Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Co wyznajecie/w co wierzycie?
BG - 2007-11-03, 13:21
: Temat postu: Co wyznajecie/w co wierzycie?
Jak w temacie. Jesteście chrześcijanami, poganami, muzułmanami, buddystami, satanistami, ateistami, deistami czy kimś jeszcze innym pod względem wyznania?

Ja nie uważam się za zdeklarowanego wyznawcę żadnej oficjalnej religii. Kiedyś uważałem się za katolika. Przestałem się za nego uważać po przeczytaniu Katechizmu Kościoła Katolickiego, a zwłaszcza fragmentu omawiającego katolicką interpretację dziesięciu przykazań. Stwierdziłem, że nie zgadzam się z tyloma rzeczami tam zawartymi, że nie mogę z czystym sumieniem uważać się za katolika, tylko za heretyka od katolicyzmu. Później interesowałem się satanizmem, gnostycyzmem, buddyzmem i innymi religiami, ale żadna nie wydała mi się odpowiadająca moim przekonaniom.
W końcu stwierdziłem, że najbliżej jest mi do deizmu i przy tym zdaniu obstaję do dziś. Wierzę, że bóg, będący jakąś nadprzyrodzoną i niepojętą przez ludzi siłą, stworzył świat, ale nie wierzę, że ingeruje w wydarzenia na świecie ani że należy mu oddawać cześć poprzez dane rytuały.
Wierzę również w istnienie duszy i nie neguję reinkarnacji.
Prev - 2007-11-03, 13:26
:
Jam jest zagorzały, zatwardziały i zimny jak stal ateista. Nie wierzę w boga, nie doświadczam go, nie interesuje mnie on. Interesują mnie natomiast ludzie, którzy w niego wierzą, czym w życiu się kierują ;) Uważam że świat, na którym żyjemy jest jedynym światem. Jest zarówno niebem, jak i piekłem i człowiek sam siebie może zbawić za życia. Co się dziej po śmierci ? Uważam że nic, koniec. Tak jak pod narkozą (sam kilka razy byłem) - mija 6,7 godzin, a nam wydaje się że minęła sekunda. Tak samo szybko zleci nam wieczność ;) Śmierci się więc nie boję. Uważam natomiast że istnieją pewne, nieodkryte jeszcze obszary nauki, takie jak UFO, czy różne zjawiska paranormalne. Ale to tylko kwestia czasu aż je poznamy XD
Terrapodian - 2007-11-03, 13:36
:
Jestem pastafarianistą. Wyznaję Latającego Potwora Spaghetti, który stworzył nas na swoje podobieństwo.

Żartowałem. Ja nie mam religii, ale jestem w pewnym sensie ateistą. Wierzę w to co dyktuje mi rozum i sumienie i według tego postępuję. Dlatego nie po drodze mi z islamem, chrześcijaństwem czy hinduizmem. Wiele czerpię z dobrych rozwiązań innych religii, szczególnie z buddyzmu (którego wyznawcą niegdyś chciałem zostać). Wierzę w ogromny potencjał człowieka, ale nie uznaję go za wyższego od innych gatunków. Człowiek powinien kierować się w życiu altruizmem, szanować Ziemię, uczyć się na doświadczeniu przodków, a przede wszystkim poszukiwać wiedzy dla dobra przyszłości. Zgadzam się z niektórymi postulatami satanizmu La Vey'a, szczególnie z pierwszym z siedmiu grzechów głównych czyli z głupotą, jako grzechem najpoważniejszym. Chrześcijaństwo miało wielki potencjał, który jednak został zmarnowany przez bandę skretyniałych półgłówków żądnych władzy. Teraz, w świecie postępującym, nikt już nie potrzebuje zhierarchizowanej i zdominowanej przez grono ludzi religii. A szkoda, bo wartości takie jak miłość do bliźniego i przebaczanie przeciwnikom powinny być motywem dla wszystkich narodów.
Nabu Nezzar - 2007-11-03, 18:21
:
Moja wiara zawarta jest w poniższych słowach, pochodzących z modlitwy:
Wierzę w Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi. I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion; zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi na prawicy Boga Ojca wszech- mogącego; stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwsta- nie, żywot wieczny.
Nic dodać, nic ująć:P
Olisiątko - 2007-11-03, 20:03
:
Wierzę w Siebie, Boga mojego jedynego i jak mnie ktoś nie powstrzyma to i wkrótce Waszego psy!
Tyle.
andy - 2007-11-03, 20:12
:
Hmm, poważnie czy nie mam tu napisać?

A czy Ty możesz jakoś dłużej i mniej chaotycznie, bo za cholerę nie rozumiem, co masz na myśli. Nie tylko pewnie ja zresztą.

maki jesienne
grubshy - 2007-11-04, 02:23
:
Szufladki ciagle szufladki... jak to siebie samego zaszufladkowac? wychowano mnie jak wielu innych tradycji katolickiej, jednakze od lat nie uwazam siebie za czlonka tego Kosciola. (nie zlozylem aktu apostazji, glownie aby nie ranic uczuc kilku bliskich mi osob.) Co dla niektorych paradoksalne, uwazam sie za osobe wierzaca, jednak cechuje mnie niechec do wszelkeigo rodzaju sformalizowanych religii.
No ale mialem siebie zaszufladkowac: coz najblizsze prawdy bedzie chyba 'deista'.
Tanit - 2007-11-04, 10:58
:
Deistka - wierzę w siłę wyższą ale nie w jej ingerencję. Człowiek odpowiada sam przed sobą, za własne czyny i sam determinuje swoje życie. Nie wierzę w coś takiego, że: Bóg tak chciał... No cóż, cytując koleżankę 'gdybyś nie był taki głupi i naiwny i posłuchał swoejgo rozumu, nie doszło by do tego' Nic dodać nic ująć.
Co po śmierci? Idąc za słowem 'autosugestia' - czeka nas to co w naszym umyśle się zrodzi.
choć nieoficjalnie góruje chaos
^.^'

Au revoir!
MadMill - 2007-11-04, 12:42
:
Wierzę w Boga - takie uproszczenie, bo nie wierzę w dziadka na tronie który sobie siedzi i kręci kureczkami. ;) Określiłbym siebie jako Chrześcijanina, już chyba od dawna nie Katolika chociaż ciągle mam akta. xD KK popełnił na przestrzeni dziejów wiele błedów i odszedł od wiary jaka był na początku, tej najbliższej mojemu Bogu. Ingerencja? Może tak ale nie w sensie sterowania wszystkim, Bóg dał nam wolną wolę, możemy robić co nam się żywnie podoba. ;)
Soulforged - 2007-11-04, 20:50
:
Gdybym chciał dokładnie opisać w co wierzę, pewnie musiał bym się sam bardzo długo zastanawiać.
Problemem dla mnie bylo by już jasne określenie się między panteizmem a teizmem, gdyż w moim przypadku jest to coś pomiędzy :mrgreen:
W swojej wierze mam tendencje z lekka synkretyczne. Nie widzę na przykład problemu by czytać wszystkie święte księgi, jakie wpadną w moje łapki, od Biblii po Bhagawadgitę, i starać się wyciągnąć (w miarę moich dość skromnych możliwości) tego co wydaje mi się najistotniejsze.
Zasadniczo: sądze że istnieje Bóg, który pragnie by ludzie rozwijali się (zarówno intelektualnie, jak i moralnie) na wszystkich płaszczyznach i we wszystkich kulturach. Co do losów pośmiertnych, istnienia duszy, boskich interwencji w nasze życie...cóż- powiem jedyne zdanie jakie wydaje mi się prawdziwe- "nie mam pojęcia...".
Asuryan - 2007-11-04, 21:14
:
Jestem okultystą wyznającym Asuryanizm - czyli swoją własną specyficzną "religię". Wiara ta to pomieszanie agnostyzmu, viccanizmu i buddyzmu :mrgreen: Bardziej szczegółowo rzecz ujmując wierzę w istnienie duszy, duchów i innych bytów astralnych, a także w istnienie osobistej karmy i reinkarnacji. Co do istnienia Absolutu - dopuszczam zarówno możliwość jego istnienia jak i to, że może być tylko i wyłącznie wymysłem innych ludzi - czyli jestem zdania, że może istnieć tyle Bogów ile jest religii i wiar - i że każdy człowiek odpowiada przed swym własnym bogiem (bogami) którego wyznaje. Czyli uważam że dla ateistów to życie jest ich ostatnim, Chrześcijan po śmierci czeka Sąd Ostateczny, a starożytnych Egipcjan osądził Ozyrys.
BG - 2007-11-04, 22:06
:
Asuryan napisał/a:
uważam że dla ateistów to życie jest ich ostatnim, Chrześcijan po śmierci czeka Sąd Ostateczny, a starożytnych Egipcjan osądził Ozyrys.

Czyli że "każdemu dzieje się według jego wiary"? I że każdy poprzez swoją wiarę sam decyduje o tym, co się z nim dzieje po śmierci? Że ci, którzy wierzą w reinkarnację, reinkarnują się, ci, którzy wierzą w Sąd Ostateczny, doczekają się go itd.?
MadMill - 2007-11-04, 22:09
:
Bernard Gui napisał/a:
Czyli że "każdemu dzieje się według jego wiary"?

Tak i wcale nie jest to czymś nowym, Asu nie odkrył Ameryki jak to się mówi. Ten system religijny istnieje już od wielu lat, ja sam usłyszałem o nim jako dzieciak. Bardzo ciekawy pogląd i w takim razie ja bym chciał być wyznawcą jakiejś religii z reinkarnacją, ale tylko z człowieka w człowieka. Nawiązują do pewnego szorta, bo tutaj po prostu fajnie jest jak jest. ;)
Toudisław - 2007-11-04, 22:19
:
Ja jestem Poganinem. Powróciłem do wiary przodków dopiero nie dawno wiec wiedzę o bogach bóstwach i wierzeniach zbieram powoli i sukcesywnie. Jestem wyznawcom Bóstw Słowiańskich. Wiec dla mnie Bogiem Bogów jest Światłowiłt ale ma spory sentyment do Mokosz i Wołosa. Wierzę że moi bogowie jeszcze powrócą i znowu odrodzi się religia
Asuryan - 2007-11-04, 22:23
:
MadMill napisał/a:
Bardzo ciekawy pogląd i w takim razie ja bym chciał być wyznawcą jakiejś religii z reinkarnacją, ale tylko z człowieka w człowieka.

Same chęci jednak nie wystarczą. Jeśli wiara w to nie będzie autentyczna - to czeka Cię tylko i wyłącznie Sąd Ostateczny :mrgreen:
Tanit - 2007-11-05, 17:09
:
Asuryan, podoba mi sie Twój tok myslenia ;) Generalnie odpowiada moim poglądom... no i nieco (ale tylko nieco) przypomina mi wyznania chaotów ;P

Au revoir!
Kal - 2007-11-06, 19:04
:
Hmm, ja na pewno nie jestem chrześcijanką. Niemniej nie wiem czy należę do ateistów. Blisko mi do wicca, ale "wiem że nic nie wiem", daleko mi do wiccańskiej czarownicy, gdzie na jesień odbywałabym rytuały jak prawdziwej czarownicy przystało, ale też ich filozofia życia bardzo mi pasuje, i staram się ją stosować.

W uproszczeniu - wicca/ateistka - jakkolwiek dziwnie to nie wygląda.
makatka - 2007-11-07, 07:23
:
Wierzę w siebie, jako boga (a dokładniej Boginię Sierotyzmu i wszytskich sierot boskich :mrgreen: ). Wierzę w chaos, jako najwyższy ład w nieporządku. Wierzę w świat duchowy, jako równoważnik świata materialnego.
Może "się rozwinę" później, jako, że wierzę w to, że się spieszę do pracy :mrgreen:
Tanit - 2007-11-07, 08:20
:
makatka napisał/a:
Wierzę w chaos, jako najwyższy ład w nieporządku

W chaos :> ? chaos po prostu czy Chaos :> ? idąc za słowami 'to, w co wierzysz, będzie dla ciebie działało'?

Au revoir!
makatka - 2007-11-07, 08:28
:
Chaos jako Chaos, gdzie "nic nie jest prawdą, a wszytsko jest dozwolone" ;) . Zresztą, jakby na to nie patrzeć chaocka Sztuka Najświętsza bardzo wiele (wbrew wszelkim pozorom) czerpie z fizyki i jej teorii chaosu. A mimo, że jestem humanistką i matematyka z fizyką są mi mocno obce to powiązanie, według mnie, jest piękne i tworzy misterny wzór ;)
Tanit - 2007-11-07, 08:31
:
O moja bratnia duszo //amor
Przez prawie 19 lat mojego życia znalazłam tylko jedna osobę, która wiedziała co to jest (ona mi powiedziała o Chaosie) *.*
(rzut na szyję i nie puszcza)

Au revoir!
makatka - 2007-11-07, 08:37
:
<bardzo stara się nie przewrócić> :mrgreen:
A dusz, które wiedzą, co to jest, tudzież "z czym to się je" znajdzie się na forum więcej niż jedna :mrgreen:

Co do wiary jeszcze:
Wierzę w jeże i nietoperze. Wierzę w pozytywny i twórczy wpływ oparów absurdu unoszących się tu i ówdzie i nieodmiennie wprawiających mnie w dobry nastrój.
Jander - 2007-11-07, 17:27
:
makatka napisał/a:
<bardzo stara się nie przewrócić> :mrgreen:
A dusz, które wiedzą, co to jest, tudzież "z czym to się je" znajdzie się na forum więcej niż jedna :mrgreen:

Speaking of the Devil... ;)
Bóg jest, to dla mnie jasne, ale sprowadzanie go do tego, że działa wyłącznie w religiach jest dla mnie błędne. Byłem przez kilka lat głęboko wierzącym katolikiem, nie jestem już nim bynajmniej nie dlatego, że znalazłem w katolicyzmie jakieś sprzeczności(to bardzo wartościowa i przemyślana religia), ale z powodów osobistych :-)
A ponieważ jestem w trakcie zmian swoich paradygmatów, to na pytanie zawarte w treści tematu nie potrafię odpowiedzieć.
pozdrawiam
Wulf - 2007-11-08, 09:10
:
Ja sam siebie określam mianem deisty. Wierzę w byt określany często jako Wielki Architekt Wszechświata, Demiurg, Boski Prawodawca ;) Jednocześnie sam lubię mówić o "moim" bogu jako o "sprzeczności" czy "paradoksie". W związku z wychowaniem w takim a nie innym kraju mam pewne naleciałości chrześcijańskie (choć raczej z nurtów protestanckich) ale czytając o różnych wyznaniach (co lubię, bo jest to rozwojowe i pozwala mi poznać moje wyznanie) co bardziej oryginalnych i tam znajduję rzeczy, które podchodzą mi pod mój pogląd na świat - trochę z islamu, trochę z sikhizmu, trochę z buddyzmu.

Żeby było jaśniej, to oddam głos mojemu "mentorowi" do pewnego stopnia:
Cytat:
Moje poglądy bliskie są poglądom Spinozy: podziw dla piękna oraz wiara w logiczną prostotę porządku i harmonii, które w naszej znikomości możemy pojąć jedynie w sposób bardzo niedoskonały. Uważam, że musimy się pogodzić z tą niedoskonałością naszej wiedzy i poznania oraz traktować wartości i powinności moralne jako problemy czysto ludzkie.

Cytat:
Jestem głęboko religijnym niewierzącym.[...] Idea osobowego Boga jest mi raczej obca, a nawet wydaje mi się naiwna.

Cytat:
Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, który karze i nagradza stworzone przez siebie istoty i którego zamiary wzorowane są na ludzkich – słowem – Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności.

Cytat:
Bóg nie gra w kości!

Cytat:
Bóg jest wyrafinowany, ale nie jest perfidny.

Cytat:
Przemyślałem jednak tę kwestię. Może jednak Bóg jest perfidny.

Wszystkie cytaty - Albert Einstein.
Retiarius - 2007-11-10, 14:02
:
Toudisław napisał/a:
Ja jestem Poganinem. Powróciłem do wiary przodków dopiero nie dawno wiec wiedzę o bogach bóstwach i wierzeniach zbieram powoli i sukcesywnie. Jestem wyznawcom Bóstw Słowiańskich. Wiec dla mnie Bogiem Bogów jest Światłowiłt ale ma spory sentyment do Mokosz i Wołosa. Wierzę że moi bogowie jeszcze powrócą i znowu odrodzi się religia


Toudi, wypleńmy wspólnie tą religię, którą nam narzucono szantażem- albo zostaniecie Chrześcijanami albo będziemy was gnębic najazdami. :evil: ..... :mrgreen:

Wulf napisał/a:
Żeby było jaśniej, to oddam głos mojemu "mentorowi" do pewnego stopnia: Cytat:
Moje poglądy bliskie są poglądom Spinozy: podziw dla piękna oraz wiara w logiczną prostotę porządku i harmonii, które w naszej znikomości możemy pojąć jedynie w sposób bardzo niedoskonały. Uważam, że musimy się pogodzić z tą niedoskonałością naszej wiedzy i poznania oraz traktować wartości i powinności moralne jako problemy czysto ludzkie.


Cytat:
Jestem głęboko religijnym niewierzącym.[...] Idea osobowego Boga jest mi raczej obca, a nawet wydaje mi się naiwna.


Cytat:
Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, który karze i nagradza stworzone przez siebie istoty i którego zamiary wzorowane są na ludzkich – słowem – Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności.


Cytat:
Bóg nie gra w kości!


Cytat:
Bóg jest wyrafinowany, ale nie jest perfidny.


Cytat:
Przemyślałem jednak tę kwestię. Może jednak Bóg jest perfidny.


Wszystkie cytaty - Albert Einstein.


Również moje poglądy, mniej więcej tak zaczynają wyglądać.
Dobromir - 2007-11-13, 01:48
:
Jestem ateistą. Co nie znaczy, ze temat religii nie interesuje mnie. Ba, jak coś co ma tak wielki wpływ na moje życie, anwet jako niewierzącego, mogłoby mnie nie interesować? na wielu formach wplątywałem się już w dyskusje na temat religii, moralności etc, tutaj peewnie założę temat czy dwa czysto teologiczne. Czas pokaże.
Raziel - 2007-11-13, 20:29
:
Chrześcijanin, katolik a co do głębokości mojej wiary to bywa różnie, czasami mam mocno fanatyczne napady jak jakiś średniowieczny flagellant lub inkwizytor a czasami nie mam ochoty iść do kościoła, nie wiem od czego to zależy. Jak dla mnie po prostu musi istnieć jakaś boska istota od której to wszystko się zaczęło, jak dotąd nie ma nic co by zaprzeczało istnieniu Boga, oczywiście ateiści mogą chcieć od wierzących dowodów na jego istnienie ale to jest idiotyczne żądanie bo jak sama nazwa mówi: my WIERZYMY że On istnieje a nie to WIEMY.

Oczywiście katolicyzm jest dosyć dziwny, mnie osobiście denerwują choćby zmiany w Piśmie Świętym które wprowadzano przez lata lub olbrzymie majątki księży, a także to że nie przyjmujemy komunii sub utarque specie czyli blisko mi to husyty. Oczywiście też nie wyznaje zasady w życiu "Bóg tak chciał" Bóg dał nam wolną wolę i chulajcie sobie ludzie, róbta co chceta, ja się w wasze życie nie wpycham ale potem będziecie rozliczeni ze złych uczynków.

Co do samego zbawienia to moim zdaniem Bóg może wybaczać i brać do nieba nawet ateistów i pogan o ile będą żyć w zgodzie z 10 przykazaniami (przynajmniej mniej więcej) i ogólnymi zasadami moralności, bo przecież ważne jest to jacy jesteśmy a nie czy wierzymy czy nie, prawda?
Nevi - 2007-11-13, 20:48
:
Wyznaję przeżywanie życia w pełni moich możliwości, czerpanie z niego pełnymi garściami, kocham prozaiczne czynności typu jedzenie, trawienie, picie, palenie, sranie, spanie i tak dalej.

Co do ludzie głęboko wierzących w istotę boską - zazdroszczę tym cholerom jak nie wiem co, że umieją znaleźć w sobie uczucie, które zapewnia im siłę, radość, że coś jest ponad nimi i że się nimi prawdziwie interesuje. Chciałbym tak, ale nie mogę takiego stanu ducha osiągnąć. Trudno.

Religie to zło, wiara to dobro, szatan!
bartold - 2007-11-14, 17:35
:
Pastafarianizm! Jedyna religia, która daje nam święto religijne w każdy piątek, pierwsza, która otworzyła mi oczy na kwestię zależności wzrostu średniej temperatury na Ziemi od malejącej liczby piratów na morzach itd. Niech żyje Jego Wielka Mackowatość!
Terrapodian - 2007-11-14, 17:57
:
I nie zapominaj o Wulkanie Piwnym w niebie!

Więcej piratów dla dobra środowiska!
Geoffrey - 2007-11-15, 14:57
:
Kierując się własnymi obserwacjami (głównie tą, że nic nie dzieje się "samo") doszedłem kiedyś do wniosku,
że świat fizyczny musiał mieć jakiś impuls do powstania, że coś lub ktoś musiał go stworzyć.
Tak stwierdziłem, ze Bóg musi istnieć - i stałem się deistą.
A potem, po aktywnych poszukiwaniach odkryłem różne inne ślady Boga na ziemi.
Zapoznając się z kilkoma dostępnymi mi religiami odkryłem, że prawie wszystkie są uderzająco do siebie podobne.
Zatem postanowiłem nie wyważać otwartych drzwi i przyjrzałem się chrześcijaństwu.
I stwierdziłem, że mi pasuje.
Że świat byłby lepszy, gdyby więcej ludzi stosowałoby się do reguły, zwana przez wielu "Złotą Zasadą" : "Rób tak, jak byś chciał, żeby inni Tobie robili",
a w chrześcijaństwie znaną w brzmieniu:
"Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, tak i wy im czyńcie” (Mt 7, 12).

Najbardziej pasuje mi model chrześcijaństwa znany z jego pierwszych wieków istnienia,
gdy chrześcijanie byli mniejszością, żyli w diasporze i nawet nie śnili jeszcze o związkach z władzą świecką.
Myślę, że w tym stuleciu chrześcijaństwo bardzo się zbliży do swojego pierwotnego modelu
i w końcu postawi na jakość, a nie na ilość.

Pozdrawiam !
BG - 2007-11-15, 15:25
:
Geoffrey napisał/a:
Kierując się własnymi obserwacjami (głównie tą, że nic nie dzieje się "samo") doszedłem kiedyś do wniosku,
że świat fizyczny musiał mieć jakiś impuls do powstania, że coś lub ktoś musiał go stworzyć.
Tak stwierdziłem, ze Bóg musi istnieć - i stałem się deistą

Ja tak samo - tyle że przed uznaniem się za deistę, uważałem się kolejno za katolika, agnostyka, satanistę, znowu agnostyka, potem szeroko pojętego chrześcijanina.
Geoffrey napisał/a:
A potem, po aktywnych poszukiwaniach odkryłem różne inne ślady Boga na ziemi

Może się podzielisz wiedzą o tych śladach?
Geoffrey napisał/a:
Zapoznając się z kilkoma dostępnymi mi religiami odkryłem, że prawie wszystkie są uderzająco do siebie podobne.
Zatem postanowiłem nie wyważać otwartych drzwi i przyjrzałem się chrześcijaństwu.
I stwierdziłem, że mi pasuje.
Że świat byłby lepszy, gdyby więcej ludzi stosowałoby się do reguły, zwana przez wielu "Złotą Zasadą" : "Rób tak, jak byś chciał, żeby inni Tobie robili",
a w chrześcijaństwie znaną w brzmieniu:
"Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, tak i wy im czyńcie” (Mt 7, 12).

Co innego zgadzać się z zasadą przyjętą w jakiejś religii, czy nawet z wieloma takimi zasadami, a co innego jest przyjmować wszystkie dogmaty danej religii, których w chrześcijaństwie (a zwłaszcza w katolicyzmie) bardzo dużo. Ja sam zgadzam się z wieloma chrześcijańskimi twierdzeniami, ale nie uważamsię za chrześcijanina, bo mniej więcej równie dużo jest w chrześcijaństwie twierdzeń i dogmatów, z którymi się nie zgadzam.
Geoffrey napisał/a:
Najbardziej pasuje mi model chrześcijaństwa znany z jego pierwszych wieków istnienia,
gdy chrześcijanie byli mniejszością, żyli w diasporze i nawet nie śnili jeszcze o związkach z władzą świecką

Czyli z czasów przedkatolickich, kiedy jeszcze nie istniał KRK.

Tak w ogóle to ciekaw jestem, ilu zdeklarowanych katolików (jak np. Nabu Nezzar) przeczytało Katechizm Kościoła Katolickiego i zgadza się ze wszystkim, co tam jest zawarte. I ilu zdeklarowanych chrześcijan przeczytało całą Biblię.
Geoffrey - 2007-11-15, 20:15
:
Bernard Gui napisał/a:

Może się podzielisz wiedzą o tych śladach?

Nie ma sprawy.
Ale od razu mówię, że dowodów nie dostaniesz.
Już jeden taki był na forum, co niby miał dowody :D

Jak wiesz, dowody na istnienie Boga nie są zgodne z zasadą wolnej woli człowieka.

Zatem nie działają eksperymenty typu - "Boże, zrób to i to, to uwierzę".

Za to doskonale sprawdzają się w praktyce działania typu- "Boże, pomóż mi w tym i w tym, bo wierzę, że mi pomożesz".
I wtedy dzieją się rzeczy dziwne i niewytłumaczalne logicznie,
jak np wydarzenia o prawdopodobieństwie poniżej 1%,
które zależnie od woli obserwatora można śmiało nazwać "cudem", albo "szczęśliwym przypadkiem". ;)
Miałem w życiu kilka takich "przypadków", wobec których rachunek prawdopodobieństwa jest bezsilny :D

Bernard Gui napisał/a:
Co innego zgadzać się z zasadą przyjętą w jakiejś religii, czy nawet z wieloma takimi zasadami, a co innego jest przyjmować wszystkie dogmaty danej religii, których w chrześcijaństwie (a zwłaszcza w katolicyzmie) bardzo dużo.

Chrześcijaństwo to nie jest wypełnianie długaśnej ankiety
na temat moich poglądów na celibat księży czy dopuszczalnych metod antykoncepcji :P

Chrześcijanie uważają sie za uczniów Chrystusa i powinni po prostu kierować się jego naukami,
( szczególnie dwoma pozostawionymi przez niego przykazaniami),
oraz starać się postępować tak jak on.


Bernard Gui napisał/a:
Czyli z czasów przedkatolickich, kiedy jeszcze nie istniał KRK.

Z tego co wiem, Kościół powstał w momencie, kiedy Chrystus powołał... drugiego Apostoła.
Zaczęła działać wspólnota jego uczniów :P

Bernard Gui napisał/a:
Tak w ogóle to ciekaw jestem, ilu zdeklarowanych katolików (jak np. Nabu Nezzar) przeczytało Katechizm Kościoła Katolickiego i zgadza się ze wszystkim, co tam jest zawarte. I ilu zdeklarowanych chrześcijan przeczytało całą Biblię.

A po co?
Ja na ten przykład od 3 lat czytam św. Łukasza ( i jeszcze mam dużo do końca)
Każdy czyta i działa na tyle, ile może, na ile czuje się na siłach.
Nikt nie jest idealny i Bóg (chrześcijański ;) ) doskonale o tym wie :P
Wulf - 2007-11-15, 20:27
:
Geoffrey napisał/a:
Z tego co wiem, Kościół powstał w momencie, kiedy Chrystus powołał... drugiego Apostoła.
Zaczęła działać wspólnota jego uczniów
Ale Bernard mówi wyraźnie o Kościele Rzymsko Katolickim ;) Nie o Kościele jako takim.
BG - 2007-11-15, 20:33
:
Geoffrey napisał/a:
Chrześcijaństwo to nie jest wypełnianie długaśnej ankiety
na temat moich poglądów na celibat księży czy dopuszczalnych metod antykoncepcji

Wiem, ale celibat ani twierdzenia nt. antykoncepcji nie są dogmatami. Dogmaty są teologiczne, a nauki moralne dotyczą wprost ludzi.
Poza tym - masz rację,chrześcijaństwo nie jest - ale katolicyzm już jest :P
Geoffrey napisał/a:
Chrześcijanie uważają sie za uczniów Chrystusa i powinni po prostu kierować się jego naukami,
( szczególnie dwoma pozostawionymi przez niego przykazaniami),
oraz starać się postępować tak jak on

Napisałeś truizm.
Geoffrey napisał/a:
Z tego co wiem, Kościół powstał w momencie, kiedy Chrystus powołał... drugiego Apostoła.
Zaczęła działać wspólnota jego uczniów

Na to odpowiedział już Wulf.
Geoffrey napisał/a:
A po co?
Ja na ten przykład od 3 lat czytam św. Łukasza ( i jeszcze mam dużo do końca)
Każdy czyta i działa na tyle, ile może, na ile czuje się na siłach.
Nikt nie jest idealny i Bóg (chrześcijański ) doskonale o tym wie

W sumie racja.
Prev - 2007-11-15, 20:52
:
Geoffrey napisał/a:
Miałem w życiu kilka takich "przypadków", wobec których rachunek prawdopodobieństwa jest bezsilny :D

Ja też, a wcale o nic boga nie prosiłem. Mówiłem sobie po prostu "Uda się, bo innej opcji nie przyjmuje do świadomości", albo "Nigdy nie przegrywam, więc i tym razem nie przegram". Autosugestia jest potężna Dżef, bóg nie ma tu nic do gadania. ;)
Geoffrey - 2007-11-15, 21:06
:
Wulf napisał/a:
Ale Bernard mówi wyraźnie o Kościele Rzymsko Katolickim ;) Nie o Kościele jako takim.


A kto to był ten Katol? :P
Nie znam :mrgreen:

Chrystus powołał jeden Kościół,
który później się zróżnicował.
Trudno, żeby przez 2000 lat w ośrodkach oddalonych od siebie tysiące kilometrów,
do tego nie połączonych internetem,
nie powstały różnorodne zwyczaje, obrzędy i tradycje.
Podział chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie ma głównie podstawy kulturowe,
a nie teologiczne.
Wynika z innego patrzenia na świat przez Greków ( Bizancjum) i Rzymian ( i ich spadkobierców).
Nie jest prawdą, że istnieją różne wiary chrześcijańskie.
Wiara jest jedna, różniąca sie szczegółami i zwyczajami.
(Credo katolickie i prawosławne różni się jednym słowem ! )
Nie pasują zwyczaje rzymskokatolickie?
Zapraszam do Grekokatolików, lub Prawosławnych.
Dla bardziej "niezadowolonych" jest cała rodzina kościołów reformowanych.
Do wyboru, do koloru. A wszystkie chrześcijańskie.


Bernard napisał/a:
Ja napisał/a:
Chrześcijanie uważają sie za uczniów Chrystusa i powinni po prostu kierować się jego naukami,
( szczególnie dwoma pozostawionymi przez niego przykazaniami),
oraz starać się postępować tak jak on

Napisałeś truizm.

Tak Ci się tylko wydaje.
Te słowa dopiero niedawno stały się truizmem.
Przez pierwszych chrześcijan były traktowane dosłownie.
W ogóle w starożytności tak wyglądał model szkolnictwa:
Był nauczyciel, który miał grupę uczniów.
Uczniowie przez całą dobę byli z nim, słuchali go
i naśladowali we wszystkim, co robił
(patrz uczniowie Platona, Sokratesa itp)
Naśladowanie było całkiem dosłowne,
dotyczyło nie tylko przekazywanej wiedzy, ale i sposobów zachowania, reakcji.
Chrześcijanie zastanawiali się, jak w konkretnej sytuacji życiowej postąpiłby ich mistrz.
Nie chodzi o jakieś abstrakcyjne "miej Chrystusa w sercu",
tylko o konkretną reakcję, kiedy ktoś Cię o coś poprosi, kiedy masz problem do rozwiązania itp.

Prev napisał/a:

Ja też ( miałem kilka przypadków) a wcale o nic boga nie prosiłem. Mówiłem sobie po prostu "Uda się, bo innej opcji nie przyjmuje do świadomości",

Albo Bóg ma wobec Ciebie jakieś plany i jeszcze jakiś czas potrzebny mu jesteś żywy :P
Np. za 20 lat kupisz bilet lotniczy i dzięki temu dla kogoś bardzo ważnego zabraknie miejsc i nie wsiądzie do samolotu, który ulegnie katastrofie :badgrin:
Wulf - 2007-11-15, 22:31
:
Geoffrey napisał/a:
Trudno, żeby przez 2000 lat w ośrodkach oddalonych od siebie tysiące kilometrów,
do tego nie połączonych internetem,
nie powstały różnorodne zwyczaje, obrzędy i tradycje.
Czy jednak te ośrodki były oddalone? Nie do końca. Jasne, pomiędzy np Rzymem a Edynburgiem trochę kilometrów jest. Ale przecież po drodze nie jest ziemia "niczyja" bez organizacji religijnych. Zawsze jest jakiś Paryż, jakiś Londyn po drodze. Istnieje pewna sieć. Może i centrum faktycznie jest odległe, ale granica już nie. I tak od komórki z napisem Rzym, do komórki z napisem Edynburg można by było przejść nie tracąc więzi z Rzymem. Jasne więź nie jest bezpośrednia, ale jest. I nic nie stoi na przeszkodzie by utrzymać właśnie niezłą łączność. W sumie z resztą w historii tak było już - w Irlandii istniało świetnie rozwinięte chrześcijaństwo, a przecież komunikacja tego ośrodka z Rzymem była jednak dość utrudniona. Odległość, dla chcącego nie jest problemem.

Geoffrey napisał/a:
Naśladowanie było całkiem dosłowne,
ale i bez przesady, wszak Piotr zawisł do góry nogami, a Andrzej na krzyżu w kształcie X ;) Więc nie naśladowali Jezusa aż tak znowu dosłownie.

Geoffrey napisał/a:
(Credo katolickie i prawosławne różni się jednym słowem ! )
za to credo katolickie i unitariańskie różni się zasadniczo (znaczy dokładnie to chyba dlatego, że o ile dobrze pamiętam unitarianie nie mają credo) ;)

Swoją drogą, kościół unitarian/uniwersalistów (nie wprost będący spadkobiercą poglądów Braci Polskich) jest mi bliski ideowo i gdyby w Polsce istniał obowiązek bycia członkiem jakiejś wspólnoty religijnej, to właśnie pośród unitarian bym siedział.
Geoffrey - 2007-11-15, 23:12
:
Wulf napisał/a:
Czy jednak te ośrodki były oddalone?

Wilku, w momencie zaistnienia Schizmy Wschodniej, patriarcha Konstantynopola obłożył klątwą Papieża, który już nie żył, a rzymscy posłowie przedstawiali dalej jego punkt widzenia.
Ruś Kijowska przez całe dziesięciolecia nie wiedziała, że znalazła się w "prawosławnej " części chrześcijaństwa.

Wulf napisał/a:
Może i centrum faktycznie jest odległe, ale granica już nie. I tak od komórki z napisem Rzym, do komórki z napisem Edynburg można by było przejść nie tracąc więzi z Rzymem. Jasne więź nie jest bezpośrednia, ale jest. I nic nie stoi na przeszkodzie by utrzymać właśnie niezłą łączność.

To się nazywa "głuchy telefon". Każdy przekaz informacji zniekształca ją, przekształca na swój lokalny, specyficzny sposób, biorąc pod uwagę swoje lokalne interesy i zwyczaje.

Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Naśladowanie było całkiem dosłowne,
ale i bez przesady, wszak Piotr zawisł do góry nogami, a Andrzej na krzyżu w kształcie X ;) Więc nie naśladowali Jezusa aż tak znowu dosłownie.

Argument w stylu Wilka: znajdź jeden wyjątek i ogłoś, że teza jest bezwartościowa :P
W tym jednak przypadku nie znalazłeś wyjątku.
Apostołowie naśladując Chrystusa przyjęli męczeńską śmierć.
Kształt krzyża ani rozmiar gwoździ nie uważam za istotny :P

Wulf napisał/a:
gdyby w Polsce istniał obowiązek bycia członkiem jakiejś wspólnoty religijnej

Horrorów się naczytałeś? ;)
Prev - 2007-11-15, 23:13
:
Geoffrey napisał/a:
Albo Bóg ma wobec Ciebie jakieś plany i jeszcze jakiś czas potrzebny mu jesteś żywy :P
Np. za 20 lat kupisz bilet lotniczy i dzięki temu dla kogoś bardzo ważnego zabraknie miejsc i nie wsiądzie do samolotu, który ulegnie katastrofie :badgrin:

Gorzej jak tak się nie stanie i spokojnie dożyję starości... Bo wtedy okaże się że ja miałem rację... Ale to taka gdybologia jest... XD
Wulf - 2007-11-15, 23:19
:
Geoffrey napisał/a:
Argument w stylu Wilka: znajdź jeden wyjątek i ogłoś, że teza jest bezwartościowa :P
W tym jednak przypadku nie znalazłeś wyjątku.
Apostołowie naśladując Chrystusa przyjęli męczeńską śmierć.
Kształt krzyża ani rozmiar gwoździ nie uważam za istotny :P
Ty... to skoro oni Jezusa tak naśladowali dosłownie (czepiam się sformułowania dosłownie)... a Ty chcesz ważnych elementów chrześcijaństwa... to czemu nie zmartwychwstali? ;) Sorry, oni może i go naśladowali, ale nie dosłownie :D Żaden z nich po wodzie nie łaził, żaden z nich nie założył własnego Kościoła, żaden z nich nie twierdził, że jest synem Boga. Oni nauczali tego, czego ich nauczył Jezus. Ale jednak inaczej. Parafrazując Twoje słowa - oni byli jak głuchy telefon. Przystosowali jego przekaz do swoich potrzeb (i możliwości). Nie robili bezczelnego i dosłownego kopiuj-wklej z żywotu Jezusa do swojego ;)
Geoffrey - 2007-11-15, 23:26
:
Wulf napisał/a:
(czepiam się sformułowania dosłownie)...

//mur


Wulf napisał/a:
czemu nie zmartwychwstali? ;)

//mysli może np... nie byli bogami ?
Asuryan - 2007-11-15, 23:48
:
Geoffrey napisał/a:
Albo Bóg ma wobec Ciebie jakieś plany i jeszcze jakiś czas potrzebny mu jesteś żywy :P

Nie - to znaczy zupełnie co innego. A mianowicie, że zamiast zawracać Bogu (zakładając że takowy istnieje) d**ę, Prev w takich sytuacjach brał sprawy w swoje ręce :P :mrgreen:
Geoffrey - 2007-11-16, 01:15
:
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Albo Bóg ma wobec Ciebie jakieś plany i jeszcze jakiś czas potrzebny mu jesteś żywy :P

Nie - to znaczy zupełnie co innego. A mianowicie, że zamiast zawracać Bogu (zakładając że takowy istnieje) d**ę, Prev w takich sytuacjach brał sprawy w swoje ręce :P :mrgreen:

Ja wyraźnie mówiłem o sytuacjach, na które nie masz wpływu,
sytuacjach, w których rządzi tylko rachunek prawdopodobieństwa.

Jasne, że kiedy zamiast wziąć się do roboty, założysz nogę na nogę i będziesz czekać na mannę z nieba,
to możesz sie nie doczekać :P
BG - 2007-11-16, 19:03
:
Geoffrey napisał/a:
A kto to był ten Katol?
Nie znam

Czyżby nadinterpretacja? ;)
Geoffrey napisał/a:
Chrystus powołał jeden Kościół,
który później się zróżnicował.
Trudno, żeby przez 2000 lat w ośrodkach oddalonych od siebie tysiące kilometrów,
do tego nie połączonych internetem,
nie powstały różnorodne zwyczaje, obrzędy i tradycje

Oczywiście, wiem.
Geoffrey napisał/a:
Podział chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie ma głównie podstawy kulturowe,
a nie teologiczne

Na pewno? To dlaczego katolicy wierzą w istnienie czyśćca, a prawosławni nie? Prawosławni uważają, że wiara w czyściec świadczy o tym, że jest się nie do końca przekonanym co do zbawczej misji Chrystusa - bo po odkupieniu przez Niego win wszystkich ludzi już nikt nie musi sam odpokutowywać - ani w czyśćcu, ani gdzie indziej.
Geoffrey napisał/a:
Podział chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie ma głównie podstawy kulturowe,
a nie teologiczne

Głównie kulturowe, ale teoligiczne też.
Geoffrey napisał/a:
Wynika z innego patrzenia na świat przez Greków ( Bizancjum) i Rzymian ( i ich spadkobierców).
Nie jest prawdą, że istnieją różne wiary chrześcijańskie.
Wiara jest jedna, różniąca sie szczegółami i zwyczajami

Więc dlaczego w deklaracji Dominus iesus, wydanej w 2000 przez Ratzingera, jest zdanie, że spośród chrześcijan to katolicy najpełniej uczestniczą w misji zbawczej Chrystusa?
Geoffrey napisał/a:
Credo katolickie i prawosławne różni się jednym słowem

Tym, że katolicy mówią, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna, a prawosławni, że tylko od Ojca?
Geoffrey napisał/a:
Zapraszam do Grekokatolików, lub Prawosławnych

Odsyłam ponownie do deklaracji Dominus Iesus - ta wyraźnie faworyzuje katolicyzm.
Geoffrey napisał/a:
Ruś Kijowska przez całe dziesięciolecia nie wiedziała, że znalazła się w "prawosławnej " części chrześcijaństwa.

A Bolesław Chrobry aż do XVI wieku nie wiedział, że jest Chrobry.
Asuryan - 2007-11-16, 19:28
:
Geoffrey napisał/a:
Ja wyraźnie mówiłem o sytuacjach, na które nie masz wpływu,
sytuacjach, w których rządzi tylko rachunek prawdopodobieństwa.

Ja też. W okultyźmie ten rodzaj praktyk nazywa się "życzeniówkami". Polegają one na tym, że życzysz sobie by się coś wydarzyło, wizualizujesz to i wkładasz swoją energię by to życzenie się spełniło, oraz dziękujesz światu za spełnienie tego życzenia - żadnemu Bogowi nie zawracając głowy swoimi problemami :P :mrgreen:
Wulf - 2007-11-17, 09:03
:
Asuryan napisał/a:
Ja wyraźnie mówiłem o sytuacjach, na które nie masz wpływu,
sytuacjach, w których rządzi tylko rachunek prawdopodobieństwa.
Człowiek zawsze ma wpływ na to co się dzieje ;) Zawsze swoim zachowaniem (lub jego brakiem) wpływa na to co się stać może, a co nie. Jego postawa niejako wpływa na rachunek prawdopodobieństwa.
Geoffrey - 2007-11-18, 10:27
:
Bernard Gui napisał/a:

Geoffrey napisał/a:
Podział chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie ma głównie podstawy kulturowe,
a nie teologiczne

Na pewno? To dlaczego katolicy wierzą w istnienie czyśćca, a prawosławni nie? Prawosławni uważają, że wiara w czyściec świadczy o tym, że jest się nie do końca przekonanym co do zbawczej misji Chrystusa - bo po odkupieniu przez Niego win wszystkich ludzi już nikt nie musi sam odpokutowywać - ani w czyśćcu, ani gdzie indziej.

Z tego co wiem, czyściec nie jest miejscem "odpokutowania win". bo po śmierci niczego juz nie można zrobić. Twój "rachunek" jest już zamknięty.
To raczej miejsce dla ludzi, którzy sami nie są w stanie "wejść" do Nieba, nie są psychicznie gotowi do pełnej wspólnoty - a nie dlatego, że ktoś (Bóg) ich nie chce wpuścić na imprezę.
W tym kontekście ( zważywszy że zarówno "czyściec" jak i "piekło" oraz "niebo" są stanem, a nie miejscem) twierdzenie o "istnieniu" czyśćca nabiera nieco innego znaczenia ;)

Bernard Gui napisał/a:
dlaczego w deklaracji Dominus iesus, wydanej w 2000 przez Ratzingera, jest zdanie, że spośród chrześcijan to katolicy najpełniej uczestniczą w misji zbawczej Chrystusa?

Marketing !
"Nasza droga jest najlepsza."
Ale zauważ, że inni też w niej uczestniczą, nawet niechrześcijanie.

Bernard Gui napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Credo katolickie i prawosławne różni się jednym słowem

Tym, że katolicy mówią, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna, a prawosławni, że tylko od Ojca?

Dokładnie.
Co śmieszniejsze, w roku 1054 był już gotowy kompromis w postaci "pochodzi od Ojca przez Syna",
ale papieżowi się zmarło i nie było komu kompromisu podpisać.
Potem były już wzajemne ekskomuniki i nikt o kompromisie nie myślał.
Czyli ambicje były problemem, a nie teologia.

Bernard Gui napisał/a:
Odsyłam ponownie do deklaracji Dominus Iesus - ta wyraźnie faworyzuje katolicyzm.

No i co? Każda pliszka swój ogon chwali.
A kto ma popierać katolicyzm, jak nie Papież?
Jakby nie uważał, że katolicyzm jest najlepszy, to powinien sie z niego wypisać.
Różnorodność jest zaletą, nie wadą. Byle nie towarzyszyła jej agresja.


Wulf napisał/a:
Człowiek zawsze ma wpływ na to co się dzieje ;) Zawsze swoim zachowaniem (lub jego brakiem) wpływa na to co się stać może, a co nie. Jego postawa niejako wpływa na rachunek prawdopodobieństwa.

Wulfie, bardzo podoba mi się taka postawa, aktywne podejście do życia, realizacja zasady że "każdy jest kowalem swego losu".
Popieram ją i staram się ją realizować w praktyce.
Ale nie oszukujmy się - są sytuacje, na które nie masz wpływu.


Auryan napisał/a:
W okultyźmie ten rodzaj praktyk nazywa się "życzeniówkami". Polegają one na tym, że życzysz sobie by się coś wydarzyło, wizualizujesz to i wkładasz swoją energię by to życzenie się spełniło, oraz dziękujesz światu za spełnienie tego życzenia

Czyli "świat" jest osobą, żeby jej dziękować?
Jeśli realizację zawdzięczasz swojej energii i aktywności, to nie masz za co dziękować.
( inna sprawa, że nie masz komu - nie istnieje adresat podziękowań)
Asuryan - 2007-11-18, 18:42
:
Geoffrey napisał/a:
Czyli "świat" jest osobą, żeby jej dziękować?
Jeśli realizację zawdzięczasz swojej energii i aktywności, to nie masz za co dziękować.
( inna sprawa, że nie masz komu - nie istnieje adresat podziękowań)

Możesz podziękować sobie samemu, swej własnej duszy, przewodnikom duchowym... Można też energiom nas otaczającym za przekucie naszego wyobrażenia w rzeczywistość, za dostosowanie się do naszej woli.
Arlzermo - 2007-11-19, 21:03
:
Jakie jest moje wyznanie? Hm.... Kilka lat temu byłem gorliwym chrześcijaninem. Lecz po dokładniejszym przemyśleniu sprawy ta reglia przestała mi się podobać, a głębia i satysfakcja jaką odczuwałem z pełnienia wszelakich obrządków z nią związanych gdzieś się wypaliły. Przyszedł okres pustki, w którym nie wiedziałem w co wierzę. Potem nastąpiło zafascynowanie buddyzmem... i pozostało do dziś. Nie ukrywam, że czerpię pewne elementy z innych religii i traktuję je wybiórczo, ale cóż... Tak mi jest dobrze. Miewam też czasami pewne okresy odchylenia w stronę panteizmu, ale to już zupełnie inna historia. ^^"
Regissa - 2007-11-21, 12:41
:
Z całą odpowiedzialnością za słowa: jestem chrześcijaninem obrządku rzymsko-katolickiego.
I to właściwie powinno być wszystko, bo określenie jest dość precyzyjne :mrgreen:
Chyba że ktoś ma jakieś pytania - to bardzo proszę, postaram się odpowiedzieć. Nie gryzę. Przeważnie :mrgreen:
Prev - 2007-11-21, 18:33
:
Regissa napisał/a:
jestem chrześcijaninem obrządku rzymsko-katolickiego.
I to właściwie powinno być wszystko, bo określenie jest dość precyzyjne :mrgreen:
Chyba że ktoś ma jakieś pytania - to bardzo proszę, postaram się odpowiedzieć. Nie gryzę. Przeważnie :mrgreen:

Ja mam pytanie - Ale dlaczego ? Czy Twoja wiara wynika bardziej z tradycji (rodzinnej, lub też narodowej), czy bardziej z własnych przeżyć ? Uczestniczysz w każdą niedzielę w mszach, nie wzywasz imienia pana boga swego nadaremno, nie zabijasz (choćby słowem), nie masz bogów cudzych przed... Nim ? <świeci lampą po oczach>
Jander - 2007-11-21, 20:18
:
Prev - ale wiesz, że pierwszy papież trzy razy wyparł się Jezusa? ;) A jakoś go Jezus wybrał, nie bez powodu. Mógł przecież wybrać św. Jana, który jako jedyny został przy Jezusie. A św. Paweł zamordował parę niewinnych osób. Kiepskie z nich przykłady, nie? ;)
Warto mieć to na uwadze, katolicyzm to nie religia osób świętych od urodzenia. Cytując Jezusa: "Zdrowy nie potrzebuje lekarza". Gdyby przestrzegali idealnie wszystkich przykazań to po co im religia?
Ciekawostka co do pytań: ongiś mój znajomy katecheta przeprowadzał prosty test - zadawał kilka pytań i ten kto odpowiadał twierdząco podnosił rękę(liceum), rozpoczynając od: "czy wierzysz w Boga" zagłębiając się w dalszych pytaniach w oczywiste katolickie dogmaty, które jednak nie każdemu pasują. Na ostatnich pytaniach tylko kilka osób miało podniesione ręce.

pozdrawiam :)
Regissa - 2007-11-21, 23:02
:
Prev, właściwie to Jander już sporo odpowiedział na Twoje pytanie :)
To ja tylko w ramach uzupełnienia: owszem, po części moja wiara wynika z tradycji, w której się wychowałam, ale w pewnym momencie świadomie wybrałam ten sposób bycia chrześcijaninem i konsekwencje stojące za tym wyborem. Staram się żyć w sposób zgodny z Ewangelią, choć przyznaję, że nie zawsze to się mi udaje. A co do mszy, to nie tylko w niedzielę, ale jeśli się da - codziennie :) Jak się dostaje jakiś przywilej, to nie sposób z niego nie korzystać, nie sądzisz? :)
Nefren - 2007-11-26, 18:46
:
Oooo, że też jeszcze się tu nie wypowiadałam. Lubię mówić o swoim wyznaniu, bo wszyscy wytrzeszczaja gały z pytaniem: Wicca, a co to za czort?
Otóż od paru dobrych latek (6? 7?) jestem poganką. Najbliżej mi do Wicca, choć czarownicą nie jestem i nie przeszłam inicjacji. Niektórzy nazywaja to Solitary Wicca. Może są mądrzejsi ode mnie i lepiej wiedzą, ja sama nie kuszę sie o szufladkowanie. Najogólniej mogę powiedzieć, że jestem poganką wyznajacą kult Boga i Bogini. Wychowałam sie w religii prawosławnej. Moja rodzina jest prawosławna od pokoleń. Rodzice moi jednak nie są praktykujący. Wiedzą, że jestem raczej niewierząca, ale nie wiedzą o moim prawdziwym wyznaniu. Jak ktoś ma jakieś pytania o Wicca lub prawosławie to walcie. Tylko błagam, nie pytajcie się, czy w prawosławiu jest Biblia, bo kiedyś takie ktoś mi zadał (Oczywiście, że jest. Taka sama jak kataolicka)
Geoffrey - 2007-11-26, 20:20
:
Nefren napisał/a:
Jak ktoś ma jakieś pytania o Wicca lub prawosławie to walcie. Tylko błagam, nie pytajcie się, czy w prawosławiu jest Biblia, bo kiedyś takie ktoś mi zadał (Oczywiście, że jest. Taka sama jak kataolicka)

Tak źle chyba nie będzie ;)
Brałem kiedyś udział w Waszym festiwalu muzyki cerkiewnej w Hajnówce.

Za to o Wicca faktycznie nie wiem nic.

P.S.
Dobrze posiedzieć przy Żubrze.
Asuryan - 2007-11-26, 20:35
:
Nefren napisał/a:
Jak ktoś ma jakieś pytania o Wicca lub prawosławie to walcie.

Jak blisko jest Twej wierze Wicca do wiary celtyckich druidów i kapłanek Boginii :?: Jakiej tradycji jesteś wyznawczynią :?: Gardneriańskiej, Aleksandiańskiej, Corellańskiej, Minojskiej, elektycznej (wiem już że nie Dianicznej, gdyż ta całkowicie odrzuca istnienie boskiego pierwiastka męskiego), czy jeszcze jakiejś innej :?:
Nefren - 2007-11-28, 15:55
:
Geoffrey napisał/a:
Brałem kiedyś udział w Waszym festiwalu muzyki cerkiewnej w Hajnówce.

Znaczy sie śpiewałeś?

A co do Wicca, to nie należę do żadnej tradycji, a to z tej prostej przyczyny, że w Wicca tradycyjnym istnieje coś takiego jak inicjacja przez Arcykapłana, bądź Arcykapłankę. Nie należę do żadnego kowenu i w sumie to nie znam osobiście żadnego wiccanina :-/ . Niektórzy twierdzą, że coś takiego jak Wicca eklektyczne jest wymysłem, a tylko należąc do jakiej tradycji jest się w pełni wiccaninem. Cóż może to i prawda. Dlatego czasem mówie o sobie neopoganka, a nie wiccanka. Co do druidów i innych tego typu kultów wszystko sprowadza się do umiłowania Natury z poszanowaniem Jej praw. Chyba właśnie to leży u podstaw wszelkich kultów pogańskich.
Geoffrey - 2007-11-29, 11:59
:
Nefren napisał/a:
A co do Wicca, to nie należę do żadnej tradycji, a to z tej prostej przyczyny, że w Wicca tradycyjnym istnieje coś takiego jak inicjacja przez Arcykapłana, bądź Arcykapłankę. Nie należę do żadnego kowenu i w sumie to nie znam osobiście żadnego wiccanina

Zatem Wiccanka z zamiłowania ? ;)

Nefren napisał/a:
Niektórzy twierdzą, że coś takiego jak Wicca eklektyczne jest wymysłem, a tylko należąc do jakiej tradycji jest się w pełni wiccaninem.

No proszę, a ja myślałem, że walka o władzę to domena KK ;)

Nefren napisał/a:

Znaczy sie śpiewałeś?

tak się złożyło ;)

Nefren napisał/a:
Co do druidów i innych tego typu kultów wszystko sprowadza się do umiłowania Natury z poszanowaniem Jej praw. Chyba właśnie to leży u podstaw wszelkich kultów pogańskich.

Znaczy Greenpeace to też religia ? :badgrin:
Nefren - 2007-11-29, 16:39
:
Geoffrey napisał/a:
Wiccanka z zamiłowania ?

Chyba można tak powiedzieć, bo skoro wybrałam taką religię świadomie, to coś wkońcu musiało mi sie w tym podobać :) .
Geoffrey napisał/a:
No proszę, a ja myślałem, że walka o władzę to domena KK

W zasadzie to można definicję wiccanina jeszcze bardziej zawęzić do tych wyznawców, którzy należą do tradycji Gardneriańskiej, bo to w końcu Gardner zdefiniował, a nawet można powiedzieć, że stworzył Wicca jako takie. Absolutnym błędem jeś też myślenie, że Wicca jest jakąś starożytną religią. Co prawda opiera się na wierzeniach pogańskich, ale powstała całkiem niedawno.
Geoffrey napisał/a:
Znaczy Greenpeace to też religia ?

Greenpeace przykuwa sie do drzew, poganie sie do nich modlą. chyba tak mogę po krótce zdefiniować różnice. :P
Asuryan - 2007-11-29, 21:42
:
Nefren napisał/a:
Co do druidów i innych tego typu kultów wszystko sprowadza się do umiłowania Natury z poszanowaniem Jej praw.

Cóż, ja zauważyłem troszkę więcej podobieństw:
- wiara w istnienie dwóch, występujących w wielu aspektach, form boskich - Bogini i Boga (zwanego często również Rogatym Bogiem).
- Bogini często przedstawia się w trojakiej formie: jako Dziewicę, Matkę i Staruchę.
- świętowanie w Imbolc, Beltaine, Lammas i Samhain (nawet nazwy Sabatów Większych są identyczne z nazwami świąt celtyckich).

Geoffrey napisał/a:
No proszę, a ja myślałem, że walka o władzę to domena KK ;)

Walka o władzę to domena chyba każdej religii, a że z Katolicyzmem mamy najwięcej do czynienia, to i najbardziej tam to dostrzegamy.
Nefren - 2007-11-30, 09:58
:
Asuryan napisał/a:
Cóż, ja zauważyłem troszkę więcej podobieństw:

Pewnie, że tak. Tych podobieństw jest mnóstwo, bo wszystkie te kulty mają takie same pochodzenie. Wicca eklektyczne, jeśli już obstajemy przy tej nazwie, czerpie właśnie głównie z wierzeń celtyckich. Oczywiście istnieje też pewna swoboda np. w nazywaniu Bogów. Równie dobrze mogłabym nazywać Boginię Dianą, Artemidą, Cerridwen, czy Izydą. Niezmienne pozostają takie zasady jak Wiccan Rede, czy Prawo Potrójnego Powrotu.
Arlzermo - 2008-02-11, 21:18
:
Na innym forum poruszyłem już tę kwestię, ale tu może też ją trochę poroztrząsam...
Chrześcijanie często twierdzą, że ich bóg jest wszechmocny oraz nieograniczenie dobry, co wydaje mi się być kompletnym zaprzeczeniem. Skoro czyni on tylko dobro, to jest on, w pewnym sensie, jego niewolnikiem. I tutaj samo ciśnie się pytanie - czy mógłby on czynić zło? Jeśli tak - to nie jest nieskończenie dobry. A jeśli nie - to nie jest wszechmocny. Czy nie uważacie, że chrześcijanie tak szafując tymi stwierdzeniami popadają w "samozaprzeczające sie koło"?
Jander - 2008-02-11, 21:25
:
Co ma wszechmoc - możliwość uczynienia wszystkiego, z atrybutem takim jak dobro, czyli to, że mając możliwość czynić wszystko czyni tylko dobro? Możność nie jest jednocześnie aktem - jeśli trzymam pistolet wycelowany w Ciebie to czy czyni mnie to mordercą?
Arlzermo - 2008-02-11, 21:36
:
Nie widzisz związku? Skoro bóg jest wszechmocny to może czynić wszystko, tak? Czyli zarówno dobro, jak i zło. Ale, jak już by uczynił zło, to nie byłby wtedy nieskończenie dobry. "Podobno" bóg jeszcze nigdy nie uczynił zła - w związku z tym jest niewolnikiem dobra, czyli nie jest wszechpotężny. Chodzi mi o wykluczanie się tych dwóch pierwiastków. Bóg "teoretycznie" może czynić wszystko, jednakże nie robi tego, bo wtedy jeden(a możłiwe, że nawet dwa) z jego przymiotów straciłyby rację bytu. To trochę jak by miał po części spętane ręce...
Jander - 2008-02-11, 21:54
:
A jeśli samo zło ogranicza i sprawia, że ktoś nie jest doskonały? Czyniąc zło Bóg nie byłby wszechmocny.
Bóg nie uczyni złej rzeczy, bo nie leży to w jego naturze.
Kod:

  Wszechmogący może
         /   \  czynić
        v     v
      Dobro  Zło
 

Bóg jest Bogiem nie tylko dlatego, że jest wszechmogący, ale w takim samym stopniu dlatego, że zawsze wybiera lewą drogę, czyli drogę dobra. Poprzez możność czynienia wszystkiego jest wszechmocny, ale poprzez wszechmoc + dobro jest Bogiem.
Człowiek, który może wszystko nie będzie Bogiem.
pozdrawiam
Arlzermo - 2008-02-11, 22:12
:
Nie rozumiem. Wszchmoc to jest właśnie to. Więc twój tekst
Cytat:
Czyniąc zło Bóg nie byłby wszechmocny.

Jest co najmniej dziwny... Właśnie nie czyniąc go, zachowuje się jak osoba(a raczej istota) zniewolona przez własna ideę - w tym wypadku dobra.
Cytat:
Bóg jest Bogiem nie tylko dlatego, że jest wszechmogący, ale w takim samym stopniu dlatego, że zawsze wybiera lewą drogę, czyli drogę dobra. Poprzez możność czynienia wszystkiego jest wszechmocny, ale poprzez wszechmoc + dobro jest Bogiem.

Nie. Bóg jest bogiem, ponieważ jest właśnie potężniejszy od człowieka. Bogowie niemalże każdej kultury tacy byli. Greccy byli immanentni do(dla?) świata - w pewnym sensie podlegali mu, poprzez przeznaczenie i mieli masę typowo ludzkich przywar. Bóg chrześcijan jest transcedentny i rzekomo nie posiada ludzkich wad. Jedyne co łączy te dwie kultury to właśnie potęga i stanowienie wyższej "jakości" niż ludzie. Więc nie mów mi tu o tym, że Bóg zyskał swoją boskość przez swoją dobroć, bo akurat na przestrzeni dziejów nie to stanowiło główny czynnik wynoszący bóstwa na piedestały. Ba, ta starotestamentowa "wersja" taka dobra i milutka nie była...
Soulforged - 2008-02-11, 22:23
:
Arlzermo napisał/a:
Skoro bóg jest wszechmocny to może czynić wszystko, tak? Czyli zarówno dobro, jak i zło. Ale, jak już by uczynił zło, to nie byłby wtedy nieskończenie dobry. "Podobno" bóg jeszcze nigdy nie uczynił zła - w związku z tym jest niewolnikiem dobra, czyli nie jest wszechpotężny. Chodzi mi o wykluczanie się tych dwóch pierwiastków. Bóg "teoretycznie" może czynić wszystko, jednakże nie robi tego, bo wtedy jeden(a możłiwe, że nawet dwa) z jego przymiotów straciłyby rację bytu. To trochę jak by miał po części spętane ręce...


Szlag, przeczytałem i muszę powiedzieć że absolutnie się nie zgadzam.
To że ktoś nigdy czegoś nie uczynił nie sprawia że jest automatycznie niewolnikiem jakiejś idei/przymiotu.
Wolność i wszechmoc w wydaniu absolutnym są po prostu inne.
Wyobraź sobie wolność w zestawieniu z pełną (absolutną) wiedzą- wówczas wolność, będzie jedynie realizowaniem konieczności, ale wciąż pozostanie wolnością.
Przykładowo, my ludzie wszyscy jesteśmy "wolni" by oddychać, lecz oddychanie jest dla nas koniecznością. Jeśli go zaprzestaniemy, umrzemy i stracimy tą możliwość na zawsze.
Dla nas, wolność oddychania jest że tak powiem "uświadomioną koniecznością"- możemy to czynić, ale wiemy też iż jest to niezbędne.
To, że oddycham nie czyni mnie wcale niewolnikiem oddechu- ja po prostu "chcę" oddychać, choć przecież łatwo mógłbym przestać, ale ze względu na wiedzę o konsekwencjach nie chcę tego uczynić.
Podobnie z Bogiem- dla Niego wszystkie decyzje są właściwie, bo On zna wszystkie właściwe decyzje.
To nie to, że On nie może czynić zła- On po prostu tego nie chce i jest wolny by postępować słusznie dzięki swej wiedzy.
Gdy nie wiesz co robić i musisz zdecydować się na jedną z opcji (wybór A lub B) to wybór ten jest konsekwencją niewiedzy- gdybyśmy znali wszystkie skutki i mechanizmy jakie będą udziałem każdej z opcji, wybór stał by się oczywisty i nie musieli byśmy się wcale nad nim rozwodzić.
Jander - 2008-02-11, 22:31
:
Mówię tylko i wyłącznie o chrześcijańskiej wizji Boga, a w niej Bóg jest wszechmocny i dobry i to dzięki temu jest Bogiem. Chrześcijaństwo łączy absolut z dobrem, dobro nie zniewala, ale czyni wolnym - wolny człowiek decyduje się na czynienie dobra.
Ze słownika PWNu - wszechmoc to właśnie moc, a więc teoretyczna możność uczynienia wszystkiego, nie praktyczność Boga, czyli czynienie wyłącznie dobra. Po co ma czynić zło? Żeby udowodnić, że jest wszechmocny? On przecież nie musi nikomu niczego udowadniać.
Właśnie na tym polegała rewolucja w myśleniu o Bogu dzięki chrześcijaństwu, w którą wierzy obecnie większa część wierzącej części ludzkości(mówię tu nie tylko o chrześcijaństwu). Bóg jako wszechmocny i dobry, nie okrutny.
ST wizja Boga była okrutna, ale w punktu widzenia Żydów i ich widzenia Boga - był to Bóg dobry. W NT pojawiła się inna wersja dobra, jak również bardziej uniwersalna.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-02-12, 02:09
:
Jander napisał/a:
Mówię tylko i wyłącznie o chrześcijańskiej wizji Boga, a w niej Bóg jest wszechmocny i dobry i to dzięki temu jest Bogiem. Chrześcijaństwo łączy absolut z dobrem, dobro nie zniewala, ale czyni wolnym - wolny człowiek decyduje się na czynienie dobra.

Wybacz, Jander, ale według mnie to jest przykład kościelnego bełkotu.
"Dobro czyni wolnym" - mówiliśmy już o tym w dyskusji o wolności.
Jeśli mam dwie drogi i wybieram jedną z nich, to jednocześnie tracę możliwość pójścia drugą drogą.
Uważam, że uwaga Arlzerma jest z logicznego punktu widzenia słuszna.
Jeśli wszechmocny Bóg czyni tylko dobro, to automatycznie sam nakłada na siebie ograniczenie, i w tym momencie przestaje być wszechmocny.
Zaznaczam, ze jest to każdorazowo niezawisła decyzja Boga.
Nie spieszyłbym się też z daleko idącą interpretacją tego odkrycia (mamy haka na Boga ! )

Zwracam też uwagę, ze chrześcijanie używają częściej słowa Wszechmogący, a nie "wszystkorobiący" (jak telefon w Plusie).
Niektórych rzeczy się nie robi, chociaż się może ;)
Pozdrawiam !
Wulf - 2008-02-12, 09:00
:
Arlzermo napisał/a:
Skoro bóg jest wszechmocny to może czynić wszystko, tak? Czyli zarówno dobro, jak i zło. Ale, jak już by uczynił zło, to nie byłby wtedy nieskończenie dobry. "Podobno" bóg jeszcze nigdy nie uczynił zła - w związku z tym jest niewolnikiem dobra, czyli nie jest wszechpotężny. Chodzi mi o wykluczanie się tych dwóch pierwiastków. Bóg "teoretycznie" może czynić wszystko, jednakże nie robi tego, bo wtedy jeden(a możłiwe, że nawet dwa) z jego przymiotów straciłyby rację bytu. To trochę jak by miał po części spętane ręce...
Bóg może wszystko! Bóg może być i nie być jednocześnie. Bóg może czynić dobro i zło jednocześnie. Ba, on może czynić i nie czynić jednocześnie. Bóg może być w przeszłości i przyszłości jednocześnie. Bóg może Cię karać i nagradzać jednocześnie. On wie i nie wie. Zobacz nawet na biblijne określenie - Bóg jest jednocześnie Alfą i Omegą - jednocześnie początkiem i końcem. Rzeczy tak przeciwne sobie jak początek i koniec, a On nimi jest. A Ty mówisz, że jak jest dobry, to nie jest zły? :DD Bóg jest wszechmocny i tyle. Jeśli przyjmujesz to założenie, to albo w całości, albo wcale.
To ludzie (w tym i Ty) ograniczają Boga, bo nie potrafią zrozumieć paradoksalności wszechmocy. To zrozumiałe, ale niewłaściwe podejście. Bo stosujesz kryteria "ludzkie" do istoty, która człowiekiem nie jest. Bo to człowiek nie może być jednocześnie dobry i zły (znaczy może, jeśli przyjać, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a nie jest obiektywny) Dlatego mówią ludzie - jak dobro, to nie zło. Jak miłość, to nie nienawiść. A przecież założenie jest takie "bóg jest wszechmocny" więc przyjęcie, że jak X to nie Y nie ma do niego zastosowania, bo pozbawiałoby go przymiotu wszechmocy ;)

Geoffrey napisał/a:
Uważam, że uwaga Arlzerma jest z logicznego punktu widzenia słuszna.
ale Bóg jest zaprzeczeniem logiki ;) Bo nie możesz powiedzieć, że istnienie Boga to prawda, albo istnienie Boga to fałsz. Boga się nie da definiować pojęciami z logiki, szczególnie logiki dwuwartościowej.
Geoffrey - 2008-02-12, 10:38
:
Wulf napisał/a:
Bóg może być i nie być jednocześnie. Bóg może czynić dobro i zło jednocześnie. Ba, on może czynić i nie czynić jednocześnie. Bóg może być w przeszłości i przyszłości jednocześnie. Bóg może Cię karać i nagradzać jednocześnie. On wie i nie wie. ( ...)
To ludzie (w tym i Ty) ograniczają Boga, bo nie potrafią zrozumieć paradoksalności wszechmocy.
nie możesz powiedzieć, że istnienie Boga to prawda, albo istnienie Boga to fałsz. Boga się nie da definiować pojęciami z logiki, szczególnie logiki dwuwartościowej.

W ten sposób zamykasz wszelką dyskusję o Bogu.
"Jest niepoznawalny i dajmy sobie z nim spokój."
To jest agnostycyzm, Wulfie, walkower umysłowy.
Pewnie że Bóg jest czymś, co nam się w naszych umysłach nie mieści.
Ale nie po to Bóg się wysilał, żeby przyjąć trzy zrozumiałe dla nas formy, abyśmy teraz czuli się zwolnieni z prób Jego poznania.
Mamy taki umysł, jaki mamy i w miarę swoich możliwości powinniśmy z niego korzystać - analizując na przykład dostępne nam aspekty boskiej natury ( a przynajmniej tej części, o której mamy jakiekolwiek informacje)
Regissa - 2008-02-12, 11:13
:
Hmm... Ciekawe, dlaczego jednak zgadzam się z Wulfem? :shock: Bóg jest poniekąd paradoksem. Owszem, my możemy poznawać Boga, ale On zawsze będzie się wymykał naszej percepcji. On jest zawsze inny. Jaki jest, to poznamy dopiero wtedy, kiedy zobaczymy "twarzą w twarz, nie jak w zwierciadle". Do tej jednak pory jesteśmy skazani na domysły, oparte na pewnych przesłankach :) Dlatego podobają mi się negatywne określenia Boga: Nie-ogarniony, Nie-skończony - czyli nie taki, jak mi się wydaje, że jest. To takie dotknięcie Misterium, którego w zachodnim chrześcijaństwie mamy coraz mniej...
A co do wszechmocy, to powtórzę to, co już tu wcześniej powiedziano: może zrobić wszystko, ale może też dokonywać nieograniczonego wyboru. Jego słodką tajemnicą jest, dlaczego akurat wybiera dobro :mrgreen:
Geoffrey - 2008-02-12, 11:59
:
Regissa napisał/a:
Hmm... Ciekawe, dlaczego jednak zgadzam się z Wulfem?

Może dla podtrzymania cienkiej nici dyskusji? ;)

Regissa napisał/a:
Bóg jest poniekąd paradoksem. Owszem, my możemy poznawać Boga, ale On zawsze będzie się wymykał naszej percepcji. On jest zawsze inny.

Ale to nie jest powód, żeby zaprzestać prób Jego poznawania. "nie będę sie tym zajmował, bo tylko głowa od tego boli" albo "co nie wymyślę, to i tak nie będzie prawdą".
Bóg podejmuje próby i konkretny wysiłek, żeby nam ( takim, jakimi jesteśmy - z małym, ludzkim rozumkiem) się ukazać - więc należałoby ze swojej strony też jakiś wysiłek podjąć, żeby te informacje odebrać i "odszyfrować" .
Trudno poważnie uważać się za ucznia, lub syna kogoś, kogo nie próbuje się nawet poznać ;)

Regissa napisał/a:
podobają mi się negatywne określenia Boga: Nie-ogarniony, Nie-skończony - czyli nie taki, jak mi się wydaje, że jest. To takie dotknięcie Misterium, którego w zachodnim chrześcijaństwie mamy coraz mniej...

A to jest potrzebne, żeby mieć świadomość skali naszych poszukiwań, żeby nie wpaść w rodzaj pychy ( rozszyfrowałem Go !), żeby w poszukiewniu cząstkowych odpowiedzi nie stracić z oczu całości.
Choć swoją drogą myślę, ze ktoś, kto uczciwie poszukuje odpowiedzi cząstkowych, szybko sam dojdzie do określeń typu nie-skończony.
To nie-uniknione ;)


Regissa napisał/a:
A co do wszechmocy, to powtórzę to, co już tu wcześniej powiedziano: może zrobić wszystko, ale może też dokonywać nieograniczonego wyboru. Jego słodką tajemnicą jest, dlaczego akurat wybiera dobro :mrgreen:

Czyli "wszech-mogący", ale "robiący-tylko-to-co-sam-zadecyduje"

Pozdrawiam !!
Asuryan - 2008-02-12, 12:53
:
Wulf napisał/a:
Bo nie możesz powiedzieć, że istnienie Boga to prawda, albo istnienie Boga to fałsz.

Ależ jak najbardziej mogę - tylko nie jestem w stanie tego twierdzenia udowodnić :mrgreen:
Co do wszechwiedzy - Bóg po Potopie miał podobno dojść do wniosku, że "Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego". Zaraz, zaraz - to nie wiedział o tym wcześniej :?: Nie znał konsekwencji stworzenia człowieka :?: Nie wiedział czym skończy się wyrzucenie z Edenu pierwszych ludzi :?: :mrgreen:

Geoffrey napisał/a:
Ale to nie jest powód, żeby zaprzestać prób Jego poznawania. "nie będę sie tym zajmował, bo tylko głowa od tego boli" albo "co nie wymyślę, to i tak nie będzie prawdą".
Bóg podejmuje próby i konkretny wysiłek, żeby nam ( takim, jakimi jesteśmy - z małym, ludzkim rozumkiem) się ukazać - więc należałoby ze swojej strony też jakiś wysiłek podjąć, żeby te informacje odebrać i "odszyfrować" .

A nie sądzisz, że takie próby przy silnej wierze mogą doprowadzić do wpadnięcia w pulapkę autosugestii :?: Tzn widzenia ręki Boga w tym, w czym jej rzeczywiście nie ma :?: Inaczej mówiąc - dopasowywaniem rzeczywistości do swej wiary :?:
Geoffrey - 2008-02-12, 13:33
:
Asuryan napisał/a:

Co do wszechwiedzy - Bóg po Potopie miał podobno dojść do wniosku, że "Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego". Zaraz, zaraz - to nie wiedział o tym wcześniej :?: Nie znał konsekwencji stworzenia człowieka :?: Nie wiedział czym skończy się wyrzucenie z Edenu pierwszych ludzi :?: :mrgreen:

Asu, chyba juz o tym rozmawialiśmy:
Bóg tworząc człowieka, podarował mu cząstkę boskości w postaci wolnej woli.
Jeśli znałby wszystkie działania człowieka, to znaczy, że wolna wola ludzi byłaby iluzoryczna
(i tak wiem, co zrobisz :P )
Wszechwiedza Boga polega na wiedzy o wszystkich konsekwencjach wszystkich możliwych decyzji i działań ( swoich i ludzi),
polega na wiedzy o każdej z możliwych ścieżek przyszłości, o każdej "alternatywnej przyszłości".
Ale człowiek dzięki wolnej woli ma władzę wybierania, KTÓRĄ z alternatywnych przyszłości wybierze.
To jego cząstka boskości. Jest podmiotem, nie przedmiotem.

Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Bóg podejmuje próby i konkretny wysiłek, żeby nam ( takim, jakimi jesteśmy - z małym, ludzkim rozumkiem) się ukazać - więc należałoby ze swojej strony też jakiś wysiłek podjąć, żeby te informacje odebrać i "odszyfrować" .

A nie sądzisz, że takie próby przy silnej wierze mogą doprowadzić do wpadnięcia w pulapkę autosugestii :?: Tzn widzenia ręki Boga w tym, w czym jej rzeczywiście nie ma :?: Inaczej mówiąc - dopasowywaniem rzeczywistości do swej wiary :?:

Tutaj konkretnie chodziło mi o dobrze udokumentowane wysiłki Boga - w postaci życia Jezusa, jego cudów, śmierci itd.
To jest konkretny i spory wysiłek Boga.

Ale faktycznie poruszyłeś ciekawy temat:
Chrześcijanie maja tendencję do odpowiedzi na wiele pytań zwrotem "Bo taka jest wola Boga". Sugeruje ona, że coś w naszym życiu "zrobił" Bóg.
Rzeczywiście takie podejście grozi dopasowywaniem rzeczywistości do wiary.
Są tylko dwa cholernie trudne pytania: - po pierwsze - JAKA jest rzeczywistość ?
Czyli - czy faktycznie Bóg działa w naszym świecie,
oraz - jak rozpoznać Jego działania?

Bo pogląd, że "wszystko" dzieje sie z woli Boga jest z gruntu fałszywy - wyklucza on istnienie ludzkiej wolnej woli.

Pozdrawiam !
Wulf - 2008-02-12, 14:38
:
Geoffrey napisał/a:
W ten sposób zamykasz wszelką dyskusję o Bogu.
Nie ;) Ja tylko wskazuję na błąd podchodzenia do Boga. Wg mnie można rozmawiać o Bogu i jego przymiotach - tak jak my to teraz robimy. Ja wyznaję taką "definicję" Boga, bo zgadza się ona ze wszystkim tym, co ludzie o Bogu wiedzą. To jest jedyna "forma" Boga, która akceptuje i starotestamentową wizję, i wizję nowotestamentową, i wizję deistyczną i wizję ateistyczną ;)
Geoffrey napisał/a:
To jest agnostycyzm, Wulfie, walkower umysłowy.
nie. Ja sam jestem dość odległy od agnostycyzmu i to nie jest walkower z prostej przyczyny - bo ten paradoks Boga można poznać i zrozumieć i weń wierzyć. Tak jak wierzy się w inny paradoks - Trójcę Świętą gdzie nagle 1=3, co również zaprzecza logice i jest paradoksem :D
Geoffrey napisał/a:
Ale nie po to Bóg się wysilał, żeby przyjąć trzy zrozumiałe dla nas formy, abyśmy teraz czuli się zwolnieni z prób Jego poznania.
A co to ma do rzeczy? Czy to, że ja uznaję, że Bóg jest wszechmocny zwalnia mnie od prób poznania go? Nie. Co więcej - ja o tym, że on jest wszechmocny przekonać się mogę tylko próbując Go poznać.

To, że Bóg się nie daje objąć "ludzkimi" kategoriami - cóż, tym lepiej dla Niego i dla Nas. Bo to oznacza, że przestajemy go traktować jako "super człowieka" (czyli "On na nasze podobieństwo), a zaczynamy jak istotę innego rodzaju.

Owszem dyskusja przez to staje się abstrakcyjna bardziej i trzeba w niej najczęściej zrezygnować z tego, że będzie wszystko wiadomo - bo może się okazać, że nic nie będzie wiadomo. Może, ale nie musi.
Geoffrey napisał/a:
To jest konkretny i spory wysiłek Boga.
a jesteś w stanie UDOWODNIĆ, że to był jego wysiłek, a nie wysiłek człowieka? Bo z tego co wiem opierasz się o pewien system religijny, który stworzył człowiek, o pewne wyobrażenia o świecie tamtego czasu, które są wyobrażeniami ludzi. Może Bóg tylko patrzył? A może przeszkadzał? Nie wiesz. I to jest piękne. Musisz wierzyć.
Cytat:
Czyli - czy faktycznie Bóg działa w naszym świecie,
oraz - jak rozpoznać Jego działania?
nijak nie rozpoznasz działań Boga, dopóki nie zrozumiesz jego istoty. To nie w tą stronę idzie. Nie da się Boga poznać szukając kamyków z napisem "made in heaven by God Almighty". Dopiero jak zrozumie się czym jest Bóg, można zrozumieć jaka jest jego rola, jakie działania pojął. Dlatego np część deistów często mówi o tym, że świat jest pięknym działaniem Boga. Bo oni na swój sposób zrozumieli jego istotę i rolę i potrafią na tej podstawie dostrzec jego twór.
Geoffrey napisał/a:
Bo pogląd, że "wszystko" dzieje sie z woli Boga jest z gruntu fałszywy - wyklucza on istnienie ludzkiej wolnej woli.
A niby dlaczego jest to fałszywe i wyklucza cokolwiek?
Geoffrey - 2008-02-12, 16:57
:
Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
W ten sposób zamykasz wszelką dyskusję o Bogu.
Nie ;) Ja tylko wskazuję na błąd podchodzenia do Boga. Wg mnie można rozmawiać o Bogu i jego przymiotach - tak jak my to teraz robimy.

No to się cieszę - bo ja też tak myślę.
Chyba zbyt pochopne wnioski wyciągnąłem z Twojej wypowiedzi.
A to dlatego, że dla mnie rozważania w stylu :
Wulf napisał/a:
Bóg może być w przeszłości i przyszłości jednocześnie. Bóg może Cię karać i nagradzać jednocześnie. On wie i nie wie.

-są po prostu bez sensu.
Przyznaję, że nie mieszczą się one w zakresie mojego pojmowania i rezygnuję z ich analizy, bo niczego nowego nie wnoszą. Takie rozważania są z logicznego, ludzkiego punktu widzenia jałowe, więc się nimi nie zajmuję.
Stąd wysnułem (pochopny) wniosek, że inni posiadacze ludzkiego rozumu także się tym nie zajmują.
Ale może Ty posiadasz jeszcze jakiś inny umysł, prócz ludzkiego ( i wilczego) ? ;)

Wulf napisał/a:
ten paradoks Boga można poznać i zrozumieć
No właśnie nie.
Wulf napisał/a:
i weń wierzyć.

No tak, tu zgoda. Wierzyć można bez zrozumienia.
Cytat:
Tak jak wierzy się w inny paradoks - Trójcę Świętą gdzie nagle 1=3, co również zaprzecza logice i jest paradoksem :D

A to akurat kiepski przykład. Mój ludzki rozum radzi sobie tutaj doskonale :D

Wulf napisał/a:
Czy to, że ja uznaję, że Bóg jest wszechmocny zwalnia mnie od prób poznania go?

Nie. Ale jeśli uznajesz, że jest niepoznawalny, to mogłoby Cię od prób poznawania zwolnić.
Proponuję przyjąć, że nie jest poznawalny do końca, albo jest poznawalny w pewnym stopniu (odpowiadającym naszej percepcji).
Pasuje?

Wulf napisał/a:
To, że Bóg się nie daje objąć "ludzkimi" kategoriami - cóż, tym lepiej dla Niego i dla Nas. Bo to oznacza, że przestajemy go traktować jako "super człowieka" (czyli "On na nasze podobieństwo), a zaczynamy jak istotę innego rodzaju.

Nie chodziło nam o kwestię, czy Bóg działa podobnie do człowieka, czy jest antropomorficzny. Takie myslenie byłoby naiwnością. Ale może nie być podobny do człowieka, a mimo to da się pojąć ludzkim umysłem.
Ludzki umysł potrafi pojąć dużo pojęć, które nie są nim samym (potrafimy sprawnie myśleć o roślinach, o abstrakcyjnych pojęciach - choć nie są podobne do człowieka).
Natomiast Ty przedstawiłeś przykład myślenia sprzecznego z ludzkim pojmowaniem.

Wulf napisał/a:
Owszem dyskusja przez to staje się abstrakcyjna bardziej i trzeba w niej najczęściej zrezygnować z tego, że będzie wszystko wiadomo - bo może się okazać, że nic nie będzie wiadomo. Może, ale nie musi.

To jest poświęcenie, na które jestem gotów ;) (Lord Farquad)


Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
To jest konkretny i spory wysiłek Boga.
a jesteś w stanie UDOWODNIĆ, że to był jego wysiłek, a nie wysiłek człowieka? Bo z tego co wiem opierasz się o pewien system religijny, który stworzył człowiek, o pewne wyobrażenia o świecie tamtego czasu, które są wyobrażeniami ludzi.
Może Bóg tylko patrzył? A może przeszkadzał? Nie wiesz. I to jest piękne. Musisz wierzyć.

Musisz-nie musisz ;)
Niczego nie mogę udowodnić, opieram się na niepełnych i niepewnych danych, spekuluję, domyślam się, wykazuję dobrą wolę w interpretacji. Ale nie powstrzymuje mnie to w poszukiwaniu prawdy, bo w zasadzie nie mam innego wyjścia ;)
Alternatywa w postaci oglądania telenowel nie wchodzi w grę ;)


Wulf napisał/a:
nijak nie rozpoznasz działań Boga, dopóki nie zrozumiesz jego istoty.
A próbowałeś? ;)
Na tyle rozpoznaję Jego działania, na ile rozumiem Jego istotę - czyli w bardzo ograniczonym stopniu.
Ale nie powstrzymuje mnie to przed kolejnymi próbami.

Wulf napisał/a:
Nie da się Boga poznać szukając kamyków z napisem "made in heaven by God Almighty".

Przecież na każdym kamyku jest taki napis :D
Wulf napisał/a:
Dopiero jak zrozumie się czym jest Bóg, można zrozumieć jaka jest jego rola, jakie działania pojął.

To jest odkładanie istotnych pytań na nieskończoną przyszłość.
Ja nie mam tyle czasu.

Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Bo pogląd, że "wszystko" dzieje sie z woli Boga jest z gruntu fałszywy - wyklucza on istnienie ludzkiej wolnej woli.
A niby dlaczego jest to fałszywe i wyklucza cokolwiek?

Bo jestem jeszcze ja, piszący te słowa - który nie jest Bogiem - i działania, które podejmuję, dzieją się z woli mojej, a nie Bożej.
Zatem nie wszystko dzieje się z woli Bożej.
Proste?
Wulf - 2008-02-12, 17:09
:
Geoffrey napisał/a:
Ale jeśli uznajesz, że jest niepoznawalny, to mogłoby Cię od prób poznawania zwolnić.
ale ja tak nie uznaję ;) Wg mnie Boga można poznać. Choć z jego wszechmocy wynika, że można go też nie poznać :DDD
Geoffrey napisał/a:
Takie myslenie byłoby naiwnością.
ale taką naiwność sami prezentujemy (ja też, chociaż staram się od tego odchodzić), mówiąc, że Bóg czegoś nie może, że w jego wypadku jest albo coś albo coś. Bo takie myślenie jest myśleniem w którym istocie "nieludzkiej" przypisujemy ludzkie ograniczenia. To jest swoista antropomorfizacja - bo skoro człowiek nie może na raz być i nie być, to i Bóg nie może ;)
Geoffrey napisał/a:
Bo jestem jeszcze ja, piszący te słowa - który nie jest Bogiem - i działania, które podejmuję, dzieją się z woli mojej, a nie Bożej.
a w czym to niby woli boskiej stoi na przeszkodzie? Przecież Bóg może działać poprzez Twoją osobę. Twoja osoba, niezależna od Niego, może świadomie lub nie, realizować jego plan, jego Wolę. Ty możesz działać w sposób wolny i swobodny - ale to nie oznacza i nie ma związku z tym, że działasz czy to wbrew, czy to zgodnie z wolą Boga ;) Pomiędzy Twoją wolą, a jego nie ma związku? A może jest? :DD

Z resztą zawsze można powiedzieć, że wszystko dzieje się zgodnie z wolą Boga, nawet Twoje decyzje - bo to Bóg zdecydował, że masz wolną wolę. To z jego decyzji wypłynęła Twoja wola. Jego wolą było byś był wolny. Wszystko co robisz z tego więc wynika. Taka była przyczyna ;)
Cytat:
Proste?
mówiąc o Bogu - nic nie jest proste, miłe, łatwe i przyjemne. I chwała Bogu za to.
Geoffrey - 2008-02-12, 17:54
:
Wulf napisał/a:
Przecież Bóg może działać poprzez Twoją osobę. Twoja osoba, niezależna od Niego, może świadomie lub nie, realizować jego plan, jego Wolę. Ty możesz działać w sposób wolny i swobodny - ale to nie oznacza i nie ma związku z tym, że działasz czy to wbrew, czy to zgodnie z wolą Boga ;) Pomiędzy Twoją wolą, a jego nie ma związku? A może jest? :DD

Wulfie, widzę że i Ty zaczynasz zarażać się powszechnym kościelnym bełkotem.
Do tego doprawiasz ją swoim ulubionym paradoksalnym sosem ( coś równocześnie jest i nie jest . Jeszcze raz tego użyjesz, to dostaniesz w twarz albo nie dostaniesz w twarz).
Jeśli świadomie podejmuję jakies działanie, to jest to moja wola. Czy jest ona akurat zgodna z wolą Boga - to już inna sprawa.
Jeśli wszystko na świecie miałoby się dziać z woli Bożej, to by znaczyło, ze spokojnie mogę strzelić Ci w głowę i nie czuć się z tego powodu winny.
Trudno, taka była wola Boża.
Wynikałoby z tego, że nie ma wolnego działania, nie ma podmiotów działania, nie ma odpowiedzialności za czyny, jest tylko Bóg bawiący się swoimi zabawkami.

Wulf napisał/a:
Z resztą zawsze można powiedzieć, że wszystko dzieje się zgodnie z wolą Boga, nawet Twoje decyzje - bo to Bóg zdecydował, że masz wolną wolę. To z jego decyzji wypłynęła Twoja wola. Jego wolą było byś był wolny. Wszystko co robisz z tego więc wynika. Taka była przyczyna ;)

Bóg zdecydował że mam wolną wolę, ale nie zdecydował, jak jej będę używał.
Zapoczątkował łańcuch przyczynowo - skutkowy, ale go nie zakończył - zostawiając go nam.
To tak jak z dziećmi - przez pewien czas są pod naszą kontrolą, ale potem się usamodzielniają.
Asuryan - 2008-02-12, 18:22
:
Geoffrey napisał/a:
Tutaj konkretnie chodziło mi o dobrze udokumentowane wysiłki Boga - w postaci życia Jezusa, jego cudów, śmierci itd.
To jest konkretny i spory wysiłek Boga.

Dla tych którzy go widzieli, lub którzy usłyszeli o nim i uwierzyli. Ja nie zaliczam się ani do pierwszych, ani do drugich - dla mnie Jezus był tylko człowiekiem, choć człowiekiem niesamowicie wybitnym.

Geoffrey napisał/a:
Chrześcijanie maja tendencję do odpowiedzi na wiele pytań zwrotem "Bo taka jest wola Boga".

Nie tylko Chrześcijanie. Muzułmanie ze swoim "insz Allah" także :mrgreen:

Geoffrey napisał/a:
Są tylko dwa cholernie trudne pytania: - po pierwsze - JAKA jest rzeczywistość ?
Czyli - czy faktycznie Bóg działa w naszym świecie,
oraz - jak rozpoznać Jego działania?

Albo jedno - jeśli prawidłową odpowiedzią na pierwsze jest "nie".

Geoffrey napisał/a:
Bo pogląd, że "wszystko" dzieje sie z woli Boga jest z gruntu fałszywy - wyklucza on istnienie ludzkiej wolnej woli.

Fałszywym może być także pogląd, że cokolwiek dzieje się z woli Boga.

Geoffrey napisał/a:
Przecież na każdym kamyku jest taki napis :D

To, że Ty na każdym kamyku zauważasz taki napis, nie znaczy wcale iż rzeczywiście się tam on znajduje :mrgreen: To nie świadczy o rzeczywistości, tylko o Twoim jej postrzeganiu poprzez pryzmat wiary. Swoją drogą ciekawe że widzenie takich napisów nie podlega leczeniu, a innych (np "made in K-Pax") już tak :mrgreen:
Wulf - 2008-02-12, 18:49
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli wszystko na świecie miałoby się dziać z woli Bożej, to by znaczyło, ze spokojnie mogę strzelić Ci w głowę i nie czuć się z tego powodu winny.
Trudno, taka była wola Boża.
zasadniczo istniała taka koncepcja w dziejach świata ;) To podobnie jak z piekłem trochę - niektórzy mówią, że ono jest puste, bo Bóg jest miłością i każdemu wybaczy :DD Nie trzeba się więc przejmować tym co się robi - można grzeszyć, deprawować etc. Ja się tylko pytam po co? Bo można? A co to za sens być niewolnikiem popędów? :)
Geoffrey napisał/a:
Wynikałoby z tego, że nie ma wolnego działania, nie ma podmiotów działania, nie ma odpowiedzialności za czyny, jest tylko Bóg bawiący się swoimi zabawkami.
taka teoria też jest. Ba jest ona dość powszechna.
Geoffrey - 2008-02-12, 21:38
:
Asuryan napisał/a:

Dla tych którzy go widzieli, lub którzy usłyszeli o nim i uwierzyli. Ja nie zaliczam się ani do pierwszych, ani do drugich - dla mnie Jezus był tylko człowiekiem, choć człowiekiem niesamowicie wybitnym.

No to masz jeden problem z głowy ;)
Jeśli nie wierzy się w Boga, to nie ma sensu starać się Go poznać :D
Dyskusja staje się bezprzedmiotowa.

Asuryan napisał/a:
Fałszywym może być także pogląd, że cokolwiek dzieje się z woli Boga.

Przy wyżej wspomnianym założeniu - oczywiście.
Nie można odmówić Ci logiki, Asu ;)

Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Przecież na każdym kamyku jest taki napis :D

To, że Ty na każdym kamyku zauważasz taki napis, nie znaczy wcale iż rzeczywiście się tam on znajduje :mrgreen:
a może po prostu nie znasz tego języka? ;)
Każda cząstka elementarna wchodząca w skład każdego atomu jest efektem Wielkiego Wybuchu - czyli nosi w sobie ślad dnia Stworzenia/Powstania ;)

Asuryan napisał/a:
Swoją drogą ciekawe że widzenie takich napisów nie podlega leczeniu, a innych (np "made in K-Pax") już tak :mrgreen:

Cóż to, chcesz mnie zamknąć do psychuszki?
Nie nadaję się na męczennika za wiarę ;)



Wulf napisał/a:
zasadniczo istniała taka koncepcja w dziejach świata ;) To podobnie jak z piekłem trochę - niektórzy mówią, że ono jest puste, bo Bóg jest miłością i każdemu wybaczy.(...)
taka teoria (zabawki) też jest. Ba jest ona dość powszechna.

Wiele jest dziwnych koncepcji na świecie.
Co nie znaczy, że są sensowne ;)
Wulf - 2008-02-12, 21:53
:
Cytat:
Każda cząstka elementarna wchodząca w skład każdego atomu jest efektem Wielkiego Wybuchu - czyli nosi w sobie ślad dnia Stworzenia/Powstania
jeśli uznawać Wielki Wybuch za dzień Stworzenia/Powstania, a nie dzień Zmiany ;)
Geoffrey napisał/a:
Co nie znaczy, że są sensowne ;)
ależ ta jest bardzo sensowna. Ona jest logiczna nawet. Bo wyciąga poprawne wnioski z pewnego stanu rzeczy ;) To, że te wnioski mogły mieć konsekwencje ciekawe - cóż, to już wynik tego, że nasz świat jest taki a nie inny. Samo rozumowanie było niczego sobie.
Geoffrey napisał/a:
Cóż to, chcesz mnie zamknąć do psychuszki?
a czemu by nie? Ludzie wierzący w Boga mają w sobie pewien element "choroby" psychicznej ;)
Z resztą jak to mówił ktoś w filmie - nie ma ludzi zdrowych... są tylko źle zdiagnozowani :DD
Geoffrey napisał/a:
Jeśli nie wierzy się w Boga, to nie ma sensu starać się Go poznać :D
Dyskusja staje się bezprzedmiotowa.
Ale niewiara w Boga może Cię doprowadzić do poznania Go. Bo nigdy nie wiadomo kiedy i jak przeżyjesz swoje "objawienie". Więc dyskusja tak na dobrą sprawę nie jest bezprzedmiotowa.
Geoffrey - 2008-02-12, 23:56
:
Wulf napisał/a:
uznawać Wielki Wybuch za dzień Stworzenia/Powstania, a nie dzień Zmiany ;)

No, Wilku, tu mnie nie zagniesz.
Wielki Wybuch był początkiem Wszechświata i zaczął się od pojedynczego punktu o nieskończonej gęstości.
Nic nie mogło istnieć w jednym punkcie, więc wszystko, co powstało, musiało powstać później, łącznie z prawami fizyki ;)
Był to więc początek naszego Wszechświata.
Wulf napisał/a:
ależ ta jest bardzo sensowna. Ona jest logiczna nawet. Bo wyciąga poprawne wnioski z pewnego stanu rzeczy ;)

Mówisz o teorii, że wolna wola nie istnieje i jesteśmy zabawkami Boga?
A niby co o tym świadczy?
Jaki jest ten "stan rzeczy", który skłania Cię do takich wniosków?
Bo do mnie znacznie bardziej przemawia koncepcja, ze Boga nie ma w ogóle i wszystko jest dziełem przypadku.
Taka koncepcja jest znacznie bardziej zbieżna z codziennymi obserwacjami.

Wulf napisał/a:
Ale niewiara w Boga może Cię doprowadzić do poznania Go. Bo nigdy nie wiadomo kiedy i jak przeżyjesz swoje "objawienie".

To prawda. Podobno Bóg często wybiera niewierzących - oni potrzebują Go znacznie bardziej ;)
Ale chodziło mi o to, że trzeba być schizofrenikiem, żeby twierdzić, że czegoś nie ma i jednocześnie to poznawać ;)
Asuryan - 2008-02-13, 01:01
:
Geoffrey napisał/a:
Ale chodziło mi o to, że trzeba być schizofrenikiem, żeby twierdzić, że czegoś nie ma i jednocześnie to poznawać ;)

Chyba pomyliłeś chorobę - schizofrenik raczej twierdzi i poznaje to, czego nie ma w rzeczywistości. Idealnie przedstawiono to w filmie "Piękny umysł". A do psychiatry Cię nie wysyłam - nie jestem bowiem w stanie stwierdzić czy Bóg rzeczywiście istnieje, czy też jest tylko ludzkim wymysłem. Na tym polega problem z Bogiem - nie ma niezbitych dowodów na Jego istnienie, ale także nie ma ich na Jego nie istnienie :mrgreen: Poza tym to do czego pijesz, to w moim przypadku tylko roztrząsanie abstrakcyjnego pojęcia, a nie objaw choroby psychicznej.
Geoffrey - 2008-02-13, 11:36
:
Asuryan napisał/a:

Chyba pomyliłeś chorobę - schizofrenik raczej twierdzi i poznaje to, czego nie ma w rzeczywistości. Idealnie przedstawiono to w filmie "Piękny umysł".

Dokładnie. Świetny film.
Jeden z takich, w których w pewnym momencie głupiejesz i nie wiesz co jest rzeczywiste ;)

Asuryan napisał/a:
Na tym polega problem z Bogiem - nie ma niezbitych dowodów na Jego istnienie, ale także nie ma ich na Jego nie istnienie :mrgreen:

Cóż, to kolejna konsekwencja pozostawienia człowiekowi wolnej woli.
Jeśli miałbys dowody na istnienie Boga, Twoja wolna wola byłaby fikcją - musiałbyś poddać się jego władzy.

Asuryan napisał/a:
Poza tym to do czego pijesz, to w moim przypadku tylko roztrząsanie abstrakcyjnego pojęcia, a nie objaw choroby psychicznej.

Ależ wiem , Asu !
Obaj zrobiliśmy sobie ćwiczenie umysłowe, coby nam szare komórki cholesterolem nie obrosły.
Jander - 2008-02-13, 13:09
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli miałbys dowody na istnienie Boga, Twoja wolna wola byłaby fikcją - musiałbyś poddać się jego władzy.

A może Bóg nie chce, żebyśmy wiedzieli o jego istnieniu? Wszak gdyby chciał, to by się nam pokazał. Wolna wola by pozostała, poza kwestią czy wierzysz w istnienie Boga czy nie. Choć tu i teraz z pewnego punktu widzenia nie ma wolnej woli, bo Bóg może się objawiać tym, którym chce. Bo kto powiedział, że ateiści nie są niezbędną częścią "Strategii zbawienia ludzkości 2.0"? ;)
W kwestii determinizmu to wyłącznie kwestia wiary - jeśli wierzysz w to, że wszystko jest dziełem Boga/przeznaczenia i wszystko dzieje się tak, jak dziać się powinno, to bezproblemowo możesz żyć z takim przekonaniem, choć może to zrodzić różne konsekwencje, może usypiać sumienie, wywoływać bierność, która jest sprzeczna z naturalnym stanem człowieka, tj. aktywnością.
pozdrawiam
Wulf - 2008-02-13, 19:22
:
Geoffrey napisał/a:
Był to więc początek naszego Wszechświata.
ale czy był początkiem wszystkiego? Mówię to o czymś co można sprowadzić do teorii:
http://pl.wikipedia.org/w..._pulsuj%C4%85cy

Geoffrey napisał/a:
Nic nie mogło istnieć w jednym punkcie, więc wszystko, co powstało, musiało powstać później, łącznie z prawami fizyki ;)
jeśli NIC NIE MOGŁO ISTNIEĆ w jednym punkcie, to jak niby wg Ciebie wyglądał punkt o nieskończonej gęstości, który był "praprzodkiem" i który podobno istniał? Sam sobie przeczysz. A mówisz, że to ja lubię dyskusję do paradoksu sprowadzać :D
Geoffrey napisał/a:
Ale chodziło mi o to, że trzeba być schizofrenikiem, żeby twierdzić, że czegoś nie ma i jednocześnie to poznawać

a czemu niby? Przecież naukowców twierdziło, że teoria względności jest bzdurna, twierdziło, że nie odzwierciedla świata. Poznawali ją, poddawali krytyce i niektórzy przy swoim dalej zostawali. Czy oni byli chorzy? Nie. Oni sprawdzali, badali, by albo udowodnić swoją rację, albo przyznać rację przeciwnikowi.
Geoffrey - 2008-02-13, 20:48
:
Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Był to więc początek naszego Wszechświata.
ale czy był początkiem wszystkiego? Mówię to o czymś co można sprowadzić do teorii:
http://pl.wikipedia.org/w..._pulsuj%C4%85cy

Wilku, cieszę się, że z okazji naszej dyskusji zajrzałeś do kosmologii.
Pewnie Cię do niczego nie przekonam, ale co przy okazji przeczytasz, to Twoje.
Humaniście bardzo sie to przyda :badgrin:

Jak zapewne zauważyłeś, w punkcie osobliwości następuje anihilacja informacji.
Pojedynczy punkt po prostu nie przenosi żadnej informacji.
Zatem nie ma możliwości przeniesienia jakiejkolwiek informacji poprzez Osobliwość.
Czyli jakiekolwiek dywagacje na ten temat są z bezsensowne.
Przed Osobliwością mogło być cokolwiek - tak samo jak przed czołem naszego Wszechświata (czyli poza jego granicami )
Dyskusja na ten temat na gruncie naukowym nie ma sensu.

Geoffrey napisał/a:
jeśli NIC NIE MOGŁO ISTNIEĆ w jednym punkcie, to jak niby wg Ciebie wyglądał punkt o nieskończonej gęstości, który był "praprzodkiem" i który podobno istniał?

Dobre pytanie, Wulfie.
Ten punkt w ogóle nie wyglądał,
bo po pierwsze - nie było żadnego obserwatora, który mógłby go podziwiać
(wszyscy potencjalni obserwatorzy już sie "wklęśli" w ten punkt, )
po drugie - nie było przestrzeni, w której ten punkt można byłoby zmierzyć, ani odległości, z której można by nań spojrzeć.
Ten punkt był całym Wszechświatem.
Teraz ja powiem, że posługujesz się ograniczonymi, ludzkimi schematami myślowymi :P

Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Ale chodziło mi o to, że trzeba być schizofrenikiem, żeby twierdzić, że czegoś nie ma i jednocześnie to poznawać

a czemu niby? Przecież naukowców twierdziło, że teoria względności jest bzdurna, twierdziło, że nie odzwierciedla świata. Poznawali ją, poddawali krytyce i niektórzy przy swoim dalej zostawali.

Błąd, Wilku.
Wysil się lepiej.
Oni analizowali i krytykowali istniejącą teorię fizyczną, którą napisał Einstein.
Mieli ją na papierze, więc mogli sobie ją analizować
Jakby krytykowali coś, co nie jest jeszcze napisane, to by byli "dziwni".




Jander napisał/a:
A może Bóg nie chce, żebyśmy wiedzieli o jego istnieniu? Wszak gdyby chciał, to by się nam pokazał.

Nie sądzę. Przecież kto chce, to i tak wie o jego istnieniu.

Jander napisał/a:

Wolna wola by pozostała, poza kwestią czy wierzysz w istnienie Boga czy nie.

No właśnie nie.
Wyobraź sobie, ze ludzie wiedzieliby na pewno, że za złe uczynki pójdą do piekła.
Zaczęliby się zachowywać tak, żeby nie pójść do piekła.
Byłoby jak w państwie policyjnym, ze 100% wykrywalnością,
ludzie byliby grzeczni ze strachu, a nie dlatego, że sami chcą być dobrzy.

Jander napisał/a:
Choć tu i teraz z pewnego punktu widzenia nie ma wolnej woli, bo Bóg może się objawiać tym, którym chce.

Ale Ty nie musisz wierzyć w te objawienia, prawda? Możesz powiedzieć, że to fanatycy, którym się cos przywidziało. Wciąż masz wolny wybór.
Jander - 2008-02-13, 23:22
:
Kto chce to wie o jego istnieniu? Czyli jak ktoś chce to w niego uwierzy? Żeby uwierzyć w Boga nie wystarczy tego chcieć. Znam masę ludzi, którzy chcieli uwierzyć w Boga(znaczy - szukali dowodów na jego istnienie), ale po pewnym czasie się rozmyślili. Wiara w Boga to nie jest przycisk, który wystarczy nacisnąć. A np. ja mógłbym starać się dowieść z całych sił, że Boga/Absolutu nie ma, ale bym w to nie uwierzył, bo to dla mnie kwestia intuicyjnej pewności, dlatego na nic mi żadne dowody.
Druga kwestia - w takim wypadku wszyscy poszliby do piekła, bo złych uczynków nie czynić się nie da ;) Taka natura człowieka. Świetnie w tej kwestii wypowiada się Ted Chiang w znakomitym opowiadaniu "Piekło to nieobecność Boga" w: "Historia twojego życia".
Czy Szaweł miał jakiś wybór w wierze w objawienia? To się dzieje niezależnie od nas, mózg sprawia, że wszystko staje się oczywistym dziełem Boga po objawieniu - nie wierzyć się nie da. Bo mówię o tych osobistych objawieniach, nie o tym, że ktoś mi teraz powie "Bóg Cię kocha!".
pozdrawiam
ps: nie tnę postów na cytaty, bo łatwiej zrozumieć całą wypowiedź, by nie musieć potem szukać cytatów cytatów z cytatów kolejnych cytatów ;)
Asuryan - 2008-02-14, 00:58
:
Geoffrey napisał/a:
Wyobraź sobie, ze ludzie wiedzieliby na pewno, że za złe uczynki pójdą do piekła.
Zaczęliby się zachowywać tak, żeby nie pójść do piekła.
Byłoby jak w państwie policyjnym, ze 100% wykrywalnością,
ludzie byliby grzeczni ze strachu, a nie dlatego, że sami chcą być dobrzy.

Spora część ludzi tak właśnie stara się postępować, choć wiedzę zastępuje im wiara.

Geoffrey napisał/a:
Ale Ty nie musisz wierzyć w te objawienia, prawda? Możesz powiedzieć, że to fanatycy, którym się cos przywidziało. Wciąż masz wolny wybór.

Dopóki takie objawienie nie przytrafi się osobiście Tobie :mrgreen:
Geoffrey - 2008-02-14, 01:40
:
Jander napisał/a:
Kto chce to wie o jego istnieniu? Czyli jak ktoś chce to w niego uwierzy? Żeby uwierzyć w Boga nie wystarczy tego chcieć. Znam masę ludzi, którzy chcieli uwierzyć w Boga(znaczy - szukali dowodów na jego istnienie),

Właśnie nie znaczy !! To dwie różne sprawy. W Boga można uwierzyć, a dowodów na jego istnienie nie da sie znaleźć, bo ich nie ma.
Pisze to już trzeci raz - w momencie, w którym znalazłbyś dowody, skończy sie Twój wolny wybór. Bo dowody musisz przyjąć, a wiarę możesz przyjąć.
Czujesz różnicę?

Jander napisał/a:
Żeby uwierzyć w Boga nie wystarczy tego chcieć.

Pukajcie, a otworzą Wam, proście, a dostanienie ;)

Jander napisał/a:
Druga kwestia - w takim wypadku wszyscy poszliby do piekła, bo złych uczynków nie czynić się nie da ;) Taka natura człowieka.

No wiem. To było pewne uproszczenie. Nie czepiaj się.
Chodziło mi o to, że ludzie działaliby wtedy pod bezpośrednim przymusem, nie o to, czy te działania zakończyłyby się sukcesem (niebem)


Jander napisał/a:
To się dzieje niezależnie od nas, mózg sprawia, że wszystko staje się oczywistym dziełem Boga po objawieniu - nie wierzyć się nie da. Bo mówię o tych osobistych objawieniach,

Nie wiem, nigdy takiego nie miałem ;)
Ale myślę, że to nie jest takie proste.
Z jednej strony są ludzie, którzy nie uwierzyliby w Boga, nawet jakby zszedł na ziemię z zastępem aniołów ( poszliby do psychiatry, albo zmienili gatunek alkoholu)
A z drugiej przypuszczam, ze spora część "objawień" to urojenia, halucynacje, lub świadome oszustwa.
Trudno sie wypowiadać o czymś, czego się nie doświadczyło.

Jander napisał/a:
ps: nie tnę postów na cytaty, bo łatwiej zrozumieć całą wypowiedź, by nie musieć potem szukać cytatów cytatów z cytatów kolejnych cytatów ;)

Proszę Cię bardzo.
Mnie taka forma nie przeszkadza.
Osobiście wolę odnosić się do konkretnych cytatów, bo przy dłuższych wypowiedziach łatwo się pogubić.

Asuryan napisał/a:
Spora część ludzi tak właśnie stara się postępować, choć wiedzę zastępuje im wiara.

Ale to jest ich wybór, że przyjęli taką ścieżkę postępowania.
Zawsze mogą przestać, bo nie mają dowodów

Asuryan napisał/a:
Dopóki takie objawienie nie przytrafi się osobiście Tobie :mrgreen:

Asu, przyznaj się szczerze - czy znasz choć jeden przypadek Objawienia, o którym jesteś na 100% przekonany, że jest prawdziwy?
-jeśli nie - to o czym w ogóle mówisz? O przypadkach objawień, w które nie wierzysz?
- jeśli tak - dlaczego nie jesteś wierzący? - to przecież dowód istnienia Boga :P

Tak to po prostu jest z wszelkimi objawieniami i innymi wydarzeniami nadprzyrodzonymi, że nie mamy dowodów na ich prawdziwość ( bo nie ma dowodów na istnienie Boga - patrz początek dyskusji)
Nawet historia z Szawłem, któremu Bóg praktycznie nie dał żadnego wyboru - jest prawdziwa, jeśli uwierzymy, że Ewangelia opisuje fakty ( a na to... nie mamy dowodów )
Czyli nawet tu człowiek zachowuje wolna wolę: wierzy, albo nie.
Asuryan - 2008-02-14, 02:22
:
Geoffrey napisał/a:
Asu, przyznaj się szczerze - czy znasz choć jeden przypadek Objawienia, o którym jesteś na 100% przekonany, że jest prawdziwy?
-jeśli nie - to o czym w ogóle mówisz? O przypadkach objawień, w które nie wierzysz?

O przypadkach objawień w które nie wierzę, bo ich nie doświadczyłem. Aczkolwiek dopuszczam możliwość, że mogę się mylić. Tym bardziej, że sam akurat coś w rodzaju objawień miałem - lecz nie Boga, a swych przeszłych wcieleń. I choć nie mam 100% pewności, że były one prawdziwe (a nie spowodowane np autosugestią), to w nie wierzę.
Jander - 2008-02-14, 03:09
:
Dowody na istnienia Boga, nie tylko Tomasza z Akwinu, są. Ale nawet jeśli kogoś one przekonają(do istnienia Boga), to nie spowodują, że ktoś stanie się wierzący. Do tego potrzebne jest objawienie(niekoniecznie hollywoodzkie, każde nawrócenie czy "uwierzenie" wymaga takiego czy innego objawienia). W momencie pojawienia się konkretnych dowodów (vide przybycie zastępów anielskich na Ziemię) człowiek miałby podobny wybór - już nie musiałby wierzyć w istnienie Boga, ale miałby wybór między wiarą w samego Boga, w jego istotę, a niewiarą w niego - wszak nie wszyscy Boga muszą lubić? Nie wszyscy chcą być dobrzy, nie każdy człowiek będzie chętny na "Umrzyj w męczarniach, a dostaniesz raj"(bo mogą się pojawić takie propozycje, to zależy od wizji Boga), część wybierze "Żyj jak chcesz".
Zresztą istnienie Boga jeszcze nic nie implikuje - żadnego moralnego postępowania, żadnego nieba ani piekła. Tak jak nic nie wiemy z tego, że geny są. Istotne jest, jakie one są i jak są ważne w ludzkim ciele.
Wiara to nie automat w salonie gier, który za pociągnięciem wajchy pokaże ci jackpot. Bóg też ma wolną wolę i jeśli nie chce się pokazać, to się nie pokaże.
Jeśli chodzi o przymus działania - gdzieś o głowę mi się obija cytat z NT, że jeśli ktoś ze strachu przed Bogiem uczyni dobrze, to dostanie tą samą nagrodę. W gruncie rzeczy całkowita bezinteresowność jest wtedy, gdy nie liczysz na żadne niebo i działasz dobrze. Ale niektórzy potrzebują "motywatora" ;) by działać dobrze. Oczywiście możemy też powiedzieć, że piekło zostało wymyślone, by straszyć ludzi, np. by nie popełniali oni samobójstwa.
Dużo mniej a zarazem dużo więcej jest potrzeba, by nawrócić człowieka. Nie da się powiedzieć co jest niezbędne - widok największych cudów nie jest w stanie skruszyć pewnych skał, nie do każdego da się dotrzeć. Wiara w Boga jest pewnym rodzajem choroby, która ma swoich lekarzy(kapłanów), którzy jeszcze pogarszają stan pacjenta ;) Pewnie gdyby ich nie było to społeczeństwo by wyleczyło margines swoją siłą perswazji(tj. siłą większości) i nikt by nie wierzył w Boga, kompletnie abstrahując od tego czy on jest czy go nie ma - tylko dlatego, że w krótkim w porównaniu z nieskończonością Boga swoim istnieniu nie znalazł na to niezbitych, namacalnych dowodów, a jedynie przesłanki.
Swoją drogą bardzo trudno jest wyczuć, w którym momencie kończy się prawda, a zaczyna się autosugestia i vice versa.
pozdrawiam
Wulf - 2008-02-14, 08:42
:
Jander napisał/a:
Dowody na istnienia Boga, nie tylko Tomasza z Akwinu, są.
to nie są dowody ;) To są zabawy, które próbują wiarę przekuć na wiedzę, co jest bzdurą :DD Tych dowodów nawet się sprawdzić nie da - więc nie są dowodami. A nawet jeśli to bliże dowodu są dowody innego świętego, krótego imienia teraz nie pamiętam :(
Geoffrey napisał/a:
Przed Osobliwością mogło być cokolwiek - tak samo jak przed czołem naszego Wszechświata (czyli poza jego granicami )
Dyskusja na ten temat na gruncie naukowym nie ma sensu.

na gruncie naukowym. Ale na gruncie religijnym już ma ;) A przecież Bóg też jest "poza" naszym wszechświatem (przynajmniej wg części koncepcji) i do niego nie da się odnosić koncepcji naukowych (na całe szczęście). Ja nie uznaję Wielkiego Wybuchu za akt "kreacyjny" (bo wg mnie przed naszym wszechświatem coś było - choć jest to spekulacja czysto religijna w zasadzie), a raczej "rekreacyjny" (w sensie ponownego tworzenia, nie w sensie "zabawy"), jest pewną konsekwencją wcześniejszego wydarzenia. I o ile dla ludzi wydawać się może (i tylko to poprze nauka, która jednak jest ograniczona zawsze - w przeciwieństwie do wiary), że nasz wszechświat został stworzony, tak dla mnie on nie został stworzony (czego nauka nie poprze), a jest po prostu pewną ewolucją, pewnym ogniwem w łańcuchu. I można spekulować, że nasz świat, jest pewnym odbiciem (kopią, ewolucją - różne określenia można przyjąć, chodzi o zachowanie pewnej idei, którą w słowa ciężko ubrać) innego świata. I jako taki może być oznaczony nie tylko piętnem big bangu, ale też i piętnem poprzednich "inkarnacji". Oczywista, jest to spekulacja oparta w 100% na wierze, nie ma nic wspólnego z nauką - ale mowa jest tutaj właśnie o wierze, nie o nauce.
Geoffrey napisał/a:
bo po pierwsze - nie było żadnego obserwatora, który mógłby go podziwiać
a Bóg? :) Ja ciągle wracam do kwestii Boga, bo to o niego tak na prawdę chodzi ;)
Geoffrey napisał/a:
Wilku, cieszę się, że z okazji naszej dyskusji zajrzałeś do kosmologii.
Do kosmologii sięgałem dość dawno - bo ja chociaż humanista, to przeszłość mam fizyczną (nieodżałowane czasy, gdy w podstawówce siedziałem w kole fizycznym), co odbija się tym, że w liceum próbowałem przeczytać (nie mówię o zrozumieniu) pierwsze polskie tłumaczenie wypowiedzi Einsteina o teorii względności (świetnie napisane, bo polszczyzną przedwojenną mocno) ;) Potem był Hawking, próby zrozumienia niektórych teorii fizycznych (swoją drogą - wszystkim polecam film "What the f*$@! do we know?" - zabawny film o fizyce kwantowej, podany tak, że conieco można zrozumieć) etc. Jako wielki fan Einsteina muszę wychodzić poza zainteresowania czysto "humanistyczne" :DD Fakt, że raczej wychodzę na pozycje amatorsko-profańskie ;)
Geoffrey - 2008-02-14, 12:07
:
Jander napisał/a:
Dowody na istnienia Boga, nie tylko Tomasza z Akwinu, są. Ale nawet jeśli kogoś one przekonają(do istnienia Boga), to nie spowodują, że ktoś stanie się wierzący.

W kwestii dowodów na Boga, odpowiedział Ci Wilku.
Tu się z nim zgadzam.
Co to za dowody, króre "mogą"kogoś przekonać?
Dowody są wtedy, kiedy coś udowadniają poza wszelką wątpliwość.
Jak na przykład działanie radia udowadnia istnienie niewidzialnych fal elektromagnetycznych.


Jander napisał/a:
Do tego potrzebne jest objawienie(niekoniecznie hollywoodzkie, każde nawrócenie czy "uwierzenie" wymaga takiego czy innego objawienia).

A skąd takie twierdzenie? Myślę, Janderze, że spekulujesz, że na poczekaniu wymyślasz twierdzenia. Możesz się pogubić. ;)
Najlepiej mówić o tym, co się wie osobiście:
Ja na przykład nie miałem żadnego boskiego objawienia, a wierzę.
Jestem zatem przypadkiem, który obala Twoje twierdzenie ;)

Jander napisał/a:
W momencie pojawienia się konkretnych dowodów (vide przybycie zastępów anielskich na Ziemię) człowiek miałby podobny wybór - już nie musiałby wierzyć w istnienie Boga, ale miałby wybór między wiarą w samego Boga, w jego istotę, a niewiarą w niego
Jakby przyszedł Bóg z anielskimi zastępami, to już nie ma opcji, żeby w Niego nie wierzyć! Przecież stoi przed Tobą !

Jander napisał/a:
- wszak nie wszyscy Boga muszą lubić?
Na to się zgodzę - zapewne część ludzi nie uznałaby Jego władzy i buntowaliby się. Ale ten "ruch oporu" byłby skazany na realne piekło. Tylko ludzie o skłonnościach samobójczych/masochistycznych decydowaliby się na walkę z realnym, wszechmocnym Bogiem.

Jander napisał/a:
Zresztą istnienie Boga jeszcze nic nie implikuje - żadnego moralnego postępowania, żadnego nieba ani piekła.

To było kolejne uproszczenie - założyłem, że dostałbyś dowód nie na istnienie "jakiegokolwiek" Boga ( albo np Allaha) ale Boga "w wersji" chrześcijańskiej, czyli takiego, który potwierdziłby prawdziwość Pisma Świętego, 10 przykazań itd. Taki "Bóg" implikuje obowiązywanie spisanych przez niego zasad, oraz Niebo i Piekło.

Jander napisał/a:
W gruncie rzeczy całkowita bezinteresowność jest wtedy, gdy nie liczysz na żadne niebo i działasz dobrze.

I o właśnie takie działanie chodzi w chrześcijaństwie!
o naśladowanie Boga, który bezinteresownie stworzył świat i ludzi, nie licząc na żadną nagrodę ( bo niby od kogo? )

Jander napisał/a:
Pewnie gdyby ich (księży)nie było, to społeczeństwo by wyleczyło margines swoją siłą perswazji(tj. siłą większości) i nikt by nie wierzył w Boga, kompletnie abstrahując od tego czy on jest czy go nie ma
Myślę, że raczej znaleźliby sobie inna "chorobę" - na puste obszary po Bogu wchodzi "konkurencja" - Allah na przykład, albo Złoty Cielec zwany Mamoną, albo Kariera, albo cokolwiek innego .Świetnie opisał to Gaiman w Amerykańskich Bogach. ( Uśmiałem się przy Technochłopcu )

Pozdrawiam !


Wulf napisał/a:
na gruncie naukowym. Ale na gruncie religijnym już ma (sens) ;)

Pewnie !
I to jest najsmaczniejsze - spekulowanie poza obszarami dostępnymi dla nauki ;)
Tylko trzeba dbać o to, żeby w tych spekulacjach nie zakładać czegoś, co jest sprzeczne z dostępną wiedzą.
Nie upierać sie przy geocentryzmie, po Koperniku,
albo nie upierać sie przy kreacjonizmie po Darwinie.

Wulf napisał/a:
Ja nie uznaję Wielkiego Wybuchu za akt "kreacyjny" (bo wg mnie przed naszym wszechświatem coś było - choć jest to spekulacja czysto religijna w zasadzie),

W zasadzie pojęcie "niczego" (braku materii, pustki, w której nie ma nawet przestrzeni) jest dla ludzkiego umysłu nie do zniesienia i naturalnie, automatycznie wyobrażamy sobie "coś".
Więc to tylko nasze ludzkie wrażenie, nie argument.

Wulf napisał/a:
jest pewną konsekwencją wcześniejszego wydarzenia. I o ile dla ludzi wydawać się może (i tylko to poprze nauka, która jednak jest ograniczona zawsze - w przeciwieństwie do wiary), że nasz wszechświat został stworzony, tak dla mnie on nie został stworzony (czego nauka nie poprze), a jest po prostu pewną ewolucją, pewnym ogniwem w łańcuchu.

Rozumiem - model pulsacyjny. Wielki Wybuch - ekspansja - kurczenie - Wielki Wybuch - itd.
Jest tylko jeden problem - moment Osobliwości.
Nie ma żadnego powodu, żeby po implozji pojawił się kolejny wybuch. W Osobliwości załamują sie prawa fizyki ( i mogą powstać inne) i może się stać absolutnie "cokolwiek", a wszystko, co było do tego momentu przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie - po prostu znika, sprasowane do punktu, czyli do "niczego".
Czyli każda "rekreacja" ( świetne słowo !!!! ) jest tak naprawdę nową, niezależną kreacją.
Oczywiście na gruncie religijnym nie można wykluczyć jakiejś "przechowalni" dusz, odpornej na wymazujące działanie Osobliwości. A nawet jest ona niezbędna - Bóg (obserwator, czy stwórca) tez musi być na zewnątrz ;)

Wulf napisał/a:
Potem był Hawking, próby zrozumienia niektórych teorii fizycznych

To ja polecam "Krótką Historię czasu" Hawkinga. Książka po prosty genialna.
Lektura obowiązkowa.
I tylko jeden wzór matematyczny - właśnie e=mc2 ;)

Wulf napisał/a:
Fakt, że raczej wychodzę na pozycje amatorsko-profańskie ;)

To nieuniknione ;)
Mi także, mimo inżynierskiego przygotowania i dwóch lat fizyki na studiach,
brakuje aparatu matematycznego.

Pozdrawiam !
Asuryan - 2008-02-14, 19:23
:
Geoffrey napisał/a:
I o właśnie takie działanie chodzi w chrześcijaństwie!
o naśladowanie Boga, który bezinteresownie stworzył świat i ludzi, nie licząc na żadną nagrodę ( bo niby od kogo? )

Czyżby na pewno bezinteresownie :?: Czy Bóg tworząc ludzi nie liczył na nagrodę, którą miała być ludzka wdzięczność okazywana Jego uwielbianiem przez stworzone istoty :?: Tym bardziej cennym, że okazywanym z dobrej woli :?: Czy wszelkie kary boskie dotykające ludzkość nie wynikały z ludzkiej niewdzięczności wobec Boga (może poza Hiobem, gdyż kary na niego zsyłane były raczej próbami niż karami sensu stricte) :?:
Wulf - 2008-02-14, 23:06
:
Cytat:
To ja polecam "Krótką Historię czasu" Hawkinga. Książka po prosty genialna.
Lektura obowiązkowa.
I tylko jeden wzór matematyczny - właśnie e=mc2
przez ten wzór ilość hipotetycznych czytelników tej książki wg autora spadła o połowę ;) Znamy, doceniamy :D
Geoffrey napisał/a:
Nie ma żadnego powodu, żeby po implozji pojawił się kolejny wybuch. W Osobliwości załamują sie prawa fizyki ( i mogą powstać inne) i może się stać absolutnie "cokolwiek", a wszystko, co było do tego momentu przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie - po prostu znika, sprasowane do punktu, czyli do "niczego".
Co do powodu - z tego co wiem istnieją zjawiska fizyczne w naszym świecie, które nie mają uzasadnienia (może warto dodać - jeszcze), które dzieją się "bez powodu" niejako. Z resztą tu znowu dochodzi do świetnego miejsca na wejście do całości tej zabawy Boga, głównie tego deistycznego, który Osobliwości "nadaje" prawa, czym powoduje powstanie kolejnego wszechświata. Pytanie tylko - po co ;)
Geoffrey napisał/a:
W zasadzie pojęcie "niczego" (braku materii, pustki, w której nie ma nawet przestrzeni) jest dla ludzkiego umysłu nie do zniesienia i naturalnie, automatycznie wyobrażamy sobie "coś".
wiesz to nie tylko "nic", ale i "wszystko" jest nie do wyobrażenia. Ale to wynika z ogromu (nawet ujemnego) informacji. Człowiek musi "coś" mieć, jakiś punkt (który de facto nie istnieje, skoro jest nieskończenie mały i gęsty) zaczepienia, nie tylko dlatego, że ciężko sobie "nic" wyobrazić, ale ciężko to po prostu opisać. Problem jest więc też natury językowej - brakuje odpowiedniego aparatu, słów, określeń.
Geoffrey - 2008-02-15, 09:58
:
Asuryan napisał/a:
Czyżby na pewno bezinteresownie :?:

Asu, masz życie i świat gratis. Nie płaciłeś wejściówki ;)
Asuryan napisał/a:
Czy Bóg tworząc ludzi nie liczył na nagrodę, którą miała być ludzka wdzięczność okazywana Jego uwielbianiem przez stworzone istoty :?:

Jakoś niektóre stworzone istoty nie wykazują wdzięczności (żeby nie pokazywać palcami),
a mimo to dobrze się mają ;)
Jakby Bogu zależało na "nagrodzie", zapewniłby sobie wdzięczniejsze istoty.

Według mnie to jest relacja "rodzic - dziecko".
Nie można powiedzieć, że rodzice po to mają dzieci, żeby one "były wdzięczne".
Dobry rodzic chce dobra dla swoich dzieci i nie traktuje ich jak zabawki,
a mimo to cieszy się, gdy dzieci okazują mu miłość.

Asuryan napisał/a:
Czy wszelkie kary boskie dotykające ludzkość nie wynikały z ludzkiej niewdzięczności wobec Boga ?

Coś bardzo Cię te kary męczą.
Jak to jest, Asu, że wierzysz w nie, choć w samego Boga nie wierzysz?
Wybierasz sobie z tego tortu z napisem "wiara" same najpaskudniejsze kawałki, jakbyś sam chciał się do czegoś przekonać ;)
Może spróbuj czegoś smaczniejszego ;)




Wulf napisał/a:
przez ten wzór ilość hipotetycznych czytelników tej książki wg autora spadła o połowę ;) Znamy, doceniamy :D

To jeszcze trzeba przeczytać !
Bo tekst z okładki to trochę mało ;)

Wulf napisał/a:
z tego co wiem istnieją zjawiska fizyczne w naszym świecie, które nie mają uzasadnienia
Z faktu, że tego uzasadnienia nie znamy, nie wynika, że go nie ma.
A w przypadku anihilacji informacji wiemy na pewno, że żadna "przyczyna" nie "przeciśnie się" przez wąskie gardło Osobliwości.

Wulf napisał/a:
Z resztą tu znowu dochodzi do świetnego miejsca na wejście do całości tej zabawy Boga, głównie tego deistycznego, który Osobliwości "nadaje" prawa, czym powoduje powstanie kolejnego wszechświata.

Dokładnie.
Co do deizmu - mnie wystarcza "Zasada Ukrytego Boga", który po prostu się nie narzuca ;)

Wulf napisał/a:
Pytanie tylko - po co ;)
A to jest bardzo dobre pytanie :DD

Wulf napisał/a:
nie tylko dlatego, że ciężko sobie "nic" wyobrazić, ale ciężko to po prostu opisać. Problem jest więc też natury językowej - brakuje odpowiedniego aparatu, słów, określeń.

Jednak myślę, że problem jest w ludzkiej wyobraźni. Same słowa można wymyślić (pisarze fantastyczni mają do tego talent) - gorzej z wyobrażeniem sobie tego, co miałyby nazywać.
Asuryan - 2008-02-15, 15:08
:
Geoffrey napisał/a:
Jakoś niektóre stworzone istoty nie wykazują wdzięczności (żeby nie pokazywać palcami), a mimo to dobrze się mają ;)

I dla mnie jest to jedno z potwierdzeń na to, że Boga jednak nie ma.

Geoffrey napisał/a:
Dobry rodzic chce dobra dla swoich dzieci i nie traktuje ich jak zabawki,
a mimo to cieszy się, gdy dzieci okazują mu miłość.

Dobry rodzic nie wyrzuca dzieci z domu na ulice - tak jak Bóg Adama i Ewę z Raju.

Geoffrey napisał/a:
Coś bardzo Cię te kary męczą.
Jak to jest, Asu, że wierzysz w nie, choć w samego Boga nie wierzysz?

Ależ nie wierzę, tylko roztrząsam następny abstrakt. A męczą mnie, bo nie pasują mi do wizji dobrego i miłosiernego Boga.

Geoffrey napisał/a:
Wybierasz sobie z tego tortu z napisem "wiara" same najpaskudniejsze kawałki, jakbyś sam chciał się do czegoś przekonać ;)
Może spróbuj czegoś smaczniejszego ;)

Jakoś żaden kawałek tego tortu mi nie smakuje. A próbowałem w swoim życiu różnych, nie tylko tych najgorszych.
Arlzermo - 2008-02-15, 15:51
:
Ale tych postów napłodziliście... Chciałem sobie pogadać, a tu taki wysyp odpowiedzi, że już się w nich pogubiłem. ;) Ale chciałbym jeszcze jedną kwestię pociągnąć dalej:

Wulf napisał/a:
ale Bóg jest zaprzeczeniem logiki ;) Bo nie możesz powiedzieć, że istnienie Boga to prawda, albo istnienie Boga to fałsz. Boga się nie da definiować pojęciami z logiki, szczególnie logiki dwuwartościowej.

Regissa napisał/a:
Hmm... Ciekawe, dlaczego jednak zgadzam się z Wulfem? :shock: Bóg jest poniekąd paradoksem. Owszem, my możemy poznawać Boga, ale On zawsze będzie się wymykał naszej percepcji. On jest zawsze inny. Jaki jest, to poznamy dopiero wtedy, kiedy zobaczymy "twarzą w twarz, nie jak w zwierciadle". Do tej jednak pory jesteśmy skazani na domysły, oparte na pewnych przesłankach :) Dlatego podobają mi się negatywne określenia Boga: Nie-ogarniony, Nie-skończony - czyli nie taki, jak mi się wydaje, że jest. To takie dotknięcie Misterium, którego w zachodnim chrześcijaństwie mamy coraz mniej...

A czy przypadkiem takie gadanie "Boga nie da się poznać ludzkim umysłem i podporządkować ludzkim kategoriom myślenia" nie jest próbą samoobrony katoli przed kimś, kto mógłby wykazać paradoks ich wiary? Oni w ten sposób zawsze zyskują dogodny sposób do ucieczki przed zapędzeniem w kozi róg podczas dyskusji o ich bożku. "Ale ta rozmowa nie ma sensu, bo Bóg jest niepojęty i nie da się go podporządkować prawom ludzkiej logiki". To tak samo jak ja bym sobie wymyślił moją własną Świętą Krowę i ją czcił. A gdyby ktoś mnie próbował skrytykować i wykazać, że to bzdura, ja bym mu zwinął tekstem, iż moja Krasula jest ponad światem i nie da się podporządkować człowieczemu sposobowi myślenia...
Geoffrey - 2008-02-15, 16:23
:
Arlzermo napisał/a:

A czy przypadkiem takie gadanie "Boga nie da się poznać ludzkim umysłem i podporządkować ludzkim kategoriom myślenia" nie jest próbą samoobrony katoli przed kimś, kto mógłby wykazać paradoks ich wiary?

Spróbuj, może Ci się uda ;)

Arlzermo napisał/a:
To tak samo jak ja bym sobie wymyślił moją własną Świętą Krowę i ją czcił. A gdyby ktoś mnie próbował skrytykować i wykazać, że to bzdura, ja bym mu zwinął tekstem, iż moja Krasula jest ponad światem i nie da się podporządkować człowieczemu sposobowi myślenia...

Właśnie tak.
To się nazywa wolność wyznania.
Pozdrowienia dla krasuli.
przepraszam, Krasuli.
Swoja drogą - zapraszam do Indii, tam jest więcej takich wyznawców :DD
Arlzermo - 2008-02-15, 17:04
:
Geoffrey napisał/a:
Swoja drogą - zapraszam do Indii, tam jest więcej takich wyznawców :DD

Bleh... Krasula to tylko taki przykład - równie dobrze na jej miejsce mógłby stanąć pingwin czy turkuć podjadek.
Geoffrey napisał/a:
Właśnie tak.
To się nazywa wolność wyznania.
Pozdrowienia dla krasuli.
przepraszam, Krasuli.

A mi chodzi tylko o ukazanie bezsensu tego stwierdzenia - "O bogu nie powinno się rozmawiać, bo nic o nim nie możemy stwierdzić". W ten sposób każdy może sobie wymyślić swoją religię, a dyskusja na ich temat nie powinna mieć miejsca. Żeby było jasne - ja nie mam nic przeciwko sytuacji gdy ktoś ma własnych bożków. Ale niech chociaż będzie w stanie jakoś sensowanie poprzeć/uargumentować swoją wiarę, a nie zasłaniać się pustymi hasełkami.
Geoffrey - 2008-02-15, 17:49
:
Arlzermo napisał/a:

Bleh... Krasula to tylko taki przykład
Jak widać - mało oryginalny.
Arlzermo napisał/a:
równie dobrze na jej miejsce mógłby stanąć pingwin
Ta, i miałby na imię Linux.
Arlzermo napisał/a:
czy turkuć podjadek.

o, znacznie lepiej ! Święty Turkuć !

Arlzermo napisał/a:
A mi chodzi tylko o ukazanie bezsensu tego stwierdzenia - "O bogu nie powinno się rozmawiać, bo nic o nim nie możemy stwierdzić". W ten sposób każdy może sobie wymyślić swoją religię, a dyskusja na ich temat nie powinna mieć miejsca.

Rozumiem i zgadzam się z Tobą, ale pod warunkiem, ze dyskusja odbywa sie "w obrębie" jednej religii, czyli np między dwoma wyznawcami Krasulizmu.
Lub np. chrześcijaństwa
Bo sprzeczanie się międzyreligijne zazwyczaj prowadzi do nierozwiązywalnych dylematów i "Świętych" wojen.


Arlzermo napisał/a:
Żeby było jasne - ja nie mam nic przeciwko sytuacji gdy ktoś ma własnych bożków. Ale niech chociaż będzie w stanie jakoś sensownie poprzeć/uargumentować swoją wiarę, a nie zasłaniać się pustymi hasełkami.

A kto miałby decydować o tym, które argumenty są sensowne?
To już wstęp do dyskryminacji, do dzielenia wiar na "sensowne" i "bezsensowne".
Wulf - 2008-02-15, 17:53
:
Geoffrey napisał/a:
To jeszcze trzeba przeczytać !
Bo tekst z okładki to trochę mało ;)
Przeczytałem. I gdyby było tańsze trochę to bym sobie dołożył na półce to i jeszcze pare innych Hawkinga książeczek :D
Geoffrey napisał/a:
Nie płaciłeś wejściówki ;)
a skąd wiesz? Może przed urodzeniem dusza musi jakieś "wydarzenie" przejść i ono nie jest z gruntu przyjemne? ;)
Geoffrey napisał/a:
Same słowa można wymyślić (pisarze fantastyczni mają do tego talent) - gorzej z wyobrażeniem sobie tego, co miałyby nazywać.
wymyślić słowo jest łatwo - ale wprowadzić je w obieg jest trudno. Bo język nie lubi olbrzymiej ilości zmian na raz.
Arlzermo napisał/a:
A czy przypadkiem takie gadanie "Boga nie da się poznać ludzkim umysłem i podporządkować ludzkim kategoriom myślenia" nie jest próbą samoobrony katoli przed kimś, kto mógłby wykazać paradoks ich wiary?
Cóż może i jest, ale jest jeden problem - ja katolem nie jestem, ba nie jestem również chrześcijaninem ;)
Arlzermo napisał/a:
Oni w ten sposób zawsze zyskują dogodny sposób do ucieczki przed zapędzeniem w kozi róg podczas dyskusji o ich bożku. "Ale ta rozmowa nie ma sensu, bo Bóg jest niepojęty i nie da się go podporządkować prawom ludzkiej logiki".
Ale czy dyskurs musi się opierać na logice? Czy naprawdę wszystko trzeba sprowadzić do tego magicznego "0" lub "1", "prawdy" lub "fałszu"? Nasz świat w zasadzie się nie daje logiką taką objąć, a się do niej chce sprowadzać. Jakby o Bogu trzeba mówić na płaszczyźnie wiedzy, dowodów, a nie właśnie wiary, próby rozwoju etc... ;)
Arlzermo napisał/a:
Ale niech chociaż będzie w stanie jakoś sensowanie poprzeć/uargumentować swoją wiarę, a nie zasłaniać się pustymi hasełkami.
Ale co jest bezsensownego w stwierdzeniu "To jest to w co wierzę"? Bo to raczej Twój sprzeciw jest bezsensowny, bo można go skwitować tak "Skoro ja nie rozumiem istoty wiary, to wy nie powinniście jej prezentować jako wiarę, tylko jako wiedzę, by można było was zrozumieć".
Asuryan - 2008-02-15, 19:46
:
Wulf napisał/a:
Może przed urodzeniem dusza musi jakieś "wydarzenie" przejść i ono nie jest z gruntu przyjemne? ;)

Według mojej wiary za wejściówkę na teraźniejsze wcielenie płaciłem w swym wcześniejszym wcieleniu, tak jak w tym płacę na następne. Ma wiara jednak nie daje odpowiedzi na pytanie dlaczego nastąpiło me pierwsze wcielenie. Być może karma jest prawidłem dotyczącym nie tylko ludzi, a wszelkiego życia - ale nadal nie wiem czy to tylko jedno z prawideł natury, czy robota jakiejś istoty wyższej której nie potrafię dostrzec.

Wulf napisał/a:
Ale co jest bezsensownego w stwierdzeniu "To jest to w co wierzę"?

Nic. Dla mnie raczej bezsensownym (a na pewno wyjątkowo aroganckim) jest twierdzenie, że istota w którą wierzę jest wszechmocna nie tylko wobec mnie, ale także wobec innych ludzi nie podzielających mej wiary. Dla mnie logicznym jest raczej istnienie wszystkich wyznawanych przez ludzi bogów i bogiń (i śmierć tych, których przestano wyznawać) niż tylko jednego chrześcijańskiego Boga.
Arlzermo - 2008-02-15, 21:04
:
Wulf napisał/a:
Cóż może i jest, ale jest jeden problem - ja katolem nie jestem, ba nie jestem również chrześcijaninem ;)

Ale spora część "-teistów" właśnie podziela taki pogląd, więc masz rację, nie doprecyzowałem. Moja wypowiedź była skierowana przeciw tym, którzy tak uważają.
Wulf napisał/a:
Ale czy dyskurs musi się opierać na logice? Czy naprawdę wszystko trzeba sprowadzić do tego magicznego "0" lub "1", "prawdy" lub "fałszu"? Nasz świat w zasadzie się nie daje logiką taką objąć, a się do niej chce sprowadzać. Jakby o Bogu trzeba mówić na płaszczyźnie wiedzy, dowodów, a nie właśnie wiary, próby rozwoju etc... ;)

Pierwsze - a na czym ma się opierać? Na bajaniu i klechdach? Po to mam rozum, który mnie odróżnia od innych naczelnych, żeby go używać. A narzędziem rozumu jest logiczne myślenie.
Drugie - wybacz, ale jeśli zaczniemy sobie ufać, kompletnie bez dowodów, to popadniemy w tworzenie bajek. Możemy sobie snuć jakieś tam nasze opowiastki o bożkach, którzy nami rządzą. Ale nie oczekuj, że ci w to uwierzę bez dowodu. Już ktoś ten przykład podawał, ale... Rzucę hasłem, że obserwuje nas różowy hipopotam. I co? Nie jestem w stanie tego udowodnić, ale przecież dyskusja o bogach nie powinna opierać się na logice tylko na wierze, więc masz mi uwierzyć, że tak jest. Nie przesadzaj z tą wiarą. Można wierzyć/ufać, gdy masz po temu podstawy, właśnie racjonalne. Bo bez nich, to równie dobrze mogę ci wciskać, że na śniadanie zjadłem całego wieloryba.
Wulf napisał/a:
Ale co jest bezsensownego w stwierdzeniu "To jest to w co wierzę"? Bo to raczej Twój sprzeciw jest bezsensowny, bo można go skwitować tak "Skoro ja nie rozumiem istoty wiary, to wy nie powinniście jej prezentować jako wiarę, tylko jako wiedzę, by można było was zrozumieć".

"To jest moja wiara" nie jest bezsensownym stwierdzeniem - gdzie tak powiedziałem? Jest to tylko podkreślenie jakiegoś faktu, że np.: jestem katolikiem. Bezsensowne jest, zresztą już to -enty raz powtarzam, mówienie "To jest mój bóg, nie potrafię ci powiedzieć czemu w niego wierzę, ale wierzę" tudzież "Twoje argumenty są głupie, bo mojego boga nie da się objąć w karby rozumu", pomijając fakt, że jest w sytuacji gdy go ktoś przyparł do muru.
Geoffrey napisał/a:
Rozumiem i zgadzam się z Tobą, ale pod warunkiem, ze dyskusja odbywa sie "w obrębie" jednej religii, czyli np między dwoma wyznawcami Krasulizmu.
Lub np. chrześcijaństwa
Bo sprzeczanie się międzyreligijne zazwyczaj prowadzi do nierozwiązywalnych dylematów i "Świętych" wojen.

A ja wiem, z autopsji, że niekoniecznie musi to prowadzić do takich zakończeń. Jeden warunek musi być spełniony - współdyskutanci są nastawieni na dialog i mają "otwarte umysły", a nie klapki na oczach i fanatyzm jako oręż.
Geoffrey napisał/a:
A kto miałby decydować o tym, które argumenty są sensowne?
To już wstęp do dyskryminacji, do dzielenia wiar na "sensowne" i "bezsensowne".

Sensowne jest wszystko co nie działa na zasadzie "A bo tak!". ;) Sensowne = racjonalne. Wiesz w co wierzysz i dlaczego, a nie wierzysz "ot tak sobie". Ja nie dzielę religii - raczej wyznawców.
Geoffrey - 2008-02-15, 23:08
:
Arlzermo napisał/a:

Drugie - wybacz, ale jeśli zaczniemy sobie ufać, kompletnie bez dowodów, to popadniemy w tworzenie bajek. Możemy sobie snuć jakieś tam nasze opowiastki o bożkach, którzy nami rządzą. Ale nie oczekuj, że ci w to uwierzę bez dowodu.

Mylisz pojęcia, Ar.
Nie będę Ci kazał wierzyć w moje opowiastki o bożkach, ale nie zgodzę się, żebyś je oceniał i piętnował jako "bez sensu".
Nie podoba się? to wierz sobie w coś innego, albo zgoła w nic.
Ale nie masz uprawnień do krytykowania cudzych wierzeń.
Co innego z nauką: ta ( w odróźnieniu od wiary) wymaga dowodów i tu trzeba kierować się logicznym myśleniem i zwalczać twierdzenia nieprawdziwe.

Arlzermo napisał/a:
Rzucę hasłem, że obserwuje nas różowy hipopotam. I co? Nie jestem w stanie tego udowodnić, ale przecież dyskusja o bogach nie powinna opierać się na logice tylko na wierze, więc masz mi uwierzyć, że tak jest.

Nie.
Mogę twierdzić , że obserwuje nas różowy hipopotam,
a Ty możesz twierdzić, że nas nie obserwuje.
Obaj nie mamy dowodów na swoje twierdzenia i nie przekonamy się nawzajem.

Arlzermo napisał/a:
Można wierzyć/ufać, gdy masz po temu podstawy, właśnie racjonalne.
Nie.
Jakie racjonalne podstawy ma twierdzenie, że jakiś facet 2000 lat temu umarł i zmartwychwstał?
Albo że Allah jest wielki a Mahomet jest jego prorokiem?
Żadnych. Nie do udowodnienia.
Wierzysz, albo nie.


Arlzermo napisał/a:
Bo bez nich, to równie dobrze mogę ci wciskać, że na śniadanie zjadłem całego wieloryba.

Nieprawda, to nie jest kwestia wiary.
Wiem na pewno, że z naukowego punktu widzenia to jest niemożliwe, bo Twoja objętość jest mniejsza niż wieloryba i on nie zmieści się w Tobie.
Więc wciskasz kit.
Natomiast w sprawach wiary nie mogę mieć takiej pewności.

Arlzermo napisał/a:
A ja wiem, z autopsji, że niekoniecznie musi to prowadzić do takich zakończeń. Jeden warunek musi być spełniony - współdyskutanci są nastawieni na dialog i mają "otwarte umysły", a nie klapki na oczach i fanatyzm jako oręż.

Oczywiście dobra wola jest sprawą fundamentalną.
Ale cały czas mam wrażenie, ze ateiści uważają wszystkich bez wyjątku wierzących za fanatyków i ludzi z klapkami na oczach.
Czy myślisz, że cały Bliski Wschód, wszyscy Muzułmanie to fanatycy?
Dlaczego tak sie dzieje, że w krajach arabskich nawet ludzie wykształceni są praktykującymi muzułmanami, że popierają (przynajmniej duchowo) ideę walki ze "zgniłym zachodem". Czy oni wszyscy mają klapki na oczach i zamknięte umysły?
Dobrze jest myśleć, że to inni sa fanatykami, a my jesteśmy ci mądrzy.
Ale to nie takie proste.
Ich system jest po prostu inny.
Niektórych spraw wiary nie da się "wyjaśnić" naukowo.
Można je tylko zaakceptować, tolerować, lub - jeśli to niemożliwe - izolować.
Trudno, są inni i trzeba nauczyć sie z tym żyć.
Nie mamy prawa ich zmieniać, uszczęśliwiać na siłę.
Tak samo, jak oni nie mają prawa zmieniać nas.

Arlzermo napisał/a:
Sensowne = racjonalne. Wiesz w co wierzysz i dlaczego, a nie wierzysz "ot tak sobie". Ja nie dzielę religii - raczej wyznawców.

Ar, w każdej religii są "prawdy objawione", czyli "tak, bo tak".
Twoje kryterium racjonalności stawia wszystkie religie poza "sensownością".
Czyli jesteś fanatykiem racjonalizmu.
Wulf - 2008-02-16, 10:10
:
Arlzermo napisał/a:
Po to mam rozum, który mnie odróżnia od innych naczelnych, żeby go używać. A narzędziem rozumu jest logiczne myślenie.
Ale wiara nie ma nic wspólnego z rozumem! Wiara i Wiedza to dwie dziedziny życia, które się ze sobą nie łączą, ba one się do pewnego stopnia wykluczają. Jeśli wierzysz, to nie musisz wiedzieć. Jeśli wiesz - to nie wierzysz.

Nie ma więc najmniejszego sensu mieszać "aparatu pojęciowego" odnoszonego do jednego z nich, do drugiego. Bo to trochę tak jakbyś o kolorach mówić w oparciu o słowa typowo odnoszone do muzyki - że zielony jest głośny, a czerwony rytmiczny... niestety poza niewielką grupą ludzi, którzy mają taką zdolność, że zmysły im "współgrają", dla większości taka dyskusja była by idiotyczna i absurdalna.

Arlzermo napisał/a:
Drugie - wybacz, ale jeśli zaczniemy sobie ufać, kompletnie bez dowodów, to popadniemy w tworzenie bajek.
I co w tym złego? Że zamiast wyśmiać kogoś albo obrazić, bo jego wyznanie jest bez sensu, który wierzy w Latającego Potwora Spagetti, to z nim dyskutujesz i okazujesz elementarny szacunek uznając, że może i ma inną wiarę, ale Tobie nic do tego?

Ateiści ciągle mówią, że każde tworzenie Boga to tworzenie bajek. A wielu wierzacych dalej mówi, że negowanie wiary w Boga to tworzenie bajek. I co? I nic. Dalej i jedni i drudzy ze sobą dyskutują. Rozmowa o bajkach tez jest całkiem fajna :)
Arlzermo napisał/a:
Można wierzyć/ufać, gdy masz po temu podstawy, właśnie racjonalne.
Jaką masz racjonalną podstawę w ogóle do uznania, że istnieją takie rzeczy jak: Zaświaty, Istoty Wyższe, DUSZA? ŻADNE. Jeśli twierdzisz inaczej - za przeproszeniem, ale łżesz, albo nie wiesz co mówisz. To są "rzeczy", które nie mają nic wspólnego z logiką, racjonalizmem, dowodami etc. To, że większość ludzi myśli, że obecność duszy da się stwierdzić naukowo (choćby zważyć) wynika z jednego - ludzie mają tendencję do łączenia wszystkiego w jedną całość. Ludzie nie lubią jak są dwa "zespoły", które ni cholery nie dają się połączyć. Dlatego wiarę próbuje się z wiedzą łączyć. Dlatego ludzie czasem niezwiązane ze sobą wydarzenia łączą i dorabiają do tego ideologię.
Arlzermo napisał/a:
Wiesz w co wierzysz i dlaczego, a nie wierzysz "ot tak sobie".
Ale każde wyznanie da się sprowadzić do stwierdzenia "wierzysz bo tak, a nie dlatego, że masz ku temu racjonalne podstawy". Każde. Nawet wiarę w racjonalizm ;)
Geoffrey napisał/a:
Czyli jesteś fanatykiem racjonalizmu.
nie, bo ta "walka" z religią jest zupełnie nieracjonalna. Wychodzi z tego typowa wada każdego fanatyzmu - hipokryzja :DD
Asuryan - 2008-02-16, 11:54
:
Geoffrey napisał/a:
Trudno, są inni i trzeba nauczyć sie z tym żyć.
Nie mamy prawa ich zmieniać, uszczęśliwiać na siłę.
Tak samo, jak oni nie mają prawa zmieniać nas.

Zgadzam się w pełni. Szkoda tylko, że spora część wierzących postępuje inaczej. Oby wśród wierzących więcej było takich wyjątków jak Ty. A tak swoją drogą, czy jakiś fragment Biblii przypadkiem nie nakazuje szerzenia wiary w Boga :?: :>
Wulf - 2008-02-16, 12:49
:
Asuryan napisał/a:
A tak swoją drogą, czy jakiś fragment Biblii przypadkiem nie nakazuje szerzenia wiary w Boga :?: :>
pytanie co nazwiesz "szerzeniem wiary w Boga" ;) Dla jednych jest to "ogniem i mieczem", a dla innych po prostu dawanie sobą dobrego przykładu ...
Geoffrey - 2008-02-16, 12:53
:
Wulf napisał/a:

Geoffrey napisał/a:
Czyli jesteś fanatykiem racjonalizmu.
nie, bo ta "walka" z religią jest zupełnie nieracjonalna. Wychodzi z tego typowa wada każdego fanatyzmu - hipokryzja :DD

Nie każdy fanatyzm zawiera hipokryzję.
Niestety są ludzie, którzy wierzą w swe ideały szczerze i z poświęceniem.
To jest najgorsze - mają jak najlepsze intencje, poświęcają się dla Sprawy, a wychodzi zło.
Więc nie uogólniaj.
Mogę sobie tez wyobrazić racjonalistę, który nie jest hipokrytą i wierzy tylko w to, co jest w stanie udowodnić.
To trudne, ale są tacy ludzie.
I taki ktos pasuje mi pod pojęcie fanatyka - człowieka, który nie dopuszcza do siebie, nie bierze pod uwagę - innych poglądów, oprócz własnych.
A poza tym, z resztą Twojej wypowiedzi się zgadzam.

Asu napisał/a:
A tak swoją drogą, czy jakiś fragment Biblii przypadkiem nie nakazuje szerzenia wiary w Boga :?: :>

Oczywiście. Chrystus też "szerzył" wiarę. Po to przyszedł.
Ale właśnie w sensie nauczania i dobrowolnego jej przyjęcia przez słuchaczy.
Zawsze słuchający ma wolny wybór.
BG - 2008-02-16, 13:01
:
Wulf napisał/a:
Ale wiara nie ma nic wspólnego z rozumem! Wiara i Wiedza to dwie dziedziny życia, które się ze sobą nie łączą, ba one się do pewnego stopnia wykluczają. Jeśli wierzysz, to nie musisz wiedzieć. Jeśli wiesz - to nie wierzysz.

To nie takie proste. Bo przecież też się czasami mówi: "Nie wierzę własnym oczom/uszom!". Bo w ogóle to jak zdefiniować "wiedzę", a jak "wiarę"? Niczego człowiek nie może być pewny, jeśli chodzi o doznania zmysłowe, bo zmysły mogą człowieka mylić. Zmysłom też się wierzy - mimo, że mówi się, że na ich podstawie się coś wie.
Wulf napisał/a:
Jaką masz racjonalną podstawę w ogóle do uznania, że istnieją takie rzeczy jak: Zaświaty, Istoty Wyższe, DUSZA? ŻADNE. Jeśli twierdzisz inaczej - za przeproszeniem, ale łżesz, albo nie wiesz co mówisz. To są "rzeczy", które nie mają nic wspólnego z logiką, racjonalizmem, dowodami etc.

Nie do końca. W końu deiści za podstawę swojej wiary w Wielkiego Architekta Świata, czy jakkolwiek by się go nazwało, uznają racjonalny porządek świata i stałość praw fizyki - czyli posługują się racjonalnym uzasadnieniem. Poza tym, nauka wie, że w przyrodzie nic nie ginie. Skoro tak, a "dusza" jest czymś w rodzaju energii życiowej, więc skoro energia nie umiera, tylko najwyżej zmienia swoją postać, to i dusza ludzka nie umiera. Tak więc jakaś forma egzystencji pośmiertnej ma pewne uzasadnienie naukowe.
Wulf - 2008-02-16, 13:13
:
Bernard Gui napisał/a:
W końu deiści za podstawę swojej wiary w Wielkiego Architekta Świata, czy jakkolwiek by się go nazwało, uznają racjonalny porządek świata i stałość praw fizyki - czyli posługują się racjonalnym uzasadnieniem.
nie ;) Deizm jest nieracjonalny - bo zakłada, że prawa światu nadał Bóg - czego nie da się sprawdzić, nie da się dowieść, nie da się nawet uargumentować logicznie - co jest krótko mówiąc nieracjonalne ;)
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, nauka wie, że w przyrodzie nic nie ginie.

jaka nauka? :DD Bo ja nie kojarzę tego prawa z innych źródeł niż aforystyka.
Bernard Gui napisał/a:
Skoro tak, a "dusza" jest czymś w rodzaju energii życiowej,
energię da się zbadać. Duszy nie ;) W duszy nie ma racjonalizmu za grosz.
Bernard Gui napisał/a:
Tak więc jakaś forma egzystencji pośmiertnej ma pewne uzasadnienie naukowe.
Beniuś, to co Ty mówisz to jest spłycanie nauki i wiedzy do aforyzmów, erystycznych zabaw znaczeniami słów - do mówienia, że skoro "strona" w książce i "strona" w procesie karnym nazywają się tak samo "strona", to proces karny dzieje się w książce ;) To, że "duszę" określa się mianem "energii życiowej", nie oznacza, że ona tą energią jest ;) Tak jak nazywanie Boga Wielkim Architektem Wszechświata nie stanowi podstawy do szukania w Izbie Architektów Rzeczypospolitej Polskiej akt z napisem "Bóg" ;)
Geoffrey - 2008-02-16, 13:16
:
Bernard Gui napisał/a:

To nie takie proste. Bo przecież też się czasami mówi: "Nie wierzę własnym oczom/uszom!". Bo w ogóle to jak zdefiniować "wiedzę", a jak "wiarę"? Niczego człowiek nie może być pewny, jeśli chodzi o doznania zmysłowe, bo zmysły mogą człowieka mylić. Zmysłom też się wierzy - mimo, że mówi się, że na ich podstawie się coś wie.

Nie mąć, Bernardzie.
Oczywiście to prawda.
Ale rozróżnienie wiary i wiedzy jest dość proste:
Wiedza dotyczy zagadnień, co do których mamy pewność rzędu 99% i więcej,
wiara - zagadnień, co do których masz pewność rzędu 50% (na dwoje babka wróżyła ;) )
Bernard Gui napisał/a:
W końcu deiści za podstawę swojej wiary w Wielkiego Architekta Świata, czy jakkolwiek by się go nazwało, uznają racjonalny porządek świata i stałość praw fizyki - czyli posługują się racjonalnym uzasadnieniem.
Z racjonalnego porządku świata NIC nie wynika.
To tylko obserwacja.
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, nauka wie, że w przyrodzie nic nie ginie.

Nie ma takiego twierdzenia naukowego ;)
Cytat:
Skoro tak, a "dusza" jest czymś w rodzaju energii życiowej,więc skoro energia nie umiera, tylko najwyżej zmienia swoją postać, to i dusza ludzka nie umiera. Tak więc jakaś forma egzystencji pośmiertnej ma pewne uzasadnienie naukowe.
Nikt nigdy naukowo nie zarejestrował istnienia duszy .
BG - 2008-02-16, 13:21
:
Wulf napisał/a:
Deizm jest nieracjonalny - bo zakłada, że prawa światu nadał Bóg - czego nie da się sprawdzić, nie da się dowieść, nie da się nawet uargumentować logicznie - co jest krótko mówiąc nieracjonalne

Logiczne jest jednak to, że skądś się to wszystko, te wszystkie prawa musiały wziąć - i to jest jedna z interpretacji.
Wulf napisał/a:
jaka nauka? Bo ja nie kojarzę tego prawa z innych źródeł niż aforystyka

No fakt, tu mój błąd.
Wulf napisał/a:
energię da się zbadać. Duszy nie W duszy nie ma racjonalizmu za grosz.

Zależy jak zdefiniować duszę. Jeśli uznać ją za pewien rodzaj energii życiowej, to dałoby się to zbadać. Co innego, jeśli duszy nie da się zdefiniować.
Wulf napisał/a:
To, że "duszę" określa się mianem "energii życiowej", nie oznacza, że ona tą energią jest

Skoro nie jest, to należałoby pomyśleć nad tym, cym naprawdę jest (jeśli jest).
Geoffrey napisał/a:
Powiem tak: wiedza dotyczy zagadnień, co do których mamy pewność rzędu 99% i więcej, wiara - zagadnień, co do których masz pewność rzędu 50% (na dwoje babka wróżyła

A skąd 99% pewności, że zmysły nas nie mylą? Dlaczego nie też 50%?
Geoffrey napisał/a:
Z racjonalnego porządku świata NIC nie wynika. To tylko obserwacja.

Zaobserwować można rzeczy, które są związane z nauką.
Geoffrey napisał/a:
Nikt nigdy naukowo nie zarejestrował istnienia duszy .

Może po prostu nie zostało to tak nazwane?
Wulf - 2008-02-16, 13:32
:
Bernard Gui napisał/a:
Logiczne jest jednak to, że skądś się to wszystko, te wszystkie prawa musiały wziąć
nie jest to logiczne ;)
Bernard Gui napisał/a:
to dałoby się to zbadać.
udowodnij ;)
Geoffrey napisał/a:
Nie ma takiego twierdzenia naukowego ;)
chyba żeby dokonać bardzo rozszerzającego (wręcz filozoficznego) wywodu z zasady zachowania energii i równania łączącego energię z masą ;) Tyle, że wtedy odchodzi się od nauki, ku filozofii właśnie ;)
Bernard Gui napisał/a:
A skąd 99% pewności, że zmysły nas nie mylą?
ze swoistej brzytwy ockhama - nie ma sensu zastanawiać się nad prawdziwością obserwacji zmysłowej, bo wtedy nie miałbyś czasu na tą obserwację. Zamiast postępu miałbyś stanie w miejscu i myślenie czy naprawdę widzisz, czujesz etc ;)
Geoffrey - 2008-02-16, 13:37
:
Bernard Gui napisał/a:

Logiczne jest jednak to, że skądś się to wszystko, te wszystkie prawa musiały wziąć - i to jest jedna z interpretacji.

To prawda. Ale istnienie porządku świata nie jest dowodem na to, że stworzył go Bóg.
Jest co prawda argumentem w dyskusji, ale nie dowodem.
Może np światy powstają drogą selekcji naturalnej - te bez porządku bardzo szybko się rozpadają?

Bernard Gui napisał/a:
A skąd 99% pewności, że zmysły nas nie mylą? Dlaczego nie też 50%?

Jeśli powtórzę jakies doświadczenie 100 razy, i dostaję ten sam wynik, to nabieram pewności ( 99%), że tym doświadczeniem rządzi jakieś prawo naukowe i że za kolejnym razem wynik będzie taki sam.
To się nazywa dowód empiryczny, czyli doświadczalny.
BG - 2008-02-16, 13:39
:
Wulf napisał/a:
nie jest to logiczne

Dlaczego nie? Przecież nic nie bierze się z niczego. Nic się nie dzieje samo z siebie. Wszystko ma swoją przyczynę.
Wulf napisał/a:
udowodnij

Skoro energię jako taką można zbadać, to dlaczego energii życiowej miałoby się nie dać? Udowodnić co prawda nie potrafię, ale można zapytać na zasadzie analogii, dlaczego nie miałoby być to możliwe.
Wulf napisał/a:
ze swoistej brzytwy ockhama - nie ma sensu zastanawiać się nad prawdziwością obserwacji zmysłowej, bo wtedy nie miałbyś czasu na tą obserwację. Zamiast postępu miałbyś stanie w miejscu i myślenie czy naprawdę widzisz, czujesz etc

Czyli wiara w zmysły jest po prostu praktyczniejsza. Ok, tylko w takim razie co w tym ciekawego lub fascynującego?
Fascynujące lub ciekawe jest dopiero to, co niezwykłe, niecodzienne, nieprzyziemne, odległe, nieosiągalne, nienamacalne itd. Czyli przeważnie nic z tego, co nas otacza.
Cytat:
Jeśli powtórzę jakies doświadczenie 100 razy, i dostaję ten sam wynik, to nabieram pewności ( 99%), że za kolejnym razem wynik będzie taki sam.
To się nazywa dowód empiryczny, czyli doświadczalny.

Ale i tak wszystko, co empiryczne, poznajemy za pomocą zmysłów. ;)
Asuryan - 2008-02-16, 13:42
:
Wulf napisał/a:
pytanie co nazwiesz "szerzeniem wiary w Boga" ;) Dla jednych jest to "ogniem i mieczem", a dla innych po prostu dawanie sobą dobrego przykładu ...

Tak zwane nawracanie - i to nie tylko za pomocą "ognia i miecza". Także słowną próbę przekonywania innych ludzi, że ich dotychczasowa wiara była błędna, że to tylko my mamy rację. Nagabywanie ludzi wynikające z niezrozumienia tego, że nie chcą poznawać ani nawet słuchać o naszym bogu. Czyli także wszystkie chrześcijańskie (choć nie tylko) misje do innowierców.

Geoffrey napisał/a:
Ale właśnie w sensie nauczania i dobrowolnego jej przyjęcia przez słuchaczy. Zawsze słuchający ma wolny wybór.

Niestety kapłani bardzo rzadko przyjmują do wiadomości, że niektórzy nie mają chęci nawet wysłuchać tego, co oni chcieliby powiedzieć.

Bernard Gui napisał/a:
Logiczne jest jednak to, że skądś się to wszystko, te wszystkie prawa musiały wziąć - i to jest jedna z interpretacji.

Równie dobrze mogły się wziąć z doboru naturalnego i ewolucji. Istnienie Boga dla zaistnienia świata logicznie rzecz biorąc nie jest niezbędne.
Wulf - 2008-02-16, 13:50
:
Bernard Gui napisał/a:
Przecież nic nie bierze się z niczego. Nic się nie dzieje samo z siebie. Wszystko ma swoją przyczynę.
a gdzie to jest napisane i czemu niby miałoby się odnosić do wszechświata? może wszechświat jest jedyną "rzeczą" na świecie, która dzieje się spontanicznie, bez przyczyny zupełnie? Jest to możliwe. Tak samo jak fakt, że stworzył go Bóg też jest możliwy. Jedno i drugie nie jest do stwierdzenia naukowymi metodami - nie jest więc logiczne zakładanie jednego z tych dwóch stanowisk, bo są one równoprawne. Wybór, które z nich wybierzesz, opiera się więc na wierze - Ty chciałbyś, żeby to Bóg był uzasadnieniem. W tym nie ma jednak za grosz logiki ;)
Bernard Gui napisał/a:

Skoro energię jako taką można zbadać, to dlaczego energii życiowej miałoby się nie dać?
bo energia życiowa nie jest energią z naukowego punktu widzenia ;) Dlatego właśnie nie da się jej zmierzyć, poznać.
Bernard Gui napisał/a:
Udowodnić co prawda nie potrafię, ale można zapytać na zasadzie analogii, dlaczego nie miałoby być to możliwe.
analogie nie mają wiele wspólnego z logiką ;) Czy z tego, że ja jestem Wulf i mam w avie błazna, per analogiam można wyznaczyć i być pewnym, że inny Wulf, na innym forum też będzie miał w avie błazna? Nie. Można założyć i być mniej lub bardziej pewnym. Ale 100% pewności nie ma.

Nasz świat, opiera się na przybliżeniach, prawdopodobieństwie, szansie. A logika (mówię o logice dwuwartościowej - tej najpopularniejszej w sumie) nie zostawia miejsca na wątpliwość, na wahanie. Albo prawda, albo fałsz. Tertium non datur. A w naszym świecie czasem słońce, czasem deszcz. Możesz być czegoś "prawie pewien", ale nigdy nie będziesz w 100% pewien ;) Dlatego właśnie logika jest be ;)
Geoffrey - 2008-02-16, 14:00
:
Bernard Gui napisał/a:

Ale i tak wszystko, co empiryczne, poznajemy za pomocą zmysłów. ;)

I co, te zmysły w doświadczeniach mogą nas mylić, o to chodzi?
Ale jeśli mylą nas zawsze w ten sam sposób, możemy z tego wyciągnąć wnioski naukowe,
możemy obserwować zależności. Nieważne, jak nazwiesz konkretną obserwację zmysłową. Ważne że się powtarza, że działa, że przekazuje rzeczywiste właściwości rzeczy ( które same w sobie możemy postrzegać niewłaściwie).

Asu napisał/a:
Także słowną próbę przekonywania innych ludzi, że ich dotychczasowa wiara była błędna, że to tylko my mamy rację. Nagabywanie ludzi wynikające z niezrozumienia tego, że nie chcą poznawać ani nawet słuchać o naszym bogu. Czyli także wszystkie chrześcijańskie (choć nie tylko) misje do innowierców.

Tu według mnie ważne jest, żeby to nawracanie nie było gwałtem, nie było nachalne i poniżające, nie przekraczało granicy natręctwa.
Trudno wymagać od wyznawców, żeby w ogóle zrezygnowali z propagowania swoich idei.
Przecież każdy to robi.
Na każdym kroku ktoś Cię przekonuje, że tym, czego akurat Ci trzeba, jest nowa pasta do zębów, samochód lub niskooprocentowany kredyt. Tylko go kup, a zaznasz szczęścia, bo to jest najważniejsza sprawa w Twoim życiu.
Ważne jest, żeby takie przekonywanie nie było powiązane z przemocą, albo innymi chwytami poniżej pasa (np, jesteś głupi, że nie myślisz tak jak my) , żebyś mógł je wyłączyć, kiedy zechcesz.
Arlzermo - 2008-02-16, 22:02
:
Łi-hi-hi! Wyszedłem na zatwardziałego fanatyka racjonalizmu! //kas Już pomijając fakt, że ani nim, ani ateistą nie jestem. ^^"
Geoffrey napisał/a:
Ale nie masz uprawnień do krytykowania cudzych wierzeń.

To do krytykowania trzeba mieć jakieś specjalne uprawnienia? //zaskoczony Krytyce poddaje się zazwyczaj to co się nam nie podoba, czy nie przystaje do naszej wizji świata. I nie widzę w tym nic zdrożnego, tak długo jeśli nie zamieni się to w bezsensowną sprzeczkę czy rzucanie mięsem, o bardziej niebezpiecznych formach "dialogu" nie wspominając.
Geoffrey napisał/a:
Co innego z nauką: ta ( w odróźnieniu od wiary) wymaga dowodów i tu trzeba kierować się logicznym myśleniem i zwalczać twierdzenia nieprawdziwe.

A pewnie! W każdej dyskusji musisz przytaczać argumenty, ale jeśli zejdzie ona na kwestię wiary, to już broń boże! Każdy może robić z ciebie idiotę a ty nie masz prawa go za to skrytykować.
Geoffrey napisał/a:
Obaj nie mamy dowodów na swoje twierdzenia i nie przekonamy się nawzajem.

Znów mnie zaskoczyłeś - to żeby stwierdzić, że czegoś nie ma, to też trzeba mieć jakieś dowody? Kolejny przykład - stoisz na dworcu autobusowym, nagle ktoś krzyczy, że biega po nim zielony jeleń. I co? Na prawdę potrzebujesz dowodów by udowodnić gościowi, że jelenia tam nie ma? Przecież to on ma się postarać, byś ty uwierzył - ukazać ci, że ów ssak tam grasuje. Bo ty nic nie widzisz - nikt nie dostał z poroża w twarz i nawet nie słychać stukotu jego kopyt. Tak samo z bogiem - ktoś twierdzi, że go nie ma, bo na jakiej podstawie miałby uznać, iż jest? Nie pokazał mu się w żaden sposób, nie dał żadnego wyraźnego znaku. On ma swoje dowody - bóg nie stanął przed nim i nie pokazał mu środkowego palca. I to teiści mają mu udowodnić, że jednak się myli.
Geoffrey napisał/a:
Nie.
Jakie racjonalne podstawy ma twierdzenie, że jakiś facet 2000 lat temu umarł i zmartwychwstał?
Albo że Allah jest wielki a Mahomet jest jego prorokiem?
Żadnych. Nie do udowodnienia.
Wierzysz, albo nie.

Bzdura. Jakiś argument, który nie polega na "wierzę bo wierzę"? No to na przykład to, że wiara jest wygodna. Wierząc w coś, łatwiej się żyje. Jest to racjonalny argument - wiara pozwala mi wieść lepsze życie. Powoduje, że widzę w nim sens i chcę się rozwijać, odkrywać je na nowo.
Geoffrey napisał/a:
Oczywiście dobra wola jest sprawą fundamentalną.
Ale cały czas mam wrażenie, ze ateiści uważają wszystkich bez wyjątku wierzących za fanatyków i ludzi z klapkami na oczach.

Jak chcesz wiedzieć "jacy ci ateiści są" to pogadaj z kilkoma, ale nie ze mną, bo ja się do nich nie zaliczam. ;)
Geoffrey napisał/a:
Czy myślisz, że cały Bliski Wschód, wszyscy Muzułmanie to fanatycy?
Dlaczego tak sie dzieje, że w krajach arabskich nawet ludzie wykształceni są praktykującymi muzułmanami, że popierają (przynajmniej duchowo) ideę walki ze "zgniłym zachodem". Czy oni wszyscy mają klapki na oczach i zamknięte umysły?
Dobrze jest myśleć, że to inni sa fanatykami, a my jesteśmy ci mądrzy.
Ale to nie takie proste.
Ich system jest po prostu inny.

Nie wiem w jaki sposób ma się to do mnie... NIGDY nie stwierdziłem, że wszyscy muzułmanie to banda ciemniaków z klapkami na oczach.
Po drugie, nigdy się nie wywyższałem nad innymi. A w takim kontekście jak ty to przytoczyłeś - nie nazywam ludzi pochopnie fanatykami. Jak już, to tylko takich "od przywracania palenia na stosie."
Wiem, że "ich" system wartości jest inny. Ale chcę go zrozumieć. Dlatego wymagam argumentów przemyślanych.
Geoffrey napisał/a:
Nie mamy prawa ich zmieniać, uszczęśliwiać na siłę.
Tak samo, jak oni nie mają prawa zmieniać nas.

Oczywiście, że nic na siłę. Ale mamy prawo zmieniać ludzi - poprzez rozsądną, NIE narzucającą się dyskusję, czy wymianę poglądów.
Geoffrey napisał/a:
Czyli jesteś fanatykiem racjonalizmu.

No cóż... Skoro tak uważasz... :lol:

Wulf- poruszyłeś niemalże te same kwestie co Dżef, więc nie widzę sensu w pisaniu odpowiedzi na całego twojego posta.
Wulf napisał/a:
I co w tym złego? Że zamiast wyśmiać kogoś albo obrazić, bo jego wyznanie jest bez sensu, który wierzy w Latającego Potwora Spagetti, to z nim dyskutujesz i okazujesz elementarny szacunek uznając, że może i ma inną wiarę, ale Tobie nic do tego?

Mógłbyś nie imputować? Gdzie ja powiedziałem o wyśmiewaniu cudzej wiary?
Cytat:
Ateiści ciągle mówią, że każde tworzenie Boga to tworzenie bajek. A wielu wierzacych dalej mówi, że negowanie wiary w Boga to tworzenie bajek. I co? I nic. Dalej i jedni i drudzy ze sobą dyskutują. Rozmowa o bajkach tez jest całkiem fajna :)

No i gites-babka. A jaki to ma związek z tym o czym tu mówiłem?
Wulf - 2008-02-17, 08:33
:
Arlzermo napisał/a:
Przecież to on ma się postarać, byś ty uwierzył
a niby czemu miałby to udowodnić? Nakaz od Boga? Czy co? Nie rozumiem za bardzo tego przymusu na "wierzących" w różne rzeczy ciążącego udowadniania, że ich wiara to nie bzdury.
Arlzermo napisał/a:
I to teiści mają mu udowodnić, że jednak się myli.
ale niby czemu mieliby udowodnić komukolwiek cokolwiek?
Arlzermo napisał/a:
Gdzie ja powiedziałem o wyśmiewaniu cudzej wiary?
to Ty przy wierze w Boga piszesz zaraz obok o zielonych jeleniach i innej menażerii.
Arlzermo napisał/a:
A jaki to ma związek z tym o czym tu mówiłem?
Taki, że Ty ciągle chcesz jakiś bzdurnych dowodów, ciągle chcesz racjonalizmu w dyskusji o Bogu. A nie umiesz za diabła powiedzieć, ani po co, ani czemu niby odrzucenie racjonalizmu dyskusji miałoby pomóc komukolwiek w tej dyskusji ;)
Arlzermo napisał/a:
Ale chcę go zrozumieć. Dlatego wymagam argumentów przemyślanych.
Ale skoro to TY CHCESZ ZROZUMIEĆ, to wymagaj od SIEBIE ;) Bo to TY chcesz zrozumieć, nie? :DD Więc się trzeba przyłożyć. Czy jak chcesz się uczyć matematyki zaawansowanej, ale jesteś antytalentem matematycznym, a masz zamiłowanie do historii bliskiego wschodu to mówisz by ktoś Ci to napisał "po historycznemu"? A więc nie tak jak się opisuje matematykę i jej zasady (np wzorami, wykresami etc), a tak jak się opisuje historię?
Asuryan - 2008-02-17, 09:23
:
Wulf napisał/a:
Arlzermo napisał/a:
Przecież to on ma się postarać, byś ty uwierzył
a niby czemu miałby to udowodnić? Nakaz od Boga? Czy co? Nie rozumiem za bardzo tego przymusu na "wierzących" w różne rzeczy ciążącego udowadniania, że ich wiara to nie bzdury.

Ja zaś jestem całkowicie takiemu udowodnianiu przeciwny. Po pierwsze dlatego że obiektu wiary udowodnić się nie da, a po drugie że takie próby zahaczają o tak znienawidzone przeze mnie nawracanie.
Wulf - 2008-02-17, 09:52
:
Asuryan napisał/a:
Ja zaś jestem całkowicie takiemu udowodnianiu przeciwny
To tak jak ja ;) Jak będę potrzebował w coś uwierzyć, to nie będę potrzebował na to dowodu. Po prostu w to uwierzę :DD
Asuryan napisał/a:
a po drugie że takie próby zahaczają o tak znienawidzone przeze mnie nawracanie.
wiesz, niech nawracanie się odbywa w ramach normalnego społeczeństwa - głoszenia swojej racji, prezentowania swojego punktu widzenia etc. Chcesz to słuchasz, nie to nie. Chcesz to głosisz, nie chcesz to nie. Ale właśnie - niech to się odbywa na normalnych zasadach - rzekłbym "wolnorynkowych" :DD A nie to co teraz się dzieje, gdzie w zasadzie każdy jest nawracany, choćby nawet nie chciał...
Asuryan - 2008-02-17, 11:08
:
Wulf napisał/a:
Jak będę potrzebował w coś uwierzyć, to nie będę potrzebował na to dowodu. Po prostu w to uwierzę :DD

No to masz łatwiej ode mnie. Ja żeby w coś uwierzyć potrzebuję tego doświadczyć, bądź mieć wrażenie że doświadczam. I tak nie uwierzyłbym w reinkarnację, gdyby seans regresingu w którym wziąłem udział nie przyniósł żadnych rezultatów. Jeżeli sam czegoś nie "dotknę", to żadne "dowody" nie skłonią mnie do uwierzenia w coś tylko na słowo.

Wulf napisał/a:
wiesz, niech nawracanie się odbywa w ramach normalnego społeczeństwa - głoszenia swojej racji, prezentowania swojego punktu widzenia etc.

Co innego głoszenie swego punktu widzenia, a co innego skłonianie innych ludzi by je przyjęli. O ile co do pierwszego nie mam żadnych przeciwwskazań, o tyle do drugiego mam dość duże.

Wulf napisał/a:
A nie to co teraz się dzieje, gdzie w zasadzie każdy jest nawracany, choćby nawet nie chciał...

To co się teraz dzieje - między innymi chrzest niemowląt, religia w szkołach - to dla mnie paranoja.
Wulf - 2008-02-17, 11:34
:
Asuryan napisał/a:
No to masz łatwiej ode mnie. Ja żeby w coś uwierzyć potrzebuję tego doświadczyć, bądź mieć wrażenie że doświadczam. I tak nie uwierzyłbym w reinkarnację, gdyby seans regresingu w którym wziąłem udział nie przyniósł żadnych rezultatów. Jeżeli sam czegoś nie "dotknę", to żadne "dowody" nie skłonią mnie do uwierzenia w coś tylko na słowo.
Ale widzisz, ja bym powiedział, że każda "wiara" się opiera na jakimś doświadczeniu - choćby "pozazmysłowym". Powiedzmy tak na przykładzie - niektórzy wierzą w Boga, bo Bóg dotknął ich duszy. Tego się nie da "dowieść" metodą naukową, ale ta osoba tego "doświadczyła" jakoś, ona czuje to "doświadczenie". Ty wierzysz w reinkarnację bo jakoś "doświadczyłeś" jej skutków. Nie da się tego Twojego "doświadczenia" zamknąć w ramy naukowo-logiczno-racjonalne... ale czy jest w ogóle sens?
Geoffrey - 2008-02-17, 13:02
:
Arnzelmo napisał/a:

To do krytykowania trzeba mieć jakieś specjalne uprawnienia?

Chodziło mi o to, że jeśli Twoja wiara nakazuje ci pouczać błądzącego współwyznawcę, to masz do tego prawo, bo i Ty i on zgodziliście się na takie zasady przyjmując tę wiarę.
Ale nie masz prawa krytykować kogoś spoza waszego "garnka".
Na tę zasadę często powołują sie katoliccy księża w Polsce, twierdząc uparcie, że 90% obywateli Polski to katolicy ( więc mamy prawo pouczać "prawie wszystkich")

Arnzelmo napisał/a:
Każdy może robić z ciebie idiotę a ty nie masz prawa go za to skrytykować.

Nie z Ciebie, a z siebie. Może sobie wierzyć w dowolnie głupie rzeczy i Tobie nic do tego (póki nie zmusza Cię do wierzenia w jego wiarę).

Arnzelmo napisał/a:
Znów mnie zaskoczyłeś - to żeby stwierdzić, że czegoś nie ma, to też trzeba mieć jakieś dowody?

Jasne. Udowodnij mi, ze na czwartej planecie właśnie odkrytego systemu planetaranego (1000 lat świetlnych od nas ) nie ma życia.
Kiedy się nie ma dostatecznych informacji, trzeba mieć na tyle uczciwości, żeby powiedzieć "nie wiem", a nie zgrywać mądralę.


Arnzelmo napisał/a:
Kolejny przykład - stoisz na dworcu autobusowym, nagle ktoś krzyczy, że biega po nim zielony jeleń.

Już Turkuć Podjadek był lepszy.
Boskie jelenie występują w mitologiach ludów północy, poza tym rzymska Diana przyjmowała postać łani.

Arnzelmo napisał/a:
Jakiś argument, który nie polega na "wierzę bo wierzę"? No to na przykład to, że wiara jest wygodna. Wierząc w coś, łatwiej się żyje. Jest to racjonalny argument - wiara pozwala mi wieść lepsze życie. Powoduje, że widzę w nim sens i chcę się rozwijać, odkrywać je na nowo.

Nie wiem jak jest z innymi religiami, ale jeśli mówisz o chrześcijaństwie, to nie masz racji.
Po pierwsze z praktycznego punktu widzenia chrześcijanin ma utrudnione życie - musi (powinien) przestrzegać dodatkowych nakazów i zakazów.
Po drugie - nie da się racjonalnie uzasadnić chrześcijaństwa bez przyjęcia założeń chrześcijaństwa.
Żródłem wszelkiego życia, prawd i łask jest tu Bóg i nie ma sensu uzasadnianie i rozpatrywanie chrześcijaństwa nie wierząc ( w pozaracjonalnego ) Boga.

Arnzelmo napisał/a:
Nie wiem w jaki sposób ma się to do mnie... NIGDY nie stwierdziłem, że wszyscy muzułmanie to banda ciemniaków z klapkami na oczach.

To się nazywa arnzelmocentryzm ;)
Skąd założenie, że wszystko ma się mieć do Ciebie?
Pozwoliłem sobie na dygresję o fundamentalizmie i jeśli chcesz, możesz na ten temat wyrazić swoje zdanie.
To nie był atak na Ciebie.

Arnzelmo napisał/a:
Wiem, że "ich" system wartości jest inny. Ale chcę go zrozumieć. Dlatego wymagam argumentów przemyślanych.

Dobrze ujął to Wulf - to jest Twój problem, nie ich. Poczytaj, poszukaj, ale nie wymagaj od nich, żeby się przed Tobą tłumaczyli.

Arnzelmo napisał/a:
Oczywiście, że nic na siłę. Ale mamy prawo zmieniać ludzi - poprzez rozsądną, NIE narzucającą się dyskusję, czy wymianę poglądów.

To mamy w końcu jakiś punkt porozumienia.
Różnimy się tylko w zakresie dozwolonych środków w tej dyskusji.
Według mnie tekst "twoja wiara jest bez sensu", jest już agresją, narzucaniem się, bo mówiąc komuś, ze wierzy w głupie rzeczy, sugerujesz że sam jest głupi, jesli w takie rzeczy wierzy.
Co jest tym bardziej niesprawiedliwe, że systemy religijne maja sens tylko we własnych granicach.

Z religią jest trochę tak jak z etnografią - możesz zapisywać zwyczaje ludowe, analizować je, ale żaden etnograf nie powie, że jakiś zwyczaj "jest głupi".
Jest bo jest.
A jeśli chcesz podyskutować o sensowności zasad wewnątrz danej religii, musisz wejść w jej środek i posługiwać sie jej (nieracjonalnymi) pojęciami .
A wtedy to już jest teologia.
BG - 2008-02-17, 13:16
:
Asuryan napisał/a:
Dobry rodzic nie wyrzuca dzieci z domu na ulice - tak jak Bóg Adama i Ewę z Raju.

Skoro o tym mowa, to w tej księdzie rodzaju jest wewnętrzna spreczność - Bóg umieścił w raju drzewa, w tym drzewo poznania dobra i zła, zabronił im zrywania owoców z tego drzewa, a jednocześnie umieścił tam węża, którego zadaniem było kuszenie Ewy (nawiasem mówiąc, to on Ewie nie zabraniał spożywania tego owocu, bo zakaz wydał w momencie, kiedy Ewy jeszcze nie było). Czyli, czyniąc tak, pozornie dał ludziom możliwość wyboru - bo albo go posłuchają, albo nie, ale za nieposłuchanie go groziłaby kara śmierci, która potem, juz post factum, okazała się tak naprawdę nie karą śmierci, tylko karą wygnania z raju.

Bóg nie powiedział Adamowi, że zostanie wygnany z raju za zjedzenie owocu. Adam w ogóle się od Boga nie dowiedział, że istnieje jakiś inny świat poza rajem. Dopiero kiedy został wygnany, dowiedział się o tym. Tak samo Ewa.

Ale sama wiedza uzyskana dzięki zjedzeniu owocu okazała się pożyteczna - ludzie poznali dobro i zło, poznali, że są nadzy, poznali, że ten mały ogród byłtylko iluzoryczny. Poznali, że życie poza rajem wygląda zupełnie inaczej niż w raju - że trzeba z trudme zdobywać pożywienie, że kobiety muszą w bólu rodzić dzieci. Wcześniej żyli w błogiej nieświadomości. Byli nieświadomymi, ignoranckimi, zadowolonymi dziećmi - idiotami.

I Bóg chciał, żeby ludzie stworzeni przez niego nadal byli idiotami, bo inaczej zostaną wypedzeni i umrą, tak sak ten, który ich uświadomił - wąż. Wąż, którego wcześniej Bóg sam stworzył i pozwolił mu żyć w raju obok Adama i Ewy.

Z tego wynika, że Bóg z Księgi Rodzaju jest tyranem, który wydaje represyjny zakaz - zakaz uzyskania podstawowej wiedzy. Zaś wąż jest wybawcą, który otworzył im oczy.
Z czego z kolei wynika, że wąż został pokrzywdzony przez złego i surowego Boga, który nie chciał, by ten uczynił stworoznych przez niego ludzi istotami świadomymi.

A owoc poznania dobra i zła był furtką, przez którą można było wyjść z raju ułudy, ale już nie można było wrócić. Co z kolei przypomina czerwona pigułkę z Matriksa. ;)
Wulf - 2008-02-17, 13:32
:
Bernard Gui napisał/a:
Z tego wynika, że Bóg z Księgi Rodzaju jest tyranem, który wydaje represyjny zakaz - zakaz uzyskania podstawowej wiedzy.
jakby był tyranem, to by nie dał możliwości złamania zakazu ;) Tyran nie mówi: "Tu masz pistolet, ale nie możesz mnie nim zastrzelić". Tyran mówi: "zwiążę Ci łapy byś mi nic nie zrobił" ;)
BG - 2008-02-17, 13:36
:
Wulf napisał/a:
jakby był tyranem, to by nie dał możliwości złamania zakazu Tyran nie mówi: "Tu masz pistolet, ale nie możesz mnie nim zastrzelić". Tyran mówi: "zwiążę Ci łapy byś mi nic nie zrobił"

No tak, moze powinienem być napisać, że hipokrytą, stosującym zasadę kija i marchewki - mozesz złamać zakaz, ale za to umrzesz i możesz zostać przeklęty.

Bóg również złamał zasadę, że "prawo nie działa wstecz" - zasadę będącą podstawą sprawiedliwości. Nie ostrzeł Adama, że wygna go z raju, jeśli ten złamie zakaz. Karą miała być sama śmierć.

Albo może nie? Może Adam i Ewa i tak by kiedyś umarli, ale bez zjedzenia owocu nie byliby tego świadomi, nie byliby w stanie wyobrazić sobie, co może oznaczać śmierć? Moze bez złamania zakazu nie myśleliby o śmierci, bo by się jej nie obawiali?
Wulf - 2008-02-17, 13:50
:
Bernard Gui napisał/a:
mozesz złamać zakaz, ale za to umrzesz i możesz zostać przeklęty.
to się nazywa wybór. Każdy wybór ma swoje dobre i złe konsekwencje. Wolałbyś, żeby Bóg nie dał tego wyboru ludziom?
Bernard Gui napisał/a:
Bóg również złamał zasadę, że "prawo nie działa wstecz" - zasadę będącą podstawą sprawiedliwości.
A gdzie jest napisane, że ta zasada odnosi się do Boga? ;-) Poza tym, nawet w naszym systemie ta zasada nie obowiązuje w pełni :DD
BG - 2008-02-17, 14:43
:
Wulf napisał/a:
Wolałbyś, żeby Bóg nie dał tego wyboru ludziom?

Oczywiście, że wolałbym, żeby dał ludziom wybór - tylko dlaczego za wybór, który ów Bóg uważał za zły, miałby przkląć tych, którzy tego wyboru dokonali, i tych, który ich do tego wyboru nakłonił?
Wulf napisał/a:
A gdzie jest napisane, że ta zasada odnosi się do Boga? ;-)

Nigdzie, ale jeśli Bóg nie chciałby być hipokrytą, to i sam musiałby się do niej stosować.
Wulf napisał/a:
Poza tym, nawet w naszym systemie ta zasada nie obowiązuje w pełni

Nie? W jakim sensie nie obowiązuje? o_O
Asuryan - 2008-02-17, 17:02
:
Bernard Gui napisał/a:
No tak, moze powinienem być napisać, że hipokrytą, stosującym zasadę kija i marchewki - mozesz złamać zakaz, ale za to umrzesz i możesz zostać przeklęty.

Był hipokrytą z innego powodu. Z jednej strony bowiem dał człowiekowi wolną wolę, a z drugiej zakazał jej używania (zabronił zjeść owocu tylko i wyłącznie z Drzewa Poznania Dobra i Zła - a co to za kierowanie się swoją wolą, jak nie potrafisz poznać czy to co chcesz uczynić jest dobre, czy złe).

Bernard Gui napisał/a:
Albo może nie? Może Adam i Ewa i tak by kiedyś umarli, ale bez zjedzenia owocu nie byliby tego świadomi, nie byliby w stanie wyobrazić sobie, co może oznaczać śmierć? Moze bez złamania zakazu nie myśleliby o śmierci, bo by się jej nie obawiali?

Niekoniecznie. Przecież mogli zjeść owoc z Drzewa Życia, który dawał nieśmiertelność. Niestety nie zdążyli - zresztą Bóg w obawie przed tym, żeby nie zdążyli go zjeść (i uniknąć tym samym kary) wygonił ludzi z Edenu - "Po czym Pan Bóg rzekł: 'Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki'. Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia." (Ks. Rodz. III 22-24).
BG - 2008-02-17, 17:29
:
Asuryan napisał/a:
Przecież mogli zjeść owoc z Drzewa Życia, który dawał nieśmiertelność. Niestety nie zdążyli - zresztą Bóg w obawie przed tym, żeby nie zdążyli go zjeść (i uniknąć tym samym kary) wygonił ludzi z Edenu - "Po czym Pan Bóg rzekł: 'Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki'. Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia

No tak, czyli Adami Ewa mieli możliwość wyboru do czasu, kiedy tego wyboru dokonali. Później już Bóg im tę możliwość odebrał. A, jak wiadomo, kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera. ;) Czyli w tym wypadku Bóg powinien się w piekle poniewierać. Zwłaszcza, że nie powiedział Adamie i Ewie, że zostaną wygnani z raju, jeśli złamią zakaz.
Asuryan - 2008-02-17, 17:31
:
Bernard Gui napisał/a:
Zwłaszcza, że nie powiedział Adamie i Ewie, że zostaną wygnani z raju, jeśli złamią zakaz.

Powiedział że umrą, a widać jedynym sposobem by tego dokonać było wypędzenie ich z Raju xD
Jander - 2008-02-17, 18:29
:
W ludzkim rozumieniu to Bóg nie dość, że okłamał pierwszych ludzi(nie oszukujmy się - spodziewali się, że owoc będzie zatruty), to jeszcze sam spowodował pierwszy grzech(wszak umieścił węża i drzewo w ogrodzie) - to tak jakby ktoś zostawił walizkę pełną pieniędzy na ulicy i zamknął osobę, która by sprawdziła co jest w środku. A Bóg wyrzucił ludzi z czystej zazdrości, bo po zjedzeniu owocu z Drzewa Życia byliby nieśmiertelni i znaliby dobro i zło - więc byliby jak Bóg(patrz: mój podpis).
Z drugiej strony pierwsi ludzie mogli uczynić to, co przewidywał Bóg - było to w jego planie, by w najlepszy sposób ukazać im swoją miłość - i nawet po tym jak człowiek ją odrzucił, to zesłał swojego syna.
Asuryan - 2008-02-17, 19:20
:
Jander napisał/a:
W ludzkim rozumieniu to Bóg nie dość, że okłamał pierwszych ludzi(nie oszukujmy się - spodziewali się, że owoc będzie zatruty)

Nie okłamał, ale też nie powiedział całej prawdy. Skłamał dopiero później, po Potopie - "Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: [Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem." (Ks. Rodz. VIII 21) - a później była Sodoma i Gomora - "A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana [z nieba]. I tak zniszczył te miasta oraz całą okolicę wraz ze wszystkimi mieszkańcami maist, a także roślinność." (Ks. Rodz. XIX 24-25).

Jander napisał/a:
to jeszcze sam spowodował pierwszy grzech(wszak umieścił węża i drzewo w ogrodzie) - to tak jakby ktoś zostawił walizkę pełną pieniędzy na ulicy i zamknął osobę, która by sprawdziła co jest w środku.

Nie spowodował, ale sprowokował (zrobił co tylko mógł, by wystawić ich na pokusę).

Jander napisał/a:
A Bóg wyrzucił ludzi z czystej zazdrości, bo po zjedzeniu owocu z Drzewa Życia byliby nieśmiertelni i znaliby dobro i zło - więc byliby jak Bóg(patrz: mój podpis).

Według mnie nie tyle z zazdrości, co raczej z gniewu że śmieli sprzeciwić się Jego woli. Zresztą za to samo ukarał Lucyfera.
Wulf - 2008-02-17, 19:41
:
Bernard Gui napisał/a:
tylko dlaczego za wybór, który ów Bóg uważał za zły, miałby przkląć tych, którzy tego wyboru dokonali, i tych, który ich do tego wyboru nakłonił?
a co, miałby ich nagrodzić? Przecież istotą wolnej woli jest właśnie to, że za dany wybór ponosi się konsekwencje ;-)
Bernard Gui napisał/a:
ale jeśli Bóg nie chciałby być hipokrytą, to i sam musiałby się do niej stosować
a niby czemu Bóg olewający tą regułę miałby być hipokrytą?
Bernard Gui napisał/a:
Nie? W jakim sensie nie obowiązuje?
poczytaj trochę ;)
Asuryan napisał/a:
. Z jednej strony bowiem dał człowiekowi wolną wolę, a z drugiej zakazał jej używania (zabronił zjeść owocu tylko i wyłącznie z Drzewa Poznania Dobra i Zła - a co to za kierowanie się swoją wolą, jak nie potrafisz poznać czy to co chcesz uczynić jest dobre, czy złe).
Gdyby Bóg zakazał wykorzystywania wolnej woli, to by ją odebrał ;-) Bóg powiedział - macie wybór - robicie to, albo to. Wg mnie tamto ma takie a nie inne konsekwencje. Ale to ludzie podjęli decyzję. Nie Bóg. To oni wykorzystali wolną wolę, jaką Bóg im dał. I to on im tę wolę pozwolił wykorzystać ;)
BG - 2008-02-19, 18:15
:
Jander napisał/a:
Bóg wyrzucił ludzi z czystej zazdrości, bo po zjedzeniu owocu z Drzewa Życia byliby nieśmiertelni i znaliby dobro i zło - więc byliby jak Bóg

No właśnie. I ten Bóg, którego później Jezus kazał swoim uczniom nazywać Ojcem, postąpił dokładnie odwrotnie, niż postąbiłby każdy normalny ojciec - a normalny ojciec chce być dumny ze swoich dzieci; chce, by odkrywały one jak najwięcej i jak najwięcej osiągały.
Żaden ojciec o zdrowych zmysłach nie zazdrościłby swoim dzieciom np. talentu. Z tego względu Witkacy i niezależnie od niego Salvador Dali nie chcieli mieć dzieci - bo nie chcieli, żeby ich talent się pomnożył i nie chcieli, żeby narodził się ktoś równie genialny jak oni.
Z tego wynika, że Bóg postąpił tu podobnie jak ci wariaci ;) - mimo, że Dalinie uważał się za wariata, mówiąc, że jedyna różnica między nim a wariatem polega na tym, że on nie jest wariatem. xD
Asuryan napisał/a:
Nie spowodował, ale sprowokował (zrobił co tylko mógł, by wystawić ich na pokusę).

Z tego samego powodu dziś KRK sprzeciwia się kastracji księży - chce, żeby ci, którzy chcą żyć w czystości, byli narażeni, wystawieni na pokusy, a mieli się im jednocześnie opierać. To chyba na takiej samej zasadzie.
Asuryan napisał/a:
Według mnie nie tyle z zazdrości, co raczej z gniewu że śmieli sprzeciwić się Jego woli

No tak... najpierw dał im możliwość sprzeciwienia się jego woli, a potem ukarał ich za to sprzeciwianie się... i to w dodatku nie tak, jak zapowiadał. A potem odebrał im możliwość odwrotu - o czym też wcześniej nie było mowy. Nie powiedział im, że potem odbierze im możliwość jedzenia owoców z drzewa życia. Oczywiście, gdyby Adam i Ewa rzeczywiście umarli zaraz po zjedzeniu owocu, to wtedy oznaczałoby to uczciwy układ - wiedzieli, co ich czeka, ale stało się co innego.
Wulf napisał/a:
a co, miałby ich nagrodzić? Przecież istotą wolnej woli jest właśnie to, że za dany wybór ponosi się konsekwencje ;-)

Konsekwencje, ale nie takie, jakie zostały zapowiedziane.
Wulf napisał/a:
a niby czemu Bóg olewający tą regułę miałby być hipokrytą?

Bo kimże innym byłby ktoś, kto sam nie świeci przykładem dla tych, których poucza?
Asuryan - 2008-02-19, 19:08
:
Bernard Gui napisał/a:
Z tego samego powodu dziś KRK sprzeciwia się kastracji księży - chce, żeby ci, którzy chcą żyć w czystości, byli narażeni, wystawieni na pokusy, a mieli się im jednocześnie opierać.

Chyba nie tylko księży. To o czym piszesz dotyczy wszystkich wiernych - z tego co pamiętam dla KRK z życia w czystości seksualnej zwolnione są tylko małżeństwa :mrgreen: Pozamałżeńskie życie seksualne jest grzechem, którego pokusie wierni powinni się opierać.

Bernard Gui napisał/a:
Bo kimże innym byłby ktoś, kto sam nie świeci przykładem dla tych, których poucza?

Dokładnie, z Maryją się skubaniec nie ożenił xD
BG - 2008-02-19, 20:45
:
Asuryan napisał/a:
z tego co pamiętam dla KRK z życia w czystości seksualnej zwolnione są tylko małżeństwa

No tak... przy czym kiedyś małżeństwa nie były sakramentami, ani nawet nie miały nic wspólnego z czymś urzędowym - były po prostu umową zawieraną między dwoma rodami, dotyczącą wejścia "nowego" członka innego rodu do drugiego rodu poprzez małżeństwo z jedną z członkiń rodu, lub też po prostu formą umowy między między dwojgiem ludzi chcących się pobrać. Nie trzeba było załatwiać żadnych formalności. A mimo to wtedy KRK uznawał takie małżeństwa. Ale później to się zmieniło, kiedy w XI-XII wieku KRK chciał definitywnie skończyć z małżeństwami księży. Wymyślił sobie, że małżeństwo niesakramentalne jest równoważne z konkubinatem i nie jest uznawane przez władze kościelne. I tak też zostało do dziś.
Asuryan napisał/a:
Dokładnie, z Maryją się skubaniec nie ożenił xD

Chodzi o to, że Bóg, który w Księdze Rodzaju powiedział: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się" tego nie zrobił?
Wulf - 2008-02-19, 22:04
:
Bernard Gui napisał/a:
Konsekwencje, ale nie takie, jakie zostały zapowiedziane.
A skąd wiesz co Bóg miał na myśli? Bo z tego co kojarzę, to wersety biblii można różnie interpretować - śmierć może w nich oznaczać wiele ;)
Bernard Gui napisał/a:
Bo kimże innym byłby ktoś, kto sam nie świeci przykładem dla tych, których poucza?
Hipokryzja to stan w którym nie realizujesz własnych norm w zasadzie. A Bóg nie mówił nigdy, że te zasady odnoszą się do niego ;) Więc nie może być hipokrytą.
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, gdyby Adam i Ewa rzeczywiście umarli zaraz po zjedzeniu owocu, to wtedy oznaczałoby to uczciwy układ - wiedzieli, co ich czeka, ale stało się co innego.
Wiesz oczywiście, że gdyby tak się stało, to nie miałbyś pojęcia o tym, że to się stało, bo byś nie istniał? Może więc to ludzie "dostosowali" słowa Boga i skutki działań Adama i Ewy do tego by się jakoś to kupy trzymało? Bo gdyby Bóg był "od początku" miłosierny, to pewnie Adam i Ewa by nie zgrzeszyli, a gdyby ich zabił, to nikomu nie byłoby o tym opowiadać. Może zamiast wszystkie problemy świata zwalać na Boga byś popatrzył, czy czasem jego posłańcy etc nie są w błędzie i po prostu nie próbują sami Bogiem wycierać sobie gęby?
Asuryan - 2008-02-19, 22:41
:
Bernard Gui napisał/a:
Chodzi o to, że Bóg, który w Księdze Rodzaju powiedział: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się" tego nie zrobił?

Esz, jaki Ty jesteś niedomyślny. Bóg jak najbardziej się rozmnożył - przecież Chrystus, to Syn Boży. Chodzi mi o to, że zapłodnił Maryję, która nie była Jego żoną. Jednocześnie tego samego zabronił ludziom (rozmnażania się poza małżeństwem).
Jander - 2008-02-19, 23:28
:
Cudzołóstwo nie nastąpiło przecież, Maryja pozostała dziewicą.
Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, ale niejedynymi stworzonymi przez Boga - z dwóch osób trudno by było założyć cywilizację, byłyby duże problemy z genami.
Asuryan - 2008-02-19, 23:37
:
Jander napisał/a:
Cudzołóstwo nie nastąpiło przecież, Maryja pozostała dziewicą.

Czyżby więc samogwałt (też grzechem będący) i umieszczenie boskiej spermy w ciele ludzkiej kobiety :?: To nawet człowiek potrafi zrobić i to bez naruszania błony dziewiczej, a co dopiero Bóg :mrgreen:

Jander napisał/a:
Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, ale niejedynymi stworzonymi przez Boga - z dwóch osób trudno by było założyć cywilizację, byłyby duże problemy z genami.

Niczego takiego jednak w Biblii nie znajdziesz (stworzenia przez Boga jakichkolwiek ludzi poza Adamem i Ewą).
Jander - 2008-02-19, 23:49
:
Myślę, że Bóg jako istota niefizyczna nie miała z tego powodu przyjemności, nie da się w jego przypadku mówić o samogwałcie. Wg. mnie to był bardziej zabieg in-vitro, tylko że wew. organizmu. Bo raczej trudno mówić o samozapłodnieniu, 23 chromosomy Jezus musiał otrzymać.
Nie znajdziesz też dinozaurów :P
Asuryan - 2008-02-20, 00:09
:
Jander napisał/a:
Nie znajdziesz też dinozaurów :P

Owszem, co tylko tym bardziej przekonuje mnie do traktowania Biblii jako powieści fantastycznej, a Boga jako fikcji literackiej.
Jander - 2008-02-20, 00:18
:
Uważasz, że powinny zostać napisane dosłownie dzieje świata, a każdy dzień stworzenia miałby oznaczać dzień w pojmowaniu ziemskim? ;)
Asuryan - 2008-02-20, 03:42
:
Nie, nie uważam. Uważam natomiast, iż autorzy Biblii nie mieli zielonego pojęcia o dinozaurach, stąd nie umieścili ich w pisanej przez siebie książce. A skoro nie mieli pojęcia o dinozaurach, to tym bardziej nie mieli pojęcia o początku naszego świata - czyli go sobie zmyślili.
BG - 2008-02-20, 11:20
:
Wulf napisał/a:
śmierć może w nich oznaczać wiele ;)

Zdanie "prochem jesteś i w proch się obrócisz" też można interpretować na wiele sposobów?
Wulf napisał/a:
Bóg nie mówił nigdy, że te zasady odnoszą się do niego ;) Więc nie może być hipokrytą.

To stawianie siebie ponad prawem, z jednoczesnym umieszczaniem wszystkich oprócz siebie w jego zasięgu. To wg Ciebie nie jest hipokryzja?
Wulf napisał/a:
Wiesz oczywiście, że gdyby tak się stało, to nie miałbyś pojęcia o tym, że to się stało, bo byś nie istniał?

Wiem. Co nie zmienia faktu, że Bóg okłamał lub przynajmniej zmylił stworzonych przez siebie ludzi.
Wulf napisał/a:
Może więc to ludzie "dostosowali" słowa Boga i skutki działań Adama i Ewy do tego by się jakoś to kupy trzymało? Bo gdyby Bóg był "od początku" miłosierny, to pewnie Adam i Ewa by nie zgrzeszyli, a gdyby ich zabił, to nikomu nie byłoby o tym opowiadać. Może zamiast wszystkie problemy świata zwalać na Boga byś popatrzył, czy czasem jego posłańcy etc nie są w błędzie i po prostu nie próbują sami Bogiem wycierać sobie gęby?

Z pewnością wielu ludzi próbuje sobie Bogiem gębę wycierać.
Asuryan napisał/a:
Chodzi mi o to, że zapłodnił Maryję, która nie była Jego żoną. Jednocześnie tego samego zabronił ludziom (rozmnażania się poza małżeństwem).

No tak. Jak już była mowa - Boga nie obowiązują ustalone przez niego reguły.
Asuryan napisał/a:
Niczego takiego jednak w Biblii nie znajdziesz (stworzenia przez Boga jakichkolwiek ludzi poza Adamem i Ewą).

Skoro tak, to ciekawe, dlaczego Kain po zamordowaniu Abla powiedział, że 'każdy, kto go spotka, będzie mógł go zabić", skoro wtedy na świecie był tylko on sam i jego rodzice?
Jander napisał/a:
Nie znajdziesz też dinozaurów :P

Niektórzy Żydzi do dziś wierzą, że to Bóg specjalnie porozrzucał po ziemi kości dinozaurów, żeby wystawić na próbę wiarę ludzi.
Arlzermo - 2008-02-20, 13:55
:
Wulf napisał/a:
a niby czemu miałby to udowodnić? Nakaz od Boga? Czy co? Nie rozumiem za bardzo tego przymusu na "wierzących" w różne rzeczy ciążącego udowadniania, że ich wiara to nie bzdury.

bądź
Wulf napisał/a:
ale niby czemu mieliby udowodnić komukolwiek cokolwiek?

Bo jak twierdzą, że coś jest, to muszą umieć to jakoś potwierdzić. Chociaż podjąć taką próbę - na przykład grubasek z Akwinu(to on? ^^") stworzył dowody na istnienie boga. To, że są one do obalenia, nie zmienia faktu, iż on broni swoją wiarę innymi środkami, niż czczym gadaniem.
Wulf napisał/a:
to Ty przy wierze w Boga piszesz zaraz obok o zielonych jeleniach i innej menażerii.

Cóż... Jeśli odebrałeś to jako afront dla konkretnych wyznań, to przepraszam. Ale racz zauważyć, że ja użyłem zielonych jeleni, czy innych stworków do ukazania śmieszności poszczególnych stwierdzeń, a nie całych systemów wierzeń.
Wulf napisał/a:
Taki, że Ty ciągle chcesz jakiś bzdurnych dowodów, ciągle chcesz racjonalizmu w dyskusji o Bogu. A nie umiesz za diabła powiedzieć, ani po co, ani czemu niby odrzucenie racjonalizmu dyskusji miałoby pomóc komukolwiek w tej dyskusji ;)

Blech... Już to tłumaczyłem. ^^" Dyskusja to wymiana konkretnych poglądów, bardzo często łączy się ona z próbą przekonania drugiej strony do swoich własnych. Więc powiedz mi - jak ty sobie wyobrażasz dyskusję bez racjonalnego podejścia? Mówiłem - albo się zamieni w klecenie bajek, co kompletnie mija się z celem, bo nikt nic z tego nie wyniesie, tylko będzie mieć mętlik w głowie, albo dojdzie do jakiś rękoczynów. Dyskutując musimy mieć jakiś wspólny punkt odniesienia. A wydaje mi się, że najlepszym z nich jest właśnie rozumowe podejście do tematu. Ale uwaga - dla mnie "rozumowe" nie oznacza, że nie można gadać o "sprawach nadprzyrodzonych". Chodzi tu o rozmowę bez tekstu, już tysiac razy przeze mnie przytaczanego, "bo tak!".
Wulf napisał/a:
Ale skoro to TY CHCESZ ZROZUMIEĆ, to wymagaj od SIEBIE ;) Bo to TY chcesz zrozumieć, nie? :DD Więc się trzeba przyłożyć. Czy jak chcesz się uczyć matematyki zaawansowanej, ale jesteś antytalentem matematycznym, a masz zamiłowanie do historii bliskiego wschodu to mówisz by ktoś Ci to napisał "po historycznemu"? A więc nie tak jak się opisuje matematykę i jej zasady (np wzorami, wykresami etc), a tak jak się opisuje historię?

Wiesz... Już to, że drążę ten temat niemiłosiernie jest przykładem tego, że próbuję zrozumieć stronę przeciwną. Gdyby tak nie było, to bym już dawno stwierdził - a pieprzę to, idę spać. A tak, próbuję zrozumieć wasze argumenty, chociaż nie zawsze one mi "podchodzą". Bo tak defacto, to z częścią waszych stwierdzeń się zgadzam. Ale nie powiem, z którymi, a kłócił się będę dla zasady. I czekam na moment aż padnie coś, co mi zatka usta i spowoduje, że ostatecznie przyznam rację...
Tak samo jest z tą matematyką. Ktoś jest tuman, ale już samo to, że chce i zaczyna drążyć ją głębiej, oznacza, że ta osoba czegoś od siebie wymaga. To, że kolejne wzory, czy sposoby liczenia wydają jej się głupie, nie zmienia faktu, iż czeka na moment gdy w końcu to wszystko zrozumie.
Geoffrey napisał/a:
Arnzelmo

Arlzermo. :P Więc nie
Geoffrey napisał/a:
To się nazywa arnzelmocentryzm ;)

tylko arlzermocentryzm. :P
Geoffrey napisał/a:
Skąd założenie, że wszystko ma się mieć do Ciebie?
Pozwoliłem sobie na dygresję o fundamentalizmie i jeśli chcesz, możesz na ten temat wyrazić swoje zdanie.
To nie był atak na Ciebie.

Ja niczego co się tutaj mówi nie odbieram jako atak - i mam nadzieję, że ty uważasz podobnie.
A odniosłem to do siebie, gdyż ten post był w całości(a przynajmniej w dużej części skierowany do mnie), więc myślałem, że ja się mam tłumaczyć.
Geoffrey napisał/a:
Jasne. Udowodnij mi, ze na czwartej planecie właśnie odkrytego systemu planetaranego (1000 lat świetlnych od nas ) nie ma życia.
Kiedy się nie ma dostatecznych informacji, trzeba mieć na tyle uczciwości, żeby powiedzieć "nie wiem", a nie zgrywać mądralę.

A nie można też tego odnieść do Boga? I co jeszcze uznamy za dostateczną informację - bo dla niektórych może nią być na przykład jakiś znak na niebie czy inne "cudo" i to już będzie potwierdzało dla niego istnienie boga.
Geoffrey napisał/a:
Ale nie masz prawa krytykować kogoś spoza waszego "garnka".

Nie rozumiem co dla ciebie oznacza "garnek". Bo wedle tego co mówisz, to nawet politycy z odrębnych partii nie mogą się pouczać... Poza tym, już też to mówiłem - jak coś mi się nie podoba, to mam prawo to skrytykować. Bez względu czy będzie to religia, czy czyjeś maniery przy stole.
Geoffrey napisał/a:
Nie wiem jak jest z innymi religiami, ale jeśli mówisz o chrześcijaństwie, to nie masz racji.
Po pierwsze z praktycznego punktu widzenia chrześcijanin ma utrudnione życie - musi (powinien) przestrzegać dodatkowych nakazów i zakazów.

Ale pamiętaj, ze chrześcijanin ma wizję życia wiecznego. Dla niego spełnianie nakazów jest gwarantem szczęścia wiecznego. Dla, choćby ateisty, tego nie ma. Chrześcijanin wie jak ma w danych sytuacjach(oczywiście nie wszystkich, ale w niektórych) zareagować - jego bóg patrzy i jak zachowa się niezgodnie z pewnymi normami, to zostanie ukarany, w związku z tym musi ich przestrzegać. Natomiast osoba niewierząca nie ma czegoś takiego - wiele wyborów jest dla niej trudniejszych.
Geoffrey napisał/a:
Dobrze ujął to Wulf - to jest Twój problem, nie ich. Poczytaj, poszukaj, ale nie wymagaj od nich, żeby się przed Tobą tłumaczyli.

Już na to Wulfowi odpowiedziałem. :P
Geoffrey napisał/a:
Według mnie tekst "twoja wiara jest bez sensu", jest już agresją, narzucaniem się, bo mówiąc komuś, ze wierzy w głupie rzeczy, sugerujesz że sam jest głupi, jesli w takie rzeczy wierzy.

Czy stwierdzenie, że coś nie ma sensu, jest równoznaczne z uznaniem czegoś za głupie?

Tak, wiem, że ta dyskusja prowadzi do nikąd. :P
Wulf - 2008-02-20, 20:22
:
Asuryan napisał/a:

Niczego takiego jednak w Biblii nie znajdziesz (stworzenia przez Boga jakichkolwiek ludzi poza Adamem i Ewą).
Chyba coś jest o tych nadprogramowych ;) Chyba, że uznajesz biblię za dzieło, które pochwala kazirodztwo ;)
Bernard Gui napisał/a:
Zdanie "prochem jesteś i w proch się obrócisz" też można interpretować na wiele sposobów?
Oczywiście - choćby tak:
- Proch, a więc cząstki materialne, bardzo drobne - atomy - człowiek składa się z atomów ;)
- Proch, a więc nic wartościowego - jesteś niczym i niczym będziesz - Twoja pozycja jest niska i bez wartości
- Proch, a więc materiał wybuchowy - ludzie potrafią wybuchać i ranić, potrafią zabijać, ale potrafią swojej siły wykorzystywać do pomocy innym.
Cytat:
To stawianie siebie ponad prawem, z jednoczesnym umieszczaniem wszystkich oprócz siebie w jego zasięgu. To wg Ciebie nie jest hipokryzja?
Nie. Bo Bóg nigdy nie mówił, że on jest związany prawem ;) Bóg mówi "to ja jestem prawem". I trzyma się tego - a skoro tak - nie jest hipokrytą :)
Bernard Gui napisał/a:
Jak już była mowa - Boga nie obowiązują ustalone przez niego reguły.
Bo Bóg ustanowił reguły dla LUDZI, nie dla SIEBIE ;) Reguł "boskiego postępowania" ludzie nie znają, ba raczej nie są w stanie pojąć...
Arlzermo napisał/a:
Bo jak twierdzą, że coś jest, to muszą umieć to jakoś potwierdzić.

Ale niby czemu? Z czego wg Ciebie wynika ten przymus? Bo ja nie bardzo kojarzę przykazanie, które mówi "a zdania swego bronił będziesz argumentami" ;)
Arlzermo napisał/a:
To, że są one do obalenia, nie zmienia faktu, iż on broni swoją wiarę innymi środkami, niż czczym gadaniem.
Ale to jest czcze gadanie - Bo akwinata o Bogu chce w kategoriach logiki dwuwartościowej mówić - co jest z lekka bezsensownym podejściem ;)
Arlzermo napisał/a:
Dyskusja to wymiana konkretnych poglądów, bardzo często łączy się ona z próbą przekonania drugiej strony do swoich własnych.
Dyskusja NIGDY nie służy przekonaniu drugiej strony. Dyskusja służy przekonaniu publiczności, obserwatorów etc. Ja Ciebie nie przekonam do tego byś porzucił myślenie o Bogu w kategoriach racjonalnych, Ty mnie nie przekonasz bym o Bogu zaczął w nich rozprawiać. Bo ja wiem, że moja wiara w Boga nie jest racjonalna, ona nie ma podstawy "pseudonaukowej" i jest efektem "bezrozumnej wiary" ;)
Arlzermo napisał/a:
A wydaje mi się, że najlepszym z nich jest właśnie rozumowe podejście do tematu.
Właśnie - Tobie się wydaje ;) Co nie oznacza, że to prawidłowe podejście. Wg mnie ono jest z góry skazane na porażkę. Więc dyskuja na tej płaszczyźnie wg mnie nie ma kompletnie sensu.
Arlzermo napisał/a:
bo nikt nic z tego nie wyniesie, tylko będzie mieć mętlik w głowie
Ale osiągnięcie u kogoś mętliku jest sukcesem! Bo to oznacza, że ktoś stracił trochę ze swojego poglądu dotychczasowego, musi coś przemyśleć, ba musi coś zrobić. A to jest do bólu pozytywne! I tak robić się powinno :D
Arlzermo napisał/a:
I czekam na moment aż padnie coś, co mi zatka usta i spowoduje, że ostatecznie przyznam rację...
Cóż, ja tam leniem nie jestem i wolę postawę aktywną - chce coś poznać? To poznaję. A nie czekam na olśnienie. Bo czekając na olśnienie mogę umrzeć nic się nie dowiedziawszy, a szukając, mogę coś znaleźć.
Arlzermo napisał/a:
atomiast osoba niewierząca nie ma czegoś takiego - wiele wyborów jest dla niej trudniejszych.
Ateista i deista też ma taki "kompas". Ten kompas ma w zasadzie każdy człowiek - jasne on może być trochę rozregulowany. Ale w każdym społeczeństwie jest pewien "zespół zasad", które są i obowiązują. By przestrzegać normy "nie kradnij" nie trzeba być chrześcijaninem. Można być buddystą (którzy w Boga nie wierzą - przynajmniej niektórzy). A można być ateistą.
Asuryan - 2008-02-20, 22:00
:
Bernard Gui napisał/a:
Skoro tak, to ciekawe, dlaczego Kain po zamordowaniu Abla powiedział, że 'każdy, kto go spotka, będzie mógł go zabić", skoro wtedy na świecie był tylko on sam i jego rodzice?

Faktycznie, ciekawe. Może Kain martwił się na przyszłość i miał na myśli swoich przyszłych braci i siostry, a może miał na myśli Synów Boga, którzy też nie wiadomo skąd się wzięli w 6 rozdziale Księgi Rodzaju - czyżby Bóg miał jakichś synów poza Jezusem Chrystusem :?: A może Kain mówił o innych ludziach, nie stworzonych przez Boga. Zresztą w tym samym rozdziale Księgi Rodzaju mamy inną tajemnicę - żonę Kaina, która nie wiadomo skąd się pojawiła (chyba że była Jego siostrą, nie wartą wspomnienia jako córka Adama i Ewy).

Wulf napisał/a:
Chyba, że uznajesz biblię za dzieło, które pochwala kazirodztwo ;)

Owszem, za takowe dzieło uważam Księgę Rodzaju Starego Testamentu. Bóg tam opisany wg mnie pochwala kazirodztwo poprzez:
- stworzenie tylko jednej pary ludzi
- uratowanie z Potopu tylko rodziny Noego
- nie ukaranie córek Lota
- pilnowanie by Saraj pozostawała żoną Abrahama (mimo że była Jego przyrodnią siostrą)
- pomoc w szukaniu żony dla Izaaka pośród krewnych Jego ojca (Rebeka dla Izaaka była cioteczną siostrzenicą - przecież Jej dziadek Nachor był rodzonym bratem ojca Izaaka, Abrachama).
To tak z pierwszych 24 rozdziałów Księgi Rodzaju - więcej nie chce mi się szukać.
BG - 2008-02-21, 17:57
:
Wulf napisał/a:
- Proch, a więc cząstki materialne, bardzo drobne - atomy - człowiek składa się z atomów
- Proch, a więc nic wartościowego - jesteś niczym i niczym będziesz - Twoja pozycja jest niska i bez wartości
- Proch, a więc materiał wybuchowy - ludzie potrafią wybuchać i ranić, potrafią zabijać, ale potrafią swojej siły wykorzystywać do pomocy innym.
Cytat:

Tak, ale tutaj chyba jest dość oczywiste, że tu chodzi o to drugie znaczenie - ale zarazem trochę o pierwsze, bo człowiek nie mógłby być śmiertelny, gdyby składał się tylko z atomów, a nie również z czegoś niematerialnego. Bo wiadomo, że to, co materialne, prędzej czy później musi ulec zniszczeniu.
Wulf napisał/a:
Bo Bóg nigdy nie mówił, że on jest związany prawem Bóg mówi "to ja jestem prawem". I trzyma się tego - a skoro tak - nie jest hipokrytą

No niech Ci będzie. :)
Asuryan napisał/a:
Może Kain martwił się na przyszłość i miał na myśli swoich przyszłych braci i siostry

Wiesz, gdybym ja się bał, że moje przyszłe dzieci będą mnie nienawidzieć i chcieć zabić z powodu moich dawnych win, to bym chyba nie zdecydował się na ich spłodzenie.
Asuryan napisał/a:
a może miał na myśli Synów Boga, którzy też nie wiadomo skąd się wzięli w 6 rozdziale Księgi Rodzaju

No właśnie - też się nad tym zastanawiałem.
Poza tym, inne, bardziej konkretne pytanie - kim była żona Kaina? Bo jest zdanie: "Kain zbliżył się do swojej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha. A nie wiadomo nic o tym, by wtedy była na świecie jakaś inna kobieta poza Ewą.
Czyżby więc Kain miał syna ze swoją matką? :shock:
Z drugiej strony, odchodząc od ortodoksji biblijnej, wiadomo, że opowieść o pasterzu i rolniku - czyli Kainie i Ablu - pochodzi z czasów późniejszych niż opowieść o pierwszych ludziach.
Wulf - 2008-02-21, 19:19
:
Bernard Gui napisał/a:
ale tutaj chyba jest dość oczywiste, że tu chodzi o to drugie znaczenie
nie jest oczywiste, skoro ja, na poczekaniu, w biegu, bez przygotowania teologicznego, bez znajomości eksperckiej języków biblijnych, ba bez nawet ochoty na zagłębianie się w to wymyśliłem parę znaczeń ;) Pamiętaj o jednym - Biblię można interpretować na wiele sposobów i nic w niej nie jest oczywiste - nawet jej skład jest różnie określany ;)
Lesij - 2008-03-01, 15:40
:
Chrześcijańistwo nie uznające zwierzchnictwa kościoła + reinkarnacja co daje gnostycyzm XD
Nie...
Nie jestem chyba gnostykiem, bo się tym nigdy za bradzo nie interesoiwałem. Nazwijmy to wyzwyolonym chrześcijaństwem :P
Co do reinkarnacji- to dusza może ulegać rozerwaniu i łączeniu się w różnych ciałach albo też zajmuje sama parę ciał bez żadnych domieszek (stąd tylu ludzi twierdzacych, że jest Napoleonami, Kleopatrami, etc., etc.)
Co smiesz sam do tego doszedłem ( to rozrywanio-zlepanie duszy) a dzisiaj się dowiedziałem, że coś takiego już od dawna istnieje O_O
Jander - 2008-03-12, 13:14
:
Lesij - czyli wg. Ciebie duszę można rozerwać, podzielić, a więc da sie ją zmierzyć?
Wydaje mi się, że bycie Napoleonem/Kleopatrą(a raczej opinia, że się nimi jest) to sprawa wyłącznie ciała. Tzn. by być Napoleonem trzeba m.in. podbić pół Europy w XIX w., inaczej można tylko myśleć, że się nim jest. Oczywiście, możliwe, że dusza Napoleona się zreinkarnowała, ale jeśli ta osoba wie o tym, to raczej się tym nie chwali ;) Poza tym jest bardzo mała szansa, by trafiła na taką duszę i jeszcze dodatkowo w to uwierzyła. Jeśli ktoś zyskuje świadomość swoich poprzednich wcieleń to raczej mała szansa, by okazało się, że jest Napoleonem - tu wchodzi raczej kwestia psychiki i problemów z nią(jakkolwiek jestem człowiekiem bardzo otwartym, tak jeśli ktoś mi powie, że jest Napoleonem to uznam go za wariata).
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-03-12, 15:29
:
Jander napisał/a:
Poza tym jest bardzo mała szansa, by trafiła na taką duszę i jeszcze dodatkowo w to uwierzyła. Jeśli ktoś zyskuje świadomość swoich poprzednich wcieleń to raczej mała szansa, by okazało się, że jest Napoleonem

To jest według mnie najsilniejszy argument przeciwko koncepcji Lesija.
Koncepcja oczywiście nie podlega krytyce naukowej (jak to z wiarą ) ale jest według mnie bardzo mało prawdopodobna.
Szansa, że trafi sie akurat na wcielenie Napoleona jest jak jeden do kilku miliardów.
"Napoleonów" jest dużo, a jakoś nikt się nie przyznaje do bycia wcieleniem chłopów pańszczyźnianych, którzy na przestrzeni historii (Europy) stanowili ogromną większość ludności.


Jander napisał/a:
jakkolwiek jestem człowiekiem bardzo otwartym

Ty też? :badgrin:

pozdrawiam!
Soulforged - 2008-03-12, 20:45
:
Lesij napisał/a:
Co do reinkarnacji- to dusza może ulegać rozerwaniu i łączeniu się w różnych ciałach albo też zajmuje sama parę ciał bez żadnych domieszek (stąd tylu ludzi twierdzacych, że jest Napoleonami, Kleopatrami, etc., etc.)
Co smiesz sam do tego doszedłem ( to rozrywanio-zlepanie duszy) a dzisiaj się dowiedziałem, że coś takiego już od dawna istnieje O_O


Wiem że to bardzo niemodne pytanie w naszej części świata, ale z czystej ciekawości muszę je zadać...
Pozwól więc że spytam, jak właściwie do tego doszedłeś?
Podczas medytacji osiągnąłeś jedność z Absolutem i poznałeś tą wiedzę, studiowałeś święte pisma czy tak po prostu przyszło Ci to do głowy?
Pytam bez złośliwości, po prostu pomysł wydaje mi się ciekawy, a zastanawia mnie jak do takiej koncepcji doszedłeś.

A co do tych ludzi twierdzących że są Napoleonami itd. Ja przypisywał bym to raczej niedostatecznej ilości spożytych leków i za słabemu nadzorowi psychiatrów nad zdrowiem psychicznym co poniektórych jednostek... ale niech będzie.
Lesij - 2008-03-12, 20:52
:
Doszedłem na podstawie obserwacji...
Zauważyłem rózne zachowania ludzi w róznych sytuacjach jakby często nie byli tą samą osobą i doszedłem do wniosku, że jest ich tam więcej...
Z resztą często sam się sobie dziwię, jeśli chodzi o różne różnistości :P Trudne żeby wytłumaczyć- trzeba samemu zrozumieć XD
Soulforged - 2008-03-12, 21:01
:
Lesij napisał/a:
Zauważyłem rózne zachowania ludzi w róznych sytuacjach jakby często nie byli tą samą osobą i doszedłem do wniosku, że jest ich tam więcej...


Innymi słowy, spostrzegłeś że ludzie w różnych sytuacjach zachowują się w sposób nietypowy dla siebie.
Wybacz, ale nawet jak na osobę dość wielką wagę przywiązującą do duchowości, wpierw rozważył bym pewne bardziej prozaiczne przypadki, takie jak:
- Zmiany pogody/ciśnienia
- Złe/dobre samopoczucie
- Choroba
- Wpływ traumatycznych/pozytywnie nastrajających przeżyć
- Wpływ środków psychoaktywnych
- Stres/przemęczenie/czasowe zmiany nastroju wywołane zmianami pór roku
- Szeroko rozumiane "doły" psychiczne, lub stany euforyczne.
... i cała masa innych.
Wiesz, ja też się różnie zachowuję zależnie od tego czy jestem głodny, czy muszę cały dzień siedzieć na uczelni, albo dla tego że akurat dowiedziałem się że następnego dnia mam wolne- ale to nie ma nic wspólnego z obecnością wielu dusz w moim ciele (czy też ich części) co raczej po prostu ze zmianą warunków zewnętrznych.

Pozostanę jednak przy tym, co można znaleźć w Pismach, że dusza jest jedna, niepodzielna i niezniszczalna.
Lesij - 2008-03-12, 21:38
:
O_O
Czemu Ty cały czas musisz wszystko sprowadzać do najprostszych i najgłupszych przykładów???
Nie. nie były to sytuacje proaiczne. Były to sytuacje, w których już dana osoba znalazła się CHOCIAŻ raz ( chodzi o podbne a nie takie same, żebyś zaraz się tego nie uczepił) i jej kondycja fizyczno-psychiczna również była zbliżona...
Tanit - 2008-03-12, 22:54
:
Lesij napisał/a:
Czemu Ty cały czas musisz wszystko sprowadzać do najprostszych i najgłupszych przykładów???

Bo to zazwyczaj jest punkt wyjścia. Zrozum prozaiczność życia, dostrzeż jego prostotę a wespniesz się po drabinie świadomości.
Uh, ale mi się powiedziało o.o

Lesij, Problemy o podłożu psychiczny to jedno, a uświadamianie sobie swoich przeszłych wcieleń to drugie. Tu mogę odpowiedzieć na zadane pytanie Soula:
Tak wierzę w poprzednie wcielenia, jako że sama długi czas pracowałam nad tym by je poznać wchodząc w stany głębokiej medytacji (mówiąc w owolnym tłumaczeniu).
Jednocześnie śmiem podważyć teorię Lesija. Ja, gdybym sie dowiedziała o poprzednim wcieleniu dajmy na to owej Kleopatry czy Carycy Katarzyny - bynajmniej bym się nie chwaliła. Tak postępuje rozsądny człowiek o silnym podłożu moralnym. Ktoś (ktosie), podający się za Napoleona prędzej jest rozchwiany psychicznie a stanów owych wpierw powinno upatrywać się właśnie w jego umyśle i problemach.

Nie kwestionuję więc reinkarnacji, a wręcz przeciwnie, ale radziłabym rozsądniej dobierać argumenty. Szczerze mówiąc, sama 'obserwacja' mnie by nie przekonała ;)

Au revoir!
Jander - 2008-03-12, 23:04
:
O tym, że nikt by się nie chwalił byciem kimś wielkim wspominałem ;) Tak jak Tanit powiedziała - ja nawet znając swoje wcześniejsze wcielenia, które niekoniecznie muszą być wybitne, nie chwalę się tym, również dlatego, że to dla mnie kwestia bardzo osobista.
W kwestii reinkarnacji to też zależy co przez nią rozumiemy - czy buddyjskie widzenie świata(które wydaje mi się strasznie smutne - takie krążenie, męczenie się z kolejnymi życiami, by osiągnąć stan pustki, braku potrzeb) czy ogólnie - dusze inkarnują się wielokrotnie, na przestrzeni wieków. Część po śmierci ciała gdzieś ulatuje, część wraca do innego ciała.
Lesij - nie czuj się atakowany, jako student filozofii staram się dojść do prawdy ;)
pozdrawiam
Soulforged - 2008-03-12, 23:14
:
Lesij napisał/a:
Czemu Ty cały czas musisz wszystko sprowadzać do najprostszych i najgłupszych przykładów???

Bo jestem z tych ludzi, którzy jak widzą osobę chorą psychicznie to wołają lekarza a nie egzorcystę, a jak śni mi się że jestem kapitanem statku to przypisuję to długiej grze w "Pirates" a nie temu że jestem kolejnym wcieleniem Edwarda Techa ;)

Tanit ładnie to napisała- bo życie właśnie takie jest, proste, prozaiczne i dużo bardziej przyziemne niż nam się wydaje.
Jeśli ktoś zachowuje się inaczej niż zwykle, to mam tendencję przypisać to bólowi głowy/brzucha, oblanemu kolokwium lub zepsutemu komputerowi- a nie interwencji sił nadprzyrodzonych czy duchowemu rozdwojeniu.

Tak samo jest dla mnie z duchowością- Boga doświadczam przez rzeczywistość- przez stokrotkę rosnącą na łące i szum drzew na wietrze, a nie przez wymyślną symbolikę i jakieś kosmiczne teorie...

Lesij napisał/a:
Były to sytuacje, w których już dana osoba znalazła się CHOCIAŻ raz ( chodzi o podbne a nie takie same, żebyś zaraz się tego nie uczepił) i jej kondycja fizyczno-psychiczna również była zbliżona...


Otóż, zasadnicze pytanie odnośnie dobrej obserwacji naukowej. Ich warunki były zbliżone, czy też Tobie wydawało się że takie są?
Skąd u licha mogłeś wiedzieć o czym w danej chwili myślały, jak się czuły itd?
Każdemu napotkanemu osobnikowi podtykasz pod nos kwestionariusz psychologiczny by zbadać jego nastrój?

Zrozum, że ja się Ciebie nie czepiam wcale- ja po prostu jestem ciekaw jak do czegoś doszedłeś, a Ty udzielasz mi odpowiedzi która mówi mi tyle że właściwie nic mi nie mówi.

Najprostsze rozwiązanie z reguły jest najlepsze, a najbardziej prawdopodobna teoria najlepsza.

Ja zawsze czuję się duchowo spójny, mogę jednak powiedzieć że zwykła zmiana pogody sprawia że czuję się zupełnie inaczej. Zwykła wrażliwość na ciśnienie atmosferyczne.
Moje wyjaśnienie jest naukowe, racjonalne i proste. Prawdopodobne i poświadczone doświadczeniem.
Twoje- jest wynikiem wątpliwej jakości obserwacji o zdecydowanie zbyt dużym zaangażowaniu własnym.

Ale mimo to, stanowisko mówiące o rozpadzie duszy na części i łączeniu się ich w różnych ciałach jest interesujące.
Nie zgadzam się z nim, ale wciąż pozostaje ciekawym punktem do osobistych rozważań.

Tyle ode mnie ;)
Lesij - 2008-03-13, 15:07
:
Tanit napisał/a:

Bo to zazwyczaj jest punkt wyjścia. Zrozum prozaiczność życia, dostrzeż jego prostotę a wespniesz się po drabinie świadomości.
Uh, ale mi się powiedziało o.o


Tan, nie bardzo skapowałaś o co m ichodziło :P
Mnie nie chodziło o to, że życie i wszystko z nim związane jest strasznie skomplikowane. Raczej o to, że Soul czytając to co napisałem Z GÓRY założył, że chodzi mi o absurdalne przykłady i, że nie brałem pod uwagę przyczyn fizjologicznych...

Soulforged napisał/a:

Otóż, zasadnicze pytanie odnośnie dobrej obserwacji naukowej. Ich warunki były zbliżone, czy też Tobie wydawało się że takie są?
Skąd u licha mogłeś wiedzieć o czym w danej chwili myślały, jak się czuły itd?
Każdemu napotkanemu osobnikowi podtykasz pod nos kwestionariusz psychologiczny by zbadać jego nastrój?


Weź pod uwagę to, że większość obserwacji przeprowadzałem na sobie samym. Inni byli źródłem pomocniczym...

Soul napisał/a:

Zrozum, że ja się Ciebie nie czepiam wcale- ja po prostu jestem ciekaw jak do czegoś doszedłeś, a Ty udzielasz mi odpowiedzi która mówi mi tyle że właściwie nic mi nie mówi.

Bo z góry zakładasz, że badałem coś w najdebilniejszy z możliwych sposóbów -_-
Soulforged - 2008-03-13, 18:37
:
Lesij napisał/a:
Weź pod uwagę to, że większość obserwacji przeprowadzałem na sobie samym. Inni byli źródłem pomocniczym...

Szkoda że tego nie powiedziałeś od razu, to by uprościło całą sprawę.
Nie można powiedzieć, że doszedłeś do tego na drodze introspekcji? :-?
Trudno dyskutować z osobistym doświadczeniem, gdyż tylko Ty masz do niego dostęp, ale na pewno jest to bardziej sensowny argument na rzecz Twojej tezy- bo o swoim stanie wewnętrznym już możesz powiedzieć coś z większym prawdopodobieństwem trafności (chociaż tak na prawdę i tak go nie masz w 100% ;) ).
Oczywiście, biorąc pod uwagę zmianę postaw oraz te wszystkie rzeczy które biorą udział w procesie decyzyjnym w sposób nieświadomy- wciąż możliwe jest to że to nie żadne różne dusze nad Tobą zapanowały, co raczej nie ze wszystkiego zdałeś sobie sprawę.
Inną sprawą jest to, że w świetle samopoznania- może coś w tym być, chociaż pozostaje pytanie czy takie duchowe rozbicie jest udziałem wszystkich ludzi, czy też tylko pojedynczych przypadków- takich jak na przykład Ty.

Pozwól jednak że spytam- wziąłeś pod uwagę stałą zmienność naszych postaw, zachowań itp. Wbrew temu co się potocznie myśli, nasze zachowania w ciągu jednego dnia potrafią zmienić się o 180 stopni, nawet wobec jednego i tego samego zjawiska.

Lesij napisał/a:
Bo z góry zakładasz, że badałem coś w najdebilniejszy z możliwych sposóbów -_-


Wybacz, ale palnąłeś straszną bzdurę, o czym Cię zapewniam.
Pytając Cię o metodę jaką przyjąłeś, nie miałem absolutnie żadnych założeń i nie wiem skąd u Ciebie taki pomysł.
Jak ktoś Cię pyta jak rozwiązałeś zadanie z matematyki że uzyskałeś taki a nie inny wynik to odpowiadasz "A co, uważasz że źle to zrobiłem? Uważasz mnie za debila?".
Nie- po prostu opowiadasz jak coś zrobiłeś komuś kto nie wie skąd wynik się wziął.
Ja po prostu zapytałem Cię jak doszedłeś do tego, co "odkryłeś" a Ty od razu traktujesz to jako afront...
Wyluzuj się ;)
Lesij - 2008-03-13, 20:16
:
Soul napisał/a:

Szkoda że tego nie powiedziałeś od razu, to by uprościło całą sprawę.
Nie można powiedzieć, że doszedłeś do tego na drodze introspekcji? :-?
Trudno dyskutować z osobistym doświadczeniem, gdyż tylko Ty masz do niego dostęp, ale na pewno jest to bardziej sensowny argument na rzecz Twojej tezy- bo o swoim stanie wewnętrznym już możesz powiedzieć coś z większym prawdopodobieństwem trafności (chociaż tak na prawdę i tak go nie masz w 100% ;) ).
Oczywiście, biorąc pod uwagę zmianę postaw oraz te wszystkie rzeczy które biorą udział w procesie decyzyjnym w sposób nieświadomy- wciąż możliwe jest to że to nie żadne różne dusze nad Tobą zapanowały, co raczej nie ze wszystkiego zdałeś sobie sprawę.
Inną sprawą jest to, że w świetle samopoznania- może coś w tym być, chociaż pozostaje pytanie czy takie duchowe rozbicie jest udziałem wszystkich ludzi, czy też tylko pojedynczych przypadków- takich jak na przykład Ty.

Co do pierwszego- nie wiem jak u Ciebie, ale mi czasem udaje się przejść w stan obserwatora. Czyli robię coś niezaleznie od siebie, ale z pełną świadomością tego co się dzieje i mozliwością odzyskania kontroli w każdym momencie. Nie wiem jak to robię. Sam z siebie chyba XD
A co do reszty- analiza posytuacyjna pozwala stwierdzić ewentualną zmianę stanu emocjonalnego i jego powód.
To nie jest rozbicie- to jest zlepek. Są ludzie, którzy są takimi zlepkami i są tacy, którzy takimi nie są. Ba! Czasami dusza są taka, że sama zajmuje dwa ciała na ten przykład...

Soul napisał/a:

Pozwól jednak że spytam- wziąłeś pod uwagę stałą zmienność naszych postaw, zachowań itp. Wbrew temu co się potocznie myśli, nasze zachowania w ciągu jednego dnia potrafią zmienić się o 180 stopni, nawet wobec jednego i tego samego zjawiska.

Tak wziąłem i stwierdziłem, że psychika nie zmienia się o 180 st., a takich stanów też można doświadczyć kiedy nie same mysli i zachowania się zmieniają a także nastawienie do ludzi i świata, ogólny ogląd na różne sprawy, etc., etc. długo by wymieniać i trudno wszystkie sprawy tu napisać :P

Soul napisał/a:


Wybacz, ale palnąłeś straszną bzdurę, o czym Cię zapewniam.
Pytając Cię o metodę jaką przyjąłeś, nie miałem absolutnie żadnych założeń i nie wiem skąd u Ciebie taki pomysł.
Jak ktoś Cię pyta jak rozwiązałeś zadanie z matematyki że uzyskałeś taki a nie inny wynik to odpowiadasz "A co, uważasz że źle to zrobiłem? Uważasz mnie za debila?".
Nie- po prostu opowiadasz jak coś zrobiłeś komuś kto nie wie skąd wynik się wziął.
Ja po prostu zapytałem Cię jak doszedłeś do tego, co "odkryłeś" a Ty od razu traktujesz to jako afront...
Wyluzuj się ;)

Dziwny przykład...
Raczej zrobiłem to tak: podałem Ci rozwiązanie, w skróceonej formie a Ty, zamiast dojść do pełnego rozwiązania samodzielnie- zacząłeś szukać kruczków i dziur...
Ł - 2008-03-13, 21:31
:
Lesij napisał/a:

Dziwny przykład...
Raczej zrobiłem to tak: podałem Ci rozwiązanie, w skróceonej formie a Ty, zamiast dojść do pełnego rozwiązania samodzielnie- zacząłeś szukać kruczków i dziur...

"Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy, ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji nazywamy argumentum ad ignorantiam. "
Wulf - 2008-03-15, 12:22
:
Lesij napisał/a:
Co do reinkarnacji- to dusza może ulegać rozerwaniu i łączeniu się w różnych ciałach albo też zajmuje sama parę ciał bez żadnych domieszek (stąd tylu ludzi twierdzacych, że jest Napoleonami, Kleopatrami, etc., etc.)
Skoro mamy tylu Napoleonów/Kleopatr etc... to gdzie wg Ciebie te stosu ludzi, którzy w poprzednich wcieleniach byli kloszardami, prostytutkami, śmieciarzami, szambonurkami etc? I czemu nikt o tym nie mówi? :D
Asuryan - 2008-03-15, 14:53
:
Lesij napisał/a:
Co do reinkarnacji- to dusza może ulegać rozerwaniu i łączeniu się w różnych ciałach albo też zajmuje sama parę ciał bez żadnych domieszek (stąd tylu ludzi twierdzacych, że jest Napoleonami, Kleopatrami, etc., etc.)

W moich obserwacjach i eksperymentach doszedłem do zupełnie innego wniosku - mianowicie reinkarnacji duszy bez żadnego rozrywania, łączenia, zajmowania dwóch i więcej ciał, etc. Podane przez Ciebie przykłady uważam za chorobę psychiczną lub opętanie.
Lesij - 2008-03-15, 15:02
:
Wulf napisał/a:
Skoro mamy tylu Napoleonów/Kleopatr etc... to gdzie wg Ciebie te stosu ludzi, którzy w poprzednich wcieleniach byli kloszardami, prostytutkami, śmieciarzami, szambonurkami etc? I czemu nikt o tym nie mówi? :D

Nie przyznają się do tego po prostu nawiedzają ich w snach takie dziwaczne rzeczy...
Czują smród, widzą kanały...
Czy Ty, gdyby Ci się takie rzeczy śniły obnosiłbyś się dumnie z tym?
A jak komuś się śni bitwa pod Waterloo ze szczegółami to jak wstaje to od razu: "Hej! Ja jestm Napoleon" XD
Oczywiście to uproszczona wersja, ale jest wielu Napoleonów, którzy nim nie byli (pokretne, ale do zrozumienia :P ) a wmawiają to sobie tylko...

Asu
Prawdy nigdy nie dociekniemy bu i nie da rady się przyjrzeć duszy kogoś i mieć pewności, że to nie jest sen...
Dusze, moim zdaniem się zlewają i tylko w odpowiednich warunkach uaktywniają się pojedyncze cechy danej, a normalnie funkcjonują jak jeden zwarty organizm...
Asuryan - 2008-03-15, 15:36
:
Lesij napisał/a:
Prawdy nigdy nie dociekniemy bu i nie da rady się przyjrzeć duszy kogoś i mieć pewności, że to nie jest sen...

Być może dociekniemy, ale po śmierci teraźniejszego wcielenia - tak samo jak istnienia/nie istnienia Boga. A co do braku pewności - norma, jak w całym okultyzmie i mistycyzmie.

Lesij napisał/a:
Dusze, moim zdaniem się zlewają i tylko w odpowiednich warunkach uaktywniają się pojedyncze cechy danej, a normalnie funkcjonują jak jeden zwarty organizm...

A moim zdaniem przez każde swe wcielenie mamy jedną i tą samą duszę.
Zła - 2008-03-15, 15:50
:
Dla mnie to co napisał Lesij o reinkarnacji i duszy jest bezsensu, a to z tego powodu, że po jaką cholerę dusza, jeśli ją mamy, miałaby się dzielić i rozdrabniać?
To raczej by ją osłabiło i zmniejszyłoby wpływ jaki może mieć na ciało w jakim się pojawiła.

W snach większość osób nawiedzają dziwaczne rzeczy i co z tego? To ma świadczyć o tym, że kiedyś ktoś był prostytutką lub śmieciarzem? Dla mnie bzdura totalna.
Lesij - 2008-03-15, 16:09
:
Zła napisał/a:
Dla mnie to co napisał Lesij o reinkarnacji i duszy jest bezsensu, a to z tego powodu, że po jaką cholerę dusza, jeśli ją mamy, miałaby się dzielić i rozdrabniać?
To raczej by ją osłabiło i zmniejszyłoby wpływ jaki może mieć na ciało w jakim się pojawiła.

Tego nie wie nikt. Istnieje taka teza w wielu religach reinkarnacyjnych i po prostu zaskoczyło mnie, ze zanim się o tym dowiedziałem- doszedłem do tego samodzielnie...
Z duszami może być jak z ludźmi- jak jest młode ciało, które jeszcze jest podatne na świat niewidoczny, dodatkowe dusze mogą starać się wejść w nie, ALE mogą się nie zmieścić całe. W tym wypadku mogą odrzucić część siebie i resztą wleźć w tamto miejsce...
Można też na to spojrzeć jak na dżdźownicę czy glona- rozczłonkowanie jest sposobnem rozmnażania się.
Ciało jest jak pojemnik (to jest moje zdanie) i jego pojemność rośnie wraz z rozwojem...
Jeśli duszy udałoby się wejść w jedno ciało, któreby rosło- urosłaby mniej więcej (powiedzmy) 2 razy...
Jeżeli uda się jej wejść w dwa ciała- 4 razy...

Zua napisał/a:

W snach większość osób nawiedzają dziwaczne rzeczy i co z tego? To ma świadczyć o tym, że kiedyś ktoś był prostytutką lub śmieciarzem? Dla mnie bzdura totalna.

Nic. To tylko gdybania i przypuszczenia jak zawsze w takich tematach :P
Farin - 2008-03-15, 21:10
:
Mnie tam śniło się, że w moim mieście pojawiły się zombi i uciekałem przed nimi.
W sumie fajny sen, taki klimatyczny i fajny. Obudziłem się kiedy we śnie strzeliłem sobie w łeb - co mnie bardzo ucieszyło.
Ciekawe kim byłem w poprzednim życiu :P
Jeśli chodzi o wiarę to jeszcze nie wyrobiłem sobie pełnego zdania na ten temat.
Ciągle się waham i czuję się niepewnie. Dlatego też nie przyjmuję czegoś za pewniak.
Lesij - 2008-03-15, 21:16
:
Farin napisał/a:
Mnie tam śniło się, że w moim mieście pojawiły się zombi i uciekałem przed nimi.
W sumie fajny sen, taki klimatyczny i fajny. Obudziłem się kiedy we śnie strzeliłem sobie w łeb - co mnie bardzo ucieszyło.
Ciekawe kim byłem w poprzednim życiu :P

Nie wszystkie sny mówią o tym kim byłeś...
Mnie się wydaje, że oglądasz za dużo horrorów, grasz w głupie gierki, czytasz dziwne ksiązki i jesz fasolkę po bretońsku godzinę przed zaśnięciem...
Ale możliwe, że z tym pistoletem- to przyśniła Ci się Twoja ostatnia śmierć, ale to tylko przypuszczenia :P
Asuryan - 2008-03-16, 12:03
:
Lesij napisał/a:
Ciało jest jak pojemnik (to jest moje zdanie) i jego pojemność rośnie wraz z rozwojem...
Jeśli duszy udałoby się wejść w jedno ciało, któreby rosło- urosłaby mniej więcej (powiedzmy) 2 razy...
Jeżeli uda się jej wejść w dwa ciała- 4 razy...

W teorii tej zakładasz, że wielkość duszy jest niezmienna. Skąd tak absurdalne założenie :?:
Lesij - 2008-03-16, 13:36
:
Gdzie tak zakładam???
Zakładam, że duszę przyrównać można do wirusa, który namnaża się ( w tym wypadku rośnie) tylko w organizmie (w tym wypadku ciele), a poza nim pozostaje bierny...
Po śmierci ciała znowu jest uwalniany i przechodzi w stan uśpienia do czasu znalezienia następnego ciała.
Jeśli za bardzo urósł i nie wejdzie cały- zostaje rozczłownkowany. W mojej teorii liczy się to tylko dusz czyśćcowych, ale to już inna bajka...
Teraz, żeby nie było niedomówień- do 3-5 roku życia (albo i wcześniejszego, ale zakładam, że taki okres istnieje), ciało jest pojemnikiem otwartym, a dusza, jeśli wejdzie- "nie przylega" do ścian pojemnika i nie jest rozciągana wraz z nim, toteż nowe dusze mogą się wpychać do owego ciała.
Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne...
Asuryan - 2008-03-16, 22:52
:
Lesij napisał/a:
Zakładam, że duszę przyrównać można do wirusa, który namnaża się ( w tym wypadku rośnie) tylko w organizmie (w tym wypadku ciele), a poza nim pozostaje bierny...
Po śmierci ciała znowu jest uwalniany i przechodzi w stan uśpienia do czasu znalezienia następnego ciała.
Jeśli za bardzo urósł i nie wejdzie cały- zostaje rozczłownkowany. W mojej teorii liczy się to tylko dusz czyśćcowych, ale to już inna bajka...

Skąd pewność że dusza wraz z kurczeniem się ciała nie maleje :?:

Lesij napisał/a:
Teraz, żeby nie było niedomówień- do 3-5 roku życia (albo i wcześniejszego, ale zakładam, że taki okres istnieje), ciało jest pojemnikiem otwartym, a dusza, jeśli wejdzie- "nie przylega" do ścian pojemnika i nie jest rozciągana wraz z nim, toteż nowe dusze mogą się wpychać do owego ciała.

A jeśli od momentu narodzin przez całe nasze życie dusza jednak "przylega" do ścian tego pojemnika :?:

Lesij napisał/a:
Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne...

Jasne, ale jakoś zupełnie mnie nie przekonujące. Co według Ciebie mianowicie dzieje się z duszą, gdy ciało człowieka zaczyna się kurczyć :?:
Dabliu - 2008-03-17, 00:29
:
Skąd wy to wszystko wiecie?
A co, jeśli dusza nie istnieje?
Co to w ogóle jest dusza i co przez nią rozumiecie (byt astralny, byt ontologiczny/metafizyczny, symbol) oraz jakie macie dowody na jej istnienie?
wred - 2008-03-17, 10:01
:
Mi nic nie wiadomo na temat duszy :) , wiem tylko, że to coś co jest świadome wewnątrz mojego ciała nie jest bezpośrednio związane z mózgiem, bo czasami potrafi się przemieszczać wewnątrz ciała i poza nim w przestrzeni i odbiera wrażenia (informacje).
Lesij - 2008-03-17, 10:05
:
Asu napisał/a:

Skąd pewność że dusza wraz z kurczeniem się ciała nie maleje :?:


To pojemnik w sense metafizycznym. Rośnie przez całe życie a tylko od intensywności życia duchowego, metaforycznego, etc., etc. rozdmuchania przez inne osoby danej postaci (zasada egregora) zależy szybkość powiększania.

Asu napisał/a:

A jeśli od momentu narodzin przez całe nasze życie dusza jednak "przylega" do ścian tego pojemnika :?:

Są przykłady ludzi o duszy, która przed wejściem do ciała była już całością i taka pozostaje, ale zakładam, że to siła duszy może wytworzyć pewien rodzaj bariery dla pozostałych. Dlatego m silniejszą osobowość ma dziecko- tym większe prawdopodobieństwo, że jest jednoduchowe.
Ale to żadna reguła.

Asu napisał/a:

Jasne, ale jakoś zupełnie mnie nie przekonujące. Co według Ciebie mianowicie dzieje się z duszą, gdy ciało człowieka zaczyna się kurczyć :?:

Pojemnik jest metafizyczny i nie rośnie wraz ze wzrostem ciała. Jest od niego niezależny.

Dabliu napisał/a:
Skąd wy to wszystko wiecie?

Przyglądnie się życiu i interpretowanie go w aspekcie moralnym, a przede wszystkim metafizycznym...
W moim wypadku dochodzą do tego eksperymenty różnego rodzaju na sobie i innych (nie wykraczające poza postrzeganie zmysłowe). W przypadku Asu jest to bardziej skomplikowane :P

W napisał/a:

A co, jeśli dusza nie istnieje?

Jak to co? Nie istnieje... :P
To są zwykłe rozważania oparte na ułomności ludzkiego umysłu. Wszystko opiera się na założeniach, do których doszło się na podstawie obserwacji, rozmów, ogólnie przebywania z ludzmi i wszelkiego rodzaju autointrospekcji. Nawet nie wiesz do czego można dojść jak się usiądzie i chwilę pomyśli :P
Chociaż dla niektórych jest to strata czasu...

W napisał/a:

Co to w ogóle jest dusza i co przez nią rozumiecie (byt astralny, byt ontologiczny/metafizyczny, symbol) oraz jakie macie dowody na jej istnienie?

Dowody pochodzą z obserwacji i może się okazać, że to wszystko nie istnieje...
Ogólnie badanie wiata metafizycznego w sposób empiryczny nie jest łatwe i czasami jest kompletnie absurdalne.
Jedyne co ja mogę inerpretować to zagięcia czy swego rodzaju fale jakie dusza każdego człowieka wywołuje w naszym świecie. A jedynym obiektem na którym w widoczny sposób odbijają się te fale jest ludzkie ciało, jego emocje i zachowania a także to jak działa na inną duszę za pośrednictwem drugiego ciała...
Dusza jest dla mnie bytem astralnometafizycznym. Niektórzy potrafią przecież przejść w astral, a wszystkie duchy, demony, etc. to czysta metafizyka.
Ontologia jest to rzecz podobna do metafizyki z resztą, która jednak przybliża schemat mojego badania. Także uznałbym te trzy.

wred napisał/a:
Mi nic nie wiadomo na temat duszy :) , wiem tylko, że to coś co jest świadome wewnątrz mojego ciała nie jest bezpośrednio związane z mózgiem, bo czasami potrafi się przemieszczać wewnątrz ciała i poza nim w przestrzeni i odbiera wrażenia (informacje).

Na tej zasadzie niektórzy dochodzą do wniosku, że dusza człowieka istnieje w całym ciele...
Niektórzy mówią o przypadkach tego, że po przeszczepieniu danego organu zaczynają się zachowywać jak dawcy ( na początku oczywiście nie znali kolesia) lubić to samo co on lubił, etc., etc...
Swoją drogą- to kolejny argument za tym, że dusza MOŻE ylegać rozczłownkowaniu...
wred - 2008-03-17, 18:39
:
Lesij napisał/a:
Na tej zasadzie niektórzy dochodzą do wniosku, że dusza człowieka istnieje w całym ciele...
Niektórzy mówią o przypadkach tego, że po przeszczepieniu danego organu zaczynają się zachowywać jak dawcy ( na początku oczywiście nie znali kolesia) lubić to samo co on lubił, etc., etc...
Swoją drogą- to kolejny argument za tym, że dusza MOŻE ylegać rozczłownkowaniu...
Nie napisałem nic o duszy. Nazwałbym to coś raczej 'świadomością' lub 'obserwatorem'.
Lesij - 2008-03-17, 21:09
:
No, OK, ale jeśli nazywasz to obserwatorem- wniosek z tego, że czasami to coś, ta Twoja świadomość NIE MA kontroli nad zdarzeniami a może je tylko obserwować? (nic tym pytaniem nie chcę Ci zarzucać, bo moim zdaniem takie stany są czasem normalne, także odpowiedz szczerze, proszę...)
wred - 2008-03-18, 01:27
:
Lesij napisał/a:
że czasami to coś, ta Twoja świadomość NIE MA kontroli nad zdarzeniami a może je tylko obserwować? (nic tym pytaniem nie chcę Ci zarzucać, bo moim zdaniem takie stany są czasem normalne, także odpowiedz szczerze, proszę...)
heh, czasami nie jestem tego stanu świadomy, 'obserwator' zatraca się w braku uważności i żyję niejako mechanicznie.

Co rozumiesz pod kontrolą nad zdarzeniami ? Jeżeli pytasz czy mogę za pomocą świadomości wpływać na zewnętrzny świat np. lewitować przedmioty - to odpowiadam, że nie mogę :) - i nie sądzę, że mi się to kiedyś przydarzy.
Lesij - 2008-03-18, 11:05
:
Raczej nie tyle kontrola nad zdarzeniami, co kontrola nad własnym ciałem i jego poczynaniami. Źle sie wyraziłem :P A z tym obserwatorem- to czasem mam to samo...
Asu powiedział, że to duchowi przewodnicy czy jakoś tak są tym Twoim mechanizmem...
Ł - 2008-03-20, 11:39
:
Asuryan napisał/a:
Lesij napisał/a:
Ciało jest jak pojemnik (to jest moje zdanie) i jego pojemność rośnie wraz z rozwojem...
Jeśli duszy udałoby się wejść w jedno ciało, któreby rosło- urosłaby mniej więcej (powiedzmy) 2 razy...
Jeżeli uda się jej wejść w dwa ciała- 4 razy...

W teorii tej zakładasz, że wielkość duszy jest niezmienna. Skąd tak absurdalne założenie :?:

Doganiał kocioł garnkowi. Skąd wogóle absurdalne założenie że dusze może/musi cechować coś takiego jak wielkość? Ludzie, jak czytam co tu wypisujecie to żal pośladki zwiera. Niedługo się dowiem że dusza ma swój promień kątowy odbijania światła czy rozciągliwość. Jak można operować zmiennymi fizycznymi w rozmowie o metafizyce? Ogarnijcie się, bo temat zaczyna przypominać rozmowę o magii w dedekach a nie cokolwiek poważną dyskusje o tak intymnych rzeczach jak własna wiara.

Zaś co do teori Lesijego to jest jeszcze lepsza niż jego "utopia" wyłożona w innym temacie... Gratuluje własnych poglądów na życie.
Jander - 2008-03-20, 14:17
:
Oczywiście Łaku masz rację, o duszy jako że nie jest materią, nie można mówić w kwestiach fizycznych - nie da się jej zmierzyć, a więc nie da się mówić o wielkości, jednak uważam, że dusza nie jest nieskończona(może nieśmiertelna, ale nie nieskończona), więc jest jakoś ograniczona, a najbliższe pojęcie fizyczne pasujące do tego to wielkość - nie poruszamy się w sferze metafizycznej, więc nic konkretnego o duszy powiedzieć nie możemy, ale jakąś-tam wielkość może posiadać, ale jak mówię - to fizyczne pojęcie sprowadzone do metafizyki, więc bardzo upraszczające.
pozdrawiam
Ł - 2008-03-20, 14:46
:
Przy swoim założeniu (dusza jest ograniczona) masz racje, ale brakuje mi jedynego czynnika o którym nie napisałeś - co ogranicza tenże duszę? Dusze innych ludzi? Bóg czy inny Absolut w stosunku do którego istnieje nieabsolutna dusza? Bo skoro dusza jest ograniczona to znaczy że dla czegoś miejsce jeszcze zostaje - dla czego?

Idealna nieśmiertelność to przecież istnienie poza czasem, poza przyczynowoscią, poza wymiarem. Idealna niesmiertelnośc to brak końca co implikuje brak początku. Idealna nieśmiertelnośc to Boskość.
wred - 2008-03-20, 14:48
:
i tu dochodzimy do rozwinięcia kwestii "uczyniłem was na swoje podobieństwo" :P
Jander - 2008-03-20, 15:12
:
Może w swoje istnienie dusza ma wpisane ograniczenie, przez co sama dusza nie jest Bogiem, lecz jest jedynie boska(czyli posiada pewne boskie atrybuty). W świecie fizycznym można powiedzieć, że dusza jest ograniczona ciałem, jednak np. "Inne Pieśni" ukazują teorię, że dusza może wpływać na świat poza ciałem, a więc nie jest do końca tym ciałem ograniczona.
O duszach poza naszym światem nic powiedzieć się nie da, np. chrześcijaństwo mówi o piekle/czyśćcu/niebu, ale to wszystko są bardzo hipotetyczne(w każdym razie bardziej od normalnych dywagacji o duszy) teorie.
pozdrawiam
Lesij - 2008-03-20, 16:54
:
Jand cała waira to jedna wielka hipoteza :P

Łaku Jander to bardzo ładnie napisał- nie chodzi mi o strukturę dizyczną duszy tylko o jej skończoność, a przez całe życie dążenie do nieskończoności (to nieszczęsne rośnięcie). Nie da się inaczej nazwać procesu wzbogacania duszy niż właśnie tak czy rosnięciem...
Jeżeli uważałeś, że chodzi mi o to, że dusza rośnie w czasie i przestrzeni to ja Tobie gratuluję krótkowzroczności.
Wzrastanie duszy polega na jej rozwoju. Chyba nie muszę wymieniać jego form :P
Jednak są pewne ograniczenia narzucone przez wiek. Dusza takiego trzylatka nie "urośnie" (teraz jest już dobrze?) kiedy damy mu do czytania takiego Camusa...
I tu jest metafora pojemnika. Dusza- wraz z rozwojem człowieka i samej siebie ma większe możliwości wzrostu niż dusza zaniedbana czy na początku rozwoju...
BG - 2008-03-22, 20:49
:
Lesij napisał/a:
Dusza takiego trzylatka nie "urośnie" (teraz jest już dobrze?) kiedy damy mu do czytania takiego Camusa

Skoro o tym mowa, to ciekaw jestem, czy jeśli umrze jakiś noworodek, to czy (wg wierzeń chrześcijańskich) jego dusza będzie po wsze czasy duszą o świadomości noworodka, czy będzie się dalej rozwijać poza ciałem, aż w końcu stanie się duszą dorosłego, tak jak w przypadku życia i rozwoju w cielesnej powłoce. Wie ktoś coś na ten temat?
Jander - 2008-03-22, 21:55
:
Będzie po wsze czasy duszą noworodka, nie będzie miał na koncie grzechów i uda się prosto do nieba(bo w chrześcijaństwie tylko w tej kwestii należy rozpatrywać duszę po śmierci ciała). Lepiej dla niego - nie będzie miał okazji zgrzeszyć. Nie bez powodu Jezus mówił "Macie być jak dzieci" ;) Dorosłość/dojrzałość nie jest niezbędna do zbawienia wg. chrześcijaństwa.
pozdrawiam
Lesij - 2008-03-24, 16:52
:
Jand, a co z grzechem pierworodnym?

Taka dusza chyba jednak idzie do czyśćca, chociaż nie jestem stuprocentowo pewien.
I teraz może mnisiu tę bajkę swoją opowiedzieć, według której ( tak mniusiu uważa) dusza czyśćcowa nadal pozostaje w tym świecie i na własną rękę musi szukać odkupienia (stąd reinkarnacja, nawiedzenia, etc., etc.)
Co prawda ww. nawiedzenia nie przybliżają jej do Boga, ale pozwalają na zostanie zauważoną i na niejaką rozrywkę w życiu poza grobowym...
Oczywiście jest to tylko kolejna gdybologia, na którą nie ma sensownych argumentów...
wred - 2008-03-24, 18:26
:
Usystematyzujmy, co rozumiecie pod pojęciem duszy, czy jest poznawalna, doświadczalna, czy jest 'nami' czy jest czymś obcym niezależnym ? czy jest naszą świadomością ? czy jest tylko czymś blebleble nie wiadomo czym :P . Zdefiniujmy najpierw.
Lesij - 2008-03-24, 18:36
:
Według mnie tego nie można tego jednoznacznie usystematyzować więc wybieram blebleble nie wiadomo czym :P ...
A to dlatego, że dzięki ww. odkształceniom- zachowaniom ludzkiego ciała (nie lewitacjom, wyginaniom i innym takim dziwadłom, a prościej- minom) można stwierdzić jej obecność.
Jest więc poznawalna doświadczalnie.
Dusza może być nami a może być też kimś innym. Mam tu na myśli wcześniej wspomniane rozczłonkowanie. W różnych sytuacjach może nastąpić destylacja duszy i chwilowy powrót do istnienia jej form pierwotnych...
To nie jest takie proste Wred, bo ten świat, którego nie widzimy, rządzi się zupełni innymi prawami, niż nasz i nic nie jest pewne.
Jeżeli nie potrafi się przejść w astral- można jedynie w sposób empiryczny badać duszę- czyli poprzez zachowania siebie i innych ludzi, a to nie daje pełnego obrazu... Nigdy.
wred - 2008-03-24, 19:33
:
Lesij napisał/a:
A to dlatego, że dzięki ww. odkształceniom- zachowaniom ludzkiego ciała (nie lewitacjom, wyginaniom i innym takim dziwadłom, a prościej- minom) można stwierdzić jej obecność.
No nie wiem - jakie odkształcenia masz na myśli ?

Postarajmy się jednak zdefiniować czym jest to o czym dyskutujemy.
Lesij - 2008-03-24, 19:43
:
Napisałem, że chodzi przede wszystkim o miny. Ale jeśli już przy tym jesteśmy dużo można wyczytać o stanie duszy danego człowieka obserwując całokształt jego gęby. Przede wszystkim ważne jest by zauważyć jak oczy zachowują się względem pozostałej części...

Napisałem już, że to wcale nie jest łatwe, bo dusza to nie piesek, ani nie kotek. Nie zobaczysz go, nie pogłaszczesz, a on ani Cię nie zadrapie ani nie ugryzie...
To jest byt, który w ograniczonym stopniu może komunikować się z naszym światem i na pewno do końca nigdy nie będzie daną osobą choć w zaokrągleniu można uznać, że jest :P
Pomerdane, ale to tylko bredzenie Misia o Bardzo Małym Rozumku :P
wred - 2008-03-24, 21:14
:
imo przez gębę człeka wyzierają jego emocje i generalnie cechy charakteru, co to ma z duszą wspólnego ?
Lesij - 2008-03-24, 21:21
:
Emocje i charakter to właśnie JEST, moim zdaniem, dusza XD
W najprostszym ujęciu właśnie tak mógłbym ją scharakteryzować, ale to i tak obraz niepełny...
Soulforged - 2008-03-24, 21:36
:
Lesij napisał/a:
Według mnie tego nie można tego jednoznacznie usystematyzować więc wybieram blebleble nie wiadomo czym :P ...


Aż się prosi o zdanie z Wittgensteina "o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".
Skoro nie możesz określić o czym mówisz, to jak chcesz o tym jakkolwiek rozmawiać?
To taki w sumie dość dobry zwyczaj, powiedzieć o czym się właściwie mówi- bo jeśli sam twierdzisz że dusza jest "blebleble nie wiadomo czym" to jakim prawem cokolwiek o niej mówisz?
Toć to istna schizofrenia, nie wiesz czym jest a potem opisujesz czym jest i jakie prawa jej dotyczą.

Lesij napisał/a:
Dusza może być nami a może być też kimś innym.

A to już z całą pewnością schizofrenia :mrgreen:

Lesij napisał/a:
Jeżeli nie potrafi się przejść w astral- można jedynie w sposób empiryczny badać duszę- czyli poprzez zachowania siebie i innych ludzi, a to nie daje pełnego obrazu... Nigdy.

Jeśli badany nasze własne zachowania i zachowania innych ludzi, to otrzymujemy nauki społeczne + kilka innych z biologią włącznie.
Jakkolwiek rozumiem Twoje stanowisko, to ciężko jest wyciągnąć wnioski na temat duszy z badania czegoś takiego jak zachowania ludzkie.
Mogę dużo powiedzieć o tym, dla czego ludzie łączą się w grupy, podobnie jak biolog też jest to w stanie zrobić argumentując bez powoływania się na duszę.
Kolejną dobrą zasadą, jaka obowiązuje we właściwym myśleniu, jest stara dobra brzytwa Ockhama "nie należy mnożyć bytów ponad konieczność" - skoro można coś wyjaśnić bez powoływania się na istnienie bytu którego istnienia nie możemy udowodnić (dusza) to po co go dodawać na siłę?

Lesij napisał/a:
Emocje i charakter to właśnie JEST, moim zdaniem, dusza XD
W najprostszym ujęciu właśnie tak mógłbym ją scharakteryzować, ale to i tak obraz niepełny...

Znaczy dusza w dużej części jest sumą związków chemicznych jakie dostają się do naszej krwi?
Bo na przykład wielka część emocji jest wywoływana przez zwykłe enzymy wnikające do krwi... charakter też w dużym stopniu jest uwarunkowany budową mózgu.
Ja nie wiem co tu ma dusza do rzeczy, na pewno sporo ma medycyna, psychologia itd.
Bez urazy, ale podpinanie duszy pod te zjawiska wydaje mi się czynione trochę na siłę...
Lesij - 2008-03-24, 21:51
:
Soulforged napisał/a:

Aż się prosi o zdanie z Wittgensteina "o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".
Skoro nie możesz określić o czym mówisz, to jak chcesz o tym jakkolwiek rozmawiać?
To taki w sumie dość dobry zwyczaj, powiedzieć o czym się właściwie mówi- bo jeśli sam twierdzisz że dusza jest "blebleble nie wiadomo czym" to jakim prawem cokolwiek o niej mówisz?
Toć to istna schizofrenia, nie wiesz czym jest a potem opisujesz czym jest i jakie prawa jej dotyczą.


Miałem do wyboru- to wybrałem najbliższą prawdzie XD
Nie znaczy to, że tak jest z duszą, że jest blebleble niewiadomo czym.
Dusza jest mixem tego co wymienił Wred, a w jego poście te cechy się wzajemnie wykluczały...

Soul napisał/a:

A to już z całą pewnością schizofrenia :mrgreen:

Widać nie zrozumiała :P

Soul napisał/a:

Jeśli badany nasze własne zachowania i zachowania innych ludzi, to otrzymujemy nauki społeczne + kilka innych z biologią włącznie.
Jakkolwiek rozumiem Twoje stanowisko, to ciężko jest wyciągnąć wnioski na temat duszy z badania czegoś takiego jak zachowania ludzkie.
Mogę dużo powiedzieć o tym, dla czego ludzie łączą się w grupy, podobnie jak biolog też jest to w stanie zrobić argumentując bez powoływania się na duszę.
Kolejną dobrą zasadą, jaka obowiązuje we właściwym myśleniu, jest stara dobra brzytwa Ockhama "nie należy mnożyć bytów ponad konieczność" - skoro można coś wyjaśnić bez powoływania się na istnienie bytu którego istnienia nie możemy udowodnić (dusza) to po co go dodawać na siłę?

Nie jest to dodanie na siłę...
Ludzie charakteryzują się tym, że mają rozwiniętą świadomość społeczną i samoświadomość, czyli świadomość istnienia jako jednostki. Jak to wyjaśnisz biologią, socjologią czy chociażby psychologią?
Jak wyjaśnisz obecność czegoś takiego jak charakter, impulsywność, przebojowość, etc., etc. ?

Soul napisał/a:

Znaczy dusza w dużej części jest sumą związków chemicznych jakie dostają się do naszej krwi?
Bo na przykład wielka część emocji jest wywoływana przez zwykłe enzymy wnikające do krwi... charakter też w dużym stopniu jest uwarunkowany budową mózgu.
Ja nie wiem co tu ma dusza do rzeczy, na pewno sporo ma medycyna, psychologia itd.
Bez urazy, ale podpinanie duszy pod te zjawiska wydaje mi się czynione trochę na siłę...


To jest tylko oględna forma, jak już powiedziałem. Enzymy mogą wpływac na emocje, ale nie muszą. Istnieje w końcu coś takiego co się nazywa super ego a co z enzymami ma niewiele wspólnego.
Potrafi to coś emocje normowac i dostosowywać do sytuacji...
Super ego jest również częścią duszy. Tak samo jak ego i id. Jak wytłumaczysz ich istnienie, jak w ogóle wytłumaczysz istnienie psychiki ludzkiej na podstawie garstki enzymów i hormonów?
Jander - 2008-03-24, 22:06
:
No jeśli chodzi o grzech pierworodny - chrzest go zmywa. Nt. osób, które chrztu przyjąć nie zdążyły(pragnę zauważyć, że w przypadku zagrożenia życia chrztu może udzielić pielęgniarka, bez dodatkowej zgody biskupa etc.) Kościół niedawno skorygował swoje zdanie - wcześniej domniemywał, że takie dzieci trafiają do czegoś, co nie jest czyśćcem, ale czymś podobnym. Teraz Kościół raczej uważa, że trafiają po prostu do nieba.
Dusza wg. mnie nie wpływa na ciało, na jego miny, gęby etc. Wygląd gęby opiera się na czasce, a ona jest całkiem fizyczna. Bystre osoby są w stanie w łatwy sposób modyfikować swoje zachowanie, w taki sposób nie da się poznać duszy. Bardzo odróżniam fizyczność człowieka - fizycznością dysponuje każde zwierze i można zachowania człowieka opisasać tak samo jak zwierząt. Emocje są jak najbardziej fizyczne, charakter to bardzo skomplikowana sprawa, np. niektórych charakterów nie da się sklasyfikować. Tu wchodzą kwestie mieszania się fizyczności, psychiki i duchowości - w chwili obecnej nie jestem w stanie na ten temat powiedzieć nic zadowalającego, wyłącznie domysły.
Soul - "dobra zasada obowiązująca we właściwym myśleniu"? A co to jest właściwe myślenie? Myślenie wg. brzytwy Ockhama, myślenie schematami, może zamykanie się w naukowości i ograniczanie się do czystego rozumu? Myślenia nie obowiązują zasady, nie istnieje nic takiego jak właściwe myślenie - myślenie po prostu jest. Brzytwa Ockhama jest niewątpliwie interesująca, ale nie ma takiego obowiązku, by ją przyjmować - w taki sposób zamyka się w dogmacie, a człowiek myślący nigdy nie powinien tego robić(to, że robi tak 90% zachodnich ścisłowców to inna sprawa...)
pozdrawiam
Lesij - 2008-03-24, 22:15
:
Co do ostatniego Jand, w pełni się zgadzam ;) W metafizyce nie można mysleć schematami. Ogólnie myślenie schematami jest zue bo zabija kreatywność, etc., etc., ale to już offtop się robi :P

A czy te modyfikacje nie są przypadkiem częścią duszy?
Co niby modyfikuje zachowanie tych osób? Skad się bierze ich spryt? To właśnie jest dusza i jej czesc- super ego, normująca ego czyli zachowania, które byłby bez normy.
Poza tym- nie chodziło mi o gębę sensu stricte. Chodziło mi o gębę sensu Gombrowiczowskiego :P ...
Soulforged - 2008-03-24, 22:29
:
Lesij napisał/a:
Dusza jest mixem tego co wymienił Wred, a w jego poście te cechy się wzajemnie wykluczały...

Ale rozumiesz chyba, że bardzo ciężko jest się odnieść do jakiegoś twierdzenia, gdy nie wiadomo czego ono właściwie ma dotyczyć?
To tak, jakbyśmy rozmawiali o Bogu, ja miał bym wizję jakiegoś Absolutu, a Ty byś rozprawiał o Dzeusie. Raczej dogadać by się było ciężko, tak i tutaj czepiam się trochę, bo żeby się lepiej rozumieć, warto wiedzieć w czym rzecz cała tkwi, a nie mówić każdy w innym języku i o innych rzeczach ;)

Lesij napisał/a:
Widać nie zrozumiała :P

To ja wyjaśnię...

Lesij napisał/a:
Dusza może być nami a może być też kimś innym.


Lesij napisał/a:
Emocje i charakter to właśnie JEST, moim zdaniem, dusza XD


No to jak nazwać kogoś kto raz czuje swoje emocje, a raz emocje obcej osoby, raz ma swój charakter, a za chwilę charakter?
Bo współodczuwanie to empatia, ale odczuwanie za kogoś innego i posiadanie nagle czyjegoś tam charakteru, to chyba już sprawa na leczenie psychiatryczne.
Co najmniej schizofrenia... (albo co innego, w psychopatologii aż taki dobry nie jestem).

Lesij napisał/a:
Ludzie charakteryzują się tym, że mają rozwiniętą świadomość społeczną i samoświadomość, czyli świadomość istnienia jako jednostki. Jak to wyjaśnisz biologią, socjologią czy chociażby psychologią?

Ewolucją, być może?
Niektóre naczelne też mają poczucie samoświadomość, a im dalej od nas tym o "myślenie" trudniej.
Lesij napisał/a:
Super ego jest również częścią duszy. Tak samo jak ego i id. Jak wytłumaczysz ich istnienie, jak w ogóle wytłumaczysz istnienie psychiki ludzkiej na podstawie garstki enzymów i hormonów?

Garstki? No... dochodzi jeszcze cała niezwykle rozbudowana struktura mózgu i takie rzeczy... sorka, ale moje zainteresowania biologią choć w swoim czasie bardzo szerokie, to na tak skomplikowane tematy wypowiadać się nie będę, bo specem w tym nie jestem.
Ale sporo można poczytać o tym... ostatnio nawet bada się neurologiczne podstawy doświadczeń mistycznych itp. więc wiesz...

Jand- Jestem daleki od dogmatyzmu, ale w rozmowie trzeba przyjąć pewien w miarę sensowny sposób myślenia który dla uproszczenia "właściwym" nazwałem.
Mogę powiedzieć, że tak na prawdę jest 10.000 Jandów i każdy jest kimś innym a istnieniem ich wszystkich można wytłumaczyć zmienność stanów emocjonalnych Twojej osoby... ale po co?
Mogę posługiwać się absurdalnymi argumentami (których tu na szczęście nie było) ale taka dyskusja nie ma sensu.
Brzytwa Ockhama to pewien mechanizm którego użycie umożliwia dyskusję na pewnym poziomie... jeśli nie ona to co? Tworzenie dziwów wszelakich bo nie umiemy akurat czegoś wyjaśnić?
Nie zamykam się w dogmacie, ale jeśli rozmawiam, to chcę sensownego argumentu... czegoś z czym mogę polemizować, a nie stwierdzenia "tak jest, a jak nie rozumiesz to za słabo główkujesz, bo ja to tak widzę i już".
wred - 2008-03-24, 23:37
:
No właśnie.

Odpowiedzmy sobie na pytanie - czy mamy duszę ?
Czy wszyscy ludzie ją mają ?
Czy wszystko co żyje ją ma ?
I skąd o tym wiemy ?

To może przybliży czym toto jest (o ile pomysły będą spoza 'bo tak pisze w Biblii' :P )
Jander - 2008-03-25, 00:53
:
W żadnym myśleniu nie można myśleć schematami - wtedy nie jest to myślenie - tak jak nie można powiedzieć, że odtwarzacz gra muzykę - on jedynie ją odtwarza. Myślenie musi być wolne i niczym nieskrępowane.
Superego i dusza? W żadnym wypadku ani superego(nabyte w kontakcie ze społeczeństwem), id(nabyte przez fizyczność, a więc przez urodzenie), ani ego(nabyte przez konflikt między superego a id) nie mają nic wspólnego z duszą, a jedynie z ziemskim bytowaniem, rozwojem i wychowaniem. Dusza nie reguluje zachowań ludzkich - dusza może dążyć w takim samym stopniu do zachowania totalnie rozpustnego, jak również do rozwoju akademickiego - jeśli uzna, że to jej "służy". Przeczytanie Camus'a może rozwinąć w takim samym stopniu jak przeżycia alkoholowe - to kwestie zupełnie innego rodzaju. Przepraszam za nieskojarzenie gęby, nie mam pojęcia jak to wyszło ;) Pamiętaj, że gęby nam doprawiają - nie da się żyć bez gęby, a w sumie nie da się mieć swojej, własnej gęby.
Soul - zgadzam się, nie należy tworzyć sztucznych teorii, ale też nie należy mówić "Jak czegoś nie widać i to coś nie mówi do nas w naszym języku to znaczy, że nie istnieje"(o co Cię oczywiście nie oskarżam) ;)
Uważam, że mamy duszę, mają ją wszyscy ludzie - pojawia się w czasie rozwoju płodu, umyka w momencie śmierci. Nie wiem czy mają ją zwierzęta, nie wiem czy mają ją rośliny - ale przyjmując, że ich nie mają nie umniejszam im - zwierzęta czują tak jak my i z tego względu należy im się pewne poszanowanie, tak samo np. roślin. Skąd wiem o tym, że mam duszę? Bo wszystko na to wskazuje, że istnieje "coś", które mną porusza, które jest istotą mojego bytu, pewnym początkiem mojego życia - tak jak uważam, że początkiem świata jest jakaś Istota, Kreator. I jeszcze pozostaje pewna niezidentyfikowana pewność, która mówi, że jest "coś" więcej - nie tylko we mnie, ale w całym świecie.
pozdrawiam
Lesij - 2008-03-25, 09:44
:
Soulforged napisał/a:

Ale rozumiesz chyba, że bardzo ciężko jest się odnieść do jakiegoś twierdzenia, gdy nie wiadomo czego ono właściwie ma dotyczyć?
To tak, jakbyśmy rozmawiali o Bogu, ja miał bym wizję jakiegoś Absolutu, a Ty byś rozprawiał o Dzeusie. Raczej dogadać by się było ciężko, tak i tutaj czepiam się trochę, bo żeby się lepiej rozumieć, warto wiedzieć w czym rzecz cała tkwi, a nie mówić każdy w innym języku i o innych rzeczach ;)

Moje pojęcie duszy jest zbyt skomplikowane by je wyłożyć ot tak. Mogę sie odnieść do definicji innych także Wy zacznijcie ;)
Co więcej nasze pojęcia duszyna co najmniej w paru miejscach będą się pokrywały i raczej nie będą się różniły tak potężnie jak pojęcia Absolutu i Dzeusa.

Soul napisał/a:

No to jak nazwać kogoś kto raz czuje swoje emocje, a raz emocje obcej osoby, raz ma swój charakter, a za chwilę charakter?
Bo współodczuwanie to empatia, ale odczuwanie za kogoś innego i posiadanie nagle czyjegoś tam charakteru, to chyba już sprawa na leczenie psychiatryczne.
Co najmniej schizofrenia... (albo co innego, w psychopatologii aż taki dobry nie jestem).

No i nie czytała... :P
Destylacja duszy to rzadki proces zachodzący tylko w specjalnych okolicznościach. Co więcej ten proces jest płynny i zauważalny ( z resztą tylko czasami) dla otoczenia nie dla nas samych. W tym co powiedziałem nie chodzi o to, że cały czas zmieniamy charaktery, jak skarpetki, tylko że taki proces jest możliwy...

Soul napisał/a:

Ewolucją, być może?
Niektóre naczelne też mają poczucie samoświadomość, a im dalej od nas tym o "myślenie" trudniej.

To jak wytłumaczysz, że tak to nazwę, fenomen, ośmiornic świń i delfinów?
Ośmiornice na ten przykład potrafią rozwiązywać różne, dla innych zwierząt trudne zagadki i najprawdopodobniej porozumiewać się w złożony sposób!
A świnie mają większe umiejętności pojmowania metaforycznego od małp :]
Co do delfinów- wielu naukowców głowi się nad rozpracowaniem ich języka, którego istnitnie jest według nich faktem.
Jednak te wszysstkie gatunki, mimo wytworzenia jezyka nie mają kultury. Czy według Ciebie wykształcenie kultury to kolejny stopień w drabinie ewolucji czy raczej wybicie się z obowiązujących norm i stworzenie czegoś swojego, nie związanego z wcześniejszym torem rozwoju?

Soul napisał/a:

Garstki? No... dochodzi jeszcze cała niezwykle rozbudowana struktura mózgu i takie rzeczy... sorka, ale moje zainteresowania biologią choć w swoim czasie bardzo szerokie, to na tak skomplikowane tematy wypowiadać się nie będę, bo specem w tym nie jestem.
Ale sporo można poczytać o tym... ostatnio nawet bada się neurologiczne podstawy doświadczeń mistycznych itp. więc wiesz...

Taaa... Oglądałem Discovery i wcale mnie to nie przekonuje. Te ich teorie są bardziej wymuszone niż niektóre przemyślenia a i popierać zdają się je na zasadzie popierania istnienia potwora z Loch Ness. Czyli:
- O mam zdjęcie!
- Jesus Christ! On naprawdę istnieje! God bless Scotland!

Soul napisał/a:


Jand- Jestem daleki od dogmatyzmu, ale w rozmowie trzeba przyjąć pewien w miarę sensowny sposób myślenia który dla uproszczenia "właściwym" nazwałem.

Dał Ci Jand nareszcie poczuć jak to jest XD Raz uprościsz i już się Ciebie czepiają. Poza tym to uproszczenie było dosyć wybujałe i mało skromne, IMHO :roll:

Soul napisał/a:

Mogę powiedzieć, że tak na prawdę jest 10.000 Jandów i każdy jest kimś innym a istnieniem ich wszystkich można wytłumaczyć zmienność stanów emocjonalnych Twojej osoby... ale po co?

Jeśli takie są Twoje przemyslenia to ten temat właśnie jest po to byś je przedstawił :roll:

Soul napisał/a:

Nie zamykam się w dogmacie, ale jeśli rozmawiam, to chcę sensownego argumentu... czegoś z czym mogę polemizować, a nie stwierdzenia "tak jest, a jak nie rozumiesz to za słabo główkujesz, bo ja to tak widzę i już".

W rozmowach o metafizyce nie ma sensownych argumentów, bo to nie jest ani chemia, ani biologia ani inne takie.
Przyjmuje się pewne założenia, a polemika jest po to by dowiedzieć się jak inni na to patrzą i porównać, zauważyć dziury w swoim poglądzie na te sprawy...
I żadnych brzytew tutaj nie potrzeba. Wystarczy to co wymyśliła główka jak beznadziejnie absurdalne by to nie było :P

Wred napisał/a:

Odpowiedzmy sobie na pytanie - czy mamy duszę ?
Czy wszyscy ludzie ją mają ?
Czy wszystko co żyje ją ma ?
I skąd o tym wiemy ?

Tak duszę, według Biblii przynajmniej, mają WSZYSCY ludzie. Ja jednak poszedłbym nieco dalej za założeniami totemizmu i stwierdził, że duszę posiada wszystko co jest przzesiąknięte Absolutem. czyli jeżeli Bóg stworzył ten świat- wszystko co stworzył ma duszę. A to na tej zasadzie, na jakiej w niektórych pokojach można wyczuć widmo osoby ostnianio w nich mieszkającej. Potęzne osobowści często pozostawiają po sobie ślad w miesjcach swojej obecności.
A jeżeli Bóg tworzył- czynił coś z niczego- to oddawał temu całą swoją duszę, więc, moim zdaniem, musiał nasycić nawet ziarnko piasku swoją esencją...
Wskazówkami są Biblia i wierzenia dawnych ludów. U ludzi i zwierząt obecność duszy mozna zauważyć na podstawie obecności emocji i reagowania na odpowiednie bodźce w sposób inny niż instynktowny (tak zwierzętom też się to czasami zdarza). Zaś u innych stworzeń takich jak kamienie chociażby? One nie mają procesów życiowych, więc nie mają też możliwosci uzewętrznienia swojej duszy. Tu pozostaje czysta gdybologia i absurdalne stwierdzenie, że według mnie tak jest, ale jeśli tego nie łapiecie to nie da rady wytłumaczyć...
To tak samo jakby ktoś chciał żeby wytłumaczyć mu budowę kwarków kiedy jego wiedza ogranicza się do tego że występują kwasy i zasady i że jak je się połączy to powstaje sól i woda...
Sam jestem na tym poziomie soli, ale w istnienie tych kwarków wierzę. Tak samo jak wierzę w istnienie Boga. W religii i mistyce nie można mysleć schematami, bo tu nie ma schematów, które człowiek może ogarnąć umysłem. Są tylko domysły a im bardziej dziwaczne, tym mozliwe, bliższe prawdzie...

Jand
Co do różnych modelów rozwoju duszy to się zgadzam w pełni. Libacja może niektórych wzbogacić batrdziej niż na przykład kontemplacja sztuki. Wszystko zależy od tego w jakim kierunku się dusza kształciła...
Ale super ego, ego są moim zdaniem czesciami duszy. Tak samo jak ciało wytwarza przeciwciała, tak samo dusza wytwarza super ego by hamować instynkt, a ego powstaje na zasadzie rozjemcy i też jest częścią duszy... Chodzi o to, by przy zderzeniu tych dwóch coś się we łbie nie poprzestawiało. Potrzebny jest taki porządny materac miedzy tymi dwoma szarżującymi na siebie siłami...
Jander - 2008-03-25, 13:09
:
Ale po co ma przedstawiać absurdalną teorię? Mógłby powiedzieć - "tak właśnie jest, i tak was nie przekonam". W rozmowach o metafizyce należy unikać schematyzmu i absurdów - mogę powiedzieć, że anioły pchają planety i dzięki temu krążą wokół słońca - ale po co? Ty Lesij idziesz w drugą stronę i Latające Spaghetti byłoby dla Ciebie równie sensowne co każda inna teoria ;)
Idąc dalej - jeśli w kamieniu jest Bóg to czy niszcząc kamień popełniam bogobójstwo? Czy mogę modlić się do kamienia? Czy Bóg mi się ukaże przez kontemplację kamienia?
Mówisz, że im bardziej dziwaczne tym bliższe prawdzie? W taki sposób scjentolodzy są bliżsi prawdy od np. katolików.
Wiesz Lesij, bardzo trudno jest dyskutować nt. pojęć o których ja wiem co innego od Ciebie - bo Twoje wykorzystanie pojęć superego i ego nieco się różni od oryginalnych, freudowskich pojęć, o których ja staram się mówić. Zapewniam Cię, że gdybyś poznał podstawy psychoanalizy to dorzuciłbyś jeszcze id i wszystko by ładnie grało ;) Tu chodzi o pewien poziom dyskusji - ja mogę np. powiedzieć, że superego to brodaty dziadek, który siedzi obok Ciebie i uderza Cię laską po łbie za każdym razem, gdy będziesz chciał zrobić coś złego :P Mogę też powiedzieć, że krasnoludki w nocy wychodzą i ciągną mnie za włosy i w taki sposób wytłumaczyć dlaczego rosną mi włosy - a na tej podstawie mogę też wyciągnąć, dlaczego czasami niektóre rzeczy praktycznie znikają, bo nie mamy pojęcia gdzie je położyliśmy - tak naprawdę to krasnoludki je chowają :P Zdobycze XXX wieków nauki nie gryzą! A nauka pozwala zdobyć zasób słów, dzięki którym można w przystępny sposób tłumaczyć innym swoje teorie.
pozdrawiam
Soulforged - 2008-03-25, 13:56
:
Jander napisał/a:
W żadnym myśleniu nie można myśleć schematami - wtedy nie jest to myślenie - tak jak nie można powiedzieć, że odtwarzacz gra muzykę - on jedynie ją odtwarza. Myślenie musi być wolne i niczym nieskrępowane.

No wybacz, ale nie mogę się zgodzić w stu procentach z tym twierdzeniem.
Powiedzmy, że mamy sytuację że w stodołę uderzył piorun, stodoła zapaliła się i spłonęła.
Ktoś, kto zaprzeczy myśleniu zgodnie z chronologią (która też jest pewnym schematem przecież!) powie że piorun uderzył w stodołę o godzinie 8:00:00 dla tego że stodoła ta zapaliła się o godzinie 8:00:05.
Całkowicie nielogiczne i pozbawione sensu.
Człowiek rozsądny powie, że stodoła zapaliła się bo uprzednio uderzył w nią piorun który wywołał pożar i wybacz- nikt mi nie wmówi że twierdzenie że stodołą spłonęła bo błyskawica rozdarła barierę między światami przywołując na ziemię hordę demonów które spaliły budynek, jest równie dobre co proste, racjonalne wyjaśnienie poparte schematem.
Jander napisał/a:
Uważam, że mamy duszę, mają ją wszyscy ludzie
(i dalsza część wypowiedzi)

Jand, ale ja też tak uważam. Ja tylko sprzeciwiam się infantylizowaniu tematu i twierdzeniu że każdy może sobie myśleć i snuć z palca wyssane teorie bo refleksją nie kierują pewne reguły.
Metafizyka to też nauka i jak w każdej nauce, są zasady i wymogi które trzeba spełnić, żeby podjęty trud myślowy miał jakąkolwiek wartość.
Dla tego właśnie ile razy słyszę że ktoś nazywa filozofię "gdybologią" na przykład, to mam ochotę mu dać w zęby i wiem już że rozmawiam z człowiekiem który nie ma pojęcia o czym tak na prawdę mówi.
Zważ, że jak na razie prawie nic nie powiedziałem o moim stanowisku w dyskutowane sprawie jeszcze a już niektórzy myślą że jestem jakimś skrajnym materialistą, anty spirytualistą itd.
Jeśli ktoś wygłasza stwierdzenie z którym polemiki nie ma (tak bo tak i już!) to na prawdę ciężko się do tego ustosunkować.

I tutaj jedna rzecz- ja nie mówię że argument musi być stricte naukowy, matematyczny, empiryczny i potwierdzany w warunkach laboratoryjnych.
Na prawdę, wystarczy powiedzieć wprost- wierzę w Boga bo czuję jego obecność, wierzę w istnienie duszy bo czuję że jest ona częścią mnie itd. ale jeśli ktoś powołuje się na obserwacje innych ludzi (jak czynił to Lesij) to obserwacja jest jedną z metod naukowych i żeby wartość miała, musi być prowadzona w sposób odpowiedni i tego trzymać się będę po kres moich dni :D

Lesij napisał/a:
Moje pojęcie duszy jest zbyt skomplikowane by je wyłożyć ot tak. Mogę sie odnieść do definicji innych także Wy zacznijcie ;)

Dziwne podejście... powiedz mi swoją definicję, a ja wytknę Ci co wg. mnie jest nie tak ;)

Ale tak na serio, to mówiąc już mniej naukowymi słowami: dusza jest tym, co łączy człowieka z Bogiem, tym co jest z nim częścią wspólną. Jego zamysłem, jego wolą i podstawą istnienia świata- lecz nie samym światem.
Jak to określiłem już w rozmowie z Lesijem, dusza jest jak woda zaczerpnięta z wielkiego morza i zamknięta w przeźroczystym słoju- izolowana od swojej prawdziwej rzeczywistości, ale wciąż pozostającej sobą tylko mniejszą, choć jednakową jakościowo.
Nie jest to może w całości trafne, ale jak ze wszystkimi porównaniami jest- oddaje pewien ogólny obraz.

Lesij napisał/a:
To jak wytłumaczysz, że tak to nazwę, fenomen, ośmiornic świń i delfinów?
Ośmiornice na ten przykład potrafią rozwiązywać różne, dla innych zwierząt trudne zagadki i najprawdopodobniej porozumiewać się w złożony sposób!


A szczury potrafią "myśleć o myśleniu" co kiedyś przypisywano tylko ludziom.
Też ewolucja, po prostu niektóre zwierzęta ze względu na warunki życia i swoją formę potrzebują pewnych szczególnych rozwiązań.
To przecież normalne, że orzeł myśli inaczej od tuńczyka, bo żyje w innym środowisku.
Zresztą, powiedziałem że im dalej od człowieka, tym ciężej o rozbudowany sposób myślenia, a nie że go wcale nie ma :P

Lesij napisał/a:
Jednak te wszysstkie gatunki, mimo wytworzenia jezyka nie mają kultury. Czy według Ciebie wykształcenie kultury to kolejny stopień w drabinie ewolucji czy raczej wybicie się z obowiązujących norm i stworzenie czegoś swojego, nie związanego z wcześniejszym torem rozwoju?

Dziwne pytanie. Oczywiście że to kolejny stopień w drabinie ewolucji.
Człowiek neandertalski też miał coś w rodzaju kultury... pojawiły się pochówki, jakieś pierwsze ozdóbki, niektórzy badacze mówią o wierzeniach- ale były bardziej prymitywne od kultury człowieka współczesnego.
Niektóre małpy potrafią korzystać z prostych narzędzi- to też jest swego rodzaju kultura.
To nie żadne "wybijanie się" po prostu zwykła kolej dziejów.

Lesij napisał/a:
Taaa... Oglądałem Discovery i wcale mnie to nie przekonuje. Te ich teorie są bardziej wymuszone niż niektóre przemyślenia a i popierać zdają się je na zasadzie popierania istnienia potwora z Loch Ness. Czyli:

Nie wiem... niestety nie oglądam tego programu jakoś. Albo ochoty, albo czasu nie mam... wolę coś poczytać na temat :mrgreen:

Lesij napisał/a:
W rozmowach o metafizyce nie ma sensownych argumentów, bo to nie jest ani chemia, ani biologia ani inne takie.
Przyjmuje się pewne założenia, a polemika jest po to by dowiedzieć się jak inni na to patrzą i porównać, zauważyć dziury w swoim poglądzie na te sprawy...
I żadnych brzytew tutaj nie potrzeba. Wystarczy to co wymyśliła główka jak beznadziejnie absurdalne by to nie było :P

Bluźnisz przyjacielu i to straszliwie.
Brzytwa Ockhama na którą się powołałem jest po prostu dobrym zwyczajem w rozumowaniu. Nikt chyba nie zaprzeczy że jest niezaprzeczalnie pożyteczna a i słuszna.
Ale odnosząc się do tego co mówisz- do polemiki potrzebne są argumenty i kontr argumenty, a nie można ich sformować, skoro twierdzisz że dla Ciebie cała rozmowa sprowadza się do ogłoszenia tego co Ci w główce zaświtało.
Już to dwa razy powiedziałem i powiem trzeci ze zdaniem "tak jest bo ja tak mówię i kropka" polemiki prowadzić nie podobna a i błędy ciężko wytknąć, bo i czemu.
Kiedy ja mówię "8+8=16" to można się do tego jakoś tam odnieść. Możesz pokazać mi jakiś błąd jeśli takowy widzisz itd.
Ty zaś mówisz po prostu "=13" to z czym ja mam rozmawiać, jak nie wiem nawet o czym mowa (nie zdefiniowałeś czym dusza jest wg. Ciebie) skąd to wziąłeś (nie powiedziałeś jakie są podstawy do takiego myślenia) ani na czym się opierasz.
Lesij - 2008-03-25, 15:34
:
Jander napisał/a:
Ale po co ma przedstawiać absurdalną teorię? Mógłby powiedzieć - "tak właśnie jest, i tak was nie przekonam".

To była odpowiedź na zarzut Soula, że niektórzy (oczywiście nikt w tej dyskusji) podają absurdalne wytłmuaczenia... -_- Wszystko trzeba tłmuaczyć? Naprawdę nikt się sam nie może domyslić o co chodzi?

Jand napisał/a:

Idąc dalej - jeśli w kamieniu jest Bóg to czy niszcząc kamień popełniam bogobójstwo? Czy mogę modlić się do kamienia? Czy Bóg mi się ukaże przez kontemplację kamienia?
Mówisz, że im bardziej dziwaczne tym bliższe prawdzie? W taki sposób scjentolodzy są bliżsi prawdy od np. katolików.

A po co niszczyć kamień? Ot tak dla zabawy? :P
Poza tym stwierdizłem, ze to możliwe, że im dziwniejsze tym bliższe prawdzie. Nie powiedziałem, że tak jest -_- Chcesz się czepiać a nie czytasz uważnie.

Jand napisał/a:

Wiesz Lesij, bardzo trudno jest dyskutować nt. pojęć o których ja wiem co innego od Ciebie - bo Twoje wykorzystanie pojęć superego i ego nieco się różni od oryginalnych, freudowskich pojęć, o których ja staram się mówić.

A gdzie się różni? Pokarz mi palcem...


Jand napisał/a:

Zapewniam Cię, że gdybyś poznał podstawy psychoanalizy to dorzuciłbyś jeszcze id i wszystko by ładnie grało ;)

Id jest pozostałością zwięrzęcą w naturze ludzkiej- czyli instynktami. Instynkty moim zdaniem nie są częścią duszy...

Jand napisał/a:

Tu chodzi o pewien poziom dyskusji - ja mogę np. powiedzieć, że superego to brodaty dziadek, który siedzi obok Ciebie i uderza Cię laską po łbie za każdym razem, gdy będziesz chciał zrobić coś złego :P Mogę też powiedzieć, że krasnoludki w nocy wychodzą i ciągną mnie za włosy i w taki sposób wytłumaczyć dlaczego rosną mi włosy - a na tej podstawie mogę też wyciągnąć, dlaczego czasami niektóre rzeczy praktycznie znikają, bo nie mamy pojęcia gdzie je położyliśmy - tak naprawdę to krasnoludki je chowają :P Zdobycze XXX wieków nauki nie gryzą! A nauka pozwala zdobyć zasób słów, dzięki którym można w przystępny sposób tłumaczyć innym swoje teorie

Ale po co napisałeś cały ten akapit i pisałes o krasnoludkach i takich tam?
Nie wiem co to ma wspólnego z tym, co ja skrobię, oprócz tego, że starałem się plastycznie przedstawić rolę ego --_-
Nie znaczy to, że masz w główce materacyk i dwie bestie jedną w cylindrze i z okularkiem a drugą z zębami i pazurami, które się co chwila z tym materacem zderzają...

Soulforged napisał/a:
Lesij napisał/a:
Moje pojęcie duszy jest zbyt skomplikowane by je wyłożyć ot tak. Mogę sie odnieść do definicji innych także Wy zacznijcie ;)

Dziwne podejście... powiedz mi swoją definicję, a ja wytknę Ci co wg. mnie jest nie tak ;)

Ale tak na serio, to mówiąc już mniej naukowymi słowami: dusza jest tym, co łączy człowieka z Bogiem, tym co jest z nim częścią wspólną. Jego zamysłem, jego wolą i podstawą istnienia świata- lecz nie samym światem.
Jak to określiłem już w rozmowie z Lesijem, dusza jest jak woda zaczerpnięta z wielkiego morza i zamknięta w przeźroczystym słoju- izolowana od swojej prawdziwej rzeczywistości, ale wciąż pozostającej sobą tylko mniejszą, choć jednakową jakościowo.
Nie jest to może w całości trafne, ale jak ze wszystkimi porównaniami jest- oddaje pewien ogólny obraz.


I teraz mam jakiś punkt odniesienia i mogę go uzupełnić. Jeśli chodzi o duszę to uwazam tak samo jak Soul, jedyne co według mnie się nie zgadza to to, że charakter i osobowość są częscią szklanki...

Soul napisał/a:

A szczury potrafią "myśleć o myśleniu" co kiedyś przypisywano tylko ludziom.
Też ewolucja, po prostu niektóre zwierzęta ze względu na warunki życia i swoją formę potrzebują pewnych szczególnych rozwiązań.
To przecież normalne, że orzeł myśli inaczej od tuńczyka, bo żyje w innym środowisku.
Zresztą, powiedziałem że im dalej od człowieka, tym ciężej o rozbudowany sposób myślenia, a nie że go wcale nie ma :P

Ale po co to?
Czy to, że szur będzie myslał o tym, że myśli pomorze uciec przed kotem? Czy to, że świnia potrafi inteligentnie "odpowiadać" na pytania matematyczne jakoś jej pomaga? Co liczy w życiu codziennym? Ilość kilogramów jakie wpuściła w swój brzuch?

Soul napisał/a:

Dziwne pytanie. Oczywiście że to kolejny stopień w drabinie ewolucji.
Człowiek neandertalski też miał coś w rodzaju kultury... pojawiły się pochówki, jakieś pierwsze ozdóbki, niektórzy badacze mówią o wierzeniach- ale były bardziej prymitywne od kultury człowieka współczesnego.
Niektóre małpy potrafią korzystać z prostych narzędzi- to też jest swego rodzaju kultura.
To nie żadne "wybijanie się" po prostu zwykła kolej dziejów.

Ale po co ludziom myslenie o duszy, bogach, filozofowanie, etc., etc. ?
Jakoś nie ułatwia im to zdobycia pożywienia ani kopulacji :P Co więcej, powiem, że czasem utrudnia.

Soul napisał/a:

Nie wiem... niestety nie oglądam tego programu jakoś. Albo ochoty, albo czasu nie mam... wolę coś poczytać na temat :mrgreen:

No to widzisz jaka porządna jest ta ksiązka jak w programach ella naoukowych o tym samym wspominają :P

Soul napisał/a:

Już to dwa razy powiedziałem i powiem trzeci ze zdaniem "tak jest bo ja tak mówię i kropka" polemiki prowadzić nie podobna a i błędy ciężko wytknąć, bo i czemu.
Kiedy ja mówię "8+8=16" to można się do tego jakoś tam odnieść. Możesz pokazać mi jakiś błąd jeśli takowy widzisz itd.
Ty zaś mówisz po prostu "=13"

I znowu dzielny Soul wie wszystko o głupi niedźwiadek podaje złe informacje -_-...
Stary, skąd wiesz, że akurat Ty masz rację? Jak doszedłeś do swoich wniosków o duszy inaczej niż przemysleniami? Jakieś oświecenie? Zwiastowanie Pańskie?
No i znowu too samo- metafizyka to nie jest żaden przedmiot. W humanistyce jest więcej schematów niż tutaj, a Ty mi wyskakujesz z przedmiotem ścisłym, w którym wszyswwtko opiera się na schemacie czytaj algorytmie...
Jak chcesz obliczać metafizykę to szerokiej drogi, tylko nie wyjeżdżaj proszę z tym, że Twoje argumenty są słuszne, a innych nie, bo i tak nie uwierzę, że się tego wszytkiego doliczyłeś ;]
Polemikę za to prowadzić można. Czy ja powiedziałem gdziekolwiek, że jest to teoria zamknięta? Nie...
Poza tym prawie żadna dyskusja nie kończy się tym, że któraś strona przekona tę drugą. A Tobie strasznie na tym zależy, żeby to Tobie przyznac rację. Ta dyskusja to dyskusja zderzenia śwaitopoglądów, a nie dyskusja, w której mądry Soul tłumaczy głupolom wiejskim z okolicy że czarne jest czarne a białe jest białe...
Soulforged - 2008-03-25, 18:08
:
Lesij napisał/a:
Jeśli chodzi o duszę to uwazam tak samo jak Soul, jedyne co według mnie się nie zgadza to to, że charakter i osobowość są częscią szklanki...


Cóż, ja uważam że są... charakter moim zdaniem, podobnie jak sama osobowość jest przypadłością fizyczną. To czy jesteśmy w życiu pesymistą, czy optymistą w dużym stopniu jest determinowane indywidualnymi różnicami w budowie mózgu.
Podobnie- o czym pisałem tutaj (albo na FiR) w dyskusji z Bernardem- nawet poglądy polityczne (konserwatywne <--> postępowe) również jest kwestią niewielkich różnic w budowie tego szlachetnego organu ;)
Mogę nawet poszukać artykułu na ten temat którym się wówczas posilałem.
Skoro więc nasze nastawienie do świata, stosunek do innych (empatia również warunkowana jest w ten sposób), poglądy polityczne i nastawienie do zmian, jest częścią fizycznej strony człowieka to nie wiem jaką rolę pełni w tym przypadku dusza.

Jedyny jej udział występuje (moim zdaniem) na tym poziomie w procesie decyzyjnym, a mianowicie na poziomie wyboru między interesami a wartościami, między poświęceniem się dla innych a czystym egocentryzmem.
Oczywiście to też ma podłoże biologiczne w znacznej części, ale człowiek posiada umiejętność "spojrzenia na siebie z góry" że tak obrazowo powiem, może zdystansować się sam do siebie... i to właśnie uznał bym za przejaw aktywności w ludzkim życiu codziennym.

Lesij napisał/a:
Ale po co to?
Czy to, że szur będzie myslał o tym, że myśli pomorze uciec przed kotem? Czy to, że świnia potrafi inteligentnie "odpowiadać" na pytania matematyczne jakoś jej pomaga? Co liczy w życiu codziennym? Ilość kilogramów jakie wpuściła w swój brzuch?


Takie "metamyślenie" że to tak nieco dziwnie nazwę, w przypadku szczura może być wbrew pozorom bardzo przydatne.
Ale dziwi mnie że taki fan natury, zwierząt itd. myśli że życie szczura upływa tylko na uciekaniu przed kotami, a świnia w stanie naturalnym nic nie robi poza jedzeniem 8)
Szczury tworzą bardzo ciekawe społeczności, a umiejętność świadomego myślenia skoro jest przydatna ludziom, to i na pewno innym stworom się przydaje.

Lesij napisał/a:
Ale po co ludziom myslenie o duszy, bogach, filozofowanie, etc., etc. ?
Jakoś nie ułatwia im to zdobycia pożywienia ani kopulacji :P Co więcej, powiem, że czasem utrudnia.

Jeśli uważał byś, że na przykład uprawa ziemi, wynalazki takie jak lodówka, czy leki nie pomagają w zdobywaniu jedzenia czy rozmnażaniu, to powiedział bym że jesteś dziwny.

A teraz pomyślmy... po co nam sztuka, filozofia, bogowie i cała reszta...
Nie przyszło Ci do głowy, że istnieje ewolucyjna ścieżka rozwoju ludzkiej myśli naukowej, od pierwszych mitów o stworzeniu świata, to teorii Wielkiego Wybuchu?
Przecież to oczywiste, że ludzie musieli wychodzić od wyjaśnień prostych by móc iść dalej ku bardziej złożonym.
Chociaż by całym wysiłkiem ludzkiej rasy, wszystkie cywilizacje w roku 1200 naszej ery zaczęły badania nad napędem odrzutowym, nie wynaleźli by nic... a dla czego? Bo nie było odpowiedniego otoczenia kulturalnego, oraz całej masy innych niezbędnych wynalazków.
Ja widzę dość prostą ścieżkę prowadzącą od pierwszych malowideł na ścianach jaskiń (początek sztuki) prowadzącą do wielkich teleskopów, oraz grafików cyfrowych w formacie JPEG jakich używamy na co dzień.
Wszak sztuka narodziła się jako odwzorowanie rzeczywistości- a ta pasja pociągnęła za sobą nowe wynalazki, takie jak zdjęcia, potem filmy, cyfrowe przesyłanie danych itd. co dziś jest niezbędne w nauce która tak ułatwia nam życie.
Czy nie jest oczywistym, że jakiś pierwszy artysta musiał namalować mamuta czy innego zwierza na ścianie jaskini, żebyśmy my mogli dziś przeglądać obrazki na deviantarcie, a żeby naukowcy oglądali satelitarne zdjęcia powierzchni Marsa?

Oczywiście, są też inne aspekty sztuki, religii itd. takie jak na przykład tworzenie więzi społecznych.
Ale to cała masa rzeczy.
Że powtórzę za dawnymi ewolucjonistami (którzy de facto często strasznie bredzili) "skoro coś jest, to jest to konieczne" :mrgreen:

Lesij napisał/a:
I znowu dzielny Soul wie wszystko o głupi niedźwiadek podaje złe informacje -_-...

Ja nic takiego nie powiedziałem- wypraszam sobie.
Powiedziałem tylko, że nie podajesz do czego odnosi się Twoja obserwacja.
Stwierdziłem (i nadal przy tym obstaję) że zacząłeś mówić o duszy, nie powiedziawszy uprzednio co masz na myśli.
I tylko temu służyło to porównanie do matematycznego działania. Przedstawiłeś wynik (refleksję o duszy) ale nie powiedziałeś najpierw co rozumiesz przez duszę.
To tak, jakbym zaczął mówić o układzie oddechowym jakiegoś zwierzaka, nie powiedziawszy wpierw co to za zwierz- czyli różne rzeczy mógłbym opowiadać, a dopiero na koniec stwierdzić czy mój obraz pasuje do czegokolwiek.
Zaczyna się od początku- od powiedzenia o czym cała rzecz będzie.
Tylko tyle- nie zarzucam Ci podania złych informacji- zarzucam Ci brak ich podania :P

Lesij napisał/a:
No i znowu too samo- metafizyka to nie jest żaden przedmiot.


Cytat:
metafizyka
1. «nauka filozoficzna, której przedmiotem są podstawowe kwestie dotyczące istoty i przyczyny bytu»
2. «rozważania o tym, co niepoznawalne, tajemnicze, niedostępne zmysłom i doświadczeniu»
3. «rzecz trudna do zrozumienia ze względu na duży stopień abstrakcji»

Tako rzecze słownik PWN :mrgreen:
Ergo- metafizyka to nauka, metafizyka to dziedzina wiedzy, metafizyka to "przedmiot" taki jak matematyka, fizyka, historia, socjologia, językoznawstwo itd...
To nawet nie jest moja opinia, to wynika z samej definicji niejako.

Lesij napisał/a:
A Tobie strasznie na tym zależy, żeby to Tobie przyznac rację. Ta dyskusja to dyskusja zderzenia śwaitopoglądów, a nie dyskusja, w której mądry Soul tłumaczy głupolom wiejskim z okolicy że czarne jest czarne a białe jest białe...


Sorka, ale delikatnie mówiąc- mijasz się z prawdą. To Ty chcesz żeby tak było- mi wcale nie zależy na tym żeby w dyskusji wygrać, mi zależy na tym żeby ktoś wytknął mi błędy w rozumowaniu- ale robię to samo u innych.
Sam zresztą pisałeś, że w dyskusji chodzi o wytykanie sobie nawzajem "dziur" w teoriach- i ja to właśnie robię, czyli robię to co sam uznałeś za cel takich dyskusji.

Nie uważam Cię za żadnego wiejskiego głupka i nie wiem czemu twierdzisz że tak robię. Może masz na to jakieś dowody? Pokaż mi miejsce gdzie nazwałem Cię głupkiem, albo gdzie Cię tak potraktowałem, bo bezpodstawnych oskarżeń nie lubię...

Lesij napisał/a:
Jak chcesz obliczać metafizykę to szerokiej drogi, tylko nie wyjeżdżaj proszę z tym, że Twoje argumenty są słuszne, a innych nie, bo i tak nie uwierzę, że się tego wszytkiego doliczyłeś ;]

Nie zrozumieliśmy się, pisałem wyżej że przykład z liczbami służył nie przedstawieniu pewnej drogi.
Nie chodzi o to, że masz wyliczać wiedzę o duszy ze wzorów, ale że powinniśmy się trzymać pewnej metody- to znaczy, zanim powiesz o duszy, fajnie było by jakbym wiedział co tak na prawdę masz na myśli mówiąc "dusza" ;)
Lesij - 2008-03-25, 21:46
:
Soulforged napisał/a:


Cóż, ja uważam że są... charakter moim zdaniem, podobnie jak sama osobowość jest przypadłością fizyczną. To czy jesteśmy w życiu pesymistą, czy optymistą w dużym stopniu jest determinowane indywidualnymi różnicami w budowie mózgu.
Podobnie- o czym pisałem tutaj (albo na FiR) w dyskusji z Bernardem- nawet poglądy polityczne (konserwatywne <--> postępowe) również jest kwestią niewielkich różnic w budowie tego szlachetnego organu ;)
Mogę nawet poszukać artykułu na ten temat którym się wówczas posilałem.
Skoro więc nasze nastawienie do świata, stosunek do innych (empatia również warunkowana jest w ten sposób), poglądy polityczne i nastawienie do zmian, jest częścią fizycznej strony człowieka to nie wiem jaką rolę pełni w tym przypadku dusza.


Tak jak już Ci Soul wczoraj mówiłem. Mózg można przyrównać do domu duszy. To jak on jest zbudowany również trochę kształtuje ją samą. Czy Twój dom nie ukształtował Twojego charakteru? Mózg jest kolejnym ograniczeniem dla duszy, ale ograniczeniem potrzebnym do egzystowania w tym świecie...
Nie znaczy to, że to on zawiera w sobie cechy charakteru i przemyslenia. On ukierunkowuje dusze na podstawie nakazów i zakazów. Jak masz małą łazienkę i prysznic- spedzasz w niej mało czasu. Jak masz ogromne jakuzzi i saunę za drzwiami- możesz z łazienki nie wychodzić. Tak samo jest, moim zdaniem, ze sferami mózgu, tylko o tyle się sprawa różni, że mózg może duszę ograniczać- ale dusza mózgu nie przebuduje :P

Soul napisał/a:

Jedyny jej udział występuje (moim zdaniem) na tym poziomie w procesie decyzyjnym, a mianowicie na poziomie wyboru między interesami a wartościami, między poświęceniem się dla innych a czystym egocentryzmem.

Widzisz Jand? Ego i superego czy mi się zdaje :] Już druga osoba mówi coś podobnego :P

Soul napisał/a:

Oczywiście to też ma podłoże biologiczne w znacznej części, ale człowiek posiada umiejętność "spojrzenia na siebie z góry" że tak obrazowo powiem, może zdystansować się sam do siebie... i to właśnie uznał bym za przejaw aktywności w ludzkim życiu codziennym.

Ale idąc dalej takim rozumowaniem można dojść do wniosku, że duszy wcale nie ma a mozliwość samozobaczenia siebie jest kolejnym szczeblem drabiny ewolucyjnej...

Soul napisał/a:


Takie "metamyślenie" że to tak nieco dziwnie nazwę, w przypadku szczura może być wbrew pozorom bardzo przydatne.
Ale dziwi mnie że taki fan natury, zwierząt itd. myśli że życie szczura upływa tylko na uciekaniu przed kotami, a świnia w stanie naturalnym nic nie robi poza jedzeniem 8)
Szczury tworzą bardzo ciekawe społeczności, a umiejętność świadomego myślenia skoro jest przydatna ludziom, to i na pewno innym stworom się przydaje.

Do czego? Czy szczury tworzą kulturę? Podobno to jest jeden z najmocniejszych wyróżników naszego gatunku od pozostałych właśnie. Z naturalnego punktu widzenia nie ma to sensu. Dlatego zderzenie: kultura-natura. Wychodząc z założenia wielu pokoleń humanistów kultura NIE MOŻE wynikać z natury, bo są to dwie, zupełnie przeciwstawne, powiedziałbym nawet rywalizujące ze sobą dziedziny...
Głownym założeniem natury jest prokreacja i wytwarzanie nowych, potężniejszych osobników już na poziomie jednokomórkowym występują procesy koniugacji, które nie tyle służą rozmnazaniu co uodpornieniem innego osobnika na dany czynnik...
Szczury, które nie wybiły się jeszcze na stopień ludzki, z naturalnego punktu widzenia nie potrzebują myślenia abstrakcyjnego...


Soul napisał/a:

Jeśli uważał byś, że na przykład uprawa ziemi, wynalazki takie jak lodówka, czy leki nie pomagają w zdobywaniu jedzenia czy rozmnażaniu, to powiedział bym że jesteś dziwny.

A teraz pomyślmy... po co nam sztuka, filozofia, bogowie i cała reszta...
Nie przyszło Ci do głowy, że istnieje ewolucyjna ścieżka rozwoju ludzkiej myśli naukowej, od pierwszych mitów o stworzeniu świata, to teorii Wielkiego Wybuchu?

Która jest oprzez coraz większą ilość naukowców obalana?
Mity były tak głęboko zaszczepione w ludzkim umysle, że palili na stosach ludzi, którzy mówili, że świat jest inny, niż ten w nich opisany...
Tak sie właśnie przysłużyły nauce, że wprowadziły w niej prawie kompletny zastój w średniowieczu, bo każdy kto wyciągnął łeb nad tłum spotykał się z ostrzem inkwizycji. Mity zaspokajały ludzką ciekawość a nie ją rozwijały. Budowały strach przed zaglądaniem w sprawy boskie i kto wie, czy gdyby nie istniały, nie mielibyśmy już kolonii na Alfa Centauri czy gdzie tam...

Soul napisał/a:

Przecież to oczywiste, że ludzie musieli wychodzić od wyjaśnień prostych by móc iść dalej ku bardziej złożonym.

Wcale nie jest to jasne. Mogli coś zostawić tak jak było nie mieszając w to sił nadnaturalnych. Mogli poczekać aż sprawa się rozwinie, jednak dzięki róznego rodzaju objawieniom, stanom delirycznym czy jak to tam zwał- powstała religia, która NADAL jest nauce kulą u nogi...

Soul napisał/a:

Chociaż by całym wysiłkiem ludzkiej rasy, wszystkie cywilizacje w roku 1200 naszej ery zaczęły badania nad napędem odrzutowym, nie wynaleźli by nic... a dla czego? Bo nie było odpowiedniego otoczenia kulturalnego, oraz całej masy innych niezbędnych wynalazków.

co do wynalazków się zgodzę- co do kultury nie...
Czy według Ciebie Picasso zainspirował twórców silnika rakietowego? Ludzie nauki bardzo często nie mają czasu na sztukę bo siedzą z nosem w ksiązkach i gówno ich humanistyka obchodzi... Gdyby wszyscy zajmowali się nauką, do czego teraz cały czas się dąży, a nie opium dla mas, naprawdę bylibyśmy lata świetlne do przodu...

Soul napisał/a:

Ja widzę dość prostą ścieżkę prowadzącą od pierwszych malowideł na ścianach jaskiń (początek sztuki) prowadzącą do wielkich teleskopów, oraz grafików cyfrowych w formacie JPEG jakich używamy na co dzień.

A ja nie...
Wiesz czego potrzeba do teleskopu czy choćby aparatu- soczewek. Czego potrzeba do soczewek? Wynalezienia szkła, a czego do szkła? EKSPERYMENTÓW.
To nie jest wcale taka prosta droga. Od malowideł nasciennych prosta droga prowadziła przez ikony do dzisiejszej sztuki popularnej, a nie do formatów, etc., etc., które powstały dla rozrywki ludzkiej jako element uboczny potrzebny do róznego rodzaju transakcji czy wymiany obrazów na duże odległości dzięki internetowi...

Soul napisał/a:

Wszak sztuka narodziła się jako odwzorowanie rzeczywistości- a ta pasja pociągnęła za sobą nowe wynalazki, takie jak zdjęcia, potem filmy, cyfrowe przesyłanie danych itd. co dziś jest niezbędne w nauce która tak ułatwia nam życie.

To prawda. Pasja pociągnęła, ale nie wytworzyła. Wszystko o czym mówisz jest elementem ubocznymlub udoskonalonym narzedziem nie kontunuacją sztuki. To palec pociągnął za sobą wynalezienie rylca. Rylec pdzla, a pedzel aparatu, a nie sztuka...

Soul napisał/a:

Czy nie jest oczywistym, że jakiś pierwszy artysta musiał namalować mamuta czy innego zwierza na ścianie jaskini, żebyśmy my mogli dziś przeglądać obrazki na deviantarcie, a żeby naukowcy oglądali satelitarne zdjęcia powierzchni Marsa?

Co do pierwszego się zgodzę. Co do drugiego- cały postęp techniczny jaki był do tego potrzebny rozwijał się niezależnie od sztuki... Satelity powstały na bazie rakiet- rakiety- samolotów- samoloty latówców, latawce- ptaków. Nie obrazów...
Teraz jeszcze prześledźmy wczęsniej wspomniany teleskop:
teleskop- lornetka- luneta- binokular- szkło soczewkowe- szkło kwarcowe.
Jest tu gdzieś obraz? Nieee
Są eksperymenty? Taaak

Soul napisał/a:

Oczywiście, są też inne aspekty sztuki, religii itd. takie jak na przykład tworzenie więzi społecznych.
Ale to cała masa rzeczy.
Że powtórzę za dawnymi ewolucjonistami (którzy de facto często strasznie bredzili) "skoro coś jest, to jest to konieczne" :mrgreen:

Ewolucjoniści zajmowali się problemem duszy i jej ewolucji? Nie sądzę...
Raczej zajmowali się organizmami jako takimi...


Soul napisał/a:

Ja nic takiego nie powiedziałem- wypraszam sobie.
Powiedziałem tylko, że nie podajesz do czego odnosi się Twoja obserwacja.
Stwierdziłem (i nadal przy tym obstaję) że zacząłeś mówić o duszy, nie powiedziawszy uprzednio co masz na myśli.
I tylko temu służyło to porównanie do matematycznego działania. Przedstawiłeś wynik (refleksję o duszy) ale nie powiedziałeś najpierw co rozumiesz przez duszę.

Ty chyba nie zauważasz podtekstów, które sam tam pakujesz... Przecież Ty tam podajesz dobry wynik, a ja jak ostatni gamoń ni z gruszki ni z pietruszki wyciągam 13 --_-
8+8 nigdy nie będzie trzynaście. Zatem przedstawiasz siebie, jako tego, którego poglądy są niepodważalnie słuszne...

Soul napisał/a:

Tylko tyle- nie zarzucam Ci podania złych informacji- zarzucam Ci brak ich podania :P

OK. Sam tego chciałeś...
Moim zdaniem dusza jest zbiorem elementów nie wynikających z ewolucji. Elementów takich jak:
osobowość, świadomość, charakter, umiejętność wyrażania emocji i wiele, wiele innych.
Prz czym dusza jest materią plastyczną i zupełnie niepodporządkowaną naszym prawom. Może wzrastać- przybliżać się do nieskończoności i dzielić się.
Dzielenie się działa jak rozmnażanie- możliwość zajęcia większej ilości caiał- a co za tym idzie zwiększony wzrost mimo że w oddzieleniu. Moim zdaniem wszystkie dusze pochodzą od Boga i jako takie powinny do Niego wrócić, jednak Bóg jako ten dobry, nie ma zmairau przyjmować zdeprawowanych części samego siebie. Od tego jest czyściec. Zakładam, ze czyściec znajduje się na ziemi a dusze w nim się piorące można podzielić na:
inkarnujące-transmigrujące/ spokojne/ niespokojne.
dusze I-T to te, które dzielą się istarają się wzrastać w ciałach mimo, że obecność w ciele z samej zasady jest grzeszna i niemożliwe jest zupełne oczyszczenie czy życie bezgrzeszne.
Dusze spokojne to te, które spokojnie odbywają swoją karę nie nekając ludzi i nie starając się znaleźć nowego ciała.
Dusze niespokojne to dusze nawiedzające różne miejsca, co rónież sprawia, że moga "urosnąć".
Więc by się oczyszcić dusza musi zrezygnować ze wzrastania, którego rodzaje sa nastrępujące:
- otoczenie się czcią, wymuszenie/spowodowanie wiary w siebie- czyli dusza, tak jak egregor, pompuje swoją moc na podstawie tego ilu ludzi o niej pamięta i rozgłasza jej chwałę.
- rozwój duchowy, czyli kontemplacja sztuki, uczestniczenie w rytuałach i takich innych. przy czym można go podzielić na okultystyczny i kulturowy.
Ciało, tak jak mówił Soul, jest pojemnikiem dla duszy, jednak ten pojemnik nie zawiera jej cech. Wraz ze smiercią pojemnik zostaje opróżniony i wszystkie objawy życia ulatują razem z duszą, bo dusza jest tez energią życiową. Zatem dusza posiada własną osoboweść, charakter i zestawy emocji. Jak inaczej mogłaby ogarniać euforia tudzież spokój ludzi, którzy w czasie śmierci klinicznej wyszli poza ciało, jeśli dusza nie byłaby zdolna do wytwarzania emocji?
Dusza to też ludzka pamięć. Pamięć zarówno emocjonalna jak i pamięć poszczególnych zdarzeń. Umysł i inteligencja równiez są jej czesciami.
Jak już pisałem w ludzkim ciele, główne miejsce obecności duszy to mózg. Mózg mozna porównac do domu zaś ciało do okolicznych miejsc takich jak park czy chociazby skwer. Dzięki temu wraz z przeszczepem niektórzy nabywają cech danej osoby, bo było w nich widmo duszy.
Jak pogodzić to, że ze zniszczeniem częsci mózgu znikają emocje?
Przedsawię to tak jak Soulowi- czy jakby dach zawalił Ci się na kuchnię, a Ty nie byłbyś w stanie go naprawić ( i nikt nie mógłby Ci w tym pomóc) byłbys w stanie efektywnie gotować?
Mówiłem, ze jest to dosyć obszerne a to i tak nie koniec... Po prostu jak sobie coś przypomnę to jeszcze dopiszę, ale chciałem sobie przypomnieć wszystko a nie dzielić włos na czworo...

Soul napisał/a:


Cytat:
metafizyka
1. «nauka filozoficzna, której przedmiotem są podstawowe kwestie dotyczące istoty i przyczyny bytu»
2. «rozważania o tym, co niepoznawalne, tajemnicze, niedostępne zmysłom i doświadczeniu»
3. «rzecz trudna do zrozumienia ze względu na duży stopień abstrakcji»

Tako rzecze słownik PWN :mrgreen:
Ergo- metafizyka to nauka, metafizyka to dziedzina wiedzy, metafizyka to "przedmiot" taki jak matematyka, fizyka, historia, socjologia, językoznawstwo itd...
To nawet nie jest moja opinia, to wynika z samej definicji niejako.

Jest to nauka wolna od schematów. W szkole nie przedkłada się czegoś wolnego od schematów, bo tam wlaśnie uczy się myslenia schematami...
Poza tym mi się wydaje, że opieramy się na drugiej definicji w tej dyskusji, bo żaden z nas nie jest na tyle uznany, by okrzyknąć się filozofem chyba O.O

Soul napisał/a:

Sorka, ale delikatnie mówiąc- mijasz się z prawdą. To Ty chcesz żeby tak było- mi wcale nie zależy na tym żeby w dyskusji wygrać, mi zależy na tym żeby ktoś wytknął mi błędy w rozumowaniu- ale robię to samo u innych.
Sam zresztą pisałeś, że w dyskusji chodzi o wytykanie sobie nawzajem "dziur" w teoriach- i ja to właśnie robię, czyli robię to co sam uznałeś za cel takich dyskusji.

Tylko Ty nie wytykasz tych błędów, a przekonujesz. Mówisz właśnie o "Słusznym rozumowaniu" na ten przykład. Z tych słów wynika, że jest jakieś niesłuszne rozumowanie, w domyśle to, którym posługuje się Twój rozmówca...

Soul napisał/a:

Nie uważam Cię za żadnego wiejskiego głupka i nie wiem czemu twierdzisz że tak robię. Może masz na to jakieś dowody? Pokaż mi miejsce gdzie nazwałem Cię głupkiem, albo gdzie Cię tak potraktowałem, bo bezpodstawnych oskarżeń nie lubię...

Ogólny ton Twojej wypowiedzi sugeruje, że to Ty masz niepodważalną rację...
Sorki, ale niuanse słowne, które piszesz, a których chyba nie zauważasz, powodują, że właśnie Twoja wypowiedź wygląda tak a nie inaczej...

Soul napisał/a:

Nie zrozumieliśmy się, pisałem wyżej że przykład z liczbami służył nie przedstawieniu pewnej drogi.
Nie chodzi o to, że masz wyliczać wiedzę o duszy ze wzorów, ale że powinniśmy się trzymać pewnej metody- to znaczy, zanim powiesz o duszy, fajnie było by jakbym wiedział co tak na prawdę masz na myśli mówiąc "dusza" ;)

Napisąłem wyżej i nie omieszkam uzupełnić :]
Jakbyś zauważył powyżej odnosiłem się do tego o czym ostatnio mówiono, bo moja definicja jest tak obszerna, że potrzebuję punktów, na których mógłbym zaczepic poszczególne jej aspekty...
Poza tym przykładanie matematyki to metafizyki TO JEST właśnie czysty ABSURD...
Ponieważ matematyka ma jakieś prawa ogólnie ustalone i przyjęte przez ogół. W metafizyce nie ma schematów i poglądów, których nie mógłby obalić nawet wczesniej wspomniany wiejski głupek, gdyby walnęło go olśnienie, bo wszystko opiera się na przypuszczeniach...
Soulforged - 2008-03-25, 22:57
:
Lesij napisał/a:
Nie znaczy to, że to on zawiera w sobie cechy charakteru i przemyslenia. On ukierunkowuje dusze na podstawie nakazów i zakazów. Jak masz małą łazienkę i prysznic- spedzasz w niej mało czasu. Jak masz ogromne jakuzzi i saunę za drzwiami- możesz z łazienki nie wychodzić. Tak samo jest, moim zdaniem, ze sferami mózgu, tylko o tyle się sprawa różni, że mózg może duszę ograniczać- ale dusza mózgu nie przebuduje :P


Z tym, że dusza mózgu nie potrzebuje jestem skłonny się zgodzić... ba, nawet to twierdzenie w całości popieram.
Z tym, że jestem raczej zdania iż mózg a i całe ciało zresztą, niezbędny jest do fizycznej manifestacji indywidualnej strony duszy.
Porównałem to w rozmowie z Tobą wczoraj (a teraz przedstawiam szerzej) do żarówki.
Prąd elektryczny nie potrzebuje żarówki, lecz by przeistoczyć się w światło (manifestację) niezbędny jest mu przekaźnik.
To jednak, jakie światło padnie na świat, nie zależy już w takim stopniu od samej elektryczności, co raczej od żarówki... od jej koloru, kształtu, mocy itd.
Oczywiście, jest to bardzo prymitywne porównanie- ale moim zdaniem pozostaje w zgodzie z ogólną zasadą iż to fizyczna forma determinuje kształt manifestacji ducha, często bardziej niż sam duch.
Tutaj zbliżam się do obecnej w wielu religiach identyfikacji świata materialnego ze złudzenem... w hinduizmie chyba zwało się to "maya" -> złudzenie, to czego nie ma.
Tak na prawdę to nie żarówka świeci sama z siebie, lecz za sprawą elektryczności- chociaż to przez tę formę właśnie postrzegamy jej światło.
Rzekłbym, że stąd różnice między ludźmi.
Dla tego właśnie występujemy tutaj jako adwersarze, choć dusze nasze są właściwie jednakowe- to nasze ciała, fizyczne i od-fizyczne formy narzucają nam inny kształt naszych myśli i spaczają pojmowanie świata na swój sposób.

Lesij napisał/a:
Widzisz Jand? Ego i superego czy mi się zdaje :] Już druga osoba mówi coś podobnego :P

Co to to nie, to nie ma nic wspólnego z ego i super ego.
Wartości i interesy jednakowo są narzucone przez super ego i przez ego "po połowie" zaś wybór odbywa się tylko na poziomie "ja".
Nie mieszał bym tu Freuda zresztą, nadużywany jest zbyt często a on sam pewno obraził by się za przywołanie go tataj. ;)

Lesij napisał/a:
Dlatego zderzenie: kultura-natura. Wychodząc z założenia wielu pokoleń humanistów kultura NIE MOŻE wynikać z natury, bo są to dwie, zupełnie przeciwstawne, powiedziałbym nawet rywalizujące ze sobą dziedziny...
Głownym założeniem natury jest prokreacja i wytwarzanie nowych, potężniejszych osobników już na poziomie jednokomórkowym występują procesy koniugacji, które nie tyle służą rozmnazaniu co uodpornieniem innego osobnika na dany czynnik...


Ależ natura kocha przeciwstawienia.
Wszak cała ewolucja jest historią przeciwstawień, sprzeczności i konfliktów.
Czyż gatunki nie rozwijają się walcząc między sobą? Kultura jest sztuczną rzeczywistością w której żyje człowiek, lecz może wynikać z natury na zasadzie ewolucyjnej opozycji.
Zważ, że gatunki w przyrodzie rywalizują, ale zasada "wygrywa silniejszy" nie jest prawdą... bo gdyby tak było, natura straciła by równowagę.
Konflikt jest wartością stałą w przyrodzie i jest przezeń rodzony, tak jak konflikty w systemach społecznych wynikają z wewnętrznych sprzeczności systemowych i o dziwo same je reprodukują ;)

Lesij napisał/a:
Pasja pociągnęła, ale nie wytworzyła. Wszystko o czym mówisz jest elementem ubocznymlub udoskonalonym narzedziem nie kontunuacją sztuki. To palec pociągnął za sobą wynalezienie rylca. Rylec pdzla, a pedzel aparatu, a nie sztuka...


Potrzeba matką wynalazków Lesij ;)
Zaistniała chęć i wola uwieczniania przyrody więc nauka przyszła z pomocą w postaci nowych lepszych technik.
Na tym polega cała zabawa, że nie wystarczy skoncentrować się na technice, żeby osiągnąć postęp.
Sztuka jest w wielu przypadkach społeczną wyobraźnią, odzwierciedla marzenia, dążenia rasy ludzkiej.
Co jest największym problemem stworzenia sztucznej inteligencji? Wyobraźnia właśnie.
Mogę osobiście polecić bardzo ciekawą książkę tutaj- z pogranicza fantasy i nauki.
Nie wiem czy spotkałeś się kiedyś z "Nauką świata dysku" tworzoną przy współpracy Terryego Pratchetta- którego wiem że lubisz.
Drugi tom, bardzo ładnie przedstawia ten proces.
Sztuka była i jest niezbędna nauce (choć dziś już może mniej niż kiedyś). To tak jak z duszą zresztą, potrzeba wpierw inspiracji, by polecieć ku gwiazdom, a nie tylko technologii.
Ludzie byli gnani na księżyc odwiecznym pragnieniem bardziej, niż pędem silników rakietowych.

Lesij napisał/a:
Co do pierwszego się zgodzę. Co do drugiego- cały postęp techniczny jaki był do tego potrzebny rozwijał się niezależnie od sztuki... Satelity powstały na bazie rakiet- rakiety- samolotów- samoloty latówców, latawce- ptaków. Nie obrazów...
Teraz jeszcze prześledźmy wczęsniej wspomniany teleskop:
teleskop- lornetka- luneta- binokular- szkło soczewkowe- szkło kwarcowe.
Jest tu gdzieś obraz? Nieee
Są eksperymenty? Taaak


Nie o to mi chodzi... żeby powstał teleskop, musi wpierw istnieć rozbudzone pragnienie, by te gwiazdy oglądać. Mechanika, jest zimna i nieczuła... trzeba sztuki i wewnętrznego ognia, uczuć właśnie by chcieć spojrzeć w gwiazdy i by zatęsknić za nimi.
Na pewno znasz słynny hymn, autorstwa św. Pawła mówiący o miłości... "Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący" i jest to racja.
Humanistyka pełni wielką i doniosłą rolę- popędza ludzi by pragnęli więcej.
Żaden system nie utrzyma się oparty tylko na technokracji.

Lesij napisał/a:
Ewolucjoniści zajmowali się problemem duszy i jej ewolucji? Nie sądzę...
Raczej zajmowali się organizmami jako takimi...

Mówiłem o ewolucjonizmie w naukach społecznych, cytat (albo raczej parafraza) zaczerpnięta od H. Spencera.
Może nie zajmowali się problemami duszy, ale na pewno ludzi i stosunków ich łączących.

Lesij napisał/a:
8+8 nigdy nie będzie trzynaście. Zatem przedstawiasz siebie, jako tego, którego poglądy są niepodważalnie słuszne...

Źle zrozumiałeś moją intencję przyjacielu.
Dla tego Twój wynik był inny, bo na innych czynnikach się skoncentrowałeś. Tak, jak nasze wnioski na temat duszy były inne- bo posługiwaliśmy się inną definicją.
Nie chodzi o to, że zrobiłeś błąd, ale o to że wykonywałeś inne działanie- że tak powiem.

Lesij napisał/a:
Poza tym mi się wydaje, że opieramy się na drugiej definicji w tej dyskusji, bo żaden z nas nie jest na tyle uznany, by okrzyknąć się filozofem chyba O.O

Nie trzeba być filozofem by filozofię uprawiać ;)
Ja pragnął bym aspirować do znaczenia pierwszego- a pierwsze z drugim jest zbieżne zresztą.
Dopiero trzecie bardziej się oddala- ale to tak jak z filozofią.. jedno ze znaczeń jest negatywnie nacechowane i oznacza tzw. "gdybologię" a nie ma nic wspólnego z tego słowa znaczeniem prawdziwym.

Lesij napisał/a:
Mówisz właśnie o "Słusznym rozumowaniu" na ten przykład. Z tych słów wynika, że jest jakieś niesłuszne rozumowanie, w domyśle to, którym posługuje się Twój rozmówca...

Właściwe myślenie- jeśli chodzi o ścisłość. :mrgreen:
Określenie zaczerpnąłem od pewnego filozofa, ale mniejsza o to... sęk w tym, że wskazałem na pewną małą nielogiczność. Myślenie nielogiczne uważam za niewłaściwe- to fakt. Ale zostawmy to, gdyż ten fragment jest już za nami i wracać nie ma do niego potrzeby, bo już to sobie wyjaśniliśmy.

Lesij napisał/a:
Poza tym przykładanie matematyki to metafizyki TO JEST właśnie czysty ABSURD...

Ale dla czego? Matematyka idzie z metafizyką bardzo blisko... ba! Przez wielu uważana jest za jedną z najbliższych metafizyce nauk, więc nie mam pojęcia gdzie tu jest ten cały absurd.
Matematyka, jest najbardziej abstrakcyjną z nauk ścisłych, podobnie jak metafizyka osiąga najwyższy poziom abstrakcji z dziedzin filozofii.
W swoim czasie były jednością i nikt wielkiego absurdu nie widział.
Regissa - 2008-03-27, 14:42
:
Mogę wtrącić? :mrgreen:
Chciałam przypomnieć, że istnieje też koncepcja troistości natury człowieka: człowiek to ciało, dusza i duch. I co teraz? :mrgreen:
Lesij - 2008-03-28, 12:10
:
Soulforged napisał/a:


Z tym, że dusza mózgu nie potrzebuje jestem skłonny się zgodzić... ba, nawet to twierdzenie w całości popieram.
Z tym, że jestem raczej zdania iż mózg a i całe ciało zresztą, niezbędny jest do fizycznej manifestacji indywidualnej strony duszy.

A czy ja powiedziałem co innego :P ?

Soul napisał/a:

Porównałem to w rozmowie z Tobą wczoraj (a teraz przedstawiam szerzej) do żarówki.
Prąd elektryczny nie potrzebuje żarówki, lecz by przeistoczyć się w światło (manifestację) niezbędny jest mu przekaźnik.
To jednak, jakie światło padnie na świat, nie zależy już w takim stopniu od samej elektryczności, co raczej od żarówki... od jej koloru, kształtu, mocy itd.
Oczywiście, jest to bardzo prymitywne porównanie- ale moim zdaniem pozostaje w zgodzie z ogólną zasadą iż to fizyczna forma determinuje kształt manifestacji ducha, często bardziej niż sam duch.

Twoja metafora czy raczej teoria ma drugie dno, na którym ja się mogę oprzeć... Otóż żarówka to ciało, które nadaje kształt obecny w naszym świecie danej duszy. Dusza, jako prąd posiada napięcie i natężenie czyli charakter. Nie jest czystą esencją, bo czystej esencji nie dałoby się opisać przymiotnikami i nie dałoby się nadać nazwy jej własnościom...

Soul napisał/a:

Tutaj zbliżam się do obecnej w wielu religiach identyfikacji świata materialnego ze złudzenem... w hinduizmie chyba zwało się to "maya" -> złudzenie, to czego nie ma.
Tak na prawdę to nie żarówka świeci sama z siebie, lecz za sprawą elektryczności- chociaż to przez tę formę właśnie postrzegamy jej światło.
Rzekłbym, że stąd różnice między ludźmi.

Z tym się zgadzam, ale w teorii, którą ja mogę nadbudować na Twoim przykładzie prąd w każdym gniazdku jest inny, bo zostaje nadane mu inne napięcie i natęzenia chociażby przez opornik :P

Soul napisał/a:

Dla tego właśnie występujemy tutaj jako adwersarze, choć dusze nasze są właściwie jednakowe- to nasze ciała, fizyczne i od-fizyczne formy narzucają nam inny kształt naszych myśli i spaczają pojmowanie świata na swój sposób.

Ja bym powiedział raczej, że, w większości, jesteśmy jak tabula rasa (czyli jak wpadamy do duszy jako elektryczność- jesteśmy czyści), dopiero zdarzenia, sposób wychowania i temperament, który moim zdaniem bardziej łączy się z instynktem niż charakterem (determinuje przecież przyjmowanie różnych postaw w stadzie), budują nas takimi, jakimi jesteśmy.
Jedynie za pomocą snów, seansów spirytystycznych, etc., etc., prąd może sobie przypomnioeć o tym, że jeszcze jakiś czas temu był energią poroku, która po turbinie przeszła na wałek a stamtąd dzięki szczotkom zosstała zmieniona w elektryczność.
Mam nadzieję, że łapiesz, chociaż nie odnosi się to w 100% do Twojej teorii...

Lesij napisał/a:

Co to to nie, to nie ma nic wspólnego z ego i super ego.
Wartości i interesy jednakowo są narzucone przez super ego i przez ego "po połowie" zaś wybór odbywa się tylko na poziomie "ja".
Nie mieszał bym tu Freuda zresztą, nadużywany jest zbyt często a on sam pewno obraził by się za przywołanie go tataj. ;)

Superego ma normować ego. Zatem powinno być bytem świadoomym, co wynika z definicji wiki... Nie jest to raczje tak, że superego i ego są stronami naszej osobowości, w której nieświadomie się ten spór rozgrywa, a proces decyzyjny jest jego uzewnętrznieniem?

Soul napisał/a:

Ależ natura kocha przeciwstawienia.

Przeciwko samej sobie? Moim zdaniem w tym momencie pleciesz bzdury :P
Natura nie wytworzyłaby sobie samej wroga. Kultura i rozwinięta świadmość człowieka są atutami jego duszy, która jest najbardziej rozwinięta w sferze świadomości i samodecydowania wśród wszystkich organizmów naturalnych (przynajmniej na tyle poznanych by można było to stwierdzić)

Soul napisał/a:

Wszak cała ewolucja jest historią przeciwstawień, sprzeczności i konfliktów.
Czyż gatunki nie rozwijają się walcząc między sobą? Kultura jest sztuczną rzeczywistością w której żyje człowiek, lecz może wynikać z natury na zasadzie ewolucyjnej opozycji.

Czy to szkodzi naturze jako takiej, że gatunki walczą ze sobą?
Nie, raczje komplikuje struktury troficzne (na zasadzie konkurencji czy chocby drapieżnictwa) i wzbogaca świat naturalny. Na pewno nie walczy z nim samym...


Lesij napisał/a:

Potrzeba matką wynalazków Lesij ;)
Zaistniała chęć i wola uwieczniania przyrody więc nauka przyszła z pomocą w postaci nowych lepszych technik.
Na tym polega cała zabawa, że nie wystarczy skoncentrować się na technice, żeby osiągnąć postęp.
Sztuka jest w wielu przypadkach społeczną wyobraźnią, odzwierciedla marzenia, dążenia rasy ludzkiej.

Nadal teleskop ma się do tego jak człowiek do kartofla...
Wyobraźnie i chęć zaspokojenia ciekawości co tam błyszczy w górze ma więcej wspólnego z aspektem naukowym i poznawczym niż romaantycznym ( na zasadzie wymyslenia religii)...
Too raczej chęc wyrwania jeszcze istniejącym bogom ich tajemnic i udowodnienie im, ze nie istnieją niż chęć stworzenia nowych religii...

Soul napisał/a:

Ale dla czego? Matematyka idzie z metafizyką bardzo blisko... ba! Przez wielu uważana jest za jedną z najbliższych metafizyce nauk, więc nie mam pojęcia gdzie tu jest ten cały absurd.
Matematyka, jest najbardziej abstrakcyjną z nauk ścisłych, podobnie jak metafizyka osiąga najwyższy poziom abstrakcji z dziedzin filozofii.
W swoim czasie były jednością i nikt wielkiego absurdu nie widział.

Jednak od tego odeszlismy i bardzo dobrze...
W matematyce, mimo że często jest czysto abstrakcyjna,jest za dużo schematów i za bardzo tyczy się tego siwta, by móc nią opisywać tamten...
Zbyt wiele rzeczy w matematyce polega na odwzorowaniu rzeczywistości i jej opisaniu by móc przykładać jej metryczkę do innego świata...

Reg
O tym co mówisz nie wiem nic :P A dobrego wyjaśnienia tej teorii nie mogę znaleźć... Jakbyś była tak miła i pozowoliła na rozwinięcie się misia w tym kierunku, byłbym bardzo zobowiązany :mrgreen:
Soulforged - 2008-03-28, 20:43
:
Co do początku... mogę umotywować w prosty sposób, dla czego uważam że charakter, emocje itp. powiązane są czysto z ciałem.

Jasnym jest chyba, że miłosierdzie, litość, empatię i inne tego typu odruchy serca, odczuwać można tylko wobec kogoś innego, będącego materialną osobowością.
Nie można współczuć ani zazdrościć komuś, kto osiągnął jedność z Bogiem (tym bezosobowym, o którym mówiłem) bo taka osoba nie czuje ani przyjemności, ani też nie cierpi.
O cóż mi jednak chodzi.
Nasz charakter, jest w pewnym sensie wypadkową tego co czujemy. Jeśli dominuje u nas zazdrość, niechęć do innych ludzi i inne złe emocje, ktoś powie że jesteśmy zawistnikami.
Podobnie, jeśli wykazujemy się wrażliwością na potrzeby innych, szanujemy normy i wartości, postępujemy właściwie etycznie- mówi się o nas, że jesteśmy uczciwi, bądź sprawiedliwi (w szerszym znaczeniu tego słowa).
Przeto, nie sposób być sprawiedliwym- gdy nie ma norm które można przestrzegać, bądź gwałcić- nie podobna też być zawistnikiem, gdy nie ma osób którym możemy zazdrościć.
Dwie "dusze" są w faktycznym stanie rzeczy jednakowe, niczym dwie krople wody i nie podlegają właściwie żadnym zewnętrznym warunkowaniom, dopóty dopóki nie przybiorą swych fizycznych form.
Wówczas to, ktoś może cierpieć, a ktoś może mu współczuć, wykazując się dobrocią. Ktoś inny może mieć szczęście a reszta może mu zazdrościć stając się "zła" i zawistna.
Gdyby jednak, odjąć te fizyczne uwarunkowania, w jaki sposób jedna dusza miała by być dobra albo zła względem drugiej?
W jaki sposób mógłby istnieć charakter? Ano, nie mógł by, bo charakter jest sposobem reagowania na fizyczny świat- o czym czy jesteśmy cierpliwi często decydują za nas warunki zewnętrzne. Gdyby nie istniały rzeczy wymagające cierpliwości, nikt nie był by cierpliwy, ani też niecierpliwy.

Stąd też mój wniosek, jako by dusza od charakteru była niezależna, a on sam był tylko czysto fizyczną przypadłością, niczym to "światło żarówki" o którym mówiłem wcześniej.
Elektryczność sama z siebie nie świeci ani na zielono, ni na czerwono- ale szkło (ciało) może im taki charakter nadać.

Idąc nieco dalej tym tropem, nieprawdopodobnym wydaje mi się, by dusza sama w sobie wytworzyła mechanizmy działania w stadium nie będącym jej właściwym. Tak, jak wzrok nie narodzi się raczej w wiecznej ciemności (no dobra, nieliczne gatunki zwierząt żyjących w mrokach mają jakiś tam wzrok, ale to raczej inna sprawa) tak też miłosierdzie ani sprawiedliwość nie powstanie w miejscu gdzie osiągnęły one już stopień absolutny.

Lesij napisał/a:
Dusza, jako prąd posiada napięcie i natężenie czyli charakter. Nie jest czystą esencją, bo czystej esencji nie dałoby się opisać przymiotnikami i nie dałoby się nadać nazwy jej własnościom...


Rozumiem odniesienie, acz ja nieco inaczej bym je interpretował. To napięcie- to nie tyle charakter, co bardziej duchowy potencjał.
Jeśli przyjmiemy bardziej wschodnią koncepcję reinkarnacji, to była by to ta praca duchowa, która przechodzi dalej wraz z kolejnymi wcieleniami.
Innymi słowy, możesz dzięki temu "świecić" jaśniej- działać świadomiej i odnosić większe sukcesy (na drodze dalszego rozwoju duchowego, a nie w biznesie :shock: ) ale nie znaczy to że będziesz na przykład bardziej przyjazny, czy milszy dla innych.
To, że ktoś jest mądry nie koniecznie musi znaczyć że jest przyjemny w obyciu.

Lesij napisał/a:
Z tym się zgadzam, ale w teorii, którą ja mogę nadbudować na Twoim przykładzie prąd w każdym gniazdku jest inny


Nie zgadzam się na taką nadbudowę mojej teorii, bo "gniazdko" w niej jest jedno jedyne :P
Lesij napisał/a:
Superego ma normować ego. Zatem powinno być bytem świadoomym, co wynika z definicji wiki

O ile założymy (czego ja bym raczej nie zrobił) że superego jest bytem.
Niemniej, dalekim bym był od tego by twierdzić że jest to rzecz sama w sobie.
To raczej element większej całości, jaką jest osobowość, to taka [że zacytuję nieśmiertelnego T. Parsonsa] "orientacja na wartości" nie jest przecież jednak samodzielna.
W wiki, na której się oparłeś masz przecież:
Cytat:
Jest to instancja „moralna”, dążąca do doskonałości

Lesij napisał/a:
Nie jest to raczje tak, że superego i ego są stronami naszej osobowości, w której nieświadomie się ten spór rozgrywa, a proces decyzyjny jest jego uzewnętrznieniem?

Szczerze? Nie mam bladego pojęcia :mrgreen: Jeśli kiedyś dane mi będzie znać się na psychologii wystarczająco, odpowiem. Na razie mam poważne wątpliwości czy coś takiego jak superego oddzielne od "ja".
Używam czasem tego pojęcia, ale wydaje mi się ono poważnie wątpliwe.

Lesij napisał/a:
Przeciwko samej sobie? Moim zdaniem w tym momencie pleciesz bzdury :P

Ale dla czego zakładasz że istnieje coś takiego jak kultura przeciwna naturze? o_O
Kultura jest odrębna, ale skąd pomysł że jest przeciwna czy wrogo nastawiona?
Kultura to przekształcanie przyrody, nie jej niszczenie. To, że przemiany bywają szkodliwe, to całkiem inna sprawa.
Lesij napisał/a:
Natura nie wytworzyłaby sobie samej wroga. Kultura i rozwinięta świadmość człowieka są atutami jego duszy, która jest najbardziej rozwinięta w sferze świadomości i samodecydowania wśród wszystkich organizmów naturalnych (przynajmniej na tyle poznanych by można było to stwierdzić)

1) Skąd pomysł że kultura jest wrogiem natury.
2) Teza, o tym że człowiek decyduje o sobie świadomie jest bliska moim poglądom. Ale nie możesz nijak tego udowodnić :P Powiedz to jakiemuś socjobiologowi, to Cię wyśmieje i zwali na łeb taką górę argumentów, że zegniesz się wpół z wrażenia... (de facto, on też nie jest w stanie swojej tezy udowodnić, ale może ją argumentować...)

Lesij napisał/a:
Nadal teleskop ma się do tego jak człowiek do kartofla...
Wyobraźnie i chęć zaspokojenia ciekawości co tam błyszczy w górze ma więcej wspólnego z aspektem naukowym i poznawczym niż romaantycznym ( na zasadzie wymyslenia religii)...
Too raczej chęc wyrwania jeszcze istniejącym bogom ich tajemnic i udowodnienie im, ze nie istnieją niż chęć stworzenia nowych religii...

Wybacz, ale gadasz jak nawiedzony pozytywista.
Jak chcesz, to możesz myśleć że wynalazki rodzą się same z siebie, a nie z czysto "romantycznego" jak to ująłeś pędu poznawczego.
Twoja wola, ale niedługo zaczniesz opowiadać że jakby wybić humanistów to świat rozwijał by się szybciej naukowo- a to wierutna bzdura.
Ludzie muszą marzyć, aby chcieć coś zrobić.
Księżyc musi Cię zachwycić, żebyś chciał postawić na nim swoją stopę, tak samo jak piękno gwiazd musi Cię inspirować do ich obserwacji.
To, że jakiś "inteligent techniczny" jak to się u nas mówi, w życiu wiersza nie przeczytał tak na prawdę nie ma żadnego znaczenia, bo ten wiersz jeśli był ważny dla kultury i tak już jest "w nim".
Coś, co raz się pojawiło w kulturze jest już na zawsze częścią wszystkich jej uczestników.
Można tego nienawidzić, można sobie nie zdawać z tego sprawy- ale tak jest. Ja nie znam się wcale a wcale na fizyce, ale osiągnięcia fizyki "są we mnie" tak jak i we wszystkich innych ludziach należących do kultury która je zrodziła. Nie o to jednak chodzi, że ja mam o nich wiedzę, ale o to że jestem pewnym ich nośnikiem.


Lesij napisał/a:
W matematyce, mimo że często jest czysto abstrakcyjna,jest za dużo schematów i za bardzo tyczy się tego siwta, by móc nią opisywać tamten...

Liczba Pi tak się ma do rzeczywistości nijak, podobnie jak praktycznie cała matematyka.
To jest przedmiot czysto racjonalny i tak daleka od empirii jak to tylko możliwe.
Widziałeś kiedyś jedną szesnastą drzewa? o_O
Albo nieskończoną linię prostą złożoną z nieskończonej liczby punktów?
Widziałeś kiedyś kwadrat chociaż w rzeczywistości? Bo ja nie.

Matematyka w stanie czystym- nie ma żadnego kontaktu z rzeczywistością i jest można powiedzieć "metafizyczna" w swojej naturze, opiera się tylko na założeniach i wnioskach z założeń, to jak powiedziałeś kilka postów wcześniej jest cechą metafizyki. :mrgreen:
Jej wzorce można nałożyć na świat materialny, ale nie znaczy to że działa to w drugą stronę :P


Regissa napisał/a:
Mogę wtrącić? :mrgreen:
Chciałam przypomnieć, że istnieje też koncepcja troistości natury człowieka: człowiek to ciało, dusza i duch. I co teraz? :mrgreen:


Z całą pewnością tak... im więcej osób tym ciekawiej.

Dla mnie, taki troisty podział nie stanowi problemu. Dusza jest niezależna od umysłu- który de facto jest nadbudową ciała (kurka, gadam jak Marks :shock: ). Ale fakt faktem, mózg jest wytworem ewolucji ciała- ale nasz rozum stanowi obecnie osobną część.
Nie utożsamiam raczej myślenia w ścisłym sensie z duszą, bo wydaje mi się to niepotrzebne i tylko komplikujące całe zagadnienie. Niemniej, dusza może wpływać na umysł... jak to ładnie ktoś powiedział - tak jak pieczęć odbija w wosku swój kształt, tak rzeczywistość duchowa może przejawiać się w świecie materialnym... ale i tak wosk nie jest przez to pieczęcią, a pieczęć nie staje się woskiem.
Asuryan - 2008-03-29, 02:07
:
Soulforged napisał/a:
Cóż, ja uważam że są... charakter moim zdaniem, podobnie jak sama osobowość jest przypadłością fizyczną. To czy jesteśmy w życiu pesymistą, czy optymistą w dużym stopniu jest determinowane indywidualnymi różnicami w budowie mózgu.
Podobnie- o czym pisałem tutaj (albo na FiR) w dyskusji z Bernardem- nawet poglądy polityczne (konserwatywne <--> postępowe) również jest kwestią niewielkich różnic w budowie tego szlachetnego organu ;)
Mogę nawet poszukać artykułu na ten temat którym się wówczas posilałem.
Skoro więc nasze nastawienie do świata, stosunek do innych (empatia również warunkowana jest w ten sposób), poglądy polityczne i nastawienie do zmian, jest częścią fizycznej strony człowieka to nie wiem jaką rolę pełni w tym przypadku dusza.

Ja zaś uważam, że spowodowane są również wpływem planet na nas podczas naszych narodzin. A co tak naprawdę decyduje jaka dusza zostaje sprowadzona w określone nowe ciało w danym miejscu i czasie (różnica nawet kilku minut urodzenia w tym samym miejscu powoduje już inną koniunkcję wpływających na nas planet oraz przesunięcie ich roli w poszczególnych domach astrologicznych, a domów w znakach) :?: Może właśnie karma z poprzedniego wcielenia powoduje że zjawiamy się ponownie w takim, a nie innym czasie; w takim a nie innym ciele; w takim a nie innym miejscu; w takiej, a nie innej rodzinie; z takimi, a nie innymi predyspozycjami i zadaniem do wykonania by następne wcielenie było lepsze od tego którego właśnie doświadczamy :?:

Lesij napisał/a:
Ale po co to?
Czy to, że szur będzie myslał o tym, że myśli pomorze uciec przed kotem?

Pomoże mu nie pozwolić zbliżyć się innym szczurom do trucizny którą miał pecha skosztować. Dlatego tak ciężko jest wytępić szczury - zbyt szybko działająca trucizna spowoduje że podtruty szczur zanim zdechnie nie pozwoli się do niej zbliżyć żadnemu innemu szczurowi ze swego stada. Otruty szczur potrafi nawet zagryźć innego głodnego szczura ze swego stada, by tylko nie dopuścić do rozprowadzenia trucizny na resztę swych współplemieńców.

Lesij napisał/a:
Moim zdaniem dusza jest zbiorem elementów nie wynikających z ewolucji. Elementów takich jak:
osobowość, świadomość, charakter, umiejętność wyrażania emocji i wiele, wiele innych.

Do tej pory zgoda.

Lesij napisał/a:
Prz czym dusza jest materią plastyczną i zupełnie niepodporządkowaną naszym prawom.

A z tym się pozwolę nie zgodzić. Według mnie dusze są podporządkowane pewnym prawom, a to że my tych praw nie potrafimy poznać to już inna sprawa. Tak samo zresztą jak widząc człowieka w większości przypadków potrafimy widzieć tylko jego powierzchowność, a nie duszę.

Lesij napisał/a:
Może wzrastać- przybliżać się do nieskończoności i dzielić się.
Dzielenie się działa jak rozmnażanie- możliwość zajęcia większej ilości caiał- a co za tym idzie zwiększony wzrost mimo że w oddzieleniu.

A to już jest według mnie całkowita bzdura. Ja mianowicie uważam że wzrost duszy nie polega na zajmowaniu innych ciał, a raczej na osiąganiu lepszych warunków startu w nowym życiu, większym emanowaniu z ciała ("jaśnieniu" Soulforgeda przejawiającego się większą energetyczną aurą), z coraz większą siłą która nie pozwala na zagnieżdżeniu się w ciele jakiejś innej duszy - pasożyta. Dla mnie spłodzenie dziecka to nie tyle rozdzielenie części swej duszy i partnerki by połączyły się w nowym ciele, co raczej zaproszeniem jakiejś oczekującej duszy do przyjścia na ten świat.

Lesij napisał/a:
Moim zdaniem wszystkie dusze pochodzą od Boga i jako takie powinny do Niego wrócić, jednak Bóg jako ten dobry, nie ma zmairau przyjmować zdeprawowanych części samego siebie.

Ja zaś nie wierzę w istnienie Boga, choć mogę zgodzić się na istnienie Absolutu, który jest niczym innym jak sumą dusz całego świata. Sumą nie posiadającą odrębnych cech charakteru czy świadomości.

Lesij napisał/a:
Dusze spokojne to te, które spokojnie odbywają swoją karę nie nekając ludzi i nie starając się znaleźć nowego ciała.
Dusze niespokojne to dusze nawiedzające różne miejsca

Z tym się jak najbardziej zgadzam.

Lesij napisał/a:
co rónież sprawia, że moga "urosnąć".

Według mnie nie tyle wzrosnąć co raczej próbować przejąć jakieś nowe ciało, próbując wyrzucić z niego (przejąc kontrolę) inną duszę która powinna się w nim znaleźć.

Lesij napisał/a:
Więc by się oczyszcić dusza musi zrezygnować ze wzrastania, którego rodzaje sa nastrępujące:
- otoczenie się czcią, wymuszenie/spowodowanie wiary w siebie- czyli dusza, tak jak egregor, pompuje swoją moc na podstawie tego ilu ludzi o niej pamięta i rozgłasza jej chwałę.
- rozwój duchowy, czyli kontemplacja sztuki, uczestniczenie w rytuałach i takich innych. przy czym można go podzielić na okultystyczny i kulturowy.

O ile z pierwszego sposobu powinna zrezygnować (tak samo jak z nadmiernego przywiązania do tego świata) o tyle drugi jest według mnie wskazany dla prawidłowego rozwoju duszy. Nie zapominaj że np msze czy modlitwy też są pewnego rodzaju rytuałami.

Lesij napisał/a:
Ciało, tak jak mówił Soul, jest pojemnikiem dla duszy, jednak ten pojemnik nie zawiera jej cech.

Nie zawiera, ale jest nimi przesiąknięty - służy przecież do manifestacji tychże cech.

Lesij napisał/a:
Wraz ze smiercią pojemnik zostaje opróżniony i wszystkie objawy życia ulatują razem z duszą, bo dusza jest tez energią życiową. Zatem dusza posiada własną osoboweść, charakter i zestawy emocji. Jak inaczej mogłaby ogarniać euforia tudzież spokój ludzi, którzy w czasie śmierci klinicznej wyszli poza ciało, jeśli dusza nie byłaby zdolna do wytwarzania emocji?

Jak więc wytłumaczysz to, że posługiwanie się w rytuale spirytystycznym szczątkami trupa danej osoby znacznie ułatwia przyzwanie jej ducha :?: Dla mnie duch i dusza to pojęcia tożsame. Jak wytłumaczysz to że obcięte, a więc martwe paznokcie, czy wypadnięte włosy są doskonałym łącznikiem energetycznym w rytuałach okultystycznych :?:

Ja wierzę że każde życie posiada duszę - a więc posiadają ją zarówno ludzie, jak i zwierzęta czy rośliny. Wielkość duszy zaś według mnie przejawia się w tym jaką formę przyjmuje ona przy swym przyjściu na ten świat. Tak więc najmniejsze dusze według mnie mają rośliny, średniej wielkości - zwierzęta, a największe - ludzie. Według mnie materia nieożywiona nie posiada własnej duszy, ale może nasiąknąć energetyczną emanacją jakiejś duszy. Z tego też powodu posługiwanie się ulubionymi rzeczami danej osoby znacznie ułatwia jej znalezienie przez jasnowidzów, tak samo jak włosami czy paznokciami - czy też sprowadzenie jej podczas seansu spirytystycznego (jeśli pojemnik na nią już się zużył). Według mnie dusza może istnieć bez życia (ciała - pojemnika) i czasem nawet być aktywną w naszym świecie w widzialny dla wrażliwszych ludzi sposób, ale życie bez duszy nie ma prawa istnieć.

Soulforged napisał/a:
W swoim czasie były jednością i nikt wielkiego absurdu nie widział.

Częściowo nadal są - numerogia, a także częściowo wróżby (runy, Tarot, I-Cing). Inna dziedzina metafizyki - astrologia, ma spory związek zaś z astronomią.
Regissa - 2008-03-29, 13:10
:
Uwaga, będę rozwijać Misia-Lesija :mrgreen:
Trójpodział ma swoje źródło w myśleniu biblijnym (podział człowieka na dwie części: ciało i duszę, to wpływy dopiero hellenistyczne). Ciało (hebr. bafar, gr. sarks, soma) to chyba zrozumiałe, nie trzeba za dużo wyjaśniać, to ta część przemijająca w człowieku, najbardziej "ziemska", bo z ziemi powstała. Dusza (hebr. nepheg, gr. psyche) to ta część, która ożywia ciało, często była uważana za równoznaczną z życiem (szukano duszy w krwi, jako tym płynie, który de facto sprawia, że ciało żyje, rusza się). Życie czyli duszę można stracić, czyli to nie jest ta część nieśmiertelna (sic!). I wreszcie Duch (hebr. ruah, gr. pneuma) czyli boskie tchnienie w człowieku, oddech, ta część, która wyraża nasze emocje. Po śmierci ta cząstka właśnie wraca do Dawcy tchnienia czyli do Boga. Co ciekawe, to w hebrajskim 'ruah' jest rodzaju żeńskiego, a więc jest czymś niezwykle subtelnym i tkliwym, takim kobiecym pierwiastkiem Boga (a zatem starożytni nie mieli problemu z feministkami, które zarzucałyby facetom przejęcie Boga na własność :mrgreen: ). I to Duch jest właśnie tą nieśmiertelną częścią człowieka.
To tak w skrócie i bardzo po amatorsku, niech mi teologowie wybaczą... Najlepiej odpowiedziałaby Ci dr Solanna, jeśliby tylko udało się komuś ją tu na nowo sprowadzić.... :-?
Lesij - 2008-03-31, 20:30
:
Soulforged napisał/a:


Jasnym jest chyba, że miłosierdzie, litość, empatię i inne tego typu odruchy serca, odczuwać można tylko wobec kogoś innego, będącego materialną osobowością.

Sprzeciw :P
Czy widząc człowieka, samo ciało, którego obraz jest niezmącony żadnymi emocjami czujesz coś wobec niego?
To odbicia duszy na ciele- miny, paroksyzymy, etc., etc., wszystkie manifestacje duszy budzą w nas emocje wyższe. To dusza reaguje na stan drugiej duszy. Nie na stan drugiego ciała.

Soul napisał/a:

O cóż mi jednak chodzi.
Nasz charakter, jest w pewnym sensie wypadkową tego co czujemy. Jeśli dominuje u nas zazdrość, niechęć do innych ludzi i inne złe emocje, ktoś powie że jesteśmy zawistnikami.
Podobnie, jeśli wykazujemy się wrażliwością na potrzeby innych, szanujemy normy i wartości, postępujemy właściwie etycznie- mówi się o nas, że jesteśmy uczciwi, bądź sprawiedliwi (w szerszym znaczeniu tego słowa).

Zatem jeśli emocje nalezą do duszy- należy do niej i charakter :P

Soul napisał/a:

Przeto, nie sposób być sprawiedliwym- gdy nie ma norm które można przestrzegać, bądź gwałcić- nie podobna też być zawistnikiem, gdy nie ma osób którym możemy zazdrościć.
Dwie "dusze" są w faktycznym stanie rzeczy jednakowe, niczym dwie krople wody i nie podlegają właściwie żadnym zewnętrznym warunkowaniom, dopóty dopóki nie przybiorą swych fizycznych form.

Takie były dusze pierwszych ludzi. Dusze, które dopiero co wyszły od Boga. Potem były one przez różne czynniki ubogacane- rosły w nich emocje, pamięć o nich i to jak powinno się w danym stanie emocjnonalnym zachowyweać- charakter...
Poza tym- gwoli uzupełnienia, dusza małego dziecka zostaje jakby wyczyszczona. Pamięći charakter zostają ujednolicone, z braku lepszego wyrażenia, z materiałem duszy. Dopiero potem te "uśpione" częsci charakteru się budzą. A tylko od rozowju dziecka zależy której duszy (stanowiącej już wtedy całość z innymi) i jak predko.

Soul napisał/a:

Gdyby jednak, odjąć te fizyczne uwarunkowania, w jaki sposób jedna dusza miała by być dobra albo zła względem drugiej?

Słyszałeś o dobrej i złej energii, fluidach, etc., etc.?
Myślusz, że na jakiej zasadzie niektórzy ludzi nawet nieopatrznie wypowiedzianymi słowami rzucają na kogoś klątwę???

Soul napisał/a:

W jaki sposób mógłby istnieć charakter? Ano, nie mógł by, bo charakter jest sposobem reagowania na fizyczny świat- o czym czy jesteśmy cierpliwi często decydują za nas warunki zewnętrzne. Gdyby nie istniały rzeczy wymagające cierpliwości, nikt nie był by cierpliwy, ani też niecierpliwy.

A jednak na bazie wcześniej wymienionych fluidów- bombardowanie nimi może powodować złość, a złość jest pierwszym stopniem do niecierpliwości, by czynnik ją wywołujący przestał działać :P

Soul napisał/a:

Stąd też mój wniosek, jako by dusza od charakteru była niezależna, a on sam był tylko czysto fizyczną przypadłością, niczym to "światło żarówki" o którym mówiłem wcześniej.
Elektryczność sama z siebie nie świeci ani na zielono, ni na czerwono- ale szkło (ciało) może im taki charakter nadać.

Tak samo jak dusza, w większości przypadków nie decyduje o tym czy jej pojemnik będzie miał wielki nos, małe uszy i pełne usta :P

Soul napisał/a:

Idąc nieco dalej tym tropem, nieprawdopodobnym wydaje mi się, by dusza sama w sobie wytworzyła mechanizmy działania w stadium nie będącym jej właściwym. Tak, jak wzrok nie narodzi się raczej w wiecznej ciemności (no dobra, nieliczne gatunki zwierząt żyjących w mrokach mają jakiś tam wzrok, ale to raczej inna sprawa) tak też miłosierdzie ani sprawiedliwość nie powstanie w miejscu gdzie osiągnęły one już stopień absolutny.

Dusze są gatunkiem o bardzo szerokim zakresie tolerancji, że się tak kulawo wypowiem. Zajmowanie miejsca w pobliżu absolutu i obcowanie z nim nie jest jedynym środowiskiem, w którym mogą funkcjonować. Są to, powiedzmy, warunki optymalne :P


Soul napisał/a:

Rozumiem odniesienie, acz ja nieco inaczej bym je interpretował. To napięcie- to nie tyle charakter, co bardziej duchowy potencjał.
Jeśli przyjmiemy bardziej wschodnią koncepcję reinkarnacji, to była by to ta praca duchowa, która przechodzi dalej wraz z kolejnymi wcieleniami.
Innymi słowy, możesz dzięki temu "świecić" jaśniej- działać świadomiej i odnosić większe sukcesy (na drodze dalszego rozwoju duchowego, a nie w biznesie :shock: ) ale nie znaczy to że będziesz na przykład bardziej przyjazny, czy milszy dla innych.
To, że ktoś jest mądry nie koniecznie musi znaczyć że jest przyjemny w obyciu.

Mądrość jest, według mnie, czyszczona. Tylko czasami zdarzają się jakieś przetrwalniki, które nie zostały ujednolicone- ludzi, którzy mają ich pod dostatkiem okrzykuje się geniuszami. Za to każda dusza ma swój, odrębny charakter, którego elementy uaktywniają się wcześniej lub później LUB są usypiane tudzież nadbudowywane w procesie duchowego wzrastania przez obcowanie ze światem, które to zapomniałem wymienić :P

Soul napisał/a:


Nie zgadzam się na taką nadbudowę mojej teorii, bo "gniazdko" w niej jest jedno jedyne :P

Z Twojej definicji wynika raczej, że źródło prądu jest jedyne- elektrownia. A gniazdko jest inne dla każdej duszy, bo każda ma swoją żarówkę...
Niemozliwym byłoby wyprodukowanie tak wielkiego rozgałezienia- bo z każdą nową żarówką malałoby natężenie- a co za tym idzie- dusze każdej następnej istoty byłyby słabsze, wychodzącz tego, że populacja ludzka bardzo dynamicznie się rozwija...
No cóż- jezeli przykładamy teorię nawiązującą do czegoś trzeba rozpatrzyć wszystkie jej aspekty by okrzyknąć ją objawieniem :P

Soul napisał/a:

O ile założymy (czego ja bym raczej nie zrobił) że superego jest bytem.
Niemniej, dalekim bym był od tego by twierdzić że jest to rzecz sama w sobie.
To raczej element większej całości, jaką jest osobowość, to taka [że zacytuję nieśmiertelnego T. Parsonsa] "orientacja na wartości" nie jest przecież jednak samodzielna.
W wiki, na której się oparłeś masz przecież:
Cytat:
Jest to instancja „moralna”, dążąca do doskonałości

Jeśli jednak ma normować ego jest bytem półautonomicznym mającym określone zadanie.
Pozwól, że odwołam się do komórki ludzkiej występują w niej na przykład mitochondria i chloroplasty posiadające własne rybosomy- co pozwala im na podział ( w tym wypadku wzrastanie). Superego rozwija się wraz z człowiekiem ( o zwierzaku nie wspominam, bo nie chcę budzić tysiąca kontrowersji w jednym temacie :P ), zatem jest jednostką półautonomiczną i tak jak funkcją mitochondrium jest dostarczanie energii, tak superego jest przekonywanie ego...

Soul napisał/a:

Szczerze? Nie mam bladego pojęcia :mrgreen: Jeśli kiedyś dane mi będzie znać się na psychologii wystarczająco, odpowiem. Na razie mam poważne wątpliwości czy coś takiego jak superego oddzielne od "ja".
Używam czasem tego pojęcia, ale wydaje mi się ono poważnie wątpliwe.

Ani razu nie stwierdziłem, że jest odrębne. Raczej wyedług mnie funkcjonuje na takiej zasadzie jak organellum półautonomiczne funkcjonuje w komórce eukariotycznej :P

Soul napisał/a:

Ale dla czego zakładasz że istnieje coś takiego jak kultura przeciwna naturze? o_O
Kultura jest odrębna, ale skąd pomysł że jest przeciwna czy wrogo nastawiona?
Kultura to przekształcanie przyrody, nie jej niszczenie. To, że przemiany bywają szkodliwe, to całkiem inna sprawa.

To nie moje założenie, a pogląd wybudowany przez humanistów, którzy są twórcami kultury. Nawet gdyby na poczatku nie byli- teraz wmawaiając to samym sobie, na zasadzie autosugeestii stają się nimi :P
W końcu to człowiek nazywa rzeczy po imieniu nie kto inny. Jesli więc uważają się za wrogów natury i takimi się nazywają- są nimi :P

Soul napisał/a:

1) Skąd pomysł że kultura jest wrogiem natury.
2) Teza, o tym że człowiek decyduje o sobie świadomie jest bliska moim poglądom. Ale nie możesz nijak tego udowodnić :P Powiedz to jakiemuś socjobiologowi, to Cię wyśmieje i zwali na łeb taką górę argumentów, że zegniesz się wpół z wrażenia... (de facto, on też nie jest w stanie swojej tezy udowodnić, ale może ją argumentować...)

1) Zapraszam wyżej
2) Niech tu przyjdzie i poargumentuje a ja go zawale jeszcze głupszymi kontrargumentami. Tak głupimi, że to on zapomni gdzie podłoga jest a gdzie sufit :P


Soul napisał/a:

Liczba Pi tak się ma do rzeczywistości nijak, podobnie jak praktycznie cała matematyka.
To jest przedmiot czysto racjonalny i tak daleka od empirii jak to tylko możliwe.
Widziałeś kiedyś jedną szesnastą drzewa? o_O
Albo nieskończoną linię prostą złożoną z nieskończonej liczby punktów?
Widziałeś kiedyś kwadrat chociaż w rzeczywistości? Bo ja nie.


Ja też nie. Ale tak czysto i schematycznie zbudowane części ( no oprócz prostej), można doświadczalnie opisać, a cio za tym idzie dalekie są od metafizyki :P

Soul napisał/a:

Matematyka w stanie czystym- nie ma żadnego kontaktu z rzeczywistością i jest można powiedzieć "metafizyczna" w swojej naturze, opiera się tylko na założeniach i wnioskach z założeń, to jak powiedziałeś kilka postów wcześniej jest cechą metafizyki. :mrgreen:
Jej wzorce można nałożyć na świat materialny, ale nie znaczy to że działa to w drugą stronę :P

Ale matematyke mozna oprzeć na algorytmach. Wszystko można wyliczyć. Ba! Wszystko może wyliczyć CZŁOWIEK. Są ludzie, którzy potreafią wykonywać cholernie skomplikowane zadanie matemtyczne w ciągu sekund, co jeszcze zabawniejsze- mogą układać własne algorytmy do zadań, których ani ja ani Ty po miesiącu bysmy nie rozwiazali :P
Asuryan napisał/a:

Ja zaś uważam, że spowodowane są również wpływem planet na nas podczas naszych narodzin. A co tak naprawdę decyduje jaka dusza zostaje sprowadzona w określone nowe ciało w danym miejscu i czasie (różnica nawet kilku minut urodzenia w tym samym miejscu powoduje już inną koniunkcję wpływających na nas planet oraz przesunięcie ich roli w poszczególnych domach astrologicznych, a domów w znakach) :?: Może właśnie karma z poprzedniego wcielenia powoduje że zjawiamy się ponownie w takim, a nie innym czasie; w takim a nie innym ciele; w takim a nie innym miejscu; w takiej, a nie innej rodzinie; z takimi, a nie innymi predyspozycjami i zadaniem do wykonania by następne wcielenie było lepsze od tego którego właśnie doświadczamy :?:

A czemu akurat planety (kolejne ciała stałe jak najbardziej obecne w naszym świecie) mają według Ciebie coś wspólnego z duszą?
Rozpatrujesz to na zasadzie starożytnych wierzeń czy miałeś dostęp do jakichś innych źródeł???

Asu napisał/a:

Pomoże mu nie pozwolić zbliżyć się innym szczurom do trucizny którą miał pecha skosztować. Dlatego tak ciężko jest wytępić szczury - zbyt szybko działająca trucizna spowoduje że podtruty szczur zanim zdechnie nie pozwoli się do niej zbliżyć żadnemu innemu szczurowi ze swego stada. Otruty szczur potrafi nawet zagryźć innego głodnego szczura ze swego stada, by tylko nie dopuścić do rozprowadzenia trucizny na resztę swych współplemieńców.

Co to ma wspólnego z kulturą? Ma to raczej dużo wspólnego z poczuciem wspólnotowości i świadomości społecznej wcześniej wspomnianej przez Soula...
Kulturę mogą tworzyc też na przykład pustelnicy na podstawie swych delirycznych wizji spowodowanych długim osamotnieniem...
Kultura nie wynika ze zbiorowosci, a z pędu duszy do bycia bliższej absolutowi...
Przykładem słupnicy czy chocby św. Aleksy :P


Asu napisał/a:

A z tym się pozwolę nie zgodzić. Według mnie dusze są podporządkowane pewnym prawom, a to że my tych praw nie potrafimy poznać to już inna sprawa. Tak samo zresztą jak widząc człowieka w większości przypadków potrafimy widzieć tylko jego powierzchowność, a nie duszę.

Ja napisałem, że chodzi tylko o LUDZKIE prawa. Czyli te, które poznaliśmy i które jesteśmy w stanie ogarnąc naszymi uposledzonymi w sferze postrzegania metafizycznego umysłami :P

Asu napisał/a:

A to już jest według mnie całkowita bzdura. Ja mianowicie uważam że wzrost duszy nie polega na zajmowaniu innych ciał, a raczej na osiąganiu lepszych warunków startu w nowym życiu, większym emanowaniu z ciała ("jaśnieniu" Soulforgeda przejawiającego się większą energetyczną aurą), z coraz większą siłą która nie pozwala na zagnieżdżeniu się w ciele jakiejś innej duszy - pasożyta. Dla mnie spłodzenie dziecka to nie tyle rozdzielenie części swej duszy i partnerki by połączyły się w nowym ciele, co raczej zaproszeniem jakiejś oczekującej duszy do przyjścia na ten świat.

A czy ja napisałem, że ma to cos wspólnego z rozowjem płciowym?
Dnae ciało ma pewien punkt zapełnienia nie zależny wcale od jego wielkości. I jak dusza nie wejdzie cała- cóż- rwij się głupia :P
Poza tym, niektóre dusze robią coś takiego aktywnie i świadomie jeśli wiedzą, że są na tyle silne by właśnie wytworzyć barierę dla innych dusz...
Czyli dzielą się i nawet jesli nie docierają do punktu zapełnienia- potrafią wytworzyć cos na kształt muru, który nie poizwala innym duszom, chyba, ze równie silnym na wniknięcie do ciała...

Asu napisał/a:

Według mnie nie tyle wzrosnąć co raczej próbować przejąć jakieś nowe ciało, próbując wyrzucić z niego (przejąc kontrolę) inną duszę która powinna się w nim znaleźć.

To też :P Ale zajęcie ciała jest sposobem na wzrost...

Asu napisał/a:

O ile z pierwszego sposobu powinna zrezygnować (tak samo jak z nadmiernego przywiązania do tego świata) o tyle drugi jest według mnie wskazany dla prawidłowego rozwoju duszy. Nie zapominaj że np msze czy modlitwy też są pewnego rodzaju rytuałami.

Ale na ten przykład dusza Napoleona czy Kleopatry jest tak rozdmuchana bo do dzisiaj jest na ustach wielu...
I dlatego tylu twierdzi, że po seansie spirytystycznym wie, że było którymś z nich, a tak naprawdę całe ciało danej jednostki zajmuje tylko malusieńkie zarienko ogromnej już teraz duszy na ten przykład wczesniej wspomnainego Bonaparte...

Asu napisał/a:

Nie zawiera, ale jest nimi przesiąknięty - służy przecież do manifestacji tychże cech.

Mówiłem już o tym wcześniej- całe ciało "napromieniowane" jest widmem duszy. Bo całe ciało jest miejscem jej bytowania.
Porównując do systemu zrozumiałego dla ludzi- mózg to dom, serce to na przykład kino :P
A ręce czy twarz- coś, co pozowala się częściowo komuniować z drugą stroną- powiedzmy, że świątynia...
Dusza "odwiedza" całe ciało i wszedzie pozostaje jej silniejsze lub słąbsze widmo...

Asu napisał/a:

Jak więc wytłumaczysz to, że posługiwanie się w rytuale spirytystycznym szczątkami trupa danej osoby znacznie ułatwia przyzwanie jej ducha :?: Dla mnie duch i dusza to pojęcia tożsame. Jak wytłumaczysz to że obcięte, a więc martwe paznokcie, czy wypadnięte włosy są doskonałym łącznikiem energetycznym w rytuałach okultystycznych :?:

Widmo duszy. Tak samo jak w miejscu, gdzie mieszkał dany człowiekłatwiej wywołac jego ducha, bo tam sam cżłowiek jako taki pozostawił swoje widmo...

Asu napisał/a:

Ja wierzę że każde życie posiada duszę - a więc posiadają ją zarówno ludzie, jak i zwierzęta czy rośliny. Wielkość duszy zaś według mnie przejawia się w tym jaką formę przyjmuje ona przy swym przyjściu na ten świat. Tak więc najmniejsze dusze według mnie mają rośliny, średniej wielkości - zwierzęta, a największe - ludzie. Według mnie materia nieożywiona nie posiada własnej duszy, ale może nasiąknąć energetyczną emanacją jakiejś duszy. Z tego też powodu posługiwanie się ulubionymi rzeczami danej osoby znacznie ułatwia jej znalezienie przez jasnowidzów, tak samo jak włosami czy paznokciami - czy też sprowadzenie jej podczas seansu spirytystycznego (jeśli pojemnik na nią już się zużył). Według mnie dusza może istnieć bez życia (ciała - pojemnika) i czasem nawet być aktywną w naszym świecie w widzialny dla wrażliwszych ludzi sposób, ale życie bez duszy nie ma prawa istnieć.

czyli się zgadzamy. I co do widma i co do wszechobecności duszy. Jednak uwazam, że wielkość ma tu inną rolę. W roślinie może zostać zamknięta ogromna dusza, ale przez brak w pełni funkcjonalengo domu- mózgu, nie może uzewnętrzniać się w świecie...
To tak jakby zamknąć cesarza Rzymskiego w szałasie i pilnowac by za chorobę stamtąd nie wychodził dostaraczjąc mu przy tym pozywienie...
Bycie rośliną może być karą (transmigracja), ale równie dobrze świetnym życiem dla filozofa, który pragnie spokoju...
Nie do końca udało mi się jeszcze pojąć na jakiej zasadzie dusze dostają się do roślin czy materii nieożywionej (w to też wierzę). Możliwe, że ogłnie- cyrkulacja dusz jest w pełni losowa...
Teraz do nieożywionych- jjuż mówiłem o tym Jadnowi, ale wspomnę jeszcze raz. Tak jak dusza i człowiek zostawiają widmo- tak i Bóg stwarzajac świat napromieniował go Sobą. Tak właśnie powstały dusze. Więc kamienie i wsyztkie naturalne twory mają swoje dusze...
Nadal jednak nie pottrafię pojąć na jakiej zasadzie są one uwalniane i czy w ogóle są uwalniane w końcu kamienie powstały ze skały a z kamieni powstaje piasek, a każy z tych lelementów jest wyjątkowo trwały...
Asuryan - 2008-04-01, 17:39
:
Lesij napisał/a:
Czy widząc człowieka, samo ciało, którego obraz jest niezmącony żadnymi emocjami czujesz coś wobec niego?

Można czuć - np rodzice miłość do swej śpiącej pociechy (lub ulgę że już nie płacze).

Lesij napisał/a:
Słyszałeś o dobrej i złej energii, fluidach, etc., etc.?
Myślusz, że na jakiej zasadzie niektórzy ludzi nawet nieopatrznie wypowiedzianymi słowami rzucają na kogoś klątwę???

Choćby na zasadzie nieświadomości potęgi swej duszy, energii, etc. Zauważ że gdyby Ci wybitni w pewien sposób ludzi powstrzymali się przed wypowiedzeniem złych słów, to żadna klątwa by nie została rzucona.

Lesij napisał/a:
Tak samo jak dusza, w większości przypadków nie decyduje o tym czy jej pojemnik będzie miał wielki nos, małe uszy i pełne usta :P

A skąd wiesz że nie decyduje o tym poprzez swe czyny w poprzednim wcieleniu :?:

Lesij napisał/a:
Zajmowanie miejsca w pobliżu absolutu i obcowanie z nim nie jest jedynym środowiskiem, w którym mogą funkcjonować. Są to, powiedzmy, warunki optymalne :P

Ja bym raczej rzekł że dusze nie wcielone w żadne ciało i nie nawiedzające tego świata (tak zwane złe, niespokojne, etc) przebywają nie tyle w pobliżu Absolutu, co raczej stanowią jego część. Dla mnie istnienie osobowego Boga nie jest konieczne dla istnienia dusz. Dla mnie takie dusze są tym Bogiem (bezosobowym).

Lesij napisał/a:
W końcu to człowiek nazywa rzeczy po imieniu nie kto inny. Jesli więc uważają się za wrogów natury i takimi się nazywają- są nimi :P

Jesteś pewny że tylko człowiek :?: To że nie rozumiemy języka zwierząt nie znaczy wcale że go one nie mają.

Lesij napisał/a:
A czemu akurat planety (kolejne ciała stałe jak najbardziej obecne w naszym świecie) mają według Ciebie coś wspólnego z duszą?

Ponieważ mają wpływ na nasz charakter, predyspozycje indywidualne i socjalne i masę innych rzeczy. Ba - nawet głupi księżyc, będący tylko satelitą (a nie planetą) ma wpływ na nasz cykl rozrodczy.

Lesij napisał/a:
Rozpatrujesz to na zasadzie starożytnych wierzeń czy miałeś dostęp do jakichś innych źródeł???

Rozpatruję to na zasadzie mej styczności z indywidualnym horoskopem urodzinowym, zwanym także Mandalą Życia. Odczytany przez znajomą astrolog sprawdził się mi w 100%.

Lesij napisał/a:
Co to ma wspólnego z kulturą? Ma to raczej dużo wspólnego z poczuciem wspólnotowości i świadomości społecznej wcześniej wspomnianej przez Soula...

Oraz zdolności zwierząt do abstrakcyjnego myślenia.

Lesij napisał/a:
Dnae ciało ma pewien punkt zapełnienia nie zależny wcale od jego wielkości. I jak dusza nie wejdzie cała- cóż- rwij się głupia :P

Czemu akurat rwij :?: Równie dobrze może "wystawać" poza ciało - sam spotkałem się z takimi osobami, których aury wyczuwane były w sąsiednim pomieszczeniu.

Lesij napisał/a:
Czyli dzielą się i nawet jesli nie docierają do punktu zapełnienia- potrafią wytworzyć cos na kształt muru, który nie poizwala innym duszom, chyba, ze równie silnym na wniknięcie do ciała...

Ależ nie muszą się w cale w tym celu dzielić - wystarczy że zewnętrzną (wylewającą się z pojemnika) przekształca w obronną "skorupę".

Lesij napisał/a:
To też :P Ale zajęcie ciała jest sposobem na wzrost...

Nie - zajęcia ciała jest sposobem na przyśpieszenie procesu reinkarnacji, lub próbą ominięcia kary karmicznej.

Lesij napisał/a:
Ale na ten przykład dusza Napoleona czy Kleopatry jest tak rozdmuchana bo do dzisiaj jest na ustach wielu...

Do agregora jeszcze im duuuuużo brakuje - w odróżnieniu od duszy takiego Jezusa czy Buddy.

Lesij napisał/a:
Dusza "odwiedza" całe ciało i wszedzie pozostaje jej silniejsze lub słąbsze widmo...

Czasami nawet poza samym ciałem.

Lesij napisał/a:
To tak jakby zamknąć cesarza Rzymskiego w szałasie i pilnowac by za chorobę stamtąd nie wychodził dostaraczjąc mu przy tym pozywienie...

Kto wie, może dusze Kaliguli, Nerona i jeszcze paru innych spotkał taki los podczas ich reinkarnacji.

Lesij napisał/a:
Tak jak dusza i człowiek zostawiają widmo- tak i Bóg stwarzajac świat napromieniował go Sobą. Tak właśnie powstały dusze. Więc kamienie i wszyztkie naturalne twory mają swoje dusze...

Nie wierzę w stworzenie tego świata przez jakiegokolwiek Boga, więc ten argument zupełnie do mnie nie przemawia. Nie doświadczyłem w żaden sposób (albo doświadczyłem, lub nie rozpoznałem) Jego istnienia, ani nawet nie wydawało się mi że doświadczam - dla mnie jest On więc równie rzeczywisty jak drugi księżyc Ziemi zbudowany ze spaczenia.
Lesij - 2008-04-01, 18:49
:
Asuryan napisał/a:

Można czuć - np rodzice miłość do swej śpiącej pociechy (lub ulgę że już nie płacze).

Czują miłość, bo pamiętają to jak się zachowywała w czasie dnia (np. jaki dąła im wycisk cały czas ulewając) a i to, że jest ich. Jej ciało jest ich częścią i powstało dzięki nim. Mogą czuć miłość na zasadzie ulgi czy dobrze wykonanej pracy lub po prostu "miłość" instynktowną- atawistyczne uczucie by zaopiekować się małym słodziutkim szkrabem...

Asu napisał/a:

Choćby na zasadzie nieświadomości potęgi swej duszy, energii, etc. Zauważ że gdyby Ci wybitni w pewien sposób ludzi powstrzymali się przed wypowiedzeniem złych słów, to żadna klątwa by nie została rzucona.

To było pytanie do Soula, ale dobrze, że mu odpowiedziałeś jako ten z największym tutaj autorytetem jeśli o metafizykę chodzi :P

Asu napisał/a:

A skąd wiesz że nie decyduje o tym poprzez swe czyny w poprzednim wcieleniu :?:

Jeśli tak, to na jakiej zasadzie? Wybiera sobie rodziców? Skąd w takim razie transmigracja?

Asu napisał/a:

Ja bym raczej rzekł że dusze nie wcielone w żadne ciało i nie nawiedzające tego świata (tak zwane złe, niespokojne, etc) przebywają nie tyle w pobliżu Absolutu, co raczej stanowią jego część. Dla mnie istnienie osobowego Boga nie jest konieczne dla istnienia dusz. Dla mnie takie dusze są tym Bogiem (bezosobowym).

Jeśli są to te niespokojne- nekające żywych- muszą mieć charakter i poczucie krzywdy, jeslli dokonują jakiejś zemsty, wyładowują agresję, etc., etc.
Bo chyba o takie zło Ci chodziło, mówiąc o duszach złych? O_o

Soul napisał/a:

Jesteś pewny że tylko człowiek :?: To że nie rozumiemy języka zwierząt nie znaczy wcale że go one nie mają.

Jestem pewny, że tylko człowiek posiada taką terminologię. Nie uważam, że zwierzęta nie mają języków... Co więcej- uwazam, ze na przykład mątwy porozumiewają się za pomocą pigmentów...
Jesli te języki rozwijały się niezależnie od siebide i w różnych gatunkach- nie będą takie same... Nie będa nawet zbliżone...
Poza tym- to człowiek zbudoweeał świat kultury i jesli jest to jego dziecko może je nazwać siłą antagonistyczną do natury. Tak samo jak Twoja matka nadała Tobie imię, a moja mnie :P


Soul napisał/a:

Oraz zdolności zwierząt do abstrakcyjnego myślenia.

Które mimo wszystko kulturą sensu stricte nie jest...

Asu napisał/a:

Czemu akurat rwij :?: Równie dobrze może "wystawać" poza ciało - sam spotkałem się z takimi osobami, których aury wyczuwane były w sąsiednim pomieszczeniu.

A to już rozrost pojemnika jest, a nie wystawanie poza niego.
Poziom graniczny kontenera nie zostanie przekroczony, gdyż dusza jest do niego przyklejona i jednocześnie jest on na tyle plsatyczny, ze rosnąć rozpycha go...
Poza tym- możliwe, że ta aura to była emanacja duszy- bariera dla duchów z zewnątrz, nie sądzisz?

Asu napisał/a:

Ależ nie muszą się w cale w tym celu dzielić - wystarczy że zewnętrzną (wylewającą się z pojemnika) przekształca w obronną "skorupę".

Dzielenie ma inny cel- zapełanienie jak najwiekszej ilości ciał...
Moim zdaniem zaś bariera nie jest to wylana dusza a raczej coś na bazie promieniowania- dusza pozostoje w pojemniku jednak wytwarza poza niego poświatę odpychającą inne...

Asu napisał/a:

Nie - zajęcia ciała jest sposobem na przyśpieszenie procesu reinkarnacji, lub próbą ominięcia kary karmicznej.

Ale wzrasta sie przecież przez rytuały i obocowanie z kulturą i ze światem- nie jest to utrudnione w fazie eterycznej?

Asu napisał/a:

Do agregora jeszcze im duuuuużo brakuje - w odróżnieniu od duszy takiego Jezusa czy Buddy.

No to jasne jest :P
Ale nadal wydaje mi się, że Jezus jako Osoba Boska, a egregor żywiący się Jego chwałą to dwie rózne bajki...
Moim zdaniem egregorowie Boga i Jego osób powstają na zasadzie psów zżerających resztki ze stołu pana...
Otóż Bóg dał ludziom powody wierzenia, a oni wsysają wiarę, której sam Jahwe nie potrzebuje :P

Asu napisał/a:

Czasami nawet poza samym ciałem.

Zgoda. Pojemnik może wychodzić za ciuało i dusz może emanowac o czym już pisałem...

Asu napisał/a:

Kto wie, może dusze Kaliguli, Nerona i jeszcze paru innych spotkał taki los podczas ich reinkarnacji.

Może tak :P

Asu napisał/a:

Nie wierzę w stworzenie tego świata przez jakiegokolwiek Boga, więc ten argument zupełnie do mnie nie przemawia. Nie doświadczyłem w żaden sposób (albo doświadczyłem, lub nie rozpoznałem) Jego istnienia, ani nawet nie wydawało się mi że doświadczam - dla mnie jest On więc równie rzeczywisty jak drugi księżyc Ziemi zbudowany ze spaczenia.


A Absolut?
Asuryan - 2008-04-03, 14:11
:
Lesij napisał/a:
Jeśli tak, to na jakiej zasadzie? Wybiera sobie rodziców? Skąd w takim razie transmigracja?

Dokładnie stąd. Ja wierzę że poprzez swe czyny kształtujemy swą karmę, która odpowiedzialna jest za transmigrację (czyli bardzo dokładnie określa wszystko aprop przyszłego wcielenia).

Lesij napisał/a:
Tak samo jak Twoja matka nadała Tobie imię, a moja mnie :P

Imię możesz sobie zmienić - choć jest z tym sporo zachodu.

Lesij napisał/a:
A to już rozrost pojemnika jest, a nie wystawanie poza niego.
Poziom graniczny kontenera nie zostanie przekroczony, gdyż dusza jest do niego przyklejona i jednocześnie jest on na tyle plsatyczny, ze rosnąć rozpycha go...

Dla mnie pojemnik = ciało - więc choć dusza jest do niego przyklejona w tym wypadku to tak dużą emanację uznaję za wystawanie jej z niego.

Lesij napisał/a:
Poza tym- możliwe, że ta aura to była emanacja duszy- bariera dla duchów z zewnątrz, nie sądzisz?

Raczej nie, ale pewności mieć nie mogę - szczególnie nie przy tym czym ta osoba się zajmuje (oczyszczanie mieszkań, Reiki).

Lesij napisał/a:
Dzielenie ma inny cel- zapełanienie jak najwiekszej ilości ciał...

Po jaką cholerę :?: Dla mnie jest to po prostu niemożliwe - nie widziałem jakoś żadnych klonów robiących to samo. A jeśli dusza zajmując drugie ciało dzieli się, w efekcie zostając dwiema różnymi duszami - to reinkarnacja nie byłaby potrzebna.

Lesij napisał/a:
Moim zdaniem zaś bariera nie jest to wylana dusza a raczej coś na bazie promieniowania- dusza pozostoje w pojemniku jednak wytwarza poza niego poświatę odpychającą inne...

Możliwe.

Lesij napisał/a:
Ale wzrasta sie przecież przez rytuały i obocowanie z kulturą i ze światem- nie jest to utrudnione w fazie eterycznej?

Jest - trudne nie znaczy jednak niemożliwe.

Lesij napisał/a:
Ale nadal wydaje mi się, że Jezus jako Osoba Boska, a egregor żywiący się Jego chwałą to dwie rózne bajki...
Moim zdaniem egregorowie Boga i Jego osób powstają na zasadzie psów zżerających resztki ze stołu pana...
Otóż Bóg dał ludziom powody wierzenia, a oni wsysają wiarę, której sam Jahwe nie potrzebuje :P

Być może i masz rację - ale nie da się jej w żaden sposób udowodnić. Istnienie samych egregorów, czy też istnienie Boga i istot boskich - to tylko i wyłącznie kwestia wiary.

Lesij napisał/a:
Zgoda. Pojemnik może wychodzić za ciuało i dusz może emanowac o czym już pisałem...

Zaraz, zaraz, zdefiniuj pojęcie pojemnika, skoro nie musi być on tożsamy z ciałem.

Lesij napisał/a:
A Absolut?

A Absulut, a w zasadzie absolut, to dla mnie tylko nazwa na zbiór dusz - tak jak "życie" to pojęcie obejmujące wszystkie żyjące istoty, a nie jakieś istnienie posiadające swą własną, odrębną osobowość.
Lesij - 2008-04-06, 15:14
:
Asuryan napisał/a:

Dokładnie stąd. Ja wierzę że poprzez swe czyny kształtujemy swą karmę, która odpowiedzialna jest za transmigrację (czyli bardzo dokładnie określa wszystko aprop przyszłego wcielenia).

To mozliwe... Ale kto zajuje się takim sortowaniem dusz, jesli nie ma Boga?

Asu napisał/a:

Po jaką cholerę :?: Dla mnie jest to po prostu niemożliwe - nie widziałem jakoś żadnych klonów robiących to samo. A jeśli dusza zajmując drugie ciało dzieli się, w efekcie zostając dwiema różnymi duszami - to reinkarnacja nie byłaby potrzebna.

Ale dusza przed wejściem w ciało zostaje wyczyszczona...
Jak komórka się dzieli- to powstają dwie odrębne podobne, acz wzajemnie niezależne organizmy...
Reinkarnacja jest potrzeban mozliwe że na zasadzie odpłacenia za karmę (jak u Ciebie) albo ma inny cel, którego nie da się odkryć lub pojąć teraz jeszcze...

Asu napisał/a:

Zaraz, zaraz, zdefiniuj pojęcie pojemnika, skoro nie musi być on tożsamy z ciałem.

Metaforyczna przestrzeń otaczając duszę i niejako zabezpieczająca ją przed wtargnięciem elementu obcego do ciała. Powiedzmy że jest to taka błona komórkowa duszy, która może wzrastać wraz z nią, ale i jednocześnie ten rozrots lekko przyhamowywać...
Asuryan - 2008-04-06, 16:00
:
Lesij napisał/a:
To mozliwe... Ale kto zajuje się takim sortowaniem dusz, jesli nie ma Boga?

Natura. Czyli sami je sortujemy poprzez nasze czyny w tymże wcieleniu. Dla mnie zarówno piekło, czyściec jak i raj istnieje tu na Ziemi. I tylko od nas zależy czy nasze przyszłe wcielenie będzie rajem, piekłem, czy czymś pomiędzy. A astral - miejsce gdzie dusze przebywają między wcieleniami - to tylko taka poczekalnia.

Lesij napisał/a:
Metaforyczna przestrzeń otaczając duszę i niejako zabezpieczająca ją przed wtargnięciem elementu obcego do ciała. Powiedzmy że jest to taka błona komórkowa duszy, która może wzrastać wraz z nią, ale i jednocześnie ten rozrots lekko przyhamowywać...

No to się nie zrozumieliśmy - dla mnie "pojemnik na duszę" to po prostu inna nazwa na fizyczne ciało.
Lesij - 2008-04-07, 15:53
:
Asuryan napisał/a:

Natura. Czyli sami je sortujemy poprzez nasze czyny w tymże wcieleniu. Dla mnie zarówno piekło, czyściec jak i raj istnieje tu na Ziemi. I tylko od nas zależy czy nasze przyszłe wcielenie będzie rajem, piekłem, czy czymś pomiędzy. A astral - miejsce gdzie dusze przebywają między wcieleniami - to tylko taka poczekalnia.

Podbnie to odbieram jednak piekło i niebo są to zupełnie inne miesjca moi zdaniem...
Co do tego sortowania- jakby smy sami wybierali- wszyscy by chcieli kogoś z przysżłością...
A jeśli jakaś siła nakazuje tym co postępowali niegodziwe wejść w ciało pluskwy na ten przykład to ta siła sortuje...
Jesli więc nie dusza wybiera ciało lub jest zakres wyboru jest przez coś oznaczany- nie mozna powiedzieć, że nia ma siły sortującej...
Chociażby powinna istnieć siła pozwalająca lub zabraniająca w dane ciało wejść...
wred - 2008-04-08, 00:38
:
powiedzmy ze to co decyduje to nawyki, przyzwyczajenia i lgniecie + odrobina samooceny :P (takiej rzetelnej) - jakby ktoś pokazał Ci lustro, w nim wszystkie Twoje czyny i powiedział - Zobacz jaki byłeś.
Lesij - 2008-04-08, 14:24
:
Jednak są często ludzie, którzy wiedzą, że robią źle ale nadrabiając do tego ideologie sami siebie przekonują, że tak nie jest...
Co z takimi?
wred - 2008-04-09, 23:45
:
wydaje mi się, że możesz oszukiwać innych ale nie siebie samego.
Asuryan - 2008-04-10, 00:15
:
A jeśli potrafią oszukać również sami siebie - bo i tacy agenci się zdarzają - to stanowią doskonały materiał na "niespokojne dusze" o których była mowa wcześniej.

Lesij napisał/a:
Co do tego sortowania- jakby smy sami wybierali- wszyscy by chcieli kogoś z przysżłością...

Ależ według mnie wybieramy - przez całe życie poprzez wszystkie swe uczynki.
Lesij - 2008-04-11, 19:59
:
To potem na jakiej zasadzie jesteśmy kierowani do jakiegoś określonego ciała O.O
Coś nas musi wpychać w to jedno określone O.O
Juana - 2008-07-09, 21:02
:
Moje poglądy na temat powyższych kwestii najlepiej obrazują teksty na stronie wolnej myśli, np. ten: http://home.merhlin.com/news.php?extend.36

Polecam, jestem za upraszczaniem nieskończonej ilości stworzonych teorii na temat jednego Źródła.
Geoffrey - 2008-07-09, 22:05
:
Zadałem sobie trud i przeczytałem wskazany tekst.
Przez trzy czwarte tekstu Autor dość sensownie opisuje różne dziwne i naiwne usiłowania ludzkie na "naprawę" swojego stanu duchowo - emocjonalnego, wychwala zalety sposobów prostych.
A na koniec, na podsumowanie wywodu podaje sposób... równie dziwny i naiwny.
Maszyny przyszłości? - to brzmi jak religia dla technokratów, którzy pozytywnie reagują na słowo "maszyna", niezależnie w jakich nieodgadnionych energiach wyżej wspomniana pracuje.

Wiarygodność i "przekonywalność" : 2/10.

Pozdrawiam !
Jander - 2008-07-09, 22:38
:
Jak ktoś to lubi i mu to pomaga to proszę bardzo, do mnie to nie trafiło zupełnie. Za długo musiałbym nad tym tekstem siedzieć, żeby wyciągnąć konkrety, które i tak bym znalazł na półce z książkami Paula Coelho. Czyli raczej oczywistości.
pozdrawiam :)
Darkaraghel - 2011-01-12, 21:02
:
W znajdujących się w tej zakładce tematach widzę wiele religii, ale nie ma nic na temat Animizmu. Szkoda :/ .

Ja i moja żona, to jesteśmy animistami, a ja jestem także praktykującym szamanem.
Jander - 2011-01-12, 21:32
:
Opowiedz, nic nie przeszkadza założyć temat. :)
Saika - 2011-01-12, 21:50
:
Napsuję a potem zostawię Wam piaskownicę. ;)
Ateizm-bo nie lubię metafizycznego bełkotu.
Wsjo.
Fidel-F2 - 2011-01-12, 22:09
:
Darkaraghel napisał/a:
ja jestem także praktykującym szamanem.
wyrwałeś mnie z butów :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Darkaraghel - 2011-01-12, 22:16
:
No masz prawo do własnego zdania. Jednak kiedy mnie wytykano palcami w szkole mówiąc że jestem bezboznikiem, dzieckiem diabła itp bo nie chodzę na religię tak jak wszyscy, a na przerwach nie raz byłem obiektem oburzenia że jadłem kanapki z wędliną podczas okresu postu celebrowane przez innych to takie zachowanie jest "cacy".
"Cacy" jest też i nie ma w tym nic zdrożnego jesli ktoś chichra się z tego że druga osoba praktykuje szamanizm. Bo to przecież pusty śmiech.

Ale spróbuj zaśmiać się z tego co idzie do spowiedzi. Spróbuj. Jakby mógł zabiłby cię.
Uważasz że jesteś w porządku?
Romulus - 2011-01-12, 22:18
:
Darkaraghel napisał/a:
(...) a ja jestem także praktykującym szamanem.

A na czym to polega? Wiem, że mogę sobie wygooglać, ale zawsze ciekawiej usłyszeć od kogoś bardziej obeznanego z praktyką. Pytam z czystej ciekawości. Brzmi to bardzo egzotycznie. Czemu "szamanizm"? A nie islam? Prawosławie? Szyntoizm?
toto - 2011-01-12, 22:21
:
Saika napisał/a:
Ateizm-bo nie lubię metafizycznego bełkotu.
Jezusmaria, nie wierzę.
Darkaraghel - 2011-01-12, 22:34
:
Cytat:
Czemu "szamanizm"? A nie islam? Prawosławie? Szyntoizm?


- Po prostu nie wierzę w Boga w jakiego pokłada swą wiarę większość ludzi. Wierzę natomiast w duchy, siły przyrody i totemy. Posiadam kilka rzeczy (przedmiotów) które w mojej wierze mają taką rangę.

Na czym polega szamanizm, to jak z tym "co to jest prawdziwa męskość" - to trudno powiedzieć ale łatwo zrozumieć.
To nie tyle praktyka a styl życia, który odpowiada biegowi natury i nie jest mu przeciwny. To próby nawiązywania kontaktu ze światem jaki nas otacza a jakiego nie widzimy. To zawiązywanie nici porozumienia z duchami wiatru, wodospadu czy duchem szarego wilka.
Trudno napisać to w kilku zdaniach. To wierzenia oparte na pradawnych prawach natury, sporo wiedzą na ten temat osoby studiujące archeo lub jescze wiećej - antropologię. One wręcz muszą się tego uczyć - historii szamanizmu.

Sam się uczyłem na UW. Póki mnie nie wyalali. Zawsze byłem nieukiem.
Jander - 2011-01-12, 22:52
:
Mnie jako antropologa interesuje zdecydowanie bardziej Twoja relacja na ten temat, niż historia szamanizmu. :)
Fidel-F2 - 2011-01-13, 00:25
:
Darkaraghel napisał/a:
No masz prawo do własnego zdania. Jednak kiedy mnie wytykano palcami w szkole mówiąc że jestem bezboznikiem, dzieckiem diabła itp bo nie chodzę na religię tak jak wszyscy, a na przerwach nie raz byłem obiektem oburzenia że jadłem kanapki z wędliną podczas okresu postu celebrowane przez innych to takie zachowanie jest "cacy".
"Cacy" jest też i nie ma w tym nic zdrożnego jesli ktoś chichra się z tego że druga osoba praktykuje szamanizm. Bo to przecież pusty śmiech.

Ale spróbuj zaśmiać się z tego co idzie do spowiedzi. Spróbuj. Jakby mógł zabiłby cię.
Uważasz że jesteś w porządku?
:-P ubawieś mnie ale wybaczam boś nieświadom
Ł - 2011-01-13, 01:35
:
Darkaraghel napisał/a:

Ja i moja żona, to jesteśmy animistami, a ja jestem także praktykującym szamanem.

Czyli twoja żona to http://www.youtube.com/watch?v=eVapbhUdI34 ?
utrivv - 2011-01-13, 10:04
:
Darkaraghel napisał/a:


Ale spróbuj zaśmiać się z tego co idzie do spowiedzi. Spróbuj. Jakby mógł zabiłby cię.
Uważasz że jesteś w porządku?

Zapewniam że mogę cię zabić ale tego nie zrobię :)
Wszyscy możecie spać spokojnie :)

Pozdrawiam serdecznie a jaką konkretnie tworzysz literaturę?
Ciekawi mnie jak twoja wiara przekłada się na tematykę.

GDYBY KTOŚ NIE ZROZUMIAŁ - JESTEM KATOLIKIEM I CHODZĘ DO SPOWIEDZI :)
MrSpellu - 2011-01-13, 11:23
:
Darkaraghel napisał/a:
Uważasz że jesteś w porządku?

Fidel jest nietolerancyjnym ateuszem, ale głowa do góry! Jest tu bardzo silne i zarazem bardzo tolerancyjne lobby starozakonnych //spell I mamy też megatolerancyjną muzułmankę.

utrivv napisał/a:
GDYBY KTOŚ NIE ZROZUMIAŁ - JESTEM KATOLIKIEM I CHODZĘ DO SPOWIEDZI

No ale jesteś katolikiem czy katolem?
utrivv - 2011-01-13, 11:26
:
MrSpellu napisał/a:

utrivv napisał/a:
GDYBY KTOŚ NIE ZROZUMIAŁ - JESTEM KATOLIKIEM I CHODZĘ DO SPOWIEDZI

No ale jesteś katolikiem czy katolem?

Katolem of course, mam ponad 2 metry wzrostu :P
Saika - 2011-01-13, 17:28
:
toto napisał/a:
Jezusmaria, nie wierzę.


To uwierz.
Zawsze mi było bliżej do empiryzmu niż racjonalizmu (jeśli można już taki sztywny podział wprowadzić). Stąd analizy statystyczne na przykład bardziej mnie przekonują niż bełkot o "naturze" czegoś tam. Bo niby każdy wie o co chodzi w abstrakcyjnych pojęciach-ale one po bliższych oględzinach okazują się bełkotem maskującym niezrozumienie.
Fidel-F2 - 2011-01-13, 19:45
:
Saika napisał/a:
Zawsze mi było bliżej do empiryzmu
widziałaś elektron?
Saika - 2011-01-13, 20:09
:
Fidel nie obraź się, ale ja Ciebie co do natury materii oświecać nie mam zamiaru.
Poza tym niechęć do bełkotu nie oznacza nihilizmu. :)
Skoro jednak można wyjaśnić znane nam zjawiska bez odwoływania się do Absolutu-to dla mnie jest dość mocna przesłanka za twierdzeniem, że go nie ma.
Jander - 2011-01-13, 20:20
:
Saika napisał/a:
Skoro jednak można wyjaśnić znane nam zjawiska bez odwoływania się do Absolutu-to dla mnie jest dość mocna przesłanka za twierdzeniem, że go nie ma.

Co to za absolut do którego trzeba się ciągle odwoływać przy wyjaśnianiu zjawisk.
Tixon - 2011-01-13, 20:28
:
Ja tam jestem za istnieniem Absolutu.
mad5killz - 2011-01-13, 20:33
:
Tixon napisał/a:
Ja tam jestem za istnieniem Absolutu.

W czystej formie. (:
Fidel-F2 - 2011-01-13, 21:46
:
Saika napisał/a:
Fidel nie obraź się, ale ja Ciebie co do natury materii oświecać nie mam zamiaru.
i słusznie, swoje ograniczenia trzeba znać, może z Ciebie będa jeszcze ludzie
Saika napisał/a:
Poza tym niechęć do bełkotu nie oznacza nihilizmu.
masz niechęć do bełkotu :?: :?: :?: :shock: :shock: :shock:
Saika napisał/a:
Skoro jednak można wyjaśnić znane nam zjawiska bez odwoływania się do Absolutu-to dla mnie jest dość mocna przesłanka za twierdzeniem, że go nie ma.
ale wiesz, że bredzisz?
Caesar - 2011-01-13, 22:17
:
***
Fidel-F2 - 2011-01-13, 22:23
:
mało konsekwentne
ats - 2011-01-14, 09:07
:
Tixon napisał/a:
Ja tam jestem za istnieniem Absolutu.


Dobre!
Żebyż to się dało przegłosować!! :mrgreen:

a tak - to tylko spekulacje i spekulacje :mrgreen:
Toudisław - 2011-01-14, 09:40
:
Tixon napisał/a:
Absolutu.

Istnienie Absoluta nie podlega wątpliwości XD
ats - 2011-01-14, 12:53
:
nie podlega czyim wątpliwościom? :mrgreen:
utrivv - 2011-01-14, 12:58
:
ats napisał/a:
nie podlega czyim wątpliwościom? :mrgreen:

Widzę że nie jesteś pijąca?
Żarty żartami ale ja wieżę w Boga. Jak mówił Szatan w Mistrzu i Małgorzacie:
Cytat:
Nie trzeba żadnych dowodów. Bóg istnieje i koniec

Ale nie będę was przekonywał :)
Beata - 2011-01-14, 13:18
:
ats napisał/a:
nie podlega czyim wątpliwościom? :mrgreen:

Fanów Absoluta (nie mylić z fanami Absolutu!). :mrgreen:
Asuryan - 2011-01-14, 14:40
:
Na istnienie Absoluta są dowody:

Przez niektórych zresztą obalane z wielką przyjemnością :mrgreen:
Saika - 2011-01-14, 16:00
:
Czy Wy możecie szanować poważne tematy, co? :roll:
Jeśli o mnie chodzi- wymyślonych przyjaciół się już pozbyłam.
Black - 2011-01-14, 17:06
:
A masz chociaż jakichś prawdziwych?
Saika - 2011-01-14, 18:55
:
A i owszem.
Między innymi dlatego tych wydumanych bez żalu się pozbyłam.
MadJack - 2011-01-14, 19:58
:
Cytat:
Bo niby każdy wie o co chodzi w abstrakcyjnych pojęciach-ale one po bliższych oględzinach okazują się bełkotem maskującym niezrozumienie.


Czyli matematyka jest bełkotem maskującym niezrozumienie? O.o I każdy wie o co chodzi we wszystkich abstrakcyjnych pojęciach? ;P
To tak tylko po to, żeby się poczepiać :D

A ja nie wiem, czy jestem katolikiem, czy katolem :( Utrivv, kim jestem wg Twojej skali, jak mam 188cm wzrostu? :mrgreen: I traktuję swoją wiarę poważnie, ale w życiu nie byłbym gotów za nią zabić ;P Nawet mi ani trochę nie przeszkadza nawet to, że ktoś jest niewierzący! Częściej spotykam ateistów, którym przeszkadza to, że ktoś jest wierzący :>
Jander - 2011-01-14, 20:10
:
MadJack napisał/a:
Nawet mi ani trochę nie przeszkadza nawet to, że ktoś jest niewierzący! Częściej spotykam ateistów, którym przeszkadza to, że ktoś jest wierzący

Czyli nie będzie Ci przeszkadzało jeśli będę dokonywał rzeczy niezgodnych z Twoją religią, np. aborcji bądź eutanazji?
ps: 188cm to dalej katolstwo, katolik jest do max 175, no może 180.
Tixon - 2011-01-14, 20:15
:
Jander napisał/a:
Czyli nie będzie Ci przeszkadzało jeśli będę dokonywał rzeczy niezgodnych z Twoją religią

Jak będziecie zbierać się, aby wypić coś % za miliony muzułmanów, to do was dołączę. A co :)
MadJack - 2011-01-14, 20:18
:
MadJack napisał/a:
Czyli nie będzie Ci przeszkadzało jeśli będę dokonywał rzeczy niezgodnych z Twoją religią, np. aborcji bądź eutanazji?


Oczywiście, że będzie przeszkadzało. Ale będę to się starał uniemożliwić zgodnie z prawem (ściślej: starając się o zmienienie prawa). I odradzę to też komuś znajomego. A zrobię tak dlatego, że aborcja i eutanazja jest dla mnie najzwyklejszym w świecie morderstwem, tylko pod trochę inną nazwą, więc zrobię tylko coś dla siebie naturalnego i będę się starał zapobiec morderstwu. Co do reszty mojego stanowiska w sprawie aborcji, bo o eutanazji nic nie pisałem- odsyłam do odpowiedniego wątku, tam napisałem już chyba wszystko, co mogłem :)

Cytat:
ps: 188cm to dalej katolstwo, katolik jest do max 175, no może 180.


OK! :D To kawał katola ze mnie ;P
Sabetha - 2011-01-14, 21:25
:
W czasach burzliwej młodości uważałam się za ateistkę i dobrze mi z tym było, jednakowoż jestem z natury optymistką, więc po jakimś czasie doszłam do wniosku, iż stanowczo wolę wersję z Absolutem niż tę z jego brakiem ;) . Poza wszystkim jestem bezwyznaniowa jak dobry wojak Szwejk, albowiem wrodzone lenistwo nie pozwala mi na dopełnianie jakichkolwiek obrzędów. Zresztą - z całym szacunkiem dla praktykujących - nawet w dzieciństwie spowiedź i msza nie robiły mi lepiej na nerwy.

Asuryan napisał/a:
Na istnienie Absoluta są dowody:


Niepodważalne XD

Cytat:
Przez niektórych zresztą obalane z wielką przyjemnością :mrgreen:


Cóż, w tych zdegenerowanych czasach żadna świętość nie jest bezpieczna //evil
Ł - 2011-01-14, 21:27
:
Saika napisał/a:
Czy Wy możecie szanować poważne tematy, co?

nie.
Fidel-F2 - 2011-01-14, 21:55
:
Saika napisał/a:
Czy Wy możecie szanować poważne tematy, co?
że niby bóg to coś poważnego?
Asuryan - 2011-01-14, 23:00
:
Jak coś, co występuje wtedy kiedy brak jest dowodów (gdy są dowody, to jest już wiedza, a nie wiara), może być traktowane poważnie?! Jak do czegoś tak niepoważnego można odnosić się z szacunkiem?! :mrgreen:
Saika - 2011-01-14, 23:34
:
I to jest dobre pytanie Asu. :mrgreen:
Do momentu, w którym jakiś moher od Ojca Dyrektora tudzież dżihadysta wrzeszczący "Allah Akbar" nie zmusi nas do zmiany zdania. ;)
Fidel-F2 - 2011-01-14, 23:40
:
i to jest powód by tępić ich nie pytając o ich sposób pojmowania
MadJack - 2011-01-15, 00:09
:
Heh, ale mnie szokuje, jakie beztroskie stworzenie z tej Saiki :mrgreen: Doczepiłem się jej o pojęcia abstrakcyjne, a ta to spokojnie zignorowała. Chyba będę wiercił jej tym dziurę w brzuchu ^^

Asuryan napisał/a:
Jak coś, co występuje wtedy kiedy brak jest dowodów (gdy są dowody, to jest już wiedza, a nie wiara), może być traktowane poważnie?! Jak do czegoś tak niepoważnego można odnosić się z szacunkiem?!


W sumie dyskusje o wierze są trochę bez sensu, gdy rozmawiają ateiści i wierzący ^^ Jak ja mogę rozmawiać z tak naiwnymi ludźmi? :mrgreen:
Jander - 2011-01-15, 01:05
:
MadJack napisał/a:
W sumie dyskusje o wierze są trochę bez sensu, gdy rozmawiają ateiści i wierzący ^^ Jak ja mogę rozmawiać z tak naiwnymi ludźmi? :mrgreen:

Ja nie należę do żadnej z tych dwóch grup.
Poza tym niewierzący mogą rozmawiać o zjawisku wiary, podobnie jak o Bogu (idei) kompletnie nie rozważając kwestii jego istnienia.
ats - 2011-01-15, 08:27
:
W sprawie Absoluta:

utriviv rozgryzł mnie odnośnie trunkowości, ale nie wychwycił, że żart jest wielopoziomowy. Oczywiście SŁYSZAŁAM o istnieniu Absoluta, analogicznie SŁYSZAŁAM o istnieniu Absolutu... tak brzmiał, kurrrczaki - ten żart ;)

nie jestem zresztą ani abstynentką, ani abteistką ;) ;)


po prostu z Absolutem, niezależnie od kontekstu, niewiele mam wspólnego... co nie znaczy że nie poszukuję Prawdy.
utrivv - 2011-01-15, 12:22
:
Jander napisał/a:
MadJack napisał/a:
Nawet mi ani trochę nie przeszkadza nawet to, że ktoś jest niewierzący! Częściej spotykam ateistów, którym przeszkadza to, że ktoś jest wierzący

Czyli nie będzie Ci przeszkadzało jeśli będę dokonywał rzeczy niezgodnych z Twoją religią, np. aborcji bądź eutanazji?
ps: 188cm to dalej katolstwo, katolik jest do max 175, no może 180.

Powiem wam prawdę bo mnie przejrzeliście.

Ledwo słoneczko uderzy
W okno złocistym promykiem,
Budzę się hoży i świeży
Z antyunijnym okrzykiem.

Zanurzam się aż po uszy
W miłej moralnej zgniliźnie
I najserdeczniej uwłaczam
gejom, lewakom, ojczyźnie.

Będzie mi przeszkadzało jak każdemu człowiekowi w końcu religia to także światopogląd.
Skoro wierzę że dziecko jest człowiekiem od poczęcia to pytanie brzmi czy każde zabicie człowieka będzie mi przeszkadzało?
Będzie ale znacznie bardziej gdy tego czegoś dokona katolik.
Nie sądzę by niewierząca matka naprawdę uważała że aborcja to nic takiego (raczej postępuje jak żołnierz na wojnie który zabija wroga. Tragiczne że tym wrogiem jest jej dziecko ale na wojnie nie takie rzeczy się dzieją) ale gdybym reagował to nie personalnie i nie wprost. Jezus także do ludu Izraela mówił w przypowieściach a spotkanej grzesznicy powiedział: nie potępiam cię.
Wierzący zdaje sobie sprawę że każdy grzech (a nie tylko aborcja) obraża boga - mimo to trzeba reagować ale nie tak jak robią to niektórzy krzykacze.

Misjonarze, apostołowie nie chodzili po świecie wołając ty taki owaki nie rób tego czy tamtego bo to złe ale głosili Chrystusa i to ukrzyżowanego.
Jeżeli ktoś uwierzył i dalej źle czynił - wtedy można go upomnieć ale wcześniej?
wred - 2011-01-15, 13:31
:
utrivv napisał/a:
Misjonarze, apostołowie nie chodzili po świecie wołając ty taki owaki nie rób tego czy tamtego bo to złe ale głosili Chrystusa i to ukrzyżowanego.
Jeżeli ktoś uwierzył i dalej źle czynił - wtedy można go upomnieć ale wcześniej?
Misjonarze nawracali mieczem i siłą, wpajaniem zabobonów i bojaźni bożej... sprawni byli :)
MrSpellu - 2011-01-16, 11:35
:
A jaka to jest pozycja "na misjonarza"? //panda
Saika - 2011-01-16, 11:54
:
MJ napisał/a:
Heh, ale mnie szokuje, jakie beztroskie stworzenie z tej Saiki :mrgreen: Doczepiłem się jej o pojęcia abstrakcyjne, a ta to spokojnie zignorowała. Chyba będę wiercił jej tym dziurę w brzuchu ^^


MJ naprawdę chcesz powtórki z filozofii religii tudzież sporu o powszechniki? :/
Kojarzysz postulat pojęć pierwotnych w matematyce?
Caesar - 2011-01-16, 16:44
:
Dziesięć stron tematu, z których pewnie ze 7 to rozważanie nad istnieniem czy nieistnieniem Boga. Moim zdaniem sprawa jest prosta:
a) albo wierzysz, że Bóg istnieje; b) albo wierzysz, że Bóg nie istnieje. Jeżeli przyjmiemy, że Wielki Konstruktor jest istotą wszechmocną i stworzył wszystko, to nie może on przecież podlegać takim samym prawom logiki, jak jest stworzenie, dlatego dowodzenie jego nieistnienia za pomocą nauki jest bezsensu. Mnie wydaje się, że na pewno Istota Absolutna istnieje, aczkolwiek wszelkie próby jej personifikacji, nadania jej cech ludzkich czy w ogóle cech charakteru (jedni mówią o Bogu miłosiernym, inni o Bogu mściwym, jeszcze inni o sprawiedliwym) jest całkowicie bez sensu.
Nie wierzę, również, że nasze życie jest zdeterminowane przez jakiekolwiek czynniki oprócz biologicznych, społecznych, ekonomicznych, geograficznych - jednym słowem materialnych.
Saika - 2011-01-16, 16:51
:
A więc jesteś deistą.
Wyrośniesz.
Jander - 2011-01-16, 17:03
:
Caesar napisał/a:
Moim zdaniem sprawa jest prosta:
a) albo wierzysz, że Bóg istnieje; b) albo wierzysz, że Bóg nie istnieje.

c) nie rozważasz tej tezy d) w nic nie wierzysz
Saika napisał/a:
A więc jesteś deistą.
Wyrośniesz.

Miejsce Twojego protekcjonalnego tonu jest tam ------------>
Fidel-F2 - 2011-01-16, 17:03
:
Caesar, w zasadzie to jedyny rozsadny sposób wiary w boga jeśli taka komu jest potrzebna. Bardziej 'dorosłym' poglądem jest już ateizm.
mad5killz - 2011-01-16, 17:15
:
Wyznaję Barłoga, poświęcam mu stosy ubrań.
toto - 2011-01-16, 17:16
:
Caesar napisał/a:
Mnie wydaje się, że na pewno Istota Absolutna istnieje,
Jak to ma się do tego?
Caesar napisał/a:
a) albo wierzysz, że Bóg istnieje; b) albo wierzysz, że Bóg nie istnieje.
Caesar - 2011-01-16, 17:35
:
Ale co Ci nie gra w tych zdaniach. Wierzę (i jest do dla mnie pewne, jak wszystko w co wierzę, na tym chyba polega wiara) w to, że Bóg istnieje.
Cytat:
A więc jesteś deistą.
Wyrośniesz.
:-(
Saika - 2011-01-16, 18:05
:
Jander to nie protekcjonalny ton- po prostu mówiłam/pisałam z własnego, osobistego doświadczenia. Jeszcze jako osoba wierząca mocowałam się z byciem tolerancyjną MIMO, że wierzyłam, że ateistka siedząca obok mnie trafi do piekła czy z dopasowaniem wiary w Stworzenie do nabywanej wiedzy. Wtedy zostałam deistką. A potem poszło z górki-deizm, agnostycyzm,ateizm. I mam wolną głowę i o wiele mniej tego typu pozornych problemów.
Caesar - 2011-01-16, 18:15
:
Skoro tak usilnie starasz się nas przekonać do tego ateizmu i za rączkę poprowadzić w stronę jedynego słusznego światopoglądu - to chyba raczej nie masz wolnej głowy, a wyobrażenie o wymyślonym przyjacielu zastąpione zostało jedynie ironicznymi sloganami ateistów, którzy nie wiadomo dla czego uważają się za ludzi bardzo wyzwolonych.
Może tym się różnimy, że mi raczej od dziecka ta kwestia latała, nigdy nie byłem religijny i nawet nie przyszłoby mi do głowy, że ktoś pójdzie do piekła, bo nie myśli takimi samymi szablonami i kalkami jak ja i mój katecheta.
Saika - 2011-01-16, 18:20
:
Co dowodzi, że częstokroć ateiści traktują sprawy wiary bardziej serio niż osoby wierzące.
Nie chcę się kłócić ani nikogo oświecać- rozważania teologiczne zasadniczo nie są niezbędne do przeżycia. Ja wybrałam swoją drogę, ktoś inny jednak zachował dar wiary (bo uważam wiarę za dar-mimo wszystko), ktoś inny nie ma w tej sprawie zdania. A jak jest naprawdę? Cóż, nie znam nikogo, kto by po śmierci wrócił między żywych i o tym opowiedział. O tym co się dzieje "tam" wie tylko Allah. ;) I być może masz rację-a czemu nie?
Black - 2011-01-16, 19:10
:
A jakie jest mądre słowo na kogoś kto się istnieniem Boga nie interesuje, czy też po prostu się nad ta kwestią nie zastanawia? Jeżeli przykładowo jest temu komuś kompletnie obojętne czy prawdziwy jest Allah czy Jahwe czy Spaghetti Monster, bo go to zwyczajnie nie obchodzi? Jestli na to jakieś fajne, filozoficzne pojęcie? Ciekawym wielce.
toto - 2011-01-16, 19:20
:
Caesar napisał/a:
Ale co Ci nie gra w tych zdaniach.
Jesteś pewny albo wierzysz. Alternatywa wykluczająca.

Saika napisał/a:
że wierzyłam, że ateistka siedząca obok mnie trafi do piekła
:mrgreen:
Saika - 2011-01-16, 19:30
:
Nie śmiej się, serio się zastanawiałam, jak godzić postulat ewangelizacji z tolerancją religijną. :) Serio zastanawiałam się, jak pożenić kreacjonizm z ewolucjonizmem a wolną wolę z Boską Wszechmocą... No i to poczucie, że "nie wolno" nie wierzyć... Na szczęście mam liberalną rodzinkę. Stąd deizm, antyklerykalizm, potem agnostycyzm i w końcu-ateizm. Kajdany opadły i wszystko stało się proste.
Caesar - 2011-01-16, 19:36
:
Nie jestem językoznawcą, więc nie będę się kłócił. Kiedy napisałem, że jestem pewien czegoś, to miałem na myśli dokładnie tyle, że jestem przekonany o czymś. Potocznie mówimy, że wierzymy komuś wtedy, kiedy jesteśmy przekonani o tym, że mówi prawdę, czyli na pewno nie kłamie. Wierzymy w Boga wtedy, kiedy nie poddajemy jego istnienia w wątpliwość, czyli myślimy, że niewątpliwie (na pewno) istnieje. Szczerze mówiąc znalazłem w swojej wypowiedzi znacznie gorszy błąd logiczny ;)
Nie ważne. Może językowo strzeliłem sobie w stopę, ale myślę, że wszyscy skumali o co mi chodzi. Esejów na ten temat nie będę pisał.
wred - 2011-01-16, 19:46
:
Tak po prawdzie to niczego pewnym być nie można.
Saika - 2011-01-16, 19:50
:
Właśnie zabiłeś temat tym komunałem. --_-
toto - 2011-01-16, 20:04
:
Caesar napisał/a:
Kiedy napisałem, że jestem pewien czegoś, to miałem na myśli dokładnie tyle, że jestem przekonany o czymś. Potocznie mówimy, że wierzymy komuś wtedy, kiedy jesteśmy przekonani o tym, że mówi prawdę, czyli na pewno nie kłamie.


Jeśli czepiać się słów, to stwierdzenie, że jesteś przekonany, że ktoś mówi prawdę, wcale nie znaczy, że jesteś tego pewien.

e:
wred napisał/a:
Tak po prawdzie to niczego pewnym być nie można.
Najpierw trzeba wystartować od jakichś założeń i wtedy można się bawić w wartościowanie prawda/fałsz.
ASX76 - 2011-01-16, 22:22
:
wred napisał/a:
Tak po prawdzie to niczego pewnym być nie można.


Tak po prawdzie to można być pewnym choćby śmierci. Wszystko co się rodzi, umiera.
wred - 2011-01-16, 22:30
:
ASX76 napisał/a:
Tak po prawdzie to można być pewnym choćby śmierci. Wszystko co się rodzi, umiera.
O ile jesteś w stanie udowodnić, że żyjesz ;p
MrSpellu - 2011-01-16, 22:49
:
Śmierć i podatki --_-
Black - 2011-01-17, 00:27
:
I Kevin w święta!
MadJack - 2011-01-17, 00:49
:
Chociaż ostatnio nawet wiara niektórych w niego się zachwiała...
utrivv - 2011-01-17, 08:22
:
Cytat:
Niczego nie można być pewnym na tym świecie poza tabliczka mnożenia - powiedział wujek i poczuł się mądrzejszy niż kiedykolwiek przedtem

Kto to powiedział i w jakiej książce :P ?
toto - 2011-01-17, 08:31
:
http://pl.wikiquote.org/w...4.99kitny_Zamek
utrivv - 2011-01-17, 09:13
:
Czyli dodajcie do tej listy jeszcze wikipedię :DDD

ASX76 napisał/a:
Wszystko co się rodzi, umiera.

Protestuję! Dostojewski jest nieśmiertelny!
Tanit - 2011-01-17, 19:19
:
utrivv napisał/a:


ASX76 napisał/a:
Wszystko co się rodzi, umiera.

Protestuję! Dostojewski jest nieśmiertelny!

I Lenin wiecznie żywy!




a może Elvis wiecznie żywy? :mrgreen:
Caesar - 2011-01-17, 20:03
:
Elvis umarł jeszcze zanim umarł ;)
Saika - 2011-01-18, 18:07
:
Tia, a Kopernik była kobietą. :-P
Żebyście o mnie nie zapomnieli. ;)
ats - 2011-01-20, 15:32
:
Saika napisał/a:
Nie śmiej się, serio się zastanawiałam, jak godzić postulat ewangelizacji z tolerancją religijną. :) Serio zastanawiałam się, jak pożenić kreacjonizm z ewolucjonizmem a wolną wolę z Boską Wszechmocą... No i to poczucie, że "nie wolno" nie wierzyć... Na szczęście mam liberalną rodzinkę. Stąd deizm, antyklerykalizm, potem agnostycyzm i w końcu-ateizm. Kajdany opadły i wszystko stało się proste.


LUBIĘ TO! :mrgreen:
Jander - 2011-01-20, 16:12
:
Generacja fejsa. Zrobię tu porządek, jak się wyśpię.
ats - 2011-01-22, 10:18
:
"Gdzieś, chociaż nie pamiętam gdzie, przeczytałam kiedyś o pewnym eskimoskim myśliwym, który zapytał miejscowego misjonarza <Czy gdybym nie słyszał nic oBogu i grzechu, nie poszedłbym do piekła?> <Nie - odpowiedział ksiądz - Jeśli nie wiedziałbyś nic o grzechu, to nie> <W takim razie po co mi o nich opowiadałeś?> zapytał Eskimos"
Annie Dillard "Pielgrzym nad Tinker Creek".
Fidel-F2 - 2011-01-22, 11:41
:
ats, kolejny dowód na kompletną głupotę religii.
ats - 2011-01-22, 20:32
:
trudno mi uwierzyć, Fidel, że się w czymś zgadzamy - to na pewno podstęp ;)
iselor - 2011-01-22, 21:39
:
Słowiańska czestna wiara nasza,
My z tych co Lech, Siemowit, Krak,
Nie nam zamorskich znać mesjaszy
I drogi nam Swaroga znak.

A człowiek miarą jest wszechrzeczy,
Nic ponad naszą my l i dłoń!
Z klęczeństwa Polak się uleczy,
Na zaćmę wroga ma już broń.
Jander - 2011-01-22, 23:13
:
Twaroga, królestwo za Twaroga
Rzekł Świętopełek
Saika - 2011-01-22, 23:50
:
A tu masz-ponad 2000 lat istnienia a interes wciąż się kręci... :-P
WilliamCompton - 2011-01-22, 23:54
:
Fidel-F2,

gdzie tu dowód na bezsens religii?

Taki Eskimos miałby przesrane, umarłby sobie po prostu bez szans na żadne bonusy.

Taki misjonarz wierzy, że go Bóg weźmie w zaświat i obdaruje czym się da.

Chce tego samego dla Eskimosa, nie?

wkurzające że ludziom wpadają w ucho takie anegdoty, dawkinsy, ....-muje-dzikie-węże, a jak za nich umarł Facet, który podzielił historię na pół, to mają to kompletnie w nosie.

Na miejscu J.C. bym się wkurzył...
Fidel-F2 - 2011-01-23, 02:13
:
WilliamCompton napisał/a:
Taki Eskimos miałby przesrane, umarłby sobie po prostu bez szans na żadne bonusy
skąd wiesz?
WilliamCompton napisał/a:
Taki misjonarz wierzy, że go Bóg weźmie w zaświat i obdaruje czym się da.

Chce tego samego dla Eskimosa, nie?
ale sam twierdzi, że bez tej informacji obdarowanie byłoby pewniejsze. Ty rozumiesz co sam piszesz?
WilliamCompton napisał/a:
a jak za nich umarł Facet, który podzielił historię na pół, to mają to kompletnie w nosie.
umarł za mnie i znaczy że co teraz? i w jakim sensie za mnie? bo nie kumam. a jakby zjadł za mnie hot-doga to co by było?

WilliamCompton napisał/a:
wkurzające że ludziom wpadają w ucho takie anegdoty, dawkinsy, ....-muje-dzikie-węże
a niby co powinno wpadać w ucho? 'Chwalmy pana'? czy jakies inne bzdury?
WilliamCompton napisał/a:
Na miejscu J.C. bym się wkurzył...
znaczy tym Eskimosem? czy jakoś inaczej to jednak widzisz?
Asuryan - 2011-01-23, 03:43
:
WilliamCompton napisał/a:
a jak za nich umarł Facet, który podzielił historię na pół, to mają to kompletnie w nosie.

Na miejscu J.C. bym się wkurzył...

A niech się wkurza, nie prosiłem go o to by za mnie oddawał swe życie :P
WilliamCompton - 2011-01-23, 09:40
:
Hehehe, a to nie takie proste :D zostałeś "przehandlowany"

najpierw Noe, potem Abraham, potem Mojżesz :)

Nie znam się dokładnie na teologii, ale człowiek ma w tym względzie raczej niewiele do gadania.

Heheh, więc niech się państwo tak nie "bulserwują", można nie wierzyć, ale to już Wasza strata :)

Co do Eskimosa, facio walnie w piasek i koniec pieśni. A każdy katol jest z automatu dziedzicem Wielkiego B. :)
Fidel-F2 - 2011-01-23, 10:05
:
WilliamCompton napisał/a:
Hehehe, a to nie takie proste :D zostałeś "przehandlowany"

najpierw Noe, potem Abraham, potem Mojżesz
rozumiem, że przepadłem bo kilku pastuchów zrobiło biznes z bogiem? Tak? Chłopie, genialny jesteś :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

WilliamCompton napisał/a:
można nie wierzyć, ale to już Wasza strata
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ja tracę swoje podatki które mafijne pasibrzuchów wycyganiają od państwa

WilliamCompton napisał/a:
Co do Eskimosa, facio walnie w piasek i koniec pieśni. A każdy katol jest z automatu dziedzicem Wielkiego B.
Każdy katol też walnie w piasek i koniec pieśni, różnica taka że o tym nie wie. Nie jest to nic nadzwyczajnego bo ludzie mają ogromną potrzebę samooszukiwania się.
MrSpellu - 2011-01-23, 11:52
:
Cytat:
A każdy katol jest z automatu dziedzicem Wielkiego B.

A protestant? A prawosławny? A Żyd?
Romulus - 2011-01-23, 12:28
:
Ostatni tekst R. Gervaisa na zakończenie Złotych Globów 2010: dziękuję Bogu, że stworzył mnie ateistą :mrgreen:

To tak, bez celu i sensu tu wrzucam :)
Saika - 2011-01-23, 12:38
:
Problem w tym, że i katol i muslim sądzą, że jak wprowadzą obyczaje rodem z wieku I-IV/VII (zależnie od wyznania) w wieku XXI, XXII itd to jakaś mityczna istota, której istnienia nie potrafią udowodnić zapewni im wieczne szczęście/wieczne ciupcianie-o ile w ową istotę i pełne sprzeczności bajki uwierzą.
ihan - 2011-01-23, 13:38
:
Po pierwsze chyba J.Ch., a nie J.C, jeśli już.

Chrześcijaństwo afirmuje ból, cierpienie i śmierć jako drogę do zbawienia, judaistyczny Bóg zajmował się głównie obyczajami seksualnymi i kulinarnymi swoich wiernych. Strasznie nudne zainteresowania mają Bogowie.
Saika - 2011-01-23, 14:03
:
Mając całą wieczność do dyspozycji też bym się nudziła... ;)
Swoją drogą ktoś dowcipnie zauważył, że żadna religia nie odpowiada na jedno pytanie:
Co K***a Bóg robił przed stworzeniem świata? :mrgreen:
ihan - 2011-01-23, 14:40
:
No, nie odpowiada nawet na pytanie czy w ogóle istnienie Boga można rozpatrywać w oderwaniu od człowieka. Bo najpierw tego człowieka stwarza, potem przegania w Raju, potem zajmuje sie wciąż jego zbawianiem. Nie ma żadnej płaszczyzny istnienia Boga, w której podmiotem by nie był człowiek. Jego zbawienie jest jego największym zmartwieniem.
Saika - 2011-01-23, 14:51
:
Bóg musiał być strasznie samotny, skoro wymyślił sobie taką rozrywkę jak zbawianie ludzi od siebie samego... Ot, gołąbkowi koniec szarfy do nóżki przywiązać i puszczać tak tylko daleko, jak długa owa szarfa jest...
Amontillado - 2011-01-23, 16:02
:
Saiko bardziej zastanawiające jest jak będąc ateistą można wierzyć w tolerancję - przecież to postawa zupełnie nielogiczna :mrgreen: jedyną logiczną postawą ateisty jest egocentryzm i hedonizm. Libertyńskie próbowanie uwolnienia się od norm społecznych, które są ukształtowane przez zupełnie błędną i wypaczoną przez religię moralność. To nie kłamstwo czy kradzież są złe - to informacja o nich jest zła a gdy nie zostaniemy złapani nie zrobiliśmy niczego złego.
Asuryan - 2011-01-23, 16:04
:
WilliamCompton napisał/a:
Co do Eskimosa, facio walnie w piasek i koniec pieśni. A każdy katol jest z automatu dziedzicem Wielkiego B. :)

Jeśli Bóg istnieje, to weźmie go do raju - przecież nie mając pojęcia o grzechu nie mógł go świadomie popełnić :P A jeśli nie istnieje to jednych i drugich czeka koniec pieśni, tylko że Eskimos się nie oszukuje że jest inaczej :mrgreen:

WilliamCompton napisał/a:
Hehehe, a to nie takie proste :D zostałeś "przehandlowany"

najpierw Noe, potem Abraham, potem Mojżesz :)

Nie znam się dokładnie na teologii, ale człowiek ma w tym względzie raczej niewiele do gadania.

Cóż, zawsze może się próbować uwolnić z niewoli.
Saika - 2011-01-23, 16:13
:
Amontillado napisał/a:
Saiko bardziej zastanawiające jest jak będąc ateistą można wierzyć w tolerancję - przecież to postawa zupełnie nielogiczna :mrgreen: jedyną logiczną postawą ateisty jest egocentryzm i hedonizm. Libertyńskie próbowanie uwolnienia się od norm społecznych, które są ukształtowane przez zupełnie błędną i wypaczoną przez religię moralność. To nie kłamstwo czy kradzież są złe - to informacja o nich jest zła a gdy nie zostaniemy złapani nie zrobiliśmy niczego złego.


Litości, czy sądzisz, że bez Boga nie może istnieć etyka/moralność?
Oczywiście że może- i wtedy Twoje zasady zależą wyłącznie od Ciebie...
Za to z religią nie ma tolerancji-Bóg istnieje. Kropka. Albo uwierzysz, albo Gehenna.
toto - 2011-01-23, 16:22
:
Amontillado napisał/a:
Saiko bardziej zastanawiające jest jak będąc ateistą można wierzyć w tolerancję - przecież to postawa zupełnie nielogiczna :mrgreen: jedyną logiczną postawą ateisty jest egocentryzm i hedonizm. Libertyńskie próbowanie uwolnienia się od norm społecznych, które są ukształtowane przez zupełnie błędną i wypaczoną przez religię moralność. To nie kłamstwo czy kradzież są złe - to informacja o nich jest zła a gdy nie zostaniemy złapani nie zrobiliśmy niczego złego.
Bredzisz.
Amontillado - 2011-01-23, 16:22
:
Saiko oczywiście, ze można się kierować w życiu zupełnie bezsensownymi zasadami i robić tak debilne rzeczy jak np. bezinteresowne pomaganie innym :mrgreen: Nikt ci tego nie zabrania - ja twierdzę, że ateista, który to robi sam nie zdaje sobie sprawy z tego jak go społeczeństwo wypaczyło :mrgreen: A ateista z wyrzutami sumienia - to jest dopiero aberracja!

Saika napisał/a:
Za to z religią nie ma tolerancji-Bóg istnieje. Kropka. Albo uwierzysz, albo Gehenna.
Cała zabawa polega na tym, że nie wiadomo - nawet o Hitlerze chyba nikt się nie będzie autorytatywnie wypowiadał, że trafił do piekła :mrgreen:

toto napisał/a:
Bredzisz.
Rzekła osoba wykrzywiona przez społeczeństwo, w którego kształtowaniu brała udział religia słabeuszy.
toto - 2011-01-23, 16:28
:
Amontillado napisał/a:
Rzekła osoba wykrzywiona przez społeczeństwo, w którego kształtowaniu brała udział religia słabeuszy.
Och jej. Z tego powodu powinienem zacząć płakać?

Amontillado napisał/a:
ja twierdzę, że ateista, który to robi sam nie zdaje sobie sprawy z tego jak go społeczeństwo wypaczyło :mrgreen: A ateista z wyrzutami sumienia - to jest dopiero aberracja!

I wciąż bredzisz.
Amontillado - 2011-01-23, 16:32
:
toto napisał/a:
Och jej. Z tego powodu powinienem zacząć płakać?
Nie - raczej bym zaczął myśleć jakby się tu odkuć na społeczeńśtwie, które ci krzywdę zrobiło ;)

toto napisał/a:
I wciąż bredzisz.
Być może - ale wolę być osobą wzbogacającą się niż tą na której się ktoś wzbogaca :mrgreen:
Saika - 2011-01-23, 16:42
:
Amontillado napisał/a:
Saiko oczywiście, ze można się kierować w życiu zupełnie bezsensownymi zasadami i robić tak debilne rzeczy jak np. bezinteresowne pomaganie innym :mrgreen: Nikt ci tego nie zabrania - ja twierdzę, że ateista, który to robi sam nie zdaje sobie sprawy z tego jak go społeczeństwo wypaczyło :mrgreen: A ateista z wyrzutami sumienia - to jest dopiero aberracja!


Znaczy będąc ateistką muszę zostać zimną, wyrachowaną, cyniczną suką z marketingu? Znaczy każdy wierzący w cokolwiek (z Papą Benem i mułłą Omarem na czele) to altruistyczne gołąbki pokoju? :badgrin:
Amontillado - 2011-01-23, 16:54
:
Saika napisał/a:
Znaczy będąc ateistką muszę zostać zimną, wyrachowaną, cyniczną suką z marketingu? :badgrin:
Saiko - możesz nawet zostać filozofką, która będzie innym mówić żeby byli tolerancyjni - tylko niech cię chemia z fizyką broni przed wiarą w to do czego namawiasz innych - bierz z życia jak najwięcej a gdy nikt nie patrzy lub patrzeć nie chce pnij się do góry po głowach tych, którzy ci uwierzyli :badgrin:

Saika napisał/a:
Znaczy każdy wierzący w cokolwiek (z Papą Benem i mułłą Omarem na czele) to altruistyczne gołąbki pokoju? :badgrin:
A kto ci powiedział, że oni wierzą? :mrgreen: Zostać księdzem, kosić kasę i chędożyć parafianki //kas
Jander - 2011-01-23, 17:05
:
Amontillado napisał/a:
Być może - ale wolę być osobą wzbogacającą się niż tą na której się ktoś wzbogaca :mrgreen:

To dziwne, bo akurat cywilizacje powstały na zasadzie współpracy.
Amontillado napisał/a:
nawet o Hitlerze chyba nikt się nie będzie autorytatywnie wypowiadał, że trafił do piekła

Nawet nie wiadomo czy jest odpowiedzialny za Ostateczne Rozwiązanie.
Amontillado - 2011-01-23, 17:11
:
Jander napisał/a:
To dziwne, bo akurat cywilizacje powstały na zasadzie współpracy.
Zwłaszcza z niewolnikami ;)
Saika - 2011-01-23, 17:27
:
Cytat:
Saiko - możesz nawet zostać filozofką, która będzie innym mówić żeby byli tolerancyjni - tylko niech cię chemia z fizyką broni przed wiarą w to do czego namawiasz innych - bierz z życia jak najwięcej a gdy nikt nie patrzy lub patrzeć nie chce pnij się do góry po głowach tych, którzy ci uwierzyli :badgrin:


Czyli jednak pozostanie mi być fałszywą karierowiczką. Hell. :badgrin:
A nie pomyślałeś mój drogi, że nawet ateista ma swoje zasady, których na dłuższą metę opłaca się przestrzegać? Ot, patrz, mnie opłaca się kraść-czysty zysk. Ale imaginuj sobie co by było, gdyby wszyscy tak robili...

Cytat:
A kto ci powiedział, że oni wierzą? :mrgreen: Zostać księdzem, kosić kasę i chędożyć parafianki //kas


Coś w tym jest. :mrgreen: Ale z wieloma podobnymi jest tak, że na nieszczęście są frajerami, którzy im wierzą... aż za bardzo.
Amontillado - 2011-01-23, 17:50
:
Saika napisał/a:
A nie pomyślałeś mój drogi, że nawet ateista ma swoje zasady, których na dłuższą metę opłaca się przestrzegać?
Opłaca się przestrzegać gdy ktoś patrzy - nie ważne czy coś się zrobiło czy nie, ważne czy ponosi się konsekwencje czynów a gdy da się zrzucić konsekwencje na kogoś innego... :mrgreen:

Saika napisał/a:
Ale imaginuj sobie co by było, gdyby wszyscy tak robili...
Na jakąś skalę wszyscy tak robią - pokaż mi osobę używającą komputera, która nie użyła w życiu pirackiego programu :badgrin: Tylko czemu się ograniczać i nie poszerzać swoich możliwości? :P

Saika napisał/a:
Coś w tym jest. :mrgreen: Ale z wieloma podobnymi jest tak, że na nieszczęście są frajerami, którzy im wierzą... aż za bardzo.
Ale duchowni nie są tu jakoś specjalnie wyróżniającą się grupą - problem mają taki, że właśnie zaczęto kwestionować ich uprawnienia i zaczęto wyciągać konsekwencje - ksiądz pedofil to zły ale Polański już jest wspaniały :mrgreen:
Saika - 2011-01-23, 18:03
:
Innymi słowy-jeśli jako ateistka nie jestem niemoralna, to znaczy, że jestem naiwna. To słodkie jest. 8)
MrSpellu - 2011-01-23, 18:05
:
Saika napisał/a:
Co K***a Bóg robił przed stworzeniem świata?

Sergio Kokis twierdził, że Bóg przez cały ten czas się onanizował.
Saika napisał/a:
Litości, czy sądzisz, że bez Boga nie może istnieć etyka/moralność?

Prawo Dżungli najwyżej. Albo Związek Radziecki.
Saika napisał/a:
Innymi słowy-jeśli jako ateistka nie jestem niemoralna, to znaczy, że jestem naiwna. To słodkie jest.

Cóż, nie zgadzam się z Amontillado, bo zakładam, że ateista może się kierować etyką i szeroko pojętą moralnością. Fajnie tylko by było, gdyby miał świadomość jak owe pojęcia powstały i w jaki sposób ewoluowały. Zacznijmy może od tej grupki pastuchów, którzy kilka tysięcy lat temu zawarli pakt z takim jednym... który między innymi stwierdził wprost: "nie kradnij, bo Ci jebnę".
Saika - 2011-01-23, 18:18
:
Spell napisał/a:
Prawo Dżungli najwyżej. Albo Związek Radziecki.


O koncepcji praw natury słyszał?
O prawach człowieka słyszał?
Troszkę jednak tego było po drodze-bez odwoływania się do "jednego takiego"...
Nie mówię, że to idealne pomysły (popełnia się wtedy błąd naturalistyczny) ale jednak były.
Pragmatyzm to też było nie było jakaś zasada. I karanie kradzieży też da się z niej wyprowadzić.
MrSpellu - 2011-01-23, 18:31
:
Saika napisał/a:
O koncepcji praw natury słyszał?
O prawach człowieka słyszał?

//spell
Saika - 2011-01-23, 19:03
:
Zechcesz rozwinąć?
Fidel-F2 - 2011-01-23, 19:27
:
Saika, zasadniczo jest jedno prawo natury. Silniejszy zżera słabszego.
Amontillado - 2011-01-23, 19:34
:
Saika napisał/a:
Pragmatyzm to też było nie było jakaś zasada. I karanie kradzieży też da się z niej wyprowadzić.
Tak samo da się z tego wyciągnąć dopuszczalność kradzieży gdy ma się przeświadczenie graniczące z pewnością o tym, że uniknie się konsekwencji ;) Prawdą jest to co praktyczne :mrgreen: Jak się jest słabym i nie umie się tego zmienić to praktycznie jest myśleć, że istnieje taki wielki staruszek, który wszystkim silniejszym jebnie jeśli zechcą tej siły użyć... a jak się uda tym silniejszym to jeszcze wmówić :P

Saika napisał/a:
O koncepcji praw natury słyszał?
O prawach człowieka słyszał?
Czemu zwierzaczek jakim jest człowiek miałby mieć jakieś niezbywalne i wyjątkowe prawa? Bo jest samoświadomy? To orangutany też są wyjątkowe! Bo używa seksu nie tylko w celu prokreacji? To szympansy też są wyjątkowe! A może wynika to z ułożenia atomów wodoru we wszechświecie? Nie sądzę - widać sam sobie je przyznał i jest to negocjowalne... No bo mi nie powiesz, że źródłem jest jakaś niezmienna, niewidoczna i w dużej mierze niepoznawalna moc :mrgreen:
Saika - 2011-01-23, 19:50
:
Czyli człowiek zasadniczo jest egoistycznym, wygodnym, leniwym dupkiem.
Owszem, to prawda.
Tylko ja za cholerę nie pamiętam, żebym wychodziła ze sklepu z czymś, za co nie zapłaciłam- a wiedz, że bywają okazje "których grzech nie wykorzystać"...
Kwestia jest taka, że, jak pisał Spell-niekoniecznie muszę tego uzasadniać istnieniem transcendentalnej Konsekwencji, która mi po prostu da w łeb.
WilliamCompton - 2011-01-23, 20:54
:
Hej, w temacie pytali w co się wierzy, nie?

no oto Was troszku poewangelizuję, LOL

Wierzę w J.C., że to był taki zajefajny Ktoś, dzięki Któremu będę żył w nieskończoność, jak ten wampir ze zdjęcia :)) )))

A tak poważnie: chrześcijaństwo jest niezwykle trudną, sprzeczną wewnętrznie pogmatwaną religią, w której człowiek dostaje przysłowiowe "łaski" proporcjonalnie do wiary.

Ale uwaga, ladies&gentlemen,

wystarczy przyznać, że się grzeszy i wierzyć, że J.C. jest Bogiem - to wszystko!

I już człowiek zostanie zbawiony po śmierci (w dużym skrócie)

to mówiłem ja: wielokrotnie powynawracany quasi-agnostyk, który widział na własne oczy jakie cuda-nie-widy dzieją się dzięki wierze w J.C. i który przez pół swojego życia był zazdrosny, że jemu się takie nie dzieją.

Uwierzył i zaczęły :) !

Jeśli Boga nie ma? Nie mam powodu do wstydu! W końcu jeśli będę martwy, nie będę się tym jakoś specjalnie przejmował!

Spokój jaki daje wiara jest czymś tak niesamowitym i uzależniającym, że głupotą byłoby nie spróbować!

Trzeba siać, siać... .:D
Saika - 2011-01-23, 21:07
:
Pisałam kiedyś, że Pascal był idiotą? Nie?
No to teraz to napiszę.

PASCAL BYŁ IDIOTĄ

Ale tak z ciekawości teraz spytam-o jakich cudach mowa?


bo dodam po cichu, że islam a nawet kult Dionizosa czy innej Artemidy miały swoje "cuda"-typu zmiana wody w wino

A jeśli idzie o "tylko" wyznanie wiary- patrz, buddyści od Amidy też się wycwanili, twierdząc, że wystarczy RAZ uwielbić Jego imię...
toto - 2011-01-23, 21:12
:
Saika napisał/a:
PASCAL BYŁ IDIOTĄ
To teraz pojechałaś. Może byś się wstrzymała z oceną ludzi inteligentniejszych od siebie? Co?
MORT - 2011-01-23, 21:15
:
WilliamCompton napisał/a:
A tak poważnie: chrześcijaństwo jest niezwykle trudną, sprzeczną wewnętrznie pogmatwaną religią, w której człowiek dostaje przysłowiowe "łaski" proporcjonalnie do wiary.

W islamie dostawałbyś laski proporcjonalnie do wiary...
Cytat:

wystarczy przyznać, że się grzeszy i wierzyć, że J.C. jest Bogiem - to wszystko!

J.C. jest Bogiem...
Kurcze, mój słaby mózg nigdy nie potrafił pojąć idei trójcy. Ktoś się zlituje?
Dla mnie katolicyzm to wciąż religia politeistyczna. I to bardzo.
Cytat:

Uwierzył i zaczęły :) !

Piekło to nieobecność Boga? ^^
WilliamCompton - 2011-01-23, 21:16
:
hhehe, "błogosławieni, którzy nie widzieli" lol

a tak poważnie: widziałem jak facet z rozległym tętniakiem, któremu dawali parę godzin życia wraca do zdrowia i pełnej sprawności, widziałem jak moi wierzący znajomi w "cudowny" sposób zdobywają fantastyczne posady, jak rozwiązują się naprawdę duże problemy

kiedy byłem ateistą, te wszystkie rzeczy przytrafiały się moim najlepszym przyjaciołom, zdrowo myślącym, nie-przegiętym katolikom. Ja tylko stałem z boku i patrzyłem, zgrzytając zębami z zazdrości.

Jeden raz, okej - cool. Przypadek.

Drugi raz, no szczęście głupiego.

Trzeci raz, czwarty, piąty

Człowiek miał wrażenie jakby mieli nad sobą jaką "niewidzialną" rękę która sama w cudowny sposób rozwiązuje ich problemy.

Uwierzyć, to nie znaczy zaraz włożyć baterie do Radia Maryja i skakać z tamburynkiem na zlocie młodzieży w Pcimiu Dolnym.

Właściwie, to strasznie ciężka sprawa, człowiek podchodzi jak do jeża... No, ale chyba warto....
MORT - 2011-01-23, 21:20
:
Mnie się wydaje, że człowiekowi po prostu trudniej jest uwierzyć w siebie niż w jakąś moc, która go podtrzymuje. To tak jak ze sportowcami, którzy są strasznie przesądni. Jak nie wejdą prawą nogą na kort tenisowy, albo nie strzelą gumką do włosów na rękę, to się nie odstresują.

Ludzki umysł już tak działa, że przypisuje różnym zjawiskom znaczenie, którego nie mają. Jeśli mi się nie udało - to tylko moja wina, a jeśli się udało, dzięki ci Boże!
WilliamCompton - 2011-01-23, 21:26
:
No fajnie, ale już próbowałem tłumaczyć, że statystycznie taki nawał korzystnych zbiegów okoliczności jest po prostu niemożliwy!

Ja wiem, też myślałem "wmawiają sobie", "głupole, znowu im się coś roi" i tak dalej...

Heheh, ale zmieniasz zdanie, kiedy twoje życie zaczyna się "prostować" i wszystkie klocki nagle spadają na swoje miejsce :)

Ja nie mam pojęcia dlaczego tak się dzieje, ale się dzieje.

Aha, te wszystkie korzyści to tylko taki mały bonusik, wiara jest czymś, kurde, bardziej... Ciężko to wytłumaczyć, ale jednak!
Saika - 2011-01-23, 21:32
:
Pacal był niewątpliwie inteligentnym i mądrym człowiekiem-ale w tej kwestii (w kwestii "zakładu") się na pewno pomylił.

Co do Trójcy-
Augustyn miał wizję wskazującą, że nikt Boga Trójjedynego nie pojmie swym małym rozumkiem. Finito.
Co do łaski w islamie-
Koran głosi, że za zło dostaniesz tyle samo zła-natomiast dobro będzie wynagrodzone dziesięciokrotnie.
Sabetha - 2011-01-23, 21:38
:
Saika napisał/a:
Pacal był niewątpliwie inteligentnym i mądrym człowiekiem-ale w tej kwestii (w kwestii "zakładu") się na pewno pomylił.


No popatrz, a ja dotąd żyłam w przeświadczeniu, iż nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć zakładu Pascala. Do dzieła, Saiko, nieś kaganiec oświaty do ciemnogrodu mej (ha, nie wzdragajmy się przed tym słowem) duszy! XD
Jander - 2011-01-23, 21:40
:
WilliamCompton napisał/a:
Spokój jaki daje wiara jest czymś tak niesamowitym i uzależniającym, że głupotą byłoby nie spróbować!

Bez wiary w Boga nie jest tak źle, jako że nigdy nie lubiłem idei grzechu to gdy porzuciłem wiarę to poczułem raczej spokój niż coś negatywnego. :)
WilliamCompton napisał/a:
chrześcijaństwo jest niezwykle trudną, sprzeczną wewnętrznie pogmatwaną religią

Wbrew pozorom nie zgadzam się - chrześcijaństwo kieruje się własną logiką i kierując się nią raczej trudno znaleźć w nim sprzeczności.
MORT - 2011-01-23, 21:48
:
WilliamCompton napisał/a:
No fajnie, ale już próbowałem tłumaczyć, że statystycznie taki nawał korzystnych zbiegów okoliczności jest po prostu niemożliwy!

Ja wiem, też myślałem "wmawiają sobie", "głupole, znowu im się coś roi" i tak dalej...

Heheh, ale zmieniasz zdanie, kiedy twoje życie zaczyna się "prostować" i wszystkie klocki nagle spadają na swoje miejsce :)

Ja nie mam pojęcia dlaczego tak się dzieje, ale się dzieje.

Aha, te wszystkie korzyści to tylko taki mały bonusik, wiara jest czymś, kurde, bardziej... Ciężko to wytłumaczyć, ale jednak!

Ja tylko mówię w co wierzę.
Człowiekowi trudno jest uwierzyć w siebie i że sam sobie poradzi - nawet podświadomie. A do tego znajduje korelacje pomiędzy różnymi zjawiskami, których nie ma. Taka nasza naturalna zdolność.

Kiedyś wszelkie niewytłumaczalne światełka były wyjaśniane duchami, a paraliż senny, opętaniem przez diabła (mojej mamie się zdarzyło jak była młoda i tak właśnie o tym opowiadała. Tego samego dnia pozdychały szczeniaki. TO ZNAK!).
W tych czasach oba zjawiska, to oczywiście obcy, latający po niebie i robiący ludziom badania w intymnych miejscach lub obserwujący ich gdzieś z boku, gdzie nie można sięgnąć wzrokiem.


Saika napisał/a:
Co do Trójcy-
Augustyn miał wizję wskazującą, że nikt Boga Trójjedynego nie pojmie swym małym rozumkiem. Finito.

A on rozumiał?
Cytat:

Co do łaski w islamie-
Koran głosi, że za zło dostaniesz tyle samo zła-natomiast dobro będzie wynagrodzone dziesięciokrotnie.

To co należy zrobić siedmiu i dwóm dziesiątym częściom dziewicy?
dworkin - 2011-01-23, 21:51
:
Saika napisał/a:
Pacal był niewątpliwie inteligentnym i mądrym człowiekiem-ale w tej kwestii (w kwestii "zakładu") się na pewno pomylił.

Nie, to Ty się mylisz, traktując ten zakład zbyt poważnie. Został on przedstawiony w formie żartu, co jest oczywiste dla każdej myślącej trzciny.

Jak sama zresztą zauważyłaś, Pascal był wybitnie inteligentnym i wykształconym człowiekiem. Był również wybitnym matematykiem, trudno więc uwierzyć, by popełnił tak kardynalny błąd logiczny. Jedynie powierzchowna analiza jego Myśli może doprowadzić do tak banalnych i infantylnych wniosków.
WilliamCompton - 2011-01-23, 22:03
:
Jander,

ej, no - w katolicyzmie tych paradoksów i sprzeczności jest w przysłowiowy gwizdek:

no na przykład:

- Bóg każe Mojżeszowi iść do faraona, a nagle ni z tego ni z owego przypuszcza na niego atak w nocy (Sefora musi urżnąć kawałek ptaszka swojego syna i dotknąć nim ptaszka Mojżesza, żeby ten uszedł z życiem)

albo:

- Jezus przymyka oko na to, że apostołowie podjadają zboże w Szabas (wykonując niewielką pracę, łuskają kłosy, czy coś takiego). Wcześniej, Bóg karze ukamienować człowieka, który w Szabas zbiera patyki na ognisko?! wtf?

albo:

- Bóg jest miłością, a w samej Biblii można wyczytać, że zabił ok. 2,476,636 ludzi......

albo:

- Bóg określa konsumpcję rzeczy niekoszernych i akty homoseksualne tym samym słowem "abominacja" (czy coś takiego). Ale jak to jest że katolicy mogą jeść wieprzowinę, ale już oddawać się w/w rozpuście już nie?

Ale najzabawniejsze jest to, że kiedy rzeczywiście się nad tym zastanawiasz (znając Biblię, przeczytawszy CAŁOŚĆ kilka razy) to wszystko składa się w jakąś jedną całość i nabiera sensu... Niemniej sprzeczności są!
toto - 2011-01-23, 22:06
:
Saika napisał/a:
Pacal był niewątpliwie inteligentnym i mądrym człowiekiem-ale w tej kwestii (w kwestii "zakładu") się na pewno pomylił.
Fajnie, że po nieco ponad 20 minutach wycofujesz się rakiem ze słów, które napisałaś wcześniej. Ocena dworkina jest bardzo łagodne.
Rozumiem, że ludzi wierzących od razu stawiasz na niższym poziomie od oświeconych ateistów? Przykro mi, to tak nie działa. To, że jesteś niewierząca, nie oznacza, że jesteś mądrzejsza od Saiki wierzącej, żyjącej w równoległym wszechświecie. Może być całkowicie odwrotnie. :badgrin:
Saika - 2011-01-23, 22:22
:
Po prostu wkurzyłam się, gdy słyszę pienia nad tym filozofem-nawet jeśli w kwestii zakładu żartował. Tym niemniej- "obstawiając" trzeba by uwzględnić systemy politeistyczne (nie ma tak łatwo, że twierdzimy, że wszystkie religie mówią o jednym Bogu) no i różne systemy normatywne. Czy za zjedzenie schaboszczaka idzie się do piekła? A z resztą- czy wiara może być przedmiotem zakładu?

Tak, jestem niewierząca, bo sądzę, że to, co się wypisuje w świętych księgach kupy się nie trzyma a z nauką nie ma nic wspólnego. Bo widzę, że wiara każe nam rozważać problemy wolnej woli, predestynacji, zła... Coś za bardzo to skomplikowane jak na prawdziwą wersję wydarzeń. Natura Boga (samo to pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne) i dowodzenie istnienia Absolutu to naprawdę najmniejszy problem. Gorzej, jak się prawidła sprzed wieków tu i teraz chce sprowadzać pod karą ognia piekielnego... no i zrzuca z nas odpowiedzialność oraz prowadzi do intelektualnego lenistwa. Teraz mogę się z tego wszystkiego zdrowo śmiać. Od zastanawiania się nad tajemnicą Trójcy, jak wskazuje przykład Augustyna, można tylko dostać omamów. Z resztą, święty postąpił, jak... święty. Wziął to na wiarę i olał problem.
toto - 2011-01-23, 22:31
:
Twój problem polega na tym, że wiara, ale uwaga, tylko w boga chrześcijańskiego (islam i inne religie to zupełnie inna para kaloszy), jest u ciebie bardzo istotnym składnikiem oceny człowieka. Im bardziej ktoś wierzy i się z tym nie ukrywa, tym mniej go cenisz. Przynajmniej tak to wygląda w kontaktach via forum.
Fidel-F2 - 2011-01-23, 22:39
:
WilliamCompton napisał/a:
a tak poważnie: widziałem jak facet z rozległym tętniakiem, któremu dawali parę godzin życia wraca do zdrowia i pełnej sprawności, widziałem jak moi wierzący znajomi w "cudowny" sposób zdobywają fantastyczne posady, jak rozwiązują się naprawdę duże problemy

kiedy byłem ateistą, te wszystkie rzeczy przytrafiały się moim najlepszym przyjaciołom, zdrowo myślącym, nie-przegiętym katolikom. Ja tylko stałem z boku i patrzyłem, zgrzytając zębami z zazdrości.

Jeden raz, okej - cool. Przypadek.

Drugi raz, no szczęście głupiego.

Trzeci raz, czwarty, piąty

Człowiek miał wrażenie jakby mieli nad sobą jaką "niewidzialną" rękę która sama w cudowny sposób rozwiązuje ich problemy.
ROTFL
WilliamCompton napisał/a:
No fajnie, ale już próbowałem tłumaczyć, że statystycznie taki nawał korzystnych zbiegów okoliczności jest po prostu niemożliwy!
jeśli pewnej ilości małp dać maszyny do pisania i nielimitowany czas to wcześniej czy później wystukają "Romeo i Julię". Masz człowieku bardzo mierne pojęcie o statystyce.
WilliamCompton - 2011-01-23, 22:39
:
ale ja czasem mam tak samo...

po świecie chodzi duuużo wariatów, którzy hop-siup radośnie obnoszą się ze swoją wiarą, żyją w komunach, udzielają w neokatechu...menatach, córkę nazwali Charity, a syna Aaron....

i ja się wcale nie dziwię, że mniej lub bardziej agresywni niewierzący trochę takimi pogardzają... Zresztą podobno katolik zawsze musi być trochę wykluczony, nie?
WilliamCompton - 2011-01-23, 22:44
:
Fidel-F2, ja wiem, że katolskie myślenie jest trochę naiwne, ale sam cały czas posługujesz się kalkami! Z tymi małpami i maszyną do pisania to wierutna bzdura. Znajomy pisał pracę inżynierską próbując napisać program w C++ imitujący X małp piszących na maszynach kwerty... moje ulubione kalki to "orbitujący czajniczek", "potwór spaghetti" i oczywiście małpy z maszynami do pisania!

kurde, niewierzący, postaralibyście się trochę!

Taki Mao, Lenin, albo budda Gotama potrafili przynajmniej powiedzieć coś oryginalnego :)) )

a dziś co? pożal się Boże zootechnik Rysiu Dawkins
toto - 2011-01-23, 22:45
:
WilliamCompton napisał/a:
Zresztą podobno katolik zawsze musi być trochę wykluczony, nie?
Szczególnie w Polsce. Czy my żyjemy w tym samym kraju?
Wykluczony to może być jakiś ultrakatol, co nie ma kontaktu z rzeczywistością. Człowiek, który chodzi do kościoła co drugą niedzielę, przyjmuje księdza po kolędzie raczej nie będzie czuł społecznego wykluczenia.
WilliamCompton - 2011-01-23, 22:55
:
No, to trochę nie tak jest:

W Polsce straszy radiomaryjno-pielgrzymkowo-jedynkowy katolicyzm medialny, ale poza tym fani J.C. nie mają aż tak super-hiper:

- szykany w pracy - bardzo często spotykałem się z szykanami w pracy, szczególnie w większych miastach takich jak Warszawa, albo Gdańsk. Zwłaszcza ze strony młodszych superwajzorów dupo-włazów.

Spróbuj powiedzieć, że nie będziesz pracował w niedzielę, bo nie pozwala ci na to religia...

- szykany w szkole - dziecko mojej koleżanki zostało pobite w szkole tylko dlatego, że chodziło codziennie na majówki, kaplica znajdowała się na osiedlu i w szkole miejscowe dresy spuściły mu łomot. Zresztą, dużo dzieci wstydzi się przyznać, że chodzi w niedzielę na mszę, itp.

- szykany w domu - znajomi mieszkają na grodzonym osiedlu, takim dla "nowobogackich". Temat ich wiary jest wśród sąsiadów absolutnym "Tabu", a ostatnio przykleili im etykietkę "nawiedzonych" bo przyjmowali księdza po kolędzie.

W każdym razie, nie jest tak wesoło...

A wszyscy co myślą inaczej, spróbujcie wsiąść do nocnego autobusu w Nowej Hucie z różańcem w ręku. Powodzenia.
Fidel-F2 - 2011-01-23, 23:03
:
WilliamCompton napisał/a:
moje ulubione kalki to "orbitujący czajniczek", "potwór spaghetti" i oczywiście małpy z maszynami do pisania!
dżiz, jak Ty mało kumasz
WilliamCompton napisał/a:
- szykany w pracy - bardzo często spotykałem się z szykanami w pracy, szczególnie w większych miastach takich jak Warszawa, albo Gdańsk. Zwłaszcza ze strony młodszych superwajzorów dupo-włazów.

Spróbuj powiedzieć, że nie będziesz pracował w niedzielę, bo nie pozwala ci na to religia...

- szykany w szkole - dziecko mojej koleżanki zostało pobite w szkole tylko dlatego, że chodziło codziennie na majówki, kaplica znajdowała się na osiedlu i w szkole miejscowe dresy spuściły mu łomot. Zresztą, dużo dzieci wstydzi się przyznać, że chodzi w niedzielę na mszę, itp.

- szykany w domu - znajomi mieszkają na grodzonym osiedlu, takim dla "nowobogackich". Temat ich wiary jest wśród sąsiadów absolutnym "Tabu", a ostatnio przykleili im etykietkę "nawiedzonych" bo przyjmowali księdza po kolędzie.

W każdym razie, nie jest tak wesoło...

A wszyscy co myślą inaczej, spróbujcie wsiąść do nocnego autobusu w Nowej Hucie z różańcem w ręku. Powodzenia.
chwalić Pana, widzę, że idzie ku dobremu, może kiedyś zaczniemy sadzać księży do więzienia za przestępstwa kryminalne a biskupów za ukrywanie przestępców
WilliamCompton - 2011-01-23, 23:17
:
Oj nie przesadzaj, przecież nie każdy ksiądz jest stuknięty, owszem jak wszędzie - zdarzy się jakiś zboczony odchył, ale takie stwierdzenia są krzywdzące dla wielu ludzi.

Wkurza mnie takie generalizowanie, jakby wszyscy pedofile na świecie musieli być zaraz katolickimi księżmi. Przecież to nieprawda. Ostatnio jakiś ksiądz został skazany na 3 lata za gwałt. Zdarza się.

Wierz mi, po świecie w przeważającej większości chodzą normalni księża. To, że są "zniewieściali" i czasami pieprzą głupoty z ambony jeszcze nie znaczy że są złymi ludźmi, albo seksualnymi drapieżnikami.
wred - 2011-01-23, 23:23
:
WilliamCompton napisał/a:
a tak poważnie: widziałem jak facet z rozległym tętniakiem, któremu dawali parę godzin życia wraca do zdrowia i pełnej sprawności, widziałem jak moi wierzący znajomi w "cudowny" sposób zdobywają fantastyczne posady, jak rozwiązują się naprawdę duże problemy
Łatwiej wymyślić sobie boga niż zaakceptować możliwości umysłu :)
Saika - 2011-01-23, 23:23
:
toto napisał/a:
Twój problem polega na tym, że wiara, ale uwaga, tylko w boga chrześcijańskiego (islam i inne religie to zupełnie inna para kaloszy), jest u ciebie bardzo istotnym składnikiem oceny człowieka. Im bardziej ktoś wierzy i się z tym nie ukrywa, tym mniej go cenisz. Przynajmniej tak to wygląda w kontaktach via forum.


To już nie moja wina, że ciężko jest wierzyć w "Boga, anioły i dzień ostatni". Trochę zazdroszczę tym, którym się sztuka pogodzenia kreacjonizmu z nauka udała (mydlenie oczu alegorycznością księgi Genezis na mnie nie działa)-a trochę się śmieję. Nieważne, czy jesteś muzułmaninem, Żydem, chrześcijaninem- w sumie te religie wyrastają z jednego pnia i są podobne, mimo ogromu różnic między nimi. Wszystkie są nie do pogodzenia z nauką- w każdym razie nie dla mnie. Nie cenię tych wierzeń ale wielu z moich znajomych i przyjaciół to osoby wierzące-w tego czy owego Boga. I choć nie lubię religijnego bełkotu-reszta ich sądów jest wcale trzeźwa a oni sami-godni szacunku. gardzę religią-nie ludźmi a muzułmanów bronię bo to, co się dzieje, to wariactwo-po obu stronach. W porównaniu z tym "szykanowanie" katolików w Polsce-mega wielkie LOL. Ot, choćby moja polonistka ochrzciła dziecko "bo wypada", ja sama znam mnóstwo osób przymuszonych do bierzmowania.
Fidel-F2 - 2011-01-23, 23:27
:
WilliamCompton, jak zwykle nie kumasz.
Nie twierdzę, że wszyscy księża to przestępcy. Problem polega na tym, ze taki jeden z drugim skurwysynem popełnia przestępstwo i organizacja chroni go na maksa mając w dupie prawo i choćby elementarną przyzwoitość. I to jest masowe, fakt że są księża przyzwoici niczego nie zmienia. Jak dla mnie każdy z biskupów to szmata niewarta splunięcia. Męty społeczne bez godności.
Saika - 2011-01-23, 23:48
:
Fidel się podjął wychłostania kolejnego nawiedzonego?
Cóż, muszę przyznać, że ja generalnie mam podobne zdanie... I rozciągnęłabym je na wszelkiej maści imamów czy kadich... I jeszcze słówko o nauce- zasadniczo gdyby dało się ją pożenić z wiarą, byłaby wiedzą. A nie była nie jest i nie będzie, za to wciąż ustępuje z pola nauce.
MrSpellu - 2011-01-24, 08:58
:
WilliamCompton napisał/a:
- Bóg każe Mojżeszowi iść do faraona, a nagle ni z tego ni z owego przypuszcza na niego atak w nocy (Sefora musi urżnąć kawałek ptaszka swojego syna i dotknąć nim ptaszka Mojżesza, żeby ten uszedł z życiem)

Popraw mnie, ale to jest Stary Testament o ile się nie mylę?
WilliamCompton napisał/a:
Wcześniej, Bóg karze ukamienować człowieka, który w Szabas zbiera patyki na ognisko?! wtf?

Jak wyżej.
WilliamCompton napisał/a:
Bóg jest miłością, a w samej Biblii można wyczytać, że zabił ok. 2,476,636 ludzi...

Jak wyżej.
WilliamCompton napisał/a:
Bóg określa konsumpcję rzeczy niekoszernych i akty homoseksualne tym samym słowem "abominacja" (czy coś takiego). Ale jak to jest że katolicy mogą jeść wieprzowinę, ale już oddawać się w/w rozpuście już nie?

A o to już zapytaj się członków pierwszych synodów. To znaczy w sprawie wieprzowiny. Myślę, że to ma związek z czynnikami ekonomicznymi, a także historycznymi. Barbarzyńcy lubili wieprzka z rożna, Boga też polubili ;)

WilliamCompton napisał/a:
Ale najzabawniejsze jest to, że kiedy rzeczywiście się nad tym zastanawiasz (znając Biblię, przeczytawszy CAŁOŚĆ kilka razy) to wszystko składa się w jakąś jedną całość i nabiera sensu... Niemniej sprzeczności są!

Weź przeczytaj jeszcze raz. I zrozum. Albo nie, bo jeszcze jakiś kościół założysz.
WilliamCompton napisał/a:
Zresztą podobno katolik zawsze musi być trochę wykluczony, nie?

Nie wiem gdzie Ty żyjesz, ale chyba nie w Polsce.
WilliamCompton napisał/a:
A wszyscy co myślą inaczej, spróbujcie wsiąść do nocnego autobusu w Nowej Hucie z różańcem w ręku. Powodzenia.

Zdarzało się //spell
Saika napisał/a:
mydlenie oczu alegorycznością księgi Genezis na mnie nie działa

Cała Biblia alegorią stoi, dlaczegoż Księga Rodzaju miałaby być wyjątkiem?
Saika napisał/a:
Ot, choćby moja polonistka ochrzciła dziecko "bo wypada", ja sama znam mnóstwo osób przymuszonych do bierzmowania.

Brak odwagi, konsekwencji przekonań. Ty też jesteś przecież bierzmowana Saiko, bo wypadało ;) Jak powiedziałem, że podejdę do bierzmowania gdy uznam się za dojrzałego katolika, tak zrobię. Dokładnie godzinę temu odmówiłem rodzonemu bratu przyjęcia roli chrzestnego dla mojej nowiutkiej, urodzonej tydzień temu bratanicy. Warunkiem jest bierzmowanie i obiecanie księdzu, że się weźmie ślub kościelny (mam tylko cywilny). Wskazałem za to dobrego kandydata, też z rodziny ;)
Saika napisał/a:
Fidel się podjął wychłostania kolejnego nawiedzonego?

No ładnie... Szanuj czasem bliźnich ateuszu bez szkoły --_-

@
Tak btw. mnie trochę martwi ignorancja mojej żony w kwestiach wiary. Nie tak dawno musiałem ją uświadomić, że prawosławni i protestanci to też są chrześcijanie, a ja nie jestem ateistą :> Sama za to jest z tych katolików "rejestrowych". Zanim mnie poznała, to co niedzielę w kościółku z rodzicami, rodzeństwem i babcią moherem. Potem widać uznała, że wiążąc się ze mną i tak jest potępiona. Ba, w tym roku nawet nie wpuściła księdza po kolędzie (bo jak powiedziała, nie miała pieniążka dla księdza //spell ).

@
Co do cudów, to ja w nie wierzę. Sam byłem świadkiem przynajmniej dwóch.
Cud brzmi lepiej niż fart, a ja i tak bywam przesądny ;)

@
Bóg czuwa nad idiotami, bez obrazy //spell

*Trzech w zasadzie bo przecież śp. Prezydent wglebowstąpił na ognistym ptaku i znalazł się po prawicy św. Piotra, zaraz obok papieża Polaka i kapucyna z Pietrelciny.
Jeżeli jakiegoś katola uraziłem, to przepraszam, ale czasem za długo słucham moherowych babć w mediach. I w autobusach. W pociągach także. Chyba przerzucę się na taksówki.
Amontillado - 2011-01-24, 09:59
:
MrSpellu napisał/a:
Ba, w tym roku nawet nie wpuściła księdza po kolędzie (bo jak powiedziała, nie miała pieniążka dla księdza //spell ).
A oni od tego roku mają przykaz chodząc po kolędzie nie brać :mrgreen:
MrSpellu - 2011-01-24, 10:14
:
Amontillado napisał/a:
A oni od tego roku mają przykaz chodząc po kolędzie nie brać :mrgreen:

O, dobrze wiedzieć //spell

A tak btw.



Biorę 25% jako twój manager i dyrektor artystyczny --_-
Saika - 2011-01-24, 10:46
:
Słodkie, omal z wrażenia nie ustawiłam sobie na avka. :badgrin:

Spell napisał/a:
Cała Biblia alegorią stoi, dlaczegoż Księga Rodzaju miałaby być wyjątkiem?


Hmmmm... Coś za dużo tu alegorii...
Nie sądzę, żeby twórcom ST i NT się chciało wszystko w tak zawoalowany sposób pisać...
To za wygodne wyjaśnienie, pozwalałoby na nadinterpretacje... Nie przekonuje mnie myśl, że twórca Księgi Rodzaju OD POCZĄTKU wiedział o ewolucji, Darwinie, a bajkę o ogrodzie Eden napisał, bo ładnie brzmiała.
utrivv - 2011-01-24, 10:59
:
Fidel-F2 napisał/a:
Saika, zasadniczo jest jedno prawo natury. Silniejszy zżera słabszego.

Ja słyszałem jeszcze jedno:
Ucieczka jest lepsza od walki. Zawsze uciekaj.
W starciu osobników wyznających jedno z tych praw wygrywa na ogół drugi (dłużej przeżywa)
MrSpellu - 2011-01-24, 10:59
:
Saika napisał/a:
Nie sądzę, żeby twórcom ST i NT się chciało wszystko w tak zawoalowany sposób pisać...

Sęk w tym, że im się chciało. Taka natura biblijnego języka, jego przekazu, przesłania, które opiera się na łasce wiary. No i dzięki sporej dawce tajemniczości oraz niedomówień łatwiej było manipulować tłuszczą. Przecież wszelkie ruchy protestanckie, które polegały na dosłownym odcyfrowaniu znaczenia Pisma Świętego, uproszczenia obrzędu, zniesienia niektórych dogmatów oraz zlaicyzowaniu duchowieństwa były surowo tępione. No jak to każdy może zostać kapłanem? To była walka o władzę ;)

Saika napisał/a:
o za wygodne wyjaśnienie, pozwalałoby na nadinterpretacje... Nie przekonuje mnie myśl, że twórca Księgi Rodzaju OD POCZĄTKU wiedział o ewolucji, Darwinie, a bajkę o ogrodzie Eden napisał, bo ładnie brzmiała.

Nie wiedział. Ale według założeń ta księga była dyktowana przez Boga. Dziecku łatwiej wyjaśnisz, że dzieci przynosi bocian. W pewnym momencie dziecko jednak dorasta i samo odkrywa, że bocian w zasadzie był bajką, metaforą. A jak tego nie odkrywa, to jest klops.
utrivv - 2011-01-24, 11:18
:
Saika napisał/a:


To już nie moja wina, że ciężko jest wierzyć w "Boga, anioły i dzień ostatni". Trochę zazdroszczę tym, którym się sztuka pogodzenia kreacjonizmu z nauka udała (mydlenie oczu alegorycznością księgi Genezis na mnie nie działa)-a trochę się śmieję. Nieważne, czy jesteś muzułmaninem, Żydem, chrześcijaninem- w sumie te religie wyrastają z jednego pnia i są podobne, mimo ogromu różnic między nimi. Wszystkie są nie do pogodzenia z nauką- w każdym razie nie dla mnie. Nie cenię tych wierzeń ale wielu z moich znajomych i przyjaciół to osoby wierzące-w tego czy owego Boga. I choć nie lubię religijnego bełkotu-reszta ich sądów jest wcale trzeźwa a oni sami-godni szacunku. gardzę religią-nie ludźmi a muzułmanów bronię bo to, co się dzieje, to wariactwo-po obu stronach. W porównaniu z tym "szykanowanie" katolików w Polsce-mega wielkie LOL. Ot, choćby moja polonistka ochrzciła dziecko "bo wypada", ja sama znam mnóstwo osób przymuszonych do bierzmowania.

Pls Saika powoli zaczynam wierzyć że ty naprawdę nic nie rozumiesz.
Rozumiem - nie wierzysz w Boga ale w naukę chyba wierzysz?
Krytyka literacka mówi że biblia ST to zbiór wielu różnych form od historycznego przekazu (chyba księhgga Liczb) przez bajkę (Jonasz) aż do poematów symbolicznych (Pieśń nad Pieśniami) i wszystkie te formy były znane i cenione wśród współczesnych pisarzom kultur.
Wszystko wskazuje że autorzy to ludzie najlepsi z najlepszych - doskonale wykształceni i oczytani którzy z mnóstwa znanych sobie pozycji tworzyli nowe dzieło. A natchnienie nie polega na tym że gołąbek szeptał im coś do ucha. Raczej do serca.
Do tego musisz pamiętać że ST to połączone ze sobą 3-4 tradycje które tak zostały połączone by niczego ważnego nie utracić

Co do kreacjonizmu poczytaj encyklikę Wiara i rozum a potem pogadamy ok?
Istnienia Boga nie można udowodnić (sam pomysł jest absurdalny) ale łatwo udowodnić tezę że wiara w coś czego nie można udowodnić w niektórych przypadkach jest wiarą w coś co rzeczywiście istnieje.
MrSpellu - 2011-01-24, 11:29
:
utrivv napisał/a:
wieżyc

Aż mnie serce rozbolało...

utrivv napisał/a:
Krytyka literacka mówi że biblia ST to zbiór wielu różnych form od historycznego przekazu (chyba księhgga Liczb) przez bajkę (Jonasz) aż do poematów symbolicznych (Pieśń nad Pieśniami) i wszystkie te formy były znane i cenione wśród współczesnych pisarzom kultur.
Wszystko wskazuje że autorzy to ludzie najlepsi z najlepszych - doskonale wykształceni i oczytani którzy z mnóstwa znanych sobie pozycji tworzyli nowe dzieło. A natchnienie nie polega na tym że gołąbek szeptał im coś do ucha. Raczej do serca.
Do tego musisz pamiętać że ST to połączone ze sobą 3-4 tradycje które tak zostały połączone by niczego ważnego nie utracić

E.... tam, przecież literatura dla Saiki to pierdoły. Poza Piekarą.
Bo widzisz, ona studiuje filozofię, a nie literaturę //spell

@

Gdzież był ten kwiatek z Boską Komedią... //panda
Saika - 2011-01-24, 11:43
:
Spell napisał/a:
No i dzięki sporej dawce tajemniczości oraz niedomówień łatwiej było manipulować tłuszczą


Wiesz, jest jednak z metaforą problem-
Kto miał rację? Kościół z czasów Świętej Inkwizycji, my, protestanci, prawosławni?

Oj przestań, znam lepszych od Piekary...
Co do Dantego (he, nadal mi wypomina!)-poczytaj "Orientalizm" Saida a potem pogadamy, ok? Nie zamaluję fresku, nie ocenzuruję Woltera (za "Mahometa") ani Hume'a ("Eseje")-ale warto byłoby znać kontekst, prawda?
MrSpellu - 2011-01-24, 11:50
:
Saika napisał/a:
Kto miał rację? Kościół z czasów Świętej Inkwizycji, my, protestanci, prawosławni?

A tego to ja nie wiem. Być może to Żydzi mają rację czekając na mesjasza? A może rację mają Masajowie, którzy wierzą, że bóg Ngai dał im w posiadanie całe bydło świata i w związku z tym mogą je bezkarnie kraść innym ludom. Może rację ma Fidel i Boga nie ma. Jest tylko Kuba.
Saika - 2011-01-24, 13:27
:
Ano właśnie.
O ile nie ma wątpliwości, że Pieśń Nad Pieśniami należało odczytywać alegorycznie i nic się w tej materii nie zmieniło (w każdym razie z taką intencją włączono ją do kanonu) o tyle mam wątpliwości co do alegoryczności Genezis na przykład. Kiedyś przecież jej treść traktowano dosłownie-no, może gnostycy stanowili wyjątek.
Asuryan - 2011-01-25, 15:08
:
WilliamCompton napisał/a:
a tak poważnie: widziałem jak facet z rozległym tętniakiem, któremu dawali parę godzin życia wraca do zdrowia i pełnej sprawności, widziałem jak moi wierzący znajomi w "cudowny" sposób zdobywają fantastyczne posady, jak rozwiązują się naprawdę duże problemy

Do tego istnienie Boga nie jest konieczne, tak samo jak wiara akurat w Boga - ale sama wiara już tak. Ot, jak w przypadkach w których ludzie wierząc że dostają lekarstwo zdrowieli, choć tylko wmówiono im, że to co dostali było lekarstwem, a nie placebo które im faktycznie podano.
Saika - 2011-01-25, 17:28
:
Brawo Asu. Nic dodać, nic ująć...
Wyzdrowienia świadczą o silnej woli, mocy sugestii-ale ni o istnieniu Boga.
utrivv - 2011-01-26, 08:18
:
Asuryan napisał/a:
Do tego istnienie Boga nie jest konieczne, tak samo jak wiara akurat w Boga - ale sama wiara już tak. Ot, jak w przypadkach w których ludzie wierząc że dostają lekarstwo zdrowieli, choć tylko wmówiono im, że to co dostali było lekarstwem, a nie placebo które im faktycznie podano.

Z najnowszych doświadczeń wynika że efekt placebo działa nawet gdy pacjent wie że dostaje placebo. Najwyraźniej wkraczamy w metafizykę :) nie ma wiary a i tak działa.
Saika - 2011-01-26, 13:16
:
Nie ma Boga a są Jego cuda? :P
utrivv - 2011-01-26, 13:56
:
Saika napisał/a:
Nie ma Boga a są Jego cuda? :P
A placebo to jeden z cudów świata ;) ?
Saika - 2011-01-26, 14:30
:
Może nawet największy? :P
utrivv - 2011-01-27, 10:57
:
Chciałem sobie przypomnieć wszystkie siedem cudów świata ale nie potrafię, pomożecie?

1. Placebo
2. Wikipedia
3. Internet
a co dalej?
Saika - 2011-01-27, 14:20
:
Dodaj fejsa, google, Windows 7... :-P
Jander - 2011-01-27, 15:49
:
Saika napisał/a:
Dodaj fejsa, google, Windows 7...

Właśnie wymieniłaś trzy szatany tego świata.
Saika - 2011-01-27, 20:07
:
Bo Ameryka jest Wielkim Szatanem.
I Allahu Akbar. ;)
Jander - 2011-01-27, 20:29
:
Biorąc pod uwagę, że Ameryka polega na Europie, Azji i innych kontynentach (w sensie narodzin, kultury etc.) to Polacy są Szatanem Mniejszym?
Saika - 2011-01-27, 22:32
:
Zaraz po tych paskudnych syjonistach z Izraela. :mrgreen:
Żydomasoneria nie śpi... 8)
Romulus - 2011-10-25, 18:28
:
Może tu będzie to pasować: http://www.pudelek.pl/art...ow_south_parku/
Sekciarze od Imperatora Xenu atakują :) W zasadzie nie wiem, czemu wszyscy są tacy zdziwieni tymi idiotami. Kilka miesięcy temu TVN24 emitował dokument dziennikarza BBC, który opisywał praktyki, jakie scjentolodzy stosowali wobec niego. I to były naprawdę budzace grozę techniki manipulacyjne i działanie w granicach prawa jednocześnie. Tylko dlatego, że robił o nich krytyczne materiały, wzięli go na celownik, rozpracowali a potem starali się nim manipulować. I to już nie było śmieszne. Pełna inwigilacja, analiza psychologiczna, wyszukiwanie słabych punktów, subtelne prowokowanie w miejscach publicznych. Jeden z byłych scjentologów opowiadał potem temu dziennikarzowi, w jaki sposób dowiadywali się na jego temat, ile czasu poświęcili na rozpracowanie go, analizował techniki, jakich uzywali. Szok.

Na ogół mam w nosie, w co ludzie wierzą, jeśli nie zawracają mi tym głowy i nie łamią prawa. Ale dla takich aktorów jak Tom Cruise, Will Smith, czy John Travolta i innych należących do tej sekty, nigdy już nie będę miał szacunku, choćby nie wiem, jak byli wybitni.

EDIT: toto sam przyznasz, że jaszczury to całkiem niewinny zajob :) przy scjentologach.
Stary Ork - 2011-10-25, 19:14
:
Widziałem ten sam dokument i byłem w głębokim szoku, kiedy zobaczyłem profesjonalizm, organizację i skutecznośc scjentologów; scena, kiedy udało im się w końcu doprowadzić dziennikarza do szału, byla po prostu porażająca. O ile wiem, działalność scjentologów jest zakazana w Niemczech i Francji, i całe szczęście - ta organizacja jest niebezpieczna.
Jander - 2011-10-25, 19:20
:
Też to widziałem, uważam jednak, że to prostu mistrzowie marketingu i sprzedają określony produkt w określony, jakby nie było skuteczny sposób. A grunt amerykański jest bardzo żyzny. Inna sprawa, że musiałbym rzucić okiem na krytykę tego dokumentu.
Tixon - 2011-10-25, 19:22
:
Stary Ork napisał/a:
Widziałem ten sam dokument i byłem w głębokim szoku, kiedy zobaczyłem profesjonalizm, organizację i skutecznośc scjentologów; scena, kiedy udało im się w końcu doprowadzić dziennikarza do szału, byla po prostu porażająca. O ile wiem, działalność scjentologów jest zakazana w Niemczech i Francji, i całe szczęście - ta organizacja jest niebezpieczna.

Podasz jakieś namiary na internetową wersję?
MORT - 2011-10-25, 19:47
:
Także widziałem ten dokument, ale wcześniej widziałem jeszcze inne, więc coś o ich metodach już wiedziałem, aczkolwiek bez przykładów [ta scena z wyprowadzaniem dziennikarza z równowagi była dobra].
Niedawno, na Planet był też dokument o jakimś gościu [od połowy widziałem, nie jestem pewien kim był], który dał się namówić scjentologom i chodził do nich, płacił, robił to co kazali, ale że był wykształcony [i oni o tym wiedzieli], to pytał się o wszystko z ciekawości, itd... a potem w zaciszu swojego domu, nagrywał swoje wrażenia, metody manipulacji jakie zauważał, itp.

Tu już mnie lekko zszokowało, bo dowiedziałem się czegoś nowego. Pod pretekstem oczyszczenia organizmu, każą ludziom biegać codziennie ileś kilometrów, trując ich przy tym ogromnymi dawkami preparatów witaminowych [ich własnej produkcji...], które są wręcz niebezpieczne dla zdrowia [dawki, znaczy się; zakładając, że rzeczywiście zawierały tylko witaminy, bo oznaczenia też chyba jakieś lewe miały, plus były produkowane bez posiadania zgody]. W następstwie ludzie okropnie się czują, oraz dostają wysypek i innych dziwnych objawów, na co scjentolodzy odpowiadają oczywiście, że to dobry znak; że ich organizm się oczyszcza. Zwiększają te dawki stopniowo.

Przez jakiś czas, ten facet brał część tych środków, potem zaczynał chyba oszukiwać na ilości, ale w końcu dla zachowania zdrowia odmówił dalszego ich brania. Pożegnał się też ze scjentologami w miarę grzecznie, choć nie lubią jak im się odmawia.

Dokument przeplatany był wypowiedziami innych osób, które uwolniły się spod wpływu scjentologów. Historie smutne...
Stary Ork - 2011-10-26, 08:38
:
Jander napisał/a:
Też to widziałem, uważam jednak, że to prostu mistrzowie marketingu i sprzedają określony produkt w określony, jakby nie było skuteczny sposób. A grunt amerykański jest bardzo żyzny. Inna sprawa, że musiałbym rzucić okiem na krytykę tego dokumentu.


Mistrzem marketingu to jest Fallwell albo Rydzyk, scjentolodzy zrobili kilka dużych kroków naprzód. Marketing to dopiero początek, potem zaczyna się jazda jak z twardych dystopii, inwigilacja, manipulacja, rozdzielanie rodzin i tak dalej. Pewnie, w marketingu stosuje się manipulację i całe mnóstwo podejrzanych etycznie zagrań, ale scjentolodzy nie zajmują sie tylko sprzedawaniem okreslonego produktu w skuteczny sposób. Apple nie zmusi cię, żebyś ożenił się z wybraną przez nich kobietą, Nike nie rozdzieli cię z dziećmi, Nestle nie będzie ci robiło codziennego, indywidualnie skrojonego prania mózgu, McDonald's nie będzie rejestrowal każdego twojego kroku. Niby subtelna różnica, ale różnica, prawda? Najzabawniejsze jest to, że tak naprawdę scjentologia to nawet nie religia, to potężna maszyna do zarabiania grubej kasy.

Tixon napisał/a:
Podasz jakieś namiary na internetową wersję?


Cholera, widziałem to w TVN24, kojarzę tylko, ze to był dokument BBC.
Romulus - 2011-10-26, 08:55
:
Stary Ork napisał/a:
Tixon napisał/a:
Podasz jakieś namiary na internetową wersję?


Cholera, widziałem to w TVN24, kojarzę tylko, ze to był dokument BBC.

Dokładnie. To był chyba film z cyklu "Ewa Ewart przedstawia" czy jakoś tak. W niedziele, od 12 na TVN24 emitowane są różne filmy dokumentalne z tego cyklu. Więc może przetrząsnąć się uda jakiś "spis treści".
MrSpellu - 2011-10-26, 09:03
:
Czy to nie były przypadkiem Tajemnice Scjentologii?

Tajemnice Scjentologii
Romulus - 2012-07-05, 18:03
:
Podoba mi się ten artykuł: https://apps.facebook.com/thrsocial/news/tom-cruise-katie-holmes-divorce-scientology-344687
Mam nadzieję, że Katie Holmes zwycięży z tą scjentologiczną małpą, jak i samą sektą. Może wygląda przy nich jak Dawid przy Goliacie, ale ma dużo atutów po swojej stronie. Przede wszystkim media - publiczne drobienie tej sprawy zniszczy do reszty karierę Toma Cruise'a (nie szanuję go jako aktora już od bardzo dawna, więc dla mnie ok :) ). A ledwie co został najlepiej zarabiajacym aktorem w Hollywood według "Forbesa". A przede wszystkim odsłoni "kuchnię" tej sekty znaną dotychczas nielicznym. Którzy np. oglądali powyższy film. Tabloidy zrobią z tej sprawy polowanie na tych sekciarzy i cierpieć będą najbardziej. Tak samo, jak pozostali znani "wyznawcy": Will Smith, czy John Travolta. No i tweet Ruperta Murdocha zapowiadać może rzeczywiście "open season" na scjentologów. Jestem na "tak"!
wred - 2012-07-06, 10:47
:
http://www.hollywoodrepor...entology-344687
tutaj oryginalny art, bo ja np. nie lubię dawać aplikacjom na fb dostępu do mojego konta ;p
Stary Ork - 2012-07-06, 16:39
:
I na pohybel skurwysynom. O ile sympatyzuję z każdą religią, która mówi swoim wyznawcom "Ogarnij się i nie bądź chujem" niezależnie od stopnia nonsensowności jej doktryny, tak tutaj cierpliwość mi się wyczerpała. Niemcy i Francuzi mieli dość jaj, by zakazać scjentologom prowadzenia działalności u siebie, i to powinien być wzór dla całego cywilizowanego świata. Bo to nie jest sekta prymitywnego guru w stylu "Kum Zdzich założył se prześcieradło i dziewuchy bałamuci", tylko zorganizowana przestępczość. Waaaaaaaaaaaaaaagh.
Romulus - 2012-07-06, 17:08
:
Na pohybel.
I jeszcze długaśny tekst z "New Yorkera" dotyczący Paula Haggisa, scenarzysty i reżysera i również członka, przez pewien czas, tej organizacji:
http://www.newyorker.com/...currentPage=all