Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Lekarze z "światopoglądem"
MrSpellu - 2010-08-20, 08:32
: Temat postu: Lekarze z "światopoglądem"
Do utworzenia tematu zainspirował mnie ten artykuł. Cóż, szczerze współczuję Pani z przykładu, bo kilka tygodni temu mieliśmy podobną sytuację, gdy pani ginekolog odmówiła wypisania recepty na tabletki antykoncepcyjne tłumacząc się swoim światopoglądem. Ba, zaproponowała mojej żonie wizytę u psychologa <sic!>. Przynajmniej zwróciła pieniądze za wizyty i badania, oraz łaskawie powiedziała, że za kilka tygodni będzie tu przyjmował szatan, tfu, tfu, lekarz, który "takie rzeczy" będzie przepisywał. Tu rodzi się pytanie, czy lekarz powinien mieć prawo odmawiać wydania recepty ze względu na swój "światopogląd" biorąc uwagę pod to, że nie ma żadnych medycznych przeciwwskazań? Bo ja osobiście uważam, że taki lekarz z "światopoglądem" powinien zrezygnować z wykonywania zawodu. Zapraszam do dyskusji.
Beata - 2010-08-20, 08:52
:
W takich sytuacjach komentarz jednego tylko rodzaju ciśnie mi się na usta (tak, wiem, że jest nieuprawniony, generalizujący i w ogóle nieśmieszny): czy ta pani lekarka nie jest czasem świadkiem Jehowy? - Bo wygląda, jakby wypełniała misję nawracania na swój światopogląd (jedynie słuszny, oczywiście) nie tylko swoich pacjentek, ale i członków ich rodzin.
Metzli - 2010-08-20, 09:40
:
Spell napisał/a:
Bo ja osobiście uważam, że taki lekarz z "światopoglądem" powinien zrezygnować z wykonywania zawodu.


Też tak uważam. Trzeba było wybrać zawód, którego wykonywanie nie kłóciło się ze światopoglądem.
Ł - 2010-08-20, 10:20
:
Metzli ale to nie jest takie proste bo według nich, ich światopogląd wcale się z zawodem nie kłóci, to ludzie stosujący antykoncepcje kłócą się z założeniami zawodu, i wymuszają na nich łamanie przysięgi hipokratesa w jej oldschoolowym sensie.

Beata napisał/a:
czy ta pani lekarka nie jest czasem świadkiem Jehowy

Z świadkami Jehowy to bardziej lekarze mają problem. Przytoczysz takiemu umierającemu nieprzytomnemu krew, a on Cię później pozwie za to że doprowadziłaś go siłą do kanibalizmu. I co ma robić lekarz w takiej sytuacji? Być nieświatopoglądowy?
Toudisław - 2010-08-20, 10:21
:
MrSpellu napisał/a:
Bo ja osobiście uważam, że taki lekarz z "światopoglądem" powinien zrezygnować z wykonywania zawodu. Zapraszam do dyskusji.

Nie do końca. lekarz musi mieć jakiś światopogląd. Bo jednak decyduje o życiu. Nagle się okaże że jego światopogląd to przepisywanie tabletek zawsze nawet jak to może zaszkodzić pacjentce. Albo, że jest za Eutanazją i nie będzie męczył pacjenta. lekarz ma dbać o życie i zdrowie pacjenta i to najważniejsze. Jeżeli nie było medycznych przeciwwskazań to ta pani tabletki przepisać powinna. Ale jakoś się nie dziwie że lekarze niechą np. 14 latką przepisywać tabletek. To jednak ciut co innego.
Ale jak np. z Aborcją czy Eutanazją ? Czy można zmusić lekarza by zabił pacjenta ? co do Aborcji to obecne 3 przypadki ustawowe uważam obligują lekarza do takiego zabiegu ale np. gdyby była aborcja "społeczna" to uważam że lekarz może odmówić wykonania takiego zabiegu podobnie jak może odmówić zabicia pacjenta nawet na jego życzenie
martva - 2010-08-20, 10:35
:
Toudi, to jest jednak inna skala trochę.

Bogini, jak się cieszę że pierwsza pani ginekolog do której poszłam nie mając 18 lat z prośbą o dobranie tabletek nie była 'światopoglądowa'. Ba, pochwaliła mnie za odpowiedzialność nawet.
Niech sobie mają światopogląd, tylko na drzwiach gabinetu powinno być napisane 'antykoncepcja hormonalna to narzędzie Szatana' żeby się potem nikt nie rozczarował.
MrSpellu - 2010-08-20, 10:52
:
Toudisław napisał/a:
Nagle się okaże że jego światopogląd to przepisywanie tabletek zawsze nawet jak to może zaszkodzić pacjentce

Pisałem "gdy nie ma przeciwwskazań medycznych". Gdy są przeciwwskazania, to już nie jest światopogląd, tylko medycyna.
Toudisław napisał/a:
Albo, że jest za Eutanazją i nie będzie męczył pacjenta.

Proste dwa pytania, odpowiedz sobie na nie:
1) Czy eutanazja jest w Polsce legalna?
2) Czy tabletki antykoncepcyjne są w Polsce legalne?

Toudisław napisał/a:
lekarz ma dbać o życie i zdrowie pacjenta i to najważniejsze. Jeżeli nie było medycznych przeciwwskazań to ta pani tabletki przepisać powinna. Ale jakoś się nie dziwie że lekarze niechą np. 14 latką przepisywać tabletek.

Ale ja też się nie dziwię, że nie chcą przepisywać dzieciom. Ale mówimy o dorosłej kobiecie, mężatce na dodatek, która pigułki stosuje od lat i to raczej z pożytkiem dla zdrowia (regulacja miesiączki, łagodzenie bólu, poprawa cery) niż ze szkodą.

Toudisław napisał/a:
Ale jak np. z Aborcją czy Eutanazją ? Czy można zmusić lekarza by zabił pacjenta ? co do Aborcji to obecne 3 przypadki ustawowe uważam obligują lekarza do takiego zabiegu ale np. gdyby była aborcja "społeczna" to uważam że lekarz może odmówić wykonania takiego zabiegu podobnie jak może odmówić zabicia pacjenta nawet na jego życzenie

Jak wspomniała martva jest to trochę inna skala i przede wszystkim kwestia legalności. Gdyby w Polsce wspomniane zabiegi były ustawowo legalne, że tak powiem, w pełnej opcji, to lekarz powinien się liczyć z tym, że wykonanie takiego zabiegu powinno być jego obowiązkiem. Na życzenie pacjenta. Lub w wypadku eutanazji -> najbliższej rodziny.
martva napisał/a:
Niech sobie mają światopogląd, tylko na drzwiach gabinetu powinno być napisane 'antykoncepcja hormonalna to narzędzie Szatana' żeby się potem nikt nie rozczarował.

Zwłaszcza, że u nas umówić się na wizytę, to jest pewien problem, bo większość lekarzy pracuje tu do 17.00. Żona zazwyczaj siedzi w robocie do 18.30 i nie ma w zwyczaju załatwiania swoich "spraw" w czasie pracy. Dochodzi do tego jeszcze swojego rodzaju upokorzenie, złość. Ania jak usłyszała, że pani doktor proponuje jej wizytę u psychologa, to nie wiedziała czy ma śmiać się, płakać, pobić babę czy po prostu wyjść i jebnąć drzwiami.
Beata - 2010-08-20, 11:31
:
Ł napisał/a:
Z świadkami Jehowy to bardziej lekarze mają problem. Przytoczysz takiemu umierającemu nieprzytomnemu krew, a on Cię później pozwie za to że doprowadziłaś go siłą do kanibalizmu. I co ma robić lekarz w takiej sytuacji? Być nieświatopoglądowy?

Fakt - umknął mi ten aspekt ich przekonań, a skupiłam się misji nawracania, jakiej się oddają z niesłabnącą gorliwością. I w sumie wyszedł zły przykład, bo niejednoznaczny.

A lekarz IMHO ma być nieświatopoglądowy w sensie, że nie wolno mu narzucać swoich nielekarskich poglądów pacjentom. Jakich-tam-bądź.
Toudisław - 2010-08-20, 11:40
:
MrSpellu napisał/a:
Proste dwa pytania, odpowiedz sobie na nie:
1) Czy eutanazja jest w Polsce legalna?
2) Czy tabletki antykoncepcyjne są w Polsce legalne?

A mówimy o Polsce tylko ?
MrSpellu napisał/a:
Gdyby w Polsce wspomniane zabiegi były ustawowo legalne, że tak powiem, w pełnej opcji, to lekarz powinien się liczyć z tym, że wykonanie takiego zabiegu powinno być jego obowiązkiem. Na życzenie pacjenta. Lub w wypadku eutanazji -> najbliższej rodziny.

Lekaż te4ż ma prawo do własnego sumienia. I ma obowiązek ratować życie a nie pełniać kaprysy pacjentów. Służba zdrowia powinna być prywatna i każdy decyduje co robi a co nie. Życie ma ratować ale nie ma obowiązku zabijać. Zabicie pacjenta nie jest zabiegiem medycznym. Zawód nas nie zobowiązuje do tego by działać wbrew sumieniu. To tak jak być powiedział że murarz ma budować komorę gazową bez szemrania bo taki ejst jego zawód że muruje. Lekarz nie powinien co najwyżej odmówić ratowania życia. ale do innego lekarza może wysłać
MrSpellu - 2010-08-20, 11:56
:
Toudisław napisał/a:
A mówimy o Polsce tylko?

Ja mówię o sytuacji w Polsce. Reszta świata chwilowo mnie nie interesuje. I w sumie miałem na myśli antykoncepcję tylko, bo aborcja i eutanazja mają już swoje tematy.
Toudisław napisał/a:
Lekaż te4ż ma prawo do własnego sumienia

Fakt, jest tyle innych, fajnych zawodów lub specjalizacji. Stomatologia na przykład.
Toudisław napisał/a:
I ma obowiązek ratować życie a nie pełniać kaprysy pacjentów.

Ale te "kaprysy", jak je nazwałeś, mają spore znaczenie dla życia pacjenta. Posiadanie dzieci bądź nie posiadanie, to jest jednak dość istotny aspekt, nie uważasz? A tabletki antykoncepcyjne, to obok abstynencji i wazektomii najskuteczniejsza metoda antykoncepcji. I to po to, by nie musieć dokonywać aborcji.
Toudisław napisał/a:
Życie ma ratować ale nie ma obowiązku zabijać. Zabicie pacjenta nie jest zabiegiem medycznym.

Skracanie cierpienia przez lekarza czy jak wolisz "zabijanie na życzenie" jest zabiegiem medycznym. Tak samo jak pobranie organów lub amputacja ręki.
Toudisław napisał/a:
Zawód nas nie zobowiązuje do tego by działać wbrew sumieniu.

Nie taki zawód jak lekarz. Lekarz, który ma opory przed wykonaniem legalnego zabiegu powinien się zastanowić nad zmianą swojego zawodu. jeżeli w przyszłości powszechne stanie się klonowanie i sklonowany organ będzie mógł ocalić moje życie po jakimś wypadku, to będzie ok gdy chirurg przy stole powie "nie operuję go, bo mój światopogląd zabrania używania sklonowanych tkanek, ściągnijcie innego specjalistę, ten kolo z Warszawy jest najbliżej"?
Toudisław napisał/a:
To tak jak być powiedział że murarz ma budować komorę gazową bez szemrania bo taki ejst jego zawód że muruje

Murarz ma ten luksus, że może nie przyjąć zlecenia. A jak muruje komorę w państwie gdzie się muruje komory gazowe, to raczej nie ma wiele do gadania ;)
Toudisław - 2010-08-20, 12:04
:
MrSpellu napisał/a:
Fakt, jest tyle innych, fajnych zawodów lub specjalizacji. Stomatologia na przykład.

I ma prawo odmówić leczenia ci zęba bo jesteś facetem ? Czarny ? Bop głodujes z na SLD ? np ?

MrSpellu napisał/a:
Ale te "kaprysy", jak je nazwałeś, mają spore znaczenie dla życia pacjenta.

Eutanazja szczególnie i to mam na myśli. A Aborcję to w kwestii " społecznej" a nie tej jeden z 3

Chyab się nie dogadamy. Ale nadal uważam że lekarz ma prawo do swojego zumienia w tym nie zabijanie pacjenta bo ten tak chce. Sumienie lekarza może być w jakiś sposób ograniczone ale niegdy w 100 %. Bo jak wejdzie ustawa że lekaż nie może leczyć np. Gejów to rozumiem że powinien ich nie leczyć ?
MrSpellu - 2010-08-20, 12:22
:
Toudisław napisał/a:
I ma prawo odmówić leczenia ci zęba bo jesteś facetem ? Czarny ? Bop głodujes z na SLD ? np ?

Śmiejesz się. Drzewiej w USA biały lekarz nie leczył murzyna, nie dość, że zgodnie z światopoglądem, to także zgodnie z literą prawa. Sytuacja z ginekologiem nasuwa mi taki obrazek, że za niedługo lekarz zgodnie ze swoim sumieniem poprosi mnie o pieczątkę z parafii, że uczęszczam na mszę i jestem praktykującym katolikiem.
Toudisław napisał/a:
Eutanazja szczególnie i to mam na myśli.

Skrócenie męki kaprysem. Intrygujące.
Toudisław napisał/a:
A Aborcję to w kwestii " społecznej" a nie tej jeden z 3

Osobiście jestem zwolennikiem dokonywania aborcji tylko w tych trzech przypadkach. Gdyby jednak prawo zezwalało na "dowolny" zabieg, to lekarz obligatoryjnie powinien się podjąć. Chyba, że sam zabieg byłby groźny dla życia lub zdrowia pacjentki. Na przykład byłaby możliwość wystąpienia komplikacji, etc.
Toudisław napisał/a:
Chyba się nie dogadamy.

Nie pierwszy raz ;)
Toudisław napisał/a:
Bo jak wejdzie ustawa że lekaż nie może leczyć np. Gejów to rozumiem że powinien ich nie leczyć ?

E tam, gejów kiedyś przymusowo leczono i też nie pomogło ;)

A tak poważnie, odbijanie tego typów argumentów jest kuriozalne. Bo ja zakładam, że żyjemy w określonym kontekście kulturowym, w którym jednostka ma całkiem dużo do powiedzenia na swój temat. Lekarz także jest taką jednostką, ma w pełni prawo do własnego sumienia, ale nie w godzinach pracy.
Romulus - 2010-08-20, 14:57
:
Tylko pobieznie przeczytałem powyższe posty, więc mogę się powtórzyć za innymi.

Lekarz, który odmawia przepisania środków antykoncepcyjnych bo to sprzeczne z jego światopoglądem - powinien stracić prawo do wykonywania zawodu. Takie jest moje zdanie. Nie neguję tego, że to może być sprzeczne z jego światopoglądem. Ma on do tego prawo (mieć taki światopogląd). Jednak środki antykoncepcyjne, o które prosi osoba pełnoletnia są w Polsce legalnie dopuszczonymi do obrotu preparatami. Jeśli nie ma u danej pacjentki przeciwwskazań medycznych, które mogą stać się podstawą odmowy ich przepisania - lekarz ma obowiązek je przepisać.

Jeśli mu się taki stan rzeczy nie podoba - nie ma w Polsce przymusu bycia lekarzem. Dopuszczenie możliwości kierowania się takim światopoglądem stawia pod znakiem zapytania obowiązujący w Polsce porządek prawny. Bo nagle przychodzi sobie ludzik i mówi: jak gwiżdżę na prawo w Polsce, gwiżdżę na to, że ktoś jest dorosły i może za siebie decydować. Mnie PamBuciek wyszeptał do uszka, że antykoncepcja to ZUO.

Gdyby mi się trafił taki patafian - potraktowałbym go - w granicach prawa - bezwzględnie i miażdżąco.
Amontillado - 2010-08-20, 15:02
:
Może ta pani uważała, że ryzyko późniejszych problemów z zajściem w ciąże jest większe niż obecne korzyści? Cholera wie...

Spell napisał/a:
Skracanie cierpienia przez lekarza czy jak wolisz "zabijanie na życzenie" jest zabiegiem medycznym. Tak samo jak pobranie organów lub amputacja ręki.

Pobieranie organów jest już raczej po śmierci a amputacje są zazwyczaj ratujące życie. Jak pójdziesz do chirurga i poprosisz o amputację ręki bo ci przeszkadza to raczej się tego zabiegu nie doczekasz. Dla tego "skracanie cierpienia" jest wątpliwym zabiegiem medycznym.

Spell napisał/a:
Skrócenie męki kaprysem. Intrygujące.
Jeśli ma być to definitywne to poniekąd tak. I jeśli dopuszczamy eutanazję to czemu lekarz miałby ratować samobójców, którzy sami się wyrywają na tamten świat? Znów nie wiadomo gdzie położyć granicę, przed którą jest problem psychologiczny, a za którą są warunki zezwalające na "skrócenie cierpienia". Okazuje się przecież, że sparaliżowany, który dostał pracę nagle wcale nie chce umierać...
You Know My Name - 2010-08-20, 15:09
:
Amontillado napisał/a:
Może ta pani uważała, że ryzyko późniejszych problemów z zajściem w ciąże jest większe niż obecne korzyści? Cholera wie...
Nie sądzę, aby w tym kierunku rozmowa się rozwijała, więc pani lekarz jeszcze imputowałaby pacjentce jej doniosły cel życiowy: urodzić szóstkę dzieci...

Edit: Co do reszty wypowiedzi, to uważam, że trudno porównywać wydawanie dopuszczonych w Polsce leków zgodnie z ich przeznaczeniem z eutanazją.
MrSpellu - 2010-08-20, 15:15
:
Amontillado napisał/a:
Może ta pani uważała, że ryzyko późniejszych problemów z zajściem w ciąże jest większe niż obecne korzyści? Cholera wie...

A może jest katolickim oszołomem, który odmówił bo to sprzeczne z doktryną krk? Chyba jednak tak. Bo powołała się na swoje przekonania. Nie było ani słowa o potencjalnych późniejszych problemach. Mówię akurat o "naszym" przypadku z życia wziętym. Zresztą pani w wspomnianym artykule też usłyszała, że wszystko pięknie, ale światopogląd...
Amontillado napisał/a:
Pobieranie organów jest już raczej po śmierci a amputacje są zazwyczaj ratujące życie. Jak pójdziesz do chirurga i poprosisz o amputację ręki bo ci przeszkadza to raczej się tego zabiegu nie doczekasz. Dla tego "skracanie cierpienia" jest wątpliwym zabiegiem medycznym.

Zdefiniuj pojęcie zabiegu medycznego.
Amontillado napisał/a:
Jeśli ma być to definitywne to poniekąd tak. I jeśli dopuszczamy eutanazję to czemu lekarz miałby ratować samobójców, którzy sami się wyrywają na tamten świat? Znów nie wiadomo gdzie położyć granicę, przed którą jest problem psychologiczny, a za którą są warunki zezwalające na "skrócenie cierpienia".

Kwestia wytyczenia granic. Bardzo ciężka kwestia swoją drogą. Powiem tak, nie widzę przeciwwskazań by pacjent w stanie terminalnym odszedł godnie i bez zbędnego bólu. Co do ratowania samobójców, to jest jednak szansa, że zmienią zdanie. Podejmą leczenie czy coś takiego. Dla niektórych ludzi w stanie terminalnym śmierć jest już tylko zbawieniem.
Amontillado napisał/a:
Okazuje się przecież, że sparaliżowany, który dostał pracę nagle wcale nie chce umierać...

Jak dostał prace, to nie jest z nim tak źle ;)

Mag_Droon napisał/a:
Co do reszty wypowiedzi, to uważam, że trudno porównywać wydawanie dopuszczonych w Polsce leków zgodnie z ich przeznaczeniem z eutanazją.

A to inna para kaloszy. Pisałem wcześniej, że bardziej mi na owej antykoncepcji zależy, bo aborcja i eutanazja mają oddzielne tematy.
Romulus - 2010-08-20, 15:22
:
MrSpellu napisał/a:
Amontillado napisał/a:
Może ta pani uważała, że ryzyko późniejszych problemów z zajściem w ciąże jest większe niż obecne korzyści? Cholera wie...

A może jest katolickim oszołomem, który odmówił bo to sprzeczne z doktryną krk? Chyba jednak tak. Bo powołała się na swoje przekonania. Nie było ani słowa o potencjalnych późniejszych problemach. Mówię akurat o naszym przypadku z życia wziętym. Zresztą pani w artykule też usłyszała, że wszystko pięknie, ale światopogląd...

Beznadziejna kobita. Ja rozumiem, że ma taki światopogląd, ale patrz: to co napisałem wyżej. Nie podoba się, to do kościoła się modlić albo pielić grządki. A nie leczyć ludzi modlitwą.

Ewentualnie, może być jak przy aborcji: jeśli sama jej odmawia (mimo że zabieg ten jest zgodny z prawem), to powinna wskazać lekarza, który zabieg taki wykona. Bo nie może swoim światopoglądem szantażować i gwałcić prawo wyboru innych ludzi - zwłaszcza jeśli wybór ten nie stoi w sprzeczności z prawem. Inaczej taką "samowolkę" lekarza trzeba tępić.

Mr.Spellu napisał/a:
Amontillado napisał/a:
Jeśli ma być to definitywne to poniekąd tak. I jeśli dopuszczamy eutanazję to czemu lekarz miałby ratować samobójców, którzy sami się wyrywają na tamten świat? Znów nie wiadomo gdzie położyć granicę, przed którą jest problem psychologiczny, a za którą są warunki zezwalające na "skrócenie cierpienia".

Kwestia wytyczenia granic. Bardzo ciężka kwestia swoją drogą. Powiem tak, nie widzę przeciwwskazań by pacjent w stanie terminalnym odszedł godnie i bez zbędnego bólu. Co do ratowania samobójców, to jest jednak szansa, że zmienią zdanie. Podejmą leczenie czy coś takiego. Dla niektórych ludzi w stanie terminalnym śmierć jest już tylko zbawieniem.

Eutanazja jest w Polsce sprzeczna z prawem. Zatem światopogląd lekarza, czy pacjenta jest tu najmniej istotny. Wprost mówiąc: w ogóle nie ma znaczenia, dopóki taki przepis obowiązuje.

EDIT: art. 39 ustawy o zawodzie lekarza
Cytat:
Art. 39.
Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego.

Tylko w tym trybie można odmówić wykonania świadczeń zdrowotnych.
Nie dotyczy to sytuacji opisanej w art. 30, który jest tam powołany tj. "Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz w innych przypadkach nie-cierpiących zwłoki".
Lev - 2010-08-20, 16:27
:
Beata napisał/a:
Ł napisał/a:
Z świadkami Jehowy to bardziej lekarze mają problem. Przytoczysz takiemu umierającemu nieprzytomnemu krew, a on Cię później pozwie za to że doprowadziłaś go siłą do kanibalizmu. I co ma robić lekarz w takiej sytuacji? Być nieświatopoglądowy?

Fakt - umknął mi ten aspekt ich przekonań, a skupiłam się misji nawracania, jakiej się oddają z niesłabnącą gorliwością. I w sumie wyszedł zły przykład, bo niejednoznaczny.

Nie taki najgorszy, bo co jak świadek jehowy postanowi zostać lekarzem? Pozwoli pacjentowi umrzeć z powodu utraty krwi, żeby nie skalać cudzą krwią jego nieśmiertelnej duszy?

A co do ginekologów, to nie oszukujmy się, prawdopodobnie większość wizyt odbywa się w celu dostania tabletek bądź innych środków antykoncepcyjnych. Więc jeśli lekarz uważa, że to się kłóci z jego światopoglądem to niech pracuje w chrześcijańskiej klinice/przychodni/szpitalu albo założy prywatną praktykę, gdzie już na etapie zapisywania się na wizytę potencjalny pacjent zostanie poinformowany, że z antykoncepcji to ma do wyboru kalendarzyk lub grzebanie w śluzie połączone z mierzeniem temperatury.
Amontillado - 2010-08-20, 16:48
:
MrSpellu napisał/a:
Jak dostał prace, to nie jest z nim tak źle ;)
Mrugnięciami powieki można książkę napisać a ludzie mówią, że by chcieli poddać się eutanazji jakby np. nogę stracili... A od eutanazji bardzo blisko do eutanazji z powodów ekonomicznych (u nas to się osiąga niskimi emeryturami przy których nie stać ludzi na kupowaniem leków).

MrSpellu napisał/a:
Zdefiniuj pojęcie zabiegu medycznego.
o to będzie ciężkie bo nadal nie wiem czy (moim zdaniem) poprawianie nosa/biustu szesnastolatkom przez chirurgów kosmetycznych jest zabiegiem medycznym czy nie :mrgreen: Bo dla mnie to raczej dość bezmyślne choć robione w higienicznych warunkach "rzeźnictwo", które w perspektywie bardziej szkodzi niż pomaga. Ech może trzeba zrezygnować z przysięgi Hipokratesa, darować sobie marzenia o etycznej medycynie?

MrSpellu napisał/a:
A może jest katolickim oszołomem, który odmówił bo to sprzeczne z doktryną krk? Chyba jednak tak. Bo powołała się na swoje przekonania.
Pewnie tak... Tylko szkoda, że w większości przypadków gdyby uzasadniła to możliwością późniejszych problemów to i tak by się doczekała łaty "katolickiego oszołoma" - takie czasy.
MrSpellu - 2010-08-20, 17:11
:
Amontillado napisał/a:
Tylko szkoda, że w większości przypadków gdyby uzasadniła to możliwością późniejszych problemów to i tak by się doczekała łaty "katolickiego oszołoma" - takie czasy.

Ale te potencjalne problemy to już jest chyba problem pacjentki, mylę się? By nie było. Jestem przeciwnikiem refundowania in vitro. W moim rozumowaniu byłby to faktycznie tylko problem pacjentki.

Amontillado napisał/a:
Pewnie tak...

Mnie bardzo irytuje sytuacja, w której lekarz odmawia wypisania recepty ze względu tylko na światopogląd. Moim zdaniem taka sytuacja nie powinna mieć miejsca.
Amontillado - 2010-08-20, 17:16
:
MrSpellu napisał/a:
Ale te potencjalne problemy to już jest chyba problem pacjentki, mylę się?
Ale przysięga mówi chyba "przede wszystkim nie szkodzić"... i tu się pojawia problem etyczny.
MrSpellu - 2010-08-20, 17:18
:
Amontillado napisał/a:
Ale przysięga mówi chyba "przede wszystkim nie szkodzić"... i tu się pojawia problem etyczny.

To nie jest problem etyczny, gdyż 99% leków ma efekty uboczne. Co, lekarz ma przestać wypisywać jakiekolwiek? Nie masz 100% szans, że po pigułkach będzie trudniej zajść w ciążę. Weź się zastanów ;)
Amontillado - 2010-08-20, 17:35
:
MrSpellu napisał/a:
Nie masz 100% szans, że po pigułkach będzie trudniej zajść w ciążę. Weź się zastanów ;)
A masz jakieś wiarygodne badania odnośnie procentów? I czy dysponujemy wiedzą kiedy te trudności się pojawiają? Lekarz może się wahać - jeśli powołuje się na przekonania "religijne" to niech spada na drzewo ale jeśli ma wątpliwości medyczne to jego prawo.

MrSpellu napisał/a:
To nie jest problem etyczny, gdyż 99% leków ma efekty uboczne.
Z tym że one zazwyczaj mają na celu ratować życie (albo są używane bezmyślnie - patrz leki przeciwbólowe które "absolutnie żadnych efektów ubocznych nie mają" :badgrin: ). Antykoncepcja jest dla wygody ;)

Sami używamy prezerwatyw gdyż dziewczyna po hormonach miała humor fatalny i czuła się rozbita. Czy lekarza to interesowało - tak średnio.
Romulus - 2010-08-20, 17:37
:
Tak jak stanowi przepis: jeśli kobiecina ma problem etyczny z przepisaniem pigułek (jak widać są takie biedactwa), to powinna wskazać innego ginekologa a o fakcie odmowy świadczenia powinna uczynić wpis w karcie leczenia.

Jeśli tego nie zrobiła - nie powinna być lekarzem. Ale to moje zdanie. Na pewno zaś, w świetle prawa odpowiada dyscyplinarnie. Inna sprawa, czy korporacja lekarska ukarze kogoś tak świątobliwego za coś takiego. Niemniej jednak osoba, która nie spełnia swoich obowiązków, czy to lekarz, czy to sędzia, czy adwokat - nie może z tego tytułu być bezkarna. Nawet jeśli Pambuciek jej do uszka w nocy szepcze.

Co do eutanazji - odebranie życia jest jednak nieodwracalne i nie wszyscy mogą się na to godzić. Co nie znaczy, że sumienie lekarza powinno wykluczać eutanazję w ogóle. Samobójstwo, czy nawet nieudana próba samobójcza nie podlegają ściganiu. Jeśli jest lekarz, ktory nie ma problemu z przeprowadzeniem tego zabiegu i jest on zgodny z prawem - ok. Jeśli zaś lekarz nie chce zabiegu przeprowadzić, nie może to świadczyć o nim źle. Chyba że nie chce wskazać innego lekarza, który takiego zabiegu jest gotów dokonać. Wtedy jest niefajnym lekarzem :)
Metzli - 2010-08-20, 17:44
:
Ł napisał/a:
Metzli ale to nie jest takie proste bo według nich, ich światopogląd wcale się z zawodem nie kłóci, to ludzie stosujący antykoncepcje kłócą się z założeniami zawodu, i wymuszają na nich łamanie przysięgi hipokratesa w jej oldschoolowym sensie.


Jeśli podczas jego wykonywania może nastąpić kolizja ze światopoglądem, a dane środki czy też zabieg jest w danym kraju legalny taki lekarz powinien wybrać inną specjalizację. Gdzie taka kolizja już nie nastąpi. Na szczęście nigdy nie miałam takiej sytuacji, to poczucie upokorzenia w takiej sytuacji jest chyba najgorsze. Słyszałam jeszcze o lekarzach (ciekawe, że zazwyczaj są to panie), którzy wypiszą receptę, ale z odpowiednim komentarzem "No tak grzeszyć?"

I przypomniała mi się sytuacja o której opowiadała mi koleżanka z pracy. Jej znajoma była u lekarza, chyba przy okazji leczenia zapalenie stawów (nie pamiętam dokładnie, nie jest to najistotniejsze). W pewnym momencie lekarka pyta ją czy uprawia jakieś ćwiczenia, znajoma mojej koleżanki odpowiada, że tak, yogę. I rozmowa wyglądała dalej mniej więcej tak:

Lekarka: To niedobrze...
X: A dlaczego? Coś pani o tym wie, chodziła pani na yogę?
Lekarka: Nie, ale czytałam artykuły w pismach katolickich.
X: ?
Lekarka: No proszę pani, tam jest medytacja!

Brak słów po prostu :)

Amontillado napisał/a:
Sami używamy prezerwatyw gdyż dziewczyna po hormonach miała humor fatalny i czuła się rozbita. Czy lekarza to interesowało - tak średnio.


Może wystarczyłaby zmiana tabletek, a na pewno zmiana lekarza ;)
You Know My Name - 2010-08-20, 18:43
:
Amontillado napisał/a:
Antykoncepcja jest dla wygody
Nie zawsze, czasem "tabletka" jest proponowana jako regulator cyklu.
Amontillado - 2010-08-20, 19:12
:
Mag_Droon napisał/a:
Nie zawsze, czasem "tabletka" jest proponowana jako regulator cyklu.
Tylko wtedy nie zapobieganie ciąży jest chyba głównym celem.
Metzli napisał/a:
Może wystarczyłaby zmiana tabletek, a na pewno zmiana lekarza ;)
Zmiana lekarza nastąpiła. Co do prób stosowania innych tabletek to dyskusje trwają ;)
MrSpellu - 2010-08-20, 19:47
:
Amontillado napisał/a:
Lekarz może się wahać - jeśli powołuje się na przekonania "religijne" to niech spada na drzewo ale jeśli ma wątpliwości medyczne to jego prawo.

Do wątpliwości medycznych nie mam zastrzeżeń. Ale jak wspomniałem, powinien mieć takie same wątpliwości dając receptę na syrop na kaszel.

Amontillado napisał/a:
Antykoncepcja jest dla wygody

Syrop na kaszel też jest dla wygody.

Amontillado napisał/a:
Sami używamy prezerwatyw gdyż dziewczyna po hormonach miała humor fatalny i czuła się rozbita. Czy lekarza to interesowało - tak średnio.

Z żoną wolimy pigułki. Bezpieczniej a przez to bardziej komfortowo. Polecam zmienić lekarza, bo hormony można dobrać.

Amontillado napisał/a:
Zmiana lekarza nastąpiła. Co do prób stosowania innych tabletek to dyskusje trwają

A widzisz, jednak jest nadzieja...
Jander - 2010-08-20, 20:03
:
Jeśli zmniejszanie ilości niechcianych dzieci jest wygodą to ja nie wiem co mam sądzić o leżeniu na łóżku, które jest dla mnie wygodą. Chociaż w sumie cała współczesna cywilizacja zachodnia oparta jest na wygodzie //mysli
MadMill - 2010-08-20, 20:13
:
MrSpellu napisał/a:
Z żoną wolimy pigułki. Bezpieczniej a przez to bardziej komfortowo. Polecam zmienić lekarza, bo hormony można dobrać.

Łatwo Ci mówić, Ty, Ty, Ty... męska szowinistyczna świnio! --_- :P

I w ogóle tacy lekarze i ich obrońcy mają argumenty jak inkwizycja 600 lat temu. Dyrdymały znaczy się.
Toudisław - 2010-08-20, 23:15
:
MrSpellu napisał/a:
Osobiście jestem zwolennikiem dokonywania aborcji tylko w tych trzech przypadkach. Gdyby jednak prawo zezwalało na "dowolny" zabieg, to lekarz obligatoryjnie powinien się podjąć. Chyba, że sam zabieg byłby groźny dla życia lub zdrowia pacjentki. Na przykład byłaby możliwość wystąpienia komplikacji, etc.

Prawo zezwala na zabiego Fryzjerskie ? A Fryzjer przecież może odmówić wykonania jakieś fryzur ? Tak samo lekaż może odmówić co jak pójdziesz i poprosić o odcięcie nogi. Eutanazja to prywatna sprawa i nie obciążajmy tym lekaża,. Pacjant sam może sobie podać morfinę naciskać jakiś guzik np. 3 razy
MrSpellu napisał/a:
A tak poważnie, odbijanie tego typów argumentów jest kuriozalne. Bo ja zakładam, że żyjemy w określonym kontekście kulturowym, w którym jednostka ma całkiem dużo do powiedzenia na swój temat. Lekarz także jest taką jednostką, ma w pełni prawo do własnego sumienia, ale nie w godzinach pracy.

Ależ ty niechesz żeby lekaż nie mili światopoglądy tylko by mieli taki sam jak amsz ty ! Bo gdybyś był przeciw światopoglądwi lekaz to byś chwali lekazy kturzy odmawiali by leczeni czarnych, Bo właśnie onie postępowali zgodnie z proponowanymi przez cibie zasadami a ci co leczyli Czarnych mimo zakazy powinni siedzić bo nie mają prawa do światopoglądu. tak ?
MrSpellu napisał/a:
. Co do ratowania samobójców, to jest jednak szansa, że zmienią zdanie. Podejmą leczenie czy coś takiego. Dla niektórych ludzi w stanie terminalnym śmierć jest już tylko zbawieniem.

A kto ma decydować ? on już Decyzję podjoł .
MrSpellu napisał/a:
A to inna para kaloszy. Pisałem wcześniej, że bardziej mi na owej antykoncepcji zależy, bo aborcja i eutanazja mają oddzielne tematy.

Ale ten temat jest o światopoglądzie lekazy wieć nie wymiguj się teraz
MrSpellu napisał/a:
Z żoną wolimy pigułki. Bezpieczniej a przez to bardziej komfortowo. Polecam zmienić lekarza, bo hormony można dobrać.

To jednak dalej Hormony ;l) ja mam wyrzuty sumienia jak by się miał przezemnie dziewczyna trać a potem źle czuć :)
MrSpellu - 2010-08-20, 23:28
:
Toudisław napisał/a:
Prawo zezwala na zabiego Fryzjerskie ? A Fryzjer przecież może odmówić wykonania jakieś fryzur ? Tak samo lekaż może odmówić co jak pójdziesz i poprosić o odcięcie nogi. Eutanazja to prywatna sprawa i nie obciążajmy tym lekaża,. Pacjant sam może sobie podać morfinę naciskać jakiś guzik np. 3 razy

Jest spora różnica między fryzjerem a lekarzem. A sprawa przestaje być prywatna gdy pacjent nie jest w stanie odebrać sobie życia. Zresztą nie wiem dlaczego uparłeś się na ów nieszczęsny brak nogi. Ja mówię o legalnej eutanazji w wypadku stanu terminalnego. Już w średniowieczu podchodzono do tego całkiem rozsądnie. Mizerykordia oznaczała miłosierdzie.

Toudisław napisał/a:
Ależ ty niechesz żeby lekaż nie mili światopoglądy tylko by mieli taki sam jak amsz ty ! Bo gdybyś był przeciw światopoglądwi lekaz to byś chwali lekazy kturzy odmawiali by leczeni czarnych, Bo właśnie onie postępowali zgodnie z proponowanymi przez cibie zasadami a ci co leczyli Czarnych mimo zakazy powinni siedzić bo nie mają prawa do światopoglądu. tak ?

Ja nie bronię posiadać lekarzowi światopoglądu, tylko uważam, że niefajnie jest gdy ów lekarz przy leczeniu mnie owym światopoglądem się kieruje. Jak Tobie to nie przeszkadza, to już jest Twój problem. I nie wyskakuj mi tu z erystyką. Bo moralność jest rzeczą bardzo względną. Zaraz mi zarzucisz, że pochwalałem nazistowskie eksperymenty medyczne w obozach bo były "zgodne z obowiązującym prawem".
Toudisław napisał/a:
A kto ma decydować ? on już Decyzję podjoł .

Tak skonstruowane jest prawo, że samobójcę należy ratować wbrew jego woli.
Toudisław napisał/a:
Ale ten temat jest o światopoglądzie lekazy wieć nie wymiguj się teraz

Nie wymiguję się, wskazuję gdzie dyskusję można przenieść.
Toudisław napisał/a:
To jednak dalej Hormony

I?
Toudisław napisał/a:
ja mam wyrzuty sumienia jak by się miał przezemnie dziewczyna trać a potem źle czuć

Zupełnie nie wiem jak do tego się odnieść bo zwyczajnie posiadam inne doświadczenia w tej materii. Ale może dlatego, że mieliśmy dobrze dobrane pigułki. I nie jesteśmy mentalnie w średniowieczu.
Toudisław - 2010-08-20, 23:49
:
MrSpellu napisał/a:
Bo moralność jest rzeczą bardzo względną. Zaraz mi zarzucisz, że pochwalałem nazistowskie eksperymenty medyczne w obozach bo były "zgodne z obowiązującym prawem".

Spel to chodzi o to by nie powieżac wszytko tylko i wyłącznie prawu. Z tabletkami miałeś rację i tamu nie przeczę. Tylko, że to nie jedyny problem etyczny dla lekarza. Aborcja i Eutanazja to też problemy i nie można być ślepym w 100 % na sumienia lekarzy
MrSpellu napisał/a:
Ja mówię o legalnej eutanazji w wypadku stanu terminalnego. Już w średniowieczu podchodzono do tego całkiem rozsądnie. Mizerykordia oznaczała miłosierdzie.

Ale ja nie jestem przeciwnikiem Eutanazji ( zwolennikiem też właściwie nie ) tylko by nie zmuszać do tego lekarza. Niech to zrobi inny lekarz albo sam pacjęt np. naciskając guzik


MrSpellu napisał/a:
Zupełnie nie wiem jak do tego się odnieść bo zwyczajnie posiadam inne doświadczenia w tej materii. Ale może dlatego, że mieliśmy dobrze dobrane pigułki. I nie jesteśmy mentalnie w średniowieczu.

już ci mówię jak się odnieść. Czytaj uważnie

ja napisał/a:
ł przezemnie dziewczyna trać a potem źle czuć

Jeżli nie czuje się źle to co innego
MrSpellu napisał/a:
I nie jesteśmy mentalnie w średniowieczu.



Dzięki za dyskusję :) jeśli pogląd że zdrowie mojej dziewczyny jest ważniejsze do mojej przyjemności to pogląd ze śr4edniowiecza to właściwie ok. Jestem ze średniowiecza a ty sobie bądz nowoczesny
MrSpellu - 2010-08-21, 07:43
:
Toudisław napisał/a:
Aborcja i Eutanazja to też problemy i nie można być ślepym w 100 % na sumienia lekarzy

Lekarz ma przede wszystkim wykonywać swój zawód.

Toudisław napisał/a:
Niech to zrobi inny lekarz albo sam pacjęt np. naciskając guzik

A jak pacjent nie może tego zrobić? Chcesz tym obarczyć rodzinę?

Toudisław napisał/a:
Jeżli nie czuje się źle to co innego

Nie, nie czuje. Wręcz przeciwnie. Pigułki to przede wszystkim komfort psychiczny.

Toudisław napisał/a:
Dzięki za dyskusję

Ależ nie ma za co :)

Toudisław napisał/a:
jeśli pogląd że zdrowie mojej dziewczyny jest ważniejsze do mojej przyjemności to pogląd ze śr4edniowiecza to właściwie ok. Jestem ze średniowiecza a ty sobie bądz nowoczesny

Aj, zastosowałem niebezpieczny skrót myślowy, teraz to widzę jak to właśnie czytam. Nie odnosiłem się do Twojej sytuacji, w sensie troski o samopoczucie partnerki, co pochwalam, ale raczej do czasem spotykanego przekonania, że pigułki to zło ostateczne, dzieło szatana etc. Cóż, wpis wygląda jak wygląda i jeżeli poczułeś się urażony, to przepraszam. Wina Mada, jego wpis mnie nakręcił :P
MadMill - 2010-08-21, 07:56
:
Toudi idziesz w absurd, nawet absurdalny absurd. Mówimy o antykoncepcji i o lekarzu, który powinien pomagać swoim pacjentom w doborze antykoncepcji, bo do tego jest. Ten Twój stomatolog ma przepisywać pigułki?

Lekarz pierwszego kontaktu w ostateczności też może wypisać receptę na tabletki jeśli zajdzie taka potrzeba. Na jedno opakowanie.

Pigułki nie tylko zapobiegają ciąży, ale i regulują cykl - o czym chyba Mag pisał. Ale także pomagają niektórym kobietą jeśli mają bardzo obfite i bolesne miesiączki. I co? Lekarz ma powiedzieć, że trochę poboli i będzie po wszystkim? Po co taki lekarz komu?

I aborcja/eutanazja z antykoncepcją nic wspólnego nie mają. W pierwszym przypadku już masz jakieś życie, a w drugim nie. To jakby winą za wypadki samochodowe obarczać producentów aut.
Toudisław - 2010-08-21, 07:59
:
MrSpellu napisał/a:
Lekarz ma przede wszystkim wykonywać swój zawód.

A co do tego zawodu należy ? Ratowanie życia ? czy go odbieranie. A komórki macierzyste ? Stara metoda wymaga pobierania ich z płodu ? To tez lekaż musi robić bez zastrzeżeń ? Zrozum, że to nie takie proste i prawo nie jest jedynym czynnikiem.Bo własnie co zrobić jak wejdzie prawo rasitowskie czy naistowskie alebo pojawi się klonowanie na cześć ? Czy lekaż ma wyciąć z klona serce/ wątrobę itp dla ciebie ? Ma postępować zgodznie z prawem i zabić klona by ratować " obywatela" czy etycznie i nie zgdzać się na morderstwo
MrSpellu napisał/a:
A jak pacjent nie może tego zrobić? Chcesz tym obarczyć rodzinę?

Jak pacjent jest nieprzytomny to Etanazja jest dziwna bo kto podjął decyzję ? Jeżli jest przytomny to powinien on a można to zrobić nawet przykryzając przycisk. Albo rodzinna albo inny lekarz ale ja nie wiem czy bym zabił kogoś dlatego że niepotarfi żyć np. z paraliżem.
MrSpellu napisał/a:
Nie, nie czuje. Wręcz przeciwnie. Pigułki to przede wszystkim komfort psychiczny.

No to Git ;)

MadMill, o czym ty piszesz ? Bo nie łapie ? ja nie jestem przeciwnikiem tabletek to absurd ;) Tylko jak dziewczyna ma po nich złe objawy to uważam że nie powinno się jej do nich zmuszać.
Cytat:
I aborcja/eutanazja z antykoncepcją nic wspólnego nie mają. W pierwszym przypadku już masz jakieś życie, a w drugim nie. To jakby winą za wypadki samochodowe obarczać producentów aut.

Ale ma wspólnego z tematem. Bo mówimy o decyzjach lekarzy a nie tylko o antykoncepcji. Spell miał 100 % racji że tamta ginekolog receptę wypisać powinna
MadMill - 2010-08-21, 09:32
:
Toudisław napisał/a:
Tylko jak dziewczyna ma po nich złe objawy to uważam że nie powinno się jej do nich zmuszać.

Myślisz, że jesteś w stanie zmusić dziewczynę do brania tabletek? Obudź się :P
Dziewczyny/kobiety biorą tabletki dla własnej wygody, komfortu i nie tylko seksualnego oraz bezpieczeństwa.
Toudisław - 2010-08-21, 10:23
:
MadMill napisał/a:
Myślisz, że jesteś w stanie zmusić dziewczynę do brania tabletek? Obudź się :P

Nie wiem czy ja jestem w stanie bo nigdy nie zmuszałem. Ale wiem że to możliwe i widziałem nie raz podobne obrazki
martva - 2010-08-21, 10:31
:
Toudisław, ale my tu mówimy o sytuacji, kiedy dorosła kobieta świadomie i dobrowolnie przychodzi do lekarza żeby dostać receptę na tabletki. Może nadinterpretuję, ale sądzę że nie było to pierwsze opakowanie, tylko brała je od jakiegoś czasu, więc wiedziała czy robią jej źle, czy nie. Nikt jej nie zmusza, nie żąda żeby jej przepisać truciznę, nie chce się zabić ani odciąć sobie nogi. Haaaalo!

Strasznie jestem ciekawa jakby taka pani 'doktor' podeszła do mojego przypadku. Ale chyba się boję.
Toudisław - 2010-08-21, 10:37
:
martva napisał/a:
Toudisław, ale my tu mówimy o sytuacji, kiedy dorosła kobieta świadomie i dobrowolnie przychodzi do lekarza żeby dostać receptę na tabletki. Może nadinterpretuję, ale sądzę że nie było to pierwsze opakowanie, tylko brała je od jakiegoś czasu, więc wiedziała czy robią jej źle, czy nie. Nikt jej nie zmusza, nie żąda żeby jej przepisać truciznę, nie chce się zabić ani odciąć sobie nogi. Haaaalo!

? a do czego to ? Bo nie kapuje. Przecież ja nie komentuję sytułącji spela bo ona jest JASNA ! piszę o czym zupełnie innym. Gdy facet zmusza dziewczynę do brania tabletek bo woli bez gumki nie patrząc na to jak ona na nie reaguję. A Tabelki mają rożne skutki uboczne to nie jest witamina. Trzeba z głową żeby nie zrobić sobie krzywdy
martva - 2010-08-21, 11:02
:
No więc właśnie piszesz zupełnie, ale to zupełnie nie na temat.
toto - 2010-08-21, 11:19
:
Za to ty piszesz chaotycznie ;)
Asuryan - 2010-08-21, 11:25
:
Ja bym taką "lekarkę" w zaistniałej sytuacji podał do sądu lekarskiego. A nie tylko wściekał się w milczeniu czy wylewał swą żółć na forum, pozwalając na to by owa "ginekolog" nadal uprawiała "leczenie" oparte na swym światopoglądzie.
Romulus - 2010-08-21, 11:30
:
Słusznie. Takie zachowanie wymaga piętnowania (jeśli nie dopełniła ustawowego obowiązku wskazania innego lekarza i odnotowania tego faktu w dokumentacji medycznej).
Amontillado - 2010-08-21, 12:05
:
MrSpell napisał/a:
Syrop na kaszel też jest dla wygody.
No zapobieganie, żeby ból gardła nie przeszedł w zapalenie oskrzeli i dalej zapalenie płuc i możliwy nawet w dzisiejszych czasach zgon jest wygodą. Fajnie :mrgreen:
Lev - 2010-08-21, 19:10
:
Toudisław napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Z żoną wolimy pigułki. Bezpieczniej a przez to bardziej komfortowo. Polecam zmienić lekarza, bo hormony można dobrać.

To jednak dalej Hormony ;l) ja mam wyrzuty sumienia jak by się miał przezemnie dziewczyna trać a potem źle czuć :)


Nie mam pojęcia co napisałeś i co znaczy "trać" ale intuicja każe mi kojarzyć cię z oszalałą frondzistką Talką:
http://fronda.pl/talka/bl...e_antykoncepcja

Toudisław napisał/a:
MadMill napisał/a:
Myślisz, że jesteś w stanie zmusić dziewczynę do brania tabletek? Obudź się :P

Nie wiem czy ja jestem w stanie bo nigdy nie zmuszałem. Ale wiem że to możliwe i widziałem nie raz podobne obrazki

Zawsze może je dosypać do piwa, co Toudi?
Toudisław - 2010-08-21, 19:44
:
Lev napisał/a:
Zawsze może je dosypać do piwa, co Toudi?

Nie wystarczy powiedzieć tu cytat " Bierz je głupa suko " ;)
Asuryan - 2010-08-21, 20:49
:
Toudisław napisał/a:
Nie wystarczy powiedzieć tu cytat " Bierz je głupa suko " ;)

Jeśli po takim tekście babka nie rzuci faceta, a jeszcze pójdzie z nim do łóżka - to jest sobie sama winna, tak samo jak ta, która nie zgłosi na policję faktu pobicia przez wybranka swego serca...
Toudisław - 2010-08-21, 20:54
:
Cytat:
Jeśli po takim tekście babka nie rzuci faceta, a jeszcze pójdzie z nim do łóżka - to jest sobie sama winna, tak samo jak ta, która nie zgłosi na policję faktu pobicia przez wybranka swego serca...

Asu tak ale nie o tym jest temat co ? Wiesz głupota tej panie jest mi znana od dawna. Jej problem nie mój.
Lev, dziś przypomniałaś mi jak bardzo cię kocham XD
Asuryan napisał/a:
Ja bym taką "lekarkę" w zaistniałej sytuacji podał do sądu lekarskiego. A nie tylko wściekał się w milczeniu czy wylewał swą żółć na forum, pozwalając na to by owa "ginekolog" nadal uprawiała "leczenie" oparte na swym światopoglądzie.

Tak i co jej zrobią ? to powie że odmówiłą bo były przeciwwskaznia medycznie . Trzeba by zerknac co wpisał w karcie
Zireael - 2010-08-21, 22:09
:
Toudisław napisał/a:
A Tabelki mają rożne skutki uboczne to nie jest witamina


Dlatego, do jasnej cholery, przepisuje je lekarz(!), a nie np. szewc.
Toudisław - 2010-08-21, 22:12
:
Zireael napisał/a:
Dlatego, do jasnej cholery, przepisuje je lekarz(!), a nie np. szewc.

Dziękujemy Zir za odkrywczego posta tylko WTF ?
Zireael - 2010-08-21, 22:21
:
O to, że się ekscytujesz, że tabletki mają skutki uboczne, tak jakby ludzie mogli je brać ot tak, bez żadnego nadzoru. Kobiety zażywające pigułki muszą chodzić do gina co pół roku, to nie jest tak, że wezmą, będą się truć i nikt im, biedulkom, nie pomoże. A jeśli facet rzuca tekstami
Toudisław napisał/a:
" Bierz je głupa suko "


to jest problem w całości związku, a nie tylko zmuszaniu do takiej formy antykoncepcji.
Asu Ci zresztą całkiem trafnie odpisał.
Toudisław - 2010-08-21, 22:31
:
Zireael napisał/a:
O to, że się ekscytujesz, że tabletki mają skutki uboczne, tak jakby ludzie mogli je brać ot tak, bez żadnego nadzoru. Kobiety zażywające pigułki muszą chodzić do gina co pół roku, to nie jest tak, że wezmą, będą się truć i nikt im, biedulkom, nie pomoże. A jeśli facet rzuca tekstami

Gdzie tak napisałem albo spadaj. Ciągniecie bez sensu temat OT który zresztą zaczął Spell i dlatego ze on się źle wyraził a ja go źle zrozumiałem
Fidel-F2 - 2010-08-21, 22:42
:
hamburgery tez mają skutki uboczne i nawet piwo ma skutki uboczne, czasem
You Know My Name - 2010-08-22, 00:36
:
Toudisław napisał/a:
Zireael napisał/a:
O to, że się ekscytujesz, że tabletki mają skutki uboczne, tak jakby ludzie mogli je brać ot tak, bez żadnego nadzoru. Kobiety zażywające pigułki muszą chodzić do gina co pół roku, to nie jest tak, że wezmą, będą się truć i nikt im, biedulkom, nie pomoże. A jeśli facet rzuca tekstami

Gdzie tak napisałem albo spadaj. Ciągniecie bez sensu temat OT który zresztą zaczął Spell i dlatego ze on się źle wyraził a ja go źle zrozumiałem
Po prawdzie to pokaż gdzie Ci to zarzuciła albo spadaj.
Toudisław - 2010-08-22, 00:52
:
Zireael napisał/a:
O to, że się ekscytujesz, że tabletki mają skutki uboczne, tak jakby ludzie mogli je brać ot tak, bez żadnego nadzoru
You Know My Name - 2010-08-22, 08:08
:
Napisała tylko, że się ekscytujesz, co raczej miało miejsce, inaczej napisałbyś tabletki a nie tabelki. Nie?
MrSpellu - 2010-08-23, 08:15
:
Amontillado napisał/a:
No zapobieganie, żeby ból gardła nie przeszedł w zapalenie oskrzeli i dalej zapalenie płuc i możliwy nawet w dzisiejszych czasach zgon jest wygodą. Fajnie

Dzieci też potrafią człowieka wymęczyć na śmierć.
Asuryan napisał/a:
Ja bym taką "lekarkę" w zaistniałej sytuacji podał do sądu lekarskiego. A nie tylko wściekał się w milczeniu czy wylewał swą żółć na forum, pozwalając na to by owa "ginekolog" nadal uprawiała "leczenie" oparte na swym światopoglądzie.

Tylko widzisz. Zwróciła kasę. Powiedziała też, że inny lekarz "szatan co przepisuje" będzie tu zatrudniony za kilka tygodni. Za to czy coś nabazgrała na karcie, to nie mam pojęcia. Zresztą to jest małe miasto. Ja doskonale pamiętam jak wyglądała lata temu scysja mojej rodziny z katechetką ;) Nie warto. Bo nagle się okaże, że na zapalenie płuc jakiś lekarz przepisze mi cyjanek albo inny Laxigen lub karetka nie dojedzie, dziwnym trafem, na czas ;) Chociaż o ową karetkę najmniej się martwię :freak:
You Know My Name - 2010-08-23, 13:18
:
MrSpellu napisał/a:
Powiedziała też, że inny lekarz "szatan co przepisuje" będzie tu zatrudniony za kilka tygodni
Tiaa, tylko że w sytuacji linkowanej na początku te kilka tygodni to już akt stworzenia...
MrSpellu - 2010-08-23, 13:52
:
Mag_Droon napisał/a:
Tiaa, tylko że w sytuacji linkowanej na początku te kilka tygodni to już akt stworzenia...

A to swoją drogą...
Ł - 2010-08-23, 14:49
:
Metzli napisał/a:
Ł napisał/a:
Metzli ale to nie jest takie proste bo według nich, ich światopogląd wcale się z zawodem nie kłóci, to ludzie stosujący antykoncepcje kłócą się z założeniami zawodu, i wymuszają na nich łamanie przysięgi hipokratesa w jej oldschoolowym sensie.

Jeśli podczas jego wykonywania może nastąpić kolizja ze światopoglądem, a dane środki czy też zabieg jest w danym kraju legalny taki lekarz powinien wybrać inną specjalizację.

Moim zdaniem takie stanowisko można z łatwością obrócić przeciwko twierdzącemu. Dam przykład znowu z Jehowymi:
http://watchtower.org.pl/krew_swiadkow.php napisał/a:
Kłopoty z moralnością

- Miałem taką długą rozmowę z rodzicami chłopca, który musiał być operowany. Tłumaczyli mi, że ich moralność nie pozwala na przetoczenie mu krwi. Ja im na to powiedziałem, że moja moralność nie zezwala na to, by pacjent umarł mi na stole operacyjnym. Zabrali dziecko i pojechali szukać na świecie szpitala, który zrobi im taką operację bez przetoczenia krwi - opowiada chirurg z jednego z warszawskich szpitali, który zastrzega sobie anonimowość.


W tym wypadku lekarz, z względu na swój światopogląd również odmawia przeprowadzenia ryzykowanej, chociaż jak wynika z kontekstu - zgodnej z prawem operacji. Metzli, oceniasz go tak samo potępiająco jak lekarza nie chcącego znowu z pobudek moralnych wydać tabletek? Jeśli tak to nie ma problemu, jeśli nie, to znaczy że za próbami sformułowania ogólnej zasady postepowania lekarskiego w istocie bardziej stoją u Ciebie twoje własne pobudki ideologiczne które próbujesz narzucić innym.
MrSpellu - 2010-08-23, 15:02
:
Ł napisał/a:
W tym wypadku lekarz, z względu na swój światopogląd również odmawia przeprowadzenia ryzykowanej, chociaż jak wynika z kontekstu - zgodnej z prawem operacji. Metzli, oceniasz go tak samo potępiająco jak lekarza nie chcącego znowu z pobudek moralnych wydać tabletek? Jeśli tak to nie ma problemu, jeśli nie, to znaczy że za próbami sformułowania ogólnej zasady postepowania lekarskiego w istocie bardziej stoją u Ciebie twoje własne pobudki ideologiczne które próbujesz narzucić innym.

Z jednej strony lekarz chciał zminimalizować ryzyko zejścia pacjenta. Z drugiej jednak zezwolił by rodzice odeszli z niczym. Pytanie jest takie, czy ów lekarz beknąłby za to, że zdecydował się przeprowadzić operację bez przetaczania krwi. Bo to chyba może być traktowane jako błąd w sztuce lekarskiej. Proszę mnie poprawić jeżeli się mylę.

Ł napisał/a:
chociaż jak wynika z kontekstu - zgodnej z prawem operacji.

Gdzie to wynika z kontekstu?

EDIT:

Cytat:
Miałem taką długą rozmowę z rodzicami chłopca, który musiał być operowany. Tłumaczyli mi, że ich moralność nie pozwala na przetoczenie mu krwi. Ja im na to powiedziałem, że moja moralność nie zezwala na to, by pacjent umarł mi na stole operacyjnym. Zabrali dziecko i pojechali szukać na świecie szpitala, który zrobi im taką operację bez przetoczenia krwi - opowiada chirurg z jednego z warszawskich szpitali, który zastrzega sobie anonimowość. - Mamy swoje sposoby, które czasami pozwalają na ominięcie tych zasad. Problem jednak polega także na tym, że takie dziecko, któremu przetoczymy krew wbrew rodzicom może zostać przez nich odrzucone. Tadeusz Wiwatowski kategorycznie sprzeciwia się temu zarzutowi. - Dzieci, którym wykonano transfuzję krwi traktujemy jak zgwałcone. A czyż ojciec wyrzuca z domu córkę tylko dlatego, że ktoś ją zgwałcił? - dodaje świadek Jehowy. W ciągu ostatnich trzech lat sądy wydały 9 orzeczeń dopuszczających przeprowadzenie transfuzji u dzieci Świadków Jehowy.


Wspomniany kontekst:

Cytat:
Nie są one ratunkiem dla wszystkich chorych, np. na białaczkę. Świadkowie Jehowy mają także listę lekarzy, którzy podejmują się przeprowadzania operacji bez transfuzji krwi. W Polsce jest to około 600 osób, na świecie ok. 50 tysięcy.

Jest sześciuset lekarzy czy sześćset osób posiada ową listę? :>

Ja bym w tym wypadku zadał pytanie: "Potępiać" lekarza za "zdrowy rozsądek"* czy rodzica za przekonania religijne?

*A raczej postępowanie jak najlepiej w zgodzie z obowiązującą sztuką medyczną.
You Know My Name - 2010-08-23, 15:23
:
Tiaa, słowo światopogląd oczywiście pracuje w obie strony i po prawdzie powinniśmy jeden (pigułka 24h po) i drugi przypadek traktować tak samo.
Z tym, że lekarz przed operacją nie odmówił jej, przedstawił jedynie warunki, które wg niego zmaksymalizowałyby powodzenie trudnej zapewne operacji. W tym momencie opiekunowie pacjenta postanowili szukać lekarza, który tak jak i oni pokładałby zaufanie w God that failed*, lub inaczej, zezwoliłby na maksymalizację ryzyka w imię przekonań pacjenta.
IMO pewna różnica jest. Może nawet zasadnicza. Ale to tylko moja opinia.
_____________
*Tytuł piosenki. Można sobie wygóglować historię za nią się kryjącą (w domyśle dlaczego zawiódł)
Ł - 2010-08-23, 15:39
:
MrSpellu napisał/a:

Ł napisał/a:
chociaż jak wynika z kontekstu - zgodnej z prawem operacji.

Gdzie to wynika z kontekstu?

Z tego że lekarz pozwolił im odejść w przypadku gdy stwierdzili że poszukają kogoś innego kto wykona tą operacje bez wsparcia jakim jest przetaczanie dodatkowej krwi. Gdyby zawsze oznaczało to śmierć pacjenta (czyli operacja bez przetaczanie=śmierć w 100 na 100 przypadkach) to lekarz miałby obowiązek zawiadomić o tym organy ściagania bo byłby morderstwo, a tak po prostu wskazuje że operacja będzie ryzykowniejsza (zbyt ryzykowna jak na jego zdroworozsądkowy światopogląd). Fragment który wytłuściłeś również wskazuje że istnieje sądowa droga z której ten lekarz nie skorzystał. Nie skorzystał czyli pewnie nie kwalifikowała się pod odebranie kontroli nad leczeniem opiekunom i pozostawiła wybór w sferze ich decyzja. Spellu oglądasz dr Housa i wiesz że są sprawy medyczne o indywidualnym charakterze, pozostawiające różne drogi leczenia, jedne ryzykowane inne mniej - nie da się opisać wszystkiego prawnie by lekarzem kierował automatyzm. W USA co prawda pewnie jest większy margines swobody w przypadku decyzji pacjenta/opiekunów, ale pewnie i lekarza.
MrSpellu - 2010-08-23, 15:52
:
Ł napisał/a:
Spellu oglądasz dr Housa i wiesz że są sprawy medyczne o indywidualnym charakterze, pozostawiające różne drogi leczenia, jedne ryzykowane inne mniej - nie da się opisać wszystkiego prawnie by lekarzem kierował automatyzm.

Nie no zgadzam się. Doczytałem resztę i ok. Ale do końca nie jestem przekonany czy pacjent ma obowiązek podjęcia "leczenia się". Nie wiem też czy tak do końca władze mogą zmusić rodziców do wyrażenia zgody na operację. Podejrzewam, że to także zależy od rodzaju i charakteru zabiegu. Jeżeli lekarz pozwolił im odejść, to znaczy po prostu tylko tyle, że oni nie wyrazili zgody na operację. Czyli nie on odmówił, tylko oni.

Gdyby to był nagły wypadek lekarz byłby zobligowany to użycia swej najlepszej medycznej wiedzy oraz użycia najlepszych dostępnych środków by pacjentowi uratować życie i nie byłoby gadania. Możliwe, że dzieciak miał czas, a lekarz mógł mieć nadzieję, że się "namyślą". Sytuację znam tylko z tego niewiele mówiącego artykułu :)
Ł - 2010-08-23, 16:01
:
no Spellu, pigułka czy to przed czy nawet po to tez nie jest nagły wypadek. Wątpie żeby jakiekolwiek lekarz po usłyszeniu że zabieramy syna na operacje która go na pewno zabije, albo do naszego wioskowego znachora który ma własne operacyjne patenty, zareagował obojętnością.
Metzli - 2010-08-23, 18:12
:
Ł napisał/a:
Metzli, oceniasz go tak samo potępiająco jak lekarza nie chcącego znowu z pobudek moralnych wydać tabletek?


Trochę za mało wiadomości, ale skłaniałabym się raczej do równie potępiającego stanowiska. Raczej, bo nie wiem jaka to dokładnie operacja i jaki był przy niej stopień ryzyka przy zdecydowaniu się na opcję bez dodatkowej krwi. Ale musiał być znaczny skoro lekarz nie zdecydował się na przeprowadzenie operacji, z drugiej strony nie poczynił żadnych kroków żeby uniemożliwić rodzicom podjęcie kolejnej próby. A jeśli takiego zagrożenia było minimalne, to czemu nie zdecydował się na operację? Chęć szybkiego pozbycia się problemu, niechęć do konfrontacji z rodzicami na drodze sądowej? Można sobie pogdybać co najwyżej.
MrSpellu - 2010-09-09, 09:44
:
Ł napisał/a:
no Spellu, pigułka czy to przed czy nawet po to tez nie jest nagły wypadek.

Z tą "po", to bym polemizował ;)
Ł napisał/a:
Wątpie żeby jakiekolwiek lekarz po usłyszeniu że zabieramy syna na operacje która go na pewno zabije, albo do naszego wioskowego znachora który ma własne operacyjne patenty, zareagował obojętnością.

Weź poprawkę na polskie realia.

Teraz druga strona medalu. Znaleźliśmy w końcu fajnego lekarza, który wypisał od razu receptę na pół roku (bo tylko tyle mógł, jak się tłumaczył). Dla nas bomba, tylko w sumie czy to jest... hmm... odpowiedzialne? Gdyby to rozbił po trzy miesiące, bo każda wizyta to jednak jest badanie i kontrola.
Bruja - 2010-09-09, 14:34
:
MrSpellu napisał/a:
każda wizyta to jednak jest badanie i kontrola.

Nie każda, po receptę po prostu wpadasz i lekarz (ewentualnie jakaś osoba upoważniona) ją wypisuje. Badania kontrolne wykonuje się raz w roku jeśli nic niepokojącego się nie dzieje. Jak chce się częściej to się robi częściej, ale tak to jest przyjęte.
MrSpellu - 2010-09-09, 14:45
:
Bruja napisał/a:
Nie każda, po receptę po prostu wpadasz i lekarz (ewentualnie jakaś osoba upoważniona) ją wypisuje. Badania kontrolne wykonuje się raz w roku jeśli nic niepokojącego się nie dzieje. Jak chce się częściej to się robi częściej, ale tak to jest przyjęte.

W Krakowie lekarka badała przy każdej wizycie. Czyli co miesiąc.
Bruja - 2010-09-09, 14:53
:
I wypisywała receptę na jedno opakowanie pigułek?
MrSpellu - 2010-09-09, 14:57
:
Bruja napisał/a:
I wypisywała receptę na jedno opakowanie pigułek?

Tak.
Bruja - 2010-09-09, 15:05
:
Moim zdaniem to niepotrzebne zawracanie głowy sobie i pacjentce. Chyba, że to była prywatna praktyka i za każdą wizytę babeczka brała kasę.
martva - 2010-09-09, 17:53
:
Też uważam że badanie co miesiąc jest bez sensu, chyba że się ma jakieś dolegliwości, to wiadomo.

Tak się ostatnio zastanawiam co by było gdybym trafiła na taką 'lekarkę' ze 'światopoglądem'. Jem tabletki anty, ale jako lek, powiedzmy że działają średnio skutecznie ale przynajmniej wiem kiedy będę umierać; nie w celu zapobiegania ciąży, bo nie podejmuję działań ku temu. Ale czy osoba do tego stopnia świrnięta mogłaby w sumie stwierdzić że w Biblii jest napisane 'i w bólach rodzić będziesz' i że babskie bóle są zgodne z prawem naturalnym?
Chyba jednak nie chcę się dowiedzieć.
Ł - 2010-09-09, 18:11
:
Tata, a Marcin powiedział że kobitki i zboczuchy jedzą czasem żeby im cycki rosły. Myślicice żeby mi wypisała taka pani dr jakbym powiedział że chce mieć cycuszki?
martva - 2010-09-09, 18:21
:
Ł napisał/a:
kobitki i zboczuchy jedzą czasem


Nie wiem jak zboczuchy, ale kobitki jedzą ustami.
ManJAk - 2010-09-09, 18:29
:
Hm... nie czytałem całego watku ale dodam swoje trzy grosze,
bo padają tu słowa że eutanazja a pigułki to nie to samo, niemniej obydwa opierają się na przysiędze hipokratesa, bo antykoncepcja hormonalna zdrowa nie jest. Stosunkowo niedawno wycofano tabletki "72h po" Prostinor Duo, z powodu skutków ubocznych, u niektórych wieloletnich problemów zdrowotnych (wg tego co czytałem w sieci, źródło niepewne ale lek wycofano jednak).
Nie trzeba być więc nawiedzony katolikiem by odmawiać komuś pigułki, kwestia poglądów i wiedzy, a tej raczej u pacjentek mniej niż u lekarza.
Imo lekarz powinien informowac o zagrozeniu i na pisemna zgode wypisywac, przynajmniej świadomośc ludzi by wzrosła ;)


P.S. Łaku, w wodzie estrogen tez jets, u nas mniej, ale w hameryce podobno znaczące ilości, podobnie sztuczny estorgen masz w piwie, dlatego piwoszom cyce rosną :P Inaczej by nam sie tam tłuszcz nie odkładał w takich ilosciach
Ł - 2010-09-09, 18:36
:
Cytat:
P.S. Łaku, w wodzie estrogen tez jets

Tak podejrzewałem że z tym ha-dwa-o coś nie te-ge-es. Myślę że woda wywołuje występowanie sutków (I niepokojący etap zniewieścienia).
martva - 2010-09-09, 18:41
:
Zdrowa nie zdrowa - każdy lek ma skutki uboczne, każda antykoncepcja ma skutki uboczne, tabletki są przynajmniej skuteczne i zmniejszają schizę ciążową.
Pamiętaj że mówimy o sytuacji kiedy do lekarza przychodzi dorosła kobieta która te hormony od jakiegoś czasu bierze i krzywdy jej nie robią, a nie trzynastolatka która chce żeby jej cycki urosły czy coś.
Jak się dobiera tabsy to najpierw się przeprowadza wywiad, bo nie każdy może brać, mojej kumpeli lekarz kazał ograniczyć palenie jeśli chce jeść pigułki.

ManJAk napisał/a:
kwestia poglądów i wiedzy, a tej raczej u pacjentek mniej niż u lekarza.


No sorry, ale wysyłanie do psychologa kobiety która przyszła po receptę na tabletki ma coś wspólnego z wiedzą?
Metzli - 2010-09-09, 18:43
:
Maniek, ty lepiej dokładnie przeczytaj temat xD Bo nie mowa tu o odmowie przepisanie pigułek ze względów medycznych.
ManJAk - 2010-09-09, 21:52
:
No wysłanie do psycho nie, zresztą ja w swoim poście jak Metz zauważyła mówie ogólnie i nie do końca na temat związany z opisaną konkretną sytuacją.


Łaku, no niestety nie teges, same h2O w wodzie nie siedzi, oczyszczalnie wszystkiego nie oczyszczą, woda jest "zdatna do picia" ale pełna różnych śmieci które ludzi wyrzucają do kibla czy przy oddawaniu moczu (bo przeca nie wsio z leku czy z naszej wspaniałej chemicznej żywności my rozkładamy)
MORT - 2010-09-10, 00:44
:
ManJAk napisał/a:
Łaku, no niestety nie teges, same h2O w wodzie nie siedzi, oczyszczalnie wszystkiego nie oczyszczą, woda jest "zdatna do picia" ale pełna różnych śmieci które ludzi wyrzucają do kibla czy przy oddawaniu moczu (bo przeca nie wsio z leku czy z naszej wspaniałej chemicznej żywności my rozkładamy)

Prawda, prawda.
W tym hormony (nastolatki wielkoludy ;) ), antybiotyki i inne leki, antybakteryjne a nawet toksyczne związki ze środków czyszczących i kosmetyków...

A i również środowisko na tym cierpi.

Na szczęście ja korzystam z własnego źródła + filtr węglowy.
MrSpellu - 2010-09-10, 08:10
:
Ł napisał/a:
ak podejrzewałem że z tym ha-dwa-o coś nie te-ge-es. Myślę że woda Twywołuje występowanie sutków (I niepokojący etap zniewieścienia).

Teraz wiesz czemu piję wódę.
ManJAk - 2010-09-14, 01:27
:
Cytat:
Na szczęście ja korzystam z własnego źródła + filtr węglowy.

a coś poza reklamą filtra, daje Ci wiedze, że on cokolwiek oczyszcza lepiej niż przemysłowa oczyszczalnia? Oczywiście mowa o tych związkach co wymieniłeś, bo w to że zatrzymuje syf z starej rury przesyłowej to wierze. <chociaż i z wiarą ciężkawo, testy by się przydały>
MORT - 2010-09-14, 16:40
:
Były testy. Nie aż tak złożone, ale były - choć szczegółów nie znam. Po pierwsze woda sama jest dość czysta; po drugie filtr dobrze ją doczyszczał; chyba że z czasem zaczęli robić gorsze ;)
I żeby nie było - nie piję tej wody, bo mam paranoję, tylko dla tego, że to jedyna dostępna woda w tej dziczy leśnej, w której mieszkam, przy źródłach Bzury.
Natomiast, jeśli o wspomniane związki chodzi - te nie wypływają ze źródeł, a pochodzą ze środowiska ludzkiego - spływają razem z szambem, albo z pól uprawnych w różnych, niższych biegach rzek.
You Know My Name - 2010-09-15, 20:22
:
Koniec OT
You Know My Name - 2011-05-27, 11:05
:
http://wiadomosci.gazeta....to_tortura.html

Ewidentnie przetrzymano babkę, tylko po to żeby powiedzieć jej po 23 tyg., że "przecież teraz aborcja byłaby zbrodnią"...
Powinna ubiegać się jeszcze od skarżonych placówek o rentę na utrzymanie chorego dziecka, co przecież nie jest ani tanie ani łatwe.
Romulus - 2011-05-27, 11:48
:
Zgadzam się. Jeśli są tacy świętoszkowaci, że aż posuwają się do czegoś takiego, żeby nie dopuścić do aborcji (jeśli rzeczywiście ją bez uzasadnienia przetrzymali) - to powinni płacić.

Tak, po chrześcijańsku. Skoro wszystkie dzieci nasze są a oni są tacy święci i zapatrzeni w Jezuska i Maryjkę.
You Know My Name - 2011-05-27, 13:51
:
O jednym z nich napisano w artykule, że odmówił badań, aby RR nie wystąpiła o na ich podstawie o możliwość aborcji, bo on uważał, że wymieniony tam zespół chorobowy nie jest uzasadnieniem.
utrivv - 2011-05-27, 14:11
:
Jak to? Kobita uzyskała odszkodowania w Polsce a potem drugi raz za to samo w Strasburgu? Czy to znaczy że także Kluska może teraz wystąpić do trybunału i wygrać miliard euro?
Romulus - 2011-05-27, 14:24
:
Jedno nie wyklucza drugiego :)

Nie mam problemu z lekarzami, którzy odmawiają wykonania aborcji z uwagi na swój światopogląd. Spoko. Rozumiem to i szanuję. Ale ustawa ich do tego nie zmusza. Jeśli sami nie chcą/nie mogą powinni wskazać takiego, który może. Bo inaczej łamią prawo. A odmowa wykonania badań bo mogą być podstawą do ubiegania się o lelgalną aborcję - gdyby taki przypadek miał miejsce - powinna prowadzić nawet do pozbawienia prawa wykonywania zawodu. Ten ginekolog ewidentnie powinien być usunięty z zawodu. Bo tu już "działa" tylko i wyłącznie ideologia a nie rozum. Tępić, tępić i jeszcze raz tępić.
You Know My Name - 2011-05-27, 14:49
:
Inna rzecz, że to co jej zasądzono w polsce to marne grosze w porównaniu jak niepomiernie wzrosły (na lata) jej wydatki.
ihan - 2011-05-27, 20:39
:
Romulus napisał/a:
Zgadzam się. Jeśli są tacy świętoszkowaci, że aż posuwają się do czegoś takiego, żeby nie dopuścić do aborcji (jeśli rzeczywiście ją bez uzasadnienia przetrzymali) - to powinni płacić.


Nie, nie powinni płacić. Bo w żaden sposób nie dotknie tych konkretnych lekarzy, a gdyby nawet z powództwa cywilnego mieli zapłacić, to pewnie znalazłaby się jakaś fundacja świętoszkowata, która by im dała kasę. Powinni mieć obowiązek pomocy w opiece nad dzieckiem. Siedzenia w nocy, spędzania czasu w szpitalach przy łóżku, zajęcia się gdy rodzic chce np. wyjść na zakupy, do pracy, albo pospacerować sobie dla własnego zdrowia psychicznego. Doświadczenia bezradności, wykluczenia z grona znajomych. Kasa tego nie załatwia.
You Know My Name - 2011-05-27, 20:48
:
Ale mnóstwo kasy jest w stanie temu zaradzić.
martva - 2011-06-03, 19:53
:
Uderzyło mnie ostatnio, że zawsze jak ginekolog pyta czy planuję dzieci, a ja mówię 'nie' to oni mówią 'aha, jeszcze nie'. Chyba następnym razem przycisnę, bo może mnie omija jakaś inna metoda leczenia czy coś. Ciekawe kiedy się zrobię wystarczająca za stara żeby przestali pytać.
MrSpellu - 2011-06-04, 18:41
:
martva napisał/a:
Uderzyło mnie ostatnio, że zawsze jak ginekolog pyta czy planuję dzieci, a ja mówię 'nie' to oni mówią 'aha, jeszcze nie'.

Może zacznij odpowiadać "nie zamierzam posiadać"?
martva - 2011-10-14, 10:48
:
Kurdeż, znów sumienie uwiera, tym razem farmaceutów - mogli się nad tym zastanowić na studiach, zmienić branżę i sprzedawać kosmetyki :evil:
Jander - 2011-10-14, 11:03
:
martva napisał/a:
zmienić branżę i sprzedawać kosmetyki

Robione z ludzkich płodów. :mrgreen:
stian - 2011-10-14, 18:19
:
a jak odnosicie do klauzuli sumienia u farmaceutów? Nie ukrywam, ze nie mam sprecyzowanego pogladu, ale pod katem prawnym ta klauzula bylaby analogiczna do tych obowiazujacych lekarzy?
You Know My Name - 2011-10-14, 19:29
:
Ja mam sprecyzowany: każda taka apteka powinna być oklejona wielkimi bilbordami, że tu nie kupi się hormonalnej antykoncepcji, środków wczesnoporonnych, prezerwatyw, gruszek do lewatywy, itp.
Ciekaw jestem jakby im wtedy wzrosła rentowność.

e:
Oraz obowiązkowo duża, czytelna informacja gdzie te (dopuszczone przez państwo) farmaceutyki kupić można.
martva - 2011-10-14, 20:23
:
Problem by się pojawił gdyby sumienie nie gryzło właściciela apteki, tylko sprzedawcę. Dzieło szatana jest na składzie, ale on go nie sprzeda bo mu światopogląd nie pozwala. I co wtedy?
Gand - 2011-10-14, 20:49
:
Sprawa jest dość kuriozalna. Do tego stopnia, że po prostu nie mieści mi się w głowie. Jeśli jakieś głęboko katolickie serce farmaceuty X lub Y cierpi, to niech zwyczajnie zmieni zawód.

"(...)spór o klazulę sumienia w tej kwestii już raz został rozstrzygnięty. - W takiej sprawie dwójka aptekarzy z Francji złożyła skargę do Trybunału Praw Człowieka. Powołując się na artykuł dziewiąty, mówiący o wolności wyznania i sumienia. Tłumaczyli, że zmuszanie ich do sprzedaży leków antykoncepcyjnych jest właśnie pogwałceniem ich wolności sumienia - mówi Kotiuk.

Trybunał w 2001 roku skargę odrzucił, uznając ją za bezzasadną. Jako uzasadnienie powołał się na fakt, że skoro środki antykoncepcyjne są legalne i dostępne tylko w aptekach, to aptekarze nie mogą odmówić ich sprzedaży."

źródło: http://wiadomosci.gazeta....__Hartman_.html
ihan - 2011-10-14, 21:24
:
Leki w skrócie nazywane hormonalnymi środkami antykoncepcyjnymi nie służą wyłącznie do antykoncepcji. Ergo, aptekarz powołując się na klauzulę sumienia dowodzi tylko, że jest niedouczony. Czyli, w sumie, nie może wykonywać swojego zawodu.
martva - 2011-10-14, 22:22
:
ihan, skąd wiedziałaś o czym myślę? ;)
Antykoncepcji nie potrzebuję, hormonalne leki antykoncepcyjne przyswajam z innych powodów. I wyobraziłam sobie sytuację, w której podaję receptę na legalną substancję wydaną przez lekarza, z pieczątką i podpisem, a potem muszę tłumaczyć panu/pani z sumieniem - oraz, przy okazji, wszystkim ludziom stojącym w kolejce za mną - że nie chcę mordować życia poczętego, tylko jestem chora, tu mam diagnozę, tu mam zaświadczenie od lekarza dodatkowo poza receptą że muszę i że to jest leczenie a nie antykoncepcja... Brrr.
MrSpellu - 2011-10-15, 11:59
:
martva napisał/a:
I co wtedy?

Wtedy wyciągasz telefon i grzecznie się pytasz czy masz dzwonić na Policję, bo sprzedawca odmawia Ci sprzedaży leku, mimo posiadania przez Ciebie ważnej recepty. Za to są mandaty.
ihan - 2011-10-15, 12:31
:
A na podstawie jakiego przepisu policja mogłaby dać mandat?

IMVHO, każdy może sobie mieć jakieś przekonania. I, mogę zrozumieć farmaceutę nie chcącego sprzedawać środków hormonalnych w ogóle (z zaznaczeniem niedouczenia, o którym pisałam wyżej) - wówczas przed wejściem do apteki powinna być informacja, że danego typu leków nie sprzedajemy, najbliższa handlująca nimi apteka jest tam i tam. I OK, jako klient mogę zdecydować czy w ogóle korzystam z takiej apteki, nawet nie kupując tego leku, mogę nie chcieć na przykład zostawiać u nich swoich pieniędzy. Natomiast farmaceuta nie ma prawa komentować leków jakie kupujesz, i w takiej sytuacji gdyby się zdarzyła, martvo, nie powinnaś, ani nikt inny, nigdy-przenigdy tłumaczyć się. Jest chyba jakaś izba zawodowa, i tego typu przypadki powinny być do jakiegoś organu farmaceutycznego zgłaszane. Tak samo jak odmowa poinformowania pacjentki o możliwym leczeniu, bo jest w wieku rozrodczym.

edit: choć, po zastanowieniu, dziwią mnie farmaceuci mający opory przed hormonami, a jednocześnie spokojnie sprzedający środki na odchudzanie czy antybiotyki. Działanie przeciwko zdrowiu i życiu, przy nieprawidłowo, a nagminnie stosowanych, równie spore.
Asuryan - 2011-10-15, 12:54
:
martva napisał/a:
I wyobraziłam sobie sytuację, w której podaję receptę na legalną substancję wydaną przez lekarza, z pieczątką i podpisem, a potem muszę tłumaczyć panu/pani z sumieniem - oraz, przy okazji, wszystkim ludziom stojącym w kolejce za mną - że nie chcę mordować życia poczętego,

A nawet jakbyś chciała, to gówno to kogokolwiek oprócz Ciebie powinno interesować. Jak masz receptę, to psim obowiązkiem farmaceuty jest sprzedaż przepisanego na nim leku. Od decyzji czy dany lek podać, czy też nie, jest lekarz, a nie aptekarz.

stian napisał/a:
a jak odnosicie do klauzuli sumienia u farmaceutów?

Jestem za odebraniem prawa do wykonywania zawodu tym farmaceutom, którzy za istnieniem takiej klauzuli optują.
MrSpellu - 2011-10-15, 14:15
:
ihan napisał/a:
A na podstawie jakiego przepisu policja mogłaby dać mandat?

Zagalopowałem się.
Straszysz Rzecznikiem Praw Konsumenta.

Na podstawie przepisu, który mówi że sprzedawca nie może odmówić wydania konsumentowi oferowanego do sprzedaży towaru po złożeniu przez konsumenta woli jego zakupu. W wypadku apteki jest chyba tak, że farmaceuta nie może podważyć ważnej recepty lekarskiej.

Tak czy inaczej, psim obowiązkiem farmaceuty jest wydanie leku (o ile go posiada).
Procella - 2011-10-15, 14:36
:
ihan napisał/a:
edit: choć, po zastanowieniu, dziwią mnie farmaceuci mający opory przed hormonami, a jednocześnie spokojnie sprzedający środki na odchudzanie czy antybiotyki. Działanie przeciwko zdrowiu i życiu, przy nieprawidłowo, a nagminnie stosowanych, równie spore.

Ale to jest działanie przeciwko zdrowiu i życiu poczętemu, a nawet już, o zgrozo, narodzonemu, a takie już mało kogo ze środowisk prolajferskich obchodzi.
ihan - 2011-10-15, 14:37
:
edit: to do Mistera Spella
No to nie będą go posiadać na składzie i nic nie zrobisz.

Procella, sorki, ale to poczęte, musi być gdzieś przechowywane, więc sprzedawanie środków odchudzających kobietom w wieku rozrodczym, pośrednio może poczętym zagrozić.

Jeśli dany lek jest dopuszczony w Polsce do obrotu, to ma być dostępny, jeśli państwo polskie dopuszcza lekarzy i farmaceutów z sumieniem wybiórczym, jego problem jak taką dostępność zapewni. Zmuszenie farmaceuty do określenia z góry swoich poglądów (duży szyld przed wejściem), cóż, wtedy rynek by mógł zweryfikować, czy takiej osobie ufa. Akcja uświadamiająca, że nie wszystko się kręci wokół prokreacji, a środki hormonalne ratują zdrowie i życie, i o dziwo, mogą być stosowane by leczyć niepłodność lub problemy z płodnością, więc farmaceuta odmawiający ich sprzedaży pośrednio przyczynia się do niższego przyrostu.
MrSpellu - 2011-10-15, 15:40
:
ihan napisał/a:
No to nie będą go posiadać na składzie i nic nie zrobisz.

Gdy żona z wojaży powróci to podpytam, ale jestem (prawie) pewien, że w tym wypadku istnieje jakiś środek "przymusu".
Metzli - 2011-10-15, 20:43
:
A nie jest tak, że pewne leki apteka musi mieć na stanie?
Tanit - 2011-10-15, 20:52
:
ihan napisał/a:
edit: choć, po zastanowieniu, dziwią mnie farmaceuci mający opory przed hormonami, a jednocześnie spokojnie sprzedający środki na odchudzanie czy antybiotyki. Działanie przeciwko zdrowiu i życiu, przy nieprawidłowo, a nagminnie stosowanych, równie spore.

można jeszcze dorzucić środki nasenne, a może ktoś chce się zabić? pośrednio kobieta zabije życie poczęte w sobie jeśli samobójstwo...
takie gadanie nie przejdzie, każdy rozsądny powie że skoro im to przeszkadza to niech zmienią zawód i sprzedają w... żabce... chociaż nie, tam jest alkohol, który niszczy zycie i rodzi patologie :roll:

a tak na prawdę, aptekarz powie, że takiego leku po prostu nie ma. a tego już się nie sprawdzi.
Jander - 2011-10-15, 20:57
:
Tanit napisał/a:
takie gadanie nie przejdzie, każdy rozsądny powie że skoro im to przeszkadza to niech zmienią zawód i sprzedają w... żabce... chociaż nie, tam jest alkohol, który niszczy zycie i rodzi patologie

Ot co, odmówią sprzedaży papierosów i alkoholu kobiecie w ciąży.
Tanit - 2011-10-15, 21:03
:
Jander napisał/a:
Tanit napisał/a:
takie gadanie nie przejdzie, każdy rozsądny powie że skoro im to przeszkadza to niech zmienią zawód i sprzedają w... żabce... chociaż nie, tam jest alkohol, który niszczy zycie i rodzi patologie

Ot co, odmówią sprzedaży papierosów i alkoholu kobiecie w ciąży.

o ile już widać, że jest w ciąży...
martva - 2011-10-15, 21:47
:
Tanit napisał/a:
a tak na prawdę, aptekarz powie, że takiego leku po prostu nie ma. a tego już się nie sprawdzi.


Myślisz że Sumienie pozwoli mu skłamać?
Tanit - 2011-10-15, 22:33
:
martva napisał/a:
Myślisz że Sumienie pozwoli mu skłamać?
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,10467321,Aptekarze_zadaja_klauzuli_sumienia___nie_chca_sprzedawac.html
taki artykulik wrzuciłam na FB
a to na samym końcu:
Cytat:
Jeden z wrocławskich aptekarzy (prosi o anonimowość) nie kryje, że spotkał się z sytuacją, gdy koleżanki farmaceutki odmówiły sprzedaży tabletek antykoncepcyjnych. - W takiej sytuacji aptekarz po prostu mówi, że tego leku nie ma. Pacjentce zazwyczaj się spieszy, idzie do apteki oddalonej o kilka metrów i po sprawie.


więc tak, tak myślę. Tacy są... tacy ludzie...
Romulus - 2011-10-15, 22:46
:
Taj, jak napisał Mag_Droon - odmowie sprzedaży takiego farmaceutyku powinno towarzyszyć wskazanie apteki, gdzie taki środek można kupić. A lekarze, czy farmaceuci, którzy sumieniem chcą "delegalizować" przepisy prawa powinni za to płacić utratą prawa do wykonywania zawodu. Bo najwidoczniej nie nadają się do jego wykonywania. Tak jak z odmową wykonania dozwolonej prawem aborcji. Taka klauzula sumienia już istnieje w ustawie o zawodzie lekarza. Wystarczy ją rozciągnąć na farmaceutów. Ani oni ani lekarze nie mają prawa decydować za pacjentów, co będzie dla nich lepsze, bo nikt im takiego prawa nie przyznał.
Lev - 2011-10-18, 00:06
:
Ja słyszałam sprzeczne opinie prawników co do tego zjawiska. Ostatnio w radio pani prawnik zajmująca się właśnie tego typu sprawami mówiła, że poza aborcją i eutanazją nie ma miejsca na klauzulę sumienia.

A z kolei Wanda Nowicka wyszła z pomysłem aby były dostępne listy lekarzy, którzy odmawiają przepisywania tabletek.
Pan ginekolog z PiS-u (ciarki mnie przeszły) Bolesław Piecha uważa, że "To są sprawy chronione prawem dotyczącym ochrony danych osobowych".
Bardzo mnie to ucieszyło.

A naprawdę ucieszyła mnie strona wpadka.pl (na fb 'nie pękaj'- bardzo ładnie), która posiada wyszukiwarkę lekarzy i aptek oferujących antykoncepcję 'po' (nie jestem pewna czy nie całodobowo, przynajmniej część).
sonia - 2011-12-24, 12:27
:
Temat rozeźla mnie nieodmiennie od ładnych paru lat. Aż dziwne że z ciśnieniem jeszcze wszystko ok :mrgreen:

Tzw "światopogląd" lekarzy i farmaceutów prowadzi do kuriozalnych sytuacji, kiedy chorą kobietę zmusza się do donoszenia ciąży zagrażającej jej zdrowiu, ba - nawet życiu. Tak było w przypadku dziewczyny, której nie leczono na bodaj wrzody żołądka w jakimś zaawansowanym stadium, a która usłyszała od lekarza, że "za dużo zajmuje się swoim tyłkiem a za mało ciążą", czy znanej wszystkim pani Tysiąc. W pierwszym przypadku śmierć, w drugim - kalectwo. Że nie wspomnę o farmaceutach pro life, bo to już mi się w głowie nie mieści :-?

Lekarz mógłby mieć prawo do odmowy wykonania aborcji, czy przepisania Escapelle, gdyby rzeczywiście egzekwowano odeń wskazanie konkretnej osoby, która zrobi to teraz - zaraz. Osoby, nie instytucji. Bo obecnie lekarz musi teoretycznie wskazać szpital który ma aborcji dokonać. I co jeśli w tym wskazanym szpitalu nie znajdzie się ani jeden lekarz bez "światopoglądu"? Tak było w przypadku pani Tysiąc, zaliczyła w ten sposób kilka(naście?) szpitali, wszędzie sami święci.

Tak więc w obecnej formie klauzulom sumienia niet. A jeśli farmaceuta tak bardzo jest za życiem, niech otworzy katolicką aptekę.
Asuryan - 2011-12-24, 15:13
:
A lekarz katolicką przychodnię... ale wtedy by pewnie splajtowali.
Luinloth - 2011-12-24, 16:07
:
Pewnie tak, bo bardzo ciekawym jest, jak bardzo sumienie staje się nagle liberalne w prywatnym gabinecie.
Jeśli chodzi o farmaceutów, to raczej nie przejdzie z prostego powodu: kto będąc szefem sklepu chciałby mieć pracownika odmawiającego sprzedania towaru, który leży tuż za nim na półce? Zakładam tutaj, że właściciel apteki rzeczone specyfiki sprowadza i jego sumienie nie ma z tym problemu, bo właściciele nawet teraz nie mają problemu - w końcu nie ma obowiązku sprowadzania wszystkich istniejących leków, więc po prostu klient usłyszy, że produktu nie ma na stanie.
Na szczęście nigdy nie miałam problemu zderzenia się z lekarskim światopoglądem. Raz nawet lekarz tłumacząc mi działanie leku, żebym nie obawiała się interakcji (mam zwyczaj mówienia przy przepisywaniu leków, co innego jeszcze biorę) stwierdził, że czyni żadnych założeń, w jakim celu (czy czysto medycznym, czy wiadomo jakim) biorę ten inny lek i nie interesuje go to, bo w zasadzie nawet nie powinno.
Asuryan - 2012-07-27, 20:54
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html - najlepiej zakazać, nie tylko tym ze "światopoglądem" //mur
Sabetha - 2012-07-28, 15:49
:
//pisowcy

Nóż się w kieszeni otwiera. Za każdym razem myślę, że poziom zakłamania w tym kraju osiągnął już chyba apogeum, a on mimo wszystko ciągle rośnie.
MrSpellu - 2012-07-28, 15:50
:
No co? Nie pierdolić się po kątach, to tabletki 72po nie będą potrzebne --_-
Młodzik - 2012-07-28, 16:12
:
Zawsze to jakaś konsekwencja. Choć na mój chłopski rozum, takie tabletki to idealne rozwiązanie dla zgwałconych kobiet, żeby nie chrzanić się z aborcją, więc wycofywanie ich jest jakby nie na miejscu.
MrSpellu - 2012-07-28, 16:45
:
Oj tam, oj tam. Przecież nie od dziś wiadomo, że taka co się szwenda po nocach sama sobie jest winna, no i pewnie prowokuje --_-
Sabetha - 2012-07-28, 16:53
:
Spell napisał/a:
No co? Nie pierdolić się po kątach, to tabletki 72po nie będą potrzebne --_-


Taaa. Zamiast tego słynna szklanka wody. Oczywiście święconej :mrgreen:
MrSpellu - 2012-07-28, 17:30
:
I modlitwa. Nie zapominaj o modlitwie --_-
Asuryan - 2012-07-28, 17:56
:
Zobaczymy jak będziesz się modlił jak "ruletka Watykańska" (albo inna forma antykoncepcji -taka prezerwatywa dla przykładu potrafi pęknąć :P ) zawiedzie --_-
MrSpellu - 2012-07-28, 17:58
:
Wychowam jak swoje :mrgreen:
Sabetha - 2012-07-28, 17:59
:
Oj tam, Asu - woda święcona, modlitwa i POST załatwiają sprawę :-)
sanatok - 2012-07-28, 18:12
:
Wrócą jeszcze czasy lewatywy z mydła poprzez pochwę do macicy //mysli
adamo0 - 2012-07-28, 18:15
:
Podobno też upicie się winem i bardzo gorąca kąpiel pomagają ;-)
Asuryan - 2012-07-28, 18:17
:
Sabetho - Jako że nie wierzę w istnienie siły wyższej, to nie bardzo mam się do kogo/czego modlić. Woda święcona dla mnie niczym nie różni się od zwykłej, a poszczę tylko wtedy gdy muszę :P

Wiem że ścisły i długotrwały post rozwiąże każdy problem już po około 3 tygodniach... ale jakoś zagłodzenie się na śmierć uznaję je za zbyt drastyczny sposób :mrgreen:

adamo0 napisał/a:
Podobno też upicie się winem i bardzo gorąca kąpiel pomagają ;-)

Z podłączoną do prądu suszarką definitywnie --_-
Sabetha - 2012-07-28, 21:00
:
Przykro mi, Asu - nie masz, nie masz dla Ciebie nadzieje w tym kraju, skoro nawet woda święcona nie pomaga...
MORT - 2012-07-28, 21:06
:
nie zapominajcie o aspirynie! :badgrin:
You Know My Name - 2012-08-01, 16:10
:
http://wiadomosci.gazeta....lokale=warszawa

Jak się okazało, to nie w Nowym Yorku tylko w Moskwie, nie samochody tylko rowery i nie rozdawali a kradli. Poza tym wszsytko jest OK.

Kto mu to pisał... Niestety idealizm nie zawsze ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.
Jezebel - 2013-03-22, 23:18
:
Ginekolog ze 'światopoglądem' mi się jeszcze nigdy nie trafił (może dlatego, że kobiety uprawiające ten zawód omijam szerokim łukiem, a faceci rzadziej miewają takie odpały), ale czasem mijam apteki z przyklejoną na drzwiach rybką. My goth, zatrudniajmy na dziale mięsnym wegetarian, którzy z przyczyn ideologicznych nie będą sprzedawać mięsa, a w monopolowym zatwardziałych abstynentów z mesjańskim zacięciem --_-
Romulus - 2014-05-28, 17:00
:
Módlmyyyy sięęęęę zamiast się leczyć
http://www.tokfm.pl/Tokfm...chce_lamac.html
toto - 2014-05-28, 18:03
:
Mam nadzieję, że jeśli taki lekarz odmówi wykonania legalnego zabiegu, to NFZ zerwie z nim kontrakt. A jeśli odmowa wykonania zabiegu będzie skutkowała pogorszeniem zdrowia pacjenta, to lekarz powinien być pociągany do odpowiedzialności karnej.
You Know My Name - 2014-05-28, 18:04
:
Ciekaw jestem, czy lekarz odmawiający pacierz w miejsce przepisywania kuracji będzie wstrzymywał się od inkasowania za takie wizyty geldów //mysli
Sabetha - 2014-05-28, 18:33
:
Cytat:
człowiek został wyposażony w narządy, dzięki którym ludzie przez rodzicielstwo stają się 'współpracownikami Boga Samego w dziele stworzenia' - powołanie do rodzicielstwa jest planem Bożym i tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim".


Ojapierdolę :shock:

Sama nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. Jeszcze chwila i wrócimy do okadzania chorych świętym dymem i owijania złamanych kości stronicami z Biblii (choć może to był Koran. //mysli A zresztą, wszystko jedno).
Tixon - 2014-05-28, 20:01
:
Romulus napisał/a:
Módlmyyyy sięęęęę zamiast się leczyć
http://www.tokfm.pl/Tokfm...chce_lamac.html

Ta kobieta ma problem z akceptacją rzeczywistości i nie widzę najmniejszego powodu dla którego jej mokry sen miałby zaśmiecać dyskusję --_-
Romulus - 2014-05-28, 20:33
:
A to chyba wymyśliła Przyjaciółka Naszego Papieża. A zatem - ze świętością kłócić się nie można. Na kolana i leczyć się modlitwą :)

Jak oni sobie tak piszą, że nie będą przestrzegać obowiązującego w Polsce prawa, bo ich obowiązuje inne, to gdy w ten sposób narażą jakiegoś chorego, to będą się często spotykać z prokuratorem. I, jeśli ich wina będzie udowodniona, to zostaną skazani. Ale w górę serca, drodzy lekarze - zostaniecie męczennikami :-P

Ech, smutne to jednak. XXI wiek, lekarze, wydawałoby się, ludzie wykształceni, uczeni racjonalizmu i naukowej metody w podejściu do choroby. A czym oni się różnią od znachorów leczących dotykiem, jeśli odrzucają naukę i medycynę na rzecz dogmatów wymyślonych przez jakąś staruszkę?
Tysia - 2014-05-28, 20:46
:
I jeszcze sędziów orzekających w natchnieniu Ducha Świętego
I panie z warzywnego... a bo to wiadomo co taka nastolatka z bananem zrobi...
You Know My Name - 2014-05-28, 20:54
:
A jak kupi banana i salami //ooo
Romulus - 2014-05-28, 22:14
:
Tysia napisał/a:
I jeszcze sędziów orzekających w natchnieniu Ducha Świętego

Chyba bym stracił szacunek dla kolegów lub koleżanek. Nie zabraniam nikomu wierzyć, ani żyć według zasad swojej wiary. Ale pisanie i deklarowanie takich rzeczy wbrew zasadom etyki zawodowej i przepisom prawa - nie zdzierżyłbym i pewnie coś bym im powiedział albo napisał.

Zresztą, niedawno jedna z koleżanek starszych ofuknęła mnie, kiedy dowiedziała się, że w Wielki Piątek mam sesję. "No jak to, w taki dzień?". "To znaczy?". "To dzień Judasza i sędziowie nie powinni wydawać wtedy wyroków". Szok i niedowierzanie - że tak to lapidarnie ujmę. Szok i niedowierzanie, że taka wykształcona a takie pogańskie w istocie bzdury plecie bez najmniejszego pąsa na twarzy.

A jak kto chce, to może nosić przy sobie listę "zamkniętą" w aplikacji. Żeby wiedzieć kogo unikać albo do kogo pukać po pomoc: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.jcz.deklaracjawiarylekarzykatolickich
utrivv - 2014-05-28, 22:29
:
Sranie w banie. Wielu lekarzy przepisuje homeopatie więc także łamie te prawo a jakoś nikt nie biadoli, poza tym i bez światopoglądu lekarze odmawiają zabiegów (bo kasa się kończy, bo koniec roku, bo ordynator zabronił) i jakoś nie słyszę o skreślaniu z listy lekarzy etc
Młodzik - 2014-05-28, 22:53
:
Romulus napisał/a:

Zresztą, niedawno jedna z koleżanek starszych ofuknęła mnie, kiedy dowiedziała się, że w Wielki Piątek mam sesję. "No jak to, w taki dzień?". "To znaczy?". "To dzień Judasza i sędziowie nie powinni wydawać wtedy wyroków". Szok i niedowierzanie - że tak to lapidarnie ujmę. Szok i niedowierzanie, że taka wykształcona a takie pogańskie w istocie bzdury plecie bez najmniejszego pąsa na twarzy.

Hmm... w pamiątkę Ostatniej Wieczerzy pisałem kolokwium z chemii organicznej. Ale w sumie jakoś symbolicznie upamiętniłem ten dzień - przerobiłem toluen w parametyloacetofenon. Tak spektakularne jak przemiana wina w krew, czy chleba w ciało to nie było, ale zawsze coś.
Jander - 2014-05-28, 23:26
:
utrivv napisał/a:
Wielu lekarzy przepisuje homeopatie więc także łamie te prawo

Właściwie to jakie prawo zabrania przepisywania pacjentom leków homeopatycznych?
utrivv napisał/a:
bez światopoglądu lekarze odmawiają zabiegów (bo kasa się kończy, bo koniec roku, bo ordynator zabronił)

Kasa to jakiś powód, a nie umrę "BO BÓG TAK CHCIAŁ". Jeśli lekarz ma się smażyć w piekle za wykonywanie swojego zawodu to niech wini swojego Boga.
utrivv - 2014-05-29, 07:05
:
Jander napisał/a:
utrivv napisał/a:
Wielu lekarzy przepisuje homeopatie więc także łamie te prawo

Właściwie to jakie prawo zabrania przepisywania pacjentom leków homeopatycznych?

Odnoszę się do artykułu:
Cytat:
Zgodnie z Przyrzeczeniem Lekarskim lekarz ma też obowiązek "stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mu się wynaleźć i udoskonalić".

Jander napisał/a:

utrivv napisał/a:
bez światopoglądu lekarze odmawiają zabiegów (bo kasa się kończy, bo koniec roku, bo ordynator zabronił)

Kasa to jakiś powód, a nie umrę "BO BÓG TAK CHCIAŁ". Jeśli lekarz ma się smażyć w piekle za wykonywanie swojego zawodu to niech wini swojego Boga.

Skoro to nie odmowa leczenia oburza autora artykułu to co? Światopogląd?
Nie wierzę w światopogląd lekarzy - a już na pewno nie trzech tysięcy.
MrSpellu - 2014-05-29, 07:10
:
W kontekście całej tej rozmowy kompletnie nie rozumiem tego zdania:

utrivv napisał/a:
Nie wierzę w światopogląd lekarzy - a już na pewno nie trzech tysięcy.
Romulus - 2014-05-29, 07:14
:
Nie wierzysz w istnienie lekarza mówiącego: "Sorry, droga pani, nie zrobię pani aborcji i skoro panią zgwałcono, to musi pani urodzić, bo dziecko to Wielki Cud Boży i owoc współpracy z Bogiem. I nie, nie podam pani, gdzie mieści się gabinet lekarza, który takie zabiegi wykonuje. Bo mi mój światopogląd nie pozwala"? To nie jest kwestia wiary, w sumie. To fakty.

Oczywiście, nie ma co demonizować tej deklaracji. Zgwałcona kobieta, albo po prostu kobieta, która chce usunąć ciążę już dziś bez problemu może wsiąść w samochód i całkiem legalnie, tuż za polską granicą z Niemcami, może usunąć ciążę i to po cenach konkurencyjnych z polskimi. A kobieta, której nie stać na wyjazd do Niemiec - cóż, ma przerąbane w naszym pięknym katolickim kraju.
MrSpellu - 2014-05-29, 07:22
:
Już pal licho takie skrajne przypadki jak gwałt, nagminne jest odmawianie wypisania recepty na tabletki antykoncepcyjne nie z powodów medycznych (do których nie mam zastrzeżeń), tylko dlatego właśnie, że katolicka wiara tego zabrania. A jak już zdobędziesz receptę, to jest spora szansa, że pan aptekarz też Ci nie wyda leku z recepty, bo bozia się wkurzy i mu piorunem sfajczy geszeft --_-
utrivv - 2014-05-29, 07:44
:
Romulus napisał/a:
Nie wierzysz w istnienie lekarza mówiącego: "Sorry, droga pani, nie zrobię pani aborcji i skoro panią zgwałcono, to musi pani urodzić, bo dziecko to Wielki Cud Boży i owoc współpracy z Bogiem. I nie, nie podam pani, gdzie mieści się gabinet lekarza, który takie zabiegi wykonuje. Bo mi mój światopogląd nie pozwala"?

Dokładnie tak, nie wierzę. Taki katolik idzie na studia medyczne, potem specjalizacje, praktyka, pierwsza umowa i nagle po 30 latach budzi się i mówi O matko! Czuje straszne powołanie by szerzyć cnoty wszelakie, wiarę krzesać, złych i gnuśnych do Boga prowadzić? Wsiada do swojego ferrari i gna w te pędy podpisać deklarację a sąsiad na ulicy traci dom za długi, lewe zwolnienia wyciągają kasę od państwa, syn ubogiego kuzyna nie może podjąć studiów bo musi pracować?

Raczej wierze w lekarza który kombinuje jak mogę dzisiaj jeszcze więcej kasiory wyciągnąć? Najważniejsze to rozgłos, zrobię coś kontrowersyjnego a ludzie na ulicy będą mi się kłaniać.
MrSpellu - 2014-05-29, 09:05
:
I co, wszyscy jak jeden mąż zaczęli stosować agresywny marketing? Ja bym to raczej interpretował w ten sposób, że Ci lekarze mieli światopogląd od zawsze, tylko ostatnio zrobił się on bardziej medialny.
Luinloth - 2014-05-29, 09:16
:
MrSpellu napisał/a:
Już pal licho takie skrajne przypadki jak gwałt, nagminne jest odmawianie wypisania recepty na tabletki antykoncepcyjne nie z powodów medycznych (do których nie mam zastrzeżeń), tylko dlatego właśnie, że katolicka wiara tego zabrania. A jak już zdobędziesz receptę, to jest spora szansa, że pan aptekarz też Ci nie wyda leku z recepty, bo bozia się wkurzy i mu piorunem sfajczy geszeft
W życiu nie spotkałam gina, który by mi recepty na tabletki nie dał, ani innego lekarza, który by marudził na wieść, iż takowe biorę. Nie spotkałam się też z przykrościami w aptekach poza "skończyły się, będą jutro". Zaryzykowałabym stwierdzenie, że świrnięci lekarze i farmaceuci są jednak w mniejszości, tyle że radykalne głosy słychać bardziej niż wyważone.
No i jeśli jedyną aptekę w promieniu 20 km prowadzi akurat słuchaczka radia z ryjem to fakt, że jest to bardzo upierdliwe i nawet pojedyncze przypadki nie powinny mieć miejsca. Ale nie posuwałabym się aż do uznania tego za nagminne.

Bardzo mnie cieszy opublikowana dumnie w internetach lista lekarzy i farmaceutów ze światopoglądem. Można przeczytać i wiedzieć, do kogo nie iść. Pociągnęłabym to dalej - powinni też umieścić tabliczkę przy wejściu, typu "Ta apteka uszanuje Twoje chrześcijańskie wartości", "Leczę jak Pan Bóg przykazał", żeby ktoś bez dostępu do tej listy mógł w porę obrócić się na pięcie.
utrivv - 2014-05-29, 09:32
:
Luinloth napisał/a:

Bardzo mnie cieszy opublikowana dumnie w internetach lista lekarzy i farmaceutów ze światopoglądem. Można przeczytać i wiedzieć, do kogo nie iść.
Zazdroszczę, kiedy ja umawiam się do specjalisty wybieram pierwszy wolny termin.
MrSpellu - 2014-05-29, 09:33
:
Cytat:
No i jeśli jedyną aptekę w promieniu 20 km prowadzi akurat słuchaczka radia z ryjem to fakt, że jest to bardzo upierdliwe i nawet pojedyncze przypadki nie powinny mieć miejsca. Ale nie posuwałabym się aż do uznania tego za nagminne.


Może to jest kwestia miejsca zamieszkania? Kraków i Pszczyna - nagminne. Wierz mi.
utrivv - 2014-05-29, 09:44
:
No dobra, znowu wychodzi mój cynizm ale w jednym się zgadzamy - nie o światopogląd chodzi ale o medialne zaistnienie.
Luinloth - 2014-05-29, 09:52
:
Nie wiem, które miasto mnie tu dziwi bardziej :D.
W Tychach jest normalnie, a Pszczyna jest od nich o rzut beretem. Fakt, jest sporo mniejsza niż Tychy, więc może to jest powód (ale czy lekarze nie obawiają się konkurencji ze względu na odległość?).
Kraków? W Katowicach też nie zauważyłam problemu, a 2,5 raza większy Kraków ma w głowie zabitą dechami dziurę?
MrSpellu - 2014-05-29, 09:58
:
Rozbawiłaś mnie. Tu nie chodzi o wielkość miasta (choć to też ma znaczenie), tylko o świętojebliwość jego mieszkańców i w pewnym sensie ich poglądy polityczne. A także historię miasta, jego specyfikę kulturową. Kraków mentalnie w sporej części jest katolsko-patryjotycznymj zaściankiem. Bez obrazy. Katowice za to są o rzut beretem od Czerwonego Zagłębia //spell I wcale ono nie jest czerwone od miłości Boga //spell
Jander - 2014-05-29, 10:00
:
utrivv napisał/a:
Taki katolik idzie na studia medyczne, potem specjalizacje, praktyka, pierwsza umowa i nagle po 30 latach budzi się i mówi O matko! Czuje straszne powołanie by szerzyć cnoty wszelakie, wiarę krzesać, złych i gnuśnych do Boga prowadzić?

A tu nie chodzi po prostu o zebranie w jednym miejscu tych, którzy nie mają ochoty "mordować życia nienarodzonego" etc.? Poczytaj sobie motywację Wandy Półtawskiej do założenia tej listy.
utrivv - 2014-05-29, 10:19
:
Jander napisał/a:
Poczytaj sobie motywację Wandy Półtawskiej do założenia tej listy.

W zalinkowanym artykule (notabene na poziomie gimnazjum, kuriozalne doszukiwanie się na siłę sprzeczności gdy życie pokazuje że jedyne co uniemożliwia wykonywanie zawodu lekarza jest brak studiów medycznych, nawet wyroki sądów w tym nie przeszkadzają) nie znalazłem jej motywacji.
dworkin - 2014-05-29, 10:23
:
Luinloth napisał/a:
W życiu nie spotkałam gina, który by mi recepty na tabletki nie dał, ani innego lekarza, który by marudził na wieść, iż takowe biorę. Nie spotkałam się też z przykrościami w aptekach poza "skończyły się, będą jutro". Zaryzykowałabym stwierdzenie, że świrnięci lekarze i farmaceuci są jednak w mniejszości, tyle że radykalne głosy słychać bardziej niż wyważone.

Moje doświadczenia są dokładnie takie same. I z Białegostoku, i z Wrocławia. Doniesienia medialne uważam za oparte na jednostkowych przypadkach. Dlatego również uznaję, że tacy lekarze są w znakomitej mniejszości.

A co do samej możliwości bycia światopoglądowo określonym, to nie widzę problemu. Byle taki specjalista był z góry naznaczony. W Polsce żyje jakaś grupa wierzących w chrześcijańskie zasady planowania rodziny i będzie szukać takich właśnie lekarzy. Inni mogliby ich omijać szerokim łukiem. Ofc, są pewnie osoby, które by ich zmusiły albo do ideologicznej przemiany, abortowania wbrew przekonaniom, albo do rezygnacji z zawodu. Ja do nich nie należę, ale jeśli takie będzie kiedyś ogólne zapatrywanie narodu, to niech tak będzie. Wystarczy wybrać Palikota.
Jander - 2014-05-29, 10:23
:
http://www.niedziela.pl/a...luje-do-lekarzy
ps: nazywanie artykułów, że są na poziomie gimnazjum to poziom gimnazjum
utrivv - 2014-05-29, 10:27
:
Jander napisał/a:
http://www.niedziela.pl/artykul/8397/Prof-Poltawska-apeluje-do-lekarzy
ps: nazywanie artykułów, że są na poziomie gimnazjum to poziom gimnazjum

Się wie szefuńciu :freak:
Luinloth - 2014-05-29, 10:28
:
dworkin napisał/a:
A co do samej możliwości bycia światopoglądowo określonym, to nie widzę problemu. Byle taki specjalista był z góry naznaczony. W Polsce żyje pewna grupa wierzących w chrześcijańskie zasady naturalnego planowania rodziny i będzie szukać takich właśnie lekarzy. Inni mogliby omijać szerokim łukiem.
No dokładnie o to mi chodziło. Tabliczka na drzwiach "Leczymy po chrześcijańsku" i jeśli interesujesz się naturalnym planowaniem rodziny i alternatywnym poprawianiem płodności to chętnie tam pójdziesz, a jeśli chcesz założyć sobie spiralę albo dostać tabletki "po" to nie musisz marnować czasu i kasy.
dworkin - 2014-05-29, 11:01
:
No, aż alternatywnymi bym ich nie nazwał, bo do in vitro istnieje cała Amazonia medycyny zwalczającej niepłodność. Najpierw trzeba dokładnie zbadać każdy aspekt organizmu i podjąć próbę usunięcia przeszkód/patologii. In vitro to dopiero sam koniec drogi, gdy wszystko inne zawiedzie. Bywa jednak, że niektórzy decydują się na tę metodę niemal od razu.
Jander - 2014-05-29, 11:07
:
Niemal od razu? "Dzień dobry panie lekarzu, od roku próbuję zajść w ciążę i nie wychodzi, tu jest 40 tysięcy, proszę o in vitro"
Luinloth - 2014-05-29, 11:09
:
dworkin napisał/a:
No, aż alternatywnymi bym ich nie nazwał, bo do in vitro istnieje cała Amazonia medycyny zwalczającej niepłodność. Najpierw trzeba dokładnie zbadać każdy aspekt organizmu i podjąć próbę usunięcia przeszkód/patologii. In vitro to dopiero sam koniec drogi, gdy wszystko inne zawiedzie.
No ta Amazonia jest alternatywą w stosunku do in vitro. I ktoś może chcieć iść do katolickiego gina, żeby się do tych metod przyłożył bardziej, a nie np. od razu proponował in vitro. Albo żeby nie proponował go w ogóle, nawet kiedy inne metody nie mają szansy działać ze względu na jakieś tam poważniejsze dysfunkcje.
Zresztą zjeżdżamy na offtop, bo nie o in vitro chodziło. :)
toto - 2014-05-29, 11:10
:
Alicja Tysiąc. Coś wam świta?
dworkin - 2014-05-29, 11:12
:
Jander napisał/a:
Niemal od razu? "Dzień dobry panie lekarzu, od roku próbuję zajść w ciążę i nie wychodzi, tu jest 40 tysięcy, proszę o in vitro"

Właściwie to miałem na myśli przykłady spoza Polski, gdzie in vitro nie jest tak zaporowe, a często jest i refundowane. Choć nie sprawdzałem liczb, jestem prawie pewien, że to marginalne przypadki.

Luinloth napisał/a:
No ta Amazonia jest alternatywą w stosunku do in vitro. I ktoś może chcieć iść do katolickiego gina, żeby się do tych metod przyłożył bardziej, a nie np. od razu proponował in vitro.

Istnieje katolicka specjalizacja/certyfikat dla lekarzy leczących bezpłodność - naprotechnologia - określa ona delikwenta jako postępującego zgodnie z katolickim światopoglądem. Lekarza medycyny stosującego metody naukowe, ale wyłącznie te zgodne z Pismem Świętym. Nie wiem, jak jest z ich kompetencjami, ale też słyszałem (może to przesada), że w tych narzuconych przez swój katolicyzm ramach są lepsi niż przeciętni ginekolodzy.

A potem można iść do specjalisty in vitro. Bo naprawdę nie wyobrażam sobie, by ktoś mógł chcieć poddać się temu zabiegowi inaczej niż w ostateczności.
Fidel-F2 - 2014-05-29, 11:51
:
Jeśli jesteś lekarzem i powiesisz tabliczkę 'leczę po chrześcijańsku' powinieneś dostać takie same bęcki jak za powieszenie tabliczki 'murzynów nie obsługujemy'. Reszta to pierdolenie kocopołów.

dworkin, dlaczego Twoje wyobrażenie ma mieć jakieś znaczenie?
dworkin - 2014-05-29, 12:40
:
Fidel-F2 napisał/a:
Jeśli jesteś lekarzem i powiesisz tabliczkę 'leczę po chrześcijańsku' powinieneś dostać takie same bęcki jak za powieszenie tabliczki 'murzynów nie obsługujemy'. Reszta to pierdolenie kocopołów.

Póki co jednak, to tylko Twoje zdanie, które w żaden sposób nie wpływa na otaczającą nas rzeczywistość.
Luinloth - 2014-05-29, 12:56
:
Fidel-F2 napisał/a:
Jeśli jesteś lekarzem i powiesisz tabliczkę 'leczę po chrześcijańsku' powinieneś dostać takie same bęcki jak za powieszenie tabliczki 'murzynów nie obsługujemy'. Reszta to pierdolenie kocopołów.
To jest inna kwestia. Ja uważam, że wolność słowa, światopoglądu czy czegokolwiek nie zwalnia z konsekwencji. Masz prawo głosić idiotyczne poglądy, a ja mam prawo powiedzieć, że są idiotyczne.
Oni mają prawo wywiesić tabliczkę, a społeczeństwo ma pełne prawo jeździć po nich jak po burej suce.
MrSpellu - 2014-05-29, 13:02
:
Ależ kurwełe, taki lekarz nie ma prawa kierować się światopoglądem przy uprawianiu sztuki, tylko medycyną --_- Niech sobie jest katolem w domu, w lecznicy ma być lekarzem. A jak nie, to won do weterynarii lub innej stomatologii --_-
Jander - 2014-05-29, 13:05
:
Ale wg. deklaracji ciało człowieka jest nietykalne, więc nie wolno wyrwać zęba.
MrSpellu - 2014-05-29, 13:06
:
Faktycznie. No to jest jeszcze weterynaria.
Jander - 2014-05-29, 13:14
:
A tam eugenika, eutanazja, kastracja...
Luinloth - 2014-05-29, 13:15
:
No w normalnym kraju powinno tak być, że lekarz leczy i nie wymyśla pierdół. Ja mówię o środkach doraźnych w sytuacji, kiedy lekarze podpisują jakieś absurdalne świstki, że leczyć nie będą. Niech się jakoś oznaczają, żeby ludziom głowy nie zawracać.
utrivv - 2014-05-29, 13:18
:
Jander napisał/a:
ciało człowieka jest nietykalne
Zaprzeczenie tego zdania tez prowadzi do ciekawych wniosków //utrivv
Tixon - 2014-05-29, 13:34
:
MrSpellu napisał/a:
Ależ kurwełe, taki lekarz nie ma prawa kierować się światopoglądem przy uprawianiu sztuki, tylko medycyną Niech sobie jest katolem w domu, w lecznicy ma być lekarzem.

A wiesz co mnie irytuje o krok od granicy wkurwu? Że taki lekarz kształcił się za pieniądze podatników, bez patrzenia na ich światopogląd; na jego pensję idzie z pieniędzy podatników bez patrzenia na ich światopogląd, a ten uj podpisuje deklarację, że tego a tamtego robić nie będzie, bo mu światopogląd i sumienie zabrania.
Fidel-F2 - 2014-05-29, 13:41
:
dworkin, naturalnie, podobnie jak Twoje. Zasadniczo, jeśli nie zaznaczę, że jest inaczej, moje wypowiedzi wyrażają moje zdanie. Po co piszesz oczywistości?
dworkin - 2014-05-29, 13:59
:
Tixon napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Ależ kurwełe, taki lekarz nie ma prawa kierować się światopoglądem przy uprawianiu sztuki, tylko medycyną Niech sobie jest katolem w domu, w lecznicy ma być lekarzem.

A wiesz co mnie irytuje o krok od granicy wkurwu? Że taki lekarz kształcił się za pieniądze podatników, bez patrzenia na ich światopogląd; na jego pensję idzie z pieniędzy podatników bez patrzenia na ich światopogląd, a ten uj podpisuje deklarację, że tego a tamtego robić nie będzie, bo mu światopogląd i sumienie zabrania.

Wg tej logiki powinni wkurwiać Cię ludzie, którzy po odebraniu wykształcenia w Polsce, z pieniędzy podatników, wyjeżdżają spieniężać nabyte umiejętności za granicą. Za wyższą stawkę.

Mnie problem nie rusza. Ale być może kiedyś przyjdzie dzień, gdy gorliwi piewcy neutralności narzucą swe ultimatum światu. Kiedy ludzie oleją prawdziwe problemy i demokratycznie zabronią zbyt katolickim odmawiać aborcji. Ale nie wcześniej i na pewno nie dziś.
Jander - 2014-05-29, 14:03
:
dworkin napisał/a:
Kiedy ludzie oleją prawdziwe problemy

Czyli sprawa Alicji Tysiąc to nie jest prawdziwy problem? W sumie mógłbym się zgodzić, prawdziwym problemem jest to, że np. 70% klientów słowackich klinik aborcyjnych to Polki, które po prostu nie mogą tego zrobić u siebie. Niektóre Polki nawet z legalną aborcją uciekają do innych krajów, żeby być godnie potraktowane. Każdy kto chce może to zrobić, byle poza polskim (nie)porządkiem prawnym.
dworkin - 2014-05-29, 14:07
:
Problemem nielegalnych aborcji i emigracji aborcyjnej nie są lekarze ze światopoglądem, a nielegalność samych aborcji. Jeśli te zostaną zalegalizowane, problem zniknie.
MrSpellu - 2014-05-29, 14:08
:
I wróci problem, czy lekarz będzie mógł odmówić wykonania legalnego zabiegu.

@

dworkin - 2014-05-29, 14:10
:
Nie ten, to inny. Główną barierą jest prawo do wykonania samego zabiegu, nie prawo do odmowy jego wykonania.
Luinloth - 2014-05-29, 14:24
:
Ależ z legalnymi też są często problemy, lekarze przeciągają sprawę, aż w końcu jest po ptokach, bo minął termin. Może poza zagrożeniem życia matki, ale np. już przy ciąży z gwałtu zakręcą skutecznie, aż trzeba będzie urodzić.
dworkin - 2014-05-29, 14:35
:
Nie wiem, w jakim stopniu to wynik własnego światopoglądu, a na ile strachu przed konsekwencjami, prawnymi, ale głównie ostracyzmem społecznym w nieakceptującym aborcji społeczeństwie. A przynajmniej prawie, które rzutuje na to społeczeństwo.

Mimo to nadal nie zakazałbym lekarzom odmawiać aborcji w zgodzie ze swoim sumieniem, przy jednoczesnej legalizacji aborcji w odpowiednio wczesnym stadium ciąży. Mimo, że jestem jej przeciwnikiem, nie widzę innej możliwości, ze względów logicznych.
Fidel-F2 - 2014-05-29, 16:42
:
No ja Cię proszę. Przecież nie ma obowiązku bycia lekarzem a w szczególności ginekologiem. Jeśli nie chce wykonywać obowiązków związanych z danym zawodem niech sobie znajdzie inną pracę. Proste jak drut.
Beata - 2014-05-29, 18:21
:
Tylko nie weterynaria! //backoff Mój Pan Pies ma prawo do fachowego leczenia, a nie jakichś religijnych guseł.
Tomasz - 2014-05-29, 18:24
:
Spokojnie przecież płacisz a nie korzystasz z państwowej darmowej służby weterynaryjnej.
Beata - 2014-05-29, 18:27
:
Halo, halo, a składka zdrowotna, którą mi przemocą wywlekają z kieszeni? To niby co to jest, jak nie honorarium dla lekarzy? Tyle tylko, że nie dostają tej forsy bezpośrednio ode mnie.
dworkin - 2014-05-29, 19:15
:
Fidel-F2 napisał/a:
No ja Cię proszę. Przecież nie ma obowiązku bycia lekarzem a w szczególności ginekologiem. Jeśli nie chce wykonywać obowiązków związanych z danym zawodem niech sobie znajdzie inną pracę. Proste jak drut.

Jedynym obowiązkiem narzucanym na lekarza przez prawo jest obrona życia i zdrowia pacjenta. Poza tym, niespodzianka, jest wolnym człowiekiem, który może dokonywać wolnych, w ramach prawa, wyborów. Tak jak sprzedający mogą wybierać kupców, a rzemieślnicy wykonywane przedmioty. Kto nie chce, nie korzysta. A NFZ nie musi z nikim podpisywać umowy, publiczny szpital nie musi nikogo zatrudniać. A jednak to robią.

Co ciekawe, klauzula sumienia nie jest polskim wynalazkiem i nie tylko w tej zaściankowej Polsce wciąż występuje, ale w całym cywilizowanym świecie.

Natomiast argument, by publiczne wykształcenie miało mnie obligować prawnie do czegokolwiek uważam za kuriozalny, całkowicie nieprzemyślany wobec swoich konsekwencji. Tak więc, jeżeli będę sobie tego życzył, wydoję to państwo z pięciu lat technicznego kształcenia i po odebraniu dyplomu wyjadę, by zarobić na tej wiedzy gdzie indziej. I nikt nie ma najmniejszego prawa stanąć mi na drodze, bo taka jest cena wolności. Chcesz móc, móc muszę i ja. A inaczej myślący najlepiej odnajdą się w Korei Północnej.
Tysia - 2014-05-29, 20:31
:
dworkin napisał/a:

Co ciekawe, klauzula sumienia nie jest polskim wynalazkiem i nie tylko w tej zaściankowej Polsce wciąż występuje, ale w całym cywilizowanym świecie.

I taka zaściankowa Wielka Brytania zamknęła drogę do specjalizacji ginekologicznej lekarzom, którzy odmawiają podania środków wczesnoporonnych. Teoretycznie nie dotyczy to lekarzy, którzy mogą nadal powoływać się sprzeciw sumienia odmawiając aborcji, ale w praktyce to są ci sami, co odmawiają pigułek "po". No może nie w całej Anglii, ale na początek w zaściankowym Londynie.
dworkin - 2014-05-29, 20:46
:
Forma tej klauzuli jest w każdym kraju inna, ale jej podstawowa zasada zawsze taka sama. I od lat niepodważalna co do swego istnienia. Bo w pewnych ograniczonych rozsądkiem (reprezentowanym przez prawo) ramach stanowi cywilizacyjny standard.

A co Twojego newsa, jest niepełny, ponieważ opisuje wytyczne opracowane przez Królewskie Kolegium Położników i Ginekologów Wielkiej Brytanii, które nie mają mocy prawnej, tylko silnie opiniotwórczą. Dopiero w praktyce mogą doprowadzić do tych specjalizacji utrudnienia albo nawet zablokowania.
Tysia - 2014-05-29, 20:52
:
Jak zwał tak zwał. Liczy się efekt. Anglia pomału odchodzi od klauzuli sumienia u lekarzy.
Fidel-F2 - 2014-05-29, 22:11
:
No toż mówię to samo. Nie chce wykonywać obowiązków, jego wola, dziękujemy, proszę sobie szukać innej pracy.

Sprzedający ma ograniczone bardzo ograniczone prawo wybierania kupców.
Tomasz - 2014-05-29, 22:26
:
Ale klauzula sumienia nakłada też obowiązek wskazania placówki gdzie dany zabieg zostanie wykonany itd. Podejrzewam, że u nas z tym jest problem. Bo to ma działać na zasadzie: "mnie nie pozwala sumienie ale mam obowiązek odesłać tam gdzie wiem że pacjent dostanie to co ma prawo oczekiwać".
Stary Ork - 2014-05-29, 22:33
:
Tomasz napisał/a:
Ale klauzula sumienia nakłada też obowiązek wskazania placówki gdzie dany zabieg zostanie wykonany itd. Podejrzewam, że u nas z tym jest problem. Bo to ma działać na zasadzie: "mnie nie pozwala sumienie ale mam obowiązek odesłać tam gdzie wiem że pacjent dostanie to co ma prawo oczekiwać".


Na przykład do własnego prywatnego gabinetu :mrgreen:
Tysia - 2014-05-29, 22:52
:
Czyli "cywilizowana" idea w polskim wykonaniu.
Luinloth - 2014-05-29, 22:56
:
Stary Ork napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Ale klauzula sumienia nakłada też obowiązek wskazania placówki gdzie dany zabieg zostanie wykonany itd. Podejrzewam, że u nas z tym jest problem. Bo to ma działać na zasadzie: "mnie nie pozwala sumienie ale mam obowiązek odesłać tam gdzie wiem że pacjent dostanie to co ma prawo oczekiwać".


Na przykład do własnego prywatnego gabinetu :mrgreen:
Najczęściej :mrgreen:

Albo też "nie zrobię i nie powiem kto zrobi, bo mi obciąży sumienie sam fakt, że się przyczyniłem". Słyszałam właśnie takie stanowisko, że lekarzowi "ze światopoglądem" tenże światopogląd zakazuje umywania rąk w postaci wskazania innego miejsca, bo kierując pacjentkę na aborcję gdzieś indziej będzie miał mimo wszystko ten zarodek na sumieniu.
I pacjentka napotyka ścianę. Ten nie zrobi, tamten też nie, a czas leci...
dworkin - 2014-05-30, 10:16
:
Na pewno, jeśli takie jest prawo, państwo powinno je egzekwować. Jednak sam stosunek do aborcji i klauzuli sumienia to tylko emanacja panujących nastrojów społecznych. Za tym idzie zachowanie lekarzy. Społeczeństwo nie zmusi ich do wykonywania takich zabiegów, bo samo jest raczej przeciwne. I dopóki tak jest, żadna proaborcyjna partia nie zdobędzie władzy. A gdyby tak się w końcu stało, znaczyłoby to, że nastrój się zmienił, co rozwiązałoby problem bez żadnych przymusów, bo będący częścią społeczeństwa lekarze, w ogólności, przestaliby mieć z aborcją problemy. Zaś odmawiający tego typu zabiegów znaleźliby się w znakomitej mniejszości.

Póki co jednak, jest jak jest i nawet Unia przy obecnej polskiej mentalności nie byłaby nam raczej w stanie narzucić tej legalizacji. Moim zdaniem na ten moment rozwiązaniem byłaby baza wiedzy o lekarzach i ich placówkach, które wykonują dany rodzaj zabiegu. A może nawet aptekach, gdzie można spokojnie dostać dane farmaceutyki.
Jander - 2014-05-30, 10:29
:
Wtedy natychmiast dostaniesz bojkot tych aptek, a przed szpitalami odbędą się protesty. Lekarze będą nękani "Dlaczego morduje pan dzieci?", dyrektorzy szpitali: "Dlaczego pozwala pan na mordowanie bezbronnych?" etc. A i lekarze dostaną ekskomunikę. Byłaby wojna.
Żyjemy w Polsce, tu nikt nie chce mieć problemów.
"Nastroje" nie powinny kształtować polityki.
Cintryjka - 2014-05-30, 10:32
:
I to jest właśnie dowód patologii, bo każda apteka ma obowiązek sprzedać pacjentowi każdy lek. To nie drogerie. Podobnie, jeżeli lekarz chce być lekarzem, i chce korzystać z przysługującego mu prawa do powołania się na klauzulę sumienia, to nie ma prawa jej dowolnie rozszerzać na swój obowiązek prawny wskazania placówki, która zabieg wykona. Za coś takiego powinny być sankcje. Fakt, że ich nie ma, stanowi niewybaczalne zaniechanie ze strony państwa. W którym w końcu i tak mamy jedne z najbardziej restrykcyjnych przepisów aborcyjnych na kontynencie.
A gdy już takie dziecko z nieuleczalną wadą genetyczną się urodzi, jedno z rodziców musi zrezygnować z pracy w zamian za świadczenie w wysokości 800 złotych, i jeszcze jest wyzywane od pasożytów społecznych i roszczeniowców. Ideologia obejmuje tylko życie poczęte, zarodki, proza życia ludzi niepełnosprawnych i ich opiekunów nikogo nie obchodzi. A powinni się na te dzieci zrzucać aktywiści katoliccy i księża, którzy częstokroć nękają matki starające się o legalny zabieg.
Romulus - 2014-05-30, 10:36
:
Klauzula sumienia powinna zostać zniesiona. Całkowicie. W ogóle nie widzę żadnego racjonalnego powodu, aby coś takiego istniało. Jeśli lekarzom coś się nie podoba, niech zmienią zawód, jak pisał Fidel.
Ja też namówię kolegów i koleżanki i sobie ogłosimy klauzulę sumienia, że skazywanie za obrazę uczuć religijnych narusza moje sumienie i jest sprzeczne z moimi zasadami moralnymi. I nie będę stosował obowiązującego w Polsce prawa. Bo tak. Bo mnie jakaś pani, która była Przyjaciółką Naszego Ojczulka zainspirowała.

Klauzula sumienia to patologia. Tu nie ma podziału na biel i czerń, a nawet na szukanie szarości. To jest po prostu złe w demokratycznym społeczeństwie.
Fidel-F2 - 2014-05-30, 10:50
:
Bo czemuż, powołując się na zasady moralne, nie odmówić stosowania się do dowolnego przepisu prawa. Mnie moje przekonania moralne i etyczne zabraniają płacić podatki.
adamo0 - 2014-05-30, 11:07
:
Może adwokaci też spiszą klauzulę sumienia. Nie będę bronił już więcej handlarzy narkotykami, gwałcicieli, morderców. Nie będę, bo to narusza moje sumienie i wyznawane przeze mnie zasady. Uj z tym, że sobie sam taki zawód wybrałem.
dworkin - 2014-05-30, 11:11
:
Jander napisał/a:
Wtedy natychmiast dostaniesz bojkot tych aptek, a przed szpitalami odbędą się protesty. Lekarze będą nękani "Dlaczego morduje pan dzieci?", dyrektorzy szpitali: "Dlaczego pozwala pan na mordowanie bezbronnych?" etc. A i lekarze dostaną ekskomunikę. Byłaby wojna.
Żyjemy w Polsce, tu nikt nie chce mieć problemów.
"Nastroje" nie powinny kształtować polityki.

Mogłoby być jak mówisz, ale takie masowe bojkoty tym bardziej świadczyłyby o tym, że Polska nie jest jeszcze gotowa na legalizację aborcji. Bo nastroje (może to niefortunne określenie) kształtują politykę, mniej lub bardziej, na całym świecie. Wynoszą do władzy i każą tej władzy się o nią bać. Ale spoko, jest Korwin, on zniesie demokrację.

Romulus napisał/a:
Klauzula sumienia to patologia. Tu nie ma podziału na biel i czerń, a nawet na szukanie szarości. To jest po prostu złe w demokratycznym społeczeństwie.

Zgadzam się, że jak już jest jakieś prawo, powinno być stosowane. Ale z Twoim zdaniem na temat samej klauzuli się nie zgadzam. Nie widzę powodów, dla których osoba wierząca w nienaruszalność życia po poczęciu nie mogła zostać położnikiem, by pomagać przy narodzinach nowego życia. Po prostu nie. I na moje szczęście decyzja o zniesieniu klauzuli sumienia nie będzie należeć do jednej osoby, ale całego ich ogółu, który tworzy dane społeczeństwo. Bo jeśli mamy być tak bezwzględni i uznać, że nie ma barw pośrednich, dlaczego publiczne placówki oferują swoim pracownikom lub podopiecznym posiłki zgodne z wyznawanymi przez nich zasadami? Dlaczego przystosowują im stanowiska pracy wedle ich sumienia? Dlaczego umożliwiają kilkukrotne modlitwy?

Poza tym, czy myślisz, że Polska ma szanse znaleźć się w awangardzie postępu, znosząc klauzulę sumienia? Kiedy jest ona wciąż obecna w znacznie bardziej liberalnych krajach jak Niemcy, UK, USA, w ogóle chyba wszystkich krajach Unii, a może i zachodniego świata.
Jander - 2014-05-30, 11:13
:
adam - Ale właśnie samo sedno etyki adwokata polega na tym, że bronisz klienta nawet gdy wiesz, że jest winny. Klauzula sumienia uniemożliwiłaby wykonywanie zawodu zgodnie z przeznaczeniem.
dworkin napisał/a:
Mogłoby być jak mówisz, ale takie masowe bojkoty tym bardziej świadczyłyby o tym, że Polska nie jest jeszcze gotowa na legalizację aborcji.

Nie, to świadczyłoby tylko o tym, że środowiska antyaborcyjne, z Kościołem Katolickim na czele, są w Polsce bardzo silne. 90% Polaków mogłoby nie popierać ich działań.
Z prawem aborcyjnym jest jak z religią w szkołach - na początku niewiele osób popierało, ale obecnie ludzie się już przyzwyczaili i popierają to co jest. Tak samo z aborcją, obecny porządek prawny będzie zyskiwał w ciągu lat. Gdyby się go zmieniło, to nowe prawo zaczęłoby zyskiwać poparcie. I najgłośniej w tej kwestii krzyczą mężczyźni, których kwestia dotyczy w dużo mniejszym stopniu, niż dotyczy kobiet.
Podobnie ze związkami partnerskimi - możemy mówić, że "Polska jest niegotowa" i na sto lat zabronić mniejszości seksualnej się hajtać. Nastroje się nie zmienią, dopóki nie pojawi się partia, która zacznie na nie wpływać i/lub po prostu zmieni prawo. Właściwie wystarczyłaby odpowiednio sfinansowana kampania medialna, żeby zmienić nastroje, ale ciężko w tej kwestii przebić Kościół Katolicki, mający 2000 lat doświadczenia w manipulacji nastrojami społecznymi. Nie bez powodu SLD Millera dogadało się z Kościołem, żeby popierało wejście do UE (co było bardzo mądre).
adamo0 - 2014-05-30, 11:24
:
Art 2 ust. 1 Kodeksu Etyki Lekarskiej: Najwyższym nakazem etycznym lekarza jest dobro chorego - salus aegroti suprema lex esto. Mechanizmy rynkowe, naciski społeczne i wymagania administracyjne nie zwalniają lekarza z przestrzegania tej zasady.

Art. 3 Kodeksu Etyki Lekarskiej: Lekarz powinien zawsze wypełniać swoje obowiązki z poszanowaniem człowieka bez względu na wiek, płeć, rasę, wyposażenie genetyczne, narodowość, wyznanie, przynależność społeczną, sytuację materialną, poglądy polityczne lub inne uwarunkowania.

Lekarz też nie może się zasłaniać własnymi, subiektywnymi poglądami uzależniając od tego udzielnie bądź nie udzielenie szeroko rozumianych świadczeń lekarskich. Adwokat też nie może. Chyba, że spiszemy sobie klauzulę sumienia. Wtedy nikt nas nie ruszy.
dworkin - 2014-05-30, 11:27
:
To chyba jasne, że taka klauzula musi być jasno określona zasadami prawa. Jak to ma miejsce na zachodzie.
Tysia - 2014-05-30, 11:28
:
dworkin napisał/a:
dlaczego publiczne placówki oferują swoim pracownikom lub podopiecznym posiłki zgodne z wyznawanymi przez nich zasadami? Dlaczego przystosowują im stanowiska pracy wedle ich sumienia?

Bo ich popier...
dworkin - 2014-05-30, 11:31
:
No jasne, wykopmy imigrantów będących podstawą systemu emerytalnego i coraz bardziej w ogóle przetrwania kraju, bo sumienie nie pozwala im jeść wieprzowiny. Polityk, który to zrobi, w sytuacji UK np, może równie dobrze palnąć sobie w łeb.
adamo0 - 2014-05-30, 11:38
:
http://www.deklaracja-wiary.pl/img/dw-list.pdf

Z całym szacunkiem dla Pani Wandy, ale po przeczytaniu jej książki "I boję się snów" i po przeczytaniu tego listu wiem, że chyba po swoich obozowych doświadczeniach nie do końca zachowała ona jasność umysłu (co jest w pełni zrozumiałe na skutek takiej traumy). W tym liście wypisuje takie bzdury, że robi mi się słabo. W ogóle nie rozumiem tych "katoli" (jak określam spaczonych polskim duchowieństwem ludzi) po co wszędzie muszą wciskać swoje trzy grosze...
Tysia - 2014-05-30, 11:43
:
Bez przesady. Dopóki emigrantowi będzie się opłacało w UK pracować, to słówkiem nie piśnie tylko będzie przynosił do pracy własne kanapki - bez wieprzowiny.
Młodzik - 2014-05-30, 20:40
:
Z autopsji mogę stwierdzić, że pani Wanda na starość zgłupiała. W młodości mogła być nawet niesamowicie światła i inteligentna, tylko że się z wiekiem pozmieniało, dokładnie tak jak z moją babcią. Sęk w tym, że babci nikt już nie bierze serio, a Półtawską aż za bardzo serio traktują.
toto - 2014-05-30, 20:43
:
Jak nie brać serio przyjaciółki świętego papieża (Świętego Papieża?)? No jak?
Młodzik - 2014-05-30, 20:45
:
No, niektórzy wcześniej głupieją. Kolejny przykład z autopsji - moja chrzestna to od urodzenia była głupia jak but z lewej nogi :P .
toto - 2014-05-30, 20:50
:
Drugi but jest równie głupi. No cóż, mam nadzieję, że wszyscy sygnatariusze wywieszą odpowiednie oświadczenie także na drzwiach gabinetów, żebym przypadkiem do jednego z nich nie trafił.
dziki - 2014-05-30, 21:53
:
Tysia napisał/a:

dworkin napisał/a:

dlaczego publiczne placówki oferują swoim pracownikom lub podopiecznym posiłki zgodne z wyznawanymi przez nich zasadami? Dlaczego przystosowują im stanowiska pracy wedle ich sumienia?


Bo ich popier...


Tysia napisał/a:
Bez przesady. Dopóki emigrantowi będzie się opłacało w UK pracować, to słówkiem nie piśnie tylko będzie przynosił do pracy własne kanapki - bez wieprzowiny.


Czy tak samo chętnie dyskryminowałabyś wegetarian? Wszystkich, czy tylko tych "ideowych"?
dworkin - 2014-05-30, 22:18
:
Jander napisał/a:
Nie, to świadczyłoby tylko o tym, że środowiska antyaborcyjne, z Kościołem Katolickim na czele, są w Polsce bardzo silne. 90% Polaków mogłoby nie popierać ich działań.
Z prawem aborcyjnym jest jak z religią w szkołach - na początku niewiele osób popierało, ale obecnie ludzie się już przyzwyczaili i popierają to co jest. Tak samo z aborcją, obecny porządek prawny będzie zyskiwał w ciągu lat. Gdyby się go zmieniło, to nowe prawo zaczęłoby zyskiwać poparcie.

Chyba trochę pojechałeś tymi 90-cioma procentami. Show me! Bo zdania co do aborcji są podzielone, podobnie co do religii w szkołach. Zatem być może faktycznie nie kruszyliby kopii, pewnie nie, ale najpierw musza tę opcję wybrać. A to się prędko nie stanie, bo nikt o podobnych postulatach nie ma tu szans (na razie). Zaś katolickie środowiska są tak silne, jak społeczeństwo się nimi przejmuje. Stosunkowo mocno, ale z każdym dniem mniej.
Tysia - 2014-06-01, 18:17
:
dziki napisał/a:
Czy tak samo chętnie dyskryminowałabyś wegetarian? Wszystkich, czy tylko tych "ideowych"?

Nie wiedziałam, że poglądy, iż forsowanie własnego światopoglądu (na zasadzie "świat się kręci wokół mnie") powinno się kończyć tam, gdzie zaczynają się zasady pracy nazywa się dyskryminacją.
Tixon - 2014-06-01, 20:14
:
toto - 2014-06-01, 20:18
:
Tysia napisał/a:
Nie wiedziałam, że poglądy, iż forsowanie własnego światopoglądu (na zasadzie "świat się kręci wokół mnie") powinno się kończyć tam, gdzie zaczynają się zasady pracy nazywa się dyskryminacją.
Rozumiem, że u mnie z myśleniem nie tak, ale mam małą prośbę. Możesz napisać to jeszcze raz, jaśniej? Niby zdanie krótkie, ale trzy razy się już pogubiłem przy okazji odnajdywania jego sensu.

e:
Dobra, chyba już zrozumiałem. Ale i tak w końcu nie wiem, z czym walczysz (lub z czym nie walczysz), jakie jest twoje zdanie i co chcesz nam powiedzieć.
dziki - 2014-06-01, 21:40
:
Tysia napisał/a:
Nie wiedziałam, że poglądy, iż forsowanie własnego światopoglądu (na zasadzie "świat się kręci wokół mnie") powinno się kończyć tam, gdzie zaczynają się zasady pracy nazywa się dyskryminacją.


W sumie nie wiem, jak to nazwać :P Skoro chcesz, by wszyscy jedli to samo - to może to jest komunizm? Albo skoro chcesz, by pracodawca nie liczył się z pracownikami, i każdemu dawał takie same kanapki, niezależnie, czy jest ateistą, katolikiem, muzułmaninem, weganinem, uczulonym na pomidora, uczulonym na jajko, chorym na coś genetycznego, przez co ma kłopoty z trawieniem - to może jest to drapieżny kapitalizm? Słabo się znam na tych etykietkach.

Mi się wydaje, że pracownik, który czuje, wie, że jest przez przełożonych szanowany (czego wyrazem może być także uwzględnianie jego preferencji kulinarnych), jest pracownikiem lepszym, lojalniejszym. Ale może się mylę. Nie pracuję, nie znam się :)

A z innej strony - to nie odpowiedziałaś mi na pytanie. Mimo to zadam kolejne: weź wytłumacz, w jaki sposób oferta firmowej stołówki, dostosowana do oczekiwań pracowników, może łamać zasady pracy? No chyba że oferuje alkohol.
Tysia - 2014-06-02, 08:25
:
Jestem przeciwna absolutnie wszystkim klauzulom sumienia, bez względu na to, czego dotyczą.
Po pierwsze. Dziś taka klauzula może być zgodna z moim światopoglądem, ale zgadzając się na jedną klauzulę należy mieć świadomość, że jutro mogą być następne.
Po drugie. Nikt nikogo nie zmusza do wyboru zawodu i dlatego patologiczna jest sytuacja, w której jeden, hmmm… jakby to ująć… wykonuje 100% zawodu, a drugi strzela focha i sobie wybiera (w zależności, co mu pasuje do światopoglądu) co będzie robił, a co nie….
Inaczej mówiąc, niedopuszczalna jest sytuacja, w której tworzy się regulacje, w myśl, których to klient/pacjent ma ganiać jak idiota szukając osoby z odpowiednim światopoglądem.

A co do firmowego żarcia. Oczywiście super, jeśli pracodawca serwuje dania la carte, ale nie w tym problem. Problemem jest zmuszanie odgórne do tego. Dla mnie jest to chore również z założenia. Np. ze dwa lata temu wszystkie media grzmiały, że stołówki szkolne nie będą dotowane przez gminy, tylko mają je przejąć agencje. Jak już mamuśki pogodziły się z ajentami, to zaczęły forsować indywidualne preferencje dzieci. Sprawa skończyła się szybko. Ajenci powiedzieli. OK. możemy serwować wszystko, co chcecie, tylko obiadki nie będą kosztować (tu strzelam z kwotami) 5zł tylko 15. I nagle skończył się indywidualizm. Okazało się, że można było powiedzieć dziecku, że jak nie chce żreć pomidorka, to niech odłoży go na talerzyk…
Wszystko z umiarem.
Beata - 2014-06-02, 10:15
:
Tysia napisał/a:
Inaczej mówiąc, niedopuszczalna jest sytuacja, w której tworzy się regulacje, w myśl, których to klient/pacjent ma ganiać jak idiota szukając osoby z odpowiednim światopoglądem.

Ano. Dobrze mówisz.
A to, że u nas funkcjonują przepisy prowadzące do takich kuriozalnych sytuacji lub takie sytuacje sankcjonujące wynika IMHO z tego, że (a) państwo politycy nie myślą o konsekwencjach uchwalanego przez nich prawa, (b) państwo politycy mają głęboko w poważaniu konsekwencje, bo teraz oni rządzą i nareszcie wszyscy muszą ich słuchać.
MrSpellu - 2014-06-02, 10:43
:
Ludzie, w 99% przypadków stołówki pracownicze obsługuje zewnętrzna firma cateringowa i tylko od tej firmy zależy dostępne menu. Więc nie do końca rozumiem sens powyższej dyskusji. Pracownik płaci za te obiady (i ekstremalnie rzadko są do nich jakieś dopłaty z firmy), ale one nie są obligatoryjne. Jak nie ma opcji wegańskiej, to pracownik przynosi swój obiad ze sobą z domu. Pracodawca ma tylko umożliwić pracownikowi spokojne wszamanie tego jedzenia, a musi to uczynić, gdyż tak mu nakazuje kodeks pracy. W kodeksie pracy nie ma nic o menu.

Tysia napisał/a:
Jestem przeciwna absolutnie wszystkim klauzulom sumienia, bez względu na to, czego dotyczą.


Wszystko pięknie, ale jeszcze kilka lat temu taki pobór wojskowy był u nas "obowiązkowy". Co z gośćmi, którym wyznanie zabraniało walczyć, albo co z pacyfistami? Też w kamasze? Jak widzisz klauzula klauzuli nierówna. Teraz problem się rozwiązał, bo armia jest "zawodowa" i pacyfiści się tam nie pchają. Tak samo powinno być z lekarzami, sędziami etc.
Fidel-F2 - 2014-06-02, 10:52
:
MrSpellu, nie wiem czy zauważyłeś ale nie ma 'poboru' na lekarzy.
Tysia - 2014-06-02, 11:01
:
MrSpellu napisał/a:
Wszystko pięknie, ale jeszcze kilka lat temu taki pobór wojskowy był u nas "obowiązkowy". Co z gośćmi, którym wyznanie zabraniało walczyć, albo co z pacyfistami? Też w kamasze? Jak widzisz klauzula klauzuli nierówna. Teraz problem się rozwiązał, bo armia jest "zawodowa" i pacyfiści się tam nie pchają.

Nietrafiony przykład. Przymusowy pobór do wojska i rozwiązanie tego problemu nie miało nic wspólnego z klauzulą sumienia, tylko jak sam napisałeś - z utworzeniem armii zawodowej. A poza tym pacyfiści i in. mogli wojsko odrobić np. pracując, jako salowi w szpitalach.
MrSpellu - 2014-06-02, 11:19
:
Fidel-F2 napisał/a:
MrSpellu, nie wiem czy zauważyłeś ale nie ma 'poboru' na lekarzy.


No o to mi chodzi. Nikt w tym kraju nie nakazuje pracy w tym szlachetnym zawodzie. Skoro pacyfiści nie pchają się do wojska, to "światopoglądowi" lekarze nie powinni byli iść na medycynę. Źle myślę?

Tysia napisał/a:
Nietrafiony przykład. Przymusowy pobór do wojska i rozwiązanie tego problemu nie miało nic wspólnego z klauzulą sumienia, tylko jak sam napisałeś - z utworzeniem armii zawodowej. A poza tym pacyfiści i in. mogli wojsko odrobić np. pracując, jako salowi w szpitalach.


W sumie zapomniałem, że była taka możliwość (z tymi salowymi). Ale chodzi mi o to, że teoretycznie był jakiś przymus. Może ten pacyfista też brzydził się krwią i nie chciał być salowym, tylko pić sobie piwko w parku? Mniejsza z tym. Problem się rozwiązał poprzez utworzenie zawodowej armii. Lekarz nie ma żadnego przymusu, by pracować w zawodzie.
Jander - 2014-06-02, 11:26
:
Według mnie mało trafne porównanie, bo pacyfista sprzeciwia się samej idei wojska, natomiast lekarz z "światopoglądem/sumieniem" chce leczyć, a nie dokonywać zabiegów, które uważa za morderstwo.
Fidel-F2 - 2014-06-02, 11:27
:
Medycyna ma wiele specjalności, można sobie wybrać stosowną działkę, która nie będzie kolidowała z przekonaniami. Decydowanie się w takiej sytuacji na ginekologię ma w sobie coś z masochizmu. I ewidentny brak szacunku dla drugiego człowieka.
utrivv - 2014-06-02, 11:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
Medycyna ma wiele specjalności, można sobie wybrać stosowną działkę, która nie będzie kolidowała z przekonaniami. Decydowanie się w takiej sytuacji na ginekologię ma w sobie coś z masochizmu. I ewidentny brak szacunku dla drugiego człowieka.
Chyba że zmiana prawa nastąpiła już po przysiędze. BTW kiedy zmieniła się przysięga?
Fidel-F2 - 2014-06-02, 12:02
:
No tak, wracamy do sedna czyli każdy stosuje się do prawa jak mu pasuje.
dworkin - 2014-06-02, 12:28
:
MrSpellu napisał/a:
No o to mi chodzi. Nikt w tym kraju nie nakazuje pracy w tym szlachetnym zawodzie. Skoro pacyfiści nie pchają się do wojska, to "światopoglądowi" lekarze nie powinni byli iść na medycynę. Źle myślę?

W całym zachodnim świecie nie ma chyba miejsca, gdzie ginekolog byłby zobligowany do przeprowadzenia aborcji on demand albo utraty licencji. W przeciwieństwie do uboju i szlachtowania zwierząt, które definiują rzeźnictwo, aborcja nie definiuje ginekologii, a jest tylko jednym z bardzo wielu ginekologicznych zabiegów. Nie wyobrażam więc sobie, by osoba, która nie chce rozrywać żyjącego płodu, musiała to robić, by być ginekologiem. Bo klauzula sumienia w cywilizowanym świecie nie daje nikomu dowolnego wyboru, a jasno i dokładnie określa co może, a czego nie. Tak też farmaceuci są w wielu krajach zachodu wyjęci spod niej. I ja takie jasne zasady i wąski pakiet objętych klauzulą działań rozumiem, i nigdy nie zagłosuję na opcję, która chce wprowadzić tutaj zamordyzm (a ze mną pewnie wielu innych). So the (democratic) game is on, Spellu.

MrSpellu napisał/a:
Ludzie, w 99% przypadków stołówki pracownicze obsługuje zewnętrzna firma cateringowa i tylko od tej firmy zależy dostępne menu. Więc nie do końca rozumiem sens powyższej dyskusji. Pracownik płaci za te obiady (i ekstremalnie rzadko są do nich jakieś dopłaty z firmy), ale one nie są obligatoryjne. Jak nie ma opcji wegańskiej, to pracownik przynosi swój obiad ze sobą z domu. Pracodawca ma tylko umożliwić pracownikowi spokojne wszamanie tego jedzenia, a musi to uczynić, gdyż tak mu nakazuje kodeks pracy. W kodeksie pracy nie ma nic o menu.

A jednak pracodawca, któremu zależy na pracowniku, zrobi to...

Jeżeli mamy odwołać się do bezwzględnego kapitalizmu, to dlaczego zabronić lekarzom oferować wybrane przez siebie zabiegi w ich prywatnych firmach? Dlaczego zabronić prywatnym aptekom ustalania dowolnej oferty? Nawet, gdy związane są z NFZ, wciąż pozostają prywatne, mając jedynie umowę z Funduszem Zdrowia.
Asuryan - 2014-06-02, 12:29
:
Tysia napisał/a:
A co do firmowego żarcia. Oczywiście super, jeśli pracodawca serwuje dania la carte, ale nie w tym problem. Problemem jest zmuszanie odgórne do tego.

Ależ jak już Spellu pisał, nikt do tego pracodawców nie zmusza. Pracodawca ma obowiązek tylko udostępnić pomieszczenie socjalne i zapewnić 15 min przerwę na zjedzenie (podczas 8 h pracy) lub pół h (podczas 12 h pracy). Na tym obowiązki pracodawcy w kwestii jedzenia się kończą, reszta leży w gestii jego dobrej woli. Ja sam jak nie wezmę kanapek z domu, to w pracy będę chodził głodny, gdyż o takich fanaberiach jak jedzenie zapewniane przez pracodawcę mogę tylko pomarzyć :mrgreen:
Stary Ork - 2014-06-02, 12:30
:
No, chyba, że w dziale HR jest specjalista od karmienia żydów świniną na przykład //mysli
Fidel-F2 - 2014-06-02, 13:46
:
A co do rzeczy ma Twoja wyobraźnia? Jeśli idę do państwowej placówki zdrowia na którą płacę podatki i domagam się należnej mi, zgodnej z prawem, usługi to mam gdzieś prywatne widzimisię lekarza. I tak, jego status jest determinowany usługami które zobowiązuje się świadczyć. Jeśli odmawia to sam się wykreśla. Jego prawo ale za decyzje i uczynki należy brać odpowiedzialność.
MrSpellu - 2014-06-02, 14:20
:
dworkin napisał/a:
Jeżeli mamy odwołać się do bezwzględnego kapitalizmu, to dlaczego zabronić lekarzom oferować wybrane przez siebie zabiegi w ich prywatnych firmach?


Paaanie, w prywatnej praktyce, to on nawet może przyjmować na golasa i głosić w tym stroju ewangelię zamiast leczyć. Rynek to zweryfikuje. Ja mówię o sytuacji, w której wybieram się "na dyskietkę"*. **

*Ślązacy pojmą o czym mówię ;)

dworkin napisał/a:
Nawet, gdy związane są z NFZ, wciąż pozostają prywatne, mając jedynie umowę z Funduszem Zdrowia.


Takiemu aptekarzowi nic nie zrobię, ale czasem jest tak, że pani magister pracująca u właściciela apteki sama sobie ustala co jest etyczne, a co nie, a właściciel nawet o tym nie ma pojęcia. W Krakowie słyszałem o takiej sytuacji. Znajomy wkurzył się i zadzwonił do właściciela z zapytaniem, dlaczego pani magister nie chce mu (a w zasadzie jego dziewczynie) recepty zrealizować. Normalnie olałby sprawę i poszedł te dwie ulice dalej (i w sumie tak zrobił), ale był bardzo ciekaw dlaczego prowadzą taką politykę, skoro lek na stanie jest, a nie chcą go wydać //spell Facet był ponoć mocno zdziwiony.

@

**Tylko co w sytuacji, gdy wiocha jest mała i w okolicy przyjmuje tylko jeden specjalista? I tylko prywatnie :-> Albo jest tylko jedna apteka. Shit happens, no.
dworkin - 2014-06-02, 16:38
:
Chyba żaden właściciel nie zaakceptuje sytuacji, kiedy jego pracownik nie wydaje dostępnych w aptece leków. Taka akcja zdaje mi się kuriozalna i pewnie wystarczy, że pracodawca się o niej dowie, by zareagować. Jeżeli jednak sama firma wyznaje podobne zasady i w ogóle danych środków nie oferuje, to jak powiedziałeś, zweryfikuje ją rynek. Być może znajdzie się target szukający takich właśnie aptek. Np. w małej miejscowości, gdzie znakomita większość może nie akceptować antykoncepcji. Nie wiem, na ile ta ostatnia sytuacja jest prawdopodobna, ale ja wcale jej nie popieram. Nie jestem zwolennikiem całkowitej dowolności wyboru, a tylko ograniczonej kodeksem niezbędnej ochrony praw wierzących specjalistów. Wydanie leku nie równa się udaremnieniu koncepcji, decyzję i działanie podejmuje kupujący. Natomiast aborcja to już bezpośrednie rozszarpanie płodu własnymi rękami. Ja to widzę i powinno też odnieść się do tego prawo.
MadMill - 2014-06-02, 18:51
:
MrSpellu napisał/a:
Co z gośćmi, którym wyznanie zabraniało walczyć, albo co z pacyfistami? Też w kamasze

Szli na studia, stąd teraz wiele uczelni ma takie problemy :P
Tomasz - 2014-06-02, 19:30
:
Fidel-F2 napisał/a:
Jeśli idę do państwowej placówki zdrowia na którą płacę podatki i domagam się należnej mi, zgodnej z prawem, usługi to mam gdzieś prywatne widzimisię lekarza. I tak, jego status jest determinowany usługami które zobowiązuje się świadczyć.

W większości krajów obowiązują klauzule sumienia. To normalna rzecz. Tylko ona jest regulowana prawnie i nie ma nic wspólnego z tymi deklaracjami wiary o które teraz jest afera. Powtarzam, lekarz ma prawo odmówić ale jest zobowiązany wskazać gdzie pacjent dostanie co czego chce. Jestem za tym, żeby lekarzy, którzy odmawiają a nie wskazują najzwyczajniej wywalić z roboty i już. Bo jak nie wskazują to nie przestrzegają prawa.
Jestem też za tym, aby był obowiązek podawania tego przez lekarza przy zatrudnieniu, aby kierujący jednostką mógł przewidzieć czy będzie miał u siebie osoby wykonujące wszystkie zabiegi itd. To pozwoli uniknąć sytuacji gdy w szpitalu nikt nie dokona legalnej aborcji itd. Nie trzeba robić afery, drzeć szat, odbierać pieniędzy za studia.
Kierujący daną jednostką powinien być odpowiedzialny za to żeby u niego wszystkie zabiegi były wykonywane, wtedy klauzula sumienia nie powinna być problemem.
Wszystko się da ustalić, chyba że nie chodzi o unormowanie a o polityczną aferę i zyskiwanie poparcia episkopatu.
Tak samo adwokat może moim zdaniem powiedzieć: ja rozwodów nie prowadzę, ale nie może przyjąć sprawy rozwodowej i prowadzić tak by wyrok był zgodny z jego sumieniem.
Tysia - 2014-06-02, 21:52
:
Tomasz napisał/a:
Tak samo adwokat może moim zdaniem powiedzieć: ja rozwodów nie prowadzę...

I koniecznie zdjęcia "tych państwa nie obsługujemy" //mur
MadMill - 2014-06-02, 21:57
:
Cała dyskusja jest chora, jak tak i te klauzula sumienia. W innym zawodzie po prostu osobę odmawiającą wykonania polecenia służbowego - bo to jest polecenie służbowe - wywaliłoby się na zbity pysk.
Fidel-F2 - 2014-06-02, 22:20
:
Tomasz, niech by było prywatnie to zależało od pracodawcy, ale w żadnym razie w publicznej służbie. Przychodzi do podpisania umowy o pracę w której wymienione są obowiązki na danym stanowisku. I lekarz mówi "Zaraz, zaraz. Tego i tego punktu nie będę wypełniał". No to przykro, nie zatrudniamy pana.
utrivv - 2014-06-03, 07:16
:
MadMill napisał/a:
Cała dyskusja jest chora, jak tak i te klauzula sumienia. W innym zawodzie po prostu osobę odmawiającą wykonania polecenia służbowego - bo to jest polecenie służbowe - wywaliłoby się na zbity pysk.
Z tego co się orientuję lekarze są na kontraktach więc tak jakby sami są sobie pracodawcą.
Z tego co się orientuję ręka rękę myje i żaden dyrektor za coś takiego nie zerwie kontraktu. Za błędy w sztuce też nie.
Z tego co się orientuję prawo za chwilę może się zmienić i problem zniknie :)

Kiedy aborcja była nielegalna wielu lekarzy i tak ją wykonywało bo tak nakazywało im sumienie (no i ta kaska...) wierze że i wtedy was to oburzało :mrgreen:
Jander - 2014-06-03, 10:01
:
Ale aborcja jest nielegalna...
Oczywiście wielu lekarzy je wykonuje i zarabia na tym więcej, niż jakby była legalna. Kto wie, czy potem ci sami lekarze nie lobbują za ochroną życia poczętego.
You Know My Name - 2014-06-03, 12:16
:
Tomasz napisał/a:
Powtarzam, lekarz ma prawo odmówić ale jest zobowiązany wskazać gdzie pacjent dostanie co czego chce.
I do tego od ręki, bo np. w przypadku aborcji "na skutek gwałtu" czas się bardzo liczy.
MrSpellu - 2014-06-03, 15:19
:
Jander napisał/a:
Kto wie, czy potem ci sami lekarze nie lobbują za ochroną życia poczętego.


Coś może być na rzeczy //mysli
BG - 2014-06-04, 11:20
:
Odnośnie antykoncepcji, to ona powinna być dostępna bez recepty. W ogóle kto i kiedy wymyślił, że jakieś środki antykoncepcyjne mają być wydawane na receptę? Z tego co wiem, w wielu krajach antykoncepcja jest w zupełności dostępna bez recepty.

Tzw. deklaracja wiary jest w istocie deklaracją fanatyzmu. Bo co pogląd na seks przedmałżeński i na przeznaczenie narządów płciowych ma wspólnego z medycyną? Już abstrahując od tego, że cała ta deklaracja jest napisana górnolotnym, archaicznym językiem stylizowanym na starotestamentowy lub w ogóle biblijny.

Jeśli ktoś uważa antykoncepcję, in vitro i aborcję za złą, nie powinien być ginekologiem. Tak samo ktoś, kto uważa seks przedmałżeński i masturbację za grzech, a transseksualizm za niemożliwy lub urojony, nie powinien być seksuologiem ani psychiatrą. Według fanatyków religijnych człowiek nie może być mężczyzną uwięzionym w ciele kobiety ani odwrotnie, bo przecież Bóg nie mógł się pomylić i to najwyżej człowiekowi może się coś wydawać. To jest chore i anty-medyczne podejście, bo psychiatria potwierdziła istnienie takich genetycznych pomyłek płciowych.

Jeśli im aż tak zależy na postępowaniu według poglądów potępiających aborcję, antykoncepcję, seks przedmałżeński, masturbację i zmianę płci, to niech nie przyjmują w publicznych placówkach, tylko niech założą sobie własne katolickie przychodnie i szpitale i tam przyjmują.

W ogóle to chciałbym wiedzieć, czy taka "deklaracja wiary" została wymyślona i była podpisywana tylko w Polsce, czy jeszcze w jakichś innych krajach niezależnie od Polski. Czy ktoś wymyślił to niezależnie od Półtawskiej. Lub czy sama Półtawska wzorowała się na wcześniejszej podobnej inicjatywie z innego kraju.
Jander - 2014-06-04, 11:49
:
BG napisał/a:
Odnośnie antykoncepcji, to ona powinna być dostępna bez recepty. W ogóle kto i kiedy wymyślił, że jakieś środki antykoncepcyjne mają być wydawane na receptę?

Żeby lekarze nie musieli potem ratować kobiet, które brały tabletki, a nie powinny. Lista skutków ubocznych jest dość długa i dla niektórych kobiet mogą być po prostu niebezpieczne.
W Niemczech nawet środki przeciwbólowe są na receptę.
Fidel-F2 - 2014-06-04, 12:23
:
BG, Twoje poglądy dotyczące dostępności hormonalnych środków antykonceocyjnych sąskrajną głupotą.
Luinloth - 2014-06-09, 12:46
:
You Know My Name napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Powtarzam, lekarz ma prawo odmówić ale jest zobowiązany wskazać gdzie pacjent dostanie co czego chce.
I do tego od ręki, bo np. w przypadku aborcji "na skutek gwałtu" czas się bardzo liczy.

http://wiadomosci.gazeta....wice#BoxWiadTxt
TADAM - mówiłam, że niektórym nawet i taka prosta rzecz jak udzielenie informacji sprawia problem...
Stary Ork - 2014-06-09, 12:51
:
Fidel-F2 napisał/a:
BG, Twoje poglądy dotyczące dostępności hormonalnych środków antykonceocyjnych sąskrajną głupotą.


Chcącemu nie dzieje się krzywda, czy jak tam brzmi to zaklęcie libertarian //spell
Jachu - 2014-06-09, 13:30
:
http://www.tvn24.pl/lekar...n,437366,s.html
BG - 2014-06-11, 13:23
:
Oglądałem w TVN 24 materiał na temat szpitala prowadzonego przez Bogdana Chazana. Wynika z niego, że żaden z lekarzy pracujących w tym szpitalu nie przepisuje pacjentkom środków antykoncepcyjnych, bo boją się zwolnienia. Bez względu na to, czy oni podpisali "deklarację wiary", czy nie. Czyli że Chazan narzuca swoje katolickie zasady swoim podwładnym. Gdy dziennikarki przychodziły do różnych lekarzy - podwładnych Chazana, wcielając się w role pacjentek, które potrzebują tabletek anty, za każdym razem zostawały odprawione z kwitkiem. Jeden z lekarzy powiedział, że w tym szpitalu nikt nie przepisuje takich tabletek, bo mogą potem mieć poważne kłopoty, że kiedyś jeden przepisał i potem przez miesiąc był zwolniony z dyżurowania, a dyrektor zagroził trwałym zwolnieniem z pracy. I zamiast wskazać inną placówkę, w której mogłyby dostać receptę, proponowali wizytę w ich prywatnych gabinetach, gdzie lekarz nie ma nad sobą szefa, który by go zwolnił za "nieetyczne" postępowanie.

Gdy dziennikarz TVN 24 poszedł do Chazana i puścił mu nagrania rozmów jego lekarzy z kobietami chcącymi dostać receptę na pigułki anty, Chazan stwierdził, że te nagrania są sfałszowane i że nigdy nie było z jego strony gróźb wobec lekarzy zgadzających się na przepisanie antykoncepcji pacjentkom. I że artykuł z "Wprost" też jest kłamliwy. Zapytany, dlaczego wbrew obowiązkowi wynikłemu z kontraktu z NFZ-em nie wskazuje pacjentkom placówek, w których dokonuje się aborcji, odpowiedział, że to prawo jest wadliwe. A gdy dziennikarz na końcu podziękował za rozmowę, Chazan odpowiedział: "A ja nie dziękuję. Przypomina pan ubowskiego funkcjonariusza, który przyszedł przesłuchać podejrzanego i przedstawić mu sfabrykowane dowody. Tylko utwierdził mnie pan w przekonaniu, że wśród dziennikarzy nie ma uczciwych. Zwłaszcza z TVN-u. Proszę tu więcej do mnie nie przychodzić. Nie ma pan tu czego szukać".

Innymi słowy: Chazan twierdzi, że niczego nie narzucał swoim podwładnym, że wszystkie nagrania zostały sfałszowane, że dziennikarze TVN-u są jak funkcjonariusze UB, że trwa medialna nagonka na lekarzy kierujących się własnym sumieniem.
Jander napisał/a:
Lista skutków ubocznych jest dość długa i dla niektórych kobiet mogą być po prostu niebezpieczne.

Przecież w każdym pudełku z lekami jest ulotka informująca o dawkowaniu, możliwych działaniach niepożądanych, wpływie leku na organizm itd. Jeśli komuś nie chce się czytać ulotki, to jest to wyłącznie jego problem.
Jander - 2014-06-11, 13:31
:
BG napisał/a:
Przecież w każdym pudełku z lekami jest ulotka informująca o dawkowaniu, możliwych działaniach niepożądanych, wpływie leku na organizm itd. Jeśli komuś nie chce się czytać ulotki, to jest to wyłącznie jego problem.

Skoro powołujesz się na ulotkę, to jest na nich napisane - korzystać za zgodą lekarza. I to lekarz po badaniach może stwierdzić, czy kobiecie wolno brać tabletki.
Tzw. selfmedication jest przyczyną wielu chorób i śmierci, właśnie ludzi myślących, że wystarczy przeczytać ulotkę i do lekarza nie będą szli.
Co do sprawy dr Chazana - szpital nazywa się "Świętej Rodziny", dziwi mnie że ludzie tam idą prosić o aborcję albo antykoncepcję. Sama nazwa wskazuje, że ważniejszy od polskiego prawa jest tam Dekalog.
BG - 2014-06-11, 13:48
:
Jander napisał/a:
szpital nazywa się "Świętej Rodziny", dziwi mnie że ludzie tam idą prosić o aborcję albo antykoncepcję. Sama nazwa wskazuje, że ważniejszy od polskiego prawa jest tam Dekalog.

Może idą tam głównie kobiety, które dostały skierowanie do tego właśni szpitala.

I nie tyle Dekalog - bo w Dekalogu nie było mowy o antykoncepcji, in vitro, zmianie płci ani amniopunkcji, i Dekalog nie ma z tym nic wspólnego - co dużo później ustalone nauczanie KRK w tych kwestiach. Lub bardzo rygorystyczna interpretacja tego nauczania i próba bycia świętszym od papieża. Bo czy papież oficjalnie wypowiadał się na temat transseksualizmu, zmiany płci i amniopunkcji i je wszystkie potępiał?

Poza tym, co to w ogóle jest, że w publicznej placówce mającej kontrakt z NFZ-em ergo mającej dokładnie określone obowiązki, odmawia się pacjentkom świadczeń zapisanych w kontrakcie? Gdyby to był prywatny szpital prowadzony przez zgromadzenie sióstr nazaretanek albo podobny, wtedy nie byłoby problemu. Ale gdy szpital jest publiczny, to jego pracownicy nie mogą odmawiać pacjentom świadczeń ani tym bardziej odmawiać wskazania placówki, w której takowe świadczenia otrzymają.

BTW, ciekawe, kiedy na klauzulę sumienia zaczną się powoływać sędziowie, którzy nie będą chcieli orzekać rozwodów, bo KRK nie uznaje rozwodów. I szefowie kuchni, którzy nie będą chcieli w piątki przyrządzać potraw mięsnych, bo w piątki KRK nakazuje post.
Fidel-F2 - 2014-06-11, 14:06
:
Jander, tzn ja jako pacjent mam robić risercz, który lekarz ma jakie poglądy i co otrzymam w danej placówce a co nie? Pojebało Cię?
Jander - 2014-06-11, 14:22
:
BG napisał/a:
Gdyby to był prywatny szpital prowadzony przez zgromadzenie sióstr nazaretanek albo podobny, wtedy nie byłoby problemu.

Ja już widzę problem przy nazwie. W szpitalu Świętej Rodziny dostaniesz mniej więcej te same usługi, co u sióstr nazaretanek. To jakby iść po eutanazję do szpitala o nazwie "Świętego Życia od poczęcia do naturalnej śmierci" albo po antykoncepcję do "Kalendarzyka Małżeńskiego". Problem jest po prostu głębszy, niż tylko dr Chazan i jego "sumienie".
BG napisał/a:
Poza tym, co to w ogóle jest, że w publicznej placówce mającej kontrakt z NFZ-em ergo mającej dokładnie określone obowiązki, odmawia się pacjentkom świadczeń zapisanych w kontrakcie?

Jak to co? Skurwysyństwo.
Fidel-F2 napisał/a:
Jander, tzn ja jako pacjent mam robić risercz, który lekarz ma jakie poglądy i co otrzymam w danej placówce a co nie? Pojebało Cię?

Pojebało Cię, że mi takie poglądy sugerujesz?
Fidel-F2 - 2014-06-11, 14:33
:
Ok, przepraszam w takim razie. Nieporozumienie.
utrivv - 2014-06-11, 14:56
:
Wybaczcie, testowałem zdalne sterowanie ludzką świadomością, wybrałem Jandera bo był najdalej.
MrSpellu - 2014-06-11, 17:33
:
A więc to ty jesteś tym głosem w mojej głowie nakazującym mi spamowanie --_-
Romulus - 2014-06-11, 21:07
:
Jander napisał/a:
Co do sprawy dr Chazana - szpital nazywa się "Świętej Rodziny", dziwi mnie że ludzie tam idą prosić o aborcję albo antykoncepcję. Sama nazwa wskazuje, że ważniejszy od polskiego prawa jest tam Dekalog.

Z jednej strony racja. Z drugiej - to szpital publiczny. Walić powinna wszystkich jego nazwa. Gdyby to była prywatna placówka - też bym się dziwił, że ktoś tam idzie po pigułki i się dziwi, że nie dostaje. Ale w publicznej, to co innego.

Nazewnictwo szpitali: Dzieciątka Jezus, Świętej Rodziny, itp., przy jednoczesnym funkcjonowaniu tych jednostek jako szpitale publiczne - to dobry przykład na to, jak wygląda w praktyce rozdzielność państwa od kościoła :-P

Po ostatnich przypadkach nagłaśnianych w mediach - przeszedłem do obozu betonu. czyli wywalić klauzulę sumienia z ustawy o zawodzie lekarza. A komu się nie podoba, niech zmieni zawód, na ogrodnika, sprzątacza itp. Z całym szacunkiem do wykonujących te zawody.

I teraz to czuję się nieco dyskryminowany. Bo jak to, lekarze mają klauzulę sumienia a ja nie mogę? Z jakiej racji? W czym są "lepsi"? Tylko nie piszcie, że ratują życie, bo to słabe.

Mam nadzieję, że nie wspomnimy tych słów po kolejnych wyborach parlamentarnych. Jestem jednak przekonany, że tzw. kompromis aborcyjny w Polsce, czyli obowiązujaca obecnie ustawa, ma już policzone dni. Po wyborach nie będzie już nawet tej iluzorycznej szansy na przeprowadzenie legalnej aborcji. Bo "sumienia" lekarzy, wspomaganych przez biskupów i zawsze wiernych polityków, załatwią likwidację.

Na szczęście, jest jeszcze UE i otwarte granice. Z Warszawy 4-5 godzin autostradą do Berlina i do normalnych klinik, gdzie "sumienie" lekarza nie działa. Oczywiście, to opcja tylko dla tych, którzy mają piniendze. Ale cóż.
Tomasz - 2014-06-11, 21:21
:
Romulus jesteś pewien, że tam nie ma klauzuli sumienia? Wg mnie to w większości krajów europejskich jest klauzula sumienia.
Tak naprawdę dajecie się wrzucić w rozmowę na warunkach tych oszołomów. Bo oni wywołują aferę o to co jest im zagwarantowane nie przestrzegając warunków tego. Fajnie to Arułkowicz tłumaczył dzisiaj. To naprawdę prosta sprawa.
A ciekawi mnie co rada etyki lekarskiej czy jak się tam ten ich organ nazywa zrobi w sprawie Chazana.
martva - 2014-06-11, 21:46
:
Pewnie nic.
Romulus - 2014-06-11, 22:07
:
Tomasz napisał/a:
Romulus jesteś pewien, że tam nie ma klauzuli sumienia? Wg mnie to w większości krajów europejskich jest klauzula sumienia.

Pewnie masz rację. Ale jakoś tam takich barbarzyńskich hocków klocków z odmawianiem aborcji kobiecie z płodem, który ma się urodzić martwy lub umrzeć tuż po urodzeniu, nie słychać stamtąd.

Tomasz napisał/a:
Tak naprawdę dajecie się wrzucić w rozmowę na warunkach tych oszołomów. Bo oni wywołują aferę o to co jest im zagwarantowane nie przestrzegając warunków tego. Fajnie to Arułkowicz tłumaczył dzisiaj. To naprawdę prosta sprawa.

Masz z jednej strony rację. Ale milczenie oznacza oddawanie pola tym wszystkim oszłomom Chazanom, całej tej bandzie Niezależnych Od Rozumu z wpolityce.pl i tym podobnych bojówek medialnych. Unoszenie się tym, że racja jest po naszej stronie, nie zniżymy się do poziomu tych krzykaczy - to prosta droga do tego, aby oni zwyciężyli i narzucili wszystkim swój światopogląd. A przecież ten ich światopogląd polega na tym, że "Bozia powiedziała i tak ma być, furda tam jakieś ułomne prawo". Prosta droga do tolerancji anarchii. Słabe jest państwo, które na taką anarchię nie potrafi odpowiedzieć. I przegrani ci, którzy milczą, kiedy takie poglądy się szerzą.

I nie chcę im zabraniać krytykowania antykoncepcji, agitowania za zakazem aborcji. Jeśli zmienią prawo, to będą mieli w Polsce drugi szariat, katolicki. Przyjdzie przywyknąć lub emigrować. Ale póki go nie zmienili, ale postanowili ignorować lub łamać, bo im Bozia kazała - na to zgody i akceptacji być nie może.
Tomasz - 2014-06-12, 08:28
:
Chodzi mi nie o milczenie, ale o dyskusję na własnych warunkach czyli o nieprzestrzeganiu zapisów związanych z klauzulą sumienia, a nie o samej klauzuli, bo to tylko młyn na wodę dla twierdzeń o totalitarnych atakach na katolików itd.
Fidel-F2 - 2014-06-12, 08:33
:
Tomasz napisał/a:
bo to tylko młyn na wodę dla twierdzeń o totalitarnych atakach na katolików itd.
ale na to nie ma rady, jeśli się nie podporządkowujesz ich światopogladowi to znaczy, że ich prześladujesz, przecież to elementarne
BG - 2014-06-12, 12:45
:
Romulus napisał/a:
I teraz to czuję się nieco dyskryminowany. Bo jak to, lekarze mają klauzulę sumienia a ja nie mogę? Z jakiej racji? W czym są "lepsi"?

No przecież napisałem o klauzuli sumienia u sędziów i u szefów kuchni. Że analogicznie jak lekarze, sędziowie-katolicy będą odmawiać orzekania rozwodów, bo KRK nie uznaje rozwodów, a katoliccy szefowie kuchni w restauracjach będą odmawiać przyrządzania potraw mięsnych w piątki, bo według KRK w piątki nie należy jeść mięsa.
Tomasz napisał/a:
w większości krajów europejskich jest klauzula sumienia.

A czy w większości krajów europejskich w publicznych szpitalach też są przypadki odmowy wykonywania badań prenatalnych, bo "ciało ludzkie jest święte i nietykalne", a poza tym gdy kobieta po badaniach prenatalnych dowie się, że z płodem jest coś nie tak, to - według lekarza - będzie chciała usunąć ciążę? Bo taki przypadek też był u jednej pacjentki Chazana. Chciała zrobić badania prenatalne, ale Chazan odmówił, twierdząc, że ona będzie chciała dokonać aborcji, gdy dowie się, że z płodem jest coś nie tak.

I czy tam też są przypadki narzucania przez katolickiego dyrektora szpitala reguł postępowania wszystkim podwładnym, przez co w danej placówce żaden lekarz nie przepisze pigułek, bojąc się zwolnienia przez szefa?

Nie wspominając już o odmowach wskazania lekarzy, u których pacjentka uzyskałaby dane świadczenia, bo w szpitalu Chazana nikt nie wskazywał takowych, tylko proponował wizytę w swoim prywatnym gabinecie.
Tomasz napisał/a:
bo to tylko młyn na wodę dla twierdzeń o totalitarnych atakach na katolików itd.

Interesujący paradoks: w katolicyzmie aż roi się od zakazów i przeróżnych obostrzeń, a gdy ktoś twierdzi, że dany zakaz jest bezpodstawny, jest oskarżany o... nietolerancję i totalitaryzm.

W sumie to przypomina mi się rozmowa z Cejrowskim, który skarżył się (poniekąd słusznie) na różne absurdalne zakazy unijne, samemu będąc przy tym wyznawcą religii usianej zakazami. Czyli jednym zakazom jest posłuszny, bo to Bozia zakazała, a drugim nie, bo to źli masońscy i socjalistyczni urzędnicy zakazali.

edit:

http://www.gazetaprawna.p...enatalnych.html
Cytat:
Katarzyna Piekarska z SLD przyznała w rozmowie z Jackiem Żakowskim, że ona również była pacjentką prof. Chazana. Zrezygnowała z wizyt po tym, jak poprosiła o wykonanie badań prenatalnych, a lekarz odparł: "Nie, nie, jak pani przeprowadzi badania i coś będzie nie tak, pani będzie chciała usunąć ciążę".

Piekarska dodała też, że miała wrażenie, iż prof. Chazan „traktuje pacjentki jak idiotki, którym nic nie wolno”. – Prosiłam profesora o wykonanie badań prenatalnych, uznając, że to podstawowe prawo kobiety i rodziny do poznania informacji o stanie zdrowia rozwijającego się płodu – opowiadała członkini Rady Krajowej SLD. Lekarz nie zgodził się na wykonanie badań.

– Zapytałam dlaczego, przecież gdy dziecko będzie chore, można je leczyć jeszcze w łonie matki. Usłyszałam: "nie, nie, jak pani przeprowadzi badania i coś będzie nie tak, pani będzie chciała usunąć ciążę". To był moment, kiedy zdecydowałam, że więcej do profesora nie pójdę – powiedziała Piekarska, dodając, że badania wykonała w innym miejscu.
utrivv - 2014-06-12, 13:51
:
BG napisał/a:
Katarzyna Piekarska z SLD przyznała w rozmowie z Jackiem Żakowskim, że ona również była pacjentką prof. Chazana

Znaczące, widać to świetny lub modny specjalista a takim wybacza się ekscentryczne zachowania, czyż nie?
Beata - 2014-06-12, 14:54
:
Wklejam, co by nie zginęło:
Profesor etyki KUL wypowiada się nt. klauzuli sumienia.
Issay - 2014-06-23, 19:20
:
Niepopularna opinia: uważam, że powinien istnieć OBOWIĄZKOWY spis lekarzy, którzy kierują się w swojej praktyce przekonaniami natury religijnej.

Już tłumaczę, dlaczego obowiązkowy.
Scenka rodzajowa sprzed kilku lat: Iss poszła do lekarza ginekologa, w przychodni publicznej, li i jedynie po receptę na antydziecia. A że było to po mojej przeprowadzce do Wrocławia, musiałam się przejść do nieznanego mi wcześniej gina, a raczej pani gin.
Pani gin wysłuchała prośby o receptę i poinformowała, że recepty nie wypisze, ponieważ jest to sprzeczne z jej przekonaniami, ale za to może mnie poinstruować, jak korzystać z kalendarzyka małżeńskiego.
Wstałam, wyszłam, trzasnęłam drzwiami.
Po tym, jak pojawiła się lista lekarzy, którzy podpisali deklarację "wiary", z ciekawości sprawdziłam sobie, czy ta pani doktor tam też figuruje.
Otóż nie.
Cały czas przyjmuje pacjentki, więc nie wycofała się z interesu, zaś na stronie przychodni nie ma informacji, że ta i ta pani doktor jest lekarzem "katolickim". Więc istnieją spore szanse, że od czasu do czasu przychodzą do niej młode dziewczyny i się nacinają.

Jeśli są lekarze, którzy chcą wprowadzić wartości swojej religii czy światopoglądu do swojej praktyki - wspaniale. Ale niech będzie publicznie dostępna lista, z imienia, nazwiska i adresu praktyki takiego lekarza.
utrivv - 2014-06-23, 23:52
:
Issay napisał/a:
Niepopularna opinia: uważam, że powinien istnieć OBOWIĄZKOWY spis lekarzy,

Już mówię czemu to nie możliwe - mamy n lekarzy, przeciętny lekarz zmienia zdanie co x sekund, do tego zdarzenia losowe i pomyłki.
Kary za nie wpisanie musiały by być ostre inaczej martwy przepis
Bezwładność systemu. Kto napisze, na jakich serwerach i za ile? Kto będzie obsługiwał? Kto będzie miał dostęp?
Dane osobowe
Jander - 2014-06-23, 23:56
:
Art. 53 Konstytucji: "Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania."
MadMill - 2014-06-24, 06:20
:
Issay napisał/a:
Cały czas przyjmuje pacjentki, więc nie wycofała się z interesu, zaś na stronie przychodni nie ma informacji, że ta i ta pani doktor jest lekarzem "katolickim".

Sratolickim, to z religią nie ma nic wspólnego, jedynie z objawami niezdiagnozowanych jeszcze chorób.
Issay - 2014-06-24, 09:17
:
MadMill napisał/a:
Sratolickim, to z religią nie ma nic wspólnego

Stąd też cudzysłów ;)

Co do niewykonalności pomysłu obowiązkowego spisu - niestety wiem, że jest niemożliwy do zrealizowania. I pomijając konstytucyjne wartości i zasady (jak mawiał mój profesor od konstytucyjnego, "szanowni państwo, nie ma takiej ustawy zasadniczej, której by się nie dało zmienić"), najpierw pyski rozdziawiłyby media katolickie, że to wstęp do prześladowań. A znając poziom polskiej dyskusji społecznej, bardzo szybko mielibyśmy do czynienia z argumentum ad hitlerum, bo naziści przecież też spisywali.
Ech.
MadMill - 2014-06-24, 10:02
:
Issay napisał/a:
najpierw pyski rozdziawiłyby media katolickie, że to wstęp do prześladowań.

No sorry, wstyd z tego, że jest się wierzącym? To niech sobie gdzieś taką wiarę wsadzą.
Issay - 2014-06-24, 10:08
:
*rozkłada łapki*
Jeśli chodzi o kwestie wiary, już nic mnie nie zdziwi.
utrivv - 2014-07-03, 23:09
:
Dzisiaj czytałem że według NIK ktoś w Ministerstwie (bo chyba nie ministerstwo jako całość?) złamał prawo, ciekawe kiedy media zażądają jego głowy //mysli

Żart, oczywiście wiem że inne standardy obowiązują profesorów a inne polityków