WilliamCompton - 2011-09-14, 20:45
:
No, na to wychodzi.
Zastanawiam się po prostu, na czym opiera się wiara chrześcijan?
A co do wynikania, niektóre starotestamentowe przekazy MOGĄ być prawdziwe, jak np. o tym chłopcu, co to go bracia wrzucili do studni i później został ważną szychą w Egipcie. Historycy są zgodni, że w pewnym okresie plemiona semickie podbiły Egipt (czy jakąś jego część, nie wiem, nie znam się).
Może "późniejszy" Bóg jest prawdziwy?
WilliamCompton - 2011-09-14, 20:48
:
A może wiara w Boga ma podłoże fizjologiczne, tak jak np. Chomskiego teoria o rozwoju języka, może każdy człowiek ma "zaprogramowaną w głowie" potrzebę tworzenia wyobrażenia Boga?
toto - 2011-09-14, 21:08
:
| Cytat: |
| A co do wynikania, niektóre starotestamentowe przekazy MOGĄ być prawdziwe, jak np. o tym chłopcu, co to go bracia wrzucili do studni i później został ważną szychą w Egipcie. Historycy są zgodni, że w pewnym okresie plemiona semickie podbiły Egipt (czy jakąś jego część, nie wiem, nie znam się).
Może "późniejszy" Bóg jest prawdziwy? |
| toto napisał/a: |
| Spójrzmy inaczej. ST w dużej mierze to bajka. |
Nie mogę wykluczyć, że w Starym Testamencie znajdują się opisy rzeczywistych wydarzeń. Ale twierdzę, że cała boska podbudowa została dodana przez ludzi ją spisujących (i kodyfikujących). Mogła być wędrówka Żydów (czy Semitów) do Egiptu i później podróż w drugą stronę. Ale nie było tam Boga dającego 10 przykazań Mojżeszowi. Mogła być wielka powódź, która zabiła wielu ludzi, ale nie było Potopu zostawiającego jedynie Noego z jego rodziną. I tak dalej. W mitologii indiańskiej pewnie też się roi od bogów/herosów. Czy to znaczy, że istnieli naprawdę?
| WilliamCompton napisał/a: |
| A może wiara w Boga ma podłoże fizjologiczne, tak jak np. Chomskiego teoria o rozwoju języka, może każdy człowiek ma "zaprogramowaną w głowie" potrzebę tworzenia wyobrażenia Boga? |
You Know My Name - 2011-09-14, 21:46
:
| WilliamCompton napisał/a: |
| - A jeśli przyjąć, że ST w dużej części to bajka (eksodusu nie było, król Dawid nigdy nie istniał, podobnie jak Abraham i Mojżesz) - to znaczy, że nie było grzechu pierworodnego, nie było żadnego buntu wobec Boga - że wolna wola człowieka to mit - i że nic nie usprawiedliwia bożej tolerancji wobec zła?! |
Biblia to nie bajki tylko literatura pisana "ku pokrzepieniu serc i członków". Skutecznie zresztą.
Fidel-F2 - 2011-09-15, 09:49
:
WilliamCompton, wielkie dzięki, kulam się po podłodze ze śmiechu
WilliamCompton - 2011-09-16, 23:34
:
tu się nie ma co kulać, tylko trzeba zastanawiać
no bo pomyśl, to tak, jakby polscy Górale zapisali legendę o śpiących rycerzach na Giewoncie, a dwa tysiące lat później, cały świat modlił się do wojaków z Giewontu?!
Cały czas kojarzy mi się to z filmem "Było sobie kłamstwo" (Invention of Lying), gdzie świetnie sportretowano mechanizm tworzenia nowych hum... "wierzeń".
Fidel-F2 - 2011-09-16, 23:57
:
WilliamCompton, ale Ty to wczoraj odkryłeś?
WilliamCompton - 2011-09-17, 00:04
:
lepiej późno, niż wcale! A poważnie, przedtem myślałem, że może spisywaniu tych mitów towarzyszyło jakieś "objawienie", że jest w tym jakaś metafora, jakiś kod, jakieś coś.
a tu bam, proszę, nie ma tego, nie ma tamtego, tamten w ogóle nie istniał, to nieprawda, tamto nieprawda...
To tak, jakby oglądać "Dynastię" i nagle zorientować się, że to Teleekspres.
Jander - 2011-09-17, 00:08
:
Znaczy usiadła rada żydów i napisała Stary Testament? A potem usiadła druga rada żydów i napisała Nowy Testament?
You Know My Name - 2011-09-17, 00:13
:
Brooklinska
Fidel-F2 - 2011-09-17, 00:14
:
Jak niektórzy twierdzą biblia ma odpowiedzi na wszystko ja jednak wierzę bardziej staremu przysłowiu pszczół które mówi, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Cóż to jest zlepek różnorakich wierzeń które pojawiały się po całym ówcześnie znanym świecie przez kilka tysięcy lat uzupełnione o nowomodne coś co paru pieniaczy uznało że trza dołączyć. Jezus miał koncepcję ale żeby te pastuchy i zasadniczo tłuki coś zrozumiały jakoś to musiał w ich świadomości umieścić, poprzez kontekst. Ale mu się nie udało czego mamy przykłady do dziś. W zasadzie nikt go dziś nie słucha i nie rozumie a kościół najmniej.
btw Invention of Lying - kawał kapitalnego kina
Asuryan - 2011-09-17, 12:00
:
| Jander napisał/a: |
| Znaczy usiadła rada żydów i napisała Stary Testament? A potem usiadła druga rada żydów i napisała Nowy Testament? |
Nowy to akurat poganin na czele soboru chrześcijan.
Jander - 2011-09-17, 12:01
:
Napisał, spisał czy ustalił kanon?
Asuryan - 2011-09-17, 12:06
:
Ustalił kanon, co w sumie i tak na jedno wychodzi.
Jander - 2011-09-17, 12:11
:
No nie, bo w tych czasach istniały już pewne poglądy jak sprawa z Jezusem wygląda i ustalono, które spisane ewangelie najbardziej się z tym zgadzają i nie będzie problemów teologicznych. Inaczej - do pewnych idei został dopasowany wybór ksiąg najbardziej wiarygodnych.
Asuryan - 2011-09-17, 12:15
:
Idei chrześcijaństwa jako jedynej, państwowej religii. Nie tyle czczącej stworzyciela, co pomagającej władać cesarzom.
MrSpellu - 2011-09-19, 08:50
:
| Fidel-F2 napisał/a: |
| Jezus miał koncepcję ale żeby te pastuchy i zasadniczo tłuki coś zrozumiały jakoś to musiał w ich świadomości umieścić, poprzez kontekst. Ale mu się nie udało czego mamy przykłady do dziś. W zasadzie nikt go dziś nie słucha i nie rozumie a kościół najmniej. |
Ludzie widocznie nie są stworzeni do komunionizmu.
Nie mylić z komunizmem.
Fidel-F2 - 2011-09-19, 09:19
:
jedni są inni nie, na świecie panuje różnorodność
WilliamCompton - 2011-09-19, 19:39
:
dziwię się, że ludzie nie chcą zadawać podobnych pytań.
Jeśli potraktować ST jako alegorię, to nie można traktować dosłownie czegoś, co jest częścią tej alegorii, no nie?
Np. zakaz wróżenia z kart, albo lepiej:
całe 10 przykazań - Mojżesza nie było, a nawet gdyby był, przykazania zostały dane Hebrajczykom, a nie innym narodom. Inne narody w świetle NT mają jedynie praktykować "to, co konieczne", czyli nie składać ofiar innym bogom, itp.
No, jeśli to nie stawia na głowie teologii, to co stawia?
Jander - 2011-09-19, 19:47
:
No daj spokój, masz księgi bardziej alegoryczne, masz księgi historyczne, profetyczne etc. Jeśli podważasz Mojżesza to skąd się wzięło 10 przykazań? Zebrała się rada żydów i je ustanowiła i od tego momentu wszyscy żydzi musieli je przestrzegać?
Co do NT to nie wiem czy wiesz, ale Jezus zuniwersalizował prawo i od tego momentu każdy, nie tylko żyd, mógł zostać zbawiony.
Zakaz wróżenia z kart jest akurat sensowny, bo tylko JHWH może znać przyszłość, więc próba jej poznania to podważanie Boga.
WilliamCompton - 2011-09-19, 19:52
:
A Urim i Tumim (czy jakoś tak)???
skoro Bóg zabrania wróżenia, to kapłani mogą???
Asuryan - 2011-09-19, 19:58
:
Owszem mogą - co wolno wojewodzie... Zawsze można powiedzieć maluczkim, że to Bóg zesłał wizję. Generalnie okultyzm wszelkiego typu jest zły, chyba że wykonywany przez nas - ale wtedy dla niepoznaki nazywa się go modlitwą, cudami, wizjami, etc... A konkurencję oczywiście zwalcza.
Jander - 2011-09-19, 19:58
:
Wyobraź sobie Jahwe jako monopolistę, który nie lubi konkurencji. Jak coś chcą to przychodzą do niego.
Fidel-F2 - 2011-09-19, 20:49
:
| WilliamCompton napisał/a: |
|
dziwię się, że ludzie nie chcą zadawać podobnych pytań. |
| Jander napisał/a: |
| Jeśli podważasz Mojżesza to skąd się wzięło 10 przykazań? Zebrała się rada żydów i je ustanowiła i od tego momentu wszyscy żydzi musieli je przestrzegać? |
WilliamCompton - 2011-09-19, 20:57
:
Oj, wydaje mi się, że się mylisz, Fidel
Religia raczej nie jest sama w sobie "wynalazkiem", powiedziałbym że wynika ona z ludzkiej natury, w sensie czysto fizycznym. Po prostu, mózg funkcjonuje tak, a nie inaczej, u każdego człowieka występuje pewna skłonność do wiary w "coś".
Martwi mnie to, że spora część dogmatów chrześcijaństwa i judaizmu wynika - na dobrą sprawę - nie wiadomo skąd.
Fidel-F2 - 2011-09-19, 21:14
:
| WilliamCompton napisał/a: |
| Oj, wydaje mi się, że się mylisz, Fidel |
You Know My Name - 2011-09-19, 22:43
:
| WilliamCompton napisał/a: |
| Religia raczej nie jest sama w sobie "wynalazkiem", powiedziałbym że wynika ona z ludzkiej natury, w sensie czysto fizycznym. Po prostu, mózg funkcjonuje tak, a nie inaczej, u każdego człowieka występuje pewna skłonność do wiary w "coś" |
Każdy w coś wierzy, może i oki, ale nie każdy chce w imię tego zamienić kobiet w inkubatory przy pomocy pokrętnej retoryki, itp.
WilliamCompton, czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że z owymi wątpliwościami nie jesteś pierwszy (a nawet miliard pierwszy). My już mamy odpowiedź.
utrivv - 2011-09-20, 08:10
:
| WilliamCompton napisał/a: |
| Oj, wydaje mi się, że się mylisz, Fidel
Religia raczej nie jest sama w sobie "wynalazkiem", powiedziałbym że wynika ona z ludzkiej natury, w sensie czysto fizycznym. Po prostu, mózg funkcjonuje tak, a nie inaczej, u każdego człowieka występuje pewna skłonność do wiary w "coś". Martwi mnie to, że spora część dogmatów chrześcijaństwa i judaizmu wynika - na dobrą sprawę - nie wiadomo skąd. |
Mogę cię zapewnić że jestem osobą wierzącą i mnie to akurat nie martwi.
Nie martwią mnie też banialuki które wypisujecie o religii - to chyba dobrze że wzbudza tyle emocji bo na świecie już tak chyba nie jest.
"Bądź zimny albo gorący, letniego wypluję z ust moich" Duża część z dyskutantów jest właśnie gorąca i to się podoba Bogu bo to pierwszy krok do wiary. Zachód jest "letni" ich te tematy nie poruszają.
toto - 2011-09-20, 08:15
:
Proszę o wskazanie moich banialuk.
MrSpellu - 2011-09-20, 08:30
:
| WilliamCompton napisał/a: |
| Oj, wydaje mi się, że się mylisz, Fidel |
A ja myślę, że Fidel ma w 100% rację. W tym celu wystarczy sobie nawet pobieżnie przestudiować Księgę Kapłańską, Księgę Liczb oraz Księgę Powtórzonego Prawa.
To jest nic innego jak instrukcja obsługi ówczesnego społeczeństwa.
| utrivv napisał/a: |
| Duża część z dyskutantów jest właśnie gorąca |
Żona często mawia, że gorący ze mnie chłopak
Fidel-F2 - 2011-09-20, 09:36
:
utrivv, a potrafisz coś konkretniej powiedzieć?
| utrivv napisał/a: |
| Mogę cię zapewnić że jestem osobą wierzącą i mnie to akurat nie martwi. |
utrivv - 2011-09-20, 10:14
:
Fidel, Toto nie pisałem o was. Faktycznie miałem na myśli tylko WC.
I oczywiście Fidelu właśnie nie mam z tym problemu, napisałem to by uspokoić WC
Fidel-F2 - 2011-09-20, 10:37
:
utrivv, nie chodzi o kim, ale co uważasz za banialuki i dlaczego
utrivv - 2011-09-20, 11:09
:
Wypowiadanie się bez sensu bez znajomości tematu, bez podstawy merytorycznej na jakiś temat. Przykład:
| Cytat: |
| wiele opowieści zawartych w Starym Testamencie to jedynie ideologiczne (uzasadniające taki, a nie inny porządek rzeczy) podania ludowe - podobne 'mity', np. o stworzeniu świata znajdowane są w wielu kulturach na całym świecie.
Jeśli przyjąć, że to prawda - znaczy to, że np. historia Adama i Ewy to zwykła bajeczka, którą różne koczownicze plemiona opowiadały sobie przez lata przy ognisku. Coś w rodzaju "Na Wojtusia z popielnika", albo "Bajki o Czerwonym Kapturku". |
Jeżeli przyjąć taki pogląd to warto sprawdzić których ksiąg/opowieści ST to dotyczy - to chyba sensowniejsze niż podejście (rozciągnięcie znaczenia wiele na wszystkie) WC?
Następny krok to sprawdzenie co to naprawdę znaczy bajka według Christine Hayes bo przecież nie to samo co dla braci Grimm.
Następnie warto się zadumać czy sam fakt wykorzystania bajki jako formy literackiej przekreśla zawarcie fundamentalnych treści? Człowiek od razu przypomina sobie Krasickiego, Ezopa którzy nei mieli z tym problemu.
Fidel-F2 - 2011-09-20, 11:18
:
utrivv, ale cała w tym rzecz, że treści się nie przekreśla. Treść znajduje się na nośniku który jest akceptowalny dla pop-społeczeństwa z przed tysięcy lat. A ten nośnik to wola boża z którą nie idzie dyskutować.