Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Antysemityzm

BG - 2007-11-03, 20:21
: Temat postu: Antysemityzm
Antysemityzm - zjawisko kojarzone dziś głównie z nazizmem, rasizmem, "nietolerancją", nacjonalizmem, względnie klerykalizmem i ultrakatolickim fanatyzmem religijnym. A już na pewno z czymś, od czego odcina się każdy rozsądny i normalny człowiek.

Jednak bardzo długo było inaczej. Przez wiele stuleci antysemityzm był łączony praktycznie wyłącznie z niechęcią do judaizmu i wynikającej z niego kultury żydowskiej, a także z kojarzeniem Żydów z lichwą, nieuczciwym handlem, a w przypadku chrześcijan także z ukrzyżowaniem Chrystusa (choć o tym ostatnim akurat wiadomo).

Np. jeden z najwybit­niejszych satyryków rzymskich, Juwenalis, pisał o Żydach już w I wieku p. n. e. "Syn przesądnych czcicieli sabatu kłania się tylko niebu i obłokom. Za przykła­dem dawnych ojców brzydzi się ludzi (...). Nie wska­załby on drogi zbłąkanemu wędrowcowi obcej sekty ani źródła spragnionemu cudzoziemcowi".

Również u wielu myślicieli i ludzi kultury, którzy bez wątpienia nacjonalistami, ksenofobami, wariatami ani idiotami nie byli, zdarzały się antysemickie wypowiedzi.

Giordano Bruno pisał w Speccio della bestia triomfante (1584): "Stwierdzam, że takich praw obyczajowych, jak rabiniczne, takiego poglądu na to, co sprawiedliwe i godziwe nie dostrzegłem nigdzie, jak tylko u barbarzyńców dzikich. Przypuszczam, że powstały one najpierw, ale i wyłącznie tylko u żydów; żydzi to rodzaj (...) zadżumiony i złowrogi dla wszystkich."

Oświeceniowy filozof, nazywany "ojcem tolerancji" - Voltaire, w Histoire de Charles XII twierdził: "Gdyby był Bóg żydowski wysłuchał wszystkich próśb i modlitw swego ludu, to byliby na świecie sami żydzi, gdyż nienawidzili inne narody, a wszystkie też ich nienawidziły. Jezeli więc domagali się od Boga zniszczenia wszystkich swoich wrogów, to tym samym prosili o wyniszczenie całej reszty ludzkości. (...) Mały narodek żydowski ośmiela się okazywać nieprzejednaną nienawiść do wszystkich ludów; jest zawsze zabobonny, zawsze pożądliwy cudzych dóbr, pełzający w nieszczęściu, a zuchwały w szcześciu". Ten sam Voltaire nazywał Żydów "najbardziej wstrętnym narodem, pełnym ignorancji i barbarzyństwa, najbardziej ohydnego skąpstwa".

Inny oświeceniowy filozof Paul Holbach nazywał Żydów "wrogami rodzaju ludzkiego"; w swoich książkach, m.in. w L'E sprit du Judaisme (1770) głosił, że "Żydzi zawsze okazywali pogardę dla najczystszych nakazów moralnych i prawa narodów... nakazano im być okrutnymi, nieludzkimi, złodziejami, zdrajcami i niedowiarkami. Wszystko to uważają za miłe Bogu uczynki".

Również encyklopedysta Denis Diderot głosił, że "Żydzi posiadają wszystkie wady właściwe ignoranckiemu i zabobonnemu narodowi".

Johann Wolfgang Goethe pisał: "Żydzi nigdy nie byli wiele warci, jak to im tysiąckrotnie mówili ich właśni przywódcy, sędziowie itp. mają bardzo mało przymiotów, ale niemal wszystkie wady narodów nieżydowskich. Cóż można powiedzieć o takim narodzie, który w wiekowej swej wędrówce znaczy tylko ślady zepsucia i wyzysku innych narodów? Nikt zatem dziwić się nie moze, że nie mamy do żydów zaufania i że uważamy za obowiązek strzec naszej kultury od skażenia jej przez nich".

Artur Schoppenhauer, pisząc O prawie i polityce, zanotował: "Kiedy mowa o wadach narodowych Żydów, to podnieść należy niesłychany w nich brak tego, co nazywamy >>verecundia<< (lojalność, szlachetność, rycerskość uczuć), co ich plami nade wszystko więcej, niż największe błędy".

Traktując o zjawisku antysemityzmu, rzadko się również współcześnie pamięta o szowinistycznych i rasistowskich cyctatach z Talmudu, według których Żydzi to naród, który ma prawo bezkarnie oszukiwać, poniżać i zabijać członków innych narodów, bo jest od nich lepszy, a inne narody nie mają prawa oszukiwać, poniżać ani zabijać Żydów, bo Żydzi to najlepszy, święty naród, wybrany przez Boga.
andy - 2007-11-03, 20:28
:
Hmm, nie znam się na tym, ale w innych świętych księgach można wyłapać może nie wprost napisane, że to wyznanie jest jedynie prawdziwe. Czyli, kto pisze to pisze tak co by wyglądało, że to jedyna prawda objawiona.
Ja do Narodu Żydowskiego nic nie mam, znam nawet paru przedstawicieli, podobnie jak wśrod muzułmaninów, prawosławnych czy innej opcji co z tego nurtu wiary wyrośli. Nie trawię tylko religijnych oszolomów
Terrapodian - 2007-11-04, 00:21
:
Nie popadajmy w skrajności.

Nie spotkałem jeszcze żadnego Żyda, choć może być inaczej, bo o wyznanie nie zwykłem pytać. Chodzi mi jednak o to, aby nie popadać w żadną ze skrajności tzn. nie potępiać Żydów (tyczy się nie-Żydów), ani nie użalać się nad sobą i wyzywać innych od antysemitów (tyczy się Żydów). Dopóki Żydzi nie zaczną mordować niewinnych mieszkańców, nie mogę powiedzieć o nich żadnych złych słów.

Faktem jest, że cierpieli dużo. Od starożytności do czasów najnowszych. Omawiając ten temat, nie można ominąć postaci Hitlera, który wiedziony jakimiś "wyższymi celami", dążył do ich biologicznego wyniszczenia, choć sam nie doznał od nich krzywdy (ba, przyjaźnił się z kilkoma).

Te czasy minęły, więc powinniśmy nawiązać przyjaźniejsze stosunki, choć zawsze znajdą się fanatyczne jednostki, które w imię Jezusa (Żyda wszakże) będą dążyły do likwidacji Żydów, tak jak to czyniły jednostki od których tyle wycierpieli przodkowie tych "patriotów". Ech... marzy mi się świat bez słów "rasizm" i "antysemityzm". Ja tego nie dożyję, ale może wnukowie...
Retiarius - 2007-11-04, 01:22
:
Jedno jest pewne. Żydzi ukazani od tej gorszej strony są na świecie tematem tabu. Żadnego z nich prywatnie nie znam, jako naród prezentują się tak sobie. Zawsze się izolowali.
makatka - 2007-11-04, 10:52
:
Terrapodian napisał/a:
Dopóki Żydzi nie zaczną mordować niewinnych mieszkańców, nie mogę powiedzieć o nich żadnych złych słów.

Hmm... a co powiesz o wojnie sześciodniowej z 1967, gdzie Izrael zajął całe terytorium Palestyny i okupuje je po dzień dzisiejszy? A o okrucieństwach dopuszczanych się na palestyńczykach przez tzw "osadników" nie raz i nie dwa było dośc głośno w mediach.

Inną sprawą są wycieczki żydowskich dzieci do Polski w topwarzystwie ochroniarzy- komandosów. W gazetach można było przeczytac o niszczeniu zajmowanych pokoi przez młodzież oraz o pobiciach dokonanych przez ochroniarzy, rzekomo w celu obrony podopiecznych. A polskie władze wolały się nie wtrącac.

BG - 2007-11-04, 14:23
:
Terrapodian napisał/a:
Dopóki Żydzi nie zaczną mordować niewinnych mieszkańców, nie mogę powiedzieć o nich żadnych złych słów.

Żydzi w ciągu swojej historii zamordowali bardzo wielu niewinnych mieszkańców. Przeczytaj sobie Księgę Jozuego ze Starego Testamentu, to się przekonasz.
Polecam również Księgę Kapłańską i Księgę Powtórzonego Prawa, żeby lepiej poznać ich wierzenia i obyczaje.

Poza tym, mało znany jest dziś fakt, że w 115 roku naszej ery Żydzi zamordowali 220 tysięcy Greków na Cyrenajce i 240 tysięcy Greków na Cyprze i olbrzymiej liczby ludności w Egipcie. Oraz że kiedy w 639 roku Arabowie zdobyli Palestynę, byli wspomagani przez Żydów, służących im za przewodników.
Terrapodian napisał/a:
Faktem jest, że cierpieli dużo

Per saldo pewnie cierpieli tyle samo, ile inne narody cierpiały przez nich.
Retiarius - 2007-11-04, 15:26
:
Mój dziadek opowiadał, że jak był nastolatkiem, przed wojną Żydzi chodzili po wsiach i napraszali się. Wypędzili ich z wioski, to szli do nastepnej. Mój dziadek pływał z kolegami w rzece - dzieci żydowskie stały na brzegu i złosliwie rzucały w nich kamieniami, bo rodzice zabronili im się zadawać z polskimi dziećmi.
Terrapodian - 2007-11-04, 17:11
:
Łoho, aleście się spluli :D Mówiłem, żeby nie popadać w skrajności. Wiecie, dlaczego Hitler nie lubił Żydów? Bo od Żydówki zaraził się chorobą weneryczną, a babka-żydówka byłą wobec niego złośliwa. Jeśli będziecie wyłapywać specjalnie pewne wiadomości, jednocześnie ignorując inne, to nie wyjdzie wam to na zdrowie. Heh, pozostaje mi ruszyć palcami i obronić swoje stanowisko.

Cytat:
Żydzi w ciągu swojej historii zamordowali bardzo wielu niewinnych mieszkańców. Przeczytaj sobie Księgę Jozuego ze Starego Testamentu, to się przekonasz.
Polecam również Księgę Kapłańską i Księgę Powtórzonego Prawa, żeby lepiej poznać ich wierzenia i obyczaje.

Czytałem. Czytałem o wybijaniu i rzeziach. Ale... czytajac też o innych nacjach starożytnych napotykałem na identyczny obraz. Po prostu nie można było szerzyć władzy bez ofiar. Asurbanipal (bodajże) nabijał niewinnych mieszkańców na pale, a Aztekowie składali ofiary z pojmanych jeńców. Takie były reguły. Dziś jesteśmy bardziej humanitarni, ale dawny zwierzęcy instynkt krwi, przywództwa i samozachowania pozostał. Choć przystopowany przez kulturę, to pozostał.

A być może to Grecy - przodkowie europejskiej kultury, byli ostoją "litości" i "pokoju". A może Rzymianie i ich krzyże? A może... średniowieczni chrześcijanie i ich inkwizycja? A moze Polacy i kwestia Ukrainy? Można dopasowywać do wszystkiego.


Cytat:
Hmm... a co powiesz o wojnie sześciodniowej z 1967, gdzie Izrael zajął całe terytorium Palestyny i okupuje je po dzień dzisiejszy? A o okrucieństwach dopuszczanych się na palestyńczykach przez tzw "osadników" nie raz i nie dwa było dośc głośno w mediach.

I myślisz, ze ja tego nie widzę? Że obojętne mi jest, że izraelscy komandosi zamordowali ojca z dzieckiem, mimo białej flagi? Ale czy liczy się dla was wyłącznie to, że grupa ludzi u władzy chce Palestyny i nie waha się przed rozlewem krwi? To problem władzy, a nie zwykłych ludzi, a przypominam, że o tym mówimy.

Nie zamierzam gloryfikować Żydów, po prostu udowadniam, że jako naród nie różnią się niczym od każdego innego, a wyszukiwanie informacji wyłącznie negatywnych lub pozytywnych jest szkodliwe. Tak samo jest z czarnoskórymi. Skłaniałbym się raczej do tępienia religijnych i narodowych oszołomów, bo to oni są aktualnie najniebezpieczniejsi.
Retiarius - 2007-11-04, 17:32
:
Terrapodian napisał/a:
Łoho, aleście się spluli :D Mówiłem, żeby nie popadać w skrajności. Wiecie, dlaczego Hitler nie lubił Żydów? Bo od Żydówki zaraził się chorobą weneryczną, a babka-żydówka byłą wobec niego złośliwa.


Hitler ogólnie miał ciężkie dzieciństwo np ocjciec się na nim wyżywał za życiowe niepowodzenia. Ale to temat na osobny wątek.

Żeby nie wyjść na antysemitę, napiszę, że było i jest wielu aktorów, naukowców, pisarzy pochodzenia żydowskiego, którzy stali ponad podziałami robiąc wiele rzeczy z korzyścią dla mas np Albert Einstein, Woody Allen.
BG - 2007-11-04, 18:05
:
Terrapodian napisał/a:
czytajac też o innych nacjach starożytnych napotykałem na identyczny obraz. Po prostu nie można było szerzyć władzy bez ofiar

Zgadza się. Ale Żydzi, tak samo, jak Asyryjczycy, przerastali okrucieństwem i zasięgiem rzezi inne narody. Poza tym, tylko Żydzi uważali się za naród wybrany i lepszy od innych i tylko oni mieli takie prawa, jakie widać w Księdze Kapłańskiej itd.
Terrapodian napisał/a:
A być może to Grecy - przodkowie europejskiej kultury, byli ostoją "litości" i "pokoju".

Czy chcesz przez to powiedzieć, że Grecy byli tak samo okrutni, jak Żydzi, Asyryjczycy lub Rzymianie?
Terrapodian napisał/a:
A może Rzymianie i ich krzyże?

Ja sam uważam Rzymian za gorszych od np. Greków, bo o ile Grecy bardzo rozbudowali kulturę, sztukę i filozofię, podłożyli podwaliny pod współczesne gatunki literackie i teatralne oraz organizowali igrzyska sportowe, o tyle Rzymianie zwulgaryzowali ich igrzyska (m.in. przez dodanie do rękawic bokserskich kolców, żeby walczący się nawzajem ranili), to, co Grecy wymyslili, Rzymianie tylko od nich ściągnęli, a poza tym Rzymienie organizowali te ich słynne walki gladiatorów, dla których nie ma żadnego usprawiedliwienia. To była planowa eksterminacja niewolników przy aprobacie ludu i przy poklasku ogromnej ilości widzów-sadystów.
Terrapodian napisał/a:
A może... średniowieczni chrześcijanie i ich inkwizycja?

Było kilku okrutnych inkwizytorów, zwłaszcza w latach 30. i 40. XIII wieku, ale generalnie to inkwizycja nie była bardziej okrutna niż inne trybunały w tamtych czasach.
Terrapodian napisał/a:
A moze Polacy i kwestia Ukrainy?

Np. Rusin Jeremi Wiśniowiecki?
Retiarius napisał/a:
Żeby nie wyjść na antysemitę, napiszę, że było i jest wielu aktorów, naukowców, pisarzy pochodzenia żydowskiego, którzy stali ponad podziałami robiąc wiele rzeczy z korzyścią dla mas np Albert Einstein, Woody Allen

Oni jednak, jeśli się nie mylę, nie byli wyznawcami judaizmu, a więc dla Żydów oni nie byli Żydami. Żydzi uznawali zasadę, że kto nie przestrzega praw mojżeszowych, nie jest Żydem.
Zresztą - liczy się wiara, kultura, poglądy i zachowanie pojedynczych osób, a nie pochodzenie i krew żydowska czy inna.
Toudisław - 2007-11-04, 19:32
:
Terrapodian napisał/a:
Dopóki Żydzi nie zaczną mordować niewinnych mieszkańców, nie mogę powiedzieć o nich żadnych złych słów.

Ale on już to robią. Masz Palestynę na przykład. Tam dochodziło do bardzo drastycznych i krwawych wydarzeń gdzie cierpiała ludność cywilna. Pierwsze organizacje terrorystyczne powstał po stronie żydowskiej i miały na cel mordowanie arabskiej mniejszość. Odsyłam do Chrystus z karabinem na ramieniu Kapuścińskiego. Nawet teraz słyszy się o burzeniu domów i cąłych osiedli lub o "przypadkowych" atakach na szpitale i szkoły.
Retiarius napisał/a:
jako naród prezentują się tak sobie. Zawsze się izolowali.

więc trudno winić innych za niechęć do żydów. Jeżeli jakiś naród się izoluje to nie może być mowy o dobrych stosunkach z inną ludnością,. Co najwyżej można liczyć na obojętność ale i o to trudno. Sam obojętność wydaje się już dla żydów antysemityzmem.
Terrapodian napisał/a:
Faktem jest, że cierpieli dużo. Od starożytności do czasów najnowszych


Jak każdy naród. Nie widzę w ich cierpieniu niczego szczególnego. Polacy cierpieli równie mocno jak nie bardziej. Na przestrzeni dwóch tysięcy lat ginęły całe narody inne były wchłaniane. mówi się polakom żeby nie żyli przeszłością i że nie maja prawo do żalu do Niemców o Drugą wojnę. No to jak ? przeszłość nie jest tak istotna ważna jest teraźniejszość
Terrapodian napisał/a:
Ale czy liczy się dla was wyłącznie to, że grupa ludzi u władzy chce Palestyny i nie waha się przed rozlewem krwi? To problem władzy, a nie zwykłych ludzi, a przypominam, że o tym mówimy.

No tak się składa że ja znaj żyda. Rozmawiałem z nim często i w narodzie żydowskim jest jednak parcie na ostrą rozprawę z arabami. Przecież w Izraelu ktoś tą władzę wybiera ? więc za uczynku władzy współwinni są wyborcy
makatka - 2007-11-04, 20:12
:
Terrapodian napisał/a:
To problem władzy, a nie zwykłych ludzi, a przypominam, że o tym mówimy.

Nie, to nie jest problem tylko i wyłącznie władzy. To jest też problem także zwykłych ludzi. Tych, którzy za odmowę słuzby wojskowej i prośbę o zastępczą, cywilną, siedzą po rok- półtora, a grożą im jakieś kolejne trzy.

Bernard Gui napisał/a:
Terrapodian napisał/a:
A może... średniowieczni chrześcijanie i ich inkwizycja?


Było kilku okrutnych inkwizytorów, zwłaszcza w latach 30. i 40. XIII wieku, ale generalnie to inkwizycja nie była bardziej okrutna niż inne trybunały w tamtych czasach.

Tak naprawdę ofiar licencjonowanych inkwizytorów było stosunkowo niewiele- o ile dobrze pamiętam- coś około setki.
Terrapodian - 2007-11-04, 21:17
:
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, tylko Żydzi uważali się za naród wybrany i lepszy od innych i tylko oni mieli takie prawa, jakie widać w Księdze Kapłańskiej itd.

Na pewno nie tylko Żydzi. W historii bywali tacy, którzy głosili wyższość własnego narodu, jako wybranego. To była w wielu przypadkach nieodłączna część kultury. Gdyby nie świadomość narodowa i nacjonalizm we wczesnych etapach, każdy tworzący się naród zostałby podbity i wsiąknięty przez inny, a potem nie odrodziłby się. Takie były reguły. Nie widzę powodu aby to Żydzi mieli być jakoś specjalnie agresywni i okrutni.

Bernard Gui napisał/a:
Czy chcesz przez to powiedzieć, że Grecy byli tak samo okrutni, jak Żydzi, Asyryjczycy lub Rzymianie?

Nie. Chodziło mi o to, że nawet naród "artystów i kochasi" ("300" F. Miller) dokonywał podbojów.

Toudisław napisał/a:
więc za uczynku władzy współwinni są wyborcy

Wyobraź sobie, że do sejmu w Polsce kandyduje partia A i B. Głosujesz na partię B, ale znaczną większością głosów wygrywa partia A. Wplątuje nas w wojnę, którą przegrywamy a wojska wchodzą w głąb kraju. Jesteś winny tego, że jest taka sytuacja? Musisz cierpieć za wyborców, którzy oddali głos na partię A? Wśród Żydów są takie osoby. Mówienie więc o ogóle jest nie na miejscu.

makatka napisał/a:

Tak naprawdę ofiar licencjonowanych inkwizytorów było stosunkowo niewiele- o ile dobrze pamiętam- coś około setki.

Więcej. Czytałem o tym już jakiś czas temu i o ile dobrze pamiętam, to gdzieś koło 15 tysięcy.

makatka napisał/a:
Nie, to nie jest problem tylko i wyłącznie władzy. To jest też problem także zwykłych ludzi. Tych, którzy za odmowę słuzby wojskowej i prośbę o zastępczą, cywilną, siedzą po rok- półtora, a grożą im jakieś kolejne trzy.

Ależ nie o to mi chodzi. To nie zwykły szary żołnierz, który pierwszy raz w życiu dostał karabin, jest odpowiedzialny za to, że jego kraj skacze z innym do gardeł.

poprawiłem cytaty Toudi
Toudisław - 2007-11-04, 21:53
:
Terrapodian napisał/a:
Na pewno nie tylko Żydzi

Widzisz tylko że u żydów hasło jest nadal aktualne i nadal uważają się za naród wybrany mający szczególnie prawa. No i mało w historii jest narodów podobnie okrutnych jak Izraelici. I oni to że zostali wybrali wybrali na jedno z Filarów religii
Terrapodian napisał/a:
Nie widzę powodu aby to Żydzi mieli być jakoś specjalnie agresywni i okrutni.

Ja też co nie zmienia fakty że byli
Terrapodian napisał/a:
Nie. Chodziło mi o to, że nawet naród "artystów i kochasi" ("300" F. Miller) dokonywał podbojów.

Widzisz problem w tym ze nie chodzi o wojnę jako taką ale o eksterminację po podbity naród to zwierzęta a nie ludzie
Terrapodian napisał/a:
Jesteś winny tego, że jest taka sytuacja?

Nie bo nie glosowałem na ta partię, nie poparłem jej i moje poglądy widać był różne. wiec nie jestem winny wygranej tej partii nie ponoszę tez moralnej odpowiedzialności za jej działania.
Terrapodian napisał/a:
Musisz cierpieć za wyborców, którzy oddali głos na partię A?

Tak. Nie ma wyjścia bo jako obywatel nie mogę sie wyrzekać wszystkiego tylko dlatego że wybory wygrał ktoś o innych poglądach. Ale jeżeli dalej pozostaje obywatelem to muszę przyjąć że działania rządu mogą we mnie uderzyć czy mi się to podoba czy nie,. To jest natura Demok***ji
Terrapodian napisał/a:
. Mówienie więc o ogóle jest nie na miejscu.

Jasne ale myśląc tak nie moglibyśmy mówić o niczym. Brak reakcji na zbrodnie rządu nie rożni się niczym z wyrażeniem poparcia. A nastroje anty palestyńskie są w Izraelu bardzo silne to na tyle silna grupa ( myślę że nawet 90 % ) że z perspektywy Palestyńczyka można uogulaniać
BG - 2007-11-04, 22:01
:
Terrapodian napisał/a:
W historii bywali tacy, którzy głosili wyższość własnego narodu, jako wybranego

A jakie znasz takie narody, oprócz Żydów?
Terrapodian napisał/a:
Chodziło mi o to, że nawet naród "artystów i kochasi" ("300" F. Miller) dokonywał podbojów.

Ale nie niszczył przeciwników tak bezwzględnie, jak Żydzi.
Toudisław napisał/a:
No i mało w historii jest narodów podobnie okrutnych jak Izraelici.

Może tacy sami byli Asyryjczycy, Mongołowie i Rzymianie. I czasami Rosjanie (1919-20 i 1939-41).
Toudisław napisał/a:
To jest natura Demok***ji

A nie d***kracji? ;)
Wulf - 2007-11-04, 23:34
:
Bernard Gui napisał/a:
A jakie znasz takie narody, oprócz Żydów?
Polacy ;)
Bernard Gui napisał/a:
i tylko oni mieli takie prawa, jakie widać w Księdze Kapłańskiej itd.
Beniu nie zapędzaj się za bardzo w dywagacje o prawie starożytnego bliskiego wschodu bo:
a) prawo semickie w tej mierze nie jest ani wyjątkowo okrutne, ani wyjątkowo łagodne - jest w zasadzie takie jak chociażby prawo babilońskie czy hetyckie (a wiem o tym, bo chodzę na monograf pt. "najstarsze prawa świata" ) ;)
b) wiadomości o prawie czerpane z Biblii... sorry, ale to trochę tak jakbyś informacje o regulacji dotyczącej rękojmi przy umowie sprzedaży brał może nie z Teletubisiów, ale powiedzmy dzieł literackich pokroju "Nocarza" ;)
c) najsłynniejszy dokument prawa starożytnego bliskiego wschodu... tzw. "Kodeks Hammurabiego"... w zasadzie nie wiadomo czym był dokładnie (czy był podręcznikiem, czy był urzędowym dokumentem, czy może był jakimś projektem) i czy w ogóle obowiązywał ;) Cóż więc tu mówić o jakiś innych zbiorach prawa? :)
Bernard Gui napisał/a:
To była planowa eksterminacja niewolników przy aprobacie ludu i przy poklasku ogromnej ilości widzów-sadystów.
śmiertelność pośród gladiatorów na arenie była bardzo niska ;) Z prostej przyczyny - nie zabija się kogoś, kto Cię dużo kosztował i przynosi Ci zyski ;) Rzymianie bardzo dobrze znali tę podstawową zasadę. Zabijanie gladiatorów nie było opłacalne. Bo traciło się znaną twarz i traciło się pieniądze włożone w wytrenowanie tego człowieka. Śmierć pośród gladiatorów była... cóż, niewielka. Z imprezami typu: "feed the christians to the lions" też znowu jest w tym sporo przesady, gdyż główne i najbardziej "trafiające do wyobraźni" przekazy pochodzą jednak od ludzi, którym zależało na tym by pokazać jaki to Rzym jest bezbożny ;)
makatka - 2007-11-05, 06:45
:
Terrapodian napisał/a:
makatka napisał/a:
Nie, to nie jest problem tylko i wyłącznie władzy. To jest też problem także zwykłych ludzi. Tych, którzy za odmowę słuzby wojskowej i prośbę o zastępczą, cywilną, siedzą po rok- półtora, a grożą im jakieś kolejne trzy.


Ależ nie o to mi chodzi. To nie zwykły szary żołnierz, który pierwszy raz w życiu dostał karabin, jest odpowiedzialny za to, że jego kraj skacze z innym do gardeł.

Odpowiedzialny bezpośreednio może i nie jest, ale nikt mu nie daje prawa wyboru, czy będzie, jako pacyfista,mógł próbować coś z tym zrobić, czy też sam będzie brał na rozkaz udział w zbrodniach/nadużyciach wobec palestyńskiej ludności.

Terrapodian napisał/a:
makatka napisał/a:

Tak naprawdę ofiar licencjonowanych inkwizytorów było stosunkowo niewiele- o ile dobrze pamiętam- coś około setki.


Więcej. Czytałem o tym już jakiś czas temu i o ile dobrze pamiętam, to gdzieś koło 15 tysięcy.

Nie będę się sprzeczać, jako, że człowiek mylnym jest, ale jak znajdę chwilkę czasu postaram się poszperać ;)
BG - 2007-11-05, 12:05
:
Wulf napisał/a:
Polacy

U Polaków jednak to przekonanie o byciu narodem wybranym nie jest motywowane prawami religijnymi, jak u Żydów. Żydzi już trzy tysiące lat temu spisali księgi, które zostały uznane za święte, i w których jest mowa o przymierzu Jahwe z ludem Izraela. W Polsce zaś to wymysł XIX-wiecznego mesjanizmu a la' Towiański.
Wulf napisał/a:
prawo semickie w tej mierze nie jest ani wyjątkowo okrutne, ani wyjątkowo łagodne - jest w zasadzie takie jak chociażby prawo babilońskie czy hetyckie (a wiem o tym, bo chodzę na monograf pt. "najstarsze prawa świata" )

Nie chodziło mi o prawo kryminalne, tylko rytualno-obyczajowo-religijne.
Wulf napisał/a:
śmiertelność pośród gladiatorów na arenie była bardzo niska Z prostej przyczyny - nie zabija się kogoś, kto Cię dużo kosztował i przynosi Ci zyski Rzymianie bardzo dobrze znali tę podstawową zasadę. Zabijanie gladiatorów nie było opłacalne. Bo traciło się znaną twarz i traciło się pieniądze włożone w wytrenowanie tego człowieka. Śmierć pośród gladiatorów była... cóż, niewielka.

Chodziło mi o to, że to była legalna rozrywka połączona z rozlewem krwi - w której chodziło o to, żeby patrzeć, jak niewolnicy są zmuszani do walki ze sobą na śmierć i życie - lub do ran.
Shadowrunner - 2007-11-05, 15:29
:
Bernard Gui napisał/a:
A jakie znasz takie narody, oprócz Żydów?


Wulfi już wspomniał o Polakach i mesjaniźmie (zresztą Benek tyż), to ja jeszcze dodam jankesów - wszak oni też uważają się za naród wybrany, i twierdzą nawet że Bozia dała im tą schedę po Izraelitach bo ci się nie sprawdzili ;)

Choć rzeczywiście - do konstytucji chyba sobie jeszcze tego nie wpisali :P

Bernard Gui napisał/a:
Wulf napisał/a:
śmiertelność pośród gladiatorów na arenie była bardzo niska Z prostej przyczyny - nie zabija się kogoś, kto Cię dużo kosztował i przynosi Ci zyski Rzymianie bardzo dobrze znali tę podstawową zasadę. Zabijanie gladiatorów nie było opłacalne. Bo traciło się znaną twarz i traciło się pieniądze włożone w wytrenowanie tego człowieka. Śmierć pośród gladiatorów była... cóż, niewielka.

Chodziło mi o to, że to była legalna rozrywka połączona z rozlewem krwi - w której chodziło o to, żeby patrzeć, jak niewolnicy są zmuszani do walki ze sobą na śmierć i życie - lub do ran.

Wilfi, chyba nie będziesz tu peanował na cześć tej "cywilizowanej i światłej" rozrywki, jaką były różnego rodzaju widowiska na arenach starożytnego Imperium Romanum? :mrgreen:

makatka napisał/a:
Terrapodian napisał/a:
makatka napisał/a:

Tak naprawdę ofiar licencjonowanych inkwizytorów było stosunkowo niewiele- o ile dobrze pamiętam- coś około setki.


Więcej. Czytałem o tym już jakiś czas temu i o ile dobrze pamiętam, to gdzieś koło 15 tysięcy.

Nie będę się sprzeczać, jako, że człowiek mylnym jest, ale jak znajdę chwilkę czasu postaram się poszperać ;)

No ofiar inkwizytorów to rzeczywiście mogło nie być wiele, wszak Sanctum Officium to szczwane lisy były i wykonywanie najkrwawszych wyroków (ala palenie na stosie) cedowały na władzę świecką. Przecież tacy gorliwi wyznawcy miłościwego Chrystusa brzydzą się krwią i w ogóle, co nie? ;) :P
BG - 2007-11-05, 16:49
:
Shadowrunner napisał/a:
No ofiar inkwizytorów to rzeczywiście mogło nie być wiele, wszak Sanctum Officium to szczwane lisy były i wykonywanie najkrwawszych wyroków (ala palenie na stosie) cedowały na władzę świecką.

"Wydajemy cię teraz sprawiedliwości świeckiej, błagamy jednak, by zechciała ona złagodzić swój wyrok i oszczędzić rozlewu krwi oraz niebezpieczeństwa śmierci" - tak mówił inkwizytor oskarżonemu, którego posyłał na stos. Zresztą, inkwizytor i tak zawsze był obecny podczas "procesu świeckiego", żeby dopilnować, by ten wyrok śmierci rzeczywiście zapadł. A jeśli nie zapadał, to ten sędzia świecki automatycznie stawał się oskarżonym o sprzyjanie herezji.
Ale inkwizycja to już osobny temat.
Wulf - 2007-11-05, 21:18
:
Bernard Gui napisał/a:
U Polaków jednak to przekonanie o byciu narodem wybranym nie jest motywowane prawami religijnymi, jak u Żydów. Żydzi już trzy tysiące lat temu spisali księgi, które zostały uznane za święte, i w których jest mowa o przymierzu Jahwe z ludem Izraela. W Polsce zaś to wymysł XIX-wiecznego mesjanizmu a la' Towiański.
A co to ma do rzeczy? To z czego wypływa motywacja nie ma znaczenia. Liczy się fakt - Żydzi nie są jedynym narodem, który uznaje się za lepszy od innych ;)
Bernard Gui napisał/a:
Chodziło mi o to, że to była legalna rozrywka połączona z rozlewem krwi - w której chodziło o to, żeby patrzeć, jak niewolnicy są zmuszani do walki ze sobą na śmierć i życie - lub do ran.
Obecnie też się to robi - vide walki bokserskie/K1/UFC etc ;) W historii zawsze był tego rodzaju sport - Aztekowie mieli swoje zabawy, w Średniowieczu były turnieje etc etc.
Shadowrunner napisał/a:
Wilfi, chyba nie będziesz tu peanował na cześć tej "cywilizowanej i światłej" rozrywki, jaką były różnego rodzaju widowiska na arenach starożytnego Imperium Romanum?
Nie, bo IR ani nie było specjalnie oryginalne w tej mierze, ani specjalnie dziwne ;) Normalny kraj :D
Bernard Gui napisał/a:
Nie chodziło mi o prawo kryminalne, tylko rytualno-obyczajowo-religijne
mi chodzi o każde prawo (szczególnie, że w tamtych czasach prawo religijne od świeckiego nie było odróżniane) ;) Prawo semickie nie jest czymś wyjątkowym. Ma tylko jedną zaletę (która jest też wadą) - najwięcej o nim wiemy i jest to wiedza powszechna :) O prawach hetyckich/ średnioasyryjskich etc wiemy mniej, a to co wiemy nie jest wiedzą, której uczą wszędzie i każdego ;)
Toudisław - 2007-11-05, 21:21
:
Wulf napisał/a:
Polacy ;)

Jeżli chodzi co o "Polska Chrystusem nardów " To miało tu zupełnie inny charakter. Mesjanizm oznaczył ofiarę i poświecenie, był wymysłem poetów jednej tylko epoki i szybko odszedł do lamusa. Tu Bóg wybrał polaków do cierpienia a nie wywyższał ich na d innych aby uważali się za lepszych. Nie było to też bezpośrednio związane z religią, nie uczyniliśmy z tego wyznania
Wulf napisał/a:
śmiertelność pośród gladiatorów na arenie była bardzo niska ;)

Może nie tab Bardzo. Bo na Igrzyska sponsorowanych przez cesarza leciały masowo głowy. No i jak tłum chwiał trupa to często go dostawał. Zdarzały się tez zgony po fakcie. Ale zgadzam się że zgony były rzadsze niż się powszechnie uważa
Shadowrunner napisał/a:
No ofiar inkwizytorów to rzeczywiście mogło nie być wiele, wszak Sanctum Officium to szczwane lisy były i wykonywanie najkrwawszych wyroków

Masz rację. Ale wiesz tez że Oficjum było mniej krwawe niż się to uważa co nie oznacza że było święte. No i Inkwizycja Hiszpańska byłą też krwawa i nie podlegała papieżowi.
Terrapodian - 2007-11-05, 22:40
:
Toudisław napisał/a:
wiec nie jestem winny wygranej tej partii nie ponoszę tez moralnej odpowiedzialności za jej działania.

A po co Ci moralność, skoro inne narody plują na ciebie, bo przecież należysz do narodu "morderców i agresorów", albo prościej, jesteś martwy od kuli wroga lub własnych żołnierzy, ewentualnie siedzisz w więzieniu?

Toudisław napisał/a:

Widzisz problem w tym ze nie chodzi o wojnę jako taką ale o eksterminację po podbity naród to zwierzęta a nie ludzie

Ale to była podstawowa przyczyna. Wmówienie ludziom, że ich przeciwnicy to zwierzęta. Taką strategię stosował jeszcze Hitler.

Toudisław napisał/a:
Ja też co nie zmienia fakty że byli

Więc nie wychodzili poza istniejącą wówczas normę ;)

Toudisław napisał/a:

Ale jeżeli dalej pozostaje obywatelem to muszę przyjąć że działania rządu mogą we mnie uderzyć czy mi się to podoba czy nie

Możesz, ale nie musisz. Możesz się sprzeciwić. Na pewno znajdziesz grono osób, które myśli podobnie, a skoro rewolucje i upadki rządów totalitarnych były możliwe, to dlaczego ma się to nie udać. To jest natura demokracji.

Toudisław napisał/a:
Brak reakcji na zbrodnie rządu nie rożni się niczym z wyrażeniem poparcia.

Bo ludzie się boją represji władz. Boją się o swoje życie i życie swoich najbliższych. Nie mogą tego strachu przezwyciężyć, co jest najgorsze, bo dużej grupy przeciwnych rządowi obywateli nie da się powstrzymać. I może za miesiąc, 5 lat, 10, czy 30 na pewno postawią na swoim.

Bernard napisał/a:
A jakie znasz takie narody, oprócz Żydów?

Łatwiej będzie odpowiedzieć na pytanie, jakie narody nie uznawały się za te wywyższone. Nie chodzi mi o te nowożytne, bo dzisiejsza kultura, dzięki bogom, popiera równość i piętnuje wywyższanie się.
Asuryan - 2007-11-05, 23:20
:
Z powodów historycznych jestem w pewnym stopniu antysemitą (a dokładniej antyżydem), antyrosjaninem i antygermanem. Czuję się z tym na tyle dobrze, że nie mam zamiaru się z tego leczyć :P :mrgreen:
BG - 2007-11-06, 12:03
:
Wulf napisał/a:
A co to ma do rzeczy?

To, że towiański mesjanizm był modny w XIX wieku, a mesjanizm żydowski jest "modny" od jakichś 2200 lat. I to, że ogromna większość Żydów to wyznawcy judaizmu, który jak najbardziej jest przyczyną tego mesjanizmu. A współcześni Polacy nie są w większości wyznawcami mesjanizmu, tylko katolicyzmu - który jest odmianą chrześcijaństwa, będącego z kolei sektą judaizmu ;) Sam zresztą Jezus, wg Ewangelii św. Jana powiedział, że "zbawienie bierze początek od Żydów".
Wulf napisał/a:
Obecnie też się to robi - vide walki bokserskie/K1/UFC etc

Krwawe i ewidentnie niebezpieczne dla zdrowia i życia walki bokserskie są nielegalne, a walki gladiatorów były jak najbardziej legalne, wręcz popierane przez państwo i cesarzy (z wyjątkiem Tyberiusza i Marka Aureliusza).
Wulf napisał/a:
, w Średniowieczu były turnieje etc etc

Podczas turniejów walczono stępionym orężem ;)
Wulf napisał/a:
że w tamtych czasach prawo religijne od świeckiego nie było odróżniane

Nie było, fakt. Ale co innego kary przewidziane przez prawo, a co innego obowiazki przestrzegania czystości rytualnej przez Żydów.
BG - 2008-03-14, 20:33
:
Odświeżę trochę temat.

Warto zauważyć, że np. przed wojną i w czasie wojny w Polsce antysemityzm był znacznie silniejszy na Kresach Wschodnich niż w Polsce centralnej. Przyczyniał się do tego fakt, że znaczna część kresowych Żydów to byli przymusowi emigranci z Rosji lub ich potomkowie, którzy się nie zasymilowali i zachowywali dystans wobec Polaków. Jak słusznie zauważył minister Józef Beck, zupełnie kim innym był Żyd, którego przodkowie przybyli do Polski jeszcze w czasach Kazimierza Wielkiego, a kim innym Żyd-litwak-najgorszy typ Żyda, którego Rosjanie wyrzucili poza granicę Rosji do tzw. prowincji polskich.

Nie można również pominąć tego, o czym się często zapomina w kontekście omawiania zbrodni w Jedwabnem - o kolaboracji wielkiej części Żydów na Kresach z NKWD. Bardzo wielu Żydów dobrowolnie zgłaszało się do NKWD na ochotników w pomocy w wywożeniu Polaków na Sybir, pracowało dla NKWD jako agenci i oddawało polskich inteligentów w ręce sowietów. Mówił o tym m.in. generał Grot-Rowecki, późniejszy dowódca AK, w depeszy do Londynu z 25 września 1941: "Ujawniło się, że ogół żydowski we wszystkich miejsowościach, a już szczególnie na Wołyniu, Podlasiu i Polesiu zanim jeszcze ustąpiły polskie oddziały, wywiesił flagi czerwone i ustawił bramy triumfalne na powitanie wojsk bolszewickich, że zorganizował samorzutnie rewkomy i czerwoną milicję, że po wkroczeniu bolszewików rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad funkcjonariuszami Państwa Polskiego, działaczami polskimi, masowo oddając ich jako antysemitów i oddając na łup przybranych w czerwone kokardy mętów społecznych." Również inny działacz poslkiego podziemia w czasie wojny, Jan Karski, pisał: "Stosunek Żydów do bolszewików uważany jest przez polskie społeczeństwo za bardzo pozytywny. Uważa się powszechnie, że Żydzi zdradzili Polskę i Polaków, że w zasadzie są komunistami, że przeszli do bolszewików z rozwiniętymi sztandarami. Istotnie w większości miast bolszewików witali Żydzi bukietami czerwonych róż, przemówieniami, uległymi oświadczeniami itp. (...). Gorzej już jest np. gdy denuncjują oni Polaków, polskich narodowych studentów, polskich działaczy politycznych, gdy kierują pracą milicji bolszewickich zza biurek lub są członkami tej milicji, gdy niezgodnie z prawdą szkalują stosunki w dawnej Polsce.
Niestety trzeba stwierdzić, że wypadki te są bardzo częste, dużo częstsze niż wypadki wskazujące na ich lojalność wobec Polaków czy sentyment wobec Polski (...). W zasadzie jednak w masie Żydzi stworzyli tu sytuację, w której Polacy uznają ich za oddanych bolszewikom i - śmiało można powiedzieć - czekają na moment, w którym będą mogli po prostu zemścić się na Żydach. W zasadzie wszyscy Polacy są rozżaleni i rozczarowani w stosunku do Żydów".

Czyli Żydzi byli w tamtym czasie powszechnie kojarzeni z komunizmem i NKWD. I z tego powodu po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej 22 czerwca 1941 w wielu miejscowościach na Kresach dochodziło do wielu samosądów na szczególnie gorliwych współpracownikach władzy sowieckiej, wśród których wielu było Żydami. I że w czasie okupacji sowieckiej 1939-41 ludność polską w Jedwabnem cechował silny patriotyzm i bohaterski opór przeciwko władzy sowieckiej. W regionie Jedwabnego wielu Polaków należało do konspiracji niepodległościowej (ZWZ). W czerwcu 1940 ci konspiratorzy zlikwidowali współpracownika NKWD Lejbę Guzowskiego, który był jednocześnie zastępcą dyrektora szkoły w Wiznie i sekretarzem komórki partyjnej WKP(b). 29 czerwca 1940 na uroczysku Kobielne w pobliżu Jedwabnego doszło do ataku NKWD na siedzibę partyzantów, w której zginęło co najmniej 12 partyzantów i kilkudziesięciu Rosjan. Później żołnierze polskiego podziemia niepodległościowego zlikwidowali oficera NKWD prowadzącego śledztwo przeciwko rodzinom poległym we wspomnianej walce, dyrektora "jewrejskiej niepełnej szkoły średniej", a w maju 1941 zastępcę komendanta NKWD w Jedwabnem Szewielowa.
Skoro polscy mieszkańcy Jedwabnem byli przede wszystkim patriotami, nie mogli być tylko dzikimi antysemitami, za jakich uważa ich Gross i jemu podobni. Bo ci antypolscy propagatorzy uważają, że w Jedwabnem jedna połowa mieszkańców (Polacy) wymordowała drugą połowę (Żydów). A to jest oszczerstwo.

Zresztą już przed wojną w Komunistycznym Związku Młodzieży Polskiej 51% członków było Żydami, 30% Ukraińcami i Baiałorusinemi, a 19% Polakami.

Poza tym, po wojnie udział Żydów we władzach komunistycznych i w bezpiece był nieproporcjonalnie wysoki. Np. podczas gdy Żydzi stanowili w Polsce niecały 1% społeczeństwa, to w latach 1944-56 w WUBP - Wojewódzkich Urzędach Bezpieczeństwa Publicznego, na 161 szefów i zastępców szefów, 22 było pochodzenia żydowskiego, co daje 13,7%. A w centrali MBP na 450 osób pełniących tam funkcje kierownicze 167 było z pochodzenia Żydami, co daje 37%.

Nic więc dziwnego, że używano terminu "żydokomuna".

Można się niekiedy spotkać ze stwierdzeniem, że ci komuniści żydowskiego pochodzenia nie byli Żydami, tylko Polakami majacymi żydowskie pochodzenie. Tylko że zwolennicy takiej teorii nie wyjaśniają, dlaczego w 1968 tak wielu partyjniaków i ubeków żydowskiego pochodzenia, zmuszonych do emigracji z Polski, szukał swojego miejsca właśnie w Izraelu (a jest to faktem. W wydanej przez IPN książce "UB. Kadra kierownicza" w odnosnikach do bardzo wielu funkcjonariuszy UB czy MBP jest napisane: "W 1968 wyjechał do Izraela"). Co, na nowo stali się Żydami?

Poza tym, wielu żydowskich komunistów było równocześnie wyznawcami judaizmu, a nawet syjonistami - jak np. Saul Amsterdam, członek KC KPP i Poalej-Syjon, Alfred Lampe (również członek KC KPP i Poalej Syjon), Pinkus vel Paweł Finder (w młodości syjonista, który w związku z tym spędził określony czas w Palestynie), Józef Goldberg vel Różański, słynny oprawca, płk MBP, który uczęszczał do męskiego gimnazjum żydowskiej spółki Chinuch, we wszsytkich dokumentach szkolnych i studenckich jako wyznanie podawał mojżeszowe, był żonaty z Belą Frenkiel, a jako członek Centralnego Biura Żydowskiego KPP był sekretarzem generalnym syjonistycznej organizacji Gezerd. Lub np. słynny płk UB Izaak Fleischfarb vel Józef Światło - działacz syjonistycznej organizacji Gordonia, a jako działacz KZMP wziął ślub rabinacki z Frydą Zollman.

Oczywiście, nie można mówić, że wszyscy komuniści byli Żydami ani że wszyscy Żydzi byli komunistami. Nikt nie zaprzecza, że istnieli komuniści-goje i Żydzi-niekomuniści. Ale jest również faktem, że byli i Żydzi-komuniści i to zjawisko z nimi zwiazane określa się mianem "żydokomuny". To miano nie jest antysemickie, podobnie jak określenie "komuna paryska" nie jest zwrotem antyparyskim. ;)
Mikael - 2008-09-19, 22:14
:
ja tam nie jestem antysemita i nie za bardzo mam cos do zydow jak niektorzy ludzie ale czasem mnie wkurzaja swoja polityka i szkodnicza dzialanoscia. Zydzie niszczyli Polske od wiekow juz od sredniowiecza jak powstalismy i robia to do dzisiaj choc mnie skrycie. chowaja sie za rzadem i razem z rudym premirem rozkradaja nasze bogactwa jak np kamienice czy domy. Ja sie temu stanowczo przeciwstawiam chocby slowem bo nie przemoca, tylko w ostatecznosci. normalnemu zydowi reke podam i nawet dzien dobry powiem czy porozmawiam ale nie takiemu ktory kradnie i zabiera polakom! Z takimi bede walczyl!
BG - 2008-09-19, 22:32
:
Mikael napisał/a:
Zydzie niszczyli Polske od wiekow juz od sredniowiecza jak powstalismy

No jasne... najłatwiej jest stosować zasadę odpowiedzialności zbiorowej - czyli zasadę będącą zaprzeczeniem sprawiedliwości. Nie wszyscy Żydzi są tacy sami, tak samo jak nie wszyscy Polacy/Niemcy/Rosjanie/Anglicy/Węgrzy/Ukraińcy są tacy sami.
Mikael napisał/a:
razem z rudym premirem rozkradaja nasze bogactwa jak np kamienice czy domy.

Jakieś konkretne nazwiska tych Żydów? I czy tacy są wszyscy Żydzi mieszkajacy w Polsce?
Cytat:
ale nie takiemu ktory kradnie i zabiera polakom! Z takimi bede walczyl!

Zadam prowokacyjne pytanie: a czy będziesz walczył z takimi Polakami, którzy kradna i zabierają Żydom? Albo komukolwiek innemu?
Romulus - 2008-09-19, 22:33
:
Aj waj, gewalt. Mikael! Toś ty nie - Polak. Donos trza jakiś walnąć do zwierzchności, że widzi rozkradanie Polsky a nic nie robi, nawet przemocą... Ty nie Polak prawdziwy, tylko jaki guten morgen...
Mikael - 2008-09-19, 22:44
:
BG napisał/a:
No jasne... najłatwiej jest stosować zasadę odpowiedzialności zbiorowej - czyli zasadę będącą zaprzeczeniem sprawiedliwości. Nie wszyscy Żydzi są tacy sami, tak samo jak nie wszyscy Polacy/Niemcy/Rosjanie/Anglicy/Węgrzy/Ukraińcy są tacy sami.
tak bron zydow "Polaku". Skoro zydzi szkodzili to mowie to a nie ubieram w jakies smieszne slowka klamliwe nie?
BG napisał/a:
Jakieś konkretne nazwiska tych Żydów? I czy tacy są wszyscy Żydzi mieszkajacy w Polsce?
A dlaczego mam ci pomagac i dawac jakies nazwiska? Nie jestem jakims bolszewicim czy ubeckim kapusiem. chcesz to sam psozukaj i nie wysluguj sie innymi.
Cytat:
Zadam prowokacyjne pytanie: a czy będziesz walczył z takimi Polakami, którzy kradna i zabierają Żydom? Albo komukolwiek innemu?
Walcze z tymi ktorzy na to zasluzyli okradajac dobre imie ojczyzny.

A ty sie rumunus schowaj z takimi tekstami. ja chce dyskutowac a ty wysydzasz moje poglady. Pewnie nie masz wlasnych, co?
BG - 2008-09-20, 09:50
:
Mikael napisał/a:
tak bron zydow "Polaku".

Nie bronię Żydów, bo nie ma Żydów jako takich. Są różni Żydzi. I czemu piszesz "Polaku" w cudzysłowie?
Mikael napisał/a:
Skoro zydzi szkodzili to mowie to a nie ubieram w jakies smieszne slowka klamliwe nie?

Co to znaczy "żydzi szkodzili"? To uogólnianie. Na pewno nie wszyscy Żydzi. Ile według Ciebie procent Żydów szkodziło, a ile nie?
Mikael napisał/a:
A dlaczego mam ci pomagac i dawac jakies nazwiska?

Żeby podeprzeć czymś swoje stwierdzenie. Nie uważasz, że wymaga argumentacji czy udowodnienia?
Mikael napisał/a:
Nie jestem jakims bolszewicim czy ubeckim kapusiem.

Ale zniżasz się do ich poziomu, stosując takie krzywdzące uogólnienia.
Mikael napisał/a:
chcesz to sam psozukaj i nie wysluguj sie innymi

:lol: A kto tu mówi o "wysługiwaniu się" kimkolwiek? Ja tylko prosiłem o podparcie czymś Twojego stwierdzenia.
Mikael napisał/a:
Walcze z tymi ktorzy na to zasluzyli okradajac dobre imie ojczyzny.

Lol, "dpbre imię ojczyzny"... to rzecz względna. Jedni za "okradanie dobrego imienia ojczyzny" uważają sprzeciwianie się romantycznym mitom powstańczym itd., a inni uważają za to takie uogólnianie, jakie Ty stosujesz.
A zastanów się z kolei, czy Żydzi nie uznaliby Twoich uogólnień za okradanie dobrego imienia ich ojczyzny. Spójrz na to z innego punktu widzenia.
A tak w ogóle, to kiedy czytam Twoje posty, przypominają mi się teksty zespołu Honor - serio. "Najczyszta ziemio, inna spośród innych ziem. (...) Nie pozwól matko, by szargał cię semicki pies" itd. Znasz to? Ja lubię sobie czasem posłuchać Honoru, żeby się pośmiać - ale tylko po to.
Romulus - 2008-09-21, 15:27
:
Mikael, twoje poglądy nadają się tylko do wyszydzania (póki co), a że deklarujesz się jako dorosły, tako cię będę traktował. Bo czasem lubię zdrową naparzankę po pyskach. Zatem napisz coś jeszcze, abym nie nudził się wieczór i mógł popracować nad złośliwościami, pliz...!!!
Ł - 2008-12-21, 20:07
:
BG napisał/a:
Można się niekiedy spotkać ze stwierdzeniem, że ci komuniści żydowskiego pochodzenia nie byli Żydami, tylko Polakami majacymi żydowskie pochodzenie. Tylko że zwolennicy takiej teorii nie wyjaśniają, dlaczego w 1968 tak wielu partyjniaków i ubeków żydowskiego pochodzenia, zmuszonych do emigracji z Polski, szukał swojego miejsca właśnie w Izraelu (a jest to faktem. W wydanej przez IPN książce "UB. Kadra kierownicza" w odnosnikach do bardzo wielu funkcjonariuszy UB czy MBP jest napisane: "W 1968 wyjechał do Izraela"). Co, na nowo stali się Żydami?

Zaproponuj 100 losowo wybranym osobą narodowości polskiej, paszport szwajcarii jeśli zdkelarują się jako szwajcarzy. Nagle okarze się z połowa z nich uważa się za zwajcarów. Tak działa większośc tego typu instytcji chociażby Karta Polaka o którą masowo występują Ukraińcy i Białorusini - nagle każdy z nich sobie przypomina że babką była Polką a wujek to polskie przeklaństwa znał itp.

BG twój post utrzymny jest trochę w konwencji książki Grossa- gdzie pasuje pod teza jednostkowa opinia to ją cytujemy a w którym miejscu/czasie pasuje nam statystyka tam ją dajemy.
Wulf - 2008-12-21, 20:26
:
BG napisał/a:
W wydanej przez IPN książce "UB. Kadra kierownicza" w odnosnikach do bardzo wielu funkcjonariuszy UB czy MBP jest napisane: "W 1968 wyjechał do Izraela
w książce wydanej przez IPN było napisane, że werbownik Wałęsy zmarł... co wywołało u niego niezły szok :D Nie ufałbym ludziom, którzy takie byki sadzą w publikacjach.
Poprawiony cytat
Ł - 2008-12-22, 11:33
:
Sory, czy ktoś mógłby poprawić Wulfowi ten cytat? Zwróciłem się do niego 2 razy na PW ale on twierdzi że to wina forum a nie jego, że źle podpisuje cytaty i jakoś nie kwapi się do poprawy. :roll:
Za treść postu odpowiada autor.
Jeśli w jego poście coś nie zadziałało, to powinien poprawić.



Nie interesują mnie te problemy, poprostu nie lubie jak ktoś podpina podemnie niemoje wypowiedzi w stylu:

Wulf napisał/a:
mam małego



post do kasacji, po naprawiaeniu błędu.
BG - 2008-12-23, 14:59
:
Ł napisał/a:
Zaproponuj 100 losowo wybranym osobą narodowości polskiej, paszport szwajcarii jeśli zdkelarują się jako szwajcarzy. Nagle okarze się z połowa z nich uważa się za zwajcarów.

Całkiem prawdopodobne. Przy czym: czy ci Żydzi z pochodzenia automatycznie otrzymali paszporty do Izraela? Bo część z nich zamiast Izraela wybrało Szwecję lub Danię.
Wulf napisał/a:
w książce wydanej przez IPN było napisane, że werbownik Wałęsy zmarł

:roll: Ale nie tej samej. I nie tych samych autorów. Ani Cenckiewicz, ani Gontarczyk nie byli współautorami wspomnianej książki. To całkiem inna specjalizacja.
Poza tym, niby dlaczego ci autorzy mieliby kłamać?
Akta osobowe funkcjonariuszy UB i MBP z lat 1944-1956 to co innego, niż lata 70. i późniejsze.
Wulf - 2008-12-23, 23:22
:
BG napisał/a:
Ale nie tej samej. I nie tych samych autorów. Ani Cenckiewicz, ani Gontarczyk nie byli współautorami wspomnianej książki. To całkiem inna specjalizacja.
ale wydawca ten sam. A skoro tak - to i tutaj mógł nie zwrócić uwagi na wpadki swoich podwładnych. Nawet tak kompromitujące wpadki.
BG napisał/a:
Poza tym, niby dlaczego ci autorzy mieliby kłamać?
Spytaj Gontarczyka i Cenckiewicza ;)
BG - 2009-08-10, 17:00
:
Ostatnio w necie, zainspirowany przez wypowiedź Dabliu na innym forum, wyszukałem taką oto ciekawą informację - związaną może raczej nie z tematyką antysemityzmu ani ze społeczeństwem, tylko z historią i religią zarazem (choć nie widzę sensu zakładać osobnego tematu): mianowicie, najprawdopodobniej większość współczesnych wyznawców judaizmu nie jest pochodzenia żydowskiego ani nawet semickiego, tylko chazarskiego - a więc tureckiego, czy ściślej: turecko-mongolskiego. Przyczyną tego ma być fakt, że spośród współczesnych wyznawców judaizmu zdecydowaną mniejszość stanowią Sefardyjczycy, których żydowskie pochodzenie jest pewne, a większość - Aszkenazyjczycy, którzy w większości są potomkami Chazarów, a nie semickich Hebrajczyków.
http://starwon.com.au/~ko...kim__tropem.htm
Cytat:
Pierwotnie Chazarowie byli pogańskimi szamanistami, później zdawało się, że przyjmą islam, ostatecznie jednak przeszli na... judaizm, który stając się religią państwową ogarnął również prosty lud. Stali się „chazarskimi Żydami”, chociaż- nie zapominajmy- w chanacie mieszkali również „Żydzi-semici” uciekający przed władzą Bizancjum i muzułmanami.Przybywający wraz z nimi rabini stali się duchowymi przewodnikami Chazarów. Świadczą o tym chociażby prace wykopaliskowe Murada Magomedowa w Belendjerze i Semenderze (dawnych chazarskich miastach nad Morzem Kaspijskim). Uczony ten odkrył nie tylko groby chanów, ale i symbol ich władzy: sześcioramienną gwiazdę.

Zjudaizowani Chazarowie, dominujący oczywiście liczebnie nad semickimi uciekinierami, stanowili groźnych przeciwników dla swych sąsiadów. Wojowali z Bizancjum, przedsiębrali łupieżcze, wyjątkowo okrutne wyprawy na tereny czysto słowiańskie. Echa tych eskapad długo jeszcze pobrzmiewały w ruskich i rosyjskich legendach. Wspominały one o pełnych dramatyzmu bojach z „Wielkim Żydowinem”. Nie mógł być nim z oczywistych względów „Żyd-semita”, lecz chazarski konwertyta. Być może późniejszy niechętny stosunek wielu Rosjan i innych wschodnich Słowian do Żydów był następstwem utrwalonych w ludowej pamięci wydarzeń sprzed ponad 1000 lat.Wszak w historii nic się nie dzieje bez przyczyny.

Etniczne skutki budzących grozę rajdów były oczywiste. Pojmanych mężczyzn napastnicy sprzedawali w niewolę, natomiast Słowianki stawały się chazarskimi nałożnicami lub- po przejściu na judaizm- żonami. Tłumaczyłoby to współczesny antropologiczny obraz potomków europejskich Żydów, wśród których nie dominuje typ semicki (jego cechy są co najwyżej w niektórych przypadkach mniej lub bardziej wyeksponowane) a turecko-tatarsko- słowiański.

Sprawa zasadnicza: co się stało ze zjudaizowanymi Chazarami? Czy tak silne, żywotne plemię mogło rozpłynąć się we mgle ? Cóż, w II połowie X w., mniej więcej w czasach chrztu Polski, państwo chazarskie zostalo rozbite przez księcia kijowskiego Światosława. Tytułem rewanżu Słowianie popędzili wielu Chazarów na Ruś . Reszta dołączyła do współbraci później, uciekając przed hordami Czyngis Chana na ziemie polskie, rusko-litewskie, węgierskie i dalej . W ten sposób stali się europejskimi Żydami. Jest rzeczą otwartą jak długo zachowali niektóre obyczaje chazarskie, czy ogólniej świadomość swego pochodzenia. Albo jak mocno utrwalił się w nich żal lub wręcz nienawiść do sprawców upadku Chazarii.Czy były to uczucia stałe, podświadomie rzutujące na ich stosunek do sukcesora Rusi Kijowskiej aż do czasów współczesnych? Ciekawe pytanie, ale nie śmiem na nie odpowiedzieć.

Wersja o chazarskim pochodzeniu europejskich Żydów (Aszkenazyjczyków) ma swoich zwolenników. Przede wszystkim od dawna skłaniało się ku niej wielu uczonych i publicystów rosyjskich.Na Zachodzie natomiast przetarł jej drogę nie kto inny jak Artur Koestler. Autor „ Ciemności w południe” napisał był prawie 30 lat temu ksiażkę „ The thirteenth Tribe: The Khazar Empire and Its Heritage”, w której udowadniał, że Chazarowie byli antenatami Aszkenazyjczyków, czyli stali u źródeł europejskiego żydostwa. Wspierał tym samym wcześniejsze ustalenia mieszkańca Izraela Natana M. Pollocka. Ten tłumacz naukowych tekstów i korektor w firmie wydawniczej poświęcił 40 lat życia na udowodnienie tezy, że 6 z 10 żydowskich mieszkańców Izraela i 9 z 10 Żydów mieszkających w Europie i obu Amerykach ma korzenie chazarskie, a nie semickie. Jako ciekawostkę podam, że według ustaleń Pollocka nazwiska: Halperin, Alpert, Halpern, Galpern itd.- tak częste wsród europejskich Żydów- świadczą o chazarskim rodowodzie ich nosicieli (np. „Alper” w języku chazarskim oznacza „śmiałego rycerza”; miano to chan przyznawał szczególnie wybijającym się wojownikom). Podobnież: Kaplan, Caplon, Koppel itd. („Kaplan” oznacza „dzikiego jastrzębia”) oraz- co oczywiste- Kogan, Kagan, Kaganowicz.

We wrześniu 1966 r. Pollock postanowił oficjalnie uczcić 1000-lecie żydowsko-chazarskiego przymierza. Nie zgodziły się na to izraelskie władze między innymi dlatego, że teorię o chazarskim, to jest nie palestyńskim, pochodzeniu europejskich Żydów podjęli Arabowie. Naprawdę nikogo z oficjeli nie obchodziło, czy Pollock ma rację czy też mija się z prawdą. Po raz kolejny polityka nie pozwoliła historii wybić się na niepodległość.

A tak przy okazji: ciekawe, co by napisali publicyści „Gazety Wyborczej” gdyby okazało się, że rzekomi polscy antysemici są w istocie nieszkodliwymi anty-Chazarami?!

Jeśli ta hipoteza jest prawdziwa, oznaczałoby to, że bardzo wielu "Żydów", m.in. polskich i amerykańskich, to w rzeczywistości Turcy, czy też Mongoło-Turcy. M.in. Mel Brooks, Woody Allen, Ayn Rand, Murray Rothbard, Frank Chodorov i wielu innych.
Ł - 2009-08-12, 20:35
:
BG napisał/a:

Jeśli ta hipoteza jest prawdziwa, oznaczałoby to, że bardzo wielu "Żydów", m.in. polskich i amerykańskich, to w rzeczywistości Turcy, czy też Mongoło-Turcy. M.in. Mel Brooks, Woody Allen, Ayn Rand, Murray Rothbard, Frank Chodorov i wielu innych.

Czyli zgodnie z twoją logiką połowa ukochanych przez Ciebie "Niemców" z północnego wschodu to słowianie połabscy i bałtowie. Więc skoro ich nie lubisz to nie jesteś antyniemiecki tylko antysłowiański. Ergo - jesteś ŻYDEM!

BG chcesz zanudzić te forum swoimi infantylnymi poglądami na kwestie narodowości i etniczności. Nawet jeśli ta gadka o Chazarach ma jakieś pokrycie w faktach, to nie zmienia to faktu że narodowość to coś więcej niż kwestia pochodzenia etnicznego.


Swoją drogą:

Miss Izraela 2006

miss Izraela 2007

Ta semicko-mongoło-turecka uroda, to jest coś co lubię.
You Know My Name - 2009-08-13, 02:41
:
Nie no, Łako, ta z 2006 jest raczej mało apetyczna.
Ups, to był chyba typowy polski antysemityzm.
Toudisław - 2009-08-13, 06:37
:
A jak MIS USA zostanie murzynka to powiesz że tak wyglądają Indianie północno amerykańscy ?
Obawiam się że MIS nie ma rysów semickich ;) jest efektem jakiś koligacji i tyle. Są żydzi Chińczycy i murzyni. To niczego nie dowodzi
Żydzi Europejscy obawiam się jednak są z Palestyny. Co nie wyklucza Chazarskiego wątku.
MrSpellu - 2009-08-13, 07:28
:
Nie no, takie Żydówy to ja rozumiem ;) Weźcie pod uwagę, że "współczesny" Izrael to twór dość sztuczny, a jego mieszkańcy pochodzą z naprawdę różnych części świata - gdzie mimo hermetycznej kultury trochę obcej krwi mogło się jednak dostać. Fajnie to jest opisane w Ostatnim westchnieniu Maura Rushdiego. Protoplastka rodu głównego bohatera, Żydówka była zmuszona oddać się swojemu hiszpańskiemu "panu" (XV wiek, ten pan miał wtedy jeszcze ciemną karnację ;) ) następnie jej potomkowie wyemigrowali do Indii. I później było mieszanie się z autochtonami oraz później brytyjskimi kolonistami. Kolonia dalej uważała się za Żydowską (XIX-XX wiek) mimo, że byli mocno rozcieńczeni ;)
BG - 2009-08-13, 10:07
:
Ł napisał/a:
zgodnie z twoją logiką połowa ukochanych przez Ciebie "Niemców" z północnego wschodu to słowianie połabscy i bałtowie.

Skąd dane, że połowa? Bo do Pomorza Przedniego, "Meklemburgii" i "Brandenburgii" (jak je w połowie XII w. nazwali Niemcy) napływała przecież ludność z głębi Niemiec - tak samo jak później krzyżacy sprowadzali osadników z Niemiec do Prus. Czy wiadomo, jaka część mieszkańców ziem podbitych przez Niemcy to potomkowie ludności rodzennej (słowiańskiej i bałtyjskiej), a jaka część to rdzenni Niemcy, których przodkowie tam się osiedlili?
Ł napisał/a:
skoro ich nie lubisz to nie jesteś antyniemiecki tylko antysłowiański.

Przecież napisałem, że nie lubię Niemców, którzy podbijali ziemie słowiańskie. A nie że nie lubię podbitych przez nich Słowian. Winnymi są tutaj Henryk Lew, Albrecht Niedźwiedź, ich rycerze, niemieccy osadnicy oraz ich potomkowie. Nie Słowianie.
Ł napisał/a:
Ergo - jesteś ŻYDEM!

:?: Niby co ma żydowskość do antysłowiańskości? Przecież byli Żydzi spolonizowani lub sczechizowani. Np. Antoni Słonimski i jego krewni. A z mieszanych rodzin polsko-żydowskich pochodzili m.in. Stefan Kisielewski i Jan Tomasz Gross (choć, jako potomkowie Aszkenazyjczyków, mieli być może pochodzenie chazarskie, a nie semickie).
Ł napisał/a:
chcesz zanudzić te forum swoimi infantylnymi poglądami na kwestie narodowości i etniczności.

Dlaczego infantylnymi?
Ł napisał/a:
nie zmienia to faktu że narodowość to coś więcej niż kwestia pochodzenia etnicznego.

W kwestii żydowskiej na pewno - bo dla nich religia (mozaizm i judaizm) ma ścisły związek z byciem lub nie byciem Żydem. Na pewno dotyczy to też osób dowolnej narodowości pochodzących z małżeństw mieszanych etnicznie - tutaj można użyć takich określeń jak "znaturalizowany obywatel jakiegośtam kraju", "półkrwi cośtam, półkrwi cośtam" itd.
Mag_Droon napisał/a:
ta z 2006 jest raczej mało apetyczna.

Mi tam się obie podobają.
Swoją drogą, też lubię żydowską urodę. Podoba mi się np. Natalie Herschlag vel Portman.
Toudisław napisał/a:
Żydzi Europejscy obawiam się jednak są z Palestyny.

Sefardyjczycy na pewno - ale są to Żydzi hiszpańscy oraz ich potomkowie z Włoch czy południowej Francji. Natomiast z Aszkenazyjczykami sprawa jest już niepewna, a w każdym razie bardziej skomplikowana - bo może też być tak, że część z nich to faktycznie potomkowie Chazarów, a część to potomkowie Sefardyjczyków, którzy po prostu przywędrowali bardziej na północ i na wschód.
Romulus - 2011-07-20, 10:02
:
Odświeżę wątek nieco.
Czytając dzisiejszą Wyborczą, spoglądając na okładkę Przekroju z 11 lipca 2011 r. mam do was pytanie:
- czy w swoich sercach, rodzinach, wspólnotach mieszkaniowych, spółdzielniach mieszkaniowych, wsiach, miastach, kołach gospodyń wiejskich, szkołach, zakładach pracy wybiczowaliście się za to, że Polacy, znani antysemici i mordercy Żydów sami sobie zgotowali ten los w postaci holokaustu?

- czy czujecie to złe dziedzictwo, które spadło na was po zamordowaniu Żydów w Jedwabnem?

- czy potraficie sobie spojrzeć w oczy, wy cholerni polscy żydobójcy i hitlerowscy kolaboranci?
Tixon - 2011-07-20, 10:06
:
Nie. Nie. Tak.
MrSpellu - 2011-07-20, 10:11
:
Romulus napisał/a:
czy w swoich sercach, rodzinach, wspólnotach mieszkaniowych, spółdzielniach mieszkaniowych, wsiach, miastach, kołach gospodyń wiejskich, szkołach, zakładach pracy wybiczowaliście się za to, że Polacy, znani antysemici i mordercy Żydów sami sobie zgotowali ten los w postaci holokaustu?

Przed wojną 70% sąsiadów rodziny mojej matki było Żydami. Zawsze żyli w dobrych stosunkach - dlatego pod tym względem swoim przodkom nie mam niczego do zarzucenia. Zaś piewców teorii skrajnego, polskiego żydożerstwa mam ochotę wytrzaskać po mordach.

Romulus napisał/a:
czy czujecie to złe dziedzictwo, które spadło na was po zamordowaniu Żydów w Jedwabnem?

Nie.

Romulus napisał/a:
czy potraficie sobie spojrzeć w oczy, wy cholerni polscy żydobójcy i hitlerowscy kolaboranci?

Mogę. Mimo, że dzień bez kopniętego Żyda, dniem straconym.
Jander - 2011-07-20, 10:12
:
To wszystko przez Arabów. Sandniggers.
You Know My Name - 2011-07-20, 10:14
:
Nie, bo nie wierzę w odpowiedzialność zbiorowo-dziejowo-narodową.
Nie, j.w.
Tak (bo zeza nie mam a luster mi nie brakuje) i nie bo do żydobójstwa się nie poczuwam a i hitleryzm jest mi obcy.

BTW, postawę tak błyskotliwie podsumowaną przez Romka opisał już ok. 16 lat temu Ziemkiewicz w Pieprzonym Losie Kataryniarza (Szczepan Mirek). Prorok jaki, cy co?
Stary Ork - 2011-07-20, 10:16
:
Jander napisał/a:
To wszystko przez Arabów.


Przez Szwedów. Snowniggaz. //orc

EDIT:
Nie. Nie. Tak. Chociaż odbrązowienie mitu o samych sprawiedliwych się przydało.
MadMill - 2011-07-20, 19:06
:
To skąd biorą się te dzieci neo które odpowiadają Tak. Tak. Nie. jak wszyscy tylko o nich piszą? Gdzie oni są?
Tanit - 2011-07-21, 08:36
:
Nie, nie, tak... cóż o.o


MadMill napisał/a:
Gdzie oni są?

w redakcji (redakcjach) o.o?
Romulus - 2011-11-05, 13:16
:
A czytam sobie dziś "Rzeczpospolitą" i co znajduję: "USA: napływ Latynosów wzmacnia antysemityzm". 15 procent Amerykanów wyznaje antysemickie poglądy, co stanowi wzrost o 3 procent w stosunku do 2009 r. To dane amerykańskiej Ligi Przeciw Zniesławieniu (ADL). 19 procent ankietowanych zgodziło się ze stwierdzeniem "Żydzi mają zbyt duże wpływy na Wall Street" a 15 procent, że "Żydzi są bardziej od innych skłonni do potajemnego knucia". Według 16 procent "żydowscy biznesmeni są tak cwani, że inni nie mają szans". Jednak 64 procent Amerykanów nadal podziela pozytywne opinie o Żydach. 64 procent uznaje, że wnieśli oni bardzo dużo do amerykańskiej kultury a 83 procent z uznaniem oceniło ich stosunek do życia rodzinnego.

Najbardziej antysemiccy są Latynosi (42 procent Latynosów urodzonych poza USA; 20 procent spośród urodzonych w USA).

Ciekawe, czy liberalni publicyści w USA zamiast obszczekiwać przy byle okazji "tradycyjny polski antysemityzm" zaczną najpierw edukować antysemitów w swoim kraju :mrgreen:
You Know My Name - 2011-11-05, 15:31
:
Romulus napisał/a:
Ciekawe, czy liberalni publicyści w USA zamiast obszczekiwać przy byle okazji "tradycyjny polski antysemityzm" zaczną najpierw edukować antysemitów w swoim kraju
Nie będą edukować, bo przeca u nich jest napływowy a nie tradycyjny
Romulus - 2012-02-18, 13:44
:
Wymiękłem: http://wyborcza.pl/1,7547...ija_Polske.html //facepalm

Nie ma to nic wspólnego z antysemityzmem, ale rozwala mnie po prostu to, co ludzie sobie wyobrażają w związku z tymi obrazkami.
utrivv - 2012-02-20, 08:52
:
Oddziały specjalne mogłyby nosić na piersi specjalne, kevlarowe wersje - z przodu pieniążki (mogą tu być miejsca na aminucję) a z tyłu z cytryną (z kieszonką na granat)
Asuryan - 2012-02-20, 15:17
:
Romulus napisał/a:
- czy w swoich sercach, rodzinach, wspólnotach mieszkaniowych, spółdzielniach mieszkaniowych, wsiach, miastach, kołach gospodyń wiejskich, szkołach, zakładach pracy wybiczowaliście się za to, że Polacy, znani antysemici i mordercy Żydów sami sobie zgotowali ten los w postaci holokaustu?

Nie, bo holokaust to prześladowanie Żydów, jak wiec Polacy nie żydzi mogli sobie go zgotować?

Romulus napisał/a:
- czy czujecie to złe dziedzictwo, które spadło na was po zamordowaniu Żydów w Jedwabnem?

Nie, choć dziwię się że wspomina się tylko Jedwabne. Więcej trupów chyba padło podczas pogromu w Kielcach 4 lipca 1946 roku. O wiele większy zasięg zaś, choć nie śmiertelny, miały zaś wydarzenia marcowe w 1968 roku ciągnące się aż do 1972 roku. Przy postępowaniu niektórych Żydów na zasadzie"wasze ulice, nasze kamienice" nie dziwi mnie że reakcja w końcu nastąpiła.

Romulus napisał/a:
- czy potraficie sobie spojrzeć w oczy, wy cholerni polscy żydobójcy i hitlerowscy kolaboranci?

O tak, jak najbardziej. Jak gość w twoim domu się szarogęsi i uważa że ma więcej praw od gospodarza - to trzeba takiego gościa się pozbyć z domu wszelkimi sposobami :P

BTW, to się nazywa refleks...
MrSpellu - 2012-02-20, 15:24
:
A jak gość był kiedyś współgospodarzem i go wiatr historii zwyczajnie zrobił w wuja?
Asuryan - 2012-02-20, 15:40
:
To niech się stara o odzyskanie swej części dawnego domu, a nie próbuje się szarogęsić w tym w którym go ugościli.
Asuryan - 2012-02-26, 23:28
:
http://www.bibula.com/?p=31265 - w sumie stare, bo sprzed ponad roku, jednak dopiero teraz to znalazłem. Najbardziej rozwalił mnie ten fragment:
Cytat:
Z okazji ONZ-owskiego Dnia Pamięci o Holocauście, którym ustanowiono 27 stycznia, w Brukseli odbyła się konferencja Europejskiego Kongresu Żydów. Była ona okazją do przypomnienia Europejczykom, iż każdy z nich jest w jakimś stopniu winny holocaustu – Żydzi kolejny raz przypomnieli, że „antysemityzm” ma się dobrze w każdym zakątku Europy.

MORT - 2012-02-26, 23:54
:
Jakiś czas temu oglądałem na Planete ciekawy dokument, o takim wykładowcy, którego rodzice [Żydzi] przeżyli zdaje się Oświęcim. Działa aktywnie przeciw lobby żydowskiemu, które wykorzystując i pielęgnując atmosferę winy za holokaust, ukrywa [i usprawiedliwia też w pewien sposób] zbrodni, jakich dopuszczają się na Palestyńczykach. Postawiło to sytuację w ciekawej perspektywie. Żyd antysemita. //mysli
Romulus - 2012-02-27, 10:46
:
Asuryan napisał/a:
http://www.bibula.com/?p=31265 - w sumie stare, bo sprzed ponad roku, jednak dopiero teraz to znalazłem. Najbardziej rozwalił mnie ten fragment:
Cytat:
Z okazji ONZ-owskiego Dnia Pamięci o Holocauście, którym ustanowiono 27 stycznia, w Brukseli odbyła się konferencja Europejskiego Kongresu Żydów. Była ona okazją do przypomnienia Europejczykom, iż każdy z nich jest w jakimś stopniu winny holocaustu – Żydzi kolejny raz przypomnieli, że „antysemityzm” ma się dobrze w każdym zakątku Europy.

Dobrze, żeby ktoś im przypomniał, jak bardzo żydzi są "winni". Szczególnie ci z Brooklyńskiej Rady Żydów :) Książka "Ameryka wobec Holokaustu" żydowskiego historyka z Centrum im. Szymona Wiesenthala pokazuje jak bardzo Żydom z USA nie paliło się pomagać swoim pobratymcom z Europy.
Romulus - 2012-06-05, 07:15
:
W sumie nic nowego: http://www.rp.pl/artykul/...bije-Zydow.html Ale do głowy pewnych osobników z pewnych mediów i tak się nie przebije. Zresztą oni mają już ustalony pogląd na Tradycyjny Polski Antysemityzm (i rasizm) i Polski Problem Braku Rozliczenia się z Holokaustem i Winą Polaków za Niego.
dworkin - 2012-06-05, 08:45
:
+ krótka piłka od Marka Magierowskiego: http://blog.rp.pl/magiero...antysemityzmem/

Cytat:
We Francji do aktów antysemityzmu dochodzi co i rusz, a policja nie radzi sobie z hordami agresywnych imigrantów z państw arabskich. Fakt, iż Francuzi mają swój problem z antysemityzmem, nie wymazuje rzecz jasna naszego problemu. Ale nie mam wątpliwości, że izraelscy kibice woleliby oglądać mecze swojej drużyny na telebimie przed Pałacem Kultury i Nauki niż pod wieżą Eiffla.

Albo muzułmanie przekroczą jakiś krytyczny punkt asymilacji i zaczną mięknąć, albo jeszcze trochę i Żydzi będą musieli uciekać do USA lub... Polski :DD Kiedyś już było tak w historii, że umykali prześladowaniom z zachodu do nas. A historia kołem się toczy...
You Know My Name - 2012-06-05, 22:11
:
Oglądam głośny film BBC i zastanawiam się kogo on oburzył. Chyba tylko tych, którzy odwracają głowę podczas tego co dzieje, myślą, że to nic takiego. Jeśli nic takiego to czym się oburzać?
Romulus - 2012-06-06, 06:34
:
Nie, tu chodzi o przykładanie właściwej miary do takich incydentów. Nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje antysemityzmu i rasizmu na stadionach.

Ale jakie jest prawdopodobieństwo, że takie zachowania będą miały miejsce na stadionach Euro 2012 w trakcie mistrzostw? Śmiem twierdzić, że zerowe. Burdy pewnie jakieś będą w strefach kibica, ale wywołane alkoholem i również z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością będą to incydentalne wypadki, nie podszyte ani antysemityzmem ani rasizmem.

Większym zagrożeniem niż stadionowy i poza stadionowy rasizm czy antysemityzm jest w Polsce plaga pijanych kierowców, czy plaga po prostu tępych kierowców. To oni mają większe szanse zabić w Polsce jakiegoś europejskiego kibica niż podgolony debil z trzema aktywnymi szarymi komórkami i pseudopatriotycznym rzygiem na gębie.
Młodzik - 2012-06-06, 09:12
:
A zaraz, powiedzcie mi, ile kosztuje bodaj najtańszy bilet na Euro, a ile na zwykłe rozgrywki międzyklubowe. Sądzę, że cena może dobrze odfiltrowywać chuliganów.
dworkin - 2012-06-06, 10:08
:
Bilety na takie turnieje są reglamentowane z losowań, więc większe grupy nazich odpadają. W drugim obiegu barierę stanowi niewielka ilość i bardzo wysoka cena biletów.
Romulus - 2012-06-07, 17:36
:
Kolejna niedouczona dziennikara:
http://natemat.pl/17825,i...ka-w-tarapatach
Chętnie przyłączyłem się do zabawy :mrgreen: Jestem urodzonym hejterem antysemitą.
Młodzik - 2012-06-07, 17:49
:
Nie niedouczona, a zindoktrynowana przez rodzinę, która przeżyła dramat na wojnie. W żadnym razie nie zamierzam jej bronić, ale puste hejtowanie wynikające z niezrozumienia jeszcze bardziej mnie drażni.
Jeśli jakaś rodzina żydowska została zdziesiątkowana przez zbydlęconych Polaków, to co ci którzy przetrwali mieli sobie myśleć? Jest szereg efektów psychologicznych, które mogły tylko pogłębiać ich negatywną opinię, choćby efekt potwierdzenia. I to szło przez pokolenia, aż do tej dziennikarki. Oczywiście zakuty łeb i niechęć do rewidowania swojego światopoglądu też mają znaczenie.
Romulus - 2012-06-07, 18:58
:
Gdyby była bezpośrednią ofiarą jakichś zbydlęconych Polaków, to bym po prostu to przemilczał, bo ma prawo do bycia w traumie - nawet 67 lat po wojnie. Ale jako "potomka" już jej to nie tłumaczy. Chyba że rodzina oszczędzała na jej studiach i puścili ją do jakiegoś koledżu, gdzie panny uczono tylko szydełkowania i nie przemęczania się myśleniem. Nic jej nie tłumaczy. Co więcej - jeśli to nie jest wszystko ściema, to własnie tak trzeba postępować z takimi jak ona. Bo jej głupota jest obezwładniająca tym bardziej im silniejszy jest jej upór przed przyjmowaniem faktów. Co ją kompromituje i dziwne, że redakcje gazet współpracują z taką kobietą.
Młodzik - 2012-06-07, 19:04
:
Wychowanie to bodaj najlepsza indoktrynacja. Nie posądzam jej o kłamstwo i nieznajomość faktów, tylko o czystą głupotę.
Romulus - 2012-06-07, 19:12
:
Wychowaj ją zatem :)
Romulus - 2012-06-08, 07:10
:
Co mnie jednak zastanawia, to fakt braku reakcji tytułów, z kórymi tak biedna kobita (rzekomo) współpracuje: http://natemat.pl/17883,k...-grozba-smierci
Gdyby negowała Holokaust, to poszłaby w dziennikarski niebyt, albo skończyłaby jako marna blogerka dla białej hołoty. A tak, nabija sobie popularność. Cisną się na usta słowa bardzo pogardliwe i obraźliwe dla tej idiotki. Ale szkoda na nią śliny.
Stary Ork - 2012-06-08, 13:37
:
Po zapoznaniu się z aferą stwierdzam, że dziewczyna zrobiła w parę dni więcej dla rozwoju antysemityzmu w Polsce niż ugrupowania neonazistowskie robią od 20 lat. Uczta się, chłopy. --_-
Romulus - 2013-03-25, 10:06
:
Ech, wy, Polaczki, was się powinno sądzić na równi z niemieckimi oprawcami w Norymberdze:
http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
:mrgreen:
Cholera, może rzeczywiście to Franek Dolas rozpętał II wojnę światową :shock:
Fidel-F2 - 2013-03-25, 10:13
:
Romulus, złe akcenty ale kłamstwo niewielkie. Zasadniczo chłop polski cieszył się jak Niemcy Żydów dusili i częściej pomagali w tym procederze niż przeszkadzali.
Jezebel - 2013-03-25, 10:16
:
Jakkolwiek... dyskusyjnym źródłem wiedzy by Newsweek nie był, artykuł jest bardzo ciekawy:
http://spoleczenstwo.news...102292,1,1.html
Romulus - 2013-03-25, 10:36
:
Toteż piszę, trzeba nas było sądzić jak Niemców. I jeszcze za podżeganie do wojny i jej sprowokowanie. Naprawdę, gdyby nie Wujaszek Stalin to byśmy mieli przechlapane :mrgreen: Czekam na artykuł w którym okaże się, że kwestię Holokaustu też Polacy podsunęli Niemcom.
dworkin - 2013-03-25, 10:42
:
Ty się, Romulusie, ironią nie zasłaniaj. I uważaj. Jak uczy polskie kino, żydoluby idą na krzyż.
sanatok - 2013-03-25, 12:54
:
Łojezu, znów Polaków szkalują? Toć to taki dobry naród, i jeszcze żydom (niewdzięcznikom jednym!) cebule dawał.

Dobrze, że czuwasz Romulusie ze Stalinem na podorędziu, a wiedząc że w obwodach znajduje się jeszcze porucznik Dworkin mogę spokojnie iść do roboty.


btw. nie wiem czy zdaliście sobie trud, żeby przeczytać ten artykuł przed skomentowaniem, powątpiewam.
Romulus - 2013-03-25, 13:26
:
Hłe, hłe hłe. A po co czytać? :mrgreen: Jako potomek polskich chłopów mordujących Żydów na masową skalę, sprzeciwiam się szufladkowaniu mnie i etykietowaniu jako intelektualistę. Intelektualista to człowiek, który czyta i boi się wyjechać z Warsiawy, żeby go na drzwiach stodoły nie ukrzyzowano za lubienie Żydów. Gdzie mi tam, panie, do nich :mrgreen:
dziki - 2013-03-25, 14:15
:
Jezebel napisał/a:
Jakkolwiek... dyskusyjnym źródłem wiedzy by Newsweek nie był, artykuł jest bardzo ciekawy:
http://spoleczenstwo.news...102292,1,1.html


Ładna inicjatywa :) Lewacy mogą se zazdrościć, że ma w niej udział ksiądz katolicki, ale kto by się lewakami przejmował :mrgreen:

Romulus napisał/a:
Toteż piszę, trzeba nas było sądzić jak Niemców.


To Niemców sądzi się inaczej niż innych ludzi? :shock: A lepiej czy gorzej? Od odpowiedzi na to pytanie zależy moja deklaracja: czy chcę, by sądzili mnie jak Niemca, czy jednak inaczej //mysli
Romulus - 2013-03-25, 15:31
:
dziki napisał/a:
Romulus napisał/a:
Toteż piszę, trzeba nas było sądzić jak Niemców.


To Niemców sądzi się inaczej niż innych ludzi? :shock: A lepiej czy gorzej? Od odpowiedzi na to pytanie zależy moja deklaracja: czy chcę, by sądzili mnie jak Niemca, czy jednak inaczej //mysli

Jak Niemców w Norymberdze. Bo co nas od nich różni? Pewnie, gdyby piłsudczycy skumali się z Hitlerem, to jak nic byśmy mordowali z nimi ręka w rękę, zamiast kryć się po lasach i walkę z Niemcami zastępować zabijaniem Żydów. Zresztą, w Powstaniu Warszawskim, większość wysiłków AK szła przecież na zabijanie Żydów. Swego czasu można to było wnosić z głośnego artykułu Michnika i Cichego. Pan Cichy 10 lat po tym artykule wprawdzie przeprosił za niego, ale to już szczegół :mrgreen: My Polaki to antysemity z dziada pradziada bo wysysamy antysemityzm z bladych piersi naszych matek, z ich zatrutym mlekiem :mrgreen:
dziki - 2013-03-25, 15:53
:
Jeśli masz rację, to się z Tobą zgadzam :)
Fidel-F2 - 2013-03-25, 16:01
:
Romulus, dzięki w końcu przetarłem kaprawe oczy i ujrzałem prawdę. Przecież to oczywiste, że Niemcy to były skurwysyny a my niewinne lelije, od chłopa poczynając a na wierchuszce AK kończąc. I każdy chłop trzech Żydów najmniej uratował, a każdy AK-wiec dziarski był, szarmancki był i ładnie uczesany i zajmował się wyłącznie strzelaniem do niemieckich generałów i odbijaniem swoich z Pawiaka. I każden jeden bez sądu po prawicy Pana Naszego Amen zasiadać powinien.
dworkin - 2013-03-25, 16:15
:
Trzeba się umówić... Albo przyznajemy, żeśmy antysemici, a żydożerstwo było w czasie wojny zwyczajem statystycznego Polaka. Albo negujemy zbrodnie przeciw Żydom, które faktycznie miały miejsce. Nie ma stanów pośrednich.
Fidel-F2 - 2013-03-25, 16:18
:
dworkin, przecież to ewidentne
dziki - 2013-03-25, 16:28
:
Eee? dworkin, Twoja ironia jest bardzo dobrze zakamuflowana

Wklejam linka do pewnej wystawy, jest też książka. Osobiście nie odczytuję tego jako przejawu antysemityzmu (może w złym temacie go daję). Raczej smutnego świadectwa, że dwie duże grupy ludzi mieszkało nie ze sobą, a obok siebie. I gdy jednych zabrakło, ich nagrobki były dla drugich tylko kamieniem. Mam skojarzenia z Szostakiem i bębnami z kart Tory.

http://csw.art.pl/index.p...2=1&id=288&lang
Sabetha - 2013-03-25, 16:30
:
Romulusie, dajże spokój, naprawdę wierzysz, że Polacy jak jeden mąż narażali życie, by pomagać Żydom? Albo chociaż wstrzymywali się od zarabiania na ich śmierci? A skoro rzecz się miała, jak się miała (czasem miała się bardzo paskudnie, z tego co relacjonowała drzewiej moja babcia staruszeczka i jej znajomi), to dlaczego o tym nie mówić? Że niby my, Polacy, to świętość i od obrażania nas niedelikatnym słowem zachowaj Pambu?
Co do mnie, lubię nazywanie rzeczy po imieniu i nic mnie bardziej nie wnerwia, niż zamiatanie pod dywan niewygodnych faktów.

dziki napisał/a:
I gdy jednych zabrakło, ich nagrobki były dla drugich tylko kamieniem.


W miejscowości, gdzie pracuję, w miejscu przedwojennego kirkutu jest teraz boisko. Nazywane właśnie Kirkutem, żeby było zabawniej.
Fidel-F2 - 2013-03-25, 16:34
:
dziki, znam osobiście przypadki różnego zastosowania macew w wiejskich gospodarstwach. Taka to niestety smutna prawda.
dworkin - 2013-03-25, 16:48
:
Sabetha: Ale Romulus chyba nie neguje, że zbrodnie miały miejsce, tylko wyśmiewa czynienie z nich jakiegoś masowego, zwyczajowego dla Polaków postępowania. Czy wyrzucanie Grossowi kilkakrotnego zawyżania liczby ofiar polskiego antysemityzmu jest negacją wynaturzeń, które faktycznie miały miejsce? Morda w kubeł albo jesteś antysemitą?

Wyborcza napisał/a:
Jasne, zdarzało się, że żołnierze AK mordowali Żydów. Z niemieckiego filmu wynika jednak, że było to normą. Ciekawe, skąd trzech historyków, z którymi według ZDF konsultowano scenariusz filmu, czerpało wiedzę o okupowanej Polsce.

I właśnie jako imputowanie podobnej normy odbiera takie argumenty konserwatywna strona sporu.
Jezebel - 2013-03-25, 16:53
:
dworkin napisał/a:
Trzeba się umówić... Albo przyznajemy, żeśmy antysemici, a żydożerstwo było w czasie wojny zwyczajem statystycznego Polaka. Albo negujemy zbrodnie przeciw Żydom, które faktycznie miały miejsce. Nie ma stanów pośrednich.

O tym samym miałam pisać - ludzie jako ogół się pod pewnymi względami nie zmienili i jak dziś, tak i wtedy - jedni pomagali jednej stronie, inni drugiej, a najwięcej pewnie było takich, co udawali, że nic nie widzą, nic nie słyszą i przecież nie ich sprawa. Aż wstyd takie komunały głosić, ale można się tak przykładami postaw skrajnych przerzucać w nieskończoność.
Sabetha - 2013-03-25, 16:59
:
dworkin napisał/a:
Ale Romulus chyba nie neguje, że zbrodnie miały miejsce,


//mysli

Nie neguje? To o czym my w ogóle dyskutujemy? //aaa

A poważniej - nie posiadam wiedzy historycznej pozwalającej mi bezbłędnie określić, które liczby są zawyżone, a które nie. Po prostu zdaję sobie sprawę, że nie było tak pięknie, jka niektórzy by chcieli.
dworkin - 2013-03-25, 17:00
:
Jezebel napisał/a:
(...) a najwięcej pewnie było takich, co udawali, że nic nie widzą, nic nie słyszą i przecież nie ich sprawa

Brzmi to trochę potępieńczo, a ja byłbym jak najdalszy od potępiania kogokolwiek za obojętność w trakcie wojny. Tym - co pomagali - CHWAŁA, ale tym, co się nie wychylali, nie mamy prawa niczego zarzucać.
Jezebel - 2013-03-25, 17:04
:
Absolutnie nie potępiam, bo i nie sposób się wczuć w sytuację tych ludzi, odtworzyć i zrozumieć szerokie spektrum czynników, które wymusiły takie a nie inne decyzje. Jak tu siedzimy, tak większość by pewnie postąpiła podobnie, z przeróżnych przyczyn, często odległych od chętnie przywoływanego do tablicy wygodnictwa.
Fidel-F2 - 2013-03-25, 17:06
:
Jezebel napisał/a:
a najwięcej pewnie było takich, co udawali, że nic nie widzą, nic nie słyszą i przecież nie ich sprawa
Nie jest prosto pomagać, gdy za tę pomoc współplemieńcy wyrżną Ci rodzinę. Dziadka mojego kumpla odwiedził Żyd z prośbą by ten przechował dla niego rodzinne kosztowności. Spodziewał się odebrać je po wojnie. Ten odmówił ze strachu. Niewiele to pomogło. Wieczorem tego samego dnia miał wizytę kilku sąsiadów ze wsi domagających się złota. Dziadek kumpla powiedział jak było. Sąsiedzi nie uwierzyli, pobili go, pobili też jego żonę, która w efekcie zmarła. To były kurewsko nieproste czasy.
Jezebel - 2013-03-25, 17:09
:
O tym właśnie mówię tuż nad Twoim postem.

I tak właśnie patrzę, że zamalowali napis 'JUDE RAUS', który widziałam z okna. A to miło, bo boję się nawet myśleć, który z osiedlowych szczyli (a to nowe osiedle, nie bloki z wielkiej płyty, mówimy więc o wychuchanych chłopcach, którzy bardzo by chcieli mieć w życiu źle, ale najpewniej nie mają) za to odpowiadał.
You Know My Name - 2013-03-25, 18:29
:
Jezebel, dwie rzeczy:
1. Tym dzieciakom wcale nie musi być dobrze, bo kredyty trzeba spłacać, zresztą nie sam niedostatek pieniądza może spaczyć młodzież,
2. Zdziwiłabyś się ilu "dobrych, pracowitych obywateli" ma w głowie higieniczno-eugenicznego endeka, co najmniej.
Jezebel - 2013-03-25, 19:15
:
Ano niby wiem, ale to i tak dość przerażające, co się młodzieży, co w życiu Żyda na oczy nie widziała (dobra, w Krakowie może akurat widziała, ale i w wielu innych miastach też tego przecież pełno, a o Żyda trudniej) w głowach roi. Ale jak to pokolenie durnowatej reformy szkolnictwa czasy starożytne na lekcjach omawia wzdłuż i wszerz trzy razy, a na dzieje nowożytne nigdy czasu nie starcza, to nie dziwota, że z błędów historii wniosków wyciągać nie umie.
dziki - 2013-03-25, 19:43
:
Ale takie hasła wypisywano na długo przed reformą szkolnictwa. To raczej niewłaściwy trop.
Tomasz - 2013-03-25, 20:08
:
Nie wydaje Wam się, że ironią jest to, że jedna strona chce wrzeszczeć o polskich obozach koncentracyjnych i wytykać tylko "grzechy" polskich chłopów i podziemia, a druga strona za to oczekuje i żąda podkreślania czynów chwalebnych i najlepiej nie mówienia o czynach godnych potępienia, bądź jak już się o jakimś mówi to z zaznaczeniem ile było czynów chwalebnych?
Wielu Polaków pomagało Żydom i oddawało za to życie. Teraz mi wytłumaczcie jak to się ma do sytuacji skorzystania na mieniu pożydowskim, do zbrodni ludności wiejskiej i grabieżach itd.
Otóż nijak się ma. Te pierwsze postawy należy chwalić i wspominać, a te drugie ganić i przypominać.
A spór toczy się jakby to były dwie tezy wzajemnie się wykluczające.

Głupoty pokroju "Pokłosia" biorą się też stąd, że polska historia II wojny światowej pisana jest koszmarnie biało-czarno., w której to historii my zawsze mamy być ofiarami, świętymi i męczennikami.
Romulus - 2013-03-25, 20:33
:
dworkin napisał/a:
Sabetha: Ale Romulus chyba nie neguje, że zbrodnie miały miejsce, tylko wyśmiewa czynienie z nich jakiegoś masowego, zwyczajowego dla Polaków postępowania. Czy wyrzucanie Grossowi kilkakrotnego zawyżania liczby ofiar polskiego antysemityzmu jest negacją wynaturzeń, które faktycznie miały miejsce? Morda w kubeł albo jesteś antysemitą?

Wyborcza napisał/a:
Jasne, zdarzało się, że żołnierze AK mordowali Żydów. Z niemieckiego filmu wynika jednak, że było to normą. Ciekawe, skąd trzech historyków, z którymi według ZDF konsultowano scenariusz filmu, czerpało wiedzę o okupowanej Polsce.

I właśnie jako imputowanie podobnej normy odbiera takie argumenty konserwatywna strona sporu.

Właśnie.

Do rangi wica urosła liczba Żydów, których Gross "zegnał" i "zamknął" w jednej stodole :) Gdzieś była o tym mowa, nie mogę znaleźć teraz na "gorąco".
Cintryjka - 2013-03-26, 10:44
:
Tomasz - 100% poparcia.
Romulus - 2013-03-26, 11:33
:
Tomasz napisał/a:
Nie wydaje Wam się, że ironią jest to, że jedna strona chce wrzeszczeć o polskich obozach koncentracyjnych i wytykać tylko "grzechy" polskich chłopów i podziemia, a druga strona za to oczekuje i żąda podkreślania czynów chwalebnych i najlepiej nie mówienia o czynach godnych potępienia, bądź jak już się o jakimś mówi to z zaznaczeniem ile było czynów chwalebnych?
Wielu Polaków pomagało Żydom i oddawało za to życie. Teraz mi wytłumaczcie jak to się ma do sytuacji skorzystania na mieniu pożydowskim, do zbrodni ludności wiejskiej i grabieżach itd.
Otóż nijak się ma. Te pierwsze postawy należy chwalić i wspominać, a te drugie ganić i przypominać.
A spór toczy się jakby to były dwie tezy wzajemnie się wykluczające.

Głupoty pokroju "Pokłosia" biorą się też stąd, że polska historia II wojny światowej pisana jest koszmarnie biało-czarno., w której to historii my zawsze mamy być ofiarami, świętymi i męczennikami.

Hmmm. Napiszę tak - wszyscy na około raźno zawsze nam wytkną "błędy" i "wypaczenia". Na to zawsze możemy liczyć - i bardzo dobrze, jeśli to prawda. W związku z tym nie przyłączam się do chóru przeróżnych filmowych, czy książkowych "odkłamywaczy" historii. Nauczmy się doceniać sami siebie, ze zdrowym dystansem, oczywiście. Nauczmy się lubić i cenić samych siebie i naszą historię. Mam dosyć umartwiania się, przepraszania za Jedwabne (przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego to była żenada) i za to, że wśród członków mojego narodu zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać bydlęta i szubrawcy. Nie czuję żadnej z nimi łączności, to nie moje "grzechy" i "winy" ani mojego państwa.

A w przypadku antysemityzmu w Polsce w trakcie II wojny jednak wolę patrzeć na jasną stronę: tysięcy Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Tych wszystkich dzielnych, wspaniałych ludzi, którzy chronili Żydów w trakcie wojny, mimo że groziła za to kara śmierci. Których do dziś i tak wszystkich nie znamy. Którzy zginęli za to, że zachowywali się jak ludzie. A po wojnie nie wypinali piersi po medale.

A nie w stronę tych, którzy się hańbili. Bo gdyby w trakcie wojny istniało państwo polskie, to mogłoby ich za to pociągnąć do odpowiedzialności tak, jak na to zasłużyli. Ale nie istniało. A jego podziemne struktury z pewnością nie zajmowały się zabijaniem Żydów, ale wymierzały karę za kolaborację z okupantem i szmalcownictwo.
sanatok - 2013-03-26, 11:57
:
Trudno się nie zgodzić gdy przedstawiasz to w taki sposób. Tyle, że ja mam dość ludzki, którzy zamiatają historię pod dywan. Nauczmy się lubić i cenić samych siebie i naszą historię. Mam dosyć budowania mitu, pieprzenia tylko o bohaterstwie NSZ, NZW, AK, o oddaniu i poświęceniu, a jeszcze bardziej tego, że na każde wspomnienie o tym, iż historia nie jest czarno biała i zdarzało się też inaczej panicznych reakcji wrzasku, wyskoków ze Stalinem, oskarżeń o szaklowanie narodu polskiego, wmawiana, że następuje "wmawianie polakom antysemityzmu" etc.

Cytat:
A jego podziemne struktury z pewnością nie zajmowały się zabijaniem Żydów, ale wymierzały karę za kolaborację z okupantem i szmalcownictwo.


Zdarzało się i tak i tak.

Marek Edelman napisał/a:
“Nie wiem, czy powstanie warszawskie było potrzebne, czy nie było, czy było nieuniknione, czy nie. Dla mnie był to kolejny etap wojny z faszyzmem. Więc się przyłączyłem. (..)

Pytacie mnie – dlaczego właśnie AL? A dlatego. Nie będę bawił się z tymi, co chcą mnie zabijać. Jeszcze parę razy AK stawiało mnie pod murem, bo żandarmeria na Starym Mieście, gdzie walczyliśmy na początku to była po prostu czysta, oenerowska Falanga.


I zapomniałeś wspomnieć o Stalinie, tracisz formę :)

edit: jeszcze z Marka Edelmana, żeby nie było tak prosto:

Cytat:
Znałem ich. Kowalski, Nastek Matywiecki – zresztą Żyd… To on przyszedł do mnie podczas powstania warszawskiego i powiedział, że mam nie spać w tej piwnicy razem z oddziałem, bo nawet AL może mnie jako Żyda zabić.

Potem ten cały mój oddział – nie pamiętam, jak się nazywał: drugi czy trzeci batalion, wszyscy stali się ubekami, stali w Warszawie pod Hotelem Polonia i skupywali dolary. Ale mojego dowódcę “Witka” w styczniu 1945 roku zaraz po wojnie Narodowe Siły Zbrojne wykończyły rękami Rosjan: kiedy w Częstochowie chciał się sam zgłosić do komendanta milicji ludzie z NSZ pojmali go, doprowadzili do Rosjan i powiedzieli, że to faszysta. A ci go zastrzelili…

Romulus - 2013-03-26, 12:37
:
O, tylko czekać, aż jakiś "odkłamywacz" napisze, że dzięki Stalinowi nie zamordowaliśmy w trakcie II wojny światowej więcej Żydów i że tylko dzięki Stalinowi i jego "opiece" nie stanęliśmy w Norymberdze jako podżegacze wojenni i współsprawcy Holokaustu. Tylko czekać ;)
Oczywiście, wszystko w imię "odkłamywania" tej "czarno białej" polskiej historii :-P
dworkin - 2013-03-26, 12:41
:
Romulus napisał/a:
Nauczmy się doceniać sami siebie, ze zdrowym dystansem, oczywiście. Nauczmy się lubić i cenić samych siebie i naszą historię. Mam dosyć umartwiania się, przepraszania za Jedwabne (przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego to była żenada) i za to, że wśród członków mojego narodu zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać bydlęta i szubrawcy. Nie czuję żadnej z nimi łączności, to nie moje "grzechy" i "winy" ani mojego państwa.

Dokładnie tak samo myślałem, a przy okazji podobnych rozważań trafiłem wczoraj na artykuł z nieco innej beczki, ale bardzo wpasowujący się w temat samobiczowania:
Cytat:
Dzień dobry Państwu albo dobry wieczór. Od kiedy mieszkam w Irlandii, w przeróżnych wywiadach, których przyszło mi udzielić z okazji premier kolejnych książek padało regularnie jedno pytanie: "Co Pana denerwuje w Polakach"? I zawsze odpowiadałem to samo: plebejska służalczość. Polacy tak koszmarnie nie szanują sami siebie i siebie nawzajem, a przed innymi tak koszmarnie się płaszczą, że u postronnych obserwatorów naprawdę nietrudno jest im mieć opinię globalnego pomiotła. To nasza koronna wada i dopóki się z niej nie wyleczymy, naprawdę będziemy zasługiwali tylko na to, żeby nas posyłać na cudze wojny albo do brudnej roboty.

Z jakiegoś powodu znacznie rzadziej słyszę pytanie, za co mógłbym lubić Polaków, a istotnie lubię ich za całą litanię genialnych cech, od metaforycznych w rodzaju naszej ułańskiej fantazji, aż po praktyczne w postaci legendarnej pracowitości. Sam fakt, że nikt o to nie pyta, też ma dość dobitną wymowę, zwłaszcza że mam na myśli głównie wywiady dla polskiej prasy. Najwyraźniej błędne skądinąd przekonanie o polskiej bylejakości jest tak silne, że cierpią na nie nawet sami Polacy. Nie dopuszczając do siebie myśli, że jest jeszcze druga strona medalu.


sanatok napisał/a:
Mam dosyć budowania mitu, pieprzenia tylko o bohaterstwie NSZ, NZW, AK, o oddaniu i poświęceniu, a jeszcze bardziej tego, że na każde wspomnienie o tym, iż historia nie jest czarno biała i zdarzało się też inaczej panicznych reakcji wrzasku, wyskoków ze Stalinem, oskarżeń o szaklowanie narodu polskiego, wmawiana, że następuje "wmawianie polakom antysemityzmu" etc.

Gross nie wspomina, on buduje nowa historię, historię polskiego antysemityzmu jako nurtu głównego. A potem padają takie słowa:
Agnieszka Bielik-Robson napisał/a:
Kiedy po obejrzeniu Pokłosia wychodziłam z kina na Grochowie w otoczeniu milczącej gromadki widzów o mocno poszarzałych twarzach, przypomniało mi się zdanie z Nietzschego: „Prawda was zabije”. Prawda jest nie do zniesienia, jest jak nokautujący cios prosto w oczy, po którym można tylko stracić przytomność i nigdy więcej się nie podnieść; dlatego, ciągnie Nietzsche, aby żyć, każda jednostka – ale i każda wspólnota – potrzebuje tak zwanych „życiowych kłamstw”, które tworzą wokół niej ochronną otoczkę. Tylko ta mydlana bańka złudzeń, szczelnie opatulająca jednostkę i jej wspólnotę, pozwala jej przez jakiś czas przetrwać w potwornie lodowatym kosmosie, który nie jest miejscem do życia.
Taką oto prawdę zobaczyli o sobie Polacy w "Pokłosiu".

To prawda, że w nauczaniu polskiej historii kładzie się nacisk na to, co stawia nas w lepszym świetle. I tak powinno być. W taki sposób powinno wychowywać swój narod każde państwo. Ale niech będzie też, że trzeba więcej mówić o ciemnych stronach naszych dziejów. Zupełnie zgadzam się z tym, by każdy rozdział historii miał również zajęcia na ten temat. Tylko na gruncie faktów. Rzeczywistych statystyk. I w odniesieniu do innych kwestii.
dziki - 2013-03-26, 17:38
:
Romulus napisał/a:
Mam dosyć umartwiania się, przepraszania za Jedwabne (przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego to była żenada) i za to, że wśród członków mojego narodu zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać bydlęta i szubrawcy. Nie czuję żadnej z nimi łączności, to nie moje "grzechy" i "winy" ani mojego państwa.

A w przypadku antysemityzmu w Polsce w trakcie II wojny jednak wolę patrzeć na jasną stronę: tysięcy Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Tych wszystkich dzielnych, wspaniałych ludzi, którzy chronili Żydów w trakcie wojny, mimo że groziła za to kara śmierci. Których do dziś i tak wszystkich nie znamy. Którzy zginęli za to, że zachowywali się jak ludzie. A po wojnie nie wypinali piersi po medale.


Szczypiorski w "Początku" pisał chyba o odcinaniu kuponów od nie swoich zasług. Przepraszam, pewnie za ostro to sformułowałem. Ale ja to inaczej widzę. Nasz naród wydał różnych ludzi, dobrych, złych i takich pośrodku. Niektórzy z nich zapisali się w historii chwalebnie, inni wręcz przeciwnie. I ja to wszystko przyjmuję. Bo na jakiej podstawie mam odrzucać, to co nie fajnie? Bo będzie mi milej? Bo ja bym tak nie postąpił - a skąd mam wiedzieć, jak wojny na oczy nie widziałem? Nie uważam, że przyznanie się, że nie wszystko w naszych dziejach układało sie tak, jakbyśmy chcieli, jest czymś zdrożnym, upodlającym. Uważam za to za niskie tłumaczenie się, jak dawno temu w jakichś Wiadomościach o pogromie kieleckim powiedzieli: "obecnie sądzi się, że była to komunistyczna prowokacja" - jeśli nawet tak, to co z tego? To ma być usprawiedliwienie?? I nie, nie sądzę, bym miał kompleksy z powodu mojej narodowości. Lubię naszą historię (i mity narodowe też), ale z drugiej strony mam nadzieję, że historia nie rzutuje na moje życie, postępowanie, poglądy. Nie sądzę, bym się przed kimś płaszczył, jak na razie robię to co lubię i uważam za ważne.

Zmienię temat na milszy. Taka fajna inicjatywa, może znajdziecie swoje miasta/miasteczka :)

Tęsknię za Tobą Żydzie
ASX76 - 2013-03-26, 17:43
:
Żydów trzeba było wykończyć, kiedy była okazja. --_-
sanatok - 2013-03-26, 17:50
:
Jeżeli efektem byłoby "Ostateczne rozwiązanie kwestii ASXa", możemy jakiś pogrom zaraz zorganizować, toć mamy to w genach.
MrSpellu - 2013-03-26, 18:07
:
ASX, naprawdę teraz nie wiem czy trollujesz, czy przedstawiasz swoje poglądy.
Widzę jednak, że to nie pierwszy taki Twój wyskok.

Co konkretnie Żydzi zrobili Tobie?
Sabetha - 2013-03-26, 19:12
:
Romulus napisał/a:
Mam dosyć umartwiania się, przepraszania za Jedwabne (przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego to była żenada) i za to, że wśród członków mojego narodu zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać bydlęta i szubrawcy. Nie czuję żadnej z nimi łączności, to nie moje "grzechy" i "winy" ani mojego państwa.


Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że to nie Twoja i Twojego państwa zasługa, iż wśród członków tegoż narodu w czasie wojny zdarzały się jednostki ratujące cudze życie z narażeniem własnego. Ale mniejsza z tym. Najpiękniej byłoby, gdyby historia nie była ubarwiana, a fakty naginane w tę czy tamta stronę niczym wiklinowe badyle w rękach wytwórcy koszyków. Nie wiem jak wy, ale ja bym tak chciała :-)


ASX76 napisał/a:
Żydów trzeba było wykończyć, kiedy była okazja. --_-


ASX, nie masz wrażenia, że właśnie napisałeś coś obrzydliwego, nawet jeżeli to tylko podpucha?
Romulus - 2013-03-26, 21:11
:
Sabetha napisał/a:
Romulus napisał/a:
Mam dosyć umartwiania się, przepraszania za Jedwabne (przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego to była żenada) i za to, że wśród członków mojego narodu zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać bydlęta i szubrawcy. Nie czuję żadnej z nimi łączności, to nie moje "grzechy" i "winy" ani mojego państwa.


Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że to nie Twoja i Twojego państwa zasługa, iż wśród członków tegoż narodu w czasie wojny zdarzały się jednostki ratujące cudze życie z narażeniem własnego. Ale mniejsza z tym. Najpiękniej byłoby, gdyby historia nie była ubarwiana, a fakty naginane w tę czy tamta stronę niczym wiklinowe badyle w rękach wytwórcy koszyków. Nie wiem jak wy, ale ja bym tak chciała :-)

Jakoś nikt na świecie nie ma żadnych związanych z tym oporów :-P
Oglądałem niedawno film na HBO "Obława". Francuskie "rozliczenie" z masowym łapaniem i wysyłaniem Żydów do obozów. Gdyby "Pokłosie" tak kręcono, jak ten film... To by dopiero był zarzut o "cukrowanie" polskiej historii. Francuzi kolaborowali, Żydów pomagali łapać, dobrze na tym wychodzili i skończyli jako "mocarstwo", które pokonało Hitlera. Grunt to wiedzieć jak dobrze się ustawić ;) A Hollande ledwie półgębkiem za to przeprosił - i jakoś nie słyszałem o poważniejszej dyskusji, Narodowej Traumie, czy Narodowej Ekspiacji z tym związanej. Zrobili to w rekawiczkach. Bez samobiczowania sie. Bez umartwiania i rozrywania szat. Szkoda, że to nie jest naszą cechą. Serio.

EDIT: nam musi pozostać histeryczne kino klasy D.
dziki - 2013-03-27, 09:31
:
Romulus napisał/a:
Jakoś nikt na świecie nie ma żadnych związanych z tym oporów :-P


Jak będziemy pierwsi, będzie to kolejnym przyczynkiem do chwały naszego narodu :P

Narodowej Traumy jakoś w moim otoczeniu nie obserwuję - przepychanki w mediach i polityczna poprawność polityków to raczej nie to. Akcje z poszukiwaniem macew, porządkowaniem kirkutów czy zbieraniem wspomnień o przedwojennych Żydach to nie samobiczowanie - to inicjatywy ludzi, którzy czują, że coś im odebrano, coś bezpowrotnie utracili. To są działania szlachetne, godne.
Romulus - 2013-03-27, 10:00
:
dziki napisał/a:
Akcje z poszukiwaniem macew, porządkowaniem kirkutów czy zbieraniem wspomnień o przedwojennych Żydach to nie samobiczowanie - to inicjatywy ludzi, którzy czują, że coś im odebrano, coś bezpowrotnie utracili. To są działania szlachetne, godne.

Tego nie kwestionuję.
Wciąż, po "Pokłosiu", nie mogę się nadziwić, jak nad takim g.wnem można rozpętywać kampanię samobiczowania się. A taka francuska "Obława", "w rękawiczkach", z dobrym scenariuszem, znakomitą obsadą zrobiła to w sposób "cywilizowany". Po cichu, bez rozgłosu i histerii medialnej.
dworkin - 2013-03-27, 10:08
:
Mnie tam "Pokłosie" nie zniesmaczyło. Odbieram je w kategoriach - pojechali - ale obejrzałem bez bólu. To średni (nie najgorszy) kryminał, który da się spokojnie przełknąć. Bo jak można biczować się po tak przerysowanej i łopatologicznej dawce groteski? (wieśniacy jako tłum zombich rodem z "Walking Dead" - haha) No, nie można. Wrażenie zrobiła na mnie głównie sama historia z czasu wojny i scena, w której bohater słyszy prawdę o swoim ojcu. A ukrzyżowanie - żenua. I estetycznie, i logicznie.
sanatok - 2013-03-31, 17:05
:
Romulusie, kupić Ci książkę na święta? :>
Romulus - 2013-03-31, 18:55
:
Nie przyłożę oczu :-P Tylko z zazdrością będę spoglądał na Francję :-P

EDIT: warto obejrzeć jak Francuzi rozprawili się ze swoją przeszłością, znacznie bardziej hańbiącą niż wszelkie możliwe polskie ekscesy antysemickie w trakcie II wojny światowej. Chodzi o to wydarzenie Obława Vel d'Hiv (coś mi się link z Wiki nie chce wkleić dobrze)

Cytat:
Przez wiele lat rządy francuskie odmawiały przeprosin za rolę policji francuskiej w wywózkach Żydów, argumentując, iż republika francuska nie jest w żaden sposób kontynuatorką państwa Vichy i nie może odpowiadać za jego zbrodnie. Dopiero 16 lipca 1995 r. prezydent Jacques Chirac oficjalnie przeprosił za działalność francuskiej policji w czasie okupacji

A tu zwiastun filmu:
http://www.filmweb.pl/video/trailer/nr+1-22819
Fidel-F2 - 2013-03-31, 21:35
:
Romulus, a coś Ty się uparł na to rozliczanie i przepraszanie? Nie wiem kto miałby teraz przepraszać i dlaczego. Byli Polacy którzy z narażeniem życia ratowali Żydów o czym świadczą sprawiedliwi wśród narodów świata i byli Polacy którzy mordowali Żydów samodzielnie i tacy którzy 'tylko' pomagali Niemcom w tym procederze i tacy którzy z różnych względów byli obojętni i jeszcze masa różnych odcieni. I wsio. Taka była rzeczywistość. Nie mam pojęcia czemu należałoby mówić, że było inaczej.
Romulus - 2013-04-01, 07:16
:
Sorry, ja się cały czas przypinam do tego gniota "Pokłosie". Chodzi mi o formę mówienia o tym. Pamietam te artykuły w "Wyborczej" które ukazywały się po premierze. Które z tego filmu robiły Lucyfer wie jakie arcydzieło i Ważny Głos w dyskusji o polskim antysemityzmie. I to jakby wziąć film Jeanem Claudem Van Dammem i uczynić go Głosem Rozliczenia np. z Mafia :) Głęboki prowincjonalizm polskich elit był razacy. A ciemny polski lud który nie poszedł na ten film do kina po raz kolejny pokazał ze jest od tychże elit mądrzejszy. A co do tego co napisałeś w ogóle nie zglaszam zastrzeżeń. Zazdroszczę Francuzom po obejrzeniu "Oblawy", ze do swojej historii maja lepsze, madrzejsze, pozbawione polskiej histerii i koltunerii, podejście.
Fidel-F2 - 2013-04-01, 07:22
:
Romulus, trawestując swoją wcześniejszą wypowiedź, mogę rzec że są tacy którzy zapałają świętym oburzeniem po Pokłosiu, tacy co się zachwycą i masa różnych innych odcieni. Nie śledząc zupełnie sporu publicznego nad tym filmem, jestem przekonany, że dokonywał się na okrutnie niskim poziomie i na dodatek pewnie większość gadała od rzeczy a spora grupa nawet filmu nie widziała. I co z tego? Czy w jakimkolwiek innym temacie jest inaczej?
dworkin - 2015-02-23, 16:47
:
Fidel-F2 napisał/a:
Tyle, że Pokłosie, choć przejaskrawione to prawdziwe.

W którym miejscu? Bo dość pobieżna znajomość historii temu przeczy.

1. Wieś składająca się z Żydów rolników to licentia poetica, ponieważ Żydzi pałający się rolnictwem to były marginalne przypadki.

2. Masowe mordowanie Żydów dla przejęcia ich ziemi to również całkowita fikcja nie mająca precedensu w rzeczywistości. Sugeruje zimną krew polskich zbrodniarzy i wyrachowane zamiary. Podczas gdy w rzeczywistości tego typu jednostkowe mordy były akcjami emocjonalnymi i nieplanowanymi, zwykle jako odwety za częstą kolaborację Żydów z radzieckim okupantem. Jasne - zbrodnia to zbrodnia - a te przypadki współpracy były ułamkiem w skali wszystkich Polaków żydowskiego pochodzenia, ale tak samo jest (kiedyś pewnie bardziej) z przypadkami antysemityzmu wśród polskich katolików.

3. W oparciu o powyższe wieś końca XX wieku pełna antysemitów chowających podobną wyrachowaną zbrodnię, działających i kryjących swe plecy tak grupowo, jako obraz dzisiejszej Polski wschodniej jest całkowitą ściemą.
Fidel-F2 - 2015-02-23, 18:00
:
1. Większość Żydów co prawda mieszkała w miastach ale około miliona żyło w IIRP na wsi, biorąc pod uwagę kulturę stetla i skromność w rozmiarze tego typu jednostek administracyjnych, owszem sporo Żydów mieszkało w paramikromiejskich osadach tudzież innych przysiółkach nie mieszając się zbytnio z ludnością polską i zajmując się również rolnictwem.
2. W tym punkcie wypisujesz kompletne bzdury. Donoszenie, zwłaszcza na wsiach, szaber jeszcze ciepłych pierzyn i garnków po aresztowanych Żydach - konwoje furmanek czekały nieopodal aż Niemcy sobie pójdą - było w pewnym okresie urodą dnia codziennego. Podobnie rabunki żydowskiego mienia. Samosądy i pogromy w niewielkim rozmiarze były rzadsze, ale były. Ale zasadniczo aresztowanie Żydów przez Niemców znajdowało wśród ogromnej rzeszy Polaków zrozumienie a także niezbyt skrywane zadowolenie. Antysemityzm wśród polskich katolików był tak naturalny jak oddychanie.
3. Nie jest ściemą, jest przejaskrawieniem. Nawet nie masz pojęcia jak się mylisz. Owszem, do krzyżowania raczej by nie doszło, ale o ścianę milczenia byś się rozbił. Ale gdyby to było 20-30 lat temu, to kto wie. Czas wojny i kilka lat powojennych skrywają ogromną ilość horrorów które dziś, dla ludzi takich jak ty, są nie do uwierzenia i powoli są umieszczane pomiędzy czarną wołgą a diabłem Borutą. Niestety. Spróbuj poczytać choćby Klukowskiego, znaleźć ludzi którzy coś powiedzą. Jak nie dasz rady to zapraszam do mnie, pogadasz z kimś, choć to już nie świadek, a osoba która się tym interesowała. Czas niestety płynie a chętnie słucha się tylko opowieści o Szyndlerach.
dworkin - 2015-02-23, 18:27
:
Fidel-F2 napisał/a:
1. Większość Żydów co prawda mieszkała w miastach ale około miliona żyło w IIRP na wsi, biorąc pod uwagę kulturę stetla i skromność w rozmiarze tego typu jednostek administracyjnych, owszem sporo Żydów mieszkało w paramikromiejskich osadach tudzież innych przysiółkach nie mieszając się zbytnio z ludnością polską i zajmując się również rolnictwem.

Nieprawda. Żydów rolników było bardzo niewielu. A już na pewno nie całe wsie --_-

Fidel-F2 napisał/a:
2. W tym punkcie wypisujesz kompletne bzdury. Donoszenie, zwłaszcza na wsiach, szaber jeszcze ciepłych pierzyn i garnków po aresztowanych Żydach - konwoje furmanek czekały nieopodal aż Niemcy sobie pójdą - było w pewnym okresie urodą dnia codziennego. Podobnie rabunki żydowskiego mienia. Samosądy i pogromy w niewielkim rozmiarze były rzadsze, ale były. Ale zasadniczo aresztowanie Żydów przez Niemców znajdowało wśród ogromnej rzeszy Polaków zrozumienie a także niezbyt skrywane zadowolenie. Antysemityzm wśród polskich katolików był tak naturalny jak oddychanie.

Po pierwsze - gdzie tu zimny mord w celu kradzieży mienia? Po drugie - jakieś statystyki na poparcie słowa "ogromne" i zdania, że antysemityzm był dla Polaków jak oddychanie?

Fidel-F2 napisał/a:
Nie jest ściemą, jest przejaskrawieniem. Nawet nie masz pojęcia jak się mylisz. Owszem, do krzyżowania raczej by nie doszło, ale o ścianę milczenia byś się rozbił. Ale gdyby to było 20-30 lat temu, to kto wie. Czas wojny i kilka lat powojennych skrywają ogromną ilość horrorów które dziś, dla ludzi takich jak ty, są nie do uwierzenia i powoli są umieszczane pomiędzy czarną wołgą a diabłem Borutą. Niestety. Spróbuj poczytać choćby Klukowskiego, znaleźć ludzi którzy coś powiedzą. Jak nie dasz rady to zapraszam do mnie, pogadasz z kimś, choć to już nie świadek, a osoba która się tym interesowała. Czas niestety płynie a chętnie słucha się tylko opowieści o Szyndlerach.

Pochodzę ze ściany wschodniej i nic takiego nie pamiętam. Ale dowody anegdotyczne nie mają wartości. Jakieś statystyki, opracowania naukowe?

Antysemityzm jest obecny w Polsce, ale antysemityzm przedstawiony w "Pokłosiu" nie jest jego obrazem.
jewgienij - 2015-02-23, 20:08
:
dworkin napisał/a:
Jakieś statystyki, opracowania naukowe?


No to pogadali. //mur
Fidel-F2 - 2015-02-23, 20:13
:
No, tak przecież wszystko już wiesz. Żyj sobie w tej nibylandii. Szkoda mojego czasu.
Romulus - 2015-02-23, 20:17
:
Wrzucę swoje trzy grosze.

1. Rodzinę mojej żony komunistyczna hołota deportowała na Wschód. Na szczęście, nie daleko i zdążyli wrócić. A komuchów pewnie zmyliło niemiecko brzmiące nazwisko. W tym czasie bogobojni sąsiedzi rozkradli ich majątek. Na szczęście, część z nich zachowała odrobinę przyzwoitości. I kiedy przodkom żony udało się wrócić po kilku latach, niektórzy oddali co ukradli. Tak o tym piszę, ponieważ rozkradanie majątków przez Polaków swoim sąsiadom nie było skierowane tylko wobec tych Polaków, którzy byli wyznania mojżeszowego. Katolik katolika też okradał i nie miał z tym problemu, przynajmniej większość złodziei.

2. Za przejaw antysemityzmu uważa się wydawanie Polaków, którzy pomagali ukrywać się Żydom. To też nie jest prawdą. Ponieważ zdarzało się i tak, że wydawano takich ludzi ze strachu. Że jak się Niemcy o nich dowiedzą sami, to rozstrzelają wszystkich we wsi/kamienicy. Nie jest to postawa zasługująca na jakieś uznanie. Ale na potępienie, moim zdaniem, również nie.
Fidel-F2 - 2015-02-23, 20:22
:
Romulus, pełna zgoda, co nie znaczy, że nie było antysemityzmu. Jedna strona to przerażająca opresja rzeczywistości, inna zbydlęcenie. A jeszcze inna, że to się jeszcze mieszało i nic tu nie jest proste. A najłatwiej dyskutować dziś, w kapciach przed telewizorem.
MadMill - 2015-02-23, 20:26
:
Nie było antysemityzmu w Polsce. Tak samo jak nie ma homofobii, rasizmu czy faszyzm. To wymysł gazata.pl i tvnu. Nie czytacie wolnej niezależnej prasy to nie wiecie.
Fidel-F2 - 2015-02-23, 20:28
:
dworkin napisał/a:
Antysemityzm jest obecny w Polsce, ale antysemityzm przedstawiony w "Pokłosiu" nie jest jego obrazem.
jakieś statystyki? opracowania?
jewgienij - 2015-02-23, 20:29
:
A gdzie chciałeś dyskutować, żeby oddało całą zgrozę?
toto - 2015-02-23, 20:31
:
Jeśli to nie były przejawy antysemityzmu, to ja mam na imię Ania i mam 19 lat:

http://www.polityka.pl/ty...e-ukrywaja.read
MadMill - 2015-02-23, 20:32
:
toto, nasz wyżej napisane że to nie jest przejaw antysemityzmu. Przecież nie mają innego wyjścia.
jewgienij - 2015-02-23, 20:43
:
Żydków to pogoniliśmy w 68.
W tym samym roku pokazaliśmy pepikom, co znaczy polska armia. Fajny rok.
MrSpellu - 2015-02-23, 20:48
:
jewgienij napisał/a:
A gdzie chciałeś dyskutować, żeby oddało całą zgrozę?


No jak to gdzie? Na żydowskim cmentarzu, o północy. Przy flaszce wódki.

jewgienij napisał/a:
Żydków to pogoniliśmy w 68.


Nie my, prawi i bogobojni, tylko komunistyczna hołota pozbywała się konkurencji --_-

jewgienij napisał/a:
W tym samym roku pokazaliśmy pepikom, co znaczy polska armia. Fajny rok.


Przecież im się należało. Śmiesznie mówią i są zasranymi ateistami.
jewgienij - 2015-02-23, 21:05
:
Co do godnej dyskusji, tylko z praskim Golemem jako rozlewającym.
MrSpellu - 2015-02-23, 21:06
:
Z dybukiem!
jewgienij - 2015-02-23, 21:09
:
Byle nie w łagodnym sosie singerowskim.
Fidel-F2 - 2015-02-23, 21:09
:
MrSpellu napisał/a:

Przecież im się należało. Śmiesznie mówią i są zasranymi ateistami.
i tchórzami
dworkin - 2015-02-23, 21:10
:
Fidel-F2 napisał/a:
dworkin napisał/a:
Antysemityzm jest obecny w Polsce, ale antysemityzm przedstawiony w "Pokłosiu" nie jest jego obrazem.
jakieś statystyki? opracowania?

Ty oskarżasz, Ty udowodnij. I nie po prostu o antysemityzm, ale antysemityzm będący dla Polaków jak oddychanie. O ogromne zadowolenie z żydowskiej niedoli. Między bestialskim mordem na zimno w celu bezpośredniej grabieży a szujowatym donosem z nadzieją na frukta wieje otchłań różnicy.
jewgienij - 2015-02-23, 21:12
:
Ktoś musi być tchórzem, by odwagą wykazał się Polski Żołnierz.
Fidel-F2 - 2015-02-23, 21:14
:
@dworkin

ja pierdolę, narodził się nowy guru etyki

Cytat:
Ty oskarżasz, Ty udowodnij.
ale z logiką jesteś na bakier
dworkin - 2015-02-23, 21:21
:
Spoko. Twe doskonałe analizy dowodzą, że kariera naukowa Ci raczej nie grozi. Dlatego potraktuje to jako komplement.
Fidel-F2 - 2015-02-23, 21:27
:
no a jakże by inaczej, przecież jesteś taki mądry, wszystko wiesz i rozumiesz, sprawnie posługujesz się statystykami i opracowaniami
jewgienij - 2015-02-23, 21:27
:
Antysemityzm jest wpisany w chrześcijaństwo ( pomijam tu Islam), cztery ewangelie z przyczyn politycznych i doktrynalnych odcinają się od Jerozolimy i za głównych sprawców kaźni Chrystusa uznają - wbrew logice i realiom epoki - Żydów, nie Rzymian.
To towarzyszy od wieków. Judasz- najgorsza postać Nowego Testamentu. Nie Piłat, nie Piotr, który się zaparł, tylko właśnie Judasz.

Dzięki tym czterem ewangelistom jest więcej ofiar niż dzięki Leninowi.

To apeluje do najciemniejszego ludu, a taki jest w Polsce, we Francji, wszędzie.
Tixon - 2015-02-23, 21:36
:
Trzymajcie się tematu, kultury i elementarnych zasad dyskusji.
Proszę.

BG - 2015-02-23, 22:13
:
Łączenie antyżydowskich poglądów z katolicyzmem jest o tyle niedorzeczne, że przecież katolicy (i chrześcijanie w ogóle) modlą się do żydowskiego Boga Jahwe, czczą Żydówkę Miriam (Marię vel Maryję), za Zbawiciela uznają Żyda Jeszuę (vel Jezusa), a zdecydowana większość pozytywnych postaci z Biblii to Żydzi.

Jeżeli już katolik-antysemita się modli, to w sumie powinien modlić się mniej więcej tak:
"Żydówo Mario, parchów pełna, Żydzi z tobą, przeklętaś ty między niewiastami, i przeklęty owoc żywota twojego Jezus". Tak już byłoby bardziej konsekwentnie.

Konsekwentnie antyżydowskie jest również stwierdzenie, że chrześcijaństwo to krecia robota Żydów chcących opanować świat, i że w związku z tym należy zniszczyć chrześcijaństwo.
dworkin napisał/a:
Antysemityzm jest obecny w Polsce, ale antysemityzm przedstawiony w "Pokłosiu" nie jest jego obrazem.

I to jest sedno. Co innego przypadki niechęci wobec Żydów, a co innego cała wioska mordująca Żydów z nienawiści i chęci zysku, popadająca potem w zmowę milczenia.

Jednocześnie: z jakiej racji wyróżniać niechęć wobec Żydów na tle innych stereotypów narodowych? Z sond wynika, że 3/4 Polaków nie chciałoby mieć Cyganów za sąsiadów, i takie wyniki jakoś nie powodują świętego oburzenia - a jakby wyniki sond wykazały, że 3/4 Polaków nie chciałoby mieć Żydów za sąsiadów, wtedy na pewno podniósłby się wrzask "tolerancyjnych Europejczyków i antyrasistów" grzmiących, że Polacy to "antysemici".

Przecież Cyganie też padli ofiarą holocaustu, więc dlaczego niechęć wobec Cyganów nie budzi takiego oburzenia jak niechęć wobec Żydów? Z tego wynika, że w nielubieniu Cyganów nie ma nic złego, ale w nielubieniu Żydów już tak.
Tak samo, jakoś świat się nie oburza na Polaków dlatego, że nie lubią Niemców ani Rosjan, choć przecież w II wojnie światowej i Rosjanie, i Niemcy ponieśli ogromne straty i bardzo ucierpieli w nalotach i masakrach (w 1941 Niemcy bestialsko wymordowali wszystkich mieszkańców wielu wiosek w ZSRR, a pod koniec wojny Rosjanie i Czesi okrutnie mordowali Niemców sudeckich, bałtyckich, pruskich itd.).

Skąd to większe światowe (a przynajmniej europejskie i ogólnie "białe") przyzwolenie na nielubienie Cyganów, Arabów, Turków, Niemców i Rosjan z jednoczesnym brakiem przyzwolenia na nielubienie Żydów?
MrSpellu napisał/a:
Przecież im się należało. Śmiesznie mówią i są zasranymi ateistami.

W 1968 to nie prawi i bogobojni Polacy pokazali Czechom siłę WP, tylko komunistyczna hołota.
jewgienij napisał/a:
Antysemityzm jest wpisany w chrześcijaństwo ( pomijam tu Islam), cztery ewangelie z przyczyn politycznych i doktrynalnych odcinają się od Jerozolimy i za głównych sprawców kaźni Chrystusa uznają - wbrew logice i realiom epoki - Żydów, nie Rzymian.

"Zbawienie bierze początek od Żydów" - słowa chrześcijańskiego Syna Bożego (J 4,22).
jewgienij - 2015-02-23, 22:23
:
BG napisał/a:

Skąd to większe światowe (a przynajmniej europejskie i ogólnie "białe") przyzwolenie na nielubienie Cyganów, Arabów, Turków, Niemców i Rosjan z jednoczesnym brakiem przyzwolenia na nielubienie Żydów?


Może z tego powodu, że jeszcze za życia naszych dziadków i rodziców Żydów skazano w środku chrześcijańskiej cywilizacji na utylizację i poszło to w miliony ofiar? Więc może nie jest największym złem pewna ochrona, niechby nadmierna, jako zadośćuczynienie choćby za lata poniżania i zabijania? A przynajmniej przestroga przed pogardą. Ludzi trzeba uczyć łopatologicznie, bo większość innego języka nie pojmie. Mają się bać i mają mieć zakaz.
Tixon - 2015-02-23, 22:31
:
Porajmos. 500-600 tysięcy ofiar.
Czyli dopiero przestroga przed pogardą zaczyna się powyżej miliona?
jewgienij - 2015-02-23, 22:35
:
Dokładnie.

Tak z tolerancją do dwóch tysięcy osób.

ED

Masz problem, że Żydów się chroni za bardzo, czy że Cyganów za mało?
Bo moim zdaniem dziwnie podchodzisz do sprawy.
Holocaust był traumą naszej cywilizacji, więc normalne jest, że w tej kwestii jest drazliwość.

Problamy Cyganów i innych mniejszości są ważne, ale nie obrosły w taką symbolikę.
Stary Ork - 2015-02-23, 22:42
:
Cynik powiedziałby, że Żydzi mają lepsze publicity niż Cyganie.
MrSpellu - 2015-02-23, 22:51
:
No proszę, jestem cynikiem. A mylę się?
BG - 2015-02-23, 23:18
:
jewgienij napisał/a:
Może z tego powodu, że jeszcze za życia naszych dziadków i rodziców Żydów skazano w środku chrześcijańskiej cywilizacji na utylizację i poszło to w miliony ofiar?

Cyganów też skazano na utylizację (a ofiar wśród nich było mniej po prostu dlatego, że Cyganów było w opanowanej przez Niemców Europie mniej niż Żydów), przedtem Ormian też skazano na utylizację i poszło to w półtora miliona ofiar. Więc dlaczego zagłada Ormian i Cyganów nie obrosła w taką symbolikę jak zagłada Żydów? Chyba tylko dlatego, że Żydzi od dawna są o wiele bardziej wpływowi i bogatsi w krajach takich jak USA, W. Brytania, Kanada, Francja i Rosja niż Cyganie i Ormianie, i stać ich na masowe produkowanie materiałów i filmów przypominających o holocauście i na lobbowanie za budową muzeów i miejsc pamięci o zagładzie Żydów.

BTW, ciekaw jestem, jaki procent ludzi jest świadomy, że Żydów mordowano nie w Oświęcimiu (po niemiecku: Auschwitzu), tylko w Brzezince (po niemiecku: Birkenau), i nie w obozach koncentracyjnych, tylko w obozach zagłady - i że obóz koncentracyjny to nie to samo co obóz zagłady, oraz że w obozach koncentracyjnych nie więziono Żydów.
Na pewno nie jest to 100% ani zbliżona liczba - gdyby tak było, w filmie "Delta Force" nie byłoby wpadki ze sceną, w której pokazanie ujęcia wytatuowanych numerów na rękach części pasażerów porwanego przez terrorystów samolotu miało jakoby świadczyć o tym, że na pokładzie tego samolotu byli Żydzi.

Ukraińcy też padli ofiarą ludobójstwa, podobnie jak Tutsi, Herero, Nama, Burowie i ludy Konga belgijskiego, jednak zagłada żadnego z tych narodów (ani Cyganów czy Ormian) nie obrosła taką symboliką jak zagłada Żydów.

Podobnie jak dziś tylko znacznie mniej osób wie o zbrodniach żydowskiego Irgunu, np. w Deir Jassin czy Jerozolimie (wysadzenie hotelu króla Dawida wraz z gośćmi) niż o Jedwabnem. Czy to z powodu zdecydowanie proizraelskiej polityki USA i ich sojuszników?
dworkin - 2015-02-24, 09:41
:
jewgienij napisał/a:
Problamy Cyganów i innych mniejszości są ważne, ale nie obrosły w taką symbolikę.

Ale to argument emocjonalny, nie obiektywny. Nasza cywilizacja przyłożyła taką szczególną emocję do zagłady Żydów z racji niespotykanej chyba nigdy wcześniej estetyki tego mordu (machina utworzona w celu zimnej eliminacji narodu, jakby insektów, brzmi przecież jak blurb groteskowego science-fiction) oraz wybitnego piaru (jak to ujął Ork - publicity) dzisiejszych Żydów. A w praktyce bólu i cierpienia mord to mord. Estetyka i emocje nie mają dla niej większego znaczenia.

To śliska dyskusja, bo zawsze zahacza o umniejszanie zbrodni, nawet, jeśli nie ma się takich intencji. Moim zdaniem trzeba jednak szukać prawd obiektywnych i tyle. Wielki Głód na Ukrainie zabił kilka (3-7) milionów istnień w ciągu roku. Bez górnolotnej symboliki - po prostu odebrano im siłą pożywienie, a ciała rozkładały się na ulicach lub w masowych dołach w katyńskim stylu. Nie ta estetyka, nie ten piar, ale czy zbrodnia mniejsza?

Ciekawym przykładem międzynarodowego urabiania opinii jest sprawa belgijskich kolonii w Kongo. Za króla Leopolda II belgijscy kolonizatorzy wykończyli ponad dziesięć milionów tubylców w ramach niewolniczej eksploatacji zasobów Kongo. Świat - głównie Anglia i Francja - zaczął akurat przeżywać swój pierwszy potężny wyrzut sumienia z powodu bestialskiej polityki kolonialnej i znalazł w Belgach (jak najbardziej zasłużenie) kozła ofiarnego, na którym skupić mógł potępienie i tym samym zdjąć ciężar z własnych barków. Traf chciał jednak, że wybuchła I wojna światowa, Prusy zaatakowały Belgię, a te same kraje post kolonizatorskie znalazły się w przeciwnym do nich obozie i potrzebowały nowej opinii, narracji potępiającej Prusy. Stąd Belgia nagle stała się ok, a dalej biedną ofiarą krwiożerczych zapędów kajzera. Wszystko to polityka. I Żydzi również bezwzględnie ją wykorzystują, czemu się w ich położeniu nie dziwię - tam, gdzie są, muszą imać się wszystkiego, by przetrwać. Polska też powinna uprawiać politykę bardziej realną, by bez sentymentów realizować z wyrachowaniem swoje cele.
jewgienij - 2015-02-24, 14:25
:
dworkin napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Problamy Cyganów i innych mniejszości są ważne, ale nie obrosły w taką symbolikę.

Ale to argument emocjonalny, nie obiektywny..


Emocjonalny, owszem. Ale tak to działa.

Spójrzmy na "uczucia religijne". Możesz obrazić moje uczucia jako rodzica, jako syna, jako wielbiciela Mozarta, ale za obrazę uczuć religijnych jest paragraf.


Zresztą ani Cyganów, ani gejów, ani czarnych nie wypada teraz atakować, właśnie ze względu na 20 wieczną, świeżą dyskryminację. To jest ta "przeklęta" poprawność polityczna, która najwidoczniej przynosi światu więcej szkód niż czystki etniczne.

A że Żydzi są z tych wszystkich grup najbardziej zorganizowani i drażliwi, to i najciężej z nimi.
Pocieszę Was, w Iranie, Syrii itp. można ich nienawidzić otwarcie, a poprawność polityczna oraz ryzyko narażenia na antysemityzm nie istnieją.
You Know My Name - 2015-02-24, 17:53
:
BG napisał/a:
ięc dlaczego zagłada Ormian i Cyganów nie obrosła w taką symbolikę jak zagłada Żydów?
Kiedy ostatnio krzyczałeś w Stanbule o ludobójstwie Ormian? Dopiero byś poczuł siłę symboliki...
jewgienij - 2015-03-06, 15:32
:
Antysemityzm jest dobrze rozpoznany naukowo.

W stadzie wróbli zadziobuje się albinosa.

W odróżnieniu od wróbla człowiek ma korę mózgową, więc wymiśliwa, ze Żydzi zabili Chrystusa.

Ale wróble są w sumie dla mnie autentyczniejsze w swoim atawiźmie, bo nie teoretyzują.
Trojan - 2019-02-22, 11:41
:
w sumie wydaje mi się że temat powinien zostać odświeżony

i powinniśmy znaleźć jakiegoś sponsora tematu - zakłady mleczarskie