Zaginiona Biblioteka

Fantastyczny zamtuz - Hard czy nie - spór o nazwę czy meritum?
toto - 2011-04-28, 21:27
:
Może napiszę coś, co wyda wam się głupie. Ale zastanawia mnie jedno. Ile jest tu science? Bo jakiś czas temu czytałem, że Harrison to hard science fiction i powoli zaczynam się bać, że moje science fiction, to dla niektórych hard science fiction. A moje hard science fiction, to pewnie wg tych osób podręczniki. Ciekawi mnie na ile nauka w tej powieści jest obecna tylko pretekstowo (jak fizyka kwantowa w Świetle Harrisona), a na ile jest naprawdę ważną częścią tekstu (choćby jak w Radiu Darwina / Dzieciach Darwina Beara). Nie linkujcie recenzji, bo nie przeczytam, przynajmniej do czasu aż sam nie skończę książki. Lub jeśli po waszych wypowiedziach stwierdzę, że Rozgwiazdę przeczytam nie wcześniej niż za pół roku.
Ł - 2011-04-29, 14:11
:
toto napisał/a:
Bo jakiś czas temu czytałem, że Harrison to hard science fiction i powoli zaczynam się bać, że moje science fiction, to dla niektórych hard science fiction. A moje hard science fiction, to pewnie wg tych osób podręczniki.

Mam to samo.

toto napisał/a:
Ciekawi mnie na ile nauka w tej powieści jest obecna tylko pretekstowo (jak fizyka kwantowa w Świetle Harrisona), a na ile jest naprawdę ważną częścią tekstu (choćby jak w Radiu Darwina / Dzieciach Darwina Beara).

Jest na prawdę ważna częścią tekstu, nie służy nie tylko do zaprojektowania scenerii ale i realizowana konsekwentnie staje się motorem fabuły.
toto - 2011-04-29, 18:52
:
To mnie trochę uspokoiłeś. Skończę pewnie Duncanowe Welin i Atrament, później Trojkę i pewnie chwycę Wattsa.
Shadowmage - 2011-04-29, 19:01
:
Zacznijcie od zdefiniowania hard sf, później będziecie mogli przypisywać do niego konkretne książki :)
toto - 2011-04-29, 19:09
:
Nie chcę (dobra, nie potrafię) zdefiniować hard sf, spotkałem się po prostu z określeniem Światła jako hard sf, z czym zgodzić się nie mogę. Niektóre przeczytane teksty jestem skłonny nazwać hard sf, ale nie potrafię ustalić sztywnej granicy. Pewnie każdy czytelnik będzie taką granicę ustalał sobie sam.
A, jeszcze gdzieś (może nawet tu, ale nie chce mi się szukać) przeczytałem, że książki Reynoldsa z cyklu Przestrzeń objawienia są hard sf. I też tego nie widzę.
Shadowmage - 2011-04-29, 20:52
:
No widzisz, a ja Harrisona bym był skłonny tak nazwać, a Beara nie. I bądź tu mądry :)
kurrrak - 2011-04-29, 21:28
:
Zdefiniowanie hard sf jest bardzo proste: Greg Egan. :)
Ard - 2011-04-29, 21:41
:
Co do Egana - racja, ale i tu są wyjątki, jak chociażby Teranezja czy Zendegi, które z hard SF nie mają za wiele wspólnego, można by nawet powiedzieć, że Zendegi są w pewnym stopniu pamfletem na hard SF. W sumie to twórczość tego autora od jakiegoś czasu zmierza w tę stronę, więc w sumie to wkrótce i jego trudno będzie można zaliczyć do grona pisarzy SF. Chyba że - na co mam nadzieję - Zendegi to jednorazowy "wyskok".

Poza tym, dla mnie też Radio Darwina nie ma za wiele z hard SF. Inna rzecz, że jeżeli za wiodącą "science" przyjmie się ewolucję, to raczej nie za wiele da się zdziałać - nawet książki naukowe (bez krztyny cząstki popularno-) nie mają się co równać z tymi traktującymi np. o świadomości czy genetyce, o współczesnej fizyce nie wspominając.
toto - 2011-04-29, 23:58
:
Trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Dylogia Radio Darwina / Dzieci Darwina jest oparta o naukową spekulację dotyczącą ewolucji (chyba nawet autor się trochę z tego tłumaczył na końcu, ale nie chce mi się teraz szukać po książkach), ale nie czyni to automatycznie książki hard sf. Jednak wg mnie jest tej książce bliżej do bycia hard sf niż Światłu Harrisona. W książkach Beara (a szczególnie w drugiej, jeśli dobrze pamiętam) sama (r)ewolucja zeszła na dalszy plan, autor nie skupił się na naukowej stronie, ale na skutkach politycznych, społecznych, wątek naukowy został przesłonięty przez sensacyjny. Dlatego też trudno mi wyznaczyć taką granicę nawet mojego hard sf.
You Know My Name - 2011-04-30, 07:09
:
Można pozostawić pytanie, które nauki nie kwalifikują się jako podstawa dla hard sf. Zagadnienia ewolucji człowieka tak, bo postludzie, orto, meta, trans, proto (tu można sobie wszelkie przedrostki z Greki wyciągnąć), a ewolucja zwierząt już nie, jak w Teranezji?

Mod mode on:
Może by tak wydzielić??
Ł - 2011-04-30, 10:52
:
Ard napisał/a:
Inna rzecz, że jeżeli za wiodącą "science" przyjmie się ewolucję, to raczej nie za wiele da się zdziałać - nawet książki naukowe (bez krztyny cząstki popularno-) nie mają się co równać z tymi traktującymi np. o świadomości czy genetyce, o współczesnej fizyce nie wspominając.

Nie rozumiem nic z tego co napisałeś.

Shadowmage napisał/a:
No widzisz, a ja Harrisona bym był skłonny tak nazwać,
I co by było argumentem przemawiającym za hardością Harrisona? To że ma superluzackie podejście do nauki jako takiej?
Ard - 2011-04-30, 11:30
:
@Ł
Fakt, troszkę bełkotliwie to napisałem. Chodziło mi o to, że ewolucja jest jednym z podstawowych praw, tak samo jak np. grawitacja, przez co zmniejsza pole do popisu. Zauważ, że hard SF zawsze opiera się na tych odkryciach i teoriach, które są stosunkowo świeże (a często jeszcze niepotwierdzone w 100%). Trudno byłoby obecnie napisać hard SF np. o grawitacji, teorii heliocentrycznej (czy właśnie wspomnianej ewolucji), bo to jedno z najbardziej podstawowych praw, którego uczą nawet w szkołach.

A co do książek, to miałem na myśli fakt, że nawet książki akademickie na jej temat są proste do zrozumienia, a te o świadomości czy fizyce już nie. Stąd też wniosek - ewolucja (oczywiście mówiąc "ewolucja" mam na myśli "czystą" ewolucję, tę, o której napisał Mag_Droon) kiepsko nadaje się na olśniewający konspekt hard SF.
Ł - 2011-04-30, 12:14
:
Ard napisał/a:
Zauważ, że hard SF zawsze opiera się na tych odkryciach i teoriach, które są stosunkowo świeże (a często jeszcze niepotwierdzone w 100%).

Nie zauważam tego. Np. Stepheson w Peanathemie bawi się bardzo klasycznymi teoriami, właściwie pisząc je od nowa na wymyślonym przez siebie świecie. Jego proza nie jest przez to hard SF?

Ard napisał/a:
Trudno byłoby obecnie napisać hard SF np. o grawitacji, teorii heliocentrycznej (czy właśnie wspomnianej ewolucji), bo to jedno z najbardziej podstawowych praw, którego uczą nawet w szkołach.

Wysuwasz tezę że science-fiction musi mieć ścisły związek z obecnym stanem wiedzy naukowej. Moim zdaniem błędna teza bo science-fiction może równie dobrze w naukowy sposób rozwijać założenia które zostały przez obecną naukę odrzucone - np. Dukaj w "Innych Pieśniach" zaprzeczył heliocentryzmowi i zrobił to w klarowny i konsekwtny sposób przyjmując za prawdziwą, nieprawdziwą fizykę Arystotelesa.


Ard napisał/a:
A co do książek, to miałem na myśli fakt, że nawet książki akademickie na jej temat są proste do zrozumienia, a te o świadomości czy fizyce już nie. Stąd też wniosek - ewolucja (oczywiście mówiąc "ewolucja" mam na myśli "czystą" ewolucję, bez posthumanizmu itp.) kiepsko nadaje się na olśniewający konspekt hard SF.

Serio? Otwórz "Teranezje" na stronie 285-288. Dla mnie stopień skomplikowania wywodu przekracza to co pisał Dukaj o fizyce w PErfekcyjnej czy Watts o świadomości w Ślepowidzeniu.

Innymi słowy - teraz rozumiem twoje stanowisko choć totalnie się z nim nie zgadzam.
Tixon - 2011-04-30, 12:25
:
Ł napisał/a:
Nie zauważam tego. Np. Stepheson w Peanathemie bawi się bardzo klasycznymi teoriami, właściwie pisząc je od nowa na wymyślonym przez siebie świecie. Jego proza nie jest przez to hard SF?

Na Pyrkonie w prelekcji o SF padła teza z sali, że Peanatema jest trudna (trudniejsza od Crypto) i hermetyczna.

A i czy nie jest tak, że ostatnio trendem w sf jest kierowanie spojrzenia na sprawy społeczne? Już nie nowatorska technologia, ale jej odbiór przez zwykłych ludzi?

Wydaje mi się też, że science fiction jest rozmywane przez wszystkie te książki przygodowo awanturnicze rozgrywane w scenerii kosmicznej, przez co bardziej klasyczne dostają wyróżnik jako "hard".
toto - 2011-04-30, 12:32
:
Tixon napisał/a:
A i czy nie jest tak, że ostatnio trendem w sf jest kierowanie spojrzenia na sprawy społeczne? Już nie nowatorska technologia, ale jej odbiór przez zwykłych ludzi?
Tixon, taka teza byłaby odkrywcza jakieś 50 lat temu.
Tixon - 2011-04-30, 12:36
:
Jestem do tyłu ze znajomością SF :)
Ard - 2011-04-30, 18:43
:
Ł napisał/a:
Wysuwasz tezę że science-fiction musi mieć ścisły związek z obecnym stanem wiedzy naukowej. Moim zdaniem błędna teza bo science-fiction może równie dobrze w naukowy sposób rozwijać założenia które zostały przez obecną naukę odrzucone - np. Dukaj w "Innych Pieśniach" zaprzeczył heliocentryzmowi i zrobił to w klarowny i konsekwtny sposób przyjmując za prawdziwą, nieprawdziwą fizykę Arystotelesa.


No tak. Tylko że w swojej wypowiedzi wyraźnie podkreśliłem słówko hard. Nie twierdzę, że SF w ogóle musi się opierać na stanie współczesnej nauki, ale hard SF już jak najbardziej. W przeciwnym razie co byłoby wyróżnikiem "twardej" fantastyki naukowej? Odporność na brzytwę Lema? Wtedy faktycznie można by uznać Inne pieśni za hard SF, ale według mnie nie tędy droga...

Co do Egana - ja z kolei we wspomnianym przez Ciebie wywodzie z Teranezji nie widzę niczego skomplikowanego, ale to raczej kwestia prywatnych odczuć.
Ł - 2011-04-30, 21:16
:
Ard napisał/a:
Ł napisał/a:
Wysuwasz tezę że science-fiction musi mieć ścisły związek z obecnym stanem wiedzy naukowej.


No tak. Tylko że w swojej wypowiedzi wyraźnie podkreśliłem słówko hard.

Sory, ja w kolei z swojej odpowiedzi zapomniałem go dodać. Powinno być "Wysuwasz tezę że hard science-fiction musi mieć ścisły związek z obecnym stanem wiedzy naukowej."


Ard napisał/a:
Nie twierdzę, że SF w ogóle musi się opierać na stanie współczesnej nauki, ale hard SF już jak najbardziej. W przeciwnym razie co byłoby wyróżnikiem "twardej" fantastyki naukowej? Odporność na brzytwę Lema? Wtedy faktycznie można by uznać Inne pieśni za hard SF, ale według mnie nie tędy droga...

Moim zdaniem właśnie tędy. ; ) Konwencja hard SF nie powinna być definicyjnie ograniczona określonym settingiem czy wymogiem "bycia na czasie". Jest to raczej sposób konstruowania świata w oparciu o naukowość (przy czym ten dotyczy wszystkich nauk, a nie tylko fizyki. np. "historia twojego życia" Chianga to przykład językoznawczego hard sf) , minimalizm ontologicznego dryfu na wejściu (co nie oznacza braku baroku, efekciarstwa et. na wyjściu - patrz Dukaj), konsekwencja i dyscyplina w posiłkowaniu się fantastyką, no i jakaś ogólna refleksja nie tylko nad fabułą, bohaterami, historią, ale właśnie nad światem który się zbudowało. Oczywiście hard SF nie jest jakimś oddzielnym zbiorem z jakąś immanentą cechą której występowanie/nie występowanie dawałoby nam podstawy do wyrokowania czy to hard sf czy nie. Jest to raczej sytuacja zagęszczenia pewnych stopniowalnych cech.

Ard napisał/a:
Co do Egana - ja z kolei we wspomnianym przez Ciebie wywodzie z Teranezji nie widzę niczego skomplikowanego, ale to raczej kwestia prywatnych odczuć (i tego, że studiowałem biologię ;) ).
Wyszło szydło z wora. ; )
toto - 2011-04-30, 22:13
:
Dyskusja Łaka i Arda pokazała pewne zjawisko. Każdy ma własną granicę hard science fiction. Po prostu, każdy z racji swoich zainteresowań i wykształcenia ma pewien zakres wiedzy i kiedy rozumie coś bez problemu uznaje (bo miał to na studiach / sam się dowiedział, bo temat go interesuje), że problemy poruszane w książkach nie zasługują na miano bardzo trudnych i coś jest pewnie powszechnie znane lub łatwe do zrozumienia, skutkiem tego tekst ciężko zaliczyć do hard science fiction. Kiedy tylko tekst wykracza poza zakres dziedziny znanej czytelnikowi, o wiele łatwiej mu zaliczyć dany tekst do tego hard science fiction. Dlatego mnie dość łatwo doszukiwać się właśnie hard sf w tekstach opierających się na chemii lub biologii, trudniej w tych, które poruszają zagadnienia z matematyki/fizyki, które miałem czasami nawet w liceum. Tym bardziej, że zagadnienia w literaturze naprawdę niezbyt często wykraczają poza wiedzę, którą można zdobyć w liceum. Taka prawda. Kiedy czytajałem Teranezję Egana kojarzyłem z biologii większość pojęć i procesów. Może nie wiedziałem na czym dokładnie polegają, ale rozumiałem (albo mi się tylko wydawało) o co chodzi w opisywanych zjawiskach. W takim przypadku, ciężko tekst nazwać hard sf, bo wydaje się, że wszystko jest "wyłożone na tacy".
adamo0 - 2011-04-30, 22:32
:
Według mnie hard sf zaczyna się tam, gdzie poruszane są wątki wysoce specjalistyczne, nieznane zwykle przez przeciętnego odbiorcę - w tym zgadzam się z toto. Wykraczające dalece poza wiedzę szkolną czy też tą, którą nazywa się ogólną.
Wiem, że jest to mocno względne, ale myślę, że w przybliżeniu da się wytyczyć granicę między tym co jest hard, a co jest zwykła sf, czy też gorzej - space operą. Hard sf to powiedzmy poziom studiów, sf liceum, space opera podstawówka 8)
Grigori - 2011-05-04, 00:01
:
Witam,
jestem tutaj nowym użytkownikiem i przy tej okazji chciałbym się z wszystkimi przywitać - wybaczcie, że nie korzystam z wyznaczonego do tego tematu, ale nigdy nie wiem co miałbym w takim poście powitalnym napisać.
Poza "Witajcie" rzecz jasna. ;)

Jestem świeżo po zakończeniu lektury Rozgwiazdy. Widzę, że dyskusja na temat samej powieści już nieco przebrzmiała. Bo i chyba faktycznie na ma tutaj o czym dyskutować. Książka jest bardzo dobrym s-f; to na pewno. Zdecydowanie godna polecenia, ze względu na unikalne tło powieści, które bardzo intensywnie wpływa na (czy też może raczej wiąże się z losami) bohaterów. Ci są ciekawi, wiarygodnie oddani na ile może to zweryfikować ktoś, kto nigdy nie doświadczył podobnych im traum i choć ciężko się z nimi w jakikolwiek sposób utożsamiać, to całkiem miła odmiana od dominującej tendencji do tworzenia charakterów na których miejscu czytelnik chciałby się znaleźć. Sama fabuła to jak wszystkie pozostałe elementy mocny punkt. Spójna, intrygująca od pierwszej do ostatniej strony i poruszająca ciekawe zagadnienia. Bardzo jestem ciekaw kolejnych tomów cyklu.
Nie dziwię się jednak, że rozmowa zeszła na boczne tory, ponieważ próżno szukać tutaj jakichś warstw, w które można by się stopniowo wgryzać docierając do sedna przemyśleń autora. Powiedziałbym, że pod tym względem, to książka "płaska", choć myli się ten, kto sądzi że to zarzut. Jestem jednak pewien, że ktoś kogo zainteresuje naukowa strona powieści będzie miał w czym drążyć, na co wskazują obszerne przytoczone przez autora źródła.
Bardzo mnie cieszy, że na półce czeka już na mnie Ślepowidzenie.

Natomiast jeśli chodzi o dyskusję o granicach między s-f, a hard s-f, to trudno mi się zgodzić z ostatnim zdaniem z posta adamo0. Gdybym miał stworzyć jakąś roboczą systematyzację, to powiedziałbym, że s-f w warstwie naukowej czerpie dość luźno i swobodnie z teorii i paradygmatów naukowych, okraszając to dużą dawką wyobraźni aktorów, natomiast w hard s-f wyobraźnia pisarza ustępuje raczej miejsca konkretnym teoriom i fundamentom jakiejś dziedziny nauki, a praca autora polega raczej na splataniu ich w wiarygodny i poparty logicznymi przesłankami sposób. I patrząc z tej perspektywy, Rozgwiazdę można by podciągnąć pod tą właśnie kategorię, ponieważ próżno tam szukać czegokolwiek wyssanego z palca. Rzecz jasna wśród zawiłości współczesnej nauki wątki poruszane w książce Wattsa aż tak "hard" nie są. Myślę jednak, że przystępne przedstawienie nawet bardzo skomplikowanych zagadnień znamienia "hard" raczej nie odbiera. (z drugiej strony np. tematy powiedzmy superstrun, czy "teorii wszystkiego" w samej nauce są tak dalece nasycone wyobrażeniami i zwykłymi spekulacjami, że nawet ich bardzo dogłębne wykorzystanie w powieści nie uczyniłoby z niej hard s-f) Tym się właśnie literatura różni od podręczników przecież. ;)
MrSpellu - 2011-05-04, 08:23
:
W sumie chciałem coś napisać, ale mi się zgadzało z tym:

Grigori napisał/a:
Gdybym miał stworzyć jakąś roboczą systematyzację, to powiedziałbym, że s-f w warstwie naukowej czerpie dość luźno i swobodnie z teorii i paradygmatów naukowych, okraszając to dużą dawką wyobraźni aktorów, natomiast w hard s-f wyobraźnia pisarza ustępuje raczej miejsca konkretnym teoriom i fundamentom jakiejś dziedziny nauki, a praca autora polega raczej na splataniu ich w wiarygodny i poparty logicznymi przesłankami sposób.

Recepcja książki napisanej w konwencji hard sf jest determinowana bardziej poprzez określnik science niż fiction, ale co wtedy, jeżeli autor bawi się konkretnymi teoriami i fundamentami jakiejś dziedziny nauki, bierze je, splata ze sobą i re-definiuje je na nowo w sposób logiczny i wiarygodny, przynajmniej dla laika?
Grigori - 2011-05-04, 12:19
:
Masz na myśli, że wiarygodny dla laika, ale dla powiedzmy doktora wydziału fizyki już nie? Sądzę, że to właśnie uciekanie się do relatywizacji według punktu widzenia odbiorcy jest powodem, który uniemożliwia wyznaczenie granicy. Bo jeśli posłużyć się właśnie oboma skrajnymi krańcami skali - laika i doktora, to według tego pierwszego za hard s-f mogłaby uchodzić nawet space opera pełna technicznego żargonu, kiedy ten drugi w każdej podsuniętej książce przy odrobinie uporu znajdzie lukę która podda w wątpliwość logikę i spójność wykreowanego świata. Nie można więc zapominać zupełnie elementu fiction i przy wyznaczaniu granicy postarać się spojrzeć na to obiektywnie. Można by chyba powiedzieć, że meritum jest odpowiedni balans pomiędzy science a fiction. Harmonia, kiedy jeden element nie wchodzi w paradę drugiemu.
toto - 2011-05-08, 14:28
:
A tu na ten temat wypowiada się Wawrzyniec Podrzucki. W skrócie. Z jednej strony da się zrobić podział na hard sf i na nie-hard sf, ale z drugiej strony mało kto jest w stanie rzetelnie go dokonać.

e:
W sumie może to i racja, podchodząc do tego w sposób w jaki przedstawił to Podrzucki, da się wyznaczyć granice. Problemem w tym wypadku są czytelnicy, którzy w większości wypadków nie są w stanie rzetelnie przeanalizować tekstu jeśli chodzi o jego hardość. I wtedy pojawia się to, o czym mówię, każdy zaczyna sobie samemu wyznaczać granicę hard sf. Nawet jeśli jest ona fałszywa.
MORT - 2011-05-08, 16:49
:
Tu jest różnica najwyraźniej właśnie w używaniu słów, ich znaczeń.
Oryginalnie miano na myśli słowo 'konkretny'.
My mówimy 'twardy'.

Gdybyśmy mówili o s-f konkretnej, zgadzam się w całej rozciągłości - im bliżej jej do aktualnego stanu wiedzy tym bardziej jest konkretna.

Gdy jednak, po polsku, mówimy o twardości, na myśl przychodzą mi nieco inne jeszcze zjawiska, jak choćby właśnie zagęszczenie tej nauki w tekście [wcale niekoniecznie trudność w jej zrozumieniu].

Z drugiej strony niemal każda powieść, którą zaliczylibyśmy do hard s-f stara się ekstrapolować aktualną wiedzę w mniej lub bardziej daleką przyszłość, więc nieweryfikowalna poprawność załączonych w tekście idei osłabia definicję s-f konkretnej - jak sam Podrzucki przyznał, mało która powieść ma wszystko, od A do Z, przedstawione poprawnie, bezbłędnie. Jeśli tylko kopać wystarczająco głęboko, w każdym tekście doszukamy się jakichś przekłamań, uproszczeń, nielogiczności, czy też zwykłego zgadywania. Jeśli z kolei autor nie da nam szansy na kopanie głęboko, bo był za mało konkretny w swych wizjach, wtedy nie zaliczylibyśmy tego z pewnością do hard s-f.

Dla mnie, hard s-f jest więc nie tyle tym co jest poprawne w ujęciu teraźniejszości, ale tym co bawi się różnymi ideami w sposób 'konkretny' [choćby i fikcyjnymi ideami, jak w opowiadaniach Chianga Siedemdziesiąt dwie litery (choć to raczej byłby hard steampunk ^^), czy Historia twojego życia].

EDIT: co do przykładu - zmyślonego tekstu z dużą ilością mądrze brzmiących słów z czapy - oczywiście tego nie zaliczyłbym do hard s-f. Rzucanie haseł dla samych haseł to oczywiście za mało. I nieraz potrzeba by było eksperta aby ocenić taki tekst. Chyba, że autor takiej opowieści stworzył własny system działania genetyki dla swego świata i wszystkie te hasła byłyby objaśnione i trzymałby się tego systemu konsekwentnie przez całą powieść. Coś jak ze słowniczkiem w Peanatemie. Póki podejście do tworzenia świata jest konkretne, hard, takie i jest dla mnie s-f.