiązanie
dla kogo niepotrzebny dla tego niepotrzebny...
Romulus - 2009-12-23, 21:49
:
Dobromir napisał/a:
Szczerze mówiąc nie rozumiałem dlaczego te procesy kosztują tak wiele w USA, więc sprawdziwłem to przed daniem mojej odpowiedzi.

Wychodzi na to, że to efekt prawa które ma zapewniać, ze niewinne osoby nie zostaną skazane. Dlatego oskarżeni o karę śmierci mają prawo nie do jednego, a do dwóch obrońców. Poza tym mają prawo wzywać dowolną ilość ekspertów [w tym nawet śledczych ;P], a podczas apelacji ich obrońcy są specjalistami, kosztującymi jeszcze więcej. Dodaj do tego koszt przetrzymywania więźnia na 'death row' i mamy odpowiedź.

Oczywiście, ten koszt można by *znacznie* obciąć. Dać oskarżonemu tylko jednego prawnika, ograniczyć dostęp do ekspertów, dać tylko jedną apelację... Oczywiście w ten sposób oszczędzasz pieniądze potencjalnie zabijając niewinnych ludzi.

I potwierdza się tu moja teza o odmienności procesu karnego w USA od naszego - zresztą, nie jest wcale odkrywcza ;)

Po pierwsze u nas oskarżony też może mieć więcej niż jednego obrońcę - do trzech jest chyba limit, z urzędu i tak będzie miał jednego. Ale, jeśli go stac, to może mieć trzech z wyboru.
A poza tym: to nie obrona/oskarżenie powołuje biegłych. Robi to sąd. Strona może tylko wnosić o powołanie biegłego, ale to sąd decyduje i nie uwzględnia wniosku w warunkach wskazanych w k.k. Takie nieuwzględnienie nie jest zaskarżalne, ale można to podnosić w apelacji jako brak, którego dopuścił się sąd.

To, że to sąd powołuje biegłych wynika stąd, iż ma on obowiązek ustalenia, jak było naprawdę. W USA sąd nie ma takiego obowiązku: wyrok będzie uzależniony od tego co dana strona udowodniła - a więc oderwany może być od rzeczywistego przebiegu zdarzenia (np. obrońca był kiepski i prokurator rozgrywał go jak chciał). W Polsce obrońca może być ostatnią prawniczą ofermą i nic nie robiąc może wybronić swojego oskarżonego. Właśnie w ten sposób, że to sąd odpowiada za ustalenie prawdziwego przebiegu zdarzenia.

O kosztach opinii już pisałem. Największe są przy opiniach dotyczących przestepstw finansowych/gospodarczych. Jest mało kompetentnych biegłych, którzy wpisują się na listę biegłych sądowych. Sąd może wybrać biegłego z poza listy, ale tu się zaczynają koszty. Gdybym wybrał np. kancelarię Baker and MacKenzie do sporządzenia opinii w sprawie o oszustwa księgowe - Skarb Państwa zapłaciłby dziesiątki tysięcy złotych. I to pod warunkiem, że oni łaskawie się zgodzą podjąć sporządzenia takiej opinii. A nie zgodzą się, bo to małe pieniądze (dla nich), żaden prestiż, a na dodatek muszą się stawiać w sądzie. Co dodatkowo podraża koszt, bo oni liczą sobie od godziny. Jak ci wyjedzie z rachunkiem 300 dolarów/euro za godzinę to sąd zbankrutuje przy dwóch - trzech takich opiniach.

Ale przecież nikt spraw finansowych karą śmierci nie chce obkładać. W sprawach o zabójstwa koszty opinii są niewielkie: biegły z zakresu medycyny sądowej i ewentualnie jakiś jeszcze specjalista (w zalezności od dowodów i ich charakteru). Oraz obowiązkowa opinia biegłych psychiatrów i psychologa. Tak szacując ogólnie - koszt tych wszystkich opinii w typowej, nieskomplikowanej dowodowo sprawie o zabójstwo zamknąłby się w 1500 zł (góra: 2000 zł)
Fidel-F2 - 2009-12-23, 23:03
:
Toudisław napisał/a:
Tortury to nie potrzebny Sadyzm.
Toudisław, czemu niepotrzebny?
Toudisław - 2009-12-23, 23:37
:
wred napisał/a:
dla kogo niepotrzebny dla tego niepotrzebny...
Fidel-F2 napisał/a:
Toudisław, cze,u niepotrzebny?

A ja odpowiem pytaniem. Dla kogo potrzebny i czemu potrzebny.

Popieram KŚ bo eliminuje jednostkę niebezpieczna a nie można kogoś zabić mniej lub bardziej
Fidel-F2 - 2009-12-24, 01:35
:
Toudisław napisał/a:
Dla kogo potrzebny i czemu potrzebny.
sprawiedliwości
Romulus - 2009-12-24, 07:49
:
Dla mnie tortury to zniżanie się do poziomu tego zbrodniarza. Preferuję :) zimną, bezuczuciową egzekucję od pastwienia się i poniżania - jakby nie patrzeć - istoty ludzkiej.
Toudisław - 2009-12-24, 09:12
:
Fidel-F2 napisał/a:
sprawiedliwości

Nie to jest zemsta i sadyzm. Za torturami nie przemawia żaden Obiektywny Argument. Po popieram zdanie Romulusa
wred - 2009-12-24, 10:26
:
Tyle że dla mnie to już nie istota ludzka...
Toudisław - 2009-12-24, 10:54
:
wred napisał/a:
Tyle że dla mnie to już nie istota ludzka...

A Wściekłego psa usypiasz czy katujesz go żyletką ? Usypiasz i tyle bo musisz. Nie widzę sensu tortur jedyny to zemsta i pofolgowanie SADYZMOWI. Nie sądzę by tortury odstraszały a tortury publiczne były by tylko zabawą dla gawiedzi
Asuryan - 2009-12-27, 01:44
:
Mi także wystarczy trwała i ostateczna eliminacja takich zbrodniarzy, którą zapewniło by wymierzenie kary śmierci - choć być może dobry adwokat byłby w stanie przed taką wybronić. W tym przypadku bowiem przeciwko karze śmierci według mnie przemawia dokonanie mordu w stanie niepoczytalności (w alkoholowym upojeniu) oraz brak recydywy.
Toudisław - 2009-12-27, 08:43
:
Asuryan napisał/a:
w stanie niepoczytalności (w alkoholowym upojeniu) oraz brak recydywy.

Niepoczytalność tak. Ale alkohol nie jest żadnym wytłumaczeniem. Nikt ci pić nie kazał. Zresztą alkohol nie odbiera woli tylko człowiek robi się odważniejszy/ głupszy. Ale teraz każdy pił by przed zbrodnią
Romulus - 2009-12-27, 10:46
:
Alkohol rzeczywiście nie wyłącza bezprawności ani nie ma wpływu na winę - może, w jakichś jednostkowych przypadkach, mieć wpływ na karę. Skutki spożywania alkoholu są powszechnie znane. Popełnienie przestępstwa w stanie nietrzeźwości nie jest dobrym argumentem dla obrony :)

EDIT: chyba że byłoby to jakieś patologiczne upicie, które wpływałoby na ograniczenie poczytalności, ale bez zmian w oun (ośrodkowym układzie nerwowym) trudno byłoby przyjąć stan nietrzeźwości jako okoliczność łagodzącą. Zwykłe upicie - to żadne wytłumaczenie. Biegły musiałby wykazać w opinii, zgodnie z przepisem k.k., że skutków tego upicia sprawca nie mógł przewidzieć. A przy zdrowym psychicznie człowieku, trudno coś takiego podnosić na serio.
Saika - 2009-12-27, 14:11
:
Nikt nikomu niczego nie kazał...
Nie kazał zrezygnować z leczenia schizofrenii - ale kij w oko, że w psychiatryku lekarze są do kitu.
Nikt nie kazał pić- ale, że system nie chroni przed biedą i brakiem pracy (przyczyny sytuacji) to już nieistotne.
Nikt nie kazał ćpać- ale matki, która nieświadomie odpycha własne dziecko (kryzys wieku średniego) i tym samym wpędza w uzależnienie nikt do odpowiedzialności nie pociągnie.
Nikt nie kazał kraść. Szef, który zwalnia, zamiast restrukturyzować, jednak się swym byłym pracownikiem nie zajmie i nie spyta, czy ma na chleb.
Żebrać nikt nie kazał- ale przecież sam na ulicę się nie wyrzucił...

Leczcie, ludzie, przyczyny, nie objawy, to tym bardziej (czyt. ponad to, co napisałam) nie będzie potrzeby skreślania i zabijania ludzi.
You Know My Name - 2009-12-27, 14:45
:
Hmm, dzień dobry Saiko.
Nie mówimy o osobach chorych, czy Ty wiesz w ogóle, że schizofrenia jest nieuleczalna jako taka?
Można wziąć się za siebie i nie pić (wiem to, mam za sobą okres, kiedy topiłem w alko swoje bezrobocie). Słabość jest taka sama kiedy zabijasz bo nie wiesz co robić jak i wtedy kiedy zabijasz bo się schlałeś i machasz majchrem wkoło
Co do dragów, spoko 90% społeczeństwa byłoby narkomanami w takim porzypadku jaki opisujesz (obejmując nim też problem "odpępowienia" a raczej jego niemożności)
Czy czytałaś jakiś przykład restrukturyzacji bez zmian w obrębie zatrudnienia??
Wiesz, że istnieje coś takiego jak żebractwo z wyboru?

Przyczyny są w słabościach ludzkich, bo nie jesteśmy maszynami Skinnera, które potraktowane jednym bodźcem zawsze zareagują w ten sam sposób.
Asuryan - 2009-12-27, 14:56
:
Romulus napisał/a:
A przy zdrowym psychicznie człowieku, trudno coś takiego podnosić na serio.

I tu następuje pytanie czy Ci zwyrodnialcy są zdrowi psychicznie. A chorych zamyka się w zakładzie psychiatrycznym, a nie w więzieniu, czy karze śmiercią.
Saika - 2009-12-27, 14:56
:
Witam.
Ludzie są różni, bardziej słabi psychicznie, lub mniej.
Jeden poradzi sobie sam, innemu trzeba podać rękę.

Ale oboje znajdą się w dołku z jednego powodu.
Trauma z dzieciństwa, bieda, brak pracy...
To są przyczyny.

LECZMY je.

Lepiej postarać się o zmniejszenie bezrobocia niż dawać głodowy zasiłek, który i tak pójdzie na alko, prawda?
Polecam Politykę z 19.12 (nr 369195)
Fajny art o naszej polityce socjalnej.

Są leki.
Jest też mnóstwo sposobów na zarobienie kasy.
Jedni to widzą, innym trzeba pokazać.

Pokazać wyjście, nie zamykać.
I nie zabijać.

Można podobno pokazać komuś konia, ale nie można nikogo zmusić, by go zobaczył.
Zgoda.
Ale to nie znaczy, że nie mamy próbować.
Asuryan - 2009-12-27, 15:01
:
Saika napisał/a:
Można podobno pokazać komuś konia, ale nie można nikogo zmusić, by go zobaczył.
Zgoda.
Ale to nie znaczy, że nie mamy próbować.

To, że można pokazać komuś konia, nie znaczy też że trzeba to robić.
Toudisław - 2009-12-27, 15:06
:
Saika napisał/a:
Nikt nie kazał pić- ale, że system nie chroni przed biedą i brakiem pracy (przyczyny sytuacji) to już nieistotne.

Oczywiście, że nie istotne. Bezrobocie nie jest żadnym wytłumaczeniem. ( rozumiem że mówimy o morderstwach ) Tak samo alkoholizm. Człowiek robi to sam na własne życzenie i jest to kwestia jego decyzji. Nie może to być żadnym usprawiedliwieniem. Nie każdy bezrobotny jest alkoholikiem i nie każdy alkoholik morduje
Saika napisał/a:
ebrać nikt nie kazał- ale przecież sam na ulicę się nie wyrzucił...

Jak to nie ? Żebractwo to bardzo dochodowa praca.
Saika napisał/a:
Szef, który zwalnia, zamiast restrukturyzować, jednak się swym byłym pracownikiem nie zajmie i nie spyta, czy ma na chleb.

Sory ale firma to nie Caritas. Wbrew powszechnej opinii "Szefowie" nie zwalnieją tak szybko. Jak on zbankrutuje to co ? takie życie.

Może przestańmy zwalać winę za nasze błędy na innych ? Zacznijmy ponosić odpowiedzialność sami
Saika - 2009-12-27, 15:13
:
Jeśli przez brak świadomości istnienia owego konia człowiekowi dzieje się krzywda, TRZEBA mu go pokazać.

Piszecie tak, jakby ktoś pomyślał:
Fajnie jest mieszkać w kartonowym pudle i sobie żebrać...
Albo pewnego słonecznego poranka postanowił zostać alkoholikiem.

Bujda na resorach.
Asuryan - 2009-12-27, 15:31
:
Saika napisał/a:
Jeśli przez brak świadomości istnienia owego konia człowiekowi dzieje się krzywda, TRZEBA mu go pokazać.

Gdybym przejmował się tym, czy każdemu mijanemu człowiekowi dzieje się krzywda, to nie miałbym czasu na to, by zajmować się swoim życiem i szczęściem. Jeśli uważasz że trzeba - to to rób, ale nie oczekuj że inni pójdą Twoją drogą, czy chociaż będą starali się ją zrozumieć. Jeśli nie szkoda Ci czasu i swego życia by dbać o szczęście wszelkich ludzi - to Twa wola, ale nie próbuj zmuszać innych do podobnego marnowania swego życia.

EOT
You Know My Name - 2009-12-27, 15:34
:
Saika napisał/a:
Fajnie jest mieszkać w kartonowym pudle i sobie żebrać...
A Diocenes cynik?
Saika napisał/a:
Albo pewnego słonecznego poranka postanowił zostać alkoholikiem.

Bujda na resorach.
Bujdą na resorach jest Twoje stawianie sprawy. Alkoholizm to nie nałóg crackowy, nie powstaje od dwu - trzech strałów. To proces, który trwa, człowiek dostaje sygnały zwrotne od rodziny (przepijasz kasę) od pracodawców (kolejny raz pijany, zwalniam cię).
Niektórym to wystarcza a innym nie i ci inni, jeśli zaczną rozwiązywać problemy metodą "nie mam na flaszkę to zabiję i okradnę sąsiada" spokojnie podpadają pod KŚ IMO.

Parę postów wyżej był przypadek mordu dziecka, zrób Saiko, proszę, case study.
Saika - 2009-12-27, 15:53
:
Asuryan , jest takie fajne słowo: EMPATIA.
Nawet taki egocentryk jak ja ma jej minimalne ilości.

Co do Diogenesa...
Wiesz, ja nie pakuję się w spory prawne z Romulusem, rozmawiamy bardziej ogólnie.
Ty nie rzucaj filozofem.
Skoro cenisz cyników- zadaj sobie trud ustalenia przyczyn ich zachowań.
Chcieli praktykować CNOTĘ.
Bezdomny śpi w kartonie, bo nie ma domu, a głód alkocholowy wyklucza udanie się do noclegowni.
Sygnały zwrotne jednych mobilizują, innych deprymują, mam rację?
You Know My Name - 2009-12-27, 16:20
:
To powiedz mi co robić z tymi zdeprymowanymi, ale tak ze szczegółami, bez odwołań do "przewagi filozofa"
A Diogenesa przytoczyłem, bo to właśnier przykład wyboru a nie długotrwałego procesu, procesu, na który człowiek ma wpływ. To nie jest coś co dzieje się poza nami a my jesteśmy potraktowani jego efektami. Proces to ciąg pewnych działań. Można go przerwać. Można. Powiedz tylko co robić z tymi , którzy nie chcą. Zapędzisz ich do pracy, wbrew nim samym. Mam wrażenie, że jesteś zwolenniczką uszczęśliwiania ludzi wbreew ich woli a gwoli swoich przekonań. Czy to nie jest przemoc?
Saika - 2009-12-27, 16:34
:
Widzisz, w "leczeniu" istotny jest akt WOLI.
Problem polega na tym, ze on sam z siebie nie powstaje.
Albo sam dochodzisz do wniosku, że masz problem, albo ktoś wreszcie Ci to uświadamia (tak czy owak, dostrzegasz rysę na swoim ego, gdy przegladasz się w lustrze społeczeństwa)
Staczanie się to proces.
Podnoszenie się też, ale zaczyna się aktem.
Nie jesteśmy, jacy jesteśmy.
Jesteśmy, jacy, według nas, jesteśmy według innych, wegle tego, co sądzimy, że nam komunikują. Skomplikowane, ale chodzi o uświadomienie, że informacje ze świata są wielokrotnie filtrowane.
Działamy na ich podstawie.
Bo nie pomyślisz sobie: Fajnie jest być złym.
Zwyczajnie sądzisz, że nie da się inaczej.
You Know My Name - 2009-12-27, 16:38
:
Asuryan napisał/a:
W tym przypadku bowiem przeciwko karze śmierci według mnie przemawia dokonanie mordu w stanie niepoczytalności (w alkoholowym upojeniu) oraz brak recydywy
A co Asu powiesz o "pierwszym" morderstwie na zlecenie. Czy nie podpadałoby wg Ciebie pod KŚ?
Choć oczywiście jest to sprawa do rozważenia.

Saika. Nie ma odpowiedzi na pytania, nie ma dialogu.
Pozdrawiam.
Saika - 2009-12-27, 16:49
:
Ta dyskusja nie ma sensu.
Ja zbyt wiele teoretyzuję i jestem zbyt uparta, Romulus zaś jest zbyt przywiązany do pozytywizmu prawniczego...

Dziwne jednak, że koronnym argumentem jest: Nie widzę niczego złego w pozbyciu się niebezpiecznego elementu"...
Po pierwsze: Nie mogę tego zabronić, ale ja mam prawo jednak widzieć.
Po drugie: Pisze się o skazanych na śmierć tak, jakby to były rzeczy z lamusa a przedmiotem sporu byłoby: spalić czy upchnąć na strychu, bo a nuż się przyda?
You Know My Name - 2009-12-27, 17:02
:
Saika napisał/a:
Ta dyskusja nie ma sensu.
Ja zbyt wiele teoretyzuję i jestem zbyt uparta, Romulus zaś jest zbyt przywiązany do pozytywizmu prawniczego...
Widzisz, teoretyzowanie nie jest niczym, co mogłoby wykluczać dyskusję. Problem z czystą teorią jest tylko taki, że jest ona o krok co najmniej za życiem. Bo życie jest pełne zdarzeń o których filozofom się nie śniło. Często przypadki przestępstw wymykają się racjonalnym przesłankom, mordy też, jak np. przytaczane w temacie case studies, które przez Ciebie są starannie omijane z wyjątkiem Twojego pytania "czy oni zasługują na śmierć", na które my mamy jedną odpowiedź: tak!
Saika - 2009-12-27, 17:17
:
Udajesz, że nie czytałeś tego, co pisaliśmy o eksperymentach Zimbardo i innych...
Z resztą...
Gdybym nie optowała za teorią...
Musiałabym gwałtownie obniżyć samoocenę... :-P

Nie jesteśmy ani racjonalni, ani nieracjonalni.
Nasze zachowanie wynika z wielu przesłanek, ukrytych schematów, wzorców socjalizacyjnych, wreszcie- z uwarunkować genetycznych.
Ale zawsze jest przyczyna- nawet, jeśli za Hume'm twierdzi się, że przyczynowość dostrzegamy dzięki nawykowi...
Jeśli zlikwidujesz przyczynę, zniknie skutek.
Problem polega na tym, że przyczyn może być wiele, a ich znalezienie wymaga specjalistów.
Drugi problem to taki, że skupiacie się na skutku- popełnieniu przestępstwa.

Filozofowanie pozwala dostrzec ów mankament. :-)
You Know My Name - 2009-12-27, 17:30
:
Saika napisał/a:
Udajesz, że nie czytałeś tego, co pisaliśmy o eksperymentach Zimbardo i innych...
Z resztą...
Jestem na tyle dorosłym i dojrzałym chłopcem, że nie udaje, szczególnie przed samym sobą.
Chodzi mi o przykłady do których linki były tu wklejane, bądź przykłady z życia sądów przytaczane prze Romulusa. Nie o wnioski z eksperymentów naukowych.

Co do przyczyn i skutków. Warunki jakie są każdy widzi, my zwracamy uwagę, że należałoby eliminować tych, którzy "radzą" sobie z problemami bezsensownie i często beznamiętnie odbierając życie innym.

Saika napisał/a:
Problem polega na tym, że przyczyn może być wiele, a ich znalezienie wymaga specjalistów.
Drugi problem to taki, że skupiacie się na skutku- popełnieniu przestępstwa.
Znalezienie tak, ale wyeliminowanie nie! Nikt jeszcze nie opracował działającej utopii. A Ty, jak sądzę, liczysz, ze taka jest w zasięgu... To marzenia a nie filozofowanie.
Bo nam nie umyka ów szczegół. Zauważamy tylko, że dla dobra społeczeństwa należy zezwolić na uwalnianie go od pewnych, nielicznych jego przedstawicieli (o ile socjopaci są w ogóle częścią społeczeństwa?).

To tyle. Dziękuję za uwagę.
Saika - 2009-12-27, 17:43
:
Dojrzały Chłopcze...
Tworzenie systemu a tworzenie utopii to dwa różne zadania... Z których podjęłam się tylko tego pierwszego.

Ludzie są niedoskonali.
System tworzony przez niedoskonałych ludzi zawsze będzie niedoskonały.
Mit ustawodawcy swoje a rzeczywistość swoje.
Nie twierdzę, że zapewnię ludziom ziemski raj.
Nie twierdzę, że staną się doskonali. (a wskaźniki są przecież względne)
Ale mam nadzieję, że będzie lepiej, niż jest.
Choć odrobinkę.
Choć ciut.
Ale dla tej odrobinki warto próbować.
I myśleć.
I działać.
You Know My Name - 2009-12-27, 17:49
:
No to wytłumacz mi różnicę, która mi umknęła. Tą między utopią a systemem, w którym ludzie nie będą zwalniani z pracy tylko restrukturyzowani. W którym zlikwiduje się problem odrzucenia dzieci, bądź ich nadmiernego wiązania. W którym ludzie chorzy będą diagnozowani i leczeni (wbrew swej woli??) zanim zdradzą się ze schorzeniem.
Wymieniać dalej?
Po co.
Spójrz sama na system, którego w ogóle nie tworzysz, tylko mówisz czego mielibyśmy nie robić, i powiedz na ile on nieprzystaje do pojęcia utopia, Filozofie.
Saika - 2009-12-27, 18:26
:
Nie ironizuj, bo się wróci...

Nie mówiłam o likwidacji problemu, mówiłam o zmiejszeniu zasięgu jego występowania.
Arystoteles też politykował, całkiem nieźle z resztą, choć był teoretykiem i filozofem, i bynajmniej nie tworzył utopii. (to zostaw takim naiwniakom jak Platon) O ile pamiętam, Stagiryta pisał o warunkach, jakie ma spełniać system, by się utrzymał, a wiele setek lat później Wolter śmiał się z optymistycznej filozofii Leibnitza. Rousseou płakał nad tym, że społeczeństwo deprawuje dzieci. Monteskiusz chciał poprawy, nie pisał o utopii, to nie Morus. Z rozwiązań tych ludzi korzystamy z pożytkiem do dziś. I nikt nie powiedział, że nie ma lepszych.
You Know My Name - 2009-12-27, 18:30
:
To daj rozwiązania zamiast mówić, że można inaczej. Bo samo odrzucenie systemu istniejącego to nie stworzenie nowego. To tylko pierwszy krok. Bez następnych to krok donikąd.

Co do ironizowania, to chyba sama rozpoczęłaś, ja nawiązałem do konwencji.
Saika - 2009-12-27, 19:28
:
I to jest temat.
Pisałam wielokrotnie, że konkretnych recept nie mam, bo brak mi do tego zadania wiedzy. (choć być może, jeśli zechcecie mi pomóc w ich opracowaniu, coś z tego będzie?) marzy mi się jednak takie przeorganizowanie systemu penitencjarnego (i o tym też pisałam!) aby uniknąć sytuacji, w której skazanych się przechowuje a nie wychowuje.
Chętnie bym posłuchała Waszych propozycji w tym względzie.
Romulus - 2009-12-27, 19:30
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
A przy zdrowym psychicznie człowieku, trudno coś takiego podnosić na serio.

I tu następuje pytanie czy Ci zwyrodnialcy są zdrowi psychicznie. A chorych zamyka się w zakładzie psychiatrycznym, a nie w więzieniu, czy karze śmiercią.

W kazdej sprawie o zbrodnię, głównie przeciwko życiu i zdrowiu, podejrzany jest kierowany na badanie psychiatryczno - psychologiczne. W sprawach np. zgwałceń zawsze dopuszcza się opinię biegłego seksuologa. W sprawach osób uzależnionych od alkoholu, czy narkotyków także należy przeprowadzić opinię biegłych psychiatrów i psychologa nawet przy zwykłej kradzieży.

Jeśli ktoś jest chory psychicznie w sposób wyłączający pokierowanie swoim postępowaniem - nie można go skazać na więzienie. Takiego sprawcę umieszcza się w zakładzie psychiatrycznym (o jego rodzaju decyduje komisja ds. zdrowia psychicznego). W zasadzie, może on spędzić w nim całe życie. Jednak co pół roku, lekarze mają obowiązek sporządzać opinię o jego stanie zdrowia, zachowaniu, podjętym leczeniu i jego przebiegu. Na jej podstawie, co pół roku sąd decyduje, czy sprawca nadal pozostanie w szpitalu. W zakładzie takim umieszcza się sprawcę, jeśli zachodzą przesłanki, że może on znowu popełnić przestępstwo, jeśli pozostanie na wolności.

To jeszcze na koniec przepis:
art. 31 k.k.
§ 1 Nie popełnia przestępstwa, kto, z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem.
§ 2 Jeżeli w czasie popełnienia przestępstwa zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem była w znacznym stopniu ograniczona, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.
§ 3 Przepisów § 1 i 2 nie stosuje się, gdy sprawca wprawił się w stan nietrzeźwości lub odurzenia powodujący wyłączenie lub ograniczenie poczytalności, kóre przewidywał lub mógł przewidzieć.

Co do paragrafu 3: jeśli sprawca pił, nie był to pierwszy raz w życiu, kiedy po alkoholu tracił kontrolę albo znał skutki upicia się (od każdego dorosłego można wymagać znajomości tych skutków) a mimo to uchlał się i poszedł zadźgać kogoś dla paru setek na kolejną flaszkę - to tłumaczenie przed sądem, że nie chciał, że było to po alkoholu, że pije bo miał parszywe dzieciństwo jest nic nie warte - co do zasady. Bo każdy przypadek przecież należy rozpoznawać indywidualnie.

Saika, tak w trzech zdaniach wyjaśnij, proszę, o co ci teraz chodzi. Bo może mam zamroczenie poświąteczne, ale nie rozumiem.

EDIT: zaliczanie mnie do pozytywistów prawniczych to komplement - zatem, dziękuję - aczkolwiek prezentuję bardzo łagodny pozytywizm. Wkurza mnie tylko, kiedy SN lub TK bawią się swoimi orzeczeniami w tworzenie prawa. Wiem, że są mądrzejsi od całego Sejmu razem wziętego, ale - mimo to - nie oni mają wpisane w kompetencje tworzenie prawa. Choć w pewnych przypadkach i ja akceptuję taką prawotwórczą wykładnię. A co do innych kierunków myśli prawniczej... Na studiach miałem wykład z prawa karnego z profesorem Marianem Filarem (którego do konserwatystów nie da rady zaliczyć). Powiedział wówczas, że każdy, kto przyprowadzi i przedstawi mu "ducha praw" dostanie zaliczenie bez egzaminu, połowę jego domu i jego córkę za żonę ;)
Saika - 2009-12-27, 20:03
:
Mówisz tak, jakby przepchnięcie odpowiedniej ustawy załatwiało sprawę.
Ale problem trzeba zmienić w głowach, nie na papierze.
Pozytywizm nie jest zły- ale przypraw go, proszę, zdrowym rozsądkiem, i powiedz:
Czy prawo zmuszające obywateli do sprzątania po swych pupilach jest złe?
Idea słuszna, ale... kto ów przepis stosuje?
Ustawa ustawą, życie życiem...
Obiektywny Ustawodawca, Nieomylny, Wszechwiedzący i Racjonalny, zdaje się tego nie zauważać. ;)
Poza tym- zauważ, że prawo naturalne nie jest jedyną alternatywą. Wiesz przecież, że jest to koncepcja o wiele starsza.
Romulus - 2009-12-27, 21:14
:
Na takie spory to zawsze dobre jest kilka podręczników i masa wolnego czasu. Jaka idea dziś istnieje w czystej postaci? (czystej - tj. pozbawiona naleciałości, modyfikacji, wyjątków, itp.). Cóż dziś znaczy nazwanie siebie pozytywistą prawniczym, prawicowcem, lewicowcem? Szkoda czasu na dzielenie włosa na czworo.

Nic innego nie robimy tutaj - mam wrażenie - tylko staramy się używać zdrowego rozsądku i pozbawiamy się emocji (w miarę). Kiedy zaczniemy przerzucać się moralnościami to już nie ma o czym gadać (pewnie stąd wzięło ci się nazywanie mnie pozytywistą prawniczym).

Zatem - nie chcesz karać zdrowego psychicznie sprawcy, który popełnił zbrodnię po pijanemu? (Bo nadal próbuję jakoś zrozumieć to, co piszesz).
Ł - 2009-12-27, 21:15
:
Saika napisał/a:
Monteskiusz chciał poprawy, nie pisał o utopii, to nie Morus.


Jak zwykle Saika pisze o czymś o czym ma zerowe pojęcie. Morus nigdy nie postulował utopii i nie wierzył w nią - same swoje dziełko "Utopia" traktował jako rodzaj eksperymentu myślowego który przy całej swojej paraboli, ukazywał mechanistyczną strukturę budowy społeczeństwa. Ten przełomowy i absolutnie nowatorski w czasach Morusa sposób pojmowania społeczeństwa, będzie już rozpowszechniony w oświeceniu, gdzie Monteskiusz będzie pisał o "sprężynach państwa". Skoro społeczeństwo jest wielkim skomplikowanym zegarem a nie organizmem, to znaczy że można go modyfikować - i o to chodziło Morusowi i Monteskiusz jest w tym względzie akurat jego sukcesorem a nie kimś przeciwstawnym na zasadzie realizm - utopizm.
Saika - 2009-12-27, 21:43
:
Łaku piszesz, jakbyś z tego miał co najmniej doktorat...
A ja czegoś takiego nie znoszę. szczególnie u ciebie.

Łaku powiedz mi, jaki był cel Morusa, a jaki Monteskiusza?
Morus raczej chyba opisywał wizję, niż analizował?

Morus opisywał ideał, Arkadię, Monteskiusza zajmowało co innego.

Romulusie, mam propozycję.
Zaraz się tu zapętlimy i nie chwycimy istoty problemu.
Problemu wyboru: Stosować KŚ czy nie.
Ty jesteś na tak, ja na nie.
Ty sądzisz, że niektórych można zabić z korzyścią dla reszty, bo i tak nie da się ich zresocjalizować, ja jednak chciałabym spróbować, gdyż sądzę, że gra jest warta świeczki.

Czy możemy na tym się ponownie skupić?
Bo zaraz dyskusja dojdzie do momentu, w którym nie wiadomo, o co chodzi.
Toudisław - 2009-12-27, 21:51
:
Cytat:
Bo zaraz dyskusja dojdzie do momentu, w którym nie wiadomo, o co chodzi.

Tak jest zawsze przy twoim poście. To już naprawdę nie jest przystępny przekaz.

Saika czy jesteś przeciwniczką prawa do obroni koniecznej
Saika - 2009-12-27, 22:07
:
Nie, nie jestem, wałkowaliśmy to ładnych parę stron temu... :roll:
Po prostu KŚ jest przekroczeniem jej granic.
Ł - 2009-12-27, 22:19
:
Saika napisał/a:
Łaku piszesz, jakbyś z tego miał co najmniej doktorat...

Uprzedzasz wypadki.

Saika napisał/a:
Łaku powiedz mi, jaki był cel Morusa, a jaki Monteskiusza?

Co jest niezrozumiałego w tym zdaniu - "Morus nigdy nie postulował utopii i nie wierzył w nią - same swoje dziełko "Utopia" traktował jako rodzaj eksperymentu myślowego który przy całej swojej paraboli, ukazywał mechanistyczną strukturę budowy społeczeństwa. " ?

Mam napisać ci to jeszcze raz myślnikami czy dużymi literami?

Saika napisał/a:
Morus raczej chyba opisywał wizję, niż analizował?

A krokodyl jest raczej długi czy może raczej zielony? Mniej więcej taki jest sens twojego pytania.


Saika napisał/a:
Morus opisywał ideał, Arkadię, Monteskiusza zajmowało co innego.

Widać że nie jesteś w stanie przemyśleć samodzielnie dzieł obu panów a słowo utopia jest u ciebie popularnym spauperyzowanym terminem, nie mającym wiele wspólnego z zamy6słem jaki przyświecał autorowi ksiązki "Utopia.."

Żeby zrozumieć Tomasza More, trzeba sobie zadać pytanie - dlaczego człowiek który zarządzał Anglią i doskonale znał politykę od zaplecza nagle odstrzelił sobie zupełnie odjechaną książeczkę o jakieś pojebanej nibybylandii. Nie dlatego przecież że w to wierzył, sama nazwa utopia zawiera wskazówkę - zależało mu na zobrazowaniu w zabawnej popularnej formie aboslutnie nowatorskiej idei. More dostrzegał już całkiem nowy tręd cywilizacyjny, w którym sam akt konstruowania społeczeństwa i reformowania go będzie możliwy. Dzisiaj Carl Sagan który bawi się jak dziecko w piaskownicy figurkami geometrycznymi podkładając im głos też wcale nie myśli że jest gadającym kwadratem. On wykorzystuje to jako model żeby wytłumaczyć coś innego, coś niezauważalnego dla przeciętnego człowieka. Naturalnie za 500 lat też znajdzie się jakaś Saika' (nazewnictwo zupełnie przypadkowe) która będzie twierdziła że celem Sagana był opis świata radosnych kwadratów a nie obrazowe wytłumaczenie charakteru 4 wymiaru. I za 500 lat znajdzie się jakiś Łako' który wytłumaczy jej grzecznie że mineła się z powołaniem jakim jest pasanie gęsi.
Asuryan - 2009-12-27, 22:34
:
Mag_Droon napisał/a:
A co Asu powiesz o "pierwszym" morderstwie na zlecenie. Czy nie podpadałoby wg Ciebie pod KŚ?

Według mnie nie, chyba że w zawieszeniu. Ja dałbym takiemu mordercy szansę resocjalizacji. Jeśli by z tej szansy nie skorzystał i popełnił recydywę - wtedy KŚ. Ja jak najbardziej jestem za wprowadzeniem kary śmierci, ale tylko dla zbrodniarzy którzy nie chcą się zresocjalizować.
Saika - 2009-12-27, 23:00
:
Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeej Łaku złapałeś mnie...
Zadałam bowiem pytanie typu: Co poeta miał na myśli?
Nigdy tego się nie dowiemy...

Vica kochali i komuniści, i faszyści, Nietchego możesz interpretować zarówno feministycznie, jak i antyfeministycznie, jako piewcę indywidualizmu i jako inspiratora nazizmu...

Jak to ujął mój kolega: "kwestia interpretacji"...

Odrróżniłam utopię od systemu.
Różnica jest taka, że system jest niedoskonały, ale nadaje się do realizacji, a utopia... cóż... jest zawartością odjechanej książeczki.

Pytałeś, czemu ją popełnił?
Spytaj, czemu Pielewin w "Generacji P" każe swemu bohaterowi pić herbatkę z muchomorów...
Albo czemu w "Gorszych światach" Cezarego Michalskiego jedno z państw nazywa się Danonią...

Co ten cholerny poeta miałna myśli, Łaku?

Podałam swoją wersję, ty swoją.
Masz prawo.
A teraz nie zamulaj.
Ł - 2009-12-27, 23:36
:
Saika napisał/a:
Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeej Łaku złapałeś mnie...
Zadałam bowiem pytanie typu: Co poeta miał na myśli?
Nigdy tego się nie dowiemy...

Vica kochali i komuniści, i faszyści, Nietchego możesz interpretować zarówno feministycznie, jak i antyfeministycznie, jako piewcę indywidualizmu i jako inspiratora nazizmu...

Jak to ujął mój kolega: "kwestia interpretacji"...


W tym tkwi różnica między nami koleżanko:
  • Spotykają się dwie Saiki, każda papla nazwiskami i tytułami niekoenicznie składnie i z sensem a na końcu obie stwierdzają "kwestia intepretacji" i się rozchodzą, każda z dobrym samopoczuciem że wzieła udział w yntelygentnej dyskusji (bo tyle naziwsk padło!).
  • Spotyka się dwóch Łaków i dopóki nie spiją się całkiem to dyskutują nad każdym szczegółem, niuansem, podchodzą się z różnych stron, nie wiedzą co poeta miał na myśli ale starają się zrekonstruować jego przesłanki na bazie wiedzy pozaźródłowej, wreszcie w ramach dyskusji dochodzą do konsensusu albo wprost przeciwnie - ale zawsze z świadomoscia że prowadzili dyskusję nad konkretami a nie fonfonadtę na poziomie ogólników.

W przeciwieństwie do ciebie, posiadam intelektualny kręgosłup i np. potrafię zargumentowac czemu myśl Nietzschego nie ma z nazizmem nic wspólnego, a nie kłade na to błogo laske z tekstem "wszystko zalezy od intepretacji" (a dla twojego kumpla nagroda Jobla za tą przełomową sentencję).

Saika napisał/a:
Odrróżniłam utopię od systemu.
Różnica jest taka, że system jest niedoskonały, ale nadaje się do realizacji, a utopia... cóż... jest zawartością odjechanej książeczki.

I znowu nie czaisz bazy totalnie. W "Utopii..." nie chodziło o to żeby promować czy przeforsować cały system, który był tylko barwnym uproszczeniem. Chodziło o przystepne ukazanie mechanizmów społeczeństwa które rządzi się totalnie innymi regułami (sama propozycja alternatywnego społeczeństwa była w czasach Morusa cywilizacyjnym szokiem). Tak naprawdę część rozwiązań z "Utopii" np. rozwody, eutanazja, równouprawnienie to nasza rzeczywistość - ale tu nawet nie chodzi o konkretne rozwiązania które się ziściły ale o sam mechanizm tego że ktoś sobie wyobraził że można całkiem abstrahując od tradycji skonstruować całkiem nowy typ zasad. "Utopia..." Morusa to prowokacja intelektualna.

Utopie warto czytać z zrozumieniem, a nie z prostackim założeniem że były sobie mądre głowy które wymyśliły sobie mądre ale nieżyciowe światy. Te mądre głowy z miejsca wiedziały że piszą fikcję (między innymi dlatego Utopia..., Nowa Atlantyda czy z naszego podwórka - Mikołaja Doświadczyńskiego przypadki to proza a nie rozprawa naukowa) ale wiedziały też że w tą fikcje zostały wbudowane zręcznie przemyślenia rzutujące bezpośrednio na rzeczywistość. Wystarczy je odczytać a nie kłaść laskę na to tekstem "że to nieistniejąca ideał" albo "nie wiemy co poeta miał na myśli".


Saika napisał/a:
Co ten cholerny poeta miałna myśli, Łaku?

Miał na myśli to żebyś zajeła się pasaniem gęsi.

Serio. Morus napisał swoją powiastkę tak że człowiek inteligenty zrozumie o co mu chodziło, a ktoś kto pasie gęsi uzna to tylko za "odjechaną książeczkę". Przez parę wieków nic się nie zmieniło - inteligentni ludzie co mieli zrozumieć to zrozumieli, a ludzie z predyspozycjami do pasania gęsi nadal uznają to za "taką odejchaną książczkę".
Fidel-F2 - 2009-12-28, 01:54
:
no tak, Saika na pokładzie znaczy dyskusja nie ma sensu
Saika - 2009-12-28, 12:03
:
Ł napisał/a:
Utopie warto czytać z zrozumieniem, a nie z prostackim założeniem że były sobie mądre głowy które wymyśliły sobie mądre ale nieżyciowe światy. Te mądre głowy z miejsca wiedziały że piszą fikcję (między innymi dlatego Utopia..., Nowa Atlantyda czy z naszego podwórka - Mikołaja Doświadczyńskiego przypadki to proza a nie rozprawa naukowa) ale wiedziały też że w tą fikcje zostały wbudowane zręcznie przemyślenia rzutujące bezpośrednio na rzeczywistość..


Zauważyłeś właśnie fundamentalną różnicę między "Państwem" a "Polityką" , drogi Łaku. Różnicę, którą usiłowałam unaocznić. Moje gratulacje.
Romulus - 2009-12-28, 12:16
:
Ja prosty jestem, ale z tego, co czytam, to właśnie Ł ci unaocznił. Bo ni cholery nie rozumiałem co ty piszesz.

Wróć do tematu. Co chcesz robić ze zdrowymi sprawcami, którzy popełnili przestępstwo po pijanemu? Bo nie jestem pewien, czy rozumiem twój tok myślenia.
Toudisław - 2009-12-28, 13:13
:
Saika napisał/a:
Nie, nie jestem, wałkowaliśmy to ładnych parę stron temu... :roll:
Po prostu KŚ jest przekroczeniem jej granic.

No nie piszesz, że człowiek nie ma prawa decydować o życiu innego. Ale obrona konieczna jest decydowaniem o życiu innego człowieka. Kara śmierci tez jest dla mnie formą obroni koniecznej stosownej społeczeństwo
Saika - 2009-12-28, 14:03
:
"Tworzenie systemu a tworzenie utopii to dwa różne zadania... Z których podjęłam się tylko tego pierwszego.

Ludzie są niedoskonali.
System tworzony przez niedoskonałych ludzi zawsze będzie niedoskonały.
Mit ustawodawcy swoje a rzeczywistość swoje. "

To są moje słowa. Stronę temu.

[edit]

Obrona konieczna.
Jej nazwa sugeruje, że jesteś sytuacją zmuszony do podjęcia działań koniecznych dla obrony mienia/życia. Koniecznych. Dla Ciebie KŚ pod to podpada, dla mnie nie, bo nie jest koniecznością.
Romulus - 2009-12-28, 20:02
:
Saika napisał/a:
"Tworzenie systemu a tworzenie utopii to dwa różne zadania... Z których podjęłam się tylko tego pierwszego.

Ludzie są niedoskonali.
System tworzony przez niedoskonałych ludzi zawsze będzie niedoskonały.
Mit ustawodawcy swoje a rzeczywistość swoje. "

To są moje słowa. Stronę temu.

Biedni zbrodniarze. Państwo - ten niedoskonały system - wzięło i pozamykało ich. Co za faszyzm. A fe... Wypuścić kilku, najlepiej tych, którzy mają w nosie resocjalizację i zadomowić u Saiki - niech ich resocjalizuje. Przecież oni potrzebują tylko anioła, który do nich wyciągnie dłoń pomocną.
Soulforged - 2009-12-28, 20:15
:
Toudisław napisał/a:
Kara śmierci tez jest dla mnie formą obroni koniecznej stosownej społeczeństwo


Żaden ze mnie znawca tematyki (może więc ktoś bardziej kompetentny poprawi błędy w moim myśleniu), ale biorąc tekst kodeksu karnego czytam tam chociażby:

Cytat:
Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.


I ponieważ jest to jedyny właściwie fragment gdy to pojęcie w takiej formie się pojawia, można chyba uznać że zawiera pewne elementy definicyjnie, a mianowicie:
- Obrona konieczna obejmuje zamach na dobro chronione prawem
- Zamach ten musi być bezprawny
- Musi być bezpośredni

Jeśli więc dobrze myślę, to kary śmierci nie sposób uznać za obronę konieczną, bo nie stanowi odparcia bezpośredniego zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem, z racji na ten prosty fakt że karę tę wymierza się gdy ów zamach albo się już dokonał, albo gdy udaremniono jego zamiar.

Inaczej dojdziemy do absurdu, gdzie za obronę konieczną uznajesz pozbawienie życia kogoś kto w przyszłości jedynie prawdopodobnie dopuści się przestępstwa, lub że za obronę uznał byś działanie mające na celu ochronę np. kogoś kto już od dawna jest martwy.

Naturalnie, napisałeś że kś jest dla Ciebie formą obrony koniecznej, pytanie powstaje jednak jak Ty definiujesz wobec tego obronę konieczną?
Saika - 2009-12-28, 20:23
:
Romulus napisał/a:
Biedni zbrodniarze. Państwo - ten niedoskonały system - wzięło i pozamykało ich. Co za faszyzm. A fe... Wypuścić kilku, najlepiej tych, którzy mają w nosie resocjalizację i zadomowić u Saiki - niech ich resocjalizuje. Przecież oni potrzebują tylko anioła, który do nich wyciągnie dłoń pomocną.
_________________Biedni zbrodniarze. Państwo - ten niedoskonały system - wzięło i pozamykało ich. Co za faszyzm. A fe... Wypuścić kilku, najlepiej tych, którzy mają w nosie resocjalizację i zadomowić u Saiki - niech ich resocjalizuje. Przecież oni potrzebują tylko anioła, który do nich wyciągnie dłoń pomocną.
_________________


Z grubsza tak...
Romulusie, jak kogoś dobijasz-nie licz na to, że się podniesie.
Jesli ktos upał na tyle nisko, że zabił- nie sądź, że podniesie się sam.
Ale oczywiście prościej jest zabić. :P

Soulforged, jesteś godnym przeciwnikiem...
Amen.
Toudisław - 2009-12-28, 20:36
:
Soulforged, Masz racje ale społeczeństwo poprzez KŚ broni się przed mordercami którzy z dużym prawdopodobieństwem polenią je znowu. Nie jest to działanie bezpoednie ale ma zapobiegać zbrodni i karać tą która połeniono
Soulforged napisał/a:
Naturalnie, napisałeś że kś jest dla Ciebie formą obrony koniecznej, pytanie powstaje jednak jak Ty definiujesz wobec tego obronę konieczną?

W tym wypadku miałem na myśli społeczeństwo. Sama jednostka nie może " bronić się atakiem " bo jest większa szansa pomyłki i kłamstwa. Ale społęczeństwo możę eliminować jednostki które łamią jego zasady i mu zagrają
Romulus - 2009-12-28, 21:22
:
Nie mieszajmy pojęcia prawnego jakim jest obrona konieczna przyrównując ją do kary śmierci.

Kara śmierci nie jest obnroną konieczną i nie może być - w sensie prawnym. Kara śmierci jako forma obrony koniecznej społeczeństwa przed zbrodniarzem - w sensie publicystycznym a nie prawnym, to tylko figura retoryczna.

Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Biedni zbrodniarze. Państwo - ten niedoskonały system - wzięło i pozamykało ich. Co za faszyzm. A fe... Wypuścić kilku, najlepiej tych, którzy mają w nosie resocjalizację i zadomowić u Saiki - niech ich resocjalizuje. Przecież oni potrzebują tylko anioła, który do nich wyciągnie dłoń pomocną.
_________________Biedni zbrodniarze. Państwo - ten niedoskonały system - wzięło i pozamykało ich. Co za faszyzm. A fe... Wypuścić kilku, najlepiej tych, którzy mają w nosie resocjalizację i zadomowić u Saiki - niech ich resocjalizuje. Przecież oni potrzebują tylko anioła, który do nich wyciągnie dłoń pomocną.
_________________


Z grubsza tak...
Romulusie, jak kogoś dobijasz-nie licz na to, że się podniesie.
Jesli ktos upał na tyle nisko, że zabił- nie sądź, że podniesie się sam.
Ale oczywiście prościej jest zabić. :P

Kogo dobijam?
Odpowiedz mi na to pytanie. Odpowiedz w miarę wyczerpująco i logicznie, bo mam dość twoich strumieni świadomości.

Czy ktoś kogoś zmusza do mordowania? Czy ktoś komuś zabrania się poprawić? Czy ktoś komuś odbiera szansę na powrót do normalności? Ale jeśli ktoś ma "normalność" (życie w zgodzie z przepisami prawa, ogólnie akceptowanymi normami) w głębokim poważaniu, to ja nie jestem z kamienia. Nie będę go na siłę trzymał na tym łez padole. Strzykawka z trucizną i... "miłych snów". Albo - jako alternatywa dla kary śmierci: resocjalizacja morderców i gwałcicieli poza murami więzienia, u Saiki w mieszkaniu lub akademiku.
Saika - 2009-12-28, 21:23
:
Jest jeden problem.
Atak musi być bezpośredni.
Społeczeństwa się tak nie da, to raz.
Jesli już się popełniło mordy- to się przed tym nie bronisz, tylko karzesz (mścisz się, tak po prawdzie).
To dwa.

Nie podciągaj na siłę KŚ pod obronę konieczną, bo Ci nie wychodzi.


Martwego nie zresocjalizujesz.
Nie zresocjalizujesz też ani w akademiku, ani w więzieniu. (w obecnym stanie!)
Nie pomożesz mu.
Słyszałam jednak, że osoby skazane za morderstwa (!) dawały się zresocjalizować, pracując, pod kontrolą, w hospicjach. Słyszałam o podobnym programie dla matek.
Podobno to działa.
To trudniejsze, ale chyba lepsze, niż strzykawak i pa, pa?
Romulus - 2009-12-28, 21:26
:
Saika napisał/a:
Jesli już się popełniło mordy- to się przed tym nie bronisz, tylko karzesz (mścisz się, tak po prawdzie).

Każda kara jest zemstą, w mniejszym lub większym stopniu. Chyba nie chcesz po raz kolejny wracać do tego?

Cytat:
Nie podciągaj na siłę KŚ pod obronę konieczną, bo Ci nie wychodzi.

Wziąłem Toudisława w obronę (sorry, wiem, że nie prosiłeś o to) i powtórzę: kara śmierci jako obrona konieczna = figura retoryczna. Inaczej być nie może.
Saika - 2009-12-28, 21:28
:
A ja nie mam pochoty onownie cytować przepisów, których treśc już tu padła.
KŚ jest zemstą, której nie akceptuję, ale Ty- owszem.
Ale nie jest obroną konieczną, co najwyżej źle rozumianą prewencją .(ochrona przed ucieczką i ew. ponownymi mordami)
Sam to napisałeś, Romulusie.
Po kiego grzyba więc bronisz Toudiego?
Romulus - 2009-12-28, 21:35
:
Replay:
Ja sam chwilę wcześniej napisał/a:
Czy ktoś kogoś zmusza do mordowania? Czy ktoś komuś zabrania się poprawić? Czy ktoś komuś odbiera szansę na powrót do normalności? Ale jeśli ktoś ma "normalność" (życie w zgodzie z przepisami prawa, ogólnie akceptowanymi normami) w głębokim poważaniu, to ja nie jestem z kamienia. Nie będę go na siłę trzymał na tym łez padole. Strzykawka z trucizną i... "miłych snów". Albo - jako alternatywa dla kary śmierci: resocjalizacja morderców i gwałcicieli poza murami więzienia, u Saiki w mieszkaniu lub akademiku.


I po replayu dodam do tego tekstu: na koszt Saiki ta resocjalizacja.

Dla mnie KŚ jest jak operacja wycinania raka. Nieprzyjemna, bolesna, ale konieczna. Widzę w tych zbrodniarzach ludzi - i dlatego to jest bolesna kara, dla każdego, kto nie jest pozbawiony cienia empatii. Ale we mnie jest więcej empatii dla ofiar i ich rodzin, niż dla sprawcy i jego rodziny (która, niejednokrotnie raczej z radością przyjmuje werdykt w postaci długotrwałej izolacji takiego przestępcy). Czy da się tą empatię zmierzyć i porównać? Nie. Ale mnie wystarczy przeświadczenie, że ofiara nie miała wyboru: cierpi przez kogoś innego. Sprawca, o którym mówimy w tym temacie, zawsze ma wybór. Skoro wybiera tak a nie inaczej - to jego wybór i jego konsekwencje.
BG - 2009-12-28, 21:39
:
Soulforged napisał/a:
Cytat:
Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
(...)
a mianowicie:
- Obrona konieczna obejmuje zamach na dobro chronione prawem
- Zamach ten musi być bezprawny
- Musi być bezpośredni

Czyli w takim razie zamachy na funkcjonariuszy władzy okupacyjnej - takie jak w czasie II WŚ na esesmanów czy enkawudzistów - trzeba uznać za wyroki śmierci, a nie za obronę konieczną? Bo przecież to podpadało pod zasadę, że "albo oni nas, albo my ich" - choć zamachy na dobra chronione (przedwojennym, więc nie obowiązującym już wtedy) prawem nie zawsze były bezpośrednie. Czy więc zabicie oficera bezpieki na ulicy należy uznać za wykonanie KŚ, czy za obronę konieczną?
Toudisław napisał/a:
jednostki które łamią jego zasady i mu zagrają

A on tańczy, jak mu zagrają. :mrgreen: (NMSP)
Romulus - 2009-12-28, 22:06
:
BG napisał/a:
Soulforged napisał/a:
Cytat:
Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
(...)
a mianowicie:
- Obrona konieczna obejmuje zamach na dobro chronione prawem
- Zamach ten musi być bezprawny
- Musi być bezpośredni

Czyli w takim razie zamachy na funkcjonariuszy władzy okupacyjnej - takie jak w czasie II WŚ na esesmanów czy enkawudzistów - trzeba uznać za wyroki śmierci, a nie za obronę konieczną? Bo przecież to podpadało pod zasadę, że "albo oni nas, albo my ich" - choć zamachy na dobra chronione (przedwojennym, więc nie obowiązującym już wtedy) prawem nie zawsze były bezpośrednie. Czy więc zabicie oficera bezpieki na ulicy należy uznać za wykonanie KŚ, czy za obronę konieczną?

To dylematy publicystyczne a nie prawne. To nie jest obrona konieczna w sensie prawnym. Pomijam już aspekt rzeczywistości wojennej, którą tu rzucasz na przykład niefortunnie.
Toudisław - 2009-12-28, 22:07
:
Romulus napisał/a:
Wziąłem Toudisława w obronę (sorry, wiem, że nie prosiłeś o to) i powtórzę: kara śmierci jako obrona konieczna = figura retoryczna. Inaczej być nie może.

Sam się generlanie bronie. Ale tak Romulus ma rację. Byłą to pewna figura retoryczna że KS jest formą obrony społeczeństwa konieczną dla dobra społeczeństwa
BG napisał/a:
Czy więc zabicie oficera bezpieki na ulicy należy uznać za wykonanie KŚ, czy za obronę konieczną?

Walka z okupantem to wojna. Ale AK wykonywało też wyroki sądów
Saika - 2009-12-28, 22:14
:
Jasne, rak, dla dobra społeczeńswa, konieczność...
Konieczne Prawa Historii i Duch Świata dodaj a będziemy mieli Markso-heglizm...

Ale to nie jest konieczne.
Gdyby rzeczywiście po wprowadzeniu KŚ zmiejszyłaby się liczba morderstw.
Albo, gdyby po jej zniesieniu gwałtownie wzrosła.
Pewnie sama wciskałabym czerwony guziczek "dla dobra społeczeństwa" (fuj! Co za fraza!)...
Ale tak nie jest.
KŚ jest, poza wszystkim, zwyczajnie nieskuteczna.

Romulusie:
I strzykawki, i cela, są na koszt Saiki. Twój i każdego innego też.
Nie wiem dokładnie, jak problem resocjalizacji rozwiązać. Ale go dostrzegam przynajmniej.
Soulforged - 2009-12-28, 22:22
:
BG napisał/a:
Czyli w takim razie zamachy na funkcjonariuszy władzy okupacyjnej - takie jak w czasie II WŚ na esesmanów czy enkawudzistów - trzeba uznać za wyroki śmierci, a nie za obronę konieczną? Bo przecież to podpadało pod zasadę, że "albo oni nas, albo my ich" - choć zamachy na dobra chronione (przedwojennym, więc nie obowiązującym już wtedy) prawem nie zawsze były bezpośrednie. Czy więc zabicie oficera bezpieki na ulicy należy uznać za wykonanie KŚ, czy za obronę konieczną?


Myślę, że za żadne z powyższych. To chyba raczej element działań wojennych, choćby były to działania o charakterze raczej partyzanckim, co stanowi raczej osobną kategorię zachowań.

Toudisław napisał/a:
Ale społęczeństwo możę eliminować jednostki które łamią jego zasady i mu zagrają


Już sporo się wypowiadałem w tym temacie, więc nie chcę się powtarzać - ale byłbym przeciwny uznawaniu kary śmierci za metodę prewencji (usuwaniu zagrożenia) jako że opiera się ono w tym przypadku jedynie na trudnym do stwierdzenia prawdopodobieństwie. O ile rozumiem idee karania kogoś za czyn który zamierza on popełnić acz jeszcze nie dopełniły się skutki (jak ktoś rzuca się na sąsiada z nożem, to nie trzeba wszak czekać aż rozetnie mu gardło by stwierdzić że chciał mu zrobić krzywdę - mówiąc w aż zbyt wielkim uproszczeniu), o tyle nie jest słusznym w mojej opinii karać kogoś za czyny które prawdopodobnie mogła by ta osoba popełnić, acz wcale nie jest powiedziane że w ogóle miała by zamiar.

Posługując się przykładem - nie jest konieczne powiedziane że człek o skłonnościach pedofilskich kiedykolwiek w jakikolwiek sposób dopuści się czynu karalnego związanego w jakiś sposób z "czynem lubieżnym" wobec dziecka.
Acz, probabilistycznie rzecz ujmując stwarza on pewne zagrożenie większe od przeciętnego, z jakim mamy do czynienia w przypadku osoby która na takową przypadłość nie cierpi.

Dlatego pozostał bym raczej (gdybym był zwolennikiem kś, naturalnie) przy ujmowaniu jej wyłącznie w kategorii odpłaty za popełnione przestępstwo. Wydaje się to bardziej uzasadnione i w pewnym wymiarze bardziej sprawiedliwe.

Romulus napisał/a:
Kara śmierci nie jest obnroną konieczną i nie może być - w sensie prawnym. Kara śmierci jako forma obrony koniecznej społeczeństwa przed zbrodniarzem - w sensie publicystycznym a nie prawnym, to tylko figura retoryczna.


Jako figura retoryczna ma to nieco więcej sensu - acz wciąż trudno nazwać obroną czyn, który ma na celu wyeliminowanie osoby nie stanowiącej realnego zagrożenia (bo najzwyczajniej na świecie jest zamknięta w więzieniu).
Chodziło mi jednak właśnie o niemieszanie pewnych pojęć.
Saika - 2009-12-28, 22:39
:
Amen.

Nieskuteczne.
Nieekonomiczne.
Wątpliwe etycznie
Rzadko stosowane
Mało akceptowane
Sprzeczne z prawami człowieka
Bardzo radykalne, zbyt radykalne w stosunku do hipotetycznego problemu recydywy po ewentualnej ucieczce (jakaś chora prewencja!)
Nieodwracalne, mimo ryzyka pomyłki
Ostateczne

Takie rozwiązanie chcecie promować???
Bo taka jest KŚ.
Toudisław - 2009-12-28, 22:47
:
Saika napisał/a:
Nieskuteczne.

100 % skuteczności. Ostatnie zmartwychwstanie zanotowano około 2 tyś la temu a i nie jest to pewne. No i tamten wyrok był polityczny
Saika napisał/a:
Nieekonomiczne.

Ekonomiczne. Romulus udowodnił
Saika napisał/a:
Wątpliwe etycznie

Jak dla kogo. Dla ,mnie wątpliwe etycznie jest zabijanie płodu a darowanie życie mordercy gwałcicielowi.
Saika napisał/a:
Rzadko stosowane

Czy ja wiem czy żadko. Zresztą a po co często. jak bym chciał by nie muisano jej wykonywać
Saika napisał/a:
Mało akceptowane

Bardzo akceptowalna
Cytat:
Sprzeczne z prawami człowieka

Prawa człowiaka to kaprys który nic nie znaczy
Saika napisał/a:
Bardzo radykalne, zbyt radykalne w stosunku do hipotetycznego problemu recydywy po ewentualnej ucieczce (jakaś chora prewencja!)

Radykalne jest wypuszcanie mordercy by znów zabił
Saika napisał/a:
Nieodwracalne, mimo ryzyka pomyłki

Minimalne rzyko.
Saika napisał/a:
Ostateczne

A to chyba zaleta
Saika napisał/a:
Takie rozwiązanie chcecie promować???

Zdecydowanie tak
You Know My Name - 2009-12-28, 23:05
:
Saika napisał/a:
Jasne, rak, dla dobra społeczeńswa, konieczność...
Konieczne Prawa Historii i Duch Świata dodaj a będziemy mieli Markso-heglizm...

Ale to nie jest konieczne.
Gdyby rzeczywiście po wprowadzeniu KŚ zmiejszyłaby się liczba morderstw.
Albo, gdyby po jej zniesieniu gwałtownie wzrosła.
Pewnie sama wciskałabym czerwony guziczek "dla dobra społeczeństwa" (fuj! Co za fraza!)...
Ale tak nie jest.
KŚ jest, poza wszystkim, zwyczajnie nieskuteczna.

Romulusie:
I strzykawki, i cela, są na koszt Saiki. Twój i każdego innego też.
Nie wiem dokładnie, jak problem resocjalizacji rozwiązać. Ale go dostrzegam przynajmniej.
Czy uśmiercony morderca popełni ten czyn jeszcze raz?
A co do nieskuteczności, to pamiętam statystyki z początku bierzącego stulecia (czyli naście lat od zaprzestania wykonywania wyroków KŚ) mówiące, że ilość morderstw i zabójstw idzie w górę i to znacząco.
A w ostatnim zdaniu kryje się różnica między budowaniem systemu a utopii. System to rozwiązania a nie połączenie ogólnie znanych faktów ze stwierdzeniem: "nie znam rozwiązania"

Kolejna rzecz a raczej powrót do źródeł, bądź tak miła i odpowiadaj na zadane wprost pytania.
Saika - 2009-12-28, 23:30
:
Wiesz Toudi, dla mnie wątpliwe etycznie jest zabijanie dorosłych, mogących się na coś przydać ludzi, a chronienie płodu, nawet w obliczu zagrożenia życia matki.

Toudi, dla mnie KŚ to nieskuteczne rozwiązanie, bo z tego, co ja wiem, nie poprawia morale, nie rozwiązuje problemu przestępczości, nie poprawia wydolności systemu penitencjarnego, nie motywuje działań resocjalizacyjnych... jest leczeniem objawowym.

Dla mnie KŚ jest nieekonomiczna, bo nie przywraca zdrowych, pracujących ludzi społeczeństwu. To STRATA.

Dla mnie KŚ jest nieakceptowalna, a o ile znam sądaże, tak jest w wypadku większości Polaków.

KŚ jest rozwiązaniem zbyt radykalnym, bo przecież w wypadku pomyłki nikt nie zmartwychwstanie (jak napisałeś) no i nie popadliśmy w jakiś chaos tylko dlatego, że nie ma KŚ. A W USA mamy masakry w szkołach.

KŚ nie jest często stosowana, więc jest chyba rzadko? A skoro tak- o co się bijesz, pytam znów?

Prawa człowieka przynajmniej są skutecznym hamulcem i w miarę skutecznie chronią przed zbytnim zwyrodnieniem systemu. Są gwarancją bezpieczeństwa obywateli i ich praw. Mają znaczenie. Rówież polityczne. I działają od setek lat.

Zdecydowanie nie promowałabym rozwiązania tak błędnego i szkodliwego.

Nie, na 100% trup nie popełni czynu zabronionego.
Na 100% też nie powiększy naszego PKB, bo martwy się nie zresocjalizuje i nie zacznie żadnej pracy.

"Nie wiem, jak" jest uświadomieniem sobie, że nie jestem wszechwiedząca. Nikt nie jest. Mam za małą wiedzę. Lepiej tak postawić sprawę, niż popełniać błędy.
MrSpellu - 2009-12-28, 23:38
:
Saika napisał/a:
mogących się na coś przydać ludzi

Na co? Na co przyda Ci się człowiek skazany na dożywocie? Czyżby kamieniołomy?

Saika napisał/a:
Toudi, dla mnie KŚ to nieskuteczne rozwiązanie, bo z tego, co ja wiem, nie poprawia morale, nie rozwiązuje problemu przestępczości, nie poprawia wydolności systemu penitencjarnego, nie motywuje działań resocjalizacyjnych... jest leczeniem objawowym.

Z tym morale to bym tak pochopnie nie wyskakiwał. Przez naprawdę długie lata kara śmierci była rodzajem publicznej rozrywki. Teraz ciężko stwierdzić bo nie znam reakcji tłuszczy w USA - zwłaszcza, że tam KŚ jest niepubliczna :)

Saika napisał/a:
Dla mnie KŚ jest nieekonomiczna, bo nie przywraca zdrowych, pracujących ludzi społeczeństwu.

Obecna 'resocjalizacja', póki co, też tego nie czyni...

Saika napisał/a:
Dla mnie KŚ jest nieakceptowalna, a o ile znam sądarze, tak jest w wypoadku większości Polaków.

Przytocz jakieś "sądarze".

Saika napisał/a:
KŚ jest rozwiązaniem zbyt radykalnym, bo przecież w wypadku pomyłki nikt nie zmartwychwstanie (jak napisałeś) no i nie popadliśmy w jakiś chaos tylko dlatego, że nie ma KŚ. A W USA mamy masakry w szkołach.

Nie rozumiem sensu logicznego zestawienia tych dwóch zdań.

Saika napisał/a:
Zdecydowanie nie promowałabym rozwiązania tak błędnego i szkodliwego.

W Twoim mniemaniu.

Saika napisał/a:
Na 100% też nie powiększy naszego PKB, bo martwy się nie zresocjalizuje i nie zacznie żadnej pracy.

Tia, a żywy będzie miał do końca życia wczasy na koszt podatnika :)
Soulforged - 2009-12-28, 23:42
:
Cytat:
Tia, a żywy będzie miał do końca życia wczasy na koszt podatnika :)


Ale za to zmniejsza bezrobocie przez zapewnienie dodatkowych miejsc pracy pracownikom służb więziennych :mrgreen:
Saika - 2009-12-28, 23:49
:
Spell, ja nic innego nie robię, tylko powtarzam, że nasz system resocjalizacyjny nie przywraca więźniów społeczeństwu!
Nic innego nie mówię, tylko to, żeby to zmienić.
I cały czas zaznaczam, że gdyby to zmienić, tym bardziej KŚ byłaby krokiem w złym kierunku, bo eliminuje, nie przywraca.
Blokuje zmiany, nie przyspiesza.

Nic innego nie pisałam przecież!!!


A o pracy więźniów dyskutowaliśmy. O systemie w USA i pracy skazanych też już było. Nie powtarzajmy się.
Lady_Aribeth - 2009-12-29, 02:37
:
Właściwie to mam pytanie do zwolenników kary śmierci.

Osobiście jestem raczej zwolenniczką, uważam, że w niektórych przypadkach to jest najlepsze wyjście. Ale za jednoznacznym wypowiedzeniem się ZA karą śmierci powstrzymuje mnie jedna rzecz - skoro jestem zwolenniczką, to czy byłabym w stanie ją wykonać? Bo jeżeli osobiście nie zdobyłabym się na własnoręczne podanie skazanemu trucizny, to co ze mnie za zwolennik? I tutaj pada pytanie do zwolenników - ilu z was, oprócz słownego popierania sprawy, byłoby w stanie wykonać wyrok bez zawahania?
Łatwo jest coś popierać, jednocześnie oczekując, że 'ktoś' coś zrobi za nas (bo na pewno znaleźliby się ludzie, którzy za odpowiednie pieniądze, bez problemu mogliby wykonywać wyroki), ale co to za popieranie, jeśli nie idzie za nim gotowość do czynu?
Romulus - 2009-12-29, 09:52
:
Saika napisał/a:
Nieskuteczne.

Niereformowalny zbrodniarz, który za nic ma perspektywę poprawienia się - zostaje trwale wyeliminowany ze społeczeństwa, ktore nie musi go utrzymywać w idiotycznym porywie szlachetności. Zatem: skuteczne.
Saika napisał/a:
Nieekonomiczne.

Ekonomiczne. Nie trzeba zbrodniarza utrzymywać. A koszt utrzymania skazanego na dożywocie zbrodniarza nawet przez okres minimalny 25 lat nijak nie może być wyższy niż przeprowadzenie zabiegu otrucia go po prawomocnym wyroku. Aborcja także jest tańsza w stosunku do kosztów utrzymania nienarodzonego dziecka, czyż nie?
Saika napisał/a:
Wątpliwe etycznie

Zbierz wysztkie równorzędne etyki każdego z sześciu miliardów ludzi, oceń je, podziel i wtedy mów, że to wątpliwe etycznie. Może według twojej etyki, ale nie mojej.
Saika napisał/a:
Rzadko stosowane

Tak, bo w cywilizowanym kraju KŚ dotyczyłaby tylko niewielkiego procenta skazanych za najcięższe zbrodnie. Nie wszystkich morderców, ale niektórych. Kto by o tym decydował? ci sami co zawsze: najpierw ustawodawca a potem sąd. To sprawiedliwe? Pewnie, według ciebie, nie. Ale innego systemu na razie nie wymyślono.
Saika napisał/a:
Mało akceptowane

Mało akceptowane przez przeciwników kary śmierci. Ale nie przywołujmy sondaży. Bo nimi, jak statystyką, da się udowodnić wszystko :) Choć dziś raczej w sondażach wygrałaby opcja za KŚ.
Saika napisał/a:
Sprzeczne z prawami człowieka

Wbrew temu, co mogłoby wynikać z moich postów, szanuję prawa człowieka, respektuję je i przestrzegam. Jednakże, prawa człowieka nie są dane raz na zawsze. Dziś funkcjonują w takiej treści, jutro mogą w innej. Stworzyli je ludzie i na dodatek nie opierają ich na jakimś fundamencie religijnym. Gdyby tak było, zamknęłyby się gęby takich pieniaczy jak ja. Prawa człowieka są prawami boskimi i po sprawie :P Ale zawsze zjawiliby się inni krzykacze, którzy mieliby za nic, że są to prawa boskie, bo Boga odrzucają. Zatem: panta rei, wszystko jest względne, czy co sobie tam napiszesz w tym stylu ;)
Saika napisał/a:
Bardzo radykalne, zbyt radykalne w stosunku do hipotetycznego problemu recydywy po ewentualnej ucieczce (jakaś chora prewencja!)

Nie panimaju...
Saika napisał/a:
Nieodwracalne, mimo ryzyka pomyłki
Ostateczne

Oczywiście. Każdy zbrodniarz, który gwałci i morduje kobietę, dziecko, zabija z zimną krwią - musi się liczyć z tym, że zostanie złapany i osądzony (jeśli jest zdrowy psychicznie). Na dodatek będzie musiał się liczyć z tym, że może dostać "czapę" (bo byłaby ona jedną z kar do wyboru przy skazaniu).

Saika napisał/a:
Takie rozwiązanie chcecie promować???

Dokładnie takie.
Saika napisał/a:
Bo taka jest KŚ.

I inna być nie może.

Saika napisał/a:
Wiesz Toudi, dla mnie wątpliwe etycznie jest zabijanie dorosłych, mogących się na coś przydać ludzi, a chronienie płodu, nawet w obliczu zagrożenia życia matki.

A to ci dopiero :badgrin:
Życie płodu jest cenniejsze od życia sprawcy. To jeszcze nie ukształtowany człowiek: może będzie geniuszem, który zadziwi świat a może paranoidalnym mordercą. Tyle możliwości ! ! ! A co przyjdzie społeczeństwu ze zdemoralizowanego sprawcy, który ukończył 6 klas podstawówki, ale za to jest mistrzem w zadawaniu cierpienia, w sposób bezrefleksyjny, dla którego życie polega na kradzieżach, rozbojach, robieniu krzywdy ludziom. Co przyjdzie z takiego, dajmy na to, 25 letniego sprawcy, kiedy zamkniesz go na dożywocie? Wyjdzie - najwcześniej - jako 50 letni mężczyzna. Z przekreślonym życiorysem, bo skazania przecież nie wymaże. Kto go przyjmie do pracy? Czy będzie chciał pracować, skoro w ZK pozna innych podobnych sobie, zadzierzgnie nowe przyjaźnie i kontakty, które zaowocują powrotem do struktur przestępczości np. zorganizowanej? Znam przykład człowieka, który spędził całe życie w ZK, a w przerwach między karami zajmował się kolejnymi rozbojami, w końcu założył gang podobnych sobie i napadał na TIR-y. Teraz dostał kolejną 15-tkę. Wyjdzie z zakładu po odbyciu kary całej - bo nikt takiego paskudnego recydywisty nawet na przepustkę nie wypuści. Będzie miał 70 - lat. I, jeśli zdrowie pozwoli, zapewne wróci do "gry".

Ty w swojej naiwności przyjmiesz, że należy go kochać tak długo, aż i on zacznie kochać ciebie. Ja uznaję to za frajerstwo. Bo ten koleś miał całe życie, aby zacząć "kochać" społeczeństwo i uczciwe życie. Ale miał to gdzieś, bo zdobycie szmalu w drodze przestępstwa zawsze jest łatwiejsze, niż uczciwą pracą. Jeśli do tej pory się nie zmienił, to już nie ma szans dla niego. A i mnie się nie chce dawać mu dwudziestej szansy na poprawę, bo to jest już ośmiesza mnie i jest tragicznym przykładem zidiocenia.

Saika napisał/a:
Toudi, dla mnie KŚ to nieskuteczne rozwiązanie, bo z tego, co ja wiem, nie poprawia morale, nie rozwiązuje problemu przestępczości, nie poprawia wydolności systemu penitencjarnego, nie motywuje działań resocjalizacyjnych... jest leczeniem objawowym.

No i co z tego? A musi spełniać te cele? Dla mnie wystarczy, że pozbędziemy się zdemoralizowanego sprawcy.

Saika napisał/a:
Dla mnie KŚ jest nieekonomiczna, bo nie przywraca zdrowych, pracujących ludzi społeczeństwu. To STRATA.

Bzdura, którą z uporem powtarzasz. Nie powtarzałabyś tego idiotyzmu, gdybyś zrobiła badanie w zakładach karnych pod tym kątem. Zobaczyłabyś, jak mimo starań resocjalizacyjnych, ci najbardziej zatwardziali im się nie poddają. Resocjalizacja działa w stosunku do skazanych za oszustwa, kradzieże, niegroźne przestępstwa. Dla tych, którzy mają i pragną tylko w zakładzie karnym szacunku - resocjalizacja to inna forma przecwelenia. Po prostu.

Saika napisał/a:
A W USA mamy masakry w szkołach.

I to wszystko przez KŚ... Straszne... :badgrin: To nie wina rodziców, którzy mają w nosie, czym zajmują się ich pociechy - byle im głowy nie zawracały. To wszystko wina KŚ!!! Jaki byłem głupi, że tego nie dostrzegałem.

Saika napisał/a:
KŚ nie jest często stosowana, więc jest chyba rzadko? A skoro tak- o co się bijesz, pytam znów?

No właśnie, o co się bijesz? W naszych realiach przy przywróceniu KŚ, byłoby sukcesem zwolenników tego rozwiązania, gdyby orzeczono i wykonano choćby 5 takich wyroków rocznie. Bo: nie ma aż tylu drastycznych przestępstw, gdzie sprawca zasługiwałby na KŚ; poza tym byłaby ona jedną z alternatywnych kar do orzeczenia, więc sędzia zawsze miałby wybór. A "społeczeństwo" mogłoby go zapytać dlaczego wybrał taką a nie inną karę.

Saika napisał/a:
Prawa człowieka przynajmniej są skutecznym hamulcem i w miarę skutecznie chronią przed zbytnim zwyrodnieniem systemu. Są gwarancją bezpieczeństwa obywateli i ich praw. Mają znaczenie. Rówież polityczne. I działają od setek lat.

Od setek ? ? ? Dekalog działa od tysiącleci. I co? Chiny należą do ONZ - i co?
Saika napisał/a:
Nie, na 100% trup nie popełni czynu zabronionego.
Na 100% też nie powiększy naszego PKB, bo martwy się nie zresocjalizuje i nie zacznie żadnej pracy.

Khy, khy... Nie ma szans powiększyć naszego PKB. Po wyjściu po 25 latach z dożywocia miałby trudności, aby oddać społeczeństwu swoją pracą i podatkami, to co społeczeństwo na niego wyłożyło przez ten okres. Strzał w płot.

Lady_Aribeth napisał/a:
Osobiście jestem raczej zwolenniczką, uważam, że w niektórych przypadkach to jest najlepsze wyjście. Ale za jednoznacznym wypowiedzeniem się ZA karą śmierci powstrzymuje mnie jedna rzecz - skoro jestem zwolenniczką, to czy byłabym w stanie ją wykonać? Bo jeżeli osobiście nie zdobyłabym się na własnoręczne podanie skazanemu trucizny, to co ze mnie za zwolennik? I tutaj pada pytanie do zwolenników - ilu z was, oprócz słownego popierania sprawy, byłoby w stanie wykonać wyrok bez zawahania?
Łatwo jest coś popierać, jednocześnie oczekując, że 'ktoś' coś zrobi za nas (bo na pewno znaleźliby się ludzie, którzy za odpowiednie pieniądze, bez problemu mogliby wykonywać wyroki), ale co to za popieranie, jeśli nie idzie za nim gotowość do czynu?

Gdybym był funkcjonariuszem Słuzby Więziennej, mającym uprawnienia do wykonywania kary śmierci (czyli byłbym jakimś więziennym lekarzem), to wykonałbym ją. Bo taki jest mój obowiązek, a gdybym był przeciwnikiem kary śmierci, to nie przyjąłbym takiej pracy. To proste. Żyjemy w wolnym społeczeństwie. Nie jestem lekarzem więc nie wykonuję aborcji. A gdybym był lekarzem, to wykonywałbym aborcje tylko w przypadkach wskazanych w ustawie. Bo inne są sprzeczne z moim sumieniem. Choć aborcję dopuszczam, ale nie wykonywałbym jej własnymi rękoma. Za to są inni lekarze, którzy by się tego podjęli.

Gdybym był sędzią skazującym na KŚ to uważałbym za swój moralny obowiązek uczestniczyć w takiej egzekucji.
Toudisław - 2009-12-29, 09:54
:
Lady_Aribeth napisał/a:
- ilu z was, oprócz słownego popierania sprawy, byłoby w stanie wykonać wyrok bez zawahania?

Nie wiem. Pewnie nie chciał bym tego robić. myślę jednak, że to nie istotne. Nie muszę potrafić kogoś zabić by wiedzieć że KŚ jest konieczna. Czy bez prawojazd nie wsiądziesz do miejskiego Autobusu ?
Fidel-F2 - 2009-12-29, 10:11
:
Saika napisał/a:
Wiesz Toudi, dla mnie wątpliwe etycznie jest zabijanie dorosłych, mogących się na coś przydać ludzi, a chronienie płodu, nawet w obliczu zagrożenia życia matki.

Toudi, dla mnie KŚ to nieskuteczne rozwiązanie, bo z tego, co ja wiem, nie poprawia morale, nie rozwiązuje problemu przestępczości, nie poprawia wydolności systemu penitencjarnego, nie motywuje działań resocjalizacyjnych... jest leczeniem objawowym.

Dla mnie KŚ jest nieekonomiczna, bo nie przywraca zdrowych, pracujących ludzi społeczeństwu. To STRATA.

Dla mnie KŚ jest nieakceptowalna, a o ile znam sądaże, tak jest w wypadku większości Polaków.

KŚ jest rozwiązaniem zbyt radykalnym, bo przecież w wypadku pomyłki nikt nie zmartwychwstanie (jak napisałeś) no i nie popadliśmy w jakiś chaos tylko dlatego, że nie ma KŚ. A W USA mamy masakry w szkołach.

KŚ nie jest często stosowana, więc jest chyba rzadko? A skoro tak- o co się bijesz, pytam znów?

Prawa człowieka przynajmniej są skutecznym hamulcem i w miarę skutecznie chronią przed zbytnim zwyrodnieniem systemu. Są gwarancją bezpieczeństwa obywateli i ich praw. Mają znaczenie. Rówież polityczne. I działają od setek lat.

Zdecydowanie nie promowałabym rozwiązania tak błędnego i szkodliwego.

Nie, na 100% trup nie popełni czynu zabronionego.
Na 100% też nie powiększy naszego PKB, bo martwy się nie zresocjalizuje i nie zacznie żadnej pracy.

"Nie wiem, jak" jest uświadomieniem sobie, że nie jestem wszechwiedząca. Nikt nie jest. Mam za małą wiedzę. Lepiej tak postawić sprawę, niż popełniać błędy.
:shock: :shock: :shock: normalnie szczena mi opadła jak w kilku zdaniach można wyrazić tyle bredni i sprzeczności udowadniając swoją moralną zgniliznę (Nie można stosować KŚ bo stracimy jakieś promile promili promili PKB - wiem prawo Godwina - ale nieodparcie poglądy Saiki kojarzą mi się z pewnym systemem. i drugie, relatywizacja życia, zbrodniarza nie można zabić ale płód bez problemu)

Saika, jesteś moralnie odpychająca, dawno nie spotkałem tak obrzydliwie zepsutej osoby

Lady_Aribeth napisał/a:
ilu z was, oprócz słownego popierania sprawy, byłoby w stanie wykonać wyrok bez zawahania?
pytanie głupie bo to sytuacja z tych które musisz przeżyć by się dowiedzieć. Osobiście zwyrodnialcowi, dla którego KŚ uważam za słuszną, przystawiłbym pistolet do łba i pociągnął za spust bez skrupułów. W tej chwili tak ueważam.
Toudisław - 2009-12-29, 10:15
:
Fidel-F2, ale ty nie wiesz najlepszego. Saika jest za Antifą by "wykańcała" ONR. jest za redukcją ludzi o innych poglądach. Zgadza się na traktowanie kobiet przez Arabów bo to ich kultura. Takich kwiatków jest więcej. I mnie też kojazy się to z pewnym systemem. Saika chętnie ogranicza wolność innym
martva - 2009-12-29, 11:26
:
Lady_Aribeth napisał/a:
Ale za jednoznacznym wypowiedzeniem się ZA karą śmierci powstrzymuje mnie jedna rzecz - skoro jestem zwolenniczką, to czy byłabym w stanie ją wykonać? Bo jeżeli osobiście nie zdobyłabym się na własnoręczne podanie skazanemu trucizny, to co ze mnie za zwolennik?


Jesz mięso? Byłabyś w stanie zrobić schabowego zacząwszy od zarżnięcia świni?
You Know My Name - 2009-12-29, 11:36
:
Tak Ari, wcisnąłbym tłok strzykawki, bądz nacisnąłbym dźwignię zapadki pod stryczkiem.
Oczywiście musiałyby zajść wcześniej wszystkie etapy, które Romek zakładał.

Jeszcze pytania do Saiki: czy aby napewno te masakry są tylko w tych stanach USA orzekających i wykonujących KŚ?? Niedawno były przypadki w Finlandii, w Niemczech. Jak to ma się do skuteczności KŚ??
Saika - 2009-12-29, 12:18
:
Ohoho, jakie ładne posty na dzień dobry...

Romulus napisał/a:
Życie płodu jest cenniejsze od życia sprawcy. To jeszcze nie ukształtowany człowiek: może będzie geniuszem, który zadziwi świat a może paranoidalnym mordercą. Tyle możliwości ! ! ! A co przyjdzie społeczeństwu ze zdemoralizowanego sprawcy, który ukończył 6 klas podstawówki, ale za to jest mistrzem w zadawaniu cierpienia, w sposób bezrefleksyjny, dla którego życie polega na kradzieżach, rozbojach, robieniu krzywdy ludziom. Co przyjdzie z takiego, dajmy na to, 25 letniego sprawcy, kiedy zamkniesz go na dożywocie? Wyjdzie - najwcześniej - jako 50 letni mężczyzna. Z przekreślonym życiorysem, bo skazania przecież nie wymaże. Kto go przyjmie do pracy? Czy będzie chciał pracować, skoro w ZK pozna innych podobnych sobie, zadzierzgnie nowe przyjaźnie i kontakty, które zaowocują powrotem do struktur przestępczości np. zorganizowanej? Znam przykład człowieka, który spędził całe życie w ZK, a w przerwach między karami zajmował się kolejnymi rozbojami, w końcu założył gang podobnych sobie i napadał na TIR-y. Teraz dostał kolejną 15-tkę. Wyjdzie z zakładu po odbyciu kary całej - bo nikt takiego paskudnego recydywisty nawet na przepustkę nie wypuści. Będzie miał 70 - lat. I, jeśli zdrowie pozwoli, zapewne wróci do "gry".

Ty w swojej naiwności przyjmiesz, że należy go kochać tak długo, aż i on zacznie kochać ciebie. Ja uznaję to za frajerstwo. Bo ten koleś miał całe życie, aby zacząć "kochać" społeczeństwo i uczciwe życie. Ale miał to gdzieś, bo zdobycie szmalu w drodze przestępstwa zawsze jest łatwiejsze, niż uczciwą pracą. Jeśli do tej pory się nie zmienił, to już nie ma szans dla niego. A i mnie się nie chce dawać mu dwudziestej szansy na poprawę, bo to jest już ośmiesza mnie i jest tragicznym przykładem zidiocenia.


Romulusie powiedz mi, ile razy mam pisać, że nie różnimy się w ocenie aborcji, tylko w metodach jej ograniczania?
Dopuszczam jej legalizację dlatego (i pisałam to!!) że inaczej byłoby jak z prohibicją- idea szczytna, wszystko ładnie, nie popieramy, ale czarny rynek ma się dobrze. To nie jest likwidacja problemu, tylko maskowanie, spychanie do podziemia. Nie widzę w tym niczego niemoralnego. Bo w ostatecznym rozrachunku, jeśli połączyć legalizację zabiegu z rzetelną edukacją seksualną (pisałam to n stron temu, ale nie chce mi się szukać) to powinno być, jak w Rumunii- po rozluźnieniu przepisów licznba zabiegów się zmiejszyła. Podobnie liczba zgonów kobiet po zabiegu i innych powikłań po ingerencji "lekarzy", którzy byli na tyle nieetyczni, że zarabiali na cierpieniach kobiet, które czuły się zmuszone do aborcji, w dodatku nosząc piętno morderczyć.
A jeśli liczba zabiegów, zgonów i powikłań się zmiejszy- to chyba dobrze?

Co do KŚ-
Mówisz, że to moralne, zgodnie z przepisami kogoś zabijać...
O ile legalizacja aborcji ma zmiejszyć liczbę zabiegów (patrz wyżej) o tyle KŚ raczej pogorszy sprawę.
Piszesz, co przyjdzie społeczeństwu z takiego zepsutego człowieka.
Ano teraz nic.
I dlatego postuluję naprawę systemu, żeby ten człowiek, który ledwo podstawówkę skończył (swoją drogą- chyba teraz trzeba koniecznie skończyć gimnazjum?) mógł się czegoś nauczyć, mógł po wyjściu pracować i nie popełnił przestępstwa nigdy więcej.
Zamykając i zabijając nie pomagasz.

Romulusie, bardzo Cię szanuję. Bardzo sobie cenię Twoje wypowiedzi i wiedzę, którą się dzielisz.
Ale nie udawaj człowieka, który zimno egzekwowałby przepisy.
Nie ma KŚ- nie stosuję.
Jest- wciskam guziczek.
TO jest obrzydliwe.
Jesli prawo nakazywałoby dyskryminację kogokolwiek- robiłbyś to?
Co do Antify...
Ta instytucja to był przykład.
Nie popieram metod, popieram natomiast protest wobec takich ideologii jak faszyzm, rasizm etc.
Toudi, wróć, proszę, do wątku o subkulturach, bo z tego, co pisałam, nie zrozumiałeś niczego.

Co do praw człowieka.
Tak, Heraklit, masz rację.
Dlatego Prawa człowieka stosuje się tu i teraz. Z dobrym skutkiem.
Nie są boskie, są ludzikie, i można jes zmieniać.
Ale skoro zapewniają ludziom bezpieczeństwo- po co?
Jesli przestaną być skuteczne- ok, ale teraz całkiem sporo ludzi się pod nimi podpisuje i walczy, nawet z narażeniem życia, o ich wprowadzenie i stosowanie. (nie tylko w Chinach- dobry przykład tego, że papier niczego nie załatwi!)
flamenco108 - 2009-12-29, 12:44
:
Ale zabawa!
Lady_Aribeth napisał/a:
Właściwie to mam pytanie do zwolenników kary śmierci.

Osobiście jestem raczej zwolenniczką, uważam, że w niektórych przypadkach to jest najlepsze wyjście. Ale za jednoznacznym wypowiedzeniem się ZA karą śmierci powstrzymuje mnie jedna rzecz - skoro jestem zwolenniczką, to czy byłabym w stanie ją wykonać?

Jak na tych amerykańskich filmach - jakby mi jakiś (albo jakaś) udusił, albo utopił, albo inaczej zabił choćby tylko jedną z moich córek (wystarczy jedną), a ja bym go/ją dorwał, to bym się z nim/nią rozprawił - tak jak w średniowieczu, kiedy śmierć była wybawieniem od kary. A w sprawie morderców cudzych córek i synów gotów jestem polegać na usługach zawodowców, ponieważ nie targają mną wtedy tak osobiste emocje, co jest zrozumiałe. Ba, nawet trochę się cieszę, że przecież nie mnie to spotkało, ale w żaden sposób nie zmniejsza to mojej złości na takiego zwyrodnialca, który postanowił zabić zwykłego człowieka dla zaspokojenia jakichś swoich zboczonych potrzeb (np. 20 złotych na wynko).
I martva dobrze powiedziała - jest pewna różnica między jedzeniem kotletów a podrzynaniem gardła świni. Niewielka, ale jest. Dlatego w każdej kulturze rzeźnicy żyją troszeczkę na uboczu, lub przeciwnie (u Żydów np.), mają eksponowaną pozycję. I nie ma to nic wspólnego ze szczytnymi ideolo ani dziełami filozofów, choć przecież to takie niesprawiedliwe.

Saika napisał/a:
Amen.

Nieskuteczne.
Nieekonomiczne.
Wątpliwe etycznie
Rzadko stosowane
Mało akceptowane
Sprzeczne z prawami człowieka
Bardzo radykalne, zbyt radykalne w stosunku do hipotetycznego problemu recydywy po ewentualnej ucieczce (jakaś chora prewencja!)
Nieodwracalne, mimo ryzyka pomyłki
Ostateczne

Amen. Właśnie ostateczne i nieodwracalne, świetnie. Ryzyko pomyłki jest niewielkie, większa szansa, że zginiesz na ulicy trafiona cegłówką oderwaną od przelatującego jumbo-jeta. Nieskuteczne? Wysoce skuteczne - o jednego mordercę mniej. Nie da się skuteczniej. Gdybyż cała sprawa trwała tak krótko jak w średniowieczu, byłoby rzeczywiście taniej. Ale i tak jest taniej niż dożywocie. Na razie stawka utrzymania dla jednego więźnia jest wyższa niż stawka utrzymania jednej sieroty w domu dziecka. A więźniowie nie mają żadnej motywacji do pracy. Bo nie muszą - wyasygnowano już pieniądze na ich utrzymanie i zrobiono to przed budżetowaniem pieniędzy dla sierot. Wątpliwe etycznie? Nie bardziej niż morderstwo. Jak dla mnie wystarczy, skoro są chętni do zawodu kata. Stosowane rzadko, bo ostrożnie. Dla spełnienia wysokich wymogów ostrożności i etyki. Mało akceptowane? Ludzie jedzmy g*no, miliardy much nie mogą się mylić! Prawa człowieka? A co to jest? O jakich Ty ucieczkach piszesz? Z tego serialu?
Saika napisał/a:
Spell, ja nic innego nie robię, tylko powtarzam, że nasz system resocjalizacyjny nie przywraca więźniów społeczeństwu!
Nic innego nie mówię, tylko to, żeby to zmienić.

Tylko nikomu to się jeszcze nie udało. Moim sublokatorem był kiedyś student resocjalizacji - nawet wydzielono to w oddzielny kierunek studiów, wyobraźcie sobie - a przecież, jak mi zdradził, skuteczność resocjalizacji na całym świecie, nie tylko w Polsce, zatem w sumie bez względu na metodę, wynosi poniżej 2%. A mimo to państwa za przyzwoleniem społeczeństw asygnują ogromne kwoty na resocjalizację. Czyli robią wszystko, co można, a jednak to nie działa. Znaczy, nikt Cię nie słucha? Postulujesz, choć nie jesteś przeciwko karaniu jako takiemu, żeby nie karać najcięższych zbrodni najcięższą karą? Tylko, jak we współczesnych demokracjach, zrównać morderstwo z kradzieżą państwowych dokumentów, oszustwem na dużą skalę (wyjście za dobre sprawowanie po 8 latach)?
Ł - 2009-12-29, 12:47
:
Lady_Aribeth napisał/a:
Właściwie to mam pytanie do zwolenników kary śmierci.

Osobiście jestem raczej zwolenniczką, uważam, że w niektórych przypadkach to jest najlepsze wyjście. Ale za jednoznacznym wypowiedzeniem się ZA karą śmierci powstrzymuje mnie jedna rzecz - skoro jestem zwolenniczką, to czy byłabym w stanie ją wykonać? Bo jeżeli osobiście nie zdobyłabym się na własnoręczne podanie skazanemu trucizny, to co ze mnie za zwolennik? I tutaj pada pytanie do zwolenników - ilu z was, oprócz słownego popierania sprawy, byłoby w stanie wykonać wyrok bez zawahania?
Łatwo jest coś popierać, jednocześnie oczekując, że 'ktoś' coś zrobi za nas (bo na pewno znaleźliby się ludzie, którzy za odpowiednie pieniądze, bez problemu mogliby wykonywać wyroki), ale co to za popieranie, jeśli nie idzie za nim gotowość do czynu?


omg rozumowanie typu "ogólnie popieram ginekologie ale nie chciałabym robić sondy dopochwowej 80latce z stanem zapalnym - a wy byście chcieli?" No jasne że raczej nikt się nie pali co nie podważa zasadności całej procedury. Już abstrahując od słuszności/niesłuszności KŚ to obalenie jej od tej strony zupełnie mija się z celem, zresztą już od dawna wymyślono pewne patenty które mają za zadanie zmniejszyć obciązenie psychiczne egzekutorów - np. przy wykonywaniu KŚ przez rozstrzelanie, tylko część pułku miała nabite karabiny o czym wszyscy wiedzieli, ale nikt nie wiedział czy to jego kula zabiłą czy nie. Dzisaj identyczne rozwiązanie działa w Japonii gdzie też ezgekutorów jest kilku, kazy naciska czerwony guzik, ale tylko jeden guzik powoduje śmierć i żaden z egzekutorów nie wie który.
ReV - 2009-12-29, 13:28
:
Jak widzę, jak każdy jest pewny, że udało by się mu wykonać karę śmierci, to mi się śmiać chce. Pisać może każdy, też powiem teraz że za odpowiednie pieniądze i za pełną anonimowość wykonam karę śmierci. Tak jak pewnie 98% ludzi na świecie.
Ale wiem że tak naprawdę, gdybym mógł to bym tego nie zrobił. Postawcie się na miejscu egzekutora, jakiś członek waszej rodziny zawinął,zamordował kogoś, coś mu strzeliło do głowy i popełnił takie przestępstwo. Wtedy z taką pewnością wykonajcie wyrok kary śmierci, na forum zawsze się zgrywa twardziela i wyraża twarde opinie, ale życie to życie i każdy wie jak jest, mogę tak samo powiedzieć że właśnie siedzę w oknie, patrzę przez lunetę na człowieka ( jestem graczem ASG (Air soft gun's)) i sobie myślę, że jak to ktoś kogo nie lubię, to bez wahania pociągnę za spust. Gdyby to była prawdziwa broń, ale myśleć i mówić może każdy...

To jest to samo zachowanie, kiedy coś komuś nie pasuje, mówi o kimś, że on mu na to nie pozwoli i zareaguje obronnie. A gdy taka sytuacja następuje, to nagle to co się mówiło idzie o kant rozbić, bo w słowach każdy jest mocny.

Osobiście jestem za karą śmierci.
Ale tylko w wypadkach ściśle określonych.

Niektórzy, jak zauważyłem, piszą o dziwnych przypadkach ( nie będę cytował bo mi się nie chce) ale widziałem jakiś przykład ( coś o pobiciu pod wpływem alkoholu i ukryciu ciała) Nie pamiętam dokładnie, dlatego podam inny przykład.

Zastanówcie się, podam przykład

są dwie rozprawy sądowe
1) Pijany facet pobił współlokatora, za jakieś wydarzenie z przeszłości (pobicie śmiertelne).
2) Mężczyzna włamał się w biały dzień do domu, zamordował szczęśliwą rodzinę, czerpiąc z tego satysfakcje.

Widziałem a raczej wnioskuję z ich wypowiedzi, że niektórzy w przypadku 1-szej sprawy dali by KŚ, bo mamy do czynienia z morderstwem.

Nie mniej patrząc na fakty
(wiem że prawnicy oczywiście powiedzą, że upojenie alkoholowe nie jest środkiem łagodzącym, ale muszą tak mówić zdaję se z tego sprawę).
-Brak świadomości po spożyciu alkoholu, i nieprzyjemna sytuacja z przeszłości, w połączeniu z alkoholem, wywołuje agresję u wszystkich ludzi- tylko inaczej się reaguje.

Morderstwo z zimną krwią nie jest w żadne sposób usprawiedliwione.

użytkownicy forum którzy chcą dać karę śmierci sprawie pierwszej, w takim razie co dacie mordercy w sprawie 2? Dwie kary śmierci? A może 3 + połamanie kończyn po egzekucji ?

Reasumując:
- Jestem za karą śmierci
- Nie wykonał bym jej
- Kara śmierci powinna być stosowana wyłącznie w ściśle ustalonych przypadkach

ściśle określone aby nie było sytuacji jak sprawa 1 -vs- sprawa 2
I dochodzi jeszcze ryzyko, że po wykonaniu egzekucji okaże się, że stracony był niewinny- Ale to osobny temat do dyskusji..

W razie niejasności, chętnie wytłumaczę to co pisałem, jeżeli ktoś nie zrozumie.

pozdrawiam ReV
//
Saika - 2009-12-29, 14:17
:
Widzę jedną sprzeczność-
Twierdzicie, że KŚ poprawi bezpieczeństwo.
Twierdzicie też, że to tylko kilka egzekucji.
Znikoma liczba egzekucji nie równałaby się czasem znikomej poprawie? :-P
Kolejny powód, zeby KŚ nie zawracać sobie głowy... i nie burzyć sumień.
Asuryan - 2009-12-29, 14:25
:
Saika napisał/a:

Nieskuteczne.
Nieekonomiczne.
Wątpliwe etycznie
Rzadko stosowane
Mało akceptowane
Sprzeczne z prawami człowieka
Bardzo radykalne, zbyt radykalne w stosunku do hipotetycznego problemu recydywy po ewentualnej ucieczce (jakaś chora prewencja!)

Dla Ciebie owszem, dla mnie (i jak widać z powyższych postów nie tylko dla mnie) wprost przeciwnie.

Saika napisał/a:

Nieodwracalne, mimo ryzyka pomyłki
Ostateczne

Takie rozwiązanie chcecie promować???
Bo taka jest KŚ.

Tak, tak i jeszcze raz tak.

Saika napisał/a:
Znikoma liczba egzekucji nie równałaby się czasem znikomej poprawie? :-P
Kolejny powód, zeby KŚ nie zawracać sobie głowy... i nie burzyć sumień.

To kolejny powód by wprowadzać KŚ. Najlepiej bowiem zmieniać świat na lepszy małymi kroczkami.
Fidel-F2 - 2009-12-29, 14:29
:
KŚ ma w zasadzie same zalety, trudno mi znaleźć jakś wadę tego rozwiązania. Saika uparcie te zalety wylicza a potem mówi, że to niedobre jest. :mrgreen: Zejdę chyba :mrgreen:
Saika - 2009-12-29, 15:26
:
Zmieniać świat?
Wolę 2% uratowanych niż 2% trupów.
Fidel-F2 - 2009-12-29, 15:29
:
Saika napisał/a:
Wolę 2% uratowanych niż 2% trupów.
ja też, dlatego jestem za KŚ
Saika - 2009-12-29, 15:58
:
Właśnie dlatego powinienieś usiłować zresocjalizować te 2%, a nie je zabijać.
Właśnie dlatego powinieneś być przeciw.
Asuryan - 2009-12-29, 16:48
:
Nie da się poddać resocjalizacji tych, którzy się nie chcą jej poddać. Lepiej jest zabić te 2%, niż dopuścić do najmniejszej szansy, że oni zabiją następne niewinne osoby. Co więcej, straszak w postaci śmierci może pomóc zresocjalizować opornych - gdy będą mieli do wyboru resocjalizację albo śmierć. Dlatego też jestem za KŚ tylko w przypadku recydywy.
Saika - 2009-12-29, 17:26
:
Jasne, tak najprościej...
W wielu krajach mamy przeludnienie.
Zabić co trzeciego (najlepiej z paki, bo najmniejsza strata)
Tak najprościej rozwiążesz problem. :-P

Trudniej przekonać do resocjalizacji.
Ale tak będzie lepiej.

Leczycie objawy, nie przyczyny, i wyznaczacie cele krótkoterminowe, nie patrząc w przyszłość zbyt daleko.
Wielka szkoda.
Romulus - 2009-12-29, 18:16
:
ReV napisał/a:
Jak widzę, jak każdy jest pewny, że udało by się mu wykonać karę śmierci, to mi się śmiać chce. Pisać może każdy, też powiem teraz że za odpowiednie pieniądze i za pełną anonimowość wykonam karę śmierci. Tak jak pewnie 98% ludzi na świecie.
Ale wiem że tak naprawdę, gdybym mógł to bym tego nie zrobił. Postawcie się na miejscu egzekutora, jakiś członek waszej rodziny zawinął,zamordował kogoś, coś mu strzeliło do głowy i popełnił takie przestępstwo. Wtedy z taką pewnością wykonajcie wyrok kary śmierci, na forum zawsze się zgrywa twardziela i wyraża twarde opinie, ale życie to życie i każdy wie jak jest, mogę tak samo powiedzieć że właśnie siedzę w oknie, patrzę przez lunetę na człowieka ( jestem graczem ASG (Air soft gun's)) i sobie myślę, że jak to ktoś kogo nie lubię, to bez wahania pociągnę za spust. Gdyby to była prawdziwa broń, ale myśleć i mówić może każdy...

No jasne, że to wszystko gadanie a życie swoje. Co nie zmienia faktu, że w USA, gdzie kara śmierci bywa jeszcze wykonywana, są ludzie, którzy ją wykonują. W Polsce też byli "kaci". Tak samo jak są ginekolodzy, którzy wykonują aborcję i to dla nich zwykły zabieg. A są i tacy, którzy by się jej nigdy nie podjęli nawet w wypadkach wskazanych w ustawie. Tak samo byłoby z karą śmierci.

Cytat:
Osobiście jestem za karą śmierci.
Ale tylko w wypadkach ściśle określonych.

Ja również. A że nie chce mi się powtarzać w co drugim poście, możesz sobie zerknąć wcześniej, w to co pisałem, w jakich przypadkach, jaka procedura. I: kara śmierci nigdy jako jedyna możliwa do wymierzenia. Zawsze jako alternatywa. Sumienie osoby, która wydaje wyrok jest ostatnią z wyznaczonych przeze mnie gwarancji dla oskarżonego.

Rev napisał/a:
są dwie rozprawy sądowe
1) Pijany facet pobił współlokatora, za jakieś wydarzenie z przeszłości (pobicie śmiertelne).
2) Mężczyzna włamał się w biały dzień do domu, zamordował szczęśliwą rodzinę, czerpiąc z tego satysfakcje.

Każda sprawa jest inna, każdą należy oceniać indywidualnie a nie tylko po zarzucie (tu zabójstwo i tu zabójstwo).

Rev napisał/a:
Nie mniej patrząc na fakty
(wiem że prawnicy oczywiście powiedzą, że upojenie alkoholowe nie jest środkiem łagodzącym, ale muszą tak mówić zdaję se z tego sprawę).
-Brak świadomości po spożyciu alkoholu, i nieprzyjemna sytuacja z przeszłości, w połączeniu z alkoholem, wywołuje agresję u wszystkich ludzi- tylko inaczej się reaguje.

Alkohol nie jest okolicznością łagodzącą. Byłby taką okolicznością, gdyby sprawcy nigdy wcześniej pod wpływem alkoholu nie zdarzało się być agresywnym. Ale jeśli wcześniej bywał agresywny po alkoholu to nie trzeba być prawnikiem, aby stwierdzić, że wiedział na co się pisze, kiedy sobie wlewał do gardła. Brutalne, ale - w gruncie rzeczy - bardzo proste. Gdyby to było jego pierwsze agresywne zachowanie po alkoholu niespodziewane nawet dla niego - to wówczas należałoby się zastanowić, jaka przyczyna je wywołała. Czy był to tylko alkohol? Może był i element prowokacji? Może jakaś przyczyna tkwiąca w psychice? Jak widzisz, nie można niczego przyjmować automatycznie, z góry. Zawsze z ostrożnością i uwagą, aby nie umknął żaden szczegół, żadna okoliczność, którą należy zbadać.

Rev napisał/a:
Morderstwo z zimną krwią nie jest w żadne sposób usprawiedliwione.

Zabójstwo (ewentualnie jego ostrzejsza forma w postaci morderstwa) ma to do siebie, że zawsze można je popełnić tylko w zamiarze bezpośrednim. Nie można popełnić przestępstwa z art. 148 k.k. nie chcąc zabić, przez przypadek itp. Zawsze trzeba sprawcy wykazać, że chciał zabić i zabił. Kwestia do rozstrzygnięcia, która ma wpływ na wymiar kary, to ustalenie, czy zamiar bezpośredni sprawca powziął tuż przed rozpoczęciem czynności wykonawczych (zamiar bezpośredni nagły), czy też zabójstwo poprzedził jakiś okres czasu, w którym zamiar formował się w warstwie intelektualnej (powstał wcześniej, niż w chwili popełniania czynu, czy sprawca planował, przygotowywał się itp.).

Saika napisał/a:
Jesli prawo nakazywałoby dyskryminację kogokolwiek- robiłbyś to?

Gdyby prawo nie zabraniało dyskryminacji to nie dyskryminowałbym nikogo. Z natury jestem otwarty, życzliwy i dobrego serca (słowo...) i obrzydliwa mi jest sama myśl krzywdzenia drugiego człowieka i upokarzania go. Tylko jak to się ma do tematu? Gdyby prawo nakazywało krzywdzenie niewinnych osób to odrzuciłbym je i namawiał innych do jego odrzucenia. Ale w tym temacie chodzi raczej o ludzi, którzy są niereformowalnymi zbrodniarzami a nie niewinnymi ludźmi. Juz próbowałaś wyjeżdżać z analogią do zabijania chorych psychicznie. Nie próbuj z innej strony tego samego, w gruncie rzeczy.
Saika napisał/a:
Widzę jedną sprzeczność-
Twierdzicie, że KŚ poprawi bezpieczeństwo.
Twierdzicie też, że to tylko kilka egzekucji.
Znikoma liczba egzekucji nie równałaby się czasem znikomej poprawie? :-P
Kolejny powód, zeby KŚ nie zawracać sobie głowy... i nie burzyć sumień.

Wiesz co? Jak sobie myślę, że taki sprawca po odbyciu kary wyjdzie na wolność i znowu zabije lub zgwałci (bo robił to już wcześniej) to chętnie zawrócę sobie głowę, aby go usunąć zgodnie z prawem. Trwale. Nieodwracalnie. Bo życie jednej niewinnej ofiary (kto wie, może i moje własne) jest mi droższe, niż utrzymywanie degenerata w ciepełku, aby podpompował sobie mięśnie na siłowni, zadzierzgnął nowe kontakty z podobnymi sobie i dalej się dobrze bawił na koszt społeczeństwa.
Saika napisał/a:
Właśnie dlatego powinienieś usiłować zresocjalizować te 2%, a nie je zabijać.
Właśnie dlatego powinieneś być przeciw.

Ile razy trzeba ci tłumaczyć, że resocjalizacja nie działa wobec wszystkich? Z ciekawości pytam, bo mam jeszcze siłę, aby to powtarzać.
Saika napisał/a:
Jasne, tak najprościej...
W wielu krajach mamy przeludnienie.
Zabić co trzeciego (najlepiej z paki, bo najmniejsza strata)
Tak najprościej rozwiążesz problem. :-P

Znowu wyjeżdżasz z argumentem o zabijaniu chorych psychicznie, tylko z innej mańki. Po co?
Saika napisał/a:
Trudniej przekonać do resocjalizacji.
Ale tak będzie lepiej.

Nie będzie. Resocjalizacja nie działa wobec wszystkich. Jeśli mi nie wierzysz idź na swoim uniwerku na resocjalizację i popytaj.
Saika napisał/a:
Leczycie objawy, nie przyczyny, i wyznaczacie cele krótkoterminowe, nie patrząc w przyszłość zbyt daleko.
Wielka szkoda.

To skoro wiem, gdzie rozwija się w organizmie rak, to mam go nie wycinać, tylko szukać przyczyn jego powstania, czy jakoś tak? Niech się dalej rozwija a ja poszukam sobie w genach pacjenta i może coś wymyślę, a w tym czasie pacjent wyciągnie kopyta.
Saika - 2009-12-29, 18:37
:
Ja nie mam używać analogii, to Ty nie porównuj społeczeństwa do organizmu. Przeczytaj to, co pisaliśmy ta ten temat, jeszcze raz, Romulusie, albo przejdź się na socjologię. Funkcjonalizm naprawdę jest prosty, ale wszystkiego nie wyjaśnia. Świetnie natomiast uwalnia od myślenia.

O ciepełku i warunkach odsiadki też już było, więc już znasz moje zdanie i wiesz, co o tym myślę. Nie powtarzajmy się.

Resocjalizacja nie działa w 100%, żadna terapia tak nie działa.
Dla Ciebie odpowiedź: zabić niereformowalnych (aż nasuwa mi się analogia do teorii samobójstw... Społeczeństwo tresuje cię a jeśli się nie poddasz- ludzie doprowadzą cię do śmierci. Ale wiesz, na co się piszesz, zostając Simone de Bevoir... Pardon, morderca nie jest intelektualistą, nie ma wartości społecznej... i mieć jej nigdy nie będzie mógł... :P )
Dla mnie odpowiedź na problem opornych jest: Szukaj innej metody.

Pierwsza spowoduje opór sporej części społeczeństwa, druga zmusi pryków z uniwerków do ruszania mózgami i zwiększy szansę powodzenia w resocjalizacji w ogóle.

Jak myślisz, która się opłaci?
Asuryan - 2009-12-30, 20:46
:
Obydwie, bo można szukać i znaleźć, ale równie dobrze te poszukiwania mogą się okazać bezowocne (bo wobec niektórych nie mają najmniejszej szansy na powodzenie).
Saika - 2009-12-30, 21:08
:
Prawdopodobnie też nie wynajdziemy leku na AIDS... :roll:
Romulus - 2009-12-30, 22:02
:
Współczuję ci, Saiko, tej naiwności, która pozwala wierzyć, że każdego można "zbawić", że każdego można wyciągnąć z bagna. Współczuję ci, bo wiem, że kiedy zderzysz się z real life - zaboli cię i to bardzo. chyba ze będziesz sobie siedziała w książkach całe życie, nie znając realiów. I będziesz pisać takie głodne kawałki dla potłuczonych, ze każdy zasługuje na szansę, każdego można zresocjalizować. A to że sa niezresocjalizowani to wina tego, że za mało ich kochamy. To - w gruncie rzeczy - nasza wina. I najsmutniejsze w tym jest to, że znajdą się tacy, którzy w to będą wierzyć. Jednak rzeczywistości nie zaklniesz ładnymi hasłami z kiepskiej książki dla nastolatków lub łzawego filmiku made by Hollywood.

I wiedziałabyś to już dziś, gdybyś raczyła ruszyć cztery litery, aby pogadać z kimś, kto się na tym zna. Przepraszam za protekcjonalny ton, ale swoją naiwnością zmuszasz mnie do traktowania cię z góry, jak dziecko.
Saika - 2009-12-30, 23:02
:
Nie każdego zbawisz, każdego spróbuj zbawić.
Lekarz nie wyleczy każdego.
Ale co to za lekarz, który nie próbuje?
Fidel-F2 - 2009-12-31, 00:20
:
Saika napisał/a:
Właśnie dlatego powinienieś usiłować zresocjalizować te 2%, a nie je zabijać.
jaka Ty głupia jesteś, zdecydowanie bardziej wolę martwych morderców niż martwe ich ofiary a resocjalizacja to jakiś chory pomysł dla niedorobionych psychologów którzy dwa do dwóch zliczyć nie potrafią
Saika - 2009-12-31, 10:11
:
Jeśli znajdziesz lepszy sposobób argumentacji niż atak personalny- może "niedorobiony psycholog" zechce się zastanowić- tak, jak zastanawiają Saikę wcale sensowne wypowiedzi Romulusa, Spella i innych. Nie musi się z nimi zgadzać, ale to nie znaczy, że ich nie uwzględnia.
You Know My Name - 2009-12-31, 10:47
:
A może resocjalizacja osób mocno aspołecznych nie jest po prostu możliwa. Nie wszystko co teoretycy opisują jest wykonalne.
Społeczeństwo nie może takiej osobie dać nic więcej oprócz zakazów a badania dowiodły, że przestępcy najczęściej nie biorą pod uwagę możliwości bycia złapanymi.
No to pójdźmy tropem rozważań socjopatów: jeśli mnie nie złapią (a wszystko na to wskazuje, bo policja to banda nieudaczników) to dlaczego mam sobie odmawiać tego na co mam ochotę. Jakie zakazy, przecież jestem silny a otaczają mnie słabi. Biorę to co mi się podoba, bo zawsze tak robiłem.

Co masz do zaoferowania takiej jednostce.
Saika - 2009-12-31, 11:02
:
Nauką i pracą wszystkich nie zbawię.
To nie znaczy, że nie pomoże to nikomu.
Lekaż nie każdego wyleczy.

Co do socjopatów...
Nie jestem "niedorobionym psychologiem"... Psychologiem nie jestem w ogóle.
Spekulujesz.
Pewnie i są tacy ludzie, i z nimi będzie ciężko pracować... Ale nie mogę ich olać.
To tak, jakby nie leczyć chorego na raka, bo i tak szanse na jego przeżycie to kilka, góra kilkanaście procent.

Rakiem w Waszym modelu nie powinien być przestępca, lecz to, co w nim tkwi.
Metzli - 2009-12-31, 11:15
:
Saika napisał/a:
To tak, jakby nie leczyć chorego na raka, bo i tak szanse na jego przeżycie to kilka, góra kilkanaście procent.


Nie ma to jak porównywanie osoby chorej (na raka, AIDS etc.) do mordercy... //facepalm
Saika - 2009-12-31, 11:34
:
Bo to jest tak samo coś, co należy wyrugować z człowieka.
Oczywiście przestępca jest winny, a chory nie, ale... pomoc należy się tak samo.
Ł - 2009-12-31, 11:59
:
Wyobrażacie sobie świat według Saiki? Świat w którym jednostki nie mogące znieśc presji czy odnaleść się w społeczeństwie, po prostu sobie kogoś mordują żeby otrzymać na koszt państwa dogodne warunki resocjalizacyjne i poczucie że wreszcie ktoś się nimi zaopiekuje?

Może powstałaby cała nowa subkultura jak w przypadku ludzi dobrowolnie narażających się HIV - http://pl.wikipedia.org/wiki/Bug_chasing - gdzie też postep technologiczny, i jakośc leków porzekładająca sie na możliwy długi żywot z HIV,a jednoczesnie jego czarna legenda, doprowadziły do powstania takich zachowań.

Chcielbiyście żyć w świecie według Saiki?

I pytanie do Saiki - gdyby miała czarodziejską róźdźkę która zmieniała by ("wyrugowywała") morderce w zwykłego obywatela odrazu to czy by jej użyła?
Fidel-F2 - 2009-12-31, 12:07
:
Saika, to nie jest atak personalny, zauważam jeno fakty, bredzisz jak potłuczona i domagasz się argumentów na prostowanie tych bredni.

To tak jakbym rzekł: Na Jowiszu żyje świetnie rozwinięta cywilizacja, doskonale ptrzed nami ukryta. I teraz domagam się od Cibie argumentów na zaprzeczenie tej tezy.

Kumasz?

Z pewnością nie. :mrgreen: :mrgreen:
Saika - 2009-12-31, 12:24
:
W Świecie Saiki nie jest tak, że nie ma dobrych i złych. Wiesz, dlaczego?
Człowiek jest neti neit- ani taki, ani taki (ani dobry, ani zły), podobie świat.
Ale w świecie Saiki każde zachowanie (oceniane jako dobre, czyli prospołeczne, albo złe, czyli destrukcyjne, aspołeczne) ma przyczynę.
W świecie Saki działa li i jedynie prawo przyczynowości. I jeśli w świecie Saiki zlikwiduje się przyczynę nieprawidłowych zachowań (np wyleczy traumę, zmieni wadliwe schematy, wreszcie wprowadzi prawidłowe wzorce- nastapi resocjalizacja) to można mniemać, że za usunięciem przyczyny pójdzie usunięcie skutku. (popełnienie czynu zabronionego)
Saika pragnie też zauważyć, że w więzieniach obecnie nie może być mowy o resocjalizacji- można tylko mówić o pogorszeniu sprawy.
Im więcej wadliwych schematów i nawyków- tym gorzej z ich wyrugowaniem.
Ale skoro ktoś je wprowadził (nic nie bierze się z powietrza, zło nie powstało ex nihilo) to dobry psycholog powinien do nich dotrzeć i je usunąć. Nie jest to łatwe, ale w większości przypoadków wykonalne.

Saika chciałaby usunięcia przyczyny (a więc i skutku) natomiast odnoszę wrażenie, że do przyczyn problemu pewnym osobom dochodzić się zwyczajnie nie chce.
Żelazna logika i nic więcej.
Przyczyną kradzieży jes bieda, ew. chciwość.
Zamiast takiego zamykać (tylko poduczy się fachu przez te kilka latek) pomóż znaleźć pracę (oczywiście pod kontrolą), pomóż poradzić sobie z wadami takiego typa.
Zamiast kolejnego trupa będzie kolejny pełnoprawny obywatel.
Ale prościej jest zwyczajnie usmażyć komuś mózg. Albo zatrzymać akcję serca zastrzykiem.
Jakie to humanitarne, jak dowodzi wglądu w ludzką psychikę!! :-P
KŚ nie tylko nie pozwala skupiać się na przyczynach.
Ona jest dowodem bezradności wymiaru sprawiedliwości.
Fidel-F2 - 2009-12-31, 12:36
:
Saika napisał/a:
Saika chciałaby usunięcia przyczyny
ja bym chciał być szachem perskim i mieś tysięczny harem
Saika napisał/a:
Żelazna logika i nic więcej.
Saika, wszytko rób, pal, gwałć, morduj, tylko nie śpiewj, tzn. nie obrażaj inteligencji tu obecnych
Saika napisał/a:
Ona jest dowodem bezradności wymiaru sprawiedliwości.
nareszcie jakiś sens z tego przebija. Oczywiście masz rację. I to się nigdy nie zmieni. A terza zastosuj żelazna logikę. I co wychodzi. Kś to doskonałe rozwiązanie.

Ty na prawdę nie potrafisz wiazaś ze sobą faktó? czy tylko sobie z nas jaja robisz?
You Know My Name - 2009-12-31, 12:46
:
Saika napisał/a:
Nauką i pracą wszystkich nie zbawię.
To nie znaczy, że nie pomoże to nikomu.
Lekaż nie każdego wyleczy.

Co do socjopatów...
Nie jestem "niedorobionym psychologiem"... Psychologiem nie jestem w ogóle.
Spekulujesz.
Pewnie i są tacy ludzie, i z nimi będzie ciężko pracować... Ale nie mogę ich olać.
To tak, jakby nie leczyć chorego na raka, bo i tak szanse na jego przeżycie to kilka, góra kilkanaście procent.

Rakiem w Waszym modelu nie powinien być przestępca, lecz to, co w nim tkwi.
Pytania, dodam rzeczowe.
Czy w hospicjach się leczy coś poza bólem?
Czy my mówimy o wszystkich przestępcach, czy tylko o garstce kompletnych wykolejeńców?
Co powinno być wyznacznikiem skuteczności (czyli racjonalnych przesłanek stosowania) resocjalizacji socjopatów: kilka ´cudów´ czy tysiące porażek?

Saika, generalizujesz (my o wycinku ty o wszystkich przestępcach) tworzysz porównania ´z dupy´ (zeroempatycznych morderców do chorych na raka, AIDS). Powiedz może czym jest dyskusja: wymianą argumentów czy ciągłym wypisywaniu dezyderat?
You Know My Name - 2009-12-31, 12:58
:
A co do ´Twojego świata´. Teoria jest może i dobra. Tylko należy do takich, które można wprowadzić tylko w środowisku kompletnych ´czystych tabliczek´ przy jednoczesnym bardzo dużym ograniczeniu wolności i samodzielności. Ten świat musiałby być całkiem oczyszczony ze złych wzorców, także z przestępców. Musiałby być narzucony limit urodzeń, bo wraz ze wzrostem niekontrolowanym populacji pojawiłyby się niedostatki. W końcu w sytuacji jakichkolwiek zdarzeń losowych, wszyscy musieliby solidarnie oddawać to czego poszkodowani potrzebują. Pomyśl o aparacie, który to wszystko miał nadzorować i jego prerogatywach.
Czy przypadkiem nie opisałem utopii.
Chyba tak a jeśli uważasz inaczej to nie różnisz się w mych oczach od Kononowicza.
Romulus - 2009-12-31, 13:03
:
Saika napisał/a:
W Świecie Saiki

W świecie Saiki nie ma rzeczy nieodwracalnych: jeśli chiński wazon zbije się na miliony kawałków, to nie jest to problem, tylko kwestia ich zebrania i złożenia w całość. I wazon będzie, jak nowy.

W świecie Saiki, jeśli ktoś nie chce się poddać jej argumentacji ("jesteś dobry, będę cię tak długo kochać, aż i ty mnie pokochasz...") to przystawia mu się elektrody do mózgu. To, Saiko, najskuteczniejsza metoda resocjalizacji w twoim świecie. Bo nie ma, czasami, innego wyjścia, skoro ktoś nie chce cię kochać tak jak ty jego. Przytulić i zagłaskać nawet na śmierć. Byle się nie poddać w przekonywaniu go, że też cię kocha.
Saika - 2009-12-31, 15:29
:
Mag_Droon napisał/a:
A co do ´Twojego świata´. Teoria jest może i dobra. Tylko należy do takich, które można wprowadzić tylko w środowisku kompletnych ´czystych tabliczek´ przy jednoczesnym bardzo dużym ograniczeniu wolności i samodzielności. Ten świat musiałby być całkiem oczyszczony ze złych wzorców, także z przestępców. Musiałby być narzucony limit urodzeń, bo wraz ze wzrostem niekontrolowanym populacji pojawiłyby się niedostatki. W końcu w sytuacji jakichkolwiek zdarzeń losowych, wszyscy musieliby solidarnie oddawać to czego poszkodowani potrzebują. Pomyśl o aparacie, który to wszystko miał nadzorować i jego prerogatywach.
Czy przypadkiem nie opisałem utopii.
Chyba tak a jeśli uważasz inaczej to nie różnisz się w mych oczach od Kononowicza.



"Czysta tablica"... tabula rasa... Jakże piękny cytat z Traktatu Locke'a...
Teraz wiesz, czemu tak lubię empirystów... :roll:
Oczywiście są geny. Możesz być biologicznie zbudowany tak, by być bardziej lub mniej podatny na zmiany nastrojów związane ze zmiennym poziomem substancji w Twoim organizmie. (endorfiny czy adranalina, a u kobiet- progesteron i inne hormony regulujące cykl) ale to się da kontrolować. Da się nauczyć człowieka panowania nad emocjami, popędami- kultura to ich wielki regulator. Więc nie chrzań mi, że zmienić nie można nic. Usiądź, pomedytuj, bo i tak umrzesz. :P

Ten aparat, o którym piszesz, już dawno powstał... W zasadzie nie było sytuacji, w której go u ludzi nie było... To coś to społeczeństwo i jego wytwory. Witamy w krainie nauk społecznych. I to jest też przyczyna, dla której "wyleczalności" całkowitej nie było, nie ma i nie będzie. Ale trzeba się postarać, a nie w akcie bezradności wstrzykiwać śmiertelny koktail.

Romulus napisał/a:

W świecie Saiki nie ma rzeczy nieodwracalnych: jeśli chiński wazon zbije się na miliony kawałków, to nie jest to problem, tylko kwestia ich zebrania i złożenia w całość. I wazon będzie, jak nowy.

W świecie Saiki, jeśli ktoś nie chce się poddać jej argumentacji ("jesteś dobry, będę cię tak długo kochać, aż i ty mnie pokochasz...") to przystawia mu się elektrody do mózgu. To, Saiko, najskuteczniejsza metoda resocjalizacji w twoim świecie. Bo nie ma, czasami, innego wyjścia, skoro ktoś nie chce cię kochać tak jak ty jego. Przytulić i zagłaskać nawet na śmierć. Byle się nie poddać w przekonywaniu go, że też cię kocha.


Muhaha w świecie Saiki wazon należy spróbować skleić. To wszystko.
Wiesz, Romulusie, nie obraź się... ale kupię Ci fajną laskę, to sobie będziesz kuśtykał korytarzami i podrywał dziewczyny na wrażliwca ze złamanym sercem. :badgrin:
Nikomu nie przykładam elektrod do mózgu, to Ty to robisz, bo tak wygodniej.
I nie płacz, że świat jest złyyyyyyyyyyyyyyyyyy...
Nie mówię, że jest dobry, że ze wszystkimi się uda.
Świat jest neti-neti.
Tak po prostu.
You Know My Name - 2009-12-31, 16:13
:
Saika napisał/a:
Da się nauczyć człowieka panowania nad emocjami, popędami- kultura to ich wielki regulator.
Co mu za to zaoferujesz, co zrobisz, jeśli mu się znudzi.
Saika napisał/a:
Ten aparat, o którym piszesz, już dawno powstał... W zasadzie nie było sytuacji, w której go u ludzi nie było... To coś to społeczeństwo i jego wytwory.
Samo społeczeństwo niczego nie może.
Saika napisał/a:
Oczywiście są geny. Możesz być biologicznie zbudowany tak, by być bardziej lub mniej podatny na zmiany nastrojów związane ze zmiennym poziomem substancji w Twoim organizmie. (endorfiny czy adranalina, a u kobiet- progesteron i inne hormony regulujące cykl) ale to się da kontrolować
Wolność z Saiką po drugiej stronie strzykawki z psychotropami. Świat zombie.

To tyle ode mnie. Z trollem kopał się nie będę.
Reszcie radzę to samo. Jak widzicie poza dezyderatami nic nie ma, odpowiedzi, sensu. A trolla nie zdenerwujecie, bo to jego poziom rozmowy.
Saika - 2009-12-31, 16:26
:
Piękny stan Wielkiego Zwątpienia.
Brawo.
Dowiedziałeś się, że jesteś w klatce.
MrSpellu - 2009-12-31, 16:31
:
PAX VOBISCUM!!!

Idźcie już pijcie, bo aż żal dupę ściska :P Ale najsamprzód kulturalnie życzcie sobie udanej zabawy i szczęśliwego Nowego Roku, jako i ja Wam teraz życzę. O zasadności KŚ nie ma już sensu dyskutować, bo jak zauważył Dobry, wszystko rozbija się o podejście emocjonalno-ideologiczne.

Napijmy się więc... i by nie było, że OT okrutny czynię, to wypijmy na pohybel skurwysynom :badgrin:
Saika - 2009-12-31, 16:43
:
Niech będzie.

Wobec tego:
Oby Wam się dobrze działo.
You Know My Name - 2009-12-31, 16:44
:
To nie zwątpienie, to nie klatka. To koniec półdyskusji.
flamenco108 - 2009-12-31, 19:35
:
A ja tak potrzebuję miłości ostatnio. Saika, wpadnij, pokochaj mnie też!
Asuryan - 2010-01-01, 15:41
:
Saika napisał/a:
Nie każdego zbawisz, każdego spróbuj zbawić.

Nawet takich co nie chcą zostać zbawieni? Nie dziwne, że wśród zbawiających, tylu było męczenników. Nie ma bowiem nic bardziej obrzydliwego niż chęć decydowania za innych, co jest dla nich najlepsze.
Saika - 2010-01-01, 16:30
:
Muhaha przeczytałam moje posty jeszcze raz (w końcu, kurcze,musi być powód Waszego tak ostrego oporu!) i...choć moje słowa brzmiały jak przemowy natchnionej idealistki... cóż... pozwoliły mi zauważyć jedną pozytywną rzecz- przynajmniej nie zgorzkniałam. A poza tym, pomijając formę- mój model, jak ktoś to zauważył, wcale taki zły nie jest.
Trochę optymizmu w Nowym Roku!!

Nie znam osobiście osoby, która ni chciałaby kochać i być kochaną, mieć, gdzie pracować i wystarczająco zarabiać, nie katując się. Ale może jestem wariatką? :-P

Nikogo do niczego nie chcę zmuszać (to zwolennicy KŚ stawiają człowieka wobec alternatywy: jesteś grzeczny albo kula w łeb) ja mogę próbować przekonywać. Bo nie wierzę, że osoba, która morduje, jest szczęśliwa. Należy jej się pomoc tak samo, jak rodzinie ofiar.

Mag_Droon nadejdzie ten dzień, kiedy dowiesz się, co to jest panoptikon.
Ten dzień przyszedł teraz:
http://www.politykaglobal...any-panoptikon/
Więc... zanim cokolwiek napiszesz jeszcze...

A co do teorii Wielkiego Zwątpienia...
To stan, który starają się w uczniach wywołać mistrzowie Zen- stan wątpienia absolutnie we wszystko. Po to tylko, by "runąć" i... znaleźć się po drugiej stronie.
Pielewin opisuje to jako stan człowieka stojącego nad przepaścią. W końcu osuwa się w dół, ale... chwyta się jakiś pnączy, korzeni... nie chce spaść. Ale tylko wówczas, gdy puści... uświadomi sobie, że pod stopami ma stały grunt.
Zrozumiał to tylko Romulus.

Cieszcie się i drwijcie, oto saikowa pseudosoteriologia. :-P
Romulus - 2010-01-01, 18:34
:
Saika napisał/a:
Muhaha przeczytałam moje posty jeszcze raz (w końcu, kurcze,musi być powód Waszego tak ostrego oporu!) i...choć moje słowa brzmiały jak przemowy natchnionej idealistki... cóż... pozwoliły mi zauważyć jedną pozytywną rzecz- przynajmniej nie zgorzkniałam.

Łał, zakładasz, że będąc zwolennikiem KŚ - jestem zgorzkniałym, smutnym człowiekiem? :badgrin: Ech..., dużo się jeszcze musisz nauczyć, aby pozbyć się niedojrzałości
Saika napisał/a:
Nie znam osobiście osoby, która ni chciałaby kochać i być kochaną, mieć, gdzie pracować i wystarczająco zarabiać, nie katując się. Ale może jestem wariatką? :-P

Nie jesteś wariatką. Po prostu jeszcze jedną, naiwną i nie znającą zbyt wiele rzeczywistości. Przyjmujesz dziecinną wizję świata, życia i ludzi. Jeszcze przez jakiś czas.

Saika napisał/a:
Nikogo do niczego nie chcę zmuszać (to zwolennicy KŚ stawiają człowieka wobec alternatywy: jesteś grzeczny albo kula w łeb) ja mogę próbować przekonywać. Bo nie wierzę, że osoba, która morduje, jest szczęśliwa. Należy jej się pomoc tak samo, jak rodzinie ofiar.

Kolejne z twoich twierdzeń oparte o idealizm nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. Jak łatwo się go pozbyć! Wystarczy iść na jeden dzień na salę sądową, albo spróbować pogadać z jakimś łobuzem, który siedzi w zakładzie karnym i tylko na ciebie czeka, abyś go przytuliła do serca.

Może powinnaś przeczytać jeszcze raz, ze zrozumieniem, to:
Asuryan napisał/a:
Saika napisał/a:
Nie każdego zbawisz, każdego spróbuj zbawić.

Nawet takich co nie chcą zostać zbawieni? Nie dziwne, że wśród zbawiających, tylu było męczenników. Nie ma bowiem nic bardziej obrzydliwego niż chęć decydowania za innych, co jest dla nich najlepsze.

Jeśli ci nie przejdzie, to zostaniesz jakąś nową wersją różańcowych asasynek toruńskiego ajatollacha - tyle że skręconą "w lewo", ale tak samo zapiekłą i wierzącą w iluzje i ignorującą rzeczywistość. Tego ci nie życzę w Nowym Roku.

Ech, szkoda porzucać ten temat. Ale przedmówcy mieli rację.
Saika - 2010-01-01, 18:59
:
Nie, nie zakładam czegoś takiego tylko dlatego, że jesteś za KŚ.
Ale za dużo piszesz o moim idealizmie (swoją drogą, przekonuję się na co dzień, że odrobina idealizmu raczej pomaga, niż szkodzi.) bym twierdziła, że jesteś, Romulusie, jednym z tych ludzi, którym wszystko szło jak po maśle.
Ja za mało czytam akt, za mało siedzę na sali rozpraw?
Na pewno.
Ale Ty chyba masz z nimi aż zbyt wiele wspólnego.
Odłóż papiery, włącz muzyczkę, poderwij jakąś pannę i pociupciaj sobie, to z pewnością pomoże to skorygować. ;)

Jeśli myślisz, że należę do tych, którzy nic w życiu nie widzieli... cóż... mylisz się.
Może i mój model wygląda na idealistyczny... ale ja przynajmniej szukam przyczyny. Chciałabym być bardziej lekarzem, niż sędzią.

A tak btw to bardzo dziękuję za stwierdzenie, że nie jestem wariatką. Miło mi.

A z autopsji wiem, że kiedy idziesz z kimś na noże (odrzucasz albo zwalczasz) - wplątujesz się w wojnę, która kończy się tak, jak obecnie kończy się twarda wojna z narkotykami i jak skończyła prohibicja- klęską. Ty idziesz w zaparte a więc Twój interlokutor/osadzony też.

O wiele lepsza jest analiza i operacja usunięcia przyczyny zachowania.
Nie jestem "nawiedzona"... w każdym razie- bardziej analityczna, niż nawiedzona.
Ale oczywiście, wszyscy są zdeprawowani i źli, każdy kradłby i rabował, gdyby nie kaci w niebieskich mundurkach... :-P
Uwierz mi, zmiana wzorców socjalizacyjnych (w przypadku więźniów przez resocjalizację, w przypadku społeczeństwa- przez kampanie i inne środki) jest lepsza, niż opresyjność.
Dlatego jestem raczej zwolenniczką miękkiej polityki, niż twardej.
MrSpellu - 2010-01-01, 23:26
:
Saika napisał/a:
Odłóż papiery, włącz muzyczkę, poderwij jakąś pannę i pociupciaj sobie, to z pewnością pomoże to skorygować.

Jego żona miałaby mu bardzo za złe, gdyby postanowił skorzystać z konkretnej i wiadomej części Twojej rady. Więc sorry mała, ale nie rób sobie nadziei ;)

Saika napisał/a:
O wiele lepsza jest analiza i operacja usunięcia przyczyny zachowania.

Czyli co, wytrzebienie genu odpowiedzialnego za przemoc? Chemiczna kastracja przestępców (by "spotulnieli")? Może obozy reedukacyjne zamiast więzień? :)
Saika - 2010-01-01, 23:56
:
Jaaaaaaaasne, od kiedy się zalogowałam, nie myślę o niczym innym, tylko o tym, żeby przelecieć Romulusa, mrrrrrrau! :badgrin:
Daruj sobie, Spell.

Co do genu, polecam książeczkę "Rony"... fantasmagoria, ale, jeśli sądzisz, że hipotetyczny "gen przemocy" da się wyrugować, powinno Ci się spodobać. I porównaj z "Powrotem z gwiazd" Lema. Myślałam raczej o takich osobach jak: Psycholog, neurolog...

Obozy pracy?
Nie, absolutnie nie, drogi chłopcze.
Pisałam, ze przymus niczego nie załatwi.
PERSWAZJA.
Zapamiętaj sobie to słowo, bo od tego, i od DECYZJI skazanego, zaczynałabym reedukację.
PRACA, oczywiście pod kontrolą, i NAUKA, byłyby naturalną konsekwencją, byłyby też prowadzone.
Chodziło mi bardziej o to, żeby ci ludzie mieli możliwość pomocy np. w hospicjach... oczywiście pomoc ta byłaby kontrolowana... przecież nie chcemy wypadków/ucieczek.

Uprzedzam wątpliwości.
Oczywiście, Spellu, że z tymi, którzy popełnili lżejsze przestępstwa, łatwiej postępować w ten sposób.
To postępujmy.
Z tyloma, ile się da.
Będziemy pewnie zaskoczeni rezultatami.
W każdym razie mam taką nadzieję.
MrSpellu - 2010-01-02, 09:49
:
Cytat:
Co do genu, polecam książeczkę "Rony"... fantasmagoria, ale, jeśli sądzisz, że hipotetyczny "gen przemocy" da się wyrugować, powinno Ci się spodobać. I porównaj z "Powrotem z gwiazd" Lema. Myślałam raczej o takich osobach jak: Psycholog, neurolog...

Strzeliłem jako przykład fantastycznego, życzeniowego myślenia. Że coś się da załatwić "ot, tak".

Saika napisał/a:
Obozy pracy?
Nie, absolutnie nie, drogi chłopcze.
Pisałam, ze przymus niczego nie załatwi.
PERSWAZJA.
Zapamiętaj sobie to słowo, bo od tego, i od DECYZJI skazanego, zaczynałabym reedukację.

Widzisz, sama słusznie zauważyłaś, że by PERSWAZJA odniosła skutek (a w moim słowniku języka polskiego słowo PERSWAZJA oznacza próbę przekonania kogoś do naszej racji), wymaga 'WSPÓŁPRACY' z osobnikiem, którego chcemy naprostować. Co wtedy gdy owej współpracy nie ma lub jest ona fałszywa? Będziemy mówić tak długo przestępcom, że robią źle, aż zrozumieją? :badgrin:

Saika napisał/a:
PRACA, oczywiście pod kontrolą, i NAUKA, byłyby naturalną konsekwencją, byłyby też prowadzone.

Wiesz co, największy pożytek z socjopaty byłby gdyby go wysyłać do ciężkich robót w kamieniołomach. Lub uśmiercić go i pobrać organy do przeszczepu. To są drogie sprawy, a z jednego takiego dawcy dałoby się uratować lub 'naprawić' kilka osób. To by była prawdziwa forma zadośćuczynienia ;) Tak się jednak składa, że żyjemy w oświeconym, neohumanistycznym XXI wieku, więc takie rzeczy, to chyba tylko w Chinach.
Saika - 2010-01-02, 09:55
:
To nie jest myślenie życzeniowe, drogi Spellu.
To jest cel.
Cel, którego realizacja wymagałaby wiele wysiłku...

A co do perswazji...
Dziecko też uczysz tak długo, aż dotrze, prawda? ;)
Nie da się tego zrobić, strzelając palcami. Choć można tak skazać na śmierć i pobrać narządy. :-P
W naszym neohumanistycznym XXI w. tak jakoś łatwo decydować o tym, kto ma prawo żyć... tak łatwo zabić...
Fidel-F2 - 2010-01-02, 11:05
:
Saika napisał/a:
W naszym neohumanistycznym XXI w. tak jakoś łatwo decydować o tym, kto ma prawo żyć... tak łatwo zabić...
na przykład nie narodzone jeszcze dziecko
Romulus - 2010-01-02, 11:14
:
Szoooooooooooook ! ! ! Saika, chce wysyłać więźniów do pracy ! ! ! Ale oni dziś nie chcą pracować ! ! ! Jak to rozwiązać? Mocniej przytulić i ukochać? A może zgwałcić prawa człowieka i jako alternatywę dla pracy w więzieniu zaproponować głodzenie? Udziel odpowiedzi, proszę.... Nie ignoruj tego posta tak jak uczyniłaś to dziesiątki razy wcześniej do masy innych kontrargumentów osadzonych w rzeczywistości, w przeciwieństwie do twoich bajań...
Saika napisał/a:
W naszym neohumanistycznym XXI w. tak jakoś łatwo decydować o tym, kto ma prawo żyć... tak łatwo zabić...

Napisała to osoba, która popiera aborcję :badgrin: //kas //piwo Głębia twojej hipokryzji nakazuje mi ukłonić się z szacunkiem.

Saika napisał/a:
Jaaaaaaaasne, od kiedy się zalogowałam, nie myślę o niczym innym, tylko o tym, żeby przelecieć Romulusa, mrrrrrrau! :badgrin:

Taki już parszywy los nas, chłopców popierających KŚ. Może to jednak zły sposób na podryw przez internet? :shock:

Saika napisał/a:
PERSWAZJA.
Zapamiętaj sobie to słowo, bo od tego, i od DECYZJI skazanego, zaczynałabym reedukację.
PRACA, oczywiście pod kontrolą, i NAUKA, byłyby naturalną konsekwencją, byłyby też prowadzone.
Chodziło mi bardziej o to, żeby ci ludzie mieli możliwość pomocy np. w hospicjach... oczywiście pomoc ta byłaby kontrolowana... przecież nie chcemy wypadków/ucieczek.

Ale co wobec odmowy skazanego? Co mu zrobisz? Jak go przekonasz, kiedy to dla niego będzie nie do pomyślenia, aby się zgodzić na resocjalizację? Czy myślisz, że odkrywasz Amerykę pisząc takie zdania? Przecież reedukacja jest już prowadzona, pracować, czy pomagać w hospicjum także można i wielu skazanych to czyni. I to niczego nie zmienia. Ci zatwardziali i zdeprawowani tego nie robią. Zresztą, jak by to wyglądało? Wysłałabyś socjopatę, aby pomagał umierającym ludziom :shock: Albo wielokrotnego gwałciciela wysłałabyś do pomocy starszym kobietom? Obudź się.
Ł - 2010-01-02, 11:20
:
Saika napisał/a:

A co do perswazji...
Dziecko też uczysz tak długo, aż dotrze, prawda? ;)

Porównałaś już skrajną recydywę (seryjnych morderców, sadystycznych gwałcicieli itp) do ludzi chorych na AIDS, teraz do dzieci. W kolejce czekają jeszcze szczeniaczki, lody waniliowe, puszki-okruszki & shit.

Saika napisał/a:
Jaaaaaaaasne, od kiedy się zalogowałam, nie myślę o niczym innym, tylko o tym, żeby przelecieć Romulusa, mrrrrrrau!
Daruj sobie, Spell.

Spell ma sobie darować ?- a kto w żenujący sposób zaczął sugerował cokolwiek Romulusowi? Pogubiłaś się dziewczyno.

Pytanie do Saiki - czy gdyby uruchomiono program pracy w formie pomocy domowej, ludzi z wyrokiem podpadającym kiedyś pod KŚ, to czy ona zgodziłaby się przyjąć jednego z takich osobników pod swój dach? W końcu to niemal jak adopcja dziecka. Chorego na AIDS.
MadJack - 2010-01-02, 13:34
:
Saika napisał/a:
jesteś winna większej liczby zabitych nienarodzonych dzieci.


Haha. Dzięki. W Twoim świecie jestem kobietą. Teraz się zaczynam zastanawiać, jak z Tobą rozmawiać, żeby Cię nie urazić... :roll:

Saika napisał/a:
Zauważ też- delegalizacja przynosi efekt w postaci większej liczby zabiegów. Jeżeli chcesz ukrywać problem i twierdzić, że nielegalne nie istnieje- jesteś winna większej liczby zabitych nienarodzonych dzieci.


A jak to sprawdzono? Bo wiesz, do mnie statystki bardzo stronniczych "specjalistów" nie przemawiają.

Nie zrozum mnie źle. Nie jestem w pełni za KŚ. Ale bardziej niż za Twoim pomysłem "resocjalizacji".

Saika napisał/a:
Jest nią niewiedza, któą trzeba usunąć, to raz.


Nie no, biedni nie wiedzieli, skąd się biorą dzieci, bo oni tacy niewinni, co? :roll:
You Know My Name - 2010-01-02, 13:54
:
UPRZEJMIE UPRASZA SIĘ O NIEKARMIENIE TROLLI, SZYMPASÓW BONOBO ORAZ HIEN.
Saika - 2010-01-02, 14:02
:
Brutalna prawda jest taka, że nadal wiele osbób wierzy, że nie zajdzie w ciążę po pierwszym stosunku, wiele kobiet wychodzi z założenia, że jeśli nie ma orgazmu- nie ma ciąży. A to wszystko to nic innego, jak niewiedza- cierpią na tym nienarodzone dzieci. Boleję nad tym. I chcioałabym się skupić na usunięciu przyczyny tego stanu. Plus legalizacja, która pomoże monitorować sytuację. jest o wiele lepiej, gdy kobieta wie, co się dzieje. Ale zakazując aborcji nie pomożesz im w dowiedzeniu się tego.

Brawo, Romulusie, dostrzegłeś, że mamy mało psychologów. I w dodatku należałoby ich doedukować. Nie po saikowemu, lecz medycznie i psychologicznie.

To nie jest kwestia łamania woli, Romulusie, tylko pokazania sensownej alternatywy i szukania metod wyjścia z sytuacji. Nie straszenie, tylko przekonanie, że to się opłaci. Wbrew pozorom nie każdego bym ukochała... ale chciałabym, by nie marnować zasobów ludzkich. Jeśli coś da się zrobić, by dana osoba mogła samodzielnie żyć i zarabiać na siebie- to chyba należy to zrobić?
jeśli edukacja i legalizacja aborcji ma (jak wielokroć pisałam) zmiejszyć liczbę zabiegów- to należy to zrobić.
Jeśli niewprowadzanie KŚ ma motywować do szukania metod na przywrócenie przestępców społeczeństwu- to nie należy jej wprowadzać.

Ja nie oceniam. Ja szukam przyczyn i metod ich usunięcia.
Nie dzielę ludzi na wartościowych i bezwartościowych.
Szukam motywów.
To wszystko.
Asuryan - 2010-01-02, 14:35
:
Saika napisał/a:
Coś bardzo bronicie tych dzieci, jak na obrońćów KŚ.

Nie wszyscy. Ja jestem za wprowadzeniem KŚ, prawa do aborcji i eutanazji.

Saika napisał/a:
Nikogo nie zmuszę, chcę przekonać.
Oczywiście, że nie wszyscy się zgodzą. To jest więcej, niż pewne.

A co z tymi co się nie zgodzą? Nie lepiej wyeliminować?

Saika napisał/a:
Ale jak myślisz, co się stanie, jeśli nie zaoferujesz im niczego?

Ależ zaoferuję - całkowite uwolnienie od wszelkich trosk, problemów i krępujących ich norm społecznych tego świata.
toto - 2010-01-02, 14:52
:
Nie wiem po co kopiecie się z koniem. Może lepiej żeby Saika założyła temat, gdzie mogłaby przekonywać innych do własnej wizji świata i społeczeństwa. Bo tutaj rozmowa od kilkudziesięciu stron stoi w miejscu. Jedyne czego się dowiedzieliśmy, to to, że każdy zasługuje na kolejną szansę. I każdego trzeba kochać. A wszyscy ludzie są dobrzy.
Saika - 2010-01-02, 15:08
:
Toudisław napisał/a:
Bzdura. Nie można tego wiedzieć bo gdy aborcja jest nielegalna to niweaidomo ile zabiegów się przeprowadza. Nie wiem co obiektywnie miało by wpłynąć na zmniejszenie się ilości skrobanek.

A co do KŚ To to nie jest folgowanie naszym , dewiacją tylko forma usuwani chorej tkanki


Właśnie.
Nie wiadomo. Ale na pewno wiele. I na pewno się dowiemy, jeśli aborcję zalegalizujemy. A co do skrobanki... Miałeś kiedyś dziecko? Bo z tych historii, które ja znam, wynika, że kobiety nie chciały, ale "były zmuszone" usunąć ciążę. Nie znam nikogo, kto traktuje aborcję lekko.

Ok, usuwanie chorej tkanki. Zgoda. Ona jednak nie jest człowiekiem- jest w nim.


Nie twierdzę, że ludzie są dobrzy. Pisałam- są net-neti.
Ale ich zachowanie ma przyczynę.
Chcę ją rozpoznać i usunąć.
MadJack - 2010-01-02, 15:26
:
Saika napisał/a:
Właśnie.
Nie wiadomo. Ale na pewno wiele.


Taa, na pewno wiele. Bo Saika tak powiedziała. Że zacytuję sam siebie, bo widocznie czytasz na wyrywki:

ja napisał/a:
A jak to sprawdzono? Bo wiesz, do mnie statystki bardzo stronniczych "specjalistów" nie przemawiają.


I tak samo ni z dupy, ni z pietruchy stwierdzić, że ludzie sami wymierzają sprawiedliwość i KŚ nie wpłynie na liczbę zgonów. I KŚ będzie po prostu pozwoli mieć sytuację pod kontrolą.

toto napisał/a:
Jedyne czego się dowiedzieliśmy, to to, że każdy zasługuje na kolejną szansę. I każdego trzeba kochać. A wszyscy ludzie są dobrzy.


Właśnie, nie chcę, żeby wysiłek tych, którzy się przez tyle stron męczyli z Saiką. :mrgreen: Poza tym- chcę się dowiedzieć, dlaczego przestępca ma dostać drugą szansę, a dziecko ma nie dostać pierwszej...
Romulus - 2010-01-02, 19:35
:
Saika napisał/a:
Spytaj, Romulusie, matek tych dzieci.
Dowiesz się wielu ciekawych żeczy...

Nie muszę pytać. Ja nie sprzeciwiam się, aby mieli prawo wyboru. Wybór ten nie musi mi się podobać, ale to już moja sprawa, tak samo jak aborcja to sprawa ich sumienia i życia z konsekwencjami wyboru.

Ty jednak wolisz zabijanie nienarodzonych dzieci, ale zabijania niereformowalnych skazańców już nie znosisz i chciałabyś ich resocjalizować za wszelką cenę. I co ty na to? Czy to, według ciebie, nie jest hipokryzja? I dlaczego to nie jest hipokryzja? Dasz radę odpowiedzieć, czy zaczniesz pisać półsłówkami i pół-zdaniami?
Saika - 2010-01-02, 19:42
:
Ja nie mogę spytać tych dzieci, czego chcą.
Mągę jednak sprawić, że ich matki nie będą zachodzić w ciąże, które będą zmuszone usuwać.

Mogę też spytać skazanego, czego chce, i czy żałuje, pracować z nim.


Z płodem nie popracuję- popracuję z jego matką.
Ale ze skazanym- owszem, też mogę pracować, żeby zrozumiał, że popełnił błąd, zadośćuczynił i zaczął żyć tak, jak powinien- przestrzegając prawa.
A Ty arbitralnie chcesz określić, kto się do tego nadaje i rokuje nadzieje, a kto nie.
Nie wiesz tego.
I nigdy nie będziesz wiedział, czy ten, kogo skazałeś zgodnie z prawem na śmierć, nie zmieniłby się po latach odsiadki i resocjalizacji.
Pomyślałeś o tym?

[edit]

Romuś, proszę, przeczytaj wreszcie, że ja nie chcę mordowania niewinnych dzieci a pomagania złym ludziom. Zrozum, że dla mnie delegalizacja to hipokryzja, która zaowocuje większą liczbą tych zabiegów.

Zrozum też, że ja nie chcę do niczego zmuszać, chcę, żebyście wreszcie poszukali przyczyny popełnienia przestępstwa, a nie urządzali sąd ostateczny.

Czy to jest, k***a, idealizm???
Romulus - 2010-01-02, 21:43
:
Saika w Aborcji napisał/a:
Jęśli ma zmiejszyć liczbę zabiegów i ilość powikłań/zgonów u kobiet- to legalizacja będzie ochroną, nie profanacją. będzie słuszna. Sprzecznośc jest pozorna.
Ja tego samego argumentu moge użyć w stosunku do KŚ.

Dopuszczalność KŚ = mniej zdemoralizowanych sprawców, którzy nie chcą się resocjalizować (choćby na skutek ich eliminacji).
Saika - 2010-01-02, 21:46
:
To ma sens...
A raczej... miałoby sens.
Zwalnia psychologów i inych od starania się, od zawracania sobie głowy motywami i samą osobą skazanego.
Jakie to ludzkie. :-P
Przykładasz pieczątkę... a potem elektrody i po problemie, nie trzeba się starać...
Romulus - 2010-01-02, 21:49
:
Saika napisał/a:
To ma sens...
A raczej... miałoby sens.
Zwalnia psychologów i inych od starania się, od zawracania sobie głowy motywami i samą osobą skazanego.
Jakie to ludzkie. :-P
Przykładasz pieczątkę... a potem elektrody i po problemie, nie trzeba się starać...

Kto mówi, że nie trzeba się starać. Nie warto marnotrawić czasu i środków na zawracanie kijem Wisły. Poza tym w zakładach karnych siedzą bardziej "potrzebujący" resocjalizacji więźniowie, którzy rzeczywiście potrzebują pomocnej dłoni.

I do wielu z nich wyciąga państwo rękę już w wyroku - tam gdzie to możliwe, zasądza się kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. Do zakładu karnego sadza się już bardziej zdemoralizowanych, którzy mogą się jeszcze wydźwignąć i dla których taka kara to dobry lodowaty prysznic otrzeźwiający.

Ale są też - i o nich cały czas piszemy - tacy, którzy takiej dłoni nie potrzebują i/albo jej nie chcą.

Ostatecznie też mógłbym napisać, że też się nie starasz: lepiej wyskrobać niż urodzić i oddac do adopcji. Prawda?
Saika - 2010-01-02, 22:21
:
Prawda, i KŚ i aborcja są łatwiejsze, choć oba są pozbawianiem życia.
O ile chętnie pomogłabym kobiecie, która wpadła (i być może dzięki temu uratuję czyjeś życie!) o tyle KŚ oznacza nie wsparcie, lecz rezygnację, poddanie się.

Romulusie nie sądzę, żeby ktoś, kogo osadzono, nie chciał inaczej...
Hmmmmm liczę na to, że jeśli się dowiem, co było przyczynę wykolejenia (a uważam, że należy to zrobić w każdym, przypadku- w śledztwie przecież ustalasz motyw!) to będę mogła podjąć starania o przywrócenie więźnia społeczeństwu, o wyprostowanie go.
Nie chę ustalać odgórnie, kto nie ma szans, a kto ma.
Przypomina mi to opowiadanie "Test"... o tym, że ustalenie DNA określało człowieka... Jesteś biologicznie predysponowany do bycia muzykiem- będziesz nim, i kropka. Zero manewru.
Ty już jesteś tak zły, że nie masz prawa żyć, a ty troszkę mniej, to spróbujemy.
Jak bardzo trzeba być złym, by stracić prawo do życia?
Romulus - 2010-01-03, 00:47
:
Saika napisał/a:
I nie ma to związku ani z edukacją seksualną, ani z legalizacją. Mylisz kwestie.

Wyrwałem trochę z kontekstu. Mylny jest twój pogląd, że edukacja seksualna załatwia problem niechcianych ciąż. Bardzo mylny, o czym przekonała się Wielka Brytania, gdzie mimo powszechności edukacji seksualnej zmniejsza się wiek dzieci podejmujących kontakty seksualne oraz wzrasta liczba niechcianych ciąż. Podaję za Gazetą Wyborczą (chyba, bo nie pamiętam dokładnie).

Saika napisał/a:
Prawda, i KŚ i aborcja są łatwiejsze, choć oba są pozbawianiem życia.
O ile chętnie pomogłabym kobiecie, która wpadła (i być może dzięki temu uratuję czyjeś życie!) o tyle KŚ oznacza nie wsparcie, lecz rezygnację, poddanie się.

Tak, KŚ jest w pewnym sensie poddaniem się. Ale są przypadki, wobec których człowiek/społeczeństwo są bezsilni.

Saika napisał/a:
Romulusie nie sądzę, żeby ktoś, kogo osadzono, nie chciał inaczej...
Hmmmmm liczę na to, że jeśli się dowiem, co było przyczynę wykolejenia (a uważam, że należy to zrobić w każdym, przypadku- w śledztwie przecież ustalasz motyw!) to będę mogła podjąć starania o przywrócenie więźnia społeczeństwu, o wyprostowanie go.
Nie chę ustalać odgórnie, kto nie ma szans, a kto ma.

Motyw nie jest istotny dla ustalenia winy. Może za to mieć wpływ na wymiar kary.

Widzisz, w tym sęk, że z grubsza zawsze wiadomo, dlaczego ktoś zabił. Albo dla pieniędzy, albo z wściekłości, albo z pijackiego nieopanowania, albo z przyziemnej żądzy (ostatnio pan na melinie zabił panią, która oddawała się innym za alkohol; jemu akurat nie chciała, to go wkurzyło, brutalnie ją pobił a następnie - dogorywającą - zgwałcił). Nie potrafisz zaakceptować prostego faktu: że są przypadki, wobec których nic nie możesz poradzić.
Saika napisał/a:
Jak bardzo trzeba być złym, by stracić prawo do życia?

Myślisz, że nie da się na to pytanie odpowiedzieć? Ile osób trzeba zabić? Wystarczy jedna. Ile dzieci należy zgwałcić i zamordować? Wystarczy jedno. Ile razy wystarczy brutalnie zgwałcić i zamordować kobietę? Wystarczy raz.

Niestety, zabić takiego sprawcę też można tylko raz. Podobnie, jak sprawcę, który zabił więcej niż jedną osobę. Na tą niesprawiedliwość nie mam lekarstwa.
martva - 2010-01-03, 12:16
:
Saika napisał/a:
Ale ze skazanym- owszem, też mogę pracować, żeby zrozumiał, że popełnił błąd,


Saika, ale tak szczerze, czy Tobie się naprawdę, ale to naprawdę wydaje że facet który bestialsko zgwałcił kobietę, a potem jeszcze ją zabił, ale nawet niekoniecznie - czy myślisz że on nie wie że zrobił źle? :shock:
Toudisław - 2010-01-03, 12:24
:
Saika napisał/a:
Wpajanie odpowiedzialności jak resocjalizacja- nie zawsze działa, ale próbować trzeba.

A jak nie dział to co ?
Saika napisał/a:
Toudi, promowanie antykoncepcji a mylenie jej z aborcją to dwie różne sprawy...
I nie ma to związku ani z edukacją seksualną, ani z legalizacją. Mylisz kwestie.

No właśnie nie mylę. Przeczytaj uważnie.

KŚ ma być karą dla zwyrodnialców. Nie wszystkich da się resocjalizować co jest norm;lane. Nawet powinno cieszyć bo gdyby wszystkich się dało w każdym momencie życia zmienić całkowicie to był by bardzo nie fajny świat. To co czyni nasz ludźmi czasom czyni nas bestiami. Saika ty chcesz wszytkich przekuć na swoją modę i Fidel ma rację. Nazwa pewnego ustroju sam ciśnie się na usta
Asuryan - 2010-01-03, 12:37
:
Romulus napisał/a:
Ale są przypadki, wobec których człowiek/społeczeństwo są bezsilni.

Nie są bezsilni - pozostaje zawsze coś takiego jak lincz. Choć według mnie lepiej by KŚ można było legalnie orzekać niż sprowadzać jej wykonywanie do podziemia.
Toudisław - 2010-01-03, 12:53
:
Asuryan napisał/a:
Choć według mnie lepiej by KŚ można było legalnie orzekać niż sprowadzać jej wykonywanie do podziemia.

A co myślicie o Infami ? Taki osobnik jest wyciągany z pod ochrony prawa. Szkoda że wygnanie czy kolonie karne już nie są w modzie
Asuryan - 2010-01-03, 12:56
:
Cóż, skoro nie KŚ, to infamia i oddanie sprawy w ręce społeczeństwa byłoby niezłym rozwiązaniem w przypadku najgorszych zbrodniarzy.
Romulus - 2010-01-03, 13:18
:
Saika napisał/a:
Romulusie, pozwól sobie powiedzieć, że na ten opis my mamy wpływ.
Pozwól ludziom przejąc odpowiedzialność- kobietom za macicę i dzieci a skazanym za poprawę własnego losu.


Na temat aborcji odpowiedziałem w temacie jej poświęconym, tam zerknij.

Jeśli chodzi o odpowiedzialności - toż przecież nie odbieram im tego prawa. Ale, skoro skazany nie chce z nich skorzystać - to też mi coś mówi. Dla ciebie oznacza to potrzebę pracy z nim, aż w końcu zacznie on dla świętego spokoju udawać, że się przejmuje. Dla mnie skazany taki jest już tylko "do odstrzału". To mało humanitarnie brzmi, ale - mimo wszystko - i tak lepiej i humanitarniej w stosunku do tego, co on uczynił.

[Mod mode on]Przeniosłem trochę postów do Aborcji. Dzięki Romku za użyczenie posta :)
:mag: [Mod mode off]
Saika - 2010-01-03, 13:24
:
Dokładnie.
Taki opór mówi mi, że jest jeszcze sporo do zrobienia. I staram się to robić, tak dobrze, jak umiem. Rezygnacja jakoś nie leży w mej naturze. :mrgreen:
Romulus - 2010-01-03, 16:20
:
Saika napisał/a:
Dokładnie.
Taki opór mówi mi, że jest jeszcze sporo do zrobienia. I staram się to robić, tak dobrze, jak umiem. Rezygnacja jakoś nie leży w mej naturze. :mrgreen:

Saika, powinnaś przeczytać "Obóz świętych" Jeana Raspaila. Nie jest to rzecz o karze śmierci, ale takich jak ty, terrorystach, lewicowych świętych i o tym, jak kończą. Przeczytaj koniecznie ! ! !

Bo nadal nie przyjmujesz do wiadomości, że ktoś może nie chcieć, abyś mu pomagała. Dlaczego w ogóle przyjmujesz, że takich ludzi nie ma? To mnie najbardziej ciekawi. Wprawdzie wydaje mi się, że znam odpowiedź, ale wolałbym to usłyszeć/przeczytać od ciebie.
Saika - 2010-01-03, 16:32
:
Święta? Oj nie, daleko mi...
Terrorystka? Ja nikogo nie zabijam...


Hmmmmmmm....
Znajdź mi frajera, który chce być nieszczęśliwy.
No znajdź.
Oto prosta odpowiedź.

Bo jakoś nie wierzę, że morderca jest szczęśliwym człowiekiem...

Cała filozofia kręci się wokół pytania o szczęście (w każdym razie- jeśli o etykę chodzi)
To realizacja mitu o wyzwalającej mocy wiedzy, i tyle.
Więc nie mów mi, że depresja na przykład to kwestia wyboru, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie chciałby jej mieć.
Romulus - 2010-01-03, 19:06
:
Saika napisał/a:
Święta? Oj nie, daleko mi...
Terrorystka? Ja nikogo nie zabijam...

Na razie. Jak tak dalej pójdzie - skończysz studia i przekonasz się, że rzeczywistość nijak ma się do twoich o niej wyobrażeń. Ludzie się bezinteresownie ranią i krzywdzą. A niektórzy nawet czerpią z tego przyjemność (ło rety). I wtedy dojdziesz do wniosku, że może Ulrike Meinhof i jej podobni chcący zmieniać świat kolesie mieli rację... :badgrin:

Saika napisał/a:
Znajdź mi frajera, który chce być nieszczęśliwy.
No znajdź.
Oto prosta odpowiedź.

O, nie wiem, czy mi się uda. Ale na pewno udałoby mi się znaleźć takich frajerów, dla których szczęściem jest sprawić nieszczęście innym. Od uduszenia kotka po zamordowanie dziecka.

Widzisz, już prawie widać światełko w tunelu! Idź w tą stronę :) A może w końcu dotrze do ciebie, że są ludzie, dla których szczęście to dorwanie cię w ciemnej alejce, zaciągnięcie do krzaków, zgwałcenie i brutalne zamordowanie. I kiedy już to pojmiesz - będzie dla ciebie nadzieja //kas

Saika napisał/a:
Bo jakoś nie wierzę, że morderca jest szczęśliwym człowiekiem...

Kiedy zabijając może realizować swoje fantazje erotyczne? Jest prze-szczęśliwy.

Homework: biblioteka uniwersytecka albo wydziału prawa - poszukaj tam książek z zakresu psychologii sądowej, psychiatrii sądowej, wiktymologii. Nie mam pod ręką tytułów. Ale mogę poszukać takich, które cię oświecą.

Saika napisał/a:
Więc nie mów mi, że depresja na przykład to kwestia wyboru, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie chciałby jej mieć.

Znowu chorych bierzesz na "tapetę" :badgrin:
Ja znam przypadki,m gdzie zdrowi, zrównoważeni ludzie zabijali brutalnie i bez litości, czytałem fachową literaturę o socjopatach. Generalnie: o ludziach, którzy wpadali w depresję, jeśli przez jakiś czas nie mogli zabijać ;)

Saika, do czego ty chcesz mnie przekonać? Nie znając podstaw?
Romulus - 2010-01-04, 14:40
:
Sam siebie unieśmiertelnię:
ja sam odpowiedziałem Saice napisał/a:
Saika napisał/a:
Znajdź mi frajera, który chce być nieszczęśliwy.
No znajdź.
Oto prosta odpowiedź.


O, nie wiem, czy mi się uda. Ale na pewno udałoby mi się znaleźć takich frajerów, dla których szczęściem jest sprawić nieszczęście innym. Od uduszenia kotka po zamordowanie dziecka.

Nawet nie musiałem się wysilać za bardzo w tym szukaniu: http://wiadomosci.onet.pl...owiek,item.html

Uprzedzając zbulwersowanych, że jeden dostał tylko 25 lat: młodocianego sprawcy nie można skazać na dożywocie. Ale i tak 18-latek wyjdzie najwcześniej po 20 latach (bo sąd mu podniósł próg ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie), czyli będzie miał 38 lat. A pozostali wyjdą (najwcześniej), kiedy będą mieli po 55 lat. A czy nie byłoby dobrze wstrzyknąć im trochę trucizny?

I jeszcze jeden świeży przykład i to bardziej dobitny (bo tamci jednak po raz pierwszy popełnili taką zbrodnię): był sobie pan, lata temu zgwałcił dwie dziewczynki (dwunastolatkę i jedenastolatkę), dostał maksymalny wyrok (chyba 12 lat), odsiedział wszystko co do dnia. Wyszedł na początku grudnia 2009 r. Niecały miesiąc spędził na wolności. Próbował zabić (zadźgać nożem) swojego kuzyna i zgwałcił znowu jedną z poprzednich ofiar. Zdrowy psychicznie. Słodko, nie?
Ł - 2010-01-04, 18:21
:
[filozofka mod on]

Romulus chyba za mało ruchasz, co Ty w ogóle chcesz od tych chłopaków, przecież widać że to filozofowie z szkoły empiryzmu stosowanego: "Zamordowali go, bo chcieli zobaczyć, jak umiera człowiek. ". Jak mawiał Sokrates zło wynika z niewiedzy, a ci chłopcy kierowali się tylko czystym pragnieniem poznania. Od siebie dorzucę jeszcze starożytne chińskie przysłowie: "Jutro będzie padać. Albo i nie". Nie znałeś go? Teraz już wiesz!

[filozofka mode off]

Najbardziej interesujący są mordercy którzy nie tylko mordują ale jednoznacznie deklarują że to dla nich sama frajda - Issei_Sagawa - cichy nieśmiały wobec kobiet student z Japonii, pewnego razu zabił i zjadł koleżankę - dzięki wstawienictwu ojca uniknoł kary, odsiedział tylko trochę w psychiatryku. Jak wyszedł napisał o tym książke i został celebrytą. Żal mu że nie wszyscy ludzie akceptują go takim jakim jest, ale nie żałuje tego co zrobił bo stwierdza że szamanie ludzkiego mięsa to największa frajda jego życia.
Kamila - 2010-01-05, 00:58
:
Cytat:
Hmmmmmmm....
Znajdź mi frajera, który chce być nieszczęśliwy.
No znajdź.
Oto prosta odpowiedź.

Bo jakoś nie wierzę, że morderca jest szczęśliwym człowiekiem...


Morderca nie jest normalnym człowiekiem... nie myśli w kategoriach jak zdrowy człowiek , ma inne priorytety i inaczej rozumie pewne kwestie. Skąd wiesz czym jest dla niego szczęście i czy tym samym co dla Ciebie?
Socjopata mógłby przypalać Cię zapalniczką i uśmiechać się w momencie, gdy krzyczałabyś z bólu. Nie byłby szczęśliwy tylko dlatego, że nie umie odczuwać czegoś takiego.
Jesteś idealistką wierząc, że każdemu da sie pomóc. Nic bardziej mylnego. Wszystko zależy od tego czy ktoś chce, żeby mu pomóc. W niektórych sytuacjach NIKT nie jest w stanie pomóc. Nie zmienisz wielokrotnego gwałciciela np w przyjaznego sklepikarza. zadną perswazją, manipulacją ani elektrowstrząsami. Jesteś przykładowo terapuetą. Wyobraź sobie że przez kilka miesiecy terapii czy z psychologiem czy z resocjalizatorem gwałciciel nie robi nic. Nie chce się leczyć, nie chce się zmienić, nie chce w ogóle z Toba gadać. A nawet w przypadku przymusowej terapii ( nakazanej sądownie) ma prawo odmówić współpracy... Masz podstawy sądzić, że w momencie kiedy wyjdzie, znów zrobi to samo. Ale odsiedział swoje i wyjść może bo takie jest prawo. Lepiej żeby były kolejne niewinne ofiary ( nawet jeśli ofiara przeżyje, to sytuacja odbije jej się na psychice i będzie kolejna w kolejce do psychologa i terapii..) czy lepiej raz a dobrze unieszkodliwić faceta i zapobiec nieszczęściom?

Ja bym wybrała to drugie. Z pełną świadomością faktu, że nie pomoge gwałcicielowi, ale przynajmniej uchronię potencjalne ofiary.
Saika - 2010-01-15, 17:09
:
He he Łaku jak zwykle uroczy... :roll:

Nie, nie ma tak dobrze.
Romulusie, proszę, błagam i apeluję, oderwij się na chwilke od akt sądowych, zgoda?
Och, świat jest taaaaaaaaaaaki zuyyyyyyyyyyyy, a życie jest cierpieniem, i tylko jedna śmierć jest pewna... :roll:

Idiotyzmem jest zakładanie, że świat (i ludzie) to samo dobro. Nie, nie pakujcie mnie w taką naiwną filozofię.
Ale zakładanie, że wszyscy przestępcy to zwyrodnialcy- to przegięcie w drugą stronę.

Wszystko jednak ma swą przyczynę.

Kiedy usłyszałam o sprawie faceta, który katował własnego synka tak, ze ten zmarł, pomyślałam w odruchu ślepej wściekłości (i słusznym poczuciu krzywdy tego dziecka), że należało by zwyrodnialca potraktować tak samo, jak on traktował tę niewinną istotę.

Tak myslałam, aż nie usłyszałam z ust owego ojca, że... sądził, że dziecko przeżyje, bo... tak własnie biła go jego matka. Tłukła kablem, sprzączką od paska, kopała, rzucała o sciany...

W powieści "Ptasiek" Al powiada, że jak by sie człowiek zbytnio zastanawiał, to by nie było komu w mordę dać.
Ot, cały sekret- nie ma komu i nigdy nie było.
martva - 2010-01-15, 17:16
:
Ale haaalo, co to w ogóle za argument? :shock: Dobrze mu było, jak go matka katowała? Przyjemność mu sprawiało? Jakoś nie sądzę. 'Mnie bolało, więc jego też może boleć' nie jest dla mnie żadnym usprawiedliwieniem. Facet powinien zostac ukarany, najlepiej przykładowo i jeszcze by należało nagłośnić sprawę żeby inni bici bijacze 'nie sądzili że ich dzieci nie przeżyją'.
Romulus - 2010-01-15, 19:44
:
Saika napisał/a:
Romulusie, proszę, błagam i apeluję, oderwij się na chwilke od akt sądowych, zgoda?
Och, świat jest taaaaaaaaaaaki zuyyyyyyyyyyyy, a życie jest cierpieniem, i tylko jedna śmierć jest pewna... :roll:

Czyli - jak dobrze rozumiem - mam przestać stapać po ziemi i wejść do nieistniejącego świata Saiki? Dziękuję, postoję :)
Saika napisał/a:
Kiedy usłyszałam o sprawie faceta, który katował własnego synka tak, ze ten zmarł, pomyślałam w odruchu ślepej wściekłości (i słusznym poczuciu krzywdy tego dziecka), że należało by zwyrodnialca potraktować tak samo, jak on traktował tę niewinną istotę.

Tak myslałam, aż nie usłyszałam z ust owego ojca, że... sądził, że dziecko przeżyje, bo... tak własnie biła go jego matka. Tłukła kablem, sprzączką od paska, kopała, rzucała o sciany...

Wow, łzy wzruszenia zalały mi twarz. To on też był tak bity, jak bił to dziecko? I żyje? Nobla powinien dostać. I jak mam cię za naiwną, pozbawioną zakorzenienia w rzeczywistości istotę, nie brać? To ty "wejdź" w akta sądowe - wtedy poznasz trochę real life i to od tej najgorszej strony.
Mamusia go biła, więc i on musiał dziecko do snu ukołysać porządnym laniem. Takim, po którym się nie wstanie. Nie ma co, za serce chwyta. :badgrin: Uniewinnić ! ! ! Bo przecież każdy kto dziecko zabija był kiedyś bity. Tak nie można, na rany, tak nie można :badgrin:
Fidel-F2 - 2010-01-16, 09:58
:
Saika, jaka Ty bezdennie głupia jesteś, nad podziw
toto - 2010-01-16, 10:33
:
Ludzie, a nie łatwiej Saikę dodać do ignorowanych (albo cały temat)? Z tego co widzę po waszych postach, cały czas się powtarza i żyje w innym świecie. A już tekst zacytowany przez Romulusa powoduje u mnie napady śmiechu.
Saika napisał/a:
Romulusie, proszę, błagam i apeluję, oderwij się na chwilke od akt sądowych, zgoda?
Och, świat jest taaaaaaaaaaaki zuyyyyyyyyyyyy, a życie jest cierpieniem, i tylko jedna śmierć jest pewna... :roll:


Fidel-F2 napisał/a:
Saika, jaka Ty bezdennie głupia jesteś, nad podziw
Trzeba bronić czci niewiasty. Nieładnie Fidelu, nieładnie.*



*może być jewgienij?
Fidel-F2 - 2010-01-16, 10:42
:
toto, ja stanę na stanowisku, że należy mi się wyróżnienie za wstrzemięźliwość w operowaniu językiem.

Dodatkowo przyszło mi do głowy. Kilka razy w życiu zdarzyło się, że ojciec mocno mi pasem priorytety prostował. Myślę więc, że jestem uprawniony (i usprawiedliwiony) do naprawienia wizii Saiki np. dębową pałą po kręgosłupie, gdybym ją kiedy spotkał. Naturalnie nikt nie będzie mógł do mnie mieć pretensji.
You Know My Name - 2010-01-16, 12:10
:
Saika napisał/a:
Ale zakładanie, że wszyscy przestępcy to zwyrodnialcy- to przegięcie w drugą stronę.
Saiko, proszę o wyspecyfikowanie takich insynuacji. Mam wrażenie, że zaznaczamy, że zwyrodniałymi jest tylko część, drobna nawet, przestępców.

[Mod mode on] Proszę, aby wypowiedzi odnosiły sie do poglądów adwersarzy a nie do nich osobiście [Mod mode off]
Toudisław - 2010-01-17, 09:21
:
Saika napisał/a:
Tak myslałam, aż nie usłyszałam z ust owego ojca, że... sądził, że dziecko przeżyje, bo... tak własnie biła go jego matka. Tłukła kablem, sprzączką od paska, kopała, rzucała o sciany...

A jakie to ma znaczenie ? To on nie wiedział że od Bicia można umrzeć ? Nie wiedział że Dzieci nie można bić ? Wiedział i jedno i drugie jak mniemam ( Gdyby nie wiedział to byłby nie poczytalny ) Gdyby wszyscy bici przez rodziców bili soje dzieci to można by się zastanowić nad tym czy jest to okoliczność łagodząca. Ale tak nie jest. Nie każdy kto miał trudne dzieciństwo musi się znęcać nad swoimi dziećmi
Romulus - 2010-01-17, 09:53
:
Nasza antagonistka nie chce zauważyć, że - przynajmniej ja - nie mam zamiaru zabijać każdego zabójcy, że nie może być tu automatyzmu, bo ten zawsze rodzi niesprawiedliwość. Summum ius, summa iniuria, jak pisał Marek Tulisz Cyceron. Dopiero prawidłowa ocena wszystkich istotnych dla sprawy okoliczności może być podstawą do prawidłowego wymiaru kary. Ale Saika ten powtarzany po wielokroć argument całkowicie ignoruje, świadomie lub nieświadomie go nie zauważając. Którąkolwiek z tych możliwości wybrac - dla niej wypada zawsze niekorzystnie.
Saika - 2010-01-23, 17:53
:
Och, wzruszyłam się... :roll:

Nie, nie usprawiedliwiałam takiego czynu, jak katowanie dziecka. Nie o to chodzi.
Nie zniknął żal, ale zamiast wściekłości pojawiło się coś, o co od początku apelowałam- zrozumienie. Dopiero potem można karać sprawiedliwie, o co apelował Romulus- bez emocji, tylko z odpowiednim Kodeksem w ręce.

Ech, Apollińczyk nigdy nie pojmie zachowania Dionizyjczyka...

Zło nie jest czymś, co jest od nas nieoderwalne, to jest coś, co od nas zależy.
Normalny (czyt. poczytalny) człowiek nie złamie prawa "ot".
To nie jest ludzka naiwność, ale świadomość, że większości się to zwyczajnie nie kalkuluje.
Koszty złamania normy w zdecydowanej większości wydają się ludziom wyższe od indywidualnych korzyści- nawet, gdy owe normy pośrednio takowe korzyści przynoszą.
To nie jest infntylizm czy idealizm, Romulusie, tylko mechanicyzm.


Podajcie jakiś dowód na to, że wprowadzenie KŚ przyniesie wymierną korzyść ogółowi (nienawidzę tego słowa!) przy mieszanych uczuciach z tą karą związanych, kontrowersjach i kilku zaledwie (!) egzekucjach rocznie. Bo jakoś tego nie widzę, a wręcz przeciwnie- wiele stanów USA boryka się ze wzrastającą liczbą przestępstw.

Romulusie, o ile pamiętam, zabójstwa w naszym kraju to kilka przypadków rocznie.
Z czego na KŚ pewnie zasłużą 1, może 2 osoby.
Co z tego będziesz miał, poza dezaprobatą opinii publicznej?
Uzdrowisz społeczeństwo?
Nie trzeba nam straszaka, tylko zmiany systemu.
You Know My Name - 2010-01-23, 19:29
:
Saika napisał/a:
Z czego na KŚ pewnie zasłużą 1, może 2 osoby.
Co z tego będziesz miał, poza dezaprobatą opinii publicznej?
Badania opinii społecznej mówią coś całkiem innego, ale zapewne nie zaprzątasz sobie tym głowy.

A przypadków zabójstw jest trochę więcej niż kilka rocznie.
Saika - 2010-01-23, 19:37
:
Na szczęście KŚ nie służy zaspokojeniu pragnienia zemsty naszej opinii publicznej, zwłaszcza tej wychowanej na szmatławcach w stylu "Faktu". Na szczęscie to sąd byłby od oceniania, kto na KŚ miałby zasługiwać.

Jerst różnica między morderstwem a zabójstwem.
I zapewniam, że nie jest tego aż tak dużo...
A przecież Romulus był uprzemy napisać, że nie każdy winny takich zbrodni byłby skazany na KŚ. I tak byłoby takich wyroków raczej niewiele (bo przecież pisaliście, że chodzi o ekstrema?) więc i ewentualny pozytywny (Phi) wpływ- niewart zachodu i debaty nad przywróceniem tej kary.
You Know My Name - 2010-01-23, 19:43
:
Saika napisał/a:
Z czego na KŚ pewnie zasłużą 1, może 2 osoby.
Co z tego będziesz miał, poza dezaprobatą opinii publicznej?
No to wracamy do źródeł. Czym dla Ciebie jest opinia publiczna? Czy zdaniem Twoim i kilku osób, które z Tobą się zgadzają?
A badania opinii wskazują, że owo społeczeństwo jest skłonne przywrócić KŚ.

Zastanawiaj się nad tym co piszesz.
toto - 2010-01-23, 19:47
:
Saika napisał/a:
I zapewniam, że nie jest tego aż tak dużo...
Saiko, widzimy, że czasem potrafisz przeczytać posty Romulusa i wyciągnąć z nich właściwe wnioski. Albo takie, które nie są całkowicie błędne. To już sukces.

Saika napisał/a:
więc i ewentualny pozytywny (Phi) wpływ- niewart zachodu i debaty nad przywróceniem tej kary.
Według zwolenników kary śmierci, wpływ jej byłby bardzo pozytywny i niewspółmiernie wysoki do kosztów. Skazany nie miałby szansy na popełnienie kolejnej takiej zbrodni. Dla takich osób (zwolenników kary śmierci) jest to najważniejsze. Poczucie bezpieczeństwa, tylko i aż tyle.
Saika - 2010-01-23, 19:47
:
Wracamy to podstawowego problemu w naukach o komunikacji...

"Opinia publiczna to reakcja zbiorowości ludzkich na działania polityczne i społeczne, wyrażany publicznie stan świadomości owych zbiorowości. Dotyczy spraw ważnych dla społeczeństwa, często kontrowersyjnych[1]. Jest zmienna, może ulec zmianom nawet w krótkim okresie czasu.

W rozumieniu potocznym reakcja czy świadomość jest utożsamiana z wyrażającymi ją ludźmi. W takim rozumieniu opinia publiczna to po prostu społeczeństwo, jego część dorosła, posiadająca prawa wyborcze, aktywna politycznie."

Wklepanie w Wiki i jeśli chodzi o mnie, to wystarczy na potrzeby tej dyskusji.

http://wyborcza.pl/1,75478,4007481.html

Apropo poparcia dl KŚ.

Aha i od wydawania wyroków był, jest i niech będzie sąd, a nie media czy opinia publiczna.

Dla mnie poczucie bezpieczeństwa ziększałaby myśl, że nikt nie mógłby mnie skazać na śmierć.
You Know My Name - 2010-01-23, 19:51
:
Saika napisał/a:
Z czego na KŚ pewnie zasłużą 1, może 2 osoby.
Co z tego będziesz miał, poza dezaprobatą opinii publicznej?
No to jeszcze raz, proszę podaj jaki procent opinii będzie usatysfakcjonowany a jaki będzie protestował. Jaka dezaprobata? Można powiedzieć, że teraz większość jest zbulwersowana brakiem KŚ.
Saika - 2010-01-23, 19:57
:
Statystyki mówią o ponad 60% przeciwników.
Większośc jest przeciw KŚ, za -ok 30%, a to wszystko jest w artykule, do którego linka podałam.

Ale czasem jest tak, że pewne sprawy budzą słuszne oburzenie- na przykład tego człowieka, który gwałcił własną córkę.
Jak tu się nie oburzyć?
Nie da się, a wówczas łatwo grać na emocjach, łatwo pomyśleć, że chciałoby się kogos takiego zabić. Bo jak taki ktoś może żyć?
Taaaaaaaaak, to jest obiektywne podejście... :-P
A może przestać się bulwersować, sięgnąć do kodeksu i skazać? Bez takich emocjonalnych wkładek i szafowania życiem nie tylko własnym, ale i cudzym?
Metzli - 2010-01-23, 19:57
:
Zamiast przeklejać artykuły prasowe, lepiej sięgać do źródła czyli badań CBOS-u...

http://www.zigzag.pl/cbos...sp?q=a1&id=3706
Saika - 2010-01-23, 20:00
:
To dziwne, bo badania dla GW też robił CBOS...
Dodam- w tym drugim wypadku dla miasta Warszawy, wiec to chyba nieprzekładalne...
You Know My Name - 2010-01-23, 20:02
:
Saika napisał/a:
Z czego na KŚ pewnie zasłużą 1, może 2 osoby.
Co z tego będziesz miał, poza dezaprobatą opinii publicznej?
No to jeszcze raz:
artykuł zalinkowany przez Saikę napisał/a:
Aż o 14 punktów procentowych spadło poparcie Polaków dla kary śmierci w najnowszym badaniu CBOS. W 2004 roku wynosiło 77 proc., teraz - 63 proc.

Jeszcze bardziej widoczny jest wzrost liczby przeciwników kary śmierci. Obecnie jest ich 31 proc. (trzy lata temu 19 proc.). To najwyższy wynik w ostatnim dwudziestoleciu (w 1987 r. przeciwników było 28 proc.).
Kto nie potrafi czytać ze zrozumieniem tekstu?
Saika - 2010-01-23, 20:05
:
Fakt, kopnełam się.
Co nie zmienia faktu podstawowego- że od sądzenia jest sąd.
Jesli zwolennicy KŚ chcą koniecznie KŚ- proszę bardzo, niech działają.
You Know My Name - 2010-01-23, 20:09
:
W żaden sposób nie kwestionuję, że od sądzenia jest sąd. Ja tylko sądzę, że potrzebna jest zmiana prawa a tego sądy nie robią.
toto - 2010-01-23, 20:11
:
Saika napisał/a:
Co nie zmienia faktu podstawowego- że od sądzenia jest sąd.
Bosz, a ktoś w tym temacie chciał inaczej? Przynajmniej z osób, które próbowały z tobą podyskutować?
Saika - 2010-01-23, 20:12
:
To działajcie.

Lecz nie obraźcie się, że nie będę zadowolona.
You Know My Name - 2010-01-23, 20:14
:
Potraktujemy Cie jak każdą mniejszość. Damy Ci pogadać a potem poddamy wniosek pod głosowanie.
Saika - 2010-01-23, 20:16
:
Pamiętaj, że demokracja nakazuje szanowanie praw mniejszości. :-)
You Know My Name - 2010-01-23, 20:18
:
To pokaż mi kiedy w głosowaniu wygrywa mniejszość. Wszak głosowanie to największe osiągnięcie demokracji, nie?
Saika - 2010-01-23, 20:19
:
Tak, ale ma też swe ograniczenia (patrz 2 posłów z Mniejszości niemieckiej)- dla zapobiegania nadużyciom. :-)
toto - 2010-01-23, 20:21
:
Saika napisał/a:
(patrz 2 posłów z Mniejszości niemieckiej)- dla zapobiegania nadużyciom. :-)
A, i ci 2 posłowie powstrzymają wprowadzenie nowej konstytucji (hipotetycznie) albo zmniejszenie praw mniejszości niemieckiej (również hipotetyczne)? No, to jestem w szoku. Oni mogą być czasem języczkiem u wagi, niczym więcej. Taka jest prawda.
Saika - 2010-01-23, 20:23
:
Ależ są i mają rolę...
Chodzi o to, żeby większośc nie zapomniała o reszcie (zwolennicy KŚ o przeciwnikach)
Tixon - 2010-01-23, 20:25
:
Sprytna jesteś Saika. Dajesz możliwość Tak / Nie
Jeśli wygrywa demokratycznie opcja Nie, to jesteś zadowolona.
Jeśli wygrywa opcja Tak, to głosisz hasła - pamiętajcie o reszcie.
Saika - 2010-01-23, 20:28
:
Oba elementy są istotne.
Ważne, żeby w ogóle był wybór.
Mogę nie chcieć aborcji, ale moge się jej poddać.
Mogę chcieć przerwania terapii, ale nie muszę.

Wacham się jednak w przypadku nadania takich uprawnień sędziom w kwestii KŚ...
toto - 2010-01-23, 20:30
:
Saika napisał/a:
Mogę nie chcieć aborcji, ale moge się jej poddać.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Bo?
Saika - 2010-01-23, 20:33
:
Czy tylko dla mnie ukazanie poszerzania ludzkiej wolności jest w tym przykładzie jest takie oczywiste? :roll:

Jeśli zakażę aborcji- to będzie problem dla tych, którzy jej chcą. Te, które zabiegowi są przeciwne- i tak się jej nie poddadzą.
Podobnie z eutanazją.

KŚ jednak nie poszerza uprawnień ludzi, tylko sądu, a to chyba krok w złym kierunku...
Tak mi się zdaje...
You Know My Name - 2010-01-23, 20:35
:
A co do Mniejszości Niemieckiej jeszcze, czy pamiętasz, że oni są liczeni zawsze jako część koalicji rządzącej - bo zawsze głosują zgodnie z rządem. Są i świetnie, bo są reprezentantami mniejszości ale zawsze w sprawach politycznych i gospodarczych głosują zgodnie z projektami rządu.

Tyle OT, Metz przenieś proszę :)
Tixon - 2010-01-23, 20:36
:
Wydanie wyroku kary śmierci = sąd bada sprawę, wydaje obiektywny wyrok.

Aborcja - osoba chcąca poddać się aborcji podejmuje decyzję subiektywną, pod wpływem emocji.

W obu wypadkach człowiek -1.
toto - 2010-01-23, 20:37
:
Saika napisał/a:
Czy tylko dla mnie ukazanie poszerzania ludzkiej wolności jest w tym przykładzie jest takie oczywiste?
Może gdybyś napisała:
Mogę nie chcieć aborcji, ale nikomu nie będę jej zabraniać.
Saika - 2010-01-23, 20:38
:
Nadal wolę wiedzieć, że sąd nie ma takich uprawnień...
toto - 2010-01-23, 20:40
:
Saika napisał/a:
Nadal wolę wiedzieć, że sąd nie ma takich uprawnień...
To czemu chcesz dać uprawnienia kobiecie do zabicia potencjalnego zbawcy ludzkości? Bez procesu, bez dowodów?


edit:
W rozmowach z Saiką wychodzę na jakiegoś Rednecka ;)
Saika - 2010-01-23, 20:42
:
Patrz skutki.
Patrz skutki.
Patrz skutki szafowania imperatywem kategorycznym.
Patrz skutki delegalizacji, jakiw wymieniłam.
Patrz skutki odgórnego narzucania rozwiązań.
The hell.
toto - 2010-01-23, 20:51
:
Saika napisał/a:
Patrz skutki.
Kara śmierci w przypadku bestialskiego mordercy (Romulus kilka przykładów zbrodniarzy, którzy mogli by się łapać pod taką karę podał; do mnie też one przemawiają).
Aborcja - ułatwienie życia kobiecie z powodu wpadki (bo jakoś myślę, że w UK ponad 95% aborcji jest z tego powodu, nie gwałty, zdeformowane płody, ciąża zagrażająca życiu matki) i nieuwagi dwojga ludzi.

Saika napisał/a:
Patrz skutki szafowania imperatywem kategorycznym.
Pytanie. Czemu można zabić niewinny płód/dziecko (w zależności od strony barykady), a nie można zabić mordercy? Bo?
Saika napisał/a:
Patrz skutki delegalizacji, jakiw wymieniłam.
Czy zanotowałaś wzrost linczów, po przestaniu wykonywania kary śmierci?
Saika napisał/a:
Patrz skutki odgórnego narzucania rozwiązań.
Ale kara śmierci nie byłaby obowiązkowa. Byłaby jedną z kar do wyboru. Tylko w przypadku bestialskich mordów. I stosowana w przypadku jednostek zdegenerowanych.
Saika napisał/a:
The hell.
God damned. :evil:
Saika - 2010-01-23, 20:54
:
Bo odgórny zakaz zabijania płoodów (zakaz, nie zabijanie, to różnica!) przyniesie więcej strat, niz zysków (wymieniłam)
Bo odgórne dopuszczenie KŚ również raczej będzie miało skutki złe, niż dobre, a nawet, jeśli dobre- to znikome, przy znikomej stosowalności. USA to nie osada spokoju- jest wręcz przeciwnie, czyż nie?
toto - 2010-01-23, 21:02
:
Niechciane ciąże to nie wynik zakazu aborcji. Wzięłaś to pod uwagę?
Saika napisał/a:
USA to nie osada spokoju- jest wręcz przeciwnie, czyż nie?
Szczególnie czarne getto :mrgreen:
Saika - 2010-01-23, 21:03
:
Wzięłam. Ale podziemie, czarny rynek- już tak.
Wzięliście to pod uwagę?

Co do USA- sami widzicie.
toto - 2010-01-23, 21:05
:
Saika napisał/a:
Co do USA- sami widzicie.
Ale co chcesz nam powiedzieć między wierszami? Że czarni są powodem wzrostu przestępczości? Przecież to rasizm.

Saika napisał/a:
Wzięłam. Ale podziemie, czarny rynek- już tak.
Dlaczego ktoś chce aborcji? Bo jest w ciąży. Dlaczego jest w ciąży? Nie, nie dlatego, że jest zakaz aborcji.
Saika - 2010-01-23, 21:21
:
Jeśli ktoś nie doczytał: Edukacja jest tu priorytetem, pisałam o tym.
Ale zakaz aborcji tez ma swe (wymienione) negatywne skutki, które wystąpią, bo dziewczyny zachodziły, zachodzą i pewnie zachodzić będą w ciążę z przypadku- możemy tylko zmiejszyć liczbę.
Edukując i nie zakazując, bo, dopóki będzą dziewczyny chętne (a będą zawsze)- póty będą aborcje.
Pytanie, ile i w jakich warunkach- w tym ciemnogrodzie.

Co do KŚ- nie, nie jestem rasstką, co pisałam, zwracam tylko uwagę na wyskoi stopień przestępczości w UŚA (pomoimo KŚ) - getto było przykładem. O przyczynach pisałam w wątku o rasizmie.
Romulus - 2010-01-24, 01:59
:
Saika napisał/a:
Nadal wolę wiedzieć, że sąd nie ma takich uprawnień...

Saika, dziś sąd może zamknąć cię na całe życie w więzieniu bez możliwości wcześniejszego wyjścia. Sąd może też całe życie trzymać cię w zakładzie psychiatrycznym, jeśli popełniłaś przestępstwo jako osoba chora psychicznie. Może też trzymać cię całe życie w psychiatryku, jeśli go nie popełniłaś (w tym może także cię ubezwłasnowolnić).

Co więcej, jeszcze w latach 80-tych XX wieku za Nieboszczki Nie Świętej Pamięci Komuny, mógł cię ten sąd skazać na KŚ. Uprawnienia sądu, paradoksalnie, wraz z przyjściem liberalnej demokracji, zwiększyły się. Z tą tylko różnicą, że KŚ nie można już orzekać.

Liczba zabójstw w Polsce rocznie na pewno nie wynosi "kilka". Może kilkaset, może więcej. Na pewno nie mniej niż kilkaset.

Gdybym był sędzią, który w poniedziałek wymierzyłby karę śmierci i na sali rozpraw była obecna ekipa TVN24 albo innej telewizji, to we wtorek ludzie w pas by mi się kłaniali na ulicy. Może by się także z rezerwą odnosili (ale nie trzeba do tego KŚ). Na pewno nie opluwaliby mnie z tego powodu.
toto - 2010-01-24, 10:59
:
Saika napisał/a:
zwracam tylko uwagę na wyskoi stopień przestępczości w UŚA (pomoimo KŚ) - getto było przykładem.
A Meksyk?
Saika - 2010-01-24, 12:07
:
A ja cały czas nie rozumiem, drogi Romulusie, o co tyle hałasu...
Przecież KŚ byłaby zarezerwowana dla najgorszych... stosowana wyjątkowo...
Jakiż wpływ wielki a pozytywny (wbrew temu, co się dzieje tam, gdzie wykonuje się KŚ) miałaby mieć, bo nie odpowiedziałeś?
Trwała eliminacja?
Cóż... pisałam, że nie musi polegać na eksterminacjii...
A skazanie na śmierć jakoś jawi mi się jako coś gorszego od dożywocia...

Jestem, wbrew pozorom, raczej pragmatykiem.
Staram się przewidywać konsekwencje wprowadzania danych rozwiązań.
I mimo ględzenia o "ocinaniu chorej tkanki" (zawsze myślałam, że kara to kara, a nie zabieg na społeczeństwie, a tu- patrz!) nadal nie jestem przekonana co do jej rzekomych zbawiennych skutków.

Kara nie ma służyć eliminacji "elementów szkodliwych" tyko ma być dyscyplinująca dla społeczeństwa.
KŚ może i jest dla Was straszakiem- ale to jest chodzenie po najmniejszeli linii oporu i w żadnym razie nie działa mobilizująco dla tych, którzy mogliby sprawić, by resocjalizacjia odniosła skutek.

Bo jeśli się opierasz- nie ma sprawy, zastrzyk albo elektrody...
Nie, to jest uciekanie przed problemem.
I demontuje nowoczesne podejście do kary i resocjalizacji.
You Know My Name - 2010-01-24, 12:55
:
Saika napisał/a:
Kara nie ma służyć eliminacji "elementów szkodliwych" tyko ma być dyscyplinująca dla społeczeństwa.
A jeżeli elementy szkodliwe stawiają się swoim zachowaniem poza społeczeństwem? To komu służy kara?
Saika - 2010-01-24, 12:57
:
A czy ja twierdzę, że się stawiają?
To Romulus bronił takiej tezy.
Ale nie można wyjść poza społeczeństwo przecież. Podlegasz karze- ale nadal w jego ramach.
Wracamy do koncepcji panoptikonu.
toto - 2010-01-24, 13:05
:
Saika napisał/a:
A skazanie na śmierć jakoś jawi mi się jako coś gorszego od dożywocia...
Bo kara śmierci ma być cięższą karą od dożywocia.
Saika napisał/a:
Kara nie ma służyć eliminacji "elementów szkodliwych" tyko ma być dyscyplinująca dla społeczeństwa.
Zabijesz, ciebie też mogą zabić za karę. Za karę nie będziesz mógł kontynuować swojego życia. Jak rozumiem, żadna kara według ciebie. Spoko. Żaden komunikat nie dociera do społeczeństwa? Ok.

Saika napisał/a:
Jestem, wbrew pozorom, raczej pragmatykiem.
Pozory mylą. Nawet ciebie.



http://www.karasmierci.info.pl/kss.html

Liczba morderstw na 100 tys. mieszkańców (szkoda, że z 2001 r.). W Holandii (bez kary śmierci) prawie 3 razy więcej niż w USA (z karą śmierci). Ta statystyka pokazuje, że brak kary śmierci wcale nie jest decydujący. W RPA morderstw jest jest blisko 60/100 tys. mieszkańców. Też nie ma kary śmierci. Skomentujesz?

Inne dane. Szkoda, że sprzed około 10 lat. Ale chyba coś pokazują. Na czele są dwa państwa, które mają zniesioną karę śmierci.

Wiki i sam wykres .
Jander - 2010-01-24, 13:31
:
Zaraz się dowiem, że gdyby na Haiti była kara śmierci to nie byłoby trzęsienia ziemi.
toto - 2010-01-24, 13:35
:
Jander napisał/a:
Zaraz się dowiem, że gdyby na Haiti była kara śmierci to nie byłoby trzęsienia ziemi.

Te dane miały kontrastować z wypowiedzią Saiki:
Saika napisał/a:
zwracam tylko uwagę na wyskoi stopień przestępczości w UŚA (pomoimo KŚ)


Plus moje zdanie, które raczyłeś zignorować
toto napisał/a:
Ta statystyka pokazuje, że brak kary śmierci wcale nie jest decydujący.
Jander - 2010-01-24, 13:50
:
Istnienie kary śmierci też nie jest decydujące.
toto - 2010-01-24, 13:58
:
Jander napisał/a:
Istnienie kary śmierci też nie jest decydujące.
Wiem. Saika chce nas (mnie?) przekonać, że w USA jest tyle przestępstw, bo istnieje tam kara śmierci. Ja podałem dane, które pokazują coś innego. Że kara śmierci lub jej brak nie jest czynnikiem decydującym, a już na pewno nie jedynym wpływającym na przestępczość. Poszukałem danych dotyczących morderstw, ponieważ takie zbrodnie część z nas skłonna by była karać śmiercią. Nie posiadanie narkotyków, kradzież, itp. Wiem, że KŚ nie będzie lekiem na całe zło, ale takim lekiem nie jest też całkowita z niej rezygnacja.
Saika - 2010-01-24, 14:01
:
To powtórzę: Po jaką cholerę chcecie jej wprowadzenia?
Nic to nie da.
Z tego, co widziałam na ostatnim wykresie... Hmmmmm.... POlska od zniesienia KŚ nie zdziczała...
Jander - 2010-01-24, 14:04
:
Ee? Przecież przytoczyłeś wypowiedź Saiki, że w USA jest tyle przestępstw pomimo KŚ, a teraz piszesz, że uważa, że KŚ jest przyczyną tylu przestępstw.
Fidel-F2 - 2010-01-24, 14:14
:
Saika napisał/a:
Nic to nie da.
da, parę ścierw pójdzie do piachu
Saika - 2010-01-24, 14:15
:
Nie zaczynaj od nowa...
MrSpellu - 2010-01-24, 14:23
:
Saika napisał/a:
To powtórzę: Po jaką cholerę chcecie jej wprowadzenia?

Czynnik zemsty?
Saika - 2010-01-24, 14:24
:
Czy uważasz, że zemsta jest właściwym motywem, a jej wywarcie- cnotą?
Dyskutowałabym...
Fidel-F2 - 2010-01-24, 14:25
:
Saika napisał/a:
Dyskutowałabym...
i niepotrzebnie
toto - 2010-01-24, 14:25
:
Jander napisał/a:
Ee? Przecież przytoczyłeś wypowiedź Saiki, że w USA jest tyle przestępstw pomimo KŚ, a teraz piszesz, że uważa, że KŚ jest przyczyną tylu przestępstw.
Dobra, nieco źle napisałem. Powinno być pomimo. Ale biorąc pod uwagę jej inne wypowiedzi (nie kara śmierci, a "przytulanie" i dawanie kolejnej szansy odnośnie brutalnych morderców) myślę, że w stopę sobie nie strzeliłem.


Nieco wyżej sugeruje, że kara śmierci w USA jednak ma wpływ na to, że nie jest to spokojny kraj. Czyli ma jakiś (negatywny) wpływ na przestępczość.
Saika napisał/a:
Bo odgórne dopuszczenie KŚ również raczej będzie miało skutki złe, niż dobre, a nawet, jeśli dobre- to znikome, przy znikomej stosowalności. USA to nie osada spokoju- jest wręcz przeciwnie, czyż nie?
MrSpellu - 2010-01-24, 14:31
:
Saika napisał/a:
Czy uważasz, że zemsta jest właściwym motywem, a jej wywarcie- cnotą?

Owszem.
Saika - 2010-01-24, 14:46
:
A ja bym jednak chciała sprawiedliwości, nie zemsty...
Zemsta rodowa to raczej nie ten kraj...
Wiesz, o czym mówię?
Romulus - 2010-01-24, 15:35
:
Mniammmm...........

Saika, weź zrób kwerendę (dobrze piszę?) moich postów i wskaż mi, gdzie ja stawiałem tezę o stawianiu się ponad społeczeństwem? Może tak było, ale nie pamiętam a nie chce mi się szukać.

Saika napisał/a:
A ja cały czas nie rozumiem, drogi Romulusie, o co tyle hałasu...
Przecież KŚ byłaby zarezerwowana dla najgorszych... stosowana wyjątkowo...

No właśnie - o co tyle hałasu robisz? O kilku degeneratów?
Saika napisał/a:
Jakiż wpływ wielki a pozytywny (wbrew temu, co się dzieje tam, gdzie wykonuje się KŚ) miałaby mieć, bo nie odpowiedziałeś?

Nie odpowiedziałem? Nic innego przecież nie robię. //grozi
Mniej wydawanych pieniędzy na utrzymywanie kilkunastu (załóżmy) potencjalnych, którzy by się załapali. Wspomnij, przeanalizuj rachunki, o których była mowa wcześniej. Czy znowu uciekniesz z podkulonym ogonem, aby wrócić i udawać, że nie zostałaś rozjechana wcześniej?

Inne walory: zemsta. Kara zawiera w sobie odpłatę, zemstę. Niektóre mniej niektóre bardziej - w zależności od wagi czynu i innych okoliczności. Ja uważam, że w pewnych przypadkach rachunek jest jeden: życie za życie.
Saika napisał/a:
A skazanie na śmierć jakoś jawi mi się jako coś gorszego od dożywocia...

No ba. Życie jest zawsze lepsze od nie-życia - z punktu widzenia zdrowego psychicznie żywego.

Saika napisał/a:
Kara nie ma służyć eliminacji "elementów szkodliwych" tyko ma być dyscyplinująca dla społeczeństwa.
Kara pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania jest eliminacją - okresową - ze społeczeństwa. Jej walor tzw. ogólnoprewencyjny (oddziałujący na społeczeństwo bywa różny: jest sygnałem, że państwo chroni obywateli przed jednostkami, które mu zagrażają - np. mordercami, gwałcicielami itp.; jest sygnałem, że takich zachowań jak osądzone nie warto podejmować, bo może kogoś spotkać przykra niespodzianka i od ludzi zależy, czy wezmą to sobie do serca, czy nie). Zatem, jak widzisz - kara ma zasadniczo dwa wymiary: indywidualny (wobec sprawcy) i ogólnoprewencyjny (wobec społeczeństwa).

Saika napisał/a:
Bo jeśli się opierasz- nie ma sprawy, zastrzyk albo elektrody...
Nie, to jest uciekanie przed problemem.
I demontuje nowoczesne podejście do kary i resocjalizacji.

Znowu strzeliłaś ogólnikiem, który niewiele znaczy. Czemu "się opierasz"? I nie, nie jest to uciekaniem przed problemem. Zabity morderca to nie jest problem - to jest rozwiązanie problemu (utrzymywania go, chociażby). Nic nie jestem mu winien. To on jest winien: życie które odebrał. (Zaznaczam dla Saiki: nie dotyczy to każdego przestępcy).
Saika napisał/a:
Z tego, co widziałam na ostatnim wykresie... Hmmmmm.... POlska od zniesienia KŚ nie zdziczała...

Stany USA, które ją utrzymują także nie zdziczały, prawda? A to, że mają bardzo liberalny (w podejściu do przebiegu procesu karnego) system sądzenia, to ich problem, a nie nasz.

Fidel-F2 napisał/a:
Saika napisał/a:
nic to nie da.

da, parę ścierw pójdzie do piachu

Saika napisał/a:
Nie zaczynaj od nowa...

Zdaje się, że to ty zaczęłaś a Fidel przypomniał ci tylko podstawową korzyść z KŚ.

Saika napisał/a:
Czy uważasz, że zemsta jest właściwym motywem, a jej wywarcie- cnotą?

Tak, ja tak uważam. Każda kara jest formą zemsty, odpłaty. Umiejętność jej wymierzania w zobiektywizowany, pozbawiony emocji sposób, w sposób zrównoważony w stosunku do winy - jest cnotą każdego społeczeństwa, które mieni się zdrowym i prawidłowo funkcjonującym. Brak tej odpłaty jest aberracją.
Saika napisał/a:
A ja bym jednak chciała sprawiedliwości, nie zemsty...
Zemsta prowadzi do sprawiedliwości. Tak właśnie funkcjonuje system karny. Odpłaca sprawcy i jednocześnie daje mu szansę na naprawienie tego, co uczynił. Jeśli on z tej szansy nie chce korzystać - to już jego problem.
Saika - 2010-01-24, 16:05
:
Romulusie, mamy jechać od nowa o resocjalizacji?
Bo mi się nie chce...
O "wykopie" ze społeczeństwa pisał Łak w kontekście liberalizmu Locke'owskiego, o ile pamietam. I, o ile pamietam, wykazałam tu sprzeczność.
toto - 2010-01-24, 16:17
:
Saika napisał/a:
Romulusie, mamy jechać od nowa o resocjalizacji?
Ech, zatrudnij się w więzieniu, wtedy pewnie inaczej na to spojrzysz (znam kilka osób z branży). Ja tam w skuteczną resocjalizację jakoś uwierzyć nie mogę.

edit: Pomyliły mi się dyskusje i tematy. Za dużo już tego.
Ł - 2010-01-24, 16:49
:
Saika napisał/a:

O "wykopie" ze społeczeństwa pisał Łak w kontekście liberalizmu Locke'owskiego, o ile pamietam. I, o ile pamietam, wykazałam tu sprzeczność.

Ja pamiętam tyle że powoływałaś się zarówno na Locka jak i św Tomasza, i w którymś momencie skonfrontowałem Cię z tekstem źródłowym który mówił dokładnie coś odwrotnego niż twierdziłaś. I twoim jednym wytłumaczeniem w obu przypadkach było to że obaj myśliciele nie bardzo wiedzieli co piszą bo zawarli sprzeczne z sobą tezy. To że sama się mylisz i zwyczajnie pierdolisz farmazony bo obu panów nie rozumiesz w elementarnym stopniu (znasz tylko pare ogólnych komunałów na ich temat), przez myśl Ci nie przemknęło.

Jeśli chcesz to zadam sobie trud i wykopie oba przypadki bo są zadziwiająco podobne w swojej zabawności. Ale naprawdę koleżanko powoływanie się na swoje własne kompromitacje to coś co czyni Cię seryjnie wyjątkową.
Saika - 2010-01-24, 17:01
:
Nie, Toto, ja tylko zwracam uwagę, że te argumenty, na które powołują się obie strony, już padły. Powtarzanie się jest bez sensu.

Łaku, bardzo sobie cenie Twoje ostre pióro ale chamstwo to nie argument.
Może i myliłam sie w dyskusji o Kossakowskiej- ale, w przeciwieństwie do Ciebie, nie popadłam w samozachwyt i doczytałam, co trzeba. Możemy do tego wrócić ale odnoszę wrażenie, że byłoby to irytujące, nudne i niepotrzebne.

Tyle ode mnie.
You Know My Name - 2010-01-24, 19:28
:
[Mod mode on]Wyczyściłem kilka postów, bo jazda po bandzie jazdą po bandzie, ale one naprawdę nic nie wnosiły[Mod mode off]
Romulus - 2010-01-25, 20:37
:
Wiadomość z telewizji: w Iraku w końcu został stracony "Chemiczny" Ali, kuzyn Saddama Husajna, który "gazował" Kurdów. Ciekawym okrutnie, w jaki sposób byłby on resocjalizowany w myśl pseudooświeceniowej doktryny Saiki. I jaki miałby być cel takiej resocjalizacji? Czy efekt takiej resocjalizacji (skrucha, łzawe przyznanie się do winy i prośba o wybaczenie) to stan, który oddałby sprawiedliwość ofiarom tego zbrodniarza? Nie wnikajmy w uwarunkowania społeczno - polityczne - fakt funkcjonowania "Chemicznego Alego" w brutalnej dyktaturze, która pewnie zagazowałaby Alego, gdyby podpadł (choć, w sumie, był on krewnym Saddama). Równie dobrze na miejscu Alego można postawić Hitlera, Lenina, Stalina i im podobnych zbrodniarzy.

Jaka skrucha byłaby na tyle wiarygodna, aby przymknąć oczy na miliony ofiar ich reżimów? Czy warto w ogóle się resocjalizacją takich potworów przejmować?
Saika - 2010-01-25, 20:48
:
Pytanie jest trudne.
Jeden człowiek przyczynił sie do cierpień bardzo wielu ludzi.
Hitler rozpetał wojnę, która pochłonęła miliony.
O innych zbrodniarzach wojennych nie wspominając.

Zróbmy tak.
Czy zgodzisz się na kompromis?

KŚ- owszem, ale:

- Tylko po procesie przed Międzynarodowym Trybunałem Praw człowieka (nie godze się na KŚ na szczeblu narodowym)
- Tylko w wypadku pełnej poczytalności
- Tylko w wypadku braku skruchy
- Tylko w wypadku zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości (czy wszystich, tu sie wacham)
- Nie w każdy sposób. Nie jestem pewna, czy wieszanie jest w porządku, ale może zastrzyk?

Warunki te muszą występować jednocześnie.
Może być?
Romulus - 2010-01-25, 20:50
:
Saika napisał/a:
Zróbmy tak.
Czy zgodzisz się na kompromis?

KŚ- owszem, ale:

- Tylko po procesie przed Międzynarodowym Trybunałem Praw człowieka (nie godze się na KŚ na szczeblu narodowym)
- Tylko w wypadku pełnej poczytalności
- Tylko w wypadku braku skruchy
- Tylko w wypadku zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości (czy wszystich, tu sie wacham)
- Nie w każdy sposób. Nie jestem pewna, czy wieszanie jest w porządku, ale może zastrzyk?

Warunki te muszą występować jednocześnie.
Może być?

Wow, ja tego domagam się nie tylko w stosunku do zbrodniarzy wojennych, ale - odpowiednio stosując - do innych zbrodniarzy (mniejszego kalibru) także.
Saika - 2010-01-25, 20:54
:
Tutaj nie ustąpię.
A kompromis nie oznacza dla mnie rezygnowania z ideału- a ideałem byłaby sytuacja, w której KŚ nie trzeba byłoby stosować, a tym samym- żeby zniknęła ona z kodeksów.
Taki ideał.

[edit]

Moje ustępstwo nie oznacza końca wątpliwości etycznych- Jak to ktos kiedyś napisał- pomyłki się zdarzają, nawet w sprawach jak najbardzje oczywistych. O celowych machinacjach nie wspomnę.

Dodaję więc jeszcze jedną uwagę:
Na szczeblu państwa KŚ może być zbyt niebezpieczna.
Pytam też o osobę kata, która musiałaby mieć wykształcenie medyczne.

Plus reszta litanii moich wątpliwości połączona z pochwałą reedukacyjnej roli więzienie dobrze urządzonego. (czyli takiego, którego u nas nie ma)

Patrząc jednak na zbrodniarzy wojennych i dochodząc przyczyn ich zachowania zaczynam poważnie wątpić, czy im się to wszystko na coś przyda...
Za Romulusem: Ali i tak dostał więcej, niż dał Kurdom.

Przykro mi, ale jak długo będą wojny- tak długo będą takie przykrości.
Tixon - 2010-01-25, 21:18
:
Saika napisał/a:
Tylko w wypadku braku skruchy

Ok. Żałuję, że doprowadziłem do śmierci 10 milionów ludzi. Jest mi bardzo przykro z tego powodu i zobowiązuję się do przeproszenia wszystkich rodzin ofiar.
Nie zabijesz mnie?
Saika - 2010-01-25, 21:32
:
A zrobiłeś to? :P
Jesli skrucha byłaby szczera (a wątpię, czy ktos taki, jak Ali, był skruszony) to czemu nie, zaryzykuję wpakowanie na resztę życia do ciupy, zmiejszysz tylko moje wyrzuty sumienia.
Ł - 2010-01-25, 21:36
:
Saika napisał/a:

KŚ- owszem, ale:

- Tylko po procesie przed Międzynarodowym Trybunałem Praw człowieka (nie godze się na KŚ na szczeblu narodowym)
- Tylko w wypadku pełnej poczytalności
- Tylko w wypadku braku skruchy
- Tylko w wypadku zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości (czy wszystich, tu sie wacham)
- Nie w każdy sposób. Nie jestem pewna, czy wieszanie jest w porządku, ale może zastrzyk?

Warunki te muszą występować jednocześnie.
Może być?


Pierdolnełem z śmiechu. Przecież nie ma takiego czegoś jak "Międzynarodowy Trybunał Praw człowieka". Po prostu nie ma takiej instytucji. Saika, nasza forumowa mistrzyni podstępu niezamierzonego. :lol:
Tixon - 2010-01-25, 21:47
:
Saika napisał/a:
A zrobiłeś to?

Jeśli miałbym w perspektywie śmierć/ No jasne:)
Saika napisał/a:
Jesli skrucha byłaby szczera (a wątpię, czy ktos taki, jak Ali, był skruszony) to czemu nie, zaryzykuję wpakowanie na resztę życia do ciupy, zmiejszysz tylko moje wyżuty sumienia.

Wykorzystałbym to do napisania Main Kampf 2 ^^

Ł napisał/a:
Pierdolnełem z śmiechu. Przecież nie ma takiego czegoś jak "Międzynarodowy Trybunał Praw człowieka". Po prostu nie ma takiej instytucji. Saika, nasza forumowa mistrzyni podstępu niezamierzonego.

Czepiasz się ;)

A i Saika, wątpisz czy ktoś taki byłby skruszony. Czy to nie może działać do innych oskarżonych? Mówi, że żałuje swoich czynów, ale ja w to wątpię... :>
Saika - 2010-01-25, 21:49
:
Saika po raz pierwszy stwierdza, że dyskusja z wami zwyczajnie nie ma sensu.
Daje palec, a wy chcecie rękę.
Tak się nie bawimy.

Aha Łaku na razie wystarczy mi Europejski, ale kto wie, co będzie w przyszłości. ;)
Asuryan - 2010-01-25, 21:55
:
Na jakiej podstawie Irakijczyk (czy ktoś spoza obywateli państw wchodzących w skład Rady Europy) miałby mieć proces przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka?

Saika napisał/a:
Saika po raz pierwszy stwierdza, że dyskusja z wami zwyczajnie nie ma sensu.

Większość z nas już dawno stwierdziła, że dyskusja z Saiką nie ma sensu, ale i tak dyskutujemy (a przynajmniej próbujemy to robić) :mrgreen:
Ł - 2010-01-25, 22:07
:
Tixon napisał/a:

Czepiasz się ;)

Nie. Judykatura międzynarodowa, sprawa sama z siebie bardzo skomplikowana i kontrowersyjna, w połączeniu z takim zagadnieniem jak kara śmierci daje ogromne pole do dyskusji i generalnie tworzy niezły combos flejmowy. Jeśli ktoś rzuca w niej nazwami nieistniejących instytucji to znaczy że totalnie nie wie o co kaman, albo świadomie chce grac na niewiedzy pozostałych dyskutantów. Saika chyba spełnia oba warunki - próbuje przenieść spór na pole w którym nie dość że sama nic nie wie, to liczy że wszyscy inni wiedzą tyle samo.

Saika napisał/a:

Aha Łaku na razie wystarczy mi Europejski, ale kto wie, co będzie w przyszłości. ;)

I następny atak śmiechu. :lol: Gdybyś wiedziała cokolwiek o Europejskim Trybunale Praw Człowieka to byś wiedziała że pozwanym w nim nie może być osoba fizyczna tylko państwo (więc nie ma mowy o jakimkolwiek nawet potencjalnym wymierzaniu kary śmierci). Od odpowiedzialności osób fizycznych próbowana powołać inny sąd międzynarodowy zwany Międzynarodowym Trybunałem Karnym co zresztą dało skutki mocno mizerne, bo doszło do kolizji z zasadą równości i suwerenności państw, ale to dłuższy temat.

Nadal chcesz rozmawiać o karze śmierci w kontekście prawa międzynarodowego? Z taką totalną niewiedzą? Serio, nie masz za grosz szacunku dla inteligencji i czasu dyskutantów.
Saika - 2010-01-25, 22:10
:
Gdyby istniał choć cień szansy, że coś sensownego by z niej wynikło (a ja doczytałabym to i owo) to chętnie, ale skończy się tak, jak kończy się każda inna dyskusja z Tobą, Łaku.
Romulus - 2010-01-25, 22:11
:
Asuryan napisał/a:
Na jakiej podstawie Irakijczyk (czy ktoś spoza obywateli państw wchodzących w skład Rady Europy) miałby mieć proces przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka?

To, skoro już ściśli mamy być: Międzynarodowy Trybunał Karny.

Asuryan napisał/a:
Saika napisał/a:
Saika po raz pierwszy stwierdza, że dyskusja z wami zwyczajnie nie ma sensu.

Większość z nas już dawno stwierdziła, że dyskusja z Saiką nie ma sensu, ale i tak dyskutujemy (a przynajmniej próbujemy to robić) :mrgreen:

U mnie to zboczenie. I jakaś perwersyjna przyjemność. Coś jak kopanie neonazisty czy innego idioty z Che Guevarą na koszulce. W realu nie mogę, ale od czego Wielki Śmietnik?

Saika - ja także nie chciałbym zamykania ludzi w więzieniach, słuchania płaczu pokrzywdzonych, zaklinań oskarżonych, brudnych ulic, korków na ulicach, strajków, związków zawodowych, pieniaczy. Ale nie noszę różowych okularów i nie wierzę, że kiedyś taki idealny świat nadejdzie. Jeśli tylko będziemy się starać być lepsi (buuuułłłłłeh). Kiedy do tego dojdzie, swoją drogą, to stracę robotę. Zatem mi nie zależy :badgrin:

A w temacie: naprawdę, chciałbym zobaczyć jak rozgrzeszasz z czystym sumieniem "Chemicznego" Alego. Jakie byś kryteria przyjęła do sprawdzenia, że nie robi cię w balona? Bo - powiedzmy sobie szczerze - gdyby mi groziła "czapa", to wolałbym pochodzić z eskortą policyjną do rodzin moich ofiar i udawać, że je szczerze przepraszam, niż dać się przypiąć do stołu i strzykawek z truciznami.
ASX76 - 2010-01-25, 22:14
:
Saika napisał/a:
Saika po raz pierwszy stwierdza, że dyskusja z wami zwyczajnie nie ma sensu.


Dopiero zauważyłaś? ;)

Saika napisał/a:

Daje palec, a wy chcecie rękę.
Tak się nie bawimy.


Aha, czyli gdy będziemy brać co nam dajesz, to zabawa potrwa dłużej? :-P Ja tam w przeciwieństwie do pozostałych wolałbym pierś... ;)

Saiko, kto morduje innego człowieka nie zasługuje na to, aby żyć. Kiedy sąd ma niezbite dowody czy przyznanie się do winy, to ludzkie bydlę zabijające niewinną osobę powinno być unicestwione, bez oglądania się na jakieś bzdety. Na tym polega sprawiedliwość.

W sprawach najbardziej oczywistych pomyłki się nie zdarzają - w przeciwnym razie te sprawy wcale nie są tak bardzo oczywiste, jak mogłoby się wydawać. ;)

P.S. Nie pisze się "wyżuty sumienia", lecz - wyrzuty sumienia.
Nie pisze się "wacham", lecz - waham.
Saika - 2010-01-25, 22:32
:
Bo nie ma spraw na 100% oczywistych, a to dlatego- że nasza wiedza zwyczajnie nie jest ani pewna, ani pełna. Nigdy nie poznamy wszystkich okoliczności popełnienia danego czynu.

ASX76 ja już zwyczajnie mam dość. Wypaliłam się. Nie mam ochoty powtarzać tego, co pisałam nie tylko ja, przeciw KŚ, bo to bez sensu i niczego nowego nam nie powie.
Asuryan - 2010-01-25, 22:34
:
Romulus napisał/a:
To, skoro już ściśli mamy być: Międzynarodowy Trybunał Karny.

W którym maksymalna możliwa kara to 30 lat pozbawienia wolności lub dożywocie. I który swoją drogą może sądzić wyłącznie osoby fizyczne i tylko za czyny popełnione po przyjęciu statutu przez państwo, którego obywatelem jest sądzona dana osoba. Irak tego statutu nie przyjął.
ASX76 - 2010-01-25, 23:03
:
Saika napisał/a:
Bo nie ma spraw na 100% oczywistych, a to dlatego- że nasza wiedza zwyczajnie nie jest ani pewna, ani pełna. Nigdy nie poznamy wszystkich okoliczności popełnienia danego czynu.


Nowoczesna kryminalistyka dysponuje dużym zasobem możliwości badawczych... Kiedy ma się: sprawcę, narzędzie mordu, jego przyznanie się do winy i dodatkowe potwierdzenie w postaci analizy DNA, to czegóż więcej potrzeba? Tak się składa, że każdy człowiek ma unikalny kod DNA...


Saika napisał/a:

ASX76 ja już zwyczajnie mam dość. Wypaliłam się.


Błagam... Tylko nie to... A jeśli obiecam, że nie wezmę nawet paluszka? ;) Do licha, jak mogłaś się wypalić, skoro nie użyłem miotacza płomieni? ;)

Saika napisał/a:

Nie mam ochoty powtarzać tego, co pisałam nie tylko ja, przeciw KŚ, bo to bez sensu i niczego nowego nam nie powie.


Może jakaś synteza obejmująca najważniejsze/kluczowe kwestie Twoich niewątpliwie cennych wypowiedzi? Dopiero teraz się podłączyłem do dyskusji, a nie mam siły przebijać się przez stosy postów... ;)
Romulus - 2010-01-26, 08:23
:
ASX76 napisał/a:
Saika napisał/a:
Bo nie ma spraw na 100% oczywistych, a to dlatego- że nasza wiedza zwyczajnie nie jest ani pewna, ani pełna. Nigdy nie poznamy wszystkich okoliczności popełnienia danego czynu.


Nowoczesna kryminalistyka dysponuje dużym zasobem możliwości badawczych... Kiedy ma się: sprawcę, narzędzie mordu, jego przyznanie się do winy i dodatkowe potwierdzenie w postaci analizy DNA, to czegóż więcej potrzeba? Tak się składa, że każdy człowiek ma unikalny kod DNA...

Czemu tak późno dołączyłeś do nas, rednecków? :P

Przykład z życia wzięty: jakiś oprych chciał na wódę. Co zrobić? Skalać się uczciwą pracą? A dlaczego? Lepiej dorwać jakiegoś leszcza i go "skuć". Wychodzi zatem na ulicę, widzi jakiegoś samotnego chłopaka wracającego z kina do domu. Napada go. Ten się stawia, nie chce oddać kasy (albo jej nie ma). Oprych leje go gumową pałką do nieprzytomności, następnie zakrwawionego i nieprzytomnego zostawia na mrozku. Zabiera mu tylko telefon, bo nic więcej nie miał. Nie odchodzi daleko. Całe zajście zarejestrowała kamera monitoringu miejskiego (na jego nieszczęście, tydzień wcześniej w tym miejscu uruchomiona) i dopada go policja. W kieszeni nadal ma zakrwawioną pałkę. Chłopak trafia do szpitala z ciężkimi urazami. Całe zajście ładnie jest nagrane na taśmę, nie ma problemu z identyfikacją sprawcy (nawet ta gumowa pałka nie jest już jakimś znaczącym dowodem wobec tego).

Napisz mi, Saiko, w swej nieskończonej humanistycznej mądrości, jakiej to prawdy nigdy nie dowiemy się o tym zajściu? Cóż takiego istotnego o tym oprychu nam umknie? Że mamusia go biła i na mróz wypędzała więc i on na mrozie ludzi lubi bić? Jakaż to wątpliwość, której nie pokonamy nigdy się tu pojawiła?
Saika - 2010-01-26, 10:31
:
He he he chcesz mnie wyleczyć ze sceptycyzmu?
Dowody wystarczą, oczywiście, do skazania...
Ale kto "zarejestrował" fakt, że "oprych chciał na wódkę"?
I dlaczego akurat na wódkę?
I dlaczego oprych, a nie gość, który własnie stracił pracę i chce zalać robaka? ;)

Ozywiście to czysta upierdliwośc z mojej strony, ale chyba pokazuje jasno, jak niepełnym obrazem zdarzeń zwykle się dysponuje...

I powtórzę raz jeszcze: Nie apeluję o "tulenie" czy usprawiedliwianie- lecz zrozumienie.
Na tyle, na ile to możliwe.

A co do błazenady...
Mam spory dystans do siebie i wiem, czym zwykle skutkuje taka dyskusja, jak ta.
Uprasza się więc jedynie o niestosowania ataków personalnych, dobrze?
Tak, sama kilkakrotnie popełniłam taki błąd, za co przepraszam.
Ale, kurcze, ja nie piszę tu po to, żebyście miali się z czego pośmiać, tylko, żeby coś uświadomić.

Wracając do samej KŚ.
Cała ta na kilkadziesiąt stron tyrada w gruncie rzeczy polega na różnicy w ocenie dopuszczalności KŚ- czy jest konieczna i moralna, czy nie.
I nie sądzę, aby ktokolwiek tu ustąpił.
Czy trzeba ciągnąć to dalej?
Toudisław - 2010-01-26, 10:42
:
Cytat:
I dlaczego oprych, a nie gość, który własnie stracił pracę i chce zalać robaka? ;)

Czyli oprych. Sory ale strata pracy to jest wytłumaczenie max że ktoś ze złości śmietnik kopnie na ulicy a nie bezbronnego człowieka pałą i zostawiać niech się wykrwawi
Nie ważne też na co chciał. Nawet gdyby dzieci mu były głodne to by nie było dla mnie wytłumaczenie brutalnego pobicia. W tym wypadku okoliczności są mniej istotne bo przestępstwo jest Ciężkę i umyślne. Dla wykrwawiającego się okradzionego chłopaka serio nie ma znaczenie czemu mu ktoś to zrobił.
Saika - 2010-01-26, 10:45
:
Ależ napisałam, że ja nie usprawiedliwiam, chciałabym tylko zrozumienia przyczyn.
Toudi, czy mam, jak w dyskusji o rasach, powtarzać wciąż od nowa to, co już było powiedziane?

Tam musiałam przypominać, że Antifa to był przykład, a ja nie popieram brutalizmu.
Tutaj przypominam, że chcę tylko zrozumienia przyczyn, a nie rozgrzeszania, bo.
You Know My Name - 2010-01-26, 10:51
:
[Mod mode on]Wyciąłem trochę śmiecia, dbajcie choć o pozory trzymania się tematu[Mod mode off]
Toudisław - 2010-01-26, 10:52
:
Toudisław napisał/a:
Tam musiałam przypominać, że Antifa to był przykład, a ja nie popieram brutalizmu.
Tutaj przypominam, że chcę tylko zrozumienia przyczyn, a nie rozgrzeszania, bo.

Ale z przykładami trzeba uważać bo mogą się okazać bzdurne. Nadal piszesz że trzeba rozumieć przyczyny,. A ja ci piszę że w pewnych wypadkach nie mają one znaczenia. Każdy przypadek jest indywidualny ale nie można za bardzo zagłębiać się w problem bo dojdzie się do absurdu. Trzeba zawsze pamiętać że zbrodnia się dokonała i to jest najważniejsze
Fidel-F2 - 2010-01-26, 10:53
:
Saika napisał/a:
chciałabym tylko zrozumienia przyczyn
nie widzę problemu, najpierw możesz zrozumieć przyczyny a potem skasujemy gościa

wilk syty i owca cała
Saika - 2010-01-26, 10:58
:
Ach, i po co się wysilać, żeby udowodnić, że to nie jest takie proste?
Po co powtarzać, że takie podejście zwalnia od myślenia, a to błąd?
No po cholerę, skoro nic z tego nie dotarło?
Tixon - 2010-01-26, 11:58
:
Saika napisał/a:
W pewnym sensie... w każdym razie pozwalają na właściwe wymierzenie kary za popełnienie czynu zabronionego.

Do czegoś dochodzimy.
Zdefiniuj właściwie wymierzenie kary. Znaczy jaka, według Ciebie, właściwa była by kara (i dlaczego), za popełnienie określonych czynów - grubsza, bez wdawanie się w szczegóły.
Saika - 2010-01-26, 12:03
:
Właściwe czyli takie, które byłoby m.w. proporcjonalne do czynu zabronionego i pozwalające, w miarę możności, na reedukację.
Czy dopuścić do tego KŚ, czy nie- to już kwestia dyskusyjna.
ASX76 - 2010-01-26, 12:04
:
Saika napisał/a:
W pewnym sensie... w każdym razie pozwalają na właściwe wymierzenie kary za popełnienie czynu zabronionego.


Ja przepraszam... Czy to znaczy, że oprych który bestialsko zakatował człowieka na śmierć ma zostać potraktowany łagodniej tylko dlatego, że miał "dobry" powód tzn. akurat nie miał na wódkę czy zechciało mu się zadzwonić z telefonu? :-P
Dla lepszego "zajarzenia": jeśli taka bladź zamorduje Ci kogoś z najbliższej rodziny, też będziesz się nad takim bydlakiem rozczulać i martwić, żeby mu się przypadkiem wielka krzywda nie stała?


Panie Modku -> Ostrożnie z tymi wycinankami, bo pewnego razu może ktoś i Pana wyciąć... z życia na tym smutnym jak piz.. świecie. ;)
Saika - 2010-01-26, 12:04
:
Gdybym tak rozumowała, kara byłaby zwyczajną zemstą.
ASX76 - 2010-01-26, 12:09
:
Saika napisał/a:
Gdybym tak rozumowała, kara byłaby zwyczajną zemstą.


Jak mogłaby być zemstą, skoro nie Ty byś ją wymierzała? Karę, znaczy się...
Czy coś takiego jak sprawiedliwość masz głęboko w... "poważaniu"? Jakim prawem osobnik, który morduje z zimną krwią niewinnego człowieka ma zachować prawo do życia i to na nasz/podatników koszt?
"Oko za oko, ząb za ząb, a d... za...". ;)
Tixon - 2010-01-26, 12:11
:
Saika napisał/a:
Właściwe czyli takie, które byłoby m.w. proporcjonalne do czynu zabronionego i pozwalające, w miarę możności, na reedukację.

Mamy proporcjonalną. Czyli śmierć za śmierć w tym przypadku?
A co do reedukacji, to jaka jest jej skuteczność, a jakie ryzyko?
Saika napisał/a:
Gdybym tak rozumowała, kara byłaby zwyczajną zemstą.

Dobrze, więc pytanie pomocnicze - wymień funkcje kary (kryminalnej). Jakie są jej cele wprowadzenia.
Saika - 2010-01-26, 12:57
:
Podpowiedź: To już było. :-)
Tixon - 2010-01-26, 13:12
:
Saika napisał/a:
Podpowiedź: To już było.

Może i było, ale nadal nie uznajesz zemsty (odpłaty) jako jednej z funkcji kary. Wobec tego chcę poznać, jakie funkcje uznajesz i dlaczego.
Mówiąc prościej - chcę Cię zrozumieć :mrgreen:
Saika - 2010-01-26, 13:15
:
Bardzo chwalebne.
Kara ma element zemsty... ale się na nim nie opiera i nie jest samą zemstą. Kara ma też funkcje wychowawcze i inne, które już wymienilismy. Skupienie się na jednej wypacza obraz.
TO JUŻ BYŁO.

Wyciąg z moich poglądów dać?
Tixon - 2010-01-26, 13:18
:
Saika napisał/a:
Wyciąg z moich poglądów dać?

Dać ;)
Saika napisał/a:
Kara ma element zemsty... ale się na nim nie opiera i nie jest samą zemstą. Kara ma też funkcje wychowawcze i inne, które już wymienilismy. Skupienie się na jednej wypacza obraz.

Nie tyle skupienie, co zauważenie, że ta funkcje istnieje i jest równie istotna. A dla ofiary/ rodziny ofiary jest wręcz najważniejsza do poczucia sprawiedliwości.
Saika - 2010-01-26, 13:20
:
Dla poczucia.
Dla poczucia sprawiedliwości wystarczy mi sama sprawiedliwość, od pomocy w radzeniu sobie z bólem po stracie jest nie kat, a psycholog.
Zemsta jest akurat mniej istotna, a juz z pewnością nie najbardziej, skoro z egzekucji nie robi się już przedstawienia.
Tixon - 2010-01-26, 13:26
:
Saika napisał/a:
Dla poczucia sprawiedliwości wystarczy mi sama sprawiedliwość, od pomocy w radzeniu sobie z bólem po stracie jest nie kat, a psycholog.

Dla Ciebie :) Inni mogą potrzebować poczucia, że sprawiedliwości stała się zadość i sprawca został słusznie ukarany. I niekoniecznie ma mieć to związek z bólem po stracie.
Saika - 2010-01-26, 14:05
:
Ukarany. Niekoniecznie czapą- mielibyśmy problem z nadążaniem ze stawianiem szubienic. :mrgreen:
Tixon - 2010-01-26, 14:11
:
Saika napisał/a:
Ukarany.

Osobiście? Majątkowo? Cieleśnie? To jest strasznie lakoniczne określenie.
Saika napisał/a:
Niekoniecznie czapą- mielibyśmy problem z nadążaniem ze stawianiem szubienic.

Akurat tymi kwestiami nie należy się przejmować. Kwestie techniczne co do wykonania "czapy" zostawmy podwykonawcą.
Skupmy się na aspekcie prawnym, moralnym i społecznym :)
Romulus - 2010-01-26, 14:15
:
Saika napisał/a:
Ukarany. Niekoniecznie czapą- mielibyśmy problem z nadążaniem ze stawianiem szubienic. :mrgreen:

A łyżka na to: niemożliwe.

W tym przykładzie, który podałem (i którego nie wymyśliłem - wziąłem z "kroniki" policyjnej z ostatnich dni), czego nie rozumiesz? Oprych chciał na wódkę. Siedział z kolegami menelami i pili, skończyła im się wódka i on się zaoferował, że "skręci" jakąś kasę. Poszedł najpierw do konkubiny, aby od niej wziąć pieniądze. Ta mu nie dała. Poszedł na ulicę i "skuł" kolesia, który mu się nawinął. Chłopak przeżył i będzie cały. A ten oprych trafi do pierdla (już jest na areszcie do sprawy, a po sprawie pewnie mu się areszt od razu w karę zamieni).

Ty pisałaś, że nie możemy poznać do końca prawdy o zdarzeniu. Ja się pytam, jakiej jeszcze prawdy chcesz się doszukiwać? Nauczycielki z przedszkola przesłuchać na okoliczność, czy był dobrym dzieckiem?
Saika - 2010-01-26, 14:16
:
Ekonomiczny i tehniczny też jest ważny- system etyczny bez rozważenia konsekwencji jego wprowadzenia jest tylko bełkotem teoretyków.

A co do wymiaru kary- cóż, tym niech się zajmie socjolog, psycholog, fizjolog, prawnik, sędzia... w osobie Obiektywnego Ustawodawcy. ;)

Edit: Tixon pytał, Tixon dostał odpowiedź.

Romulusie: Napisałam wcześniej, że to mi wystarczy do skazania. A czy był dobrym dzieckiem... Ja wolę spytać o to, dlaczego facet został menelem.
Romulus - 2010-01-26, 14:18
:
Saika napisał/a:
Ekonomiczny i tehniczny też jest ważny- system etyczny bez rozważenia konsekwencji jego wprowadzenia jest tylko bełkotem teoretyków.

A co do wymiaru kary- cóż, tym niech się zajmie socjolog, psycholog, fizjolog, prawnik, sędzia... w osobie Obiektywnego Ustawodawcy. ;)

Odpowiedz mi na pytanie: jakiej prawdy chcesz się jeszcze doszukiwać w podanym przykładzie? Czego ci w nim brakuje? Czego nie jesteśmy - w myśl twoich poglądów - poznać, aby nie ryzykować życiem sprawcy, w sensie: nie zabijać go? Nie mówię, że akurat ten zasłużył na "czapę". Ale inni, gorsi od niego - bez wątpienia zasłużyli.
Saika - 2010-01-26, 14:20
:
Przepraszam, Romulusie, edytowałam posta, tam odpowiedziałam.
Fidel-F2 - 2010-01-26, 14:23
:
Saika napisał/a:
Ja wolę spytać o to, dlaczego facet został menelem.
i co Ci da ta wiedza?
Saika - 2010-01-26, 14:30
:
BĘDDĘ-MOGŁA-ZAPOBIEC-ROZWOJOWI-ŻULERII-USUWAJĄC-PRZYCZYNY
Romulus - 2010-01-26, 14:35
:
Saika napisał/a:
BĘDDĘ-MOGŁA-ZAPOBIEC-ROZWOJOWI-ŻULERII-USUWAJĄC-PRZYCZYNY

Ale co zrobisz z takim przestępcą? Wybaczysz mu? Będziesz go wyciągać z "bagna". Człowiek miał wybór: mógł iść zarobić na wódkę, ale wolał kogoś "trącić", bo łatwiej, przyjemniej, można przed kumplami szacunek zdobyć, samemu się dowartościować. A ty wyjeżdżasz tu z bredniami, które w ogóle w polityce karania nie są brane pod uwagę. Chcesz wyeliminować żulii to zostań politykiem. Rola sądu jest inna.
Fidel-F2 - 2010-01-26, 14:38
:
Saika napisał/a:
BĘDDĘ-MOGŁA-ZAPOBIEC-ROZWOJOWI-ŻULERII-USUWAJĄC-PRZYCZYNY
a co mnie to obchodzi? ja pytam o tego konkretnego przestępcę

Romulus napisał/a:
Rola sądu jest inna.
słuszna uwaga
ASX76 - 2010-01-26, 14:57
:
Saika napisał/a:
BĘDDĘ-MOGŁA-ZAPOBIEC-ROZWOJOWI-ŻULERII-USUWAJĄC-PRZYCZYNY


Zważyszy na aktualną sytuację w Polsce jest to tylko mrzonka. No, chyba że będziesz stale opiekować się kilkoma milionami rodzin naraz, wychowywać dzieci, "prostować" niewłaściwie rodzicielskie postawy, wykorzeniać niemoralny tryb życia... ;)

Fidel-F2 napisał/a:

ASX76, nikt Cię tu o zdanie nie pytał więc milcz!


Co wnosi Twój post? Przypominam, że jest to forum dyskusyjne, a nie zamordystyczny folwark prowadzony przez Ciebie... :-P
P.S. Przecież milczę... Nie gadam, ino piszę... :P
Saika - 2010-01-26, 15:29
:
Racja romulusie, rolą sądu jest karać...
Ale to już kwestia rozdziału kompetencji pomiędzy poszczególne organy władzy. Patrzę szerzej, niż na samo karanie.

Nie tyle mrzonka to, ile ideał, do którego trzeba dążyć.
Na tym opierać się powinna np. polityka socjalna.

To są naczynia polączone.
Romulus - 2010-01-26, 15:40
:
Saika napisał/a:
Racja romulusie, rolą sądu jest karać...
Ale to już kwestia rozdziału kompetencji pomiędzy poszczególne organy władzy. Patrzę szerzej, niż na samo karanie. (...)
Na tym opierać się powinna np. polityka socjalna.

To są naczynia polączone.

Tyle że ja nie mam wpływu na politykę socjalną. To działka rządu. Chcesz - zaangażuj się w politykę i walcz o to, abym ja nie musiał orzekać kary śmierci. Na to się zgodzę i nawet przyklasnę. Tylko nie mieszaj roli sądu z rolą niańki.
ASX76 - 2010-01-26, 15:43
:
Saika napisał/a:


Nie tyle mrzonka to, ile ideał, do którego trzeba dążyć.
Na tym opierać się powinna np. polityka socjalna.

To są naczynia polączone.


A kto za to zapłaci? Obywatele państwa, którego dług stale rośnie? Może niech wprowadzą nowy podatek? ;)

Oprócz kasy potrzeba również dobrej woli drugiej strony. Cóż z tego, że będziesz się starać, skakać nad patologiczną rodziną niczym kurka nad jajeczkiem, prowadzić za rączkę..., skoro Twoje działania zdadzą się "psu na budę"? Na "siłę" jeszcze nikomu nikogo nie udało się uszczęśliwić. ;)
Saika - 2010-01-26, 16:46
:
Romulus napisał/a:
Tyle że ja nie mam wpływu na politykę socjalną. To działka rządu. Chcesz - zaangażuj się w politykę i walcz o to, abym ja nie musiał orzekać kary śmierci. Na to się zgodzę i nawet przyklasnę. Tylko nie mieszaj roli sądu z rolą niańki.


Świetnie. Jak dla mnie na tym możemy zakończyć.

ASX76 napisał/a:
A kto za to zapłaci? Obywatele państwa, którego dług stale rośnie? Może niech wprowadzą nowy podatek? ;)


A może skupmy się na reorganizacji?
Poprawa działalności sektora rządowego w tej kwestii- to raz.
Rozwój fundacji (i ogólnie 3-ego sektora, żeby odciążyć państwo)- to dwa.

Ja nie chcę prowadzenia za rączkę, chcę zmiany, która zmobilizowałaby do działania tych, którzy samemu sobie nie radzą.
ASX76 - 2010-01-26, 16:54
:
Saika napisał/a:


Ja nie chcę prowadzenia za rączkę, chcę zmiany, która zmobilizowałaby do działania tych, którzy samemu sobie nie radzą.


A może ci, którzy sobie nie radzą, wolą doraźne rozwiązywanie swoich problemów np. po kiego Wacka pracować, skoro można ukraść lub napaść na słabszego i zdobyć kaskę na chlańsko czy cokolwiek innego? ;)
Jeśli ktoś przyzwyczaił się do nieróbstwa i najprostszych rozwiązań, a przy tym niewiele wie i potrafi, to marne szanse na zmobilizowanie.
Saika - 2010-01-26, 16:58
:
Chodzi własnie o to, żeby zmusić do rezygnowania z takich rozwiązań, zamian umożliwiając wykorzystanie innego. Tak jest z akcją "Stop żebractwu" w Poznaniu. Nie dając "bakszyszu" (tutaj dodaję, że dzieciarnia w takim Egipcie choć stara się nań zapracować) nie pozwalam na rozwój żebractwa i zmuszam do wybrania rozwiązania nr 2- np. wybrania sie do Barki, znalezienia schronienia i zajęcia.

Swoją drogą- żuleria mnie denerwuje, ale tacy np. uliczni grajkowie przynajmniej się starają.
You Know My Name - 2010-01-26, 22:06
:
[Mod mode on]Wywaliłem tonę gruzu, ale jak nie uzupełnicie treścią jednozdaniówek z ostatnich trzech stron to też polecą[Mod mode off]
Toudisław - 2010-04-26, 22:21
:
http://www.pardon.pl/arty...ic_do_wiezienia

Resocjalizacja :/
MORT - 2010-04-26, 23:08
:
Toudisław napisał/a:
http://www.pardon.pl/artykul/11420/zamordowal_kolejna_ofiare_by_wrocic_do_wiezienia

Resocjalizacja :/

Zrobić mu na złość i wypuścic na wolność! :badgrin:
Romulus - 2010-04-27, 08:12
:
Toudisław napisał/a:
http://www.pardon.pl/artykul/11420/zamordowal_kolejna_ofiare_by_wrocic_do_wiezienia

Resocjalizacja :/

Toudisławie! Człowieku małej wiary! Przecież my jako społeczeństwo musimy kochać tego pana tak długo i tak mocno, aż i on nas pokocha. Ukorzy się, rozpłacze w celi, zrozumie swój błąd, poprawi się - wtedy go wypuścimy a on założy międzynarodową korporację (bo się zresocjalizował), zarobi miliardy euro, da pracę tysiącom i będzie płacił podatki tylko w Polsce. Tak, tak, Toudisławie. :badgrin:
Saika - 2010-04-27, 21:28
:
Jaka prasa, taki news.
I kto powiedział, że u nas się kogokolwiek RESOCJALIZUJE?
Na pewno nie ja.
Pisałam, że POWINNO sie to robić, a nie robi, bo nie ma warunków ku temu.
A jeśli tak dalej pójdzie, to nie będzie.
Fidel-F2 - 2010-04-27, 21:33
:
Saika napisał/a:
że POWINNO sie to robić
a właśnie, że nie powinno, chyba, że ze składek ochotników
Romulus - 2010-04-27, 21:50
:
Saika napisał/a:
I kto powiedział, że u nas się kogokolwiek RESOCJALIZUJE?
Na pewno nie ja.
Pisałam, że POWINNO sie to robić, a nie robi, bo nie ma warunków ku temu.
A jeśli tak dalej pójdzie, to nie będzie.

W Polsce POWINNO się sadzić i hodować winorośl, abyśmy stali się taką potęgą winiarską, jak Francja. A jeśli tak dalej pójdzie, to nie będzie.

POWINNO się sięgać pod poduszkę i wyjmować spod niej zawsze plik banknotów. Ale, jeśli tak dalej pójdzie, to nic z tego nie będzie. Bo nie wierzymy w magię, my podli racjonaliści :cry:
Soulforged - 2010-04-27, 21:53
:
Fidel-F2 napisał/a:
a właśnie, że nie powinno, chyba, że ze składek ochotników


A to dlaczego?

Idąc tym tokiem myślenia, może ja jestem przeciw utrzymywaniu więzień i nie powinno się nikogo tam trzymać... chyba że za pieniądze ochotników 8)

Artykuł przytoczony pokazuje raczej, że ma to swoją logikę. Nie dość że zakłady karne rozleniwiają, tworzą społecznych inwalidów niezdolnych do samodzielnego życia na wolności, to przy okazji trudno wierzyć by (dajmy na to) kilka lat przebywania w otoczeniu przestępców mogło kogoś zmienić na lepsze zamiast na gorsze.
Romulus - 2010-04-27, 22:10
:
Soulforged napisał/a:
Artykuł przytoczony pokazuje raczej, że ma to swoją logikę. Nie dość że zakłady karne rozleniwiają, tworzą społecznych inwalidów niezdolnych do samodzielnego życia na wolności, to przy okazji trudno wierzyć by (dajmy na to) kilka lat przebywania w otoczeniu przestępców mogło kogoś zmienić na lepsze zamiast na gorsze.

Jeśli wymyślicie jakiś sposób na resocjalizację brutalnych, zwyrodniałych przestepców lepszy od izolacji - to dajcie znać.
wred - 2010-04-27, 22:12
:
Romulus napisał/a:
Jeśli wymyślicie jakiś sposób na resocjalizację brutalnych, zwyrodniałych przestepców lepszy od izolacji - to dajcie znać.
ciężkie roboty ?, zero wygód, zero socjala, zero możliwości zwolnień przedterminowych ? Jeżeli przez 10-20 lat miałby CIĘŻKIE więzienie z wysoką śmiertelnością i żadne nawiedzone humanistki by się nim nie interesowały, to na pewno by się zresocjalizował...
Fidel-F2 - 2010-04-27, 22:17
:
Soulforged napisał/a:
Idąc tym tokiem myślenia, może ja jestem przeciw utrzymywaniu więzień i nie powinno się nikogo tam trzymać... chyba że za pieniądze ochotników
bardzo słusznie, jestem skłonny dołożyć do więzienia na ochotnika pod warunkiem, że ta kasa pójdzie wyłącznie na lufy dla strażników,mury, kraty i kolczasty pod prądem, nie zgadzam się by z nich opłacać żarcie, ogrzewanie, leki, lekarzy, psychologów, księży, zakupy telewizorów, książek, wyposażenia siłowni, ubrań i żadej rzeczy która nie jest lufą, murem, kratą albo kolczastym pod prądem. Zaś za co grubsze przestęstwa typu morderstwa, gwałty, pedofilia, znęcanie się nad dziećmi, itp kula w łeb i dół pod murem.
Saika - 2010-04-27, 22:17
:
Soulforged napisał/a:
Artykuł przytoczony pokazuje raczej, że ma to swoją logikę. Nie dość że zakłady karne rozleniwiają, tworzą społecznych inwalidów niezdolnych do samodzielnego życia na wolności, to przy okazji trudno wierzyć by (dajmy na to) kilka lat przebywania w otoczeniu przestępców mogło kogoś zmienić na lepsze zamiast na gorsze.


Nie próbuj tłumaczyć tego, bo nie dotrze...
A co do metod- na wyniki zakładania specjalizacji na pedagogice wypada jeszcze troszkę poczekać. :) Ale sie doczekamy, IMO. Wred, pomysł z robotami był i bodaj Romek miał obiekcje natury formalnej... (?)

Fidel-F2 napisał/a:
bardzo słusznie, jestem skłonny dołożyć do więzienia na ochotnika pod warunkiem, że ta kasa pójdzie wyłącznie na lufy dla strażników,mury, kraty i kolczasty pod prądem, nie zgadzam się by z nich opłacać żarcie, ogrzewanie, leki, lekarzy, psychologów, księży, zakupy telewizorów, książek, wyposażenia siłowni, ubrań i żadej rzeczy która nie jest lufą, murem, kratą albo kolczastym pod prądem. Zaś za co grubsze przestęstwa typu morderstwa, gwałty, pedofilia, znęcanie się nad dziećmi kula w łeb i dół pod murem.


Yep. :badgrin:
Był kiedyś taki fajny artykół w Polityce o dawnych systemach penitencjarnych i efektach ich wprowadzania... aż muszę poszukać...
Fidel-F2 - 2010-04-27, 22:19
:
pomysł z robotami jest durny do imentu, bo kosztowny, nieefektywny i niebezpiczny
Saika - 2010-04-27, 22:20
:
Fidel, true.
Alternatywy? (prócz kuli w łeb)
Romulus - 2010-04-27, 22:23
:
wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli wymyślicie jakiś sposób na resocjalizację brutalnych, zwyrodniałych przestepców lepszy od izolacji - to dajcie znać.
ciężkie roboty ?, zero wygód, zero socjala, zero możliwości zwolnień przedterminowych ? Jeżeli przez 10-20 lat miałby CIĘŻKIE więzienie z wysoką śmiertelnością i żadne nawiedzone humanistki by się nim nie interesowały, to na pewno by się zresocjalizował...

Hahahaha. To powiedz to prawom człowieka :badgrin: I ich obrońcom. Na pewno ci przyklasną.
Saika - 2010-04-27, 22:26
:
:badgrin:

Tylko, że ja bym powtarzała: Nie idźcie tą drogą. :mrgreen:
A argumentów to już chyba nie muszę?
Ale co ja mogę, biedny, naiwny człek, hej...
Że w swej głupocie wierzę, że normalizacja (w granicach rozsądku i zasady ograniczonego zaufania, rzecz jasna) warunków to normalizacja człowieka? :-P
Fidel-F2 - 2010-04-27, 22:27
:
Saika napisał/a:
Alternatywy?
alternatywy czego?
wred - 2010-04-27, 22:32
:
Romulus napisał/a:
Hahahaha. To powiedz to prawom człowieka :badgrin: I ich obrońcom. Na pewno ci przyklasną.
No więc osoba skazana za morderstwa powinna być pozbawiana 'praw człowieka'
Saika - 2010-04-27, 22:32
:
Alternatywy dla róbót, oczywiście.
Wredziu oczywiście, że tak, w końcu to wesz społeczna. ;)
Romulus - 2010-04-27, 22:35
:
Saika napisał/a:
Wredziu oczywiście, że tak, w końcu to wesz społeczna. ;)

Bredzisz, to istota ludzka, która sama - na ogół (bo wszystkich jedną miarą zmierzyć się nie da) - wyłączyła się ze społeczności ludzkiej. To istota ludzka, która zagraża ludzkiej społeczności. Jest niebezpieczna, groźna. Wściekłe zwierzę nie jest jakąś podłą istotą. To po prostu wściekłe zwierzę i należy przedsięwziąć środki do powstrzymania jego agresji, wliczając w to uśpienie.
Fidel-F2 - 2010-04-27, 22:36
:
Saika napisał/a:
Alternatywy dla róbót, oczywiście.
a dlaczego uważasz, że jakaś powinna być i w jakim celu?
Soulforged - 2010-04-27, 22:37
:
wred napisał/a:
Jeżeli przez 10-20 lat miałby CIĘŻKIE więzienie z wysoką śmiertelnością i żadne nawiedzone humanistki by się nim nie interesowały, to na pewno by się zresocjalizował...


Definicja słownikowa:

Cytat:
resocjalizacja «działania wychowawcze zmierzające do przywrócenia ludziom społecznie niedostosowanym prawidłowego kontaktu ze społeczeństwem»


Czy możesz mnie oświecić, w jaki sposób chcesz przywracać ludziom prawidłowy kontakt z ludźmi przez dezintegrację ich kontaktu z ludźmi?

Nie chcę zostać źle zrozumiany - doskonale rozumiem że idzie Ci o to, że baliby się znowu tam trafić, chcieliby tego uniknąć i w ogóle poczuliby karę itd. Ale nie zmienia to faktu że po tych 20 latach na wolność wyszedłby człowiek który nawet rozmawiać poprawnie by nie umiał, a co dopiero znaleźć sobie jakiekolwiek sensowne zajęcie. Z człowieka z problemami zrobiłbyś zwierzaka i wypuścił go do miasta - ooo tak, z pewnością dużo czasu zajęłoby mu dopuszczenie się kradzieży z braku widocznych innych perspektyw.
Saika - 2010-04-27, 22:39
:
Piszesz:

Fidel-F2 napisał/a:
bardzo słusznie, jestem skłonny dołożyć do więzienia na ochotnika pod warunkiem, że ta kasa pójdzie wyłącznie na lufy dla strażników,mury, kraty i kolczasty pod prądem, nie zgadzam się by z nich opłacać żarcie, ogrzewanie, leki, lekarzy, psychologów, księży, zakupy telewizorów, książek, wyposażenia siłowni, ubrań i żadej rzeczy która nie jest lufą, murem, kratą albo kolczastym pod prądem. Zaś za co grubsze przestęstwa typu morderstwa, gwałty, pedofilia, znęcanie się nad dziećmi kula w łeb i dół pod murem.


I piszesz:

Fidel-F2 napisał/a:
pomysł z robotami jest durny do imentu, bo kosztowny, nieefektywny i niebezpiczny


Albo to ironia, albo się zdecyduj...

Soulforged napisał/a:
Czy możesz mnie oświecić, w jaki sposób chcesz przywracać ludziom prawidłowy kontakt z ludźmi przez dezintegrację ich kontaktu z ludźmi?


True.
Fidel-F2 - 2010-04-27, 22:40
:
Saika, bezdyskusyjnym dla mnie jest, że prawa człowieka stosuje się wyłacznie do tych którzy ich przestrzegają, ktoś kto ich nie przestrzega, jednostronnie zerwał umowę społeczną zwalniając całą resztę od stosowania wobec niego tej umowy. Prawa człowieka to nie jest dar od boga, przyrodzony zestaw każego humanoida czy jakieś niezbywalne prawo. To umowa społeczna. ALbo jej przestrzegasz i podlegasz jej beneficjom albo nie przestrzegasz i sie jej do ciebie nie stosuje. Proste jak kawałek drutu
wred - 2010-04-27, 22:41
:
Soulforged napisał/a:
Nie chcę zostać źle zrozumiany - doskonale rozumiem że idzie Ci o to, że baliby się znowu tam trafić, chcieliby tego uniknąć i w ogóle poczuliby karę itd. Ale nie zmienia to faktu że po tych 20 latach na wolność wyszedłby człowiek który nawet rozmawiać poprawnie by nie umiał, a co dopiero znaleźć sobie jakiekolwiek sensowne zajęcie.
To kwestia tylko rozwiązań technicznych. Można ostatnie pół roku złagodzić i wprowadzić stricte resocjalizujące elementy, psychologa, edukację etc.
A jak się nie zresocjalizował to zawsze zostaje 'Kara Większa' ; )
Fidel-F2 - 2010-04-27, 22:41
:
Saika napisał/a:
Albo to ironia, albo się zdecyduj...
nie wiem z czym masz problem, dwa zacytowane fragmenty doskonale się uzuełniają. Spytaj czego nie rozumiesz to wytłumaczę.
Fidel-F2 - 2010-04-27, 22:43
:
Soulforged napisał/a:
Czy możesz mnie oświecić, w jaki sposób chcesz przywracać ludziom prawidłowy kontakt z ludźmi przez dezintegrację ich kontaktu z ludźmi?
myślę, że to ich roblem a nie mój. Nie zamierzam im niczego przywracać.
Saika - 2010-04-27, 22:43
:
Fidel ja cię błagam... przerabilismy to. :roll:
Wobec tego w pewnych przypadkach PRAWO przewiduje karę i pozbawienie skazanego części jego praw. Zgoda.
Ale KIEDY tak się dzieje i w jakim ZAKRESIE-to już dyskusyjne, prawda?
I CZY przywracać, też?
Nie kreuj się na Nieomylnego Sędziego, bo nim nie jesteś.
A prawa człowieka, wynikłe z UMOWY, oczywiście, uznaje się za NIEZBYWALNE.

Wred-to by musiało zabrać więcej czasu.
Romulus - 2010-04-27, 22:45
:
Fidel-F2 napisał/a:
Soulforged napisał/a:
Czy możesz mnie oświecić, w jaki sposób chcesz przywracać ludziom prawidłowy kontakt z ludźmi przez dezintegrację ich kontaktu z ludźmi?
myślę, że to ich roblem a nie mój. Nie zamierzam im niczego przywracać.

Ja także nie odczuwam w sobie potrzeby bycia dobrym wujkiem, który jest im cokolwiek winien. Cały czas mówimy o ludziach, którzy świadomie wybrali sobie taki los. Tylko chory psychicznie nie wie, czym ryzykuje, kiedy zabija człowieka. Ale chory psychicznie - to dla Saiki - nie popełnia przestępstwa. Bo to nie jego wina, że jest chory i nad sobą nie panuje.
Saika - 2010-04-27, 22:46
:
Przestań zamulać, Romulusie.
To państwo-chcesz, czy nie-jest takim wujkiem. Tobie nic do tego.
A prawda jest taka, że większośc wychodzi zza krat.
Pytanie, w jakim stanie.
Fidel-F2 - 2010-04-27, 22:47
:
Saika napisał/a:
Fidel ja cię błagam... przerabilismy to.
to po co dalej te głupoty opowiadasz?
Saika napisał/a:
Wobec tego w pewnych przypadkach PRAWO przewiduje karę i pozbawienie skazanego części jego praw. Zgoda.
Ale KIEDY tak się dzieje i w jakim ZAKRESIE-to już dyskusyjne, prawda?
naturalnie, taka umowa społeczna
Saika napisał/a:
Nie kreuj się na Nieomylnego Sędziego, bo nim nie jesteś.
przecież nikogo nie sądzę, mylisz pojęcia, ja się kreuję na ciało ustwodawcze

Saika napisał/a:
uznaje się za NIEZBYWALNE
i to jest błąd
Fidel-F2 - 2010-04-27, 22:50
:
Saika napisał/a:
To państwo-chcesz, czy nie-jest takim wujkiem. Tobie nic do tego.
co Ty bredzisz? a skąd to państwo bierze kasę na dobrowujkowanie? Z mojej kieszeni. Jeśli łaska przestań pisać takie durnoty bo to jest po prostu zwykłę złodziejstwo, jeśli wsadasz rękę do mojego portfela a potem wydajesz wedle uznania własnego.

Saika napisał/a:
A prawda jest taka, że większośc wychodzi zza krat.
to też błąd

Saika napisał/a:
Pytanie, w jakim stanie.
to ich problem. Wyłacznie.
Saika - 2010-04-27, 22:52
:
Gdyby były zbywalne, doszłoby do paranoicznej sytuacji, w której więzień nie miałby szans na wyjście.
No i jeszcze dochodziłby kłopot ze statusem prawnym. Nie bajeruj i nie fantazjuj, bo to niezdrowe.
Fun fact, przytoczony w islamie:
Krytykuje sie tamtejsze prawo za radykalizm (słusznie, IMO) a tu podajecie identyczną argumentację, jak obrońcy szariatu.
Bo patyczkować się nie wolno, etc... :roll:
To gdzie idziecie? W stronę tego wstrętnego radykalizmu?

Nie, to nie jest wyłącznie ich problem, lecz organizacji całego systemu (taki mój pech-patrzę całościowo) a poza tym nie wmówisz mi, że zwykły złodziejaszek ma zdechnąć w pace, jak seryjny morderca?

I nie pisz podwójnych.
Soulforged - 2010-04-27, 22:57
:
Fidel-F2 napisał/a:
a skąd to państwo bierze kasę na dobrowujkowanie? Z mojej kieszeni. Jeśli łaska przestań pisać takie durnoty bo to jest po prostu zwykłę złodziejstwo, jeśli wsadasz rękę do mojego portfela a potem wydajesz wedle uznania własnego.


Technicznie rzecz biorąc, właśnie odkryłeś Amerykę. Państwo zabiera nam pieniądze i wydaje inaczej niż byśmy chcieli...
To akurat jest normalne praktycznie wszędzie i zawsze tam i wtedy gdzie istnieje państwowość. Przeszkadza Ci że idzie kasa na resocjalizację a nie przeszkadza że karmi się darmozjadów na wielu państwowych posadach? A nawet jak przeszkadza - to masz problem. Czujesz się okradziony? Uważaj, bo kogoś to obchodzi :D
Nie da się uniknąć tego, by państwo "okradało" obywateli, w tym rozumieniu tego słowa.

Fidel-F2 napisał/a:
to też błąd


Rozumiem, że pospolitych złodziejaszków skazywałbyś na dożywocie? :D
Większość ludzi w więzieniach to jednak ludzie skazani za mniej poważne przestępstwa, i błędem byłoby gdyby nie wychodzili oni z zakładów karnych. No, chyba że chcesz w dobie problemów demograficznych przetrzebić populację jeszcze trochę.
Tomasz - 2010-04-27, 22:58
:
Romulus napisał/a:
Jeśli wymyślicie jakiś sposób na resocjalizację brutalnych, zwyrodniałych przestepców lepszy od izolacji - to dajcie znać.

Metoda a'la USA/Chiny/Arabia Saudyjska? Jedyna skuteczna. Tzw. izolowanie całkowite, skuteczne i mało kosztowne. I co do brutalnych, zwyrodniałych w zasadzie mające niemal pełne oparcie społeczne. No może Saika jest przeciw. Ale co tam.
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:00
:
Saika napisał/a:
Gdyby były zbywalne, doszłoby do paranoicznej sytuacji, w której więzień nie miałby szans na wyjście.
po odbyciu kary się zwróci i problem sam się rozwiewa, gdzie tu problem?
Saika napisał/a:
No i jeszcze dochodziłby kłopot ze statusem prawnym.
a jaki kłopot?
Saika napisał/a:
a poza tym nie wmówisz mi, że zwykły złodziejaszek ma zdechnąć w pace, jak seryjny morderca?
a dlaczego ma zdychać? Jeśli żona/matka/dzieci/ktokolwiek przyniosą mu żarcie ubrania, kasę na ogrzewanie itd to niech sobie żyje w zdrowiu, jeśli nie to ma problem
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:02
:
Soulforged napisał/a:
Rozumiem, że pospolitych złodziejaszków skazywałbyś na dożywocie?
może niejasno się wyraziłem, pospolitych złodziejaszków bym po odbyciu kary wypuszczał, nie wypuszczałbym degeneratów
Saika - 2010-04-27, 23:04
:
Soul-true.
Fidel, ja padnę...
Jak, nie mając statusu prawnego, możesz podejmować czynność prawną, polegającą na ubieganie się o przywrócenie go?? :shock:

Aaaaa teraz to chcesz, żebym łożyła na złodziejaszków (a jak rodzina za biedna, mają zdechnąć?) choć mogą przecież wrócić do normalności?? (tak napisałeś, nie kręć)
łeh idź spać...

Tomasz-byłam, jestem i będę liberałem, a więc przeciwnikiem radykalizmu, a więc i nie będę popierać KŚ.
Rzekłam. 8)

NIE PISZ PODWÓJNYCH, jest EDYTA. :mrgreen:
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:07
:
Saika napisał/a:
Jak, nie mając statusu prawnego, możesz podejmować czynność prawną, polegającą na ubieganie się o przywrócenie go??
a kto powiedział, ze możesz?

Saika napisał/a:
Aaaaa teraz to chcesz, żebym łożyła na złodziejaszków (a jak rodzina za biedna, mają zdechnąć?) choć mogą przecież wrócić do normalności?? (tak napiałeś, nie kręć)
łeh idź spać...
nie rozumiem o co Ci chodzi. Na złodziejaszków może łożyć kto chce. Jak nikt nie zachce to mają zdechnąć. To ich problem.

Saika, tez jestem liberałem
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:08
:
Saika napisał/a:
NIE PISZ PODWÓJNYCH, jest EDYTA.
szybciej odpowiadaj
Saika - 2010-04-27, 23:11
:
Edytuj posty, dziecko.

Ja nie mogę, bo nie mam prawa, ubiegać się o przyznanie komuć przywilejów wynikających z bycia człowiekiem. :mrgreen: To jego opiekun prawny (musiałby taki być-rodzaj ubezwłasnowolnienia?) by musiał wystąpić.
Ale ponieważ prawa człowieka sa niezbywalne (dzięki czemu możesz skazać za znęcanie sie strażnika-sadystę na przykład) więc nie ma, co gdybać.
Romulus - 2010-04-27, 23:15
:
Saika napisał/a:
Przestań zamulać, Romulusie.
To państwo-chcesz, czy nie-jest takim wujkiem. Tobie nic do tego.
A prawda jest taka, że większośc wychodzi zza krat.
Pytanie, w jakim stanie.

Muahahahahahahahaha. Niestety masz rację. Terror praw człowieka wywołany przez jego fanatyków, którzy uczynili z nich Jedyną Słuszną Droge, skutecznie skrępował państwo i nałożył na nie obowiązek bycia takim dobrym wujkiem.

Ja odrzucam takie myślenie - i nie jestem takim przestępcom niczego winien i nie mam zamiaru ich resocjalizować. To nie mój problem. Gdyby to ode mnie zależało, częśc z nich dostałaby kilka gram ołowiu najwyżej. W prezencie, oczywiście. Jednak jestem subtelniejszy od Chińczyków.
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:18
:
Saika napisał/a:
Ja nie mogę, bo nie mam prawa, ubiegać się o przyznanie komuć przywilejów wynikających z bycia człowiekiem. To jego opiekun prawny (musiałby taki być-rodzaj ubezwłasnowolnienia?) by musiał wystąpić.
nikt nigdy, nie mógłby występować o przywrócenie praw czy jakiegokolwiek statusu. Po okresie kary wszystko wracałoby automatycznie. Żadych opiekunów prawnych.
Saika napisał/a:
dzięki czemu możesz skazać za znęcanie sie strażnika-sadystę na przykład)
to też bład. Jeśli więzień trafi na strażnika sadystę to ma problem. I pecha. I to nie jest mój problem

Saika napisał/a:
Ale ponieważ prawa człowieka sa niezbywalne [...]więc nie ma, co gdybać
bo tak wynika z aktualnej umowy. Wystarczy ją zmienić i przestaną być niezbywalne.
Saika - 2010-04-27, 23:18
:
To nie mój problem
To nie mój problem
To nie mój problem
To nie mój problem
To nie jest żaden mój cholerny problem
Więc czego chcecie? :roll: :badgrin:

Nic nie jest naszym problemem, tak? :-P
Skończ, zanim stracisz kolejne punkty.
Jesteś mądrym człowiekiem, ale proszę Cię, ciut mniej tego konformizmu, bo ociera się o ignorancję.
I Ty, Romulusie, i Ty, Fidelu, za często szafujecie tym stwierdzeniem.

Btw to jeśli strażnik ma prawo zatłuc kogoś na śmierć, to coś jest nie tak. IMO.
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:21
:
Saika napisał/a:
Więc czego chcecie?
przeczytaj moje posty od początku, tam jest wszystko wyłuszczone

Saika napisał/a:
Nic nie jest naszym problemem, tak?
a skąd tak głupi wniosek?
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:23
:
Saika napisał/a:
Btw to jeśli strażnik ma prawo zatłuc kogoś na śmierć, to coś jest nie tak. IMO.
ok, nie ma prawa, przekonałaś mnie
Saika - 2010-04-27, 23:23
:
Ja Cię bardzo proszę, wyśpij się. Wyśpij i przemyśl.
Bo ja przy czymś takim wymiękam. A nawet robi mi się niedobrze.
Bo najlepiej, żeby wszystkie te wszy społeczne się same wytłukły?
Pozamykać, otoczyć drutem kolczastym, a najlepiej to zrobić obóz koncentracyjny... :roll:

[edit]

Cieszę się, że choć do tego jednego przekonałam. :)
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:25
:
Saika, nie dramatyzuj. Wpadasz w jakąś nieprzytomną egzaltację

Saika napisał/a:
Bo najlepiej, żeby wszystkie te wszy społeczne się same wytłukły?
nie miałbym nic przeciwko.
Saika - 2010-04-27, 23:29
:
To nie egzaltacja, tylko obrzydzenie.

Wiesz, przypomina mi się odcinek House'a w którym Chace spowiada się z zabójstwa dyktatora.

C.- Co jest warte życie człowieka, który zamordował tylu swoich rodaków?
Ksiądz: - Co jest warte życie lekarza, który go zabił?

Tak mi się nasunęło. :mrgreen:
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:33
:
nie oglądam House'a

księży też unikam

postaraj sie bardziej
Saika - 2010-04-27, 23:40
:
Ja też unikam księży. :mrgreen:
Ale tak poza tym, to cytat chyba trafnie oddaje pewien dylemat moralny.
Cóż...
Nie "obciążałabym" państwa ani legalizacją KŚ, ani kosztami delegalizacji aborcji. :)
Dlaczego, pisałam, i nic się w tej kwestii nie zmieniło i nie zmieni.
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:42
:
Saika napisał/a:
Ale tak poza tym, to cytat chyba trafnie oddaje pewien dylemat moralny
ja nie widze tu dylematu moralnego
Saika - 2010-04-27, 23:46
:
Z jednej strony- gość, który ma na rękach krew. Krew tysięcy.
Z drugiej- człowiek, który również zabił. Zabił mordercę. Zrobił dobrze (uchrnonił wielu przed mordami) czy źle? (zabił)
Jeśli zabicie mordercy jest ok, to zastanawiam się, za co w ogóle go skazywać na śmieć?
(stary dylemat, jeszcze chyba Wulfowy)
Z resztą, ten lekarz nie miał do tego prawa-od wydania wyroku jest sąd i tylko sąd.
Pewnym usprawiedliwieniem jest status owego dyktatora.
Fidel-F2 - 2010-04-27, 23:50
:
Saika, dyktator mordował ludzi? no to to był ścierwem bez praw, zabicie go nie było bardziej naganne moralnie niż zabicie komara. Koniec dylematu.
Saika - 2010-04-27, 23:55
:
Skoro można zabić człowieka, który zagazował 50000 ludzi (!!) to
mozna zabić człowieka, który zabił ich 400
mozna więc zabić za 50 trupów
można więc i za 10
i za 1...
Zaraz zaraz...
Ale ten ktoś też ZABIŁ CZŁOWIEKA. :)
Oczywiście można odwrócić sytuację- i stwierdzić, że na spokój sumienia najlepszy jest zakaz KŚ.
Fidel-F2 - 2010-04-28, 00:07
:
Saika napisał/a:
oro można zabić człowieka, który zagazował 50000 ludzi (!!) to
mozna zabić człowieka, który zabił ich 400
mozna więc zabić za 50 trupów
można więc i za 10
i za 1...
true za to wszystko czapa

Saika napisał/a:
Ale ten ktoś też ZABIŁ CZŁOWIEKA.
nie nie zabił człowieka, wyrwał chwasta, zepchnął gówno do kloaki, pozbył się gnijącego ścierwa, za to należy mu sie szacunek bo zadbał o siebie i innych
Tomasz - 2010-04-28, 00:46
:
Saika napisał/a:
Ale ten ktoś też ZABIŁ CZŁOWIEKA. :)

I co z tego? Jak zabijesz w obronie własnej to możesz uniknąć kary jeśli nie przekroczyłaś granic obrony koniecznej. I rozsądnie rozumiana kara śmierci też ma taki kontratyp. I tyle. Argument do kosza.
Toudisław - 2010-04-28, 08:46
:
Saika napisał/a:
Albo to ironia, albo się zdecyduj...

Ale Fidelowi nie jest żal tego że Pedofil/ gwałciciel i morderca będzie Zapie... w kajdanach po kamieniołomie. ( prawda fidel ? ) Tylko tego że to insert nie opłacalny. Utzrymanie go kosztuje a do tego nie jest pracownikiem efektywnym i zabiera pracę komuś na wolności. do tego taka praca zwiększa ryzyko ucieczki lub ataku na strażnika. Ale ja i tak uważam że powinni pracować nawet jak by to miało być kopanie rowu i zakopywanie go potem
Saika - 2010-04-28, 10:05
:
Fidel-F2 napisał/a:
nie nie zabił człowieka


Osz k....
A funkcje życiowe same wyparowały. :roll:
Podobne wątpliwości mam, co do aborcji (nie myślcie, że nie) tylko po prostu uważam, że odpowiedzialnością należy obarczyć tu nie państwo, lecz samych zainteresowanych.

Toudisław napisał/a:
Ale Fidelowi nie jest żal tego że Pedofil/ gwałciciel i morderca będzie Zapie... w kajdanach po kamieniołomie. ( prawda fidel ? ) Tylko tego że to insert nie opłacalny. Utzrymanie go kosztuje a do tego nie jest pracownikiem efektywnym i zabiera pracę komuś na wolności. do tego taka praca zwiększa ryzyko ucieczki lub ataku na strażnika. Ale ja i tak uważam że powinni pracować nawet jak by to miało być kopanie rowu i zakopywanie go potem


True Toudi. Nie zaprzeczam, że byłoby miło, gdyby więźniowie na siebie pracowali. Ale to utopia-no i nie wolno dopuścić do zamiany więzień w obozy koncentracyjne-nie przesadzajmy. Choć nie przeczę, że gwałciciel sam się o to prosił.


Tomasz napisał/a:
I co z tego? Jak zabijesz w obronie własnej to możesz uniknąć kary jeśli nie przekroczyłaś granic obrony koniecznej. I rozsądnie rozumiana kara śmierci też ma taki kontratyp. I tyle. Argument do kosza.


Nie.
Przypomnę to, o czym "zapomniał" wspomnieć Łak w rozmowie o Locke'u. Otóż zapomniał o ograniczeniu, jakie ten filozof stawia prawu do obrony koniecznej. (chyba juz z reszta o tym wspominałam) Otóż obrona konieczna jest uzasadniona wtedy, gdy występuje sytuacja BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia życia człowieka (albo zaboru mienia) i, gdy nie ma innego sposobu obrony przed napastnikiem. Będę ostatnią osobą, która potępi kobietę w wypadku, gdy wpakowała gwałcicielowi nóż z brzuch-jesli było to w obronie własnej. Problem polega na tym, że w wypadku osób z dożywociem ta opcja nie ma miejsca- facet siedzi w więzieniu, więc nikomu BEZPOŚREDNIO (nie mówię, że nie potencjalnie) nie zagraża, no i mamy inny środek obrony-więzienie właśnie. Twój argument do kosza.
Toudisław - 2010-04-28, 10:22
:
Saika napisał/a:
True Toudi. Nie zaprzeczam, że byłoby miło, gdyby więźniowie na siebie pracowali.

Ale ja zaprzeczam. Oni nie mają pracować na siebie. Oni po prostu mają pracować co ma być dodatkową karą. I to nie jest utopia. Bo ja nie uważam że oni mają pracować za kasę tylko że mają mieć karę w postaci wysiłku fizycznego
Saika napisał/a:
więzień w obozy koncentracyjne-nie przesadzajmy

Każde więzienie jest w jakiś sposób obozem koncentracji.
Saika napisał/a:
Otóż obrona konieczna jest uzasadniona wtedy, gdy występuje sytuacja BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia życia człowieka (albo zaboru mienia)

Kwestia uznania
Saika - 2010-04-28, 10:41
:
Nie chodzi o karanie, lecz resocjalizowanie przez pracę. Fakt oszczędności jest tu dodatkowym atutem. Minus jest jeden-prawo tego zabrania. (w sensie nie można karać pracą ani zakładac obozów pracy na przykład-o ile wiem) Trzeba by pomajstrować przy przepisach dotyczących prac społecznych... //mysli Ale na tym bardziej znają sie prawnicy.

Co do kwestii uznania- nie, to nie jest uznaniowe.
To twarda zasada. Inaczej nie miałbyś obrony koniecznej, tylko lincze i samosądy...

Ciocia Wiki napisał/a:
Nie każdy zamach na dobro własne lub innej osoby uprawnia jednak do podjęcia obrony. Podjęcie obrony koniecznej uzasadnia tylko zamach, który jest bezprawny, bezpośredni i rzeczywisty.


Za wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_konieczna

Zanim coś chlapniesz, sprawdź.

A co do prac społecznych:

http://prawo.money.pl/akt...1,0,317099.html
http://wiadomosci.gazeta....17,2146291.html
Toudisław - 2010-04-28, 11:44
:
Saika ...
Za pomocą cytatu z wiki którego nie rozumiesz chcesz pouczać prawnika z doświadczaniem ?

Ale tam piszę o Zamachu bezprawnym !! Chodzi o to że np. komornik nie dokonuje zamachu bezprawnego a zgodnego z prawem. Więc nie możesz się bronić jak ci bierze telewizor

Saika napisał/a:
Nie chodzi o karanie, lecz resocjalizowanie przez pracę. Fakt oszczędności jest tu dodatkowym atutem.

Jaka oszczędność ? Aq mnie chodzi o karanie. Resocjalizacja podobnie jak Smoki, elfy itp to ejst dobra dla Fantazy ( już bardziej wierzę w smoki )
Romulus - 2010-04-28, 14:03
:
Saika napisał/a:
Trzeba by pomajstrować przy przepisach dotyczących prac społecznych... //mysli Ale na tym bardziej znają sie prawnicy.

Terroryści z organizacji Prawa Człowieka Są Naszą Religią i Jedyną Słuszną Drogą tego zabronili w co najmniej jednej konwencji międzynarodowej dotyczącej ochrony praw człowieka. Które ratyfikowaliśmy, a bez ich zmiany nie możemy majstrować przy naszym prawie. I tyle.
Tomasz - 2010-04-28, 14:12
:
Saika napisał/a:
Nie.
Przypomnę to, o czym "zapomniał" wspomnieć Łak w rozmowie o Locke'u. Otóż zapomniał o ograniczeniu, jakie ten filozof stawia prawu do obrony koniecznej. (chyba juz z reszta o tym wspominałam) Otóż obrona konieczna jest uzasadniona wtedy, gdy występuje sytuacja BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia życia człowieka (albo zaboru mienia) i, gdy nie ma innego sposobu obrony przed napastnikiem. Będę ostatnią osobą, która potępi kobietę w wypadku, gdy wpakowała gwałcicielowi nóż z brzuch-jesli było to w obronie własnej. Problem polega na tym, że w wypadku osób z dożywociem ta opcja nie ma miejsca- facet siedzi w więzieniu, więc nikomu BEZPOŚREDNIO (nie mówię, że nie potencjalnie) nie zagraża, no i mamy inny środek obrony-więzienie właśnie. Twój argument do kosza.


Saika nie zrozumiałaś. Chodzi o to że nie każde zabicie jest karane. Przy obronie koniecznej nie jest bo jest kontratyp wprowadzony do kodeksu karnego. Tak samo wymierzenie kary śmierci na podstawie prawomocnego wyroku, byłoby kontratypem, czyli nawet mówiąc że to zabicie człowieka to niekaralne. A w zasadzie byłby to kontratyp wyłączający już samą kwalifikację tego jako zabójstwo. Romulus pewnie może to jako karnista dokładniej wytłumaczyć. Ty użyłaś jako argumentu że kara śmierci to też zabicie człowieka. Ale to żaden argument. Do kosza jak pisałem.
Romulus - 2010-04-28, 17:29
:
Kara pozbawienia wolności jest pozbawieniem wolności, prawda?
A w kodeksie karnym istnieje odrębne przestępstwo (art. 189), które wprowadza karalność pozbawienia wolności. I - uwaga, uwaga :) - żaden przepis prawa nie przewiduje tu wyłączenia dla wyroku skazującego na pozbawienie wolności bez warunkowego zawieszenia. Czy, wobec tego, skazując człowieka na 5 lat pozbawienia wolności popełniłem przestępstwo? 8)

Tak samo z karą śmierci. To dozwolone prawem (teoretycznie) zabójstwo człowieka.
Fidel-F2 - 2010-04-28, 21:59
:
Toudisław napisał/a:
Tylko tego że to insert nie opłacalny.
true

Saika napisał/a:
A funkcje życiowe same wyparowały.
a jak zabiję komara to też zabiłem człowieka bo funkcje życiowe nie wyparowały? Czasem już nawet wkurza mnie głupota Twoich argumentów. Co mnie obchodzi co się stało z funkcjami życiowymi? jakie to ma do cholery znaczenie? To nie jest człowiek. To bydle które należy unicestwić, ścierwo do recyklingu i na nawóz. Kupa gówna które trzeba uprzątnąć. "a funkcje, życiowe same wyparowały?" Dzizas, co za nieogarnięty sposób myślenia.

poza tym dodaję watek do ignorów bo szkoda czasu

Saika, uparła się, że takim ścierwom należą sie jakieś prawa, że trzeba się nad nimi pochylać, martwić co z nimi będzie później, jak sobie poradzą, dbać o ich wyżywienia, rozwój kulturalny i emocjonalny, itd Tylko nie znalazła nawet pół wszawego powodu po temu. I na dodatek uparła sie, że wszyscy muszą za to płacić. Ja mam syna. Musze mu kupić ubrania i LEGO, zapłacić za przedszkole i za wyjaz na wakację, za lekarza i leki gdy jest chory, pomyśleć o jego edukacji. A Saika, domaga sie bym te pieniądze wydawał na jakichś bandytów. Ale trzeba mieć nasrane w głowie.
Saika - 2010-04-28, 22:05
:
Uwaga uwaga.
tak, trzeba się nad takimi ścierwami pochylać tak samo, jak należy się pochylać nad płodem, który nawet nie jest w pełni człowiekiem. (ale to, jak chcesz chronić jedno i drugie, to już sprawa dyskusyjna) Tak czy owak-
W wypadku aborcji decyzję podejmuje matka (z ojcem) i ponosi tego konsekwencje.
W wypadku KŚ konsekwencje ponosiłoby państwo, czyli my.
Nie, zimno mi się robi na samą myśl o wprowadzeniu KŚ do naszego systemu.
Taki element IMO by go rozsadził.
A poza tym, skoro juz Romek wspomniał-te umowy zabraniają również wprowadzenia tego rodzaju kary.
Koniec, kropka.
Romulus - 2010-04-28, 22:31
:
Saika napisał/a:
W wypadku KŚ konsekwencje ponosiłoby państwo, czyli my.

A jakie to byłyby konsekwencje? Wszyscy padlibyśmy trupem, bo zabilibyśmy jakiegoś zwyrodnialca? Ja bym odetchnął z ulgą.

Saika napisał/a:
Nie, zimno mi się robi na samą myśl o wprowadzeniu KŚ do naszego systemu.
Taki element IMO by go rozsadził.

Po pierwsze - to się ubierz.
Po drugie - a w jaki sposób by go rozsadził, co? Ludzie podnieśliby bunt, wywołali rewolucję w imię praw zwyrodnialców do żarcia na ich rachunek? :badgrin:
Saika napisał/a:
A poza tym, skoro juz Romek wspomniał-te umowy zabraniają również wprowadzenia tego rodzaju kary.
Koniec, kropka.

Tyle, że dla takich terrorystów myśli akurat dyskusja o aborcji to oznaka Światłości Opromieniającej Ich Zakisłe Mózgi. A dyskusja o KŚ: och, no nie, przecież już z tego wyrośliśmy, nio nio nio, nie będziemy o tym rozmawiać, koniec, kropka. A każdy kto rozmawia, albo smie kwestionować Jedyną Słuszną Wykładnię Praw Człowieka to jakiś krwiożerczy dewiant, wieśniak i white trash.

Otóż, Saiko, jestem białym śmieciem popierającym karę śmierci. I jestem z tego dumny, tak samo jak z tego, że nie przynależę do Oświeconej Elyty potępiającej KŚ a wychwalającej aborcję.
Saika - 2010-04-28, 22:50
:
Uwielbiam, jak się wściekasz, jesteś wtedy uroczy i wznosisz się na wyżyny autoironii. ;)

A tak serio.
Tłumaczyłam, jaka jets różnica między jednym a drugim (w sferze reakcji i źródeł, a więc i metod zapobiegania) a powtarzać mi się nie chce.
A co do rozsadzania-KŚ przeorganizowałoby (nawet, jeśli nie dosłownie) nasz system prawny i Ty to widzisz i wiesz.
Nie nie zgodzę się na KŚ i żadna retoryka spod znaku wszy i śmieci mnie nie przekona.

Dziwne, że w islamie stylizujesz się na białego szowinistę, a tu zachowujesz się, jak jakis ortodoks spod znaku szahady nieomal... //mysli
Romulus - 2010-04-28, 22:55
:
Saika napisał/a:
A co do rozsadzania-KŚ przeorganizowałoby (nawet, jeśli nie dosłownie) nasz system prawny i Ty to widzisz i wiesz.

Może tego nie pamiętasz, bo byłaś jeszcze brzdącem (a ja trochę większym brzdącem) w Polsce w latach 80-tych jeszcze KŚ funkcjonowała w systemie prawnym. I jakoś go nie rozsadziła. Ba, nawet była wykonywana. Czytałem jakiś czas temu o sędzi, który orzekł ostatni wyrok śmierci w tym kraju. I wyrok ten został wykonany. Po ponad 20 latach od tego czasu, zapytany, czy wydałby ponownie taki sam wyrok, odparł, że bez wahania. Szacunek.

Saika napisał/a:
Nie nie zgodzę się na KŚ i żadna retoryka spod znaku wszy i śmieci mnie nie przekona.

Sama od wszy zaczęłaś... Dziwne, że cię własne słowa nie przekonują, które oczywiście przypisałaś innym.
Wulf - 2010-04-28, 22:59
:
Skoro tu ktoś o terrorystach od praw człowieka wspomina - to cóż, wypadałoby, żeby i terrorysta przemówił. Bo ja jestem ten od praw człowieka i sprzeciwu wobec kary śmierci :mrgreen: Więc słuchać co rzeknę bando rednecków i hill billy'ch //pisowcy

Po pierwsze - prawa człowieka przysługują człowiekowi z racji tego, że jest człowiekiem. NIEZALEŻNE jakim. Może być największym draniem - ale minimum praw ma, z racji faktu, że jest przedstawicielem gatunku homo sapiens sapiens. Oczywiście jest to wynik ustaleń natury "ideowej", więc niektórym może być nie w smak. Bo jest kwestią idei, a nie "prawdą objawioną", że człowiek z racji bycia człowiekiem ma pewne prawa, których nie może się zrzec i które nie mogą mu być odebrane. I niektórych pewnie to uwiera. Cóż... shit happens. Hitlera pewnie uwierało, gdy ktoś mówił, że Żydzi to ludzie i mają takie same prawa jak Niemcy aryjscy. Pol Pota podobnie pewnie uwierało, gdy ktoś mówił, że jego przeciwnicy to też ludzie i mają prawo do życia. I cóż... pewnie was też niektórych uwiera, że morderca... cóż, też człowiek. I ni cholery nie można tego zmienić. Bo można mówić, że to "śmieć", "chwast", "gnida"... ale biologicznie to dalej człowiek. Sad but true. I jasne, można sobie twierdzić, że sytuacja jest inna, że morderca to nie Żyd w Niemczech hitlerowskich - ale czy do końca? Tam też człowiek był traktowany, w majestacie prawa, gorzej od zwierzęcia. I był zabijany - z arbitralnych przyczyn. I mówiono, że tak na prawdę człowiekiem nie jest, że do "społeczeństwa" nie pasuje, że "społeczeństwo" trzeba chronić, oczyścić. Retoryka była taka sama w sporej części.

Ja z paru powodów nie lubię i nie uznaję kary śmierci - po pierwsze, sam raczej bym się nie pokusił o jej wykonanie - zwyczajnie nie mam w sobie odruchu zabijania ludzi, szczególnie w tak zimny sposób. A skoro ja sam nie miałbym "odwagi" pociągnąć za spust... to cóż, jest to dla mnie znak, że jednak coś nie gra z takim zachowaniem. Bo jeśli sam czegoś "nie chcesz zrobić" to to w jakiś sposób cię brzydzi, jest ci niemiłe - a skoro jest niemiłe, niefajne, niemoralne... to nie należy tego robić. Jak z gwałtem - nie odczuwam "ochoty" na samą myśl o gwałcie - więc wg mnie jest to coś "złego". I nie mam zamiaru się w to "bawić".

Ale nawet jakbym zabił - chciałbym mieć 100% pewności, że zabiłem "ze sprawiedliwego powodu". Takiej pewności nigdy mieć nie będę - taki jest świat i tyle. Skoro nie mogę mieć pewności - wolę nie ryzykować. I najwyżej ponieść tego konsekwencje. Bo dla mnie jeden taki skazany niewinnie... cóż, dowiódłby, że jestem takim sam jak on - że potrafię odebrać życie w sposób arbitralny, bez usprawiedliwienia. Że potrafię odrzeć człowieka z godności i potraktować gorzej niż zwierzę. Co gorsza - ja byłbym gotów do tego wykorzystać najgorszy z możliwych aparatów - państwowy aparat przemocy. Tego państwa, z którym walczę, tej przemocy, której się sprzeciwiam.

Po trzecie... cóż, nigdy nie chciałbym być tym, którego ktoś zabije w majestacie prawa. Zwyczajnie nie chciałbym trafić do komory gazowej czy czegoś takiego. Wolę więc protestować przeciw tej karze. By się kiedyś nie obudzić w kraju, w którym jakiś "władyga" powie mi "A teraz zapraszamy do gazu".

Może to i naiwne usprawiedliwienia - ale do mnie przemawiają. Szczególnie, że nie czuje w sobie moralnej "wyższości", która pozwalałaby mi odebrać innemu człowiekowi człowieczeństwo i powiedzieć, że nie zasługuje na życie i traktowanie z godnością. Nie znajduję takiego moralnego usprawiedliwienia w religii, nie znajduję w nauce, nie znajduję też w innych tego typu "źródłach". Nawet jeśli ten człowiek sam innym odbierał prawo do życia i godność - to ja nie znajduję w sobie "uprawnienia" do osądzenia go w taki sposób, w jaki on osądził swoje ofiary. Jestem świadom własnych słabości, własnych wad i tego, że nie jestem "Święty". A skoro ja nie jestem - to jakie mam prawo innych ludzi osądzać?

Ot tyle ;-)

Swoją drogą - prawa człowieka pierwotnie (z resztą do niedawna w sumie) dopuszczały karę śmierci jako zgodną z nimi - jak ktoś więc bardzo chce - może mówić, że w zakresie praw człowieka jest zwolennikiem np. pierwotnego zapisu EKPCz ;-)
Saika - 2010-04-28, 23:01
:
Nie, nie znam tych spraw osobiście, choć oczywiście słyszałam, że KŚ w naszych kodeksach funkcjonowała. Oczywiście nikt od tego nie zwariował, ale dla mnie to jest nie do przejścia. Z wielu powodów. część podał kiedyś Wulf (a ja powtórzyłam za Nim) na część wpadłam sama. Tak czy owak, oznacza to dla mnie przeorientowanie prawa. Może nie fizycznie, ale mentalnie... Ale ja już coraz mniej konkretnie... A obawiam się, że niczego to nie zmieni.
A co do wszy-walczyłam z tym, bo to zwolennicy KŚ nie mają problemu z "zabiciem komara"...

Wulf: //piwo
Tomasz - 2010-04-28, 23:41
:
Wulf napisał/a:
Ale nawet jakbym zabił - chciałbym mieć 100% pewności, że zabiłem "ze sprawiedliwego powodu". Takiej pewności nigdy mieć nie będę - taki jest świat i tyle. Skoro nie mogę mieć pewności - wolę nie ryzykować. I najwyżej ponieść tego konsekwencje. Bo dla mnie jeden taki skazany niewinnie... cóż, dowiódłby, że jestem takim sam jak on - że potrafię odebrać życie w sposób arbitralny, bez usprawiedliwienia. Że potrafię odrzeć człowieka z godności i potraktować gorzej niż zwierzę. Co gorsza - ja byłbym gotów do tego wykorzystać najgorszy z możliwych aparatów - państwowy aparat przemocy. Tego państwa, z którym walczę, tej przemocy, której się sprzeciwiam.


Tylko że ten sam argument możesz wytoczyć przeciw np. karze dożywocia. I co, to powód by zrezygnować z kary dożywocia? Od tego jest system prawny, dwuinstancyjność, skargi kasacyjne, nawet prawo łaski prezydenta żeby dokonać jak najmocniejszego zbadania sprawy itd. Pewnie że pomyłki się zdarzają, ale nie dotyczy to tylko kary śmierci. Można przesiedzieć całe życie za niewinność i zgnić w więzieniu. I co? Tak się zdarza, ale system budowany i udoskonalany jest po to żeby się to nie zdarzało. I KŚ by to tak samo dotyczyło.
Saika - 2010-04-28, 23:42
:
Ale z paki zwolnisz.
Wskrzesić nie wskrzesisz. :)
Tomasz - 2010-04-28, 23:45
:
Cytat:
Ale z paki zwolnisz.
Wskrzesić nie wskrzesisz. :)

A jak umrze w trakcie odbywania kary? A jak odkryjesz niewinność po śmierci? Gdy dożywocie tam spędzi?
Kara śmierci to też nie express, to nie tak że dzisiaj Romulus orzeknie a jutro wykonają. Na wykonanie będzie się czekać latami, aż się wyczerpie wszelkie możliwości zmiany kary itd.
Wulf - 2010-04-29, 07:10
:
Tomasz napisał/a:
Tylko że ten sam argument możesz wytoczyć przeciw np. karze dożywocia. I co, to powód by zrezygnować z kary dożywocia?
dożywocie to jest umowa cywilno prawna, nie kara ;-)

Co zaś do kary dożywotniego pozbawienia wolności - argument faktycznie i do niej pasuje. Tyle, że:
1) Szansa, że dojdzie do pomyłki "nieodwracalnej" (z uwagi na zgon zainteresowanego) jest mniejsza - jednak szansa, że koleś dożyje do momentu uniewinnienia jest - więc kara ta jest dla mnie bardziej do zaakceptowania.
2) Jest szansa, że nawet jak ktoś odsiedzi X lat, to i tak będzie żył i może dostanie odszkodowanie za niesłuszne skazanie. Przy karze śmierci... tego luksusu nie ma. Jak go zabiją... cóż, to już po ptokach.
3) Dla mnie DPW i tak jest karą... cóż, mało sensowną, a i nie do końca humanitarną :-) Ale ja jestem na punkcie kar spaczony :mrgreen:
Romulus - 2010-04-29, 08:43
:
Hmmm... Nie powinienem o tym pisać, ale aż żal nie wspomnieć (na mój pohybel) o fenomenalnym polskim filmie sprzed kilku lat.

Chodzi o "BEZMIAR SPRAWIEDLIWOŚCI". Dostał nagrodę publiczności w Gdyni, zdaje się. Ale jakoś cicho o nim było potem. Wydany został na dvd i kupiłem a po obejrzeniu wpadłem w ciężką zadumę.

Rzecz o młodym kandydacie na studenta prawa. Przyjeżdża on, na prośbę swojego ojca do jego przyjaciela ze studiów. Facet (w tej roli jak zawsze genialny Jan Frycz) jest trochę zgorzkniałym i pociągającym z butelki adwokatem. Od ojca chłopaka dostał "zadanie" namówienia jego syna na to, aby studiował prawo. Oczywiście, zrobi to, na swój sposób. To tylko punkt wyjścia. Ponieważ adwokat opowiada młodemu, historię jednej sprawy o zabójstwo. Tyle, że opowiada mu ją z trzech punktów widzenia: obrońcy oskarżonego, sędziego oraz pełnomocnika oskarżycieli posiłkowych. A chłopak ma wybrać, co jest prawdą.

Film jest niesamowity, jak na polskie kino. Przede wszystkim nie znam innego polskiego filmu, który tak rzetelnie podszedłby do przedstawienia polskiego procesu karnego (fakt, że jeszcze na kodeksie z 1969 r.). Fabuła dotycząca procesu oparta jest na kanwie autentycznej sprawy, która toczyła się przed Sądem Okręgowym we Wrocławiu w latach 90-tych. Nie jest to rekonstrukcja tylko punkt wyjścia do rozważania o prawdzie, dochodzeniu do niej i zafałszowywaniu.

Film niedoceniony, moim zdaniem niesłusznie. Wart obejrzenia, bo porusza zawsze aktualny problem, który można sprowadzić do klasycznego pytania: czym jest prawda? Zmusi do refleksji każdego, kto wierzy w system. Nie po to, aby tą wiarę podważyć, ale żeby pokazać słabości wynikające nie z procedur, ale ze słabości, zaułków charakteru.

Obejrzyjcie, a się przekonacie.
You Know My Name - 2010-04-29, 15:56
:
Wulf napisał/a:
3) Dla mnie DPW i tak jest karą... cóż, mało sensowną, a i nie do końca humanitarną Ale ja jestem na punkcie kar spaczony
cóż, poniekąd masz rację, lecz gdy się nie ma co się lubi (KŚ) to się lubi co ktoś ma (DPW).
Trochę dziwnie przy Twoich argumentach (prawa człowieka, przekonanie o potrzebie bycia humanitarnym) wygląda możliwość przeliczenia czasu spędzonego w więzieniu na pieniądze. Zakładając takie podejście można też przeliczyć w ten sposób śmierć człowieka, prawda? Zresztą co ja mówię, większość firm ubezpieczeniowych to robi, wycenia śmierć człowieka. Kancelarie prawnicze i sądy chyba też, prawda? I wtedy po zapłacie też wszystko będzie ok (tak zabrzmiało, odsiedzi, zainkasuje i wraz z kilkoma tomami akt problem można zarchiwizować).
Saika - 2010-04-29, 17:24
:
Demagogia, bo likwiduje cały system odszkodowań i ubezpieczeń.
A jak przeliczsz wiedzę, zdrowie, bezpieczeństwo...
Za to się płaci-i dobrze!!!
Romulus - 2010-04-29, 18:06
:
Saika napisał/a:
Demagogia, bo likwiduje cały system odszkodowań i ubezpieczeń.
A jak przeliczsz wiedzę, zdrowie, bezpieczeństwo...
Za to się płaci-i dobrze!!!

Mogłabyś całymi zdaniami? Bo myślę o tym, co napisałaś i nie za bardzo mi przychodzi do głowy o co ci chodzi?

Przeliczanie w sądzie rzeczywiście ma miejsce. Rodzina zmarłego może domagać się od sprawcy naprawienia szkody. Do niedawna - z uwagi na treść przepisu i jego interpretację, szkodę musiała wykazać, więc było to trudne. Od niedawna, od nowelizacji kodeksu cywilnego (tak!) w ramach obowiązku naprawienia szkody z kodeksu karnego można zasądzać kwotę pieniężną tytułem zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. Art. 46 paragraf 2 k.k. nie mógł być powoływany przez rodzinę ofiary jako podstawa takiego roszczenia. Ale zmiany w art. 446 k.c. umożliwiły już zasądzanie takich kwot na podstawie art. 46 paragraf 1 k.k.

Tyle że - co z tego? Sprawca, który nie ma majątku i nie ma ochoty pracować w życiu nie zapłaci pokrzywdzonym tych pieniędzy. Zawsze będą tylko na papierze. A rodzina ofiary poniesie jeszcze koszty egzekucji komorniczej, która - na ogół - okazuje się bezskuteczna. I tyle. dodajmy do tego, że sprawca zabójstwa trafi na co najmniej 8 lat za kratki więc...

Inaczej sprawa wygląda, kiedy sprawca ma majątek. Ale to najczęściej jest przy oszustach, przekręciarzach, a nie takich, którzy wyrządzają szkody fizyczne.
Saika - 2010-04-29, 18:18
:
To było do Maga. ;)
You Know My Name - 2010-04-29, 18:46
:
Względem czego te kwieciste frazy, bo jakoś strasznie rozstrzelone.
Saika - 2010-04-29, 19:13
:
Względem tego:

Mag_Droon napisał/a:
Trochę dziwnie przy Twoich argumentach (prawa człowieka, przekonanie o potrzebie bycia humanitarnym) wygląda możliwość przeliczenia czasu spędzonego w więzieniu na pieniądze. Zakładając takie podejście można też przeliczyć w ten sposób śmierć człowieka, prawda? Zresztą co ja mówię, większość firm ubezpieczeniowych to robi, wycenia śmierć człowieka. Kancelarie prawnicze i sądy chyba też, prawda? I wtedy po zapłacie też wszystko będzie ok (tak zabrzmiało, odsiedzi, zainkasuje i wraz z kilkoma tomami akt problem można zarchiwizować).
Asuryan - 2010-04-29, 20:46
:
Saika napisał/a:
Uwaga uwaga.
tak, trzeba się nad takimi ścierwami pochylać tak samo, jak należy się pochylać nad płodem, który nawet nie jest w pełni człowiekiem. (ale to, jak chcesz chronić jedno i drugie, to już sprawa dyskusyjna)

Można, ale według mnie nie trzeba pochylać się ani nad tym, ani nad tym. Kto chce, niech ich chroni za swoje własne pieniądze, ale nie zmusza do tego innych.
Wulf - 2010-04-29, 21:03
:
Mag_Droon napisał/a:
Zakładając takie podejście można też przeliczyć w ten sposób śmierć człowieka, prawda?
można. Tyle, że nie można mu tej kasy wypłacić ;-) Znaczy można... ale on z niej nie skorzysta.
Mag_Droon napisał/a:
Kancelarie prawnicze i sądy chyba też, prawda? I wtedy po zapłacie też wszystko będzie ok (tak zabrzmiało, odsiedzi, zainkasuje i wraz z kilkoma tomami akt problem można zarchiwizować).
Powiedz mi - po cholerę truposzczakowi kasa? :mrgreen:

Mag_Droon napisał/a:
Trochę dziwnie przy Twoich argumentach (prawa człowieka, przekonanie o potrzebie bycia humanitarnym) wygląda możliwość przeliczenia czasu spędzonego w więzieniu na pieniądze.
Wg Ciebie. Wg mnie... jest to logiczna konsekwencja - za krzywdę (w postaci niesłusznego skazania) należy się "rekompensata" - przywrócić lat życia jeszcze się nie da... więc cóż, pozostają inne środki - kasa jest najprostszym z nim.
Saika - 2010-04-29, 21:16
:
Kasa-dokładnie. Brzmi okrutnie, ale bądźmy realistami.
Asu jak chcesz to zrobić? :mrgreen:
Fidel-F2 - 2010-04-29, 21:23
:
Jakiś bezmyślny [hmm, cytat to cytat, w Twoim bezmyślnym przypadku jedynie parafraza na którą nie ma ramek] moderator usunął mojego posta bez czytania więc wklejam go jeszcze raz

Wulf napisał/a:
Ale nawet jakbym wykonał operację - chciałbym mieć 100% pewności, że wykonałem "ze 100% gwarancją". Takiej pewności nigdy mieć nie będę - taki jest świat i tyle. Skoro nie mogę mieć pewności - wolę nie ryzykować. I najwyżej ponieść tego konsekwencje. Bo dla mnie jeden taki uśmiercony dzięki pomyłce lekarskiej... cóż, dowiódłby, że nie potrafię wykonać operacji. Że potrafię przypadkiem pozbawić człowieka życia. Co gorsza - ja byłbym gotów do tego wykorzystać najgorszy z możliwych aparatów - państwową służbę zdrowia. Tego państwa, z którym walczę, tego braku perfekcji, któremu się sprzeciwiam.


tym raza, o wielki [wystarczy "o Wielki", literka już niepotrzebna] M zanim usuniesz przeczytaj i pomyśl, bo to nie tylko cytat [właśnie proces myślowy doprowadził do usunięcia - po prawdzie doprowadzi raz jeszcze, bo to nie słowa Wulfa], jak się ruszy resztką szarej masy to może się wymyśłi dlaczego
[Dzięki za użyczenie posta, priva nie chciało mi się pisać
Wielki]
Saika - 2010-04-29, 21:29
:
A co w cytowaniu Wulfa odkrywczego, poza tym, że wydaje się tu zalatywać kryptoanarchizmem? :mrgreen: :shock: :roll:
Wulf - 2010-04-29, 21:32
:
Nie krypto i nie anarchizmem ;-) Libertarianizmem raczej - i to jawnym :mrgreen:
Saika - 2010-04-29, 21:35
:
Wulf, koleżanka ukuła kiedyś takie hasło:
Libertarianie do Somalii!!! :mrgreen:
Kto zna sytuację w tym kraju wie, dlaczego...
Choć nie przeczę- taka postawa budzi raczej sympatię, a nie antypatię.
Choć zdaje mi się być ciut naiwną.
Fidel-F2 - 2010-04-29, 21:37
:
Saika, a nic odkrywczego, pokazuje tylko bzurność argumentów przeciwo KŚ
Wulf - 2010-04-29, 21:40
:
Saika napisał/a:
Kto zna sytuację w tym kraju wie, dlaczego...
Pisałem swego czasu artykuł o sytuacji w Somalii, gdzie zgłębiłem nawet trochę źródła (chociaż i tak był to bardziej tekst publicystyczny) - w stosunku np. do sytuacji w innych krajach (poza RPA) np. poziom użycia telefonów komórkowych, czy dostęp do netu... cóż, są lepsze od wielu krajów gdzie niby to państwo "ma się dobrze" ;-) Podobnie jest z systemem lotniczym. Nawet prawnie, cóż, system jak na afrykańskie klimaty jest nawet ciekawy.

Problemem jest tylko to, że dla libertarianina jest tam jeden problem - sytuacja w tym kraju "innym" przeszkadza i podejmują kroki by z nimi walczyć - wykorzystując do tego aparat państwowy i międzynarodowy.
Saika - 2010-04-29, 21:40
:
Fidel, dziecko, nie trzeba być libertarianinem, żeby być przeciwnikiem KŚ, czego jestem przykładem. :roll:

Wulf zarzucisz linkami? Chętnie się zapoznam, ba, w Polityce możnaby wątek założyć...
Bo dziwne jest to, co piszesz, biorąc pod uwagę stabilnośc polityczną (podobno) czy fakt piractwa w tamtych okolicach... Choć przyznam, że tego tematu szczególnie nioe zgłębiałam.
You Know My Name - 2010-04-29, 21:41
:
Mi chodziło o zadośćuczynienie rodzinom ofiar niesłusznie straconych.
Saika - 2010-04-29, 21:43
:
Taaaaaaaaaaak, na pewno będzie im lżej... :roll:
Wulf - 2010-04-29, 21:43
:
Widzisz - dla mnie priorytetem było odszkodowanie jednak samemu zainteresowanemu. Bo z rodziną to wiesz... czasem bym powiedział, że oni mogli być szczęśliwi z powodu jego nieobecności :mrgreen:
Saika - 2010-04-29, 21:46
:
True. //piwo
Wiesz, cienko to widzę:
No wiecie państwo, syn umarł niewinnie, no, ale surowsze prawo służy nam wszystkim, trzeba zaakceptować pewne straty...
:-P
Fidel-F2 - 2010-04-29, 21:48
:
Saika, dziecko, możesz sobie być libertarianinem, wegetarianinem albo marsjaninem. A nawet możesz sobie być przykładem. Co mnie to obchodzi?
You Know My Name - 2010-04-29, 21:48
:
Bdzie mógł mieć opłaconą kwaterę na Powązkach czy innym prestiżowym cmentarzu. Jeśli zasądza się odszkodowanie dla rodzin ofiar mordów, błędów lekarskich to można i błędów sędziowskich, prawda. Czym się różni? Trup to trup, więc kasa może być, nie?
Wg mnie... jest to logiczna konsekwencja - za krzywdę (w postaci niesłusznego pozbawienia życia) należy się "rekompensata" - przywrócić życia jeszcze się nie da... więc cóż, pozostają inne środki - kasa jest najprostszym z nim.
Po prostu uważam, że życie na wolności jest równie trudno wycenić jak życie.
Saika - 2010-04-29, 21:51
:
Cóż, to po co ryzykować?
Pomyłki sędziowskiej, tej śmiertelnej, da się łatwo uniknąć (i odszkodowań z podatków też!)- nie wproweadzając KŚ. W pozostałych przypadkach to niemożliwe. Argument do kosza.
Romulus - 2010-04-29, 21:52
:
Saika napisał/a:
No wiecie państwo, syn umarł niewinnie, no, ale surowsze prawo służy nam wszystkim, trzeba zaakceptować pewne straty...
:-P

Dokładnie tak. Trafiłaś w samo sedno, niechcący.

chcesz uniknąć pomyłki lekarskiej? Nie choruj.
Sądowej? Nie wychodź z domu (a i samochód cię także nie przejedzie).
Wulf - 2010-04-29, 21:58
:
Mag_Droon napisał/a:
Jeśli zasądza się odszkodowanie dla rodzin ofiar mordów, błędów lekarskich to można i błędów sędziowskich, prawda. Czym się różni? Trup to trup, więc kasa może być, nie?
Może dla Ciebie - dla mnie - nie. Między innymi dlatego, że lekarz nie bierze pod uwagę, jak dokonuje swojego procesu - cóż, że pacjent mu zemrze. Może analizuje ryzyko, ale zakłada, że zrobi co się da by pacjent wyżył. Taki jest jego cel. Sędzia w procesie w którym jest KŚ... cóż, nie zakłada, że zrobi wszystko by oskarżony czapy nie dostał - bo jest sędzią i ma być bezstronny. Nie może więc z góry postanowić, że kogoś na czapę skaże, ale nie może też z góry przyjąć, że go nie skaże. Sytuacja jest więc od strony motywacji osoby decydującej o ludzkim losie zupełnie inna. Podobnie jest różna od motywacji samego mordercy. Nie widzę miejsca na porównanie.

Po drugie - z całym szacunkiem, ale jeśli mam płacić rodzinie za trupa... to wolę jej nie płacić... przez odebranie przyczyny - w postaci spowodowania trupa :mrgreen:
Mag_Droon napisał/a:
Po prostu uważam, że życie na wolności jest równie trudno wycenić jak życie.
I masz rację - dlatego należy minimalizować ilość sytuacji w których się będzie wyceniać trupa ;-) Można to zrobić na dwa sposoby. Jednym ze sposobów jest zarzucenie wszelkich odszkodowań za śmierć - mało racjonalne moim zdaniem, dlatego nie postuluję wprowadzenia go. Drugim jest ograniczenie ilości trupów (np. przez zniesienie kary śmierci) - by nie było potrzeby wyceniać. Moim zdaniem - sensowniejsze rozwiązanie.
Fidel-F2 - 2010-04-29, 21:58
:
Saika napisał/a:
Cóż, to po co ryzykować?
Pomyłki sędziowskiej, tej śmiertelnej, da się łatwo uniknąć (i odszkodowań z podatków też!)- nie wproweadzając KŚ. W pozostałych przypadkach to niemożliwe. Argument do kosza.
nie używaj pojęć których nie rozumiesz

pomyłki sędziowskie tego typu można by było policzyć na dłoni drwala, są skrajnie nieprawdopodobne, konsekwencje nie wprowadzenia KŚ są o wiele bardzej uciążliwe dla społeczeństwa bo w dają w efekcie wiele śmierci i cierpień.
Fidel-F2 - 2010-04-29, 22:00
:
Wulf napisał/a:
Drugim jest ograniczenie ilości trupów (np. przez zniesienie kary śmierci) - by nie było potrzeby wyceniać. Moim zdaniem - sensowniejsze rozwiązanie.
durne rozwiązanie bo niesie za sobą wiele niewinych śmierci i wiele cierpień
Saika - 2010-04-29, 22:01
:
Wulf, do Fidela nie dotarło... :roll:
Tak btw to mogę liczyć na te linki?? Plis.
Wulf - 2010-04-29, 22:07
:
Fidel-F2 napisał/a:
pomyłki sędziowskie tego typu można by było policzyć na dłoni drwala
Jedna wystarczy. Z prostego powodu - ta jedna pomyłka - to będzie zwykłe morderstwo. Należałoby więc wszystkich "zainteresowanych" (sędziego, katów, oskarżyciela etc)... cóż, za nie osądzić... i skazać. Tak byłoby "sprawiedliwie". Jeśliby tego zaniechano - byłby to dowód na to, że wszystkie świnie niby są równe, niektóre świnie (sędziowie, prokuratorzy - którzy dokonali zabójstwa) są równiejsze od innych świń (zwykłych zabójców).
Fidel-F2 napisał/a:
konsekwencje nie wprowadzenia KŚ są o wiele bardzej uciążliwe dla społeczeństwa bo w dają w efekcie wiele śmierci i cierpień.
jakoś w Polsce KŚ nie ma... i z całym szacunkiem, ale jakoś Polacy nie narzekają na nadmiar cierpień i śmierci :-D Wypowiadasz się tak kategorycznie - możesz podać źródło statystyk stosownych, na których podstawie tak stawiasz sprawę?

Z resztą... cóż, brakuje mi logiki w zdaniu, że "niewprowadzenie kary śmierci... skutkować będzie większą ilością śmierci" :-D
Fidel-F2 - 2010-04-29, 22:11
:
Saika, dlaczego mają do mnie docierać bezmyślne pierdoły? No przestań, jestem inteligentnym człowiekiem, to że teraz barany stadem plotą o 'prawach człowieka' nie rozumiejąc o czym mówią to ja mam jakoś to brać do siebie. Nie wiem, może jak już skończysz gimnazjum, zaczniesz samodzielnie myśleć to może coś z Ciebie będzie bo masz zacięcie. Teraz powtarzasz jeno zasłyszane bzdury nie znacząc ich nawet cieniem własnej myśłi.
Saika - 2010-04-29, 22:12
:
Nie próbuj, Wulf, bo:
- Odwołają się do zezwolenia na obrone konieczną (co jest głupie, bo nie ma tu takiej sytuacji)
- Stwierdzą, że KŚ jest w niektórych stanach USA i wielu innych krajach i nikt nie zdziczał (surowe prawo oczywiście jest zdrowe-patrz kamieniowanie :-P no i to przemawia za NIESKUTECZNOŚCIĄ KŚ, ale co tam)
- Stwierdzą, że jako przeciwniczka KŚ jestem głupia, naiwna i tracę czas na zwykłego degenerata...(a resocjalizacja tylko wypełnia papierki i pracuje przy przywięzienych kostnicach. :-P )
Blah, nie przekonasz ich.

Fidel, jedno pytanie:
Przed jakimi to zajebistymi plagami chroni KŚ i dlaczego jeszcze żyjemy i możemy w miarę bezpiecznie się poruszać, skoro nie mamy KŚ w kodeksie? Przecież znieśliśmy KŚ i nic się nie stało...

Wulf dziękuję Ci.
Romulus - 2010-04-29, 22:16
:
Saika napisał/a:
Fidel, jedno pytanie:
Przed jakimi to zajebistymi plagami chroni KŚ i dlaczego jeszcze żyjemy i możemy w miarę bezpiecznie się poruszać, skoro nie mamy KŚ w kodeksie? Przecież znieśliśmy KŚ i nic się nie stało...

To się wetnę... Kiedy KŚ istniała też się nic nie działo. Szafoty nie spływały krwią i niewiniątka nie płakały i nie drżały.
Wulf - 2010-04-29, 22:16
:
Saika napisał/a:
Blah, nie przekonasz ich.
Ja nie mam zamiaru przekonywać. W zasadzie włączyłem się do dyskusji, bo wywołano "wojowników praw człowieka"... a takim jestem. Co miałem powiedzieć - powiedziałem. Mogę co nieco doprecyzować i wyjaśnić. I tyle.
Cytat:
- Stwierdzą, że KŚ jest w niektórych stanach USA i wielu innych krajach i nikt nie zdziczał (surowe prawo oczywiście jest zdrowe-patrz kamieniowanie :-P no i to przemawia za NIESKUTECZNOŚCIĄ KŚ, ale co tam)
I mają rację. Kara śmierci nie jest oznaką społeczeństwa zdegenerowanego. Moja na nią niezgoda wynika z innych przyczyn - bardziej "wewnętrznych" - szczególnie ze sceptycyzmu wobec wszystkiego, łącznie z moimi poglądami - bo naprawdę trzeba mieć wielką wiarę we własne racje, by uznać, że można dla nich zabić inną istotę ludzką - jaką by istotą nie była.

Saika napisał/a:
(a resocjalizacja tylko wypełnia papierki i pracuje przy przywięzienych kostnicach. :-P )
ale akurat resocjalizacja w Polsce... cóż, to fikcja jest. Z resztą jak ma być inaczej - skoro nie ma ku niej chociażby podstawowych warunków lokalowych.
You Know My Name - 2010-04-29, 22:19
:
chyba przyczynkiem do ostatniej fali postów tu był właśnie przykład takiej plagi.

I kara śmierci i jej brak są równie nieskutczne w zapobieganiu przestępstw przeciwko życiu innych, ale kś skutecznie broni przed recydywą.
Saika - 2010-04-29, 22:21
:
Hy hy oczywiście, że taka kara nie jest oznaką degeneracji. (w ogóle ocena systemów prawnych to inna bajka, a ja nie jestem kompetentna... tu potrzeba kogoś wi,ęcej, niż filozofa, kulturoznawcy, historyka i prawnika...) Ale ktoś, kto powołuje się na USA strzela sobie w stopę, bo to wybitny przykład tego, że KŚ-ten cudowny lek-działa raczej kiepsko.

A co do resocjalizacji w Polsce-zgoda.
Co pisałam-zamiast wprowadzać KŚ< zmieńmy metody pracy z więźniami.
No, ale dla Romka to będzie syzyfowa praca.

Co do recydywy-
Nie płakać, tylko więziennictwo modernizować.
Tak btw-idąc tym tropem, najlepszą prewencją byłaby kulka.
100% skuteczności-dla każdego człowieka. :P
You Know My Name - 2010-04-29, 22:24
:
Saika napisał/a:
Tak btw-idąc tym tropem, najlepszą prewencją byłaby kulka.
100% skuteczności-dla każdego człowieka.
Saika, ty znów to samo. Nie każdemu, nie za wszystko. Kto Ci tak nakłamał.
Romulus - 2010-04-29, 22:25
:
Saika napisał/a:
A co do resocjalizacji w Polsce-zgoda.
Co pisałam-zamiast wprowadzać KŚ< zmieńmy metody pracy z więźniami.
No, ale dla Romka to będzie syzyfowa praca.

Wcale nie syzyfowa. z niektórymi przypadkami, tymi najgorszymi jest ona po prostu niemożliwa. Ale twoja naiwność to przeszkoda nie do sforsowania dla tego argumentu. Ty ich tak długo będziesz kochać, aż oni i ciebie pokochają.
Wulf - 2010-04-29, 22:26
:
Mag_Droon napisał/a:
ale kś skutecznie broni przed recydywą.
za to skutkuje (a przynajmniej może skutkować) "brutalizacją" przestępstw - bo np. powiedzmy, że jest system, w którym za gwałt zbiorowy jest już czapa. Jest duża szansa, że tacy "zbiorowi gwałciciele" ofiarę swoją nie tylko zgwałcą, ale potem jeszcze zabiją... bo już i tak grozi im czapa... a łatwiej ukryć zabójstwo od zgwałcenia. Bo zabite ciało... cóż, można spalić i nikt się o tym nie dowie (a przynajmniej szansa jest niewielka). Zgwałcona zaś... cóż, domyślnie ląduje w domu/szpitalu - a więc jednak pośród ludzi. I może opowiedzieć co i jak. Przestępca może zwyczajnie w pewnym momencie stwierdzić, że nie opłaca mu się... cóż, ograniczać się. I się zrobi brutalniejszy. Tak więc... coś za coś. Może i szansa na recydywę mniejsza - ale na pierwsze "ostre" czyny - już większa.

Po drugie - przed recydywą nie broni kara jako taka, a cały system prawny - gdyby wystarczało wszystkich "zabić"... cóż, kara śmierci byłaby jedyną karą. Ale jak dowiodły praktyki drakońskie - taki system też nie poprawia sytuacji.
Saika - 2010-04-29, 22:27
:
Magu to było przerysowanie argumentu o recydywie. :roll:

Romuś, oj, Romuś...
Ciut optymizmu. :) Brak wyzwań widać rozleniwia. ;)

Wulf podziwiam Twoją krucjatę i ją popieram, ale to porywanie się z motyką na słonce-walczyć z "rozsądnym" Romulusem... :-P
Fidel-F2 - 2010-04-29, 22:29
:
Wulf, a może by tak pomyśleć zanim zacznie się pisać? TO nie boli.
Wulf napisał/a:
Jedna wystarczy.
do czego wystarczy? żeby odrzucić koncepcję? jeżdzimy w pasach bo w większośći przypadków ratują zycie choć czasem są przyczyną śmierci, dajemy policjantom prawo do używania broni choć często to prawo przez przypadek lub z premedytacją skutkuje niezawininymi śmierciami. Nie ma na świecie systemów idealnych. Nie jest tez takim KŚ. Ale jest bardzo dobrym bo daje ogromne zyski przy relatywnie niewielkich stratach, marginalnych wręcz.
Wulf napisał/a:
Z prostego powodu - ta jedna pomyłka - to będzie zwykłe morderstwo.
bzdura, będzie pomyłką i niczym więcej.
Wulf napisał/a:
Należałoby więc wszystkich "zainteresowanych" (sędziego, katów, oskarżyciela etc)... cóż, za nie osądzić... i skazać.
jeśli niedopilnowali swych obowiązków to tak, jeśli wszystko zrobili w zgodzie z prawidłami sztuki to należałoby wypłacić im pensje za wykonaną pracę. Za rzetelną pracę należy się uczciwa zapłata.

Wulf napisał/a:
Tak byłoby "sprawiedliwie". Jeśliby tego zaniechano - byłby to dowód na to, że wszystkie świnie niby są równe, niektóre świnie (sędziowie, prokuratorzy - którzy dokonali zabójstwa) są równiejsze od innych świń (zwykłych zabójców).
dzizas, co za głupoty wypisujesz. Czyli jeśli teraz ludzie śiedzą niewinnie z powodu pomyłki prawnej (to też nie to samo, należało by ustalić kilka kategorii i kilka sposobów postępowania w związku z tym)to po odkryciu jej, w myśl Twojego rozumowania należało by na tyle samo lat posadzić sędziów prokuratorów, klawiszy albo co najmniej zmusić ich wszystkich do płacenia ciężkich odszkodowań. Bo inaczej to się okaże, że są równiejszymi świniami. No chłopie. takich głupot to juz dawno nie słyszałem. Spytaj pani na lekcji co to jest logika? :mrgreen: No, nie mogę.

Wulf napisał/a:
Wypowiadasz się tak kategorycznie - możesz podać źródło statystyk stosownych, na których podstawie tak stawiasz sprawę?
co za bezmyślne pytanie, nie rozumiesz, że nie istnieje metodologia by stworzyć odpowieź na takie pytanie? Nie da sie zmierzyć czegoś co nie istnieje. Człowieku, myśl!!

Wulf napisał/a:
Z resztą... cóż, brakuje mi logiki w zdaniu, że "niewprowadzenie kary śmierci... skutkować będzie większą ilością śmierci" :-D
bo nie rozumiesz pojęcia 'logika' co udowadniasz na każdym kroku
Wulf - 2010-04-29, 22:30
:
Romek ma rację - z niektórymi przypadkami resocjalizacja w obecnym tego słowa rozumieniu jest niewykonalna. Ale są inne metody - np. ingerencji lekami, a w przyszłości pewnie i terapią genową czy czymś takim - i zwyczajnego "przeprogramowania" człowieka na poziomie nie tyle świadomego analizowania faktów etc... a na poziomie komórkowym. Tutaj by pewnie jakiś "medyk" musiał się wypowiedzieć na ile teraz to jest wykonalne etc i jakie konkretniej działania trzeba by podjąć.
Romulus - 2010-04-29, 22:33
:
Saika napisał/a:
Ciut optymizmu. :) Brak wyzwań widać rozleniwia. ;)
To raczej realizm wynikający z obcowania z nimi cały czas.
Ostatnio jakiś idiota napisał do mnie list z celi.
Mozna go streścić mniej więcej tak: "Załatw mi szybsze zwolnienie, bo jak nie to napiszę do CBA o tych stu tysiącach euro, które ode mnie wziąłeś". Kiedy już skończyłem się śmiać, przesłałem list do prokuratury z pismem, aby rozważyli wszczęcie postepowania karnego przeciwko temu panu o próby bezprawnego wpływania na czynności sądu :) I mu dołozy się jeszcze parę latek :) więc nie oskarżaj mnie o brak optymizmu. Dzięki jego listowi i mojemu pismu jeszcze jeden bydlak prawdopodobnie posiedzi trochę dłużej.
Saika - 2010-04-29, 22:34
:
Cóż, dopóki nie będzie innej drogi=-pewnie tak z resocjalizacją będzie.
Wątpię, czy KŚ pozwoli na rozwinięcie się tych gałęzi wiedzy.
A przecież (bawi mnie w sumie przypominani o tym w czasie takiej indoktrynacji tą zasadą)-inwestycja w człowieka jest najbardziej opłacalna, a resocjalizację uznaję właśnie za inwestycję.

Fidel, skończ. :roll:
Wulf - 2010-04-29, 22:36
:
Fidel-F2 napisał/a:
do czego wystarczy? żeby odrzucić koncepcję?
tak
Fidel-F2 napisał/a:
jeżdzimy w pasach bo w większośći przypadków ratują zycie choć czasem są przyczyną śmierc
jestem przeciwnikiem "przymusu" związanego z pasem ;-)
Fidel-F2 napisał/a:
z premedytacją skutkuje niezawininymi śmierciami.
Nie może coś być Z PREMEDYTACJĄ I NIEZAWINIONE ;-) Te dwa pojęcia się wykluczają.
Fidel-F2 napisał/a:
Nie ma na świecie systemów idealnych.
i dlatego kara śmierci jest złym pomysłem. Bo ona jest dobra, ale w systemie idealnym. W systemie wadliwym skutkowała by niewinnymi śmierciami ludzi.
Fidel-F2 napisał/a:
daje ogromne zyski
jakież to zyski? :mrgreen:
Fidel-F2 napisał/a:
dzizas, co za głupoty wypisujesz. Czyli jeśli teraz ludzie śiedzą niewinnie z powodu pomyłki prawnej (to też nie to samo, należało by ustalić kilka kategorii i kilka sposobów postępowania w związku z tym)to po odkryciu jej, w myśl Twojego rozumowania należało by na tyle samo lat posadzić sędziów prokuratorów, klawiszy albo co najmniej zmusić ich wszystkich do płacenia ciężkich odszkodowań. Bo inaczej to się okaże, że są równiejszymi świniami. No chłopie. takich głupot to juz dawno nie słyszałem. Spytaj pani na lekcji co to jest logika? :mrgreen: No, nie mogę.
A jednak - za tego typu wpadki... cóż, zawsze jest ktoś odpowiedzialny. Prokurator, który coś spieprzył, Sędzia który czegoś pominął. To się nazywa odpowiedzialność dyscyplinarna. Tyle, że najczęściej o niej się w mediach nie mówi. Ale jest. Tyle, że z racji tego, że wina "rozkłada się" na kilkanaście osób, to i kary są mniejsze - bo ciężko ustalić co miało znaczenie kluczowe.
Fidel-F2 napisał/a:
nie istnieje metodologia by stworzyć odpowieź na takie pytanie?
A ja myślałem, że badania opinii publicznej (i np. poczucia bezpieczeństwa) to w obecnych czasach coś w miarę normalnego... i nie jest to raczej dziedzina związana z magią i wróżbami. Cóż... żyłem w błędzie :mrgreen:
Fidel-F2 napisał/a:
bo nie rozumiesz pojęcia 'logika' co udowadniasz na każdym kroku
A o jakiej logice mówisz? Dwuwartościowej? A może o logikach modalnych? Chcesz się bawić w rachunki zdań? Jesteś gotów porzucić język naturalny z jego niedoskonałościami?
You Know My Name - 2010-04-29, 22:37
:
Saika napisał/a:
Wątpię, czy KŚ pozwoli na rozwinięcie się tych gałęzi wiedzy
Fakt, zmiana wyroku w hmm, promilu spraw wzachwieje resocjalizacją jako nauką. To znaczy, że już ona jest do niczego
Fidel-F2 - 2010-04-29, 22:46
:
Wulf napisał/a:
Nie może coś być Z PREMEDYTACJĄ I NIEZAWINIONE ;-) Te dwa pojęcia się wykluczają.
nie, a teraz wymyśl dlaczego
Wulf napisał/a:
A ja myślałem, że badania opinii publicznej (i np. poczucia bezpieczeństwa) to w obecnych czasach coś w miarę normalnego... i nie jest to raczej dziedzina związana z magią i wróżbami. Cóż... żyłem w błędzie
a jaki to ma związek z pytaniem które zadałeś?
Wulf napisał/a:
jakież to zyski?
eliminacja ścierwa na początek
Wulf napisał/a:
i dlatego kara śmierci jest złym pomysłem. Bo ona jest dobra, ale w systemie idealnym. W systemie wadliwym skutkowała by niewinnymi śmierciami ludzi.
masę rzeczy skutkuje niezawininymi śmierciami, jazda na rowerze, pływanie, grzybobranie, polityka, seks, i dwadzieścia siedem tysięcy podobnych. A ty żeś się czepił KŚ. Mogę rzec jedynie żeś strasznie ograniczony człek :mrgreen:

Wulf napisał/a:
A o jakiej logice mówisz? Dwuwartościowej? A może o logikach modalnych? Chcesz się bawić w rachunki zdań? Jesteś gotów porzucić język naturalny z jego niedoskonałościami?
co z tego żeś się książek naczytał i na grafach będziesz znaczki przestawiał skoro ni w ząb tego nie rozumiesz i zastosowac nie potrafisz
Wulf - 2010-04-29, 22:52
:
O wyjaśnienie istoty premedytacji (a więc działania z zamiarem i to co najmniej bezpośrednim) i działania niezawinionego (a więc czegoś łagodniejszego nawet od działania nieumyślnego, a więc pozbawionego zamiaru jakiegokolwiek)... cóż... dam sobie spokój. Nie mam ochoty sięgać teraz po komentarze do kodeksu karnego i przepisywanie ich tutaj. Może Romkowi się będzie chciało...
Cytat:
a jaki to ma związek z pytaniem które zadałeś?
Pomyśl! Tak bardzo wymagasz tego od innych - daj więc dobry przykład :mrgreen:
Fidel-F2 napisał/a:
eliminacja ścierwa na początek
jeśli dla Ciebie śmierć człowieka jest zyskiem... cóż, gratuluję samopoczucia. Dla mnie śmierć człowieka jest stratą.
Fidel-F2 napisał/a:
A ty żeś się czepił KŚ.
faktycznie dziwne, że w temacie o karze śmierci nie pie***lę o rowerach i kajakach :mrgreen:

Edit:

Aha, pomimo wycieczek osobistych - ja się jednak powstrzymam od oceniania zdolności intelektualnych Twoich Fidelu drogi. Bo ataki ad personam... cóż, aż tak miłe mi nie są. Chociaż zabawne jest, że im więcej ich jest... tym bardziej kulawa logika - bo kończą się argumenty właśnie, a zaczynają emocje.
Fidel-F2 - 2010-04-29, 22:56
:
Wulf napisał/a:
Pomyśl! Tak bardzo wymagasz tego od innych - daj więc dobry przykład
rzecz w tym, że nie ma, wymyśl czemu
Wulf napisał/a:
Dla mnie śmierć człowieka jest stratą.
dla mnie też, dlatego tak optuję za KŚ, bo martwi mnie śmierć człowieka, wyrwanie chwasta z niewiadomych przyczyn, przez niektórych, omyłkowo zwanego człowiekiem tylko cieszy
Wulf napisał/a:
O wyjaśnienie istoty premedytacji (a więc działania z zamiarem i to co najmniej bezpośrednim) i działania niezawinionego (a więc czegoś łagodniejszego nawet od działania nieumyślnego, a więc pozbawionego zamiaru jakiegokolwiek)
no w morde, dalej nie kumasz, nie wierzę
Wulf - 2010-04-29, 23:03
:
Fidel-F2 napisał/a:
rzecz w tym, że nie ma, wymyśl czemu
Otóż jest. Powiadasz, że coś jest uciążliwe dla społeczeństwa. Widać, znasz wyniki badania opinii publicznej, w której udzieliła ona odpowiedzi np. na pytanie "czy pani zdaniem brak w Polsce kary śmierci jest uciążliwy?" (czy coś w ten deseń - nie jestem socjologiem by takie pytania układać). Co więcej musisz znać (skoro taki jesteś pewien swojego stanowiska) też wyniki jakiś badań porównawczych z czasów kiedy KŚ była, a kiedy jej nie było - bo wtedy tylko Twoje zdanie, że niewprowadzenie kary śmierci zwiększa ilość śmierci i cierpienia... cóż, trzyma się kupy jako coś więcej niż tylko "propaganda" - chciejstwo, zwyczajne emocjonalne zdanie, które nie mówi jak jest, a mówi tylko jak Ty byś chciał by było.

Fidel-F2 napisał/a:
dlatego tak optuję za KŚ, bo martwi mnie śmierć człowieka

Zabijać ludzi... bo martwi Cię śmierć... ciekawa filozofia życiowa. Co dalej? Jedzenie czerwonego mięsa bo martwi Cię los świń? :mrgreen:
Saika - 2010-04-29, 23:32
:
Blah, Wulf, odpuść, Ty naiwniaku, Ty idealisto, Ty wariacie i jak tam jeszcze... aaaaaaaa, Ty niszczycielu zdrowego społeczeństwa. ;) skończ, skończ, proszę...
Bo to nic nie da. :roll:
Fidel-F2 - 2010-04-30, 06:58
:
Wulf napisał/a:
Otóż jest
no właśnie nie ma

Wulf napisał/a:
Powiadasz, że coś jest uciążliwe dla społeczeństwa. Widać, znasz wyniki badania opinii publicznej, w której udzieliła ona odpowiedzi np. na pytanie "czy pani zdaniem brak w Polsce kary śmierci jest uciążliwy?" (czy coś w ten deseń - nie jestem socjologiem by takie pytania układać).
a no właśnie takie pytanie jest bez sensu i niczego by nie wyjaśniło. Opinia publiczna miała miesiąc temu L. Kaczyńskiego za barana, tydzień temu za półboga. Ktoś kto się opiera w takiej sprawie na badaniu opini publicznej... no cóż, może wzbudzić tylko szczery rechot. Poza tym, pprzykłądowe pytanie które postawiłęś jesy kompletnie od czapy. Co to znaczy uciążliwy i dla kogo?
Wulf napisał/a:
Co więcej musisz znać (skoro taki jesteś pewien swojego stanowiska) też wyniki jakiś badań porównawczych z czasów kiedy KŚ była, a kiedy jej nie było - bo wtedy tylko Twoje zdanie, że niewprowadzenie kary śmierci zwiększa ilość śmierci i cierpienia... cóż, trzyma się kupy jako coś więcej niż tylko "propaganda" - chciejstwo, zwyczajne emocjonalne zdanie, które nie mówi jak jest, a mówi tylko jak Ty byś chciał by było.
Logik. :mrgreen: Metodologia nie pozwala stworzyć takich badań. Już to mówiłem. Nie da się porównać rzeczy istniejących do niejstniejących, nie da się porównać różnych okresów wyłacznie po jednym czynniku bez brania pod uwagę szerszego tła i innych czynników których tez nie można określić bo nie ma dla nich odniesienia. Po prostu fizycznie NIE MOŻNA TEGO ZROBIĆ. Podobnie jak nie można zobaczyć elektronu.Taki świat. Upieranie się , że musiałbym pokazać zdjęcie elektronu żebyś w niego uwierzył jest przykładem... ja wiem czego? Głupoty?
Wulf napisał/a:
Zabijać ludzi... bo martwi Cię śmierć... ciekawa filozofia życiowa. Co dalej? Jedzenie czerwonego mięsa bo martwi Cię los świń?
problem z analogiami polega na tym, że nigdy nie są idealne, wybrana przez Ciebie jest wyjatkowao durna. No ale czego sie spodziewać. Skupiłeś się na opakowaniu nie sięgając sedna. Cóż, ja nikomu łopatą rozumu do głowy nie nałożę. Chcesz analogii? W przypadku gangreny odcina się rękę by uratować organizm. Piekna analogia? I jak pasuje.

No, proszę, zacznij myśleć. Saice już przestałem to proponować bo nie miało to sensu.
Wulf - 2010-04-30, 07:21
:
Fidel-F2 napisał/a:
Opinia publiczna miała miesiąc temu L. Kaczyńskiego za barana, tydzień temu za półboga.
I co z tego? Opinia publiczna jest zmienna. I to jest jej święte prawo. Które należy brać pod uwagę - i zwyczajnie nie ulegać "chwilowym obsesjom" - jak chociażby poparcia dla kary śmierci :-)
Fidel-F2 napisał/a:
Poza tym, pprzykłądowe pytanie które postawiłęś jesy kompletnie od czapy.
Powiadam - nie jestem socjologiem - ja jestem prawnikiem :-)
Fidel-F2 napisał/a:
Nie da się porównać rzeczy istniejących do niejstniejących, nie da się porównać różnych okresów wyłacznie po jednym czynniku bez brania pod uwagę szerszego tła i innych czynników których tez nie można określić bo nie ma dla nich odniesienia.
A któż broni brać pod uwagę więcej niż 1 czynnik? bo na pewno nie ja :-) Z resztą akurat ja znam badania dotyczące kary śmierci, które porównywały stan z czasów kiedy kara śmierci była, a kiedy jej nie było - badania dotyczące właśnie tego na ile wypełniała ona zadania z zakresu prewencji ogólnej, na ile miała wpływ na brutalizację przestępstw, na ile spowodowała mniejszą przestępczość. Badania przeprowadzono w USA, w stanach, w których w pewnym momencie albo było moratorium na jej wykonywanie, albo dany stan zwyczajnie wykreślił ją z kodeksu. Porównano zarówno z danymi z tych stanów, z czasów gdy kara śmierci była, jak i z danymi z innych stanów (zarówno sąsiednich, jak i odległych). Opracowanie było nader ciekawe - swoją drogą chyba się nawet na nie tutaj wcześniej dużo powoływałem. Czyżby więc to co wg Ciebie jest niemożliwe... jednak możliwe było i cóż, stanowiło normalny wynik pracy kryminologów? :mrgreen:
Fidel-F2 napisał/a:
W przypadku gangreny odcina się rękę by uratować organizm. Piekna analogia? I jak pasuje.
Dupa - nie pasuje - z prostego powodu - człowiek to nie "bezwolna" część innego organizmu ;-)

Fidel-F2 napisał/a:
No, proszę, zacznij myśleć.
Myślę - to, że Ty wolisz się skupić na osobie dyskutującego, a nie na jego argumentach - cóż, to tylko dowód na to, jak słabymi argumentami dysponujesz i jak wielki masz problem z udowadnianiem własnych tez. Z resztą jak Ci tak bardzo przeszkadzam - na cholerę rozmawiasz? Masochistą jesteś? Rajcuje Cię to?
Toudisław - 2010-04-30, 07:35
:
Wulf napisał/a:
Jedna wystarczy. Z prostego powodu - ta jedna pomyłka - to będzie zwykłe morderstwo.

Bzdura. Pomyłka sądowa o ile jest pomyłką nie wyczerpuje znamion morderstwa ( wykluczam dzianie świadome czyli zbrodnie sądową )

Kod:
2. Kto zabija człowieka:

1) ze szczególnym okrucieństwem,

2) w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem,

3) w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie,

4) z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych,

podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności

Raczej było by to nie umyśle spowodowanie.
Wulf - 2010-04-30, 07:46
:
Toudisław napisał/a:

Raczej było by to nie umyśle spowodowanie.
Bzdura Toudi. Otóż chociażby kat... on zawsze działa umyślnie - on ma zamiar bezpośredni zabicia człowieka - takie z założenia jest jego zadanie. Można się zastanowić czy byłoby szczególne okrucieństwo. Bo zakładam, że kara nie byłaby wykonywana przez rozstrzelanie - bo wtedy z automatu użycie broni palnej.

Co do sędziego, prokuratora i wszystkich zainteresowanych innych - faktycznie, tutaj raczej by chodziło o inne przestępstwa jeśli już.

Oczywiście jest kwestia udowodnienia wszystkim ludzi winy - ale już sam proces... sorry, ale to by była porażka. Bo nagle się okazuje, że ludzie, którzy sami kogoś skazali na śmierć... teraz stają przed sądem. I to ma jednak negatywne reperkusje - bo np. dziś mało kto ma szacunku np. do sędziego, który jeździł po pijanemu, albo do prokuratora, który kogoś pobił. A tutaj mielibyśmy sędziego/prokuratora podejrzanego o takie zaniedbania, które by skutkować mogły śmiercią osoby...
Saika - 2010-04-30, 13:18
:
Buhah... kat skazany za morderstwo!!! //kas
Romulus - 2010-04-30, 14:34
:
Ja z więzienia nie wyjdę do końca świata: ilu ja już typków kazałem pozbawić wolności na po kilka latek. Sprawstwo kierownicze mi wychodzi, jak w mordę strzelił. Saika, będę do ciebie pisał listy zza krat, żebyś mnie resocjalizowała. :badgrin:
Toudisław - 2010-04-30, 20:10
:
Wulf napisał/a:
Bzdura Toudi. Otóż chociażby kat... on zawsze działa umyślnie -

Nadal pudło. Umyślność nie jest jedynym wyznacznikiem. Kat nie podpada pod żaden z 4 punków. Do tego nie jest świadomy że popełnia morderstwo. Działa na podstawie prawomocnego wyroku sądu. Nie ma więc morderstwa tak jak policjant aresztując gościa który jest nie winny nie jest porywaczem a działa przecież świadomie. Tak samo "Klawisz" zamykający do wiezienia gościa skazanego po pomyłce sadowej ine idzie siedzieć za bezprawne pozbawianie wolności. To nie było by morderstwo ani zabójstwo ( jescze ram mówię że "zbrodnia sądowa to co innego ). Nie masz racji Wilczku
Wulf napisał/a:
Oczywiście jest kwestia udowodnienia wszystkim ludzi winy - ale już sam proces... sorry, ale to by była porażka.

Jeżeli Sędzia popełnił błąd to nie wiedzę nic strasznego w tym że kończy karierę w niesławie
Saika napisał/a:
uhah... kat skazany za morderstwo!!! //kas

Nic śmiesznego. Bo to niewinny człowiek
Wulf - 2010-04-30, 21:18
:
Toudisław napisał/a:
Do tego nie jest świadomy że popełnia morderstwo.
On musi być świadom tego, że pozbawia człowieka życia - nie tego, że popełnia morderstwo. A świadom tego, że zabija... cóż, każdy kat jest. No chyba, że jakiś psychicznie chory.
Toudisław napisał/a:
Działa na podstawie prawomocnego wyroku sądu.
Który w którymś momencie został uznany za bezprawny.
Toudisław napisał/a:
Nie ma więc morderstwa tak jak policjant aresztując gościa który jest nie winny nie jest porywaczem a działa przecież świadomie.
Policjant nie aresztuje! Aresztuje sąd. Policjant dokonuje zatrzymania - które żeby było legalne musi zostać dokonane w określony sposób i z określonych przyczyn. I akurat w zestawie tych przyczyn... cóż faktu, że "zatrzymany jest winny" nie ma. Z resztą nie może być - z uwagi na domniemanie niewinności - do momentu uprawomocnienia się wyroku skazującego - każdy jest niewinny. Trochę nie trafiłeś.

Wiem do czego zmierzasz Toudi - wg Ciebie kat i cała "hałastra" odpowiedzialna za zabicie osoby niewinnej... cóż, mogłaby się zasłaniać tym, że działali w ramach jakiegoś kontratypu. Ok, mogliby się zasłaniać - nie bronię im tego. Może nawet by to sędzia jakiś kupił - rzecz gustu na dobrą sprawę. Ja, z racji tego, że nie przepadam za sędziami i urzędnikami - cóż, jestem dość mało pobłażliwy dla ich błędów - moim zdaniem za błędy tego typu... cóż, Ci ludzie powinni być w zasadzie dość ciężko karani. To jednak szerszy problem odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za działania podejmowane "w ramach czynności urzędowych"...
Toudisław napisał/a:
Jeżeli Sędzia popełnił błąd to nie wiedzę nic strasznego w tym że kończy karierę w niesławie
Ja co do zasady też - ale nie chciałbym być w skórze sędziego, który z różnych powodów... skazał kogoś na czapę, a potem okazało się, że ten koleś był niewinny. Po prostu nie chciałbym, żeby ktokolwiek w takiej sytuacji się znalazł.
Tixon - 2010-05-01, 10:25
:
Wulf napisał/a:
On musi być świadom tego, że pozbawia człowieka życia - nie tego, że popełnia morderstwo. A świadom tego, że zabija... cóż, każdy kat jest. No chyba, że jakiś psychicznie chory.

Trzy przyciski, trzy osoby. Tylko jeden po wciśnięciu zadziała, algorytm losowy, nie do ustalenia ani przed, ani po, który.
Wulf napisał/a:
Który w którymś momencie został uznany za bezprawny.

Nie jestem prawnikiem, powiedz mi wiec co z zasadą - prawo nie działa wstecz?
Wulf napisał/a:
Ja co do zasady też - ale nie chciałbym być w skórze sędziego, który z różnych powodów... skazał kogoś na czapę, a potem okazało się, że ten koleś był niewinny. Po prostu nie chciałbym, żeby ktokolwiek w takiej sytuacji się znalazł.

Skazywanie niewinnych zdarza się i teraz.
Toudisław - 2010-05-01, 12:35
:
Cytat:
Nie jestem prawnikiem, powiedz mi wiec co z zasadą - prawo nie działa wstecz?

Działa :P
Ale tutaj nie musi. I wtedy morderstwo jest przestępstwem. Tylko że kata można oceniać wedle wiedzy jaką posiadał w chwili wykonywania egzekucji. Wtedy wyrok był prawo mocny. Tak jak służba więziennictwa nie odpowiada za to że przetrzymywali wbrew woli niewinnego człowieka. Tak kat nie był by mordercą w prawnym tego słowa znaczeniu
Fidel-F2 - 2010-05-01, 13:25
:
ano głupawe brednie
Saika - 2010-05-01, 13:27
:
Ale oryginalność. :roll:
Fidel, bądź łaskaw nie pieprzyć bez sensu...
A z resztą...
Zaorać ttopic.
I tak wszystkie argumenty padły.
Fidel-F2 - 2010-05-01, 13:31
:
Saika, pomylił Ci się adresat, Wulf jest bardziej adekwatnym adresatem, sadzi już takie głupoty...
Asuryan - 2010-05-01, 14:27
:
Toudisław napisał/a:
I wtedy morderstwo jest przestępstwem.

Odróżnijcie może w końcu morderstwo od zabójstwa. Każde morderstwo jest zabójstwem, ale nie każde zabójstwo morderstwem.
Toudisław - 2010-05-01, 14:52
:
Toudisław napisał/a:
Każde morderstwo jest zabójstwem, ale nie każde zabójstwo morderstwem.

W polskim prawie nie ma takiego rozruszania chyba. Jest ono raczej zwyczajowe to nie USA
Asuryan - 2010-05-01, 14:57
:
Hmm, no to inaczej - nie każde odebranie życia człowiekowi jest morderstwem. Dlatego też nie każde przez prawo jest karane.
Saika - 2010-05-01, 15:19
:
Fidel, ja rozumiem etyczne wątpliwości Wulfa-Twojej bezrefleksyjności już nie.
Asu, oczywiście zgoda-tak jest np. wtedy, gdy w obronie własnej zastrzelisz gościa mierzącego do ciebie z jakiegoś gnata. Ale takiego odebrania życia nie da się uniknąć-da się uniknąć niesłusznego skazania na śmierć-przez nieskazywanie.
Romulus - 2010-05-01, 15:27
:
Toudisław napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Każde morderstwo jest zabójstwem, ale nie każde zabójstwo morderstwem.

W polskim prawie nie ma takiego rozruszania chyba. Jest ono raczej zwyczajowe to nie USA

Rozróżnienie takie istnieje.
Morderstwo jest kwalifikowaną formą zabójstwa. Zgodnie z art. 148 paragraf 1 k.k. zabójstwo polega po prostu na zabiciu człowieka ("Kto zabija człowieka, podlega karze..."). Jest to tak zwany typ podstawowy tego przestępstwa. Typ kwalifikowany polega na opisaniu pewnych... sposobów zabicia, które karane są surowiej niż typ podstawowy. I tak, zgodnie z art. 148 paragraf 2 k.k. morderstwem jest zabicie człowieka:
- ze szczególnym okrucieństwem (i tu jest kwestia oceny co jest tym szczególnym okrucieństwem)
- w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem,
- w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie (tu także kwestia do oceny),
- z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych,
a ponadto morderstwem jest także
zabicie więcej niż jednej osobę lub kiedy sprawca był już wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo i ponownie zabił.

Do niedawna minimum kary za te czyny to 25 lat pozbawienia wolności albo dożywocie

W temacie Dura lex sed lex pisałem o tym, iż przepis ten został uznany za sprzeczny z konstytucją z powodu złego trybu uchwalenia nowelizacji, która wprowadzała takie tylko dwie kary (jest to wina prawiczków z PiS na czele z JarKaczem i Zbigniewem Ziobrą, którzy populistycznie przeforsowali idiotyczną zmianę - przykład klejny tego, że nawet porządnie nie potrafili zmienić prawa zgodnie ze swoim programem). Ale konstytucjonaliści wskazywali także (słusznie), że wprowadzenie przez PiS tylko dwóch alternatywnych kar, których nie mozna było różnicować było sprzeczne z konstytucją i prowadziło do niesprawiedliwości. Zresztą, w jednej ze spraw był taki przykład sprawców którzy dopuścili się morderstwa, ale zaszły pewne okoliczności łagodzące (rodzina ofiary im wybaczyła i się pojednali), których sąd nie mógł z powodu tak sztywnego związania tym przepisem potraktować na ich korzyść. Ale to już inna opowieść... :)

Saika - da się uniknąć skazania w ogóle - poprzez nie skazywanie.
Saika - 2010-05-01, 15:35
:
Kara musi być, i to nie nowość.
Czapa akurat-niekoniecznie.
Pomyłki lekarskie były, są i będą, alternatywą byłby brak leczenia, czyli paranoja. Nie da się więc ich uniknąć.
Ale nie musimy wprowadzać KŚ, i ryzykować zabicia niewinnego.
Ponawiam pytanie:
W czym tak szczególnie pomogła KŚ, że się jej domagacie?
Zdziczeliśmy od jej braku?
Odpowiedz, Romulusie, nie wykręcaj się!!!
Romulus - 2010-05-01, 15:39
:
Saika napisał/a:
Ale nie musimy wprowadzać KŚ, i ryzykować zabicia niewinnego.
Ponawiam pytanie:
W czym tak szczególnie pomogła KŚ, że się jej domagacie?
Zdziczeliśmy od jej braku?

KŚ eliminuje ze społeczeństwa jednostki, które same się wystawiły poza jego nawias dopuszczając się ohydnych, najcięższych zbrodni. ELIMINUJE. To jej jedyny, najważniejszy, wymierny cel. Reszta to pobożne życzenia, mniej lub bardziej realne.
Nie zdziczeliśmy od jej braku. ALE TO NIE ARGUMENT. Bo z KŚ także nie zdziczeliśmy, mimo że obowiązywała pod komunistycznym prawem. I, zauważ, od czasów stalinowskich zdaje się (ale nie jestem pewien), nawet władza nie używała jej do eliminacji wrogów. Tylko do zbrodniarzy, którzy zabijali ludzi.
Saika napisał/a:
Odpowiedz, Romulusie, nie wykręcaj się!!!

Dziwne, bo to ty zawsze się wijesz, wykręcasz i uciekasz.
Saika - 2010-05-01, 15:48
:
Romulus napisał/a:
Nie zdziczeliśmy od jej braku. ALE TO NIE ARGUMENT. Bo z KŚ także nie zdziczeliśmy, mimo że obowiązywała pod komunistycznym prawem. I, zauważ, od czasów stalinowskich zdaje się (ale nie jestem pewien), nawet władza nie używała jej do eliminacji wrogów. Tylko do zbrodniarzy, którzy zabijali ludzi.

Skoro ani szkodzi, ani pomaga, to po jaką cholerę ją wprowadzać, ryzykując skazanie niewinnego? No po jaką cholerę?
Eliminacja...
Heh... izolacja to też eliminacja. Odwracalna, ale jednak.
KŚ:
- Jest niehumanitarana i nieetyczna
- Jest niebezpieczna (groźba nadużyć)
- Jest nieefektywna (!!!) Nier zmniejsza bowiem wyraźnie liczby przestępstw.
- Jest nieodwracalna
- Jest "łatwym rozwiązaniem" dla tych, którym nie chce się serio pogłówkować i modernizować naszego systemu penitencjarnego.
- Jest zwrotem w stranę nielubianego i krytykowanego przez Ciebie w islamie radykalizmu (cóż za sprzeczność... no, ale zaproś gości z Maroka czy innej AS to przeforsujecie ją... :P )

Przy tylu wadach i niskiej efektywności chcesz nadal jej wprowadzenia?
Toudisław - 2010-05-01, 16:00
:
Romulus napisał/a:
(rodzina ofiary im wybaczyła i się pojednali)

I co z ytego ? Ale ofiara nie przebaczyła. Przebaczenie rodziny ma dla mnie znaczenie 2 rzednę. Bo może żona męża nienawidziła ?
Romulus napisał/a:
I tak, zgodnie z art. 148 paragraf 2 k.k. morderstwem jest zabicie człowieka:

Gdzieś czytałem że w KK czy LPK nie istnieje słowo Morderstwo ale jest to nazwa zwyczajowa. Widać się myliłem ;)
Saika napisał/a:
Ale takiego odebrania życia nie da się uniknąć-

Jak to się nie da ?
1, dać się zabić
2. uciec
3, Strzelać w nogę
4. dać się okraść ...
Saika - 2010-05-01, 16:06
:
Zwłaszcza pierwsza opcja wchodzi w grę. ;)
Co do tego wypadku to przypomnę rozumowanie Locke'a.
Jeśli oddam złodziejowi pieniądze/spełnię jego żądania a potem się zemszczę, to nie będzie obrona konieczna, i będzie kara.
Jeśli nawet się nie zemszczę, to mam do tego prawo.
Mam jednak prawo do ochrony życia i mienia prawnie bądź bezpośrednio. Bot to moje życie i mienie. Po prostu.
KŚ to inna sprawa.
Porównanie tego do obrony koniecznej to bzdura. :roll:
Zniesienie prawa jest możliwe, ale konsekwencje są straszne.
Przy niewprowadzeniu KŚ nie ma mowy o czymś takim.
Fidel-F2 - 2010-05-01, 16:48
:
Saika napisał/a:
Ale takiego odebrania życia nie da się uniknąć-da się uniknąć niesłusznego skazania na śmierć-przez nieskazywanie.
i Ty chciałabyś żeby Cię traktowac poważnie? Ech ta dzisiejsza młodzież...
Saika - 2010-05-01, 16:51
:
Chyba nie zrozumiałeś-i bełkoczesz.
Nie da się leczyć i uniknąć pomyłki.
Da się uczynić zadość sprawiedliwości, nie skazując na śmierć, lecz wieloletnie więzienie.
Romulus - 2010-05-01, 17:09
:
Saika napisał/a:
Skoro ani szkodzi, ani pomaga, to po jaką cholerę ją wprowadzać, ryzykując skazanie niewinnego? No po jaką cholerę?

A gdzie ja napisałem, że nie pomaga? Pomaga poprzez ELIMINACJĘ!!!
Saika napisał/a:
- Jest niehumanitarana i nieetyczna

A zwykła kara pozbawienia wolności jest humanitarna? Trzymanie 6 mężczyzn w jednej celi, ze muszlą klozetową za firanką i prysznicem zbiorowym?
Saika napisał/a:
- Jest niebezpieczna (groźba nadużyć)

Zwykła kara pozbawienia wolności także jest niebezpieczna, też z powodu groźby nadużyć: te masowe wsadzanie niewinnych do więzienia, łolaboga...
Saika napisał/a:
- Jest nieefektywna (!!!) Nier zmniejsza bowiem wyraźnie liczby przestępstw.

Kara pozbawienia wolności też nie zmniejsza liczby przestępstw. Tylko czasowo eliminuje. A ci najgroźniejsi po jej odbyciu wracają do dawnego procederu
Saika napisał/a:
- Jest nieodwracalna

Jeśli chodzi o życie - owszem. Ale kara pozbawienia wolności, w psychice sprawcy także pozostawia nieodwracalne zmiany.
Saika napisał/a:
- Jest "łatwym rozwiązaniem" dla tych, którym nie chce się serio pogłówkować i modernizować naszego systemu penitencjarnego.

Łatwiej niż zastosować KŚ byłoby po prostu zamknąć człowieka w więzieniu. Znacznie, znacznie łatwiej. Likwidujemy zatem karę pozbawienia wolności?
Saika napisał/a:
- Jest zwrotem w stranę nielubianego i krytykowanego przez Ciebie w islamie radykalizmu (cóż za sprzeczność... no, ale zaproś gości z Maroka czy innej AS to przeforsujecie ją... :P )

Sama ich sobie zaproś. I nie porównuj mnie do dzikusów, ktorzy nie odróżniają ukamieniowania kobiety od humanitarnej egzekucji. Jeśli porównujesz egzekucję w USA z egzekucją w Chinach to jesteś zwyczajną, ślepą, fanatyczką. Jeśli porównujesz proces karny w Polsce z chińskim - to jesteś także szkodliwą ignorantką, która nie dostrzega elementarnych różnic w prawach procesowych między oskarżonym w polskim procesie a oskarżonym w procesie chińskim, czy w jakimś muzułmańskim.

Saika napisał/a:
Przy tylu wadach i niskiej efektywności chcesz nadal jej wprowadzenia?

Jakich wadach???

Toudisław napisał/a:
Gdzieś czytałem że w KK czy LPK nie istnieje słowo Morderstwo ale jest to nazwa zwyczajowa. Widać się myliłem

Nie myliłeś się. Morderstwo nie jest zwrotem kodeksowym, prawnym. Co nie znaczy, że nie istnieje w polskiej doktrynie prawnej. I w polskim prawie - w postaci powołanego przepisu.
Saika - 2010-05-01, 17:16
:
Romulus napisał/a:
A gdzie ja napisałem, że nie pomaga? Pomaga poprzez ELIMINACJĘ!!!

A ja odpowiedziałam, że więzienie to też forma eliminacji.

Romulus napisał/a:
A zwykła kara pozbawienia wolności jest humanitarna? Trzymanie 6 mężczyzn w jednej celi, ze muszlą klozetową za firanką i prysznicem zbiorowym?

Ale jest niezbędna. KŚ nie, jak widać.

Romulus napisał/a:
Jeśli chodzi o życie - owszem. Ale kara pozbawienia wolności, w psychice sprawcy także pozostawia nieodwracalne zmiany.

Owszem. Gdyby popracować-może na lepsze? Nie mówię, że teraz, ale w przyszłości... Kto wie...

Romulus napisał/a:
Sama ich sobie zaproś. I nie porównuj mnie do dzikusów, ktorzy nie odróżniają ukamieniowania kobiety od humanitarnej egzekucji. Jeśli porównujesz egzekucję w USA z egzekucją w Chinach to jesteś zwyczajną, ślepą, fanatyczką. Jeśli porównujesz proces karny w Polsce z chińskim - to jesteś także szkodliwą ignorantką, która nie dostrzega elementarnych różnic w prawach procesowych między oskarżonym w polskim procesie a oskarżonym w procesie chińskim, czy w jakimś muzułmańskim.


Nie piszę o formach egzekucji (bardziej lub mniej bolesnych), tylko postawie w ogóle. Postawie typu "nie ma co się patyczkować"...

Romulus napisał/a:
Jakich wadach???

Jw.
Toudisław - 2010-05-01, 17:43
:
Romulus napisał/a:
Jeśli porównujesz egzekucję w USA z egzekucją w Chinach to jesteś zwyczajną, ślepą, fanatyczką.

Wiesz ale ta w Chinach jest natychmiastowa. A w USA bywa różnie. Strzał w tył głowy mimo pozorów okrucieństwa jest dość humanitarny.

A to ze gdzieś tam wykonuje się masowy egzekucje nie winnych ludzi nie jest żadnym Argumentem przeciwko KŚ w cywilizowanym kraju. Bo gdzieś tam też daje się niesprawiedliwe wyroki wiezienia i co z tego ? u nas zrezygnować z więzień?
Saika - 2010-05-01, 17:48
:
Nadal nie rozumiesz.
Nadal nie rozumiesz, że KŚ nie jest konieczna (jak widać) a więc żadna niesłuszna egzekucja, nawet ta humanitarna, nie jest nie do uniknięcia.
Wsadzania do więzień natomiast nie unikniesz, o ile nie chcesz mieć problemów.
panimajesz?
KŚ-niekonieczna (niewinna śmierć do uniknięcia)
Więziennictwo-konieczne (niewinna odsiadka nie do uniknięcia)
Fidel-F2 - 2010-05-01, 18:05
:
Saika napisał/a:
Da się uczynić zadość sprawiedliwości, nie skazując na śmierć, lecz wieloletnie więzienie.
po pierwsze bzdura a po drugie co mnie to obchodzi, ja chcę ścierwo unicestwić bo niczego innego nie jest warte
Saika - 2010-05-01, 18:12
:
Fidel-F2 napisał/a:
po pierwsze bzdura a po drugie co mnie to obchodzi, ja chcę ścierwo unicestwić bo niczego innego nie jest warte

Teraz dotarł do mnie sens wyrażenia "fidelowy tekst"...
Po pierwsze, z tymi bzdurami to twoja opinia, nie moja. Nie jesteś bogiem.
Po drugie- nie obchodzi mnie, że chcesz kogoś pozbawić życia, choćby "zasługiwał na śmierć"... Też czasem odzywa się u mnie żądza zemsty i mordu-i co z tego?
Zamień więziennictwo na samosądy-będzie taniej, lepiej i surowiej. :badgrin:
Fidel-F2 - 2010-05-01, 18:44
:
Saika napisał/a:
Po pierwsze, z tymi bzdurami to twoja opinia, nie moja.
no fakt, nie masz się czym chwalić
Saika napisał/a:
Nie jesteś bogiem.
ale masz na to jakiś dowód?
Saika napisał/a:
Po drugie- nie obchodzi mnie, że chcesz kogoś pozbawić życia, choćby "zasługiwał na śmierć"... Też czasem odzywa się u mnie żądza zemsty i mordu-i co z tego?
a co mnie obchodzi co Ciebie obchodzi i jakie masz żądze? Jak ze mną rozmawiasz dobrze by było byś co sensownego miała do powiedzenia
Saika napisał/a:
Zamień więziennictwo na samosądy-będzie taniej, lepiej i surowiej.
masz jeszcze jakieś głupie pomysły?
Asuryan - 2010-05-01, 18:50
:
Romulus napisał/a:
Zgodnie z art. 148 paragraf 1 k.k. zabójstwo polega po prostu na zabiciu człowieka ("Kto zabija człowieka, podlega karze..."). Jest to tak zwany typ podstawowy tego przestępstwa.

Ale i od tego są przecież wyjątki jak choćby zabójstwo podczas obrony koniecznej oraz zabójstwo wrogiego żołnierza przez naszego żołnierza. I pod ten wyjątek podpadało by także zabójstwo przez kata skazanego na śmierć prawomocnym wyrokiem.

Wracając do pytania Saiki na mój wcześniejszy tekst o ochronie życia przez tych, którzy chcą je chronić. Ja to widzę następująco:
1. Jeśli bliscy zamordowanego przebaczyli by mordercy i nie mieli nic przeciwko zamianie wyroku śmierci na dożywocie - to jestem jak najbardziej za. Jeśli by jednak nie wybaczyli - to czapa skazanemu.

2. Jeśli kobieta chce urodzić dziecko - to niech ma te wszelkie ulgi z tego tytułu (macierzyński, wychowawczy, ochrona ciężarnej w pracy, a nawet i becikowe). Jeśli jednak nie chce go urodzić, to niech nikt jej nie śmie do tego zmuszać. Wtedy niech nie może korzystać z żadnych ulg z tytułu tego iż jest w ciąży, a za zabieg aborcji zapłaci z własnej kieszeni.
Saika - 2010-05-01, 19:02
:
Asuryan napisał/a:
1. Jeśli bliscy zamordowanego przebaczyli by mordercy i nie mieli nic przeciwko zamianie wyroku śmierci na dożywocie - to jestem jak najbardziej za. Jeśli by jednak nie wybaczyli - to czapa skazanemu.

Najpierw chlip poepatowaliście fotkami ofiar niewinnych, a teraz zakładasz, że dojdzie do takiej sytuacji? :shock: Ciut to idealistyczne... ale nie niemożliwe. Nie, nie podoba mi się to, że przeżycie zależy od emocji i empatii rodziny ofiar.

Asuryan napisał/a:
2. Jeśli kobieta chce urodzić dziecko - to niech ma te wszelkie ulgi z tego tytułu (macierzyński, wychowawczy, ochrona ciężarnej w pracy, a nawet i becikowe). Jeśli jednak nie chce go urodzić, to niech nikt jej nie śmie do tego zmuszać. Wtedy niech nie może korzystać z żadnych ulg z tytułu tego iż jest w ciąży, a za zabieg aborcji zapłaci z własnej kieszeni._

Ok, ja nie twierdziłam, że aborcja ma być refundowana czy, że becikowe (i tak głupie) należy się nawet za zabity płód.

Fidel włącz myślenie i skończ bluzgać. I patrz na emoty.
Zbyt wiele wymagam?
Asuryan - 2010-05-01, 19:15
:
Saika napisał/a:
teraz zakładasz, że dojdzie do takiej sytuacji? :shock: Ciut to idealistyczne... ale nie niemożliwe.

Nie zakładam :devil: Co prawda, mimo że nie zakładam, to jednak dopuszczam taką możliwość. I nie, nie od razu, ale po wyczerpaniu wszelkich odwoławczych procedur, jako ostatnią, która pozwoli nie wykonać takiego wyroku. Tym bardziej że to trochę czasu by trwało i pozwoliło na ostudzenie emocji.

Saika napisał/a:
Nie, nie podoba mi się to, że przeżycie zależy od emocji i empatii rodziny ofiar.

A dla mnie to kwintesencja sprawiedliwości. To oni stracili kogoś bliskiego i powinni mieć prawo zarówno żądać najwyższej kary dla mordercy, jak i mu wspaniałomyślnie i po chrześcijańsku przebaczyć.
Saika - 2010-05-01, 19:21
:
Oni nie będą mieli chęci wymierzenia sprawiedliwości-lecz zemszczenia się. Czas procesu tego raczej nie zmieni.
Czapie nadal- NIE.
Romulus - 2010-05-01, 19:42
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zgodnie z art. 148 paragraf 1 k.k. zabójstwo polega po prostu na zabiciu człowieka ("Kto zabija człowieka, podlega karze..."). Jest to tak zwany typ podstawowy tego przestępstwa.

Ale i od tego są przecież wyjątki jak choćby zabójstwo podczas obrony koniecznej oraz zabójstwo wrogiego żołnierza przez naszego żołnierza. I pod ten wyjątek podpadało by także zabójstwo przez kata skazanego na śmierć prawomocnym wyrokiem.

Dobra, skończmy z tymi dowcipaskami o kacie. W chwili, kiedy osoba, która wykonuje prawomocny wyrok wydany w imieniu demokratycznego państwa (bo inne, z racji swej dzikości, mnie nie interesują) będzie miała ponieść za to karę - będzie symbolicznym końcem demokracji. Rozważania o odpowiedzialności kata wykonującego wyrok - to rozważania z gatunku fantasy i zamulają tak naprawdę temat.
Saika napisał/a:
Czapie nadal- NIE.

Nie zakładaj, że ja cię chce do czegoś przekonać. NIE CHCĘ I NIE ZAMIERZAM. To, że z tobą na te tematy dyskutuję wynika tylko z tego, że rzucasz argumentami, które są dla mnie nic nie warte, co staram się wykazywac, w miarę moich skromnych możliwości.

Staram się unikać w ogóle mówienia o moralności i tym podobnych sprawach. Jeśli gdzieś się powoływałem w tej dyskusji na moje zasady moralne, to przepraszam. Nie dlatego, że ich nie mam. Ale dlatego, że moralność to zawsze jest bomba atomowa. "Moja moralność mi zabrania..." to jest argument, który nie podlega dyskusji, czy zakwestionowaniu. Toteż go nie używam. Bo zawsze mogę napisać "Moja moralność pozwala mi na wyrażenie zgody na zabicie w majestacie prawa pedofila gwałcącego i zabijającego dziecko". Ale to już jest ściana, przez którą nie idzie przeskoczyć.
Saika - 2010-05-01, 19:47
:
Jak widzisz, moralnością raczej staram się nie rzucać.
Cóż... dla Ciebie jestem naiwną osóbką, która w imię zasad broni się przed myślą, że najłatwiej, najtaniej i najczyściej jest kogoś zabić.
Ty dla mnie jesteś osobą patrzącą na problem zbyt wąsko.
Trudno.
You Know My Name - 2010-05-01, 21:26
:
Romulus napisał/a:
Tylko do zbrodniarzy, którzy zabijali ludzi.
Marchwicki??
Saika - 2010-05-01, 22:10
:
Na przykład. :-P
Romulus - 2010-05-01, 22:47
:
Mag_Droon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Tylko do zbrodniarzy, którzy zabijali ludzi.
Marchwicki??

Saika napisał/a:
Na przykład

No i? Podważono kiedykolwiek ten wyrok? Z ciekawości pytam, bo - wydaje mi się - że nie.
Saika - 2010-05-01, 23:10
:
Ciocia Wiki napisał/a:
W latach dziewięćdziesiątych pojawiły się informacje podważające rzetelność sądu. Zwrócono uwagę na fakt, iż Zdzisław Marchwicki nie przyznał się do winy, a wskazanie sprawcy odbyło się jedynie dzięki wytypowaniu osób odpowiadających profilowi psychologicznemu przestępcy. Ówczesnym władzom bardzo zależało na wykryciu i skazaniu sprawców m.in. dlatego, że jedna z ofiar Zdzisława Marchwickiego była spokrewniona z ówczesnym I Sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Katowicach Edwardem Gierkiem. Prawdopodobną wersję wydarzeń jakoby morderstw dokonał inny przestępca (popełnił samobójstwo przez samospalenie) odrzucono, gdyż chciano pokazać sprawcę, któremu można by wytoczyć proces. Obok Zdzisława skazano jego braci: Jana (kara śmierci) i Henryka (25 lat więzienia) oraz kilku innych członków rodziny (krótsze wyroki więzienia). Sprawa budzi kontrowersje do dziś.[1]

Po ostatnim zabójstwie do bycia "Wampirem" przyznał się Piotr Olszowy - chory psychicznie rzemieślnik. Choć podczas przesłuchania przyznał się, że jest "Wampirem z Zagłębia", to został wypuszczony wobec braku wystarczających dowodów. Kilka dni później zabił żonę i dzieci, a sam się podpalił. Kilka dni wcześniej milicja dostała list, w którym domniemany Wampir napisał, że nie wytrzymuje psychicznie i ma zamiar popełnić samobójstwo[2].


http://pl.wikipedia.org/w...4.99k_po_latach

Wujek google i ciocia Wiki nie gryzą. ;)
Romulus - 2010-05-01, 23:16
:
O rety!!!!!!! O RETY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Na Wiki napisano, że proces był nierzetelny!!!!!!!!!!!!! AAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Chowam się ze wstydu pod krzesłem!!!! Już nie jestem zwolennikiem kary śmierci!!! Saiko, wybacz!!!! Skoro "ciocia wiki" tak pisze, to na pewno tak jest. :-(

A co ciocia Wiki pisze o przyszłym losowaniu Lotto? Zdradź mi ta tajemnicę, abym zmienił swoje życie na zawsze... A może zna także tajemnice Smoleńska???
Saika - 2010-05-01, 23:24
:
Inaczej: Skoro NAWET ciocia wiki dokopała się do pewnych jawnych faktów z tego procesu, to tym bardziej to jest gdzieś w aktach. Którymi powinieneś teraz z wielkopańską miną rzucić. Ale ja jestem jeno szaraczek.
Tak czy owak-dowcip Ci się wyostrza. ;)
Btw- Ciocia Wiki ma śrenio tyle błedów, ile Britanica.
Romulus - 2010-05-01, 23:28
:
Twoja ciocia, Saiko, powinna powołać się na źródła tej nierzetelności. Żyjemy w wolnym kraju. skoro były jakieś wątpliwości, to czemu do dziś ich nie rozstrzygnięto na korzyść skazanego? Nawet po śmierci. Nie zachowuj się jak dziecko, które myśli, że wklei anonimowy cytat z internetu, który załatwi jeden wyrok skazujący jednym zdaniem. Oczywiście, są ludzie, którym to zdanie wystarczy, aby się niezdrowo podniecić. Ja jestem, widać, skostniałym tetrykiem, bo dla mnie twoja ciocia mogłaby napisać także, że w Roswell z całą pewnością zestrzelono kosmitów. Czknę sobie i pójdę dalej.
Saika - 2010-05-01, 23:31
:
Pytałeś, czy podważno wyrok.
Jak na razie odpowiedź brzmi: TAK.
Romulus - 2010-05-01, 23:56
:
Saika napisał/a:
Pytałeś, czy podważno wyrok.
Jak na razie odpowiedź brzmi: TAK.

Dobrze, więc sprecyzuję. Dla mnie podważania wyroku jest podjętą na podstawie przepisów prawa próbą weryfikacji prawidłowości wydanego rozstrzygnięcia za pomocą nadzwyczajnych środków zaskarżenia (jak kasacja, czy wniosek o wznowienie postępowania). Bliżej niesprecyzowane spekulacje bliżej niesprecyzowanych osób są dla mnie tyle warte co teorie, że prezydencki samolot został strącony przez UFO.
Saika - 2010-05-02, 00:02
:
Wybacz, nie sądziłam, że weźmiesz to słowo tak formalnie...
Cóż, musiałabym ciut poszperać, jeśli o to chodzi.
Tak czy owak- przypomina mi się jak to Cię Wulf w tym wątku wypunktował, przypominając, że pewności co do winy nie ma się nigdy.
A tutaj wątpliwości były nawet, jeśli nieoficjalnie.
A sądząc po tym artykuliku- jakieś były. Głowy jednak nie dam, nie zajmowała mnie ta sprawa.
Romulus - 2010-05-03, 17:45
:
Saika napisał/a:
Tak czy owak- przypomina mi się jak to Cię Wulf w tym wątku wypunktował, przypominając, że pewności co do winy nie ma się nigdy.

Pewność do winy ma się zawsze, kiedy się wydaje wyrok skazujący. Jeszcze mi się nie zdarzyło wydać wyroku, po którym nie byłbym pewny, że było, jak ustaliłem. Jeśli się pomyliłem - weryfikował to sąd odwoławczy. I powiem ci jedno - patrząc po liczbie zaskarżonych wyroków moich, które zostały uchylone w stosunku do utrzymanych w mocy, myślę, że winę ustalam bardzo rzetelnie. Jedyne z czym mam problem to z odpowiednim wymiarem kary.
Oczywiście, rozterki moralne ma się zawsze i bardzo dobrze. Ale nie myl ustalenia i oceny faktów z rozterkami moralnymi.

Przykładowa statystyka: na 20 wyroków zaskarżonych w tym roku, uchylono tylko 2 (sąd odwoławczy uznał, że wyrok był zbyt "szybki" tj., należałoby jeszcze przeprowadzić kilka dowodów). 15 zostało utrzymanych w mocy a apelacje uznane za oczywiście bezzasadne. 3 zmienione: w dwóch obniżono karę, w jednym podwyższono.
Saika napisał/a:
A tutaj wątpliwości były nawet, jeśli nieoficjalnie. A sądząc po tym artykuliku- jakieś były. Głowy jednak nie dam, nie zajmowała mnie ta sprawa.

I to jest argument? To jest NIC. Przede wszystkim, aby mnie w tym konkretnym przypadku przekonać potrzebne jest wskazanie:
- kto zgłaszał te wątpliwości - osoba zainteresowana w takim a nie innym rozstrzygnięciu? niezależny badacz sprawy?
- z czego te wątpliwości się brały i jaki miały charakter

Teraz się skup. W każdej sprawie są wątpliwości. Nie zaprzecza to temu, co napisałem wcześniej. Niemniej jednak nie każda wątpliwość jest istotna, tj. jej wyjaśnienie ma wpływ na ustalenie winy.

Przykład z mojej sprawy ostatniej. Gówniarz wcześniej karany za jazdę po pijanemu znowu wsiadł za kółko malucha swojego brata. Jechał napruty i wtoczył się pod koła nadjeżdżającego TIR-a. Przeżył tylko dzięki przytomności kierowcy, który w porę wykręcił w przeciwną stronę i zawadził o malucha tylko trochę. Kierowca TIR-a zatrzymał się na poboczu i po jakiejś połowie minuty wysiadł z samochodu i udał się do "ofiary". Zauważył, że kierowca malucha siedzi na poboczu. Pijany, oczywiście. Nasz pijaczek poprosił o nie wzywanie policji i chciał uciec. Zatrzymał go kierowca tira i kierowca innego samochodu, który nadjeżdżał z naprzeciwka. Żaden z nich nie widział go za kierownicą. Gówniarz tłumaczył się, że to nie on jechał. Szedł wcześniej drogą pijany i zamachał na nadjeżdżający samochód i jakiś nieznany mu kierowca podwoził go. A kiedy doszło do wypadku uciekł.

Od momentu wypadku do czasu, kiedy kierowca tira znalazł się przy sprawcy minęło około 30 sekund, jak podał ten pierwszy. Na drodze było ciemno i nie widział ani sprawcy, ani innego mężczyzny, który by się oddalał. Tak samo nadjeżdżający z naprzeciwka kierowca nikogo nie widział.

Jak ustalono, samochód należał do brata oskarżonego. Oskarżony zaczął się tłumaczyć: ale bratu ukradziono to auto a że było małej wartości to nie zgłosił.

Ha! Pierwszy istotny strzał samobójczy oskarżonego. Dziwnym trafem szedł sobie drogą, którą akurat jechał nieznany mu złodziej samochodu jego brata i tymże samochodem. Dziwnym trafem nie rozpoznał samochodu brata, w którym - jak sam utrzymywał - niejeden raz kierował (za co został skazany wcześniejszym wyrokiem). Dziwnym trafem, nie wzbudziło to jego wątpliwości. Już to było deprecjonującą wiarygodność okolicznością.

Idźmy dalej. Dzielny policjant (pewnie jakiś młody świeżo po szkole) doszedł do wniosku, że trzeba tą okoliczność, na którą powołuje się oskarżony, wykluczyć. Zaraz po przycjechaniu na miejsce zdarzenia wezwał innego kolegę z dochodzeniówki, ktory przyjechał ze sprzetem (specjalną watą oraz słoikami) i z samochodu oskarżonego dokonał pobrania śladów zapachowych. Następnie, inny policjant pobrał ślad zapachowy od oskarżonego. Czynności wykonane prawidłowo i wzorowo, wręcz - podręcznikowo, jeśli chodzi o zabezpieczanie śladów biologicznych. Takie pobieranie ma sens świeżo po zdarzeniu i kiedy jest dokonywane przez dwóch funkcjonariuszy, aby wyeliminować możliwość wymieszania się śladów zapachowych pobranych z miejsca zdarzenia i próbki dla porównania pobranej od oskarżonego.

Ślady trafiły do biegłego, który przeprowadził badania przy użyciiu specjalnie tresowanych psów - dwóch. Psy niezależnie od siebie były sprawdzane pod kątem zgodności rozpoznania zapachów oskarżonego na próbach "ślepych" (kiedy na przedstawionych psu próbkach nie było śladu oskarżonego) i na tych właściwych (kiedy ślad był). Próby wykonywali dwaj funkcjonariusze, którzy nie wiedzieli, gdzie jest próbka oskarżonego (znowu: aby uniknąć możliwości, kiedy pies zostaje zasugerowany przez przewodnika).

Wynik: psy prawidłowo rozpoznały zapach oskarżonego pobrany od niego z tym pobranym z kierownicy malucha.

Gdyby rzeczywiście kierowała nim inna niż oskarżony osoba, nie byłoby to możliwe. Przede wszystkim dlatego, że ślad zapachowy oskarżonego wymieszałby się ze śladem zapachowym tego rzekomego kierowcy (i już głębiej nie będę wchodził, żeby nie zamulać).

Jaki wniosek? Samochodem kierował oskarżony (jeszcze próbował się wykręcać, ale już tylko się kompromitował bredniami).

Wybrałem tobie, Saiko, sprawę, która jest skomplikowana w stopniu małym, ale większym od typowego w takich sprawach, kiedy w ogóle nie ma żadnej wątpliwości, jak było naprawdę (żeby nie było mi za łatwo).

Teraz mi powiedz, gdzie w tych ustaleniach jest miejsce na wątpliwość? A może była tam inna osoba? Może. Ale wtedy cała gałąź kryminalistyki związana z osmologią jest nic nie warta. Co wybierzesz? Była wątpliwość? Czy raczej oprzesz się na obiektywnej ocenie miażdżącej wiarygodność oskarżonego zarówno poprzez wykazanie sprzeczności wewnętrznych w jego wyjaśnieniach, jak i zderzeniu ich ze specjalistyczną opinią biegłego?

Zatem. Udowodnij mi, że nigdy nie można być całkowicie pewnym co do winy. Bo i Wulf mi tego nie wykazał. Co więcej, sam mogę ci tu wklejać dziesiątki, setki opisów spraw, gdzie wątpliwości co do winy mógłby mieć tylko kliniczny idiota ze zdiagnozowanym debilizmem.
Saika - 2010-05-03, 17:57
:
Piszesz:

Romulus napisał/a:
Pewność do winy ma się zawsze, kiedy się wydaje wyrok skazujący


i piszesz:

Romulus napisał/a:
W każdej sprawie są wątpliwości.


To, że jesteś przekonany, co do winy oskarżonego, nie oznacza, że masz rację-choć, oczywiście, z reguły to się pokrywa. Ale to nigdy nie będzie 100% i Wulf Ci to przypomniał. I nie tylko On, ale i ja, nie chcemy mieć niewinnej krwi na rękach. Bo jeśli mamy się opierać na dowodach i Twoim przekonaniu to dla mnie jeszcze za mało, by skazać kogoś na śmierć. Reszta wątpliwości-podtrzymałam, nie będę się więc powtarzać.
Romulus - 2010-05-03, 18:10
:
Selektywne cytowanie... Wycięłaś to, co jest wygodne pomijając moje zastrzeżenie, który poczyniłem przy drugim zdaniu.

I jak mam cię traktować poważnie?

Napiszę zatem w odniesieniu do poprzedniego przykładu, który oczywiście zignorowałaś bo nie pasował do twojej teorii opartej na bredniach. To, że oskarżony miał na sobie czarne skarpetki, czy czerwone nie jest wątpliwością mogącą mieć wpływ na to, czy jechał po pijanemu, czy nie. Przynajmniej w tej sprawie, nic na to nie wskazywało :) Zatem sąd wydając wyrok w ogóle nie rozstrzygał tej wątpliwości. Tak samo, jak tej, czy oskarżony miał na głowie 23456789000000 włosów, czy też 12345678900000 włosów.

Kumasz już? Czy mam cię po prostu wyśmiać i pognębić za to idiotyczne cytowanie moich słów w sposób wypaczający ich treść???
Saika - 2010-05-03, 18:21
:
A skąd masz to wiedzieć? Skąd masz wiedzieć, co tu jest istotne?
Ogarnij się, chłopie.
I tak wszystko zależy od zdrowego rozsądku sędziego i tego, jak poskleja materiał do kupy.
zależy od interpretacji faktów, a ta może być różna
Po prostu.
I tylko o to nam chodziło.
A pewność sobie możesz... no, wiesz, co z nią zrobić. :)
Romulus - 2010-05-03, 18:25
:
Saika napisał/a:
A skąd masz to wiedzieć? Skąd masz wiedzieć, co tu jest istotne?
Ogarnij się, chłopie.

Nadal uciekasz udając, że jesteś mądra. Choć w oczywisty sposób i partacko mnie zacytowałaś. Bezwstydnie kłamliwie - ująłbym.
Zatem, droga Saiko, kontynuujmy. Wykaż mi, na podanych przeze mnie okolicznościach, że kolor skarpetek (to sam wymyśliłem) ma znaczenie dla ustalenia winy oskarżonego o przestępstwo polegające na jechaniu samochodem osobowym w stanie nietrzeźwości. Pokaż mi związek przyczynowy, który powinien sprawić, że okoliczność ta powinna być wzięta pod uwagę przy ustalaniu winy.
Saika napisał/a:
A pewność sobie możesz... no, wiesz, co z nią zrobić. :)

Ja wiem co mogę zrobić z pewnością w twoim świecie, w którym nie obowiązuje zdrowy rozsądek, logika ani znajomość czegokolwiek i można się wymądrzać i pisać bzdury na każdy temat domagając się, do tego, poważnego traktowania ;)

Tak, w twoim świecie, Saiko, nie można nawet mieć pewności, że się jest człowiekiem a nie małpą. Dlatego ja do twojego chorego świata nie wchodzę.

EDIT: aha, i wykaż mi jeszcze na podanym stanie faktycznym alternatywną i równorzędną możliwość interpretacji tych faktów i dowodów, dzięki której okaże się, że oskarżony był niewinny. BŁAGAM!!!!
Saika - 2010-05-03, 18:38
:
Nie ma się, co wściekać.
W tamtym konkretnym przypadku skarpetki czy włosy nie miały, oczywiście, znaczenia.
Nie o to chodzi.
Chodzi o to, że na samym przekonaniu, że coś jest bądź nie jest istotne albo pewności, że było tak, a nie inaczej, nie można oprzeć twierdzenia, że naprawdę było tak, jak twierdzisz.
Zdrowy rozsądek i logika oczywiście bronią nas i pomagają zrekonstruować zdarzenie i wskazać winnego-ze sporą dozą prawdopodobieństwa.
Ale nigdy pewności.

A tak przy okazji-sorry, człowiek jest nagą małpą. Nie zmieniliśmy się tak znowu wiele przez te tysiące lat. :)
I jeszcze jedno- tak naprawdę możemy posiłkować się tylko tym prawdopodobieństwem. Ale zlituję się i oszczędzę Ci zastrzeżeń sceptyków.
A jako Hume'istka takowym jestem-patrz też relatywizm.
Kolego nie masz nawet pewności co do istnienia świata, a Ty chcesz pisać o pewności winy?
(I tu lek Dalajlamy: Kiedy wątpię w swe istnienie, szczypię się)
Romulus - 2010-05-03, 18:51
:
Saika napisał/a:
Zdrowy rozsądek i logika oczywiście bronią nas i pomagają zrekonstruować zdarzenie i wskazać winnego-ze sporą dozą prawdopodobieństwa.
Ale nigdy pewności.

Hmmmmm..... :) No dobra, oszczędzę ci wybiczowania. Ale napiszę, że biedna ta genetyka. Daje prawdopodobieństwo (przy ustalaniu ojcostwa) 99,99 procentowej (przykładowo) zgodności porównywanych materiałów. I jakie to smutne. Nie można mieć pewności!!! Bo to nie 100 procent! Ech, bo kto by się przejmował, że to 0,01 jest wartością pomijalną...

Saika napisał/a:
I jeszcze jedno- tak naprawdę możemy posiłkować się tylko tym prawdopodobieństwem. Ale zlituję się i oszczędzę Ci zastrzeżeń sceptyków.

Tak, oszczędź mi jakiegoś metafizyczno - filozoficznego bredzenia, od czytania którego rozboli mnie brzuch ze śmiechu.
Saika napisał/a:
Kolego nie masz nawet pewności co do istnienia świata, a Ty chcesz pisać o pewności winy?
(I tu lek Dalajlamy: Kiedy wątpię w swe istnienie, szczypię się)

Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
hahahahahahahahahahahahaha
<wierzchem dłoni ocieram łzę smiechu płynącą po policzku>
Jednak nie oszczędziłaś...
Ech..., Saika... Jesteś jedyna w swoim bredzeniu. Naprawdę.

Da się do tego podejść poważnie??? <zastanawiam się chwilę>
W sumie wchodzenie w takie chore, irracjonalne stany, nigdy nie jest zdrowe, ale cóż... Saiko, ja wiem, że istnieję (oddycham, żyję, wszystkie biologiczne i intelektualne funkcje mojego organizmu działają) tak samo, jak wiem, że istnieje świat - wyglądam przez okno, no nic się nie zmieniło od poprzedniego razu :-o
Saika - 2010-05-03, 19:01
:
99,99% to nie jest 100%...
Choćby to była wartość pomijalna (skoro bawimy się w statystykę)- z tego 00,01% nieskuteczności gumki rodzą się dzieci. :mrgreen: Ale skoro, jak napisałeś, to wartość pomijalna-wprowadzasz gumki na rynek. Taki sam mechanizm towarzyszy wydawaniu wyroku-ważenie.

A co do metafizyki i tego, że świat się nie rozpada, gdy zamkiesz oczy.
Teraz to mnie boli brzuch...
Moja Hume'oska natura każe mi polecić Ci "Traktat o naturze ludzkiej" ww Hume'a. Tam znajdziesz wyjaśnienie. jedno z wielu wyjaśnień.
A dla większej krzywdy- Berkeley.
I przypomnij sobie nowoczesne rozumienie rzeczywistości, zgoda?

To dziwne, że człowiek, do którego dotarł sens mojej negacji logiki (dawno temu, ale ja nie jestem kompetentna, by Was wprowadzać) jest tu tak oporny... //mysli

To nie bredzenie, to myślenie spekulatywne.
A Twój śmiech jest dowodem na to, że bronisz się przed zwątpieniem.
A takie jest bardzo zdrowe.
Ale to już potrzebowałbyś kogoś o wiele bardziej kompetentnego.
Siebie.
Romulus - 2010-05-03, 20:46
:
Saiko, twoja - czy kogokolwiek innego - negacja logiki, jest dla mnie bezwartościowym ćwiczeniem z abstrakcji. Chyba że chodzi o mechanikę kwantową :mrgreen: Na takim poziomie mogę zakładać, ze nie działa/obowiązuje. Wszystko inne jest dla mnie bełkotem intelektuali, którzy nie potrafią osiągnąć niczego i wypisują nieweryfikowalne bajki. A od tego bardziej wolę fantasy, bo jest - po prostu - ciekawsze.

Ty fantasy nie pisujesz. Bo to trudniejsze - tj. sprzedać czytelnikowi zajmującą fabułę fantasy - od wypisywania takich farmazonów filozoficznych. Ja także mogę nałykać się proszków i powypisywać, że - wspominając Egana - komputer jest wrogiem kobiet :mrgreen: Dl;atego oszczęx w tej dyskusji pierdół o filozofach, bo to nie przydaje się do niczego poza akademicką dyskusją oderwaną od rzeczywistości.
Saika - 2010-05-03, 21:03
:
Heh, Romku....
Filozoficzne (czyt. oderwane od rzeczywistości) teorie dot. np. działania umysłu (jak teoria praw kojarzenia) znalazły swoje zastosowanie w "twardej" nauce---> Asocjacyjna teoria znaczenia. :mrgreen: Filozofia przekłada się na socjologię, biologię... wzajemnie się weryfikują. Tak naprawdę filozofia to baza. Ale ja nie o tym. Aby pracować na Twoim prawniczym umyśle, trzebaby kogoś o wiele bardziej kompetentnego.
Problem w tym, że ja nie studiuję filozofii ogólnej-więc nie jestem ekspertem, za to mam szersze spojrzenie na pewne kwestie. A w systemy nie chcę Cię wprowadzać, bo wiesz o nich jeszcze mniej, niż ja, a tu trzeba guru. Podobnie z buddyzmem. Ale dość o tym.
To nie nieporęczność filozofii-to tylko moje braki.

Ćwiczenie z abstrakcji...
Nie. Tylko otwarcie oczu.

Ale wróćmy to KŚ, bośmy się zagalopowali.
Tak czy owak-nie szafuj słowem "pewność" bo co innego pewność jako wrażenie psychiczne, a co innego pełna wiedza dot. stanu faktycznego. :mrgreen:
Romulus - 2010-05-03, 21:15
:
Saika napisał/a:
Tak czy owak-nie szafuj słowem "pewność" bo co innego pewność jako wrażenie psychiczne, a co innego pełna wiedza dot. stanu faktycznego. :mrgreen:

Zatem moja pewność zawodowa polega na tym, że mam wszystkie fakty wystarczające do oceny, czy doszło do przestępstwa, czy nie. Skąd pewność :) że wszystkie? W momencie kiedy na podstawie dowodów tworzy mi się kompletny obraz zdarzenia. Nie brakuje w nim niczego.

Oskarżony jedzie po pijanemu? Tak. Został zatrzymany w samochodzie, w czasie jazdy, a badanie alkomatem wykazało, że ma 1,5 promila alkoholu. Czego mogę chcieć więcej z punktu widzenia okoliczności faktycznych niezbędnych do przypisania mu przestępstwa z art. 178a paragraf 1 k.k.? Niczego.
Saika - 2010-05-03, 21:21
:
Romulus napisał/a:
Zatem moja pewność zawodowa polega na tym, że mam wszystkie fakty wystarczające do oceny, czy doszło do przestępstwa, czy nie. Skąd pewność :) że wszystkie? W momencie kiedy na podstawie dowodów tworzy mi się kompletny obraz zdarzenia. Nie brakuje w nim niczego.


Nadal poruszamy się w obrębie Twojego subiektywnego wrażenia. :)
Prawdopodobieństwo dąży do 100%, ale ich nie osiąga.

Aha, żebyśmy sobie wyjaśnili.
Nienawidzę metafizyki. Nie znoszę tej nadętej pewności, tego rozważania o niczym, tej mowy-trawy...
I dlatego jestem z ducha empirystką.
Czy buddystką?
To już bardziej skomplikowane pytanie.
Romulus - 2010-05-03, 21:24
:
Ale co jest, do diabła, moim subiektywnym wrażeniem? To same fakty, które miały miejsce. A nie moja ich interpretacja.
Do przypisania w tym konkretnym przypadku tego przestępstwa naprawdę nie potrzeba niczego więcej!!!
Saika - 2010-05-03, 21:30
:
Wietrzę rozpacz. Bardzo dobrze.

Ale to Twoja opinia (olać słuszna, czy nie) o tym, czy masz wszystkie dane potrzebne do wydania wyroku.
To Twoja opinia (mniejsza, czy słuszna) czy osoba jest winna czy nie.
To nadal jest Twoja opinia.
Nikogo za rękę nie złapałeś, na miejscu we właściwym czasie nie byłeś. (olac problem intersubiektywności wrażeń, bo to nie to miejsce)

Wiążąc samochód z kierowcą INTERPRETUJESZ.
Jeśli nie odróźniasz faktu od interpretacji, to sorry. :roll:
Romulus - 2010-05-03, 21:42
:
Saika napisał/a:
Wietrzę rozpacz. Bardzo dobrze.

Rozpacz wynika z twojej niechęci do zrozumienia tego, co próbuję coraz bardziej rozpaczliwie ci wytłumaczyć. Ale albo jestem za słaby na to, albo pokłady twoje ignorancji przypominają Himalaje, a ja nie mam sprzętu i umiejętności, aby się przez nie przebić.

Saika napisał/a:
Ale to Twoja opinia (olać słuszna, czy nie) o tym, czy masz wszystkie dane potrzebne do wydania wyroku.

Bredzisz i smutne jest, że nie wiesz, jak bardzo.
Przestępstwo z art. 178a paragraf 1 k.k. polega na jeździe m. in. samochodem w stanie nietrzeźwości. Mam więc samochód, jego kierowcę i stan jego nietrzeźwości stwierdzony urządzeniem do tego przeznaczonym. Na ogół, w takich sprawach, mam też jego przyznanie się do winy.

Teraz dokonuję dopasowania tych faktów do znamion opisanych w tym przepisie. I wszystko się zgadza!

Więc, do JASNEJ CIASNEJ, czy jesteś taka tępa, czy celowo nie dostrzegasz, że nie dokonuję żadnej interpretacji faktów, tylko ich subsumpcji, tj. przystawienia stwierdzonego faktu do tego, co stanowi przepis. Następnie wyciągam z tego wniosek: winien. I wymierzam karę.

Jeśli tego nie rozumiesz, to nie masz co dalej w ogóle się wypowiadać w tym temacie. Bo to znaczy, że nie rozumiesz tego, o czym piszesz.

I nie muszę tam być na miejscu i złapać kogoś za rękę, aby dokonać tego obiektywnie. Wykaż mi, że w którymś momencie byłem nieobiektywny. Albo idź do psychiatry.
Saika - 2010-05-03, 21:46
:
Ty o konkretnym przypadku, ja uogólniłam....
To TOBIE dane wyjściowe pasują do paragrafu i TY uznałeś, że niczego więcej nie trzeba.
TY TY TY i TY.

Żebyś nie płakał: Zastosowałam prosty chwyt:
Zostawiłam podmiot, zabrałam przedmiot.
I jesteś bezradny, jak dziecko.
Romulus - 2010-05-03, 21:51
:
Saika napisał/a:
Ty o konkretnym przypadku, ja uogólniłam....
To TOBIE dane wyjściowe pasują do paragrafu i TY uznałeś, że niczego więcej nie trzeba.
TY TY TY i TY.

A kto inny, do JASNEJ CIASNEJ? LEPIEJ ŻE NIE TY BO MORDERCY CHODZILIBY PO ULICACH Z POWODU TWOICH WĄTPLIWOŚCI ODNOŚNIE ISTNIENIA.

Saika napisał/a:
Żebyś nie płakał: Zastosowałam prosty chwyt:
Zostawiłam podmiot, zabrałam przedmiot.
I jesteś bezradny, jak dziecko.

Jednak potrzebujesz psychiatry.
Bo ja na konkretnym, namacalnym przykładzie pokazuję, że te twoje "uogólnienia" nadają sie nie do rzeczywistości ale twoich wyobrażeń o niej.
Soulforged - 2010-05-03, 22:06
:
Romulus napisał/a:
Teraz dokonuję dopasowania tych faktów do znamion opisanych w tym przepisie. I wszystko się zgadza!


Romulus napisał/a:
Więc, do JASNEJ CIASNEJ, czy jesteś taka tępa, czy celowo nie dostrzegasz, że nie dokonuję żadnej interpretacji faktów, tylko ich subsumpcji, tj. przystawienia stwierdzonego faktu do tego, co stanowi przepis. Następnie wyciągam z tego wniosek: winien. I wymierzam karę.


Posługując się jedną z moich ulubionych stron w internecie:

Cytat:
interpretacja
1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś»
2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia»
3. «sposób odtworzenia, wykonania utworu muzycznego, teatralnego lub literackiego»
4. «sposób odtworzenia danej roli przez aktora»
5. «wykonanie programu komputerowego za pomocą interpretera»

(pogrubienie moje)

Technicznie rzecz biorąc, dokonujesz więc interpretacji, przynajmniej w pewnym określonym znaczeniu tego słowa. Ale to raczej nie kwestia sporu o meritum, ile raczej o sposób rozumienia tego słowa.

Saika napisał/a:
Ale to Twoja opinia (olać słuszna, czy nie) o tym, czy masz wszystkie dane potrzebne do wydania wyroku.
To Twoja opinia (mniejsza, czy słuszna) czy osoba jest winna czy nie.
To nadal jest Twoja opinia.


Generalnie, poparłbym to zdanie. To wszystko prawda... w pewnym sensie.
Tyle że prawo, jakby nie było, pozostaje działalnością bardzo praktyczną i musi bazować jako takie na pewnych założeniach co do których dokopywanie się jest chyba mało sensowne. Również z praktycznego punktu widzenia.

Np. dla socjologa bardzo rozsądnym założeniem na początek jest to, że świat istnieje, a w nim istnieją jacyś ludzie. Bardzo rozsądnie byłoby też założyć, że można uzyskać o nich jakąś wiedzę.
I to też jest "moja opinia" że tak jest, ale gdyby było inaczej to cała nauka straciłaby sens.

Podobnie z prawem - naprawdę bardzo praktycznym rozwiązaniem jest przyjąć, że Romulus ma tutaj rację, bo wolałbym nie rozważać tego czy to że jakiś dziwny pan wbija mi właśnie kosę pod żebro jest faktem, mającym charakter obiektywny czy też moją opinią. Jestem też skłonny przyjąć, że stojący nieopodal policjant dokona - bardzo trafnej - interpretacji że nóż w ręku biegnącego na mnie osobnika i jego wyraźnie wrogie zamiary są naprawdę powodem do interwencji.

Analogicznie z wymierzaniem kar.
Saika - 2010-05-03, 22:06
:
Lepiej, żeby z powodu tychże wątpliwości nie skazano niewinnego (choćby jednego) na śmierć, skoro są mniej inwazyjne metody neutralizacji przestępców.

Psychiatry mi nie trzeba, nie bój się.
No nic, widać jednak potrzeba tu prawdziwego mistrza.
Bo na pewnym poziomie z założeniami, jak ze stopniami drabiny-choć są nam potrzebne, by osiągnąć cel, nie są celem samym w sobie.
I wówczas wszelkie metafizyczne dysputy będziesz naprawdę mógł mieć w nosie.
I zobaczysz świat takim, jakim jest.
Beata - 2010-05-03, 22:12
:
Saika napisał/a:
Lepiej, żeby z powodu tychże wątpliwości nie skazano niewinnego (choćby jednego) na śmierć, skoro są mniej inwazyjne metody neutralizacji przestępców.

Jakich wątpliwości? Romulus opisał konkretny przypadek i nijak tam żadnych wątpliwości doszukać się nie mogę.

Saika, ciekawe, co byś powiedziała, gdyby zamiast tego tira przydarzył się na tej drodze samochód z 4-osobową rodziną. Albo jakiś przystanek autobusowy z, dajmy na to, matką z dzieckiem w wózku? Też byś tak zapalczywie broniła pijaka za kółkiem?
Saika - 2010-05-03, 22:14
:
Beata czy Ty doczytałaś, że nie piszę o tym konkretnym przypadku?
Romulus podał sprawę ewidentną, ale poważniejsze zarzuty to cięższy proces, bardziej skomplikowany. Szczególnie, gdy w grę wchodziłaby czapa. To nie byłoby tak oczywiste, jak w tej sprawie, Beato.
Beata - 2010-05-03, 22:18
:
Saika napisał/a:
Beata czy Ty doczytałaś, że nie piszę o tym konkretnym przypadku?

A to przepraszam. Tak zapamiętale dyskutujecie, że byłam pewna, że na ten sam temat. :P
Saika - 2010-05-03, 22:19
:
Romulus się zasłonił sprawą ewidentną i sporo mnie kosztowało wybicie mu tego z głowy. :mrgreen: Sprawa, w której można skazać na śmierć, to nie sprawa o wyrwanie dziecku cukierka, Romku.
Romulus - 2010-05-04, 08:53
:
Saika napisał/a:
Romulus się zasłonił sprawą ewidentną i sporo mnie kosztowało wybicie mu tego z głowy. :mrgreen: Sprawa, w której można skazać na śmierć, to nie sprawa o wyrwanie dziecku cukierka, Romku.

Specjalnie wybierałem takie ewidentne przykłady, żeby pokazać że twoje uogólnienia to brednie małej dziewczynki, która naoglądała się dużo bajek o księżniczkach i książętach.

I nie zasłoniłem się. To ty swoim beznadziejnym i nieuczciwym cytowaniem mnie a następnie uciekaniem w ogólniki zasłaniasz swoją ignorancję.

Co do tego, co napisał Soulforged - zgoda. Tyle, że nie zmienia to faktu, iż w tym konkretnym przykładzie, który wskazywałem, nie ma mowy o żadnym subiektywnym punkcie widzenia, który mógłby zafałszować "wynik" wnioskowania. Ale, jeśli Saika ma ochotę - mogę ją rozjechać przykładami super skomplikowanych spraw, w których także o takich wątpliwościach nie może być mowy a dotyczących najcięższych zbrodni. Ma Saika ochotę na rozjechanie walcem? Czy nie ma?
Saika - 2010-05-04, 10:39
:
Romulus napisał/a:
Specjalnie wybierałem takie ewidentne przykłady, żeby pokazać że twoje uogólnienia to brednie małej dziewczynki, która naoglądała się dużo bajek o księżniczkach i książętach.

Która chciała wybić Cię z pewności. Uwierz mi, filo z tego leczy. Skutecznie.

Romulus napisał/a:
I nie zasłoniłem się. To ty swoim beznadziejnym i nieuczciwym cytowaniem mnie a następnie uciekaniem w ogólniki zasłaniasz swoją ignorancję.

Kolejne pudło. Rozważanie oczywistej oczywistości po prostu nie miało sensu, kolego.

Romulus napisał/a:
Co do tego, co napisał Soulforged - zgoda. Tyle, że nie zmienia to faktu, iż w tym konkretnym przykładzie, który wskazywałem, nie ma mowy o żadnym subiektywnym punkcie widzenia, który mógłby zafałszować "wynik" wnioskowania.


Być może, ale, na litość boską, co ma TEN KONKRETNY przypadek (którego żeś się uczepił jak tonący brzytwy) do argumentu przeciw KŚ-możliwości pomyłki?

Romulus napisał/a:
Ale, jeśli Saika ma ochotę - mogę ją rozjechać przykładami super skomplikowanych spraw, w których także o takich wątpliwościach nie może być mowy a dotyczących najcięższych zbrodni. Ma Saika ochotę na rozjechanie walcem? Czy nie ma?


Romku, z Ciebie jest przypadek beznadziejny. Bo oczywiście podasz masę takich spraw-z obszerną analizą, jak mniemam. I co z tego, skoro znajdą się też o wiele mniej ewidentne? Aj, zapomniałam, wtedy nie skazywałbyś na śmierć. :-P
wred - 2010-05-04, 11:26
:
Saika napisał/a:
Aj, zapomniałam, wtedy nie skazywałbyś na śmierć.
No to chyba oczywiste ? Wszelkie niejasności są interpretowane na korzyść oskarżonego. Mylę się ?
Romulus - 2010-05-04, 12:24
:
wred napisał/a:
Saika napisał/a:
Aj, zapomniałam, wtedy nie skazywałbyś na śmierć.
No to chyba oczywiste ? Wszelkie niejasności są interpretowane na korzyść oskarżonego. Mylę się ?

Nie mylisz się, wszelkie istotne, nie dające się usunąć wątpliwości odnośnie winy należy na korzyść oskarżonego rozstrzygać.

Ja to wiem, ty to wiesz, większość to wie. Do Saiki jeszcze nie dotarło a ja jestem kiepskim pedagogiem, jak widać. Więc jeszcze trochę, jeśli starczy mi sił, pomęczę się.

Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
I nie zasłoniłem się. To ty swoim beznadziejnym i nieuczciwym cytowaniem mnie a następnie uciekaniem w ogólniki zasłaniasz swoją ignorancję.
Kolejne pudło. Rozważanie oczywistej oczywistości po prostu nie miało sensu, kolego.

Pudło, koleżanko? Oczywiście nie zacytowałaś mnie w sposób kłamliwy i wypaczający sens mojej wypowiedzi? Ha! Dobre. A właśnie po tym drugim zdaniu, które zacytowałaś o wątpliwościach specjalnie dodałem zastrzeżenie dla ciebie, żebyś go opatrznie nie zrozumiała. :badgrin: Za dużo wiary pokładałem w twoje możliwości. Wybacz mi :)

Saika napisał/a:
Być może, ale, na litość boską, co ma TEN KONKRETNY przypadek (którego żeś się uczepił jak tonący brzytwy) do argumentu przeciw KŚ-możliwości pomyłki?

Ten konkretny przypadek miał ci unaocznić, że są sprawy (i to nie tylko takie proste, ale i o morderstwo i inne), w których pomylić się nie sposób. Bo są ewidentne. Ale tego dalej nie rozumiesz. Dlatego także zadałem ci pytania, abyś w tamtym przypadku wskazała mi wątpliwości. Nie żądałem od ciebie żadnego specjalistycznego przygotowania. Wystarczyło "na zdrowy rozum", bo to była sprawa banalna nie wymagająca niczego do rozstrzygnięcia poza zdrowym rozsądkiem.
dworkin - 2010-05-04, 13:18
:
Saika chce powiedzieć, iż kiedyś musi zdarzyć się pomyłka. Co wynika ze Schematu Bernoulliego. Zakładając, że prawdopodobieństwo błędu w pojedynczym procesie o karę śmierci jest minimalne, przy ogromnej ich liczbie w końcu dojdzie do pomyłki. Co prawda ta ilość będzie tak wielka, że suma wszystkich przeprowadzonych (w cywilizowanym świecie) procesów tego rodzaju nawet się do niej nie zbliża.

To jednak wielkie uproszczenie, bo prawdopodobieństwo błędu nie zawsze jest równe (a w tym przypadku nie można przyjąć wartości statystycznej, bo rozpatrujemy sytuację osobliwą). Pomyłka może wynikać z bardzo niefortunnego zbiegu okoliczności lub wyjątkowego stanu (sprzyjającego błędom) prowadzących śledztwo/proces. Nie wspominając już o tendencyjnej organizacji faktów przez zainteresowanych wyrokiem skazującym.

Ale dokładnie to samo można powiedzieć o pozostałych sankcjach. Wulf przedstawił tutaj argument, że w przypadku błędnie orzeczonej kary śmierci przestaje istnieć możliwość materialnego zadośćuczynienia skazanemu. Lecz nie jest on zabijany błyskawicznie. Ma często wiele lat na dalszą obronę. Jeśli sprowadzić rzecz do tej konkretnej materii, kara dożywocia staje się złagodzoną formą kary śmierci. Skazaniec dysponuje wtedy dłuższym okresem dalszej obrony i większą szansą na zadośćuczynienie. Jednak w obydwu przypadkach śmierć przekreśla rekompensatę (zresztą jak można oddać człowiekowi np. utraconą młodość?).

Poza tym kara śmierci ma całkowicie wyeliminować zagrożenie ze strony winnego. Dożywotnie pozbawienie wolności takie niebezpieczeństwo (choć minimalne) pozostawia. Pytanie - większe jest prawdopodobieństwo błędu, czy to zagrożenie?

Z punktu widzenia chłodnej kalkulacji niczego nie da się jednoznacznie określić. Żadna z sankcji całkowicie nie determinuje szans, jedynie je zwiększa lub zmniejsza. Cała sprawa sprowadza się więc do osobistego poczucia moralności konkretnych jednostek. Ale spójrzcie: "Według badań CBOS poparcie dla kary śmierci w Polsce w marcu 2007 wynosiło 63%, dezaprobatę dla tej idei wyraziło 31% badanych."
Asuryan - 2010-05-04, 15:12
:
Saika napisał/a:
To TOBIE dane wyjściowe pasują do paragrafu i TY uznałeś, że niczego więcej nie trzeba.
TY TY TY i TY.

Owszem, bo to na szczęście ON, a nie TY, jest sędzią, który wydaje wyroki. W razie pomyłki to Jego sumienie będzie obciążone, a nie Twoje.
Saika - 2010-05-04, 20:40
:
Jeśli Romkowe sumienie na to pozwala-niech głosuje za KŚ.
Moje protestuje.
Aha co do błędu-zdaża się zawsze.
W wypadku KŚ- jeśli do czasu egzekucji nie zostanie naprawiony-ma tragiczne, nieodwracalne skutki.
Romulus - 2010-05-04, 21:58
:
Saika napisał/a:
Jeśli Romkowe sumienie na to pozwala-niech głosuje za KŚ.

Pozwala, pozwala. Ale dzięki takim jak ty, nie mogę nawet o tym gadać bez przyczepienia łatki rednecka.
Saika napisał/a:
W wypadku KŚ- jeśli do czasu egzekucji nie zostanie naprawiony-ma tragiczne, nieodwracalne skutki.

Pffff........... Wsadź niewinnego do więzienia na kilka lat, niech go w tym czasie przecwelą, zgwałcą, upodlą. Potem go wypuść i powiedz, jacy to zajebiście humanitarni jesteśmy i może wrócić cały i zdrowy do domu.
(Żeby nie było - choć pewnie znowu wykręcisz moje słowa w sposób daleki od nazwania go uczciwym - nie usprawiedliwiam powyższym zdaniem KŚ).
Soulforged - 2010-05-04, 22:01
:
Asuryan napisał/a:
W razie pomyłki to Jego sumienie będzie obciążone, a nie Twoje.


Właściwie, pozostaje otwartą jedna kwestia. Jeśli żyjemy w demokratycznym kraju i władza pochodzi "od ludu" jakby nie było, to odpowiedzialność za ewentualne skazanie na śmierć niewinnej osoby, ponosimy technicznie rzecz biorąc wszyscy (przynajmniej częściowo).
Ostatecznie, sędzia wydający wyrok nie działa sam z siebie, ale z pewnego rodzaju zinstytucjonalizowanego upoważnienia społecznego.
Saika - 2010-05-04, 22:07
:
Romulus napisał/a:
Pozwala, pozwala. Ale dzięki takim jak ty, nie mogę nawet o tym gadać bez przyczepienia łatki rednecka.


I tak jesteś redneckiem, kolego. ;)

Romulus napisał/a:
Pffff........... Wsadź niewinnego do więzienia na kilka lat, niech go w tym czasie przecwelą, zgwałcą, upodlą. Potem go wypuść i powiedz, jacy to zajebiście humanitarni jesteśmy i może wrócić cały i zdrowy do domu.
(Żeby nie było - choć pewnie znowu wykręcisz moje słowa w sposób daleki od nazwania go uczciwym - nie usprawiedliwiam powyższym zdaniem KŚ).


Powiesz to rodzinie zmarłego albo lepiej, trupowi w kostnicy? :badgrin:
Ale ponieważ to nie argument, dodam jeszcze:
To wina samego systemu, nie braku miłosiernej KŚ.
Trzeba więc go zmienić a nie wprowadzać karę, która jest wątpliwa etycznie i niepotrzebna-bo do czego? Do eliminacji? Dla mnie izolacja wystarczy.

Soulforged napisał/a:
Właściwie, pozostaje otwartą jedna kwestia. Jeśli żyjemy w demokratycznym kraju i władza pochodzi "od ludu" jakby nie było, to odpowiedzialność za ewentualne skazanie na śmierć niewinnej osoby, ponosimy technicznie rzecz biorąc wszyscy (przynajmniej częściowo).
Ostatecznie, sędzia wydający wyrok nie działa sam z siebie, ale z pewnego rodzaju zinstytucjonalizowanego upoważnienia społecznego.


True, i dlatego będę broniła zakazu wykonywania KŚ rękoma i nogami.

A co do idealizmu-łapcie, rednecki! 8)

http://www.polityka.pl/sw...-w-indiach.read ;)
Toudisław - 2010-05-05, 00:22
:
Soulforged napisał/a:
Właściwie, pozostaje otwartą jedna kwestia. Jeśli żyjemy w demokratycznym kraju i władza pochodzi "od ludu" jakby nie było, to odpowiedzialność za ewentualne skazanie na śmierć niewinnej osoby, ponosimy technicznie rzecz biorąc wszyscy (przynajmniej częściowo).
Ostatecznie, sędzia wydający wyrok nie działa sam z siebie, ale z pewnego rodzaju zinstytucjonalizowanego upoważnienia społecznego.

Tak samo można mówić o każdej pomyłce systemu. Skazanie kogoś na karę więzienia czy nawet błąd lekarza. Takie myślenie jest oczywiście błędne bo nie jesteśmy umysłem kolektywnym. Miało by zasadność gdyby społeczeństwo w prost popierało jakąś zbrodnie. Np. w referendum 100% opowiedziało się za wymordowaniem np. wegetarian.
Tutaj społeczeństwo tworzy system barier który ma zapobiec pomyłce i jeżeli robi to z Czystymi intencjami ( system nie jest ściemą ) to nie bierze odpowiedzialności za błąd jednostki lub kilku jednostek
Saika - 2010-05-05, 09:54
:
A czy do Was dociera, że nie da się nie leczyć (i pomyłki lekarskiej nie unikniemy) za to da się skazywać na dożywocie, a nie na śmierć (pomyłki śmiertelnej w skutkach unikniemy)? :roll:
Toudisław - 2010-05-05, 10:49
:
Społeczeństwo wyraża zgodę na wile rzeczy, broń, samochody, alkohol, używki itp. Każda niesie zagrożenie ale to nie oznacza że całe społeczeństwo ponosi moralna odpowiedzialność jak kowalski potrąci Nowaka. Tak samo całe społeczeństwo nie ponosi odpowiedzialności za to, że kogoś skazano na dożywocie a był nie winny. Za to ponoszą osoby które np. zaniedbały śledztwo
Romulus - 2010-05-05, 10:52
:
A często nie ponosi za to odpowiedzialności nikt. Bo nikt nie zawinił, że poszedł siedzieć ktoś niewinny.
Saika - 2010-05-05, 10:53
:
To znaczy, że jak społeczeństwo wyda zgodę na posadzenie na stołku ministra edukacji Romana G., nie jest to wynikiem tego, że frekwencja była niska i nikt, kto nie głosował, nie może za to odpowiadać? :-P Mówimy o troszkę innego rodzaju odpowiedzialności, niż w sytuacji spowodowania wypadku. :)
dworkin - 2010-05-05, 11:29
:
Saiko, oazo tolerancji, po raz kolejny wyrażasz brak tolerancji. Dla wyborów społeczeństwa. Tak trudno pogodzić się ze zwycięstwem przeciwnika, że konieczne są żałosne usprawiedliwienia? Wznieś czoło. Kto wygrał - okazał się lepszy (tym razem). Kto nie zagłosował - uznał wyrok większości. Skoro pokonany nie zdołał przekonać wyborcy do udziału w elekcji, nie był dlań kandydatem.
Toudisław - 2010-05-05, 11:54
:
Saika napisał/a:
To znaczy, że jak społeczeństwo wyda zgodę na posadzenie na stołku ministra edukacji Romana G., nie jest to wynikiem tego, że frekwencja była niska i nikt, kto nie głosował, nie może za to odpowiadać? :-P

Społeczeństwo nie jest umysłem kolektywnym. Nie podejmuje decyzji jako jedna świadomość. Zresztą demokrację mamy pośrednią wiec nie mamy wpływu na pewne decyzję. A co do frekwencji to nie wiem o co ci chodzi. Większa frekwencja mogła spowodować ze LPR miał by więcej głosów np.
Każda jednostka bierze na siebie odpowiedzialność za swoje czyny. Nie można obwinięć za to całego społeczeństwa.
Soulforged - 2010-05-05, 20:26
:
Toudisław napisał/a:
Tak samo można mówić o każdej pomyłce systemu. Skazanie kogoś na karę więzienia czy nawet błąd lekarza.


Istotnie. Popraw mnie jednak jeśli się mylę - ale w przypadku pomyłki urzędnika, rekompensata dla poszkodowanego wypłacana jest jak mi się zdaje z pieniędzy publicznych, a nie z prywatnych funduszy osoby która w danym momencie sprawowała funkcję publiczną, czyż nie? Pod warunkiem oczywiście, że ten działał zgodnie z zasadami prawa i w ramach swych służbowych kompetencji.
Jeśli, dajmy na to, wejdzie w życie ustawa która dopiero później okaże się - przykładowo - niezgodna z konstytucją, to koszta związane z "naprawą" jej skutków również ponosi państwo, a nie indywidualne osoby które wcześniej były odpowiedzialne za jej wprowadzenie.

Wypływałby stąd wniosek, że państwo jako takie, ponosi odpowiedzialność za działania swoich przedstawicieli (m.in. urzędników).
Oczywistym jest, że określone funkcje pełnią osoby ludzkie, a mimo to nie [zawsze] odpowiadają personalnie, a odpowiada za nich instytucja w ramach której funkcjonują, o ile działali zgodnie z jej regułami.

Ponieważ żyjemy w kraju demokratycznym, władza pochodzi - przynajmniej teoretycznie - od nas. A więc kompetencje poszczególnych organów państwowych w sposób pośredni również, podobnie jak "władza" urzędnika pochodzi z ramienia instytucji dla której zadania aktualnie pełni.

Posługując się porównaniem - jeśli rodzic da swemu dziecku nóż i nie zadba o należytą kontrolę, a ono posługując się nim uczyni innemu dziecku krzywdę, winien jest rodzic.

Jest rzeczą jasną, że nie jesteśmy - jak to ująłeś - umysłem kolektywnym. Nie wyraziłem takiej opinii. Przedstawiłem raczej opinię, z godnie z którą ponosimy w takiej sytuacji winę za, być może, zbyt małą ostrożność wyrażającą się nadawaniu zbyt wielkiej władzy nazbyt omylnej instytucji.

Oczywiście, poziom tej omylności jest - co Romulus całkiem sensownie udowadniał - bardzo dyskusyjny i prawdopodobnie niezwykle mały. Niemniej, przyznanie sądom władzy do pozbawiania życia jest po prostu ryzykowne w obliczu możliwości wystąpienia błędu, a ponosimy odpowiedzialność etyczną za ryzykowanie ludzkiego życia.
Analogicznie, kara dożywotniego więzienia jest ryzykiem mniejszym. A przynajmniej takim być się wydaje.
Saika - 2010-05-05, 22:37
:
Dworkinie, oazo bystrości, napisałam:

Ja napisał/a:
Mówimy o troszkę innego rodzaju odpowiedzialności, niż w sytuacji spowodowania wypadku. :)


Szanuję wybór, ale wkurza mnie, że dokonala go mniejszość.
To wszystko.


Oczywiście, poziom tej omylności jest - co Romulus całkiem sensownie udowadniał - bardzo dyskusyjny i prawdopodobnie niezwykle mały. Niemniej, przyznanie sądom władzy do pozbawiania życia jest po prostu ryzykowne w obliczu możliwości wystąpienia błędu, a ponosimy odpowiedzialność etyczną za ryzykowanie ludzkiego życia.
Analogicznie, kara dożywotniego więzienia jest ryzykiem mniejszym. A przynajmniej takim być się wydaje.-

Tak napisał Soul.
Poza moją drobna uwagą, że na co-dzień raczej nie zgłębiamy tajemnic wszechświata, tylko w nim funkcjonujemy-tak, prawda, podpisuję się.
Asuryan - 2010-05-05, 22:44
:
Saika napisał/a:
Niemniej, przyznanie sądom władzy do pozbawiania życia jest po prostu ryzykowne w obliczu możliwości wystąpienia błędu, a ponosimy odpowiedzialność etyczną za ryzykowanie ludzkiego życia.

Czy takiej samej etycznej odpowiedzialności nie ponosimy wybierając rząd, który wysyła naszych żołnierzy do walki w obcych krajach?
Saika - 2010-05-05, 23:01
:
Owszem. Ale ja widzę sens w służbie wojskowej.
W zabijaniu człowieka, nawet winnego, gdy IMO nie ma takiej konieczności go nie dostrzegam.
dworkin - 2010-05-06, 00:07
:
Saika napisał/a:
Szanuję wybór, ale wkurza mnie, że dokonala go mniejszość.
To wszystko.

Twoje wywody są bardzo niejasne. Co rozumiesz przez to określenie?

Jeśli masz na myśli elektorat zwycięzcy, to niemal zawsze będzie w mniejszości. Prawie nie zdarza się, by tego samego wyboru dokonała więcej niż połowa uprawnionych.

Jeśli masz na myśli ogół głosujących, to różnie bywa (frekwencja wyborów prezydenckich w 2005 wyniosła ledwo ponad 50%, parlamentarnych - ledwo ponad 40%).

Jeśli jednak chciałaś powiedzieć, iż decyduje mniejszościowa opinia, a takie odniosłem wrażenie, to się mylisz. Nie wiesz, w jaki sposób zagłosowałaby reszta uprawnionych. Która zresztą zrezygnowała ze swojej opinii, uchylając się od elekcji. Tudzież automatycznie zaakceptowała wyrok PKW. Tak czy inaczej - nie można jej zestawić z żadnym kandydatem.
Toudisław - 2010-05-06, 07:42
:
Soulforged napisał/a:
Istotnie. Popraw mnie jednak jeśli się mylę - ale w przypadku pomyłki urzędnika, rekompensata dla poszkodowanego wypłacana jest jak mi się zdaje z pieniędzy publicznych, a nie z prywatnych funduszy osoby która w danym momencie sprawowała funkcję publiczną, czyż nie? Pod warunkiem oczywiście, że ten działał zgodnie z zasadami prawa i w ramach swych służbowych kompetencji.

Jeżli działał w ramach prawa i swoich kompetencji to w czym problem ? Jaka pomyłka ? Jeżli wszytko formalnie był ok to skarb państwa nie poniesie odpowiedzialności
Soulforged napisał/a:
ale w przypadku pomyłki urzędnika, rekompensata dla poszkodowanego wypłacana jest jak mi się zdaje z pieniędzy publicznych, a nie z prywatnych

I to ejst błąd. Pomysł by urzędniczy odpowiadali też materialnie nie ejst nowy
Soulforged napisał/a:
Wypływałby stąd wniosek, że państwo jako takie, ponosi odpowiedzialność za działania swoich przedstawicieli (m.in. urzędników).

Tak. Ale to odpowiedzialność Materialna a nie moralna. To co innego. Zresztą nadal nie można mówić o całym społeczeństwie.
Soulforged napisał/a:
A więc kompetencje poszczególnych organów państwowych w sposób pośredni również, podobnie jak "władza" urzędnika pochodzi z ramienia instytucji dla której zadania aktualnie pełni.

Tak. Ale przypadek pomyłki sądowej jest tylko pomyłką. Społeczeństwo nikogo świadomie nie morduje. Trzeba zaakceptować że zawsze nie tylko w przypadku KŚ może dość do błędu systemu na którym ktoś ucierpi.
Cytat:
Przedstawiłem raczej opinię, z godnie z którą ponosimy w takiej sytuacji winę za, być może, zbyt małą ostrożność wyrażającą się nadawaniu zbyt wielkiej władzy nazbyt omylnej instytucji.

Jeżeli ewidentne łamanie pewnych zasad prawnych było by przez społeczeństwo akceptowane to pewnie co innego. Ale jeżeli jest inaczej a pomyłka się zdarzy to trudno mówić o winie całego społeczeństwa. Czy na tej samej zasadzie czujesz się winny wydarzeń w Nargen Kel ? Bo ja nie
Saika napisał/a:
Szanuję wybór, ale wkurza mnie, że dokonala go mniejszość.
To wszystko.

Raczej większość. Bo partię te wygrały wybory
wred - 2010-05-06, 12:50
:
apropo kary.

czy nie jest idiotyzmem, że za np. napady w mieszkaniach grozi kara od 3-12 lat

a za przyjęcie słodyczy i kawy jako łapówki grozi kara 10 lat ??
MrSpellu - 2010-05-06, 13:00
:
Bo łapówka to przestępstwo gospodarcze, a u nas za takie karano onegdaj śmiercią ;) Raz co prawda, ale... ;)
Romulus - 2010-05-06, 14:09
:
wred napisał/a:
apropo kary.

czy nie jest idiotyzmem, że za np. napady w mieszkaniach grozi kara od 3-12 lat

To tak zwane rozboje kwalifikowane (art. 280 paragraf 2 k.k.). Kara surowsza jest z powodu użycia niebezpiecznego narzędzia.

Łapówki nie są przestępstwami wymierzonymi przeciwko temu samemu dobru chronionemu prawem.

Nie wiem, czy uda mi się to jasno wytłumaczyć, ale wcale nie może dziwić takie rozróżnienie w karach.

W kodeksie karnym są różne rozdziały poświęcone przestępstwom. Rozdziały te grupują przestępstwa pod względem podobnego przedmiotu ochrony. I tak w przestępstwach przeciwk życiu i zdrowiu znajdziemy zarówno zabójstwo (i morderstwo, czyli jego kwalifikowaną formę), gdzie kary sięgają dożywocia - a także nieumyślne spowodowanie śmierci, gdzie kara maksymalna to 5 lat pozbawienia wolności.

W rozdziale poświęconym przestepstwom przeciwko mieniu znajdziemy kradzież (do 5 lat), oszustwo (do 8 ) oraz rozbój (do lat 12 - ten kwalifikowany). Zresztą nie wszystkie przestępstwa mają ten sam przedmiot ochrony. Własnie rozbój znajduje się w przestępstwach przeciwko mieniu a przecież w jego wyniku dochodzi także do przemocy przeciwko życiu. Wytłumaczenie jest proste w gruncie rzeczy. Celem rozboju nie jest zabicie człowieka, czy nawet spowodowanie u niego tylko obrażeń. To środek do osiągnięcia celu w postaci dokonania kradzieży, czyli zaboru jakiejś rzeczy pokrzywdzonemu. Dlatego znajduje się w tym rozdziale.

Gdyby tak wyliczać i porównywac przestępstwa to znalazłoby się jeszcze wiele takich nie przystających do siebie, które zagrożone są podobnymi karami. Co na pierwszy rzut oka brzmi może zabawnie. Ale wcale nie jest efektem (albo: nie musi być efektem) niespójności kodeksu. W danym rozdziale są po zgrupowane przestępstwa o różnym stopniu ciężkości, ale wymierzone w to samo lub podobne dobro chronione prawem.
Saika - 2010-05-06, 15:21
:
Toudi, czytam tego Twojego posta i zastanawiam się, czy załapałeś...
A raczej wiem, że nie załapałeś, czemu pomyłka lekarska to nie to samo, co pomyłka sędziego w wypadku KŚ.
A ponieważ powtarzanie matką nauk:

Ja sama już tyle razy napisał/a:
A czy do Was dociera, że nie da się nie leczyć (i pomyłki lekarskiej nie unikniemy) za to da się skazywać na dożywocie, a nie na śmierć (pomyłki śmiertelnej w skutkach unikniemy)? :roll:
Dobromir - 2010-05-06, 16:43
:
Saika napisał/a:
Owszem. Ale ja widzę sens w służbie wojskowej.
W zabijaniu człowieka, nawet winnego, gdy IMO nie ma takiej konieczności go nie dostrzegam.

Dobrze powiedziane. Nie ma koniecznosci. I jesli tej koniecznosci, po co ryzykowac skazania na smierc niewinnych ludzi? To jest glowny problem zakladajac, ze mowimy o sytuacji czysto teoretycznej - w praktyce przyjecie kary smierci prawdopodobnie oznaczaloby koniec naszego czlonkostwa w UE, z bardzo powaznymi skutkami.
Saika - 2010-05-06, 16:56
:
Racja, ale zaraz wleci Romulus Obrońca Potencjalnych Kolejnych Ofiar Degeneratów.
I napisze, że w wypadku ucieczki czapa chroniłaby niewinnych ludzi.

POTENCJALNIE wielokrotny morderca może zbiec. (wcale to nie jest nierealne)
POTENCJALNIE znajomy muslim może być terrorystą.
POTENCJALNIE TY możesz być pedofilem.

Znaczy- mordercy czapę
Muslimowi-ekstradycja
Tobie-(i każdemu innemu)-zakaz dostępu do kompa?

Tyle w kwestii tego argumentu.
W praktyce jest, jak powiedziałeś.
Toudisław - 2010-05-06, 21:57
:
Saika napisał/a:
POTENCJALNIE wielokrotny morderca może zbiec. (wcale to nie jest nierealne)

Wielokrotny morderca już zabił./ I za to am dostać KS za nic innego.
Saika napisał/a:
POTENCJALNIE znajomy muslim może być terrorystą.
POTENCJALNIE TY możesz być pedofilem.

Ale do puki tych czynów nie dokona to nie jest przestępcą
wred - 2010-05-06, 22:00
:
Romulus napisał/a:
Nie wiem, czy uda mi się to jasno wytłumaczyć, ale wcale nie może dziwić takie rozróżnienie w karach.
ok technicznie rozumiem, że to inne kategorie i nie można ich porównywać, ale tak patrząc z boku, gość włamuje się do mieszkań, wielokrotnie, wymusza, pewnie bije, kradnie, recydywa już (bo kiedyś notowany za to samo) i grozi mu do 12 lat (zakładam, że dostanie z tej wyższej półki) i bardzo dobrze, a z drugiej strony mamy 2 babki które za pozytywną opinię z sanepidu biorą kawę i słodycze za 60 zł i grozi im 10 lat, nie uważasz, że to za dużo ?

PS Poprawiłem linka w poprzednim poście bo był błąd
Saika - 2010-05-06, 22:14
:
Toudi, chodziło mi o ryzyko ucieczki i ewentualnie dokonanie kolejnej zbrodni. :roll:
Oczywiście jest to realne-podobnie dwa kolejne przypadki-ale o ile w dwóch ostatnich prewencja (jak słusznie zauważyłeś) nie jest argumentem za więzieniem czy śmiercią, tak w wypadku pierwszym upierasz się, że jest, choć wszystkie trzy scenariusze są realne.
Toudisław - 2010-05-06, 22:38
:
Saika napisał/a:
(jak słusznie zauważyłeś) nie jest argumentem za więzieniem czy śmiercią, tak w wypadku

Więzienia są po to by uniemożliwić przestępca dokonywanie kolejnych przestępstw. Ale przestępca a nie ludzię nie winnym,
Romulus - 2010-05-06, 23:02
:
Saika napisał/a:
POTENCJALNIE wielokrotny morderca może zbiec. (wcale to nie jest nierealne)
POTENCJALNIE znajomy muslim może być terrorystą.
POTENCJALNIE TY możesz być pedofilem.

Znaczy- mordercy czapę
Muslimowi-ekstradycja
Tobie-(i każdemu innemu)-zakaz dostępu do kompa?

Tyle w kwestii tego argumentu.
W praktyce jest, jak powiedziałeś.

Tak myślałem, ze nie dasz rady i wpadniesz i wymyślisz jakąś nową brednię i podzielisz się nią z narodem. Zawsze można na ciebie liczyć pod tym względem.

W zasadzie jedynym argumentem przeciwko KŚ, który jestem skłonny przyjąć, to ten o pomyłkach. Ale nie zmieni on mojego punktu widzenia na KŚ z prostego powodu: to promil promila. A przy proponowanym przeze mnie systemie rozpoznawania takich spraw ryzyko jest zredukowane do zera. Zatem, nawet szkoda o tym gadać.

wred napisał/a:
ok technicznie rozumiem, że to inne kategorie i nie można ich porównywać, ale tak patrząc z boku, gość włamuje się do mieszkań, wielokrotnie, wymusza, pewnie bije, kradnie, recydywa już (bo kiedyś notowany za to samo) i grozi mu do 12 lat (zakładam, że dostanie z tej wyższej półki) i bardzo dobrze, a z drugiej strony mamy 2 babki które za pozytywną opinię z sanepidu biorą kawę i słodycze za 60 zł i grozi im 10 lat, nie uważasz, że to za dużo ?

Cóż ja mogę powiedzieć? Z tym pytaniem należy się zwrócić do ustawodawcy, ewentualnie do profesorów, którzy wymyślali kodeks karny.

Patrząc z racjonalnego punktu widzenia, wymiar kary w kodeksie jest także odbiciem szkodliwości pewnego typu przestępstw. W gruncie rzeczy takie czyny, jak rozboje, które opisywałeś nie są powszechne i liczne. Podobnie, jak zabójstwa. Poza tym większość tych przestępstw jest wykrywana a sprawcy pociągani do odpowiedzialności.

A przestępstwa korupcyjne już są i swego czasu byliśmy uznawani za kraj wysoce skorumpowany (nie wiem, jak teraz). Z pewnością znajduje to odbicie także w karach przewidywanych przez prawo. Represyjność robi swoje. Często trafiają mi się sprawy, w których obywatele zatrzymani na np. jeździe po pijanemu próbują przekupić policjanta. Kiedyś policjanci brali w łapę. Dziś z miejsca klient ląduje od razu z zarzutem dotyczącym próby przekupstwa. Jest to nie tylko wynik surowej kary, ale także klimatu wokół korupcji. Wszyscy boją się nie tyle CBA co obucha w postaci przepisu przewidującego niekaralność dla osoby, która dała łapówkę a potem wyda funkcjonariusza, którego przekupiła. To tak pięknie paraliżuje wszelką chęć brania łapówek, że aż miło.
Saika - 2010-05-06, 23:14
:
Romulus napisał/a:
W zasadzie jedynym argumentem przeciwko KŚ, który jestem skłonny przyjąć, to ten o pomyłkach. Ale nie zmieni on mojego punktu widzenia na KŚ z prostego powodu: to promil promila. A przy proponowanym przeze mnie systemie rozpoznawania takich spraw ryzyko jest zredukowane do zera.


NIGDY nie jest zredukowane do zera, ale mniejsza. Uroki działania w warunkach ograniczonej informacji. (Nie zmieną tego stanu rzeczy ani przykłady najbanalniejszych spraw, ani też tysiące obwarowań)
Nawet tego promila promila da się uniknąć-nie skazując na śmierć.
Ryzykowanie choćby jednego życia w sytuacji, gdy nie ma takiej konieczności (o to mi tu chodziło) jest IMO chore.
Asuryan - 2010-05-07, 16:34
:
Saika napisał/a:
Ryzykowanie choćby jednego życia w sytuacji, gdy nie ma takiej konieczności (o to mi tu chodziło) jest IMO chore.

A ryzyko ofiar cywilnych podczas działań wojennych nie jest chore? I tu i tu osoby niewinne mogą ponieść śmierć. Co więcej w przypadku konfliktów zbrojnych to ryzyko jest wielokrotnie większe niż w przypadku pomyłki sądowej.
Saika - 2010-05-07, 16:42
:
Asuryan napisał/a:
A ryzyko ofiar cywilnych podczas działań wojennych nie jest chore? I tu i tu osoby niewinne mogą ponieść śmierć. Co więcej w przypadku konfliktów zbrojnych to ryzyko jest wielokrotnie większe niż w przypadku pomyłki sądowej.


Nie zawsze da się uniknąć wojny.
Ale o ile widzę czasami konieczność prowadzenia działań wojennych-o tyle nie widzę koniecznośći wprowadzenia KŚ, zwłaszcza przy znikomej stosowalnośći i skuteczności w ograniczaniu przestępczości. Od niemożności jej wprowadzenia w obecnej sytuacji politycznej nie wspominając.

Wojna-nie do uniknięcia, a więc ofiary cywilne też.
KŚ-niekoniecznie musi być wprowadzenia, ofiary do uniknięcia.

Każda śmierć jest tragedią, Asu.
Ale nie uratujesz wszystkich.
Skoro nie muszę kogoś zabijać-po co mam to robić?
To nieekonomiczne!!
(Moje zezwolenie na aborcję nie oznacza, że mi się ona podoba czy, że sama poddałabym się temu zabiegowi. Po prostu zakaz aborcji nie jest skutecznym narzędziem w jej ograniczaniu i tyle.)
Toudisław - 2010-05-07, 17:08
:
Saika napisał/a:
Każda śmierć jest tragedią, Asu.

Śmierć pedofila mordercy nie jest dla mnie żadną tragedią.
wred - 2010-05-07, 17:22
:
Romulus napisał/a:
Cóż ja mogę powiedzieć? Z tym pytaniem należy się zwrócić do ustawodawcy, ewentualnie do profesorów, którzy wymyślali kodeks karny.
Jeszcze jedna rzecz nie podoba mi się w naszym prawodawstwie. Mianowicie brak sumowania kar - ktoś kto zabił jedną osobę i ten który zabił ich 10 teoretycznie dostanie 25 lat/dożywocie. Po iluśtam-dziesięciu latach będzie sie mógł ubiegać o zwolnienie/przepustki itd, a w takiej Irlandii gość który zabił 2 polaków dostał podwójne dożywocie, nawet jak za 30 lat dostanie złagodzenie wyroku i darują mu jedno, zawsze zostanie drugie. Sprawiedliwy wyrok. Takie rozwiązania powinny być też u nas.
Saika - 2010-05-07, 17:31
:
Toudisław napisał/a:
Śmierć pedofila mordercy nie jest dla mnie żadną tragedią.


A dla mnie fakt, że facet popełnił te wszystkie przestępstwa, nie zresocjalizowął się i nie dano mu na to szansy-to porażka systemu.

Wredziu całkiem ciekawy pomysł z tym sumowaniem kar.
dworkin - 2010-05-07, 17:32
:
Saika nachyla się nad takimi, obmywając ich zagubione serca łzami. Niczym Nienna - martwe drzewa Valinoru.

Saiko, co Tobą kieruje? W poprzednim poście napisałaś, iż ekonomia. Czy tak właśnie jest? Czy uważasz, że nie mamy prawa decydować o cudzym życiu? Czy też wierzysz, że każdy może się zmienić? I zasługuje na drugą szansę.
Saika - 2010-05-07, 17:53
:
dworkin napisał/a:
Saika nachyla się nad takimi, obmywając ich zagubione serca łzami. Niczym Nienna - martwe drzewa Valinoru.


Jakie piękne porównanie... <rozmarzona>
Szkoda, o dworkinie tolkienisto, że kiepskiej jakości.
Albowiem Nienna była mądra. <autoironia taka :P > :mrgreen:
Poproszę więc skromniej-o zmianę nicka na Nienor. ;)

dworkin napisał/a:
Saiko, co Tobą kieruje? W poprzednim poście napisałaś, iż ekonomia. Czy tak właśnie jest? Czy uważasz, iż nie mamy prawa decydować o cudzym życiu? Czy też wierzysz, że każdy może się zmienić? I zasługuje na drugą szansę.


Niczym Cameron-potrzebuję kogoś przetrąconego. ;)
A tak poważnie. Kieruję mną jeno:
- Empatia-nie tylko dla skazanego i nie tylko dla rodzin jego ofiar.
- Ekonomia.
Inwestycja w człowieka (szkoły, szpitale) to inwestycja ryzykowna. Ładuje się w nią mnóstwo kasy i ryzyko utraty profitów przez powieszenie kogoś (nawet, jeśli straty są znikome) jest zwyczajnie głupie, skoro możemy tego uniknąć.
Lepiej inwestować w psychologa niż tracić ksę na odszkodowania, prawda?

Nie, nie mamy generalnie prawa decydowac o cudzym życiu.
Za wyjątek uznaję płody (z przyczyn czysto technicznych). W przypadku dzieci mówimy wyłącznie o ograniczeniu wolności, ale nie jesteśmy dysponentami ich życia. Wolałabym, żeby tak pozostało.

Nie, nie każdy się zmieni. Potencjalnie tak. Możemy tylko gdybać nad tym, kto daje nadzieję, ale to nie powinien być argument za tym, czy komuś wlepić dożywocie, czy wpakować kulkę.

Co do szansy-i tak, i nie.
Każdy kiedyś dostał ileś szans. Ale ich limit jest ograniczony.
Romulus - 2010-05-07, 19:57
:
wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Cóż ja mogę powiedzieć? Z tym pytaniem należy się zwrócić do ustawodawcy, ewentualnie do profesorów, którzy wymyślali kodeks karny.
Jeszcze jedna rzecz nie podoba mi się w naszym prawodawstwie. Mianowicie brak sumowania kar - ktoś kto zabił jedną osobę i ten który zabił ich 10 teoretycznie dostanie 25 lat/dożywocie. Po iluśtam-dziesięciu latach będzie sie mógł ubiegać o zwolnienie/przepustki itd, a w takiej Irlandii gość który zabił 2 polaków dostał podwójne dożywocie, nawet jak za 30 lat dostanie złagodzenie wyroku i darują mu jedno, zawsze zostanie drugie. Sprawiedliwy wyrok. Takie rozwiązania powinny być też u nas.

Popieram. Choć to tylko wymiar symboliczny byłby.

Ale nowe rozwiązania, które wchodzą do kodeksu karnego (art. 86) w połowie roku zmierzają do wyższego niż dotychczas progu kumulowania kar za kilka przestępstw objętych jednym wyrokiem (lub w przypadku tzw. wyroków łącznych - objętych kilkoma wyrokami później łączonymi).

Saika napisał/a:
Nie, nie mamy generalnie prawa decydowac o cudzym życiu.
Za wyjątek uznaję płody (z przyczyn czysto technicznych). W przypadku dzieci mówimy wyłącznie o ograniczeniu wolności, ale nie jesteśmy dysponentami ich życia. Wolałabym, żeby tak pozostało.

A ja za wyjątek uznaję pewne przypadki dotyczące patologicznych zbrodniarzy i zwyrodnialców. Też z przyczyn czysto technicznych. Tacy, jak ty odebrali mi prawo do sankcjonowania prawem takiego wyjątku. Szkoda. Ale w końcu wahadło odwróci się w drugą stronę. Może nie za mojego życia, ale - póki co - będę nadal gorącym orędownikiem przywrócenia kary śmierci.
Saika - 2010-05-07, 20:27
:
Masz prawo.
Ale cóż to za "przyczyny czysto techniczne", skoro tak drastyczna kara nie przyniesie wielkiej poprawy bezpieczeństwa? Nie rozśmieszaj mnie.
Romulus - 2010-05-07, 20:40
:
Saika napisał/a:
Masz prawo.
Ale cóż to za "przyczyny czysto techniczne", skoro tak drastyczna kara nie przyniesie wielkiej poprawy bezpieczeństwa? Nie rozśmieszaj mnie.

Nie przyniesie? Kilku degeneratów mniej i kilkaset tysięcy - a w przypadku kilku straconych kilka milionów złotych oszczędności na utrzymanie takiego więźnia. Czysty zysk.
Saika - 2010-05-07, 20:45
:
Romulus napisał/a:
Nie przyniesie? Kilku degeneratów mniej i kilkaset tysięcy - a w przypadku kilku straconych kilka milionów złotych oszczędności na utrzymanie takiego więźnia. Czysty zysk.


True. Dodaj jednak koszty ryzyka wpadki i zamrożoną forsę na odszkodowania. No i lepiej, żeby, jak pisałam, forsę pakować w resocjalizację a nie przepuszczać na katów czy resztę "oprzyrządowania". :-) To wcale nie jest taki "czysty zysk"...
Romulus - 2010-05-07, 21:01
:
Nie wiesz, o czym piszesz. A trudno mówić o kosztach odszkodowania, kiedy nie ma ich komu płacić.
Saika - 2010-05-07, 21:14
:
Rodzinom? :-P
Skoro nie wiem, o czym piszę-to dawaj, wyprowadź mnie z błędu.
Romulus - 2010-05-07, 21:59
:
Saika napisał/a:
Rodzinom? :-P

Hmm... Mocno hipotetyczne założenie. O kosztach trzymania skazańca pisałem już wczesniej. Ale powtórzmy, zaokrąglając w dół. Koszt przetrzymywania jednego więźnia przez hipotetyczne co najmniej 25 lat to pół miliona złotych. Jeśli skażemy rocznie na śmierć 10 zwyrodnialców, to ilu pośród nich okaże się niewinnych. Załóżmy, zaokrąglając w górę, że będzie to jeden. Jeden na dziesięciu!!! To tak niebotycznie zaokrąglony wynik, że idę ci na rękę niemal przyjmując, że 10 procent skazanych jest niewinnych (co jest bzdurą, ale niech będzie po twojemu przez chwilę). Zatem mamy jednego niewinnego skazanego przypadkiem :badgrin: Nawet płacąc jego rodzinie pół miliona złotych (bo milion nie przejdzie, nawet przy błędach lekarskich jest mniej), to zostaje nam jeszcze 9 skazanych słusznie. Co daje: 9 x 500.000 zł. Z punktu widzenia liczb - gra jest warta świeczki.

Zatem nie używaj argumentu ekonomicznego przy KŚ. Bo bliżej niesprecyzowane inwestycje bez żadnej gwarancji, że się zwrócą (tak, jak to mętnie opisujesz), są nic nie warte wobec wartości konkretnych, rzeczywistych.
Saika - 2010-05-07, 22:05
:
Bliżej niesprecyzowane mówisz...
Cóż... musiałabym pogrzebać.
Tak czy owak, niech będzie przez chwilke po Twojemu, Romulusie.
Nadal mi się to nie podoba.
(nie wliczyłeś kosztów egzekucji na przykład)
Romulus - 2010-05-07, 22:53
:
Saika napisał/a:
(nie wliczyłeś kosztów egzekucji na przykład)

E tam, minimalne. Ale tu, akurat, gdybam, bo nie mam żadnych danych. Ale ile to może być tak na zdrowy rozum? Wyrok wykonywany w celi zakładu karnego, przy udziale personelu, któremu nie trzeba płacić ekstra kasy, bo coś takiego ma wliczone w swoją comiesięczną pensję, obok innych obowiązków zawodowych. Cena trucizny? W aptece na receptę można kupić do 200 zł odpowiednie komponenty. Ale nawet przyjmując, ze to będzie odpowiednio mocny specyfik...

Zakładam, że koszt wykonania egzekucji nie wyniósłby więcej, niż kilka tysięcy złotych, z czego większość to koszty pochówku. Ale to tylko gdybanie.
Saika - 2010-05-07, 23:03
:
Trzeba będzie dotrudnić kata, lekarzy, trzeba wygospodarować i doposażyć miejsce. Na przykład. :)
Romulus - 2010-05-07, 23:23
:
Saika napisał/a:
Trzeba będzie dotrudnić kata, lekarzy, trzeba wygospodarować i doposażyć miejsce. Na przykład. :)

Nie. Cela w zakładzie karnym - wystarczy mały remoncik i sala będzie służyć długo. Lekarz, który wciśnie guziczek - w zakładach karnych pracują lekarze. Kat? A po co kat? Wszystko można ładnie zautomatyzować. Koszt kilkanascie do kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jednorazowo.
Saika - 2010-05-07, 23:29
:
Romulus napisał/a:
Nie. Cela w zakładzie karnym - wystarczy mały remoncik i sala będzie służyć długo. Lekarz, który wciśnie guziczek - w zakładach karnych pracują lekarze. Kat? A po co kat? Wszystko można ładnie zautomatyzować. Koszt kilkanascie do kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jednorazowo.


Nie ma tak prosto.
Pomieszczenie, obsługa-to wszystko musi spełniać pewne standardy.
(sama cela śmierci na przykład)
Dlatego potrzebny jest kat w asyście lekarza.
A to oznacza inwestycję w reformę szkolnictwa, o zmodyfikowaniu programów na medycynie nie wspominając.
W najlepszym razie- dokwalifikowywanie lekarzy. (nowe koszty)
No i część trzebaby było dotrudnić, bo w końcu nie wszystkim pracownikom by się nowe obowiązki podobały.
Aaaaaaaaa i oczywiście zapomniałam o samym procesie wprowadzenia KŚ do kodeksów.

[edit]

Koszt egzekucji Krzesło elektryczne: 31 centów. Zastrzyk: 600 - 700 dolarów, zależnie od użytej trucizny. Komora gazowa: 250 dolarów.

za:

http://www.wykop.pl/link/190133/cela-smierci/
http://www.sadistic.pl/cela-smierci-vt13118.htm ;)
http://konflikty.wp.pl/gi...ci,galeria.html
Romulus - 2010-05-07, 23:58
:
I widzisz, że koszty niewielkie.
A z tym doszkalaniem to przesadzasz. I to grubo. Podobnie, jak z inwestycjami. Na pewno się zgodzisz, że drożej byłoby przyjąć twój system wieloletniego inwestowania w "produkt", który nie daje żadnej gwarancji na to, że przyniesie zysk.
Saika - 2010-05-08, 12:44
:
Bo to koszty SAMEJ egzekucji, a nie wprowadzenia KŚ...
A koszty...
Wyższe ryzyko i wyższy zysk. :)
Asuryan - 2010-05-08, 16:22
:
Saika napisał/a:
Nie zawsze da się uniknąć wojny. Ale o ile widzę czasami konieczność prowadzenia działań wojennych-o tyle nie widzę koniecznośći wprowadzenia KŚ, zwłaszcza przy znikomej stosowalnośći i skuteczności w ograniczaniu przestępczości.

Chęć wprowadzenia KŚ to dla mnie nic innego jak chęć wydania wojny najgorszym przestępcom. Wojny totalnej, bez dawania pardonu.

Saika napisał/a:
Wojna-nie do uniknięcia, a więc ofiary cywilne też.
KŚ-niekoniecznie musi być wprowadzenia, ofiary do uniknięcia.

Wojny z mordercami i gwałcicielami też nie powinno się unikać.

Saika napisał/a:
Każda śmierć jest tragedią, Asu.

Być może dla Ciebie. Dla mnie niektóre są smutną koniecznością.

Saika napisał/a:
Ale nie uratujesz wszystkich.

Ależ nawet nie mam takiego zamiaru.

Saika napisał/a:
Po prostu zakaz aborcji nie jest skutecznym narzędziem w jej ograniczaniu i tyle.

Dożywocie i niemożliwość orzekania i wykonywania KŚ nie jest skutecznym narzędziem w trwałej eliminacji najgorszych przestępców.
Saika - 2010-05-08, 16:52
:
Uściślijmy:
Dla Ciebie celem jest trwała eliminacja niektórych groźnych i zdegenerowanych osobników.
W takim wypadku KŚ jest jak najbardziej skuteczna.
Dla mnie celem nie jest żadna wojna czy eliminacja-tylko zmiejszenie przestępczości.
I widzę, że mimo drastyczności środka, jakim jest KŚ, rezultaty są mizerne.
Nie unikam wojny, nie chcę płacenia za wprowadzanie narzędzia, które w tej wojnie jest nieskuteczne.
Max Werner - 2010-05-08, 17:01
:
Wydaje mi się, że przestępca popełniając przestępstwo nie myśli, że go złapią i skarzą, wręcz przeciwnie, większość zakłada, że nie zostanie złapana. Strach przed złapaniem, odsiadką w więzieniu czy karą śmierci w rzeczywistości więc nie istnieje, przynajmniej aż do momentu złapania. Ci, którzy popełniają czyn tak okropny, że teoretycznie należała by się za to "czapa" są chyba tak zdegenerowanymi potworami, że maja gdzieś czy ich złapią i zabiją, to bestie. Owszem, nie godne by żyć w społeczeństwie, niech więc odharują za swój czyn, najcięższą robotą jaką można sobie wyobrazić i niech charują do za przeproszeniem usranej śmierci. Kara śmierci moim zdaniem nie jest żadną przestrogą dla ludzkich potworów, tak jak odsiadka nie jest przestrogą dla recydywistów. Zresztą - cały system resocjalizacji to według mnie fikcja...
Saika - 2010-05-08, 17:08
:
Zgoda. (z tym, że postulat "harowania" jest niemożliwy do spełnienia-przez ryzyko nadużyć na przykład... Ale to insza inszość, poza tym-nie do przeprowadzenia)
Co wobec tego proponujesz? jak chcesz zmienić ów system (bo system i mnie się nie podoba)?
Max Werner - 2010-05-08, 17:19
:
Cóż wiem, że łatwo się wymądrzać, że "to jest złe, to jest fikcja itd." i ze powinno sie przedstawić jakąś kontrpropozycję, ale to chyba za trudne na moją głowę... poza, fakt przyznam nieco utopijną metodą bardzo restrykcyjnych, super pilnie strzeżonych wszelkimi mozliwymi metodami obozów pracy dla bandziorów, nie mam innej opcji. A o jakiś nadużyciach mówisz Droga Saiko?
Saika - 2010-05-08, 17:36
:
Hu hu obozy pracy... Wiesz, to ciężki do przeprowadzenia projekt. (podobnie, jak w wypadku KŚ, zakładamy, że wprowadzenie ich jest W OGÓLE możliwe) Jak w przypadku wszystkich zakładów zamkniętych (sierocińce, szpitale psychiatryczne, klasztory) na pewno byłoby to patogenne. I na pewno dochodziłoby (podobnie, jak obecnie) do przypadków znęcania się. A ja chcę pracą resocjalizować, nie mścić się. Pytanie: Jak to zrobić z minimalnymi stratami dla wszystkich? Też nie chcę się wymądrzać. I, mówiąc szczerze,. nie widzę innej opcji, niż zamykanie. Ale obozy to byłyby jeszcze gorsze wylęgarnie bandziorów, niż obecne więzienia (a uwierz mi na słowo, obecnie skazańcy wykazują się wysokim stopniem kreatywności, jeśli o uciekanie czy sporządzanie broni chodzi). Czyli pomysł piekny, ale jednak nierealny. :)

[edit]

Romulusie, wiesz może, jak to jest z ta pracą i kosztami w USA?
Max Werner - 2010-05-08, 17:46
:
Ale ale, ja jestem jednocześnie za stanowczym, bardzo stanowczym zaostrzeniem kar, więc za morderstwo z premedytacją skazywałbym na dożywocie, a w "obozach pracy" (nie mylmy ich z hitlerowskimi obozami pracy) umieszczałbym oczywiście tylko tych skazanych na dożywocie. Więzienia istniałyby również - dla skazanych za "mniejsze" przestępstwa, ale tam tez kazałbym im pracować. Kazdy skazany na dożywocie powinien moim zdaniem mieć wszczepiany chip, dzieki któremu byłoby mozliwe ich satelitarne namierzanie. Wszczepiany operacyjnie, "tak głęboko", żeby naprawde cięzko było go wydobyć.

EDIT: z tych obozów pracy bandzior by nigdy więc już nie wychodził, chyba, że nogami do przodu, bo automatycznie zlikwidowałbym dla nich także możliwość jakiegokolwiek skrócenia kary, nie mówiąc o wyjściu warunkowym.
Saika - 2010-05-08, 17:53
:
Z chipowaniem jestem jak najbardziej za.
Uściślijmy: Chipowaniem każdego skazanego, różnymi metodami, zaleznie od długości odsiadki.
Po odsiedzeniu usuwamy chipa i po sprawie.

Co do tych warunków, które postawiłeś- mmmmmmmm... kuszące. :)
Zaostrzenie kar w wypadku pewnych przestępstw owszem, pod warunkiem, że obsługa więzień czy tez obozów serio weźmie się za tych ludzi. Długa odsiadka nie ma sensu, jeśli nic z tym człowiekiem nie zrobimy. A ja chciałabym mieć choć lichą nadzieję, że po wyjścu koleś nie popełni przestępstwa ponownie.
No i poszerzenie zastosowania prac społecznych w wypadku lżejszych przestępstw.
Romulus - 2010-05-08, 18:29
:
Saika napisał/a:
Dla mnie celem nie jest żadna wojna czy eliminacja-tylko zmiejszenie przestępczości.

Dla mnie to także jest celem, także poprzez fizyczną eliminację najgorszych.
Saika napisał/a:
I widzę, że mimo drastyczności środka, jakim jest KŚ, rezultaty są mizerne.

A gdzie to widzisz? :badgrin:
Saika napisał/a:
Nie unikam wojny, nie chcę płacenia za wprowadzanie narzędzia, które w tej wojnie jest nieskuteczne.

Jest nieskuteczne dla ciebie bo tak sobie przyjęłaś. A nie dlatego, że tak jest w rzeczywistości. KŚ eliminuje trwale - to jej największy atut. To jest miarą jej skuteczności. To w zasadzie jedyna karą, której skuteczność jest niepodważalna. Nikt, wobec kogo zostanie ta kara zastosowana, nie będzie miał szans na powrót do przestępstwa. Zatem nie pisz: nieskuteczna.
Saika napisał/a:
Zaostrzenie kar w wypadku pewnych przestępstw owszem, pod warunkiem, że obsługa więzień czy tez obozów serio weźmie się za tych ludzi. Długa odsiadka nie ma sensu, jeśli nic z tym człowiekiem nie zrobimy.

Oto przykład totalitarnego myślenia prowadzącego do niszczenia indywidualności człowieka, przykład inżynierii społecznej - ukształtujemy cię, człowieczku, czy tego chcesz czy nie.
Zakładasz, że wszystko jest kwestią "wzięcia się" za człowieka. Ale nadal nie chcesz przyjąć do wiadomości, że są ludzie, którzy gardzą tobą i twoimi próbami nawrócenia ich (piszę tu o więźniach). Jeśli masz pleść takie androny to najpierw wskaż w jaki sposób "wziąć się" za takich skazańców. Bo bez takiego wskazania to co piszesz to bajdurzenie.

Ja sprawcy daję wybór: żyjesz w zgodzie z prawem jest ok. Łamiesz prawo - poniesiesz karę. Łamiesz je drastycznie, brutalnie, nie ludzko wręcz - dostajesz czapę. I nie próbuję robić z niego mojej małpki doświadczalnej, za którą "się wezmę".
Saika - 2010-05-08, 18:36
:
Romulus napisał/a:
Dla mnie to także jest celem, także poprzez fizyczną eliminację najgorszych.


Dla mnie nie. Tu sie nie zgadzamy i to jest powód, dla którego się nie dogadamy. Priorytetem jest nie eliminacja, lecz ograniczenie przestępczości. A tu KŚ leży i kwiczy.

Cytat:
A gdzie to widzisz? :badgrin:


W kwestii ograniczania przestępczości? USA, kraje arabskie czy północ Afryki...


Romulus napisał/a:
Jest nieskuteczne dla ciebie bo tak sobie przyjęłaś. A nie dlatego, że tak jest w rzeczywistości. KŚ eliminuje trwale - to jej największy atut. To jest miarą jej skuteczności. To w zasadzie jedyna karą, której skuteczność jest niepodważalna. Nikt, wobec kogo zostanie ta kara zastosowana, nie będzie miał szans na powrót do przestępstwa. Zatem nie pisz: nieskuteczna.


Piszę. Mordowanie jest skuteczne w mordowaniu, ale nie w ograniczeniu przestępczości, co jest priorytetem.

Romulus napisał/a:
Oto przykład totalitarnego myślenia prowadzącego do niszczenia indywidualności człowieka, przykład inżynierii społecznej - ukształtujemy cię, człowieczku, czy tego chcesz czy nie.
Zakładasz, że wszystko jest kwestią "wzięcia się" za człowieka. Ale nadal nie chcesz przyjąć do wiadomości, że są ludzie, którzy gardzą tobą i twoimi próbami nawrócenia ich (piszę tu o więźniach). Jeśli masz pleść takie androny to najpierw wskaż w jaki sposób "wziąć się" za takich skazańców. Bo bez takiego wskazania to co piszesz to bajdurzenie.


Skoro ograniczenia społeczne nie zapobiegły popełnieniu przestępstwa, to znaczy, że coś jest nie tak. Psycholog ma ustalić, co. (ale takich jest o wiele za mało u nas) A ograniczenie wolności to nie totalitaryzm, lecz element kary.
Romulus - 2010-05-08, 18:44
:
Saika napisał/a:
Piszę. Mordowanie jest skuteczne w mordowaniu, ale nie w ograniczeniu przestępczości, co jest priorytetem.

Nie ogranicza przestępczości? Przecież to zawsze o kolejnego przestępcę mniej! To nie jest ograniczenie?
A poza tym, czy musi ograniczać przestępczość w ogólności? Żadna kara nie ogranicza przestępczości. To jest instrument stosowany post factum.

Saika napisał/a:
Skoro ograniczenia społeczne nie zapobiegły popełnieniu przestępstwa, to znaczy, że coś jest nie tak.

Tak, coś jest nie tak ze sprawcą.
Saika napisał/a:
Psycholog ma ustalić, co. (ale takich jest o wiele za mało u nas) A ograniczenie wolności to nie totalitaryzm, lecz element kary.

Zatem pytam po raz kolejny: jak chcesz to zmienić? Bo zakładasz że jest alternatywa. Ja się pytam: jaka?

W każdym zakładzie karnym są psychologowie i wychowawcy, którzy pracują z tymi, którzy chcą z nimi pracować. Ale jest grupa więźniów, która każdą formę współpracy uznaje za coś równego przecweleniu. To dla nich poniżające, degradujące w oczach innych im podobnych. Oni nie chcą żadnej resocjalizacji. Musiałabyś ich do niej zmusić. Ale wtedy, co to za resocjalizacja?

Zakładasz, że jest to kwestią "wzięcia się" za człowieka. To jest totalitaryzm, który ci zarzucam. Pogarda dla indywidualności człowieka. Ja takim sprawcą nie gardzę: daję mu wybór, a potem wyciągam konsekwencje z jego zachowania. Ale nie będę go zmieniał na siłę. Ty, zdaje się (tak domniemuję po tym "wzięciu się") podskórnie marzysz o przystawianiu elektrod do głowy takiemu sprawcy. Ja mówię prosto: chcesz dalej zabijać? Sorry, bratku: czapa.
Saika - 2010-05-08, 19:02
:
Romulus napisał/a:
Nie ogranicza przestępczości? Przecież to zawsze o kolejnego przestępcę mniej! To nie jest ograniczenie?
A poza tym, czy musi ograniczać przestępczość w ogólności? Żadna kara nie ogranicza przestępczości. To jest instrument stosowany post factum.


Musi. Jeśli jakieś rozwiązanie prawne sprawia, że przestępców jest mniej, szybciej trafiają za kradki i rzadziej stają się recydywistami-to jest to rozwiązanie dobre. KŚ guzik daje w tej dziedzinie-to pokazują statystyki.

Ale Ty sziedzisz w błędnym kole:
Skoro ZAKŁADASZ eliminację to nic dziwnego, że popierasz ową ELIMINACJĘ.
I nie zastanawiasz się, czy osiągasz główny cel-poprawę bezpieczeństwa.

Romulus napisał/a:
Tak, coś jest nie tak ze sprawcą.


W mechanizmach wewnętrznych albo społecznych. Ewentualnym wyjaśnieniem jest choroba, ale to już implikuje inne zachoanie sądu.


Romulus napisał/a:
Zatem pytam po raz kolejny: jak chcesz to zmienić? Bo zakładasz że jest alternatywa. Ja się pytam: jaka?


Zawsze to powtarzałam: zamiast inwestować w strychninę, co nie sprawi, że ulice będą bezpieczniejsze, inwestujmy w psychologów, co zwiększy nasze szanse w walce z bandziorami.
Ilu jednak jest tych psychologów? Jest ich ZA MAŁO i są ŹLE PRZYGOTOWANI.
To, co piszesz o oporze-to skutek kilku czynników-zamknięcia, przeludnienia...
Z tym trzeba i można walczyć.

Ty mówisz: Umieraj, skoro sobie załużyłeś (widać tego chcesz)
Jak Ci napisano: Nie chcą umierać.
Nikt nie chce.
Romulus - 2010-05-08, 19:38
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie ogranicza przestępczości? Przecież to zawsze o kolejnego przestępcę mniej! To nie jest ograniczenie?
A poza tym, czy musi ograniczać przestępczość w ogólności? Żadna kara nie ogranicza przestępczości. To jest instrument stosowany post factum.


Musi. Jeśli jakieś rozwiązanie prawne sprawia, że przestępców jest mniej, szybciej trafiają za kradki i rzadziej stają się recydywistami-to jest to rozwiązanie dobre. KŚ guzik daje w tej dziedzinie-to pokazują statystyki.

Pokaż mi statystyki, które udowadniają, że kara pozbawienia wolności sprawa, że przestępczość zostaje ograniczona.
Tak naprawdę kary mają znikomy wpływ na poprawę bezpieczeństwa. Już porzućmy najgorszych przestępców. Weźmy taki "banał" jak jazda po pijanemu. Kary w Polsce są surowe - uwierz - ale to nie zmienia niczego. Kolejny długi weekend, kolejne święto - liczba pijaków za kierownicą tylko się waha to w górę to w dół. Ale poprawy nie ma. Więc wybij sobie z głowy ten zbawienny wpływ kary na poprawę bezpieczeństwa. Jedyny wpływ takiej kary to czasowa eliminacja sprawcy. A ja po prostu postuluję trwałą eliminację, która daje stuprocentową gwarancję skuteczności, że ten konkretny sprawca nie będzie miał już okazji do przestępstwa a podatnicy nie będą musieli darmozjada utrzymywać.

Saika napisał/a:
Ale Ty sziedzisz w błędnym kole:
Skoro ZAKŁADASZ eliminację to nic dziwnego, że popierasz ową ELIMINACJĘ.
I nie zastanawiasz się, czy osiągasz główny cel-poprawę bezpieczeństwa.

Czytaj wyżej. To ty w nim siedzisz, bo przypięłaś się do zapobiegawczego aspektu kary. A jest on nikły. Bo gdyby był znaczący w ogóle w kodeksie karnym nie byłaby potrzeba wprowadzania recydywy. Co więcej - gdyby jakikolwiek był, to nie byłoby potrzeby wprowadzania instytucji tzw. multirecydywy.

I kto tu jest w błędnym kole? Bo co dalej? Multi - multi - multi recydywa? :badgrin:

Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zatem pytam po raz kolejny: jak chcesz to zmienić? Bo zakładasz że jest alternatywa. Ja się pytam: jaka?


Zawsze to powtarzałam: zamiast inwestować w strychninę, co nie sprawi, że ulice będą bezpieczniejsze, inwestujmy w psychologów, co zwiększy nasze szanse w walce z bandziorami.
Ilu jednak jest tych psychologów? Jest ich ZA MAŁO i są ŹLE PRZYGOTOWANI.

Gadał dziad do obraza.

Toż piszę ci, że psycholodzy są w każdym zakładzie karnym!!! Są słabo przygotowani? A wyjaw mi źródło tej mądrości życiowej? Bo jeśli o mnie chodzi to bredzisz, nie pierwszy raz zresztą. Psycholog, który idzie pracować z więźniami nie może być źle przygotowany, bo wywieźliby go w kaftanie bezpieczeństwa szybciej niż tam wszedł. Ale, żeby to pojąć, musiałabyś przejść się na jakiś wydział psychologii albo - po prostu - pogadać z jakimiś psychologami. Innymi słowy: musiałabyś opuścić wieże swojej teoretycznej mądrości i skonfrontować ją z praktyką. Może wtedy nie pisałabyś takim głupstw.
Saika napisał/a:
To, co piszesz o oporze-to skutek kilku czynników-zamknięcia, przeludnienia...
Z tym trzeba i można walczyć.

:mrgreen:
Tak? Morderca, który trafia do ZK buntuje się przeciwko resocjalizacji bo celę ma przeludnioną? Hahahahahahahaha. Czynnik zamknięcia? Hahahahahahaha. No jasne, wszystko jasne :) Wypuśćmy ich. Albo: niech każdy ma własną celę z klimą, plazmą, dostępem do sieci i dziwkami na telefon.

Saika napisał/a:
Ty mówisz: Umieraj, skoro sobie załużyłeś (widać tego chcesz)
Jak Ci napisano: Nie chcą umierać.
Nikt nie chce.

Łzy ciurkiem pociekły mi po twarzy.
Ze śmiechu.

Nie zauważasz jednej rzeczy: skoro nie chce umierać, to po co zabija wiedząc, że za to może dostać koktajl śmierci w żyłę? Dla mnie to wystarczy, żeby przyjąć, że zaryzykował swoim życiem. Państwo go w tym pokerze sprawdziło (czytaj: złapało) i zabiera mu żetony (czytaj: życie). Jeśli siadasz do pokera to musisz się z tym liczyć.
Saika - 2010-05-08, 19:50
:
To powiem: Zamiast majstrować przy kodeksie, skup się na prewencji, typu kampanie społeczne, (mamy powoli rezultat pakowania ludziom do głów podstaw pierwszej pomocy) Skoro kara pozbawienia wolności jest tak nieskuteczna-to po co promowac karę, która równiez skuteczna nie jest.
Ty chcesz trwałej eliminacji i głosisz prostą retorykę "pozbywania się darmozjadów".
Nie będę z nią walczyć, szkoda czasu i nerwów.
Ale mnie nie przekonałeś.

(Nie tyle chodziło o samo przeludnienie, ile o patogenne środowisko-inni przestępcy) Nie, plazmy bym nie dawała, nie mam mowy.
Ksiązki kochanieńki. ;)

A co do pokera-ktoś już napisał o liczeniu na farta i ja nie będę się powtarzać.
Podobnie nie będę powtarzać biadań nad systemem penitencjarnym.
Szkoda naszego czasu.

Nie pisałam też, że psychologów NIE MA, tylko, że jest ich ZA MAŁO.
A skoro sa mało skuteczni, to coś jest nie tak z ich przygotowaniem-pomijając już liczebność.
Romulus - 2010-05-08, 19:56
:
Saika napisał/a:
To powiem: Zamiast majstrować przy kodeksie, skup się na prewencji, typu kampanie społeczne, (mamy powoli rezultat pakowania ludziom do głów podstaw pierwszej pomocy) Skoro kara pozbawienia wolności jest tak nieskuteczna-to po co promowac karę, która równiez skuteczna nie jest.

Ależ ja nie mam zamiaru bawić się w takie rzeczy. Nie ma już we mnie duszy społecznikowskiej. Ale nie krępuj się, działaj :)

Saika napisał/a:
(Nie tyle chodziło o samo przeludnienie, ile o patogenne środowisko-inni przestępcy) Nie, plazmy bym nie dawała, nie mam mowy.
Ksiązki kochanieńki. ;)

Ale przecież w więzieniach jest stały dostęp do książek. Tylko jakoś wszyscy wolą telewizję :) Zresztą, znowu masz małe pojęcie, kto trafia do ZK. Uwierz mi, większość tych więźniów skończyła swoją przygodę z literaturą już w podstawówce. O ile ją skończyli, oczywiście.

Saika napisał/a:
A co do pokera-ktoś już napisał o liczeniu na farta i ja nie będę się powtarzać.
Podobnie nie będę powtarzać biadań nad systemem penitencjarnym.
Szkoda naszego czasu.

Nic nie pojęłaś i rzeczywiście - szkoda czasu.

Saika napisał/a:
Nie pisałam też, że psychologów NIE MA, tylko, że jest ich ZA MAŁO.
A skoro sa mało skuteczni, to coś jest nie tak z ich przygotowaniem-pomijając już liczebność.

YEAH!!!! Psycholog w każdej celi!!!
Podaj mi ilu jest psychologów w ZK i dlaczego za mało. Skąd to wnosisz?

A o skuteczności już ci pisałem. Nie można nikogo zmusić do rozmowy z psychologiem. Chyba że się za nich "weźmiemy", przystawiając elektrody do jajek. Wtedy wszyscy stawią się w kolejce do psychologa. Byle tylko klejnoty zachować w spokoju :)
Saika - 2010-05-08, 20:02
:
Z tymi elektrodami niezły pomysł. :DDD

Romulus napisał/a:
Nie ma już we mnie duszy społecznikowskiej.


Zdążyłeś ją u mnie zabić swym sceptycyzmem. Niestety.

Co do mmmmmm... profilu "klientów" ZK to oczywiście Ci wierzę. :)
Tym bardziej należałoby tak zmodyfikowac system, by negatywny wpływ takich degeneratów na tych "mniej zepsutych" był minimalny.
zdaję sobie sprawę z trudności, o których wspominałeś.
Ale to tutaj trzebba coś zrobić, a nie na stryczek wysyłać...

Aaaaaa bo bym zapomniała:
Co z tym moim pytaniem o USA, biednym i samotnym?
Romulus - 2010-05-08, 21:09
:
Saika napisał/a:
Co z tym moim pytaniem o USA, biednym i samotnym?

Co z nim? KŚ tam jest w niektórych stanach.
Ja nie twierdzę, że KŚ ma wpływać na poprawę bezpieczeństwa ogólnego. dla mnie ma ona tylko i wyłącznie jeden cel: wyeliminować na trwałe tego konkretnego sprawcę, co do którego została orzeczona.

Nie porównuję także procesu z USA z polskim. Choć wtedy porównanie mogłoby wypaść na korzyść polskiego, jeśli chodzi o gwarancje procesowe dla oskarżonego, które są u nas większe niż w USA. Więc nie wiem, o co chodzi z tym USA? Że KŚ tam jest nieefektywna? Jeśli ktoś uważa KŚ za narzędzie do zapewniania bezpieczeństwa i odstraszania, to jego wola. Dla mnie jest to tylko i wyłącznie dobre narzędzie trwałej eliminacji degeneratów.

Jedyne moje istotne porównanie z USA to takie, że stany, w których KŚ jest wykonywana nie zidiociały, nie zdegenerowały się, szafoty nie spływają tam krwią. Z tego względu odrzucam argument, że KŚ ma jakiś negatywny wpływ na społeczeństwo.
Saika - 2010-05-08, 21:13
:
Nie czytasz.
Pytałam, jak jest z zarabianiem na siebie więźniów w USA. Tak konkretnie, po prawniczemu. :)

A co do samej KŚ-
Jeśli taki jest cel...
Ale ja nie mam na celu zabijania kogokolwiek-nie widzę takiej potrzeby.
Nie chcę eliminacji, tylko poprawy bezpieczeństwa.
Tylko tyle.
(A jeśli sądzisz, że kary są guzik warte-zrezygnuj z nich... od wychowywania dzieci po karanie przestępców. :badgrin: )
Romulus - 2010-05-08, 21:16
:
Saika napisał/a:
Nie czytasz.
Pytałam, jak jest z zarabianiem na siebie więźniów w USA. Tak konkretnie, po prawniczemu. :)

Pojęcia nie mam.
Saika napisał/a:
(A jeśli sądzisz, że kary są guzik warte-zrezygnuj z nich... od wychowywania dzieci po karanie przestępców. :badgrin: )

Kary nie są guzik warte. Po prostu głupio i naiwnie interpretowany jest ich cel. Aczkolwiek znam przykłady (sporo) więźniów, którzy po odbyciu kary pozbawienia wolności otrząsnęli się i wyszli na ludzi. Nie jest to jednak regułą. I zależy od mnóstwa czynników, spośród których fakt zamknięcia jest drugorzędny. Jednakże, także istotny.
Saika - 2010-05-08, 21:22
:
No nic, sama poszukam.
A sądziłam, że wujek Roman mi pomoże... :(

Romulus napisał/a:
Kary nie są guzik warte. Po prostu głupio i naiwnie interpretowany jest ich cel.


W sensie: JA głupio interpretuję ich cel.
Celem kary jest wychowywanie, i tyle. To jedna z wielu jej funkcji, o których już pisaliśmy. Filozofii: Zero.

Romulus napisał/a:
Aczkolwiek znam przykłady (sporo) więźniów, którzy po odbyciu kary pozbawienia wolności otrząsnęli się i wyszli na ludzi. Nie jest to jednak regułą. I zależy od mnóstwa czynników, spośród których fakt zamknięcia jest drugorzędny. Jednakże, także istotny.


Zechcesz rozwinąć? Pytam bez złośliwości.

Znalazłam taki oto artykuł:

http://lewak.salon24.pl/6...arani-lagodniej
wred - 2010-05-08, 22:27
:
Saika napisał/a:
I na pewno dochodziłoby (podobnie, jak obecnie) do przypadków znęcania się. A ja chcę pracą resocjalizować, nie mścić się.
Saika a ja mam w dupie resocjalizację skazanych na dożywocie czy KS, nie mam najmniejszej ochoty na przywracanie ich do społeczeństwa. Niech pozostaną i mają pozostać poza społeczeństwem do końca swojego marnego życia. I nie interesuje mnie czy zdychają w mękach albo zatyrają się na śmierć. Generalnie powinni. ZASŁUŻYLI SOBIE NA TO.
Saika - 2010-05-08, 22:32
:
Jeśli ktoś mi pisze, że ma coś w dupie, to mu odpowiadam, że właśnie nie powinien. :-)
Romulus - 2010-05-08, 23:29
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Kary nie są guzik warte. Po prostu głupio i naiwnie interpretowany jest ich cel.


W sensie: JA głupio interpretuję ich cel.
Celem kary jest wychowywanie, i tyle. To jedna z wielu jej funkcji, o których już pisaliśmy. Filozofii: Zero.

Właśnie, jedna z wielu.

Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Aczkolwiek znam przykłady (sporo) więźniów, którzy po odbyciu kary pozbawienia wolności otrząsnęli się i wyszli na ludzi. Nie jest to jednak regułą. I zależy od mnóstwa czynników, spośród których fakt zamknięcia jest drugorzędny. Jednakże, także istotny.


Zechcesz rozwinąć? Pytam bez złośliwości.

Po co? Żaden z przypadków, o których mógłbym napisać nie dotyczy pedofili, gwałcicieli i morderców. Raczej złodziei, drobnych rozbójników itp.

Saika napisał/a:
Znalazłam taki oto artykuł:

http://lewak.salon24.pl/6...arani-lagodniej

Pisany przez człowieka, który posiadł Mądrość bo ma stały dostęp do sieci. Gdyby jeszcze wiedział coś więcej o temacie, który zechciał poruszyć, to nie pisałby tych bzdur. W Polsce głównym rodzajem kary orzekanej przez sądy jest kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem. Nie czytaj durniów, bo istnieje duże prawdopodobieństwo, że zarażą cię swoją durnotą. Piszę na podstawie swojej statystyki: na 100 wyroków, może 10 to kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia. A nie jestem jakimś wyjątkiem. Raczej mieszczę się w średniej.

Czytanie blogów - na przykładzie tego człeka - to strata czasu. To kolejny przykład Wielkiego Nieszczęścia Internetu.
Saika - 2010-05-08, 23:51
:
Romulus napisał/a:
Właśnie, jedna z wielu.


I wcale eliminacja nie jest najważniejsza. Ba, nie jst konieczna.

Romulus napisał/a:
Po co? Żaden z przypadków, o których mógłbym napisać nie dotyczy pedofili, gwałcicieli i morderców. Raczej złodziei, drobnych rozbójników itp.


Nie nie, chodziło mi raczej o te czynniki, za pozwoleniem. :)

Romulus napisał/a:
Pisany przez człowieka, który posiadł Mądrość bo ma stały dostęp do sieci. Gdyby jeszcze wiedział coś więcej o temacie, który zechciał poruszyć, to nie pisałby tych bzdur.


Czytaj: I ja też bym takich głupot nie plotła. :-P

Romulus napisał/a:
Czytanie blogów - na przykładzie tego człeka - to strata czasu. To kolejny przykład Wielkiego Nieszczęścia Internetu.


Dyskusyjne.
Zechcesz wobec tego podać jakieś lepsze źródło?
Romulus - 2010-05-08, 23:59
:
Saika napisał/a:
Dyskusyjne.
Zechcesz wobec tego podać jakieś lepsze źródło?

Jeśli nie dowierzasz mnie - o co żalu nie mam - to udaj się do sądu w swoim mieście. Jeśli ci się nie chce - to na wydział psychologii, albo na resocjalizację. Trudno o lepsze źródła. A najlepszymi są zawsze praktycy, bo oni na codzień odsiewają mrzonki od faktów.
wred - 2010-05-09, 02:16
:
kolejny milusiński nie miałbym dla niego litości. KS byłaby zbyt łagodna...
Saika - 2010-05-09, 12:25
:
Nie ma to jak takie "źródła"...
Skazać-tak, oczywiście.
(Stara taktyka-odwoływać się do najgorszych spraw i pytać: Żal Ci go/jej? --_- )

Romku-nie o to chodzi, chodziło mi o to, czy masz dostęp do jakiś bardziej godnych zaufania (skoro znalazłeś tam takieeeego byka) materiałów z sieci, to wszystko.
wred - 2010-05-09, 13:25
:
No a do jakich spraw mam się odwoływać? Do podkradania sąsiadce jabłek z ogródka? Rozmawiamy o spawach które zasługują na największe kary, to takie przykłady podaję.
Romulus - 2010-05-09, 14:15
:
Saika napisał/a:
Romku-nie o to chodzi, chodziło mi o to, czy masz dostęp do jakiś bardziej godnych zaufania (skoro znalazłeś tam takieeeego byka) materiałów z sieci, to wszystko.

Nie mam, niestety. Jeśli korzystam ze statystyk to biorę je ze strony internetowej policji. Jesli z innych danych, to głównie pochodzących z "twardych" nośników, albo mojej łepetyny, albo wewnętrznych opracowań, które regularnie dostaję w wersji elektronicznej w pracy (nowe orzecznictwo polskie i europejskie, itp.). Ale poszukaj może na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości albo instytutów naukowych zajmujących się badaniem takich spraw. Na stronach MS jest zresztą dział "polecane linki". Ale nie zapoznawałem się z nim.

EDIT: zapoznałem się przed chwilą. Jest tam odnośnik do stron Służby Więziennej, a tam mnóstwo statystyk. Tu masz linkę do statystyk za 2009 r. - bardzo obszerne: http://www.sw.gov.pl/STAT...02009%20rok.pdf
Saika - 2010-05-09, 14:36
:
Wredziu-owszem, ale ja krytykowałam samo podejście. Bez obrazy (jesteś wszak mądrym człowiekiem) ale to mi się zawsze wydawało ciut... populistyczne...
No bo co ja mam na takie dictum powiedzieć (podobnie, jak na przykłady łamania praw człowieka w krajach arabskich)? Że mi sie to podoba czy, że mi klienta żal?
Tak po ludzku-trochę tak, skazany jest jednak myślącym człowiekiem i winien ponieść konsekwencje swoich czynów. No i to "mądre" pytanie... Czy zasługuje na śmierć? Na poziomie emocjonalnym-tak. Ale prawo nie opiera się na emocjach i nawet najbardziej zwyrodniały człowiek zachowuje część uprawnień. Chyba też troszkę po to, byśmy nie stali się podobni do niego...

Romku- dziękuję i obecuję się zapoznać.

[edit]

łap.

http://www.pardon.pl/artykul/3142/_/1 :P

http://www.karasmierci.info.pl/usanh.html

http://www.insomnia.pl/Ka...ci-t198199.html

Warto skupić się przy lekturze artykułu:
Kara śmierci i funkcja sprawiedliwościowa kary

Dlaczego?
Choc Autor tak starannie oddziela karę od prewencji (bardzo słusznie, bardzo słusznie!) to jednoczesnie robi "klik" i przypomina argument o ochronie życia potencjalnych nowych ofiar.
Kara, jak sam przypomina, nie jest prewencją.
A więc argument ten wysyłamy do kosza, mocium Panie.

I jeszcze jedno:

Arnul20 napisał/a:
Szanowi przedmowcy, (nie)stety nie macie racji w kilku kwestiach:)
Wspolczesna kryminologia udowodnila ze zaostrzanie kar tylko w niewielkim stopniu wplywa na obnizenie przzestepczosci;] Zmiany powinny isc w kierunku szybszego i skuteczniejszego egzekwowania odpowiedzialnosci przestepcow, zauwazyl juz to Cessare Beccaria w swoim opus ' O przestepstwach i karach'z 1764 Polscy politycy nie moga?? Kolega pisze ze prawo powinno byc tak surowe ze nie bedzie oplacalo sie lamanie go.. Na pierwszy rzut oka to prawda, ale coz z tego ze jeden na 10 przestepcow dostanie np wyzsza kare , lepiej dla spolecznestwa bedzie kiedy co 3 dostanie kare nizsza. To wywola konkretny skutek w postaci obnizenia poziomu przestepczosci. Zaostrzanie KK to zabieg czysto demagogiczny i wiekszosc karnistow jest temu przeciwna. Rzecz druga - kara smierci; Kolega (nie)stety nie doczeka sie jej gdyz Polske wiaze w tym wzgledzie np Konwencja o Ochronie Praw Czlowieka i Podstawowych Wolnosci.. Czy w kara smierci przyczynia sie w Stanach do obnizenia przestepczosci ?? Wolne zarty;] USA to jedno z najniebezpieczniejszych panstw swiata. Na koniec trzeba zauwazyc ze zniesienie kary smierci w panstwach zachodnich i w Polsce nie spowodowalo wzrostu zabojstw... co powinno wyniknac a contrario z aksjomatu kara smierci = mniej zabojstw:) Rażące przypadki takie jak wlasnie sprawa dziewczyny cwiczacej judo to kwestia zlego stosowania prawa a nie wadliwosci KK. Poza tym takie przypadki nie sa czeste, no ale telewizja robi wode z mozgu;]
Pozdrawiam :)


Cyt za:
http://www.insomnia.pl/Re...e_-t185798.html :)
wred - 2010-05-09, 21:02
:
Saika napisał/a:
No bo co ja mam na takie dictum powiedzieć (podobnie, jak na przykłady łamania praw człowieka w krajach arabskich)? Że mi sie to podoba czy, że mi klienta żal?
Tak po ludzku-trochę tak, skazany jest jednak myślącym człowiekiem i winien ponieść konsekwencje swoich czynów. No i to "mądre" pytanie... Czy zasługuje na śmierć? Na poziomie emocjonalnym-tak.
No i o niczym innym nie mówię, mówiąc o karze śmierci rozmawiamy o mordercach, o bestiach które z zimną krwią, okrutnie a nierzadko z przyjemnością pozbawiają innych ludzi życia. Dla mnie przekroczenie tej granicy - zabicia kogoś innego, świadomie i okrutnie przekreśla człowieczeństwo sprawcy, nieodwracalnie.

W Polsce obecnie jest 289 osób odsiadujących 'dożywocie', (265 prawomocnie) najbliższy za 11 lat osiągnie 25 lat odsiadki po których będzie mógł ubiegać się o wcześniejsze zwolnienie. Niestety nie są jawne (chyba) szczegóły morderstw popełnionych przez tych ludzi, być może znając je - nie lekceważyłabyś tak mocno emocjonalnej strony karania.
Saika - 2010-05-09, 22:11
:
Wyobrażasz sobie karanie oparte na emocjach?
Dopuściłbyś nie tylko poczucie krzywdy, ale i współczucie, i słuszny gniew...
To irracjonalne i niesprawiedliwe.
Dlatego własnie-dla obiektywnej oceny i sprawiedliwości w wymierzaniu kary-nie zgadzam się na takie spłycanie sprawy.
Romulus - 2010-05-09, 22:45
:
Saika napisał/a:
Kara, jak sam przypomina, nie jest prewencją.
A więc argument ten wysyłamy do kosza, mocium Panie.

Alleluja!!!! Wreszcie to zrozumiałaś. Próbowałem ci to tłumaczyć od kilku postów, ale wolałaś jakieś bardziej anonimowe wypowiedzi od moich. Trochę mnie to boli :) ale ostatecznie, liczy się, że efekt został osiągnięty.
Saika - 2010-05-09, 23:18
:
Szkoda, że bije w Ciebie, o Rzymianinie. :)
Nieważne.
Przecież i tak ostatecznie z tej dyskusji nic nie wyniknie.
Asuryan - 2010-05-09, 23:38
:
Saika napisał/a:
To irracjonalne i niesprawiedliwe.

Dla mnie zaś irracjonalnym i niesprawiedliwym jest fakt, że takim bydlakom pozwala się nadal żyć, o możliwości ubiegania się o zwolnienie z odbywania kary dożywocia już nawet nie wspominając.
Saika - 2010-05-09, 23:52
:
Bla bla bla.
Asu, stać Cię na naprawdę o wiele bardziej sensowne argumenty.
Wierzę w Ciebie.
Romulus - 2010-05-10, 08:18
:
Saika napisał/a:
Szkoda, że bije w Ciebie, o Rzymianinie. :)
Nieważne.

Ważne. W jaki sposób? Przecież ci piszę od początku, że mnie chodzi o osiągnięcie jednego celu. Tylko i wyłącznie: eliminacji konkretnego przestępcy. Osiąganie celów społecznych, ogólnoprewencyjnych jest u mnie - jeśli chodzi o KŚ - na ostatnim miejscu, jeśli w ogóle.

A w jednym linków, które podałaś, jest rzecz o tym, że KŚ jednak odstrasza i zapobiega od 3 do 18 morderstwom. W zasadzie, mam to w nosie. Ale skoro już wrzucasz jakieś linki, które mają bić we mnie to się lepiej postaraj ;)

Zatem sprecyzuj dokładnie CO WE MNIE BIJE? Bo na razie chyba tylko twoja niekonsekwencja. :)
Saika - 2010-05-10, 11:24
:
Fajnie, że wspomniałeś o tym zapobieganiu...
Bo, przynajmniej na początku, tym się broniłeś.
I ten argument należy do kosza wyrzucić.

Kara nie jest prewencją, jest karą.
Czy eliminacja jest takową?

Stawiasz sobie za cel trwałą eliminację degeneratów.
Ja stawiam sobie za cel ich ukaranie.
O resocjalizację przecież nie dbają sądy, prawda?
A skoro różnimy się w tak fundamentalnej kwestii, nie zgodzimy się co do KŚ.
(Tak, wykluczam eliminację a priori, ale Ty ją a priori włączasz)
Max Werner - 2010-05-10, 11:30
:
Saika napisał/a:


Kara nie jest prewencją, jest karą.


Mówiąc "kara" masz oczywiście na mysli karę śmierci tak? No więc, będąc generalnie przeciwnikiem KŚ uważam, że teoretycznie owa kara jest prewencją. W sensie przestrogi dla potencjalnych przestępców. Dla skazanego owszem jest karą i eliminacją, ale dla niedoszłych potencjalnych morderców teoretycznie jest przestrogą, a więc według mnie prewencją, a nawet profilaktyką w sensie zapobiegania.
Saika - 2010-05-10, 12:01
:
A ja napiszę tylko: patrz wyżej.
W innym miejscu (niestety źródła nie pomnę) dementowano twierdzenie o "zapobieganiu" kolejnym mordom.
Tak czy owak.
Kara ma być nauczką.
Inaczej dojdziemy do paranoicznych twierdzeń typu, że nie należy wychodzić, bo cegła spadnie nam na głowę.
Lepiej zabić, by nie zabił??
(I mniejsza, że zagrożenie takie jest realne)

Hmm.... dwie szpileczki odnośnie sądownictwa- aby Romulus stracił pazur i w KŚ, i islamie:

http://www.tvn24.pl/0,165...,wiadomosc.html
http://www.tvn24.pl/0,165...,wiadomosc.html
Max Werner - 2010-05-10, 12:10
:
Saika napisał/a:

Lepiej zabić, by nie zabił??
(I mniejsza, że zagrożenie takie jest realne)


Zabić bo zabił - to kara i zemsta, za tym nie jestem.
Zabić by nie zabił, bo już raz zabił - za tym tez nie jestem, ale przyznam, że to kuszące.
Saika - 2010-05-10, 12:13
:
Kara i zemsta.
A zemsty nie chcę, po to mamy cały nasz aparat, żeby dochodzenie sprawiedliwości nie zmieniło się w krwawą vendettę.
Romulus - 2010-05-10, 13:07
:
Saika napisał/a:
Fajnie, że wspomniałeś o tym zapobieganiu...
Bo, przynajmniej na początku, tym się broniłeś.
I ten argument należy do kosza wyrzucić.

Ależ ja dalej się bronię. I pisałem ci to wyżej. KŚ zapobiega ponownemu popełnieniu przestępstwa przez osobę nią ukaraną. PRZECIEŻ TO PROSTE!!! A prewencja generalna (tj. odstraszanie) jest dla mnie całkowicie nieistotna. Co także ci pisałem.

Saika napisał/a:
Kara nie jest prewencją, jest karą.
Czy eliminacja jest takową?

Stawiasz sobie za cel trwałą eliminację degeneratów.
Ja stawiam sobie za cel ich ukaranie.

Jeśli eliminacja sprawcy nie jest dla niego karą, to ja się zaczynam zastanawiać, co nią jest i czy jesteś zdrowa na umyśle. Kara śmierci jest karą polegającą na trwałej eliminacji.

Kara pozbawienia wolności jest czasową eliminacją (w przypadku kary dożywotniego pozbawienia wolności jest to również trwała eliminacja, ale skazanemu przysługuje prawo ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie po 25 latach lub po upływie dłuższego okresu jej odbywania - w zależności co postanowi w wyroku sąd).

Saika napisał/a:
O resocjalizację przecież nie dbają sądy, prawda?

Zgodnie z art. 53 k.k. sąd wymierzając karę ma obowiązek wziąć pod uwagę cele wychowawcze i zapobiegawcze w stosunku do skazanego, jakie ma kara osiągnąć
I uprzedzam od razu - KŚ może osiągnąć tylko cel zapobiegawczy w stosunku do konkretnego skazanego, a nie całego społeczeństwa.

Przyswój to sobie wreszcie, błagam cię. Albo przestań się wypowiadać. Nie zmuszam nikogo do studiowania przepisów. Ale, na wszystkie demony piekieł, mogę od ciebie wymagać abyś czytała, co piszę, prawda? A jeśli nie rozumiesz - zapytaj. Nie ufasz mnie - to kogoś komu ufasz.
Saika - 2010-05-10, 20:47
:
Romulus napisał/a:
KŚ zapobiega ponownemu popełnieniu przestępstwa przez osobę nią ukaraną. PRZECIEŻ TO PROSTE!!! A prewencja generalna (tj. odstraszanie) jest dla mnie całkowicie nieistotna. Co także ci pisałem.


A ja napisałam, dlaczego jest to dla mnie kwestia absolutnie pomijalna.
Napisałam też, dlaczego kwestia "zapobiegania" kolejnym mordom w wypadku KŚ jest.... hmmm.... dyskusyjna?
oczywiście prewencja nie w stosunku do całego społeczeństwa, ale w stosunku do konkretnego skazanego!!! Z resztą, dożywocie również nią jest.

Romulus napisał/a:
Jeśli eliminacja sprawcy nie jest dla niego karą, to ja się zaczynam zastanawiać, co nią jest


To może być grzywna, prace społeczne albo pozbawienie czy ograniczenie wolności. ;p
Własnie "trwałość" eliminacji w wypadku KŚ sprawia, że podchodzę do niej szczególnie sceptycznie.
Romulus - 2010-05-10, 21:03
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli eliminacja sprawcy nie jest dla niego karą, to ja się zaczynam zastanawiać, co nią jest


To może być grzywna, prace społeczne albo pozbawienie czy ograniczenie wolności. ;p
Własnie "trwałość" eliminacji w wypadku KŚ sprawia, że podchodzę do niej szczególnie sceptycznie.

Nie mogę się doczekać, kiedy dla gangusów, morderców, pedofili, gwałcicieli wprowadzisz prace społeczne zamiast długotrwałej eliminacji, jak jest obecnie. Po prostu - nie mogę się doczekać. Ale byłoby to czekanie na Godota :)
Saika - 2010-05-10, 21:13
:
Jestem optymistką, ale nie wariatką. ;)
Najpierw wypadałoby mi popracować nad zapewnieniem wszystkim bezpieczeństwa, a potem wysyłać do prac społecznych. :)
Ale kto powiedział, że, powiedzmy, firma nie może z władzami i więźniami podpisać umowy-pracę wykonywaliby w zakładach.
Skazani za lżejsze przestępstwa to co innego (takich nawet do hospicjów jako wolontariuszy się wysyła) a co innego groźni degeneraci. :)
wred - 2010-05-11, 09:01
:
Kolejny kandydat do kary śmierci...
dworkin - 2010-05-11, 10:53
:
Cytat:
Chciał zaimponować temu drugiemu bandycie. Nagle chwycił nóż i rzucił się na Monikę. Poderżnął jej gardło od ucha do ucha (...) Adam W. został skazany na 25 lat więzienia.

W obliczu zbrodni, jakiej dokonał, to nędzny wyrok. A kiedy pomyślę, że o warunek będzie mógł wystąpić (najprawdopodobniej) już po 15 latach, nóż sam otwiera mi się w kieszeni. Pytanie: co trzeba uczynić, by zasłużyć na dożywocie?
Saika - 2010-05-11, 11:44
:
Ej, populizm i sensacyjki rodem z "Faktu"... :roll:
Kiedy się nauczycie, że takie tanie chwyty nie działają?
dworkin - 2010-05-11, 11:50
:
Facet nie pomyślał, że podrzynając kochance gardło daje populistyczny argument zwolennikom kary śmierci. Ech, ta sensacyjna rzeczywistość. Mogłaby być bardziej rzeczywista.
Romulus - 2010-05-11, 12:12
:
Faktycznie, tak naprawdę jest w środku dobry i wrażliwy, tylko świat go nie rozumie. Biedaczyna.

A co trzeba zrobić, żeby zasłużyć na dożywocie? Ha! Pewnie coś, czego on nie zrobił. Trudno wnioskować, dlaczego "tylko" 25 lat dostał. Z tej wiadomości to nie wynika. Ale wynika, że to on zadzwonił po zdarzeniu na policję. To jest korzystne dla niego. Ponadto nie działał z tzw. premedytacją. Do tej zbrodni doszło na skutek zamiaru nagłego, a nie przemyślanego i zaplanowanego. To także zdaje się świadczyć, iż nie jest on sprawcą aż tak zdeprawowanym, aby trzymać go w więzieniu na dożywocie.

To tyle ile da się wyłuskać z tego newsa. Trzeba by jeszcze zajrzeć do opinii psychiatrycznej - bo na pewno była sporządzana. I do zeznań innych świadków. Bo to, co "wieść gminna" niesie na ogól trzeba dzielić na czworo jeszcze. Po fakcie wszyscy są mądrzy i "ostrzegający": mówilim, że do tego dojdzie, mówilim; albo: dajcie go nam. Takie typowe kołtuńskie chojractwo. Kiedy zachowywał się agresywnie to pewnie nikt nie wzywał policji, bo i po co się wychylać?
dworkin - 2010-05-11, 12:28
:
Widać istnieje usprawiedliwienie nawet dla zabójstwa w podobnych okolicznościach. Ja go nie znajduję. Nie wiem, jakie niuanse odegrały tu rolę, w obliczu, nazwijmy to po imieniu, zarżnięcia drugiego człowieka dla jaj. Co z tego, że pod wpływem impulsu? Co z tego, że sprawca żałuje? A jeśli był psychiczny - mamy odpowiednie instytucje.

W przypadku tych najgorszych zbrodni wychodzi ze mnie ultraprawica.
Asuryan - 2010-05-11, 12:33
:
Saika napisał/a:
Bla bla bla.

I masz ignora. W końcu sobie na niego zasłużyłaś.
Saika - 2010-05-11, 13:09
:
Trudno.

Słuchajcie, nie chodzi mi o obronę tego zgniłka, tylko o to, że ten sposób argumentacji (odsyłanie do co smakowitszych przypadków) nie licuje z Waszą powaga i wykształceniem. Jest tandetny po prostu, więc zmieńcie linie obrony KŚ. Proszę. :)
You Know My Name - 2010-05-11, 14:07
:
Saika napisał/a:
tylko o to, że ten sposób argumentacji (odsyłanie do co smakowitszych przypadków) nie licuje z Waszą powaga i wykształceniem. Jest tandetny po prostu, więc zmieńcie linie obrony KŚ. Proszę.
Hmmm. Łatwo traktować zbrodniarzy zwyrodnialców jako wielką bezosobową grupę, bo wtedy zacierają się cechy charakterystyczne, nie widać bestialstwa, bo patrzysz na dużą grupę. Wtedy widzisz tylko ich wątpliwe człowieczeństwo. Po rozpatrzeniu każdego z tych przypadków (a tak właśnie podchodzi się w sądzie, do każdego indywidualnie) trudno czasem opanować dreszcz obrzydzenia. Tych wyspecyfikowanych już trudniej traktować jak zwykłych kieszonkowców, już nie byłoby komfortowo być z nimi w sali sam na sam na terapii, nie?. To jest dobra perspektywa rozpatrywania KŚ, bo jak patrzysz na liczby to jest już tylko statystyka.
Saika - 2010-05-11, 14:24
:
Niewątpliwie coś w tym jest, tylko...
Czy to nie ułatwia manipulowania?
Czy nie zamyka oczu na kontekst?
Możesz podać tysiące przykładów aktów terroru i pytać, czzy podoba mi się religia, która, w najlepszym razie, w praktyce nic z mordercami nie robi.
Albo tysiące przykładów księży-pedofilów.
Setki podobnych spraw u Żydów...
Tylko...
Czy to będzie pełen obraz sytuacji?
IMO coś nam tu umyka...

Jako to:
http://www.polityka.pl/sw...nosc-ludzi.read
You Know My Name - 2010-05-11, 14:51
:
Saika napisał/a:
Możesz podać tysiące przykładów aktów terroru i pytać, czzy podoba mi się religia, która, w najlepszym razie, w praktyce nic z mordercami nie robi.
Albo tysiące przykładów księży-pedofilów.
Setki podobnych spraw u Żydów...
Tylko...
Czy to będzie pełen obraz sytuacji?
IMO coś nam tu umyka...
Tak, umyka. Tobie umyka, że religia to ludzie w hierarchi i wierni w kościołach. Tyle i nic więcej.
Ludzie kradną mordują gwałcą.
Wierni kradną mordują gwałcą
Księża kradną mordują gwałcą.
Co to ma do rozpatrywania bestialstwa każdego seryjnego mordercy?? Ich socjopatii, niechęci do zmiany, bo silny ma prestiż na dzielni?
dworkin - 2010-05-11, 15:25
:
Saika napisał/a:
Słuchajcie, nie chodzi mi o obronę tego zgniłka, tylko o to, że ten sposób argumentacji (odsyłanie do co smakowitszych przypadków) nie licuje z Waszą powaga i wykształceniem. Jest tandetny po prostu, więc zmieńcie linie obrony KŚ. Proszę. :)

Pewnie będzie to dla Ciebie zaskoczeniem, ale tylko te "smakowitsze przypadki" mogą stanowić argument w debacie. Ponieważ tylko te "smakowitsze przypadki", zdaniem zwolenników dyskutowanej sankcji, mogą zasługiwać na jej orzeczenie.

Ludzie, którzy postulują przywrócenie kary śmierci, mają na myśli jedynie kazus morderstwa, czyli zabójstwa o szczególnym wymiarze. Masowego albo dokonanego z zimną krwią/niezwykłym okrucieństwem. Dlatego nie mąć tematu innymi przykładami (jak poniżej).

Cytat:
Niewątpliwie coś w tym jest, tylko...
Czy to nie ułatwia manipulowania?
Czy nie zamyka oczu na kontekst?
Możesz podać tysiące przykładów aktów terroru i pytać, czzy podoba mi się religia, która, w najlepszym razie, w praktyce nic z mordercami nie robi.
Albo tysiące przykładów księży-pedofilów.
Setki podobnych spraw u Żydów...
Tylko...
Czy to będzie pełen obraz sytuacji?
IMO coś nam tu umyka...

To już nawet najbardziej zatwardziali liberałowie nie dokonują takiej relatywizacji i komplikacji. Chyba utwierdzę się w przekonaniu, że Twoja taktyka polega na partyzanckim uderzaniu garścią luźno związanych komunałów, by potęgować tylko mętność dyskusji.
Romulus - 2010-05-11, 17:40
:
dworkin napisał/a:
Widać istnieje usprawiedliwienie nawet dla zabójstwa w podobnych okolicznościach. Ja go nie znajduję. Nie wiem, jakie niuanse odegrały tu rolę, w obliczu, nazwijmy to po imieniu, zarżnięcia drugiego człowieka dla jaj. Co z tego, że pod wpływem impulsu? Co z tego, że sprawca żałuje? A jeśli był psychiczny - mamy odpowiednie instytucje.

W przypadku tych najgorszych zbrodni wychodzi ze mnie ultraprawica.

Nie chodzi o usprawiedliwienie, tylko analizę wszystkich okoliczności.

Wyobraź sobie tą sprawę w innym świetle, niż przedstawiona została - zresztą o to nietrudno, zważywszy, że to skąpa informacja.

Wyobraź sobie, że jedynym dowodem w sprawie jaki masz są wyjasnienia oskarżonego, który przyznał się do winy. A wcześniej, po tym, ja to zrobił, otrząsnął się i zadzwonił sam po policję, może po karetkę. Wyobraź sobie, że facet, który z nim pił zaczął kalkulować: kurka, siedziałem w pierdlu, będę podejrzany o współudział; udam więc, że niczego nie pamiętam z tego zdarzenia, będę miał spokój. Wyobraź sobie, że pozostali świadkowie też wolą niczego nie pamiętać, albo byli tak zachlani, że rzeczywiście stracili film. Zostajesz tak naprawdę na placu boju z wyjaśnieniami oskarżonego, który się przyznaje i okazuje skruchę. Ma on zapewne obrońcę, bo w takich sprawach musi mieć. Trudno nie wziąć tego pod uwagę i zignorować przyjmując na ślepo, że nie ma okoliczności łagodzących. Tak mogą robić tylko zatwardziali i ślepi wydając surowy wyrok, żeby społeczeństwo się cieszyło przez minutę bo potem i tak o tym zapomni.

Nie usprawiedliwiam tego człowieka, ale miarą dobrego wyroku jest to, że bierze i rozważa wszystkie istotne w sprawie okoliczności. Mogę uważać oskarżonego za skończoną łajzę i bydlaka, ale nie mogę tym uczuciem zamykać sobie oczu i ignorować fakty.

Zabił? Zabił. Ale zabójca zabójcy jest nierówny i każdy wymaga indywidualnego podejścia i indywidualnej oceny. Wprowadzisz mechaniczne i ślepe stosowanie prawa i będziesz miał ucieleśnienie starej maksymy Cycerona: summum ius, summa iniuria.

Saika napisał/a:
Słuchajcie, nie chodzi mi o obronę tego zgniłka, tylko o to, że ten sposób argumentacji (odsyłanie do co smakowitszych przypadków) nie licuje z Waszą powaga i wykształceniem. Jest tandetny po prostu, więc zmieńcie linie obrony KŚ. Proszę.

Widzisz, fajnie się siedzi i pisze o teorii i ideach. Ale potem się je zderza z życiem. W mojej chęci wprowadzenia KŚ chodzi właśnie o pojedyncze przypadki a nie urządzanie publicznej rzeźni. Więc powoływanie się na pojedyncze konkretne przypadki jest jak najbardziej wskazane. Nie mówię, że chodzi mi o ten. Ale może o inny, jeszcze bardziej wstrząsający.

Nie rozumiem, dlaczego to jest tandetne twoim zdaniem. Bo na podobnych przypadkach przeciwnikom KŚ trudniej argumentować? A czy to unieważnia takie przypadki? Odbiera im rację bytu? One istnieją. Możesz zamykać na to oczy i pisać ogólniki. A może inny, podobny do tego przykład te twoje twierdzenia postawić w innym świetle - jako oderwane od rzeczywistości.

Bo ten wskazany wyżej, to taka średnizna. Mógłbym opisać takie, że trudno byłoby w ogóle przyjąć, iż sprawca jest człowiekiem. Tylko z nazwy i wyglądu może. Znam sprawy, w których - patrząc z boku - wiem, że nie drgnęłaby mi ręka, gdybym podpisał wyrok śmierci. W tym niekoniecznie. Bo z tego newsa wynika pośrednio, jak pisałem, że były jakieś okoliczności łagodzące, które powstrzymały sąd przed wymiarem dożywocia.

Tlko pismacy o tym nie piszą, bo to zamazuje sensacyjność i czytelnika pewnie nudzi.

Mag_Droon napisał/a:
Łatwo traktować zbrodniarzy zwyrodnialców jako wielką bezosobową grupę, bo wtedy zacierają się cechy charakterystyczne, nie widać bestialstwa, bo patrzysz na dużą grupę. Wtedy widzisz tylko ich wątpliwe człowieczeństwo. Po rozpatrzeniu każdego z tych przypadków (a tak właśnie podchodzi się w sądzie, do każdego indywidualnie) trudno czasem opanować dreszcz obrzydzenia. Tych wyspecyfikowanych już trudniej traktować jak zwykłych kieszonkowców, już nie byłoby komfortowo być z nimi w sali sam na sam na terapii, nie?. To jest dobra perspektywa rozpatrywania KŚ, bo jak patrzysz na liczby to jest już tylko statystyka.

Zgadzam się.
Saika - 2010-05-11, 20:18
:
Nie nie nie, nie o to mi chodziło...
To własnie te "przypadki" cieszą opinię publiczna, która potakuje "taak, na stryczek!!"...
Romulus jest dobrym sędzią, trzeźwo myślącym, obiektywnym-tak sądzę po lekturze jego postów. Ale (nie wiem, na ile to moja ułomność) o ile w przypadku orzekania winy wskazane jest podejście indywidualne, o tyle w celu wyciągnięcia wniosków czy szukania rozwiązań trzeba spojrzeć z nieco dalszej perspektywy. Poszukać przyczyn i je zlikwidować. I nie należy to do sędziego. Ale cóż, taka "socjologiczna" (niech mi Rybieudka wybaczy!) perspektywa jest mi w analizie sensowności przywrócenia KŚ bliższa, niż epatowanie przykładami bestialstwa, których omawianie nic do dyskusji nie wnosi-choć nie przeczę, że okrucieństwem i znieczulicą jako takimi warto się zająć.
Obiektywnie.
wred - 2010-05-11, 21:17
:
to masz jeszcze kilka przykładów do dyskusji:

http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

http://www.money.pl/archi...4,0,193560.html

http://wiadomosci.gazeta....08,3157032.html

http://szczecin.gazeta.pl...59,2718760.html

http://wiadomosci.gazeta....69,3827916.html

http://www.radiozet.pl/Wi...utne-morderstwo

http://www.gazetalubuska....IGANI/482744260

Nie chciało mi się za bardzo googla obciążać - to zaledwie z 3-4 stron wyniki...
mało ?
Saika - 2010-05-11, 21:24
:
Rzyg.
Naprawdę.

Wredziu, tak się bardzo, bardzo łatwo pisze... bardzo szybko przekonuje...
Ja mogę z kolei wynajdywać przypadki niesłusznego skazania, również na śmierć.
I co, zmieni to coś w różnicy w założeniach, która tkwi u źródła mojego sporu z Romulusem?
dworkin - 2010-05-11, 21:59
:
Romulus napisał/a:
Wyobraź sobie tą sprawę w innym świetle, niż przedstawiona została - zresztą o to nietrudno, zważywszy, że to skąpa informacja.

Jeśli relację z samego czynu przyjąć za stan faktyczny, to nie potrafię wyobrazić sobie okoliczności łagodzących. Ale może całe zajście wyglądało trochę inaczej. Masz więc rację.

Odnalazłem bardziej wiarygodne źródło informacji na temat tej sprawy. Spójrzmy tutaj:
Dziennik Wschodni napisał/a:
Podczas śledztwa wyszło na jaw, że przed dokonaniem zbrodni mężczyzna przez dwa lata znęcał się nad konkubiną: szarpał ją, popychał, bił m.in. młotkiem, wyzywał, dlatego przed sądem odpowiadał nie tylko za zabójstwo, ale również za znęcanie się nad Moniką B.
Przy założeniu, że nasze prawo jest surowe, logika każe zaprzeczyć, by na podstawie powyższych faktów (mam na myśli całość relacji) sąd wydał powyższy wyrok. Trzeba więc poddać informację w wątpliwość, bo w odwrotnym przypadku musielibyśmy wyciągnąć wnioski co do kodeksu karnego.
Czy spotkałeś się bezpośrednio z jakimiś daleko idącymi przypadkami przekłamań i manipulacji medialnych odnośnie prowadzonych/zaobserwowanych przez siebie spraw? (o to już pytam z ciekawości)

Cytat:
Wprowadzisz mechaniczne i ślepe stosowanie prawa i będziesz miał ucieleśnienie starej maksymy Cycerona: summum ius, summa iniuria.

A jednak wiele osób twierdzi, że nasz kodeks często mija się ze sprawiedliwością. Osądzając surowo przestępstwa o wymiarze codziennym, a prawdziwych zbrodniarzy traktując zbyt pobłażliwie.

Dla mnie sprawa zabójstwa wygląda tak: Ktoś z premedytacją i bez potrzeby pozbawił drugą osobę życia. To jedna z niewielu rzeczy, których nie da się już naprawić. Jak można zadośćuczynić coś takiego? Ofierze, jej bliskim, sprawiedliwości. Ogrom podobnej zbrodni trudno objąć rozumem (jeśli to w ogóle możliwe). Jakie mamy prawo, by odmawiać bliskim surowej kary? Tak wiele mówi się przy tym o drugiej szansie, a ja uważam, że bywają sytuację, w których człowiek traci drugą szansę.

Saika napisał/a:
Ja mogę z kolei wynajdywać przypadki niesłusznego skazania, również na śmierć.

Wynajduj, przecież to najlepsze kontrargumenty. Powiedzieć "mogę" mogę i ja.
Saika - 2010-05-11, 22:03
:
I po co, dworkinie? Do czego doprowadziłaby nas walka na sprawy?
Donikąd, IMO.

Nie oczekuj pozytywnej odpowiedzi na pytania o przekłamania.
Mnie w podobnym przypadku Romulus zbył.
A przynajmniej takie miałam wrażenie.
Choć, może nie tyle zbył, co bronił sądów... (które, wbrew obiegowej opinii, wcale nie są aż takie złe) ale przykładów manipulacji nie znajdował.

Niech jednak będzie:

http://www.wykop.pl/link/...z-celi-smierci/
http://wyborcza.pl/1,86746,5058007.html
http://serwisy.gazeta.pl/...86,3282065.html
http://wyborcza.pl/1,76842,1882583.html
http://wyborcza.pl/1,75478,724818.html
(było, ale warto)


A to dla ostudzenia zapału przy radykalizacji prawa:

http://pdaclub.pl/forum/h...a-dlon-i-stope/
http://www.wykop.pl/link/...rtykul-z-sieci/
http://www.wykop.pl/link/...i-za-apostazje/ (Asu miał rację)



Och, ach, na stryczek!!! //pisowcy
http://www.wykop.pl/link/...nych-kierowcow/
http://www.wykop.pl/link/...rci-dla-takich/

Ale Romek zaraz przyleci przypominać o procedurach chroniacych niewinnych...
I CO Z TEGO?
dworkin - 2010-05-11, 22:09
:
Saika napisał/a:
I po co, dworkinie? Do czego doprowadziłaby nas walka na sprawy?
Donikąd, IMO.

Podejrzewam, że wygodniej posługiwać Ci się ogólnikami. Co nieprzerwanie uskuteczniasz.
Saika - 2010-05-11, 22:18
:
Jak widac posta ładnie edytowałam. :)
I radzę się zapoznać.
Romulus - 2010-05-11, 22:27
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Wyobraź sobie tą sprawę w innym świetle, niż przedstawiona została - zresztą o to nietrudno, zważywszy, że to skąpa informacja.

Jeśli relację z samego czynu przyjąć za stan faktyczny, to nie potrafię wyobrazić sobie okoliczności łagodzących. Ale może całe zajście wyglądało trochę inaczej. Masz więc rację.

Odnalazłem bardziej wiarygodne źródło informacji na temat tej sprawy. Spójrzmy tutaj:
Dziennik Wschodni napisał/a:
Podczas śledztwa wyszło na jaw, że przed dokonaniem zbrodni mężczyzna przez dwa lata znęcał się nad konkubiną: szarpał ją, popychał, bił m.in. młotkiem, wyzywał, dlatego przed sądem odpowiadał nie tylko za zabójstwo, ale również za znęcanie się nad Moniką B.
Przy założeniu, że nasze prawo jest surowe, logika każe zaprzeczyć, by na podstawie powyższych faktów (mam na myśli całość relacji) sąd wydał powyższy wyrok. Trzeba więc poddać informację w wątpliwość, bo w odwrotnym przypadku musielibyśmy wyciągnąć wnioski co do kodeksu karnego.

Ja jestem skrzywiony zawodow. Dla mnie najważniejsze jest to, co sąd napisze w uzasadnieniu wyroku.
dworkin napisał/a:
Czy spotkałeś się bezpośrednio z jakimiś daleko idącymi przypadkami przekłamań i manipulacji medialnych odnośnie prowadzonych/zaobserwowanych przez siebie spraw? (o to już pytam z ciekawości)

Raczej nie z manipulacją, co - jak zakładam - niezrozumieniem jak działają instytucje kodeksu karnego. Na przykład często w mediach słychać pretensje, że sąd uchyla komuś areszt, jakby areszt był jakimś surogatem kary. A nie jest. Na przykład w mojej ostatniej sprawie mogliby mnie zjeść na żywca bo po wydaniu wyroku (1,5 roku więzienia bez zawieszenia) w sprawie kolesia skazanego za inną czynność seksualną (w skrócie: obłapianie), uchyliłem mu areszt. Ale mało kto by chciał się pochylić nad tym, że areszt nie jest własnie surogatem kary i w przypadku wyroku, kiedy sąd nie orzeka kary minimum 3 lat - to nie może trzymać człowieka w więzieniu, nawet jeśli po uprawomocnieniu wyroku i tak tam trafi, aby odbyć karę.

Wiele takich przypadków było w mediach i żaden dziennikarz nie pochylał się nad istotą skupiając się tylko na tym, że sąd wypuścił łobuza.

Inna sprawa - na oddzielny wątek: przekłamania w sprawie Olewnika. Po prostu tyle głupot i jednostronnych informacji korzystnych tylko dla rodziny Olewników zalega w mediach, że musiałbym książkę napisać, aby to poprostować. Ale nie mam do tego prawa. Ani ochoty.

dworkin napisał/a:
Cytat:
Wprowadzisz mechaniczne i ślepe stosowanie prawa i będziesz miał ucieleśnienie starej maksymy Cycerona: summum ius, summa iniuria.

A jednak wiele osób twierdzi, że nasz kodeks często mija się ze sprawiedliwością. Osądzając surowo przestępstwa o wymiarze codziennym, a prawdziwych zbrodniarzy traktując zbyt pobłażliwie.

Dla mnie sprawa zabójstwa wygląda tak: Ktoś z premedytacją i bez potrzeby pozbawił drugą osobę życia. To jedna z niewielu rzeczy, których nie da się już naprawić. Jak można zadośćuczynić coś takiego? Ofierze, jej bliskim, sprawiedliwości. Ogrom podobnej zbrodni trudno objąć rozumem (jeśli to ogóle możliwe). Jakie mamy prawo, by odmawiać bliskim surowej kary? Tak wiele mówi się przy tym o drugiej szansie, a ja uważam, że bywają sytuację, w których człowiek traci drugą szansę.

Ja też uważam, że są przypadki, kiedy nie ma po co dawać drugiej szansy. Ale czy akurat ta sprawa jest takim przypadkiem? Musiałyby być jakieś powody, dla których sąd nie dał temu człekowi dożywocia. Od dziennikarzy się tego nie dowiem.
wred - 2010-05-11, 23:00
:
Saika napisał/a:
(było, ale warto)
Saika przytaczasz sprawy z USA, z dawnych lat, w zasadzie poszlakowe (pomówieniowe), nie przeprowadzano banań DNA bo ich jeszcze nie znano. Do tego o wyroku decyduje tam ława przysięgłych. Mało profesjonalnie. W tamtych latach się zgodzę, pomyłki mogły występować. Teraz nie sądzę.
Saika napisał/a:
Rzyg.
No się zgodzę, tylko raczej z powodu tych wszystkich czynów, a nie ich tutaj przytaczania...
Saika - 2010-05-11, 23:02
:
Sądy mają kiepski PR. ;)

A więc to te złe media tak szkalują dobrych sędziów, tak? :-P
Może w tych konkretnych sprawach...
Ale masz przykład tego, jak działają media. Potrzebują chłopców do bicia, i znajdują-przykłady podał Wred.

Tak czy owak, Romulusie, żeby nie przedłużać.
Podałam przykłady niesłusznego skazania(które były, są i będą) , żeby pokazać jedną, istotną rzecz, o której się zapomina w szale "karania łobuzów"...
Sędziowie są generalnie uczciwymi i kompetentnymi ludźmi, i z reguły (z reguły!) prawo funkcjonuje właściwie.
Ale to nie jest 100%...
Choć generalnie ludzie nie kradna w marketach, jednak zatrudniają ochronę.
Odpowiednikiem takiej ochrony w prawie jest IMO zakaz KŚ.
dworkin - 2010-05-11, 23:33
:
Saika napisał/a:
Niech jednak będzie:

No i brawo. Przykłady spoza cywilizowanego świata można wyrzucić do kosza, ponieważ nas nie dotyczą. Dwa ostatnie linki to jakieś głupoty.

Cytat:
http://www.wykop.pl/link/...z-celi-smierci/
http://wyborcza.pl/1,86746,5058007.html
http://serwisy.gazeta.pl/...86,3282065.html

Żaden z powyższych przypadków nie dotyczy niesłusznie wykonanej egzekucji. Pierwszy jest bardzo mętny i mówi jedynie tyle, że skazany w końcu został uniewinniony. Mogłaś się bardziej postarać. Czy potrafisz znaleźć przykład niesłusznie wykonanej egzekucji w cywilizowanym świecie po roku 2000 (czyli mniej więcej odkąd doszły nowe metody śledcze)? Czy potrafisz wskazać przykład niesłusznie wykonanej egzekucji w cywilizowanym świecie (czyli przynajmniej po roku 1960)? To byłyby cięższe argumenty.

Cytat:
http://wyborcza.pl/1,76842,1882583.html
http://wyborcza.pl/1,75478,724818.html

Chcesz powiedzieć, że wykupiłaś dostęp do artykułów "GW"? Ładnie Cię wykarmili :-P
Saika - 2010-05-11, 23:36
:
GW podawali mi z mlekiem matki i czytali do snu. ;)

Owszem, mogłam sie bardziej postarać.
Tylko co to zmienia w TYM:

Saika napisał/a:
Sędziowie są generalnie uczciwymi i kompetentnymi ludźmi, i z reguły (z reguły!) prawo funkcjonuje właściwie.
Ale to nie jest 100%...
Choć generalnie ludzie nie kradna w marketach, jednak zatrudniają ochronę.
Odpowiednikiem takiej ochrony w prawie jest IMO zakaz KŚ.
Romulus - 2010-05-12, 08:22
:
Saika napisał/a:
A więc to te złe media tak szkalują dobrych sędziów, tak? :-P
Może w tych konkretnych sprawach...
Ale masz przykład tego, jak działają media. Potrzebują chłopców do bicia, i znajdują-przykłady podał Wred.

Nie szkalują, a przynajmniej nie ma podstaw do przyjmowania, że świadomie to robią. Wynika to, jak pisałem, z niedouczenia pismaków. Zajmują się sprawami, o których nie mają pojęcia. I podają głupoty. Jak wczorajszy komentarz w Faktach do decyzji PKW w sprawie Leppera. Krzyczący przykład ignorancji i tumaństwa. W zasadzie przykład ten wybitnie pokazuje, że media krytykę skupiły na niewłaściwym adresacie. Nie była nim Państwowa Komisja Wyborcza - bo ta postąpiła lege artis, z zachowaniem należytej staranności. Adrestatem tej krytyki powinien być Krajowy Rejestr Karny, który nie zaktualizował danych, czym się haniebnie skomrpomitował. Ale pismaków to nie obchodziło.

Dlatego, z zasady, nie ufam temu co podają bezgranicznie. Bo jeśli na mojej działce zawodowej stwierdzam co i rusz rażącą niekompetencję, to i na pozostałych nie jest lepiej. Poza mediami specjalistycznymi (ekonomicznymi, prawnymi itp.). Te ogólne to ciemnota.
Toudisław - 2010-05-12, 08:33
:
Romulus, PKW się skompromitowała. I to podczas ogłoszenia zmiany że jednak Leper jest kandydatem. Kiedy to szef PKW powiedział że " wyrażam ubolewanie nad rejestracją tego kandydata " A potem z szelmowskim uśmiecham poprawiał się " Znaczy nad trybem rejestracji " Takie docinki są skandaliczne z ust człowieka który będzie liczył głosy.
Romulus - 2010-05-12, 08:49
:
Toudisław napisał/a:
Romulus, PKW się skompromitowała. I to podczas ogłoszenia zmiany że jednak Leper jest kandydatem. Kiedy to szef PKW powiedział że " wyrażam ubolewanie nad rejestracją tego kandydata " A potem z szelmowskim uśmiecham poprawiał się " Znaczy nad trybem rejestracji " Takie docinki są skandaliczne z ust człowieka który będzie liczył głosy.

Tej wypowiedzi nie słyszałem więc nie komentuję. Jednak sama odmowa rejestracji nie była kompromitacją PKW. Postąpiła ona właściwie opierając się na danych z państwowego rejestru, które mają odzwierciedlać rzeczywisty stan rzeczy (czyli fakt karalności bądź niekaralności obywatela). Nie odzwierciedlały i jest to winą Krajowego Rejestru Karnego. A nie PKW, bo ona działała w zaufaniu do tego rejestru. Zresztą, tak jak każdy obywatel. Tak samo jest z księgami wieczystymi, Krajowym Rejestrem Sądowym itp. Nikomu, kto został wprowadzony w błąd działaniem tych instytucji, czy ich nierzetelnością nie można stawiać zarzutu.

Każdy, kto to robi - w moich oczach się ośmiesza.

A sama wypowiedź... Jej analiza to już inna historia i inny temat.
Saika - 2010-05-12, 12:17
:
//ot

A może byśmy wrócili do tematu?
Oczywiście fajnie jest nawrzucać, komu trzeba i posmiać się z Leperów i innych Janowskich, ale... Ale to temat o KŚ.
Jakby tak Was słuchać, to Papa Bez powinien faktycznie ładnie beknąć za ukrywanie przypadków pedofiii w podległej sobie instytucji. ;) Stryczek dla Benka? :badgrin:
Romulus - 2010-05-12, 13:01
:
Saika napisał/a:
Jakby tak Was słuchać, to Papa Bez powinien faktycznie ładnie beknąć za ukrywanie przypadków pedofiii w podległej sobie instytucji. ;) Stryczek dla Benka? :badgrin:

Kiedy ty bekniesz za idiotyzmy, które wypisujesz? Papież ukrywał pedofilię? A skąd to wiesz? Z mediów? Ze śledztwa? Czy z subiektywnego przekonania ofiar? Czy urodził się znowu w twoim umyśle jakiś koszmar?

Kościół to nie jest organizacja, że wszyscy wszystko wiedzą. Jest hierarchia, ale to nie znaczy, że papież wiedział, co się dzieje w każdej parafii na świecie. Weź, obudź się. Już 13 na zegarku!!!
wred - 2010-05-12, 13:20
:
a teoretyzując, gdyby wiedział i tuszował, czyli współudział, jest jakaś procedura umożliwiająca pociągnięcie do odpowiedzialności :) :P ?
Saika - 2010-05-12, 13:37
:
Listy, Romusiu, listy.
Zdaję sobie sprawę, że KRK to ogromna ogranizacja i nie wszystko sie widzi i wie.
Ale Ben, zanim jeszcze został papieżem, osobiście nakazywał tuszowanie takich spraw. To po pierwsze.
Po drugie-akceptował politykę przenoszenia księży-pedofilów i zamiatania spraw pod dywan (o konkretnych przypadkach mógł nie słyszeć, ale o Irlandii usłyszał z pewnością) Parafie traciły fortunę na płacenie za milczenie ofiar. Nie wierzę, że o tym nie wiedziano.
Po trzecie- KRK jako instytucja deprymuje seksualność a promuje etykę celibatu, co jest zwyczajnie nierealne! A tworzenie społeczności takich, jak w klasztorach, sprzyja pedofilii na przylad. O zakazie kapłaństwa kobiet nie wspominając.
Za te dwie ostatnie sprawy odpowiada jednak, Bogiem a prawdą, nie tylko on sam...
No i nikt o to go jeszcze nie oskarżył w sensie prawnym, więc nie mogę orzec, czy jest winien, czy nie, bo od tego są sądy.
Romulus - 2010-05-12, 14:12
:
wred napisał/a:
a teoretyzując, gdyby wiedział i tuszował, czyli współudział, jest jakaś procedura umożliwiająca pociągnięcie do odpowiedzialności :) :P ?

Hahaha. Zależy, według, jakiego prawa :) To byłoby ciekawe zagadnienie :)

Saika napisał/a:
Listy, Romusiu, listy.

Jakie listy? Możesz rozwinąc, bo nikt nie siedzi w twojej głowie i ja na pewno nie mam pojęcia, co ty wypisujesz.
Saika napisał/a:
Zdaję sobie sprawę, że KRK to ogromna ogranizacja i nie wszystko sie widzi i wie.
Ale Ben, zanim jeszcze został papieżem, osobiście nakazywał tuszowanie takich spraw. To po pierwsze.

Podasz jakieś źródła (tylko nie linki do prasy)? Dowody? Bo na razie to wymysły i spotkałem się z wieloma wypowiedziami wyśmiewającymi taką możliwość. Z jednej strony spekulacje, z drugiej spekulacje. Znaczy: brednie.

Saika napisał/a:
Po drugie-akceptował politykę przenoszenia księży-pedofilów i zamiatania spraw pod dywan (o konkretnych przypadkach mógł nie słyszeć, ale o Irlandii usłyszał z pewnością) Parafie traciły fortunę na płacenie za milczenie ofiar. Nie wierzę, że o tym nie wiedziano.

Właśnie - nie wierzysz. To mówi o wszystkim.
Saika napisał/a:
Po trzecie- KRK jako instytucja deprymuje seksualność a promuje etykę celibatu, co jest zwyczajnie nierealne! A tworzenie społeczności takich, jak w klasztorach, sprzyja pedofilii na przylad. O zakazie kapłaństwa kobiet nie wspominając.

Hahahahahahahaha. Wiedziałem, że do tego dojdziesz. Tak, to rzeczywiście dowód :) A raczej powód: do śmiechu :) Wykaż związek przyczynowy między tym a pedofilią. Błagam. To się zapisze w annałach, obiecuję, że wyślę to do jakiegoś instytutu naukowego. Zrewolucjonizujesz na pewno jakąś gałąź psychiatrii, psychologii, czy nawet kryminalistyki. Saika! Saika! Saika! Idź na całość - sława czeka na wyciągnięcie ręki. Dawaj!
Saika napisał/a:
Za te dwie ostatnie sprawy odpowiada jednak, Bogiem a prawdą, nie tylko on sam...
No i nikt o to go jeszcze nie oskarżył w sensie prawnym, więc nie mogę orzec, czy jest winien, czy nie, bo od tego są sądy.

Sądy mogą osądzić tylko bezpośrednich sprawców. Udowodnienie papieżowi współudziału w kolejnych procederach, w różnych krajach - no cóż, jeśli to okazałoby się możliwe, chyba się nawrócę, bo będzie to przykład rażącego w oczy cudu.

Udowodnienie współsprawstwa, sprawstwa polecającego, czy kierowniczego musiałoby, wobec skali procederu prowadzić de facto do przyjęcia działania jakiejś zorganizowanej grupy przestępczej kierowanej. Niezależnie od twoich poglądów na KRK (choć jako niewierząca, czy nie-katoliczka wykazujesz zdumiewającą wiedzę i pewność odnośnie jego działania i istoty), nikt przy zdrowych zmysłach nie podjąłby się tego.

Chyba że jakiś zaślepiony ideolog. A o takich także nietrudno. Ale na pewno nie profesjonalista.
You Know My Name - 2010-05-12, 14:23
:
Saika napisał/a:
Niech jednak będzie:

http://www.wykop.pl/link/...z-celi-smierci/
http://wyborcza.pl/1,86746,5058007.html
http://serwisy.gazeta.pl/...86,3282065.html
http://wyborcza.pl/1,76842,1882583.html
http://wyborcza.pl/1,75478,724818.html
(było, ale warto)


A to dla ostudzenia zapału przy radykalizacji prawa:

http://pdaclub.pl/forum/h...a-dlon-i-stope/
http://www.wykop.pl/link/...rtykul-z-sieci/
http://www.wykop.pl/link/...i-za-apostazje/ (Asu miał rację)
Hmm, a o Chrystusie nie wspomniałaś, przeca to nasłynniejszy na świecie człowiek skazany i stracony bezpodstawnie. Miliardy ludzi o nim słyszały. Jeszcze jego namiestnik Piotr, też spektakularny przykład. Oni pasowaliby do Twoich przykładów idealnie, bo to ani nasze czasy ani nasze prawo. Może z naszego podwórka przykłady jakieś byś podała.
Saika - 2010-05-12, 14:24
:
Romulus napisał/a:
Udowodnienie współsprawstwa, sprawstwa polecającego, czy kierowniczego musiałoby, wobec skali procederu prowadzić de facto do przyjęcia działania jakiejś zorganizowanej grupy przestępczej kierowanej.


:mrgreen:
Niezłe, kuszące, ale wobec tego należałoby pociągnąć do odpowiedzialności nie tylko katolickich duchownych... (podobne afery wybuchały np. w gminach żydowskich)
Osobiście sądzę, że Benka w stan oskarżenia nie postawią.

Aha i jeszcze jedno.
To może i są spekulacje-ale ja przeciez prawnikiem nie jestem, jestem natomiast skazana na pośrednictwo prasy.
A teza o celibacie...
Hmm... sława mnie nie czeka, bo korelację zbadał i udokumentował już ktoś inny. :)

Magu na prawdę licytowanie się do niczego nie prowadzi.
Co do Chrystusa...
http://ciemna-strona-dnia...1-20,index.html ;)
You Know My Name - 2010-05-12, 14:32
:
To nie licytowanie. To tylko prośba o zawężenie dyskusji, bo my rozpatrujemy wprowadzenie KŚu w Polsce a nie w Izraelu czy na Grenlandii. Stąd też dobrze byłoby pomyłki sędziowskie wytykać naszym sądom a nie straszyć kompletnie innym (Romek udowadniał nie raz i nie dwa) procesem w USA czy w Azji. To pomoże wyrobićpogląd o skali zjawiska. Bo o skali bestialstwa morderców zdanie mamy wyrobione.
Saika - 2010-05-12, 15:06
:
KŚ w Polsce nie ma (a skale besitalstwa faktycznie znamy) więc najpierw muielibyśmy podyskutować nad procedurami.
USA mają "inne procedury"-my nie mamy żadnych w kwestii KŚ, bo się jej nie orzeka.
Te przypadki, które podałam, świadczą tylko o "oczywistej oczywistości"-sądzy bywaja omylne. Forma zabezpieczenia jest więc brak KŚ w kode4ksie. To nie utopia-to zdrowy rozsądek przypominajacy o tym, że sędziowie też są ludźmi. Nie możemy uniknąć pomyłek lekarskich, bo musielibyśmy zrezygnować z leczenia. Od braku KS kodeks się nie zawali. Od jej przywrócenia... hmmmmmm...
dworkin - 2010-05-12, 15:12
:
Romulus napisał/a:
Saika napisał/a:
Po trzecie- KRK jako instytucja deprymuje seksualność a promuje etykę celibatu, co jest zwyczajnie nierealne! A tworzenie społeczności takich, jak w klasztorach, sprzyja pedofilii na przylad. O zakazie kapłaństwa kobiet nie wspominając.

Hahahahahahahaha. Wiedziałem, że do tego dojdziesz. Tak, to rzeczywiście dowód :) A raczej powód: do śmiechu :)

Nie, to logiczne. Celibat zamknięty w męskim klasztorze sprzyja homoseksualizmowi, zaś homoseksualizm prowadzi do pedofilii. Saika ominęła tylko oczywistą implikację pośrednią. Dobrze, że zmieniła zdanie!
Saika - 2010-05-12, 15:22
:
Tu pisałam o sprzyjaniu pedofilii, tam o gejach.
A między homoseksualizmem a pedofilią nie ma związku.
Jest natomiast między zamknięciem a homoseksualizmem i między zamknięciem a pedofilią.
W normalnych warunkach homo to max 10% społeczności.
W klasztorach ten odsetek wzrasta dwukrotnie.
Pedofilia to co innego, choć w zamknięciu pedofilów tez jest więcej, niż poza strukturą.
To dwie rozłączne sprawy, skorelowane z trzecią-klasztorem i celibatem. :)
Romulus - 2010-05-12, 17:28
:
O tak - rozłączne - jak ci odpowiada :) Jak nie odpowiada: to zgroza :)

Żeby nie było - nie wierzę w ani jedną ani drugą opcję :) Ale się nie znam. Może wszyscy księża to pedofile, a wszyscy homoseksualiści to też pedofile?

Hmmm...

Saika napisał/a:
Te przypadki, które podałam, świadczą tylko o "oczywistej oczywistości"-sądzy bywaja omylne. Forma zabezpieczenia jest więc brak KŚ w kode4ksie. To nie utopia-to zdrowy rozsądek przypominajacy o tym, że sędziowie też są ludźmi.

Tylko, że ty chyba mówisz o wyroku jednego sądu. A jest przecież apelacja (wyrok w składzie trzech zawodowych sędziów) i jest jeszcze kasacja przed Sądem Najwyższym. Wybacz, w takim przypadku ryzyko pomyłki jest ograniczone do pomijalnego minimum. Powiedzmy, raz na dwadzieścia lat, jakiś "niewinny" zostanie przeoczony. No dobra, przesadziłem: raz na 50 lat.
Saika - 2010-05-12, 18:32
:
Pogrzeb troszkę w prasie amerykańskiej, to sie dowiesz, jak to jest z tym "pomijalnym minimum" i pomyłką "raz na 50 lat"...
A nawet, gdyby było tak dobrze (zbyt wierzysz w kompetencję i czystość sędziów!)-i tak tego można uniknąć-i trzeba. Wiesz, jak.

Co do homosekaualizmu i pedofilii-to są zjawiska rozłączne.
Wśród homo nie ma większego odsetka pedofili, niż wśród hetero.
Romulus - 2010-05-12, 20:58
:
Saika napisał/a:
Pogrzeb troszkę w prasie amerykańskiej, to sie dowiesz, jak to jest z tym "pomijalnym minimum" i pomyłką "raz na 50 lat"...
A nawet, gdyby było tak dobrze (zbyt wierzysz w kompetencję i czystość sędziów!)-i tak tego można uniknąć-i trzeba. Wiesz, jak.

Nie powołuj się na przykład amerykański. Bo w polskim prawie, jeśli chodzi o kontrolę odwoławczą w przypadku wyroku - jest ona nieporównywanie bardziej zabezpieczająca prawa oskarżonego, niż w USA. W Polsce możesz się odwoływać od wszystkich ustaleń, jakie poczynił sąd pierwszej instancji. Możesz kwestionować wszystko.

W USA - dla przykładu - w apelacji nie możesz podnosić i kwestionować ustaleń faktycznych, które poczynił sąd pierwszej instancji. Zwłaszcza jeśli mogłaś to zrobić przed tym sądem a tego nie zrobiłaś. Wtedy w apelacji masz drogę zamkniętą. W zasadzie możesz kwestionować tylko przebieg procedury. Ale jeśli sąd/ławnicy uznał cię za winną, to już masz przerąbane. Nie złapiesz sądu na jakimś uchybieniu proceduralnym, to ci nawet Sąd Najwyższy nie pomoże. W Polsce - kwestionujesz co chcesz. I tak dalej, i tak dalej. Weź znajdź jakiś bryk z procesu amerykańskiego.

Ale dla sprawiedliwości - jeśli sąd uniewinni kogoś, to od tego wyroku nie ma już odwołania (!) albo jest straszliwie obostrzone.

Poza tym: "Inaczej niż w prawie kontynentalnym, w systemach
common law odróżnia się w procesie fazę orzekania o winie od fazy wydawania wyroku.
Ofiary nie biorą udziału w ustalaniu, czy oskarżony jest winny czy nie. Gdy jednak ława
przysięgłych wydaje wyrok o winie moc decyzyjna przechodzi zwykle w ręce sędziego,
który w odrębnym postępowaniu określa wymiar kary. Postępowanie to ma charakter
inkwizycyjny. Decydującą rolę odgrywa sędzia, zaś prawnicy występują pomocniczo."

Inny przykład - oskarzony w Polsce może bezkarnie (zasadniczo) kłamać i nie ponosi z tego tytułu żadnych konsekwencji. Co więcej, jeśli złoży wyjaśnienia, to aby go skazać nalezy je zakwestionować.
W USA - nie ma, jak u nas, podziału na wyjaśnienia oskarżonego i zeznania świadków. Jeśli oskarżony zechce to może zeznawać. Ale wówczas za złożone zeznania odpowiada, tak jak świadek w przypadku złożenia zeznań fałszywych. W Polsce jest to nie do pomyślenia (zresztą, jak w większości krajów kontynentalnej Europy).

I tak dalej i tak dalej.

Jak, kto chętny to odsyłam: http://www.wings.buffalo.edu/law/bclc/resource.htm
Dlatego, nie powołuj mi się na pomyłki amerykańskie. Bo one są nieprzydatne w naszych warunkach ani jako argument ZA ani jako argument PRZECIW. To jest inny system, inne zasady, inna filozofia prawa.

Saika napisał/a:
Co do homosekaualizmu i pedofilii-to są zjawiska rozłączne.
Wśród homo nie ma większego odsetka pedofili, niż wśród hetero.

Naprawdę? Coś takiego... A księża to pedofile bo siedzą w tym celibacie i zakonach :badgrin: Przestań już ciągnąć ten temat.
Saika - 2010-05-12, 21:04
:
Wśród księży masz większy odsetek gejów i pedofilów własnie przez celibat.
Ale faktycznie już skończmy, bo to nie ten wątek.

Wracając do KŚ.
Niezaleznie od podanych przez obie strony przykładów, teza bazowa pozostaje niezmieniona. Podtrzymuję ją. Licytację na przypadki uznaję za zamulającą i jałową. Niczego nowego nie wniesie do sprawy.
Ł - 2010-05-12, 23:20
:
Saika napisał/a:
Wśród księży masz większy odsetek gejów i pedofilów własnie przez celibat.

Tym jednym zdaniem postępowa Saika stwierdziła że homoseksualizm jest uwarunkowany kulturowo a nie biologicznie, w dodatku jest właściwie kulturowym wynaturzeniem i stanem patologicznym jak pedofilia. Musisz koniecznie ogłosić te tezy na łamach Gazety Wyborczej w jakimś liście otwartym, na pewno uzyskasz poklask środowisk gejowskich.
MrSpellu - 2010-05-13, 08:07
:
Saika napisał/a:
Wśród księży masz większy odsetek gejów i pedofilów własnie przez celibat.

A nie pomyślałaś przypadkiem, że seminarium przyciąga osoby, które mają problem ze swoją seksualnością i celibat wydaje im się (przynajmniej początkowo) bardziej atrakcyjny? Nie celibat jest winny, tylko sposób przygotowania do niego, który polega na tłamszeniu, tłumieniu seksualności.
Saika - 2010-05-13, 15:48
:
Łak nie zakumał.
A więc odeslę do artykułu, który cały czas chodził mi po głowie.
Smacznego, kłaku.

http://www.polityka.pl/sp...nie-i-seks.read
Ł - 2010-05-13, 19:09
:
Saika napisał/a:
Łak nie zakumał.
A więc odeslę do artykułu, który cały czas chodził mi po głowie.
Smacznego, kłaku.

http://www.polityka.pl/sp...nie-i-seks.read

Nie obchodzi mnie jakie szalone gówno Ci chodzi po głowie, wymagam tylko minimum sensu w wypowiedziach jakie z siebie wydalasz. To tak dużo? I nie ważne co wkleisz jeszcze, nie zmienisz tego że zdanie które napisałaś jest głupie. Artykuł jaki przytoczyłaś, chyba próbując zasugerować że to jakiś argument, nie ma związku z tym co napisałaś. Artykuł mówi o tym że ksiązą łamią celibat, a nie o tym że celibat produkuje gejów. Nie wiem co zwykle robisz przed napisaniem posta na forum (choć obstawiam że zajmujesz się spadaniem z schodów), ale może by tak elementarna powtórka z logiki zanim w ogóle dotkniesz klawiatury? Bo na razie to bełkoczesz i masz pretensje do ludzi że nie rozumieją twojego bełkotu.
Saika - 2010-05-13, 19:14
:
Nie przeczytany przez łakusia artykuł napisał/a:
Zakaz wyświęcania kobiet w połączeniu z obowiązkowym celibatem stworzył społeczność, która w naturalny sposób przyciąga gejów. Nie chodzi o banalną obietnicę życia wśród mężczyzn, raczej o drogę życiową, która pozwoli stłamsić odrzucaną seksualność. Dla wierzącego homoseksualisty, który słyszy, że spełnienie jego pragnień jest grzechem, celibat może wydawać się najlepszym sposobem na „zagospodarowanie” swojej orientacji albo związanej z nią niepewności. Dwuznaczną rolę odgrywają tu grupy ministranckie. – Dla homoseksualnej młodzieży całkowicie męskie środowisko może stanowić atrakcyjne miejsce, a wstąpienie do seminarium wydawać się naturalnym następstwem – mówi Bartoś.


Nie produkkuje, tylko przyciąga.
Nie nadinterpretuj.
Napisałam o korelacji, nie o tym, że celibat produkuje gejów.
Gdzie ja napisałam, że celibat ich produkuje? :shock:
Ja wskazałam na korelację, ale nie piałam o jej przyczynie.

Cytuję:

Ja sama napisał/a:
Wśród księży masz większy odsetek gejów i pedofilów własnie przez celibat.

Nie napisałam, jaka jest przyczyna tej korelacji
Ł - 2010-05-13, 20:23
:
Ssajka napisał/a:

Nie produkkuje, tylko przyciąga.
Nie nadinterpretuj.
Napisałam o korelacji, nie o tym, że celibat produkuje gejów.
Gdzie ja napisałam, że celibat ich produkuje? :shock:
Ja wskazałam na korelację, ale nie piałam o jej przyczynie.

A gdzie ja napisałem że tak napisałaś? Rozpracuj sobie powoli to zdanie : "Artykuł mówi o tym że ksiązą łamią celibat, a nie o tym że celibat produkuje gejów". I uprzedzając kontratak - nie napisałem teraz że napisałaś że napisałem że napisałaś o produkowaniu. --_-

Saika napisał/a:
Ja sama napisał/a:
Wśród księży masz większy odsetek gejów i pedofilów własnie przez celibat.

Nie napisałam, jaka jest przyczyna tej korelacji

No właśnie, nie napisałaś, takie niedomówienia i brak konkretnosci to u ciebie norma a później twoje wieczne stękanie że jesteś niezrozumiana. W ogóle mogłaś nic nie pisać, wyszłabyś na tym najlepiej.
Saika - 2010-05-13, 22:06
:
Ł napisał/a:
Tym jednym zdaniem postępowa Saika stwierdziła że homoseksualizm jest uwarunkowany kulturowo a nie biologicznie, w dodatku jest właściwie kulturowym wynaturzeniem i stanem patologicznym jak pedofilia.


To K*&)(&a gdzie ja choćby TO napisałam?
Nie napisałam też, że celibat produkuje gejów.
Przepraszam, ale, do jasnej ciasnej, o co Ci wobec tego chodzi? :roll:
Beata - 2010-05-13, 22:41
:
Saika napisał/a:
Wśród księży masz większy odsetek gejów i pedofilów własnie przez celibat.

//facepalm
Napisałaś tak? - Napisałaś.
Zdanie to jest na tyle niedookreślone, że można zinterpretować je praktycznie dowolnie. I nikogo nie interesują Twoje intencje - mamy przed oczami to zdanie. Czarno na białym. Podłożyłaś się nim kompletnie, dopatrując się związku przyczynowo-skutkowego między celibatem, a skłonnościami homoseksualnymi. Czyżbyś chciała zasugerować, że gdyby znieść celibat, to wśród księży odsetek gejów i pedofili byłby mniejszy?

BTW, dyskusyjną wydaje mi się teza, że wśród księży odsetek gejów i pedofilii jest większy. Są jakieś dane statystyczne na ten temat? Poza tym, większy od czego?

Ale szczytem wszystkiego jest IMHO wrzucanie do jednego worka homoseksualizmu i pedofilii. No sorry...

//facepalm
Saika - 2010-05-13, 22:53
:
Spoko, Beata, wystarczy uważnie przeczytać to zdanie.
Stwierdzam w nim ni mniej, ni więcej, tylko to, co napisano w podanym artykule-choć zgadzam się, że forma mogła zmylić.
Spokojnie. Napisałam też, że pedofilia i homoseksualizm to dwie odrębne sprawy. Jestem ostatnią osoba, która homo traktowałaby, jak chorych-walczę z tym nawet.

Gdyby znieść celibat, klasztory przestałyby przyciagać osoby o takich skłonnościach.
To chciałam powiedzieć.
Przepraszam za nieczytelny skrót myślowy.
Beata - 2010-05-13, 23:29
:
Chcesz się zabawić w analizę, zupełnie na zimno zrobioną, swojego tekstu? Proszę uprzejmie.

Saika napisał/a:
Spoko, Beata, wystarczy uważnie przeczytac to zdanie.

Tym komentarzem zasugerowałaś, że nieuważnie przeczytałam, albo może nawet nie jestem w stanie czytać uważnie (do wyboru ;) ). Właśnie potraktowałaś mnie protekcjonalnie.

Saika napisał/a:
Stwierdzam w nim ni mniej, ni więcej, tylko to, co napisano w podanym artykule

Nie wiem, co napisano w tym artykule - nie chciało mi się nawet kliknąć w link. Dlaczego? - No po takiej zajawce... :roll:

Saika napisał/a:
-choć zgadzam się, że forma mogła zmylić.

Mogła? Jakie "mogła"?

Saika napisał/a:
Spokojnie.

Jestem kamiennie spokojna.

Saika napisał/a:
Napisałam też, że pedofilia i homoseksualizm to dwie odrębne sprawy.

Gdzie? - A zresztą, nieważne gdzie, przecież rozmawiamy o tym jednym zdaniu, a tam tego nie ma.

Saika napisał/a:
Jestem ostatnią osoba, która homo traktowałaby, jak chorych-walczę z tym, nawet.

OK.

Saika napisał/a:
Gdyby znieść celibat, klasztory przestałyby przyciagać osoby o takich skłonnościach.
To chciałam powiedzieć.

Ale przecież klasztory to z definicji miejsca mniejszego lub większego odosobnienia, a nie hotele robotnicze lubo jakieś pensjonaty...

Saika napisał/a:
Przepraszam za nieczytelny skrót myślowy.

Nie przepraszaj. Po prostu nie rób tego.
Saika - 2010-05-14, 16:46
:
Dobrze, nie będę.
Swoją drogą-ucieszyła mnie nawet taka zdrowa reakcja... nie tyle na tamto zdanie, ile na treści, które zdawało się niesć. Dobrze to o Was świadczy. I nie, nie chcę zachowywać się wobec kogokolwiek protekcjonalnie-sama nie lubię być lekceważona. A więc proszę Cię, Beato, nie gniewaj się.

A co do rozłączności i korelacji, to napisałam to tu:

Saika napisał/a:
Tu pisałam o sprzyjaniu pedofilii, tam o gejach.
A między homoseksualizmem a pedofilią nie ma związku.
Jest natomiast między zamknięciem a homoseksualizmem i między zamknięciem a pedofilią.


Poza tym-tak na zdrowy rozum-Ja, lewaczka, miałabym lansować tezę, jakoby geje byli ludźmi chorymi? Po ich obronie w wiadomym wątku? Cieszę się, że oburzyła Was taka myśl.

:)
wred - 2010-05-14, 19:41
:
Apropo zbrodni i kary
jeżeli było tak jak pisze to co ? Czy gość w ogóle nie powinien być aresztowany ? Czy zarzut zabójstwa ma tutaj sens ?
Romulus - 2010-05-14, 21:20
:
Wiesz co, nadziewanie się przez napastnika na własny nóż... To brzmi tak naiwnie, że nie dziwię się, że nie dano mu wiary. Tak, czy siak, kolesiowi został postawiony zarzut zabójstwa. Areszt był pewien. A mnóstwo sprawców broni się w ten sposób. I - na zdrowy rozum - czy wypowiedzenie jednego zdania do żony sprawcy, i to bardzo neutralnego w treści jako podają pismacy - może doprowadzić do forsowania drzwi? Całkiem możliwe, że powiedział "czego chcesz ty stara kurwo". Co nie zmienia faktu, że sąsiad nie powinien się wdzierać do mieszkania. Mimo to jest to jednostronna relacja. A nie przekreślałbym człowieka tylko z tego powodu, że - jak powiadają sąsiedzi - cały dzień chodził na bani.

A że Darek był "grzeczny, miły chłopak"? Idź do zakładu karnego i zapytaj sprawców za co siedzą. Jeden w drugiego zakrzykną: za niewinność. Wielu psychopatycznych morderców było tak sympatycznych, że w opiniach swoich sąsiadów byli aniołami, z którymi mogłeś zostawić swoje dziecko. A potem pod podłogą znajdywało się prywatny cmentarz "anioła".

A w ogóle: on dobry chłopak był i mało pił http://www.youtube.com/watch?v=xZN1b7XhZh8
Saika - 2010-05-15, 16:39
:
Muszę Ci przyznać jedno, Romulusie.
Jesteś naprawdę twardy zawodnik.
Wkurza mnie, że tak naprawdę nie mogę Cie przekonać do zmiany zdania w kwestii KŚ. Nie wiem, na ile to objaw tego, że zwyczajnie nie mam racji, a na ile efekt długiego z wami pisania.
Tak czy owak- kiedy słyszę o przypadkach szczególnego bestialstwa, nawet rozumiem, dlaczego tylu ludzi jest za KŚ...
Nie to, żebym zmieniła przekonania (nadal uważam, że to jest granica, za którą kończy się sprawiedliwa kara, a zaczyna zemsta) ale uczucie "moralnego osłupienia" jest nawet ciekawe...

[edit]

Kilka nowych "kawałków"...

http://www.polityka.pl/na...i-zabojcow.read

Tutaj uwagę moją zwróciły dwa akapity.

Cytat:
Podczas licznych badań Buss odkrył, że niemal wszyscy ludzie (91 proc. mężczyzn i 84 proc. kobiet) miewają fantazje o zabijaniu. Nawet najspokojniejsi i niezwykle praworządni obywatele przyznają, że czasem myślą intensywnie, by usunąć na zawsze z drogi głupiego czy niesprawiedliwego szefa, niewiernego partnera czy choćby szalejącego na drodze kierowcę-pirata. Oczywiście, tylko nieznaczny odsetek tych fantazji spełnia się w realnym życiu. W samych jednak Stanach Zjednoczonych w XX w. zamordowanych zostało ponad milion osób (mniej więcej tyle samo, ile w wojnach, w których uczestniczyli w tym stuleciu Amerykanie). Na całym świecie zginęło w wyniku morderstw (bez ofiar wojen) co najmniej 100 mln osób, choć Buss sądzi, że to zaniżony szacunek i że liczbę tę należałoby nawet potroić.

Konsumenci współczesnych mediów zapamiętują głównie najbardziej dramatyczne zbrodnie popełniane przez seryjnych morderców lub desperatów, jak podczas masakry w kampusie amerykańskiej uczelni Virginia Tech (w kwietniu 2007 r. 23-letni student z Korei zabił tam 32 przypadkowe osoby). W istocie jednak morderstwa te mają niewielki udział w makabrycznej statystyce. Większość ofiar ginie z rąk znajomych. Zdecydowana większość zabójców to mężczyźni. Najbardziej skłonni do morderstw są panowie w wieku 20–24 lata. Tak jest w ponad 30 różnych przebadanych przez naukowców obszarach kulturowych, można więc pokusić się o wniosek, że wzór na zbrodnię tkwi głęboko w naturze człowieka.


Jako żywo- postulat "zabić gnoja" się kojarzy...
Akapit drugi to dowód na to, jaki mały zasięg (i skuteczność) miałaby mieć KŚ...

Cytat:
Niezwykle ciekawe wyjaśnienie, choć dalekie od kryterium politycznej poprawności, zaproponował Steven D. Levitt, błyskotliwy amerykański ekonomista w bestsellerze „Freakonomia” (One Press, Gliwice, 2006 r.). Część zasług za odwrócenie morderczego trendu przypisał zaostrzeniu polityki penitencjarnej w USA pod koniec lat 80. Najważniejszą rolę odegrała jednak – jego zdaniem – decyzja Sądu Najwyższego ze stycznia 1973 r. w sprawie Roe przeciwko Wade. Decyzją tą została zalegalizowana w USA aborcja na życzenie. Już w ciągu pierwszego roku skorzystało z prawa do aborcji 750 tys. kobiet. Liczba ta zwiększyła się później do poziomu 1,6 mln rocznie. Jakie stąd wnioski? Levitt jest bezwzględny: na aborcję decydują się kobiety wiedzące, że nie są w stanie zapewnić swoim dzieciom odpowiedniego wychowania. Statystyki kryminalistyczne pokazują zaś bezpośrednią korelację między patologicznym wychowaniem i nędzą a skłonnością do konfliktu z prawem. Poza tym na skutek legalizacji aborcji wielu przestępców i morderców, którzy dojrzeliby do krwawego rzemiosła w latach 90. – po prostu się nie urodziło.

:mrgreen:

A tutaj kolejny ciekawy artykuł:

http://www.polityka.pl/sp...i-zabojcow.read
Romulus - 2010-05-15, 18:06
:
E tam, to tylko internet, powymieniamy się poglądami i już. Nie ma co płakać i narzekać. Ja przekonam ciebie, ty przekonasz mnie - i co dalej? Nie będziemy się różnić i będzie nudon. A świat wcale się przez to nie zrobi ani lepszy ani gorszy. Zatem się nie spinaj :-)
Saika - 2010-05-15, 18:10
:
Nie mam zamiaru, gdyż własnie edytowałam posta. :mrgreen:
Nie nakażę eksterminacji/reedukacji tylko dlatego, że jesteś redneckiem. ;)
A tak poważnie-naprawdę byłoby nudno. I zbyt wiele by nam umknęło.

Btw- Sesja, sesja, synu rednecka! :mrgreen:
Romulus - 2010-05-15, 18:51
:
Tylko nie wiem, po co go edytowałaś, skoro i tak nic z tego nie wynika???

Czy ja gdzieś postulowałem stawianie szafotów na każdym placu? Od początku utrzymuję, że KŚ swoim zasięgiem objęłaby margines przestępców - właśnie tych najgorszych. Dlatego też przez przeciwników jest demonizowana i ochana i achana jako Zło Absolutne. A nim nie jest. Dlatego też ten argument o pomyłkach sądowych raczej mnie nudzi, niż porusza.

Saika, może i ty jesteś idealna. Ale ja nie. Nawet nie wiesz ile razy stojąc przed jakąś emerytką w sklepie marzę o przymusowej eutanazji emerytów :) Albo mam ochotę komuś, kto mnie wpienia tak dla frajdy wsadzić zardzewiały widelec w oko.

Większość zabójców to mężczyźni? Wow. No i kto to kwestionował?

Wpływ środowiska na kształtowanie postawy? Qurka, toż to oczywiste. Ale co to zmienia? Czy w USA dzięki orzeczeniu Wade vs Roe ubyło morderców?

A ten artykuł o więźniach, to czemu miał służyć? Przecież od zawsze na tym forum piszę, że zabójca zabójcy nierówny? I że jedną miarą wszystkich nie można mierzyć...

Ale ty widać potrzebujesz jak ci to jakiś dziennikarz napisze :)
Saika - 2010-05-15, 18:58
:
Romulus napisał/a:
Czy ja gdzieś postulowałem stawianie szafotów na każdym placu? Od początku utrzymuję, że KŚ swoim zasięgiem objęłaby margines przestępców - właśnie tych najgorszych.


I własnie dlatego jej efekty będą znikome... A znikomość poprawy bezpieczeństwa przy drastyczności środka=nieefektywność.

Romulus napisał/a:
Saika, może i ty jesteś idealna


Uwierz mi, daleko mi do ideału. Pod jakimkolwiek względem. :mrgreen:

Romulus napisał/a:
Nawet nie wiesz ile razy stojąc przed jakąś emerytką w sklepie marzę o przymusowej eutanazji emerytów :) Albo mam ochotę komuś, kto mnie wpienia tak dla frajdy wsadzić zardzewiały widelec w oko.


Ja też. Ale nie napisałam, że to źle, tylko, że dostrzegam podobieństwo między tym odczuciem a argumentacją zwolenników KŚ.

Resztę znasz.
Romulus - 2010-05-15, 19:04
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Czy ja gdzieś postulowałem stawianie szafotów na każdym placu? Od początku utrzymuję, że KŚ swoim zasięgiem objęłaby margines przestępców - właśnie tych najgorszych.


I własnie dlatego jej efekty będą znikome... A znikomość poprawy bezpieczeństwa przy drastyczności środka=nieefektywność.


//muzyka Ze starej płyty muzyka płynie... //muzyka
Ale to już chyba ustaliliśmy, że KŚ nie sprzyja poprawianiu bezpieczeństwa ogólnie. Tylko sprzyja w tym konkretnym przypadku: poprzez trwałą eliminację, która sprawia, że ten jeden typek już nigdy nikogo nie zabije. A ty wciąż swoje...

Gdyby jakakolwiek kara miała wpływ na zmniejszanie przestępczości, wyraźny, istotny... Ech, to byłoby już prawie, jak w raju. Kara przede wszystkim jest ciężarem, który oskarżony musi ponieść, aby zdać sobie sprawę z tego co zrobił i aby - w miarę możliwości - naprawił to, co spieprzył. Dopiero gdzieś na końcu jest element ogólnoprewencyjny. Ale i to polega głównie na tym, że społeczeństwo wie, że sprawca został ukarany za to co zrobił, nie jest bezkarny itp. Ale to akurat jest idea. Bo jeszcze się taki wyrok nie znalazł, aby wszystkich uszczęśliwił :)

Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nawet nie wiesz ile razy stojąc przed jakąś emerytką w sklepie marzę o przymusowej eutanazji emerytów :) Albo mam ochotę komuś, kto mnie wpienia tak dla frajdy wsadzić zardzewiały widelec w oko.


Ja też. Ale nie napisałam, że to źle, tylko, że dostrzegam podobieństwo między tym odczuciem a argumentacją zwolenników KŚ.

Którą?
Saika - 2010-05-15, 19:09
:
Romulus napisał/a:
//muzyka Ze starej płyty muzyka płynie... //muzyka


Owszem. To zmienia coś w fakcie znikomej poprawy bezpieczeństwa?
Reszta mnie nie obchodzi.
Zabijanie dla zapobiegania recydywie jest źle rozumianą prewencją.

Romulus napisał/a:
Saika napisał/a:
Ja też. Ale nie napisałam, że to źle, tylko, że dostrzegam podobieństwo między tym odczuciem a argumentacją zwolenników KŚ.


Którą?


Tekstami typu: "Jak widzę cos takiego, nóż się w kieszeni otwiera"
"Sam bym wcisnął guziczek" etc. :mrgreen:
Romulus - 2010-05-15, 19:14
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
//muzyka Ze starej płyty muzyka płynie... //muzyka


Owszem. To zmienia coś w fakcie znikomej poprawy bezpieczeństwa?
Reszta mnie nie obchodzi.
Zabijanie dla zapobiegania recydywie jest źle rozumianą prewencją.

Czyli dożywocie też jest źle rozumianą prewencją? Szczególnie takie, gdzie nie ma w ogóle szans na warunkowe przedterminowe zwolnienie? Bo od KŚ różni się tylko tym, że taki osobnik żyje. A wyjdzie z ZK tylko na cmentarz, w trumnie.
Saika - 2010-05-15, 19:16
:
Romulus napisał/a:
Czyli dożywocie też jest źle rozumianą prewencją? Szczególnie takie, gdzie nie ma w ogóle szans na warunkowe przedterminowe zwolnienie? Bo od KŚ różni się tylko tym, że taki osobnik żyje. A wyjdzie z ZK tylko na cmentarz, w trumnie.


Problemem jest tylko zagospodarowanie tego czasu tak, by klient zarabiał na siebie w zakładzie. Problemu z wypuszczeniem w wypadku pomyłki problemów już nie będzie. :)
Tak, znów stara płyta.
Romulus - 2010-05-15, 21:55
:
Hmmm, czyli aby zarabiał sam na siebie, tak... To już idiotyzm. Biorąc pod uwagę ile kosztuje zapewnienie więźniowi cywilizowanych standardów - nie ma szans, aby taki koleś na siebie zarobił. Chyba że jest jakimś niezłym specjalistą w swojej dziedzinie... Ale nie wiem, czy w państwie demokratycznym potrzebni są specjaliści od morderstw, podrzynania gardeł itp...

To już nie stara płyta, Saiko. To już brednie czystej wody - czyli stara płyta z szumem a nie muzyką :)
Saika - 2010-05-15, 21:57
:
Nie szumem. Zapatrzyłam się tylko na podobne rozwiązania w USA... tam więźniowie mogą na siebie zarabiać, choć nie wiem dokładnie, na jakich zasadach i kiedy stosuje się takie rozwiązanie. :)
Romulus - 2010-05-15, 22:04
:
Masz chyba na uniwerku wydział prawa, co? To udaj się tam i zapytaj. Ja już nie mam sił uczyć cię podstawowych różnic. Zresztą, w końcu do nich dojdziesz. Znajdziesz jakiś link i cię oświeci. Potem tu przybiegniesz i z dumą obwieścisz światu jako Objawienie Saiki to, o czym piszę w tym temacie od dawna, ale tobie nie chce się czytać. Albo zrozumieć. Ale - posypuję głowę popiołem - może to ja jestem kiepskim pedagogiem.
Dobromir - 2010-05-15, 22:12
:
Romulus napisał/a:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
//muzyka Ze starej płyty muzyka płynie... //muzyka


Owszem. To zmienia coś w fakcie znikomej poprawy bezpieczeństwa?
Reszta mnie nie obchodzi.
Zabijanie dla zapobiegania recydywie jest źle rozumianą prewencją.

Czyli dożywocie też jest źle rozumianą prewencją? Szczególnie takie, gdzie nie ma w ogóle szans na warunkowe przedterminowe zwolnienie? Bo od KŚ różni się tylko tym, że taki osobnik żyje. A wyjdzie z ZK tylko na cmentarz, w trumnie.


Rozni sie *tylko* tym? Powiedzialbym, ze to dosc spora roznica ;P. Szczegolnie biorac pod uwage - niemozliwa do usuniecia - szanse, ze osoba skazana na kare smierci okaze sie pozniej niewinna.
Saika - 2010-05-15, 22:13
:
Nawet najzdolniejszy nie da rady Saice. ;)
Oczywiście, że są różnice! Jestem tego świadoma.
Ale!! Tamta wypowiedź miała tylko na celu wskazanie, że podobne (!) rozwiązanie jest możliwe.
Nie znam sie dokładnie, tu trzeba prawnika (np. nie ma u nas prywatnych ZK)-ale jednak.
Romulus - 2010-05-15, 22:14
:
Nie, błagam, tylko nie znowu pomyłki i skazywanie niewinnych... Nie przetrwam tego.
Dobromir - 2010-05-15, 22:21
:
Romulus napisał/a:
Nie, błagam, tylko nie znowu pomyłki i skazywanie niewinnych... Nie przetrwam tego.


Ok, mozemy zalozyc, ze to rzad, a nie sad, decyduje jakie dowody sa potrzebne na skazanie oskarzonego. Przy okazji mozemy zapomniec, ze jesli *jakims* cudem udaloby sie wprowadzic takie prawo, nie byloby ono prawie nigdy uzywane. Wiec stracilibysmy, miedzy innymi, czlonkonstwo w UE po to, bysmy mogli raz na dekade skazac kogos na smierc.

Brzmi swietnie ^^.
Saika - 2010-05-15, 22:21
:
A więc Dobromir się spóźnił...
Ale ma rację i słusznie należy zwolennikom KŚ wiercić o to dziury w brzuchu.
Prędzej czy później zabijesz niewinnego człowieka.
I wytłumacz rodzinom owego człowieka, że to dla naszego dobra.

Dobromirze- //piwo
Dobromir - 2010-05-15, 22:24
:
Saika napisał/a:
A więc Dobromir się spóźnił...
Ale ma rację i słusznie należy zwolennikom KŚ wiercić o to dziury w brzuchu.
Prędzej czy później zabijesz niewinnego człowieka.
I wytłumacz rodzinom owego człowieka, że to dla naszego dobra.

Dobromirze- //piwo


Wybaczcie, nie przeczyta poprzednich *50* stron, zycie jest zbyt krotkie ;D.

I tak, najgorsze jest to, ze to nie jest dla czyjegokolwiek dobra. Kara smierci nie ma zadnych pozytywow.
Saika - 2010-05-15, 22:49
:
Oczywiście, że ma...
Pomyśl... Zawsze kilku niereformowalnych bestii, w dodatku darmozjadów, mniej... ;)
Już czuję się bezpieczniej... :badgrin:
Romulus - 2010-05-15, 23:08
:
Dobromir, ja wiem, że wprowadzenie KŚ w Polsce to fantastyka.

Mogę tylko mieć nadzieję, że kiedyś zdarzy się coś, co sprawi, że skończy się kiedyś w Europie prymat fanatycznej wiary w prawa człowieka, które stały się nową religią. Może kiedyś jedna kobieta za dużo zostanie zgwałcona, może jedno dziecko za dużo będzie cierpieć przez zwyrodniałego pedofila. Coś się kiedyś zdarzy. I obym tego dożył :badgrin:
Dobromir - 2010-05-15, 23:13
:
Romulus napisał/a:
Dobromir, ja wiem, że wprowadzenie KŚ w Polsce to fantastyka.

Mogę tylko mieć nadzieję, że kiedyś zdarzy się coś, co sprawi, że skończy się kiedyś w Europie prymat fanatycznej wiary w prawa człowieka, które stały się nową religią. Może kiedyś jedna kobieta za dużo zostanie zgwałcona, może jedno dziecko za dużo będzie cierpieć przez zwyrodniałego pedofila. Coś się kiedyś zdarzy. I obym tego dożył :badgrin:


Tak, byc moze tego dnia wprowadzimy kare smierci.

I nic sie nie zmieni.
Romulus - 2010-05-15, 23:17
:
Dobromir napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dobromir, ja wiem, że wprowadzenie KŚ w Polsce to fantastyka.

Mogę tylko mieć nadzieję, że kiedyś zdarzy się coś, co sprawi, że skończy się kiedyś w Europie prymat fanatycznej wiary w prawa człowieka, które stały się nową religią. Może kiedyś jedna kobieta za dużo zostanie zgwałcona, może jedno dziecko za dużo będzie cierpieć przez zwyrodniałego pedofila. Coś się kiedyś zdarzy. I obym tego dożył :badgrin:


Tak, byc moze tego dnia wprowadzimy kare smierci.

I nic sie nie zmieni.

Zmieni się - ci, których złapaliśmy i których na nią skarzemy - już nigdy tego nie zrobią. Bo ja nie traktuję KŚ jako leku na całe zło (przestępczość). To tylko i wyłącznie lek na to konkretne, ujawnione, zidentyfikowane i osądzone zło. To mi w zupełności wystarczy.
Dobromir - 2010-05-15, 23:25
:
Romulus napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dobromir, ja wiem, że wprowadzenie KŚ w Polsce to fantastyka.

Mogę tylko mieć nadzieję, że kiedyś zdarzy się coś, co sprawi, że skończy się kiedyś w Europie prymat fanatycznej wiary w prawa człowieka, które stały się nową religią. Może kiedyś jedna kobieta za dużo zostanie zgwałcona, może jedno dziecko za dużo będzie cierpieć przez zwyrodniałego pedofila. Coś się kiedyś zdarzy. I obym tego dożył :badgrin:


Tak, byc moze tego dnia wprowadzimy kare smierci.

I nic sie nie zmieni.

Zmieni się - ci, których złapaliśmy i których na nią skarzemy - już nigdy tego nie zrobią. Bo ja nie traktuję KŚ jako leku na całe zło (przestępczość). To tylko i wyłącznie lek na to konkretne, ujawnione, zidentyfikowane i osądzone zło. To mi w zupełności wystarczy.

Dwa punkty w odpowiedzi na to:

1) Ignorujesz fakt, ze 'gwarantowane' dozywocie mialoby taki sam efekt.

2) Masz calkowicie nieracjonalne podejscie do przestepczosci - cos co zawsze podejrzewam u zwolennikow kary smierci. Traktowanie przestepczosci jako 'zlo' ignoruje prawdziwe jej powody i konczy jakakolwiek mozliwosc rehablilitacji.
Saika - 2010-05-15, 23:29
:
Doibromir napisał/a:
1) Ignorujesz fakt, ze 'gwarantowane' dozywocie mialoby taki sam efekt.

2) Masz calkowicie nieracjonalne podejscie do przestepczosci - cos co zawsze podejrzewam u zwolennikow kary smierci. Traktowanie przestepczosci jako 'zlo' ignoruje prawdziwe jej powody i konczy jakakolwiek mozliwosc rehablilitacji.


Tradycyjnie: //piwo
Podziwiam Twoją krucjate, ale do Romka nie przemówisz.
Napisze, że ci zwyrodnialcy są niereformowalni. Że chroni innych przed ww zwyrodnialcami. Ze oni się nie zmienią. Że to nie ludzie. Że resocjalizacja to mit.
I od nowa...
A zabić może każdy. Każdy. Jesteśmy na to ewolucyjnie przygotowani.
Kwestia, dlaczego ktoś uległ, a dlaczego nie.
Dobromir - 2010-05-15, 23:33
:
Saika napisał/a:
Doibromir napisał/a:
1) Ignorujesz fakt, ze 'gwarantowane' dozywocie mialoby taki sam efekt.

2) Masz calkowicie nieracjonalne podejscie do przestepczosci - cos co zawsze podejrzewam u zwolennikow kary smierci. Traktowanie przestepczosci jako 'zlo' ignoruje prawdziwe jej powody i konczy jakakolwiek mozliwosc rehablilitacji.


Tradycyjnie: //piwo
Podziwiam Twoją krucjate, ale do Romka nie przemówisz.
Napisze, że ci zwyrodnialcy są niereformowalni. Że chroni innych przed ww zwyrodnialcami. Ze oni się nie zmienią. Że to nie ludzie. Że resocjalizacja to mit.
I od nowa...
A zabić może każdy. Każdy. Jesteśmy na to ewolucyjnie przygotowani.
Kwestia, dlaczego ktoś uległ, a dlaczego nie.


Akurat zgodze sie, ze niektorzy sa niereformowalni. Po prostu nie widze tego jako argumentu dla kary smierci, gdzie gwarantowane dozywocie dzialaloby wystarczajaco dobrze.

I Saika, dzieki ;D. Ale krucjata jest zrodzona glownie z nudy - na najblizszy tydzien mam wielki nadmiar wolnego czasu i nic do roboty.
Saika - 2010-05-15, 23:38
:
Owszem, bywają przypadki beznadziejne, ale to nie sędzia jest tym, który powinien decydować, czy to jest ten konkretny przypadek, co by uprawomocniało eksterminację. Choć nie zaprzeczam, że ciężar i charakter zbrodni byłby tu przesłanką.
Romulus - 2010-05-15, 23:44
:
Dobromir napisał/a:
1) Ignorujesz fakt, ze 'gwarantowane' dozywocie mialoby taki sam efekt.

Nie ignoruję. Po prostu nie wszyscy zasługują nawet na dożywocie. Nie wszystkich zbrodniarzy mam ochotę utrzymywać. I w imię czego? Ja im niczego nie jestem winien. Tak samo społeczeństwo nie jest im niczego winne.

Dobromir napisał/a:
2) Masz calkowicie nieracjonalne podejscie do przestepczosci - cos co zawsze podejrzewam u zwolennikow kary smierci. Traktowanie przestepczosci jako 'zlo' ignoruje prawdziwe jej powody i konczy jakakolwiek mozliwosc rehablilitacji.

Moje podejście do przestępczości jest ultra racjonalne. "Zło" to tylko figura, której użyłem. Jeśli przerzucisz moje posty wcześniejsze przekonasz się, że podchodzę do sprawy na zimno, bez metafizyki.

Ale jeśli cię to zmyliło, to przepraszam. KŚ ma u mnie tylko i wyłącznie racjonalne uzasadnienie:
- eliminacja najgorszych sprawców, bez konieczności nieracjonalnego, bezproduktywnego ich utrzymywania przez dziesiątki lat,

Tak samo z przestępczością - wiem, skąd się bierze. Co więcej, i powtarzam to niestrudzenie, nie wszystkich zbrodniarzy można traktować jedną miarą. Każdy przypadek nalezy rozpoznawać indywidualnie. Bo morderca mordercy nie równy. Nie każdy zasługuje na śmierć.

Ale taki mój "ulubiony" przykład z życia. Zwyrodnialec, który zgwałcił i następnie zamordował (utopił) dwunastoletnią dziewczynkę. Nie znam żadnego argumentu, który uzasadniałby to, że ten człowiek zasługuje na życie. Nie ma prawa żyć. Powinien umrzeć. A moim humanitaryzmem jest zadanie mu jak najmniej bolesnej śmierci.

Co więcej, ryzyko pomyłki mozna łatwo zredukować do promila. Albo do zera. W sądzie pierwszej instancji wyrok wydawaliby zawodowi sędziowe, bez ławników. W sądzie II instancji wyrok już wydaje zawsze trzech zawodowych sędziów. I jest jeszcze kasacja do Sądu Najwyższego jako nadzwyczajny środek zaskarżenia.

I - na koniec - są sumienia ludzi, którzy wyrok podpisują. To chyba najlepsza gwarancja.
Saika - 2010-05-15, 23:55
:
A Ty jesteś od tego, żeby decydować o tym, kto zasługuje na życie?
Na litość boską...
Zwolennicy KŚ często pozują na "racjonalnych" i z pogardą patrzą na tych, co protestują przeciw KŚ. Bo niby "z jakie paki mam takie zwierzę utrzymywać?"

Zważ, że "wyprodukowanie" dorosłego, wykształconego człowieka (nawet mordercy) to bardzo czaso- i kapitałochłonna inwestycja. Na tyle kapitałochłonna, by pakować forsę w edukację psychologów czy innych specjalistów.

Poza tym- znasz moje zdanie odnośnie dawania państwu uprawnień odnośnie decydowania o życiu bądź śmierci. I to się nie zmieni niezależnie od ogromu Twego "humanitaryzmu"...
Wielka mi sprawiedliwość i humanitaryzm. :-P
Romulus - 2010-05-16, 00:08
:
Saika napisał/a:
A Ty jesteś od tego, żeby decydować o tym, kto zasługuje na życie?
Na litość boską...

Boską??? :badgrin:
A morderca ma prawo decydować? Bo skoro on się porywa na to, to i ja mogę. I jestem w tym od niego lepszy: daję mu tyle praw i możliwości obrony ile jemu się nawet nie śniło, żeby dać swojej ofierze.
I tak - uprzedzam - kara to także odpłata. Nic w tym dziwnego, bo każda kara jest odpłatą.

A dalej: to może nie mam prawa także decydować o tym, czy może iść do więzienia? Kto mi dał prawo do skazywania ludzi na więzienie? To, czy będę miał prawo skazywać na KŚ zależy tylko i wyłącznie od tych, którzy prawa ustanawiają. Bo wszelkie prawa pochodzą od ludzi przecież. Prawda?
Saika napisał/a:
Zwolennicy KŚ często pozują na "racjonalnych" i z pogardą patrzą na tych, co protestują przeciw KŚ. Bo niby "z jakie paki mam takie zwierzę utrzymywać?"

Znowu nie zrozumiałaś niczego, co pisałem wcześniej. Zatem, napisz mi, po raz setny, dlaczego mam utrzymywać tego człowieka? W imię czego?

Saika napisał/a:
Zważ, że "wyprodukowanie" dorosłego, wykształconego człowieka (nawet mordercy) to bardzo czaso- i kapitałochłonna inwestycja. Na tyle kapitałochłonna, by pakować forsę w edukację psychologów czy innych specjalistów.

Mogłabyś napisać po ludzku? Bo z tego co rozumiem, to każdy zbrodniarz to wykształcony poliglota, filozof i zajebisty specjalista tak? Weź przejdź się po zakładach karnych.

Saika napisał/a:
Poza tym- znasz moje zdanie odnośnie dawania państwu uprawnień odnośnie decydowania o życiu bądź śmierci. I to się nie zmieni niezależnie od ogromu Twego "humanitaryzmu"...

Ty już dałaś państwu prawo do zabijania niewinnych ludzi (aborcja), ja mu chce dać prawo zabijania winnych (niektórych zbrodniarzy). W czym zatem jesteś ode mnie lepsza.

Ach, prawda - aborcja pomaga kobietom (w skrócie streszczam twój wywód). Ale KŚ też pomaga - eliminuje degenerata.
Saika - 2010-05-16, 10:18
:
Romulus napisał/a:
A morderca ma prawo decydować?


Nie, i dlatego idzie siedzieć. :roll:

Dlaczego mamy utrzymywać?
Bo koszty "produkcji" zamiennika tej siły roboczej (nawet fizycznej) są bardzo wysokie. Pozbywanie się jej jest więc krótkowzroczne.

Romulus napisał/a:
Ty już dałaś państwu prawo do zabijania niewinnych ludzi


Płodów, i nie państwu, tylko potencjalnym rodzicom. To jest różnica.
Decyzję o skróceniu cierpienia (eutanazja) pozostawiam chorym.
Decyzję o zabiciu płodu pozostawiam kobiecie (i jej partnerowi, o ile jej nie wystawił) która będzie musiała je urodzić i wychować.
Decyzję o zabiciu więźnia nie podejmuje nikt taki. Robi to państwo.
Romulus - 2010-05-16, 10:41
:
Saika napisał/a:
Dlaczego mamy utrzymywać?
Bo koszty "produkcji" zamiennika tej siły roboczej (nawet fizycznej) są bardzo wysokie. Pozbywanie się jej jest więc krótkowzroczne.

Co za bzdura!!!!! //kas
Własnie takiego więźnia najłatwiej zamienić!!! (Stosując twoją frazeologię). To najczęściej nie wykształcony, pozbawiony kwalifikacji degenerat, który rzadko para się uczciwą pracą. Nie problem jest go zastąpić.


Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ty już dałaś państwu prawo do zabijania niewinnych ludzi


Płodów, i nie państwu, tylko potencjalnym rodzicom. To jest różnica.

Och, prawda!!! Zapomniałem, że płód nie jest człowiekiem!!! To słoń!!! Dziękuję ci Saiko, co ja bym bez ciebie i twej mądrości zrobił? No, jak nic, pewnie bym pogrążył się w odmętach ciemnoty. Rzeczywiście, przecież dziecko w łonie matki nie jest człowiekiem. Można je sobie wyskrobać. Bo to małpa/komar/jaszczurka/krowa - cokolwiek sobie wstawisz. OŁ YEAHHHH. Saika, znowu rozwiązałaś Problem. Że też ty jeszcze Nobla nie dostałaś...
Saika napisał/a:
Decyzję o skróceniu cierpienia (eutanazja) pozostawiam chorym.

Nikt im nie zabrania popełniać samobójstwa.
Saika napisał/a:
Decyzję o zabiciu płodu pozostawiam kobiecie (i jej partnerowi, o ile jej nie wystawił) która będzie musiała je urodzić i wychować.

Wow.
Saika napisał/a:
Decyzję o zabiciu więźnia nie podejmuje nikt taki. Robi to państwo.

Hahahahaha!!! No faktycznie, wybacz, zapomniałem, że to nie człowiek podpisuje wyrok śmierci. A podpisuje go bo państwo dało mu takie uprawnienie w swoim imieniu. Nie podpisuje go ot tak sobie, najpierw trzeba przeprowadzić żmudny proces, aby udowodnić winę. Potem można się odowoływać. Tak - wszystko to robi bezosobowe państwo. Hmmm... Ciekawe, jak to państwo to robi? Zbiera się pewnie do kupy Kolektywny Umysł Bezosobowych Inteligentnych Cosiów i podejmuje decyzję, po której biedna Saika ma koszmary senne.
Saika - 2010-05-16, 11:55
:
Moment.

Może zamiana człowieka jest prosta- zrobić bobasa i posłać do szkoły.
Ale jest kapitało- i czasochłonna. Kilkadziesiąt lat i kupa forsy.
Jakby nie patrzeć.

Nie, czekaj z tym płodem.
Nie odbieram płodowi niczego, Romulusie. Ale płód to troszkę inna sprawa... jest całkowicie zależny od matki...
A co do państwa-
Skrobanka to decyzja osoby fizycznej.
Eutanazja to decyzja osoby fizycznej.
Sąd skazuje na śmierć w imieniu państwa.
Juz o tym pisałam...
Romulus - 2010-05-16, 12:28
:
I tak w kółko...
Tłumaczyć ci a ty swoje. Wow, zastępowanie degenerata dzieckiem, które trzeba urodzić i w nie zainwestować... Osiągasz wyżyny. Tak, lepiej nie rodzić dzieci. Wypuścić degenratów z więzień - niech nie marnują tych milionów, które w nich władowaliśmy :roll: 8) //kas :-o :-) :-P :shock: :mrgreen: //piwo :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:
Saika - 2010-05-16, 12:30
:
Pod warunkiem, że się zresocjalizują. :mrgreen:
A pracować można nawet w ciupie, więc w czym problem?
Romulus - 2010-05-16, 12:37
:
W tym, że ty nie potrafisz pojąć swoim rozumem, że są sprawcy, którzy mają w nosie ciebie, twoją resocjalizację i pracę w więzieniu. Mają też w nosie ciebie i jak Lenin, uważają cię za pożyteczną idiotkę, dzięki której staraniom ktoś im wstawi jeszcze plazmę do celi i pozwoli dziwki na telefon zapraszać do więzienia. Spoko. Jeszcze kilka, kilkanaście lat i trzeba będzie prosić skazanego, żeby zechciał przyjął celę bez klimatyzacji. I to wcale nie żart.

Do tego prowadzi własnie dominacja takich jak ty.
Saika - 2010-05-16, 12:40
:
Jasne, ponieważ dowiedzono naukowo, że wprowadzone przez przez takich jak Ty słoma i cegła oraz chleb z wodą dodatnio wpływają na procent więźniów zresocjalizowanych.
I że posłanie kogoś na stryczek raz na kilka lat działa zbawiennie na społeczeństwo. :badgrin:
Romulus - 2010-05-16, 13:33
:
O zbawiennym wpływie na społeczeństwo ty nawijasz. Mnie chodzi tylko i wyłącznie o eliminację. A nie o zapobieganie w skali całego społeczeństwa. KŚ ma wyeliminować tego konkretnego sprawcę. A jak się inni potencjalni przestraszą przy tym i powstrzymają od popełnienia przestępstwa - to fajnie, miły efekt uboczny z KŚ będzie. Ale nie więcej i nie przede wszystkim.

ja napisał/a:
(...) nie potrafisz pojąć swoim rozumem, że są sprawcy, którzy mają w nosie ciebie, twoją resocjalizację i pracę w więzieniu. Mają też w nosie ciebie i jak Lenin, uważają cię za pożyteczną idiotkę, dzięki której staraniom ktoś im wstawi jeszcze plazmę do celi i pozwoli dziwki na telefon zapraszać do więzienia. Spoko. Jeszcze kilka, kilkanaście lat i trzeba będzie prosić skazanego, żeby zechciał przyjął celę bez klimatyzacji. I to wcale nie żart.

Gdzie ja pisałem o słomie albo tym podobnym? Kto tu z kogo robi ekstremistę?
Saika - 2010-05-16, 14:59
:
Sam z siebie robisz ekstremistę.
I osobiście wolę widzieć degenerata żywego,w w celi, niż martwego.
Z wiadomych przyczyn.
Dobromir - 2010-05-16, 22:38
:
Romulus, widze, ze nie dogadamy sie. Ja dyskutuje o faktach i o tym jak kara smierci wplynelaby na spoleczenstwo. Ty, z drugiej strony, podchodzisz do tematu nieracjonalnie i nie wydaje mi sie, zeby skutki takiego prawa naprawde cie obchodziliby, tak dlugo jak twoje pragnienie prymitywnej sprawiedliwosci zostanie zaspokojone.

Jesli sadzisz, ze nie mam racji i twoje podejscie jest racjonalne, odpowiedz na te 2 pytania:

1) Jaki pozytywny wplyw mialaby kara smierci?
2) Niewinni skazani na smierc - dlaczego KS jest warta tego ryzyka?

Wybaczm ale osobiscie nie sadze, by twoje przekonanie, ze ci ludzie zasluguja na smierc mialo jakakolwiek znaczenie w dyskusji.
Romulus - 2010-05-16, 22:53
:
Dobromir napisał/a:
Romulus, widze, ze nie dogadamy sie. Ja dyskutuje o faktach i o tym jak kara smierci wplynelaby na spoleczenstwo. Ty, z drugiej strony, podchodzisz do tematu nieracjonalnie i nie wydaje mi sie, zeby skutki takiego prawa naprawde cie obchodziliby, tak dlugo jak twoje pragnienie prymitywnej sprawiedliwosci zostanie zaspokojone.

Prymitywne? A znasz jakieś cywilizowane?
Nie wiem, o jakich faktach mówisz. Bo - patrząc na USA - te stany, które jeszcze stosują KŚ jakoś do jaskiń nie wróciły ani nie cofnęły się w rozwoju.
Dobromir napisał/a:
1) Jaki pozytywny wplyw mialaby kara smierci?

Pozytywny na co? Na społeczeństwo en masse? Pewnie żaden. Albo taki, jaki mają inne kary wymierzane przez sądy? Jazda po pijanemu jest w Polsce bardzo drakońsko obostrzona i jak pisałem wcześniej - co weekend lub święto statysytki są porażające. Czy to powód, aby z tych kar rezygnować? Nie. Bo pijani kierowcy wiozą śmierć - jak głosi slogan, akurat prawdziwy.
Od początku piszę o jednym celu KŚ: eliminacji trwałej. Inżynieria społeczna to nie moja domena.

A ponadto nie uważam, że kara musi mieć jakiś wpływ na społeczeństwo. Wystarczy, że będzie miała dosyć przyziemny wpływ na sprawcę nakładając na niego zasłużone ciężary.

Dobromir napisał/a:
2) Niewinni skazani na smierc - dlaczego KS jest warta tego ryzyka?

Nie znam żadnych danych dotyczących tych mitycznych niewinnych skazanych na KŚ. USa nie powołuję, bo oni mają bardziej liberalny system w skazywaniu ludzi niż my. Tam jest łatwiej skazać niewinnego, niż u nas. Choćby przez większe utrudnienia w zaskarżaniu wyroków. W Polsce wystarczy jedno zdanie, aby trzech zawodowych sędziów pochyliło się nad sprawą w sądzie odwoławczym. A tam trzeba walnąć naprawdę dobrą argumentacją. Co więcej, w USa sąd odwoławczy bada tylko zarzuty w apelacji. A w Polsce sąd odwoławczy bada nie tylko zarzuty w apelacji, ale także wskazane w art. 438 i 439 k.p.k., które ma obowiązek uwzględnić niezaleznie od tego czy apelacja jest dobrze, czy źle napisana.

To są konkretne gwarancje, którymi prawo nasze zabezpiecza się przed uprawomocnieniem się wyroku w stosunku do osoby niewinnej.

A jestem dopiero przy postępowaniu odwoławczym. Jest jeszcze przecież nadzwyczajny środek zaskarżenia jak kasacja do Sądu Najwyższego oraz wniosek o wznowienie postępowania.

Jest w naszym kodeksie tyle gwarancji zabezpieczających niewinnie skazanych, że ten gołosłowny argument o niewinnie skazanych jest dla mnie całkowicie pomijalny.

Ale dobra. Wprowadźmy karę smierci. I poczekajmy aż pojawi się jakiś niewinnie skazany. Wtedy będę pierwszy, który powie, skończmy z KS. Ale, pewnie tego bym nie dożył (choć to już moje gdybanie, całkowicie nieracjonalne :) ).
Dobromir napisał/a:
Wybaczm ale osobiscie nie sadze, by twoje przekonanie, ze ci ludzie zasluguja na smierc mialo jakakolwiek znaczenie w dyskusji.

Tak samo jak twoje przekonanie o skazywaniu niewinnych, które jest tylko ładnym argumentem, ale pozbawionym treści, bo nie ma u nas żadnych danych na ten temat. Zwłaszcza że nie dotknęliśmy nawet rozwoju technik kryminalistycznych, które - choćby na podstawie rozwoju badań śladów DNA i mikrobiologicznych - pozwalają zredukować ryzyko pomyłki do zera. Zatem nawet powoływanie danych sprzed 30 lat, siłą rzeczy jest już nie na miejscu, bo technika kryminalistyczna od tamtego czasu rozwinęła się znacznie.
Saika - 2010-05-16, 23:44
:
Romulus napisał/a:
patrząc na USA - te stany, które jeszcze stosują KŚ jakoś do jaskiń nie wróciły ani nie cofnęły się w rozwoju.


Na wyżyny tez się nie wzniosły. :roll:
Więc po jaką cholerę majstrować przy maszynerii prawnej? tak, jak jest teraz, jest dobrze. Wystarczy. Nie ma po co wprowadzać KŚ.

Co do inżynierii...
Kara nie ma niczego wspólnego z prewencją.
Ale jest częścią szerszego systemu. Sądownictwo wiąże się z resocjalizacją, psychologią, ekonomią, filozofią polityczną, pedagogiką... Jest częścią społecznej maszynerii tworzenia obywatela i nie można tego ignorować. Te moduły nie funkcjonują w oderwaniu od siebie, Romulusie!
wred - 2010-05-16, 23:54
:
Saika napisał/a:
Sądownictwo wiąże się z resocjalizacją, psychologią, ekonomią, filozofią polityczną, pedagogiką... Jest częścią społecznej maszynerii tworzenia obywatela i nie można tego ignorować.
Jest też częścią sprawiedliwej odpłaty, i jest też częścią obrony społeczeństwa przed wypaczonymi obywatelami, i tego nie można ignorować.

EDIT:
Kolejni pajace - kandydaci do czapy
Asuryan - 2010-05-17, 03:20
:
Dobromir napisał/a:
Jesli sadzisz, ze nie mam racji i twoje podejscie jest racjonalne, odpowiedz na te 2 pytania:

1) Jaki pozytywny wplyw mialaby kara smierci?

Zadowolenie części, a właściwie to chyba nawet większości społeczeństwa, z bardziej sprawiedliwych i adekwatniejszych wyroków w stosunku do popełnianych przestępstw.

A przed ryzykiem skazania na śmierć niewinnego można by się zabezpieczyć choćby wprowadzając konieczność orzekania pierwszej KŚ w zawieszeniu. Jeśli skazany na KŚ w zawiasach popełnił by recydywę - wtedy nieodwołalnie czapa.
Saika - 2010-05-17, 15:36
:
Ale ta funkcja nie wisi sobie w powietrzu, Wredziu...
Przyznam szczerze, że pierwszy odruch (chyba zdrowy?) w tym wypadku: Pod mur z nimi! Ale nie tak powinno wyglądać prawo.

Asu... Adekwatna? Sprawiedliwa? Nie wedle mnie, bo zemsta nie jest adekwatna ani sprawiedliwa, jest tylko wyrazem poczucia krzywdy. A na poczuciu krzywdy nie opiera się wyrokowanie sądu. Nie uznawaj więc tego za pewnik, bo nim nie jest. I nie jest to argument.

Gdyby sprawiedliwością byłoby zadanie zwyrodnialcowi takiego bólu, jaiego doznawała ofiara, albo takiej samej straty jego rodzinie, musielibyśmy być tak samo wypruci z uczuć, z elementarnego humanitaryzmu. Musielibyśmy być tacy, jak oni.
Zapominają o tym piewcy prostej sprawiedliwości.
Dobromir - 2010-05-17, 15:41
:
Romulus napisał/a:
Prymitywne? A znasz jakieś cywilizowane?
Nie wiem, o jakich faktach mówisz. Bo - patrząc na USA - te stany, które jeszcze stosują KŚ jakoś do jaskiń nie wróciły ani nie cofnęły się w rozwoju.


Poczytaj sobie o wszystkich wypadkach niewlasciwego wykorzystania kary smierci w US - w tym o przypadku, gdzie na smierc zostal skazany czlowiek uposledzony umyslowo (z IQ na poziomie dziecka). Jesli to nie jest zacofanie, to nie wiem jak to nazwac.

Romulus napisał/a:

Pozytywny na co? Na społeczeństwo en masse? Pewnie żaden. Albo taki, jaki mają inne kary wymierzane przez sądy? Jazda po pijanemu jest w Polsce bardzo drakońsko obostrzona i jak pisałem wcześniej - co weekend lub święto statysytki są porażające. Czy to powód, aby z tych kar rezygnować? Nie. Bo pijani kierowcy wiozą śmierć - jak głosi slogan, akurat prawdziwy.
Od początku piszę o jednym celu KŚ: eliminacji trwałej. Inżynieria społeczna to nie moja domena. A ponadto nie uważam, że kara musi mieć jakiś wpływ na społeczeństwo. Wystarczy, że będzie miała dosyć przyziemny wpływ na sprawcę nakładając na niego zasłużone ciężary.



Czyli panstwo powinno wprowadzic kare smierci dlatego, ze tobie by to dalo poczucie sprawiedliwosci. Slaby argument, imo.

Romulus napisał/a:

Nie znam żadnych danych dotyczących tych mitycznych niewinnych skazanych na KŚ. USa nie powołuję, bo oni mają bardziej liberalny system w skazywaniu ludzi niż my. Tam jest łatwiej skazać niewinnego, niż u nas. Choćby przez większe utrudnienia w zaskarżaniu wyroków. W Polsce wystarczy jedno zdanie, aby trzech zawodowych sędziów pochyliło się nad sprawą w sądzie odwoławczym. A tam trzeba walnąć naprawdę dobrą argumentacją. Co więcej, w USa sąd odwoławczy bada tylko zarzuty w apelacji. A w Polsce sąd odwoławczy bada nie tylko zarzuty w apelacji, ale także wskazane w art. 438 i 439 k.p.k., które ma obowiązek uwzględnić niezaleznie od tego czy apelacja jest dobrze, czy źle napisana.


Kolejny slaby argument. USA jest jedynym przykladem cywilizowanego panstwa stosujacego kare smierci - dlatego tez jest dobrym przykladem w tej dyskusji. I nie ma sensu tak krytykowac ich system sprawiedliwosci - zakladanie, ze nasz jest idealny i nigdy nie popelni bledu jest smieszne. Warto zauwazyc, ze mimo, ze w USA to przysiegli decyduja o winie oskarzonego, to sedzia decyduje o wymiarze kary.

Romulus napisał/a:
Ale dobra. Wprowadźmy karę smierci. I poczekajmy aż pojawi się jakiś niewinnie skazany. Wtedy będę pierwszy, który powie, skończmy z KS. Ale, pewnie tego bym nie dożył (choć to już moje gdybanie, całkowicie nieracjonalne :) ).


Nazwij mnie idealista, ale wolabym dzialac *zanim* niewinni ludzie zgina bez zadnego dobrego powodu.


Romulus napisał/a:

Tak samo jak twoje przekonanie o skazywaniu niewinnych, które jest tylko ładnym argumentem, ale pozbawionym treści, bo nie ma u nas żadnych danych na ten temat. Zwłaszcza że nie dotknęliśmy nawet rozwoju technik kryminalistycznych, które - choćby na podstawie rozwoju badań śladów DNA i mikrobiologicznych - pozwalają zredukować ryzyko pomyłki do zera. Zatem nawet powoływanie danych sprzed 30 lat, siłą rzeczy jest już nie na miejscu, bo technika kryminalistyczna od tamtego czasu rozwinęła się znacznie.


Dane sa - to, ze decydujesz ze powinny one byc ignorowane to twoja sprawa. Ciekawe, ze gdy kara smierci jest tematem dyskusji nagle niektorzy maja niesamowita wiare w polski system sprawiedliwosci ;P.


Asuryan napisał/a:
Zadowolenie części, a właściwie to chyba nawet większości społeczeństwa, z bardziej sprawiedliwych i adekwatniejszych wyroków w stosunku do popełnianych przestępstw.


Jesli kierowalibysmy sie takimi kryteriami niedlugo obcinalibysmy rece zlodziejom ;P. Przynoszenie ludziom satysfakcji nie powinno byc celem wymiaru sprawiedliwosci.

Asuryan napisał/a:
A przed ryzykiem skazania na śmierć niewinnego można by się zabezpieczyć choćby wprowadzając konieczność orzekania pierwszej KŚ w zawieszeniu. Jeśli skazany na KŚ w zawiasach popełnił by recydywę - wtedy nieodwołalnie czapa.


To nie ma zadnego sensu. Chyba, ze chodzi ci o dozywocie i jesli ten przestepca powiedzmy, zabije wspolwieznia, dostanie kare smierci? Niepraktyczne, chociaz nie jest do konca przeciw tej sugestii - jako, ze gwarantowaloby, ze kara smierci (prawie) nigdy nie bylaby wykonana ;D.
Saika - 2010-05-17, 15:50
:
True, true, true.
A i tak najbardziej rozwaliło mnie twierdzenie Romka, że sumienie sędziów jest jednym z gwarantów poprawnego stosowania KŚ...
Yeah, jeśli TO nie jest idealizm, to ja już nie wiem, co...

(Dobromirze por. to, co pisałam o zemście)
Asuryan - 2010-05-18, 01:09
:
Dobromir napisał/a:
Jesli kierowalibysmy sie takimi kryteriami niedlugo obcinalibysmy rece zlodziejom ;P. Przynoszenie ludziom satysfakcji nie powinno byc celem wymiaru sprawiedliwosci.

Jestem za :P Przynoszenie ludziom satysfakcji pewno nie, ale poczucia bezpieczeństwa i sprawiedliwości już tak.

Dobromir napisał/a:
To nie ma zadnego sensu. Chyba, ze chodzi ci o dozywocie i jesli ten przestepca powiedzmy, zabije wspolwieznia, dostanie kare smierci? Niepraktyczne, chociaz nie jest do konca przeciw tej sugestii - jako, ze gwarantowaloby, ze kara smierci (prawie) nigdy nie bylaby wykonana ;D.

To ma sens, po 25 odsiadki skazany na dożywocie może ubiegać się o wypuszczenie z więzienia na wolność. Poza tym z więzienia można także uciec. Co więcej, zdarza się że zamiast dożywocia, mordercy dostają karę 25 lat pozbawienia wolności. Jeśli po znalezieniu się na wolności popełnili by recydywę, albo zabili kogoś w więzieniu - wtedy nieodwołalnie czapa.
Dobromir - 2010-05-18, 11:18
:
Asuryan napisał/a:
Jestem za :P Przynoszenie ludziom satysfakcji pewno nie, ale poczucia bezpieczeństwa i sprawiedliwości już tak.


Tutaj sie nie dogadamy. Osobiscie uwazam, ze porzucenie sredniowiecznego pojecia 'sprawiedliwosci' liczy sie jako postep. Poza tym raz po razie udowadniane jest, ze to *pewnosc* kary, nie jej surowosc, zmniejsza przestepczosc.

Asuryan napisał/a:
To ma sens, po 25 odsiadki skazany na dożywocie może ubiegać się o wypuszczenie z więzienia na wolność. Poza tym z więzienia można także uciec. Co więcej, zdarza się że zamiast dożywocia, mordercy dostają karę 25 lat pozbawienia wolności. Jeśli po znalezieniu się na wolności popełnili by recydywę, albo zabili kogoś w więzieniu - wtedy nieodwołalnie czapa.


Zmiana prawa, by zapewnic dozywocie za morderstwo z premedytacja byloby duzo prostszym rozwiazaniem - i, warto zwrocic uwage, realistycznym w obecnej sytuacji, w przeciwienstwie do wprowadzenia kary smierci.
Saika - 2010-05-18, 11:35
:
Przynosisz chlubę temu forum, Dobromirze. :)
Asu, zdecydujcie się-albo surowe kary (obcinanie rąk, czapa, kamieniowanie) są dobrem poprawiającym bezpieczeństwo-albo anachronizmem i barbażyństwem... :roll:
MrSpellu - 2010-05-18, 11:40
:
Saika napisał/a:
barbażyństwem

A za to obciąłbym rękę.

Dobromir napisał/a:
Zmiana prawa, by zapewnic dozywocie za morderstwo z premedytacja byloby duzo prostszym rozwiazaniem - i, warto zwrocic uwage, realistycznym w obecnej sytuacji, w przeciwienstwie do wprowadzenia kary smierci.

Ja się zgadzam, ale pomarzyć można :P
Saika - 2010-05-18, 11:46
:
Tylko za to?
Wybacz byka.
MrSpellu - 2010-05-18, 11:49
:
Saika napisał/a:
Tylko za to?

Za "czynną pedofilię" obciąłbym co innego. Dłoń bym obciął za podnoszenie jej na władzę ludową :P

Saika napisał/a:
Wybacz byka.

5 Pater noster i 5 zdrowasiek. Idź dziecko i nie grzesz więcej.
dworkin - 2010-05-18, 11:58
:
Przy debacie o karzę śmierci rozdzieliłbym dwie sprawy: szansę na niesłuszny wyrok oraz prawo do eliminacji bezsprzecznie winnego. Tylko pierwsza stanowi dla mnie prawdziwy kontrargument w tej debacie. Co do drugiej - uważam, że człowiek może zasłużyć na śmierć. Bardzo łatwo.

Zadośćuczynienie najbardziej należy się bliskim ofiary, czyli osobom szczególnie poszkodowanym. Jakim prawem mógłbym odmówić im tej sprawiedliwości? Kontrargumenty liberałów, którzy nawet nie dotknęli podobnej tragedii, są dla mnie w takiej chwili niewiele warte. Wręcz impertynenckie.

Według badań CBOS poparcie dla kary śmierci w Polsce w marcu 2007 wynosiło 63%, dezaprobatę dla tej idei wyraziło 31% badanych. A z mojego punktu widzenia najważniejsze jest społeczne poczucie sprawiedliwości. Przekłada się ono na poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji, których zapewnienie jest głównym zadaniem systemu karnego, ustanowionego z myślą o bezpieczeństwie i stabilizacji całego państwa. Więc poza swoją wartością moralną to bardzo praktyczny argument. Taki pozytywny wpływ miałaby kara śmierci. I owszem - celem demokracji jest niesienie ludziom satysfakcji. Nie jakieś wyuzdanej. Satysfakcji, która przekłada się na płaszczyzny wymienione wyżej a zatem i jakość życia w ustroju.
Na marginesie: przytoczony został tutaj przykład USA - jako niesfornego kata. Co zabawne blisko 70% Amerykanów deklaruje zaufanie do swojego wymiaru sprawiedliwości. W Polsce blisko 70% deklaruje brak zaufania.

EDIT: Odnośnie praw człowieka: Dzisiejsza idea tej sankcji (w cywilizowanym świecie) postuluje chłodną, pozbawioną emocji i okrucieństwa egzekucję. Romulus napisał o prawach oskarżonego, ale nawet forma samej kary bierze pod uwagę prawa człowieka. Nie jest zabijany jak zwierze, nie jest torturowany ani upokarzany, po prostu zasypia. Otrzymuje śmierć, na którą najpewniej nie mogła liczyć jego ofiara. Wcześniej jest traktowany dobrze, dba się o jego zdrowie oraz potrzeby (nie tylko te podstawowe). To szacunek dla przynależności gatunkowej sprawcy. Szacunek dla człowieka jako wartości.
Dobromir - 2010-05-18, 12:36
:
dworkin napisał/a:
Przy debacie o karzę śmierci rozdzieliłbym dwie sprawy: szansę na niesłuszny wyrok oraz prawo do eliminacji bezsprzecznie winnego. Tylko pierwsza stanowi dla mnie prawdziwy kontrargument w tej debacie. Co do drugiej - uważam, że człowiek może zasłużyć na śmierć. Bardzo łatwo.


Moim zdaniem, oddanie rzadowi prawa do osadzenia czy ktos zasluguje na zycie czy nie jest co najmniej niepokojace. Moznaby powiedziec, ze to spoleczenstwo decyduje - ale wcale mnie to jakos nie uspokaja ;P.

Cytat:
Zadośćuczynienie najbardziej należy się bliskim ofiary, czyli osobom szczególnie poszkodowanym. Jakim prawem mógłbym odmówić im tej sprawiedliwości? Kontrargumenty liberałów, którzy nawet nie dotknęli podobnej tragedii, są dla mnie w takiej chwili niewiele warte. Wręcz impertynenckie.


Kolejny przyklad tego, ze caly argument dla kary smierci opiera sie na emocjach, nie na faktach. Fakty jasno pokazuja, ze kara smierci jest pozbawiona sensu, a nawet szkodliwa. Emocje nie powinny miec zadnego wplywu na wymiar sprawiedliwosci.

Ostatnie dwa zdania sa szczegolnie absurdalne. Dlatego, ze nikt w mojej rodzine nie zostal zamordowany nie mam prawa wyrazic swojej opinii? Bzdura.

Cytat:
Według badań CBOS poparcie dla kary śmierci w Polsce w marcu 2007 wynosiło 63%, dezaprobatę dla tej idei wyraziło 31% badanych. A z mojego punktu widzenia najważniejsze jest społeczne poczucie sprawiedliwości. Przekłada się ono na poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji, których zapewnienie jest głównym zadaniem systemu karnego, ustanowionego z myślą o bezpieczeństwie i stabilizacji całego państwa. Więc poza swoją wartością moralną to bardzo praktyczny argument. Taki pozytywny wpływ miałaby kara śmierci. I owszem - celem demokracji jest niesienie ludziom satysfakcji. Nie jakieś wyuzdanej. Satysfakcji, która przekłada się na płaszczyzny wymienione wyżej a zatem i jakość życia w ustroju.Na marginesie: przytoczony został tutaj przykład USA - jako niesfornego kata. Co zabawne blisko 70% Amerykanów deklaruje zaufanie do swojego wymiaru sprawiedliwości. W Polsce blisko 70% deklaruje brak zaufania.


Nie powiedzialbym, ze celem demokracji powinno byc przynoszenie ludziom sztucznej satyfakcji. Demokracja to rzady wiekszosci *z poszanowaniem praw mniejszosci*. Jesli zapomnimy o tej drugiej czesci, wszystko co zostaje to tyrania wiekszosci, nie demokracja.

Dlaczego sztuczna satysfakcja? Bo fakt za faktem pokazuje, ze kara smierci nie dziala. Nie przynosi zadnego pozytku. Nie obniza przestepczosci, a przynajmniej nie ma dowodu na to by obnizala przestepczosc. Zaufanie w sady? Na to wplywa *bardzo* wiele czynnikow. W Belgii ta statystyka wynosi ponad 60% - a Belgia wcale nie ma bardzo surowych praw. Warto tez zauwazyc, ze USA ma duzo wyzsza przestepczosc niz panstwa europejskie.

Cytat:
Odnośnie praw człowieka: Idea tej sankcji postuluje chłodną, pozbawioną jakichkolwiek emocji i okrucieństwa egzekucję. Romulus napisał o prawach oskarżonego, ale nawet forma samej kary bierze pod uwagę prawa człowieka. Nie jest zabijany jak zwierze, nie jest torturowany ani upokarzany, po prostu zasypia. Otrzymuje śmierć, na która najpewniej nie mogła liczyć jego ofiara. Wcześniej jest traktowany dobrze, dba się o jego zdrowie oraz potrzeby (nie tylko te podstawowe). To szacunek dla przynależności gatunkowej sprawcy. Szacunek dla człowieka jako wartości.


Sama egzekucja moze byc chlodna i bez emocji - ale emocje kieruja checia wprowadzenia kary smierci. Poza tym zgadzam sie, ze dzis, z stosowaniem trucizny, sam proces jest tak humanitarny jak tylko zabicie czlowieka moze byc humanitarne ;P.
MrSpellu - 2010-05-18, 12:43
:
dworkin napisał/a:
Na marginesie: przytoczony został tutaj przykład USA - jako niesfornego kata. Co zabawne blisko 70% Amerykanów deklaruje zaufanie do swojego wymiaru sprawiedliwości. W Polsce blisko 70% deklaruje brak zaufania.

Ale te "dane" są trochę wyrwane z kontekstu. U nas panuje przekonanie, że sądy to ściep rzeźników z czasów peerelowskich, dodaj do tego kosmiczne trudności jakie napotyka przeciętny Kowalski, który ma do czynienia z instytucją tego typu, oraz niemal genetyczną niechęć Polaków do przedstawicieli władzy. My ogólnie jesteśmy nieufni i wiemy lepiej ;)

dworkin napisał/a:
Dzisiejsza idea tej sankcji (w cywilizowanym świecie) postuluje chłodną, pozbawioną emocji i okrucieństwa egzekucję. Romulus napisał o prawach oskarżonego, ale nawet forma samej kary bierze pod uwagę prawa człowieka. Nie jest zabijany jak zwierze, nie jest torturowany ani upokarzany, po prostu zasypia. Otrzymuje śmierć, na którą najpewniej nie mogła liczyć jego ofiara. Wcześniej jest traktowany dobrze, dba się o jego zdrowie oraz potrzeby (nie tylko te podstawowe). To szacunek dla przynależności gatunkowej sprawcy. Szacunek dla człowieka jako wartości.

Zgadzam się. Gdybym miał wybrać: Trzydzieści lat bycia gwałconym w pierdlu, zamkniętym w bardzo małej celi, a szybki zastrzyk... wybrałbym zastrzyk. Chyba, że byłbym gejem zamkniętym w skandynawskim więzieniu //spell

Dobromir napisał/a:
Fakty jasno pokazuja, ze kara smierci jest pozbawiona sensu, a nawet szkodliwa.

Jakie fakty?
Dobromir - 2010-05-18, 13:01
:
Eh, Spell, teraz dales mi zadanie ;D Ale ok, oto i dane - z Wikipedii, Amnesty USA i Death Watch International.

- Wszystkie 14 stanow w USA bez kary smierci maja nizsza przestepczosc niz te 36 z kara smierci.

- Liczba morderstw spada w USA od 1990. Co wazniejsze, spada rownie szybko w stanach z kara smierci i w tych bez. To, powiedzialbym, jest najwazniejszy fakt.

- USA, panstwo 300 milionow ludzi, wykonalo 52 egzekucji w 2009.

- Amerykanskie National Association of Mental Health szacuje, ze 5% do 10% skazanych na smierc cierpi na choroby umyslowe.

- Od 1973, 138 osob zostalo uwolnionych przed wykonaniem wyroku smierci. Niemozliwe jest ocenic ile niewinnych osob zginelo w ten sposob.
dworkin - 2010-05-18, 13:10
:
Dobromir napisał/a:
Moim zdaniem, oddanie rzadowi prawa do osadzenia czy ktos zasluguje na zycie czy nie jest co najmniej niepokojace. Moznaby powiedziec, ze to spoleczenstwo decyduje - ale wcale mnie to jakos nie uspokaja ;P.

Wielu nie uspokaja idea demokracji.

Cytat:
Ostatnie dwa zdania sa szczegolnie absurdalne. Dlatego, ze nikt w mojej rodzine nie zostal zamordowany nie mam prawa wyrazic swojej opinii? Bzdura.

Nie napisałem, że nie masz do tego prawa. Napisałem, że taka opinia jest dla mnie mało warta. Oczywiście bliscy ofiary mogliby protestować przeciwko egzekucji (co zdarza się bardzo rzadko). Nie miałbym nic przeciwko złagodzeniu kary na ich wniosek.

Cytat:
Nie powiedzialbym, ze celem demokracji powinno byc przynoszenie ludziom sztucznej satyfakcji. Demokracja to rzady wiekszosci *z poszanowaniem praw mniejszosci*. Jesli zapomnimy o tej drugiej czesci, wszystko co zostaje to tyrania wiekszosci, nie demokracja.

Dlaczego sztuczna satysfakcja? Bo fakt za faktem pokazuje, ze kara smierci nie dziala. Nie przynosi zadnego pozytku. Nie obniza przestepczosci, a przynajmniej nie ma dowodu na to by obnizala przestepczosc.

Jeżeli kara przynosi społeczeństwu poczucie sprawiedliwości, przynosi również pożytek. Pisałem już wcześniej, że problem sprowadza się do moralności poszczególnych jednostek. Pod tym względem nasze zdania są równowartościowe. Lecz jeśli któreś będzie zdaniem przeważającej części ogółu, te wartości też będą inne. To ogół powinien wyrokować o takich sprawach. Nie decyduje się demokratycznie o formie realizacji poszczególnych idei, ale o tym czy mają mieć miejsce. Realizacją zajmują się specjaliści. Demokratyczne postępowanie w demokracji to chyba oczywisty pożytek. Stanowi o jej jakości i wpływa na jakość życia w niej.

I w tym konkretnym przypadku trudno doszukiwać się tyranii większości, jako że sprawa nie dotyczy bezpośrednio niemal nikogo. W jaki sposób te 31% mają czuć się stłamszone? Przecież ta sankcja ich nie dotyczy. Kierując się tą logiką w tej sytuacji, wybór prezydenta trzeba by również nazwać tyranią większości.
Dobromir - 2010-05-18, 13:23
:
dworkin napisał/a:

Wielu nie uspokaja idea demokracji.

Nie tyle idea demokracji, co idea panstwa gdzie inni moga decydowac o tym, czy ja zasluguje na zycie czy nie.


dworkin napisał/a:

Nie napisałem, że nie masz do tego prawa. Napisałem, że taka opinia jest dla mnie mało warta. Oczywiście bliscy ofiary mogliby protestować przeciwko egzekucji (co zdarza się bardzo rzadko). Nie miałbym nic przeciwko złagodzeniu kary na ich wniosek.


Twoja opinia ^^. Dla mnie, stwierdzenie, ze ci z emocjonalnym zainteresowaniem w temacie sa jedynymi ktorymi zdanie sie liczy jest calkowicie absurdalne i szkodliwe. To nie jest sprawiedliwosc - to jest zemsta.

Cytat:

Jeżeli kara przynosi społeczeństwu poczucie sprawiedliwości, przynosi również pożytek. Pisałem już wcześniej, że problem sprowadza się do moralności poszczególnych jednostek. Pod tym względem nasze zdania są równowartościowe. Lecz jeśli któreś będzie zdaniem przeważającej części ogółu, te wartości też będą inne. To ogół powinien wyrokować o takich sprawach. Nie decyduje się demokratycznie o formie realizacji poszczególnych idei, ale o tym czy mają mieć miejsce. Realizacją zajmują się specjaliści. Demokratyczne postępowanie w demokracji to chyba oczywisty pożytek. Stanowi o jej jakości i wpływa na jakość życia w niej.


Nie zgodzilbym sie z tym. Poszanowanie praw czlowieka jest bardzo wazna podstawa demokracji. Spojrzmy na, przykladowo, Ugande. Czy to panstwo ma wybory? Tak, i to nawet porzadne, szczegolnie jak na standardy tego regiony. A z drugiej strony, niedawno probowano tam wprowadzic tam kare smierci za homoseksualizm. Bylo to prawo, warto powiedziec, szeroko popierane przez obywateli. Czy panstwo z takim prawem nadal mogloby nazywac sie prawdziwa demokracja?

Cytat:
I w tym konkretnym przypadku trudno doszukiwać się tyranii większości, jako że sprawa nie dotyczy bezpośrednio niemal nikogo. W jaki sposób te 33% mają czuć się stłamszone? Przecież ta sankcja ich nie dotyczy. Kierując się tą logiką w tej sytuacji, wybór prezydenta trzeba by również nazwać tyranią większości.


Nie chodzi tu o te 33% - a raczej o prawa czlowieka tych, na ktorych kara smierci mialaby byc wykonana, niewazne czy sa winni czy nie.
dworkin - 2010-05-18, 14:03
:
MrSpellu napisał/a:
Ale te "dane" są trochę wyrwane z kontekstu. U nas panuje przekonanie, że sądy to ściep rzeźników z czasów peerelowskich, dodaj do tego kosmiczne trudności jakie napotyka przeciętny Kowalski, który ma do czynienia z instytucją tego typu, oraz niemal genetyczną niechęć Polaków do przedstawicieli władzy. My ogólnie jesteśmy nieufni i wiemy lepiej ;)

Nie musisz brać tego w cudzysłów. Choćby te dane były nieprawidłowe, nadal pozostają danymi. Poznałem je jakiś czas temu. Sprawdzona przeze mnie właśnie ogólna tendencja jest podobna (50-70%, gdzie pozostali w dużej części nie mają zdania), różni się tylko konkretnymi wartościami.

I na pewno masz trochę racji, ale chyba nie uważasz, że pozwala to rządzącym machnąć ręką: "Eee, Polaczki znowu mają kompleksy. A dobrze jest"? Dla mnie poziom zadowolenia stanowi główną ocenę działania aparatu państwowego.

Dobromir napisał/a:
Nie tyle idea demokracji, co idea panstwa gdzie inni moga decydowac o tym, czy ja zasluguje na zycie czy nie.

To bardzo daleko idące uproszczenie. Ja bym raczej powiedział, że sam o tym decydujesz. Mordując innego człowieka z zimną krwią sam odbierasz sobie prawo do życia.

Cytat:
Nie zgodzilbym sie z tym. Poszanowanie praw czlowieka jest bardzo wazna podstawa demokracji. Spojrzmy na, przykladowo, Ugande. Czy to panstwo ma wybory? Tak, i to nawet porzadne, szczegolnie jak na standardy tego regiony. A z drugiej strony, niedawno probowano tam wprowadzic tam kare smierci za homoseksualizm. Bylo to prawo, warto powiedziec, szeroko popierane przez obywateli. Czy panstwo z takim prawem nadal mogloby nazywac sie prawdziwa demokracja?

To już materiał na szerszą debatę. Demokracja, w klasycznym pojmowaniu, to władza ludu. Jakiekolwiek by jego decyzje nie były. A państwo, które narzuca większości zbyt wiele, przestaje być demokracją. Bo załóżmy, że miażdżąca większość społeczeństwa chciałaby wprowadzenia nawet faszystowskich postulatów. Jeśli byłyby dla niej naprawdę ważne a rządzący by je odrzucili, to o jakim ustroju mowa?

Zresztą sprowadzenie homoseksualistów i zwyrodniałych morderców na jedną płaszczyznę nie jest zbyt dobrym argumentem w tej konkretnej sprawie.

Cytat:
Nie chodzi tu o te 33% - a raczej o prawa czlowieka tych, na ktorych kara smierci mialaby byc wykonana, niewazne czy sa winni czy nie.

O 31%, pomyliłem się i zaraz wyedytowałem. Pod względem praw człowieka sprawa jest dyskusyjna. Powiedzmy sobie jednak, że dotyczy maksymalnie dziesięciotysięcznej procenta (w Polsce). Osób, które (zakładając wyrok) tracą część swoich praw. Zaś sytuacja, w której się znalazły, nie wynika z czynników od nich niezależnych. Nie jest im przyrodzona, jak np. homoseksualistom.
Asuryan - 2010-05-18, 14:46
:
Dobromir napisał/a:
Nie tyle idea demokracji, co idea panstwa gdzie inni moga decydowac o tym, czy ja zasluguje na zycie czy nie.

Żyjesz w takim państwie, gdzie inni w niektórych przypadkach już decydują czy zasługujesz na życie, czy też nie - poprzez listę refundowanych lekarstw. A poza tym, w tym konkretnym przypadku, jak już to stwierdził mój przedmówca, Ty sam mordując kogoś decydujesz się na poniesienie konsekwencji popełnionego przestępstwa, którą jest utrata Twego życia.
Saika - 2010-05-18, 15:24
:
Momencik.

Po pierwsze-bawi mnie, że poparcie dla KŚ (dawania przedstawicielom wymiaru sprawiedliwości prawa do decydowania o życiu lub śmierci) jest tak wysokie, przy braku zaufania do tychże sędziów. Taka sprzeczność. :mrgreen:

Po drugie- skoro wskaźnik przestępczości jest niższy w wypadku nie orzekania KŚ niż w sytuacji podjęcia tach drastycznych kroków-to sorry, ale po co go podejmować? Nadal nie rozumiem. Mnie martwy zwyrodnialec nie przyniesie satysfakcji. Przyniósłby mi żywy i nie obijający się.
You Know My Name - 2010-05-18, 15:26
:
Cóż, absurdalnie brzmi, że zawodowy morderca powołuje się na niezbywalne prawa człowieka samemu ofiarom ich nie zapewniając. Co do danych o KŚu w USA należałoby zbadać profile demograficzne poszczególnych stanów, tradycję, kulturę a nie podawać, że tu i tu ilość morderstw maleje. Przydałyby się jeszcze badania nad recydywą morderców (bądź zabójców w ogóle), bo to jest główny argument zwolenników KŚ - ochrona przed sprawcą najcięższego przestępstwa, który swoją postawą nie rokuje poprawy.

Saika, jak filozof sprawi aby skazany się nie obijał?
Saika - 2010-05-18, 15:29
:
Absurdalnie brzmi, że chcemy postępować tak, jak morderca-pozbawić kogoś (nawet winnego) prawa do życia. I nazywamy to sprawiedliwością!!!
Sprawiedliwe jest to, że nie ma u nas krwawych zemst rodowych, a samosądy są karane. To jest sprawiedliwość. KŚ to zemsta.

Filozof musiałby zostać politykiem. :) I pogrzebać w przepisach.
MrSpellu - 2010-05-18, 15:43
:
Saika napisał/a:
Filozof musiałby zostać politykiem. I pogrzebać w przepisach.

Od czego chroń nas, Panie Boże.
Saika napisał/a:
KŚ to zemsta.

Saika napisał/a:
I nazywamy to sprawiedliwością!!!

Osobiście uważam, że element zemsty również powinien w pewnym stopniu być brany pod uwagę. Paradoksalnie zrealizowana zemsta daje poczucie sprawiedliwości. To co ty nazywasz sprawiedliwością, czasami uważam za sprawiedliwości wypaczenie. Ale doskonale rozumiem, że możesz tak samo myśleć o moim poglądzie na ten temat. Jeszcze tylko jedna, mała uwaga: Wszelka kara jest formą zemsty. Wsadzając złodzieja za kratki, sprawiasz, że ponosi konsekwencję za swój czyn, odpłaca za wyrządzoną krzywdę. W wypadku morderstwa, kara dożywocia także jest zemstą, ale zgodną z wymogami abolicjonistycznej cywilizacji zachodniej (z wyjątkiem większości stanów USA) - jest zgodna z sumieniem ludzi uważających się za obrońców praw człowieka, etc. Kara śmierci także jest zemstą, ale taką, która daje poczucie sprawiedliwości rodzinie ofiary. Owszem, śmierć złoczyńcy nie wskrzesi jej ofiar. Ale rodzinom może przynieść satysfakcję i choć częściowe ukojenie bólu. Moim zdaniem, to już jest jakiś konkret.
dworkin - 2010-05-18, 15:49
:
Saika napisał/a:
Absurdalnie brzmi, że chcemy postępować tak, jak morderca-pozbawić kogoś (nawet winnego) prawa do życia. I nazywamy to sprawiedliwością!!!

Oczywiście, że nazywamy to sprawiedliwością. Ponieważ wpisuje się w definicję pojęcia "sprawiedliwość".

Cytat:
Sprawiedliwe jest to, że nie ma u nas krwawych zemst rodowych, a samosądy są karane. To jest sprawiedliwość. KŚ to zemsta.

Kara jest elementem sprawiedliwości. Jedną z funkcji kary jest odwet, tzn. zemsta. Musiałabyś wykazać, że daną sankcję motywuje wyłącznie zemsta, aby ją z tego tytułu krytykować.

MrSpellu napisał/a:
Kara śmierci także jest zemstą, ale taką, która daje poczucie sprawiedliwości rodzinie ofiary.

I nie tylko rodzinie, Spellu. Spora część społeczeństwa uważa, że taka kara byłaby w niektórych przypadkach sprawiedliwa.
You Know My Name - 2010-05-18, 15:55
:
Saika napisał/a:
I pogrzebać w przepisach.
I co wtedy? Zmuszać do pracy?
Saika napisał/a:
Sprawiedliwe jest to, że nie ma u nas krwawych zemst rodowych, a samosądy są karane. To jest sprawiedliwość. KŚ to zemsta.
Dla niektórych każda kara jest zemstą, szczególnie dla przestępców. Przecież mama w dzieciństwie nie dawała mu codziennie gumy balonowej i to traumą śmiertelną dla postronnych się teraz objawia. Jeśli porównujesz proces sądowy do wyroku mafii to ma to taką samą wartość jak Twoje poprzednie występy pod tytułem "chcecie karać śmiercią wszyskich".
wiki napisał/a:
Zemsta - odwet na osobie lub grupie za doznane wcześniej zło. Zemsta może przypominać sprawiedliwą karę za winy, ale jej motywem nie jest dobro społeczeństwa, lecz osobista żądza odegrania się na przeciwniku. Mściciel chce, aby jego ofiara cierpiała tak samo albo bardziej niż on i nigdy więcej nie mogła uczynić tego samego zła jemu bądź bliskim mu osobom.
Czy wyobrażasz sobie, że sędziowie to zawodowi mściciele. Bo to oni a nie opinia publiczna ferowaliby wyroki. Zresztą nawet w wypowiedziach Romka odnoszących się do cytowanych w wątku przypadków widać, że choć jest zwollennikiem KŚ to nie każdy morderca na nią zasługuje.
Saika - 2010-05-18, 16:07
:
Phi, wielki mi humanitaryzm... że po procesie, że odwołania...
I tak motyw jest jeden-eliminacja.
Ja go nie akceptuję.
Chciałabym wyprania kary z elementu zemsty-bo ona pozwala posuwać się do okrucieństwa.
Kara ma uczyć. kara ma zapobiegać. Ale nie ma być prostym zabawianiem gawiedzi, która będzie miała satysfakcję.
dworkin - 2010-05-18, 16:27
:
Saika napisał/a:
Chciałabym wyprania kary z elementu zemsty

Gdybyśmy tylko żyli w społeczeństwie zimnych robotów. Ale jak to się mówi - myśl globalnie, działaj lokalnie. Zacznij od eliminacji uczuć z własnego życia.

Cytat:
-bo ona pozwala posuwać się do okrucieństwa.

Mądrze to brzmi, wręcz nie da się tego w kategoriach ogólnych podważyć. Zauważyłem, iż często wykorzystujesz podobną taktykę. Rzucasz jakimś komunałem, w oderwaniu od miejsca i czasu, z którym nie da się na poziomie ogólnym polemizować. Bo jak podważyć stwierdzenie, że zemsta prowadzi do okrucieństwa? A jednak, gdy zastanowić się nad zachodnią praktyką prawną, trudno znaleźć przykłady okrucieństwa w decyzjach sądów.

Cytat:
Kara ma uczyć. kara ma zapobiegać. Ale nie ma być prostym zabawianiem gawiedzi, która będzie miała satysfakcję.

I znów uogólnienie. Będąc świadkami egzekucji gwałciciela nastolatki, który ją potem dla usunięcia dowodów zabił, większość nie odczuwałaby jakiejś perwersyjnej rozkoszy powodowanej świadomością jego cierpienia/śmierci. Miałaby raczej przeświadczenie o dokonywaniu się najprostszej sprawiedliwości, zadośćuczynienia winom. Taką satysfakcję akceptuję.
Saika - 2010-05-18, 16:34
:
Problem w tym, że sędzia tylko stwierdza winę oskarżonego i określa wymiar kary.
Nie może więc kierować się emocjami, tylko kodeksami.

Tylko dlatego, że egzekucja odbywa się w przytulnej celi, nie jest (z reguły) bolesna i odbywa się z wyroku sądu-tylko dlatego odbierasz jej cechy negatywne?
Nie.
Ani ból, ani łzy, ani pragnienie zemsty nie są bazą wyroku.
Wyrokuje się na podstawie faktów i przepisów, nie emocji.
Choć,z drugiej strony, sędzia też człowiek.
I nie dziwię się Romkowi, że w niektórych przypadkach posłałby klienta na stryczek.
dworkin - 2010-05-18, 17:00
:
Saika napisał/a:
Problem w tym, że sędzia tylko stwierdza winę oskarżonego i określa wymiar kary.
Nie może więc kierować się emocjami, tylko kodeksami/

Czy ktoś napisał, że sędzia miałby wyrokować w oparciu o cokolwiek poza kodeksem? Przecież wprowadzenie kary śmierci wymagałoby zmian właśnie w kodeksie. A ten jest zbudowany w oparciu o moralność. Moralność, której składową są ludzkie uczucia. Gdyby ich nie było albo wyglądały inaczej, inna również byłaby nasza moralność. Zatem i kodeks karny.

Dlaczego, gdy nazwę kogoś publicznie skurwysynem, może on wytoczyć mi proces i wygrać? To ewidentne branie pod uwagę ludzkich uczuć. Przecież przytoczone słowo, obiektywnie rzecz biorąc, nie jest w niczym gorsze od innych, poza miejscem w naszej świadomości.

Moralność i uczucia są zakorzenione głęboko w człowieku, nie da się nie brać ich pod uwagę.

W USA np: Uczucia i moralność związane są z tradycją i historią, uwarunkowaniami kulturowymi. To przeświadczenie głęboko zakorzeniono w świadomości narodu amerykańskiego. Wywodzi się z samych początków, gdy pierwsi osadnicy zakładali swoje siedliska i musieli ich bronić przed Indianami/maruderami. Łączyli się w coraz większe grupy, stanowiąc prawo we własnym gronie i we własnym gronie egzekwując je. W ten sposób wypowiedzieli podległość Anglii i powoli zdobyli cały kontynent. Stąd wywodzi się ich tradycja posiadania broni (moim zdaniem Polacy, nie mając podobnej, by sobie z tym nie poradzili), tradycja ochrony własnej posesji oraz tradycja kary śmierci (i w ogóle całego prawa). Amerykanie nie mogą tego tak po prostu odrzucić.
Dobromir - 2010-05-18, 17:12
:
dworkin napisał/a:

To bardzo daleko idące uproszczenie. Ja bym raczej powiedział, że sam o tym decydujesz. Mordując innego człowieka z zimną krwią sam odbierasz sobie prawo do życia.


Inaczej to ujmujesz, ale sens jest taki sam - oddawanie panstwu prawo decydowania kto zasluguje na zycie, a kto zasluguje na smierc. IMO rzad nigdy nie powinien miec takiego prawa.

Cytat:
To już materiał na szerszą debatę. Demokracja, w klasycznym pojmowaniu, to władza ludu. Jakiekolwiek by jego decyzje nie były. A państwo, które narzuca większości zbyt wiele, przestaje być demokracją. Bo załóżmy, że miażdżąca większość społeczeństwa chciałaby wprowadzenia nawet faszystowskich postulatów. Jeśli byłyby dla niej naprawdę ważne a rządzący by je odrzucili, to o jakim ustroju mowa?


To bardzo, bardzo szeroka definicja. Oczywiscie nie ma jedynej ogolnie przyjetej definicji demokracji - IMO demokracja to wladza ludu z poszanowaniem praw mniejszosci, oparta na idealach rownosci i wolnosci.

Cytat:
Zresztą sprowadzenie homoseksualistów i zwyrodniałych morderców na jedną płaszczyznę nie jest zbyt dobrym argumentem w tej konkretnej sprawie.


Oczywiscie nie o to mi chodzilo. To byl po prostu przyklad szeroko popieranego prawa w panstwie demokratycznym, ktorego przyjecie IMO oznaczaloby, ze to panstwo nie mogloby byc dluzej uznawane za demokracje. Kara smierci nie ma, oczywiscie, tak drastycznego efektu ;P.

Cytat:
O 31%, pomyliłem się i zaraz wyedytowałem. Pod względem praw człowieka sprawa jest dyskusyjna. Powiedzmy sobie jednak, że dotyczy maksymalnie dziesięciotysięcznej procenta (w Polsce). Osób, które (zakładając wyrok) tracą część swoich praw. Zaś sytuacja, w której się znalazły, nie wynika z czynników od nich niezależnych. Nie jest im przyrodzona, jak np. homoseksualistom.


33%, 31% czy 1%. Nie ma znaczenia. Tutaj nie chodzi o to o co przestepcy robia, o ich motywacje czy jakie byly ich zbrodnie. To jest po prostu kwestia prostych faktow i tego, czy kara smierci przynosi pozytek spoleczenstwu czy nie.

Asuryan napisał/a:
Żyjesz w takim państwie, gdzie inni w niektórych przypadkach już decydują czy zasługujesz na życie, czy też nie - poprzez listę refundowanych lekarstw. A poza tym, w tym konkretnym przypadku, jak już to stwierdził mój przedmówca, Ty sam mordując kogoś decydujesz się na poniesienie konsekwencji popełnionego przestępstwa, którą jest utrata Twego życia.


Lekarstwa to, oczywiscie, calkowicie inna sprawa i temat na calkowicie inna dyskusje ;P. I powtarzam - nie akceptuje wyjasnienia 'to ty decydujesz o utracie swojego zycia'. Ci kryminalisci kontroluja to co oni robia - my mozemy kontrolowac nasza reakcje.

Mag_Droon napisał/a:
Cóż, absurdalnie brzmi, że zawodowy morderca powołuje się na niezbywalne prawa człowieka samemu ofiarom ich nie zapewniając.


Wiesz co brzmi absurdalnie? Gdy ludzie w cywilizowanym panstwie aspiruja do poziomu moralnosci mordery - "skoro on to zrobil to i my mozemy".

Cytat:
Co do danych o KŚu w USA należałoby zbadać profile demograficzne poszczególnych stanów, tradycję, kulturę a nie podawać, że tu i tu ilość morderstw maleje.

Oczywiscie, ze nie sa to calkowicie precyzyjne dane. Z drugiej strony, pokazuja prosty trend - przestepczosc spada w stanach z kara smierci i w tych bez niej w tym samym tempie. Nawet jesli zignorujesz fakt, ze *kazdy* stan z kara smierci ma wyzsza przestepczosc niz te bez, to jest bardzo istotny dowod na brak efektywnosci kary smierci.

Cytat:
Przydałyby się jeszcze badania nad recydywą morderców (bądź zabójców w ogóle), bo to jest główny argument zwolenników KŚ - ochrona przed sprawcą najcięższego przestępstwa, który swoją postawą nie rokuje poprawy.


Powtarzam to raz po razie - 'gwarantowane' dozywocie mialoby taki sam efekt.

Zdaje sobie sprawe, ze nie odpowiedzialem na *wszystkie* posty, ale ta odpowiedz jest juz chyba dostatecznie dluga ;D.
Saika - 2010-05-18, 17:14
:
I kto tu, na litość, rzuca ogólnikami? :roll:
Te tezy są tak wytarte, że aż nie można polemizować...
Ale wyrokujesz na podstawie prawa a nie moralności, która za nim stoi, bo ta zdążyła się zmienić... A kiedy zmienia się wystarczająco mocno, zmienia się i prawo.
Skoro ludzkość jest na tyle dojrzała moralnie, by stwierdzić, że nie będzie niepokojów mimo braku KŚ (jest w stanie się samoograniczać)-to ja mogę tylko przyklasnąć.
Nieświadomie naprowadziłeś mnie na trop w kwestii tajemnicy sprzeczności zaufania do instytucji i zezwolenia na KŚ.
Dzięki.
dworkin - 2010-05-18, 17:50
:
Saika napisał/a:
I kto tu, na litość, rzuca ogólnikami? :roll:

Niemal każda opinia w tego typu tematach jest mniej lub bardziej ogólna. Twoje są takimi w sposób wyjątkowy, ponieważ to najczęściej krótkie wypowiedzi w formie zdania - prawdy. Dodatkowo oderwane od konkretnej sytuacji.

Tak czy inaczej staramy się z Tobą dyskutować, nawet na poziomie ogólności. I chyba wykazałem, że póki co nie da się zrezygnować z funkcji odwetu. I obym nie dożył społeczeństwa robotów.

Cytat:
Ale wyrokujesz na podstawie prawa a nie moralności, która za nim stoi, bo ta zdążyła się zmienić... A kiedy zmienia się wystarczająco mocno, zmienia się i prawo.
Skoro ludzkość jest na tyle dojrzała moralnie, by stwierdzić, że nie będzie niepokojów mimo braku KŚ (jest w stanie się samoograniczać)-to ja mogę tylko przyklasnąć.

Pierwszy akapit cytatu to rzecz dla wszystkich jasna jak słońce. Ale skąd wniosek, że ludzkość jest dojrzała wtedy, gdy postępuje zgodnie z Twoim poglądem? W czym jest on lepszy od przekonań ogromnej liczby mieszkańców zachodniego świata?

Cytat:
Nieświadomie naprowadziłeś mnie na trop w kwestii tajemnicy sprzeczności zaufania do instytucji i zezwolenia na KŚ.
Dzięki.

W przypadku Polski sprzeczność jest tylko pozorna. Trzeba tę rzecz rozważyć głębiej. Większość krytykujących łączy jedno przeświadczenie: prawo jest zbyt opresyjne w stosunku do przestępstw niższego wymiaru (codziennego), natomiast zbyt łaskawie traktuje prawdziwą zbrodnię. Dlatego w jej przypadku ludzie zaakceptowaliby surowszy kodeks. Ich nieufność bierze się między innymi z przekonania o przesadnie lekkim podejściu do tuzów zbrodni i malwersacji.
Saika - 2010-05-18, 18:00
:
Dworkin napisał/a:
I obym nie dożył społeczeństwa robotów.


Byłabym ostatnią osobą, która by tego chciała, ale sędzia nie powinien postępować wedle własnego widzimisię. Choć powinien zrobić, co w jego mocy, by sprawiedliwości stało się zadość. Jest nawet trochę tego typu przepisów.
Jest słynna zasada, że wątpliwości świadczą na korzyść oskarżonego.
Że przepisy interpretuje się z korzyścią dla petenta...
Jest trochę takich furtek.

Skąd wniosek o dojrzałości?
Ze stopnia odpowiedzialności.
Im bardziej liberalne prawo i im większe ograniczenie władz, tym większa odpowiedzialność spada na obywateli. To znak, że w jakimś konkretnym wypadku nie muszą odwoływać się do siły, jaką posiada państwo. Nie muszą się do niego uciekać.
Zachód generalnie uznał, że nie musi wyposażać państwa w moc skazywania na śmierć, by wszystko było w porządku.
A więc-im dojrzalsze społeczeństwo, tym liberalniejsze prawo.
Idealni ludzie więc woleliby anarchię-ale nie ma idealnych ludzi.
Dlatego nie ma anarchii.
Nie wszyscy bowiem są odpowiedzialni-na to trzeba brać poprawkę.

Polacy wolą dla świętego spokoju zrzucić odpowiedzialność na aparat państwowy.
Aparat, do którego nie mają zaufania.
martva - 2010-05-18, 18:26
:
Dobromir napisał/a:
IMO rzad nigdy nie powinien miec takiego prawa.


Rząd? Jaki rząd? Myślałam że mówimy o sądach...
Dobromir - 2010-05-18, 18:42
:
martva napisał/a:
Dobromir napisał/a:
IMO rzad nigdy nie powinien miec takiego prawa.


Rząd? Jaki rząd? Myślałam że mówimy o sądach...


System sprawiedliwosci jest czescia rzadu ^^.
wred - 2010-05-18, 19:56
:
Dobromir napisał/a:
Poza tym raz po razie udowadniane jest, ze to *pewnosc* kary, nie jej surowosc, zmniejsza przestepczosc.
Pytanie czy kilkunastoletnia odsiadka wśród kumpli, splendoru i wygód, o pełnym żołądku, opiece zdrowotnej, psychicznej i cholera wie jakiej jeszcze to w ogóle kara... Dla mnie to wygląda na nagrodę...
Saika - 2010-05-18, 20:32
:
Jest zamknięcie, jest spacerniak, są przepełnione cele i walka o odbicie się od dna zony.
Tak, to jest kara.
Surowsze warunki nie oznaczają "lepszego" ukarania klienta ZK, tylko gwarantują recydywę.
wred - 2010-05-18, 20:41
:
Saika napisał/a:
Jest zamknięcie, jest spacerniak, są przepełnione cele i walka o odbicie się od dna zony.
Jest zamknięcie, czasami owszem, jest spacerniak, na nim sprzęty do ćwiczeń, boisko do kosza, extra, nad celami przepełnionymi popracują humaniści Twojego pokroju :)) , będą nowe normy europejskie, 8m2 na więźnia i pojedyncza cela z tv, sat, i internetem, żadnej walki o odbicie się nie stwierdzono. Bo i po co.

BTW, miałem sąsiada, złodzieja, który wychodził z paki, kończąc karę po czym od razu kradł coś na nowo, żeby tylko go wsadzili z powrotem, tam miał wszystko, tu na wszystko musiałby ciężko pracować. Taki typ, zawodowy więzień.
Saika - 2010-05-18, 20:54
:
Oj Wredziu, Wredziu...
To jak z tym chlebem, wodą i siennikiem? :-P
Owszem, znam przypadki, że bezdomni kradli, byle tylko mieli potem, gdzie kimać...
A humanizm nie umarł. 8)
wred - 2010-05-18, 21:23
:
Wiesz co :) , dla mnie KARA byłaby wówczas, kiedy skazany po wyjściu na samą myśl o ponownym więzieniu dostawałby palpitacji i wymiotów :) , To jest kara i prawdziwa 100% skuteczna resocjalizacja :) .
Saika - 2010-05-18, 21:46
:
To jest zastraszanie i opresja. Zniknęły by takie więzienia, miałbyś gorzej, niż teraz.
Człowiek wychowany, socjalizowany, to taki, który już nie potrzebuje bata, by zachowywać się, jak należy.
wred - 2010-05-18, 21:52
:
Saika napisał/a:
To jest zastraszanie i opresja. Zniknęły by takie więzienia, miałbyś gorzej, niż teraz.
Człowiek wychowany, socjalizowany, to taki, który już nie potrzebuje bata, by zachowywać się, jak należy.
A czemu miałyby znikać ? Człowiek wychowany, socjalizowany nie popełnia przestępstw czy też morderstw za które trzeba by go było KARAĆ.
Saika - 2010-05-18, 22:01
:
Ale ponieważ nie mamy z takimi do czynienia, mamy i więzienia.
Pytanie: Jakie powinny być, by zwiększyć gwarancję, że po wyjściu nie wrócą?
fatalne warunki to raczej kiepski mechanizm, IMO.
Asuryan - 2010-05-18, 23:52
:
wred napisał/a:
Człowiek wychowany, socjalizowany nie popełnia przestępstw czy też morderstw za które trzeba by go było KARAĆ.

Widocznie problem leży w wychowaniu i socjalizowaniu niektórych obywateli, zanim się staną przestępcami, a nie tylko w zbyt nikłej (bądź wręcz nie istniejącej) resocjalizacji więźniów. A co do kary, także uważam iż powinna być ona odstraszająca potencjalnych przestępców, tak samo zresztą jak nieuchronność owej kary (czyli jak najwyższa wykrywalność przestępstw i stawianie przestępców przed obliczem Temidy).
Saika - 2010-05-19, 09:52
:
Asuryan napisał/a:
Widocznie problem leży w wychowaniu i socjalizowaniu niektórych obywateli, zanim się staną przestępcami, a nie tylko w zbyt nikłej (bądź wręcz nie istniejącej) resocjalizacji więźniów. A co do kary, także uważam iż powinna być ona odstraszająca potencjalnych przestępców, tak samo zresztą jak nieuchronność owej kary (czyli jak najwyższa wykrywalność przestępstw i stawianie przestępców przed obliczem Temidy).


Dowód na to, że nie muszę się zgadzać z Asu, ale Jego posty dają do myślenia...
Poruszyłeś kilka kwestii, i zrobił się bajzel.

Co do wychowania-true. Ale my mówimy o typach już skrzywionych, czyli socjalizowanych źle. Pytanie: jak resocjalizować, skoro wychowanie zawiodło?
Oczywiście dochodzi kwestia adopcji, opieki kuratora czy działalności babsztyli z MOPS-u.
Pytanie: Co robić, gdy tradycyjna opieka (też ważna sprawa, swoją drogą) JUŻ zawiodła?

Kwestia druga:
Tak, w kwestii typów spaczonych problem tkwi w braku resocjalizacji. Nie rozmawiamy o normalnych ludziach.

Kara powinna wychowywać i być nieuchronna.
Czy odstraszać? Do pewnego stopnia-tak.
dworkin - 2010-05-19, 12:57
:
Saika napisał/a:
Co do wychowania-true. Ale my mówimy o typach już skrzywionych, czyli socjalizowanych źle. Pytanie: jak resocjalizować, skoro wychowanie zawiodło?

Przypomina mi to o starym komunale: Lewica chce stworzyć idealny system, który dogodzi wszystkim. Prawica chce tylko wytyczyć granicę swobody.
Dobromir - 2010-05-19, 13:28
:
wred napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Poza tym raz po razie udowadniane jest, ze to *pewnosc* kary, nie jej surowosc, zmniejsza przestepczosc.
Pytanie czy kilkunastoletnia odsiadka wśród kumpli, splendoru i wygód, o pełnym żołądku, opiece zdrowotnej, psychicznej i cholera wie jakiej jeszcze to w ogóle kara... Dla mnie to wygląda na nagrodę...


Spedziles kiedys dluzszy czas w szpitalu? Nie pare dni, ale pare tygodni? Jesli tak, to wiesz jak niesamowicie sie to dluzy i to mimo luksusow takich jako laptop, filmy, gry, muzyka etc etc. To samo przez lata... Jesli to nie jest kara, to nie wiem co nia jest ;P.

Oczywiscie musimy szukac balansu. Wiezienia w ktorych przestepcy beda spedzac swoje wyroki w humanitarnych warunkach, ale nie na tyle wygodnie by nie bylo to kara. Osobiscie sadze, ze lepiej, by im bylo troche za latwo niz troche za trudno. W innym wypadku powstaje system taki jak w USA - gdzie przewazajaca wiekszosc przestepcow nie potrafi normalnie zyc w spoleczenstwie i niedlugo wraca do wiezienia.

Rehablitacja powinna byc naszym celem. Nie jest to cos o czym wiem szczegolnie duzo, ale rezultaty z programow gdzie wiezniowie trenowali bezpanskie psy byly bardzo obiecujace.
MrSpellu - 2010-05-19, 14:00
:
Dobromir napisał/a:
Rehablitacja powinna byc naszym celem. Nie jest to cos o czym wiem szczegolnie duzo, ale rezultaty z programow gdzie wiezniowie trenowali bezpanskie psy byly bardzo obiecujace.

Ale Dobry, wyjaśnij mi proszę, jak ty chcesz resocjalizować socjopatę? (który psiaka by pewnie chętnie podręczył)

Dobromir napisał/a:
Spedziles kiedys dluzszy czas w szpitalu? Nie pare dni, ale pare tygodni? Jesli tak, to wiesz jak niesamowicie sie to dluzy i to mimo luksusow takich jako laptop, filmy, gry, muzyka etc etc. To samo przez lata... Jesli to nie jest kara, to nie wiem co nia jest ;P.

W szpitalu nie masz kumpli, siłowni, biblioteki oraz seksu kiedy tylko zechcesz :mrgreen: ;)
Asuryan - 2010-05-19, 15:01
:
Dobromir napisał/a:
Wiezienia w ktorych przestepcy beda spedzac swoje wyroki w humanitarnych warunkach, ale nie na tyle wygodnie by nie bylo to kara. Osobiscie sadze, ze lepiej, by im bylo troche za latwo niz troche za trudno. W innym wypadku powstaje system taki jak w USA - gdzie przewazajaca wiekszosc przestepcow nie potrafi normalnie zyc w spoleczenstwie i niedlugo wraca do wiezienia.

A obecnie mamy system gdzie część (nie wiem czy przeważająca, czy nie) przestępców nie chce normalnie żyć w społeczeństwie - bo trudniej im to robić na wolności, niż za kratkami - i niedługo także wraca do więzienia.
MrSpellu - 2010-05-19, 15:07
:
Asuryan napisał/a:
A obecnie mamy system gdzie część (nie wiem czy przeważająca, czy nie) przestępców nie chce normalnie żyć w społeczeństwie - bo trudniej im to robić na wolności, niż za kratkami - i niedługo także wraca do więzienia.

Życie to dziwka. Trzeba pracować, płacić podatki, martwić się o swoją własność, o swoje zdrowie, o rodzinę itp. itd. Niektórzy nie chcą lub nie potrafią. Idą na łatwiznę i często trafiają za kratki... a tam część z nich odkrywa, że wszystko jest za nich robione, a oni się tylko "resocjalizują", i jak tu myśleć o perspektywach? ;)
Saika - 2010-05-19, 15:30
:
Dworkin napisał/a:
Przypomina mi to o starym komunale: Lewica chce stworzyć idealny system, który dogodzi wszystkim. Prawica chce tylko wytyczyć granicę swobody.


Do pewnego stopnia true.
Ale to liberalizm poszukiwał nieprzekraczalnych granic-i łamał przekraczalne.
I nie chcę tu mieszać jednego z drugim.

Jak resocjalizować przestępcę?
Skoro kijem się nie da (tak to można zrobić z normalnego człowieka zwierzę) to chyba marchewką.
MrSpellu - 2010-05-19, 15:36
:
Saika napisał/a:
Skoro kijem się nie da (tak to można zrobić z normalnego człowieka zwierzę) to chyba marchewką.

Zakrztusiłem się kawą...
Dobromir - 2010-05-19, 15:41
:
MrSpellu napisał/a:
Ale Dobry, wyjaśnij mi proszę, jak ty chcesz resocjalizować socjopatę? (który psiaka by pewnie chętnie podręczył)


Socjopaci sa bardzo drobnym procentem [czy tez promilem] przestepcow - ale fakt, dobre pytanie. Ale racja, dobre pytanie. IMO socjopaci powinni, jako osoby chore umyslowo, byc w szpitalach psychiatrycznych, nie wiezieniach.
Saika - 2010-05-19, 15:42
:
Pomóc?
<klepie po plechach>
Skoro już w porządku, to wyjaśniam.
Idzie głównie o to, że postulat uczynienia warunków w więzieniach trudniejszymi brzmi bardzo fajnie-ale to populizm.
Dlaczego?
Dlatego, że skutek jest odwrotny do zamierzonego, co pokazuje nie tylko przykład starszych systemów penitencjarnych (był swego czasu artykuł na ten temat... o czasach wojny nie wspominając...) ale i osławionego bastionu zwolenników KŚ- USA. O krajach arabskich nie wspominam nawet. Bo zarzuca się muzułmanom radykalizm, ale jak jest pytanie, czy obciąć conieco co poniektórym, to już chętnie...

Ze szpitalami... hmmmmm... jestem sceptyczna.
Zwłaszcza po eksperymencie z pseudopacjentami...
Ej, znów socjologia...
MrSpellu - 2010-05-19, 15:45
:
Dobromir napisał/a:
IMO socjopaci powinni, jako osoby chore umyslowo, byc w szpitalach psychiatrycznych, nie wiezieniach.

Mylisz socjopatę z psychopatą. Socjopata jest zdrowy na umyśle. Zwyczajnie jest...hmm... zły? Bezsprzecznie psychopaci powinni być leczeni w zamkniętych psychiatrykach. Ale co z socjopatami?
Asuryan - 2010-05-19, 15:49
:
Saika napisał/a:
Skoro kijem się nie da (tak to można zrobić z normalnego człowieka zwierzę) to chyba marchewką.

Z tego co piszesz na forum od czasu dania Ci ignora, widzę tylko to, co ktoś inny zacytuje. U nas jest ten problem, że marchewka jest na tyle smaczna, iż część więźniów nie chce z niej rezygnować i po wypuszczeniu na wolność wraca po przysmak. A kija niestety nie doświadczają. Może należało by używać zarówno marchewki, jak i kija - tym cięższego im częściej dany przestępca wraca do więzienia. A jeśli coraz grubszy kij nie pomoże - to trwale wyeliminować zakałę. Nie odpisuj mi na tego posta, bo i tak nie zobaczę Twej odpowiedzi - chyba że okaże się ona taką bzdurą, że ktoś znowu zacytuje ją z odpowiednim komentarzem...
Dobromir - 2010-05-19, 16:04
:
MrSpellu napisał/a:
Dobromir napisał/a:
IMO socjopaci powinni, jako osoby chore umyslowo, byc w szpitalach psychiatrycznych, nie wiezieniach.

Mylisz socjopatę z psychopatą. Socjopata jest zdrowy na umyśle. Zwyczajnie jest...hmm... zły? Bezsprzecznie psychopaci powinni być leczeni w zamkniętych psychiatrykach. Ale co z socjopatami?


Spell, to nie jest wlasciwa definicja socjopaty, ale nie dziwie ci sie pomylki - przed moja odpowiedzia doczytalem troche i nie jest to tak latwe do zrozumienia jak myslalem ;P.

Generalnie psycholodzy nie uzywaja juz terminow 'psychopata' i 'socjopata'. Zamiast tego uzwa sie 'APD' albo 'APSD' (Antisocial Personality Disorder). Zeby jeszcze bardziej zamieszac, nawet kiedy uzywano tych dwoch starych terminow, nie bylo zgody co do tego co one znacza i jakie sa pomiedzy nimi roznice.

Wiec nie, nauka nie identyfikuje zadnych ludzi ktorzy sa 'po prostu zli' ;P. Co ciekawe jednak... Wedlug starej skali, 20% wszystkich wiezniow w USA bylo psychopatami. 20%! To zmusza do myslenia, jako ze koszt utrzymania tych wiezniow w osrodkach psychiatrycznych bylby ogromny.
Saika - 2010-05-19, 16:06
:
Liczę więc na to, że ktoś zacytuje.
I zapytam: Zna Asu zjawisko tolerancji? Zna.
A więc kij po jakimś czasie nada sie do wyrzucenia.
Trzeba utrafić-żeby stworzyć warunki odpowiednie do resocjalizacji, nie mogą ani rozleniwiać, ani deprymować.

Dobromirze-te 20% pod mur? ;)
Dobromir - 2010-05-19, 16:19
:
Saika napisał/a:
Dobromirze-te 20% pod mur? ;)


Zartujesz, ale to jest powazny problem ^^. Zabijanie ludzi chorych psychicznie? Barbarzynstwo. Trzymanie ich w wiezieniu bez zadnych szans na rehabilitacji? Troche bez sensu. Trzymanie ich w zakladach psychiatrycznych? Zbyt drogie.
Saika - 2010-05-19, 16:35
:
Jasne, że żartuję. :-)
Ale zrównywanie psychopatów i ludzi chorych to też zły pomysł... IMO.
Jest nawet taki dowcip: To nie ja zabiłem, to moja trauma z dzieciństwa.
Nie neguję wpływu środowiska-wręcz przeciwnie, podkreślam go.
Sorry, ale wielu ludzi żyje w skandalicznych warunkach, byli tacy, co przszli przez piekło obozów koncentracyjnych... i nikogo nie mordują.
Tak czy owak- to nie ludzie chorzy. To ludzie źle socjalizowani.
Niektórym nie przeszkadza to w byciu normalnymi obywatelami, innym, owszem.
MrSpellu - 2010-05-19, 17:47
:
Dobromir napisał/a:
Spell, to nie jest wlasciwa definicja socjopaty, ale nie dziwie ci sie pomylki - przed moja odpowiedzia doczytalem troche i nie jest to tak latwe do zrozumienia jak myslalem ;P.

Nie no zgoda, nawet w starej terminologii socjopata, to ktoś kto ma trwałe zaburzenia osobowości. Problem w tym, że socjopata jest całkowicie świadomy swojej dysfunkcji i z tego co kojarzę, nie da się tego leczyć farmakologicznie. To coś na zasadzie nieodwracalnej skazy na charakterze. To jest osoba, która nie ma moralnych i etycznych zahamowań, jest pozbawiona wyrzutów sumienia. Czyli takiej osoby nie da się resocjalizować (jeżeli obierze drogę przestępstwa). Można tylko izolować (lub wyeliminować). Ewentualnie zatrudnić w wojsku lub agencji wywiadowczej ;)

Dobromir napisał/a:
Trzymanie ich w zakładach psychiatrycznych? Zbyt drogie.

To zależy od stopnia dysfunkcji. Ale faktycznie są tylko trzy możliwości, a mówię o psychopatach-mordercach: Izolacja, Leczenie, Czapa. Pierwsze i ostatnie odpadają.
Saika - 2010-05-19, 17:58
:
Spellu, dla mnie odpada drugie i ostatnie. :)
Drugie-bo zbrodnia to nie jest choroba. Tego się leczyń nie da, da się natomiast, w pewnych warunkach, naprostować pewne sprawy.
Dlaczego odrzucam czapę-wiesz.
A dlaczego miałoby odpadać pierwsze?
MrSpellu - 2010-05-19, 18:01
:
Saika napisał/a:
Drugie-bo zbrodnia to nie jest choroba. Tego się leczyń nie da, da się natomiast, w pewnych warunkach, naprostować pewne sprawy.

A co Ci da sama izolacja chorego psychicznie, który zabił? Może gdyby brał leki, to by nie tego nie zrobił? To mogła być przecież dysfunkcja, na którą chory mógł nie mieć żadnego wpływu?
Saika - 2010-05-19, 18:08
:
Owszem, jeśli istnieje szansa wyleczenia.
Widziałeś, tak btw, ryciny przedstawiające wygląd takich zakładów?
MrSpellu - 2010-05-19, 18:09
:
Saika napisał/a:
Widziałeś, tak btw, ryciny przedstawiające wygląd takich zakładów?

Całkiem niedawno widziałem na żywo. Nigdy więcej.
Saika - 2010-05-19, 18:14
:
Na samą myśl przeszywa mnie dreszcz...
Smutna konieczność?
MrSpellu - 2010-05-19, 18:24
:
Niestety.
Dobromir - 2010-05-19, 19:41
:
Saika napisał/a:
Jasne, że żartuję. :-)
Ale zrównywanie psychopatów i ludzi chorych to też zły pomysł... IMO.
Jest nawet taki dowcip: To nie ja zabiłem, to moja trauma z dzieciństwa.
Nie neguję wpływu środowiska-wręcz przeciwnie, podkreślam go.
Sorry, ale wielu ludzi żyje w skandalicznych warunkach, byli tacy, co przszli przez piekło obozów koncentracyjnych... i nikogo nie mordują.
Tak czy owak- to nie ludzie chorzy. To ludzie źle socjalizowani.
Niektórym nie przeszkadza to w byciu normalnymi obywatelami, innym, owszem.


Psychoza czy tez teraz, najwyrazniej, APD, jest choroba umyslowa i to bardzo powazna. Roznica jest 'socjopatow' jeszcze nie potrafimy leczyc. Byc moze nigdy nie bedziemy potrafili.

MrSpellu napisał/a:
Nie no zgoda, nawet w starej terminologii socjopata, to ktoś kto ma trwałe zaburzenia osobowości. Problem w tym, że socjopata jest całkowicie świadomy swojej dysfunkcji i z tego co kojarzę, nie da się tego leczyć farmakologicznie. To coś na zasadzie nieodwracalnej skazy na charakterze. To jest osoba, która nie ma moralnych i etycznych zahamowań, jest pozbawiona wyrzutów sumienia. Czyli takiej osoby nie da się resocjalizować (jeżeli obierze drogę przestępstwa). Można tylko izolować (lub wyeliminować). Ewentualnie zatrudnić w wojsku lub agencji wywiadowczej ;)


To jest ciekawy problem. Jesli ta 'choroba' to podstawa calego ich charakteru... Co mozemy zrobic? Z twoich trzech opcji pozostaje tylko pierwsza. Nie potrafimy ich leczyc, nie powinnismy ich zabijac. Pozostaje izolacja. Skoro i tak nie moga byc wyleczeni w sumie rownie dobrze moga zostac w wiezieniu - nie idealne rozwiazanie, ale jedyne realistyczne.
MrSpellu - 2010-05-19, 20:27
:
Dobromir napisał/a:
Jesli ta 'choroba' to podstawa calego ich charakteru... Co mozemy zrobic?

Widzisz Dobry, dowcip polega na tym, że do końca nie da się stwierdzić czy jest to choroba sensu stricte. To jest oczywiście dysfunkcja, czy raczej odstępstwo od normy, ale dotknięty ową dysfunkcją ciągle może dokonywać aktów wolnej woli. On może powstrzymać się od zamordowania, ale tego nie robi. Podejmuje świadome działanie. Rozumie, że jest to etycznie naganne, ale ma to kompletnie w dupie. Ba, może nawet z tego czerpać radość. Taka osoba nie potrafi i zazwyczaj nie chce funkcjonować w społeczeństwie -> Jakakolwiek forma resocjalizacji mija się z celem. A "leczenie" bez pomocy lobotomii i majstrowania w mózgu... wątpię (chociaż zaburzenia osobowości leczy się farmakologicznie, tutaj wchodzę na bardzo grząski grunt i nie chciałbym bajek pisać). Dlatego uważam, że morderca "socjopata" kwalifikuje się na karę śmierci, gdyż taki jest szczególnie niebezpieczny.
Saika - 2010-05-19, 20:47
:
Nie tu tkwi dowcip, Spell, nie tu.
Tkwi w tym, co pisał Dobromir.
Skoro ktoś nie panuje nad sobą i stwarza realne zagrożenie, nie można pozostawić go wolnym.
Leczenie też się na nic zda.
Czapy bym nie dała, bo to jednak osoba chora-tu true.
Pozostaje izolacja, IMO.
Dobry znów trafił w dziesiątkę.
Coraz bardziej lubię tego gościa.
dworkin - 2010-05-19, 22:28
:
Teraz będzie dygresja odnośnie fantastyki. Niedawno dyskusja zboczyła we wpływ celibatu na pedofilię. Aż dziwie się sobie, że nie sprawdziłem tego od razu. Tutaj odpowiednie linki: http://fronda.pl/news/czy...dialnego_linczu oraz http://www.okiem.pl/cnota/sex/pedofilia.htm

Fronda napisał/a:
Massimo Introvigne wskazuje też, że przecież nie tylko wśród księży katolickich są pedofile. Znowu powołując się na badania Jenkinsa podaje, że w denominacjach protestanckich w USA liczba pedofilii wśród pastorów jest od dwóch do 10 razy wyższa, niż wśród katolickich duchownych. To również dowód na to, że przyczyną pedofilii u niektórych księży nie jest bynajmniej celibat. A tezę o celibacie jako przyczynie zła promują wspomniane "autorytety moralne" (...)

"Kiedy setka księży amerykańskich została skazana za nadużycia seksualne wobec dzieci, liczba skazanych nauczycieli wychowania fizycznego i trenerów ekip sportowych wyniosła ok. 6 tysięcy. Oni również - w większości żonaci – zostali uznani winnymi przestępstw przez trybunały amerykańskie. Przykładów można podawać wiele, nie tylko w USA" - przypomina socjolog. Dodaje, że w USA 2/3 przypadków molestowania nieletnich to sprawka członków ich rodzin, czy przyjaciół rodziny. Podobnie jest w innych krajach.


Encyklopedia Zjawisk XXI Wieku napisał/a:
Pedofilia wśród księży, pastorów, rabinów w USA. Wszystkie badania wykazują mniejszy procent zjawisk molestowania wśród księży niż w reszcie społeczeństwa. Ten trudny problem dotyka wszystkich. Wobec nagonki na księży katolickich poniższe dane rzucają jednak na sprawę inne światło.
Katolicyzm: 0.2-1.7%
Protestantyzm: 2.0-3.0%
Żydzi: 2.0-3.0%
Dobromir - 2010-05-19, 22:31
:
Dworkin, wg badania zleconego przez amerykanskich biskupow (podalem chyba link w innym temacie?) ten procent wynosi 4.7%, nie 1.7%. Chociaz osobiscie tez nie sadze, by celibat mial wplyw na pedofilie u ksiezy.

EDIT

Po napisaniu tego zdalem sobie sprawe, ze te badanie o ktorym pisalem mowilo o molestowaniu seksualnym, nie wylacznie pedofilii.
dworkin - 2010-05-19, 22:38
:
Statystyka jest bliską mi dziedziną, więc doskonale zdaję sobie sprawę, iż nawet w obrębie tego samego problemu badania przeprowadzone przez różne instytucje mogą dać różne wyniki. Lecz nawet zakładając sprzeczność przeprowadzonych statystyk, świadczą one o jednym: Nie da się jednoznacznie powiązać celibatu z pedofilią, jak to zostało powiązane w tym temacie.
Dobromir - 2010-05-19, 22:41
:
dworkin napisał/a:
Statystyka jest bliską mi dziedziną, więc doskonale zdaję sobie sprawę, iż nawet w obrębie tego samego problemu badania przeprowadzone przez różne instytucje mogą dać różne wyniki. Lecz nawet zakładając sprzeczność przeprowadzonych statystyk, świadczą one o jednym: Nie da się jednoznacznie powiązać celibatu z pedofilią, jak to zostało powiązane w tym temacie.


W tym sie zgadzamy.
Romulus - 2010-05-19, 22:43
:
Dobromir - napisałeś wcześniej, nie chce mi się cytować, o skazywaniu w USA na KŚ chorych psychicznie (czy jakimś odsetku skazanych sprawców, którzy byli chorzy psychicznie). Otóż wiedz, że w Polsce w przypadku zbrodni zabójstwa i gorszych - każdy podejrzany, jest obligatoryjnie badany przez biegłych psychiatrów, a czasami psychiatrom towarzyszy także psycholog. Dopiero ich opinia de facto przesądza, czy można takiego podejrzanego oskarżyć. Nie słyszałem w Polsce o przypadku, aby na więzienie skazano chorego psychicznie. Jeśli nawet był chory psychicznie - to w sposób, który nie zaburzał jego poczytalności w chwili zbrodni.

Znowu: powoływanie danych statystycznych z kraju, który nijak nie przystaje systemem sprawiedliwości do naszego jest - dla mnie - bezwartościowe. Zresztą, szermowanie statystyką też jest nic nie warte. Bo na każdą statystykę pro KŚ można dać jej krytykę lub konkurencyjną statystykę kontra KŚ. NIE MA ŻADNYCH STATYSTYK, CZY INNYCH DANYCH, KTÓRYMI JEDNA STRONA MOŻE SIĘ PODEPRZEĆ, ABY ZMIAŻDŻYĆ PRZECIWNĄ.

Sumienie sędziów - oczywiście Saikę to może śmieszyć, bo ona poza książkami nie wychyla nosa na świat. Mnie to nie śmieszy z powodów, o których pisać nie chcę, bo nie wypada używać takich argumentów, które są nieweryfikowalne i - w gruncie rzeczy - nieracjonalne (o wiwisekcji emocjonalnej nie wspomnę). Wystarczy, jeśli ktoś - w dobrej wierze - spróbuje sobie wyobrazić, że ma podjąć decyzję o życiu człowieka. Nie mówię tu o KŚ, o jakiejkolwiek karze pozbawienia wolności. Jeśli ktoś myśli, że sprawia frajdę to, że możesz zrobić z człowiekiem co ci się podoba (w granicach prawa) i że to fajne uczucie - to nie wie, co mówi. Każdy, kto posiada jakąś elementarną wrażliwość zastanowi się zanim podejmie taką decyzję. Bo nie wystarczy ją podjąć. Trzeba ją jeszcze ogłosić, spojrzeć człowiekowi w twarz.

To działa i w drugą stronę. Kiedy trzeba powściągnąć emocje i uniewinnić człowieka, o którym jesteś wewnętrznie przekonany, że to zrobił. Ale dowody nie są pewne i dają się "odwrócić" na jego korzyść. A potem trzeba spojrzeć w oczy pokrzywdzonej - np. ofierze (w jej mniemaniu) zgwałcenia i powiedzieć, że oskarżony nie zrobił tego, o co ona go oskarża. A potem wyrok idzie do sądu odwoławczego a ten go utrzymuje w mocy i sprawa jest "załatwiona". Tylko potem otrzymujesz list od ojca dziewczyny, w którym pisze, że jego córka próbowała popełnić samobójstwo i jest w psychiatryku i "oby pan nigdy nie spał przez to spokojnie".

O tak banalnym krzyczeniu na sali "sąd pod sąd" itp. już nie ma co pisać.

Zatem, tak - wszyscy przeciwnicy KŚ mogliby spać spokojniej wiedząc, że mimo tych wszystkich gwarancji procesowych w kodeksie, jest jeszcze ostatnia, tak naprawdę najważniejsza linia obrony - sumienie człowieka, który podpisuje wyrok. Najtrudniej w nią uwierzyć (wiadomo: wszyscy sędziowie, to nieuki, złodzieje i oszuści), a szkoda.

Wróciłem ze szkolenia, na którym pewien sędzia Sądu Najwyższego długo nam opowiadał o sędziowskiej etyce. Wykład był zajmujący, pogoda parszywa, wiec po kolacji jeszcze trochę pogadaliśmy w grupce. Zeszło (za moją sprawą) na KŚ. Okazało się, że sędzia ten wydał kiedyś taki wyrok i został on wykonany. Powiedział, że jest przeciwnikiem KŚ. Nie dlatego, że wątpi w tą instytucję - nie kwestionował słuszności swego wyroku ani żalu z powodu śmierci zbrodniarza. Jest przeciwnikiem KŚ ponieważ nie chciałby znowu zmagać się moralnie z tym dylematem: dożywocie, czy stryczek.
Saika - 2010-05-19, 23:07
:
Dworkinie, manipulujesz.
Frondą rzucasz? No wiesz...
To raz.
Dwa.
To są statystyki chyba potwierdzonych przypadków, tak?

Ale ale, do KŚ wróćmy, zgoda?
Od pedofilii i celibatu mamy inny wątek.

Romulus napisał/a:
Sumienie sędziów - oczywiście Saikę to może śmieszyć, bo ona poza książkami nie wychyla nosa na świat. Mnie to nie śmieszy z powodów, o których pisać nie chcę, bo nie wypada używać takich argumentów, które są nieweryfikowalne i - w gruncie rzeczy - nieracjonalne (o wiwisekcji emocjonalnej nie wspomnę). Wystarczy, jeśli ktoś - w dobrej wierze - spróbuje sobie wyobrazić, że ma podjąć decyzję o życiu człowieka.


W ramach zawierzeniu sumieniu obywateli proponuję eksperyment, polegający na pozostawieniu telefonu/laptopa bez nadzoru. :roll:
Niczyje sumienie nie jest gwarancją. To, że Ty jesteś empatyczny, sprawiedliwy, kompetentny i uczciwy jako sędzia, nie oznacza, że wszyscy tacy są. M. in. dlatego mamy sądy. Bo choć ogół społeczeństwa raczej żyje uiczciwie-trzeba brać poprawkę na tych mniej uczciwych, kompetentnych i empatycznych. A w sprawach najgorszych trudno człowiekowi o to wszystko.
Romulus - 2010-05-19, 23:11
:
Zapomionasz - nie pierwszy i ostatni raz - że w sprawach o najcięższe zbrodnie zawsze jest skład 5 osobowy w 1 instancji a nadto 3 osobowy (zawodowi sędziowie) w odwoławczym. Ja nie piszę o innych ludziach tylko o sumieniach sędziów.

Jeśli dobrze twój niezborny tekst rozumiem.
Saika - 2010-05-19, 23:15
:
Nie, nie zapominam. Ale co to zmienia?
Moja stara śpiewka: Człowiek jest Neti-Neti. I tak go trzeba traktować. Sędziego też.
Oczywiście wiem, że w wypadku wątpliwości i wyczerpania instrumentów prawnych zostaje jeszcze sumienie. Ale sumienie nie bywa doskonałe...
Zwłaszcza, że "lud chce krwi"...
Romulus - 2010-05-19, 23:31
:
Saika napisał/a:
Moja stara śpiewka: Człowiek jest Neti-Neti.

Skończ z tymi dziecinnymi tekstami, proszę.
Saika napisał/a:
Zwłaszcza, że "lud chce krwi"...

Sędzia, który wydaje wyrok z tego powodu, powinien być złożony z urzędu. Bo pomyliły mu się zawody. Słaby psychicznie, nieodpowiedzialny, wręcz: szkodliwy.

Niepotrzebnie wyjeżdżałem z tym sumieniem naiwnie licząc na zrozumienie. Ale cóż, to był pierwszy i ostatni raz.

Na razie zamykam się na tą dyskusję, chyba że Saika napisze coś wyjątkowo idiotycznego lub nie dającego mi spokoju (bo mam "słabość" do takiego dawania upustu swoim emocjom negatywnym). Albo padnie jakiś argument, z którym można polemizować. Bo chyba wszystkie się wyczerpały.
Saika - 2010-05-19, 23:41
:
Romulus napisał/a:
Sędzia, który wydaje wyrok z tego powodu, powinien być złożony z urzędu. Bo pomyliły mu się zawody. Słaby psychicznie, nieodpowiedzialny, wręcz: szkodliwy.


True.

To nie dziecinna śpiewka, to apel. Ludziom trzeba wierzyć, ale nie wszystkim i nie bezgranicznie. Choć rozumiem, o co Ci chodziło.

I dlaczego zakładasz z góry, że napiszę bzdury? //panda
Asuryan - 2010-05-20, 01:24
:
Romulus napisał/a:
Okazało się, że sędzia ten wydał kiedyś taki wyrok i został on wykonany. Powiedział, że jest przeciwnikiem KŚ. Nie dlatego, że wątpi w tą instytucję - nie kwestionował słuszności swego wyroku ani żalu z powodu śmierci zbrodniarza. Jest przeciwnikiem KŚ ponieważ nie chciałby znowu zmagać się moralnie z tym dylematem: dożywocie, czy stryczek.

I tu jest pies pogrzebany. W zasadzie obawiam się, że ze względu na swe sumienie, jeśli jakimś cudem udałoby się wprowadzić KŚ w Polsce, była by to kara, która by nie była przez większość z Was (sędziów) orzekana. Szczególnie przez tych, którzy wierzą że odebrać życie człowiekowi ma prawo jedynie Bóg.

Saika napisał/a:
Moja stara śpiewka: Człowiek jest Neti-Neti.

Bla, bla, bla. Znowu ogólnikowy banał wtrącony bez większego sensu. Człowiek bywa bowiem dobry, bywa zły, a i również bywa neutralny. Zależy o którym konkretnie człowieku rozmawiamy.
MrSpellu - 2010-05-20, 08:45
:
Saika napisał/a:
Nie tu tkwi dowcip, Spell, nie tu.
Tkwi w tym, co pisał Dobromir.
Skoro ktoś nie panuje nad sobą i stwarza realne zagrożenie, nie można pozostawić go wolnym.
Leczenie też się na nic zda.
Czapy bym nie dała, bo to jednak osoba chora-tu true.
Pozostaje izolacja, IMO.

A ja się nie zgadzam, bo socjopaci w trakcie popełniania zbrodni są poczytalni. To jest dysfunkcja, a nie choroba.
Max Werner - 2010-05-20, 10:35
:
MrSpellu napisał/a:
Saika napisał/a:
Nie tu tkwi dowcip, Spell, nie tu.
Tkwi w tym, co pisał Dobromir.
Skoro ktoś nie panuje nad sobą i stwarza realne zagrożenie, nie można pozostawić go wolnym.
Leczenie też się na nic zda.
Czapy bym nie dała, bo to jednak osoba chora-tu true.
Pozostaje izolacja, IMO.

A ja się nie zgadzam, bo socjopaci w trakcie popełniania zbrodni są poczytalni. To jest dysfunkcja, a nie choroba.


Według serwisu psychika.eu socjopatia jest tzw. chorobą społeczną ( a także zaburzeniami osobowości) wystepującą także u dzieci. Podlega leczeniu.
MrSpellu - 2010-05-20, 10:50
:
Max Werner napisał/a:
Według serwisu psychika.eu socjopatia jest tzw. chorobą społeczną ( a także zaburzeniami osobowości) wystepującą także u dzieci. Podlega leczeniu.

Możesz zalinczyć do artykułu? Bo znalazłem tylko Dzieci - mali socjopaci :)

Na wiki znalazłem taki kawałek artykułu, oczywiście proszę traktować to z rezerwą:

Cytat:
Osoby dotknięte antyspołecznym zaburzeniem osobowości notorycznie popełniają przestępstwa, dlatego wielu psychologów zadaje sobie pytanie czy powinny one odpowiadać za swoje
czyny jak zwykli kryminaliści, czy należy zastosować dla nich "taryfę ulgową" z racji ich psychopatologii.
Wielu prawników, broniąc swoich klientów w sądzie, stosuje linię obrony wykazującą, że przestępstwo nie zostało wykonane w pełni świadomie i wynika jedynie z zaburzenia psychicznego. Taki sposób rozumienia antyspołecznego zaburzenia osobowości może prowadzić do poważnych nadużyć: uniknięcia odpowiedzialności przestępców za swoje czyny, co dodatkowo może wzmocnić ich zachowania aspołeczne.
Jednocześnie należy dodać, że osoby dotknięte tym problemem zdrowotnym nie są niepoczytalne: są w stanie ocenić dany czyn jako dobry lub zły, są też w stanie poznać normy społeczne i prawne, a kłopot sprawia im ich przestrzeganie. Mają także możliwość panowania nad swoimi emocjami i powstrzymywania się od agresywnych reakcji. W związku z tym, osoby dotknięte antyspołecznym zaburzeniem osobowości nie powinny być traktowane jak chorzy umysłowo (zarówno przez sądy, jak i społeczeństwo), a odpowiednia terapia może w znacznym stopniu wyrugować patologiczne zachowania.

Pytanie po co rugować patologiczne zachowanie gdy facet już zabił kilka osób. A mówię o takim przypadku.
Max Werner - 2010-05-20, 10:52
:
No właśnie tam to jest.
MrSpellu - 2010-05-20, 11:06
:
Max Werner napisał/a:
No właśnie tam to jest.

Zaburzenie osobowości, dysfunkcja, która nie powoduje zachwiania poczytalności. Socjopata jest poczytalny, psychopata niekoniecznie. Socjopata odróżnia dobro od zła. Dysfunkcji nie nazwałbym chorobą, bo to jest zaburzenie na zasadzie dysleksji/dysortografii, tylko miewa poważniejsze skutki.
Max Werner - 2010-05-20, 11:21
:
najpierw to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Socjopata

teraz to:

http://pl.wikipedia.org/w...osobowo%C5%9Bci

Kłóciłbym się więc, że socjopatia to dysfunkcja (to słowo nie pada w żadnej definicji, także w PWN), nie zgodze sie tez z twierdzeniem, że socjopata odróżnia dobro od zła.
MrSpellu - 2010-05-20, 11:34
:
Max Werner napisał/a:
nie zgodze sie tez z twierdzeniem, że socjopata odróżnia dobro od zła.


http://pl.wikipedia.org/w...yspo%C5%82eczna

Przerzucanie się linkami z Wikipedii mija się z celem (tak ogólnie), bo w artykule, który przytaczam jest napisane, że jest to temat sporny. Wolałbym by wypowiedział się ktoś kto w tym siedzi lub ktoś kto przytoczy poważna publikację.
Max Werner - 2010-05-20, 11:37
:
MrSpellu napisał/a:
Max Werner napisał/a:
nie zgodze sie tez z twierdzeniem, że socjopata odróżnia dobro od zła.


http://pl.wikipedia.org/w...yspo%C5%82eczna

Przerzucanie się linkami z Wikipedii mija się z celem, bo w artykule, który przytaczam jest napisane, że jest to temat sporny.


Jest to temat sporny - więc ja się upieram, że socjopatia nie jest dysfunkcją. Według mnie Twoje okreslenie socjopatii (dysfunkcja) jest ze wszechmiar mylne.
Dobromir - 2010-05-20, 11:40
:
MrSpellu napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Jesli ta 'choroba' to podstawa calego ich charakteru... Co mozemy zrobic?

Widzisz Dobry, dowcip polega na tym, że do końca nie da się stwierdzić czy jest to choroba sensu stricte. To jest oczywiście dysfunkcja, czy raczej odstępstwo od normy, ale dotknięty ową dysfunkcją ciągle może dokonywać aktów wolnej woli. On może powstrzymać się od zamordowania, ale tego nie robi. Podejmuje świadome działanie. Rozumie, że jest to etycznie naganne, ale ma to kompletnie w dupie. Ba, może nawet z tego czerpać radość. Taka osoba nie potrafi i zazwyczaj nie chce funkcjonować w społeczeństwie -> Jakakolwiek forma resocjalizacji mija się z celem. A "leczenie" bez pomocy lobotomii i majstrowania w mózgu... wątpię (chociaż zaburzenia osobowości leczy się farmakologicznie, tutaj wchodzę na bardzo grząski grunt i nie chciałbym bajek pisać). Dlatego uważam, że morderca "socjopata" kwalifikuje się na karę śmierci, gdyż taki jest szczególnie niebezpieczny.


Wedlug starych definicji socjopacie brakuje empatii i w skutku tego nie potrafi nawiazywac normalnych wiezi z ludzi. Skoro calkowicie brakuje im empatii zwyczajnie nie rozumieja, ze nie moga robic co tylko zechca - twoj bol, przykladowo, wcale ich nie dotyka. Czy w takim wypadku naprawde mozna mowic, ze kontroluja sie? Ze moga wybrac pomiedzy dobrem a zlem? IMO sa chorzy i ludzie chory umyslowo nigdy nie powinni byc skazani na smierc.

@Romulus

Ciekawe informacje, nie powiem ^^. Osobiscie nie sadze, by naprawde zadna osoba chora umyslowa nie trafiala do wiezienia - szczegolnie jesli przyjmiemy dane z USA, gdzie najwywazniej do 20% wiezniow jest psychopatami. Poza tym tak, to wyglada to na bardzo solidny system.

Ale jest to nadal system prowadzony przez ludzi. Jak to z ludzmi - ten system nigdy nie bedzie idealny. Nie wmowisz mi, ze sady nie popelniaja bledow - dlaczego z kara smierci mialoby byc inaczej?
MrSpellu - 2010-05-20, 11:45
:
Dobromir napisał/a:
Czy w takim wypadku naprawde mozna mowic, ze kontroluja sie?

Są świadomi czynienia bólu.
Dobromir napisał/a:
Ze moga wybrac pomiedzy dobrem a zlem?

Mogą, ale wybierają łatwiejszą lub bardziej korzystną drogę. Jeżeli osiągną jakiś profit przez zrobienie dobrego uczynku, to zrobią ten uczynek dla własnej korzyści.
Dobromir napisał/a:
IMO sa chorzy i ludzie chory umyslowo nigdy nie powinni byc skazani na smierc.

Ale ta "choroba" nie powoduje braku poczytalności. "Chory" kieruje się własną wolą. Jak mawia Romulus "inicjowany jest akt woli", a to się kwalifikuje do karania.
Max Werner napisał/a:
Jest to temat sporny - więc ja się upieram, że socjopatia nie jest dysfunkcją. Według mnie Twoje okreslenie socjopatii (dysfunkcja) jest ze wszechmiar mylne.

Jeżeli chodzi o nomenklaturę, możliwe. Jeżeli chodzi o to, że socjopata jest poczytalny i odróżnia dobro od zła, wątpię.
Dobromir napisał/a:
Ale jest to nadal system prowadzony przez ludzi. Jak to z ludzmi - ten system nigdy nie bedzie idealny. Nie wmowisz mi, ze sady nie popelniaja bledow - dlaczego z kara smierci mialoby byc inaczej?

Romek już gdzieś tu tłumaczył jak w Polsce wygląda postępowanie w przypadku ciężkich przestępstw. IMO ciężko o pomyłkę.
Dobromir - 2010-05-20, 12:40
:
Spell, zazwyczaj (w przypadku socjopatow) nie maja oni empatii z powodu wychowania. Czy w takim wypadku mozemy mowic, ze sa winni swoich zbrodni? Wyobraz sobie zycie calkowicie bez sumienia, bez empatii - nie bylbys w stanie zrozumiec, ze np zabicie kogos kto cie denerwuje jest 'zle', bo nie rozumiesz pojecia zla. IMO to jest choroba i tak powinna byc traktowana.

Co do pomylek - tak, zgadzam sie, ze ciezko o nie. Ale zdarzaja sie i nie ma powodu by sadzic, ze nie zdarza sie z kara smierci.
Romulus - 2010-05-20, 12:42
:
Dobromir napisał/a:
@Romulus

Ciekawe informacje, nie powiem ^^. Osobiscie nie sadze, by naprawde zadna osoba chora umyslowa nie trafiala do wiezienia - szczegolnie jesli przyjmiemy dane z USA, gdzie najwywazniej do 20% wiezniow jest psychopatami. Poza tym tak, to wyglada to na bardzo solidny system.

Ale jest to nadal system prowadzony przez ludzi. Jak to z ludzmi - ten system nigdy nie bedzie idealny. Nie wmowisz mi, ze sady nie popelniaja bledow - dlaczego z kara smierci mialoby byc inaczej?

Sam mam aktualnie dwóch, czy trzech podsądnych, którzy są upośledzeni w stopniu lekkim. Ostatnio jeden z nich został skazany na karę pozbawienia wolności bez zawieszenia (już prawomocnie). Nie każdy upośledzony jest chory psychicznie do tego stopnia, że ma zniesioną poczytalność. Można skazać osobę chorą psychicznie za przestępstwo, jeśli w jego trakcie nie miała ograniczonej lub zniesionej poczytalności. Albo była chora na chorobę psychiczną nie ograniczającą lub nie znoszącą poczytalności. To tak dla uściślenia. Bo mogło powstać błędne wrażenie, że każdy chory psychicznie nie może odpowiadać karnie.

A co do pomyłek - popełniają, popełniają. Bo nie mogą nie popełniać. Ale są różne rodzaje pomyłek. Od tych nic nie znaczących po te znaczące. Zdarzyło mi się ostatnio uniewinnić człowieka (już prawomocnie), który został wcześniej skazany. Złożył apelację, sąd okręgowy wyrok uchylił, sprawa trafiła do mnie, a ja akt oskarżenia rozniosłem w drobny mak. Czy pierwszy raz sąd rejonowy się pomylił? W potocznym rozumieniu - pewnie tak to można nazwać. W prawnym nie - źle i niedokładnie ocenił materiał dowodowy a akt oskarżenia opierał się na chybotliwych podstawach. Finałem było skierowanie przeze mnie zawiadomienia przeciwko świadkom składającym fałszywe zeznania i przeciwko oficerom Żandarmerii Wojskowej, którzy mogli "uszyć" tą sprawę na fali antykorupcyjnej krucjaty i chęci wykazania się.

To przykład tego, że system działa i sam się oczyszcza. Bo gdybym ponownie skazał, człowiek by się odwołał i mógł się odwoływać dalej. Aż do Sądu Najwyższego a każda kolejna instancja jest bardziej doświadczona i bardziej profesjonalna. Zatem te gwarancje w sumie rosną z każdym kolejnym etapem.

Ale fakt, argument o pomyłce jest jedynym poważnym dla mnie argumentem przeciwko KŚ. Co nie znaczy, że mnie przekonał :)
MrSpellu - 2010-05-20, 12:43
:
Dobromir napisał/a:
Wyobraz sobie zycie calkowicie bez sumienia, bez empatii - nie bylbys w stanie zrozumiec, ze np zabicie kogos kto cie denerwuje jest 'zle', bo nie rozumiesz pojecia zla. IMO to jest choroba i tak powinna być traktowana.

Ale socjopata potrafi odróżnić dobro od zła. Brak empatii polega tylko na braku moralnych zahamowań. To nie jest brak świadomości zła.
wred - 2010-05-20, 13:03
:
Myślę, że a przykład można wziąć hipotetycznych 'żołnierzy' mafijnych, albo jeszcze lepiej płatnych morderców. Osoba taka bez szczególnych problemów zabije kogo trzeba, nie sądzę, żeby rozwodziła się bardzo moralnie, całość sprowadza się do 'przedmiotu' zlecenia i wynagrodzenia za nie.
MrSpellu - 2010-05-20, 13:11
:
wred napisał/a:
Myślę, że a przykład można wziąć hipotetycznych 'żołnierzy' mafijnych, albo jeszcze lepiej płatnych morderców. Osoba taka bez szczególnych problemów zabije kogo trzeba, nie sądzę, żeby rozwodziła się bardzo moralnie, całość sprowadza się do 'przedmiotu' zlecenia i wynagrodzenia za nie.

W zasadzie wredny poruszył dobrą kwestię. Płatni mordercy. Mówiąc socjopata mam na myśli człowieka, który nie waha się pociągnąć za spust dla gratyfikacji pieniężnej lub emocjonalnej (zabijanie sprawia mu przyjemność). W naszej dyskusji poszliśmy bardziej w stronę kłótni o nomenklaturę. W sporej części z mojej winy. Nie wmówicie mi, że płatni zabójcy nie potrafią odróżnić dobra od zła lub są niepoczytalni. Gdyby byli niepoczytalni nikt by ich nie zatrudnił ;)
Saika - 2010-05-20, 15:42
:
Muszę przyznać, że zainteresowała mnie ta rozmowa.
Romulusowi muszę zaś pogratulować- to, że się z Nim nie zgadzam, nie oznacza, że pisze bez sensu-to nie nowość. Ale do rzeczy, bo z kolei ja się rozpiszę.

W kwestii "komunałów" (szkoda, że Asu tego nie przeczyta...)
Ludzie są różni. Ale każdy może zabić. Takimi nas stworzyła natura. gdyby nie pewne hamulce społeczne, nie byłoby różowo. Po co sądy? lepiej "ręcznie" wymierzać sprawiedliwość... W krajach, gdzie system jest nieruchawy, faktycznie tak się dzieje. Nie można więc napisać o kimś tak jednoznacznie, bo mamy w sobie to wszystko. Ale nie wszystko wykorzystujemy. A mamy zdolność zadawania bólu i śmierci, i to nie jest dysfunkcja-po prostu tego nie robimy.
Tyle w kwestii socjopatów.

Co do płatnych morderców- j.w.
Toudisław - 2010-05-21, 10:45
:
Dobromir napisał/a:
Czy w takim wypadku mozemy mowic, ze sa winni swoich zbrodni?

Oczywiście że tak. Oni też uczestniczą w swoim wychowaniu. I nie zawalajcie na złą sytuacje w domu bo to Bzdura. Znam ludzi z rodzin patologicznych o łagodnych usposobieniu. I znam Agresywnych :" Z dobrych domów " Człowiek wychowuje się w domu ale nie ejst pozbawiony oceny świata. Widzi co jest dobre a co złe i co społeczeństwo toleruje co nie. Wiec nie ściemniej, że osoba z złego domu nie potarfi ocenić za od dobra.

Socjopatia – zaburzenie osobowości, przejawiające się nierespektowaniem podstawowych norm etycznych oraz wzorców zachowań w społeczeństwie, uwidaczniające się w wyraźnym braku przystosowania do życia w społeczeństwie.

Tam nie ma nigdzi że niezdaje sobie sparwy z naganności swojego czyny,. Zdaje sobie doskonale tylko go to nieobchodzi !
Cytat:
IMO to jest choroba i tak powinna byc traktowana.

IHO oglądaine chińskich bajek to Choroba. Ta sam waga ragumentów

Choroba polega na zaburzeniu funkcji lub uszkodzeniu struktury organizmu. O zaistnieniu choroby można mówić wtedy, gdy działanie czynnika chorobotwórczego wywołuje niepożądane objawy, różniące się od czynników zdrowego organizmu.

Tutaj organizm jest OK!! nie wymyślajmy nowych pojęć. Horoby psychiczne mają swoje odzwierciedlenie w biochemii mózgu. Socjopata nie ! Sam się nim staje !
Socjopata z własnej woli odrzuca normy społeczne. To nie jest wynik niezależnych od niego czynników biologicznych. A co do Wychowania to fakt że wile wychowanków rodzin patologicznych nie staje się mordercami. To mnie nie przekonuje ! To następna bzdura Socjalistów ( używam tego słowa w prawdziwym znacznie a nie politycznym )
Saika - 2010-05-21, 10:59
:
Błąd-socjopatia polega własnie na "omijaniu" stref mózgu odpowiedzialnych za emocje i empatię. :) Dlatego socjopata jest świadomy i poczytalny, ale już empatii takiemu brakuje. Da się to kontrolować.
Toudisław - 2010-05-21, 11:07
:
Saika napisał/a:
Dlatego socjopata jest świadomy i poczytalny, ale już empatii takiemu brakuje. Da się to kontrolować.

No o tym mówię. On rozróżnia dobro od zła. I może się kontrolować a więc i odpowiadać za swoje czyny
Saika - 2010-05-21, 11:08
:
Dlatego socjopatów też się karze... Chyba, że się mylę...
Dobromir - 2010-05-21, 13:02
:
Romulus napisał/a:
Dobromir napisał/a:
@Romulus

Ciekawe informacje, nie powiem ^^. Osobiscie nie sadze, by naprawde zadna osoba chora umyslowa nie trafiala do wiezienia - szczegolnie jesli przyjmiemy dane z USA, gdzie najwywazniej do 20% wiezniow jest psychopatami. Poza tym tak, to wyglada to na bardzo solidny system.

Ale jest to nadal system prowadzony przez ludzi. Jak to z ludzmi - ten system nigdy nie bedzie idealny. Nie wmowisz mi, ze sady nie popelniaja bledow - dlaczego z kara smierci mialoby byc inaczej?

Sam mam aktualnie dwóch, czy trzech podsądnych, którzy są upośledzeni w stopniu lekkim. Ostatnio jeden z nich został skazany na karę pozbawienia wolności bez zawieszenia (już prawomocnie). Nie każdy upośledzony jest chory psychicznie do tego stopnia, że ma zniesioną poczytalność. Można skazać osobę chorą psychicznie za przestępstwo, jeśli w jego trakcie nie miała ograniczonej lub zniesionej poczytalności. Albo była chora na chorobę psychiczną nie ograniczającą lub nie znoszącą poczytalności. To tak dla uściślenia. Bo mogło powstać błędne wrażenie, że każdy chory psychicznie nie może odpowiadać karnie.

A co do pomyłek - popełniają, popełniają. Bo nie mogą nie popełniać. Ale są różne rodzaje pomyłek. Od tych nic nie znaczących po te znaczące. Zdarzyło mi się ostatnio uniewinnić człowieka (już prawomocnie), który został wcześniej skazany. Złożył apelację, sąd okręgowy wyrok uchylił, sprawa trafiła do mnie, a ja akt oskarżenia rozniosłem w drobny mak. Czy pierwszy raz sąd rejonowy się pomylił? W potocznym rozumieniu - pewnie tak to można nazwać. W prawnym nie - źle i niedokładnie ocenił materiał dowodowy a akt oskarżenia opierał się na chybotliwych podstawach. Finałem było skierowanie przeze mnie zawiadomienia przeciwko świadkom składającym fałszywe zeznania i przeciwko oficerom Żandarmerii Wojskowej, którzy mogli "uszyć" tą sprawę na fali antykorupcyjnej krucjaty i chęci wykazania się.

To przykład tego, że system działa i sam się oczyszcza. Bo gdybym ponownie skazał, człowiek by się odwołał i mógł się odwoływać dalej. Aż do Sądu Najwyższego a każda kolejna instancja jest bardziej doświadczona i bardziej profesjonalna. Zatem te gwarancje w sumie rosną z każdym kolejnym etapem.

Ale fakt, argument o pomyłce jest jedynym poważnym dla mnie argumentem przeciwko KŚ. Co nie znaczy, że mnie przekonał :)


Zobacz, w tym przypadku sprawy ktora 'rozniosles' - najwyrazniej pierwszy prawnik nie byl na tyle kompetentny jak ty. Gdyby drugi miernota znowu bronil tego czlowieka? Byc moze niewinny siedzialby dzis w wiezieniu.

Zgadzam sie, ze ta szansa jest bardzo, bardzo dobra. Polski wymiar sprawiedliwosci jest drogi i bardzo powolny, ale solidny. Po prostu nie widze sensu ryzykowania, nawet jesli ryzyko jest 1 na million, skoro w moich oczach KS na przynosi zadnego pozytku.

MrSpellu napisał/a:
Ale socjopata potrafi odróżnić dobro od zła. Brak empatii polega tylko na braku moralnych zahamowań. To nie jest brak świadomości zła.


Z tego co rozumiem 'zlo' i 'dobro' sa dla nich pojeciami calkowicie abstrakcyjnymi. Postepowanie dobrze nie daje ich dobrych uczuc, nie maja wyrzutow sumienia jesli zrobia cos 'zlego'. Brak empatii zapewnia, ze nie potrafa naprawde wybrac pomiedzy dobrem a zlem, jako, ze dla nich sa one identyczne.

Co do platnych zabojcow - nie ma tu co dyskutowac ^^. IMO powinni spedzic reszte zycia w wiezieniu.

@Toudi

Na wiekszosc twojego postu odpowiedzialem odpowiadajac Spellowi. Co do choroby - psycholodzy kwalifikuja to jako chorobe.
MrSpellu - 2010-05-21, 13:11
:
Dobromir napisał/a:
Z tego co rozumiem 'zlo' i 'dobro' sa dla nich pojeciami calkowicie abstrakcyjnymi. Postepowanie dobrze nie daje ich dobrych uczuc, nie maja wyrzutow sumienia jesli zrobia cos 'zlego'. Brak empatii zapewnia, ze nie potrafa naprawde wybrac pomiedzy dobrem a zlem, jako, ze dla nich sa one identyczne.

Dobry, oni nie mają problemu z odróżnieniem dobra od zła. Choćby na podstawie szeroko pojętych moralnych i etycznych standardów. Wiedzą, że wpakowanie kuli drugiemu człowiekowi jest złe. Różnica polega na tym, że pakując ową kulę nie będą mieli z tego tytułu wyrzutów sumienia. Wiedzą, że może ich spotkać za to kara. Na tym polega poczytalność, na podejmowaniu świadomych wyborów.
Dobromir napisał/a:
Co do choroby - psycholodzy kwalifikuja to jako chorobę.

Jako "chorobę społeczną", która nie dotyczy fizycznych zmian. Socjopata może żyć bez leków. Może być tylko pozbawionym sumienia, skończonym egoistą. Ale w zasadzie niegroźnym. To nie ta "choroba" sprawia, że socjopata sięgnie po broń (jak jest czasami w wypadku psychopaty) i zacznie zabijać, tylko jego wolna wola. Robi to świadomie. To nie choroba powoduje agresję, tylko okoliczności. Człowiek ten uznaje, że na przykład szanse, że zostanie złapany są minimalne. Brak zahamowań nie jest chorobą, tylko patologią.
MrSpellu - 2010-05-21, 13:36
:
Znalazłem ciekawy artykuł:

Cytat:
Psychologów nierzadko powołuje się w charakterze biegłych, w celu dokonania oceny stanu psychicznego osób, które dopuściły się poważnych przestępstw. Często spełniają one kryteria diagnostyczne zaburzenia osobowości antyspołecznej. Jednak rozpoznanie zaburzenia, m.in. osobowości antyspołecznej, nie jest traktowane jako ułomność pozwalająca na przyjęcie linii obrony przestępcy opartej na jego niepoczytalności. Dzieje się tak daltego, że zaburzenia osobowości nie są uważane za choroby upośledzające zdolność jednostki do panowania nad własnymi emocjami lub odróżniania dobra od zła. Natomiast sąd uznaje, że na emocje jednostki i zdolność dokonywania osądu moralnego mogą wpływać epizody poważnych zaburzeń nastroju.
W poniższym przypadku mężczyzny, który dokonał wielokrotnego morderstwa, dwóch specjalistów od zdrowia psychicznego miało odmienne zdanie na temat jego stanu umysłowego. Psychiatra powołany przez obronę stwierdził, że oskarżony cierpiał na zaburzenie dwubiegunowe i że w momencie popełnienia przestępstwa znajdował się w fazie maniakalnej. Jeśli byłaby to prawda, to najlepszym posunięciem adwokata byłoby dążenie do uznania tego mężczyzny za niepoczytalnego. Innymi słowy, jego adwokat podkreślałby, że oskarżony nie był odpowiedzialny za zarzucane mu czyny. Starałby się przekonać przysięgłych, że mężczyzna cierpiał na chorobę umysłową, która spowodowała nie kontrolowane reakcje emocjonalne i upośledziła jego zdolność odróżniania dobra od zła. Natomiast psycholog sądowy był przekonany, że w życiu oskarżonego można było dostrzec wzorzec zachowania wskazujący na antyspołeczne zaburzenie osobowości. Gdyby to się potwierdziło, nie można by się było spodziewać silnego pobudzenia emocjonalnego w trakcie popełniania przestępstwa. Zatem powodzenie obrony opartej na uznaniu niepoczytalności zależało w tym przypadku od udowodnienia, że gdy oskarżony "dokonywał" czynu, znajdował się w stanie skrajnego pobudzenia emocjonalnego.

Trzydziestopięcioletni mężczyzna od bardzo dawna zdradzał zachowania agresywne, a w kilku przypadkach fizycznie i seksualnie napastował własną żonę. W tygodniu poprzedzającym zbrodnię w życiu tego mężczyzny miało miejsce kilka zdarzeń. Jego żona, wielokrotna w czasie trwającego piętnaście lat małżeństwa ofiara przemocy w rodzinie, zapowiedziała, że ma zamiar go opuścić i zamieszkać z przyjacielem. Trzy dni później sąd przyznał jej opiekę nad synem i złożyła wniosek o ograniczenie praw męża. W następnym tygodniu mężczyzna ten ogolił głowę i wąsy oraz zakupił strzelbę kaliber 0,50. Przyjechał do miejscowego sklepu spożywczego i strzelił do swojej żony, raniąc ją. Potem usiadł na niej okrakiem i wystrzelił jeszcze pięciokrotnie w jej pierś i brzuch. Strzelanina zakończyła się zabiciem także kierownika sklepu i szeryfa hrabstwa. Były również ranne trzy osoby, które po opatrzeniu wróciły do swoich domów. Oskarżony od dawna zdradzał zachowania antyspołeczne; dowodów z powodzeniem wystarczyłoby do rozpoznania u niego antyspołecznego zaburzenia osobowości. Ponadto na podstawie informacji zebranych w wyniku oględzin miejsca zbrodni i przesłuchania świadków można było ocenić, że stan psychiczny sprawcy poprzedzający wydarzenia charakteryzował się minimalnym pobudzeniem emocjonalnym. Świadkowie powiedzieli, że napastnik był opanowany i pewny siebie i nie zdradzał oznak frustracji, rozdrażnienia lub gniewu. W zasadzie sprawca wyglądał na emocjonalnie wyobcowanego. Ponad trzydzieści cztery osoby, które miały do czynienia z nim w tygodniu poprzedzającym to zdarzenie, zeznały, że nie zdradzał on nadmiernych emocji. Również jego uwagi wobec żony w dzień poprzedzający morderstwo pozbawione były emocji. Świadkowie zabójstwa zapamiętali ton jego wypowiedzi: "Był to głos monotonny, jakby mówił o naprawie samochodu". Podobnie też zaraz po dokonaniu zbrodni odszedł z miejsca zdarzenia w spokoju i pewnym krokiem. Obserwacje te potwierdził film nakręcony na miejscu zdarzenia.
Wbrew zaświadczeniom psychiatry powołanego w charakterze świadka obrony brak było dowodów na to, że sprawca był właśnie w fazie maniakalnej. Wręcz przeciwnie, wydawał się pozbawiony emocji i niewzruszony, co jest spójne raczej z antyspołecznym zaburzeniem osobowości. Argumentem obalającym wersję o zaburzeniu dwubiegunowym był fakt, że w ciągu pięciu miesięcy po dokonaniu przez niego zbrodni nie rozpoznano u niego zaburzenia dwubiegunowego ani nie poddano go leczeniu, jakiego by ono wymagało.
Mężczyzna ten został skazany na dożywocie za popełnienie trzech zabójstw i usiłowanie popełnienia trzech następnych.


A tu proszę, całość.

@
Artykuł jest bardzo ciekawy i nie powiem, z kilku rzeczy będę musiał się wycofać, ale z drugiej strony, potwierdza to moją tezę o normalnej poczytalności.
Saika - 2010-05-21, 14:26
:
Spellu, dzięki za linka.

Dobromir" napisał/a:
obacz, w tym przypadku sprawy ktora 'rozniosles' - najwyrazniej pierwszy prawnik nie byl na tyle kompetentny jak ty. Gdyby drugi miernota znowu bronil tego czlowieka? Byc moze niewinny siedzialby dzis w wiezieniu.

Zgadzam sie, ze ta szansa jest bardzo, bardzo dobra. Polski wymiar sprawiedliwosci jest drogi i bardzo powolny, ale solidny. Po prostu nie widze sensu ryzykowania, nawet jesli ryzyko jest 1 na million, skoro w moich oczach KS na przynosi zadnego pozytku.


//piwo
Ale Romkowi nie przetłumaczysz.
Będzie się zasłaniał dobrem potencjalnych kolejnych ofiar. Potencjalnych.
Choć oddziela karę od prewencji, tutaj ją stosuje.
Toudisław - 2010-05-21, 14:33
:
Dobromir napisał/a:
Co do choroby - psycholodzy kwalifikuja to jako chorobe.

Psycholodzy nie są lekarzami. Na tej samej Zasadzie LPR uznaje homoseksualizm za chorobę zresztą on ma o tyle więcej racji ze Homoseksualizm był wpisany przez medycynę za chorobę. Socjopatia chorobą nie jest A co WHO na to ?
Już któryś raz piszesz Bzdurę. To że ty coś uważasz czy enigmatycznie "psychologowie " ( brak ustawy powoduje że jak ja się nazwę psychologiem to nim jestem :P ) o niczym nie świadczy. Zaraz się okaże że wszyscy przestępcy to biedne schorowane istotki którym należy się renta bo cierpią przez to wstrętne społeczeństwo ;)
MrSpellu napisał/a:
ko "chorobę społeczną", która nie dotyczy fizycznych zmian

Dotyczy. Za choroby psychicznie odpowiedzialne jest zakłócenie równowagi biochemicznej w mózgu. To jest wiec Choroba ! potrzeba na nią leków i sama rozmowa nie wystarczy. Na socjopatię leków nie ma tak ja nie ma na głupotę .
Nie ma czynnika biologicznego/ chemicznego który czyni nasz socjopatami ! pamiętajmy że rożne społeczności mają bardzo odmienne normy a socjopata odrzuca je wszystkie i zawsze.
MrSpellu - 2010-05-21, 15:23
:
Toudisław napisał/a:
Dotyczy. Za choroby psychicznie odpowiedzialne jest zakłócenie równowagi biochemicznej w mózgu.

Ale ja pisałem o socjopatach.

Inny ciekawy fragment w kontekście resocjalizacji:

Cytat:
By wydostać się z więzienia, Derrick przedsięwziął próbę samobójczą i symulował objawy depresji. Został umieszczony w izolatce miejscowego szpitala psychiatrycznego. Przydzielono mu pielęgniarkę, która odwiedzała go co drugi dzień, by obserwować jego stan. Derrick przekonał ją i kilku innych członków personelu, że popadł w depresję, kiedy odkrył, że jego dziewczyna nie jest mu wierna. Twierdził, że to sprawiło, iż stracił panowanie nad sobą. Pielęgniarka zaleciła psychoterapię u oddziałowego psychologa. Znów urok osobisty Derricka pomógł mu zdobyć przewagę nad terapeutą. Powiedział mu, że był najstarszym z pięciorga dzieci i że chodząc wieczorami do szkoły, przez lata utrzymywał chorą matkę. Psycholog napisał w jego karcie, że jest to "głęboko zraniony młody mężczyzna posiadający potencjał rozwoju i mogący czerpać korzyści z terapii autoeksploracyjnej". Przez prawie tydzień Derrick był w centrum uwagi niemalże całego personelu, który współczuł swemu pacjentowi. Jednak ta poza stopniowo się załamywała, gdy zaczął zalecać się do jednej z pielęgniarek, "pożyczył" trochę pieniędzy z jednego automatu wrzutowego, a pracownicy szpitala zaczęli dostrzegać pewne nieścisłości w jego opowiadaniach. Gdy terapeuta skonfrontował go z tymi problemami, Derrick przyjął postawę obronną i wojowniczą. Po dwóch tygodniach od rozpoczecia terapii psycholog zapisał w jego karcie: "pacjent ten niejednokrotnie próbuje manipulować personelem i ujawnia wrogie nastawienie w sytuacji pokrzyżowania jego planów zapanowania nad innymi. Wygląda na to, że wykorzystuje terapię do uniknięcia odpowiedzialności za własne zachowania".


Resocjalizacja mija się z celem, gdyż socjopata wmówi Ci wszystko, byleby uniknąć odpowiedzialności. Nie wyleczysz tego tabletką (bo to nie jest zaburzenie chemii mózgu), a w artykule przyznają, że resocjalizacja przez terapię odnosi marne i nietrwałe skutki.
Saika - 2010-05-21, 16:54
:
Cytat:
By wydostać się z więzienia, Derrick przedsięwziął próbę samobójczą i symulował objawy depresji. Został umieszczony w izolatce miejscowego szpitala psychiatrycznego. Przydzielono mu pielęgniarkę, która odwiedzała go co drugi dzień, by obserwować jego stan. Derrick przekonał ją i kilku innych członków personelu, że popadł w depresję, kiedy odkrył, że jego dziewczyna nie jest mu wierna. Twierdził, że to sprawiło, iż stracił panowanie nad sobą.


Po pierwsze-nie każdy przestępca jest socjopatą. Nie każdy więc tak się zachowuje.
Po drugie-w żadnym razie nie przekreśla to resocjalizacji jako takiej, ale personel musi być lepiej przygotowany (patrz znów: pseudopacjenci)
Po trzecie- Bardzo trudno jest rozpoznać socjopatę, który symuluje. A personel zachował się właściwie. nawet bardzo właśąciwie, biorąc pod uwagę przeciętny stopień zainteresowania personelu stanem podopiecznych w zpitalach czy inych placówkach... I nie można tego tłumaczyć wyłącznie małą liczbą opekunóe/lekarzy/pielęgniarek.
MrSpellu - 2010-05-21, 17:33
:
Saika napisał/a:
Po pierwsze-nie każdy przestępca jest socjopatą. Nie każdy więc tak się zachowuje.

A gdzie ja napisałem, że jest inaczej?

Saika napisał/a:
Po drugie-w żadnym razie nie przekreśla to resocjalizacji jako takiej, ale personel musi być lepiej przygotowany (patrz znów: pseudopacjenci)

Pisałem tylko o resocjalizacji socjopaty, która z wyżej wymienionego powodu mija się z celem.
Saika - 2010-05-21, 19:28
:
To, że jesteśmy świadomi, że taki człowiek nami manipuluje oznacza, że nie możemy tego zmienić ani na niego wpływać?
wred - 2010-05-21, 20:48
:
Saika napisał/a:
To, że jesteśmy świadomi, że taki człowiek nami manipuluje oznacza, że nie możemy tego zmienić ani na niego wpływać?
Czym przekonasz go do wzbudzenia w sobie współczucia ? Będziesz pokazywać mu filmy z dziećmi w Afryce :) ? Może solidniejsze kuracje jak w Mechanicznej Pomarańczy ?
Saika - 2010-05-21, 20:59
:
Wred napisał/a:
Czym przekonasz go do wzbudzenia w sobie współczucia ? Będziesz pokazywać mu filmy z dziećmi w Afryce :) ? Może solidniejsze kuracje jak w Mechanicznej Pomarańczy ?


Bynajmniej.
Skoro socjopatia jest pewnym rodzajem zaburzenia-można je do pewnego stopnia leczyć. Farmakologicznie i nie tylko. O resocjalizowaniu pogadamy, gdy z mózgiem się poprawi.
Romulus - 2010-05-21, 21:08
:
Saika napisał/a:
Wred napisał/a:
Czym przekonasz go do wzbudzenia w sobie współczucia ? Będziesz pokazywać mu filmy z dziećmi w Afryce :) ? Może solidniejsze kuracje jak w Mechanicznej Pomarańczy ?


Bynajmniej.
Skoro socjopatia jest pewnym rodzajem zaburzenia-można je do pewnego stopnia leczyć. Farmakologicznie i nie tylko. O resocjalizowaniu pogadamy, gdy z mózgiem się poprawi.

Rozumiem, że chcesz go przymusowo leczyć, tak? Bo jeśli on się nie zgodzi na dobrowolną kurację, to co? Powiesisz mu akumulator na jądrach?

Nikogo, zdrowego psychicznie osadzonego w zakładzie karnym nie wolno leczyć wbrew jego woli w ten sposób, ze podaje mu się środki farmakologicznie. Tak postępować można tylko z chorymi psychicznie osadzonymi nawet przymusowo w zakładach, np. na mocy orzeczenia sądu.

Zatem, panno mądralińska - napisz, jak chcesz go leczyć farmakologicznie bez jego zgody i nie zgwałcić praw człowieka?
MrSpellu - 2010-05-21, 21:18
:
Saika napisał/a:
Skoro socjopatia jest pewnym rodzajem zaburzenia-można je do pewnego stopnia leczyć.

Ale w tym artykule właśnie stoi, że nie bardzo.
Saika - 2010-05-21, 22:29
:
Romulus napisał/a:
Rozumiem, że chcesz go przymusowo leczyć, tak?


Skoro socjopatę traktuje się jako zaburzenie, można chyba skierować na przymusowe leczenie?? Teraz to ja pytam.
Romulus - 2010-05-21, 23:05
:
Saika, umieszczać w zakładzie psychiatrycznym można tylko sprawcę co do którego jest to niezbędne, aby zapobiec ponownemu popełnieniu przez niego czynu zabronionego związanego z jego chorobą psychiczną, zaburzeniami preferencji seksualnych, upośledzeniem umysłowym lub uzależnieniem od alkoholu lub innego środka odurzającego - art. 93 k.k.

Jeśli sprawca był w stanie niepoczytalności określonej w art. 31 k.k. (choroba psychiczna, uposledzenie umysłowe lub inne zakłócenie czynności psychicznych, w trakcie których sprawca nie mógł rozpoznać znaczenia swego czynu lub pokierować swoim postępowaniem) i popełnił przestepstwo oraz zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że je znowu popełni - sąd ma obowiązek umieścić go w odpowiednim zakładzie psychiatrycznym.

Jeśli chodzi o leczenie ambulatoryjne to, skazując sprawcę na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia (a więc nie psychicznego umieszczonego w zakładzie psychiatrycznym), za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej, popełnione w związku z zaburzeniem preferencji seksualnych (np. pedofilia) sąd może orzec umieszczenie sprawcy, po odbyciu tej kary, w zakładzie zamkniętym. Albo skierować go na leczenie ambulatoryjne - w celu przeprowadzenia terapii farmakologicznej lub psychoterapii, zmierzających ponownemu popełnieniu przestepstwa w tym - w szczególności - poprzez obniżenie popędu seksualnego.

Sprawcę można także skierowac na leczenie odwykowe - jeśli jest uzależniony.

Już obecne, nowe uregulowania, budzą kontrowersje jako niezgodne z Świętą Biblią Praw Człowieka. Tylko patrzeć jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka dostanie spazmu w obronie jakiegoś pedofila przymusowo leczonego farmakologicznie. Sprawa wyląduje w Europejskim Trybunale Praw Człowieka i po przepisach :) A ty chcesz socjopatów farmakologicznie leczyć? Hahahahahahahahahaha... Najpierw przekonaj do tego "religijnych" fundamentalistów od ochrony praw człowieka ;)
Saika - 2010-05-21, 23:14
:
Bo oczywiście Bozia wariatom od praw człowieka (na których łamanie w krajach arabskich tak narzekasz!) rozsądku poskąpiła i zabroniła myśleć i zmieniać przepisy? :roll: Romulusie rozumiem problemy, ale, na litość boską, wszystko da się zrobić. Pamiętaj też, że dawanie uprawnień ludziom, a nie władzy, jest zabezpieczaniem przed nadużyciami. jest więc potrzebne. Choć rozumiem bezsilność i wściekłość w pewnych sytuacjach. Ale przestań narzekać z jednej strony na kamieniowanie, z drugiej na "pobłażliwość"...
Romulus - 2010-05-21, 23:28
:
Z farmakologią wobec socjopatów ty wyjechałaś. Ja odpowiedziałem z kąśliwym komentarzem. I tyle. Ja tylko wykonuję przepisy. Nie uzurpuję sobie niczego.

Jeśli będziecie mieli ochotę, to opowiem wam "bajeczkę", która udowodni, jak bardzo nasze prawo
- po pierwsze, nie ufa sędziom i dlatego powoduje przewlekanie prostych spraw
- po drugie, ile daje gwarancji oskarżonemu nieznanych w anglosaskim systemie chętnie przywoływanym przez wszelkich orędowników szybkiego karani i "Dlaczego-U-Nas-Nie-Jest-Jak-W-USA".
Saika - 2010-05-22, 08:06
:
Opowiedz.
Ale ja nie pisałam, że Chcę-Jak-w-USA.
Nawet gdzieś tam przewinął się post, w którym napisałam, że wbrew pozorom, nasze sądownictwo działa całkiem dobrze.
Skoro jednak tak jest-po kiego grzyba chcesz przy nim majstrowac i wprowadzać KŚ?
I z góry uprzedzam: Twoja śpiewka o zapobieganiu kolejnym mordom przez zabicie kogoś raz na kilka latek mnie nie przekonywała, nie przekonuje i zapewne teraz też nie przekona, więc nie musisz jej powtarzać. :)
Dobromir - 2010-05-23, 13:02
:
Wydaje mi sie, ze z szansa pomylek i kara smierci chodzimy w kolko. Dowiedzialem sie w tym temacie duzo wiecej o polskim wymiarze sprawiedliwosci niz wiedzialem wczesniej i zgadzam sie calkowicie, ze taka pomylka jest bardzo malo prawdopodobna. Dla was, skoro widzicie jakis szans wprowadzenia KS, to moze miec sens. Z mojej strony, jako ze nie widze zadnego pozytku kary smierci, nawet prawie nie istniejace ryzyko jest zbyt wysokie.

Co do socjopatow... To jest ciekawy temat i nie jestem pewien na ile sam go rozumiem z moim raczej podstawowym zrozumieniem psychologii. Czy ci ludzie naprawde 'wybieraja' pomiedzy dobrem a zlem jesli te pojecia sa dla nich abstrakcyjne? Wbudowany brak empatii gwarantuje, ze nie maja tych mechanizmow ktore pomagaja nam prowadzic (w miare ;P) moralne zycie. Uposledzenie mogloby byc lepszym terminem niz choroba - cos jak Alzhaimer. Tak czy inaczej, odosobnienie w wiezieniu wydaje sie bardziej moralnym rozwiazaniem niz KS.
MrSpellu - 2010-05-23, 15:01
:
Dobromir napisał/a:
Uposledzenie mogloby byc lepszym terminem niz choroba

Czyli dysfunkcja, dziękuje :)

Dobromir napisał/a:
To jest ciekawy temat i nie jestem pewien na ile sam go rozumiem z moim raczej podstawowym zrozumieniem psychologii.

Mam nadzieję, że kiedyś będę miał okazję porozmawiać z kimś biegłym w temacie. Siostra kumpeli jest z wykształcenia prawnikiem i psychologiem. Przy tym jest to bardzo mądra kobieta. Może ona będzie coś wiedzieć :)

Dobromir napisał/a:
Tak czy inaczej, odosobnienie w wiezieniu wydaje się bardziej moralnym rozwiazaniem niz KS.

Dla Ciebie moralne. Dla mnie moralne będzie zabicia gościa, który nie ma żadnych oporów przed pociągnięciem za spust, a jest świadom, że wyrządza komuś krzywdę. Brak empatii nie oznacza nieświadomości popełniania krzywdy, tylko powoduje olanie konsekwencji. "Gówno mnie to obchodzi, że boli, choć wiem, że musi boleć".
MrSpellu - 2010-05-25, 12:51
:
Saiko, z czystym sumieniem napisz mi, że kara 25 lat pozbawienia wolności w tym wypadku jest adekwatna do czynu. Gwałt, tortury i morderstwo. Zwolennicy Kary Śmierci nie muszą odczłowieczać takich bydlaków, gdyż swymi czynami sami już to zrobili. Pierwszą moją myślą po przeczytaniu tego tekstu, było to, że moja narzeczona za trzy dni skończy 29 lat.
wred - 2010-05-25, 12:59
:
Dodaj do tego, że wyrok nie jest prawomocny i że taka kara nie oznacza niestety 25 lat odsiadki, a w praktyce możliwość wyjścia po 12 latach...
dworkin - 2010-05-25, 13:09
:
Ej, no. Dajcie im szansę. To tylko zagubieni chłopcy, którym nikt nie wskazał właściwej drogi. Może wszystko się zmieni, gdy trafią do takiego więzienia - http://www.banzaj.pl/Luks...strii-3703.html
Saika - 2010-05-25, 13:19
:
Biorąc pod uwagę to:

http://tobis007.m-host.pl...ji-winiow-.html

że:

1) jest to zakład o niskim rygorze
2) jest nastawiony na resocjalizację

Ci zwyrodnialcy z opowieści Spella by tam nie trafili.
Dochodzi do paranoicznej sytuacji (i tak lepszej, niż u nas) gdy choć próbuje się pracować z tymi "lżejszymi" przypadkami-a nasi gwałciciele wyjdą po kilkunastu latach odsiadki, by znów kogoś skrzywdzić.
Można zabić, ale...
Ale można i trzeba inaczej, mości panowie.
Trzeba kłaść nacisk nie na ratowanie najlepszych, lecz najgorszych, IMO, choć oczywiście zwykły kieszonkowiec rokuje większe nadzieje-zwłaszcza, gdy jest izolowany od gorszych przypadków.
wred - 2010-05-25, 13:28
:
Właśnie Saika poruszasz odwieczny problem, czy gość nie płacący alimentów czy jadący na rowerze po pijaku, albo biorący łapówkę urzędnik powinien w ogóle siedzieć w więzieniu ??? Co to komu da, poza tym, że po 2 czy 3 latach siedzenia zdegeneruje się w dół do średniej, a jak już trafi do celi razem z takimi długoterminowcami pokroju tych kolesi to masakra. Nie dość, że ich nie zresocjalizujesz - bo się nie da ;p, to jeszcze taki szarak wyjdzie zniszczony... Ja uważam, że w przypadku drobnych przestępstw kary powinny być mocno złagodzone albo sprowadzone do prac społecznych czy kar pieniężnych, a w wypadku np. morderców gwałcicieli - przede wszystkim bezwarunkowa kara - żadne przedterminowe zwalnianie. I minimum 25 lat. Tak, żeby życia starczyło na maksymalnie jedną taką pomyłkę. Więcej nie.

EDIT a to więzienie w Austrii - no cóż - dla mnie to kpina
Saika - 2010-05-25, 13:33
:
Tu się mogę zgodzić.
Chyba też Dobromir stwierdził, że zbyt ostro traktuje się "szaraków" a zbyt pobłażliwie sprawców poważnych zbrodni.
dworkin - 2010-05-25, 14:13
:
Tak poważnie: Oglądałem wczoraj program o tym austriackim więzieniu i muszę przyznać, że twierdzenie o jego dużych możliwościach resocjalizacyjnych jest dość przekonujące.

Ja widzę trzy kategorie:

Przestępców wskazanych przez wreda, których tak naprawdę nie trzeba resocjalizować. Chociaż odważyli się posunąć za daleko, są przystosowani do życia w społeczeństwie. Takich trzeba tylko ukarać. Jednak nie ma też sensu przepełniać nimi więzień.

Przestępców, którzy nie dokonali szczególnie strasznej zbrodni, ale nie są w pełni przystosowani do życia w społeczeństwie (np. nierzadko wychowankowie sierocińców). Dla takich właśnie podobne więzienie (ale moim zdaniem - bardziej surowe) jest idealne. Oni potrzebują musztry na wzór wojskowy.

Przestępców, którzy dokonali bardzo poważnej zbrodni. Tutaj szanse na resocjalizację najczęściej są małe, więc nie widzę w niej wielkiego sensu. Tylko w wymierzeniu jak najsurowszej kary.
Wśród tych ostatnich mógłbym wydzielić jeszcze jedną kategorię - szczególnych zwyrodnialców. Takich właśnie dotyczy cała nasza dyskusja.

Saika napisał/a:
Chyba też Dobromir stwierdził, że zbyt ostro traktuje się "szaraków" a zbyt pobłażliwie sprawców poważnych zbrodni.

Jam to, nie chwaląc się, sprawił!
Romulus - 2010-05-25, 14:15
:
wred napisał/a:
EDIT a to więzienie w Austrii - no cóż - dla mnie to kpina

Kiedy czytam postulaty ogłaszane co jakiś czas przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, to nie mam złudzeń, że będziemy zmierzać w kierunku modelu skandynawskiego. Czyli więzienie = kurort wypoczynkowy. To jest patologia karania, bo zaburza w ogóle sens kary pozbawienia wolności, która przecież nie powinna stwarzać warunków korzystniejszych dla skazanego. Fakt, nie powinna też być wykonywana w sposób wynaturzony. Ale skandynawski model - nie, nie, nie, dziękuję bardzo.

Co do samej sprawy - pamiętajcie, że proces toczył się z wyłączniem jawności i nie znamy uzasadnienia wyroku, więc nie wiadomo, czy w sprawie nie istniały okoliczności łagodzące, które sąd wziął pod uwagę i dlatego nie wymierzył dożywotniego pozbawienia wolności. Powiecie, że nie powinno być takich okoliczności, ale to już przesada. Zawsze jakieś są. Różna jest ich waga i znaczenie. Na przykład, jeśli rodzina ofiary im wybaczyła? Albo wnosiła o to, aby nie wymierzać im dożywocia? Sąd nie jest tym związany oczywiście, ale jest to także jakiś sygnał od osób bezpośrednio pokrzywdzonych, którego nie sposób zlekceważyć. Choć - wydaje mi się - że pewnie pojawiły się jakieś inne okoliczności łagodzące. Ale nie dowiemy się tego z powodu wyłączenia jawności (a nie utajnienia) procesu.
MrSpellu - 2010-05-25, 14:22
:
Romulus napisał/a:
więc nie wiadomo, czy w sprawie nie istniały okoliczności łagodzące, które sąd wziął pod uwagę i dlatego nie wymierzył dożywotniego pozbawienia wolności. Powiecie, że nie powinno być takich okoliczności, ale to już przesada. Zawsze jakieś są. Różna jest ich waga i znaczenie. Na przykład, jeśli rodzina ofiary im wybaczyła?

Wybacz Romku, ale jakoś nie umiem sobie wyobrazić tych okoliczności łagodzących. No chyba, że później sami się zgłosili na policję.
dworkin - 2010-05-25, 14:33
:
Gdyby narzeczony/mąż tej dziewczyny rozwalił ich w drodze do sądu, żaden zdrowy człowiek nie miałby o to najmniejszych pretensji. Nawet sędzia, deklamując wyrok za zabójstwo w afekcie, nie czułby, że wymierza sprawiedliwość. Robiłby - co musi - bez satysfakcji karania winnego.
MrSpellu - 2010-05-25, 14:41
:
dworkin napisał/a:
Gdyby narzeczony/mąż tej dziewczyny rozwalił ich w drodze do sądu, żaden zdrowy człowiek nie miałby o to najmniejszych pretensji. Nawet sędzia, deklamując wyrok za zabójstwo w afekcie, nie czułby, że wymierza sprawiedliwość. Robiłby - co musi - bez satysfakcji karania winnego.

Osobiście uważałbym to za kurewnie niesprawiedliwe, ale niestety konieczne. Samosąd to już jest bezprawie.

@

Myślę, że gdybym zdobył się na odwagę (lub chwilowo postradał zmysły z rozpaczy) i będąc na miejscu tego hipotetycznego narzeczonego rozwaliłbym tych gości, sam bym się zgłosił na policję i przyznał bym się do winy.
Saika - 2010-05-25, 14:43
:
Cóż za p-atetyczne twierdzenie...
Romku, co do modelu skandynawskiego-
Piszemy tu o najgorszych przypadkach i szczerze mówiąc jestem lekko sceptyczna odnośnie ich resocjalizacji. Chociaż, kto wie...
Co do zwykłych przestępców-muszę posprawdzać statystyki, na ile ten model się sprawdza. Choć nie ukrywam, że nastawienie systemu na resocjalizację jest mi bliskie.
MrSpellu - 2010-05-25, 14:46
:
Saika napisał/a:
Cóż za p-atetyczne twierdzenie...

Jakie? Które?
Saika - 2010-05-25, 14:48
:
To:

Dworkin napisał/a:
Nawet sędzia, deklamując wyrok za zabójstwo w afekcie, nie czułby, że wymierza sprawiedliwość. Robiłby - co musi - bez satysfakcji karania winnego.


Spellu nie wiem, czy sama nie zrobiłabym tak samo-utłukła i zgłosiła się na policję.
MrSpellu - 2010-05-25, 14:52
:
Saika napisał/a:
Spellu nie wiem, czy sama nie zrobiłabym tak samo-utłukła i zgłosiła się na policję.

I widzisz. Nasz problem by nie istniał, gdyby była Kara Śmierci ;)

@

Zdanie dworkina i może jest trochę patetyczne, ale taki już jest styl dworkina ;) Niemniej myślę, że sędzia choćby z szczątkowym sumieniem poczułby dyskomfort ogłaszając tego typu wyrok.
Tixon - 2010-05-25, 20:54
:
Saika napisał/a:
Biorąc pod uwagę to:

http://tobis007.m-host.pl...ji-winiow-.html

że:

1) jest to zakład o niskim rygorze
2) jest nastawiony na resocjalizację

Chcę być resocjalizowany! Osobiście za niesprawiedliwe uważam, że ja, uczciwy obywatel (czasami przechodzący tylko na czerwonym świetle, ale tylko wtedy gdy nie stwarza to zagrożenia) przez 21 lat mieszkałem praktycznie w ciasnej klitce bez siłowni, basenu i śniadania z rana. Mogę nawet poddawać się tej resocjalizacji.
Znaczy śniadanie miałem, ale sam musiałem sobie robić.
Saika - 2010-05-25, 20:59
:
Heh Spellu nie ukrywam, że coś w tym jest, ;) ale sprawiedliwością tego nijak nie nazwę.
Tixon-jako generalnie uczciwy obywtel nie potrzebujesz dodatkowego wsparcia dla naprostowania ścierzek życia. :)
Tixon - 2010-05-25, 21:13
:
Saika napisał/a:
Tixon-jako generalnie uczciwy obywtel nie potrzebujesz dodatkowego wsparcia dla naprostowania ścierzek życia. :)

Ale taka sytuacja tworzy we mnie patologię - chcę popełnić przestępstwo aby się tam dostać i odbywać "karę". I nikt z obecnych mnie masochistą nie nazwie.
Saika - 2010-05-25, 21:18
:
A ja tak. Pozbawienie sie wolności jest patogenne. :)
MrSpellu - 2010-05-26, 08:24
:
Saika napisał/a:
Tixon-jako generalnie uczciwy obywtel nie potrzebujesz dodatkowego wsparcia dla naprostowania ścierzek, przez Ż kurwa, życia.

Jak to nie? Jest abstynentem i ogląda anime. Resocjalizowałbym go dwa lata najmniej. A za Diunę to i dodatkowe trzy.
Tixon napisał/a:
Ale taka sytuacja tworzy we mnie patologię - chcę popełnić przestępstwo aby się tam dostać i odbywać "karę". I nikt z obecnych mnie masochistą nie nazwie.

W moich oczach jesteś winny :P
Saika - 2010-05-26, 09:47
:
To ja bym była niereformowalna, a więc kwalifikowałabym się do KŚ. ;)
Na szczęście za stosunek do M&A się nie karze, a podatność na resocjalizację, choć różna i podawana jako argument za KŚ, nie jkest kryterium podczas wydawania wyroku- a przynajmniej nie powinno być.
MrSpellu - 2010-05-28, 12:54
:
Gdyby wykonano KŚ w 1971... Po 25 latach pierdla koleś wychodzi, znowu gwałci i zabija. Zostaje złapany dopiero po 27 latach...

W tej dyskusji nie przekonamy się wzajemnie Saiko.
Uważam, że czasami KŚ to konieczność.
Saika - 2010-05-28, 15:27
:
Chyba masz rację, nie przekonamy się, a ja nie przyszłam nikogo nawracać.
wred - 2010-05-28, 21:34
:
Spell... KS to za mało...

http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

kolejny kandydat do czapy... rany ale w popieprzonych czasach żyjemy...
Saika - 2010-05-28, 21:40
:
W pieprzonych.
Już z resztą napisałam, że w takich chwilach rozumiem zwolenników KŚ.
Napisałam też, czemu mimo to za nią nie jestem i zdania nie zmieniłam.
Romulus - 2010-05-28, 21:48
:
wred napisał/a:
kolejny kandydat do czapy... rany ale w popieprzonych czasach żyjemy...

Wcale nie w popieprzonych. Nie bardziej niż wcześniej, na pewno. Za komuny zdarzały się równie makabryczne zbrodnie. Ale komuna to był "raj na ziemi", gdzie dzielna milicja "broniła" klasy pracujące miast i wsi przed przestępstwami. A tak naprawdę po prostu o takich sprawach się nie mówiło publicznie i zbrodnie takie się cenzurowało. Żeby nie było, że władza ludowa tamtego popieprzonego ustroju nie radzi sobie. Dopiero sukcesy były nagłaśniane albo społeczeństwo manipulowane jakimś "wampirem", żeby bało się zbrodniarza i nie myslało o tym, że mu w garze żarcia brakuje.

To przestępstwo to nic nowego pod słońcem. Kolejny degenerat, którego będziemy żywili, troszczyli się o niego, traktowali jak istotę ludzką. Bo to my jesteśmy "winni" temu, że takim się stał. To my mamy wobec niego obowiązki, a nie on wobec nas. To nie jego wina, że konsumpcyjne społeczeństwo spycha takich "biedaków" na margines. To nasza wina. Masz krew na rękach, wred ;) Tak samo jak ja.
MrSpellu - 2010-05-28, 21:51
:
I ja.
Saika - 2010-05-28, 21:57
:
I ja.

Słuchaj, Romek, ta retoryka fajnie brzmi.
Ale skoro kolo nie troszczy się ani o siebie, ani o innych, ktoś musi zrobić to za niego. Nie dlatego, żeby ktoś miał jakiś dług- tylko dlatego, żeby sie to nie powtarzało.
Że użyję analogii- KŚ to dowożenie wody
Resocjalizacja to kopanie studni.

To jak Romuś, obcinanie rąk do kodeksu? :>
You Know My Name - 2010-05-28, 22:02
:
Hmm, jakby się tak zastanowić to zapadkę bym sam otworzył.
Mój poziom empatii pozwala :badgrin:
Saika - 2010-05-28, 22:08
:
Mój nie. IMO świadczy to o tym, że jednak czymś się różnię od naszego "klienta"...
Choć w sumie sam fakt uczciwego procesu też. ;)
wred - 2010-05-28, 22:27
:
Romulus napisał/a:
Wcale nie w popieprzonych. Nie bardziej niż wcześniej, na pewno. Za komuny zdarzały się równie makabryczne zbrodnie. Ale komuna to był "raj na ziemi", gdzie dzielna milicja "broniła" klasy pracujące miast i wsi przed przestępstwami. A tak naprawdę po prostu o takich sprawach się nie mówiło publicznie i zbrodnie takie się cenzurowało. Żeby nie było, że władza ludowa tamtego popieprzonego ustroju nie radzi sobie. Dopiero sukcesy były nagłaśniane albo społeczeństwo manipulowane jakimś "wampirem", żeby bało się zbrodniarza i nie myslało o tym, że mu w garze żarcia brakuje.
Wiem, wiem, ale i tak wydaje mi się, że teraz zbrodni jest więcej. Może mi się wydaje i jest tak jak mówisz, że wszystko było cenzurowane, ale teraz mamy większe tempo życia i zmian, z dnia na dzień można zostać bez środków do życia, w kompletnej biedzie, mamy więcej agresywności w mediach. Porównuję Polskę z lat powiedzmy 60-70 do obecnej. Np. teraz sporo jest przestępstw wśród nieletnich czy młodocianych. Nie mam żadnych statystyk jak bywało. Wydaje mi się, że lepiej.

Romulus napisał/a:
To przestępstwo to nic nowego pod słońcem. Kolejny degenerat, którego będziemy żywili, troszczyli się o niego, traktowali jak istotę ludzką. Bo to my jesteśmy "winni" temu, że takim się stał. To my mamy wobec niego obowiązki, a nie on wobec nas. To nie jego wina, że konsumpcyjne społeczeństwo spycha takich "biedaków" na margines. To nasza wina. Masz krew na rękach, wred ;) Tak samo jak ja.
;) niestety mam na rękach tylko krew niewinnych ofiar a nie kanalii degeneratów - znaczy popieprzone czasy ;p
You Know My Name - 2010-05-29, 08:11
:
wred napisał/a:
Wiem, wiem, ale i tak wydaje mi się, że teraz zbrodni jest więcej. Może mi się wydaje i jest tak jak mówisz, że wszystko było cenzurowane, ale teraz mamy większe tempo życia i zmian, z dnia na dzień można zostać bez środków do życia, w kompletnej biedzie, mamy więcej agresywności w mediach.
Wiesz, mimo że pamiętam to i owo z początku lat osiemdziesiątych to naprawdę przestępczość była ostatnią rzeczą, na którą zwracałem uwagę.
wred napisał/a:
Np. teraz sporo jest przestępstw wśród nieletnich czy młodocianych. Nie mam żadnych statystyk jak bywało. Wydaje mi się, że lepiej.
Fakt, ale długo by mówić o powodach a rozwiązania nikt nie zna idealnego (no, poza Saiką :P )
Saika napisał/a:
Mój nie. IMO świadczy to o tym, że jednak czymś się różnię od naszego "klienta"...
Tiaaa, morderca mordercy nie jest równy, każdego trzeba oceniać indywidualnie. Ale kat już równy każdemu mordercy. Taka dziwna dychotomia, nie?
wred napisał/a:
;) niestety mam na rękach tylko krew niewinnych ofiar a nie kanalii degeneratów - znaczy popieprzone czasy ;p
Trudno się nie zgodzić.
Saika - 2010-05-29, 11:24
:
Mag_Droon napisał/a:
Tiaaa, morderca mordercy nie jest równy, każdego trzeba oceniać indywidualnie. Ale kat już równy każdemu mordercy. Taka dziwna dychotomia, nie?


Tego nie napisałam.

Mag_Droon napisał/a:
Fakt, ale długo by mówić o powodach a rozwiązania nikt nie zna idealnego (no, poza Saiką :P )


Saika nie twierdzi, że resocjalizacja to rozwiązanie idealne, ale lepszego nie zna, póki co... Ale wprowadźcie tak surowe kary, jakie przewiduje szariat, może to Was zadowoli i stwierdzicie, że morderca serio dostał w kość. :-P
You Know My Name - 2010-05-29, 11:49
:
Saika napisał/a:
Tego nie napisałam
To proszę rozwiń
Saika napisał/a:
Mój nie. IMO świadczy to o tym, że jednak czymś się różnię od naszego "klienta"...
Saika - 2010-05-29, 12:47
:
Z przyjemnością.
Ja bym nie mogła zabić-ani jako kat, ani w żadnej innej sytuacji.
Morderca zabija z zimną krwią, ewentualnie w afekcie etc.
Ja bym tak nie potrafiła.
To odróżnia mnie i od mordercy, i od kata.
Może moja wypowiedź tego nie sugerowała, ale przecież jest więcej różnic między katem a mordercą, na co wskazał Romulus swego czasu. :)
Kurde znów wyraziłam się nieprecyzyjnie, wybacz.
wred - 2010-06-02, 09:43
:
Nóż się w kieszeni otwiera...
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5a461
You Know My Name - 2010-06-02, 11:17
:
Ciekaw jestem czy w kodeksie jest zapis, że taki sprawca ma siedzieć w odosobnieniu w psychiatryku aż do momentu, kiedy stwierdzi się całkowitą wolność ewentualnych nawrotów choroby. Czy tylko do przejściowego "przejaśnienia" psychiki?
Romulus - 2010-06-02, 11:38
:
Nie wiem, co za geniusz pisał tego newsa, ale był stronniczy aż boli. Stwierdzenie "W praktyce oznacza to, że zwyrodnialec może wyjść na wolność nawet w ciągu roku!" jest bałamutne i kłamliwe. Jeśli zostanie stwierdzone, że człowiek jest chory psychicznie i zagraża społeczeństwu to będzie siedział tam całe życie.

Co pół roku z mocy prawa będzie badany i biegli będą wydawać opinię o jego stanie zdrowia psychicznego. Dlatego tak jest, gdyż człowieka siedzi w zamkniętym zakładzie w zasadzie bez wyroku, na mocy postanowienia sądu. I co pół roku sąd będzie musiał weryfikować przesłanki do jego dalszego tam trzymania. Jeśli okaże się, że wyzdrowiał on - to nie będzie podstaw do trzymania go w zakładzie. Jeśli przestępstwa dopuścił się w warunkach art. 31 k.k. (z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego, innych zakłóceń czynności psychicznych i nie mógł rozpoznać znaczenia czynu lub pokierować swoim postępowaniem) - to oczywiste jest, iż nie będzie on odpowiadał karnie.

Bo kiedy zaczniemy skazywać chorych psychicznie, to się zrobi nieciekawie, moim zdaniem.

Czasu pobytu w zakładzie nie określa się zatem z góry - bo nie można. Może siedzieć tam rok, a może i do końca życia. Zwalnia się go, jeśli dalsze pozostawianie w zakładzie nie jest konieczne (czyli wyzdrowieje i nie ma niebezpieczeństwa, że znowu popełni czyn zabroniony).

A co do izolacji wewnątrz zakładu, to nie wiem. Pewnie, w zależności od choroby i jej objawów, będzie przebywał z innymi podobnymi sobie.
Romulus - 2010-06-15, 14:57
:
A to ciekawe. Nie wiedziałem, że w USA wykonuje się jeszcze KŚ przez rozstrzelanie:
http://wiadomosci.onet.pl...bojcy,item.html
Fajnie zrelacjonowany przypadek, swoją drogą. Pokazuje także krzywizny amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości (te sądy przysięgłych nieodmiennie doprowadzają mnie do panicznego strachu).
Saika - 2010-06-15, 15:41
:
Wolisz mieć, jak teraz?
12 ludzi i kompetentny sędzia chyba loepiej oceni sprawę, niż jeden czy trzech???
I Ty chcesz twardego prawa...
Obyśmy go nie doczekali.
Nigdy.
You Know My Name - 2010-06-15, 15:47
:
Tia, bo losowo wybrani podatnicy amerykańscy, to eksperci w zagadnieniach prawa, etyki, moralności. To skąd w owym kraju tyle przestępstw, turyści??
Tixon - 2010-06-15, 15:49
:
Cytat:
Członkowie rady wysłuchali zeznań dotyczących dzieciństwa Gardnera, które było pełne biedy, znęcania się i zaniedbywania

To mnie rozwala. I oni to tak na poważnie...
Saika - 2010-06-15, 15:55
:
Poziom przestępczości nie zależy od sędziów, którzy tylko wydają wyroki.
Ona zależy od wielu czynników.

Tixon-tak, na poważnie.
Brzmi głupio, ale... ale to czyniki pategenne.
Niestety.
Toudisław - 2010-06-15, 16:37
:
Saika napisał/a:
Brzmi głupio, ale... ale to czyniki pategenne.
Niestety.

I co z tego ? Ja znam ludzi z patologicznych rodzin co by muchy nie skrzywdzili. To nie ejst usprawiedliwienie. Bo co jak ktoś był z " dobrej " rodziny to dostanie większy wyrok ?

Saika napisał/a:
12 ludzi i kompetentny sędzia chyba loepiej oceni sprawę, niż jeden czy trzech???

kogo jest więcej mądrych czy głupich ? jezli to by była tylko sparwa ilosci ludzi to można by zrobić reality Show. Jest proces a potem głosuje się smsami :P

ławę przysięgłych łatwo zamanipulować co bardzo dobrze pokazał proces OJ simsona
Saika - 2010-06-15, 17:05
:
Toudi, to pomaga zrozumieć sprawcę, ale go nie usprawiedliwia-i dlatego jest karany.
Tyle w kwestii patologii.

A jeśli chodzi o manipulację-podałeś argument zwolenników silnej ręki.
Masz jednak pecha trafić na demokratkę.
I już wyjaśniam.
12 średnio kompetentnych osób, którzy znają się na różnych sprawach, pod przewodnictwem kompetentnego sędziego, to lepsze, niż sędzia, któremu praktycznie nie patrzy się u nas na ręce.
Toudisław - 2010-06-15, 17:39
:
Cytat:
Toudi, to pomaga zrozumieć sprawcę, ale go nie usprawiedliwia-i dlatego jest karany.

Jak sprawca nie mówi w języku sady to się bierze tłumacza. Innego tłumaczenie sprawcy nie potrzeba,.
Saika napisał/a:
Masz jednak pecha trafić na demokratkę.

A co ma demokracja do tego ? Sąd jest od ustalania prawdy ( karny ) a nie od demokratycznego wyroku. Jak facet będzie nie winny ale np. ława go nie lubi to co ?
Saika napisał/a:
12 średnio kompetentnych osób, którzy znają się na różnych sprawach, pod przewodnictwem kompetentnego sędziego, to lepsze, niż sędzia, któremu praktycznie nie patrzy się u nas na

Gadasz głupoty.
dworkin - 2010-06-15, 19:09
:
Mag_Droon napisał/a:
Tia, bo losowo wybrani podatnicy amerykańscy, to eksperci w zagadnieniach prawa, etyki, moralności. To skąd w owym kraju tyle przestępstw, turyści??

A sędzia to ekspert w dziedzinie etyki i moralności? Te pojęcia są bardzo względne i trudno komukolwiek przypisać "eksperctwo" w reprezentowanych przez nie dziedzinach. Z obiektywnego punktu widzenia sędzia nie przewyższa pod tymi względami innego obywatela.
Zresztą przysięgli w USA nie rozstrzygają kwestii natury prawnej, ale winę oskarżonego - właśnie etyczną i moralną - zgodnie z przyjętym zwyczajem, co ma odbijać poczucie sprawiedliwości ogółu. Amerykanie są bardzo dumni ze swojego common law, ponieważ uznają je za najlepiej zrealizowaną ideę Temidy. Nie bez kozery większość z nich ufa swojemu procesowi karnemu, podczas gdy większość Polaków swojemu nie ufa. Ja nie twierdzę, że ten konkretny pomysł jest lepszy, ale że nie można ocenić go jednoznacznie gorszym, bo to zbyt powierzchowna refleksja.

A większa ilość przestępstw w USA jest oczywistym skutkiem większej swobody obywatelskiej. Z tego podejścia wynika cała demokracja amerykańska. Tradycja ławy przysięgłych jest rezultatem ich mentalności, pewnego układu memów, który zawiera się w każdym wolnościowym aspekcie ich państwa. Gdyby ta mentalność była inna, nie byłoby może ławy przysięgłych, ale również całych Stanów Zjednoczonych jakie znamy.

No i, co najważniejsze, większość spraw rozpatrują tylko zawodowi (bardzo profesjonalni) sędziowie. A w znakomitej ich liczbie dochodzi do ugody jeszcze przed procesem. Ława przysięgłych to tylko część całości.

Toudisław napisał/a:
ławę przysięgłych łatwo zamanipulować co bardzo dobrze pokazał proces OJ simsona

Ten pojedynczy przykład to trochę za mało, by potępić cały amerykański wymiar sprawiedliwości. Błędy zdarzają się nawet w najbardziej doskonałym systemie. W najnowszej historii polskiego procesu sądowego można znaleźć niejedną dziwną decyzję.
Romulus - 2010-06-15, 20:34
:
dworkin napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Tia, bo losowo wybrani podatnicy amerykańscy, to eksperci w zagadnieniach prawa, etyki, moralności. To skąd w owym kraju tyle przestępstw, turyści??

A sędzia to ekspert w dziedzinie etyki i moralności?

Akurat na ten temat nigdy się nie wymądrzam. Bo nie ma powodu.
dworkin napisał/a:
Z obiektywnego punktu widzenia sędzia nie przewyższa pod tymi względami innego obywatela.

Przewyższa w sposób niewyobrażalny.
dworkin napisał/a:
Zresztą przysięgli w USA nie rozstrzygają kwestii natury prawnej, ale winę oskarżonego - właśnie etyczną i moralną - zgodnie z przyjętym zwyczajem, co ma odbijać poczucie sprawiedliwości ogółu. Amerykanie są bardzo dumni ze swojego common law, ponieważ uznają je za najlepiej zrealizowaną ideę Temidy. Nie bez kozery większość z nich ufa swojemu procesowi karnemu, podczas gdy większość Polaków swojemu nie ufa. Ja nie twierdzę, że ten konkretny pomysł jest lepszy, ale że nie można ocenić go jednoznacznie gorszym, bo to zbyt powierzchowna refleksja.

Jasne - zbyt powierzchowna. Ale ja wiem jedno: nie chciałbym żyć w systemie, gdzie dwunastu idiotów decyduje, czy jestem winny. W systemie, gdzie adwokat sprytnie rozegra motyw rasowy i podwójny morderca wychodzi na wolność i staje się gwiazdą (O.J. simpson), gdzie sędziowie przysięgli wydają wyrok, aby potem napisać pamiętnik lub sprzedać swoją historię mediom (a u nas sędzia nie może się wypowiadać publicznie na temat swoich wyroków).

Kuźwa, dworkin. Wpadłbym w łapy amerykańskiego systemu sprawiedliwości, gdzie nie ma tak łatwiej kontroli wydanych wyroków, jak u nas, siedziałbym w więzieniu i płakał po nocach za polskim procesem karnym.

To, że większość naszych obywateli mu nie ufa wynika z tego, że go nie rozumie. Nie rozumie dlatego, że na ogół cierpi na wtórny analfabetyzm. albo na niechęć do zrozumienia.
dworkin napisał/a:
No i, co najważniejsze, większość spraw rozpatrują tylko zawodowi (bardzo profesjonalni) sędziowie. A w znakomitej ich liczbie dochodzi do ugody jeszcze przed procesem. Ława przysięgłych to tylko część całości.

A wiesz czym jest ugoda? Poddaniem się karze. A wiesz czemu korzystają z tego? Bo przypadkowa ława przysięgłych w rękach prokuratora może mu przygrzać winę. A sędzia, który pochodzi z wyboru i liczy na reelekcję - wplepi mu surową karę, szczególnie w roku wyborczym, kiedy trzeba dbać o publiczny imidż.

dworkin napisał/a:
Toudisław napisał/a:
ławę przysięgłych łatwo zamanipulować co bardzo dobrze pokazał proces OJ simsona

Ten pojedynczy przykład to trochę za mało, by potępić cały amerykański wymiar sprawiedliwości. Błędy zdarzają się nawet w najbardziej doskonałym systemie. W najnowszej historii polskiego procesu sądowego można znaleźć niejedną dziwną decyzję.

Niedawno w Wyborczej był chyba artykuł A. Lubowskiego o procesie magnata medialnego. Taaaak. O.J. simpson był odosobnionym przypadkiem. Piwo bezalkoholowe ;)


EDIT: aha, Saika - tego wiesniaka polskiego, który wydaje wyrok możesz łatwo skontrolowac i zweryfikowac. Jednym zdaniem: "nie zgadzam się z wyrokiem". Tych dwunastu amerykańskich idiotów nie musi ci się z niczego tłumaczyć. Nawet odwołać się od tego wyroku jest bardzo trudno. Jeśli nie masz kasy na zajebistego adwokata jesteś - pardon my french - ujebana (dosadnie, ale właściwie ujmuje sens).
dworkin - 2010-06-15, 21:59
:
Romulus napisał/a:
dworkin napisał/a:
A sędzia to ekspert w dziedzinie etyki i moralności?

Akurat na ten temat nigdy się nie wymądrzam. Bo nie ma powodu.

Poczułeś się wywołany do tablicy? Nie kierowałem tych słów do nikogo osobiście.

Romulus napisał/a:
dworkin napisał/a:
Z obiektywnego punktu widzenia sędzia nie przewyższa pod tymi względami innego obywatela.

Przewyższa w sposób niewyobrażalny.

Chyba domyślam się, co chcesz przez to powiedzieć, ale mógłbyś wyjaśnić? Te dwa pojęcia są naprawdę subiektywne i naprawdę szerokie, więc nadal nie sądzę, by ktokolwiek mógł stwierdzić, że przewyższa pod tymi (mającymi wiele aspektów) względami niewyobrażalnie.

Romulus napisał/a:
To, że większość naszych obywateli mu nie ufa wynika z tego, że go nie rozumie. Nie rozumie dlatego, że na ogół cierpi na wtórny analfabetyzm. albo na niechęć do zrozumienia.

Ale sam musisz przyznać, iż amerykański proces karny jest wolny od wielu polskich patologii. Nie sądzisz, że ich system zawiera sporo rozwiązań, które okazałyby się dla nas korzystne?

Z Twoich słów przeziera nieco demoniczny obraz amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości. A raczej niesprawiedliwości - prawa dżungli. Brak mi wiedzy, by dyskutować o tym na poziomie szczegółów. Może dlatego jesteś tak sceptyczny, bo masz znacznie większą świadomości prawa i konsekwencji rozwiązań prawnych w ogóle. Jednak sam też nie znasz bliżej szczegółów amerykańskiego ustawodawstwa, ani praktyki jego działania. A chyba nie jest z tym u nich tak źle.
Romulus - 2010-06-15, 22:33
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
dworkin napisał/a:
Z obiektywnego punktu widzenia sędzia nie przewyższa pod tymi względami innego obywatela.

Przewyższa w sposób niewyobrażalny.

Chyba domyślam się, co chcesz przez to powiedzieć, ale mógłbyś wyjaśnić? Te dwa pojęcia są naprawdę subiektywne i naprawdę szerokie, więc nadal nie sądzę, by ktokolwiek mógł stwierdzić, że przewyższa pod tymi (mającymi wiele aspektów) względami niewyobrażalnie.

Chodzi mi tylko o to, że przeciętnie wykształcony i średnio inteligentny człowiek, nie ma szans przy mojej wiedzy i doświadczeniu w ocenie np. oceny biegłego z zakresu balistyki, rekonstrukcji wypadków drogowych, traseologii, daktyloskopii itd. Po prostu zmiażdżę go tak, że aż będzie to bezwstydne i wywołujące współczucie.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
To, że większość naszych obywateli mu nie ufa wynika z tego, że go nie rozumie. Nie rozumie dlatego, że na ogół cierpi na wtórny analfabetyzm. albo na niechęć do zrozumienia.

Ale sam musisz przyznać, iż amerykański proces karny jest wolny od wielu polskich patologii. Nie sądzisz, że ich system zawiera sporo rozwiązań, które okazałyby się dla nas korzystne?

Jest wolny od patologii tak samo, jak wolny jest od nich nasz system prawny. I sporo "uczymy" się nawzajem od siebie. Na przykład te wspomniane przez ciebie ugody - są także w polskim procesie karnym. I są lepiej skonstruowane, bo nie dają tyle miejsca na nadużycia, jak w USA.

dworkin napisał/a:
Z Twoich słów przeziera nieco demoniczny obraz amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości. A raczej niesprawiedliwości - prawa dżungli. Brak mi wiedzy, by dyskutować o tym na poziomie szczegółów. Może dlatego jesteś tak sceptyczny, bo masz znacznie większą świadomości prawa i konsekwencji rozwiązań prawnych w ogóle. Jednak sam też nie znasz bliżej szczegółów amerykańskiego ustawodawstwa, ani praktyki jego działania. A chyba nie jest z tym u nich tak źle.

W USA panuje rygoryzm np. w kwestiach związanych z dowodami, ktory u nas jest nie do pomyślenia. Tam miażdzy on jednostkę, która musi się poddać jeszcze przed stoczeniem walki. W Polsce średnio wykształconemu człowiekowi, ktory umie logicznie rozumować daje do ręki broń do odbrony i ataku bez pomocy profesjonalnego pełnomocnika. Bo mu niepotrzebny. Sąd ma go obowiązek pouczać o prawach i obowiązkach. On musi tylko dokonywać wyboru, co jest dla niego korzystne. I ponosić tego konsekwencje.

Ale wrzucę tu jeszcze linki do doskonałego artykułu wspomnianego przeze mnie Andrzeja Lubowskiego: http://wyborcza.pl/1,7649..._Polanski_.html
Ogólnie i przystępnie o sytemie jeszcze znajdziesz tu: http://www.polityka.pl/sw...dura-karna.read

Powtarzam po raz kolejny. W USA ława przysięgłych, ponownie jak sędzia - są bardzo trudno weryfikowalni jeśli chodzi o słuszność wydanego wyroku. W Polsce jest z kolei system kontroli, który znacząco wydłuża postepowanie.

Nawet ja sobie nie zdawałem z tego sprawy, dopóki nie zacząłem pisać posta na to forum. Rozrasta się i rozrasta. I chyba się tu nie zmieści, a dopiero skończyłem o apelacji pisać.

W USA juz nie miałbym o czym. Po pierwszym wyroku strona nie ma już praw tylu, co w Polsce.

Tu kompetentnie o wyroku w sprawie O.J. Simpsona: http://www.amsik.pl/archiwum/4_2007/4_07j.pdf
Zauważ, że nie wspomina się tu o apelacji. Zgadnij, dlaczego? Nawet prokurator miał związane ręce. Co w Polsce jest nie do pomyślenia.
dworkin - 2010-06-15, 22:45
:
Romulus napisał/a:
Chodzi mi tylko o to, że przeciętnie wykształcony i średnio inteligentny człowiek, nie ma szans przy mojej wiedzy i doświadczeniu w ocenie np. oceny biegłego z zakresu balistyki, rekonstrukcji wypadków drogowych, traseologii, daktyloskopii itd. Po prostu zmiażdżę go tak, że aż będzie to bezwstydne i wywołujące współczucie/

Tzn. w ocenie ich analiz? Ale pod jakimi względami? Moralnymi? Bo o tym pisałem.
Romulus - 2010-06-15, 22:56
:
Nie przypominam sobie wyroku, czy uzasadnienia, w którym mógłbym użyć zwrotu, że oskarżony zachował się niemoralnie. Nie pamiętam wyroku, w którym w ogóle kwestie moralności mógłbym rozważać. Moralną ocenę pozostawiam księżom, religiom i każdemu, kto chce się moralnością zajmować. Ja kapłanem nie jestem, stróżem moralności także. I nie mam zamiaru być. Bo jakby to miało wyglądać? Musiałbym być święty.

Ale najfajniejsze są podane przeze mnie linki. Gadanie o moralności jest nudne i do niczego nie prowadzące.

Zauważ, że w drugim zalinkowanym tekście, pod koniec wskazany jest powód przewlekłości postępowań, o którym tu próbuję wspominać czasami.

A wartość: 45 procent, nie odpowiada rzeczywistości. W moim referacie około 60 procent to sprawy załatwione bez rozprawy.
wred - 2010-06-22, 01:16
:
http://media.wp.pl/kat,10...,wiadomosc.html
takich skurwieli pozabijałbym własnoręcznie...
Saika - 2010-06-22, 10:52
:
Niech żyje Fakt. :roll:
Nadal NIE dla KŚ.
You Know My Name - 2010-06-22, 12:04
:
dworkin, czy pamiętasz film Dwunastu gniewnych ludzi Sidney'a Lumeta? To niemalże podręcznikowy przykład tego co mogą zrobić w pełni przypadkowo wybrani przysięgli w USA przy biernej postawie obrońcy. A do tego ćwiczenie z wyobraźni: chłopak tam oskarżony jest niewinny (tak jak w filmie było), przedstawienie dowodów jest na jego korzyść (adwokat był, odmiennie niż w filmie lepszy od prokuratora), ale prym w pokoju narad wiedzie antagonista oskarżonego a nie protagonista. I nikt "z zewnątrz" nie może spojrzeć na zmanipulowaną ławę. Wyrok? I nie mów mi, że jest sprawą otwartą.
dworkin - 2010-06-22, 16:08
:
Nie neguję, że ława przysięgłych zwiększa szanse przekłamań. Nie zgadzam się, by na tej podstawie jednoznacznie określać amerykański wymiar sprawiedliwości gorszym. Takie stanowisko wymaga głębszej analizy, obejmującej również praktykę i statystykę działania (w tym ław przysięgłych). W polskiej praktyce łatwo można znaleźć przykłady przewlekania spraw, które mają często krytyczne znaczenie dla powoda. To głównie skutek organizacji sądownictwa, ale również możliwości dawanych przez kodeks. Amerykański system nie ma tego w zwyczaju.

No i ława przysięgłych nie rozstrzyga kwestii prawnych. Na podstawie logicznych przesłanek wnioskuje o winie oskarżonego. Taka dedukcja oparta jest na wiedzy, ale również inteligencji, będącej cechą przyrodzoną. Oczywiście statystyczny sędzia musi być bardziej inteligentny od statystycznego obywatela, co gwarantuje weryfikacja - studia, egzaminy. Mimo to nie można powiedzieć, by którykolwiek z nich był specjalistą we wnioskowaniu. A w przypadku przesłanek wymagających wiedzy specjalistycznej - wypowiadają się biegli. I na pewno z czasem sędzia wyrabia się w tej kwestii, co pozwala mu lepiej dedukować na mocy doświadczenia.

Ale powyższe to tylko mój wniosek. Swoje stanowisko opieram na doniesieniach z amerykańskiej rzeczywistości. Nie widzę, by obywatele Stanów Zjednoczonych gromadnie lamentowali nad stanem swojego systemu prawa. Nie widzę masowych skarg na niesprawiedliwe wyroki. Nie spotkałem się też z doniesieniami organizacji międzynarodowych (czy specjalistów w dziedzinie prawa) w podobnym tonie. Jest wręcz odwrotnie - obywatele USA czują się bezpieczni, są zadowoleni. Nie żyją w strachu przed swoim sądownictwem, raczej w pewności, że ich sprawa zostanie rozpatrzona sprawiedliwie. Bo tak dzieje się w istocie (praktyce).

To jedyne, co mogę powiedzieć, jako że nie posiadam wiedzy specjalistycznej w tej kwestii. Opieram się bardziej na surowej logice. Antonin Scalia pewnie potrafiłby lepiej wystąpić w obronie systemu, który reprezentuje :)
Romulus - 2010-06-22, 17:23
:
dworkin napisał/a:
No i ława przysięgłych nie rozstrzyga kwestii prawnych. Na podstawie logicznych przesłanek wnioskuje o winie oskarżonego.

W powołanym przeze mnie przykładzie miałeś przykład logiki: "zły" bogacz patrzył z góry na ławnika "z ludu". Zatem: musimy go przygwoździć. Dziękuję za taką logikę :)

dworkin napisał/a:
Taka dedukcja oparta jest na wiedzy, ale również inteligencji, będącej cechą przyrodzoną.

Powiem ci jedno i to będzie logiczne i praktyczne do bólu. Swoje zycie i swój los, jeśli musze, to wolę powierzyć w ręce specjalisty. Wtedy mam gwarancję bezpieczeństwa. A na koniec mam jeszcze możliwość zweryfikowania jego decyzji. Wolę więc nasz "przewlekły" system, niż system amerykańskich speed racerów procesowych.
dworkin napisał/a:
A w przypadku przesłanek wymagających wiedzy specjalistycznej - wypowiadają się biegli.

To w Polsce. W USA wystarczy, że prokurator wybierze sobie odpowiedniego biegłego. I na dodatek (!!!) nie ma on - jak wynika z powyższego - obowiązku przedstawiania przysięgłym dowodów niewinności :)
dworkin napisał/a:
Nie widzę, by obywatele Stanów Zjednoczonych gromadnie lamentowali nad stanem swojego systemu prawa. Nie widzę masowych skarg na niesprawiedliwe wyroki. Nie spotkałem się też z doniesieniami organizacji międzynarodowych (czy specjalistów w dziedzinie prawa) w podobnym tonie. Jest wręcz odwrotnie - obywatele USA czują się bezpieczni, są zadowoleni. Nie żyją w strachu przed swoim sądownictwem, raczej w pewności, że ich sprawa zostanie rozpatrzona sprawiedliwie. Bo tak dzieje się w istocie (praktyce).

Ale tak jest i w Polsce przecież!!! Ludzie wcale gremialnie nie piętnują tego systemu. Najczęściej robią to media na wyciągniętych przypadkach i - dodatkowo - robią to niekompetentnie.
Polska najczęściej jest krytykowana w ETPCz nie za przewlekanie spraw. Ale za np. stosowanie środków przymusu w postaci długich aresztów tymczasowych. A zauważ, że krytykuje nas za to międzynarodowy trybunał. A w Polsce niekompetentne media krytykują wymiar sprawiedliwości za wypuszczanie przestępców z aresztów :)
Tixon - 2010-06-22, 18:28
:
Romulus napisał/a:
W USA wystarczy, że prokurator wybierze sobie odpowiedniego biegłego. I na dodatek (!!!) nie ma on - jak wynika z powyższego - obowiązku przedstawiania przysięgłym dowodów niewinności :)

Czekaj, dobrze zrozumiałem? Masz dowód niewinności człowieka, więc go zatajasz? To po co to wszystko?
dworkin - 2010-06-22, 18:43
:
Romulus napisał/a:
Ludzie wcale gremialnie nie piętnują tego systemu.

Nie powiedziałem, że w Polsce jest tak źle. W moim odbiorze - przeciętnie. Sądownictwu brakuje organizacji. Z tego co wiem, sędziowie są bardzo nierównomiernie obciążeni, w niektórych miejscach przypada na jednego kilkadziesiąt, w innych kilkaset spraw. Pełnią również zbyt wiele funkcji, które tylko odciągają ich od orzekania. A wydumane procedury (lub nawet sam kodeks) dają niekiedy spore możliwości przewlekania. Słyszałem też o sprawach, która przeciągały się miesiącami tylko z powodu niemożności zasięgnięcia opinii biegłego (specjaliści mogą łatwo odmówić, usprawiedliwiając się natłokiem własnych obowiązków).

Tak czy inaczej - skutkiem takiego stanu rzeczy rozwód trwa w Polsce średnio 179 dni, zaś w Holandii 25. 1/3 wszystkich spraw skierowanych do Trybunały w Strasburgu przeciwko Polsce dotyczy przewlekłości postępowania sądowego.

Irytująca jest świadomość, iż nierzadko od wyniku toczącej się sprawy zależy byt człowieka, a ciągnie się ona np. 2 lata.
Romulus - 2010-06-22, 19:00
:
Ja bym chciał, aby np. z rozwodem było jak w USA. Tam w ogóle nie trzeba iść do sądu. Podpisuje się tylko odpowiednie egzemplarze dokumentów, składa je w sądzie i nie trzeba nawet iść dalej, niż biuro podawcze. Ekspresowy ślub, ekspresowy rozwód. Jestem za tym, aby w sprawach cywilnych tak załatwiać sprawy.

Po co sędzia ma słuchać męża i żony? Chcą się rozwieść? Czemu im utrudniać. Podpis na papierku i po sprawie. A tak robi się wielkie halo. Na szczęście posiedzeń pojednawczych już nie trzeba robić. Wystarczy 15 minut rozprawy. Ale i to jest za dużo, według mnie. No, chyba ze strony żrą się między sobą.

Jeśli chodzi o organizację, to się nie zgadzam. Jest niezła. Chodzi o to, że w małym sądzie, nie ma przewlekania spraw a wyrok w drobnych sprawach można wydac już po 1,5 miesiąca od zatrzymania sprawcy (serio). W dużych sądach, np. w Wawie, gdzie spraw jest od groma jest trudniej. Zwłaszcza że kasa sedziego w małym mieście i kasa sędziego w Wawie - to te same pieniądze. Ale życie w Wawie za 5.000 zł a zycie w Tarnobrzegu za 5.000 zł to nie to samo życie. Dlatego w Wawie sędziowie szybko zrzucają togi i uciekają do innych zawodów.
dworkin - 2010-06-22, 19:09
:
Znalazłem artykuły na ten temat, które kiedyś czytałem. Skąd moja wiedza. Najpierw prawicowo - od Rzepy: Nierówna praca Temidy, Kto odpowiada za przewlekłość postępowań sądowych. A teraz z serwisu poPRAWNY.pl: Mity o wymiarze sprawiedliwości.
Toudisław - 2010-07-02, 18:56
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=6a73a

to biedne ofiary. Pewnie mieli ciężkie dzieciństwo i trzeba im współczuć i okazać miłość.I to nie ich wina tylko naszego społeczeństwa TV, komercji, Teletubisiów i internetu ...
Romulus - 2010-07-02, 21:00
:
Tia...
Choć przebija z tego newsa ignorancja znowu. Chcą się wymigać od kary, bo milczą, choć wcześniej złożyli wyjaśnienia, w których przyznali się do winy? Bullshit. Skoro wcześniej przyznali się do winy i złożyli wyjaśnienia to ich milczenie teraz nic nie znaczy. Dowody już są, milczenie nie unieważnia ich.
wred - 2010-07-02, 21:35
:
I bardzo dobrze, szkoda, że stryczka nie dostaną...
Amontillado - 2010-07-02, 21:55
:
Dawno wojny nie było //mysli stryczek i nadzieja, że podpiszą zgodę na pobranie organów/zapiszą się na medycynę żeby się społeczeństwu jednak na coś przydać. Bo jak trafią za kratki to jeszcze będą protestować przeciwko złym warunkom bytowym.
Romulus - 2010-07-02, 22:13
:
Na pewno :) Pozew przeciwko Skarbowi Państwa, bo nie mają zagwarantowanych metrów na głowę w zakładzie karnym i muszą siedzieć w przeludnionej celi :) Niedługo te pozwy dotrą do ETPCz. Albo już dotarły. I będziemy mieli nową Norwegię lub Szwecję: klimatyzowane cele z kablówką i dostępem do internetu (no co? przecież to prawie prawo człowieka :) ).
BG - 2010-08-25, 16:30
:
Odgrzewając starą dyskusję:
Wulf napisał/a:
A przecież przy każdej sprawie trzeba płacić za dojazdy, za pensje sędziów i innych zaangażowanych.

To mit. Sędziowie i tak biorą pensję, nie pracują na akord, prokuratorzy podobnie. Dojazdy świadków to koszt relatywnie niewielki, procedury ekspertyz nie ma potrzeby powtarzać.
Wulf napisał/a:
Koszty odsiadki - są akurat podobne w obu przypadkach, bo więźniowie skazani na śmierć i skazani na dożywotnie pozbawienie wolności siedzą tyle samo w sumie.

Kwestia systemu. Nie ma powodu, by zwlekać z wykonaniem kary śmierci. Prośby o ułaskawienie rozpatruje się w Polsce w ciągu kilku miesięcy (Kwaśniewski rozpatrzył prośbę Sobotki i reszty w ciągu kilku minut), nie ma obiektywnej potrzeby przeciągania procedury.

A w przypadku terrorysty, to gdy proces i całą procedurę przeprowadzi się sprawnie, da się kumplom tego terrorysty mniej czasu na porwanie zakładników i żądanie uwolnienia go. Jeśli będzie odsiadywał dożywocie, to będą mieli na to więcej czasu. I co wtedy? Wypuścić go czy przywrócić karę śmierci?
Wulf napisał/a:
Koszt samej egzekucji - co by nie mówić, ale też się liczy.

Bez przesady. Zastrzyk z pavulonu kosztuje kilka/ kilkanaście zł, nabój do pistoletu pewnie koło złotówki. Nie ma powodu, by stosować jakieś drogie środki. Asysta lekarza (niech będzie, ze godzina pracy) to załóżmy 100 zł. Obsługa więzienia i tak dostaje pensje.
Za pochówek płaci rodzina (ew. pochówek w przywięziennym dole byłby praktycznie darmowy, dwóch więźniów wykopie dół).

Poza tym: co do stwierdzenie, że znaczenie ma nieuchronność, a nie surowość kary - cóż, największe znaczenie ma połączenie surowości z nieuchronnością. A jednym z podstawowych zadań kary jest uniemożliwić skazanemu ponowne popełnienie przestępstwa - czyli dożywocie, zakładając, że skazany nie miałby jakiejkolwiek możliwości kontaktowania się z kimkolwiek i nie mógłby zlecać przestępstw z celi - wydaje się skuteczną karą. Ale pytanie, czy to możliwe? Trzeba by chyba dożywotnio przykuć skazańca łańcuchami w pojedynczej celi tak, by nie mógł się ruszać nawet o cal, i nie rozkuwać go w żadnym wypadku, nawet gdy zachoruje i trzeba będzie go zbadać, nie dopuścić go do kontaktu z lekarzem ani pielęgniarką, i cały czas go pilnować. A czy to nie byłoby okrutniejsze od kary śmierci?
Z tego, co wiem, to w NY po przywróceniu KŚ liczba najcieższych przestępstw spadła o 78%. A z naszego podwórka, to
psycholodzy i psychiatrzy przebadali przywódcę grupy, która dokonała słynnego napadu i kilku morderstw w Kredyt Banku w Warszawie. Stwierdzono, ze gdyby za morderstwo groziła kara śmierci to on jednak na taki czyn by sie nie zdobył.

Twierdzenie że surowość kary nie ma efektu odstraszajacego jest prawdziwe tylko i wyłącznie wtedy jeśli żaden człowiek w historii ludzkości nie zrezygnował z popełnienia przestepstwa ze strachu przed karą. Przecież to jest: 1) niedorzeczne, 2) niemozliwe do udowodnienia jakimikolwiek badaniami.
Badania statystyczne uwzględniają tylko tych, którzy popełnili przestępstwo, a nie tych, którzy nie popełnili, bo bali się kary - do tych drugich nie da się dotrzeć.

Czy gdyby wykrywalność morderstw wynosiła 100%, ale karą za morderstwo byłby jeden dzień aresztu, to czy liczba morderstw by spadła? Moim zdaniem nie - bo nikt by się nie bał kary. Czyli surowość kary jednak ma znaczenie.

I czy gdyby mandat za dowolne wykroczenie drogowe wynosił 5 złotych, to czy liczba wykroczeń by się przez to zmniejszyła, nawet gdyby wykrywalność była stuprocentowa? Też nie sądzę.

Może jakby wprowadzić zasadę, że jeśli po popełnieniu jakiegoś wykroczenia lub przestępstwa sprawca sam się zgłosi i dobrowolnie podda karze, to dostanie jedynie symboliczną karę (np. 5 zł grzywny czy 1 dzień aresztu właśnie), a jeśli się nie zgłosi, to znacznie wyższą karę, to wtedy wszyscy by się zgłaszali i w ten sposób wykrywalność wrosłaby do 100%, ale czy liczba przestępstw by spadła? Wątpię.
Romulus - 2010-08-25, 22:09
:
BG napisał/a:
Wulf napisał/a:
Koszt samej egzekucji - co by nie mówić, ale też się liczy.

Bez przesady. Zastrzyk z pavulonu kosztuje kilka/ kilkanaście zł, nabój do pistoletu pewnie koło złotówki. Nie ma powodu, by stosować jakieś drogie środki. Asysta lekarza (niech będzie, ze godzina pracy) to załóżmy 100 zł. Obsługa więzienia i tak dostaje pensje.
Za pochówek płaci rodzina (ew. pochówek w przywięziennym dole byłby praktycznie darmowy, dwóch więźniów wykopie dół).

Pisałem już chyba, że to nie byłby problem, ani zbyt wielki koszt. Toteż się z tobą zgadzam
BG napisał/a:
Poza tym: co do stwierdzenie, że znaczenie ma nieuchronność, a nie surowość kary - cóż, największe znaczenie ma połączenie surowości z nieuchronnością.

Hmmm... Tu bym się chyba nie zgodził do końa. Nieuchronność - prawda. Surowość to złe słowo. Adekwatność kary do winy to chyba lepsze stwierdzenie.

Gdybyś pogadał z wieloma skazańcami (albo poczytał listy tymczasowo aresztowanych ;) ) to łatwo byś się przekonał o jednym - wielu z nich czuje się skrzywdzonych i to nawet nie karą dożywocia, ale 4 lat. Strasznie ich skrzywdził wymiar sprawiedliwości, są pełni żalu i wściekłości na tych, którzy im tą krzywdę wyrządzili. Dziś czytałem list jednego z moich "podopiecznych" do kumpla - nazwał mnie "zbrodniarzem w todze" i cwaniakował, że gdyby nie kajdanki na rękach to na sali rozpraw by mi pokazał. Strasznie został "skrzywdzony". Dostał pięć lat. I, biedak, nie wie, jak on to zniesie, bo jest niewinny przecież!

BG napisał/a:
A jednym z podstawowych zadań kary jest uniemożliwić skazanemu ponowne popełnienie przestępstwa

W przeważającej większości - raczej skłonić do nie popełniania przestępstw. Uniemożliwienie to w przypadku tych najgorszych typków.
BG napisał/a:
Z tego, co wiem, to w NY po przywróceniu KŚ liczba najcieższych przestępstw spadła o 78%. A z naszego podwórka, to
psycholodzy i psychiatrzy przebadali przywódcę grupy, która dokonała słynnego napadu i kilku morderstw w Kredyt Banku w Warszawie. Stwierdzono, ze gdyby za morderstwo groziła kara śmierci to on jednak na taki czyn by sie nie zdobył.

1. Statystyką można i uzasadnić, że kara śmierci jest nieefektywna. To strasznie obosieczna broń w tej dyskusji. I, w efekcie, nieskuteczna.

2. A po fakcie wielu sprawców mówi: jaki ja głupi byłem, gdybym mógł cofnąć czas, to bym tego nie zrobił.

BG napisał/a:
Twierdzenie że surowość kary nie ma efektu odstraszajacego jest prawdziwe tylko i wyłącznie wtedy jeśli żaden człowiek w historii ludzkości nie zrezygnował z popełnienia przestepstwa ze strachu przed karą. Przecież to jest: 1) niedorzeczne, 2) niemozliwe do udowodnienia jakimikolwiek badaniami.
Badania statystyczne uwzględniają tylko tych, którzy popełnili przestępstwo, a nie tych, którzy nie popełnili, bo bali się kary - do tych drugich nie da się dotrzeć.

1. No właśnie.

2. Jakiś czas temu biegły seksuolog w opinii dla sądu przytoczył dane z badań przeprowadzonych w Ameryce. Nie będę rzucał cyferkami, ale wynikało z nich m. in., że większość przebadanych mężczyzn dopuściłaby się zgwałcenia kobiety, gdyby nie wiązało się to z żadnymi negatywnymi konsekwencjami dla nich.

BG napisał/a:
Czy gdyby wykrywalność morderstw wynosiła 100%, ale karą za morderstwo byłby jeden dzień aresztu, to czy liczba morderstw by spadła? Moim zdaniem nie - bo nikt by się nie bał kary. Czyli surowość kary jednak ma znaczenie.

Ma, ale nie najważniejsze. Aczkolwiek można też tłumaczyć, że bardzo zdeterminowany sprawca bojąc się kary śmierci będzie się starał "pójść na całość" w obawie np. przed tym, aby nie zostawiać zgwałconej kobiety żywej, bo może go wskazać i pójdzie na dożywocie lub krzesło. Zatem lepiej ją zabić. Kara będzie taka sama, a ryzyko złapania mniejsze.

BG napisał/a:
I czy gdyby mandat za dowolne wykroczenie drogowe wynosił 5 złotych, to czy liczba wykroczeń by się przez to zmniejszyła, nawet gdyby wykrywalność była stuprocentowa? Też nie sądzę.

Kary za wykroczenia albo nawet przestepstwa drogowe mamy bardzo surowe. A jak zerkniesz w statystyki policyjne, np. liczba pijanych kierowców na drogach tylko lekko się waha w górę lub w dół, ale znacząco nie spada. Mimo że np. przy pijanym kierowcy "standardzik" przy wymiarze kary: to pozbawienie wolności w zawieszeniu, grzywna, świadczenie pieniężne, obciążenie kosztami, podanie wyroku do publicznej wiadomości, zakaz prowadzenia pojazdów. I nikogo to nie rusza. Bo po pijaku się nie myśli racjonalnie.

BG napisał/a:
Może jakby wprowadzić zasadę, że jeśli po popełnieniu jakiegoś wykroczenia lub przestępstwa sprawca sam się zgłosi i dobrowolnie podda karze, to dostanie jedynie symboliczną karę (np. 5 zł grzywny czy 1 dzień aresztu właśnie), a jeśli się nie zgłosi, to znacznie wyższą karę, to wtedy wszyscy by się zgłaszali i w ten sposób wykrywalność wrosłaby do 100%, ale czy liczba przestępstw by spadła? Wątpię.

Już dziś sprawca, który współdziała z innymi sprawcami w popełnianiu przestępstw może zostać świadkiem koronnym, jeśli ich wyda (w ekstremalnych przypadkach) albo tzw. małym świadkiem koronnym, czyli może skorzystać z nadzwyczajnego złagodzenia kary jeśli wyda pozostałych i opisze szczegóły.

Z tych dwóch instytucji korzysta się często (z drugiej częściej bo jest tańsza) i pomagają one rozbijać zorganizowane grupy przestępcze. Ale grupy te nadal powstają i dokonują przestępstw mimo to. Bo nie motywuje ich do tego niska kara, nie powstrzymuje ich ryzyko, że kumpel sam na sam z policjantem sypnie pozostałych i oni pójdą siedzieć.

Bernard - obejrzyj sobie serial THE WIRE. Mimo że amerykański - jest bardzo uniwersalny. Przekonasz się (bo jest bardzo realistyczny i doskonały pod tym względem), że takie proste majstrowanie przy karach to za mało. Co nie znaczy, że nie należy tego robić. Ale nie w oderwaniu od innych działań, głównie politycznych i społecznych. Ale o tym to już książki mozna pisać.
BG - 2010-08-25, 22:56
:
Romulus napisał/a:
Adekwatność kary do winy to chyba lepsze stwierdzenie.

Może faktycznie. Raczej nikt nie twierdzi, że dzień aresztu czy nawet pół roku więzienia to kara adekwatna do morderstwa.;) Jednak w przypadkach, gdy uznać za adekwatną karę 30 lat więzienia, to jednocześnie można stwierdzić, że jest to surowa kara.
Romulus napisał/a:
wielu z nich czuje się skrzywdzonych i to nawet nie karą dożywocia, ale 4 lat.

A za co oni zostali skazani na 4 lata, skoro czują się tak skrzywdzeni? Chyba nie za napad ani kradzież, tylko raczej za drobne oszustwa czy coś... ale może się mylę.
Gdybym wiedział, za co te 4 lata, mógłbym się bardziej konkretnie odnieść.
Romulus napisał/a:
W przeważającej większości - raczej skłonić do nie popełniania przestępstw. Uniemożliwienie to w przypadku tych najgorszych typków.

Fakt, powinienem był zaznaczyć, że chodzi o najcięższe przestępstwa - takie jak zabójstwo, terroryzm, gwałt ze szczególnym okrucieństwem, spowodowanie cięzkich uszkodzeń ciała u innych osób itd.
Romulus napisał/a:
1. Statystyką można i uzasadnić, że kara śmierci jest nieefektywna. To strasznie obosieczna broń w tej dyskusji.

Masz rację, ale wszystko zależy od przypadków - bo są różni rodzaje przestępców i różni rodzaje morderców.
Romulus napisał/a:
A po fakcie wielu sprawców mówi: jaki ja głupi byłem, gdybym mógł cofnąć czas, to bym tego nie zrobił.

To chyba dotyczy na ogół zabójców w afekcie, a nie z premedytacją. Chyba że mowa o młodocianych przestępcach - to osobna kategoria. Możliwe też, że osobną kategorią są desperaci, ludzie mocno zdeterminowani, przeważnie po traumatycznych przejściach. Oni też nie myślą na trzeźwo, w przeciwieństwie do osób działających z pełną premedytacją i będących zawodowcami.
Ale chyba nigdzie (w cywilizowanych krajach) nie skazuje się na śmierć za morderstwo w afekcie.
Romulus napisał/a:
nikogo to nie rusza. Bo po pijaku się nie myśli racjonalnie.

Jasne, ale ciekaw jestem, czy ci ze skłonnością do siadania za kółkiem po alkoholu piliby tyle, gdyby mieli świadomość, że za spowodowanie wypadku po pijanemu mogą dostać KŚ.
Romulus - 2010-08-26, 08:41
:
BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
wielu z nich czuje się skrzywdzonych i to nawet nie karą dożywocia, ale 4 lat.

A za co oni zostali skazani na 4 lata, skoro czują się tak skrzywdzeni? Chyba nie za napad ani kradzież, tylko raczej za drobne oszustwa czy coś... ale może się mylę.
Gdybym wiedział, za co te 4 lata, mógłbym się bardziej konkretnie odnieść.

W zasadzie mogliby dostać 4 lata za wszystko poza najcięższymi zbrodniami. Za rozbój z bronią lub innym niebezpiecznym narzędziem; za spowodowanie wypadku z ofiarą śmiertelną i po pijanemu; za kolejne oszustwo (bo za pierwsze to raczej zawiasy); za groźby; za zmuszanie (wymuszanie - jak mój "podopieczny") itd. Wchodzi tu cały wachlarz możliwych przestepstw. Zazwyczaj już cięższych albo dotyczących sprawców zdemoralizowanych skoro kara jest bez zawieszenia i 4 lata wynosi (mogłaby i 3, 5, 8, 12, 13 itp.)
BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
A po fakcie wielu sprawców mówi: jaki ja głupi byłem, gdybym mógł cofnąć czas, to bym tego nie zrobił.

To chyba dotyczy na ogół zabójców w afekcie, a nie z premedytacją. Chyba że mowa o młodocianych przestępcach - to osobna kategoria. Możliwe też, że osobną kategorią są desperaci, ludzie mocno zdeterminowani, przeważnie po traumatycznych przejściach. Oni też nie myślą na trzeźwo, w przeciwieństwie do osób działających z pełną premedytacją i będących zawodowcami.
Ale chyba nigdzie (w cywilizowanych krajach) nie skazuje się na śmierć za morderstwo w afekcie.

Tu chodzi także o takich "zwykłych" sprawców. Pijani kierowcy, oszuści, złodzieje, włamywacze a nawet rozbójnicy. Ktoś pomyślał "a może się uda", nie udało się, żałuje (i tego że się nie udało :) i tego że musi ponieść konsekwencje). Zawsze trzeba badać motywację sprawców, aby wszystkich nie traktować jednakowo. Są sprawcy, którzy np. rozboju dokonują np. po to, aby zaimponować kumplom, aby się popisać, albo po prostu: wypił sobie kilka piw, zaszumiało w głowie, poczuł się królem świata i bach, obrobił jakiegoś człowieka. Zazwyczaj po fakcie tacy sprawcy żałują i nie ma powodu, aby im nie wierzyć i skazywać na karę bez zawieszenia. Ale są też takie typki, które od małego kradły, włamywały się. Zaliczyli już odsiadkę a mimo to nadal to robią, czasami eskalując swoje zachowanie. Ci są już zazwyczaj straceni i nie ma szansy na ich poprawę. Dostają karę "na sztywno". Wychodzą z więzienia i znowu to robią. Znowu dostają "na sztywno" i tak w kółko.

BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
nikogo to nie rusza. Bo po pijaku się nie myśli racjonalnie.

Jasne, ale ciekaw jestem, czy ci ze skłonnością do siadania za kółkiem po alkoholu piliby tyle, gdyby mieli świadomość, że za spowodowanie wypadku po pijanemu mogą dostać KŚ.

Podejrzewam, że tak. Policja cały czas zatrzymuje takich sprawców. Ich nic nie rusza. Ani apele księdza, ani krzyże przy drogach, ani surowe kary, na których poniesienie zazwyczaj ich nie stać.
wred - 2010-09-13, 11:51
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Jak dla mnie kolejny argument za karą śmierci... a przynajmniej ciężkimi robotami najlepiej połączonymi z torturami... i tak, nie podchodzę do tego chłodno i racjonalnie.
You Know My Name - 2010-09-13, 11:59
:
Ciekawe, bo w artykule napisano, ze sprawca ów "jest znany policji, był notowany za kradzieże i włamania". Czy w takim miejscu nie powinno być napisane "skazywany za ...", ciekawe jakie kary za owe występki dostał i na ile były one skuteczne...
wred - 2010-09-13, 12:12
:
I są przekłamania, w antyradiu mówili, że dziewczynka oddała mu kasę i telefon a ten dopiero potem ją dźgał... a co do wyroków to pewnie dostał jakieś drobiazgi w zawiasach albo coś niewielkiego... w tym naszym głupim kraju większe kary dostaniesz za posiadanie grama marysi czy wzięcie bombonierki od petenta, niż za napady czy kradzieże...
BG - 2010-09-13, 12:13
:
wred napisał/a:
kolejny argument za karą śmierci... a przynajmniej ciężkimi robotami najlepiej połączonymi z torturami

Ciężkie roboty byłyby chyba racjonalniejszą karą, bo przynajmniej taki gnój zrobiłby coś pożytecznego - a z trupa nie byłoby żadnego pożytku. Oczywiście niech pracowałby przykuty łańcuchem i bity batem, żeby się nie guzdrał.
Na pewno jest to argument za zaostrzeniem kar i niecackaniem się z bandziorami. Ale czy za karą śmierci, to nie byłbym taki pewien. Zresztą, w artykule nie napisali, czy on przeszedł badania psychologiczne/psychiatryczne i czy został uznany za poczytalnego, czy nie. Bo jeśli okazałby się niepoczytalny, to jest chyba jasne, że należałoby zrobić z nim to, co z Fritzlem - dożywotni pobyt w zakładzie psychiatrycznym w celu odizolowania i prób leczenia, ale nie karania.
Jander - 2010-09-13, 12:15
:
A za rozbój, czyli napaść z kradzieżą, jest od 3 do 12 lat, bez zawiasów.
Romulus - 2010-09-13, 12:42
:
Dodajmy: za rozbój kwalifikowany, bo tu pewnie będzie postawiony zarzut z art. 280 paragraf 2 k.k.

Nie ma sensu zamykać złodzieja za pierwszą kradzież, nawet za drugą. Bo nie chodzi o to, aby go izolować - skoro nie zagraża bezpieczeństwu fizycznemu ludzi. Chodzi o to, aby wymusić na nim respektowanie prawa. Przy przestępstwach przeciwko mieniu najlepiej orzec zawiasy i/lub grzywnę oraz obowiązek naprawienia szkody.

Co innego w tym przypadku. Rozbój też jest przestępstwem przeciwko mieniu. Ale z użyciem przemocy i niebepiecznego narzędzia, jak w tym przypadku.

Kara od 3 lat pozbawienia wolności. To oznacza, że jest to zbrodnia. Zagrożenie karą od minimum 3 lat pozbawienia wolności jest samoistną przesłanką do zastosowania tymczasowego aresztowania. To raz.

Dwa - z tego, co słyszałem, nie ma on miejsca stałego pobytu (bo go pewnie z domu wymeldowali, jak siedział albo nie przebywał). To kolejna samoistna przesłanka do zastosowania t.a.

Zatem, najprawdopodobniej w ciągu 48 godzin zostanie on przekazany do dyspozycji sądu z wnioskiem o tymczasowe aresztowania i pójdzie do aresztu aż do zakończenia sprawy. A potem = w zależności od wyroku albo areszt zostanie uchylony, albo będzie kontynuowany.

Opierajac się tylko i wyłącznie na tym, co piszą media mogę się założyć, że po wyroku areszt będzie utrzymany. Sprawca popełnił przestępstwo z art. 280 paragraf 2 k.k. ale nie poprzestał tylko na grożeniu nożem, ale go użył. Obstawiam 5 lat - jako minimum. Bo nie wiem, jak wygląda jego karta karna. Jeśli było dużo wyroków, to może i więcej.
wred - 2010-09-13, 13:00
:
5 lat, trochę mnie uspokoiłeś, ale niewiele, byłbym sroższy w ustanawianiu kary, skoro atakował nożem w pierś, może z zamiarem zabicia ? Jak sobie pomyślę, że to mogła być moja córcia za kilka latek...
Romulus - 2010-09-13, 14:02
:
Byłbym ostrożny, bo nie znamy wszystkich okoliczności. Może i chciał zabić. Zalezy co przyniosą jego wyjaśnienia - jeśli zechce je złożyć i się przyznać. I co zezna pokrzywdzona (może jej groził, że ją zabije a kiedy potem pchnął, to już miałoby ręce i nogi). Samo celowanie nożem w pierś to jeszcze za mało. Tak, na pierwszy rzut oka.
Toudisław - 2010-09-13, 14:10
:
Romulus, A wiek pokrzywdzonej ma znaczenie ?
BG - 2010-09-13, 14:48
:
wred napisał/a:
skoro atakował nożem w pierś, może z zamiarem zabicia ?

Za usiłowanie zabójstwa kara jest chyba znacząco wyższa niż za rozbój i spowodowanie uszkodzeń ciała. I taka też moim zdaniem powinna być.
Romulus - 2010-09-13, 18:05
:
Toudisław napisał/a:
Romulus, A wiek pokrzywdzonej ma znaczenie ?

Żadnego. W sensie takim, że nie ma żadnego przepisu podnoszącego karę za rozbój na dziecko. Ale, bez wątpienia, fakt ten, że pokrzywdzonym jest bez wątpienia dziecko - będzie poczytany jako okoliczność obciążająca.
wred - 2010-09-14, 15:57
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

z kwalifikowanego zabójstwa zmieni się pewnie na pobicie ze skutkiem śmiertelnym... żenua...
Romulus - 2010-09-14, 16:44
:
Należy za to podziękować "szeryfowi" Zbigniewowi Ziobrze. To jego nieudolna próba podwyższenia kar spowodowała, że ustawa zmieniająca kodeks karny została zakwestionowana przez TK. To z kolei oznaczało, że się porobiło mnóstwo problemów z art. 148 paragraf 2 k.k. Sąd Najwyższy w trybie kasatoryjnym pouchylał wyroki, które zapadły na podstawie art. 148 paragraf 2 k.k. we wszystkich sprawach wydanych w okresie obowiązywania tej ustawy. A że były to sprawy dotyczące najsurowszych przestępstw...

Tak, czy siak - większość społeczeństwa nigdy się nie dowie, że "zawdzięcza" to Zbigniewowi Ziobrze.

Na ogół w takich sprawach zmiana, o której w tym newsie piszą polegała na zmianie kwalifikacji czynu z zabójstwa kwalifikowanego (tzw. morderstwa) karanego feralnymi karami 25 lat lub dożywocia - na zabójstwo "zwykłe" z art. 148 paragraf 1 k.k. Może nawet kara się nie zmieni. Ale to sąd zdecyduje w wyroku.
ManJAk - 2010-09-14, 23:51
:
Imo największa pomyłką i w policji i sądach, jest to że można dowiedzieć się kto przeciwko Tobie zeznaje, jak nie w sądzie usłyszeć to pewnie da się urzędowo, np. chcąc wnieść oskarżenie o zniesławienie...
Romulus - 2010-09-15, 07:49
:
ManJAk napisał/a:
Imo największa pomyłką i w policji i sądach, jest to że można dowiedzieć się kto przeciwko Tobie zeznaje, jak nie w sądzie usłyszeć to pewnie da się urzędowo, np. chcąc wnieść oskarżenie o zniesławienie...

A co, chciałbyś być skazany bez prawa do podważenia zeznań świadków? A może mają oni z tobą konflikt i specjalnie cię pomawiają? Myślisz, że to rzadkość? Cofnięciem się o epokę wstecz byłoby utajnianie zeznań świadków przed oskarżonym - co do zasady. To byłby jakiś jaskiniowy bolszewizm. A w wielu wypadkach byłoby to śmieszne - bo i tak wiadomo, kto oskarża sprawcę rozboju :) - oczywiście, pokrzywdzony. I tak dalej.

Polskie prawo w wyjątkowych przypadkach dopuszcza "utajnienie" tożsamości świadka - instytucja tzw. świadka anonimowego. Nadto, aby w pewnych sytuacjach poprawić komfort psychiczny zeznawania, kpk pozwala na złożenie zeznań pod nieobecność na sali oskarżonego. Mimo to i tak zeznania te należy oskarżonemu odczytać. Zatem: świadek anonimowy i - ewentualnie - świadek koronny (ale tu też wiadomo, kto zeznaje, utajniona jest tylko jego nowa tożsamość i wygląd fizyczny).
Toudisław - 2010-09-15, 09:21
:
ManJAk napisał/a:
Imo największa pomyłką i w policji i sądach, jest to że można dowiedzieć się kto przeciwko Tobie zeznaje, jak nie w sądzie usłyszeć to pewnie da się urzędowo, np. chcąc wnieść oskarżenie o zniesławienie...

Nie wyobrażam sobie żeby b yło inaczej. Teraz nawet jak ktoś na mnie doniesie że chodzę z psem bez smyczy od razu pytam o naziwsko kto na mnie donosi i policjant musi mi je podać a jak mówi że to anonim to ja muwię dowidzenia panu. Sory ale muszę wiedzie wiedzieć kto mnie o coś oskarża bo np. mam z tym człowiekiem konflikt i mogę podważyć jego wiarygodność. Albo udowodnię, że on nie mógł widzieć tego o czym zenaje. Poznanie świadka może zakończyć sparwę jescze u prokuratora
You Know My Name - 2010-09-15, 11:12
:
Romulus napisał/a:
To byłby jakiś jaskiniowy bolszewizm.
Mylisz się i dobrze o tym wiesz. Chwytało, oskarżało, sądziło i więziło NKWD. Zresztą nie miało to znaczenia, bo i tak oskarżony przyznawał się sam i jeszcze sypał wszystkich, których znał na wolności. Był winny i tyle :P
utrivv - 2010-09-15, 14:48
:
jeszcze o zeznaniach świadka
Cytat:
Na 25 lat więzienia skazał w środę Sąd Okręgowy w Suwałkach (Podlaskie) Przemysława R., oskarżonego o zabójstwo 17-letniego Mateusza. Motywem miała być zemsta za to, że chłopak zeznawał przeciw oskarżonemu w sprawie narkotykowej.

Czy rzeczywiście obrona praw oskarżonego MUSI skutkować bezbronnością świadków?
Przecierz to tylko jedna z wielu spraw.
Romulus - 2010-09-15, 16:38
:
Nie rozumiem problemu.
O co ci chodzi? Że każdy świadek w Polsce nie jest z urzędu objęty programem ochrony świadków?

A czy wiadomo, czy ten chłopak zgłaszał swoje obawy przed sprawcą? Najwidoczniej się go nie bał, skoro złożył zeznania. Gdyby się bał, prosił o ochronę i jej nie dostał albo zostałby zignorowany - moglibyśmy pogadać. A tak: to czysta publicystyka. Rozdmuchana.
Toudisław - 2010-09-15, 20:45
:
utrivv napisał/a:
Czy rzeczywiście obrona praw oskarżonego MUSI skutkować bezbronnością świadków?
Przecierz to tylko jedna z wielu spraw.

To ja proponuje przeprowadzać procesy bez prokuratora świadków i sędziego. To będzie szczyt sprawiedliwości :P utrivv, jak dla mnie pleciesz bzduryb. bo często oskarżony dosko9nale wie kto przeciw niemu zenzaje., Utajnienie takich danych to prośba o lincze. Np ja powiem że mnie zgwałciłeś XD a ty jak się obnronbisz ? co powiesz ? wymienisz nazwiska wszytkich których nie zgwałciłeś ? nawet nie wiesz czy gość który cię oskarża cię zna. To sąd kapturowy.
ManJAk - 2010-09-15, 23:24
:
Mi się wydaje że popadacie w skrajność.
Chyba sąd nie wydaje wyroku na podstawie zeznań jednego człowieka? (imo nie powinien). Skoro było zgłoszenie, zeznania świadka zostały potwierdzone dochodzeniem policji i policja dysponuje dowodami, to na uj sie ujawnia tożsamość osoby zgłaszającej?

Imo ujawnienie tożsamości powinno następować tylko wtedy gdy nie ma innych dowodów ale wtedy to dla mnie i tak średnia rozprawa, bo i 10 może się zmówić i skarżyć. Powinny być inne dowody zebrane w trakcie śledztwa.

Niewielka zmiana w prawie i ten dzieciak by nie zginął.
Jander - 2010-09-16, 00:15
:
Czyli jak się pobije jedną osobę, bez świadków, to nie powinno być wyroku?
Toudisław - 2010-09-16, 01:45
:
ManJAk napisał/a:
Chyba sąd nie wydaje wyroku na podstawie zeznań jednego człowieka?

Myślę, że to nie jest rzadkie zjawisko. Szczególne gdy sprawę ktoś zgłasza policji a nie o nas sama zajmuje się nią z urzędu.
ManJAk napisał/a:
Skoro było zgłoszenie, zeznania świadka zostały potwierdzone dochodzeniem policji i policja dysponuje dowodami, to na uj sie ujawnia tożsamość osoby zgłaszającej?

Ale oskarżony ma się prawo odnieść już na samym początku do słów osakraąjącego. Bo to może zakończyć sprawę szybko. Bardzo ważne by znał zeznania które go obciążają i znał tożsamość tej osoby. Zresztą podawania tożsamości studzi potencjalnych kłamców kturzy chcieli by robić gupie kawały. Jak np. Zeznam że widziałem jak sąsiad znęca się nad żoną to bardzo trudno będzie mi udowodnić że kłamałem bo to że nie ma dowodów na to znęcanie to jescze nie dowód że ja kłamałem
Romulus - 2010-09-16, 08:29
:
ManJAk napisał/a:
Mi się wydaje że popadacie w skrajność.

To żadna skrajność. Oskarżony w procesie staje przeciwko potężnej machinie państwa. Musi mieć środki obrony.
ManJAk napisał/a:
Chyba sąd nie wydaje wyroku na podstawie zeznań jednego człowieka? (imo nie powinien). Skoro było zgłoszenie, zeznania świadka zostały potwierdzone dochodzeniem policji i policja dysponuje dowodami, to na uj sie ujawnia tożsamość osoby zgłaszającej?

Tu nie można prowadzić takich uproszczeń. W sprawie o włamanie, najczęściej pokrzywdzony nie wie, kto to zrobił, bo nie był świadkiem. Jego zeznania zatem mają takie znaczenie, że pozwalają na stwierdzenie, że doszło do przestepstwa, jaka była wysokość strat i - ewentualnie - jaki był sposób działania.

Ale w sprawie o rozbój, czy pobicie, czy bójkę - kiedy pokrzywdzony staje oko w oko ze sprawcą, jego zeznania stają się już kluczowe. I, jeśli sprawca nie był zamaskowany, to od początku wie, że to ten pokrzywdzony go rozpoznał. Tu nawet nie trzeba być superinteligentnym, aby się domyślić.

Dochodzenie czy śledztwo to nie są czynności paranormalne. Policja np. w przypadku włamania, może przetrząsnąć znanych jej złodziei i włamywaczy. Ale jeśli niczego u nich nie znajdzie, to postępowanie umarza. Nie bezpowrotnie. Najczęściej taki sprawca prędzej czy później sam wpada. Wtedy, przy okazji nowego przestępstwa, są poszlaki do przypisania mu nowych zarzutów.

ManJAk napisał/a:
Imo ujawnienie tożsamości powinno następować tylko wtedy gdy nie ma innych dowodów ale wtedy to dla mnie i tak średnia rozprawa, bo i 10 może się zmówić i skarżyć. Powinny być inne dowody zebrane w trakcie śledztwa.

To bez znaczenia. Z powodów, które napisałem wcześniej. A nadto wspominałem o instytucji świadka anonimowego. Więc nie rozumiem w ogóle tego "problemu".
ManJAk napisał/a:
Niewielka zmiana w prawie i ten dzieciak by nie zginął.

Jaka?
Zatajenie tożsamości? Patrz wyżej: sprawca i tak go zna (z wyglądu), bo wie na kogo napadł, kogo pobił. A jak popełnił przestepstwo bez wiedzy pokrzywdzonego - to i tak to nie ma znaczenia, prawda?
utrivv - 2010-09-16, 09:31
:
Romulus napisał/a:
Nie rozumiem problemu.
O co ci chodzi? Że każdy świadek w Polsce nie jest z urzędu objęty programem ochrony świadków.

Właśnie - nie rozumiesz bo cię nei dotyczy. Ty jako sędzia jesteś chroniony.
Kiedy człowiek decyduje się zeznawać to przyczyna może być jego poczucie odpowiedzialności a nie brak zagrożenia ze strony oskarzonego. Ile przestępst jest bezkarnych bo świadkowie nei chcą zeznawać?
Więc idę do sądu, zeznajęm dostaję ostry wycisk i sąd mówi mi że to moja wina?
Więc lecę do sądu i odwołuję zeznania, dostaję może jeszcze jakąś karę i wszyscy są zadowoleni. Nie odmawiam prawa obrony napstnikowi ale zwracam uwagę że sąd obligatoryjnie powinien chronić świadka chyba że ten tej ochrony nie che. Czyli odwrócenie tego o czym piszesz: nie świadek zgłasza chęć obrony ale świadek może z tej ochrony zrezygnować.
Toudisław - 2010-09-16, 10:02
:
utrivv, Zawsze istniał ten problem. Świadkowie się boją to normalne ale mają obowiązek zeznawać. I ludzie mają doi policji/ prokuratury/ sadów zastrzeżenia, że niby przestępców wypuszczają a sami niechętnie pomagają policji albo zeznają. Trzeba wspierać organy ścigania żeby on mogły nas chronić,

To co proponujesz podobnie jak pomysł wybierania śędziów czy wysokich kar fajnie brzmi i ejst dośc po9pulistyczne to tak naprawdę zamienia sparwi8edliwość a nażędzie zemsty. Jeżli nie poznam osoby która mnie obciąża będzie mi się trudno bronić. Przecież ona może powiedzieć wszytko i nie będzie tego jak zweryfikować. Ktoś powie, że się znamy że miliśmy romans czy wspołne intersy a ja nie mam jak zaprzeczyć,.
utrivv - 2010-09-16, 10:54
:
Toudisław napisał/a:
To co proponujesz podobnie jak pomysł wybierania śędziów czy wysokich kar fajnie brzmi i ejst dośc po9pulistyczne to tak naprawdę zamienia sparwi8edliwość a nażędzie zemsty. Jeżli nie poznam osoby która mnie obciąża będzie mi się trudno bronić. Przecież ona może powiedzieć wszytko i nie będzie tego jak zweryfikować. Ktoś powie, że się znamy że miliśmy romans czy wspołne intersy a ja nie mam jak zaprzeczyć,.


Dobrze rozumiem? Ochrona bezpieczeństwa świadka (choćby przez monitorowanie poczynań oskarżonego przecierz nie pisze o utajnieniu jego danych czy zeznań) to populizm?
Wybacz ale nie mogę się zgodzić.
Romulus - 2010-09-16, 10:59
:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie rozumiem problemu.
O co ci chodzi? Że każdy świadek w Polsce nie jest z urzędu objęty programem ochrony świadków.

Właśnie - nie rozumiesz bo cię nei dotyczy. Ty jako sędzia jesteś chroniony.

Jak??? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Zdarzało mi się zeznawać przed sądem (np. z powodu kierowanych pogróżek), ale jakoś sobie nie przypominam szczególnej ochrony. W zasadzie - nie było żadnej. Moja koleżanka została pobita za wydany wyrok. Też jej jakoś nikt nie chronił. I tak dalej. Nie kumam zatem o co ci chodzi. I, podejrzewam, że sam nie wiesz o czym piszesz.
utrivv napisał/a:
Kiedy człowiek decyduje się zeznawać to przyczyna może być jego poczucie odpowiedzialności a nie brak zagrożenia ze strony oskarzonego. Ile przestępst jest bezkarnych bo świadkowie nei chcą zeznawać?
Więc idę do sądu, zeznajęm dostaję ostry wycisk i sąd mówi mi że to moja wina?
Więc lecę do sądu i odwołuję zeznania, dostaję może jeszcze jakąś karę i wszyscy są zadowoleni.

Po pierwsze - twoje "odwołanie" zeznań, w sytuacji, gdy już je złożyłeś na policji nic nie znaczy. Chyba że jesteś osobą najbliższą dla oskarżonego. Wtedy te zeznania traktuje się, jakby ich nie było. Jeśli nie jesteś osobą najbliższą i "odwołujesz" zeznania, dla sądu to nic nie znaczy. Sąd cię przepyta, dlaczego odwołujesz. Nawet zapyta, czy cię ktoś nie wystraszył. Nawet jeśli będziesz kłamał w tym zakresie, to i tak podlega to ocenie sądu i nie oznacza, że wcześniejsze zeznania zostaną "odwołane".

Jeśli idziesz do sądu, zeznajesz i potem dostajesz wycisk od oskarzonego i jego kumpli za to - to idziesz potem na policję, donosisz o tym i oskarżony lub sprawcy trafiają do aresztu. Chyba że się boisz. Ale masz wybór - albo się boisz bydlaka, który cię krzywdzi i sie chowasz pod kołdrę przestraszony. Albo dajesz mu odpór uciekając się do ochrony państwa. Jeśli wybierasz to pierwsze - bydlę wygrywa bo karmi się twoim strachem. Jeśli wybierasz to drugie, wygrywasz ty. To proste. Owszem, może dojść do sytuacji, że sprawca wyjdzie po odbyciu kary i cię skrzywdzi za zeznania. Ale to niezależne od nikogo. Gdyby to była powszechna praktyka, znalazłoby to juz odbicie w prawie lub działaniu policji.

Ponadto, jako pokrzywdzonemu przysługuje ci prawo do bycia informowanym o tym, kiedy sprawca opuszcza zakład karny. Możesz wówczas zgłosić się do policji informując, że obawiasz się zemsty. Ale mozesz się schować pod kołdrę i dać sie zastraszyc.

utrivv napisał/a:
Nie odmawiam prawa obrony napstnikowi ale zwracam uwagę że sąd obligatoryjnie powinien chronić świadka chyba że ten tej ochrony nie che. Czyli odwrócenie tego o czym piszesz: nie świadek zgłasza chęć obrony ale świadek może z tej ochrony zrezygnować.

Zastanów się przez chwilę nad tym, co napisałeś. Dam ci przykład do zastanowowienia, który pobudzi twoją wyobraźnię.

W tym roku przesłuchałem około 1000 osób (więcej, ale ta wartość jest ostrożniejsza). Ja jeden. Teraz pomnóż tą liczbę przez liczbę sędziów z wydziału karnego (średnio 5). Masz jż 5000 osób w jednym sądzie. A mamy dopiero połowę września. Następnie pomnóż tą liczbę przez liczbę sędziów wydziałów karnych z całego kraju. Sędziów jest około 10.000. Przyjmijmy, na oko niestety, że sędziów w wydziałach karnych jest około 1000 (pewnie trochę więcej). 1000 razy 1000 to jest 1000000 prześłuchanych ludzi w ciągu niecałych 9 miesięcy. Milion.

A teraz - kontynuując nasz mały eksperyment - jak sobie wyobrażasz ochronę takiej liczby? Zakładając nawet, iż połowa z tych ludzi nie będzie chciała ochrony. Zostaje ci 500 000 ludzi. Dasz każdemu policjanta do domu? Na jak długo? Radiowóz pod dom? Na jak długo? Fałszywą tożsamość? Ukryjesz w Polsce pół miliona ludzi rocznie?

Nie pytam nawet skąd weźmiesz na to pieniądze. Bo w Polsce zabrakłoby policjantów. Nie mówię o radiowozach. Trzeba by otworzyć gigantyczne fabryki "produkujące" fałszywe tożsamości. I tak dalej i tak dalej.

Pokaż mi, wreszcie, jakiś inny kraj na świecie, który taki idiotyzm wdroży.
Toudisław - 2010-09-16, 11:10
:
utrivv napisał/a:
przecierz nie pisze o utajnieniu jego danych czy zeznań)

To sorki tak cię zroumiałem.
Jander - 2010-09-16, 11:46
:
Romulus napisał/a:
Ponadto, jako pokrzywdzonemu przysługuje ci prawo do bycia informowanym o tym, kiedy sprawca opuszcza zakład karny. Możesz wówczas zgłosić się do policji informując, że obawiasz się zemsty.

To ja tak spytam w temacie - w jaki sposób mogę upominać się o zasądzoną nawiązkę od sprawców, którzy już prawdopodobnie wyszli (informacji nie dostałem, ale wedle wyroku to już wyszli)? Wysłałem do sądu pismo w tej sprawie pół roku temu i zero odpowiedzi.
utrivv - 2010-09-16, 12:00
:
Romulus napisał/a:
Jak???

Sorry myślałem że podlegasz takiej samej ochronie jak funkcjonariusze państwowi - tzn. goryl za toba nei biega ale napaść na ciebie to cięższe przestępstwo niż napaść na mnie.
Nie wiedziałem że sędziów to nei dotyczy.



[quote="Romulus"]Po pierwsze - twoje "odwołanie" zeznań, w sytuacji, gdy już je złożyłeś na policji nic nie znaczy. Chyba że jesteś osobą najbliższą dla oskarżonego. Wtedy te zeznania traktuje się, jakby ich nie było. Jeśli nie jesteś osobą najbliższą i "odwołujesz" zeznania, dla sądu to nic nie znaczy. Sąd cię przepyta, dlaczego odwołujesz. Nawet zapyta, czy cię ktoś nie wystraszył. Nawet jeśli będziesz kłamał w tym zakresie, to i tak podlega to ocenie sądu i nie oznacza, że wcześniejsze zeznania zostaną "odwołane".
Cytat:
Nie mniej otarło mi się o uszy kilka takich przypadków gdzie sąd jednak dawał wiarę takim zeznaniom. Na ogół gdy sprawa świadek był pokrzywdzonym właśnie.
[quote="Romulus"]
Jeśli idziesz do sądu, zeznajesz i potem dostajesz wycisk od oskarzonego i jego kumpli za to - to idziesz potem na policję, donosisz o tym i oskarżony lub sprawcy trafiają do aresztu.

A jeżeli na odchodnym informuja cię że następnym razem to spotka twoją żonę?
Albo ktoś spalił ci dom, samochód itp, śledztwo jak to u nas zostaje umorzone a następnie dostajesz cynk że ty spłoniesz następny? Tu nie chodzi juz o strach ale odpwiedzialnośc za rodzinę i bezradnośc państwa.
A co jeżeli nie boisz się i mimo wszystko zeznajesz? Napastników nie udaje się zidentyfikować a twoja żona ma bardzo nieprzyjemną przygodę?
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
sąd obligatoryjnie powinien chronić świadka

Zastanów się przez chwilę nad tym, co napisałeś. Dam ci przykład do zastanowowienia, który pobudzi twoją wyobraźnię.
Nie pytam nawet skąd weźmiesz na to pieniądze. Bo w Polsce zabrakłoby policjantów. Nie mówię o radiowozach. Trzeba by otworzyć gigantyczne fabryki "produkujące" fałszywe tożsamości. I tak dalej i tak dalej.
A jezeli powiemy że chodzi o ochronę zdrowia która podono konstytucyjnie nam się należy? Odwracasz kota ogonem. Skoro podany sposób jest nei do wporwadzenia to trzeba wprowadzic inny. Wiesz ilu jest lekarzy rodzinnych? I jakoś są na to pieniądze.
A przecierz wystarczy tylko by napaść na świadka była nieco wyżej karana, monitoring miejsca zamieszkania to pewnie ze 100zł kosztów stałych.
Romulus napisał/a:

Pokaż mi, wreszcie, jakiś inny kraj na świecie, który taki idiotyzm wdroży ...

... a ja ci pokażę bezpieczny i szczęśliwy kraj.
Uwierz mi, gdyby za każdym razem gadać że się nie da wielu rzeczy/rowzwiązań nigdy by nie było. Patrząc na nasze szkoły też można by powiedzieć że nie da się wprowadzić systemu edukacji przyjaznego dla uczniów ale w takiej Holandii jednak można było to zrobic. Pewnie nie wiedzieli że w innych krajach tak się nei robi.
A jeżeli znajdziesz kraj gdzie obligatoryjnie odcina się złodziejom ręce to byłby dla ciebie argument by wprowadzić to w polsce?

Zresztą taka dyskusja raczej powinna toczyć się face to face :) bo forum ma pewne ograniczenia - za długich wywodów nie można wypisywać
Romulus - 2010-09-16, 12:45
:
Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ponadto, jako pokrzywdzonemu przysługuje ci prawo do bycia informowanym o tym, kiedy sprawca opuszcza zakład karny. Możesz wówczas zgłosić się do policji informując, że obawiasz się zemsty.

To ja tak spytam w temacie - w jaki sposób mogę upominać się o zasądzoną nawiązkę od sprawców, którzy już prawdopodobnie wyszli (informacji nie dostałem, ale wedle wyroku to już wyszli)? Wysłałem do sądu pismo w tej sprawie pół roku temu i zero odpowiedzi.

Idziesz z wyrokiem do komornika (najpierw klauzula wykonalności) - jeśli to nawiązka z art. 46 paragraf 2 k.k. (podobnie jak obowiazek naprawienia szkody z art. 46 paragraf 1 k.k.). Jeśli chodzi o naprawienie szkody z art. 72 paragraf 2 k.k., to w wyroku powinien być określony termin do zapłaty. Po upływie terminu - znowu: postepowanie egzekucyjne.

utrivv napisał/a:
Sorry myślałem że podlegasz takiej samej ochronie jak funkcjonariusze państwowi - tzn. goryl za toba nei biega ale napaść na ciebie to cięższe przestępstwo niż napaść na mnie.
Nie wiedziałem że sędziów to nei dotyczy.

Tak, sędzia jest funkcjonariuszem publicznych i podlega ochronie jak funkcjonariusz publiczny. Co nie zmienia faktu, że nie jestem specjalnie chroniony. Pogróżki dostaję. A mojej koleżanki to nie uchroniło przed pobiciem na ulicy na oczach jej kilkuletniego dziecka. I co z tego, w związku z tym?
utrivv napisał/a:
Nie mniej otarło mi się o uszy kilka takich przypadków gdzie sąd jednak dawał wiarę takim zeznaniom. Na ogół gdy sprawa świadek był pokrzywdzonym właśnie.

Ja ci piszę o zasadach, a ty mi o tym, że ci się "otarło o uszy" coś innego. I jak mam to skontrować. Że ci się źle otarło o uszy?

utrivv napisał/a:
A jeżeli na odchodnym informuja cię że następnym razem to spotka twoją żonę?
Albo ktoś spalił ci dom, samochód itp, śledztwo jak to u nas zostaje umorzone a następnie dostajesz cynk że ty spłoniesz następny? Tu nie chodzi juz o strach ale odpwiedzialnośc za rodzinę i bezradnośc państwa.
A co jeżeli nie boisz się i mimo wszystko zeznajesz? Napastników nie udaje się zidentyfikować a twoja żona ma bardzo nieprzyjemną przygodę?

I jak to ma obalić to, co napisałem? Chcesz się bać, to się bój. Nie chcesz, to się nie daj sterroryzować bydlakowi. Gdybym się miał tak bać, to po pierwszym anonimie powinienem zmienić pracę.
utrivv napisał/a:
A jezeli powiemy że chodzi o ochronę zdrowia która podono konstytucyjnie nam się należy? Odwracasz kota ogonem. Skoro podany sposób jest nei do wporwadzenia to trzeba wprowadzic inny. Wiesz ilu jest lekarzy rodzinnych? I jakoś są na to pieniądze.
A przecierz wystarczy tylko by napaść na świadka była nieco wyżej karana, monitoring miejsca zamieszkania to pewnie ze 100zł kosztów stałych.

Jak odwracam kota ogonem? Rzucasz jakieś kosmiczne postulaty, które w żadnym kraju nie funkcjonują. Jak ja mam odwracać kota ogonem?

Napaść na świadka jest wyżej karana. Jeśli jakis sprawca pobije innego człowieka, który jest świadkiem w jego sprawie, albo będzie go zastraszał, to odpowie za dwa przestępstwa. Za naruszenie narządu ciała lub rozstrój zdrowia z art. 157 paragraf 1 k.k. (w zalezności od wywołanego skutku może to być także art. 156 k.k.) a jesli sprawców było więcej - za pobicie z art. 158 k.k. Ponadto - skoro pobili świadka - odpowiedzą jeszcze za kolejne przestępstwo - z art. 245 k.k. (kara do 5 lat pozbawienia wolności). Zatem o co ci chodzi?

A na jakiej podstawie wyliczyłeś że monitoring kosztuje tylko 100 zł. Myślisz, że wystarczy kamera? Coś musi jeszcze obraz rejestrować, nie? Gdzieś trzeba nagrania przechowywać. Ktoś musi to oglądać i pilnować cały czas, zeby to miało sens. Zatem te 100 zł to żart chyba. A i rozszerz to jeszcze o wspomniane przeze mnie 500 tysięcy ludzi.

utrivv napisał/a:
... a ja ci pokażę bezpieczny i szczęśliwy kraj.
Uwierz mi, gdyby za każdym razem gadać że się nie da wielu rzeczy/rowzwiązań nigdy by nie było. Patrząc na nasze szkoły też można by powiedzieć że nie da się wprowadzić systemu edukacji przyjaznego dla uczniów ale w takiej Holandii jednak można było to zrobic. Pewnie nie wiedzieli że w innych krajach tak się nei robi.
A jeżeli znajdziesz kraj gdzie obligatoryjnie odcina się złodziejom ręce to byłby dla ciebie argument by wprowadzić to w polsce?

To, proszę bardzo, zgłoś się do Sejmu i im to zaproponuj. Sejm uchwali, da pieniądze, ktoś to będzie musiał wykonać. Ale mi głowy nie zawracaj takimi bajkami.
Tixon - 2010-09-16, 13:26
:
utrivv napisał/a:
przecierz wystarczy tylko by napaść na świadka była nieco wyżej karana, monitoring miejsca zamieszkania to pewnie ze 100zł kosztów stałych.

Znajomy ze studiów zakładał monitoringi. Założenie to coś koło 7000 (faktory widziałem, ale szczegółów nie pomnę), do tego utrzymanie serwera + administrowanie i naprawa.
utrivv napisał/a:

A jeżeli na odchodnym informuja cię że następnym razem to spotka twoją żonę?
Albo ktoś spalił ci dom, samochód itp, śledztwo jak to u nas zostaje umorzone a następnie dostajesz cynk że ty spłoniesz następny? Tu nie chodzi juz o strach ale odpwiedzialnośc za rodzinę i bezradnośc państwa.

Równie dobrze może to dotyczyć każdej dziedziny - od dostania zaliczenia na studiach (pogrozić spaleniem samochodu, uszkodzeniem członka rodziny), poprzez zastraszanie działalności konkurencji, do spraw sądowych.
Cały czas ten sam mechanizm - konstytucyjna gwarancja ochrony zdrowia.
utrivv - 2010-09-16, 14:16
:
Tixon napisał/a:

Znajomy ze studiów zakładał monitoringi. Założenie to coś koło 7000 (faktory widziałem, ale szczegółów nie pomnę), do tego utrzymanie serwera + administrowanie i naprawa.
A mój znajomy tez zakładał ale u siebie i kosztowało go to trochę miej. Coś koło 600zł. Opłata nie jest za sprzęt ale za to że znajomy się zna.

Tixon napisał/a:
utrivv napisał/a:

A jeżeli na odchodnym informuja cię że następnym razem to spotka twoją żonę?
Albo ktoś spalił ci dom, samochód itp, śledztwo jak to u nas zostaje umorzone a następnie dostajesz cynk że ty spłoniesz następny? Tu nie chodzi juz o strach ale odpwiedzialnośc za rodzinę i bezradnośc państwa.

Równie dobrze może to dotyczyć każdej dziedziny - od dostania zaliczenia na studiach (pogrozić spaleniem samochodu, uszkodzeniem członka rodziny), poprzez zastraszanie działalności konkurencji, do spraw sądowych.
Cały czas ten sam mechanizm - konstytucyjna gwarancja ochrony zdrowia.

Widzisz, są takie miejscowości w których się wie że jak ci grozi pan X to on nie żartuje,.

Romulus napisał/a:
Ok, czaję bazę. Chcesz byc świadkiem to na własne ryzyko :)


Wiem, niczego to nie dowodzi.
Każdy powie że gość się pomylił. Ale jeżeli ktoś wpłynął na niego?
Jest 1000 sposobów by zmienić zeznania tak by sąd się do tego przychylił a mafia je świetnie zna (nie sugeruję że tak było tutaj ale że nie zawsze zmiana zeznań wzbudza kontrowersje).
Romulus - 2010-09-16, 15:40
:
Utrivv, najlepiej z domu nie wychodź. Bo może cię samochód przejechać - a sprawca ucieknie. Bo ktoś cię pobije - a ty nie rozpoznasz. A jak cię ktoś nastraszy - to nie idź na policję. A nuż cię spalą, zgwałcą lub zakopią za to.

Jakoś setki tysięcy Polaków nie boi się zeznawać rokrocznie i jedyne o co mają pretensje do sądu, to, że zwrot za dojazd jest taki mały :) Ty się uparłeś - bez żadnych podstaw - że w Polsce zeznawanie dla świadka kończy się zawsze zakopaniem w lesie. Spoko, twoje zdanie, całkowicie pozbawione podstaw, ale twoje. Masz do niego prawo. Ale nie zarażaj swoją paranoją innych. Chyba że masz jakieś dowody, o których ja nie wiem, że to zastraszanie świadków jest w Polsce zjawiskiem masowym. Ale, póki co, wybacz, chyba jestem ślepy. Bo jak pracuję, tak nie spotkałem jeszcze żadnego takiego przypadku.

utrivv napisał/a:
Jest 1000 sposobów by zmienić zeznania tak by sąd się do tego przychylił a mafia je świetnie zna (nie sugeruję że tak było tutaj ale że nie zawsze zmiana zeznań wzbudza kontrowersje).

To podaj mi choć jeden, którego nie da się obalić. Bo, widzę, że mogę ci pisać, że zmiana zeznań w ogóle nie oznacza ich wycofania, odwołania itp - a ty swoje. Sąd może uznać, że świadek np. kłamie zeznając odmiennie niż poprzednio. A jeśli ta zmiana jest radykalna - taki świadek może zostać oskarżony o składanie fałszywych zeznań, co jest przestępstwem.

Zatem, dawaj te tysiąc sposobów. Albo, chociaż 10. Pięć? Choć jeden?

Aha, co do świadków zeznających przeciwko "mafii" - jest instytucja świadka koronnego, bardzo dobrze w Polsce już zakorzeniona.

A dla "zwykłych" świadków - instytucja tzw. świadka anonimowego.

Ale, kogo fakty obchodzą, nie?

A czego, twoim zdaniem, dowodzi ten artykuł zalinkowany, hę?
Toudisław - 2010-09-16, 18:54
:
utrivv napisał/a:


Wiem, niczego to nie dowodzi.

Dowodzi nie udolności prokuratury która nie sparwdziła tych zeznań nie skonftontowała świada i nie sprawdziła alibi oskarżonego. Prokurator imo zawalił
You Know My Name - 2010-09-17, 10:22
:
Toudisław napisał/a:
Dowodzi nie udolności prokuratury która nie sparwdziła tych zeznań nie skonftontowała świada i nie sprawdziła alibi oskarżonego. Prokurator imo zawalił
Ciekaw jestem gdzie to przeczytałeś...
Cytat:
- Policjanci pokazali mi mnóstwo zdjęć - mówił emeryt. - Pogubiłem się, nie mogłem nikogo rozpoznać, a przecież musiałem coś wybrać.[...]
Dlaczego wcześniej wskazał Tomka? Bardzo chciał pomóc policji w ujęciu sprawcy. W tym bloku ciągle były włamania.
utrivv, czy to wg Ciebie dowód na zmianę zeznań pod wpływem zastraszania czy raczej zaczątki starczej mitomanii?
e:
Ten przykład obrazuje co innego, pokazuje osobę, która bardzo chciała kogoś skazać, na zasadzie, że jeśli jest przestępstwo to musi być i oskarżony (nie ważne czy winny czy nie ważne by był skazany). Motywacja składania zeznań jest równie ważna jak ich treść.
Toudisław - 2010-09-17, 10:40
:
Mag_Droon napisał/a:
Ciekaw jestem gdzie to przeczytałeś...

Bo opierał sprawę tylko na zeznaniu staruszka który kogoś chyba widział od tyłu. A co z tym że facet był w pracy ? Widać że świadek z oskarżonym był skonfrontowany do piero na procesie,
You Know My Name - 2010-09-17, 10:53
:
A gdzie było napisane o alibi? Staruszek widział kogoś napewno, kwestia sporna polega na tym czy był wiarygodny czy nie. Zdawał się takim być.
Nie znam zasad konfrontacji, czy mogą być (w przypadku takim jak powyższy) aranżowane spotkania świadków oskarżenia z podejrzanym? Inna sprawa, że wątpię aby dziadek miał bliżej do oskarżonego na sali rozpraw niż w warunkach tzw. okazania.
Toudisław - 2010-09-17, 11:51
:
Mag_Droon napisał/a:
A gdzie było napisane o alibi? Staruszek widział kogoś napewno, kwestia sporna polega na tym czy był wiarygodny czy nie. Zdawał się takim być.
Tam gdzie gość pisał że był w pracy jak popełniano przestępstwo.
A opieranie oskarżenia tylko na jednym zeznaniu kogoś kto widział plecy ? Fajnie ...
Romulus - 2010-09-17, 12:49
:
Mag_Droon napisał/a:
Cytat:
- Policjanci pokazali mi mnóstwo zdjęć - mówił emeryt. - Pogubiłem się, nie mogłem nikogo rozpoznać, a przecież musiałem coś wybrać.[...]
Dlaczego wcześniej wskazał Tomka? Bardzo chciał pomóc policji w ujęciu sprawcy. W tym bloku ciągle były włamania.
utrivv, czy to wg Ciebie dowód na zmianę zeznań pod wpływem zastraszania czy raczej zaczątki starczej mitomanii?
e:
Ten przykład obrazuje co innego, pokazuje osobę, która bardzo chciała kogoś skazać, na zasadzie, że jeśli jest przestępstwo to musi być i oskarżony (nie ważne czy winny czy nie ważne by był skazany). Motywacja składania zeznań jest równie ważna jak ich treść.

Zapomniałem jak się nazywa w psychologii ten efekt, ale dziadek chciał dobrze :) Błąd mimo wszystko popełnił śledczy, powinien on jasno powiedzieć świadkowi, że jeśli nie jest pewien rozpoznania to niech nie rozpoznaje. Inną głupotą jest przyjmowanie oświadczeń "rozpoznaję go na 60 procent". Potem się tego obrońcy chwytają i próbują deprecjonować rozpoznanie i wiarygodność świadka. Nalezy zawsze pytać, czy rozpoznaje. A jeśli nie jest pewien rozpoznania, to dlaczego nie jest pewien. I wówczas sytuacja jest jasna. A nie pierdoły w stylu "poznaję na ileś procent" albo nie pouczanie, żeby - jak nie jest pewien - po prostu to powiedział.
utrivv - 2010-09-17, 14:15
:
Romulus napisał/a:
Utrivv, najlepiej z domu nie wychodź. Bo może cię samochód przejechać - a sprawca ucieknie. Bo ktoś cię pobije - a ty nie rozpoznasz. A jak cię ktoś nastraszy - to nie idź na policję. A nuż cię spalą, zgwałcą lub zakopią za to.

Prosze cię bez wycieczek ok?
Ja zawsze bym zeznawał bo uwarzam że nie wolno ulegać przemocy. Podobnie przy porwaniach państwa nie powinny wypłacać okupów za obywateli. Ale oddzielam moje poglady od stanu prawnego w polsce.
You Know My Name - 2010-09-17, 14:26
:
Toudisław napisał/a:
Tam gdzie gość pisał że był w pracy jak popełniano przestępstwo.
A było jaka to praca?? Przedstawiciel handlowy w trasie od klienta do klienta?? Czyli nic. Że popełniono błąd to pewne, tyle, ze nam z takiej marnej notki nie oceniać kto i gdzie go popełnił.
e:
Romulus napisał/a:
Zapomniałem jak się nazywa w psychologii ten efekt, ale dziadek chciał dobrze :) Błąd mimo wszystko popełnił śledczy, powinien on jasno powiedzieć świadkowi, że jeśli nie jest pewien rozpoznania to niech nie rozpoznaje. Inną głupotą jest przyjmowanie oświadczeń "rozpoznaję go na 60 procent". Potem się tego obrońcy chwytają i próbują deprecjonować rozpoznanie i wiarygodność świadka. Nalezy zawsze pytać, czy rozpoznaje. A jeśli nie jest pewien rozpoznania, to dlaczego nie jest pewien. I wówczas sytuacja jest jasna. A nie pierdoły w stylu "poznaję na ileś procent" albo nie pouczanie, żeby - jak nie jest pewien - po prostu to powiedział.
Dziadek mógł powiedzieć nawet, że na 100%. Dopiero na sali rozpraw widząc gościa i słysząc co mu grozi doszedł do wniosku, ze tak naprawdę to on g.wno widział i nie może wskazać. Chwała, ze się przyznał i grzywna, ze tak późno :>
utrivv - 2010-09-17, 14:33
:
Mag_Droon napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Tam gdzie gość pisał że był w pracy jak popełniano przestępstwo.
A było jaka to praca?? Przedstawiciel handlowy w trasie od klienta do klienta?? Czyli nic. Że popełniono błąd to pewne, tyle, ze nam z takiej marnej notki nie oceniać kto i gdzie go popełnił.

Ten cytat miał odnieść się do słów Romulusa że zmiana zeznań świadka nie zmieni wyroku w sprawie a jeszcze taki świadek może mieć kłopoty.
Chciałem pokazać że sam kodeks to trochę za mało by tak twierdzić. Zachęcam do podania konkretnego przykładu sprawy w kórym sąd nie zmienia wyroku po zmianie zeznań świadka i jeszcze karze tego świadka.
Nie twierdzę że takich spraw nie ma, nie śledzę wyroków na bieżąco tylko "z doskoku" i jakoś tak nie pamietam takiej sprawy.
Romulus - 2010-09-17, 14:54
:
Utrivv, ja nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że kodeks to za mało.

Ja ci mówię, że kodeks to w sam raz. Mozna tylko i wyłącznie odmówić składania zeznań, jeśli jest się osobą najbliższą dla sprawcy. Ponadto, można odmówić skłądania zeznań gdyby ich złożenie mogło narazić składającego na odpowiedzialność karną, albo osobę dla niego najbliższą na taką odpowiedzialność.

Każda zmiana zeznań polega ocenie przez sąd. To, że świadek zmieni zeznania, nic nie znaczy sama w sobie. Chyba że przekona sąd, że wcześniej zeznawał inaczej bo... Tak, jak w powyższym przykładzie, o którym pisał Mag.

A przykłady spraw - weź się przejdź do swojego macierzystego sądu, pochodź na rozprawy i sam się przekonasz. Ja pracy za ciebie nie będę odwalał. Jeszcze tego brakowało, żebym teraz dla twej uciechy przekopywał tony papieru i szukał właściwych spraw. Zwłaszcza że pewnie byłoby tego od groma.

Jeśli mi nie wierzysz - idź do jakiegoś studenta prawa (już po egzaminie z kpk) albo do jakiegoś prawnika - karnisty.

Karanie świadka - staram się to robić rzadko. Kary nakładam tylko za nieusprawiedliwione niestawiennictwa. 500 zł i następnego dnia świadek przybiega z przeprosinami :)

A niedawno wysłałem do prokuratora kilka protokołów rozpraw w sprawie karno-skarbowej, w której świadek mówił skrajnie coś przeciwnego niż w trakcie postępowania pzed prokuratorem (i nawet nie widział w tej jawnej sprzeczności nic złego :) ) - z wnioskiem o rozważenie zasadności wszczęcia postepowania w sprawie składania fałśzywych zeznań.
You Know My Name - 2010-09-17, 15:05
:
Romulus napisał/a:
Każda zmiana zeznań polega ocenie przez sąd. To, że świadek zmieni zeznania, nic nie znaczy sama w sobie. Chyba że przekona sąd, że wcześniej zeznawał inaczej bo... Tak, jak w powyższym przykładzie, o którym pisał Mag.
Już sam nie wiem który raz powołam się na przykład z filmu Dwunastu gniewnych ludzi - tam był dobrze opisany mechanizm składania zeznań przez starszego człowieka. No, ale tam sprawę musieli rozsądzić przysięgli, bo sędzia ewidentnie sprzyjał prokuratorowi (może nie sprzyjał, co nie ingerował w dosyć jednostronne przedstawienie - adwokat "nie istniał").
You Know My Name - 2010-09-23, 11:11
:
http://wiadomosci.gazeta....sie_bronil.html

Niezłe, niezłe. Nie mam co prawda żadnych podstaw, ale myślę, że w obronie koniecznej chodzi nie o zadanie bólu napastnikowi, ale o wyeliminowanie go jako zagrożenia naszego życia i zdrowia. W takim przypadku cios młotkiem w twarz powinien być jak najbardziej uzasadniony. W przypadku takich obrażeń mamy szansę "wyłączyć" napastnika niż robiąc mu siniaka na udzie.
MrSpellu - 2010-09-27, 10:42
:
Romku, jak działa "proces poszlakowy"? Tak jak w tym przypadku? Ciała nie ma, jedyna "mocna" poszlaka, to krew na spodniach (która mogła się tam znaleźć na wiele sposobów) i fakt, że mąż znęcał się nad żoną i dziećmi. Na jakiej "podstawie" sąd go skazał?

Cytat:
Jednakże jeżeli takie dowody stanowią nierozerwalny łańcuch logicznie wynikających ze sobą zdarzeń, których nie da się w żaden sposób obalić, wówczas sąd może skazać sprawcę

Chyba nie do końca rozumiem to sformułowanie. Jeżeli wszystkie poszlaki wskazują na "podejrzanego", ale dowodów brak, to i tak sąd może go skazać?
Romulus - 2010-09-27, 12:14
:
Poszlaka to również dowód. Tyle że dowód, który bezpośrednio nie wskazuje na sprawstwo danej osoby.

Tu widze, że mąż ofiary przybrał najlepszą z możliwych w takich przypadkach strategię obrony: morda w kubeł.

Pewnie pozbył się ciała, ale nie wszystkich pośrednich dowodów wskazujących na to, że mógł mieć coś wspólnego ze zbrodnią (zadrapania, plamy krwi). Milczenie dało mu niski wyrok. Gdyby zaczął mówić - jego wyjasnienia zostałyby poddane ocenie i można było szukać sposobu, żeby je obrócić przeciwko niemu wskazując na nielogiczności, przekłamania itp.

Tak jak powiedział tamten obrońca:
Cytat:
Z punktu wiedzenia dowodowego proces poszlakowy to jeden z najtrudniejszych procesów, bo nie ma bezpośredniego dowodu wskazującego na sprawcę. Podstawą takich orzeczeń są dowody zwane poszlakami, które normalnie nie wystarczają do skazania osoby.

Poszlaka to zatem również dowód, jak napisałem. A polskie prawo nie wartościuje dowodów na "lepsze" i "gorsze", zatem na podstawie takich dowodów pośrednich, przy spełnieniu tych warunków, które zacytowałeś, jak najbardziej można skazać człowieka. Z tym że - jak w tym przypadku - sąd przyjął najłagodniejszą z możliwych kwalifikacji prawnych. Najsurowszej nie przyjął, bo nie miał już podstaw. Plamy krwi, zadrapania - pewnie jakieś jeszcze inne okoliczności pośrednie złożyły się na przyjęcie, że między nim a żoną mogło dojśc do jakiejś kłótni, sprzeczki, szarpaniny (sprawca miał się nad nią znęcać - na to pewnie także były dowody już bardziej bezpośrednie jak np. zeznania świadków, lub to, co znalazło się w aktach sprawy rozwodowej). Idąc po najbezpieczniejszej linii sąd przyjął, iż w trakcie tej kłótni połączonej z rękoczynami, mogło dojść do śmierci. A że nie ma ciała ani nawet narzędzia zbrodni - już dalej posunąć się nie mógł.

To dopiero pierwsza instancja, pewnie będzie apelacja obrońcy (a może i prokuratora, jeśli domagał się surowszej kwalifikacji i - co za tym idzie - surowszej kary), więc teraz 3 zawodowych sędziów będzie się zastanawiało, czy w rozumowaniu sądu są jakiejś luki, które dyskwalifikują ten wywód.
wred - 2010-10-07, 10:52
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

zabawny wyrok... 12 lat bo miał trudne dzieciństwo... wyjdzie pewnie po 6-8... ciekawe kogo wtedy zabije...
Romulus - 2010-10-07, 11:00
:
Raczej nie tylko trudne dzieciństwo, ale pewnie i opinia biegłych psychiatrów i psychologa zaważyła na treści wyroku. Wskazuje na to odwoływanie się w tym newsie do napadów agresji.
wred - 2010-10-07, 11:10
:
czyli im bardziej bestialsko i agresywnie kogos zabiję tym łagodniej mnie sąd potraktuje :) ?
Romulus - 2010-10-07, 11:34
:
Pytanie, dlaczego bestialsko i agresywnie zabiłeś? A może jesteś chory? Masz "potłuczoną" psychikę? Co nie znaczy, że jesteś niepoczytalny. Ale możesz być skrzywiony psychicznie, mieć jakieś wynaturzone ADHD lub jakiś defekt psychiczny, który wprawdzie nie znosił twojej poczytalności w chwili czynu, ale istnieje i ma wpływ na twoje postępowanie.

Ale to już teoretyczne dywagacje. Ten news skupia się tylko na jednym wymiarze. Nie bierze pod uwagę okoliczności łagodzących, które mogły wystąpić. Niełatwo więc bronic lub atakować wyroku na jego podstawie.
wred - 2010-11-01, 21:28
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

1000 % poparcia. szkoda, ze będą za to odpowiadać przed sadem...

Generalnie tak sobie myślę, że jakby ktoś zgwałcił moją 3,5 letnią córkę to zabiłbym go nawet jakby wyszedł z paki...
Amontillado - 2010-11-01, 22:16
:
Wred - wystarczyłoby tatuować skazanych za co siedzą (przecież są te znikający po jakimś czasie tatuaże więc nie byłoby to piętno na całe życie a jedynie na czas odsiadki) a takich gwałcicieli dawać do jednej celi z recydywą... To takie obejście braku kary śmierci...
MORT - 2010-11-01, 22:26
:
Ciekawe, czy zlinczowali tego co trzeba...
Jander - 2010-11-01, 22:28
:
Przecież i tak wiadomo jak w więzieniu pojawia się gwałciciel albo pedofil.
Toudisław - 2010-11-02, 07:19
:
Obawiam się że jak by miał kasę to nawet PEdofil by się wykupił

Mnie się lincz nie podoba. Tłum jest głupi i rządny Krwi. Nawet nie ma pewności, że to ten Facet. Popieranie linczu to bardzo niebezpieczny precedens.
Romulus - 2010-11-02, 08:29
:
A skąd pewność, że zlinczowali właściwego?

Co do osadzanych sprawców = tak, jak napisał Jander - w więzieniu to żadna tajemnica. Ale i tak takich sprawców osadza się razem w miarę możliwości. Bo w innych skazańcach wywołują agresję. Tylko nie mylcie tej agresji z istnieniem jakiegoś "szlachetnego" kodeksu przestępczego. Taki sprawca w celi ze złodziejami, rozbójnikami itp. to dla nich obraza, minus 100 punktów do więziennej zajebistości, i gdzieś tam może pomiędzy tymi powodami jest także obrzydzenie z powodu tego, co zrobił. Ale nie to jest najważniejsze.
You Know My Name - 2010-12-23, 18:07
:
To dziś, z okazji świąt o przestępcach, którym się nie udało:

http://policyjni.gazeta.p...0_roku,,ga.html

Oraz o pewnej akcji, która bardzo mi się spodobała:

http://policyjni.gazeta.p...e,,ga.html?bo=1
wred - 2010-12-26, 21:18
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5b7d6

dlaczego na bogów to tyle musi trwać ...... ?????
4 lata ??????
You Know My Name - 2010-12-26, 21:42
:
A napisali kiedy go schwytano?? Nic tyko się na pierwsze zdanie dać złapać...
Romulus - 2010-12-27, 14:19
:
A nie ma co się ukrywać. Przed świętami "skasowałem" kobitkę, która się 5 lat ukrywała. Ale ją złapali :) Po świętach mam sprawę innego pana, kóry ukrywał się 3 lata w Szkocji. Przez ten czas sporządniał, założył rodzinę i ma prace. A że europejskie nakazy aresztowania to dla takich sprawców straszne ZUO, to wolał sam się zgłosić i załatwić sprawę :)
utrivv - 2010-12-29, 08:39
:
http://www.tvn24.pl/0,168...,wiadomosc.html
Cytat:
został skazany przez moskiewski sąd na karę dożywotniego więzienia za zlecenie 12 zabójstw i terroryzm. (...) Byłego senatora czeka jeszcze proces za unikanie płacenia podatków.

Gdyby była kara śmierci to ten drugi proces zostałby zawieszony do czasów zmartwychwstania?
A może odwrotnie - nie skazano go na śmierć bo czeka go jeszcze jeden, ważniejszy proces?
Taki czekający proces o niepłacenie podatków mógłby być okolicznościa łagodzącą :)
wred - 2011-01-26, 15:51
:
kolejny skurwiel powinien trafić do odstrzału...
albo gliniarze powinni pozwolić miejscowym zrobić na nim samosąd...

http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html

jak ja takich gości nienawidzę...
nie mógłbym być gliniarzem, bo sam bym go zabił na miejscu.
Romulus - 2011-01-26, 16:48
:
Wiesz co ja bym zrobił?
Wyszedłbym do tych bogobojnych, żarliwych i spragnionych sprawiedliwości obywateli i zadał im proste pytanie: Gdzie byliście, kiedy on to dziecko katował?

Czy małe, krzywdzone dziecko płacze cicho i nikt go nie słyszy? Wątpię.
Czy o swoim sąsiedzie nic nie wiedzieli? Wątpię.
Czy przesłuchani przez policję złożą zeznania, w których coś powiedzą na temat wyglądu dziecka na codzień (siniaki były widoczne)? Wątpię.

Wszyscy, jak jeden mąż powiedzą, że nic nie widzieli, nic nie słyszeli.

Taka to jest ich sprawiedliwość. Zakrzykiwanie własnych wyrzutów sumienia. Własnej obojętności, która pozwalała na katowanie tego dziecka. Bo nikt pewnie nie powiedział pracownikom opieki społecznej, że coś złego się dzieje. Co to to nie. Polak jest honorowy. Nie donosi. Pozwala na zakatowanie dziecka.
Saika - 2011-01-26, 19:43
:
Oj Wredny ja też w takich chwilach zastanawiam się, czy nie przywrócić KŚ...
Nie to, żebym serio tego chciała, ale fakt-nóż się w kieszeni otwiera.
Nie tylko przez kata. Przez sąsiadów (brawo Romek) też.
wred - 2011-02-05, 16:25
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5bba9

bawi mnie taka niepoczytalność :) chwilowa kurwa mać..., 17 ciosów nożem... błędem jest imo w ogóle sprawdzanie poczytalności w takich wypadkach, powinna być bezwarunkowa kara, inaczej zawsze można kręcić i udawać wariata...
Romulus - 2011-02-05, 16:53
:
Trzeba być Mega Mózgiem, aby wykiwać dwóch biegłych psychiatrów :) Sąd z ostrożności tu się zachował. A skoro to był żołnierz służący na misji, to należałoby się zastanowić - jeśli są ku temu przesłanki - czy nie dopadł go jakiś syndrom stresu bojowego. Może dlatego sąd ponownie zlecił badanie. I sam widzisz, za pierwszym razem jakoś lekarzy to nie ruszyło, więc pewnie i tym razem też się skończy dla niego niczym.
wred - 2011-02-05, 17:06
:
Mnie ciekawi tak w ogóle JAK można stwierdzić nie/poczytalność odn. zdarzenia - na pewno wstrząsającego dziejącego się w jakiejś odległej przeszłości, przy założeniu, że ktoś oczywiście nie jest kompletnym wariatem.
Toudisław - 2011-02-05, 17:39
:
Mnie też. Ta chwilowa niepoczytalność to dla mnie sparwa wątpliwa. Myślę, że dobrze przygotowana osoba mogła by symulować\. Zresztą skłaniam się do tego by niepoczytalność nie była zawsze powodem do unieniwnienia
Romulus - 2011-02-05, 18:13
:
To już pytania do psychiatry.
A w tym przypadku jednak wziąłbym pod uwagę ten syndrom stresu bojowego, czy jak się to nazywa. I na wszelki wypadek poprosiłbym o opinię biegłych psychiatrów, którzy się takimi przypadkami zajmują.

Ale tu prawdopodobnie koleś symuluje, skoro pierwsza opinia wykluczyła niepoczytalność. Spotkałem się kiedyś z "klientem", który na sali zaczął krzyczeć, że słyszy głosy, które każą mu się zabić i zabić sędziego :) Było z tego sporo zabawy na początku. Ale potem po kolejnym "napadzie" koleś był wyprowadzany z sali, żeby na osobności z "głosami" dyskutował. Potem napisał skargę, że pozbawiono go prawa do obrony :mrgreen: Na szczęście, Ministerstwo Sprawiedliwości też znało się na żartach i nie wnosiło kasacji od wyroku :mrgreen:
Toudisław - 2011-02-05, 18:43
:
Romulus, Ty kacie Narodu Polskiego. Powinieneś " głosy " powołać na świadka XD Hamujesz wolność słowa XD

A nie mogłeś go o grożby oskarrzyć
Romulus - 2011-02-05, 18:53
:
Mógłbym. Ale to też jest ograny numer. W momencie, kiedy bym zawiadomił prokuraturę o groźbach - stałbym się pokrzywdzonym w sprawie tych gróźb. Tym samym zaś musiałbym się wyłączyć od rozpoznania takiej sprawy przy okazji rozpoznawania której koleś mi groził. To dobra metoda na sparaliżowanie procesu. Przyszedłby inny sędzia, jemu też by groził, sędzia poczułby się zagrożony i złożył zawiadomienie i znowu musiałby się wyłączyć. I tak w kółko, aż by sędziów w Polsce zabrakło :) Dlatego też trzeba się znieczulić na takie groźby. Bo w 99 na 100 są nic niewarte. Ale w tym jednym przypadku bywają realne, co spotkało moją koleżankę, na którą jeden bydlak nasłał swoich kolesi i ci pobili ją na oczach jej dziecka. Ale to margines jednak. Na szczęście.

Weselej jest z innymi groźbami: "jeśli nie wypuścisz mnie z aresztu to powiadomię CBA o tych stu tysiącach, które wziąłeś" :mrgreen:

Ale w tym przypadku, o którym piszemy, koleś pewnie liczył, że pierwsze badanie psychiatryczne wykaże, że jest nie ten teges. Okazało się, że lekarze się nie nabrali. Doszedł do wniosku, że zbajeruje sąd i wymyślił nowe "objawy". Sąd pewnie też mu nie wierzy, ale musi w takim przypadku zapytać biegłych psychiatrów. Żeby potem nikt nie zarzucał, że chorego psychicznie skazano.
Toudisław - 2011-02-05, 19:04
:
Romulus napisał/a:
Dlatego też trzeba się znieczulić na takie groźby. Bo w 99 na 100 są nic niewarte. Ale w tym jednym przypadku bywają realne, co spotkało moją koleżankę, na którą jeden bydlak nasłał swoich kolesi i ci pobili ją na oczach jej dziecka. Ale to margines jednak. Na szczęście

Składałeś już takie zawiadomienie ? Kiedyś był ten film jak gościu grozi sądowi ale w czasie gdy zapadał wyrok wieć wtedy jest chyba łatwiej ? już się wyłanczać nie trzeba ?
Romulus napisał/a:
Weselej jest z innymi groźbami: "jeśli nie wypuścisz mnie z aresztu to powiadomię CBA o tych stu tysiącach, które wziąłeś" :mrgreen:

A nie ma problemów ? Tzn CBA nie wierzy a takie bajki ?
Romulus - 2011-02-05, 19:43
:
Nie wiem, czy wierzy :) Prokurator nie wierzy, bo gdzieś z regularnością albo prokuratura albo sąd są oskarżani o łamanie prawa. A co do takich "gróźb" dotyczących łapówek - składam zawiadomienia o podejrzeniu przestępstwa w postaci bezprawnego wpływania na czynności sądu. Tu, na szczęście, nie jestem pokrzywdzonym więc nie muszę się wyłączać ani przejmować. A taki cwaniak ma przechlapane. Nie dość że już ma jedno postępowanie karne to jeszcze dochodzi mu kolejne do kolekcji. A to mu pogarsza sytuację w zakładzie karnym - mniej zgód na widzenia, przepustki a o warunkowym przedterminowym zwolnieniu może od razu zapomnieć. Zatem, kiedy ktoś sam się tak "podkłada" cwaniakując w ten sposób, szybko przekonuje się, że nie sędziemu robi krzywdę, ale samemu sobie :) Dlatego mnie śmieszą takie groźby, bo koleś jeszcze nie wie, że sam sobie wydłuża pobyt w więzieniu w ten sposób.

A kiedy jesteś uczciwy, to może cię i ABW i prokuratura, CBA, AW, CBŚ, co tylko chcesz inwigilować ;) Choć za tak zwanej IV RP było mniej fajnie. Bo wówczas przestępca oskarżający sędziego jakoś dla prokuratury bywał bardziej wiarygodny :) W niektórych przypadkach. Przykładem jest tzw. ośmiornica ostrołęcka, gdzie pomówienia skazanych przestępców posłużyły jako dowód w sprawie przeciwko sędziom i adwokatom. W sądzie te zarzuty zostały skompromitowane a prokuratura wgnieciona w ziemię bardziej niż po wybuchu atomówki :) Mogę mieć tylko nadzieję, że wyciągnęłi wnioski z tak oczywistego faktu, że nie należy bezkrytycznie wierzyć przestępcy, który obciąża sędziego, który go skazał i był już wcześniej karany za składanie fałszywych zeznań.

A co do gróźb pozbawienia życia - po wyroku już nie trzeba się wyłączać. I to dosyć ograna sztuczka. W każdym zakładzie jest koleś, który już ją przećwiczył i poucza "świeżaków", jak to zrobić.
wred - 2011-02-08, 16:27
:
http://wiadomosci.onet.pl...-wiadomosc.html

Mrzonki resocjalizacji...
Romulus - 2011-02-08, 16:36
:
W sumie, kogoś, kto tak długo siedział zresocjalizować jest najciężej. Mimo, że armia psychologów ma czas, czas, czas... Ale są ludzie, którzy się nie zmieniają. To kolejny przykład potwierdzający tą tezę. Przez 20 lat żył na koszt społeczeństwa i miał od groma możliwości, aby się zmienić. Ale to pewnie ostatnia rzecz, o której myślał. Teraz znowu trafi do więzienia i pewnie w nim już umrze. Naturalnie, niestety.
Romulus - 2011-03-09, 22:14
:
I kolejny stan się poddał: http://nymag.com/daily/in...=facebook_nymag
Zastanawia mnie jedno - mają tam najszybsze procesy karne i płacą za to wysoką cenę. Bardzo restrykcyjne reguły dowodowe w procesie są tego przykładem. Wyroki wydają ludzie z łapanki na ulicy (sędzia orzeka karę jeśli kogoś uznają za winnego), nie istnieje tam coś takiego jak ocena wszystkich dowodów. Jeśli nie zgłosisz jakiegoś dowodu przed zakończeniem określonego etapu procesu - to potem nie możesz go powoływać, choćby był wiarygodny i przesądzał o winie/niewinności.

W takim systemie, kiedy ktoś mówi "It's not possible to create a perfect, mistake-free death penalty system," to się z nim zgadzam. Ale zamiast zmienić system... To tak, jak z poszukiwaniem lekarstwa na raka - jeśli jakaś metoda nie działa, szukasz innej, skuteczniejszej.

Wystarczyłoby pogonić przysięgłych, wprowadzić inne zasady procesu karnego - i liczba pomyłek od razu spadnie. Wyeliminować się ich nie da. Ale w systemie, gdzie nie można dopuścić dowodu z badań DNA, bo minął termin zgłaszania dowodu, choć proces się nie skończył - jak można się dziwić, że są pomyłki i jest ich dużo?
Nasim - 2011-03-10, 17:29
:
Karze śmierci mówimy twarde i stanowcze TAK. Czemu mam, postawmy się w takiej sytuacji, utrzymywać człowieka, który zabił moją rodzinę? Brak kary śmierci nie ma sensu. Dziękuję za uwagę.
utrivv - 2011-03-11, 08:09
:
Nasim napisał/a:
Karze śmierci mówimy twarde i stanowcze TAK. Czemu mam, postawmy się w takiej sytuacji, utrzymywać człowieka, który zabił moją rodzinę? Brak kary śmierci nie ma sensu. Dziękuję za uwagę.

A jeżeli to twój mąż/żona/matka/ojciec/siostra/brat albo nawet ty sam zabił?
Chcąc KŚ skazujesz ich na to co według twej wiary nie jest najlepsze. Chyba że piękną tradycją szatanistów jest zmieniać poglądy gdy tego wymaga własny interes.
Toudisław - 2011-03-11, 08:33
:
utrivv napisał/a:
A jeżeli to twój mąż/żona/matka/ojciec/siostra/brat albo nawet ty sam zabił?

Bardzo słaby Argument. Na tej samej zasadzie możemy nie karać w ogóle. Bo jak by twój brat zabił to chciałbyś by siedział 25 lat ? Pewnie nie. A gdyby twojego brata zabito chciałbyś by morderca siedziła 25 lat ? pewnie tak. Będąc za KS nie zakładam, że ktoś z mojej najbliższej rodziny okazę się mordercą. Jeżli by się jednak okazał to w głębi sebie wiedział bym że na karę zasługuje.
utrivv napisał/a:
Chcąc KŚ skazujesz ich na to co według twej wiary nie jest najlepsze.


Ale jego rodzina zabiła inną więc zasada nadal trwa
utrivv - 2011-03-11, 09:33
:
Toudisław napisał/a:
utrivv napisał/a:
A jeżeli to twój mąż/żona/matka/ojciec/siostra/brat albo nawet ty sam zabił?

Bardzo słaby Argument.


Ten argument był do Pana satanisty :)

http://www.tvn24.pl/0,169...,wiadomosc.html
Cytat:
- Sąd, powołując się na orzeczenie Sądu Najwyższego, uznał, że nie można w tym przypadku mówić o rozpowszechnianiu. Chodziło o zamknięty zidentyfikowany krąg odbiorców. Z rozpowszechnianiem mamy do czynienia w przypadku szerszego, bliżej nieokreślonego kręgu - mówi sędzia Marcin Łochowski, rzecznik sądu Okręgowego Warszawa-Praga.

Pytanie do Romulusa - słowa sądu dość przekonywujące więc czemu prokuratura się czepia?
Obowiązuje nas domniemanie niewinności czy nie?
You Know My Name - 2011-03-11, 10:50
:
To co prawda nie moja działka, ale czy prokuratorzy nie zakwalifikowali tego jako planowania czynów zagrożonych wysokimi karami (porwanie, gwałt, handel ludźmi). Fantazje mają to do siebie, że: a) dąży się do ich spełnienia; b) w większości przypadków nie są odróżnialne od planów. A plany podpadają już pod "usiłowanie popełnienia przestępstwa"
Gdyby wymieniali maile ze schematami bomb szrapnelowych, umawiali się gdzie można by odpalić czy też mogliby powiedzieć: "fantazje", tak, ale od ewentualnej odpowiedzialności by ich to nie zwalniało.
Romulus - 2011-03-11, 12:04
:
utrivv napisał/a:
Pytanie do Romulusa - słowa sądu dość przekonywujące więc czemu prokuratura się czepia?
Obowiązuje nas domniemanie niewinności czy nie?

Decyzja nie jest pomyślna dla prokuratora to się czepia. U mnie zawsze się odwołują jeśli nie zastosuję aresztu na ich wniosek.
Oczywiście, sąd na etapie decydowania o zastosowania o t.a. nie bada zasadności czy braku zasadności zarzutu, bo to by wymagało oceny dowodów a ta na takim etapie postępowania nie jest dopuszczalna. Sąd musi sprawdzić czy w ogóle są dowody wskazujące na wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa (nie przesądzając, czy do jego popełnienia doszło) a następnie ustalić, czy zachodzą pozostałe przesłanki szczególne: obawa tzw. matactwa, ukrywania się itd.

W tym przypadku wydaje mi się, że sąd ustalił, że prokurator nie przedstawił dowodów uprawdopodabniających popełnienie tego przestępstwa. Samo posiadanie pornografii dziecięcej to odrębny przepis i zagrożony karą do 5 lat, jak toi w tym newsie. A co do zarzutu, że teraz jest internet i rozpowszechnianie należy pojmować szerzej, to się z nim nie zgadzam. Czy się rozpowszechnia przez internet, czy innymi sposobami, nie można za rozpowszechnianie uznać przekazów skierowanych do wąskiej, zindywidualizowanej grupy. Z takim przekazem, aby uznać go za rozpowszechnianie musi mieć szansę zapoznać się każdy. Gdyby na naszym forum, w działach otwartych dla wszystkich takie rzeczy pisali lub wrzucali do nich linki, to byłoby to rozpowszechnianie. A jeśli wymieniali się między sobą takimi materiałami i nie szły one dalej, to nie ma mowy o rozpowszechnianiu. Taka wykładnia rozpowszechniania, na którą powołał się sąd jest w zasadzie nie kwestionowana także na gruncie innych przepisów, np. prawa autorskiego, czy dotyczących np. propagowania faszyzmu, albo niektórych przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego.

Co do fantazji - no to jest argument konkretny. Posiadanie fantazji erotycznych, rozmawianie o nich jakkolwiek byłyby one ohydne i odrażające, nie jest przestępstwem. Teraz należy im wykazać, że to nie były fantazje erotyczne tylko konkretne zamierzenia. Ale nawet wówczas do uznania tego za przygotowanie (które nawet nie jest karalne) jeszcze daleka droga. Zaś samo przygotowanie jest karalne tylko wtedy, kiedy ustawa tak stanowi. W tym przypadku nie jest karalne. Zresztą są to bardzo jednostkowe przypadki w całym kodeksie, gdzie przygotowanie do przestępstwa jest ścigane karnie. To tak na szybko odnośnie tego co napisał Mag_Droon
BG - 2011-03-11, 14:00
:
utrivv napisał/a:
A jeżeli to twój mąż/żona/matka/ojciec/siostra/brat albo nawet ty sam zabił?

Chyba każdy morderca jest czyimś synem/bratem/ojcem itd. Więc jeśliby kierować się tutaj zasadą empatii, to bez sensu jest karanie kogokolwiek. A swoją drogą, to dość powszechne jest zabijanie członków swojej rodziny - duży odsetek zabójstw to zabójstwa współmałżonka, ojca, dziecka, brata.
Nasim - 2011-03-11, 14:28
:
utrivv napisał/a:
A jeżeli to twój mąż/żona/matka/ojciec/siostra/brat albo nawet ty sam zabił?
Kara się jak najbardziej należy. Gdyby ktoś z nich okazał się mordercą, straciłbym do niego chyba cały szacunek i byłbym za wykonaniem egzekucji.
utrivv napisał/a:
Chcąc KŚ skazujesz ich na to co według twej wiary nie jest najlepsze. Chyba że piękną tradycją szatanistów jest zmieniać poglądy gdy tego wymaga własny interes.
Przepraszam, według czego? Satanizm bynajmniej nie jest wiarą...
utrivv napisał/a:
Ten argument był do Pana satanisty
Co nie zmienia faktu, ze był bardzo słaby.
utrivv - 2011-03-11, 14:31
:
BG napisał/a:
utrivv napisał/a:
A jeżeli to twój mąż/żona/matka/ojciec/siostra/brat albo nawet ty sam zabił?

Chyba każdy morderca jest czyimś synem/bratem/ojcem itd. Więc jeśliby kierować się tutaj zasadą empatii, to bez sensu jest karanie kogokolwiek. A swoją drogą, to dość powszechne jest zabijanie członków swojej rodziny - duży odsetek zabójstw to zabójstwa współmałżonka, ojca, dziecka, brata.

Powtarzam to było konkretnie do Nasima zechciej czytać uważnie. Nasim pisze że szczęscie jest najważniejsze a jakie to szczęście odpowiedzieć za własne zbrodnie?
Nasim - 2011-03-11, 15:02
:
utrivv napisał/a:
Nasim pisze że szczęscie jest najważniejsze a jakie to szczęście odpowiedzieć za własne zbrodnie?
Nie szczęście, tylko przyjemność. Pisałem już, że robisz bilans - taki czyn da mi tyle przyjemności ale tyle nieprzyjemności i dlatego uczynię/nie uczynię tak.
utrivv - 2011-03-11, 15:08
:
A jakie konkretnie przyjemności da ci kara śmierci? Pytam z ciekawości.
Nasim - 2011-03-11, 15:12
:
utrivv napisał/a:
A jakie konkretnie przyjemności da ci kara śmierci? Pytam z ciekawości.
Zaspakaja moją rządzę sprawiedliwości.
Jander - 2011-03-11, 22:53
:
Nasim napisał/a:
Kara się jak najbardziej należy. Gdyby ktoś z nich [rodziny] okazał się mordercą, straciłbym do niego chyba cały szacunek i byłbym za wykonaniem egzekucji.

Gdyby ktoś z mojej bliskiej rodziny lub przyjaciół planował morderstwo - pewnie sam bym mu w tym pomógł.
Nasim napisał/a:
Zaspakaja moją rządzę sprawiedliwości.

Sprawiedliwość to konstrukt, pierwszym ze sprawiedliwych byłby Bóg mordujący prawie całą ludzkość. Ot, sprawiedliwość.
wred - 2011-03-12, 13:13
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5beee

Wiem, że jeden nie u nas, ale obaj wg mnie zasługują na czapę.
Nasim - 2011-03-12, 20:39
:
Jander napisał/a:
Gdyby ktoś z mojej bliskiej rodziny lub przyjaciół planował morderstwo - pewnie sam bym mu w tym pomógł.
I tu się różnimy. Oczywiście jest jeszcze kwestia motywu, a to dosyć istotne.
Jander napisał/a:
Sprawiedliwość to konstrukt, pierwszym ze sprawiedliwych byłby Bóg mordujący prawie całą ludzkość. Ot, sprawiedliwość.
Przepraszam, kogo niby Bóg zamordował?
Sabetha - 2011-03-12, 20:51
:
wred napisał/a:
Wiem, że jeden nie u nas, ale obaj wg mnie zasługują na czapę


W zasadzie mam sporo wątpliwości, jeśli chodzi o karę śmierci, ale jeśli chodzi o przypadki takie, jak te opisane powyżej, nie sposób się nie zgodzić.
wred - 2011-03-21, 21:50
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

I koleś dostanie wyrok do 12 lat - czyli w praktyce ile ? 6-8 ? wyjdzie po ilu ? 3-5 ?

A mnie ciekawi jakim cudem kobieta matka nie zdaje sobie sprawy z sytuacji...
jakim cudem przy takich obrażeniach odpowiada tylko za "nieumyślne narażenie zdrowia i życia córki, czyli osoby powierzonej jej szczególnej opiece.", zabawne...
kara do roku, pewnie w zawiasach :) , za 4 lata zrobią sobie kolejną zabawkę do bicia.
Romulus - 2011-03-21, 22:09
:
Mnie wkurzają te pełne hipokryzji marsze milczenia. Zbiera mi się na wymioty, kiedy czytam o tych "bogobojnych" obywatelach. Większość na codzień w ogóle nie reaguje na przypadki przemocy: krzyki za ścianą. To nie ich sprawa, nie? Być może to dziecko by żyło, gdyby ktoś łaskawie ruszył tyłek i powiadomił o wszystkim władze. Ale najłatwiej zrobić rzygawicznie zbolałą minę.

A co do samego przypadku - to, co my sobie wyobrażamy, że tam się działo, nic nie znaczy. Liczy się tylko i wyłącznie to, co można udowodnić. A jeśli ani matka ani jej konkubent nie powiedzą na ten temat słowa, kwalifikacja będzie, jaka będzie i wyrok, taki na jaki pozwolą dowody. Inaczej być nie może.
You Know My Name - 2011-03-22, 11:52
:
Romulus napisał/a:
Inaczej być nie może.
No jak to nie, Daniel niegdyś postulował o prywatyzację sądów, mogłoby być audiotele...
Pshepuasham, ale nie mogłem inaczej.

Mnie ciekawi co innego - czy gość z góry straci prawa rodzicielskie w stosunku do syna, którego bił oraz tego dziecka które mu się urodzi(ło?)?
Romulus - 2011-03-22, 12:21
:
Sąd karny nie może odbierać praw rodzicielskich. Co najwyżej może zawiadomić sąd rodzinny o tym, aby rozważył z urzędu takie orzeczenie. Ale sąd karny może orzec zakaz zbliżania się i kontaktowania (np. przy karze w zawieszeniu), nakaz opuszczenia miejsca zamieszkiwania z pokrzywdzonym (nawet jeśli mieszkanie należy do oskarżonego).
You Know My Name - 2011-03-22, 12:52
:
Znaczy "może" czy "powinien", bo "może" oznacza jakąś daleko idącą dowolność w temacie.
Romulus - 2011-03-22, 12:54
:
Sąd "może" przy zawieszeniu kary orzec takie środki probacyjne. W przypadku przestępstw seksualnych sąd już "orzeka", a więc ma obowiązek i jest to wówczas środek karny, a nie probacyjny.
wred - 2011-03-30, 12:29
:
http://kryminalnamalopols...6f1da244f000000

Czy ktoś sądzi, że kara śmierci się im nie należy ??????????

Saika chciałabyś ich resocjalizować ? :D
Fidel-F2 - 2011-03-30, 12:31
:
kula w łeb i wrzucić gdzieś do kompostownika
Toudisław - 2011-03-30, 14:19
:
Ale to na pewno trudne dzieciństwo i tzreba ich zroumieć i wyciągnąć pomocną dłoń dla tych ofiar złego i spaczonego społęczeństwa. To nasze konsumpcyjne i pełne agresji społeczeństwo jest winne temu że tych 2 boiednych chłopców popełniło błędy. Nie można ich przecież winić za to że otoczenie zachwiało ich oceną sytułacji. Babcie też są sobie winne że nie oddały rent od razu aq za bili na pewno przez przypadek i w głębi sercia to biedne wystarszoine istoty potzrebujęce miłości i ciepła
You Know My Name - 2011-03-30, 14:36
:
taaaa, stosy dają ciepło, mnóstwo ciepła...
wred - 2011-04-18, 23:30
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

kolejny delikwent niepotrzebnie wypuszczony na wolność... serio szkoda moich podatków na takiego typa... pytanie się tylko nasuwa, po cholerę jasną chronić nazwisko i zdjęcie - takie dane powinny być jawne
Fidel-F2 - 2011-04-19, 00:04
:
z miejsca mógł dostać czapę, nie było by ani kosztów ani problemów
Saika - 2011-04-19, 14:14
:
Zawsze niszczyło mnie w takich chwilach wasze dobre, prawicowe poczucie samozadowolenia i dziwna pewność, że strzelilibyście, nawet mordercy, w łeb. zal.pl
Fidel-F2 - 2011-04-19, 14:19
:
Saika, zawsze niszczy mnie Twoja obojętność na cierpienie ofiar i wzruszające pochylanie się nad wszelkim ścierwem

I naturalnie, strzeliłbym takiej swołoczy prosto w łeb bez mrugnięcia okiem.
wred - 2011-04-19, 18:58
:
Saika ja daleki jestem od jakiejkolwiek prawicy, ale przemocy i morderstwa nie trawię.
MrSpellu - 2011-04-20, 07:32
:
wred napisał/a:
ale przemocy i morderstwa nie trawię.

I dlatego pozabijałbyś morderców?
Mrugam, bo mnie oko boli.

Saika napisał/a:
Zawsze niszczyło mnie w takich chwilach wasze dobre, prawicowe poczucie samozadowolenia i dziwna pewność, że strzelilibyście, nawet mordercy, w łeb

Tak odważny jak Fidel nie jestem, ale gdyby zgodnie z prawem mógł takiego delikwenta wysłać prosto do piekła i gdybym go spotkał w barze, to postawiłbym mu flaszkę. I też do prawicy mi daleko, choć z wiekiem w prawo skręcam. Inaczej, ciężko jest mi się identyfikować z polską prawicą.
wred - 2011-04-20, 07:56
:
MrSpellu napisał/a:

I dlatego pozabijałbyś morderców?
Owszem. Jest chyba zasadnicza różnica.
MrSpellu - 2011-04-20, 08:29
:
No jest. Dla Saiki nie ma.
wred - 2011-04-20, 09:22
:
Do tego uważam, że np. za takie coś:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5c291
kara 'do 10 lat' jest kurewnie za niska...

bo 'do 8 lat' dostanie koleś który na allegro 'sprzedał' trochę fikcyjnych telefonów i komputerów...

Gdzie tu rozsądek ??????
Romulus - 2011-04-20, 13:49
:
Zapytaj posłów, którzy tak kary uchwalają na ślepo. A ci kolesie zostali na razie oskarzeni o pobicie. Kwestia ustalenia ich zamiaru, bo to że wywołali skutek w postaci śmierci, to jeszcze nie świadczy o tym, że chcieli zabić.

Jak ja cię jutro popchnę na ulicy bo mi nie dasz przejść idąc przede mną, ale ty się akurat tak pechowo przewrócisz, że rozwalisz sobie głowę i mózg ci wypłynie - to świadczy o tym, ze chcialem cię zabić? I dlatego mam odpowiadać za zabójstwo? A nie za naruszenie nietykalności cielesnej tylko?
Fidel-F2 - 2011-04-20, 14:09
:
Romulus, uważasz, że nie można przewidzieć, że pobicie kogoś do nieprzytomności może skutkować smiercią? Moim zdaniem to jest kompletnie niestotne czy chcieli zabić czy nie. Co innego śmierć na skutek zaniedbania czy nieumyślnego neutralnego działania a co innego śmierć od pobicia.
Romulus - 2011-04-20, 14:50
:
To w takim razie każdego kolesia, który bierze udział w bójce należy zamykać do więzienia i oskarżać o usiłowanie zabójstwa. Innej opcji nie widzę.

Mała nowelizacja kodeksu karnego i po sprawie.

Co nie znaczy, że uważam, że akurat ci kolesie nie powinni odpowiadać za zabójstwo. Kwestia tego, czy można im udowodnić, że chcieli zabić a nie tylko pobić do nieprzytomności.
wred - 2011-05-02, 18:12
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html
Pijany gówniarz - kierowca zabija na przejściu, na swoim czerwonym świetle... kurwa mać... za coś takiego powinny być co najmniej ciężkie kamieniołomy
Fidel-F2 - 2011-05-02, 22:35
:
jak dla mnie kula w łeb
stian - 2011-05-03, 00:05
:
No sory ale 0,84 promila to nie jest jakoś kompetnie pijany, w niektórych krajach niewiele mniej jest jeszcze dopuszczalne w czasie jazdy. Mamy w domu alkomat, kiedyś go wziąłem na wakacje i mierzyliśmy sobie ze znajomymi, po dobrej imprezie były 3 promile spokojnie. Oczywiście nie chodzi mi o to, żeby gościa bronić, bo zabił człowieka, ale niech nie piszą, że to dlatego, że był pijany w sztok. Jego głupota + duża prędkość = tragedia.
Fidel-F2 - 2011-05-03, 09:10
:
stian, rozumiem, że dla Ciebie pijany to taki który najwyższą prędkość marszową osiąga na czworakach ale weź jednak pod uwagę, że alkohol zmienia percepcję na wielu poziomach już przy znacznie mniejszych dawkach niż 3 promile. Poza tym jest wiele cech które wpływają na siłę oddziaływania alkoholu. Moja żona na ten przykład po dwóch piwach się zatacza a po trzecim pada trupem, nie mierzyłem ile ma promili ale mam przekonanie graniczące z pewnością, że znacznie mniej niż 3 a najprawdopodobniej koło 1.
Poza tym w artykule nie jest napsane, że był 'kompletnie pijany' tylko, że był 'pijany.
stian - 2011-05-04, 00:59
:
Chodziło mi to, że z artykułu wynika, że tylko z powodu bycia pijanym to się stało. A prawda jest taka, że pełno osób na trzeźwi jeździ jak wariaci, i bez tego taki wypadek jest możliwy. Głupota ludzka i tyle, kończy się tragedią. Mam kolegę z ławki w podstawówce, ktorego właśnie przez taką głupotę, trzeźwego kierowcy wracającego "rajdowo" z imprezy, mogę odwiedzać już tylko na cmentarzu.
Fidel-F2 - 2011-05-04, 10:36
:
stian, ale jakie to ma znaczenie? I skąd wiesz, że to nie z powodu alkoholu? Może nabrał fantazji i docisnął gazu? Alkohol upośledza zdolność logicznego myślenia, szybkość reakcji, ocenę rzeczywistości itd i takie analizy jak Twoja powyższa są zwyczjnie durne.
wred - 2011-05-04, 10:55
:
wred napisał/a:
stian a czym to się różni od rzucania na oślep nożami ? albo strzelania z zamkniętymi oczami z kałacha na rynku ? IMO niczym, każda z tych czynności włącznie z brawurową jazdą po pijaku sprowadza się do użycia niebezpiecznego narzędzia (noże, kałach, samochód) w sposób nieodpowiedni i bezmyślny i spowodowania nim czyjejś śmierci.

W przypadku przestępstw umyślnych istotne jest ustalenie, że np. sprawca chciał zabić strzelając na oślep. Jeśli strzelał na rynku pełnym ludzi - sprawa oczywista. Jeśli strzelał na oślep w lesie - sprawa nieoczywista. Samochód nie jest niebezpiecznym narzędziem.
Z punktu widzenia prawa karnego, gdybyś tak sformułował uzasadnienie aktu oskarżenia, sąd by uznał je za wewnętrznie sprzeczne. Bezmyślne, czy nieodpowiednie użycie jakiegoś narzędzia, np. broni wyklucza intencjonalne działanie w celu zabójstwa. Bezmyślność - jeśli tak to ująć - to byłaby forma winy nieumyślnej a zabójstwa można dokonać tylko umyślnie w zamiarze bezpośrednim lub ewentualnym (tj. sprawca nie chce wprawdzie zabić, ale używając danego narzędzie w określony sposób zdawał sobie sprawę, że może wywołać skutek w postaci śmierci i godził się na takie następstwo).
wred napisał/a:
Już widzę jak bronię się w sądzie, że ja przecież niechcący kogoś zastrzeliłem, strzelałem ot tak. I taka sama powinna być kwalifikacja. Pomijam, że dostanę więcej za nielegalne posiadanie kałacha :D

Za nielegalne posiadanie broni jest niewielka kara. Za zabójstwo nie ma co porównywać. Nawet gdyby uznać za nieumyślne spowodowanie śmierci i tak kara będzie wyższa.
Tixon - 2011-05-04, 20:54
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=nyJ1dfjlqaY[/youtube]
ładny filmik, dosyć jasny w wymowie :)
toto - 2011-05-04, 21:36
:
Odnośnie kary śmierci. Duży Sam zabił małego bena. Z jednej strony nie dziwię się, że chcieli przede wszystkim pozbyć się symbolu (czy nie zostanie męczennikiem w walce z "szatanem"?) terroryzmu, a z drugiej strony, gdzie te amerykańskie ideały? Po raz kolejny okazuje się, że USA ma gdzieś zasady demokratyczne, które podobno wyznaje. Bo zwycięzców się nie sądzi. Ciekawe, że ben (czy bin, zależy od źródeł) Laden został zabity w Pakistanie, który oficjalnie Amerykanów i NATO popiera i o operacji nic nie wiedział. Bo podobno obawiano się, że Osama dostanie cynk i ucieknie.


e:
Sorry jeśli pobudzę tym postem Saikę.
Tixon - 2011-05-04, 21:58
:
toto napisał/a:
z drugiej strony, gdzie te amerykańskie ideały?

Amerykańskie ideały porzucono już podczas zimnej wojny, bo dawały za duże fory przeciwnikom.
Romulus - 2011-05-04, 22:04
:
toto napisał/a:
Odnośnie kary śmierci. Duży Sam zabił małego bena. Z jednej strony nie dziwię się, że chcieli przede wszystkim pozbyć się symbolu (czy nie zostanie męczennikiem w walce z "szatanem"?) terroryzmu, a z drugiej strony, gdzie te amerykańskie ideały? Po raz kolejny okazuje się, że USA ma gdzieś zasady demokratyczne, które podobno wyznaje. Bo zwycięzców się nie sądzi. Ciekawe, że ben (czy bin, zależy od źródeł) Laden został zabity w Pakistanie, który oficjalnie Amerykanów i NATO popiera i o operacji nic nie wiedział. Bo podobno obawiano się, że Osama dostanie cynk i ucieknie.

To było zgodne z amerykańskimi ideałami. Jak ci ktoś w Teksasie wdepnie w nocy do domu, to możesz go zabić. Osama wypowiedział Ameryce wojnę i na tej wojnie zginął. W taki sam sposób, w jaki zabijał. Jeśli to nie jest sprawiedliwość - w takich okolicznościach - to co nią jest? Mieli go pojmać, przywieźć do USA i osądzić? Jaka ława przysięgłych by zapewniła mu uczciwy proces? Zresztą, powtarzam, to wojna. Na wojnie zabija się wroga. Już pomijam filozoficzne pyerdy o dylematach typu: czy można odmawiać sprawiedliwości temu, kto ma ją w najwyższej pogardzie? Czy mozna bronić wolności używając przemocy? To zagadki dla jajogłowców, którzy niczego innego w życiu nie potrafią tylko toczyć jałowe dysputy.
Jander - 2011-05-04, 22:25
:
Obama oglądał amerykańskie filmy - ileż to razy terroryści porywali samolot żądając wydania Bardzo Ważnego Wroga Ameryki.
Poza tym nie mieli skrupułów zamordować (a co!) Che Guevary, więc zdziwiłbym się jakby się dwa razy zastanowili w przypadku ibn ben lad ena.
toto napisał/a:
Ciekawe, że ben (czy bin, zależy od źródeł) Laden został zabity w Pakistanie, który oficjalnie Amerykanów i NATO popiera i o operacji nic nie wiedział.

Podobno wiedział i pomógł... Chyba że tam tajne operacje przy użyciu helikopterów 100 km od stolicy są na porządku dziennym.
toto - 2011-05-04, 22:42
:
W radiu słyszałem, że nie wiedział. Szybkie przejrzenie polskiej prasy w sieci to potwierdza.

gw napisał/a:
Dyrektor CIA ujawnił, że niedzielna operacja była niepewna nie tylko ze względu na jej brawurowy charakter (wysłanie komandosów w głąb Pakistanu bez informowania jego władz), ale również dlatego, że wywiad szacował szansę, że na miejscu ukrywa się Osama na 60-80 proc. Prezydent Obama postanowił zaryzykować, ponieważ nie było żadnej możliwości, żeby uzyskać większą pewność.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz1LPxy4ua7



rp napisał/a:
Władze USA nie poinformowały o planowanym szturmie Pakistanu, bojąc się, że przywódca al Kaidy zostanie ostrzeżony.

http://www.rp.pl/artykul/...bin_Ladena.html



nyt napisał/a:
Pakistani officials have been angered by a widely reported assertion by the C.I.A. director, Leon E. Panetta, that Washington did not share advance knowledge of the raid with Pakistan because it might have leaked, allowing Bin Laden to escape.


http://www.nytimes.com/20...ml?ref=politics
Fidel-F2 - 2011-05-04, 22:46
:
toto napisał/a:
Odnośnie kary śmierci. Duży Sam zabił małego bena. Z jednej strony nie dziwię się, że chcieli przede wszystkim pozbyć się symbolu (czy nie zostanie męczennikiem w walce z "szatanem"?) terroryzmu, a z drugiej strony, gdzie te amerykańskie ideały? Po raz kolejny okazuje się, że USA ma gdzieś zasady demokratyczne, które podobno wyznaje. Bo zwycięzców się nie sądzi. Ciekawe, że ben (czy bin, zależy od źródeł) Laden został zabity w Pakistanie, który oficjalnie Amerykanów i NATO popiera i o operacji nic nie wiedział. Bo podobno obawiano się, że Osama dostanie cynk i ucieknie.
Pieprzenie, był chwast i go wyrwali. Niczego moralnie wątpliwego tu nie widzę, co tu rostrząsać.
Tixon - 2011-05-04, 23:12
:
Fidel-F2 napisał/a:
Pieprzenie, był chwast i go wyrwali. Niczego moralnie wątpliwego tu nie widzę, co tu rostrząsać.

Sądzę, że Toto chodziło o zbrojną interwencję w innym, suwerennym państwie.
stian - 2011-05-05, 20:48
:
http://wiadomosci.gazeta....73,9547496.html

Politycznie poprawne pieprzenie pani z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Najśmieszniejszy jest passus, że Ameryka dokonuje kroku wstecz, bo zabiła swojego wroga. To raczej Europa poszła tak daleko, odchodząc od swoich korzweni, że w razie jakiejś ruchawki nawet nie będzie potrafiła zabijać swoich wrogów, a pomyśleć, że kiedyś to ona podbiła 3/4 świata.
Tixon - 2011-05-05, 21:02
:
Prawa człowieka powinny odnosić się tylko do ludzi.
stian - 2011-05-05, 21:23
:
Mój ćwiczeniowiec z prawa międzynarodowego w zasadzie poddał w wątpliwość czy coś takiego jak prawa człowieka realnie istnieje. Prawnie oczywiście, jest to wywiedzione w różnych deklaracjach, jednakże skoro nie dostrzegano ich przez tyle lat, to czy da się uzasadnić, że były one faktycznie od zawsze, wszak są "przyrodzone i powszechne", choć to jednak wymysł czasów nowożytnych. Zresztą odkąd mamy 3 generacje praw człowieka, tyle się namnożyło ich, że sporo jest warte tylko politowania, szczególnie z tej ostatniej generacji, np. prawo do rozrywki, prawo do nauki, prawo do szczęścia (jako trochę przeciwstawne słynnemu prawu do ubiegania się o szczęście z amerykańskiej Deklaracji Niepodległości)
Romulus - 2011-05-05, 22:19
:
artykuł napisał/a:
Bortnowska jest sygnatariuszem oświadczenia grupy "Horyzont - przeciw karze śmierci", w którym wyrażono sprzeciw wobec wszelkich egzekucji, również tych na wielkich zbrodniarzach. - Nie są one sprawiedliwością, ale aktem zemsty. Z informacji, jakie podają media, wynika, że śmierć Osamy ben Ladena nie była egzekucją - żołnierze zabili go w trakcie próby zatrzymania. Niepokoi nas jednak niepohamowana radość i atmosfera święta, jaką ta śmierć wywołała - głosi oświadczenie.

Ciekawe, czy dostałbym pracę jako zwolennik kary śmierci?
A co "gorsze" dla mnie funkcja kary jako odpłaty (a zatem zemsty w pewien sposób) jest równie istotna jak funkcja resocjalizacyjna. Może nawet bardziej, to zależy od przypadku - bo przecież tak uogólnić się nie da.

Czy ci ludzie, którzy świętowali po wieści o śmierci Osamy byli źli? Byli barbarzyńcami? Gdybym był mieszkańcem Nowego Jorku wypiłbym razem z nimi na zdrowie. Umarł bydlak. Hurra!

artykuł napisał/a:
Radość się nie godzi ze śmiercią człowieka, może się godzić z tą śmiercią ulga: że już nam nie będzie szkodzić, że już znikło pewne niebezpieczeństwo. Ale radość to jest jednak co innego. Radość by wskazywała na triumf z okazji odwetu i to jest całkiem coś innego niż pewne poczucie uspokojenia czy satysfakcji, że zniknął ktoś, kto nam zagrażał - podkreśliła Bortnowska

Ale ze mnie bezduszne bydlę! Ulga, radość. Szok. Że też zwykły człowiek nie waży się rozróżniać między tymi uczuciami, rozpoznawać ich, oceniać swoich reakcji, hamować ich, żeby czasem nie poczuć się jak terrorysta.

artykuł napisał/a:
W chwili, w której wróg ginie, też powinniśmy poczuć jego człowieczeństwo. Zwłaszcza że w tej sytuacji nie jest tak całkiem jasne, czy on zginął w walce, co jest usprawiedliwione w takiej sytuacji, czy już był pochwycony i obezwładniony i wtedy uznano, że najbezpieczniej będzie go zabić - mówiła Bortnowska

Okej. Zarządzam minutę ciszy za Osamę, abyśmy uratowali swoje człowieczeństwo.

Kilka spacji później.

I jak, czujecie się bardziej ludzkimi, humanitarnymi, lepszymi od niego?

artykuł napisał/a:
Wokół zabicia Osamy bin Ladena narasta coraz więcej kontrowersji. Zauważalna staje się z krytyka wobec entuzjastycznych reakcji na zabicie terrorysty (w Niemczech taka fala krytyki spadła na kanclerz Angelę Merkel, która stwierdziła, że "cieszy się z jego śmierci"), z drugiej strony media (np. "Gazeta Wyborcza") zaczynają przytaczać opinie ekspertów zwracających uwagę, że zabójstwo ben Ladena mogło się odbyć z pogwałceniem prawa międzynarodowego.

To ci dopiero nowina! Co teraz? Czy jakiś liberalny sędzia śledczy z Hiszpanii czy Włoch wyda nakaz aresztowania Obamy? :badgrin:

Tak, Osamę należało pojmać, we współpracy z władzami Pakistanu oczywiście. A raczej, żeby było wszystko ok z prawem międzynarodowym - przekazać newsa Pakistańczykom, oni by go pojmali. Następnie przeprowadziliby ekstradycję do Hagi do Międzynarodowego Trybunału Karnego. W międzyczasie Ameryka poddałaby się jego jurysdykcji :badgrin: W Hadze byłby proces. Osama dostałby dożywocie, siedziałby w celi, klimatyzowanej, z dostępem do internetu i do końca życia byłby przetrzymywany przez zachodnie diabły.

Tylko - chwilka, chwilka - dlaczego tak się nie stało??? :shock: :shock: :shock: Zwołajmy międzynarodową konferencję filozofów i etyków, która po kilku miesiącach obrad udzieli nam zapewne wstrząsającej odpowiedzi na to pytanie.
MrSpellu - 2011-05-05, 23:15
:
Romulus napisał/a:
W Hadze byłby proces. Osama dostałby dożywocie, siedziałby w celi, klimatyzowanej, z dostępem do internetu i do końca życia byłby przetrzymywany przez zachodnie diabły.

Romulus napisał/a:
Tylko - chwilka, chwilka - dlaczego tak się nie stało?

Bo pocisk 5,56mm był tańszy, szybszy i zdecydowanie pewniejszy.
toto - 2011-05-06, 20:12
:
Tak to jest, gdy wypowiada się w temacie, który ma się w ignorach.

Fidel-F2 napisał/a:
Pieprzenie, był chwast i go wyrwali. Niczego moralnie wątpliwego tu nie widzę, co tu rostrząsać.
W sumie tak, zgadzam się, że zabicie bin Ladena było najlepszym wyjściem. Ale chodzi mi o coś innego. USA idzie na różne wojny z gadką zbawcy świata, mesjasza ludzkości i obrońcy wolności i demokracji. Kiedy przyjdzie co do czego, mają w dupie te zasady, robią swoje i maluczcy mogą im naskoczyć. Każdemu należy się najpierw proces. Albo to ja już trochę zbyt mocno przesiąkłem europejską hipokryzją.

Inna sprawa to właśnie interwencja USA na terytorium Pakistanu, chyba bez wiedzy władz. To pokazuje zaufanie jakim darzą ten kraj (a raczej jego brak), słabość Pakistanu (nawet nie bardzo słychać ich protesty) i wciąż siłę USA. Czy ktoś kwestionuje ich prawo do tej interwencji? Czy tylko słychać głosy, że zabili bezbronnego i bez procesu?
stian - 2011-05-06, 20:20
:
Izrael jak porwał Eichmanna z Argentyny, też naruszył integralność terytorialną Argentyny, ale potem przeprosił ;)
Fidel-F2 - 2011-05-06, 20:24
:
toto napisał/a:
Ale chodzi mi o coś innego. USA idzie na różne wojny z gadką zbawcy świata, mesjasza ludzkości i obrońcy wolności i demokracji. Kiedy przyjdzie co do czego, mają w dupie te zasady, robią swoje i maluczcy mogą im naskoczyć.
a było kiedys inaczej na tym świecie?
toto napisał/a:
. Każdemu należy się najpierw proces. Albo to ja już trochę zbyt mocno przesiąkłem europejską hipokryzją.
proces mógłby narobić kłopotów na różne sposoby a tak sprawa załatwiona jak należy
wred - 2011-05-08, 17:51
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Naprawdę kara śmierci powinna być w kodeksie karnym...
Romulus - 2011-05-08, 20:14
:
Tak. W takim układzie okoliczności faktycznych - śmiertelna iniekcja na fotelu byłaby wskazana.
adamo0 - 2011-05-09, 13:18
:
Może nie kara śmierci, ale na pewno wyższa niż to co faktycznie orzeknie sąd.

Co do samej kary śmierci, to według mnie lepsze jest dożywotnie pozbawienie wolności, gdyż jak pisał C.Beccaria - odbiera ona wszelką nadzieję (nie mogę znaleźć cytatu w książce, ale było to coś w stylu, że przestępca widzi, że jego cierpienie się nie kończy, ale dopiero zaczyna).
Kara śmierci dla takich ludzi jest czasem nagrodą - w więzieniu mogą dopiero zaznać nienawiści, prawdziwego zła (na przykład pedofile) - odpłaty za to co zrobili. Tylko odbywanie tej kary powinno być połączone jeszcze z jakąś pracą dla społeczeństwa (na kształt amerykański), chociażby kopaniem rowów itp.
MrSpellu - 2011-05-09, 13:23
:
adamo0 napisał/a:
Kara śmierci dla takich ludzi jest czasem nagrodą - w więzieniu mogą dopiero zaznać nienawiści, prawdziwego zła (na przykład pedofile) - odpłaty za to co zrobili. Tylko odbywanie tej kary powinno być połączone jeszcze z jakąś pracą dla społeczeństwa (na kształt amerykański), chociażby kopaniem rowów itp.

Wiesz co, jako zwolennik kary śmierci przychyliłbym się do wersji dożywocia z kamieniołomami.
Romulus - 2011-05-09, 14:57
:
Równiez nie płakałbym, gdyby wprowadzono przymus pracy w zakładzie karnym. Kopanie rowów, kamieniołomy itp. Ale to tak samo realne, jak przywrócenie kary smierci do polskiego k.k.
adamo0 - 2011-05-09, 15:39
:
Wiadomo, że to nie jest realne, bo żyjemy w Europie, gdzie nawet psychopatyczny morderca skazany prawomocnym wyrokiem musi być objęty opieką ze strony państwa. Bzdura. Powinni pracować na siebie, bo nie wiem czemu mają siedzieć bezczynnie, zamknięci w więzieniu jak za kratami ludzie muszą ostro pracować żeby się utrzymać. On ma jedzenie, spanie - może nie ma wolności i super warunków, ale sam wybrał sobie taki los.
Fidel-F2 - 2011-05-09, 19:28
:
adamo0 napisał/a:
Co do samej kary śmierci, to według mnie lepsze jest dożywotnie pozbawienie wolności, gdyż jak pisał C.Beccaria - odbiera ona wszelką nadzieję (nie mogę znaleźć cytatu w książce, ale było to coś w stylu, że przestępca widzi, że jego cierpienie się nie kończy, ale dopiero zaczyna).
Kara śmierci dla takich ludzi jest czasem nagrodą - w więzieniu mogą dopiero zaznać nienawiści, prawdziwego zła (na przykład pedofile) - odpłaty za to co zrobili. Tylko odbywanie tej kary powinno być połączone jeszcze z jakąś pracą dla społeczeństwa (na kształt amerykański), chociażby kopaniem rowów itp.
ale takie coś się pałęta po uniwersum a tak, czapa, wyrzucamy na kompost, zapominamy
adamo0 - 2011-05-09, 20:18
:
Niby tak, ale tak przynajmniej delikwent cierpi, a nie od tak - nabroił i już go nie ma.
W sumie w sytuacji, gdy taka morda nie pracuje na swoje wyżywienie to może nawet i kara śmierci byłaby bardziej satysfakcjonująca dla społeczeństwa. Jednak mi wystarcza chyba świadomość, jak ich życie musi być tam za kratami żałosne i smutne. To chyba jest większa kara niż śmierć - życie sobie zawsze sami mogą odebrać odpowiednio wycierpiawszy swoje w "więźniu".
wred - 2011-05-09, 21:56
:
adamo0 napisał/a:
Niby tak, ale tak przynajmniej delikwent cierpi
Jakie cierpienie ??
Pełny socjal, pełny brzuch, lekarz, ciepło, rozrywki ? Może ciasno i element, ale poza tym lepiej niż niejeden emeryt.

Żeby praca była przymusowa i realna, to jakoś trzeba by do niej zmusić - albo postawić alternatywę - np. tortury, albo zasada - kto nie pracuje ten nie ma wygód i jedzenia.

adamo0 napisał/a:
To chyba jest większa kara niż śmierć - życie sobie zawsze sami mogą odebrać odpowiednio wycierpiawszy swoje w "więźniu".
Póki życia póty nadziei. Wszystko lepsze od świadomości nieuchronnej śmierci.
adamo0 - 2011-05-09, 22:47
:
wred napisał/a:
Jakie cierpienie ??


Cierpienie psychiczne, chociaż można się zastanawiać czy taki degenerat rzeczywiście ma coś takiego jak 'zdrowa psychika zdolna do pewnych refleksji'. Ja jednak myślę, że może tak.

wred napisał/a:
Żeby praca była przymusowa i realna, to jakoś trzeba by do niej zmusić


Nie wiem jak to jest w tych krajach gdzie praca więźniów jest przymusowa, ale pewnie mają jakiś system przymusu, bo inaczej też tego nie widzę.
Fidel-F2 - 2011-05-10, 00:05
:
Przymuszenie akurat jest proste - ile zarobisz tyle możesz wydać na ogrzewanie/jedzeni/inne - nie zarobisz: cela zimą nieogrzewana, nie ma elektryczności, do jedzenia dwie kromki chleba dziennie+woda, nie ma książek, telewizji, siłowni, itp
Sabetha - 2011-05-10, 19:38
:
Fidel, a wyobrażasz sobie, jaki wrzask podnieśliby wtedy obrońcy praw człowieka? Możecie sobie marzyc do woli, a tacy jak ten delikwent powyżej, który zadźgał żonę, i tak będą siedzieć spokojnie w pierdlu (wiem, to brzmi dość zabawnie, zwłaszcza że nie mam zielonego pojęcia, jakie warunki panują w więzieniach, ale nie sądzę, by były złe, inaczej obrońcy itd.), zapewne pochłaniając miesięcznie więcej pieniędzy, niż wynosi koszt utrzymania przeciętnej polskiej rodziny.

http://www.wiadomosci24.p...768-1-3--a.html

W zasadzie to nie życzę sobie, żeby moje podatki służyły zapewnianiu tym, hm, obywatelom wygód wszelakich.
You Know My Name - 2011-05-10, 19:49
:
adamo0 napisał/a:
Co do samej kary śmierci, to według mnie lepsze jest dożywotnie pozbawienie wolności, gdyż jak pisał C.Beccaria - odbiera ona wszelką nadzieję (nie mogę znaleźć cytatu w książce, ale było to coś w stylu, że przestępca widzi, że jego cierpienie się nie kończy, ale dopiero zaczyna).
Przytaczałem kilkadziesiąt stron temu przykład statystyk dotyczącycgh KDW w Niemczech - w praktyce oznacza ona około 17 lat - czy to aż taka beznadzieja?? No i nie oznacza to bynajmniej średniej śmiertelności po 17 latach.
Fidel-F2 - 2011-05-10, 19:49
:
Sabetha napisał/a:
Fidel, a wyobrażasz sobie, jaki wrzask podnieśliby wtedy obrońcy praw człowieka?
osobiście mam to w dupie, ale oczywiście masz rację, problem polega na złym zdefiniowaniu pojęcia 'człowiek'
Romulus - 2011-05-10, 21:58
:
Sabetha napisał/a:
Fidel, a wyobrażasz sobie, jaki wrzask podnieśliby wtedy obrońcy praw człowieka? Możecie sobie marzyc do woli, a tacy jak ten delikwent powyżej, który zadźgał żonę, i tak będą siedzieć spokojnie w pierdlu (wiem, to brzmi dość zabawnie, zwłaszcza że nie mam zielonego pojęcia, jakie warunki panują w więzieniach, ale nie sądzę, by były złe, inaczej obrońcy itd.), zapewne pochłaniając miesięcznie więcej pieniędzy, niż wynosi koszt utrzymania przeciętnej polskiej rodziny.

I masz rację i jej nie masz :) Na więźniów średnio per capita wydajemy sporo. Ale czy mają tak fajnie? Prysznic raz w tygodniu, zapchane, przepełnione cele. Owszem, żarcie za darmo, prasa za darmo, ale pornosów nie pooglądasz. Niektórzy mają w celach telewizory (ale nie za pieniądze podatników tylko własne), ale muszą na nie "zasłużyć" dobrym sprawowaniem.

Siedzenie w celi z 8 innymi facetami skutecznie pozbawiłoby mnie radości życia.
adamo0 - 2011-05-10, 22:30
:
Mag_Droon napisał/a:
Przytaczałem kilkadziesiąt stron temu przykład statystyk dotyczącycgh KDW w Niemczech - w praktyce oznacza ona około 17 lat - czy to aż taka beznadzieja?? No i nie oznacza to bynajmniej średniej śmiertelności po 17 latach.


No to jest argument, który podnoszą znowu przeciwnicy kary dożywotniego pozbawienia wolności albo zwolennicy kary śmierci. Argument uzasadniony, jednakże według mnie tutaj wchodzi się już na "głębsze wody" rozważań, które powoli zaczynają zahaczać o moralność itp.

Skazując gościa na dożywotnie pozbawienie wolności zakładamy, iż spędzi on resztę życia w więzieniu, tak jak przy gościu skazanym na kare śmierci - zakładamy, że zostanie stracony w ten czy inny sposób. Jednak w Tajlandii, gdzie więzienia są przepełnione i na wykonanie kary śmierci czeka wiele osób często zdarza się, że osoba zostanie uniewinniona (przykład Polaka, który za wstawiennictwem MSZ i chyba Kwaśniewskiego, został uniewinniony przez króla; inny przykład - kto czytał Cryptonomicon ten wie :D). W międzyczasie mogą jednak zajść różne okoliczności, które skrócą karę lub spowodują od jej odstąpienia.

Dlatego piszę o moralności - kara śmierci to najprostsze rozwiązanie, ale czy chcemy zniżać się do poziomu tych których karzemy? Albo cofać o kilka tysiącleci i brać przykład z Hammurabiego i jego systemu kary jako odpłaty w dosłownym tego słowa znaczeniu? Wydaje mi się, że to jest dopiero degeneracja.

Nie popieram "prawa do życia" dla gwałcicieli, pedofili, morderców i innych zwyrodnialców, jednak mam wątpliwości czy kara śmierci nie uczyni z nas katów, którzy najpierw bronią pewnych wartości (życie, godność itd.), a potem sami korzystają z narzędzi, które tak mocno potępiają?
You Know My Name - 2011-05-10, 23:40
:
adamo0 napisał/a:
Dlatego piszę o moralności - kara śmierci to najprostsze rozwiązanie, ale czy chcemy zniżać się do poziomu tych których karzemy? Albo cofać o kilka tysiącleci i brać przykład z Hammurabiego i jego systemu kary jako odpłaty w dosłownym tego słowa znaczeniu? Wydaje mi się, że to jest dopiero degeneracja.
Toś mnie rozbawił, do łez, serio!
Mówisz o kilkudziesięcioletniej nakładce na kilkutysiącletnią cywilizację.
Z tym Hammurabim to czysta propaganda - ostatni KŚ w Polsce był wykonany w drugiej połowie lat 80-tych ub. tysiąclecia, czyli za życia wielu tutejszych forumowiczów. Wolisz lincze (czego mieliśmy ostatnio przykład w naszym kraju) od KŚ?
Fidel-F2 - 2011-05-10, 23:53
:
Cytat:
Nie popieram "prawa do życia" dla gwałcicieli, pedofili, morderców i innych zwyrodnialców, jednak mam wątpliwości czy kara śmierci nie uczyni z nas katów, którzy najpierw bronią pewnych wartości (życie, godność itd.), a potem sami korzystają z narzędzi, które tak mocno potępiają?
narzędzie ma to do siebie, że samo nic nie zrobi, problem polega na jego wykorzystaniu to raz

dwa, Twój dylemat jest głupawy jako że grzywna czy pozbawienie kogoś wolności to też 'narzędzia' które potępiamy jeśli nałożone są bez wyroku sądu a które stosujemy bez etycznych rozterek w celu ukarania przestępcy, czemu KŚ miałaby być czymś szczególnym pod tym względem
adamo0 - 2011-05-11, 00:20
:
@Mag_Droon - wspomniałem o Hammurabim bo to dobry przykład. Zdaję sobie z tego dobrze sprawę, że nie tylko w jego państwie i nie tylko za jego władzy takie rządy/kary były wykonywane. Jednak to jego kodeks jako pierwszy uregulował w sposób tak daleko idący te kwestie, które były wcześniej powszechnie stosowane w tej kulturze prawnej.

Fidel-F2 napisał/a:
dwa, Twój dylemat jest głupawy jako że grzywna czy pozbawienie kogoś wolności to też 'narzędzia' które potępiamy jeśli nałożone są bez wyroku sądu a które stosujemy bez etycznych rozterek w celu ukarania przestępcy, czemu KŚ miałaby być czymś szczególnym pod tym względem


Zauważ jednak, że o np. pozbawieniu wolności czy przymusowym doprowadzeniu też decyduje sąd rozpatrując merytorycznie okoliczności sprawy, biorąc pod uwagę różne kwestie, np. prawidłowy tok procesu. Ponadto nie są to środki tak daleko idące, których skutków nie można odwrócić. Zauważ, że w postępowaniu karnym funkcjonuje taka instytucja jak wznowienie postępowania z tej przyczyny, że skazany nie popełnił czynu, albo czyn jego nie stanowił przestępstwa.

Czym innym jest przecież pozbawienie kogoś życia, a zatrzymanie go w areszcie na pewien czas. Tak samo czym innym jest użycie przymusu w celu doprowadzenia kogoś do sądu. Trzeba chyba rozgraniczyć pewne kwestie.

Pytasz się czemu kara śmierci miałaby być czymś szczególnym? No zastanów się? Chociażby dlatego, że pewna część z nas wyznaje pewne zasady, niektóre uważa za nadrzędne. Niektóre wartości w ochronę bierze sam prawodawca i jest to m.in. życie, godność człowieka. Byłoby dziwnym jeżeli w Konstytucji w art. bodajże 38 jest napisane, że RP bierze pod ochronę życie, a potem ta sama RP to życie odbiera.

Dla mnie hipokryzją jest zakazywanie czegoś/straszenie czymś, a później robienie tego samego - nie ważne z jakich pobudek. Jeżeli coś jest złe i zasługuje na potępienie to jest takie cały czas, a nie tylko wtedy kiedy nam to pasuje.

Zresztą kara śmierci godzi w samą istotę kary jaką jest między innymi skłonienie sprawcy do poprawy. Kara nie polega jedynie na odpłacie - jest to myślę dość prymitywne pojmowanie.
Romulus - 2011-05-11, 07:34
:
adamo0 napisał/a:
Ponadto nie są to środki tak daleko idące, których skutków nie można odwrócić. Zauważ, że w postępowaniu karnym funkcjonuje taka instytucja jak wznowienie postępowania z tej przyczyny, że skazany nie popełnił czynu, albo czyn jego nie stanowił przestępstwa.

Pomyłki zawsze się zdarzają i zdarzać będą tak długo jak długo wyroki będą wydawać ludzie. I to, w zasadzie, jedyny argument przeciwników kary śmierci, który jestem w stanie zaakceptować.
adamo0 napisał/a:
Czym innym jest przecież pozbawienie kogoś życia, a zatrzymanie go w areszcie na pewien czas. Tak samo czym innym jest użycie przymusu w celu doprowadzenia kogoś do sądu. Trzeba chyba rozgraniczyć pewne kwestie.

No tak, ale co z tego?
adamo0 napisał/a:
Pytasz się czemu kara śmierci miałaby być czymś szczególnym? No zastanów się? Chociażby dlatego, że pewna część z nas wyznaje pewne zasady, niektóre uważa za nadrzędne. Niektóre wartości w ochronę bierze sam prawodawca i jest to m.in. życie, godność człowieka. Byłoby dziwnym jeżeli w Konstytucji w art. bodajże 38 jest napisane, że RP bierze pod ochronę życie, a potem ta sama RP to życie odbiera.

Ustawodawca chroni życie, owszem. Ale dopuszcza także przerwanie życia - poprzez dozwolone przypadki aborcji. A jeśli dojdzie do liberalizacji w przyszłości tej kwestii, to w ogóle będzie można przerywać życie "na życzenie" matki. Zatem już teraz są wyjątki od konstytucyjnej ochrony życia. Jak, zresztą, od prawie każdej fundamentalnej zasady prawnej.

Poza tym nie uważam, że kara śmierci jest "zniżeniem się" do poziomu mordercy. Nijak nie ma to ani rąk ani nóg :) Przede wszystkim dlatego, że morderca nie daje swojej ofierze szansy zdecydowania czy chce żyć, czy nie chce. Po prostu ją zabija. Ot tak, nie daje szansy na zakończenie swoich spraw, pożegnanie się z bliskimi. Człowiek wychodzi z domu i nie wraca bo jakieś bydlę tak zdecydowało.

Tymczasem państwo wymierzając karę śmierci daje potencjalnej "ofierze" takiego wyroku mnóstwo możliwości obrony. Po pierwsze: uczciwy proces, w którym to nie oskarżony ma obowiązek się bronić, ale to państwo ma obowiązek udowodnić mu winę. Wyposaża oskarżonego w szereg uprawnień procesowych i materialnych, które gwarantują mu możliwość obrony - jeśli będzie chciał. Wyrok sądu pierwszej instancji ponadto może zostać, na życzenie strony, poddany kontroli instancyjnej przez sąd wyższego rzędu. W przypadku kary śmierci możemy wprowadzić także zasadę, aby z urzędu od takich wyroków były przewidziane kasacje do Sądu Najwyższego. Pozwala to na uniknięcie pomyłki tak, że bardziej w naszym systemie już się nie da. Co więcej oskarżony w takich sprawach już teraz z urzędu dostaje profesjonalnego pełnomocnika, który mu pomaga.

Twierdzenie zatem, że kara śmierci przy takiej procedurze i systemie byłaby zniżaniem się do poziomu sprawcy to tania demagogia. Podeprę to jeszcze przykładem: jakiś sprawca porywa człowieka, pozbawia go wolności, bierze jako zakładnika. Kiedy go złapie policja, to w takim przypadku sąd prawie na pewno zastosuje areszt - a może i orzeknie karę pozbawienia wolności bez zawieszenia. I to także jest "zniżeniem się" do poziomu sprawcy?

Spójrz na przykład USA. Tam o winie lub niewinności decyduje ława przysięgłych złożona z dwunastu przypadkowych ziutków, którzy w zakresie tego wyroku nie podlegają żadnej kontroli. Nie muszą się tłumaczyć z powodów wydania takiego a nie innego wyroku. W Polsce sędzia, który wydaje wyrok, na żądanie strony musi napisać dlaczego wydał wyrok taki a nie inny. Te motywy podlegają kontroli sądu wyższej instancji obradującego w składzie trzyosobowym i zawodowym, kóry przez ich pryzmat ocenia zasadność wydanego orzeczenia. Co daje większą gwarancję, że nie dojdzie do omyłki, system pierwszy czy drugi?
adamo0 napisał/a:
Zresztą kara śmierci godzi w samą istotę kary jaką jest między innymi skłonienie sprawcy do poprawy. Kara nie polega jedynie na odpłacie - jest to myślę dość prymitywne pojmowanie.

Wielokrotnie spotykałem się ze sprawami, w których orzeczona kara miała tylko jedną funkcję: odpłaty. W przypadku niektórych zabójców podstawowym celem kary jest odizolowanie takiego człowieka od społeczeństwa, któremu taki typ fizycznie zagraża.
adamo0 - 2011-05-11, 12:29
:
Rozumiem argumenty za i przeciw. Słysząc o niektórych zbrodniach samemu "otwiera mi się nóż w kieszeni". Jednak nie uważam, aby państwo, było władne wkraczać tak daleko żeby pozbawiać ludzi życia. Byłoby to zaprzeczeniem wszystkich wartości, które wynikają z Konstytucji i innych aktów (w tym europejskich).

Według mnie też kara śmierci nie jest odpłatą. Oczywiście zabieramy komuś życie, czyli coś co ma najcenniejsze, ale myślę, że o wiele bardziej dotkliwe jest takie dożywotnie więzienie. Kilka lat temu o ile mnie pamięć nie myli w Przeglądzie Sejmowym był artykuł na temat kary śmierci. Autor powoływał się w nim na badania wśród amerykańskiego społeczeństwa i wyszło jasno - wykonanie wyroku śmierci na sprawcy wcale nie jest uważane za rodziny ofiar za wystarczającą odpłatę za śmierć ich bliskich. Było tam takie trafne zdanie, że kara śmierci daje tylko chwilową ulgę, ale na dłuższą metę nie spełnia funkcji kary jako odpłaty.

Dla mnie kara śmierci jest nie do zaakceptowania z pewnych względów moralnych. Wielu ludziom wydaje się, że byłby to dla nich pryszcz stanąć w sali gdzie ma być wykonany wyrok i patrzeć jak kogoś sadzają na krześle elektrycznym, tym bardziej że jest to jakiś bydlak. Wydaje mi się jednak, że ci którzy tak głośno krzyczą pierwsi wyszliby z sali. Co innego teoria a co innego praktyka.

Romulus napisał/a:
Wielokrotnie spotykałem się ze sprawami, w których orzeczona kara miała tylko jedną funkcję: odpłaty.


Wiadomo, że tak. Wnioskuje z tego co mówisz, że jesteś prawnikiem zatem wiesz, że często jest tak, że przepis mówi A, a doktryna i orzecznictwo B. Jednak chyba nie można tego rozpatrywać w całkowitym oderwaniu od tego co stanowione. Zatem nie można godzić się z tym, że sądy wymierzają kary tylko na zasadzie odpłaty.
Fidel-F2 - 2011-05-11, 19:47
:
adamo0 napisał/a:

Zauważ jednak, że o np. pozbawieniu wolności czy przymusowym doprowadzeniu też decyduje sąd rozpatrując merytorycznie okoliczności sprawy, biorąc pod uwagę różne kwestie, np. prawidłowy tok procesu
nie rozumiesz co piszę? włąśnie o to chodzi by sąd rozpatrzył merytorycznie okoliczności, niech nawet weźmie różne kwestie i niech to procesowo zrobi jak najpoprawniej i w efekcie zasądzi karę śmierci

adamo0 napisał/a:
Zauważ, że w postępowaniu karnym funkcjonuje taka instytucja jak wznowienie postępowania z tej przyczyny, że skazany nie popełnił czynu, albo czyn jego nie stanowił przestępstwa.
nie widzę związku

adamo0 napisał/a:

Czym innym jest przecież pozbawienie kogoś życia, a zatrzymanie go w areszcie na pewien czas. Tak samo czym innym jest użycie przymusu w celu doprowadzenia kogoś do sądu. Trzeba chyba rozgraniczyć pewne kwestie
naturalnie że czymś innym, a grzywna też jeszcze czymś innym. I czego niby to ma dowodzić?

adamo0 napisał/a:
Chociażby dlatego, że pewna część z nas wyznaje pewne zasady, niektóre uważa za nadrzędne.
a część z nas wyznaje nadrzędną zasadę że chwasty trzeba wyrywać. Czemu to zasady tej drugiej części mają być bardziej nadrzędne? Jakiś rozsądny powód?

adamo0 napisał/a:
Niektóre wartości w ochronę bierze sam prawodawca i jest to m.in. życie, godność człowieka. Byłoby dziwnym jeżeli w Konstytucji w art. bodajże 38 jest napisane, że RP bierze pod ochronę życie, a potem ta sama RP to życie odbiera.

1. A tę Konstytucję to skąd mamy?
2. No i bardzo dobry cytat, Państwo w zgodzie z Konstytucją powinno chronić życie swoich obywateli zasądzając KŚ osobnikom którzy zagrażają życiu obywateli. Proste jak konstrukcja cepa.

adamo0 napisał/a:
Dla mnie hipokryzją jest zakazywanie czegoś/straszenie czymś, a później robienie tego samego - nie ważne z jakich pobudek. Jeżeli coś jest złe i zasługuje na potępienie to jest takie cały czas, a nie tylko wtedy kiedy nam to pasuje.
Ale idzisz durnotę takiego poglądu? Nie wolno odbierać innym mienia ale państwo zasądza grzywny; nie wolno naruszać nietykalności osobistej ale państwo rzuca na glebę, zakłada kajdanki a jak trzeba strzela: nie wolno porywać i niewolić ale państwo jeśli trzeba zasądza wyroki pozbawienia wolności. I nie kiedy nam to pasuje tylko wtedy gdy mówią o tym kodeksy.

adamo0 napisał/a:
Zresztą kara śmierci godzi w samą istotę kary jaką jest między innymi skłonienie sprawcy do poprawy. Kara nie polega jedynie na odpłacie - jest to myślę dość prymitywne pojmowanie.
Jak dla mnie bardzo pomylony pogląd. Osobiscie mam gdzieś nakłanianie mordercy do poprawy, mam głęboko w dupie jego poprawę. Nie interesuje mnie to zupełnie. I moim zdaniem funkcja zemsty jest nadmiernie lekceważona i określanie takiego poglądu prymitywnym napawa mnie śmiechem.
Nie życzę Ci niczego złego ale spróbuj wykazać odrobinę empatii i postaraj się wczuć w sytuację ojca któremu jakiś zwyrodnialec zgwałcił i zamordował powiedzmy dziesięcioletnią córkę. I jak? Nakłaniałbyś wtedy mordercę do poprawy?
Gdybyś do mnie wyjechał z takim tekstem jak powyżej to bym Ci obił twarz a sam zastrzelił skurwysyna bez jednego mrugnięcia powieką.

I dla jasności. Konstytucja, prawa człowieka, itd są dla ludzi. Nie dla ścierw. Mordując człowieka automatycznie zrzekasz się tych wszystkich praw, przestają cię dotyczyć. Mordując zgadzasz się by i ciebie zamordowano bo nie uznajesz prawa do życia.
adamo0 - 2011-05-11, 20:28
:
Trafne argumenty Fidel. Tak jak mówię: i zwolennicy i przeciwnicy mają po części rację. Ja chciałem rozruszać trochę temat i chyba mi się to udało, bo dyskusja ruszyła, pojawiły się ciekawe zdania i emocje :-)

Fidel-F2 napisał/a:
Konstytucja, prawa człowieka, itd są dla ludzi. Nie dla ścierw. Mordując człowieka automatycznie zrzekasz się tych wszystkich praw, przestają cię dotyczyć. Mordując zgadzasz się by i ciebie zamordowano bo nie uznajesz prawa do życia.


To jest według mnie bardzo dobry argument. Z tym mógłbym się zgodzić, naprawdę. To dałoby się pewnie uzasadnić nawet z prawnego punktu widzenia i tzw. moralności prawa.


Nie wiem, może pisałem w złym tonie, ale nie chcę być tu uważany za jakiegoś orędownika i wielkiego przeciwnika kary śmierci. Na dzień dzisiejszy wydaje mi się to złe, ale niewykluczone, że w sytuacji, kiedy
Fidel-F2 napisał/a:
jakiś zwyrodnialec zgwałcił i zamordował powiedzmy dziesięcioletnią córkę.

i byłoby to moje dziecko zmieniłbym zdanie. Pewnie by tak było. Po prostu nie chcę myśleć o sobie jako o człowieku, który bez mrugnięcia okiem zgadza się na wykonanie na kimś kary śmierci, chociaż biorę pod uwagę kwestię, że może to ulec zmianie. Twierdzę jedynie, że czasami może być teoretycznie lepsze wyjście niż kara śmierci i które przyniesie więcej "satysfakcji" rodzinom ofiar bo to głównie przecież o nich chodzi.
Fidel-F2 - 2011-05-11, 22:02
:
adamo0, zwolennicy KŚ to nie ludzie którzy chcą by taką karę orzekać na poczekaniu i za wszelkie przestępstwa. Chodzi o to, by taka możliwość była i by można ją było zastosować w uzasadnionych przypadkach.

adamo0 napisał/a:
Ja chciałem rozruszać trochę temat i chyba mi się to udało, bo dyskusja ruszyła, pojawiły się ciekawe zdania i emocje :-)
eee nie żartuj, jak sądzisz, czemu temat ma tyle stron? :-P Mielimy to wszytko po raz kolejny a i Twoje i Nasze argumenty padły tu już wielokrotnie.
You Know My Name - 2011-05-11, 22:04
:
adamo0 napisał/a:
Po prostu nie chcę myśleć o sobie jako o człowieku, który bez mrugnięcia okiem zgadza się na wykonanie na kimś kary śmierci, chociaż biorę pod uwagę kwestię, że może to ulec zmianie.
Czyli w teorii nie można przejeżdżać białej ciągłej na jezdni, ale w praktyce jak jest każdy widzi, co więcej każdy mówi o sobie jako o dobrym kierowcy.
Zasady są piękne, kiedy patrzy się na nie z perspektywy spotkania ze znajomymi przy kawie czy piwie. W życiu wyglądają nieco inaczej niż w dezyderatach.
Fidel-F2 - 2011-05-11, 22:10
:
adamo0 napisał/a:
Po prostu nie chcę myśleć o sobie jako o człowieku, który bez mrugnięcia okiem zgadza się na wykonanie na kimś kary śmierci
o widzisz, a ja chciałbym tak o sobie myśleć, gdy trzeba
adamo0 - 2011-05-11, 22:28
:
Rzeczywiście - 60 stron tematu nie przeczytałem :-) Macie rację ;)

Tak jak mówicie - zasady zasadami, a z praktyką bywa różnie.
Tak teraz myślę, że nie zaszkodziłoby gdyby w KK znalazł się przepis, który umożliwiałby zastosowanie kary śmierci. Nie musiałby być on wcale w praktyce stosowany - może sama jego obecność i teoretyczna możliwość zastosowania działałaby w sposób prewencyjny? Cały czas jednak pozostawałaby otwarta furtka i sędzia mógłby w szczególnie uzasadnionych przypadkach taką karę orzec.
Fidel-F2 - 2011-05-11, 22:47
:
adamo0 napisał/a:
Nie musiałby być on wcale w praktyce stosowany
adamo0 napisał/a:
Cały czas jednak pozostawałaby otwarta furtka i sędzia mógłby w szczególnie uzasadnionych przypadkach taką karę orzec.
chłopie, Ty na prawdę masz ze sobą problem :-P
adamo0 - 2011-05-11, 23:29
:
No właśnie tak czułem, że zostanę na tym złapany. Chodziło mi o pewne psychiczne oddziaływanie. Byłby jakiś tam przepis, o którym byłoby wiadome że jest, a który byłby tak rzadko, czy w praktyce w ogóle stosowany (a wiele takich mamy). Myślę, że sama świadomość, że jednak usus mógłby być złamany, a przepis zastosowany działałby na sprawcę odstraszająco. Taki kompromis pomiędzy przeciwnikami a zwolennikami...

Może teraz trochę to lepiej brzmi, chociaż dalej mam wątpliwości ;)
Fidel-F2 - 2011-05-12, 05:56
:
ani trochę, albo się ma ciastko albo się je ciastko
Romulus - 2011-05-12, 08:30
:
adamo0 napisał/a:
Tak teraz myślę, że nie zaszkodziłoby gdyby w KK znalazł się przepis, który umożliwiałby zastosowanie kary śmierci. Nie musiałby być on wcale w praktyce stosowany - może sama jego obecność i teoretyczna możliwość zastosowania działałaby w sposób prewencyjny? Cały czas jednak pozostawałaby otwarta furtka i sędzia mógłby w szczególnie uzasadnionych przypadkach taką karę orzec.

Co więcej, taka kara śmierci nie powinna być jedyną karą do wyboru za jakąś ciężką zbrodnię. Bo zbrodniarz zbrodniarzowi nierówny.
wred - 2011-05-12, 14:36
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Kolejny cymbał nadający się do łamania kołem... i urwania co najmniej jednej nogi, tej prawej, żeby więcej nie pojeździł...
stian - 2011-05-12, 19:11
:
wred,

Cieszę, się, że ludzie tacy jak ty w Polsce nie tworzą prawa. Trochę się jednak ucywilizowaliśmy od czasów Hammurabiego.
You Know My Name - 2011-05-12, 20:06
:
Tiaaa, Stalin, Hitler i Pol-Pot to kamienie milowe owego procesu cywilizacji...
stian - 2011-05-12, 20:13
:
Argument od czapy. Co ma PolPot do zmian jakie zaszły przez tyle setek lat w wymierzaniu kary, a szerzej w rozwoju prawa karnego ?
You Know My Name - 2011-05-12, 20:37
:
To Twój argument o Hammurabim był od czapy, bo kara śmierci w USA jest orzekana w sposób nie mający nic wspólnego z prawem w naszym tego słowa ujęciu. Kilkadziesiąt razy pisał o tym Romulus. A reakcja wredzia była normalna - emocjonalna. Jeżeli ktoś świadomie łamie jeden z podstawowych przepisów ruchu drogowego i wjeżdża po prostu w ludzi to naprawdę jest kanalią niezasługującą na żadną litość.
Fidel-F2 - 2011-05-12, 20:50
:
stian napisał/a:
Cieszę, się, że ludzie tacy jak ty w Polsce nie tworzą prawa. Trochę się jednak ucywilizowaliśmy od czasów Hammurabiego.
niom, i wjeżdżamy w ludzi samochodami
stian - 2011-05-12, 21:02
:
Ale ja nie pisałem o karze śmierci, a o łamaniu komuś nogi i łamaniu kołem :shock: . Co do kary śmierci, to jestem jej przeciwnikiem w czasie pokoju, ale w czasie wojny uważam, że powinna być obowiązująca w stosunku do zbrodniarzy wojennych. Natomiast jeśli okreslone stany chca ja miec, to szanuję to. Nie jestem jakimś lewakiem, którzy będzie mówił Teksańczykom jakie mają prawo mieć. Więc nie władaj w moje usta coś czego nie powiedziałem.

Cytat:
niom, i wjeżdżamy w ludzi samochodami


Śmieszny jesteś. Przecież wiadomo, że facet nie zrobił tego umyślnie. Kto umyślnie kogoś potrąca ? Co nie zmienia faktu, że powinien zostać ukarany, ale stosownie do popełnionego czynu.

Prawa nie wymierza się emocjonalnie, tylko na chłodno. Taka jest różnica między prawem a motłochem, który chciałby ludzi wieszać, krzyżować i linczować.
Fidel-F2 - 2011-05-12, 21:11
:
Przecież nie twierdzę, że ten akurat ma dostać kulkę, uwaga była ogólna do Twoich ogólnych spostrzeżeń

Niektórzy ucywilizowanie rozumieją przez brak KŚ. Śmieszni ludzie. To jest dopiero barbarzyństwo.
Sabetha - 2011-05-12, 21:18
:
stian napisał/a:
Ale ja nie pisałem o karze śmierci, a o łamaniu komuś nogi i łamaniu kołem :shock: . Co do kary śmierci, to jestem jej przeciwnikiem w czasie pokoju, ale w czasie wojny uważam, że powinna być obowiązująca w stosunku do zbrodniarzy wojennych.


Stian, gdyby ten gość potrącił moje dziecko, z przyjemnością wyrwałabym mu omawiane wyżej i szerzej nogi z pewnej części ciała. Nazywaj to, jak chcesz, ale pewne stare porzekadło głosi, że "gdzie nie ma kary, nie ma i miary". Co do kary śmierci, są rzeczy, za które należy się przysłowiowa kula w łeb. Akurat wymieniony uczynek według mnie się do takich nie kwalifikuje, jednak mogłabym zmienić zdanie, gdyby skutki bezmyślności tegoż kierowcy dotknęły mnie osobiście.

A tak w ogóle to czym się różni zbrodniarz wojenny od chłoptysia, który porywa, gwałci i morduje dziecko? Liczbą ofiar? Jedna jest nieważna, dopiero tysiące coś znaczą?
adamo0 - 2011-05-12, 21:33
:
Sabetha napisał/a:
Liczbą ofiar? Jedna jest nieważna, dopiero tysiące coś znaczą?


A kto powiedział, że jedna ofiara jest nieważna? Jest ważna i kara jest wymierzana, ale niekoniecznie w najwyższym wymiarze, czyli karze śmierci. Karę można stopniować. Chyba nie powiesz mi, że nie widzisz różnicy w samym czynie pomiędzy śmiercią jednego człowieka a zagładą na skalę masową??

Fidel-F2 napisał/a:
Niektórzy ucywilizowanie rozumieją przez brak KŚ. Śmieszni ludzie. To jest dopiero barbarzyństwo.


A niektórzy za wszystko posyłaliby ludzi na śmierć albo łamali kołem, bo tacy z nich "kozacy" i wcale nie barbarzyńcy.
stian - 2011-05-12, 21:35
:
Wojna to po prostu stan nadzwyczajny, w którym prawo zaczyna obowiązywać w sposób zupełnie inny niż na co dzień, kiedy konfliktu nie ma. Jak pisał Carl Schmitt "Suwerenem jest ten, kto decyduje o stanie wyjątkowym". W czasie wojny ponad obowiązującym porządkiem prawnym stoją pewne bardziej abstrakcyjne wartości, o których decyduje suweren. Stąd jest wg mnie zasadna instytucja kary śmierci jako najwyższej kary obowiązującej w przestrzeni pewno stanu "najwyższego", nagłej konieczności. Jak widać zupełnie tego nie rozpatruję tego pod kątem "czym się różni zbrodniarz wojenny od gwałciciela i seryjnego mordercy". Rozstrzeliwanie zbrodniarzy to rzecz nieodłącznie związane z wojną i później jej osądem. To ostateczność jak mówię, ale podyktowane czymś całkowicie nadzwyczajnym.

W czasie pokoju kara śmierci nie jest zwyczajnie karą, jest zwykłym odwetem, ale przez 60 stron o tym była mowa, i wiadomo, że nikt siebie nie przekona, dlatego proszę o niepodważanie, że jednak jest karą. Nie jest, nie spełnia funkcji kary, jest likwidacją człowieka nie karą. No ale żyjemy w społeczeństwie, które przyklaskuje tym, żeby do kibiców na stadionach np. strzelać, więc czego można się spodziewać po motłochu jak nie wielkiej agresji i pogardy dla stanowionego prawa, umotywowanej chęcią wieszania ludzi.
adamo0 - 2011-05-12, 21:40
:
stian napisał/a:
W czasie pokoju kara śmierci nie jest zwyczajnie karą, jest zwykłym odwetem, ale przez 60 stron o tym była mowa, i wiadomo, że nikt siebie nie przekona, dlatego proszę o niepodważanie, że jednak jest karą. Nie jest, nie spełnia funkcji kary, jest likwidacją człowieka nie karą. No ale żyjemy w społeczeństwie, które przyklaskuje tym, żeby do kibiców na stadionach np. strzelać, więc czego można się spodziewać po motłochu jak nie wielkiej agresji i pogardy dla stanowionego prawa, umotywowane chęcią wieszania ludzi.


Amen.
Fidel-F2 - 2011-05-12, 21:56
:
adamo0 napisał/a:
A niektórzy za wszystko posyłaliby ludzi na śmierć albo łamali kołem, bo tacy z nich "kozacy" i wcale nie barbarzyńcy.
to głupki są, znasz takich, ja chyba nie

stian napisał/a:
W czasie pokoju kara śmierci nie jest zwyczajnie karą, jest zwykłym odwetem, ale przez 60 stron o tym była mowa, i wiadomo, że nikt siebie nie przekona, dlatego proszę o niepodważanie, że jednak jest karą. Nie jest, nie spełnia funkcji kary, jest likwidacją człowieka nie karą
jasne, z tym że nie człowieka a ścierwa
You Know My Name - 2011-05-12, 22:01
:
stian napisał/a:
W czasie wojny ponad obowiązującym porządkiem prawnym stoją pewne bardziej abstrakcyjne wartości, o których decyduje suweren. Stąd jest wg mnie zasadna instytucja kary śmierci jako najwyższej kary obowiązującej w przestrzeni pewno stanu "najwyższego"
Nie mogę, jak można pisać tak absurdalne rzeczy.
adamo0 - 2011-05-12, 22:09
:
Fidel-F2 napisał/a:
to głupki są, znasz takich, ja chyba nie


Kilku niestety jestem zmuszony znać, jeden czasami występuje w telewizji i uważa się za wielkiego intelektualistę i polityka. Kilka osób zdradza symptomy takiego myślenia tutaj na forum, ale nie wszyscy na szczęście.
stian - 2011-05-12, 22:23
:
Mag_Droon napisał/a:
Nie mogę, jak można pisać tak absurdalne rzeczy.


Nie wiem czy absurdalne, bo nawet Traktat Lizboński ma przewidywać w stanach naprawdę nadzwyczajnych możliwość kary śmierci. Nie widzę w tym nic absurdalnego chyba, że uważasz, że pewne pojęcia "na codzień" i w czasie stanu nadzwyczajnego brzmią tak samo. Przypominam, że konstytucja w takim przypadku może być de facto zwyczajnie zawieszona razem z licznymi prawami obywatelskimi, a ona stoi na straży określonego porządku prawnego.
wred - 2011-05-12, 22:46
:
stian napisał/a:
ale stosownie do popełnionego czynu.
czyli jak ?

Jak wymiernie ocenisz dożywotnią tragedię rodziców czteroletniego przedszkolaka, który ginie w idiotyczny sposób, wędrując na swoją być może pierwszą wycieczkę do parku w grupie, za rączki, na przejściu, z opiekunkami, gdzie zatrzymuje się kilka samochodów a jakiś debil jedzie za szybko i byc może gada przez fona albo myśli o dupie maryni i wpieprza się w środek tej grupy... Ja osobiście nie miałbym litości... Gość ma w ręku niebezpieczne narzędzie jakim jest samochód i używa go bezmyślnie powodując śmierć.

Sam mam dzieci w takim wieku, chodzą w przedszkolu na wycieczki, wiem jak debile jeżdżą po ulicach, jak zaprowadzam małego do szkoły to przechodzę przez 3 pasmową drogę na pasach ale bez świateł. NIKT się nie zatrzyma jeżeli stoję przed przejściem i czekam. Chyba, że Niemiec. Muszę wyjść na drogę, a i tak jak zatrzyma się mój pas, (czasami na mnie debile trąbią i wymijają) , to kolejne myślisz, że się zatrzymają ???? Normalnie czasami mam ochotę nosić w kieszeni kilka kostek bruku na takie okazje... Chamstwo Polaków wychodzi właśnie na ulicy. Wypuszczenie 7-10 letniego dzieciaka samego do szkoły - to po prostu skazanie go na śmierć.

Wiem, że problem u nas jest szerszy - mamy idiotyczne przepisy ruchu drogowego nie dające pieszemu bezwzględnego pierwszeństwa, na i przed przejściem, mamy chamstwo naszych kierowców, i mamy idiotycznie za niskie kary pieniężne nakładane za wykroczenia drogowe.
stian - 2011-05-12, 23:08
:
Myślę, że to jest sprawa sądu, jaką kwalifikacje prawną ustali. Oczywiscie nikt zycia 4 latkowi nie przywróci, ale od urwania nogi gosciowi, co niektorzy postuluja, tez zycia sie nie przewroci, a drugi czlowiek zostanie brutalnie okaleczony. I uciekałbym od sformułowań "gdyby to było moje dziecko" bo każdy normalny człowiek chciałby dla takiego sprawcy jak najgorzej, ciężko o tym w ogóle mówić, bo nie chcę nawet o tym myśleć co przeżywają rodzice tego maluszka. Ale emocje należy odstawić na bok przy wymierzaniu kary, sprawy nie znam poza tymi faktami przedstawionymi w twoim linku, poczekamy na zarzuty jakie przedstawi prokurator.
wred - 2011-05-12, 23:12
:
stian napisał/a:
Myślę, że to jest sprawa sądu, jaką kwalifikacje prawną ustali.
No jasne, nie wyręczę sądu, zastanawiam się tylko... Żadna kara nie zwróci życia 4 latkowi. Żadna kara pomoże rodzicom.
Ja mówię bardziej ogólnie, nie wiem czy to były 4 latki i czy któryś zginął. 'Wsadzenie' gościa na 3 lata w zawiasach to żadna kara. Urwanie nogi spowodowałoby, że nie prowadziłby więcej samochodu. Najpewniej. :)
Romulus - 2011-05-13, 07:31
:
Zauważ, że wówczas taki człowiek straci także możliwość zarobkowania, a na pewno zostanie ona drastycznie obniżona. Jeśli ma rodzinę na utrzymaniu - pogorszy się przez to również sytuacja materialna jego rodziny. I trafią na garnuszek państwa.

A w odniesieniu do tego przypadku - niewiadomo, dlaczego kierowca nie zahamował. Czy przyczyną tego było to, że się zagapił? Czy dlatego, że cwaniakował? W pierwszym przypadku - owsze, zdarzył się tragiczny wypadek, ale trzeba go ocenić na zimno a nie pod wpływem emocji. Stopień zawinienia takiego kierowcy jest oczywisty, ale naruszenie zasad w ruchu drogowym było nieumyślne. W drugim przypadku - wina oczywista i naruszenie zasad w ruchu drogowym byłoby umyślne. W pierwszym przypadku potraktowałbym go łagodniej, w drugim surowiej. Ale na pewno nie taką drastyczną karą.
MrSpellu - 2011-05-13, 10:40
:
stian napisał/a:
Nie jest, nie spełnia funkcji kary, jest likwidacją człowieka nie karą

Zabawa w semantykę. W ujęciu behawiorystycznym oczywiście masz rację. W ujęciu jurystycznym oczywiście się mylisz, ponieważ dalej jest określoną sankcją za złamanie norm prawnych. No ale nie bawimy się tutaj w zaklinanie rzeczywistości, prawda?

Uważam, a piszę o tym chyba po raz trzydziesty, że czynnik zemsty powinien (w pewnym stopniu) być brany pod uwagę w trakcie wymierzania kary. Dlatego też dopuszczam możliwość istnienia kary śmierci, ale w ujęciu romulusowym, jak ktoś nie wie jakie to jest ujęcie, to zapraszam do lektury 60 stron wątku, nie chce mi się tłumaczyć, tekst źródłowy jest podany. Ktoś mi wyjedzie z KŚ w USA to zabiję śmiechem. Już system chiński jest chyba uczciwszy i bardziej rzetelny (złamane prawo, kula w łeb, następny proszę). I znowu bawiąc się w semantykę, możemy wykazać, że skazanie złodzieja na dwa lata więzienia także jest pewną formą zemsty, za naruszenie norm prawnych oczywiście, ale tutaj znowu wkraczamy w zaklinanie rzeczywistości, gdyż musimy sprawdzić i zinterpretować definicję zemsty. Karę śmierci pojmowałbym w kategoriach Nemezis. Surowo, skutecznie, nieodwracalnie.

I tu już pozostaje nam się spierać w kategoriach pojmowania etyki, moralności oraz szeroko pojętego humanizmu. Miłej zabawy.
adamo0 - 2011-05-13, 11:00
:
To czemu skoro kara ma być odpłatą nie będziemy stosowali do wszystkich przypadków prawa taliony? Ukradł - odciąć mu dłoń, jeżeli ktoś kogoś napadnie i połamie mu ręce - połammy mu ręce itd.

Przypominam dla niezorientowanych, że doktryna prawa karnego (A.Marek, L.Gardocki) wymienia takie funkcje sankcji karnej:
- resocjalizacja przestępcy,
- odstraszenie przestępcy od popełnienia w przyszłości czynu karalnego (prewencja szczególna, indywidualna),
- odstraszanie potencjalnych przestępców od popełniania czynów zabronionych danego rodzaju (prewencja ogólna),
- izolacja przestępcy od społeczeństwa w przypadku kary pozbawienia wolności.

Kara ma być karą, nie odpłatą - dlatego karę wymierza niezawisły i niezależny sąd, a nie motłoch.
Bo gdyby tak było dalej istniałaby instytucja zajazdu i bylibyśmy jakąś dziką hordą, a nie społeczeństwem.
MrSpellu - 2011-05-13, 11:05
:
Masz problemy z czytaniem, czy koniecznie chcesz ze mnie zrobić rządny krwi motłoch?
You Know My Name - 2011-05-13, 11:14
:
Świetnie, zacznij zatem od pierwszego z celów - resocjalizacja czterdziestoparoletniego "cyngla" gangu, aktywnego "w branży" od dwudziestu lat.
Case study.
adamo0 - 2011-05-13, 11:17
:
@ MrSpellu - Kto powiedział, że mówię o Tobie? To zdanie było akurat skierowanie ogólnie, jako pewien fakt i nie odnosiłem tego do Ciebie bo nie mam powodów uważać Cię za motłoch.

Nie zgadzam się z Tobą tylko co do tego, że kara powinna zawierać w sobie odpłatę. Sąd wymierzając karę jest osobą neutralną, więc z zasady nie może komuś odpłacać za jego czyn. On karze, odpłacić mogą członkowie rodzin ofiar w ciemnej bramie pakując delikwenta do bagażnika czarnego Mercedesa.

Starałem się wykazać, że zostało już szeroko stwierdzone, że kara to nie odpłata i nie jest to nawet jedna z funkcji kary. Sąd nie karze kogoś żeby rodzinie ofiary było lżej na duchu, żeby zaspokoić ich rządzę krwi. Robi to w oderwaniu od tego, a więc rozpatrywanie kary w tych kategoriach mija się z celem.

Edit:

@Mag_Droon - ja nie mówię, że to jest wykonalne, ale są ustalone jakieś pewne reguły, których trzeba przestrzegać. Skoro jest w KK, iż Sąd wymierza karę to wymierza karę. Jeżeli Sąd ma karać tylko po to żeby rodziny ofiar zostały zaspokojone, to trzeba znowelizować ustawę i napisać "Sąd wymierza odpłatę w postaci...".

Uważasz, że skoro tego gościa nie da się resocjalizować to trzeba go od razu zabić??
utrivv - 2011-05-13, 12:01
:
http://www.tvn24.pl/0,170...,wiadomosc.html
Jak karać takich zwyrodnialców?
A jak następnym razem strzeli w komputer?
Romulus - 2011-05-13, 13:56
:
adamo0 napisał/a:
Nie zgadzam się z Tobą tylko co do tego, że kara powinna zawierać w sobie odpłatę. Sąd wymierzając karę jest osobą neutralną, więc z zasady nie może komuś odpłacać za jego czyn. On karze, odpłacić mogą członkowie rodzin ofiar w ciemnej bramie pakując delikwenta do bagażnika czarnego Mercedesa.

Dla mnie każda kara jest odpłatą. Owszem, zgadzam się, że odpłata - zgodnie z poglądami i celami kary - nie może być jej jedyną funkcją. Ale że kara musi być także odpłatą, nie ma dla mnie żadnej wątpliwości. Cel resocjalizacyjny - owszem. Może sprawca się zresocjalizuje, a może nie, to zależy od przyszłości, ktora jest nieznana i niepewna. Kara nie zawierająca elementu odpłaty, potępienia za przestępstwo - nie jest karą, tylko jakimś filozoficznym fiu-bździu, niewiadomo po co. I musi być odpłata. Bo inaczej nie mówimy już o sprawiedliwości bez odpłaty. A że wymierza karę niezawisły sąd, bezstronny i nie mający żadnego interesu w wydaniu wyroku określonej treści - tym ta odpłata jest sprawiedliwa w stosunku do tego, jaką wymierzyłby tłum, czy nawet pokrzywdzony.
Cytat:
Sąd nie karze kogoś żeby rodzinie ofiary było lżej na duchu, żeby zaspokoić ich rządzę krwi. Robi to w oderwaniu od tego, a więc rozpatrywanie kary w tych kategoriach mija się z celem.

Wcale nie. Ja nie zgadzam się z poglądami, które odbierają karze element odpłaty. Bo "kastrują" one karę przez to z możliwości jakiegokolwiek oddziaływania w ramach tzw. prewencji generalnej, w stosunku do całego społeczeństwa. Zaburza to jakąś elementarną przyzwoitość i poczucie elementarnej sprawiedliwości. Sprawca, który popełnia przestępstwo zostaje skazany. Sąd stwierdza: wystąpiłeś przeciwko legalnemu porządkowi prawnemu w kraju. Musisz ponieść tego konsekwencje! Sąd wymierzoną karą w gruncie rzeczy wystawia sprawcy rachunek do uiszczenia. Cóż to jest, jeśli nie odpłata. I teraz ten rachunek będący odpłatą może, ale nie musi osiągnąć kolejne cele: kara wpłynie na sprawcę w ten sposób, że już nigdy nie popełni przestępstwa, wyciągnie z tego wyroku konsekwencje. Albo nie - bo tego nie wiemy i nie możemy być pewni. Cel prewencji indywidualnej, cel resocjalizacyjny to tylko życzenie sądu, aby za pośrednictwem wymierzonej kary wywołać u sprawcy określony stosunek psychiczny do jego czynu i konsekwencji na przyszłość. Jeśli to będzie jedyny cel jaki ma kara osiągnąć to byłaby to jawna niesprawiedliwość.
Cytat:
Uważasz, że skoro tego gościa nie da się resocjalizować to trzeba go od razu zabić??

Nie każdego. Ale przywoływałem wcześniej przykład i przywołam go teraz, bo miałem z taką sprawą do czynienia w trakcie aplikacji. Morderca i gwałciciel dziecka (dziewczynka, którą zgwałcił i utopił), degenerat, odbywał karę 25 lat pozbawienia wolności. Po upływie połowy okresu próby starał się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Ale miał negatywne opinie i sąd penitencjarny zawsze mu tego odmawiał. Bo rok w rok było wciąż to samo - zero krytycyzmu co do swojego czynu (po 15 latach!!!), nieprawidłowa osobość typu dyssocjalnego, niski poziom akceptacji norm społecznych, głęboka demoralizacja. W końcu albo już mu ta kara minęła, albo minie. Może już wyszedł. Ja się przez to, że odsiedział 25 lat nie czuję bezpieczny. Ale na pewno poczułbym się lepiej wiedząc, że ten potwór już nikomu krzywdy nie zrobi. Na świecie łazi pełno podobnych do niego. Ale jeden mniej - to zawsze jest coś.
Fidel-F2 - 2011-05-14, 05:48
:
Romulus napisał/a:
Ale jeden mniej - to zawsze jest coś.
i to w zasadzie jest argument przebijający jakikolwiek inny.
stian - 2011-05-14, 12:18
:
http://wiadomosci.gazeta....yminaliste.html

jak uwazacie ?
Fidel-F2 - 2011-05-14, 12:24
:
+1

gość powinien jeszcze jakieś odszkodowanie zapłacić, niemałe raczej
wred - 2011-05-14, 12:42
:
jak dla mnie rewelka, wychodzi, że jednak kebaby mają kilka mądrych rzeczy w swoim prawie :))
stian - 2011-05-14, 13:30
:
Amnesty International już się pluje :-P Ja tam zdania nie mam, osobiście nie chciałbym takich kar w Polsce, ale nie jestem kochającym prawa człowieka lewakiem, więc skoro prawo w Iranie to dopuszcza, to nie będę się z tego powodu burzyć.

Niestety AI to podobnie jak różne ekooszołomskie organizację, banda idealistów-lewaków, którzy wśród postępowych ludzi mają wielki szacunek.
wred - 2011-05-23, 11:31
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5c5ab

Grrr........... Największy szlag mnie trafia jak taki typ jest chroniony - nie ma jego zdjęcia publicznie i nie sa podane dane osobowe, nawet jak już zostanie skazany.

Jeżeli jest winny to powinien kategorycznie wisieć. 0 litości dla morderców. //wred
MrSpellu - 2011-05-23, 11:48
:
wred napisał/a:
Grrr........... Największy szlag mnie trafia jak taki typ jest chroniony - nie ma jego zdjęcia publicznie i nie sa podane dane osobowe, nawet jak już zostanie skazany.
Jeżeli jest winny to powinien kategorycznie wisieć. 0 litości dla morderców.

Samosąd jest zaprzeczeniem sprawiedliwości, a w wypadku ujawnienia takich danych zaraz by się znalazło kilku bohaterów. Jeżeli kara śmierci, to tylko w majestacie prawa. A tak swoją drogą mogliby znowelizować zasady dotyczące samoobrony, bo to absurd, że na przykład za trwałe uszkodzenie włamywacza będę musiał iść do pierdla.
Saika - 2011-05-23, 12:16
:
Kebaby mają coś mądrego? To jazda, poprzeć szariat. //mur czy wyście do reszty... heh... A gdyby to Was skazali na śmierć?
MrSpellu - 2011-05-23, 12:18
:
Saika napisał/a:
Kebaby mają coś mądrego? To jazda, poprzeć szariat.

Lecz się. (edit) A pardon. Doczytałem powyższe posty.
Zwracam honor, niemniej dalej się martwię o Twoje szanowne...

Saika napisał/a:
A gdyby to Was skazali na śmierć?

Jakbym zasłużył, to moje zdanie najmniej by się liczyło.
You Know My Name - 2011-05-23, 12:48
:
Saika napisał/a:
Kebaby mają coś mądrego? To jazda, poprzeć szariat. //mur czy wyście do reszty... heh... A gdyby to Was skazali na śmierć?
Tiaaa, czy to w ogóle jakoś komentować?
Fidel-F2 - 2011-05-23, 13:27
:
Saika napisał/a:
Kebaby mają coś mądrego? To jazda, poprzeć szariat. czy wyście do reszty... heh... A gdyby to Was skazali na śmierć?
Saika, rzuć to zielsko
Romulus - 2011-05-23, 14:02
:
MrSpellu napisał/a:
wred napisał/a:
Grrr........... Największy szlag mnie trafia jak taki typ jest chroniony - nie ma jego zdjęcia publicznie i nie sa podane dane osobowe, nawet jak już zostanie skazany.
Jeżeli jest winny to powinien kategorycznie wisieć. 0 litości dla morderców.

Samosąd jest zaprzeczeniem sprawiedliwości, a w wypadku ujawnienia takich danych zaraz by się znalazło kilku bohaterów. Jeżeli kara śmierci, to tylko w majestacie prawa. A tak swoją drogą mogliby znowelizować zasady dotyczące samoobrony, bo to absurd, że na przykład za trwałe uszkodzenie włamywacza będę musiał iść do pierdla.

Szczególnie przy takich przestępstwach nie powinno się ujawniać danych osobowych i wizerunku oskarżonego - przynajmniej do czasu wydania prawomocnego wyroku. Bezwzględnie.

A co do obrony koniecznej - w życiu byś nie poszedł do pierdla :) Co najwyżej zostałbyś uznany za winnego przekroczenia granic obrony koniecznej. Jeślibyś je przekroczył. Bo to nie takie oczywiste. Zgodnie z art. 25 k.k.
Cytat:
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny atak na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu.
§ 4. Osoba, która w obronie koniecznej odpiera zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem, chroniąc bezpieczeństwo i porządek publiczny, korzysta z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych.
§ 5. Przepisu § 4 nie stosuje się, jeżeli czyn sprawcy zamachu skierowany przeciwko osobie odpierającej zamach godzi wyłącznie w cześć lub godność tej osoby.
MrSpellu - 2011-05-23, 14:22
:
Romulus napisał/a:
Co najwyżej zostałbyś uznany za winnego przekroczenia granic obrony koniecznej.

A sankcje? Lub gdybym zabił w obronie koniecznej?
Romulus - 2011-05-23, 17:26
:
Za mało danych. Możemy pogadać o konkretnym przypadku, wtedy łatwiej. Bo inaczej będzie mnóstwo teorii, która zamuli.

Gdybyś zabił w obronie koniecznej: ale kogo? Dwóch małolatów, którzy wejdą na twoją jabłoń i będą ci jabłka kraść? Z pewnością nikt cię za to nie nagrodzi klepnięciem w ramię, żeś tak bohatersko bronił kilograma jabłek za 2,50 zł :-) Nawet bym ci za to nie złagodził kary nadzwyczajnie tylko uznałbym, ze nie ma tu obrony koniecznej, albo - wyjątkowo - przekroczenie granic obrony koniecznej było tak dalekie, że nie warto w ogole poważnie obrony koniecznej brać pod uwagę.
wred - 2011-05-23, 19:41
:
http://facet.wp.pl/gid,13....html?T[page]=1

dwóch z tych gości wyjdzie niebawem na wolność:
http://facet.wp.pl/gid,13...html?T[page]=11 - 2013
http://facet.wp.pl/gid,13....html?T[page]=7 - 2017
http://facet.wp.pl/gid,13....html?T[page]=6 - serio nie powinno się likwidować stryczka...
MrSpellu - 2011-05-24, 09:36
:
Romulus napisał/a:
Gdybyś zabił w obronie koniecznej: ale kogo? Dwóch małolatów, którzy wejdą na twoją jabłoń i będą ci jabłka kraść? Z pewnością nikt cię za to nie nagrodzi klepnięciem w ramię, żeś tak bohatersko bronił kilograma jabłek za 2,50 zł


a) Załóżmy, budzę się w nocy i słyszę jak jakiś kutafon kręci mi się w domu po salonie, żona każe zejść mi na dół. Jest ciemno, łapię za... hmm... co by tu... o, wiem, za nóż, którym obierałem jabłko, by sobie je zjeść przed snem (nigdy nie obieram, ale dla potrzeb fabuły...) Koleś mnie dostrzega i chce uciec, w tym celu musi mnie wyminąć, ja tego nie wiem, mogę sobie pomyśleć, że mnie atakuje (w ręku coś trzyma, nie wiem co) i go uderzam na oślep scyzorykiem. Tak niefortunnie, że go zabijam na miejscu. Wzywam policję i pogotowie. Co wtedy?

b) Załóżmy, budzę się w nocy i słyszę jak jakiś kutafon kręci mi się w domu po salonie, żona każe zejść mi na dół. Jest ciemno, łapię za... hmm... co by tu... o, wiem, za pseudomarmurową głowę Geralta (aczkolwiek bardziej prawdopodobna byłaby butelka po piwie) i schodzę na dół. Koleś mnie dostrzega i chce uciec, w tym celu musi mnie wyminąć, ja tego nie wiem, mogę sobie pomyśleć, że mnie atakuje (w ręku coś trzyma, nie wiem co) i go uderzam w czerep Wiedźminem. Tak niefortunnie, że wybijam mu większość zębów lub trwale uszkadzam oko. Wzywam policje i pogotowie. Co wtedy?
Romulus - 2011-05-24, 11:07
:
MrSpellu napisał/a:
Romulus napisał/a:
Gdybyś zabił w obronie koniecznej: ale kogo? Dwóch małolatów, którzy wejdą na twoją jabłoń i będą ci jabłka kraść? Z pewnością nikt cię za to nie nagrodzi klepnięciem w ramię, żeś tak bohatersko bronił kilograma jabłek za 2,50 zł


a) Załóżmy, budzę się w nocy i słyszę jak jakiś kutafon kręci mi się w domu po salonie, żona każe zejść mi na dół. Jest ciemno, łapię za... hmm... co by tu... o, wiem, za nóż, którym obierałem jabłko, by sobie je zjeść przed snem (nigdy nie obieram, ale dla potrzeb fabuły...) Koleś mnie dostrzega i chce uciec, w tym celu musi mnie wyminąć, ja tego nie wiem, mogę sobie pomyśleć, że mnie atakuje (w ręku coś trzyma, nie wiem co) i go uderzam na oślep scyzorykiem. Tak niefortunnie, że go zabijam na miejscu. Wzywam policję i pogotowie. Co wtedy?

Wtedy, przy takim stanie faktycznym, zdziwiłbym się, gdybyś został skazany. Przede wszystkim przeprowadzone zostanie postępowanie. Prokurator powinien już na tym etapie je umorzyć na podstawie art. 17 § 1 pkt 2 k.p.k. - czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego albo ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa. Powołany art. 25 k.k. brzmi jasno w tym zakresie: "nie popełnia przestępstwa...". Chyba że prokurator stwierdzi, że przekroczyłeś granice obrony koniecznej. Ale przy czymś takim sam bym cię uniewinnił z uwagi na to, że nie było przekroczenia obrony koniecznej.
MrSpellu napisał/a:
b) Załóżmy, budzę się w nocy i słyszę jak jakiś kutafon kręci mi się w domu po salonie, żona każe zejść mi na dół. Jest ciemno, łapię za... hmm... co by tu... o, wiem, za pseudomarmurową głowę Geralta (aczkolwiek bardziej prawdopodobna byłaby butelka po piwie) i schodzę na dół. Koleś mnie dostrzega i chce uciec, w tym celu musi mnie wyminąć, ja tego nie wiem, mogę sobie pomyśleć, że mnie atakuje (w ręku coś trzyma, nie wiem co) i go uderzam w czerep Wiedźminem. Tak niefortunnie, że wybijam mu większość zębów lub trwale uszkadzam oko. Wzywam policje i pogotowie. Co wtedy?

To samo.
Tylko w drugim przypadku koleś mógłby pozwać cię na drodze cywilnej (w postępowaniu karnym również). co do procesu cywilnego - miałbyś w ręku postanowienie o umorzeniu postępowania, mógłbyś je okazać sądowi i zasadniczo mógłby się koleś wypchać. Zasadniczo, bo sąd cywilny nie jest związany takim postanowieniem co do zasady (tj. może własne ustalenia poczynić w zakresie odpowiedzialności cywilnej za stwierdzone obrażenia), ale to już inna bajka. Nie spotkałem się z takimi wyrokami cywilnymi, ale może istnieją.

Oczywiście, byliby pewnie jeszcze rodzice i rodzina zmarłego, którzy by pewnie cię wyzywali od morderców i degeneratów :) ale trudno im się dziwić. Nie dlatego, że byłbyś takim degeneratem, ale z powodu ich żalu, załoby i niechęcią przyjęcia do wiadomości, że syn/brat/śfager nie był aniołem :)
MrSpellu - 2011-05-24, 11:14
:
Romulus napisał/a:
Nie dlatego, że byłbyś takim degeneratem

No kto je jabłka przed snem? //spell
Tixon - 2011-06-28, 19:25
:
Romulus, rzuć okiem na link i powiedz co o tym myślisz. Zwłaszcza w kwestii apelacji.
Romulus - 2011-06-28, 21:56
:
artykuł napisał/a:
Na portalu Wirtualnej Polski podano wyliczenia amerykańskich badaczy twierdzących, że kara śmierci jest bardziej kosztowna niż kara dożywocia. Podane argumenty wskazują jednak niezbicie, iż sytuacja taka ma miejsce w wyniku upośledzonego systemu sądownictwa. Oczywistym jest przecież, że pozbawienie kogoś życia musi być tańsze niż utrzymywanie go przy nim

To samo pomyslałem, kiedy przeczytałem o tych wyliczeniach. Oczywiste jest, że jest to winą systemu sądownictwa. W USA. Bo tam, z naszego punktu widzenia, naprawdę jest... dziko. Ofkorz, sprawa przed sądem pierwszej instancji trwa ekspresowo. 12 "twardzieli" decyduje o ludzkim zyciu, nikt ich z tego nie rozlicza (nie kontroluje poprawności, motywów wyroku). Ale potem jest apelacja. Ale do przyjęcia apelacji najpierw trzeba przekonać sąd (już złożony z zawodowców). To trwa. Dopiero jak przekonasz sąd, że warto aby pochylił się nad apelacją, to sąd zajmie się apelacją. To trwa. Plus skomplikowany system odwołań dodatkowych. W końcu nawet gubernator stanu może uchylić wyrok niezawisłego sądu (!) stosując prawo łaski. Ale znowu: to trwa.

A koleś siedzi w celi śmierci. "Standardy" przetrzymywania takich więźniów stały się kosztowne, utrzymanie zatem generuje koszty. Mijają lata... W końcu wyrok jest wykonywany. I zgadzam się - jest to niehumanitarne: trzymanie kolesia latami w celi śmierci, które jest kosztowne, dawanie mu złudnej nadziei. Jest to - jak to nazwałem sam - Humanitarna Perwersja. Dla "zboczonych".

artykuł napisał/a:
Kolejny błąd systemu: wyrok powinien być wykonywany następnego dnia po jego ogłoszeniu. Jeżeli proces przebiegał zgodnie z powyższymi założeniami, to nie ma powodów do żadnej zwłoki.

A tu już koleś stracił kontakt z rzeczywistością. Ręce mi opadły i nie umiem skomentować czegoś tak głupiego.
artykuł napisał/a:
Ponadto istnienie możliwości apelacji ma bardzo negatywne skutki moralne. Po pierwsze podważa niezawisłość sądu. Skoro od wyroku można się odwołać, to znaczy, że zakładamy, że sędzia mógł się pomylić. Jest to niedopuszczalne. Sąd jest nieomylny.

Po tym fragmencie jestem prawie pewien, że to jakiś człon pisał, którego nasłali przeciwnicy kary smierci, aby skompromitował krecią robotą drugą stronę. Kołtun.

artykuł napisał/a:
Ponadto istnienie możliwości apelacji ma bardzo negatywne skutki moralne. Po pierwsze podważa niezawisłość sądu. Skoro od wyroku można się odwołać, to znaczy, że zakładamy, że sędzia mógł się pomylić. Jest to niedopuszczalne. Sąd jest nieomylny.

Po drugie dochodzi do przerzucenia odpowiedzialności. Sędzia może pochopnie wydać wyrok w przekonaniu, że w przypadku pomyłki, skoryguje ją sąd wyższej instancji. A tymczasem sąd apelacyjny również przyjmuje wygodną postawę i zakłada, że skoro wszystkie akta były już przestudiowane, wszystkie mowy i zeznania wysłuchane przez sąd niższej instancji, to cóż więcej można wymyślić? I sprawa ponownie rozpatrywana jest "po łebkach".

Na początku napiszę jedną rzecz. Jest ziarno prawdy w tym, że świadomość, że jakiś sąd nade mną może skontrolować mój wyrok, daje pewien rodzaj "spokoju". Ale to tak naprawdę tylko ziarno prawdy. Bo wcale nie oznacza to, że przez to sędzia wydający wyrok "leci po łebkach". Być może tak też się zdarza, nie wiem, nie mogę mówić za wszystkich. Ale za "lecenie po łebkach" dostaje się uchylony wyrok. A żaden sędzia tego nie lubi. To bardzo, bardzo boli ambicjonalnie. Bo też uchylony wyrok stanowi w pewnym stopniu ocenę sędziego, który go wydał. Czasami to nie wina jego zaniedbań, że wyrok uchylą, ale jeśli ci wyroki uchylają jeden po drugim, to w końcu o czymś to świadczy nie?
artykuł napisał/a:
Aby nie wyrzucać pieniędzy w błoto, należy zmienić system na prosty i jasny, gdyż to jego wady generują dodatkowe koszta, nie tylko w przypadku skazanych na karę śmierci. W poprawnie zaprojektowanym systemie koszta samego procesu są takie same zarówno dla kary śmierci, jak i dla podawanego za przykład w artykule źródłowym dożywocia. W przypadku samej kary rachunek jest oczywisty.

Róbmy sądy doraźne a po nich wyprowadza się więźnia na plac za sądem, gdzie czeka pluton egzekucyjny. Już tak kiedyś było w Polsce.
You Know My Name - 2011-06-29, 00:41
:
Jak przeczytałem początek artykułu to pomyślałem, że mógł go Romek sam napisać - podobne rzeczy pisał od kilkadziesiąt do kilka stron temu w wątku.
Romulus napisał/a:
Róbmy sądy doraźne a po nich wyprowadza się więźnia na plac za sądem, gdzie czeka pluton egzekucyjny. Już tak kiedyś było w Polsce.
Co tam półśrodki, tow. Stalin udowodnił, że wystarcza sam pluton, bez jakiegokolwiek sądu...
Romulus - 2011-06-29, 22:23
:
Dowiedziałem się dziś, w ostatnich minutach ostatniego dnia przed urlopem, że ten kawałek (w sposób niezamierzony przez twórców, jak sądzę) stał się kultowy w "pewnych kręgach": http://www.youtube.com/watch?v=GlxwI8c6uhs :mrgreen: Enjoy :)
MrSpellu - 2011-07-26, 09:54
:
Ja się zgadzam, ale to tylko dowodzi, że tego typu zbrodnie będą coraz częstsze.
utrivv - 2011-07-26, 10:14
:
MrSpellu napisał/a:
Czyli ten zamach miał wątek islamski.
A raczej antyislamski.

Nie tyle antyislamski (w końcu nie muzułmanów zabijał) ale wymierzony w polityków.
Przekaz brzmiał: przemyślcie swoja politykę inaczej was zabiję(my).
Jander - 2011-07-26, 10:48
:
utrivv napisał/a:
Nie tyle antyislamski (w końcu nie muzułmanów zabijał) ale wymierzony w polityków.
Przekaz brzmiał: przemyślcie swoja politykę inaczej was zabiję(my).

Wymierzony przeciwko politykom będącym, jego zdaniem, pobłażliwych wobec muzułmanów. Poza tym jego manifest nie jest jakoś oryginalny, sporo osób mogłoby się podpisać pod jego słowami przeciw "lewackości". Zresztą przyznał się, że nie działał sam, więc marzenia mediów o tym, że był chory psychicznie (więc nie trzeba go traktować poważnie) szybko legną z gruzem.
MrSpellu - 2011-07-26, 10:54
:
Jander napisał/a:
Poza tym jego manifest nie jest jakoś oryginalny, sporo osób mogłoby się podpisać pod jego słowami przeciw "lewackości".

Toż mówiłem, że wątek plagiatu jest tu najciekawszy. Facet słowo w słowo skopiował manifest Teda Kaczyńskiego do tego stopnia, że tylko słowo "lewackość" zastąpił słowem "wielokulturowość".

Jander napisał/a:
Wymierzony przeciwko politykom będącym, jego zdaniem, pobłażliwych wobec muzułmanów.

Ponoć w Norwegii to jeszcze temat tabu, ale już ludzi zaczyna wkurzać to, że przyjeżdża sobie muslim, grabi socjal i jeszcze nie śmie, w ramach asymilacji kulturowej, wpierdalać zgniłego śledzia.

Jander napisał/a:
Zresztą przyznał się, że nie działał sam

Mógł kłamać.
Jander - 2011-07-26, 10:58
:
Spell napisał/a:
Ponoć w Norwegii to jeszcze temat tabu, ale już ludzi zaczyna wkurzać to, że przyjeżdża sobie muslim, grabi socjal i jeszcze nie śmie w ramach asymilacji kulturowej wpierdalać zgniłego śledzia.

Ponoć są zbyt inteligentni, żeby dać się łapać na lep antyislamskiej obsesji.
Tak samo pod wpływem tego incydentu nie będą zmieniać prawa, żeby było dożywocie czy kara śmierci - bo byłby to sukces terrorysty. Oczywiście nasze media czy wybitny mąż stanu Sikorski domagają się dla zimnego drania większej kary (Kara Większa?). Na szczęście jak pisałem - Norwegowie są na to zbyt sprytni.
MrSpellu - 2011-07-26, 11:06
:
Jander napisał/a:
Ponoć są zbyt inteligentni, żeby dać się łapać na lep antyislamskiej obsesji.

Ale wyjątki od tej reguły są, jak widać, mordercze.

Jander napisał/a:
Tak samo pod wpływem tego incydentu nie będą zmieniać prawa, żeby było dożywocie czy kara śmierci - bo byłby to sukces terrorysty.

Co ciekawe. Media podnoszą fakt, że facet najprawdopodobniej dożywocie spędzi w luksusowym więzieniu.

Jander napisał/a:
Oczywiście nasze media czy wybitny mąż stanu Sikorski domagają się dla zimnego drania większej kary (Kara Większa?)

Hmm... dożywocie w celi z muslimem? o_O
Na obiad same zgniłe śledzie?
Jander - 2011-07-26, 11:12
:
Spell napisał/a:
Ale wyjątki od tej reguły są, jak widać, mordercze.

Zdarza się.
Dla nas to luksusowe więzienie, u nich element polityki antykryminalnej, która jest bardzo skuteczna.
A jako karę pewnie dostanie codzienne sesje z Saiką, która będzie go przekonywała do zmiany swoich poglądów.
MrSpellu - 2011-07-26, 11:17
:
Jander napisał/a:
A jako karę pewnie dostanie codzienne sesje z Saiką, która będzie go przekonywała do zmiany swoich poglądów.

Wygrałeś.
stian - 2011-07-26, 11:17
:
W takim wypadku jedynym rozwiązaniem jest kara śmierci, i do piachu dziada.
MrSpellu - 2011-07-26, 11:19
:
stian napisał/a:
W takim wypadku jedynym rozwiązaniem jest kara śmierci, i do piachu dziada.

No coś Ty, to przecież jest takie niehumanitarne. Dzicz i barbarzyństwo.
Czyżbyś chciał z zimną krwią zamordować mordercę? Stian, opamiętaj się!
MrSpellu - 2011-07-26, 11:20
:
Zanim odpowiesz, przejrzyj wątek kary śmierci.
Jander - 2011-07-26, 11:20
:
stian napisał/a:
W takim wypadku jedynym rozwiązaniem jest kara śmierci, i do piachu dziada.

Czyli zmienić dobrze funkcjonujące prawo dla jednego przypadku, osoby która zresztą popiera karę śmierci? Prawo ma być płynne, zależne od emocji?
Spellu cichaj, i tak chyba wydzielę temat uszczególniając do norweskiego zamachowca.
stian - 2011-07-26, 11:23
:
Nie, kodeks karny za takie czyny powinien przewidywać karę śmierci. Jestem zwolennikiem prawa stabilnego, nie każe teraz Norwegom zmieniać kodeksu, bo uznaję zasadę "nulla poena sine lege" i "lex severior retro non agit".
Jander - 2011-07-26, 11:28
:
A potem zrobi się z Breivika męczennika, pielgrzymki do jego grobu i oczywiście naśladowcy. Brak kary śmierci jest elementem ich systemu karnego, który zresztą jest chwalony.
Swoją drogą http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html
stian - 2011-07-26, 13:05
:
Naśladowców i bez tego może nie zabraknąć. Norweski system prawa karnego jest bardzo liberalny, a główny sukces polega na tym, że Norwegowie to naród uczciwy (nie zamykanie domów, brak kombinowania, nie oszukiwania państwa) , bo kiedyś w Skandynawii obcinali łapy za kradzież i prawo było niezwykle represyjne, a dwa kto wychodzi z więzienia dostaje od razu niezły socjal, więc nie szuka okazji, żeby zarobić grosza, najczęściej popełniając kolejne przestępstwo. Stąd niski odsetek recydywy.

Ale wyśmieję Cię, jeśli mi powiesz, że taki system prawa karnego w Polsce by się sprawdził. Bo oczywiście, że nie. Nie ten naród, nie ta mentalność.
Jander - 2011-07-26, 13:26
:
stian napisał/a:
Ale wyśmieję Cię, jeśli mi powiesz, że taki system prawa karnego w Polsce by się sprawdził. Bo oczywiście, że nie. Nie ten naród, nie ta mentalność.

Pewnie, że się nie sprawdzi. Tak samo jak nie sprawdzi się liberalizacja prawa posiadania broni.
Romulus - 2011-07-26, 13:44
:
Żeby tego zbrodniarza ukarać surowiej Norwegowie musieliby zmienić prawo wstecz i to na niekorzyść oskarżonego. Na pewno tego nie zrobią. Bo to byłby czysty gwałt na prawie. Także w Polsce by to nie dało rady. Mamy mechanizmy w konstytucji i w kodeksie karnym, które takiemu kombinowaniu dają odpór.

Zresztą, zmieniać prawo pod wpływem jednego, nawet potwornego przestępstwa - to już głupota. W Polsce się tak robiło: dwa nagłośnione przypadki morderstw i już podnoszono kary bezmyślnie. A tego, że liczba takich przestępstw nie wzrosła, nikt nie brał pod uwagę. Wystarczył strach przed "Super Expresem", czy "Faktem" i prężenie się na szeryfów.

Co do muzułmanów - to ten zbrodniarz tylko wyrządził im przysługę. Teraz każdy, kto będzie chciał głosić twarde stanowisko przeciwko muzłmanom i ich nieuzasadnionym pretensjom i żalom - znajdzie się w Norwegii w cieniu tego debila.
utrivv - 2011-07-26, 14:12
:
Ciekawe jaka kara będzie groziła osobie która zastrzeli go po tych 20 latach odsiadki.
Mam nadzieję że jednak niższa.
Tixon - 2011-07-26, 14:21
:
Jaki jest wtedy sens kary?
You Know My Name - 2011-07-26, 14:36
:
Zawsze jest jeszcze ciekawe rozwiązanie kodeksu norweskiego, czyli internowanie po odsiadce. Sędzia ma prawo zamknąć na pięć lat skazanego po odbyciu wyroku, jeżeli skazaniec nadal jest uważany za zagrożenie. Nie szukałem jednak jak często jest stosowane.
stian - 2011-07-26, 16:59
:
Z tego co wiem to owe internowanie po odsiadce zwane forvaringiem / Sicherungsverwahrung jest niezgodne z konstytucja RFN i Federalny Trybunał Konstytucyjny kazal to usunac z niemieckich kodeksow karnych, ciekawe jak to sie utrzymalo w Norwegii ;) . Pamietam jak przez mgle jedna z konferencji organizowana przez Kolo Naukowe Prawa Karnego u nas na wydziale i uznano, ze jest to sprzeczne z jakas tam zasada prawa karnego, mozliwe ze z zasada "nulla poena sine lge", czyli ze Nikt nie może być skazany na karę, która nie jest opisana w ustawie karnej.
You Know My Name - 2011-07-26, 17:07
:
Mogę tylko twierdzić jak to wygląda "na chłopski rozum", czyli, jeżeli mimo odbytego wyroku skazany jest uważany ciągle za zagrożenie dla społeczeństwa, wyrok jest mu przedłużany. Czyli de facto nie zaprzecza to tej zasadzie (bo kara i wina swoją drogą a przedłużenie izolacji jako środek mający sprzyjać resocjalizacji więźnia swoją). Może istnieje zasada mówiąca, ze kara powinna być sformułowana w trakcie procesu bez możliwości jej przedłużenia. Inna sprawa, że jeżeli można okres odsiadki skrócić to dlaczego tak samo nie może być przedłużony?
Ale to tylko rozważania laika, zwane potocznie bezpodstawnymi :))
utrivv - 2011-07-27, 08:19
:
Mag_Droon napisał/a:
Mogę tylko twierdzić jak to wygląda "na chłopski rozum", czyli, jeżeli mimo odbytego wyroku skazany jest uważany ciągle za zagrożenie dla społeczeństwa, wyrok jest mu przedłużany. Czyli de facto nie zaprzecza to tej zasadzie (bo kara i wina swoją drogą a przedłużenie izolacji jako środek mający sprzyjać resocjalizacji więźnia swoją). Może istnieje zasada mówiąca, ze kara powinna być sformułowana w trakcie procesu bez możliwości jej przedłużenia. Inna sprawa, że jeżeli można okres odsiadki skrócić to dlaczego tak samo nie może być przedłużony?
Ale to tylko rozważania laika, zwane potocznie bezpodstawnymi :))

Czy to tę zasadę właśnie stosuje Rosja w sprawie Chodorkowskiego?
Przedłużają mu ciągle lata odsiadki...
Romulus - 2011-07-27, 18:38
:
I o czym tu gadać http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm ?
Podyskutujemy i co? Rząd namówi Europę do przywrócenia kary śmierci? Wątpię. Brak argumentów faktycznych, które mogłyby przekonać Niemcy, czy Francję. Zwłaszcza że nasi politycy nie wychylą się na "salonach" z takimi propozycjami. Kiedyś Lech Kaczyński został odsądzony od czci i wiary za wyrażenie pozytywnej opinii na temat kary śmierci. Wprawdzie, można mieć w nosie liberalne media i "salony" - ludzie i tak mają w nosie takie intelektualne pitu - pitu. Ale nawoływanie do przywrócenia kary śmierci jest dobre na doraźne hasła w kampanii wyborczej, która i tak od dawna nie jest merytoryczna (i nikt nie wie, co to znaczy merytoryczna kampania).
Romulus - 2011-08-09, 21:56
:
Obserwuję bandyckie zamieszki w Londynie. I jakoś mało kto zwraca uwagę na to, że brytyjska policja jest dla tych bandytów... miękka. W głowie mi się nie mieści, że nie potrafi ich brutalnie spacyfikować tylko się z nimi pieszczą. Gdzie gaz? Gdzie armatki wodne? :shock:
Czyżby tolerancja dla "wykluczonych" nierobów, leni i bandytów już tak daleko zaszła? Wprawdzie Brytole są najbardziej eurosceptyczni w Europie, ale tolerancja polegająca na dialogu z bandytami, aby nie pogłębiać ich wykluczenia, przybiera właśnie takie formy, jak na obrazkach w telewizji.
Jander - 2011-08-09, 22:03
:
Życzę im rozwiązania siłowego i rozlewu krwi. Wtedy będzie mógł powstać jakiś ideowy ruch sprzeciwu. A tak - zamieszki bez idei, bez jakiegoś pomysłu. Ludzie się nażrą, ubezpieczalnie zaczną wypłacać odszkodowanie za straty i będzie znowu tak samo.
Romulus - 2011-08-09, 22:06
:
Zamieszki są tylko po to, zeby się nażarli bez pracowania. Za darmo i cudzą krzywdą. Czyli: po bandycku. Też im życzę brutalnej pacyfikacji. Ale z innych powodów :-P
MORT - 2011-08-09, 23:00
:
Romulus napisał/a:
Obserwuję bandyckie zamieszki w Londynie. I jakoś mało kto zwraca uwagę na to, że brytyjska policja jest dla tych bandytów... miękka. W głowie mi się nie mieści, że nie potrafi ich brutalnie spacyfikować tylko się z nimi pieszczą. Gdzie gaz? Gdzie armatki wodne? :shock:
Czyżby tolerancja dla "wykluczonych" nierobów, leni i bandytów już tak daleko zaszła? Wprawdzie Brytole są najbardziej eurosceptyczni w Europie, ale tolerancja polegająca na dialogu z bandytami, aby nie pogłębiać ich wykluczenia, przybiera właśnie takie formy, jak na obrazkach w telewizji.

Na BBC pokazywali Camerona i mówili, że się wstrzymuje z cięższym sprzętem, aby skutki interwencji nie okazały się odmienne od zamierzonych. Póki co więc, sprowadzili dodatkowe 10 tysięcy policjantów z innych miejsc w kraju [razem 16 tys.].
Też sądzę, że powinni wziąć się za nich mocniej.
stian - 2011-08-10, 01:22
:
Ponoć na terenie Anglii nigdy nie użyto armatek, i cały ich zapas jest na terenie ... Irlandii północnej :D

Ale policja strasznie miękka, praktycznie biernie patrzą jak dzieciaki robią demolkę i okradają sklepy.

Podrzucam filmik z BBC News

http://www.bbc.co.uk/news/uk-14461431
Jander - 2011-08-10, 01:29
:
Cóż, co innego strzelać w plecy Irlandczykom, a co innego Anglikom. W każdym razie mocniejsze, nieprzemyślane działania mogą doprowadzić do eskalacji i ofiar, a to będzie koniec rządu Camerona. Czyli dobra wiadomość.
stian - 2011-08-10, 01:47
:
Przecież Cameron chce naprawić ten syf, który wyrządziły lewicowe rządy. Zasiłki dla nierobów, multikulti, bezstresowy chów, upadek szkolnictwa. Trzymam kciuki, okaze sie czy z niego prawdziwy konserwatysta, ktorzy zrobi porzadek z anarchizujaca dzicza, czy to taki "miękki Tusk".

Porzadna czesc spoleczenstwa moze dac Cameronowi mandat dla glebszych zmian, ktorych mogl sie obawiac, ze wzgledu na spadek notowan. Dalsze ciecia w zasilkach, koniec z liberalizacja prawa karnego, zwiekszenie uprawnien policji, powrot do wolnego spoleczenstwa zamiast welfere state.

Czyli odkrecania tego co lewactwo zniszczylo w tym zacnym kraju.
Jander - 2011-08-10, 10:02
:
Przecież Cameron to thatcheryzm wersja light, nie wiem jak można go popierać. :-)
BG - 2011-08-10, 11:05
:
Faktycznie szkoda, że w Anglii policja nie użyła gazu łzawiącego ani armatek wodnych.
I - odnośnie posta Romulusa - dziwię się, że GB w ogóle wstąpiła do UE, skoro i tak chcieli zachować funty i niezależność silniejszą niż kraje kontynentalnej Europy. I że zniosła karę śmierci.
Jander napisał/a:
Przecież Cameron to thatcheryzm wersja ligh

Niestety Cameron nie ma nic wspólnego z thatcheryzmem. Jest od niej znacznie mniej wolnościowy. Jak kiedyś było napisane na wikipedii w haśle o Cameronie:
Cytat:
Po wyborach, Cameron odszedł w znacznym stopniu od tradycyjnego programu konserwatystów, wprowadzając doń liczne zmiany. Polegają one na m.in. rezygnacji z obniżki podatków (na rzecz ich uproszczenia i spłaszczenia), nawoływaniu do bardziej proekologicznej polityki rządu, próbie zmniejszenia kar za niektóre przestępstwa, deklaracji, że Partia Konserwatywna nie działa wyłącznie w interesie klasy średniej i najbogatszych, ale także uboższej warstwy społecznej, oraz zwiększeniu wydatków na rzecz walki z biedą i ubóstwem w krajach Trzeciego Świata. Popiera również walkę z terroryzmem i interwencję w Iraku. Jego flagowe hasło to "odpowiedzialność społeczna" – czyli współpraca aktywnych jednostek, biznesu i władz lokalnych. Opowiada się także za ograniczeniem prywatnego finansowania partii politycznych.

Oraz:
Cytat:
Zaliczanie Camerona do grupy polityków prawicowych budzi kontrowersje[3]. Po przeprowadzonych przez Camerona zmianach duża część prominentnych działaczy Partii Konserwatywnej opuściła jej szeregi (najczęściej na rzecz UKIP), nazywając obnoszącego się z "ekologicznym" stylem bycia, odcinającego się od wolnościowych reform Margaret Thatcher (m.in. określił jako priorytetowe dofinansowanie National Health Service, jednostki rządowej, której fundusze kiedyś zredukowała Thatcher) Camerona Tory's Blair ("Blairem torysów") - "sobowtórem" Tony'ego Blaira.

Cameron nie tylko zbliża się poglądowo do lidera Partii Pracy, ale też naśladuje jego zachowania i powiedzenia. Laburzyści nazywają go "Dave the Chameleon" (David Kameleon), zaś satyrycy z Private Eye kpią, że konserwatystom udał się zabieg medyczny przeszczepienia Cameronowi twarzy Blaira.

Szkoda, że premierem GB nie jest ktoś o poglądach i charakterze M. Thatcher - najwybitniejszej z brytyjskich premierów, "żony stanu". :) (wprowadzenie reform, które wprowadziła Thatcher, było jak najbardziej potrzebne i zgodne z brytyjską racją stanu. Mimo to za najwybitniejszego brytyjskiego męża stanu jest najczęściej uważany Churchill, tylko dlatego, że miał silniejszą pozycję na arenie międzynarodowej).
stian - 2011-08-10, 11:40
:
Jander napisał/a:
Przecież Cameron to thatcheryzm wersja light, nie wiem jak można go popierać.


dlatego, że Thatcher to najwybitniejszy polityk europejski po II WŚ ?
Jander - 2011-08-10, 11:43
:
Już prędzej Jaruzelski. :mrgreen:
BG - 2011-08-10, 11:49
:
stian napisał/a:
Thatcher to najwybitniejszy polityk europejski po II WŚ ?

Prawda, ale akurat Cameron niestety nie ma z Thatcher nie ma nic wspólnego.
Choć Mart Laar jest godnym konkurentem do miana najwybitniejszego europejskiego polityka po II WŚ.
Ale to już nie na temat.
Fidel-F2 - 2011-08-10, 11:49
:
Jander napisał/a:
to thatcheryzm wersja light, nie wiem jak można go popierać
bo ponieważ?
Jander - 2011-08-10, 11:52
:
Fidel-F2 napisał/a:
Jander napisał/a:
to thatcheryzm wersja light, nie wiem jak można go popierać
bo ponieważ?

Dobra - wiem. Ale nie powiem.
stian - 2011-08-10, 11:54
:
BG napisał/a:
Prawda, ale akurat Cameron niestety nie ma z Thatcher nie ma nic wspólnego.


A skąd to wiesz ? Przecież Cameron po to zmienił oblicze Partii Konserwatywnej, aby zdobyć władze. Wiedział, że jeśli będzie się ona tylko odwoływać do bogatych, nie przejmie władzy. Ale polityka poznaje się po tym co robi,a nie deklaruje, aby zdobyć władze. A większość z tych UKIP odeszła, bo PK nie jest przeciwna obecnosci GB w UE.

Mart Laar ? Daj spokoj, w to chyba moze wierzyc jakis korwinista-ideolog. Mart Laar wprowadzil pare reform wolnorynkowych, nie bardzo sie na tym znajac, ale potem wszystko to siadlo- dlatego, ze byl dyletentem. Skutki widac do dzis. Bylem w Estonii, w Polsce jest o wiele lepiej.
Fidel-F2 - 2011-08-10, 12:00
:
Jander napisał/a:
Dobra - wiem. Ale nie powiem.
to po co gadasz bzdury?
Jander - 2011-08-10, 12:03
:
Fidel-F2 napisał/a:
to po co gadasz bzdury?

Jedyną bzdurą jest:
stian napisał/a:
dlatego, że Thatcher to najwybitniejszy polityk europejski po II WŚ ?
Fidel-F2 - 2011-08-10, 12:04
:
bo ponieważ?
Jander - 2011-08-10, 12:14
:
Wybitność ma konotacje pozytywne, mogę powiedzieć, że była bardzo zdolna w tym co robiła - tak jak zdolny jest złodziej, który nie daje się złapać. Bądź szambonurek, ekspert w swojej dziedzinie.
Fidel-F2 - 2011-08-10, 12:16
:
a konkretnie?
Jander - 2011-08-10, 12:21
:
Nie będę jej bronił, pytaj innych.
stian - 2011-08-10, 12:22
:
Jander, jak typowy lewak potrafi tylko opluwać ludzi, co lewactwo i ekonomiczne i związkowe pogoniło. Żadnych konkretów.

A moze pochwalisz kogo ty uwazasz za wybitnego?
Fidel-F2 - 2011-08-10, 12:27
:
nie musisz nikogo bronić ale dobrze by było gdybyś odzywał sie na temat rzeczy o których masz pojęcie
Jander - 2011-08-10, 12:50
:
stian napisał/a:
opluwać ludzi, co lewactwo i ekonomiczne i związkowe pogoniło.

Pogłębiając przepaść między bogatymi a biednymi, niszcząc organizacje pracownicze chroniące przed wyzyskiem, a przede wszystkim umocnienie bzdurnego poglądu TINA. Teraz masz skutki na ulicach Londynu.
Co do wybitnych ludzi to po pierwsze nie temat, a po drugie - moja sympatia do Anglii kończy się na Sex Pistols.
Prywatę pominę, rozumiem, że się mną strasznie emocjonujecie. Zdarza się.
stian - prośba tylko, żebyś zdecydował się na odzywanie się do mnie w drugiej, a nie w trzeciej osobie.
Fidel-F2 - 2011-08-10, 13:02
:
Jander napisał/a:
Pogłębiając przepaść między bogatymi a biednymi, niszcząc organizacje pracownicze chroniące przed wyzyskiem, a przede wszystkim umocnienie bzdurnego poglądu TINA. Teraz masz skutki na ulicach Londynu.
acha, znaczy jesteś zwolennikiem poglądu 'mam wszystko w doopie, mnie się należy', no tak, Thatcher to samo zło.
Jander - 2011-08-10, 13:04
:
Fidel napisał/a:
acha, znaczy jesteś zwolennikiem poglądu 'mam wszystko w doopie, mnie się należy'

Nie, ale skoro uważasz, że tak uważam, to nie mamy o czym rozmawiać.
Romulus - 2011-08-10, 13:48
:
Wróćmy jednak do karania, co?
Dziś usłyszałem, że policja dostała zgodę na używanie armatek wodnych :P Trzeba było tylu sklepów spalonych przez tych bandytów...

A wczoraj fragment fajny puścili - jakiś cwaniak/cwaniaczka perorowali, że rabują sklepy odbierając podatki :P Ja pitolę - takiego uzasadnienia dla zwykłego bandytyzmu dawno nie słyszałem :P Wojownicy o sprawiedliwość - dopóki moga kraść dla siebie cudzą własność, zamiast uczciwie pracować.
utrivv - 2011-08-17, 08:37
:
http://www.tvnwarszawa.pl...ot-,261185.html
Artykuł z TVN napisał/a:
To była egzekucja - mówią policjanci i świadkowie zdarzenia, do którego doszło tydzień temu w Celestynowie pod Warszawą. Policjant usiłował zatrzymać szarżującego w nocy motocyklistę. Ten zawrócił, zgasił światła, po czym wjechał wprost w funkcjonariusza, zabijając go na miejscu. Kierowca jest na wolności - sąd nie zastosował aresztu.

jeden z komentarzy napisał/a:
Policja oszukuje, chłopak na motorze jechał tak jak Mu się podobało, nie miał zgaszonego swiatła i wcale nie zawracał, a jechał jak Mu się podobało, to policjant był pijany i zwyczajnie wylazł w nocy na ulicę, mogło to spotkać każdego kierowcę a trafiło na motor.... Sędzia nie puścił by Go gdyby było tak jak mówią " swiadkowie " których wcale tam nie było.... był policjantem i dlatego tak o tym głośno....
Romulus - 2011-08-17, 08:54
:
Trudno wyczuć. Gdyby koleś miał zarzut usiłowania zabójstwa policjanta - a opis czynu przedstawiany przez policję na to wskazuje - to z pewnością sąd by go aresztował. Przy takiej kwalifikacji pewnie nie byłoby dyskusji.

Zwróćcie uwagę na tą informację:
- policjanci - to była egzekucja - a zatem zaplanowane działanie, którego celem było zabójstwo lub, co najmniej spowodowanie skutków z art. 156 k.k.

Ale z tego samego newsa dalej wynika, że kierowca przejechał obok pokrzywdzonego potrącając go. A zatem nie "celował" w niego.

Dalej wypowiada się prokurator o pokrzywdzonym jako o przechodzącym przez jezdnię :)

Rzeczywiście, wszystko jest jasne ;)

I jakie matactwo skoro świadkowie zostali już przesłuchani?

Co najwyżej prawdopodobieństwo wymierzenia surowej kary, ale to przy takim zarzucie zbyt wątła przesłanka, a i sam news może wskazywać na 3 wersje zdarzenia. Dlaczego należy wybrać tą najbardziej niekorzystną dla podejrzanego? Bo policjanci są w szoku?
stian - 2011-08-18, 22:24
:
Romulus,

co sądzisz o wyroku ws. Nergala ?

Wydałabyś podobny, czy jednak można tu mówić o obrazie uczuć religijnych. Przyznam, że przepisy o wolności sumienia z kk, są dla mnie novum, bo nikt o tym nie mówi na studiach prawniczych, a nawet podręcznik prof. Marka ich nie omawia :-)
Romulus - 2011-08-19, 07:18
:
Pojęcia nie mam.
Sądząc po tym, co o tej sprawie pisały media, to raczej się z wyrokiem zgadzam. Przede wszystkim dlatego, że zachowaniem Nergala poczuli się urażeni ci, którzy na koncercie nie byli, takiej muzyki nigdy nie słuchają, a o wszystkim dowiedzieli się po fakcie, i to kilka miesięcy. Naprawdę trudno ich traktować poważnie.
Fidel-F2 - 2011-08-19, 07:54
:
ktoś kto idzie do sądu w sprawie obrazy uczuć religijnych powinien dostać parę batów na dupę i przykazanie coby się zajął robotą a nie pierdafonami
utrivv - 2011-08-19, 09:53
:
Fidel-F2 napisał/a:
ktoś kto idzie do sądu w sprawie obrazy uczuć religijnych powinien dostać parę batów na dupę i przykazanie coby się zajął robotą a nie pierdafonami

Jeżeli już to baty powinien dostać raczej twórca prawa a nie osoba która cz niego korzysta.

Kiedy tak się zastanowić to lepiej oskarżać ludzi stosujących ulgi podatkowe bo to przecież mniejsze wpływy z podatków, zadłużanie państwa i widmo kryzysu.
Fidel-F2 - 2011-08-19, 10:32
:
:shock: ale ja nic o prawie nie mówiłem
Romulus - 2011-08-19, 16:39
:
Z uzasadnieia tego wyroku, bardzo przejrzystego, logicznego i konsekwentnego wynika jasno i przejrzyście, dlaczego sąd Darskiego uniewinnił. I nie oznacza to przyzwolenia na niszczenie Biblii i obrażanie uczuć religijnych podglądaczy z PiS. Choćby nie wiem, jak się zapluwali i biczowali różańcami w politycznym interesie.

Nie wątpię jednak, że prawicowa blogosfera wpadnie w amok. Ale to u nich normalne. Po co myśleć...
gryzelda - 2011-08-19, 19:41
:
Jestem zwolenniczką kary śmierci. Oglądałam kiedyś jakiś film o napadzie na bank. Chyba gdzieś w Niemczech rzecz się działa. Coś rabusiom poszło nie tak i wzięli zakładników. Mimo że zakładali czyściutki napadzik, bez rozlewu krwi, sfrustrowali się odmową podstawienia samolotu, czy czegoś tam i postanowili zacząć zabijać zakładników. Dlaczego? Bo, jak powiedział szef tej bandy: za sam napad maja już dożywocie, za wzięcie zakładników mają dożywocie, więc za zabójstwa mogą mieć też tylko dożywocie... Brak kary śmierci rozbestwia. I jest karą, bo niczego innego ludzie nie boją się tak bardzo, jak śmierci.
Romulus - 2011-08-19, 19:56
:
Ale budowanie swojego światopoglądu w tym zakresie w oparciu o obejrzany film to dziecinne, nie sądzisz?
Fidel-F2 - 2011-08-19, 20:02
:
Romulus napisał/a:
Ale budowanie swojego światopoglądu w tym zakresie w oparciu o obejrzany film to dziecinne, nie sądzisz?
niekoniecznie, czerpanie wiedzy z filmów jest dziecinne lecz filmy które biorą za temat określony problem mogą pomóc w uzmysłowieniu sobie zależności, konsekwencji i w efekcie stać się czynnikiem, który pozwoli nam się rozwinąć
Tixon - 2011-08-19, 21:10
:
Zgadzam się Z Fidlem. Zwłaszcza, że wniosek jest logiczny.
gryzelda napisał/a:
Dlaczego? Bo, jak powiedział szef tej bandy: za sam napad maja już dożywocie, za wzięcie zakładników mają dożywocie, więc za zabójstwa mogą mieć też tylko dożywocie... Brak kary śmierci rozbestwia.
adamo0 - 2011-08-19, 23:18
:
Możliwe, jednak filmy mają to do siebie, że często przejaskrawiają pewne problemy. Jednak patrząc na sprawę Brevika i niektóre inne można poważnie zastanowić się czy kara śmierci dla takich osób nie jest jedynym wyjściem.
CezarIXen - 2011-08-20, 13:11
:
Jak się dopuści jednych do kary śmierci, to będą następni podawani tej karze, którzy inaczej zawinili, tak, że niedługa kara może być większa niż wina...
Też człowiek może być omylny i oskarżyć o masowy mord kogoś kto miał pecha, i zginie niewinny człowiek....
Poza tym akurat ci co powinni być podani takiej karze mogą sobie z nią poradzić takim sposobem, że nie będzie dowodów...
Najpierw trzeba lepiej łapać, udowadniać winę i korzystać z prawa a dopiero potem można zająć się jak będziemy karać...
Nie można dzielić skóry na nieupolowanym niedźwiedzio...
Tyle osób się pewnie wymigało od więzienia choć nawet na dożywocie i kare śmieci by zasłużyli a z powodu braku dowodów...
Fidel-F2 - 2011-08-20, 15:21
:
dżizas :-|
Asuryan - 2011-08-20, 15:27
:
CezarIXen napisał/a:
Tyle osób się pewnie wymigało od więzienia choć nawet na dożywocie i kare śmieci by zasłużyli a z powodu braku dowodów...

Tym bardziej nie powinno się dopuszczać do powiększania liczby osób, które wymigały się od zasłużonej kary... - nie tylko z braku dowodów, ale także z powodu zbyt łagodnych wyroków.
CezarIXen - 2011-08-20, 16:17
:
Tyle, że jak nie ma dowodów, to kary też....
Choć zgodzę się, stosowane prawo jest nieraz na korzyść ,,oskarżonych" i przydało by się podwyższyć kare, ale dożywocie jest chyba wystarczające....
Zabójstwo, zawsze jest zabójstwem nawet w ,,obronie ludzkości"
Romulus - 2011-08-20, 16:22
:
CezarIXen napisał/a:
Choć zgodzę się, stosowane prawo jest nieraz na korzyść ,,oskarżonych" i przydało by się podwyższyć kare, ale dożywocie jest chyba wystarczające....

Nie wyobrażam sobie, żeby wątpliwości rozstrzygać na niekorzyść oskarżonych. Dziękuję, postoję. To są lewicowe raje a mnie do nich nieprędko i nie po drodze :)
Cytat:
Zabójstwo, zawsze jest zabójstwem nawet w ,,obronie ludzkości"

A czy ktoś twierdzi inaczej? Kara śmierci jest zabójstwem w świetle prawa. Tak samo aborcja. Podatki to kradzież w świetle prawa. I tak dalej. I tak dalej.
Fidel-F2 - 2011-08-20, 17:17
:
CezarIXen napisał/a:
Zabójstwo, zawsze jest zabójstwem nawet w ,,obronie ludzkości"
a co w tym złego?
ihan - 2011-08-20, 20:26
:
Ale pytasz co w tym złego, że brak relatywizmu moralnego powoduje, że odebranie komuś życia jest zabójstwem niezależnie od okoliczności, czy uważasz, że w imię czegoś tam zabijać sobie można? Bo jeśli to drugie, to wybacz, fajnie zgrywać cynika, fajnie wypracować styl, ale bywają sytuacje, że ani zabawne, ani niezwykle erudycyjne nie jest.
CezarIXen pewnie młody jest, naiwny jeszcze dobrodusznie. I fajnie, niech jak najdłużej mu zostanie, bo świat złożony z samych nas, starych cyników nudny by był, bo nie byłoby na kim cynizmu ćwiczyć. Obserwując wątek, mam wrażenie, że największym niebezpieczeństwem jest to, że zwolennicy kary śmierci wyzbywają się wątpliwości, a przynajmniej w dyskusjach bardzo łatwo im przychodzi malowanie czarno-białego obrazu świata. Osobiście nie wiem czy jestem za karą śmierci. Cholernie dużo mam wątpliwości, cholernie. I, niestety, zwyczajnie boję się ludzi, którzy żadnych wątpliwości nie mają. Czy powoływanego Breivika by odstraszyła świadomość, że naraża się na karę śmierci? Szczerze wątpię. Jeśli kara ma mieć funkcję prewencyjną, to raczej kicha, bo sprawcy najbardziej odrażających zbrodni raczej niezbyt się przejmowaliby taką możliwością. Jeśli ma uchronić "na bieżąco" społeczeństwo, to przejmuje funkcję zemsty, a nie ochrony na zasadzie kostki domina, kary, która zwielokrotni ustrzeżenie przed innymi, zastanawiającymi się czy im się opłaci.

Aaa, i domyślam się Fidelu, co mi odpiszesz. Ciekawe, czy bardzo się pomyliłam :mrgreen: .
I, Romulusie, aborcja, to naprawdę śliski przykład.
Fidel-F2 - 2011-08-20, 21:02
:
Nie ma metody by zapobiec wszystkim morderstwom. Nie wiadomo czy Breivika by to powstrzymało, czy nie. Nie można orzec, że nie. Niemniej nie to jest najistotniejsze. Najistotniejszy jest fakt, że ktoś taki otrzymuje wyrok skazujący i tydzień później go nie ma. Nie trzeba się zastanawiać czy się zresocjalizuje, skąd wziąć dla niego na michę i ogrzewanie, itd. Po prostu go nie ma.
Tixon - 2011-08-20, 21:57
:
ihan napisał/a:
Osobiście nie wiem czy jestem za karą śmierci. Cholernie dużo mam wątpliwości, cholernie. I, niestety, zwyczajnie boję się ludzi, którzy żadnych wątpliwości nie mają. Czy powoływanego Breivika by odstraszyła świadomość, że naraża się na karę śmierci? Szczerze wątpię.


http://krulpik.blogspot.c...kalkulacja.html

Cytat:
W tym konkretnym przypadku są bardzo wyraźne przesłanki, że Breivik nie podjąłby się misji samobójczej.

Jedną z nich jest moment jego aresztowania. Breivik poddał się gdy tylko pojawiła się policja. Posłusznie złożył broń i oddał się w ich ręce. Taki był plan. Szaleniec, czy fanatyk w tej sytuacji zacząłby strzelać do funkcjonariuszy albo uciekać w las wierząc, że nim zostanie zastrzelony zdoła jeszcze zabić kilku uczestników obozu. Nic takiego nie miało miejsca. Zabójca cały czas był spokojny i opanowany. Tłumaczenie jego czynu szaleństwem samo jest szaleństwem.

Dopóki miał przewagę nad spanikowaną i bezbronną młodzieżą, dopóty strzelał we wszystko co się rusza. W chwili gdy tylko tę przewagę utracił poddał się bez wahania. Nawet w ferworze walki ani na moment nie zaryzykował swojego życia. Tym bardziej nie podjąłby tego ryzyka na etapie planowania misji, kiedy miał czas na spokojne rozważenie zysków i strat.

Zaakceptował groźbę dwudziestu lat norweskiego więzienia - zakładanie, że równie łatwo zaakceptowałby karę śmierci jest niedorzeczne. To, że ktoś nie boi się ugryzienia komara, nie oznacza, że chętnie włożyłby głowę w paszczę krokodyla.
Romulus - 2011-08-20, 22:48
:
ihan napisał/a:
I, Romulusie, aborcja, to naprawdę śliski przykład.

Zawsze powołuję ten przykład, bo to dowód oczywistej relatywizacji. Można zabić to "coś" (bo przecież to nie człowiek, nie?) co zyje w brzuchu kobiety - dla mnie to jest życie. Każda aborcja jest odebraniem życia - bez względu na motyw. I, żeby nie było, jestem zwolennikiem prawa wyboru. Ale bez ściemy, że zabija się "coś". Większe kontrowersje i oburzenie budzi fakt, że pijany debil wyprowadzi psa na tory, żeby zginął pod pociągiem. Ale nie kobieta, która pójdzie skorzystać ze swego prawa wyboru. To tez nie są czarno - białe wybory, ale skutek zawsze jest ten sam: odebranie życia.

Naprawdę, nie ma we mnie krztyny wątpliwości, że kara śmierci jest potrzebna. Ale nie oznacza to, że nie siedzę w domu, w ciepłym pokoju i dyszę żądzą śmierci dla każdego dewianta. Sam doskonale wiem, że życie nie jest czarno białe. Ale to nie oznacza, że nie zdarzają się na tej planecie przypadki, które zasługują na to, żeby je potraktować karą smierci. Człowiek, który gwałci dziecko a potem je morduje, jeśli jest zdrowy psychicznie, nie zasługuje na życie. Niezależnie od tego jaką wywłoką była jego matka i jak bardzo krzywdził go ojciec.
dworkin - 2011-08-20, 22:51
:
ihan napisał/a:
I, Romulusie, aborcja, to naprawdę śliski przykład.

Tylko ze względu na podniety i tarcia, jakie wywołuje. Bo ze stricte logicznego punktu widzenia nie różni się on niczym od przykładu "złodziejskich podatków". A jednak tylko ten pierwszy wyróżniłaś. To wiele mówi.

Tixon napisał/a:
ihan napisał/a:
Osobiście nie wiem czy jestem za karą śmierci. Cholernie dużo mam wątpliwości, cholernie. I, niestety, zwyczajnie boję się ludzi, którzy żadnych wątpliwości nie mają. Czy powoływanego Breivika by odstraszyła świadomość, że naraża się na karę śmierci? Szczerze wątpię.

http://krulpik.blogspot.c...kalkulacja.html

Dokładnie o tym samym pomyślałem (niedokładnie w tej samej formie), zastanawiając się nad zbrodnią Breivika. W pierwszej chwili uznałem, że jako szaleniec olewa konsekwencje, ale w drugiej... To jego zimne wyrachowanie i spokój, z jakim się poddał, sprawiły, że nie jestem już pewien. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że Breivik to typ, któremu bardzo zależy na obserwacji dalszych postępów lawiny, jaką zapoczątkował. Który ma swój plan i chciałby patrzeć, jak przebiega jego realizacja.
ihan - 2011-08-21, 09:14
:
dworkin napisał/a:
ihan napisał/a:
I, Romulusie, aborcja, to naprawdę śliski przykład.

Tylko ze względu na podniety i tarcia, jakie wywołuje. Bo ze stricte logicznego punktu widzenia nie różni się on niczym od przykładu "złodziejskich podatków". A jednak tylko ten pierwszy wyróżniłaś. To wiele mówi.

A cóż mianowicie mówi, bo ciekawam bardzo. //kas

Romulus pisze o zabijaniu "czegoś", ty ochoczo zrównujesz podatki/złodziejstwo z aborcja/zabójstwo. A to, hmmmm.... różnica zasadnicza, bo to drugie odwołuje się do przekonań, których nijak nie da się zobiektywizować. Bo naukowo się nie da, bo dochodzimy do ściany, jak zdefiniować kiedy ten człowiek powstaje? W momencie penetracji główki plemnika przez osłonkę komórki jajowej? W momencie zlania się jąder? Wtedy gdy chromosomy układają się parami? Bo pierwszym podziale? Czy na etapie moruli, na etapie blastuli dopiero? Wtedy gdy zaczyna się kształtować układ nerwowy? Pytania można mnożyć. I pamiętać należy, że postinor to też aborcja, więc czy niezagnieżdzona zygota na etapie blastuli jest człowiekiem? A jeśli względnie "łatwe" jest doprowadzenie wskutek stresu mechanicznego do powstania zarodka z pojedynczej komórki jajowej, to kiedy jest już ona człowiekiem?
Macie tyle wątpliwości w przypadku podatków?
Romulus - 2011-08-21, 10:38
:
Czy aborcja prowadzi do przerwania życia?
Fidel-F2 - 2011-08-21, 11:19
:
Romulus, zdefiniuj życie
Romulus - 2011-08-21, 13:26
:
Zdefiniuj rozum :)
Skoro niewiadomo, czy ta "jaszczurka" w łonie kobiety to człowiek i nadal można uważać, że "jaszczurkę" (bo nie człowieka) można zabić (bo niewiadomo, czy to żyje i czy jest człowiekiem), to dlaczego nie można pozbawić życia człowieka, który jest zwyrodniałym przestępcą? Skoro "jaszczurce" (bo nie człowiekowi i na pewno nie żywej istocie) można odmówić prawa do życia w imię wyższych racji, to dlaczego nie można odmówić prawa do życia istocie, która jest człowiekiem a nie "jaszczurką"? Dlaczego tak łatwo można pozwalać pozbawiać życia istoty, co do której nie mamy pewności, czy żyje i czy jest lub nie jest człowiekiem? A domaganie się kary śmierci dla zwyrodnialca jest już faux pas?

Obserwując pracę nad powiększaniem ochrony praw zwierząt (skądinąd, słuszne) zastanawiam się, kiedy życie ciężarnej suki, którą jakiś zwyrodnialec zabije będzie więcej warte, niż życie człowieka - nienarodzonego i co do którego nie mamy pewności, czy jest już człowiekiem czy "jaszczurką".

Powszechnie bowiem wiadomo, że z zapłodnionej kobiety może się urodzić dinozaur lub jelonek.
Asuryan - 2011-08-21, 23:30
:
Romulus napisał/a:
Powszechnie bowiem wiadomo, że z zapłodnionej kobiety może się urodzić dinozaur lub jelonek.

Powszechnie wiadomo że może urodzić martwe dziecko, jeśli tylko będzie tego chciała bardziej niż obawiała się konsekwencji zdrowotnych.
Romulus - 2011-08-22, 11:05
:
Ale dziecko, a nie jelonka, czy koziołka Matołka ;)
Asuryan - 2011-08-23, 00:37
:
Owszem, ale może nie znaczy musi. I dobrze by tak zostało.
utrivv - 2011-08-23, 08:22
:
http://www.tvn24.pl/0,171...,wiadomosc.html
Cytat:
Sędzia, w oparciu o ugodę, skazał ich na karę 18 lat więzienia pozbawienia wolności i 10 lat kary w zawieszeniu. Tym samym cała trójka po 18 latach i 78 dniach więzienia została wypuszczona na wolność.

Proszę o wyjaśnienie o co kaman? Byli winni czy niewinni? Czy naprawdę można kogoś skazać na 18 lat wiedząc że jest niewinny tylko dlatego że są dowody które mogą sugerować co innego?
Czy ta schizofrenia jest domeną tylko amerykańskich sądów?
Romulus - 2011-08-23, 09:30
:
Oglądałem dokument HBO o tej sprawie. Mocna rzecz obnażająca absurdy amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości.

W USA istnieje zasada domniemania niewinności. Ale sąd nie ustala tam prawdy materialnej, tj. tego jak było. Liczy się to, co można a czego nie można udowodnić. Dodaj do tego fakt, iż wyrok wydawany jest przez 12 przypadkowych obywateli, którzy nie są prawnikami, niuanse ich nie interesują, bywają uprzedzeni, pod naciskiem opinii publicznej itd. Wtedy na sali sądowej - jak zresztą widać to wielokrotnie na amerykańskich filmach - liczy się teatr, przekonanie przysięgłych do swoich racji. A może ich adwokat był gruby i miał wąsy a prokurator był przystojnym "szeryfem" walczącym o surowe wyroki dla zwyrodnialców? Who knows? Ława przysięgłych nie musi się tłumaczyć ze swoich wyroków. Orzekła o winie i po sprawie. Wprawdzie z tego newsa to nie wynika, ale zauważ jak trudno tam wnieść apelację od takiego wyroku.

Mają szybkie procesy, owszem :) U nas świadkow najpierw przesłuchuje prokurator a potem sąd. A tam na rozprawie przesłuchuje ich tylko sąd, ale świadków oskarżenia wybiera prokurator. Obrońca może przedstawić, oczywiście, swoich.

Zatem, wiedząc jaki tam jest teatr z przysięgłymi większość spraw jest rozpoznawana bez proesu, w trybie plea bargainig, dobrowolnego poddania się karze bez wyroku.

A co do zwolnienia z odbywania kary - to jest to trochę... magiczne :) Nie znajduję żadnego odpowiednika w polskim prawie, więc trudno mi się odnieść. U nas jest instytucja wznowienia postępowania dotycząca prawomocnych wyroków, ktore są wykonywane.
You Know My Name - 2011-08-23, 10:08
:
utrivv napisał/a:
Proszę o wyjaśnienie o co kaman? Byli winni czy niewinni? Czy naprawdę można kogoś skazać na 18 lat wiedząc że jest niewinny tylko dlatego że są dowody które mogą sugerować co innego?
Ten akapit to perełka. Ale nieźle podsumowuje prawo i sprawiedliwość made in USA. Dowody były tylko poszlakowe, opinia publiczna mocno naciskała, aby skazać, bo zbrodnia była makabryczna. Trudno powiedzieć coś więcej, bo nic nam nie wiadomo o linii obrony oskarżonych, czy mieli alibi, itp.
A czy byli winni czy nie nigdy się nie dowiemy.
Tixon - 2011-09-22, 10:38
:
http://wiadomosci.gazeta....ra_smierci.html
Romulus, co sądzisz o dowodach w tej sprawie?
Romulus - 2011-09-22, 10:59
:
A cóż można sądzić? To raczej należałoby zapytać o motywy skazania przysięgłych. Ale oni z tego nie muszą się tłumaczyć (jeśli to przysięgli orzekli o winie, a pewnie tak). Chyba że w wywiadach telewizyjnych. Niewiadomo kiedy nastapiła zmiana zeznań świadków. Koleś ponad 20 lat siedział w celi śmierci. Na podstawie jakichś dowodów go skazano przecież - a przynajmniej tak myślę :) Niehumanitarne nie jest w tej sprawie samo wykonanie egzekucji. Tylko to, że tyle trwało oczekiwanie na nią, bo cały czas istniały sposoby do podważania wyroku lub środki do wykorzystania, aby wstrzymać jego wykonanie. To w ogóle stawia ten system prawny na głowie. Bo o jakiej tu prawomocności i nieuchronności kary mowa?

Proces pewnie trwał ekspresowo i wielu publicystów mogłoby bredzić: a w Polsce, panie, to by latami trwało. Macie przykład tego, jak wygląda ekspresowość amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości w praktyce :)
dworkin - 2011-09-22, 11:28
:
Romulus napisał/a:
Na podstawie jakichś dowodów go skazano przecież - a przynajmniej tak myślę :)

Co Ty, Romulusie... To przecież amatorzy. Ktoś wskazał człowieka palcem - siup - skazany. Oni tam nie znają kryminologii ani technik śledczych. Analizy batalistycznej, badań DNA... My! My byśmy ich nauczyli.

Romulus napisał/a:
Proces pewnie trwał ekspresowo i wielu publicystów mogłoby bredzić: a w Polsce, panie, to by latami trwało. Macie przykład tego, jak wygląda ekspresowość amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości w praktyce :)

Dobrze wiesz, że to wyjątkowy przypadek. W codziennych sprawach, gdzie prędkość egzekwowania kodeksu jest ważna dla zdrowego funkcjonowania society, prawo amerykańskie działa znacznie, znacznie żwawiej niż polskie. To fakt.

Ja nie wiem, co o tym sądzić. Na podstawie dostępnych informacji zdaje się, że wyrok jest zbyt pochopny, ale to przecież głównie doniesienia medialne. O ile dobrze pamiętam, w przypadku innych artykułów (tak, chodziło o Polskę) z tego właśnie powodu zawsze broniłeś decyzji sędziego.

A sam artykuł jest nierzetelny. Kilka lat temu czytałem o sprawie Davisa i... Policjant nie został po prostu postrzelony, ale zmasakrowany pociskami przyjętymi na klatę i twarz. Choć nie znaleziono broni, analiza pocisków z miejsca zbrodni wykazała, że odpowiadały tym, którymi Davis strzelał w innym miejscu, gdzie nie było Colesa. A właśnie - Coles - zeznania świadków dotyczące jego osoby wyglądały tak: X mi powiedział, że Coles mu powiedział, że to on zabił.
Romulus - 2011-09-22, 12:44
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Na podstawie jakichś dowodów go skazano przecież - a przynajmniej tak myślę :)

Co Ty, Romulusie... To przecież amatorzy. Ktoś wskazał człowieka palcem - siup - skazany. Oni tam nie znają kryminologii ani technik śledczych. Analizy batalistycznej, badań DNA... My! My byśmy ich nauczyli.

To fakt :) Ale w Europie kontynentalnej taki teatr jaki jest odstawiany na salach sądowych w Anglii czy Wielkiej Brytanii nie działa. A przecież też ma znaczenie dla decyzji przysięgłych. W sprawie O.J. Simpsona (lubię ją powoływać) przecież to w gruncie mierze teatr polegający na wzbudzaniu uprzedzeń rasowych lub obawy przed uprzedzeniami rasowymi odegrał znacznie większą rolę, niż ewidentne, jak myśle, dowody winy tego sprawcy.

Tak, czy siak, gdyby dano mi do wyboru: polski wymiar sprawiedliwości a amerykański z przysięgłymi, to wybrałbym polski. W amerykańskim, nawet gdybym był niewinny wybrałbym układ z prokuratorem żeby nie doszło do procesu i zgodziłbym się na małą karę byle uniknąć gorszej :)

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Proces pewnie trwał ekspresowo i wielu publicystów mogłoby bredzić: a w Polsce, panie, to by latami trwało. Macie przykład tego, jak wygląda ekspresowość amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości w praktyce :)

Dobrze wiesz, że to wyjątkowy przypadek. W codziennych sprawach, gdzie prędkość egzekwowania kodeksu jest ważna dla zdrowego funkcjonowania society, prawo amerykańskie działa znacznie, znacznie żwawiej niż polskie. To fakt.

Ja nie wiem, co o tym sądzić. Na podstawie dostępnych informacji zdaje się, że wyrok jest zbyt pochopny, ale to przecież głównie doniesienia medialne. O ile dobrze pamiętam, w przypadku innych artykułów (tak, chodziło o Polskę) z tego właśnie powodu zawsze broniłeś decyzji sędziego.

Fakt, na podstawie medialnych doniesień raczej łatwo można dać się wprowadzić w błąd :) Mógłbym tu podać przykład mojej sprawy, która już (na szczęście) prawomocnie się zakończyła. Była medialna (przyjechała polsatowska "Interwencja"), w telewizji pokazano oskarzonego tak, jakby to był naprawdę wredny typek spod ciemnej gwiazdy (był, ale nie aż tak i nawet nie zająknięto się na pewnymi okolicznościami istotnymi dla sprawy). A tak naprawdę rzeczywistość okazała się dużo bardziej smutna, ale i typowa i mało sensacyjna.
wred - 2011-11-02, 13:56
:
http://nasygnale.pl/kat,1...=3&ticaid=5d4f5

kolejne przyjemniaczki, ciekawe, że grozi im do 10 lat.
Czemu nie odpowiedzą jak za morderstwo ? Czy kopanie kogoś po głowie aż zejdzie nie jest morderstwem ?

Wychodzi na to, że zamiast kogoś zastrzelić lepiej go skopać po głowie, do skutku aż zejdzie... efekt ten sam, a w pierdlu dużo krócej... co za durne prawo...
You Know My Name - 2011-11-02, 14:17
:
Proste, bo nie chcieli zabić (no, chyba że któryś z nich pęknie i wyjdzie na jaw, że działali zgodnie z zasadą: aby się zabawić trzeba kogoś zabić). Grozi im po 10, dostaną po 7 (bo przecież koleżankom nastolatka nic nie zrobili a gradacja być musi), jeżeli dobrze trafią w więzieniu, to nie będą musieli "walczyć o życie" i tym samym będą mogli się ubiegać po około 3,5 latach o przedterminowe zwolnienie za dobre sprawowanie.
Romulus - 2011-11-02, 18:09
:
Walczyć będą musieli. Jeśli to był incydent w ich życiu, nie są zdemoralizowani - to po trafieniu do celi będą musieli się przystosować. Szybko zostaną poddani testowi u nowych więźniów (kiedy już opuszczą celę "przejściową"). Jeśli to nie zdemoralizowani gówniarze, to ich przecwelą.

A co do kwalifikacji. Nie dziwię się prokuraturze - po skutku w postaci śmierci nie da się ustalić przyczyny, a już na pewno nie winy umyślnej. Bez winy umyślnej - czyli chęci, zamiaru zabicia nie ma szans na kwalifikację jak za zabójstwo.
MrSpellu - 2011-11-09, 10:43
:
W sumie mam głupie pytanie. Załóżmy takie coś: ktoś przez głupotę powoduje, że kobieta w ciąży traci dziecko. Nie wiem, rowerzysta wjeżdża w ciężarną... ktoś na nią nawrzeszczy, ta straci przytomność, upada etc. Sprawca przed sądem odpowiada jak za co? Jak za nieumyślne spowodowanie uszczerbku na zdrowiu czy coś takiego?
Romulus - 2011-11-09, 11:52
:
Ha! Wszystko zależy od intencji sprawcy i wywołanych skutków. Banał, ale co innego napisać? Może być to i nieumyślne spowodowanie śmierci, spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu (umyślne, nieumyślne, kwalifikowane przez skutek), naruszenie nietykalności (oskarżenie prywatne) itp.
dworkin - 2011-11-09, 12:33
:
Także może Ci się upiecze...
MrSpellu - 2011-11-09, 13:25
:
Pocieszyłeś mnie :)
MrSpellu - 2011-12-16, 09:19
:
Co do sprawy Olewnika.
Jeżeli wersja traktująca o tym, że za porwaniem stała rodzina, okaże się prawdziwa, to będziemy mieli do czynienia z przekrętem stulecia o_O
utrivv - 2011-12-16, 10:53
:
Czy jest jakikolwiek powód by rodzina w takim wypadku odgrzewała wygasłą sprawę - ba sprawę zakończoną wyrokami?
Romulus - 2011-12-16, 11:30
:
Śledzę tą sprawę, bo jestem ogromnie ciekaw, jak się skończy. Pewnie nie ja jeden. Na razie pewne jest tylko jedno: skazani zostali właściwi ludzie i to nie zostało póki co podważone.

Podważane są motywy działania. Oraz poszukiwani są coraz bardziej mityczni, moim zdaniem, ewentualni zleceniodawcy. Nikt nie potrafi się tak kamuflować a na pewno nie jakieś szemrane "układziki" z terenu ledwie jednego powiatu i o takiej mniej więcej charakterystyce (powiatowej). Zwłaszcza przy takim zaangażowaniu aparatu ścigania i gigantycznych kosztach śledztwa, które idą chyba w miliony złotych już.

Na początku tego postępowania popełnione zostały liczne błędy. Ze strony policji: od początku nie zajmowali się nią fachowcy od porwań. Tak naprawdę dopiero po tym, jak zajęła się sprawą prokuratura w Olsztynie, która była wyspecjalizowana w porwaniach dla okupu (szczególnie prokurator Jasiński który prowadził tą sprawę), dopiero wtedy śledztwo ruszyło z miejsca. Ale potem i tak prokurator Jasiński, który zidentyfikował i wyłapał sprawców, znalazł dowody i to bezdyskusyjne ich winy - został oskarżony przez rodzinę Olewników o jakieś układy z przestępcami. Doprawdy, do dziś mnie to oskarżenie zadziwia. A prokurator popełnił jeden zasadniczy błąd: miał za dużo empatii dla ofiar i zaangażował się w tą sprawę osobiście. Może zbyt osobiście i przez to popełnił błędy, za które został dyscyplinarnie ukarany. Za sprawą rodziny ofiary.

Co jakiś czas w tej sprawie pojawiają się nowe rewelacje. Ileż tego było. Zamieszani w sprawę policjanci - do dziś nie ma zakończonego tego wątku. Zamieszany w sprawę najbliższy przyjaciel Krzysztofa Olewnika - mimo aresztu (już uchylonego), mimo postawienia zarzutów i lat śledztwa - nadal nie ma aktu oskarżenia. Teraz nowy wątek - rodzina i samouprowadzenie. Idąc tym tokiem, przyschnie to za jakiś czas i znowu nie będzie żadnej procesowej konkluzji.

Osobiście w wątek samouprowadzenia nie wierzę. Tak samo jak we współpracę rodziny z porywaczami. Ale rzekomo prokuratozy coś znaleźli. Np. broń gazową K. Olewnika w jego płaszczu, która spokojnie sobie spoczywała w domu rodziców. Jaki to ma za wszystkim tym związek - może wiedzą to prokuratorzy.

Jedyna konkluzja z tego śledztwa jest pewna - nie znaleziono niczego co by przsądzało o tym, że jacyś sprawcy, "wyżsi", są jeszcze na wolności lub że w ogóle istnieją.
utrivv - 2011-12-16, 12:19
:
Romulus napisał/a:

Jedyna konkluzja z tego śledztwa jest pewna - nie znaleziono niczego co by przsądzało o tym, że jacyś sprawcy, "wyżsi", są jeszcze na wolności lub że w ogóle istnieją.

Pozwolę sobie się nie zgodzić.

Wolę wierzyć w "wyższych mocodawców" bo to tłumaczyłoby wszystkie błędy policji - pomysł że policja mogłaby sama z siebie popełniać tak straszliwe błędy jest dla mnie zbyt straszny.

Pytanie - gdzie są pieniądze z okupu? Podobno do tej pory ich nie znaleziono - zakładam że sprawdzano czy banknoty o takich a takich numerach gdzieś się pojawiły więc jeżeli nie ma "mocodawców" to gdzie forsa?

Z rozmów ze znajomymi wypływa wniosek że czasem nawet słabo znajomy z policji może bardzo pomóc w różnych sprawach zaczynając od wykasowania mandatu - zwłaszcza w małych miejscowościach więc do czego byłby zdolny świadomie działający człowiek?

Co do utrzymania tego w tajemnicy pomimo śledztwa: Co pewien czas policja z "archiwum X" informuje o aresztowaniu ludzi za przestępstwa sprzed 20 - 30 lat więc jednak jest możliwe utrzymanie tajemnicy nawet przez "zwykłych ludzi" a co dopiero jakiegoś gangstera który powiedzmy jest politykiem.
Romulus - 2011-12-16, 12:33
:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:

Jedyna konkluzja z tego śledztwa jest pewna - nie znaleziono niczego co by przsądzało o tym, że jacyś sprawcy, "wyżsi", są jeszcze na wolności lub że w ogóle istnieją.

Pozwolę sobie się nie zgodzić.

Wolę wierzyć w "wyższych mocodawców" bo to tłumaczyłoby wszystkie błędy policji - pomysł że policja mogłaby sama z siebie popełniać tak straszliwe błędy jest dla mnie zbyt straszny.

No właśnie ten straszniejszy scenariusz jest znacznie bardziej prawdopodobny. Wiara, że istnieją jacyś ukryci mocodawcy (dla których kwota 300.000 euro była wystarczająca jako okup), którzy wkładali kij w tryby organów ścigania byłaby bardzo pocieszająca. Bo okazałoby się, że mamy sprawną, dzielną policję, ktora jak jej nikt nie przeszkadza to złapie i złodzieja kur i porywacza dla okupu.

Od początku tą sprawą zajmowali się policjanci, którzy nie znali się na uprowadzeniach. Popełniono błędy przez pierwsze godziny śledztwa, które zaważyły (źle zabezpieczone ślady). Ponadto rodzina Olewników dołączyła do sprawy prywatnego detektywa Rutkowskiego (co znamienne, z nim też się już sądzą, czy on z nimi...). Przeszkadzał on policji, nie współpracował z nią, wprowadzał chaos dezinformacją. Wreszcie, sam Włodzimierz Olewnik zdaje się, że nalegał, aby sprawę prowadzili na początku ci sami, lub ich koledzy, z którymi wcześniej imprezował w domu syna. Smutne. Jeśli pooglądasz sobie filmy o porwaniach dla okupu zawsze tam pojawia się jakiś agent FBI, któy poważnym głosem obwieszcza, że najważniejsze w takich sprawach jest początkowe ileś tam godzin. I to jest prawda. Jeśli sięgniesz po książkę Janusza Kaczmarka (tego Kaczmarka :) ) pt. "Porwania dla okupu" (to jedyna na polskim rynku monografia poświęcona tym przestępstwom), przeczytasz podobne rzeczy. W tej sprawie na początku śledztwa nic nie toczyło się tak, jak powinno. A to działało na korzyść sprawców.
utrivv napisał/a:
Pytanie - gdzie są pieniądze z okupu? Podobno do tej pory ich nie znaleziono - zakładam że sprawdzano czy banknoty o takich a takich numerach gdzieś się pojawiły więc jeżeli nie ma "mocodawców" to gdzie forsa?

To ciekawe pytanie. Część kasy została podzielona między sprawców, ale niewielka. Kontrolował to ich "szef" W. Franiewski. On ją ukrył i trzymał bo parzyła w łapy. Po jego aresztowaniu nic nie znaleziono a "pruto" co się dało.
utrivv napisał/a:
Z rozmów ze znajomymi wypływa wniosek że czasem nawet słabo znajomy z policji może bardzo pomóc w różnych sprawach zaczynając od wykasowania mandatu - zwłaszcza w małych miejscowościach więc do czego byłby zdolny świadomie działający człowiek?

Oczywiście. I zauważ, że w tej sprawie też nie trzeba było wielkiego policyjnego spisku. W. Franiewski znał jednego byłego policjanta (to ustalono bezsprzecznie), z którym potem sprowadzał samochody z Niemiec, czy coś. Mógł go poprosić, aby popytał tu i ówdzie u swoich kumpli, jak się sprawy z tym uprowadzeniem mają. Było to ryzykowne, ale wiarygodne źródło informacji co się dzieje w tej sprawie.
utrivv napisał/a:
Co do utrzymania tego w tajemnicy pomimo śledztwa: Co pewien czas policja z "archiwum X" informuje o aresztowaniu ludzi za przestępstwa sprzed 20 - 30 lat więc jednak jest możliwe utrzymanie tajemnicy nawet przez "zwykłych ludzi" a co dopiero jakiegoś gangstera który powiedzmy jest politykiem.

Racja. Ale łatwiej jednemu utrzymać tajemnicę. Ale już dwóm, trzem? Zwłąszcza że W. Olewnik miał znać tych ludzi, którzy chcieli go namówić na kupno czegoś tam, czy spółkę z czymś/kimś tam. Skoro ich zna, skoro ich nazwiska są znane prokuraturze, skoro miał być w to zamieszany nieżyjący już komendant powiatowy policji (w te spółki), to cóż prostszego?

Polecam zainteresowanym tą sprawą książkę Piotra Pytlakowskiego i Sławomira Latkowskiego. To jedyne kompetentne, dziennikarskie opracowanie dotyczące tej sprawy. Przeorali oni akta śledztwa i akta sądowe, prowadzili własne ustalenia. Stawiają hipotezy również niewygodne dla rodziny. Dobra rzecz, taki reportaż śledczy. To, co wypisują media pasące się na sensacjach można za każdym prawie razem włożyć między bajki, jeśłi chodzi o hipotezy stawiane odnośnie tej sprawy. Tych dwóch dziennikarzy odwaliło kawał dobrej roboty popularyzując w ten sposób wiedzę o tej sprawie.
Stary Ork - 2011-12-18, 10:00
:
utrivv napisał/a:
Wolę wierzyć w "wyższych mocodawców" bo to tłumaczyłoby wszystkie błędy policji - pomysł że policja mogłaby sama z siebie popełniać tak straszliwe błędy jest dla mnie zbyt straszny.


W ten sposób rodzą się teorie spiskowe - bo ludzie wolą wierzyć w świat zorganizowany, racjonalny i przewidywalny, taki, w ktorym tragedia jest efektem spisku, planowanego działania, a nie kombinacji głupoty, bezmyślności, lenistwa, zaniedbania, olewactwa i obojętności. Bo to znaczy, że świat jest ciutkę mniej chaotyczny i bezpieczniejszy, jeśli jest jakiś Dr Zło, na którego można zwalić winę i którego można złapać i ukarać. Bo jak złapać i ukarać lenistwo, przypadek i tumizwisizm?
utrivv - 2011-12-19, 08:46
:
Lem to czy Mrożek pisał właśnie coś na ten temat? Że chciałby wierzyć że światem rządzi jakiś światowy spisek żydów, masonów czy korporacji bo wtedy człek miałby pewność że ktoś tym światem kieruje :)
Pewnie macie rację ale na razie czytam wszelkie doniesienia na ten (porwanie) temat :)
wred - 2011-12-19, 10:23
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

po raz kolejny zastanawia mnie rozróżnianie zabicie kogoś rękami i nogami a np. zastrzelenie go...
10 vs 25 lat...
Romulus - 2011-12-19, 12:12
:
utrivv napisał/a:
Lem to czy Mrożek pisał właśnie coś na ten temat? Że chciałby wierzyć że światem rządzi jakiś światowy spisek żydów, masonów czy korporacji bo wtedy człek miałby pewność że ktoś tym światem kieruje :)
Pewnie macie rację ale na razie czytam wszelkie doniesienia na ten (porwanie) temat :)

Odnośnie jeszcze tych pieniędzy. Nie pojawia się w prasie to, co powinno się pojawić.

Część (znaczna) pieniędzy z okupu nie odnalazła się. Mogło to być spowodowane kilkoma czynnikami. Pierwszy to taki, że po prostu "szef" grupy ukrył wszystko. To był ostrożny, przewidujący i starannie planujący swoje ruchy przestępca. W sprawie tych pieniędzy to on namówił pozostałych, aby je u niego zdeponowali i miał im wydzielać w razie potrzeby "działki", tak aby sami nie zaczęli szastać nimi na prawo i lewo i nie zwrócili na siebie uwagi.

To, co mogę założyć tylko, ale na podstawie solidnego doświadczenia: część kasy poszła na opłacenie się Pruszkowowi. Co nie znaczy, że Pruszków miał udział w tym przestępstwie. Po prostu sprawcy działali na jego terytorium a "szef" tej grupy miał jakieś kontakty z Pruszkowem, albo po prostu wiedział, że lepiej się opłacić niż mieć kłopoty.

Kiedyś na Warmii i Mazurach działały grupy zajmujące się porwaniami dla okupu. Jedna z takich grup, "młoda", robiła to na własną rękę. Nie opłacała się Pruszkowowi, którego to był teren wpływów wówczas. Wtedy to jeden ze "starych" z Pruszkowa, zdaje się, że osławiony "Masa" wybrał się w podróż, namierzył jednego z tych kolesi i potem wywiózł do lasu. Tam go zakopał do połowy w ziemi. Aż wyśpiewał mu wszystkich kompanów. z nastepnymi już był mniejszy problem. Zostali postraszeni zakopaniem, tym razem na "żywca", jeśli nie zapłacą "prowizji" od popełnionego przestepstwa "mafii" pruszkowskiej. Jeden nawet wziął kredyt pod zastaw domu, aby spłacić "dług" :)

Do porwania K. Olewnika doszło na Mazowszu, więc oczywiste mi się wydaje, że część pieniędzy z okupu została wypłacona jako "prowizja" albo komuś z Pruszkowa, albo jakiejś innej grupie, która kontrolowała wówczas "interesy" na Mazowszu. Nie wiem, czy Pruszków jeszcze działał w 2003 r. ale jakiś post-Pruszków, np. tzw. grupa mokotowska (już dawno rozbita) dostała jakiś udział w zamian za "użytkowanie" jej strefy wpływów.
Romulus - 2011-12-22, 18:03
:
Skoro męczymy bułę z TĄ sprawą, to najnowsze "rewelacje":
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html
Czy ktoś się dziwi, że to śledztwo było tak kompromitujące. I czy to tylko wina policji? Rozumiem Olewnika, że nagrywał ministrów, z którymi rozmawiał. Choć to żenujące. Ale nie najważniejsze. Przecież działała sejmowa komisja śledcza! Dlaczego tych nagrań nie udostępnił jej? Im też nie ufał? W "spisek" zaangażowani są także posłowie PO i PiS, którzy jednogłośnie przyjęli raport w tej sprawie?

Jeśli tak współpracowali z policją, to nic dziwnego, że działo się w tej sprawie źle. Co zresztą sama prokuratura rodzinie zarzucała (brak współpracy i zatajanie dowodów).

I jeszcze to: http://plock.gazeta.pl/pl...wa_kamera_.html
WTF? Jeśli to prawda, to to już jest kryminał. Jeśli istniało nagranie i rodzina je ukrywała, to rzeczywiście mogą mieć rację zwolennicy teorii spiskowych. Ale tych, w których to "złym" jest sama rodzina. Mam nadzieję, że to się nie potwierdzi.
sonia - 2011-12-24, 02:17
:
Wszystkich postów nie przeczytałam i z pewnością padła już niejedna taka jak moja opinia, ale niech i ja się wypowiem.

Kara śmierci? Tak. W wyjątkowych przypadkach, np brutalne morderstwo. I wtedy, gdy wina jest oczywista, gdy nie ma żadnych wątpliwości. Przemawia też do mnie rola "czapy" jako tzw straszaka. Są większe szanse, że bandyta się zastanowi, gdy będzie wiedział, że może zostać zwyczajnie powieszony, niż gdy sądzi, że dostanie parenaście lat i jakoś to będzie.

Jedyne co uwierałoby mnie w skazaniu na kś jakiegoś autentycznego drania - to to, że kulka w głowę to moment. A kara równoważąca przynajmniej w części niektóre krzywdy powinna trwać długo.
Fidel-F2 - 2011-12-24, 02:31
:
ktoś jest przeciw?
MrSpellu - 2011-12-24, 07:49
:
Pewnie Saika by była.
Ach, te dawne flejmy...
wred - 2012-01-11, 16:50
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5db89

Wiecie co mi się bardzo nie podoba w naszym systemie prawnym ?
Że nazwisko i wizerunki takich skurwysynów są chronione...
wred - 2012-01-30, 17:33
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html
Cytat:
List z więzienia tego mordercy obiegł cały świat, mimo że mężczyzna wysłał go jedynie do lokalnej gazety. To, co w nim zawarł, zszokowało opinię publiczną w całych Stanach Zjednoczonych. Skazany na karę śmierci opisuje, jak luksusowe życie prowadzi. Naśmiewa się również z pracowników wymiaru sprawiedliwości, że są "frajerami", którzy nie potrafią go zabić. Sędziowie rozkładają ręce, a rodzice zamordowanej 17-latki przeżywają koszmar od nowa.
Cytat:
Hembree perfidnie podkreśla, że oczekiwanie na ostateczną karę jest całkiem przyjemne. - "Jestem traktowany tu jak gentlemen. Odpoczywam, oglądam telewizję, czytam, ucinam sobie drzemki do woli i jem trzy zbilansowane posiłki dziennie" - opisuje swój dzień skazany.

Ponadto obok więzienia znajduje się wybudowany niedawno za 55 milionów dolarów szpital, który zapewnia więźniom opiekę przez całą dobę. - "Śmieję się z was i pluję w twarz waszemu systemowi" - pisze.
Cytat:
- "Te słowa sprawiły, że rodzina ponownie została rozszarpana na strzępy. To rozdrapywanie jeszcze niezagojonej rany. Zabił naszą córkę, dostał karę śmierci, a teraz sobie leży, ogląda telewizję i śmieje się z nas" - relacjonował gorzkie słowa ojca prokurato

Mordercy powinni być pozbawiani praw ludzkich - w tym opieki i humanitarnego traktowania. Ciężkie roboty, albo jakaś kolonia karna, nie miałby czasu i chęci wypisywać pierdół... Chorym jest, że w 'cywilizowanym kraju' jest taki ogrom bezdomnych uczciwych biednych ludzi których na nic nie stać, a kanalie pokroju tego typa mają wszystko za darmo...
Romulus - 2012-01-30, 18:54
:
Oj, zaraz wybiegnie jakaś pani etyk i zacznie się mundrzyć o humanitaryzmie właśnie. O tym, że misiu patysiu w celi śmierci musi być dobrze odżywiony, bo inaczej przestaniemy być ludźmi, jesli będzie musiał się tam spocić lub gapić się w sufit zamiast w plazmę. A może do innego życia chłopina trafi niedożywiony i co? Jak to o nas świadczy?

A najlepiej to wysłać go do Norwegii :) Full wypas. I bez tej barbarzyńskiej kary śmierci, bo "jesteśmy lepsi".
Sabetha - 2012-01-30, 20:30
:
Romulus napisał/a:
O tym, że misiu patysiu w celi śmierci musi być dobrze odżywiony, bo inaczej przestaniemy być ludźmi, jesli będzie musiał się tam spocić lub gapić się w sufit zamiast w plazmę.


Jestem za tym, żeby go dalej dobrze odżywiać - niech tylko na to żarcie zapracuje. Najlepiej na galerach. Albo w kamieniołomach. Albo jeszcze innym fajnym miejscu, gdzie przejdzie mu ochota do śmiechu. Na tę okoliczność chętnie przestanę być człowiekiem, a stanę się zbydlęconym okazem ziemskiej fauny.
dworkin - 2012-01-31, 09:46
:
God, ale z Was inwkwizycja. A myślałem, że to ja jestem surowy w temacie.

To naturalną konsekwencja levelu, na którym znajduje się zachodnia cywilizacja. Alternatywą jest mniej lub bardziej wyrafinowane okrucieństwo, a przecież nie o to chodzi. Znęcanie się nad skazańcem cofnęłoby nas o całe wieki. Sam uważam, że człowiek jest w stanie dokonać czynu na tyle haniebnego, by zasłużyć na śmierć. Po prostu istnieje taka granica. Ale kara zawsze powinna być wymierzana na zimno, bez okrucieństwa. W tym przypadku jako mechaniczna eliminacja jednostki. I choć zadośćuczyni ona bliskim, wątpie, by nawet w takiej chwili czuli cokolwiek poza pustką, bo żadna kara nie odwróci dokonanego. Moim motywem jest szacunek dla człowieczeństwa, własnego, by nie hańbić siebie, ale również dla człowieczeństwa przestępcy, w sensie respektu dla całego gatunku ludzkiego.
MrSpellu - 2012-01-31, 09:50
:
Kamieniołomy, to jest to.
dworkin - 2012-01-31, 09:55
:
Osobiście wolałbym zostać skazany na lata w kamieniołomach niż egzekucję. Większa łagodność pierwszej kary zdaje mi się oczywista. Szczególnie, jeśli założyć, że po śmierci nie ma nic - bo chyba (przynajmniej obiektywnie) zawsze lepiej jest istnieć niż nie istnieć. Zresztą poza pracą na pewno miałbym czas na jakieś przyjemności.
wred - 2012-01-31, 09:56
:
dworkin napisał/a:
Ale kara zawsze powinna być wymierzana na zimno, bez okrucieństwa.
Ale może po porostu być bez NIEPOTRZEBNYCH udogodnień... Bez TV da się żyć ? DA SIĘ. Bez siłowni, bez 24/dobę lekarza, jedząc tylko jeżeli się zapracuje ? MOŻNA. Proste rozwiązanie - jeżeli skazany pracuje - za stawki minimalne - ma jedzenie i wygody na które zapracuje. Nie chce pracować - nie dostaje jedzenia, nie ma TV, nie ma nic. Niech zdechnie z głodu. Jego wola.

dworkin napisał/a:
ale również dla człowieczeństwa przestępcy
Morderca nie ma człowieczeństwa.
Romulus - 2012-01-31, 10:03
:
Chyba do niedawna jeszcze w Wielkiej Brytanii było tak, że jak więzień podejmował głodówkę w celi to nikt mu nie przeszkadzał zagłodzić się na śmierć. I nie robiono z tego afery. Ale podejrzewam, że w Wszechtolerancyjnej Europie coś takiego to byłaby woda na młyn wsyzstkich organizacji broniących praw człowieka. I posypałyby się gromy, że zakłąd karny dopuścił do czegoś takiego.
dworkin - 2012-01-31, 10:07
:
wred napisał/a:
dworkin napisał/a:
ale również dla człowieczeństwa przestępcy
Morderca nie ma człowieczeństwa.

Nie miałem na myśli człowieczeństwa konkretnej jednostki. Zgoda, że bestialski morderca sam sobie je odbiera, ale wciąż pozostaje przedstawicielem gatunku ludzkiego. Kara na zimno jest wyrazem szacunku dla tego faktu. A przecież homos sapiens, także przez swój narcyzm, już dawno temu uznał własny rodzaj za moralnie i duchowa ponad innymi - z uwagi na umysł, jakim dysponuje. Inaczej musielibyśmy założyć, że człowiek to tylko kolejne zwierze, a konsekwencje takiego postawienia sprawy byłyby diametralne dla całej cywilizacji.
Sabetha - 2012-01-31, 10:32
:
dworkin napisał/a:
Nie miałem na myśli człowieczeństwa konkretnej jednostki. Zgoda, że bestialski morderca sam sobie je odbiera, ale wciąż pozostaje przedstawicielem gatunku ludzkiego. Kara na zimno jest wyrazem szacunku dla tego faktu.


Dworkin, ale ja całkiem na zimno wysłałabym go do ciężkich robót, żeby przynajmniej w minimalnym stopniu przydał się społeczeństwu. Nie rozumiem, co ma do tego brukanie człowieczeństwa - nie biłabym, nie głodziła, kazałabym tylko pracować. Albowiem praca uszlachetnia.
Tak na marginesie - na małą chwilę wyobraź sobie, co przezywają rodzice tej dziewczynki. Szybka śmierć to za mała kara dla tego s...syna. Kamieniołomy byłyby bardziej niż wskazane.
Jander - 2012-01-31, 11:07
:
Sabetha napisał/a:
Dworkin, ale ja całkiem na zimno wysłałabym go do ciężkich robót, żeby przynajmniej w minimalnym stopniu przydał się społeczeństwu. Nie rozumiem, co ma do tego brukanie człowieczeństwa - nie biłabym, nie głodziła, kazałabym tylko pracować. Albowiem praca uszlachetnia.

Kiepsko widzę takie obozy pracy, pojawiają się często na wschodzie, wysyła się tam różnych polityków, a no i w latach '39-'45 było parę na terenie Polski, zwłaszcza taki jeden w którym praca czyniła wolnym.
Sabetha napisał/a:
Tak na marginesie - na małą chwilę wyobraź sobie, co przezywają rodzice tej dziewczynki. Szybka śmierć to za mała kara dla tego s...syna. Kamieniołomy byłyby bardziej niż wskazane.

To coś zmieni dla rodziców i tego co przeżywają?
A w kamieniołomach to pracował Karol Wojtyła. :mrgreen:
Romulus - 2012-01-31, 11:43
:
Obowiązek pracy przymusowej to byłaby bardzo dobra rzecz. Oczywiście, siłą takiego nie zmusisz do pracy. Ale można byłoby ustalić pewną "dyskryminację": ten, kto nie pracuje, egzystuje na niskim poziomie w zakładzie karnym. A każdy pracujący to "level up". Celowo wziąłem w cudzysłów dyskryminację. Bo przecież już dziś w zakładach karnych funkcjonują rózne systemy i typy zakładów karnych. Inne są reżimy wobec np. pijanego kierowcy a inne wobec członka zorganizowanej grupy przestępczej o charakterze zbrojnym.

Tylko trzeba byłoby tych histeryków od praw człowieka "pokonać" albo przekonać. To drugie jest niemożliwe bo są oni fanatykami gorszymi od katolików, czy muzułmanów. Mimo że deklarują tolerancję i otwartość :)
dworkin - 2012-01-31, 11:46
:
Sabetha napisał/a:
Dworkin, ale ja całkiem na zimno wysłałabym go do ciężkich robót, żeby przynajmniej w minimalnym stopniu przydał się społeczeństwu. Nie rozumiem, co ma do tego brukanie człowieczeństwa - nie biłabym, nie głodziła, kazałabym tylko pracować. Albowiem praca uszlachetnia.

I w jaki sposób chciałabyś go zmusić do takiej pracy? Wszystkie próby siłowego rozwiązania tego problemu w krótszej lub dłuższej perspektywie muszą prowadzić do wspomnianego przeze mnie okrucieństwa. A odbierając człowiekowi wolność zawsze przyjmujemy na siebie jakiś stopień odpowiedzialności za jego los.

Sabetha napisał/a:
Tak na marginesie - na małą chwilę wyobraź sobie, co przezywają rodzice tej dziewczynki. Szybka śmierć to za mała kara dla tego s...syna. Kamieniołomy byłyby bardziej niż wskazane.

Wyobrażam sobie. I choć odebranie skazanemu wszelkich nadmiarowych wygód zdaje mi się nawet sensowne, to nie widzę możliwości, by posunąć się dalej i np. zmusić go do poprawnego zachowania w stosunku do bliskich ofiary. No i nie zgodzę się, że szybka śmierć to za mało. To straszna kara.
Jander - 2012-01-31, 11:49
:
Romulus napisał/a:
Ale można byłoby ustalić pewną "dyskryminację": ten, kto nie pracuje, egzystuje na niskim poziomie w zakładzie karnym. A każdy pracujący to "level up".

Ale przywileje pewnie już dziś funkcjonują, za dobre zachowanie, pracę w zakładowych ośrodkach etc. czyli rzeczy związane z resocjalizacją chyba można mieć więcej widzeń, telewizor, możliwość wychodzenia na przepustki i tak dalej.
Romulus - 2012-01-31, 12:23
:
No właśnie. Mała reforma kodeksu karnego wykonawczego i miałoby to ręce i nogi. Oczywiście, po zmianie konstytucji i zmianie EKPCz. Choć może konstytucji nie trzeba byłoby zmieniać.
Sabetha - 2012-01-31, 18:19
:
Jander napisał/a:
Kiepsko widzę takie obozy pracy, pojawiają się często na wschodzie, wysyła się tam różnych polityków, a no i w latach '39-'45 było parę na terenie Polski, zwłaszcza taki jeden w którym praca czyniła wolnym.


Nie mówimy o ludziach uczciwych, przeciwnikach politycznych, aktywistach, mąciwodach i pospolitych złodziejaszkach. Mówimy o mordercach. Takich, którym ponad wszelka wątpliwość udowodniono rozmyślne i celowe odebranie życia komuś, kto chciał żyć.

Jander napisał/a:
To coś zmieni dla rodziców i tego co przeżywają?


Jand, mówimy o człowieku, który zza krat pluje w twarze ludziom, którym zabił dziecko. Czy byłoby im lżej, gdyby po czymś takim dowiedzieli się, że gościowi dłużej nie jest do śmiechu? Może jestem mściwym bydlęciem, ale mnie by chyba wtedy ulżyło. Niechby na krótki moment, ale zawsze.

Dworkin napisał/a:
I w jaki sposób chciałabyś go zmusić do takiej pracy?


Sposób przedstawiony przez Romulusa częściowo na pewno zdałby egzamin. A nie, to czerstwy chlebek, woda i nic więcej. W najgorszym razie państwo by trochę zaoszczędziło.

dworkin napisał/a:
No i nie zgodzę się, że szybka śmierć to za mało. To straszna kara.


Jak widać na załączonym obrazku, dla niektórych za mało straszna.
wred - 2012-01-31, 18:29
:
Sabetha napisał/a:
Sposób przedstawiony przez Romulusa częściowo na pewno zdałby egzamin. A nie, to czerstwy chlebek, woda i nic więcej. W najgorszym razie państwo by trochę zaoszczędziło.
Ja bym poszedł dalej, wprowadziłbym dla wszystkich więźniów mogących pracować obowiązkową pracę na swoje utrzymanie. Bez pracy - nie dostaliby nic. Może wodę z kranu. Sądzę, że po kilku dniach głodu zdecydowana większość stałaby się przydatna dla społeczeństwa. I to bez żadnej przemocy
Romulus - 2012-01-31, 18:35
:
I wyszliby z zakładu karnego wracając prosto na bezrobocie. To po co taka kara? Niech pracują i tym samym "levelują" do przywilejów w ramach kary. Choć może za kolejnym razem zastanowiliby się nad tym, czy warto wracać do zakładu karnego :) Niektórzy zmądrzyliby się i zaczęli kombinować, jak się nie dać złapać po raz kolejny. Inni - może zmądrzeliby i zajęliby się czymś pożytecznym.
wred - 2012-01-31, 18:39
:
Romulus napisał/a:
I wyszliby z zakładu karnego wracając prosto na bezrobocie. To po co taka kara? Niech pracują i tym samym "levelują" do przywilejów w ramach kary. Choć może za kolejnym razem zastanowiliby się nad tym, czy warto wracać do zakładu karnego :) Niektórzy zmądrzyliby się i zaczęli kombinować, jak się nie dać złapać po raz kolejny. Inni - może zmądrzeliby i zajęliby się czymś pożytecznym.
Nie wiem co dalej, a teraz co jest po więzieniu ? tez są kłopoty z pracą - więc absurdalnie więźniowie wracają bo mają w więzieniu wszystko za darmo... A tak mieliby dodatkową demotywację w postaci ciężkiej pracy.
Romulus - 2012-01-31, 19:51
:
Wątpię, czy zdrowy na umyśle człowiek chce wracać do polskiego więzienia. Może do szwedzkiego lub norweskiego. Ale do polskiego? Do 6-7 osobowej celi w której kibel od reszty celi oddziela szmata? Do zbiorowego prysznica? Śmierdzącej celi? Przepoconych współwięźniów? Darmowe żarcie, telewizja i gazety raczej tego nie zrównoważą. Nie zdrowemu na umyśle :)
utrivv - 2012-02-01, 09:41
:
Z tego co słyszałem to nie jest to miłe miejsce. Jeżeli umiesz grypsować raczej nie spotka cie duża krzywda ale to dalej nie są wczasy. Znacznie przyjemniejszy jest pobyt w psychiatryku a dostać się tam na pół roku jest niezwykle wprost łatwo jeżeli ktoś chce.
dworkin - 2012-02-01, 10:36
:
Sabetha napisał/a:
dworkin napisał/a:
No i nie zgodzę się, że szybka śmierć to za mało. To straszna kara.

Jak widać na załączonym obrazku, dla niektórych za mało straszna.

Śmierć za mało straszna? Nawet jeśli odebrałabyś w ten sposób człowiekowi tylko 10 lat, pozostaje masakryczna. Przecież wykreślasz wszystko, czego mógłby w tym czasie dokonać, wszystkie czynności, słowa i myśli. To jak zagłada mikroświata.

Przywołany morderca może się dzisiaj śmiać, ale te lata (na oko - ze 20) i tak zostaną mu w końcu odebrane. Po prostu przestanie istnieć. Być może jednak pogodził się on ze śmiercią i mu to nie robi. Czerpie nawet przyjemność z wyżywania się na ofierze. Powinniśmy więc szukać sposobu, by zaczął się przejmować? No to damy mu jakąś podstawową breję i wodę z kranu. Ale skoro zaakceptował swój los, może równie dobrze zaakceptować i tę sytuację. Wtedy co? Zaczniemy go głodzić? Biczować? A jeśli pozwolimy na to w tej sytuacji, dlaczego nie w innej? I ktoś będzie musiał o tym arbitralnie decydować. Gdzie by nas to zaprowadziło?
Asuryan - 2012-02-01, 12:31
:
dworkin napisał/a:
Śmierć za mało straszna? Nawet jeśli odebrałabyś w ten sposób człowiekowi tylko 10 lat, pozostaje masakryczna. Przecież wykreślasz wszystko, czego mógłby w tym czasie dokonać, wszystkie czynności, słowa i myśli.

I o to w tej karze chodzi, by była adekwatna do czynu. Odebranie życia jest straszną karą, tym bardziej więc morderstwo z zimną krwią jest straszniejsze i zasługujące na taką karę.

dworkin napisał/a:
Powinniśmy więc szukać sposobu, by zaczął się przejmować? No to damy mu jakąś podstawową breję i wodę z kranu. Ale skoro zaakceptował swój los, może równie dobrze zaakceptować i tę sytuację. Wtedy co? Zaczniemy go głodzić? Biczować? A jeśli pozwolimy na to w tej sytuacji, dlaczego nie w innej? I ktoś będzie musiał o tym arbitralnie decydować. Gdzie by nas to zaprowadziło?

Nie, dajmy mu plazmowy telewizor, delicje, etc - by czas oczekiwania na karę był luksusem, ba wręcz nagrodą :-/
Romulus - 2012-02-01, 12:38
:
Ale aż tak dobrych warunków nie mają w zakładach karnych. Telewizory można mieć w celi, ale nie są to państwowe telewizory. Tylko oskarżonych. I nie każdy dostaje na nie zgodę. Wszystko zależy od systemu wykonywania kary, postawy samego oskarżonego itp. Chyba że damy się tak zidiocić jak w Skandynawii :)
utrivv - 2012-02-01, 12:59
:
Chyba jednak w naszych więzieniach nie jest tak źle. Może spędzę tam urlop?
http://www.tvn24.pl/0,173...,wiadomosc.html
Cytat:
Na wycieczce uciął sobie też pogawędkę z więźniami, zagrał partyjkę w bilarda. Poczęstowano go więzienną strawą, której był pod wrażeniem. - To naprawdę solidne porcje i bardzo pyszne - zachwycał się Szczepski.

To może więźniów usypiać i tylko podtrzymywać przy życiu?
No i obowiązkowo przechowywać ich filakteria...
wred - 2012-02-02, 18:05
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Skurwysyna który zabija dzieci po prostu bym żywcem obdarł ze skóry...
Fidel-F2 - 2012-02-02, 19:21
:
mi się już nawet nie chce mówić
wred - 2012-02-03, 18:26
:
Ten na szczęście się sam powiesił...
wred - 2012-02-08, 10:22
:
http://media.wp.pl/kat,10...ml?ticaid=1de23

a Ci dwaj razem z rodzicami powinni co najmniej tego samego doświadczyć...
Romulus - 2012-03-23, 22:26
:
Nie wiem, gdzie to wkleić. A jest to na swój sposób zabawne. Ale i straszliwie przygnębiające:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html
Szkoda, że zawód "rodzic" nie może być w Polsce reglamentowany. Żałosne to i tragiczne obrazki z konferencji prasowej. Metoda walki z prokuraturą na konferencje w niczym nie pomoże. A im więcej mówią, tym gorzej dla nich.

Swoją drogą, czy jest jeszcze w tym kraju ktoś myślący, kto trzyma stronę Spoconego Milicjanta? Zwłaszcza po tym:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html
:badgrin: :badgrin: :badgrin:
Krzysiu, prasuj sobie waciak więzienny :)
Choć, jak znam życie, jeśli wyrok się uprawomocni w takim "kształcie", to nasz "spec" od rozwiązywania "trudnych spraw" zaraz zaniemoże, zacznie chorować, będzie się musiał opiekowac matką ze strony stryja śfagra trzeciej żony, wyskoczy mu czyrak na d...e - wszystko, byle nie iść do więzienia :badgrin:
wred - 2012-03-30, 10:15
:
http://media.wp.pl/kat,10...,wiadomosc.html

Tak sobie myślę, że jak to trwało 30 lat (!) a laska nie była zamykana w klatce i piwnicy to chyba to lubiła...
nosiwoda - 2012-03-30, 16:00
:
A pomyślałem przed zamieszczeniem tego oburzająco nieludzkiego komentarza, że może nie znała niczego innego? Że bała się o życie? Rany boskie, jak można napisać bez wstydu coś takiego.
MrSpellu - 2012-03-30, 18:27
:
wred, to się zaczęło jak miała 12 lat. Dodatkowo w wiosce, gdzie zapewne pokutuje mentalność "co ludzie powiedzą".
Weź się pięć razy zastanów, a następnie idź do kąta na karnego jeżyka.
wred - 2012-03-30, 18:40
:
dobra - mając 12 lat - 14 lat, 16 lat można tak żyć, ale mając krva 40 ? i dalej pozwalając na to tatusiowi ???????

no bez jaj
MORT - 2012-03-30, 18:49
:
Wred, nie wiesz jak działa zgnojenie psychiczne? Jak ludzie zaczynają obwiniać siebie, itp? Jak boją się przyznać przed innymi ze wstydu? Z obawy o życie? No weź mnie nie dobijaj. Wiek nie musi mieć tu nic do rzeczy.

...zdecydowanie za często czytasz o tych rzeczach. Zaczynają nachodzić cię dziwne myśli.
Asuryan - 2012-03-31, 02:03
:
Nie tylko Wred ma takie myśli - ja miałem podobne po tym jak przeczytałem, że wyjechała do innego miasteczka, po czym wróciła do rodzinnego domu po tym jak nie ułożyło się Jej z drugą miłością...
Retiarius - 2012-04-01, 15:56
:
12 lat to śmiech na sali - chyba, że z jakimiś panami w celi, którym będzie robił za cwela.

Pozwolenie na bycie rodzicem powinno być wydawane po badaniach na inteligencję emocjonalną i ogólną, testach na głowę. Ale wiadomo, że dla jakiegokolwiek kraju świata, to mało ekonomiczne.
MORT - 2012-04-01, 16:11
:
Asuryan napisał/a:
Nie tylko Wred ma takie myśli - ja miałem podobne po tym jak przeczytałem, że wyjechała do innego miasteczka, po czym wróciła do rodzinnego domu po tym jak nie ułożyło się Jej z drugą miłością...

Znasz całą historię? Może nie miała kasy, ani miejsca żeby zamieszkać, może nie wiedziała jakie ma możliwości, jeśli jakieś miała [poza tym, pewnie chciała wrócić do matki]. Może stwierdziła, że tak długo jak jej dziecku nic nie będzie i będzie miało dom - to jej wszystko jedno co się z nią stanie. Nie wiem, gatunek ludzki nigdy nie należał do najbardziej racjonalnych...

Tak, czy inaczej, powstrzymywałbym się przed rzucaniem takich osądów i tekstów [na poważnie] i przedwcześnie.
wred - 2012-04-02, 11:36
:
MORT napisał/a:
Tak, czy inaczej, powstrzymywałbym się przed rzucaniem takich osądów i tekstów [na poważnie] i przedwcześnie.
Generalnie to jakaś opinia, prawdy nie poznamy nigdy, bo w PL szczegóły takich spraw nie są jawne. Tym niemniej jeżeli kilkukrotnie odchodziła z domu, miała przerwy z kolejnymi facetami, z którymi miała dzieci :) - i wracała to tatusia, generalnie IMO nie jest całkiem normalna. A tatuś zasługuje na kastrację, WIELKA SZKODA, że takich kar nie ma w naszym prawie.
MORT - 2012-04-02, 19:33
:
Wracała, to raczej do mamusi, a że tatuś bydlę, to swoją drogą.
Romulus - 2012-04-07, 12:46
:
Nie wiem, czy to pasuje tutaj, ale nie mogłem się oprzeć:
http://www.empik.com/wyba...98601,ksiazka-p
Ciekawe, czy dziewczyna na tym zarobi, czy nie. Ale gratuluję.
Fidel-F2 - 2012-04-07, 12:51
:
rzygowiny
Romulus - 2012-04-07, 15:36
:
A ponoć dziś trafiła do psychiatryka. Wot i tak kończy się flirtowanie ze szmatławcami i Spoconym Milicjantem. A teraz pewnie winne wszystkiemu będą media. I prokuratura :)
MrSpellu - 2012-04-10, 09:51
:
Jednej rzeczy nie jestem w stanie zrozumieć. Większość rozsądnych ludzi na hasła "Madzia", "Mama Madzi", "Rutkowski" odruchowo sięga po pilota lub robi minę "zaraz rzygnę". Po kiego wała media wałkują ten temat? Czyżby kogoś naprawdę to interesowało? Bo co? Bo temat jest bulwersujący? W ostatnim Newsweeku (a patrzę sobie co tam Lis porabia) ktoś zgrabnie podsumował "bo Waśniewskim udało się zrobić w chuja całą Polskę" o_O

Gdzieś ostatnio czytałem, że w tym czasie, gdy o sprawie było najgłośniej, w okolicach Zagłębia znaleziono zamarznięte zwłoki dwóch niemowląt. Pies z kulawą nogą się nie zainteresował --_-
Jander - 2012-04-10, 10:25
:
U mnie na świętach u rodziny (nomen omen w Zagłębiu) dwukrotnie pojawił się ten temat, więc jednak temat się jeszcze nie znudził. Zabiła, nie zabiła? Ktoś pomógł? Rutkowski się lansuje? Policja do dupy? Czemu nie oddała dziecka? Czemu się farbuje i nie ma żałoby? Czemu się uśmiecha?
Fidel-F2 - 2012-04-10, 10:30
:
MrSpellu, a Ty na cholerę to wałkujesz?
MrSpellu - 2012-04-10, 10:31
:
Fidel-F2 napisał/a:
MrSpellu, a Ty na cholerę to wałkujesz?

Nie wałkuję samego tematu, tylko temat zmęczenia tematem.
Romulus - 2012-07-23, 12:42
:
Ciekawe, czy tego głąba, który w Denver postrzelał sobie do ludzi na premierze "Batmana" posadzą na "krzesełku". Nie wiem na ile to aktualne, ale kiedy sprawdzałem ostatnio, w stanie Kolorado nadal obowiązuje kara śmierci. Przez zastrzyk trucizny.

Przydałoby mu się. O ile jest zdrowy psychicznie, bo jak z taką gębą jak jego i tym kołtunowatym wiechciem na głowie można uważać się za Jokera? Nie można być zdrowym :) No i za zepsucie premiery "Batmana" ten zastrzyk mu się należy. Choć muszę przyznać, nawet gdyby pozabijał ze 200 osób nic by mnie w piątek nie powstrzymało przed pójściem do kina. Chyba że dystrybutor spękałby się przed tzw. opinią publiczną. Ale na to się, na szczęście, nie zanosi.

Wydaje mi się, że koleś jest zdrowy. Bo przecież do zaminowania mieszkania tak wymyślnymi ładunkami trzeba mieć dużo nerwów, inteligencji i pomyślunku. Jaki psychol jest do tego zdolny.

Zatem - drodzy przysięgli, proponuję uznanie go za winnego. Proces to będzie formalność, co chyba dla każdego jest oczywiste. Zatem będzie to teatr dla mas z zakończeniem znanym każdemu. Nuda. Jedyną niewiadomą pozostaje wymiar kary: zastrzyk, czy dożywocie i pisanie książek, pamiętników, poradników, przyjmowanie w celi działaczek humanitarnych, które będą SZUKAŁY W NIM CZŁOWIEKA. Klawe życie, jak dla takiego głąba.
Fidel-F2 - 2012-07-23, 12:44
:
a po co proces? nie lepiej saperką odrąbać łeb?
wred - 2012-08-10, 15:36
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=1ef67

Normalnie to co wyprawiają niektórzy przekracza wszelkie granice ...
Ciekawe jakiego koloru skóry była ta jebnięta samica...
Człowiekiem a tym bardziej matką jej nie nazwę
wred - 2012-08-20, 21:17
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5f05d

zdecydowanie KS powinna wrócić...
wred - 2012-09-08, 15:43
:
http://media.wp.pl/kat,10...,wiadomosc.html
kolejni 'rodzice' do odstrzału...

Przestanę tu chyba wklejać linki :P
wred - 2012-09-21, 12:16
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

kara śmierci - to zdecydowanie za łagodna kara dla takich ...
MORT - 2013-02-13, 22:01
:
Sabetha napisał/a:
Fidel napisał/a:
tak czy siak ja uczą syna, że to banda pasożytów a religia to głupota


Ja tam staram się uczyć, że wszystkim ludziom, wliczając w to księży, należy się szacunek, nawet jeżeli brak mi sympatii dla kościółka i panów w czerni :P

Poza tym zgadzam się z Romulusem. Kościół sobie poradzi. Nie w takich opałach już bywał. Liczba wierzących i praktykujących wciąż jest olbrzymia. Niech im tam idzie na zdrowie.

Ludziom należy się szacunek, ideom jakie wygłaszają - niekoniecznie.
Sabetha - 2013-02-13, 22:02
:
A wytłumacz różnicę dziecku :P
MORT - 2013-02-13, 22:02
:
A gdzie mieszkasz? :P
Sabetha - 2013-02-13, 22:06
:
Na fshodzie :mrgreen:
Zresztą moje dziecko sprawy wiary traktuje dość luzacko, nie darmo jest do mnie podobne :lol:

Ok, koniec spamu. Trzeba dawać dobry przykład et caetera.
Fidel-F2 - 2013-02-14, 08:14
:
Sabetha napisał/a:
Ja tam staram się uczyć, że wszystkim ludziom, wliczając w to księży, należy się szacunek, nawet jeżeli brak mi sympatii dla kościółka i panów w czerni
czyli mafiosa jako mafiosa potępiasz ale jako człowieka szanujesz?

MORT napisał/a:
Ludziom należy się szacunek, ideom jakie wygłaszają - niekoniecznie.
czyli idea faszyzmu jest be ale sami faszyści to już godni szacunku ludzie?
dziki - 2013-02-14, 08:52
:
Fidel-F2 napisał/a:
czyli mafiosa jako mafiosa potępiasz ale jako człowieka szanujesz?


Nie szanujesz, ba, potępiasz Włochów? :shock:
dworkin - 2013-02-14, 10:41
:
Sabetha napisał/a:
Fidel napisał/a:
tak czy siak ja uczą syna, że to banda pasożytów a religia to głupota

Ja tam staram się uczyć, że wszystkim ludziom, wliczając w to księży, należy się szacunek, nawet jeżeli brak mi sympatii dla kościółka i panów w czerni :P

Poza tym zgadzam się z Romulusem. Kościół sobie poradzi. Nie w takich opałach już bywał. Liczba wierzących i praktykujących wciąż jest olbrzymia. Niech im tam idzie na zdrowie.

Moim zdaniem ten kryzys jest inny, ponieważ jest to kryzys religijności w ogóle. Nie z powodu większej świadomości naukowej, ale z powodu dziesiątek źródeł rozrywki i wygody, jakie oferuje zachodni świat. Liczba wiernych będzie więc spadać, ale czy ten proces będzie już stale liniowy, czy się zatrzyma, czy może kiedyś odwróci, trudno przewidzieć, bo nie wiadomo, jakie impulsy (np. globalna tragedia) będą go stymulować.

A co do wpajania szacunku do drugiego człowieka, jest to chyba uniwersalna podstawa dobrego wychowania (wychowania na dobrą osobę). Ja na to patrzę troche inaczej. Uważam, że arbitralne budowanie w niezdolnym do intelektualnej samoobrony dziecku swej subiektywnej niechęci ku jakiejkolwiek "legalnej grupie społecznej" krzywdzi latorośl, ponieważ zamyka jej umysł na przyszłość. Takie osoby mają potem problemy z otwarciem się na całość impulsów społecznych, by obiektywnie wyrobić sobie zdanie i pozycje w otaczającym świecie. Zresztą najlepiej, by decyzja dziecka była ostatecznie jego decyzją.

Równie dobrze, pochodząc z rodziny po przejściach ze Związkiem Radzieckim, mógłbym ukształtować w dziecku niechęć do Rosjan. Jest to dokładnie taki sam przypadek, gdzie na pociechę rzutowane są własne uprzedzenia i złe emocje.
MORT - 2013-02-14, 10:41
:
Fidelu, w pewnym sensie tak. Choć może to raczej współczucie i wyrozumiałość...
Z mojej perspektywy - wolna wola nie istnieje, a to, czym się staniemy to suma fartów i niefartów - odziedziczonych genów (nie wybierasz ich), wychowania rodziców (nie wybierasz ich), wpływu środowiska fizycznego (przypadek) i społecznego (znów przypadek). Staram się być w miarę wyrozumiały dla ludzi, bo będąc w ich skórze (dosłownie) - byłbym nimi (chyba że chaos nieoznaczoności skierowałby mnie [przypadkiem] na inne tory).

Nie przeszkadza mi to w okazjonalnej, ostrej wymianie argumentów - właśnie z szacunku dla nich. Gdybym miał ich całkiem gdzieś, olałbym ich i milczał.
Sabetha - 2013-02-14, 11:02
:
Fidel napisał/a:
czyli mafiosa jako mafiosa potępiasz ale jako człowieka szanujesz?


Nie znam żadnego mafiosa. Ergo, idąc tropem rozumowania wprost z Adamsa (którego mam na świeżo :mrgreen: ), nie mogę mieć pewności, że oni w ogóle istnieją. Ergo, nie mogę darzyć albo nie darzyć ich szacunkiem.

A tak bardziej serio, wszyscy doskonale wiemy, o co chodzi, chyba że zaczniemy uprawiać jakąś pokręconą sofistykę:

dworkin napisał/a:
A co do wpajania szacunku do drugiego człowieka, jest to chyba uniwersalna podstawa dobrego wychowania (wychowania na dobrą osobę).


Po prostu źle bym się czuła ze świadomością, że hoduję w dziecku niepotrzebne uprzedzenia (nie mówiąc już o tym, że nie bardzo bym była zachwycona, gdyby latorośl któregoś dnia zwyzywała proboszcza od zboczonych społecznych pasożytów. W przeciwieństwie do mnie jest śmiała i bezpośrednia, to nie czcza pogróżka).
Fidel-F2 - 2013-02-14, 11:12
:
dworkin napisał/a:
A co do wpajania szacunku do drugiego człowieka, jest to chyba uniwersalna podstawa dobrego wychowania (wychowania na dobrą osobę)
bezdyskusyjnie

dworkin napisał/a:
Uważam, że arbitralne budowanie w niezdolnym do intelektualnej samoobrony dziecku swej subiektywnej niechęci ku jakiejkolwiek "legalnej grupie społecznej" krzywdzi latorośl, ponieważ zamyka jej umysł na przyszłość. Takie osoby mają potem problemy z otwarciem się na całość impulsów społecznych, by obiektywnie wyrobić sobie zdanie i pozycje w otaczającym świecie. Zresztą najlepiej, by decyzja dziecka była ostatecznie jego decyzją.
uważam, że moją rolą jest pokazać mu co złe a co dobre i robię to najlepiej jak potrafię,
niewiele jest rzeczy/ludzi na świecie jednoznacznie dobrych lub złych, taki mafiozo jednego dnia zamorduje człowieka a drugiego da donację na instytucję charytatywną, podobnie z kościołem
jednakże koncepcja religii jest z gruntu fałszywa

dworkin napisał/a:
A co do wpajania szacunku do drugiego człowieka, jest to chyba uniwersalna podstawa dobrego wychowania (wychowania na dobrą osobę). Ja na to patrzę troche inaczej. Uważam, że arbitralne budowanie w niezdolnym do intelektualnej samoobrony dziecku swej subiektywnej niechęci ku jakiejkolwiek "legalnej grupie społecznej" krzywdzi latorośl, ponieważ zamyka jej umysł na przyszłość. Takie osoby mają potem problemy z otwarciem się na całość impulsów społecznych, by obiektywnie wyrobić sobie zdanie i pozycje w otaczającym świecie. Zresztą najlepiej, by decyzja dziecka była ostatecznie jego decyzją.
jasne, rozumiem o co Ci chodzi, ale jeśli ktoś wchodzi do sklepu i za parę stówek z kasy rozwala kobietę za ladą to mam w dupie jego geny, ojca alkoholika i fatalną dzielnicę w której dorastał, uważam, że należy rozwalić go równie bezceremonialnie, czyli gdzieś jest granica postawy o której mówisz, zwłaszcza jeśli rzecz jest na zimno i/albo systemowo przeprowadzana (np. krycie księży pedofili i twierdzenie, że to niewielki problem a istotny jest odpływ wiernych) - można zostać księdzem z powołania, ale w momencie gdy się zorientujesz, że to organizacja całkowicie podłego autoramentu, jeśli jesteś uczciwy to jedynie co Ci pozostaje to wystąpić z jej szeregów.
Fidel-F2 - 2013-02-14, 11:15
:
Sabetha napisał/a:
Po prostu źle bym się czuła ze świadomością, że hoduję w dziecku niepotrzebne uprzedzenia
gdybym hodował niepotrzebne to też bym się źle czuł
Sabetha napisał/a:
latorośl któregoś dnia zwyzywała proboszcza od zboczonych społecznych pasożytów
ale on nim jest, nie chcesz by Twoje dziecko mówiło prawdę?
toto - 2013-02-14, 11:20
:
Fidel zawsze wie najlepiej.
Sabetha - 2013-02-14, 11:23
:
Fidel napisał/a:
ale on nim jest, nie chcesz by Twoje dziecko mówiło prawdę?


Ci, którzy zawsze mówią prawdę, często źle kończą :badgrin:
MORT - 2013-02-14, 11:24
:
Fidel-F2 napisał/a:
jasne, rozumiem o co Ci chodzi, ale jeśli ktoś wchodzi do sklepu i za parę stówek z kasy rozwala kobietę za ladą to mam w dupie jego geny, ojca alkoholika i fatalną dzielnicę w której dorastał, uważam, że należy rozwalić go równie bezceremonialnie, czyli gdzieś jest granica postawy o której mówisz, zwłaszcza jeśli rzecz jest na zimno i/albo systemowo przeprowadzana (np. krycie księży pedofili i twierdzenie, że to niewielki problem a istotny jest odpływ wiernych) - można zostać księdzem z powołania, ale w momencie gdy się zorientujesz, że to organizacja całkowicie podłego autoramentu, jeśli jesteś uczciwy to jedynie co Ci pozostaje to wystąpić z jej szeregów.

Czyli usprawiedliwiasz zlikwidowanie gościa tym, że ty miałeś farta w życiu, a on nie miał.
IMO, nie należy gościa bezceremonialnie rozwalić, a odciąć od społeczeństwa (jeśli w danym momencie, w danym społeczeństwie, istnieją po temu środki (nie miałbym też przy tym nic naprzeciw, gdyby więźniowie zarabiali na siebie w jakiś sposób)).

toto, każdy wie najlepiej, choćby i to, że nie wie najlepiej :mrgreen:
Fidel-F2 - 2013-02-14, 11:35
:
Sabetha napisał/a:
Ci, którzy zawsze mówią prawdę, często źle kończą
to insza inszość

MORT napisał/a:
Czyli usprawiedliwiasz zlikwidowanie gościa tym, że ty miałeś farta w życiu, a on nie miał.
niczego nie usprawiedliwiam, nie dbam o to, rozwalam go za świadome czyny

MORT napisał/a:
a odciąć od społeczeństwa (jeśli w danym momencie, w danym społeczeństwie, istnieją po temu środki (nie miałbym też przy tym nic naprzeciw, gdyby więźniowie zarabiali na siebie w jakiś sposób)).
owszem, jeśli dał komuś w pysk, ukradł samochód, itp, ale jeśli rozwalił kasjerkę z kilka stów to ja nie mam wątpliwości, kula w łeb i gnojownik bez względu na dzieciństwo i niefart, ale to juz dyskusja z zupełnie innej beczki i chyba nie ma co tego dalej ciągnąć
MORT - 2013-02-14, 11:52
:
Może jakiś moderator przeniesie ;)

A czym są według ciebie "świadome" czyny, jeśli nie deterministycznym wynikiem organizacji mózgu, ukształtowanej przez geny i wcześniej zmieniające ją impulsy (doświadczenie)?

Świadomy wybór różni się tylko tym, że jest rodzajem symulacji/sprzężenia zwrotnego, potencjalnie wielokrotnie analizowanego przez mózg - ale ostatecznie, nie masz jakiegoś magicznego wpływu na wynik, nie masz wpływu na to, ile razy przeanalizujesz wybór moralny - w ogóle, raz, czy do skutku, do usatysfakcjonowania jakiegoś zakodowanego imperatywu. Nie masz wpływu na to, jakie imperatywy masz, ani który okaże się silniejszy.

Co by się stało, gdyby się okazało, że koleś miał raka mózgu, a guz uciska mu na jakieś emocjonalne ośrodki? Jak to się różni, od odziedziczonej psychopatii, uzależnienia od narkotyków, a wreszcie od samej deterministycznej biologicznie pracy mózgu? Rozróżnienia występują, ale ostatecznie są dość złudne.

Społeczeństwo to sieć powiązań - nikt nie żyje w próżni. Czując się częścią społeczeństwa, biorę na siebie część odpowiedzialności, za to jak ono [nie]działa.
Asuryan - 2013-02-14, 11:59
:
A co by się miało niby stać? Z rakiem rozkładał by się w gnojowniku równie dobrze jak bez raka.
MORT - 2013-02-14, 13:11
:
Pytam się, czy wasza ocena postępowania osoby by się zmieniła [oraz wyrok], gdyby była ona "zmuszona" do danego czynu przez chorobę, np. psychiczną, lub raka mózgu.
Fidel-F2 - 2013-02-14, 17:27
:
MORT, kontynuując rozważania w ten sposób można dojść do wniosku, że nikt nie jest opowiedzialny za nic.
Tixon - 2013-02-14, 17:50
:
To właśnie mówił ;)
MORT napisał/a:
Z mojej perspektywy - wolna wola nie istnieje, a to, czym się staniemy to suma fartów i niefartów
MORT - 2013-02-14, 18:21
:
Ależ odpowiedzialność za czyny i stopniowanie kary są jak najbardziej wskazane. Kara jest czynnikiem odstraszającym, edukującym i izolującym najcięższe przypadki - społeczeństwo i jego składowe mają prawo się bronić przed czynnikami działającymi nań destruktywnie. I tak, w obronie osobistej, czy podczas pościgu za niebezpieczną [np. uzbrojoną] jednostką, zabicie jej jest jak najbardziej usprawiedliwione. Ale złapanego już gościa nie ma sensu zabijać (a kara śmierci nie ma sensu jeszcze z innych powodów).

W prezentowanym podejściu zmienia się przede wszystkim perspektywa. Nienawiść traci sens (nie nienawidzisz huraganu, czy powodzi za to, że zniszczyły ci dom; ani kleszcza, że zaraził cię boreliozą; ani rekina, który odgryzł ci rękę - a ludzie też są częścią natury), większy akcent położony jest na współczucie, zrozumienie i próby poszukiwania rozwiązania problemu, naprostowania spraw.

Oczywiście wciąż jesteśmy ludźmi i gdy coś takiego przytrafi nam się osobiście, będziemy mieć różne takie emocje i pragnienia zemsty. Ale po pewnym czasie może przyjść refleksja. Po pewnym czasie trzeba się pogodzić z sytuacją (a wiele razy słyszałem, że uśmiercenie mordercy nie dawało rodzinie ulgi, co w sumie oczywiste - cierpią bardziej z powodu utraty członka rodziny, niż z powodu istnienia mordercy).




EDIT: A wracając do papieża - dziś w tvn mówili, że po abdykacji papież utraci nieomylność //spell
Fidel-F2 - 2013-02-14, 20:04
:
MORT napisał/a:
Ale złapanego już gościa nie ma sensu zabijać (a kara śmierci nie ma sensu jeszcze z innych powodów).
Nie mogę się z Tobą zgodzić

MORT napisał/a:
W prezentowanym podejściu zmienia się przede wszystkim perspektywa. Nienawiść traci sens (nie nienawidzisz huraganu, czy powodzi za to, że zniszczyły ci dom; ani kleszcza, że zaraził cię boreliozą - a ludzie też są częścią natury), większy akcent położony jest na współczucie, zrozumienie i próby poszukiwania rozwiązania problemu, naprostowania spraw.

Oczywiście wciąż jesteśmy ludźmi i gdy coś takiego przytrafi nam się osobiście, będziemy mieć różne takie emocje i pragnienia zemsty. Ale po pewnym czasie może przyjść refleksja. Po pewnym czasie trzeba się pogodzić z sytuacją (a wiele razy słyszałem, że uśmiercenie mordercy nie dawało rodzinie ulgi, co w sumie oczywiste - cierpią bardziej z powodu utraty członka rodziny, niż z powodu istnienia mordercy).
Ogólnie rzecz biorąc, MORT, mylisz się.
MORT - 2013-02-14, 20:14
:
gdzie?
Fidel-F2 - 2013-02-14, 20:48
:
MORT napisał/a:
W prezentowanym podejściu
MORT - 2013-02-14, 20:52
:
Na słowo ci nie uwierzę.
Fidel-F2 - 2013-02-14, 21:07
:
to mamy impas
Asuryan - 2013-02-14, 21:28
:
MORT napisał/a:
Pytam się, czy wasza ocena postępowania osoby by się zmieniła [oraz wyrok], gdyby była ona "zmuszona" do danego czynu przez chorobę, np. psychiczną, lub raka mózgu.

Nie - i w jednym i w drugim przypadku byłby to chwast, którego powinno się wyrywać wraz z korzeniami.
MORT - 2013-02-15, 01:19
:
Fidel, jeśli nie wyłożysz kontrargumentów, to rzeczywiście.

Asu - This Is Sparta???!!!!!
Fidel-F2 - 2013-02-15, 07:03
:
MORT, nie mogę wyłożyć kontrargumentów bo nie ma argumentów. Tylko światopogląd. Ty masz swój, ja swój, argumenty nie mają tu nic do rzeczy.
MORT - 2013-02-15, 11:21
:
Mylisz się. Każdy światopogląd opiera się na wchłoniętej informacji, ma jakieś założenia. Jeśli twierdzisz, że się mylę, oznacza to, że któreś z moich założeń jest błędne, bądź popełniam błąd w rozumowaniu i wyciągam z założeń złe wnioski.
Fidel-F2 - 2013-02-15, 11:27
:
ok błędem jest
MORT napisał/a:
Ale złapanego już gościa nie ma sensu zabijać (a kara śmierci nie ma sensu jeszcze z innych powodów).
Nie to że nie ma sensu zabijać. należy zabijać a kara śmierci ma sens.

MORT napisał/a:
Jeśli twierdzisz, że się mylę, oznacza to, że któreś z moich założeń jest błędne, bądź popełniam błąd w rozumowaniu i wyciągam z założeń złe wnioski.
cała koncepcja jest błędna a wynika to z takiego a nie innego światopoglądu
MORT - 2013-02-15, 11:36
:
Fidel-F2 napisał/a:
ok błędem jest
MORT napisał/a:
Ale złapanego już gościa nie ma sensu zabijać (a kara śmierci nie ma sensu jeszcze z innych powodów).
Nie to że nie ma sensu zabijać. należy zabijać a kara śmierci ma sens.

To że zneutralizowanego gościa nie ma sensu zabijać ma sens. Wynika to z przyjętych założeń. A sam gość może się przydać, choćby do badań i lepszego zrozumienia pracy mózgu przestępcy, wygaszania empatii, itd. itp. Jeśli kiedyś udałoby się w ludziach trwale wzmocnić empatię - a więc znaleźć 'lek' dla takich ludzi - odmówiłbyś im go, a rozwalił kilkoma strzałami?

Cytat:
MORT napisał/a:
Jeśli twierdzisz, że się mylę, oznacza to, że któreś z moich założeń jest błędne, bądź popełniam błąd w rozumowaniu i wyciągam z założeń złe wnioski.
cała koncepcja jest błędna a wynika to z takiego a nie innego światopoglądu

Ależ mój światopogląd ma założenia. Chodzi ci o brak wolnej woli? Wynika z obserwacji świata fizycznego oraz de facto wrażeń subiektywnych.
Asuryan - 2013-02-15, 12:22
:
MORT napisał/a:
Asu - This Is Sparta???!!!!!

Nie, nie Sparta - tylko pragnienie elementarnej sprawiedliwości. Gość zabił dla kasy - i dla mnie nie powinny istnieć w takim przypadku żadne okoliczności łagodzące. A co do badań w takim przypadku - tylko sekcja i wiwisekcja.
MORT - 2013-02-15, 12:44
:
Asu, spytałem cię o psychicznie chorych. Odpowiedziałeś - zabijać. Śmierdzi Spartą.
Sekcja i wiwisekcja to niestety mało, przynajmniej póki nie znamy dokładnie działania mózgu, tworzenia się intencji i myśli. A gdy już (jeśli) je poznamy, pewnie będzie łatwiej je zmienić.

A jeśli o elementarną sprawiedliwość chodzi - elementarnie sprawiedliwe byłoby, gdyby wszyscy ludzie rodzili się z równymi możliwościami, perspektywami itd. A tak oczywiście nie jest. O tym decyduje pech lub szczęście.

Kolejna rzecz, jaka traci sens to pycha. Wygrałeś los na loterii (do której się nawet sam nie zapisałeś), to korzystaj zeń dobrze - ale unoszenie się z tego powodu nie ma sensu.
ASX76 - 2013-02-15, 13:22
:
http://www.youtube.com/watch?v=eZeYVIWz99I

Zgadzam się z Asu w całej rozciągłości! Zapier.olić wszystkich morderców! //spell
MORT - 2013-02-15, 13:30
:
Walka o wolność ma sens. Tak jak walka ze złymi ideami.
ASX76 - 2013-02-15, 13:33
:
MORT napisał/a:
Walka o wolność ma sens. Tak jak walka ze złymi ideami.


Jeśli któryś z "psycholi" zabije Ci kogoś najbliższego, też będziesz taki "tolerancyjny"? --_-
MORT - 2013-02-15, 15:22
:
ASX76 napisał/a:
MORT napisał/a:
Walka o wolność ma sens. Tak jak walka ze złymi ideami.


Jeśli któryś z "psycholi" zabije Ci kogoś najbliższego, też będziesz taki "tolerancyjny"? --_-


Już o tym pisałem, ale mogę rozwinąć.

Można u ludzi wyróżnić dwa główne zbiory podejmowania akcji [w pewnej mierze rozdzielne, w pewnej nakładające się]: emocjonalny i racjonalny. Przestawiłem swój racjonalny punkt widzenia.

Gdyby jednak ktoś na moich oczach zabił członka mojej rodziny, nie wiem jakbym zareagował. Mógłbym wpaść w szał i zatłuc gościa na miejscu, w afekcie. Z racjonalnego punktu widzenia na pewno chciałbym go obezwładnić, może nawet pozbawić świadomości (zależy od jego rozmiarów i siły), dopóki policja nie przyjedzie.

Moja racjonalna strona na pewno nie chciałaby go zabić (chciałbym np. wiedzieć czemu to zrobił). Emocjonalna, pewnie by chciała. Ale nikt z nas tak na prawdę nie wie, jak się zachowa, dopóki nie znajdzie się w danej sytuacji. Zabicie sprawcy może przynieść pewną ulgę, ale może również przynieść wyrzuty sumienia/problemy emocjonalne (zależnie od człowieka); pewną ulgę może jednak również przynieść [dłużej trwające] ochłonięcie i [być może] wybaczenie sprawcy. Tak czy inaczej, członek mojej rodziny nie żyje i nic się na to nie poradzi - w tym względzie nie/istnienie mordercy niewiele znaczy (bardzo ważne jest przede wszystkim jego unieszkodliwienie, żeby nie mógł znowu kogoś skrzywdzić).
Sabetha - 2013-02-15, 17:16
:
MORT, nawet ja, osoba spokojna, dość tolerancyjna i bardzo wyrozumiała dla bliźnich, uważam, żeś pobłądził. Gdyby ktoś zabił mi dziecko, to wszystkie moje strony wniebogłosy domagałyby się zatłuczenia skur***na. I raczej by się bez wyrzutów sumienia obyło.
A o wyborach moralnych, wybaczaniu i szansach to sobie mogę dyskutować, jak mi jakiś dres zapieprzy torebkę :P
MORT - 2013-02-15, 17:29
:
Sab, nie dowiesz się, dopóki ci ktoś dziecka nie zabije - czego oczywiście, nie życzę. Oczywiście, mamy w sobie instynkt 'sprawiedliwości', jak każdy gatunek społeczny z nieco większym mózgiem. Ale rzeczy instynktowne nie zawsze są racjonalne. Ewolucja nie jest doskonałym procesem. Żyjemy w czasach szybko rozwijających się nauk, w tym neuronauk. Sądzę, że lepiej się czegoś nauczyć o działaniu gatunku ludzkiego i jego mózgu, nawet od takich odszczepieńców, żeby w przyszłości lepiej móc zaradzić sytuacji, niż od razu ich eliminować i dalej żyć w ignorancji.

W sumie, na karę śmierci zgodziłbym się tylko w jednym przypadku - bardzo ciężkich warunków życiowych, bez możliwości kontrolowania i odcinania od społeczeństwa jednostek najbardziej dlań destruktywnych.
Sabetha - 2013-02-15, 17:42
:
Mój instynkt sprawiedliwości staje dęba i gryzie wędzidło na samą myśl, że w jakiejś tam części "resocjalizowano" by takiego degenerata z moich podatków. Na brak kary śmierci mogłabym się zgodzić tylko w dwóch przypadkach, a imiona ich: kamieniołomy i galery. Świadome i celowe pozbawienie kogoś życia w celu np. zabrania mu choćby tej wzmiankowanej torebki powinno pociągać za sobą coś równie strasznego i nieodwracalnego.

A propos, czy to nie jest przypadkiem temat o Benku? //mysli
MORT - 2013-02-15, 18:01
:
Zamknięcie w więzieniu na resztę życia jest dość nieodwracalne i nieprzyjemne. [Zgadzam się przy tym, że więźniowie mają dziś za dobrze - powinni pracować, choćby i tylko na siebie].

Gdyby jednak dało się w przyszłości "wyleczyć" takiego człowieka z wszelkich złych imperatywów i mieć pewność, że został zmieniony, zrobiłbym to [za jego zgodą na pewno] i wypuściłbym go. Póki co izolacja, obserwacja, badania - to najlepsze co można zrobić.

Sabetha napisał/a:

A propos, czy to nie jest przypadkiem temat o Benku? //mysli

Benek modli się wciąż o pokój na świecie, który nie nastaje. Najwyraźniej zła metodologia.
Tomasz - 2013-02-15, 20:42
:
MORT zapominasz o jednej rzeczy. Więźniowie nigdy na siebie nie zapracują. Koszt przewozu na miejsce pracy, pilnowania itd sprawie, że do takiej pracy należałoby sporo dokładać. Zatem to absurd.
Asuryan - 2013-02-15, 20:59
:
MORT napisał/a:
Asu, spytałem cię o psychicznie chorych. Odpowiedziałeś - zabijać. Śmierdzi Spartą.

Przeinaczasz. Nie jestem za zabijaniem psychicznie chorych, tylko za zabijaniem morderców. Obojętnie czy pełni władz umysłowych czy też nie. Po prostu nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Tak samo jak to czy mordowali trzeźwi, pijani czy pod wpływem narkotyków.
MORT - 2013-02-15, 21:03
:
Tomasz, Można spróbować z czymś "na miejscu". Ewentualnie wybudować więzienie tak, by nie było potrzeba płacić za transport do wykonywanej pracy. Ale nie mam pojęcia, być może masz rację. W każdym razie, praca również ma pewną wartość wychowawczą i resocjalizacyjną (dla tych, których się da zresocjalizować).


Asu, to był skrót myślowy. Tak, chodziło mi o psychicznie chorych morderców. Pozostaje mi tylko spytać, czy masz jakieś racjonalne podstawy takiego postrzegania świata? Równie dobrze można by skazywać na śmierć ludzi, którzy zabili kogoś zupełnym przypadkiem, np. wpadli samochodem w dziurę, stracili kontrolę nad pojazdem i rozjechali grupę pieszych (analogicznie, schizofrenik nie ma kontroli, nie potrafi nawet odróżnić rzeczywistości od wyimaginowanych obrazów powstających w jego głowie - mógłby zabić kogoś, sądząc, że ten jest jego prześladowcą, chcącym go zamordować - a więc "w obronie własnej").
Fidel-F2 - 2013-02-15, 21:12
:
MORT, możesz mu robić dowolne badania, masz na to trzy tygodnie, a ja go potem za***rdolę. Moja racjonalna, strona, na zimno by go unicestwiła. Społeczeństwo to rodzaj umowy. Między innymi umawiamy się, że się nie zabijamy. Ci którzy względem innych wywiązują się z umowy, zasługują na to by i w stosunku do nich wywiązywano się (w tym ja) z tejże umowy. Jeśli jednak ktoś rozszerza umowę i uznaje, że ma prawo zabijać, równocześnie daje takie samo prawo względem siebie innym ( w tym mnie). Nie widzę powodu bym nie miał korzystać z przysługującego mi prawa. Nie mam pojęcia po co miałbym go izolować. Przecież to głupota.

Gdybym był skazany na 25 lat i ktoś by mi powiedział "Masz pracować" to bym mu odparł "Wal się na ryj", a jeśli wiązały by się z tym jakieś beneficja (co już mi się nie podoba) to wykonywał bym robotę maksymalnie 'na sztukę'. A gdyby ta praca mi to umożliwiła to zabiłbym paru gości i uciekła. Ergo koncepcja pracy przez skazanych na długoletnie więzienie jest z gruntu głupia.

I mam głęboko w d**pie resocjalizację takich chwastów. Trupa nie trzeba resocjalizować.
Romulus - 2013-02-15, 21:15
:
Chory psychicznie zabójca nie zabija, to jego choroba zabija. Taki człowiek nie zasługuje na śmierć, tylko na izolację i/lub leczenie. Choćby nie wiem jak odrażającą zbrodnię popełnił.
Asuryan - 2013-02-15, 21:22
:
Idąc tym tokiem rozumowania pijany morderca też nie morduje - to czyni alkohol...

I nie mówię o karaniu śmiercią za zabójstwo, tylko za morderstwo. Czym innym jest bowiem dla mnie zabójstwo w obronie własnej, czy też wroga na wojnie lub bandyty przez policjanta - a czym innym zwykłe ordynarne morderstwo.
Luinloth - 2013-02-15, 21:26
:
Asuryan napisał/a:
Idąc tym tokiem rozumowania pijany morderca też nie morduje - to czyni alkohol...
Jeśli jest alkoholikiem to tak, zresztą alkoholizm to choroba i powinien być tak samo traktowany. Jeśli nie jest alkoholikiem, a zwykłym naprutym idiotą, to wina jest po jego stronie, gdyż najebka była jego własnym wyborem.
Romulus - 2013-02-15, 21:59
:
Asuryan napisał/a:
Idąc tym tokiem rozumowania pijany morderca też nie morduje - to czyni alkohol...

I nie mówię o karaniu śmiercią za zabójstwo, tylko za morderstwo. Czym innym jest bowiem dla mnie zabójstwo w obronie własnej, czy też wroga na wojnie lub bandyty przez policjanta - a czym innym zwykłe ordynarne morderstwo.

Jeśli ktoś popełnia przestępstwo w stanie upojenia alkoholowego to nie zwalnia go, zgodnie z polskim prawem, z odpowiedzialności.
Cytat:
Kodeks karny: Art. 31.
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto, z powodu choroby psychicznej, upośledzenia
umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych, nie mógł w czasie
czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem.
§ 2. Jeżeli w czasie popełnienia przestępstwa zdolność rozpoznania znaczenia czynu
lub kierowania postępowaniem była w znacznym stopniu ograniczona, sąd
może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.
§ 3. Przepisów § 1 i 2 nie stosuje się, gdy sprawca wprawił się w stan nietrzeźwości
lub odurzenia powodujący wyłączenie lub ograniczenie poczytalności, które
przewidywał albo mógł przewidzieć.

Osoba chora psychicznie sama w stan choroby psychicznej się nie wprawiła. To nie ona decyduje o swoim zachowaniu, to decyduje choroba. Alkoholik sam wybrał swój los. Każdy kto pije ma obowiązek wiedzieć, że może po alkoholu stracić nad sobą panowanie. Schizofrenik nie ma takiego obowiązku, bo mieć go nie może. To nie on decyduje o tym, kiedy choroba "zaatakuje" i tak dalej. Zabijanie osób chorych psychicznie nie może mieć miejsca w żadnym kraju, który mieni się cywilizowanym. I nie obchodzi mnie ile niemowlaków upiekł w mikrofalówce taki chory psychicznie zbrodniarz.
Tixon - 2013-02-15, 22:05
:
Romulus napisał/a:
Chory psychicznie zabójca nie zabija, to jego choroba zabija. Taki człowiek nie zasługuje na śmierć, tylko na izolację i/lub leczenie. Choćby nie wiem jak odrażającą zbrodnię popełnił.

Pewnego razu w gimnazjum (a może to jeszcze szkołą podstawowa była?) biegłem sobie korytarzem, gdy jakiś gościu perfidnie mnie podciął. Wyrżnąłem się jak długi, zatrzymując się dopiero na ścianie. Dochodzę do siebie gdy ten typ do mnie podchodzi i z miną idioty poucza mnie "Po korytarzu się wolno biegać". Niewiele myśląc, moja pięść zapolemizowała z jego twarzą. Skończyło się wizytą na dywaniku u dyrektorki, bo chłopak miał żółte papiery i mogłem mu uszkodzić bardzo drogi aparat słuchowy...
Zmierzam do tego, że ciężko mi znaleźć różnicę między osobą z grubsza normalną mierzącą z broni, a chorym psychicznie mierzącym z broni. Zwłaszcza po tej niewłaściwej stronie lufy.
Romulus - 2013-02-15, 22:09
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Chory psychicznie zabójca nie zabija, to jego choroba zabija. Taki człowiek nie zasługuje na śmierć, tylko na izolację i/lub leczenie. Choćby nie wiem jak odrażającą zbrodnię popełnił.

Pewnego razu w gimnazjum (a może to jeszcze szkołą podstawowa była?) biegłem sobie korytarzem, gdy jakiś gościu perfidnie mnie podciął. Wyrżnąłem się jak długi, zatrzymując się dopiero na ścianie. Dochodzę do siebie gdy ten typ do mnie podchodzi i z miną idioty poucza mnie "Po korytarzu się wolno biegać". Niewiele myśląc, moja pięść zapolemizowała z jego twarzą. Skończyło się wizytą na dywaniku u dyrektorki, bo chłopak miał żółte papiery i mogłem mu uszkodzić bardzo drogi aparat słuchowy...
Zmierzam do tego, że ciężko mi znaleźć różnicę między osobą z grubsza normalną mierzącą z broni, a chorym psychicznie mierzącym z broni. Zwłaszcza po tej niewłaściwej stronie lufy.

Od tego nie jesteś ty, ale lekarze psychiatrzy i cała gałąź wiedzy medycznej.
Tixon - 2013-02-15, 22:16
:
Romulus napisał/a:
Od tego nie jesteś ty, ale lekarze psychiatrzy i cała gałąź wiedzy medycznej.

Hmm
Asuryan - 2013-02-15, 22:26
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=HSijgu-R8ok[/youtube]
To chyba jest bardziej adekwatna odpowiedź apropo psychiatrów...
Młodzik - 2013-02-15, 23:22
:
Asuryan napisał/a:

Przeinaczasz. Nie jestem za zabijaniem psychicznie chorych, tylko za zabijaniem morderców. Obojętnie czy pełni władz umysłowych czy też nie. Po prostu nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Tak samo jak to czy mordowali trzeźwi, pijani czy pod wpływem narkotyków.

Podziwiam, Asu, twój sposób myślenia.
W czym niby lepszy jest chory psychicznie z predyspozycjami do morderstw, od chorego, który już zabił? W tym wypadku winę ponosi nie sprawca a społeczeństwo, bo to do niego należy dopilnowanie groźnych jednostek (tak, wiem, nie zawsze jest to możliwe). Z twoich słów wynika, że tylko czekasz, aż któryś biedak wykorzysta okazję, żeby móc go z radością ukatrupić.
Nie widzę w tym ani sprawiedliwości, ani logiki, co najwyżej jakąś kretyńską rządzę mordu pod płaszczykiem cywilizowania.
Romulus - 2013-02-15, 23:25
:
No fakt. Film tłumaczy wszystko. Możemy do kosza wyrzucić całą wiedzę :-) Dzięki ci, Lucyferze, za Milosa Formana :)
Asuryan - 2013-02-15, 23:26
:
Młodzik napisał/a:
Podziwiam, Asu, twój sposób myślenia.
W czym niby lepszy jest chory psychicznie z predyspozycjami do morderstw, od chorego, który już zabił?

W tym ze nikogo nie zabił. I owszem, zgadzam się że chorych psychicznie z predyspozycjami powinno się leczyć,a jak nie da się wyleczyć - to trzymać w odosobnieniu. Takiemu jednak co zamordował nie wahał bym się posłać kulki/podać trucizny/posadzić na elektrycznym krześle.
Romulus - 2013-02-15, 23:29
:
Spoko, Asu. Mozemy też zabijać 5-latka, który chwycił za spluwę tatusia i posłał mu kulkę, bo widział na filmie albo jak tatuś się bawił wcześniej. Niech mały morderca ma za swoje. Jeszcze by wyrósł i zabijał innych :mrgreen:
Asuryan - 2013-02-15, 23:33
:
Romulus napisał/a:
No fakt. Film tłumaczy wszystko.

Nie, nie tłumaczy wszystkiego. Jednak chyba nie będziesz twierdził, że nie było złapanych morderców, którzy by nie próbowali uciec od kary symulując chorobę psychiczną. Niestety czasami symulując ją z powodzeniem.
Romulus - 2013-02-15, 23:43
:
Pewnie byli. Ale czego to ma dowodzić?

Możemy zabijać chorych psychicznie tak samo jak możemy zabijać dzieci, które popełniły zbrodnię. Cóż nam szkodzi, nie?
MORT - 2013-02-16, 02:27
:
Fidel-F2 napisał/a:
MORT, możesz mu robić dowolne badania, masz na to trzy tygodnie, a ja go potem za***rdolę.

Jasne. Aleś szczodry. Czemu nie trzy dni, a czemu nie trzy lata albo trzydzieści?

Cytat:
Społeczeństwo to rodzaj umowy. Między innymi umawiamy się, że się nie zabijamy. Ci którzy względem innych wywiązują się z umowy, zasługują na to by i w stosunku do nich wywiązywano się (w tym ja) z tejże umowy.

Jeśli zabijasz bezpośrednio w obronie własnej, bądź w afekcie, spoko. Jeśli chcesz go zabić po zneutralizowaniu, sprowadzasz się do jego poziomu. Już pisałem, jeśli wolna wola nie istnieje (a nie istnieje), on sam znalazł się w tej pozycji przez serię de facto niezależnych od niego przypadków. Brak wolnej woli nie jest jednak przyzwoleniem na robienie wszystkiego co się chce, a tym bardziej usprawiedliwianie się tym (daje raczej do myślenia).

Cytat:
Jeśli jednak ktoś rozszerza umowę i uznaje, że ma prawo zabijać, równocześnie daje takie samo prawo względem siebie innym ( w tym mnie). Nie widzę powodu bym nie miał korzystać z przysługującego mi prawa. Nie mam pojęcia po co miałbym go izolować. Przecież to głupota.

To jak powiedzieć, że jeśli ktoś mnie okradł, ja mam (a może nawet wszyscy mają) prawo okradać jego. Absurd. Sprowadzasz się do jego poziomu, łamiąc prawo, biorąc sprawiedliwość we własne ręce.
Zgadzam się przy tym, że naruszając prawo, rezygnuje się z części własnych praw - wolności np., ale to jest do zdecydowania przez sąd.

Cytat:
Gdybym był skazany na 25 lat i ktoś by mi powiedział "Masz pracować" to bym mu odparł "Wal się na ryj", a jeśli wiązały by się z tym jakieś beneficja (co już mi się nie podoba) to wykonywał bym robotę maksymalnie 'na sztukę'. A gdyby ta praca mi to umożliwiła to zabiłbym paru gości i uciekła. Ergo koncepcja pracy przez skazanych na długoletnie więzienie jest z gruntu głupia.

Ta. Może byś tak zrobił, może nie. Nie jesteś też wszystkimi.
A jeśli mieliby pracować na swoje własne żarcie, powiedzmy powyżej jakiejś podstawowej stawki głodowej, zapierniczaliby do roboty aż miło.

Cytat:
I mam głęboko w d**pie resocjalizację takich chwastów. Trupa nie trzeba resocjalizować.

Nie każdy chwast da się zresocjalizować (jeszcze). Ale na każdym można się czegoś nauczyć. Ostatecznie, to przypadek zdecydował, że stał się chwastem. Jeśli on jest odpowiedzialny za swoje czyny, społeczeństwo jest również częściowo współodpowiedzialne, za to kim się stał i za niedopilnowanie go. O to chodzi, żeby nie zamykać się we własnych czterech ścianach i lać na resztę ciepłym moczem, a jak ci się kto nie spodoba, to strzelać mu w tył głowy, ale żeby się zainteresować ludźmi wokół, zbudować lokalne społeczności, pomagać sobie, ale też patrzeć sobie na ręce. Wiem, że to bywa niełatwe i niewygodne i nie zawsze zadziała. Ale to całkiem inna para kaloszy.

Asuryan napisał/a:
I nie mówię o karaniu śmiercią za zabójstwo, tylko za morderstwo. Czym innym jest bowiem dla mnie zabójstwo w obronie własnej, czy też wroga na wojnie lub bandyty przez policjanta - a czym innym zwykłe ordynarne morderstwo.

Ależ schizofrenik może zaplanować zabójstwo, zaczaić się i wykonać egzekucję na swoim "prześladowcy". Wykona akt z premedytacją, po prostu wydaje mu się, że nie ma innego wyjścia, jeśli ma ocalić życie.

Luinloth napisał/a:
Jeśli jest alkoholikiem to tak, zresztą alkoholizm to choroba i powinien być tak samo traktowany. Jeśli nie jest alkoholikiem, a zwykłym naprutym idiotą, to wina jest po jego stronie, gdyż najebka była jego własnym wyborem.

No właśnie - coś takiego jak "wola" istnieje. I jest dobrym wyznacznikiem dla stopniowania kary. Ale ostatecznie, nie jest ona "wolna". Wszyscy jesteśmy sumą czynników od nas niezależnych. Wybór zachlania się, to zwykła głupota, która też jest rodzajem niedomagania psychicznego. Szczególnie, jeśli miał świadomość do czego to może doprowadzić, a zrobił to mimo wszystko. Kara się należy, jako element wychowawczy (i dla niego i profilaktycznie, jako lekcja dla reszty społeczeństwa).


A jak już się przerzucamy klipami, pierwsze minuty tej baśni: http://www.youtube.com/wa...SHgAQo&t=24m47s
Fidel-F2 - 2013-02-16, 07:04
:
MORT napisał/a:
asne. Aleś szczodry. Czemu nie trzy dni, a czemu nie trzy lata albo trzydzieści?
to o trzy tygodnie dłużej niż się należy więc nie wiem czemu marudzisz
MORT napisał/a:
Jeśli chcesz go zabić po zneutralizowaniu, sprowadzasz się do jego poziomu.
Totalna bzdura, to jedno z najgłupszych możliwych podejść. Trując szczury czy karaluchy w domu sprowadzasz się do ich poziomu? Nigga plissss. I nie mów mi tylko, że to nie karaluch tylko człowiek bo zdechnę ze śmiechu.
MORT napisał/a:
To jak powiedzieć, że jeśli ktoś mnie okradł, ja mam (a może nawet wszyscy mają) prawo okradać jego.
oczywista oczywistość
MORT napisał/a:
Zgadzam się przy tym, że naruszając prawo, rezygnuje się z części własnych praw - wolności
zgodzę się, jeśli dopiszesz jeszcze prawo do życia, majątku i co tam jeszcze, oczywiście wszystko w stosownych granicach

i naturalnie decyduje sąd
MORT napisał/a:
A jeśli mieliby pracować na swoje własne żarcie, powiedzmy powyżej jakiejś podstawowej stawki głodowej, zapierniczaliby do roboty aż miło.
a po co cała ta kołomyja? kulka rozwiązuje problem

MORT napisał/a:
Nie każdy chwast da się zresocjalizować (jeszcze).
koncepcja resocjalizacji przestępców jest durna z tej racji, że działa w śladowych ilościach przypadków i to tych delikatniejszych
MORT napisał/a:
O to chodzi, żeby nie zamykać się we własnych czterech ścianach i lać na resztę ciepłym moczem, a jak ci się kto nie spodoba, to strzelać mu w tył głowy, ale żeby się zainteresować ludźmi wokół, zbudować lokalne społeczności, pomagać sobie, ale też patrzeć sobie na ręce. Wiem, że to bywa niełatwe i niewygodne i nie zawsze zadziała.
Ale ja nie chcę, żeby mi pomagali, nie chcę żeby mi patrzyli na ręce, chcę, żeby się odpier***ili ode mnie i zajęli własnymi sprawami i stosowali się do umowy. I ja będę się stosował do umowy i potraktuję ich tak samo. A jeśli ktoś się wyłamie to stosowna kara.

Tył, przód wszystko jedno, mogę chwasta zatłuc młotkiem albo szpadlem. Skończ z tą durną retoryką i staraj się być rzeczowy (jak dziwnie by to nie zabrzmiało).

Romulus, ale tu nie jest chyba dyskusja o polskim prawie tylko o wizjach prawa autorskiego, nesepa?

Romulus napisał/a:
Chory psychicznie zabójca nie zabija, to jego choroba zabija. Taki człowiek nie zasługuje na śmierć, tylko na izolację i/lub leczenie. Choćby nie wiem jak odrażającą zbrodnię popełnił.
Z tym zdaniem naturalnie się zgadzam.
You Know My Name - 2013-02-16, 09:22
:
Mort, dwa pytania weryfikacyjne: co z w pełni zdrowymi psychicznie mordercami na zlecenie? Oraz jak widzisz możliwość resocjalizacji go przez np. szycie worków pocztowych?
dworkin - 2013-02-16, 10:17
:
No przecież każdego da się zmienić na lepsze, tzn. wg jedynego słusznego subiektywnie określonego wzorca. Jak kwadracik nie pasuje w trójkącik, to się go przytnie. Ech, ta marksistowska inżynieria społeczna, nigdy się nie starzeje...

MORT napisał/a:
Już pisałem, jeśli wolna wola nie istnieje (a nie istnieje) (...)

A filozofowie i naukowcy głowią się nad tym od wieków i wciąż nie mają jednoznacznego stanowiska. Czyżby jakiś matematyczny wzór, nieznany światu? A może przełomowe odkrycie w dziedzinie neurologii? Sorry, ale dopóki brak jednoznacznie udokumentowanego stanowiska, twierdzenia w tej kwestii pozostają wynikiem osobistych preferencji ich autorów.
Asuryan - 2013-02-16, 12:24
:
MORT napisał/a:
Jeśli chcesz go zabić po zneutralizowaniu, sprowadzasz się do jego poziomu.

Jeśli nie widzisz różnicy między zabiciem osoby niewinnej, a wykonaniem wyroku na mordercy, to nie mamy o czym rozmawiać.

MORT napisał/a:
Zgadzam się przy tym, że naruszając prawo, rezygnuje się z części własnych praw - wolności np.

Czyli naruszając prawo zgadzasz się tylko na rezygnację z o wiele mniejszej części praw, niż tych które złamałeś? Absurd.
wred - 2013-02-16, 19:40
:
http://media.wp.pl/kat,10...,wiadomosc.html

ja np. dla takiego śmiecia nie miałbym żadnej litości...
dlaczego prawo chroni mordę i nazwisko takiego sadysty...
Fidel-F2 - 2013-02-16, 19:51
:
Pod ścianę, kula w łeb potem gdzieś zakopać. I nikt mnie nie przekona, że jakikolwiek inny algorytm byłby bardziej sensowny.
wred - 2013-02-16, 19:59
:
Fidel-F2 napisał/a:
Pod ścianę, kula w łeb potem gdzieś zakopać. I nikt mnie nie przekona, że jakikolwiek inny algorytm byłby bardziej sensowny.
Za łatwo... najpierw bym mu połamał wszystkie kości...
Romulus - 2013-02-16, 20:05
:
A jeśli jest niewinny? Sorry, artykuły w "Superaku" są tak samo wiarygodne jak doniesienia o jeziorze wódki :mrgreen: To tacy sami padlinożercy, jak ten potencjalny zbrodniarz.

Rusza proces "Matki Małej Madzi z Sosnowca" i nie ma dnia, aby padlinożercy z NaSygnale.pl czy innego smierdzącego kloaką syfu pokroju "Faktu" nie pisali nowych głupot, prawdopodobnie wyssanych z palca.
Fidel-F2 - 2013-02-16, 20:33
:
Romulus, jeśli jest niewinny to nikomu nic do niego. Czego tu nie rozumieć? Przecież to nie ma znaczenia czy to w rzeczywistości prawda czy nie. Nie wydajemy teraz faktycznego wyroku tylko dyskutujemy o pewnej konfiguracji faktów.
Toudisław - 2013-02-18, 19:29
:
Romulus napisał/a:
A jeśli jest niewinny? S

Przyznał się? Chyba nikt tutaj nie mówi o KS na podstawie artykułu z Fakty tylko procesu z prawem do obrony ape;acji itp.
Romulus - 2013-02-18, 20:38
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
A jeśli jest niewinny? S

Przyznał się? Chyba nikt tutaj nie mówi o KS na podstawie artykułu z Fakty tylko procesu z prawem do obrony ape;acji itp.

Miałem sprawy, w których jedynym dowodem winy było przyznanie się złożone po laniu otrzymanym od "poirytowanych" oporem w nie-przyznawaniu się policjantów :) Niedużo, dwie czy trzy. Ale od tego czasu ostrożniej podchodzę do spraw, w których jedynym dowodem winy jest przyznanie się oskarżonego. Trzeba uważać, aby nie popaść w zbytnią ufność do "prostoty" takich spraw. To tak, na marginesie, aby potwierdzić tezę, że tak naprawdę w procesie jak w życiu nie ma czarnego i białego i w zasadzie wszystko może być względne.
Toudisław - 2013-02-18, 22:27
:
Romulus, Wiem. Myślę, że chłopaką nie chodziło o tego konkretmego gościa a o przykład. Bo pewnie uważają a ja się z nimi zgadzam, że jak ktoś katuje 3 miesięczne dziecko bo " porzadek musi być " to właśnie wymiar sprawiedliwości winien zrobić z nim porządek. I tutaj rozumiem nie wyrok w zawieszeniu albo marne kilka lat. Kula w łeb/ stryczek etc.
dworkin - 2013-05-16, 14:46
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Cytat:
Seksomnia. Na tę przypadłość, objawiającą się niekontrolowaniem zachowań seksualnych podczas snu, coraz częściej powołują się osoby oskarżone o gwałt. Od 1996 roku, kiedy po raz pierwszy w Wielkiej Brytanii zdiagnozowano taki przypadek, tutejsze sądy rozpatrywały około dwadzieścia podobnych spraw. W połowie z nich zapadły wyroki uniewinniające.

(...)

Pochodzący z Warsop w Nottinghamshire, wypoczywający z przyjaciółmi na wakacyjnym obozie Andrew Machin, nie wylewał za kołnierz. Podobnie jak poznana przez niego kilka godzin wcześniej 15-latka. Kiedy w pewnym momencie dziewczyna z nadmiaru wrażeń i mocnych trunków osunęła się na podłogę, Machin z koleżanką odprowadził ją do pokoju, położył do łóżka i został z nią - jak tłumaczył - "na wypadek, gdyby miała dalsze kłopoty zdrowotne". Później doszło do gwałtu

(...)

Jednak do więzienia nie pójdzie, bo sąd orzekł, że cierpi na seksomnię i w trakcie popełnienia czynu nie panował nad sobą.

Z każdy dziesięcioleciem pojawiają się nowe, coraz dziwniejsze (i trudne do przyjęcia na wiarę) choroby cywilizacyjne. Czy ostatecznie można kogokolwiek nazwać winnym, skoro jest tylko niewolnikiem własnego mózgu? I do czego taki tok myślenia może doprowadzić?
Romulus - 2013-05-16, 14:51
:
Właśnie do tego: "to nie ja, to moja choroba" :)
Wulf - 2013-05-16, 15:41
:
Niestety, wraca wraz z postępem medycyny pytanie o "wolną wolę" i "niewolę popędów" czy jak to się nazywało. Tzn. czy człowiek tak na prawdę się kontroluje w ogóle, czy wszystko się dzieje bez wpływu woli i chcenia/niechcenia. Inna sprawa, że wymyślanie chorób na potrzeby linii obrony to akurat w Polsce przećwiczone już jest :D
Fidel-F2 - 2013-05-16, 15:41
:
dworkin napisał/a:
I do czego taki tok myślenia może doprowadzić?
Wina nie istnieje, to tylko konsekwencje okoliczności.
Romulus - 2013-07-18, 14:39
:
Hahahahaha: http://www.tvn24.pl/wiado...ych,340532.html
Kiedy wreszcie wywalą z kodeksu te przepisy o znieważaniu konstytucyjnych organów? I jeszcze kilka innych?

Rozumiem, że chłopaki dostaną zarzuty za włamanie i "manipulowanie" danymi, ale to znieważanie... Wszyscy gadają, że trzeba wywalić od 10 lat, jeszcze od czasów, kiedy jakiś żul zwyzywał prezydenta Kaczyńskiego i go ścigała policja w całym kraju ośmieszając te przepisy do dna. I co? I nadal istnieją.
dworkin - 2013-07-25, 08:47
:
http://tomaszczukiewski.n...e-jednego-grama

"Chore systemy prawne" - "Polska"
Młodzik - 2013-07-25, 09:16
:
Współczuję człowiekowi i w sumie nie uważam marihuany za czyste zło, ale wolę być jak najdalej od ludzi, którzy jej sobie używają. Po tym co przeżyłem przez ostatni rok w akademiku prędzej puszczę za kółko człowieka z jednym promilem alkoholu we krwi niż takiego po jednym skręcie.
Romulus - 2013-07-25, 09:20
:
Czyli nie był to jego pierwszy wyrok - tylko drugi. Drugie przestępstwo popełnił, kiedy trwał okres zawieszenia kary w pierwszym. Było to przestępstwo podobne do pierwszego, a zatem - "odwieszenie" kary było obligatoryjne.
Cytat:
Odwołał się, ale nie pozwolono mu poczekać na wolności do odwołania. Mimo że mógł do tego czasu stawiać się regularnie na komendzie policji, został doprowadzony do aresztu.

Nie mógł się stawiać regularnie na komendzie. Albo on albo "dziennikarz" mylą pojęcia. Zarządzenie wykonania kary to nie środek zapobiegawczy.

Ale, poza tym, to dobry przykład na to, żeby posiadanie nie było karalne, wbrew temu co piszczą prawicowi politycy. Teraz już można za to umarzać.

To polskie prawo pod tym względem przypomina rozwiązania amerykańskie. Tam, jeśli za jakieś przestępstwo dostajesz "zawias", to później, jeśli w trakcie trwania "zawiasu" policja złapie cię np. za jazdę po pijaku, to dostajesz np. 25 lat pozbawienia wolności. Za naruszenie warunków "zawiasu".

Zatem, jeśli mówić o chorobie, to raczej jesteśmy wśród chorych systemów (demokratycznych), a nie w ich izolatce :)
dworkin - 2013-07-25, 09:36
:
Romulus napisał/a:
Zatem, jeśli mówić o chorobie, to raczej jesteśmy wśród chorych systemów (demokratycznych), a nie w ich izolatce :)

Słowo pasuje, jeśli je odnieść do za co/jaka kara. Usadzenie kogoś za taki wybryk z mordercą i w podobnych warunkach może doprowadzić tylko do desocjalizacji. W państwach, które bierzesz za przykład, małe ilości są albo w ogóle zdepenalizowane, albo traktowane jako wykroczenia.
Romulus - 2013-07-25, 10:23
:
Nie, jeśli popełniłeś przestępstwo posiadania w okresie zawieszenia kary za inne.

Ale już słychać głosy polityków z prawej strony (SolPol i PiS), że kiedy dojdą do władzy to art. 62a Ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, na podstawie którego można umarzać za posiadanie małej ilości - uchylą. Więc trynd jest raczej na zaostrzanie kart, nawet za takie czyny, niż na racjonalizację.

Ale co do tego kolesia - sorry, pierwszy raz dostał zawias. Można się kłócić czy słusznie, czy nie słusznie. Wyrok jest prawomocny. Zamiast wyciągnąć z tego wniosek - machnął ręką pewnie, a co tam, zawias, w tym głupim kraju mogę robić co chcę i posiadał dalej. I jakie zdziwko! Zatrzymali go ponownie. I jakie zdziwko - wyrok mu się odwiesił.

Mimo tego, że sam umarzam za takie czyny na potęgę, to mi tego człowieka nie żal.
dworkin - 2013-07-25, 10:33
:
Wciąż kładziesz nacisk na ten jeden aspekt - zawiasów - a ja mówie o penalizacji w Polsce. O tym, co jest przestępstwem. Na cywilizowanym zachodzie podejście do zawiasów jest podobne, ale... Po pierwsze, taka ilość marihuany albo nie jest karana, albo jest traktowana jako wykroczenie. Po drugie, lekkie przypadki są trzymane w trochę lepszych warunkach. Dla mordercy lekka odsiadka to wczasy, dla mnie każde ograniczenie wolności byłoby bardzo dotkliwe.
Romulus - 2013-07-25, 10:45
:
Tu się z tobą zgadzam. Polskie prawo karne jest bardzo sztywne. Gdyby z posiadania w ogóle zrobić wykroczenie - to nie byłoby problemu, najwyżej finansowy by był dla sprawcy. I Skarb Państwa by zarobił :)

Jest wiele takich przestępstw, które powinny być wykroczeniami z uwagi na ich "wagę" albo nie być przestępstwami w ogóle (np. zniewagi, pomówienia). Ale politycy mają to gdzieś od lat.
wred - 2013-08-02, 09:48
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=1110d9

dożywocie i 1000 lat, piękny wyrok.
dworkin - 2013-08-02, 09:52
:
[stereotype on]W Polsce dostałby 20 lat, a wyszedłby po 10[/stereotype off]
Romulus - 2013-08-02, 09:57
:
wred napisał/a:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1348,title,Potwor-z-Cleveland-nigdy-nie-wyjdzie-z-wiezienia,wid,15863970,wiadomosc.html?ticaid=1110d9

dożywocie i 1000 lat, piękny wyrok.

Czemu nie milion?
wred - 2013-08-02, 10:06
:
bo ładnie brzmi :) - skazany za każde przestępstwo a nie tylko za największe, i NA PEWNO nie wyjdzie, żadne sratatata po 20 latach czy za dobre sprawowanie itd...
dworkin - 2013-08-02, 10:07
:
Przy dobrym sprawowaniu będzie mógł ubiegać się już po 500 latach ;)
MadMill - 2013-08-02, 16:59
:
Jak anulują mu dożywocie.
Romulus - 2013-08-02, 18:34
:
W Polsce przy dożywociu - o warunkowe przedterminowe zwolnienie można ubiegać się po 25 latach.

W Stana przy dożywociu - już przy 15*.

*Nie będę robił wywodu na temat indeterminate life sentence i determinate life sentence ale zaznaczam tylko ogólnie, że istnieje coś takiego i powyższe stwierdzenie dotyczące Stanów jest ogólne i nadaje się do szerszego rozwinięcia :)

Swoją drogą, znane są przypadki, kiedy człowiek skazany na dożywocie (w USA) wychodził już po 8 latach (w Polsce nie do pomyślenia). Ale znowu - amerykański system cechuje się dużą elastycznością i tam nawet dożywocie może znaczyć w praktyce od 8 do 15 lat.

EDIT:
http://legal-dictionary.t...minate+Sentence
http://legal-dictionary.t...minate+sentence
Cintryjka - 2013-08-03, 11:10
:
W Stanach jest też niestety o wiele wyższy odsetek pomyłek sądowych niż u nas. Przez przysięgłych.
wred - 2013-08-04, 20:34
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=111114

nóz się w kieszeni otwiera... ja pierdziele... kolejny debil bez wyobraźni... IMO powinien stracić prawo jazdy dożywotnio a oprócz tego ciężkie łagry...
dworkin - 2013-08-07, 09:47
:
http://sledczy.focus.pl/a...ejsze-ode-mnie/

Cytat:
Miał szczęście, że nie zawisł na szubienicy – w Polsce zmieniło się wtedy prawo. Skazano go cztery razy na karę śmierci, ale trwające od 1988 roku moratorium na wykonywanie tej kary, a następnie amnestia w grudniu następnego roku sprawiły, że morderca pozostał przy życiu. Niebawem wyjdzie na wolność. Czy mamy się czego bać?

Wybitni polscy prawnicy nie mają wątpliwości: Mariusz Trynkiewicz, morderca i pedofil z Piotrkowa Trybunalskiego to porażka naszego systemu prawnego. Zamiast zamienić mu w roku 1989 karę śmierci na dożywocie, dostał 25 lat więzienia. Pedofil i morderca czterech nieletnich chłopców z Piotrkowa Trybunalskiego siedzi w Strzelcach Opolskich, ale niebawem wyjdzie na wolność. W przyszłym roku kończy mu się wyrok. Trynkiewicz wtopi się w tłum i znów będzie groźny, bo w czasie procesu pytany, czy po wyjściu na wolność będzie zabijał, odpowiedział spokojnie: tak.

Na wszelki wypadek lepiej zapisać do nazwisko. Tak czy inaczej, odpowiedzialność za jakąkolwiek zbrodnie, którą ten człowiek popełni, spadnie na wymiar sprawiedliwości i służby bezpieczeństwa. Bo na kogo ma spaść? No chyba, że ojciec któregoś z zamordowanych chłopców rozwiąże ten problem na własną rękę.
Jander - 2013-08-07, 10:10
:
Sugerujesz, że nie będzie monitorowany?
dworkin - 2013-08-07, 10:15
:
Jak będzie skutecznie monitorowany, nikt nie poniesie odpowiedzialności za zbrodnie. Ale nie wiem, na ile to możliwe, skoro odbędzie cały swój wyrok. Bo dlaczego ktoś miałby monitorować wolnego i zdrowego psychicznie człowieka?

Cytat:
Z ust polityków, a także prawników padają różne pomysły wobec niego. A to szpital psychiatryczny, a to dozór z obręczą z GPS itd. Jakby zapomniano, że sąd nie uznał go za chorego psychicznie, dlaczego więc teraz miałby zmienić zdanie? Jako wolny człowiek będzie mógł osiedlić się gdzie chce, niekoniecznie w Polsce.
Jander - 2013-08-07, 10:32
:
dworkin napisał/a:
Bo dlaczego ktoś miałby monitorować wolnego i zdrowego psychicznie człowieka?

Jakoś przy okazji wypuszczania Słowika pojawiło się hasło, że on wie, że będzie monitorowany.
dworkin - 2013-08-07, 10:54
:
Nie wiem, co masz na myśli. Cichy monitoring w wykonaniu służb, czy meldunki na komendzie lub obręcz z gps-em? To drugie raczej odpada, a pierwsze może być zawodne. Ale zobaczymy.
Fidel-F2 - 2013-08-07, 10:56
:
Ale to chyba niezgodne z prawem?
Jander - 2013-08-07, 11:05
:
Gdzieś musi mieszkać, z czegoś musi się utrzymywać, po coś te mniej oficjalne służby mamy. Zresztą siedział od '88, nie sądzę żeby ogarniał dzisiejszy świat na tyle, żeby móc gdzieś łatwo uciec.
Romulus - 2013-08-07, 11:32
:
Ile on ma dziś lat? Jaki jest jego stan zdrowia? Zdolność do pracy?

Kurczę, każdego dnia jakiś skazany - także zbrodniarz typu zabójca, albo zwykły pedofil - opuszcza zakład karny, bo odbył już karę.

Jeśli popełni nowe przestępstwo - to on będzie za nie odpowiedzialny, a nie wymiar sprawiedliwości.

Inwigilować go nie można. Ale przecież policja może mieć na niego "oko". Jednak trudno to nazwać czynnościami procesowymi. Ot po prostu.
dworkin - 2013-08-07, 11:59
:
Jeśli odpowiednie instytucje mają świadomość, że gość jest wciąż niebezpieczny, to ponoszą tę odpowiedzialność. Dla każdego obywatela jest to proste.

Cytat:
Nie miał nigdy przerw w odbywaniu kary, a opiekujący się nim, a raczej obserwujący go psychologowie nie mają wątpliwości: on wciąż jest niebezpieczny.

Pytanie - dlaczego w takiej sytuacji nie trafia do szpitala psychiatrycznego.
Romulus - 2013-08-07, 12:25
:
Nie ma podstaw prawnych do zamknięcia go w szpitalu psychiatrycznym. Gdyby tak było, to nie zapadłyby wyroki skazujące, tylko umorzono by postępowanie i zamknięto by go w zakładzie psychiatrycznym jako niepoczytalnego całkowicie.

Po opuszczeniu zakładu karnego państwo nie ma żadnych instrumentów prawnych, aby takiego sprawcę "dozorować". Mogłoby to robić, ale musiałby wyjść na warunkowe przedterminowe zwolnienie - wtedy byłby pod dozorem (ALE WYOBRAŹCIE SOBIE WTEDY WASZE REAKCJE :) ). Po odbyciu kary wychodzi i żyje własnym życiem. Państwo już nic do niego nie ma. Chyba że znowu popełni przestępstwo.

Gowin próbował przeforsować projekt izolacji w psychiatryku taki sprawców po odbyciu przez nich kary. Ale, niemal po bolszewicku, miałby działać wstecz. Nawet gdyby wszedł w życie - nie widzę podstaw, aby stosować go do niego. Prawo nie działa wstecz. Nie może działać wstecz. Chyba że nazywamy się nie Rzeczpospolita Polska ale Polska Odrodzona Republika Bolszewicka.

Mówiąc krótko - zrzucanie odpowiedzialności na wymiar sprawiedliwości za takie hipotetyczne przestepstwa, które mogą ale nie muszą zaistnieć, bez zapewnienia temu wymiarowi sprawiedliwości odpowiednich narzędzi prawnych - to już domena niedouczonych polityków, którzy wolą zajmowac się wydumanymi problemami ideolo-srolo niż rzeczywistymi ;)
wred - 2013-08-07, 12:53
:
Romulus napisał/a:
Ile on ma dziś lat? Jaki jest jego stan zdrowia? Zdolność do pracy?
52 lata... wystarczająco młody, żeby pobaraszkować z kilkoma chłopcami...
Romulus - 2013-08-07, 12:58
:
No i nie będzie dozorowany. Chyba że go operacyjnie będą rozpracowywać, ale na to też trzeba mieć jakieś podstawy. I za brak takiego operacyjnego rozpracowania policji zarzutu robić nie ma jak.

Ile ten problem "ma" lat? Dwadzieścia? I przez dwadzieścia lat nikt się nie obudził, nie dostrzegł go, nie zareagował. A przecież Sejm produkuje ustawy jak maszynka... Jaka była przeszkoda?

Najlepiej jednak obudzić się przed czasem i organizować dla tłumu konferencje prasowe i umywać ręce.

Szkoda gadać.

No cóż, facet wyjdzie. I może popełni przestepstwo, może go nie popełni. I tyle.
wred - 2013-08-07, 13:03
:
Romulus napisał/a:
może go nie popełni. I tyle.
Sam twierdzi, że popełni, szkoda tylko dzieciaka...
Wulf - 2013-08-08, 07:58
:
ktoś go pewnie profilaktycznie zaciuka po wyjściu. jakiś oszołom, który uzna się za ostatniego sprawiedliwego czy cos.
Romulus - 2013-08-08, 10:21
:
Wulf napisał/a:
ktoś go pewnie profilaktycznie zaciuka po wyjściu. jakiś oszołom, który uzna się za ostatniego sprawiedliwego czy cos.

Dzielni obywatele. Tak zapobiegawczo. A potem będą im w internetach laurki wypisywać. No, ale na co im laurki, skoro zgniją - zasłużenie - w więzieniu :)

Swoją drogą, polecam film "Małe dzieci". Z Kate Winslet. Ale jest tam postać pedofila, który wychodzi z więzienia i wraca do domu, aby mieszkać z matką. Kapitalnie zagrana przez Jacka Earla Haleya. Polecam ten wątek, ku namysłowi. Zwłaszcza że nie jest on prowadzony w sposób czarno biały tj. nie ma tam ani jego potępienia, ani jego rozgrzeszenia. Mroczny, na swój sposób.
wred - 2013-08-20, 13:14
:
http://polskalokalna.pl/w...rke,1943615,222

tutaj podobny przypadek...
Wulf - 2013-08-23, 06:18
:
szkoda, że nie podają za co siedział. Wątpię by za coś mocnego, bo by pewnie przepustki nie dostał. Ale to już nie ważne dla mediów.
wred - 2013-09-25, 20:20
:
http://media.wp.pl/kat,10...,wiadomosc.html

kuźwa... ten i inne ostatnie przypadki... nie miałbym litości... KS poprzedzona torturami...
MORT - 2013-09-25, 20:29
:
Oczywiście ty byś torturował i wykonywał. Masz już jakieś ulubione sposoby? //pacnij
Fidel-F2 - 2013-09-25, 20:39
:
Ja mogę. Metody to drobnostka, tyle tego jest.
MORT - 2013-09-25, 20:43
:
Dlatego pytam o te preferowane przez was, szczególnie w torturach ludzi.
Fidel-F2 - 2013-09-25, 20:45
:
By się zmieniało żeby się nie nudziło.
wred - 2013-09-25, 22:03
:
//wred
MORT - 2013-09-26, 04:14
:
mhm. //death
I rozumiem, że macie też związane z tym doświadczenie? Przeszliście jakieś szkolenia, praktyki? I zapewne wiecie czym najłatwiej przytępić własne zmysły i o najefektywniejszych sposobach wychodzenia z zespołu stresu pourazowego? No chyba, że macie naturalne, wrodzone przysposobienie do takiej roboty. Powiedzmy, jakąś cięższą formę osobowości dyssocjalnej, psychopatii... //mysli
Fidel-F2 - 2013-09-26, 08:10
:
Mamy wrodzone, naturalne i ekologiczne.
Jander - 2013-09-26, 10:08
:
Wrodzony sadyzm?
Fidel-F2 - 2013-09-26, 10:24
:
nie, poczucie sprawiedliwości
Jander - 2013-09-26, 10:27
:
Niektórzy mają poczucie sprawiedliwości dopiero jak utną ręce złodziejowi np. batonika. O to chodzi?
Fidel-F2 - 2013-09-26, 10:29
:
co mnie obchodzą niektórzy?
utrivv - 2013-09-26, 12:01
:
Fidel-F2 napisał/a:
co mnie obchodzą niektórzy?
Co cię obchodzą ludzie? poza tymi których chcesz torturować?
Fidel-F2 - 2013-09-26, 12:08
:
utrivv a Ty w związku z czym?
nosiwoda - 2013-09-26, 12:27
:
Fidel-F2 napisał/a:
co mnie obchodzą niektórzy?
O tyle Cię powinni obchodzić niektórzy, że podstawowa kwestia jest taka: którzy niektórzy mają być tymi niektórymi, którzy decydują, że niektórzy którzy mogą torturować i za co ci niektórzy którzy mogą torturować.
utrivv - 2013-09-26, 14:29
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv a Ty w związku z czym?

Sam nie wiem ale powziąłem podejrzenie że możesz mówić poważnie że ludzie obchodzą cię tylko o tyle o ile nadepnęli ci na odcisk.
Fidel-F2 - 2013-09-26, 14:34
:
nosiwoda napisał/a:
O tyle Cię powinni obchodzić niektórzy, że podstawowa kwestia jest taka: którzy niektórzy mają być tymi niektórymi, którzy decydują, że niektórzy którzy mogą torturować i za co ci niektórzy którzy mogą torturować.
ci co zwykle

utrivv napisał/a:
Sam nie wiem ale powziąłem podejrzenie że możesz mówić poważnie że ludzie obchodzą cię tylko o tyle o ile nadepnęli ci na odcisk.
to sie skup
MORT - 2013-09-26, 14:37
:
Fidel-F2 napisał/a:
nie, poczucie sprawiedliwości

Poczucie sprawiedliwości to jedno.
Torturowanie i zabijanie ludzi oraz wpływ tego na ciebie i tych co mieliby się tym zajmować, to drugie.
Fidel-F2 - 2013-09-26, 14:54
:
nikt nie mówił, że będzie łatwo
MORT - 2013-09-26, 14:59
:
Czyli lepiej tak się poświęcić, żeby zaoszczędzić trochę grosza?
Asuryan - 2013-09-26, 16:02
:
Nie tyle żeby zaoszczędzić grosza, co po prostu wyrwać chwasta.
MORT - 2013-09-26, 17:03
:
Wspaniała analogia.
Fidel-F2 - 2013-09-26, 17:12
:
juz mi się dalej nie chce, wszyscy wiemy, że to ping-pong, który do niczego nie prowadzi

a osobiście owszem, dla mnie to wyrywanie chwastów, urwać łeb, wrzucić do zsypu w Bacutilu, nakarmić świnie, end of story
MORT - 2013-09-26, 17:35
:
No ja się na pewnym poziomie z tobą zgadzam, Fidel - analogiami można udowodnić wszystko.
Fidel-F2 - 2013-09-26, 17:37
:
a cóż ja chciałem udowodnić?

bo nie wiem
MORT - 2013-09-26, 17:41
:
Że to najlepszy sposób rozwiązania problemu?
Fidel-F2 - 2013-09-26, 17:46
:
to jest ocena wynikająca ze światopoglądu a nie dowód na cokolwiek

mylisz pojęcia
MORT - 2013-09-26, 17:51
:
Póki jest to ocena, do kt. doszedłeś przez analizę myślową (a nie czysto odruchowo), jest też wewnętrznym dowodzeniem, racjonalizowaniem. Przekonałeś sam siebie, że to najlepsze wyjście - i ja ci tego nie bronię, oczywiście. Tylko się zastanawiam nad tym procesem racjonalizacji.
Fidel-F2 - 2013-09-26, 17:59
:
MORT, weź przestań bo leziesz w bagno

najpierw wydumałeś, że czegoś chcę dowodzić analogiami, jak nie wypaliło to teraz czepiasz się, że myślę i znajdujesz w tym dowód na to, że jestem w błędzie

serio przestaję za Tobą nadąrzać
MORT - 2013-09-26, 18:07
:
Fidel-F2 napisał/a:
MORTnajpierw wydumałeś, że czegoś chcę dowodzić analogiami,

Może niekoniecznie innym, ale sobie? Parafrazując - "Źli ludzie sprowadzają się do chwastów, które należy ze społeczeństwa wyrwać."
Cytat:
jak nie wypaliło

tego nie wiem
Cytat:
to teraz czepiasz się, że myślę i znajdujesz w tym dowód na to, że jestem w błędzie

Nie czepiam się, że myślisz i że to że myślisz dowodzi, że jesteś w błędzie.
Stwierdzam fakt, że myślowo dowodzimy sobie bez przerwy różne rzeczy, pytanie tylko, czy te dowody są poprawne?
Fidel-F2 - 2013-09-26, 18:16
:
słyszałeś o aksjomatach?

MORT napisał/a:
"Źli ludzie sprowadzają się do chwastów, które należy ze społeczeństwa wyrwać."
bzdura, to jest zobrazowanie i uproszczenie, odwrotny proces, tak jak w umowie Zarząd Główny Zrzeszenia Sympatyków Zaginionej Biblioteki zwany jest dalej Zarządem, nic z tego nie wynika poza uproszczeniem konwersacji
MORT - 2013-09-26, 19:02
:
Fidel-F2 napisał/a:
słyszałeś o aksjomatach?

słyszałeś o pozornych lub błędnych aksjomatach?
Albo o błędnym wnioskowaniu z aksjomatów?
(Żeby nie było, nie zarzucam ci z góry, że popełniłeś któryś z tych błędów).
Cytat:

MORT napisał/a:
"Źli ludzie sprowadzają się do chwastów, które należy ze społeczeństwa wyrwać."
bzdura, to jest zobrazowanie i uproszczenie, odwrotny proces, tak jak w umowie Zarząd Główny Zrzeszenia Sympatyków Zaginionej Biblioteki zwany jest dalej Zarządem, nic z tego nie wynika poza uproszczeniem konwersacji

Ok więc, to jest uproszczony wynik. Ale to wciąż wynik z przepisem - zabijać.
Wciąż więc zastanawia mnie to samo - proces racjonalizatorski, dowodzący sobie, wnioskujący, że to najlepsze rozwiązanie, a wtórnie dochodzący do powyższej analogii.
ASX76 - 2013-09-26, 19:21
:
Filozofowanie rozmywa temat. Dość mętnego pitolenia. Kara śmierci dla morderców i tyle. :-P
Fidel-F2 - 2013-09-26, 19:36
:
MORT, już mi się nie chce. Serio, serio.

Prawa człowieka, humanitaryzm, itd dla tych którzy przestrzegają umowy społecznej z której te reguły wynikają. Szanujesz cudze prawo do życia, też masz prawo do życia, nie szanujesz więc obrywasz tym samym = czapa i do gnojownika. Dalsze rozwijanie tematu mam za bezcelowe.
MORT - 2013-09-26, 19:42
:
Jeśli tak twierdzisz...
Romulus - 2013-10-24, 12:19
:
No i proszę. Kilka artykułów w tabloidach, które od straszenia ufo przeszły płynnie do wydumanego problemu "strasznych bandziorów" i voila - dzielni obrońcy niewinnych i uczciwych obywateli uchwalili ustawę!
http://wyborcza.pl/1,75478,14830725.html
Co tak krytyka! Nie będą nam prawnicy dyktować, jak ma prawo brzmieć! Nie będą nam psychiatrzy mówić, jak leczyć! Jesteśwa posły, to wiema lepij. Nie bójta się ludzie, już wam nic nie zrobią te potwory :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Po roku, dwóch, góra trzech latach, ustawa ta zostanie uwalona przez Trybunał Konstytucyjny. Zwłaszcza jeśli chodzi o przestępców, którzy właśnie kończą odbywać kary i jeśli ta ustawa zostanie zastosowana wobec nich z mocą wsteczną. Potem ci panowie wyjdą. I byle adwokacina załatwi im odszkodowanie ze Skarbu Państwa.

No, ale wtedy to już będzie wina sądu :badgrin: A nie tych dzielnych posłów i posłanek, którzy tak bardzo bronili społeczeństwo przed wydumanym problemem.
You Know My Name - 2013-10-24, 21:09
:
K.U.R.W.A.M.A.Ć. //facepalm , co tam, cały pierdyliard fejspalmów
MrSpellu - 2013-10-24, 21:23
:
Romulus - 2014-01-10, 15:32
:
http://www.tvn24.pl/co-zr...e,386456,s.html
Szykuje się teraz kolejna histeria, po pijanych kierowcach.
Pedofil wychodzi z więzienia i znowu zabije! Bo ustawa jeszcze nie działa!

Ja na miejscu tego pedofila to bym się już bał. Wszyscy znają jego twarz. Pod zakładem karnym będzie pełno reporterów z obywatelsko zaangażowanych mediów typu "Fakt", czy "SE". A nad nimi poleci Błękitny TVN24.

"Uwaga, proszę państwa, Trynkiewicz przechodzi przez przejście dla pieszych! Co na to policja? O wypowiedz poprosiliśmy rzecznika KG Policji."

Zanosi się na to, że policja będzie de facto inwigilować człowieka, który jeszcze nic nie zrobił. I nie wiadomo czy zrobi. Ale może go capną i zamkną w tym ośrodku na podstawie tej specjalnej ustawy.

A ta ustawa śmierdzi mi bublem prawnym. Ostatecznie zdecyduje o tym TK, bo prezydent ją podpisał i skierował do TK. Ale scedowanie decydowania o takich sprawcach na sędziego rodzinnego(!), to już mi wystarczy, aby uznać to za wybieg i ucieczkę przed zarzutem, że chodzi tak naprawdę o drugie ukaranie tego sprawcy.

Mam nadzieję i ściskam kciuki, aby sędzia, który będzie miał stosować tą ustawę, wykaże się charakterem i nie ugnie się pod presją oczekiwań społecznych. Niezależnie od tego, jakie wyda rozstrzygnięcie - że nie da się zastraszyć "wypuszczeniem pedofila" na wolność i "odpowiedzialnością moralną" za to, jeśli ten rzeczywiście zabije. Zastanowiłbym się w pierwszym rzędzie nad tym, czy nie zawiesić postępowania do czasu rozstrzygnięcia TK.

A jak zabije, to zabije. Przykro mi. Ale państwo polskie miało 25 lat na to, aby się przygotować na ten dzień. I zrobiło wszystko, jak zawsze, byle jak, w ostatniej chwili i umyło ręce.
Romulus - 2014-02-15, 11:00
:
Gdyby ktoś uważał, że polskie karanie jest zbyt liberalne:
http://www.tvn24.pl/breiv...o,398519,s.html
Jezebel - 2014-02-20, 13:51
:
Oj, przecież tu nie chodzi o to, co ma i czego żąda, to jest cyniczny, polityczny (choć może bardziej światopoglądowy) manifest, pokazanie faka całemu światu.
You Know My Name - 2014-02-20, 15:35
:
Nie całemu światu, tylko tzw. europejskiej liberalnej demokracji
wred - 2014-02-20, 16:58
:
http://polskalokalna.pl/w...dzi,1994912,225

Cytat:
- Zarzut wobec sprawcy pobicia został zmieniony na usiłowanie zabójstwa (poprzednio był podejrzany o spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu dziecka-PAP) - powiedział Ott. Dodał, że gruntownie został zmieniony również zarzut wobec matki chłopca z nieudzielenia synowi pomocy na podżeganie do zabójstwa dziecka.
Generalnie jestem pacyfistą, ale dla takich dręczycieli małych dzieci to każda kara będzie za mała...
Romulus - 2014-05-29, 18:55
:
http://www.tvn24.pl/wiado...rci,433793.html

No cóż
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=7vJ6p6g9QEU[/youtube]
Romulus - 2014-05-30, 08:08
:
Kiedy ktoś w końcu pójdzie po rozum do głowy i zlikwiduje tą kodeksową patologię "przestępstwa obrazy uczuć religijnych" http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
Nigdy, bo wszyscy politycy kochają episkopat.
Gdyby w Polsce nakręcono dziś coś na poziomie "Żywot Briana" - większość ekipy skończyłaby u prokuratora z zarzutami a potem w sądzie. I to wszystko w XXI wieku, w majestacie prawa. I nikt nie widzi w tym niczego niestosownego.
You Know My Name - 2014-05-30, 08:55
:
Doborowe towarzystwo...
Romulus - 2014-08-08, 10:56
:
Gdyby ktoś jeszcze myślał, że w Polsce siedzenie w więzieniu to luksus:
http://www.polityka.pl/ty...iezieniach.read
wred - 2014-09-18, 21:21
:
http://www.fakt.pl/wydarz...uly,489129.html

Kuwa kiedy w końcu za coś takiego będą większe kary...
Romulus - 2014-10-22, 20:45
:
Szok i niedo :mrgreen:
http://www.spidersweb.pl/...singapurze.html
To już kolejny kraj na liście, w którym trzeba uważać. Nawet z przekroczeniem czasu pobytu :) Na szczęście, nie wybieram się w najbliższej przyszłości.
Romulus - 2015-02-05, 20:44
:
Trochę obok, ale nie ma(?) dobrego miejsca na forum na ten wpis:
http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
Cytat:
Stołeczna prokuratura wszczęła śledztwo ws. słów prawicowego publicysty Rafała Ziemkiewicza, który nazwał papieża Franciszka "idiotą". Za przestępstwo publicznego znieważenia głowy obcego państwa grozi w Polsce do 3 lat więzienia.
- Prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście we wtorek wszczęła śledztwo w tej sprawie z zawiadomień trzech osób - powiedział rzecznik Prokuratury Okręgowej w Warszawie Przemysław Nowak.

Słowa Ziemkiewicza z Twittera "Papież to idiota. Straszne" były reakcją na wypowiedź papieża Franciszka o tym, że katolicy nie muszą mieć dużo dzieci. - Wielu ludzi sądzi - wybaczcie ten zwrot - że katolicy muszą mnożyć się jak króliki. Należy raczej stosować się do zasady świadomego rodzicielstwa - mówił w styczniu papież po wizycie na Filipinach. Potem Ziemkiewicz przyznał, że jego określenie było nie do przyjęcia i przeprosił za nie.
Kodeks karny przewiduje karę do 3 lat więzienia dla osoby, która na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej publicznie znieważa głowę obcego państwa.

Nie pierwsze takie śledztwo

W ub.r. poznańska prokuratura umorzyła śledztwo ws. znieważenia papieża Franciszka w 2013 r. przez ówczesną dyrektorkę Teatru Ósmego Dnia w Poznaniu Ewę Wójciak. Po wyborze Franciszka napisała ona na jednym z portali społecznościowych: "No i wybrali ch..., który donosił wojskowym na lewicujących księży". Prokuratura uznała, że choć wpis był ewidentnie znieważający, to nie miał charakteru publicznego - co jest jednym ze znamion przestępstwa.

W 2006 r. za znieważenie Jana Pawła II jako głowy państwa Watykan został prawomocnie skazany na 20 tys. zł grzywny redaktor naczelny tygodnika "NIE" Jerzy Urban. Powodem oskarżenia i procesu był artykuł Urbana pt. "Obwoźne sado-maso" z 2002 r., zamieszczony w "Nie" tuż przed pielgrzymką papieża Jana Pawła II do Polski. Urban pisał w nim m.in.: "Choruj z godnością, gasnący starcze, albo kończ waść, wstydu oszczędź". Urban nazwał też papieża m.in. "Breżniewem Watykanu", "żywym trupem" i "sędziwym bożkiem".

Dwa sądy podkreśliły, że sprawa była precedensowa, bo nigdy nie było w Polsce procesu o znieważenie papieża. Po analizie norm prawnych obowiązujących w Watykanie sądy - wbrew stanowisku obrony - uznały, że zachowana jest zasada wzajemności: czyli że w Państwie Watykańskim jest ścigane przestępstwo znieważenia głowy obcego państwa, np. Polski (tylko wtedy można ścigać znieważenie głowy Państwa Watykańskiego w Polsce).

Tak, takie słowa to przestępstwo. Ale skoro Watykan zapewnia nam wzajemność w takich sprawach (a liczyłem, że nie), to ścigać trzeba.

Ale może prokurator umorzy? Ze znikomej społecznej szkodliwości?

To jednak chore, że takie przepisy obowiązują u nas. Jakieś pozostałości dawnego crimen laesae maiestatis, przepoczwarzające się w poprzez kolejne ustroje, służące różnym celom. Ale tak naprawdę to archaizm prawny. Karać za coś takiego w XXI wieku, to jakaś masakra. Zresztą, powiedzmy sobie szczerze, ewentualne skazanie Ziemkiewicza za to przestępstwo kłóciłoby się z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który niejednokrotnie podkreślał, że funkcjonariusze publiczni - a papież przecież kimś takim jest - cieszą się mniejszą ochroną dobrego imienia z racji nawet niesprawiedliwiej i kłamliwej krytyki w ramach wykonywanej przez nich funkcji. Długo by tu pisać.

Ale przepis jest. Prokurator ma obowiązek go ścigać. Czyli tracić czas, który mógłby poświęcić na przestępstwa, które bardziej tego wymagają niż jakieś abstrakcyjne pierdoły.

Jedyna z tego korzyść, że tak zwana prawicowa szczujnia ma za swoje. Oni też domagali się "krwi", kiedy ktoś (z przeciwnego ideolo) obrażał papieża. Kto mieczem wojuje...
jewgienij - 2015-02-05, 23:07
:
Skoro jest powiadomienie i paragraf, to chyba muszą, ale nie sądzę, żeby to miało jakieś większe konsekwencje.
Putin też głowa państwa, jakby policzyć publiczne wypowiedzi znieważające Władimira, to prokuratura by nie wyrobiła.
W zalewie sieciowych opinii to trochę martwa litera prawa, jakby chcieć konsekwentnie stosować, to byłaby masakra. Tu był akurat papież, więc, powiedzmy, trochę to bardziej afektowane niż w przypadku zwykłych przywódców. Obcięcie uszu i języka powinno wystarczyć.
You Know My Name - 2015-02-06, 09:14
:
Ścigać obrazoburców należy, bo papież dywizji nie ma na swoją obronę.
Putin natomiast ma, co nawet ostatnio demonstruje, znaczy, że się obronić sam może.
jewgienij - 2015-02-06, 11:49
:
Papież to dopiero ma dywizje.

W samej Polsce stacjonuje Siódma Archanielska Dywizja Pieniacko Desantowa, czyli popularne Moherowe Berety, których to wyspecjalizowana jednostka szybkiego reagowania błyskawicznie skontrowała właśnie podstępny wpis Ziemkiewicza. Żadne NATO by tak szybko nie odpowiedziało.

A w temacie, to Kora też została zgłoszona do prokuratury, przez niejakiego Nowaka, z zawodu nie wiem kogo, ale z zamiłowania adwokata arcybiskupów i biskupów, a to z powodu nazwania ich tłuściochami i ludźmi moralnie mikrymi, czy jakoś tak. Bój się teraz, Kreonie, nie zaśniesz przeze mnie... :evil:
wred - 2015-04-17, 15:16
:
http://www.dailymail.co.u...her-Calais.html

http://naszestrony.co.uk/...-z-calais.html#

ja nie mogę takich newsów czytać...

nie dość że skurwysyna Zbigniewa Humińskiego powinno się publicznie rozerwać końmi i za przyznanie skrócić mu tortury do dwóch dni, to na dodatek w naszym durnym kraju nie pokazuje się jego ryja i nazwiska... Nie pozwala się społeczeństwu chronić przed takimi gośćmi jak wyjdą po 4 latach za dobre sprawowanie...

MAMY ZŁE PRAWO CHRONIĄCE BANDYTÓW !!
Romulus - 2015-05-15, 21:54
:
Powieście go wysoko: http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza

Cytat:
Na procesie w Bostonie ława przysięgłych zadecydowała w piątek o karze śmierci dla Dżochara Carnajewa, współsprawcy zamachu bombowego na uczestników maratonu bostońskiego w 2013 roku. Kary śmierci dla 21-letniego oskarżonego żądał prokurator.

8 kwietnia ława przysięgłych uznała Carnajewa za winnego zabójstwa trzech osób i ranienia 264 poprzez zdetonowanie 15 kwietnia 2013 roku dwóch bomb na mecie maratonu w Bostonie. Uznała go też za winnego zastrzelenia policjanta w trzy dni później. Formalnie wyrok musi ogłosić jeszcze sędzia. Według Reutersa prawnicy obrony będą składać apelację.
ASX76 - 2015-05-15, 23:25
:
Po co te cyrkowe ceregiele? Powinni od razu powiesić go za jaja na drzewie i zdjąć dopiero po zdechnięciu //mysli
Stary Ork - 2015-05-16, 13:33
:
Może dlatego, że te cyrkowe ceregiele to fundament zachodniej cywilizacji i demokratycznego państwa prawa?
dworkin - 2015-07-23, 13:35
:
http://www.friatider.se/m...-days-community

Cytat:
Last November a Somali immigrant brutally raped a 12-year-old girl in Sundsvall, Sweden. This Wednesday he was found guilty of child rape – but got away with a meagre 180 hours of community service.

According to the court he also kept repeating the words "black d*ck is expensive" over and over while raping the girl. After the brutal rape, she (...) "bled profusely from her genitalia". She suffered "both physical and psychological" injuries as a result of the abuse

Despite the fact that child rape carries a minimum sentence of two years in prison, the court this Wednesday decided to let Muhamed get away with 180 hours of community service with probation, arguing that he was not yet 18 at the time of the crime and had had "some trouble with anxiety as well as sleeping problems"

Czy to już nie upadek cywilizacji? A może jesteśmy żądnymi krwi barbarzyńcami, podczas gdy Skandynawia doszła do bardziej nowoczesnych i cywilizowanych wniosków? Tak czy inaczej - nie ma szans, bym przyswoił sobie te mentalność i wrażliwość.
Trojan - 2015-07-23, 14:03
:
Brejwik złożył papiery na uniwerek - będzie studiował
dam głowę że wyjdzie z pierdla przed czasem


ciężko w ogóle analizować sytuację z emigrantami w Szwecji - bo to w ogóle jest nieprzetrawialne na Polskiego człowieka.
utrivv - 2015-07-23, 14:10
:
Nie zdziwiłbym się gdyby Breivik za parę lat został Ministrem Sprawiedliwości //mysli
Jachu - 2015-07-23, 14:19
:
utrivv napisał/a:
Nie zdziwiłbym się gdyby Breivik za parę lat został Ministrem Sprawiedliwości //mysli
Albo ministrem ds. multikulturalizmu lub ewentualnie duchowym przywódcą ruchu na rzecz ochrony europejskiego chrześcijaństwa przed marksistowską tyranią europejskiego lewactwa //mysli
Trojan - 2015-07-23, 14:47
:
z trzeciej strony - "gniew" jemu podobnym ma swoje uzasadnienie (przeciwko emigrantom islamopodobnym)


ps. dzisiaj odwiedziłem Sąd Gospodarczy - czekałem, to sobie z nudów popatrzałem na tablicę ogłoszeń tamtejszych - na, nie wiem, 12 papierków z posiedzeń sądu - 10 było firma vs. człowiek
utrivv - 2015-07-23, 14:47
:
Widzę tak:
2018 kończy studia
2020 wychodzi z więzienia
2021 wypowiada się pozytywnie o karze, głosi że przeszedł przemianę
2022 świat obiega zdjęcie Breivika pomagającemu islamskiemu emigrantowi przejść przez jezdnię
2025 zostaje Burmistrzem Oslo, zakłada partię Przyjaźń i Współpraca
2027 PiW wygrywa wybory, B zostaje Ministrem Obrony
2030 Podczas oficjalnej wizyty w Turcji wysadza się w powietrze